Senna Maatoug

een extra belasting voor extreem rijken

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Is de collega van de SP ook zo enthousiast over die heerlijke ... Ik denk dat onze collega van de NSC ook die boeken kent waarin uitgelegd wordt waarom de grondslag van vermogen een hele andere is en dat daardoor het eigendomsrechtargument ook niet opgaat. Je zegt dan namelijk niet "fictief". Mijn vraag aan de collega is: vindt u dat ook zulke fijne fiscale literatuur?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Toch fijn, zo veel gelijkgestemden op een donderdagavond! Ik ben heel blij met de drie voorstellen, want een van de dingen die je in deze discussie veel hoort ... Ik vind het zo goed dat u even de SP-motie aanhaalt. Er is ook een mooie motie van de heer Van der Lee uit diezelfde periode waarin hetzelfde wordt gevraagd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): En er zijn ook de brieven van het kabinet. Maar er wordt vaak gedacht: dan doen we het internationaal en dan heb je dat nationale niet nodig. Ik zou heel graag van de collega willen horen waarom het zo belangrijk is om en-en te doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Een paar uur voordat wij begonnen met het debat is er een ontzettend goede longread online geplaatst door NRC. Ik raad die iedereen aan. Een van de dingen die daarin worden beschreven, is het volgende. Het gaat over een rijk individu. Het gaat even niet om het specifieke individu, maar om de casus in de wetgeving: je sluit de ene route en al heel snel worden er bv's opgezet — je kunt het allemaal nalezen in de handelsregisters — met als doel om de belastingdruk gigantisch te drukken. Een heel mooi verhaal van de collega van NSC, maar ik mis een beetje actie in de toon. Als dit gebeurt, hebben we met elkaar een Belastingplan — nou, goed gedaan! — maar hebben we meteen al een nieuw lek te pakken. Wij hebben als GroenLinks-PvdA niet het geduld om te wachten. Hoe belangrijk ook: de motie-Van der Lee, de motie van de SP en tof, krijgen we nog een motie! Dinsdag stemmen, jee! Hartstikke goed, maar de vraag is: is het niet tijd voor actie? Wat gaan we doen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Wat ik niet hoor bij die acties, is kijken naar korting op het dividend. Want dat speelt, naast het woonbeginsel en de elementen die de heer Idsinga van NSC noemt, altijd een rol in deze constructies. Is dat dividend ook onderdeel van die optelsom, nu we erachter komen dat dat nou precies altijd onderdeel is van die constructies? Dus ligt alles op tafel?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Voorzitter. Ik begin even met complimenten aan de collega van de SP voor het aanvragen van dit debat. Erg jammer dat er toentertijd geen meerderheid voor was en fijn dat de collega's er nu zijn. Volgens mij is er genoeg aanleiding om lang en langer over dit onderwerp te spreken, zoals vanochtend ook in het commissiedebat. Voorzitter, misschien weet u dit: de 1% huishoudens met de hoogste inkomens ontvangt bijna 10% van al het inkomen in Nederland. De rijkste 80.000 huishoudens in Nederland, 1% van het totaal, hadden in 2020 een gemiddeld vermogen van zo'n 6 miljoen en in 2010 was dat nog 4,2 miljoen. De rijkste 8.000 huishoudens, de rijkste 0,1% dus, hadden in 2020 een gemiddeld vermogen van 24 miljoen en in 2010 was dat nog 16,4 miljoen. De gemiddelde belasting- en premiedruk van de 1% rijkste huishoudens was zo'n 28% in 2020; voor de rijkste 0,1% was dat 22% en voor de rijkste 0,01% was dat zelfs maar 20%. En de armste helft van Nederland had een gemiddelde belastingdruk van 55%. Voorzitter. Ik kan nog een tijdje doorgaan. We zien de trends. Gelukkig zijn er de onderzoeken. Wat we zien, is dat van elke euro aan belastingopbrengsten 49 cent komt van hardwerkende mensen, uit arbeid, en maar 21 cent uit belasting op kapitaal. Het gaat er vanavond om dat de allerrijksten — en daar is niks mis mee, want zij hebben er hartstikke goed voor gewerkt; complimenten voor de maidenspeeches van de collega's hiervoor — zo veel geld hebben dat het veel makkelijker wordt om te kiezen hoe ze dat construeren, hoe ze gebruikmaken van de internationale wereld, hoe ze het in Nederland in de boxen schuiven. Dan kun je al die adviseurs ook betalen. Daarom heb ik een paar vragen, want we blijven dit doen en achteraf zeggen we: zo hadden we het niet bedoeld. Ten