Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 maart 2025, over buitenlandse inmenging en beïnvloeding

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202530 821Nationale Veiligheid32 824IntegratiebeleidNr. 274 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 7 mei 2025 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de vastecommissie voor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voorOnderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Buiten-landse Zaken hebben op 27 maart 2025 overleg gevoerd met de heerNobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, mevrouw Paul, Staatsse-cretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, de heer Veldkamp, Ministervan Buitenlandse Zaken, en de heer Van Weel, Minister van Justitie enVeiligheid, over:−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 29 april 2024 inzake samenwerking imamopleidingbeëindigd (Kamerstuk 35 228, nr. 47);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 okto-ber 2024 inzake stand van zaken aanpak ongewenste buiten-landse inmenging (OBI) (Kamerstuk 30 821, nr. 241);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.6 november 2024 inzake antwoorden op aanvullende vragencommissie over de eerste fase Clingendaelonderzoek naar hetTurkse diasporabeleid in Nederland (Kamerstuk 32 824,nr. 414) (Kamerstuk 32 824, nr. 444);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.21 november 2024 inzake uitvoering van de motie van het lidPalland over het belang van contacten met verschillende(religieuze) gemeenschappen in beleid en overheidshandelen(Kamerstuk 32 824, nr. 403) en van de motie van het lid Beckerover contacten voorkomen met organisaties die integratiehebben tegengewerkt en/of een ongewenste agenda vanbuitenlandse beïnvloeding voorstaan (Kamerstuk 35 228,nr. 45) (Kamerstuk 32 824, nr. 445);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 febru-ari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de actuelestand van zaken inzake ongewenste buitenlandse inmengingen beïnvloeding (Kamerstuk 30 821, nr. 258);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.7 februari 2025 inzake Actieagenda Integratie en de Open enVrije Samenleving (Kamerstuk 32 824, nr. 448); kst-30821-274ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2741 −de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.26 maart 2025 inzake veerkracht en weerbaarheid in relatietot buitenlandse inmenging (Kamerstuk 32 824, nr. 450);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.26 maart 2025 inzake beantwoording vragen commissie overde Actieagenda Integratie en de Open en Vrije Samenleving(Kamerstuk 32 824, nr. 448) (Kamerstuk 32 824, nr. 449);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.24 maart 2025 inzake herziening onderzoek Verbonden enVeerkrachtig – De dynamiek tussen gemeenschappen en hunland van herkomst (Kamerstuk 30 821, nr. 268).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,TielenDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,PoolDe voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur enWetenschap,BrometDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2742 Voorzitter: CederGriffier: DekkerAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Becker, Boomsma, Boon,Ceder, Eerdmans, Ergin, Paternotte, Piri en Van Zanten,en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, mevrouwPaul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, de heerVeldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, en de heer Van Weel,Minister van Justitie en Veiligheid.Aanvang 18.32 uur.De voorzitter:Goedendag dames en heren, welkom bij het commissiedebat Buiten-landse inmenging en beïnvloeding. We hebben een volle bak, zowel aande kant van de Kamer alsook aan de kant van het kabinet. Ik wil julliebedanken dat jullie er zijn: de Minister van Justitie en Veiligheid, de heerVan Weel; de Minister van Buitenlandse Zaken, de heer Veldkamp; deStaatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Nobel ende Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouwPaul. Dank u wel.Wij hebben een stevig en lang debat, maar ik hoop wel op tijd klaar te zijn.U zult mij als voorzitter streng doch rechtvaardig zien optreden. U heeftallen vijf minuten spreektijd. Ik zou willen voorstellen om vijf interruptiestoe te staan onder elkaar en daarna ook vijf interrupties aan de Ministers.Inclusief Staatssecretarissen; goede opmerking, meneer Paternotte.Dan gaan wij starten, maar voordat we dat doen, wil ik voor de kijkersthuis even de Kamerleden voorstellen. Dat zijn de heer Eerdmans vanJA21, de heer Ergin van DENK, mevrouw Becker van de VVD, de heerPaternotte van D66, de heer Boomsma van Nieuw Sociaal Contract, deheer Boon van de PVV, mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA en mevrouwVan Zanten van de BoerBurgerBeweging. Ik stel voor om te gaan startenen geef de heer Eerdmans als eerste het woord.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, veel dank. Wij worden vaak opgeschrikt, te vaak wat mij betreft,door buitenlandse inmenging van haatpredikers in Nederland die hungiftige boodschappen laten landen onder studenten of gelijkgestemden.Radicale teksten over het gelijk van Hamas, over homoseksualiteit ofgewoon algehele haat tegen het Westen komen online en bereiken eenheel groot publiek. Dat is een probleem. JA21 wil die dreiging stoppen ensoms lukt dat, zoals bij Mohamed Hoblos, die naar de Ramadan Expowilde. Hoblos noemde de aanval van 7 oktober door Hamas «eenopsteker» en vindt dat een gebed overslaan erger is dan een kindaanranden. Maar dankzij een motie van JA21 en wat ophef in de media isdie man uiteindelijk de toegang tot Nederland gelukkig geweigerd.Voorzitter. Veel meer zorgen maak ik mij om de nuttige idioten die dezemalloten uitnodigen. Universiteiten, jaarbeurzen en expo’s blijken telkensweer de kruiwagen te zijn om dit soort haatdragende personen naar onsland te laten komen. Mijn vraag is dus: kan het kabinet dit probleem nietook aanpakken waar het ligt? Wie een haatprediker uitnodigt op zijnuniversiteit of expo, heeft gewoon een probleem met ons.Voorzitter. Het probleem met buitenlandse inmenging is dus Nederlandzelf, eigenlijk nog meer dan het buitenland. In Nederland zijn er tientallenmoskee-internaten en weekendscholen. Follow the Money liet zien dat opKoranscholen en Chinese weekendscholen fundamentalistische encommunistische denkbeelden worden verspreid. Ik kan me een reportagevan Nieuwsuur uit 2019 herinneren waaruit bleek dat er op 10 van de 50salafistische Koranscholen antidemocratie en anti-NederlandseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2743 denkbeelden worden geuit; mensen met een ander geloof zouden dedoodstraf verdienen. Kan de Minister aangeven wat er nou exact isgebeurd met die tien weekendscholen sinds dat onderzoek van NRC enNieuwsuur?Voorzitter. We hebben in Nederland 145 vestigingen van Diyanet, hetTurkse Ministerie van godsdienstzaken. Die zijn gefinancierd vanuit Turkijemet streng islamitische opvattingen, die wekelijks aan duizenden wordenverkondigd door imams van de Islamitische Stichting Nederland. Diyanetricht zich tegen alles wat wij in Nederland, in het Westen, steunen.Meestal worden ze ook gesteund door de collega hier naast mij, vanDENK. Als Erdogan boos wordt, dan staat bij ons de Erasmusbrug ook vol;dat is mede mogelijk gemaakt door de fractie van DENK, de spreekbuisvan Turkije. Met ons opendeurenbeleid hebben wij te veel lange armen ente veel stammenstrijd geïmporteerd.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, ik wil een persoonlijk feit maken. De heer Eerdmans solliciteerter hier naar om een leuk filmpje te knippen. Maar ik vind het echt walgelijkdat mijn fractie hier wordt genoemd als een spreekbuis van de Turkseregering. Dat wil ik graag genoteerd hebben in het verslag. Ik gun de heerEerdmans zijn filmpje niet.De heer Eerdmans (JA21):Maar DENK is een filiaal van Erdogan. DENK steunt Diyanet openlijk.DENK steunt Erdogan en andersom steunt Erdogan DENK ook. Dat is aleerder gebeurd vanuit Ankara, met advies om te stemmen op de heerKuzu. Laten we het niet gaan hebben over from the river. Dat wordtgewoon geuit door de collega’s van DENK, terwijl er niet gepraat magworden over de genocide op de Armeniërs. Turkse Kamerleden vanandere partijen zijn geblamed en geshamed