eerste, over de vermogensbelasting. We horen nu: wat goed, we doen dat internationaal! We zijn als GroenLinks-PvdA toch bang dat dit een afleidingsmanoeuvre is. Kan de staatssecretaris iets zeggen over het belang van de grondslag van vermogen? Waarom is dat iets anders dan fictief rendement? Twee: kan de staatssecretaris iets zeggen over welke risico's er zijn in het box 3-debat en waarom vermogensbelasting wel of niet onderdeel kan zijn van die discussie? Over het NRC-artikel heb ik nog de vraag aan de staatssecretaris wat er nou precies gebeurt. Om welk lek gaat het? Het gaat ons niet om dit geval, maar om de constructie waar gebruik van wordt gemaakt, want dit kan toch niet de bedoeling zijn? Klopt het dat bedrijven in Nederland veel minder verplichtingen hebben dan bijvoorbeeld in Luxemburg, is mijn vraag aan de staatssecretaris. En klopt het dat er veel gebruik wordt gemaakt van zogenaamde micro-deponeringen, waardoor het heel ondoorzichtig is wat er gebeurt? Dat helpt ook niet bij onderzoek. Waarom is dat in Luxemburg wel en in Nederland niet? En nu wordt het even politiek, want dat doen we in deze zaal. Soms hebben we even moed en dan stemmen we voor amendementen. En dan denken mensen toch: o, o, dit kan niet, en dan wordt er een nieuwe dekking gezocht. Mijn vraag aan de staatssecretaris en vooral aan de minister: het kan toch niet zo zijn dat via de btw en andere routes normale mensen gaan betalen? Kan de minister vertellen dat de dekkingsopties die naar de Kamer komen, ook opties hebben in hetzelfde segment als de dekking waar nu naar gekeken wordt? Daarmee sluit ik af, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Ik heb altijd geleerd dat je in het openbaar niet over strategie spreekt, maar ik maak gewoon uit hoe ik op deze boekenclubavond op donderdag in de Tweede Kamer ... Nee, voorzitter, dit is de Tweede Kamer, het huis van democratie, de Staten-Generaal. Het antwoord zit 'm in mijn laatste vraag, waar ik een beetje doorheen raffelde. Net voor de verkiezingen was iedereen hier bezig met echte mensen. Misschien wilde je dat ze voor je stemden, maar misschien dacht je echt: hé, ik loop de straat op in mijn jasje van welke kleur dan ook. Je spreekt dan met mensen en ze zeggen tegen je wat hun zorgen zijn. Op die momenten is er soms een dapperheid in deze zaal. Dan doen we de handen omhoog en dan — dat zeg ik gewoon vanuit hier — zeg je gewoon: joh, op heel veel onderwerpen kunnen we elkaar niet vinden, maar het minimumloon doen we omhoog, want het is superzwaar als je in de verpleging werkt, als je vuilnisman bent, bij de politie werkt of een ondersteunende baan hebt. Daar kom je niet van rond. Dat zien we op papier, maar dat blijkt zeker als je met mensen spreekt. Dan besluiten we dat en dan hebben we dekking. En dan zeggen we: we vinden het fair dat we de korting die wij geven op dividend, versoberen. Dat hebben we dan met elkaar afgesproken. En even voor de duidelijkheid: welke belasting je ook omhoog doet, dat is voor niemand ooit leuk, wie dat ook raakt. Laat ik daar gewoon even heel eerlijk in zijn, maar het is wel een politieke keuze. Dan doen we dat, en het eerste wat dan in de Eerste Kamer wordt gezegd, is: o, maar het kan toch niet de bedoeling zijn dat we de bankenbelasting een klein beetje omhoog doen, dat we dat via de inkoop van aandelen een beetje beperken; laten we het terugdraaien. En vandaar mijn vraag over de opties. Want mijn vraag was de volgende. Ik hoop dat het niet waar wordt — en dan kijk ik ook naar de collega's aan de andere zijde in dit huis — maar wat wij voorspellen is dat we straks opties krijgen; en dan gaat het opeens via de btw, dan gaat het opeens via consumptie. Of dan zeggen we: "Weet je wat? We doen het via de Aof." En dan mogen mkb'ers gaan meebetalen omdat we een hele kleine verhoging van de bankenbelasting eruit willen halen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat mechanisme zien we constant, zelfs als de Kamer even heel dapper is geweest. En vandaar mijn vraag aan de minister van Financiën: als we die dekkingsopties krijgen, dan alsjeblieft in dezelfde categorie. Want in dit huis worden de keuzes gemaakt. Wij weten welke keuze wij zouden maken. Ik hoop dat collega's die eerder dapper zijn geweest, op de vraag bij wie je de rekening neerlegt— die moet je betalen; dat is niet alleen maar leuk — met hun politieke keuze zeggen: die verdelen