door DENK. Er zijn filmpjesgemaakt, met bedreigingen tot gevolg. Jullie zijn een extreme partij.DENK is een extreme partij. Dat mag ook gezegd worden in het debat.Daarmee denk ik dat de partij ook een gevaar is voor de Nederlandsesamenleving, omdat heel veel invloeden vanuit Turkije Nederland ookbedreigen, denk ik. Dat moeten wij benoemen.De heer Ergin (DENK):Ik heb nog een persoonlijk feit. Er wordt hier verweten dat er vanuitAnkara stemoproepen zijn gedaan voor DENK, dat DENK een extremepartij zou zijn, dat wij genocide zouden goedpraten en er worden nogmeer onnodige en onzinnige dingen verweten. Ik wil graag in het verslagopgenomen hebben dat deze verwijten pertinent onwaar zijn en dat dezevalse aantijgingen totaal niet kloppen. Het is fake nieuws. Ik gun de heerEerdmans zijn filmpje hierover nog steeds niet.De voorzitter:Dank u wel. Dat staat genoteerd in het verslag. Ik wil de heer Eerdmansook vragen om het een beetje gezellig te houden.De heer Eerdmans (JA21):Ik heb niks gedaan. Ik denk dat dit wel gezegd mag worden. Ik ga niet overde schreef. Ik denk dat het filmpje alleen maar beter wordt als er op dezemanier op wordt gereageerd. Er is in 2017 een stemadvies gegeven doorbetaalde imams uit Turkije om te stemmen op de heer Kuzu. Dat isgebeurd, net als de filmpjes die gemaakt zijn van mevrouw Yes¸ilgöz enandere Turkse Kamerleden. Dat was een schande. Turkse Kamerledenwerden daarin gewoon weggezet en geshamed voor het Turkse regime,om te laten zien dat ze niet uit het goede hout gesneden waren. Daar zijntoen ook echt heel veel boze vragen over gesteld. Dat weet ik nog heelgoed. Daar is zelfs een motie over ingediend. Dus ik houd staande datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2744 DENK daar een extreme partij in is. Het niet mogen praten over degenocide op de Armeniërs vind ik ook een schandvlek. Kijk, dat dat inTurkije wordt gedaan, is vers één. Maar vers twee is dat het dus ook inNederland wordt overgenomen door DENK en daarmee is dat de langearm van Istanbul.Voorzitter. Dan ga ik verder. Wij hebben dus te veel stammenstrijdengeïmporteerd. Neem de Eritreeërs. Vorig jaar was er een enorm gevechttussen 700 feestende regeringsgezinde Eritreeërs en 300 tegenstanders,bewapend met ijzeren staven en honkbalknuppels. De eindstand in DenHaag was toen 29 gewonde politieagenten, traangas en brandendepolitieauto’s. Daarvoor waren Rijswijk, Leeuwarden en Breda ook al hetstrijdtoneel. Volgens hoogleraar Mirjam van Reisen is het alom bekenddat die regeringsfeesten gebruikt worden om geld in te zamelen enloyaliteit te bewijzen richting het regime 5.000 kilometer verderop. Het isongekend. Zij omschrijft – het is haast krankzinnig – dat het regimeundercovermilitairen inzet om eigen feesten expres te ontregelen zodatvluchtelingen als repercussie door het gastland kunnen worden terugge-stuurd naar Eritrea. Hoe kun je het bedenken? Mijn vraag aan het kabinetis hoe deze situatie met die geïmporteerde opstanden kan wordenbestreden.Voorzitter. Dan ga ik naar Syrië. Steeds meer Nederlandse IS’ers willengraag terug naar Nederland, omdat ze spijt het hebben. Documentaire-maker Sinan Can kreeg er twee voor zijn camera. Ze hadden niks gezien ofgedaan. Maar nou begrijp ik dat niet alleen de bruidjes, maar ook deIS-mannen zelf naar Nederland willen terugkeren. Een aantal advocatenhebben hier procedures voor opgestart. Terroristen moeten wij nietophalen uit Syrië. Ik bedoel: wie verzint dit? Gaat het meest rechtsekabinet hier nou echt mee door? Kan iemand mij alsjeblieft in mijn armknijpen? JA21 wil op geen enkele manier dat terroristen naar Nederlandworden gehaald en dat er wordt meegewerkt aan de terugkeer van IS’ers.Ik ga hier zeker een motie over indienen. Ik verwacht daar steun voor,want ik heb begrepen dat VVD-collega Michon – ik zoek hier even de VVDin de zaal; natuurlijk, daar is mevrouw Becker – ook heeft getwitterd datdat echt niet moet gebeuren. Ik hoop dus dat we in ieder geval eenKamermeerderheid hebben om deze idiotie te stoppen.Voorzitter. Tot slot sluit ik af met spionage. Het is natuurlijk bekend dat erdoor China, Iran en Rusland Nederlandse kennis en energie wordtontfutseld. We hebben een ernstige NOS-reportage gezien, waarin deuniversiteit van Delft al laat zien dat die per jaar zo’n honderd buiten-landse wetenschappers afwijst vanwege een te groot risico. Andersomworden Nederlandse wetenschappers gelokt naar congressen in een verland. Daar worden ze dan gechanteerd of bijvoorbeeld versierd door eenvrouw. Later worden ze daar dan mee gechanteerd en moeten ze hunlaptop inleveren. Kortom, die ontwikkelingen zijn heel erg zorgelijk. Mijnvraag is de volgende. De veiligheidsadviseur van Nederland zegt nu datwe een rondje maken ter bewustwording van de gevaren. Maar moetenwe als overheid, als kabinet, hier niet een rol in gaan pakken, vraag ik aande Minister.Voorzitter. Daar sluit ik mee af. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. Dan wil ik het woord geven aande heer Ergin van DENK.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank je wel. Of het nu gaat om China, dat Oeigoerse Neder-landers onder druk zet en intimideert, of Rusland, dat de samenlevingprobeert te ontwrichten met cyberaanvallen, of Israël, dat via kliklijstenNederlanders die protesteren tegen genocide criminaliseert: mensen diein Nederland wonen, horen veilig te zijn. Nederland moet pal staan voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2745 de mensen die gevlucht zijn vanwege repressie en onderdrukking.Nederland hoort een veilige haven te zijn voor mensen die niet onder hetjuk van onderdrukking willen leven. Tegelijkertijd moeten we ook nietvoorbijgaan aan het feit dat miljoenen Nederlanders ook een band hebbenmet een ander land dan Nederland. Dat zijn landen zoals Turkije, Marokkoen Suriname, maar dat gaat ook om Oekraïne. Mensen hebben daarfamilie en vrienden, voelen zich cultureel verbonden met die landen engaan daar vaak op bezoek. Daar is helemaal niets mis mee.Voorzitter. Wat wel misgaat, is dat het debat over buitenlandse inmengingis gekaapt. Daar zagen we net een mooie preview van. Het is gekaapt doorrechts, door angst en door een agenda die selectief, paternalistisch enronduit hypocriet is. Die is selectief; daar hebben we hele concretevoorbeelden van. Ik ga daar straks ook een vraag over stellen aan deMinister. Als het bijvoorbeeld gaat over Tel Aviv, dan zijn er opeens geenbemoeienissen en is er niks aan de hand, dan is diasporapolitiek opeensprima, zeker ook omdat Nederland zelf ook diasporapolitiek heeft. Deagenda is paternalistisch omdat hele gemeenschappen worden neergezetals beïnvloedbare zieltjes, alsof mensen die kijken naar Turkse tv of naareen Arabische zender het vermogen verliezen om zelf na te denken. Deagenda is hypocriet, omdat de partijen die zeggen te staan voor degelijkwaardigheid van de diasporagemeenschappen nergens te bekennenzijn als diezelfde mensen aangeven last te hebben van discriminatie,uitsluiting en stelselmatige achterstelling. Dan wordt er gezwegen. Sterkernog, dan wil deze Tweede Kamer er niet eens een debat over voeren.Voorzitter. We kunnen geen fatsoenlijk gesprek houden als dit debatgekaapt blijft door partijen die selectief, paternalistisch en hypocrietblijven handelen. Ik geef een voorbeeld uit de vele onderzoeken die er zijn.Er is heel veel ophef over het feit dat 60% van de Turks-Nederlandsejongeren zich meer verbonden voelt met Turkije dan met Nederland. Maargeef die jongeren eens ongelijk. Ze groeien op in een land waarin deStaatssecretaris islamitische jongeren onder de bus gooit op basis van hethandelen van een paar mensen, waarin een kabinet – de Minister-President is er niet – vindt dat mensen met een tweede nationaliteit extrahard aangepakt mogen worden, waarin moties worden aangenomen omnormen en waarden van mensen met een migratieachtergrond temonitoren om gegevens bij te houden, alsof ze een probleemcategoriezijn.Voorzitter. Als we buitenlandse inmenging richting de diasporagemeen-schappen willen voorkomen, dan moet het roer om. De kern van hettegengaan van ongewenste buitenlandse inmenging ligt bij het versterkenvan vertrouwen en gelijkwaardigheid, en eerlijke kansen. Daar ligt deoplossing bij. Die ligt niet bij de zondepolitiek die we net zagen, niet bijhet afgeven op groepen mensen, niet bij valse verwijten en ook niet in