we eerlijk en dat gaan we niet weer bij gewone mensen halen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Als je naar onze doorrekening en naar onze plannen kijkt, dan zie je dat uiteindelijk een globaal evenwicht tussen alle boxen met zo weinig mogelijk verschillen wenselijk is. Zo is dat ook ingevoerd in 2001. Want elk verschil zorgt voor arbitragegeschillen. Wat de collega van NSC nu doet, is één stukje pakken. Wat ik net vertelde, was een algemene trend. Wat wij zien, is een lange trend van grondslagverdunning. Dat zien we terug in onze rapporten die we van de commissie voor Financiën krijgen, van het ministerie, van de minister, van de staatssecretaris. De grondslag en de belasting op inkomsten uit arbeid blijven gelijk en worden groter, terwijl die op kapitaal in algemene zin, totaal opgeteld, kleiner worden. En dat vinden wij een heel groot probleem, en ik hoop NSC ook. Want zo hebben we dat in 2001 niet bedoeld. Dat is vrij onbewust gegaan, en ik denk helemaal niet onbewust, want het gaat precies, altijd, met hetzelfde mechanisme. Dat is het onderliggende punt dat ik hierover wil maken: de lobbykracht van individuen ... En het gaat om grote belangen. Dat wil ik niet bagatelliseren; dat zijn faire belangen en daar is niks mis mee. Meestal gaat het om ontwijking en is het legaal. Maar de vraag die ik hier politiek stel, is: waarom lukt dit ons nou elke keer niet? En waarom komen de stemmen van enkelingen beter door in deze Kamer dan de stemmen van al die mensen, en kiezen we in die afweging de trend naar beneden? Dát zou moeten stoppen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Volgens mij is het laagste tarief op arbeid 37% en is het tarief in box 2 lager dan dat. En ik heb volgens mij in de eerste zin van het wat langere antwoord gezegd: in algemene zin is het goed; geen enkele vorm van arbitrage, want je wil die uniformiteit. En zo hebben we het ook bedacht in 2001.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Dank aan de minister van Financiën voor de beantwoording. Even een check over de begrotingsregeling. Als er iets is ingeboekt, wat betekent dat dan? Er worden namelijk alternatieven naar de Kamer gestuurd, maar wat zit er nu in het basispad?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Ik dacht dat uw blik misschien voldoende was om het antwoord te krijgen. Ik vroeg tijdens mijn inbreng — dat ging zelfs voor mijn doen heel snel, zeg ik via u, voorzitter — of de dekkingsopties in dezelfde categorieën zitten. Of worden die categorieën gekenmerkt? Is er iets te kiezen voor de Kamer in die discussie? Ik noem bijvoorbeeld aankoop eigen aandelen. Betreffen de dekkingsopties ook diezelfde grondslagcategorieën?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Nee, want ik heb dezelfde fout gemaakt als de staatssecretaris. Ik heb het ook halverwege gedaan. In mijn eigen reflectie dacht ik: het is een compliment aan de collega's, want het is alsof we hier al jaren staan en het niet de eerste keer is dat ze achter het spreekgestoelte staan. Ik dacht dat hetzelfde misschien gold voor de staatssecretaris.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Ik ben heel blij met deze toezegging, want dit zijn ook de vragen die we in 2022 hebben gesteld. Daar was toen geen zicht op en ik ben daarom blij dat de staatssecretaris dit gaat doen en de uitkomsten ervan naar de Kamer zal sturen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Voorzitter. Fijn zo'n commissie met zo veel snelsprekers. Het is weleens anders geweest. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging net over lucratief belang. Die is voor ons heel belangrijk, nog met het oog op de vragen van 2022. We kijken met smart uit naar de dekkingsopties in de brief die al eerder is toegezegd, hopelijk in alle categorieën, maar zo heb ik dat ook verstaan, zeg ik voor de Handelingen. Voorzitter, mijn ene motie. Dan gaan we kijken hoe snel ik kan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): Dan heb ik nog 12 seconden over. Die geef ik terug aan u, voorzitter.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA): In algemene zin geldt dat misschien voor alle moties die we in deze fase van machtsoverdracht indienen. We vragen iets aan het kabinet, maar de Kamer is missionair. Als we het op die manier uitleggen, dan past de motie misschien heel goed in deze periode. Dat doen we met heel veel moties.