deboodschap dat bepaalde groepen mensen er helemaal niet bij horen. Opdit punt heeft dit kabinet gefaald, want in een paar zinnen heeft dezeStaatssecretaris Participatie en Integratie meer kapotgemaakt dan hij ooitgaat kunnen bijdragen aan saamhorigheid in dit land. Daarom vraag ikaan hem hoe hij reflecteert op de conclusie van het rapport vanClingendael waarin eigenlijk wordt gezegd: «Beste regering, u kuntbuitenlandse inmenging niet tegengaan. Het enige wat u kunt doen, iservoor zorgen dat mensen zich vrij en fijn voelen in het land.» Hoe pastzijn retoriek daar eigenlijk in?Voorzitter. Aan Minister Veldkamp heb ik een vraag over de staatspropa-ganda van Israël oftewel de hasbara. We zagen de afgelopen dagen datIsraël zelfs 150 miljoen euro vrijmaakt om eigenlijk propaganda te voerenom een genocide goed te praten. Een vraag aan de Minister is of hijeerder deze hasbara heeft gesignaleerd in Nederland en of hij vindt dathier sprake is van buitenlandse inmenging.Voorzitter, tot slot. Het wordt tijd dat Nederland stopt met het meten mettwee maten, dat we groepen mensen niet verdacht maken omdat ze meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2746 dan één nationale identiteit hebben, dat het woord «loyaliteit» niet wordtmisbruikt om uitsluiting te rechtvaardigen en dat we erkennen dat debeste bescherming tegen buitenlandse inmenging een Nederland iswaarin iedereen zich fijn voelt en thuis voelt.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Uw betoog roept twee interrupties op. Allereerst de heerPaternotte.De heer Paternotte (D66):De heer Ergin begon over de uitspraken van de Staatssecretaris. Nou, dievond ik zelf ook hondsberoerd, dus ik snap wel dat hij daar kritiek opheeft. Vervolgens zegt hij: ja, geef dan Turkse jongeren eens ongelijk datze meer verwantschap met Turkije voelen. Ik heb ontzettend veel kritiek opdit kabinet, maar verwantschap met Turkije? Dan kijk ik naar dat land endan denk ik: er zijn duizenden, duizenden mensen uit Turkije gevlucht deafgelopen jaren naar Nederland, Koerden, gülenisten, mensen die in deoppositie zitten, omdat hun leven en hun vrijheid niet veilig zijn in datland. De afgelopen dagen hebben we gezien dat duizenden mensenaangehouden worden, journalisten van hun bed worden gelicht enBBC-journalisten zelfs het land uit worden gezet. Dus hoe kan je danzeggen dat dat beter is dan dit Nederland, dat een kabinet heeft waar ikabsoluut geen fan van ben, maar dat in ieder geval vrijheid kent?De heer Ergin (DENK):Voorzitter, mijn microfoon stond kennelijk nog aan. Ik heb alleen geconsta-teerd dat het niet raar is dat een onderzoek – Clingendael heeft daaronderzoek naar gedaan – die conclusie trekt. Natuurlijk is DENK vanmening dat zeker minderheden in dit land zich zo veel mogelijk verbondenmoeten voelen met dit land, maar we moeten ook inzien dat we hier deafgelopen jaren een politiek hier hebben gehad, met name door rechts,waarin bijvoorbeeld wat er in Turkije gebeurt, wat de Turkse regeringdoet, een-op-een werd weerkaatst op Turkse Nederlanders, die in principegewoon een band hebben het land van herkomst van hun grootouders.Volgens mij moeten we het proberen te begrijpen. Dat is eigenlijk wat ikprobeer te zeggen. We kunnen schrikken van die 60%, maar we kunnenook zeggen: er gaat heel veel mis in dit land, we moeten erkennen dat diemensen in dit land een veilige haven moeten vinden en we moeten ervoorzorgen dat uitsluiting wordt weggenomen, zodat al die Nederlanders,Turkse Nederlanders, zich 100%, niet 60%, onderdeel voelen van dit land.Dat is wat ik zeg.De voorzitter:Dank u wel. Dan is er een tweede interruptie, van de heer Boomsma.De heer Boomsma (NSC):Ik hoor de heer Ergin een vraag stellen over mogelijke buitenlandseinmenging vanuit Israël. Ik vroeg me af waarom hij dat voorbeeld koos enof hij ook bezorgd is over eventuele buitenlandse inmenging vanuitPalestijnse hoek of misschien zelfs door Hamas.De heer Ergin (DENK):Dit debat gaat over statelijke actoren. Als de heer Boomsma hier erkentdat Hamas een statelijke actor is, adviseer ik hem om goed na te denkenover zijn woorden. Dit gaat aan de ene kant bijvoorbeeld, als we kijkennaar de onderzoeken, over diasporagemeenschappen. Aan de andere kantgaat het ook over landen zoals Israël, landen zoals China, landen zoalsRusland. Volgens mij hebben twee dagen terug nieuws gehad waarbij wezagen dat vanuit Israël een fonds is ingericht om de genocide die daar nuTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2747 wordt gepleegd eigenlijk via propaganda goed te praten. Volgens mij ishet dan ook verstandig dat we die vraag aan de Minister van BuitenlandseZaken stellen. Dus volgens mij is er een aanleiding en volgens mij is diteen debat dat met name gaat over statelijke actoren. Daarom heb ik dievraag bij de Minister neergelegd.De voorzitter:De heer Eerdmans heeft een vraag. Ik wil u vragen om geen persoonlijkefeiten uit te lokken in interrupties.De heer Eerdmans (JA21):Het gaat mij om de 60% die volgens de heer Ergin dus gericht is opTurkije. Zou het er dan iets mee te maken kunnen hebben dat TurkseKoranscholen – ik geloof dat we er 22 hebben in Nederland – nogalanti-Nederlandse retoriek verspreiden? Zou het ermee te maken kunnenhebben dat Diyanet, dat zich breed vertakt in Nederland, nogal radicaleantiwesterse en vooral pro-Turkse standpunten uitdraagt? Zou het daarook mee te maken kunnen hebben? Ze laten dat vuurtje maar oplaaien,zoeken het op en blijven er olie op gooien – en daar beschuldig ik ookDENK van – om Turkse jongeren met hun hoofd toch maar weer naarAnkara te laten kijken en dingen goed te praten die daar, zoals de heerPaternotte volgens mij heel wijs zegt, extreem uit de hand lopen. Mensendie tegen het regime zijn, worden voor eeuwig in de bak gegooid. Datmoet je dan toch weerspreken? Ik vind DENK dus een spreekbuis van hetErdogan-regime. Dat vind ik gevaarlijk voor de jongeren hier. Ziet de heerErgin iets in wat ik nu beweer? Snapt hij dat?De heer Ergin (DENK):De verklaring ligt in het feit dat de heer Eerdmans bij alle partijen waar hijbij betrokken is geweest – en dat zijn er een hoop geweest – continu heeftafgegeven op deze groep. Toen hij wethouder was in Rotterdam, mochtenhalalslagers en -winkels niet meer. Toen hij bij Leefbaar zat, werdenmensen weggezet als vijfde colonne. Nu doet hij het weer. Dus deverklaring ligt in deze politiek, in deze manier van behandelen vangroepen Nederlanders die in dit land zijn geboren, die hier een toekomsthebben, die hier een bijdrage leveren. Ook de Koranscholen en deweekendscholen leveren een belangrijke bijdrage aan Nederland. Sterkernog, uit onderzoeken blijkt – die onderzoeken zijn vandaag niet aan deorde, maar sinds 2014 zijn er al veel uitgevoerd – dat juist de Koran-scholen, de weekendscholen, de organisaties waar meneer Eerdmanscontinu op afgeeft, ervoor zorgen dat mensen, ondanks alles, ondanks allenegativiteit, ondanks het vijandige klimaat, zich Nederlands voelen en opdie manier een bijdrage leveren aan dit land.De voorzitter:De heer Eerdmans. Kort graag, want uw interruptie was net vrij lang.De heer Eerdmans (JA21):Het is gewoon een feitelijke vraag. Follow the Money zegt dat 10 op de 50salafistische Koranscholen gewoon antiwesterse opvattingen verspreiden,waaronder de opvatting dat je de doodstraf verdient als je niet het waregeloof aanhangt. Is dat een probleem of niet?De heer Ergin (DENK):Alles wat indruist tegen onze Grondwet, tegen onze Nederlandse wettenen regels, is natuurlijk onacceptabel. Dat is natuurlijk afkeurenswaardig.De heer Eerdmans refereert nu aan een artikel. Er zullen misschien ookwel op andere plekken nieuwsartikelen zijn geweest. Ik kan nietuitsluiten ... Ik kan de situatie niet beoordelen, maar we hebben in dit landeen rechter. Als iemand dus antidemocratisch, antiwesters gedachtegoedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2748 verspreidt en bijvoorbeeld aanzet tot haat, geweld en discriminatie,hebben we daar de rechter voor. Volgens mij hebben we op dit momentletterlijk nul weekendscholen en nul moskeeën die op basis hiervan zijnveroordeeld. Als die er wel zijn, hoor ik dat graag van de heer Eerdmans.Maar zoals we hem kennen, heeft hij leuke frames bedacht, maar is deinhoud hol.De voorzitter:Volgens mij is er een interruptie van mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag aan de heer Ergin. Ik ben het op één punt met hem eens:natuurlijk is het heel fijn als mensen die oorspronkelijk uit een ander landkomen contact willen houden en culturele evenementen bijwonen. Daar isin principe niks mis mee. Twee grote diasporagroepen in Nederland zijnTurkse Nederlanders en Marokkaanse Nederlanders. Een hoop mensendaarvan maken zich heel veel zorgen over de lange arm van Rabat en vanAnkara, niet Istanbul. Dat zijn ook mensen die ons brieven sturen voor aldit soort commissievergaderingen. Mijn vraag aan de heer Ergin is dus:erkent hij de grote zorgen die leven onder die gemeenschappen? Vindt hijook dat ons kabinet, dat deze regering ook die Nederlanders moetbeschermen tegen dat soort ongewenste inmenging?De heer Ergin (DENK):Dat vind ik wel een hele makkelijke vraag. Als er namelijk sprake van is datbuitenlandse actoren, statelijke actoren of zelfs binnenlandse actorenmensen bedreigen, mensen een mening opleggen of mensen verplichtendeel uit te maken van diasporabeleid, is dat natuurlijk totaal niet debedoeling. Maar laten we ook eerlijk zeggen dat dat totaal niet aan deorde is. Mevrouw Piri probeert hier nu een beeld te schetsen, maar er isonderzoek gedaan. Daarin wordt aangegeven dat een kwart van deTurks-Nederlandse diasporagemeenschap zich bijvoorbeeld onveilig voelt.Dat stond in het eerste deel van het Clingendaelonderzoek. Het is heelgoed dat daar onderzoek naar is gedaan. Maar als we kijken naar deverklaring, heeft dat gevoel er heel vaak mee te maken dat iemand eenvoorkeur heeft voor de regering in Turkije of voor de oppositie in Turkije,en dat mag. De tweede reden is dat mensen de dienstplicht niet willenafbetalen. Dat lijkt me niet iets wat we zouden kunnen scharen onderbuitenlandse inmenging. De derde verklaring is dat mensen na aankomstbij de consulaten het proces als heel warrig zien. Dat is de verklaring diewij in de onderzoeken zien. Ik geef mevrouw Piri er gelijk in dat erincidenten zullen zijn. Dan moeten we voor die mensen opkomen. Maarwe zetten het nu in één klap weg – mevrouw Piri deed het in één zin –alsof diasporagemeenschappen in dit land door het buitenland, in ditgeval door Turkije of Marokko, maar in andere gemeenschappen gaat hetanders, worden aangestuurd of onder druk worden gezet. Dat is gewoontotaal niet aan de orde. Volgens mij moeten we dat ook gewoon durven tezeggen. Diasporapolitiek mag en kan plaatsvinden. Als dat tot gevallenleidt waarbij mensen gedwongen worden, dan moeten we voor diemensen opkomen.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Becker.Mevrouw Becker (VVD):Ik wil eigenlijk aansluiten op de vraag van mevrouw Piri. Ik denk dat hetheel goed is dat de heer Ergin zegt: we moeten ons vooral baseren oponderzoek, en niet op wat we denken dat er aan de hand is of wat we eenkeer gehoord hebben. Maar we hebben op de agenda voor dit debat ookhet rapport «Over de grens» van de AIVD en de NCTV staan, waarin zijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2749 toch met elkaar beschrijven dat er daadwerkelijk, ook vanuit een land alsTurkije, sprake is van ongewenste buitenlandse beïnvloeding eninmenging, die een dreiging voor de Nederlandse democratischerechtsstaat inhoudt. Dit debat zou wat mij betreft dus niet moeten gaanover links tegen rechts of over dat de zorg hierover door rechts zou zijngekaapt, maar zou moeten gaan over wie er voor de democratie staat enwie er eigenlijk ruimte wil bieden aan autoritaire regimes om onzedemocratie te ondermijnen. Ik sta hier als VVD’er voor die democratie, netzo goed als mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid, denk ik,terwijl wij erg ver uit elkaar staan in het politieke spectrum.Ik zou tegen de heer Ergin het volgende willen zeggen. De Turkse regeringstuurt brieven met stemadviezen naar inwoners in Nederland, die zichzelfeigenlijk Nederlander voelen, hun paspoort in willen leveren en daar niksmee te maken willen hebben. Maar zij kunnen niet van hun paspoortafkomen, omdat ze eigenlijk nog dienstplichtig zijn. Of mensen gaanstemmen en krijgen dan te maken met mensen die vanuit de AK-partijdaar aanwezig zijn om hen dan, zogenaamd vriendelijk, een stemadvies tegeven. Dat kan juist ontzettend overkomen als intimidatie.Ik zou de heer Ergin het volgende willen vragen. Ik wil echt een heel eindmet hem meegaan. Ja, discriminatie is fout, uitsluiting is fout. Dat mensenzich hier niet welkom voelen, ligt deels daaraan. Ik ga een eindje met hemmee, maar gaat hij er nou alsjeblieft eens een eindje met ons in mee datdat niet het enige verhaal is? Het verhaal is ook dat er wel degelijk sprakeis van ongewenste buitenlandse beïnvloeding en van intimidatie. Hetkwart van de mensen uit de Turkse gemeenschap die zich onveilig voelen,voelt dat niet alleen maar omdat ze toevallig geen Erdogan-stemmer zijn;daar is meer aan de hand. Kom nou alsjeblieft ook op voor de veiligheidvan die mensen en trek niet áltijd de discriminatiekaart.De heer Ergin (DENK):Als mevrouw Becker gaat beginnen over het gevoel van onveiligheid, zouik haar het volgende willen voorleggen. Als zij het zo belangrijk vindt datmensen zich veilig voelen en zo’n mooi, vurig betoog houdt over dat weonveiligheid moeten voorkomen, dan had mevrouw Becker de Staatsse-cretaris toch moeten aanspreken toen hij hele groepen jongeren voor debus gooide? Toen ze na het indienen van haar motie zag dat 80.000mensen in een petitie aangaven zich onveilig te voelen door die motie,80.000 mensen, had mevrouw Becker toch kunnen zeggen dat dat niet debedoeling was en dat ze die motie intrekt? Een paar weken na indieninghadden 1.100 mensen een melding gemaakt bij een antidiscriminatievoor-ziening vanwege de motie van mevrouw Becker. Als het voor mevrouwBecker zó belangrijk is het gevoel van onveiligheid te voorkomen, waarwas ze dan toen al die mensen aangaven zich onveilig te voelen enweggezet te worden? Het probleem is niet dat we in Nederland mensenniet moeten beschermen. Daar zijn we het met elkaar over eens. Hetprobleem is wel dat niet buitenlandse inmenging maar binnenlandseinmenging de boel verziekt in het land. Dat komt door de woorden van deStaatssecretaris, maar ook door het handelen van mevrouw Becker. Dat ishet probleem.De voorzitter:Kunt u het deze keer iets korter houden, mevrouw Becker?Mevrouw Becker (VVD):Ja. Ik snap dat u zegt dat we een drukke agenda hebben, voorzitter, maarik zou hier toch even op in willen gaan. Het is zo jammer dat er weer meteen jij-bak wordt gereageerd en er geen antwoord wordt gegeven op mijnvraag. Het ging hier over de serieuze zorg van meer dan een kwart van demensen in de Turkse gemeenschap, die zich in dit land onveilig voelen.Dan kan de heer Ergin doen alsof dat komt door een motie die ik hier hebTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27410 ingediend, een motie die hij keer op keer neerzet als iets wat het totaalniet is. Dat deed hij net weer in zijn inbreng, alsof er persoonlijkegegevens van mensen bijgehouden gaan worden. Nee, meneer Ergin, diemotie is juist ingediend om ervoor te zorgen dat de veiligheid van alleNederlanders wordt gegarandeerd, dat we hier geen onvrije waardenaccepteren waardoor meisjes worden onderdrukt of besneden ofwaardoor er in moskeeën kan worden gezegd dat vrouwenbesnijdenis okéis, dat er geen mensen zijn die totaal geen toegang hebben tot eenbankpas en dat er geen meisjes zijn die worden meegenomen om teworden uitgehuwelijkt. Er zijn mensen die eerder die culturele normenaanhangen dan de vrije waarden van de Nederlandse democratie. Diemotie was erop gericht om daar meer sociaal-cultureel onderzoek naar tedoen, zodat we weten waar we kunnen ingrijpen. Die motie staat dus aanprecies dezelfde kant als mijn agenda in dit debat, namelijk hetbeschermen van de democratie.Maar nu mijn vraag, want daar heeft de heer Ergin geen antwoord opgegeven. Een kwart van de mensen uit Turkije in Nederland, mensen meteen Turks paspoort die gewoon Nederlanders zijn, voelt zich ongemak-kelijk bij de Turkse inmenging in Nederland. Kan de heer Ergin er eens opingaan wat we daaraan zouden kunnen doen, anders dan het antwoord«discriminatie» of «mevrouw Becker heeft zelf ook nog een motieingediend». Kan hij zelf eens antwoord geven? Wat is zijn idee daarover?De heer Ergin (DENK):Daar hebben we onderzoek naar laten doen. Precies naar deze vraag isonderzoek gedaan. Volgens mij zegt Clingendael iets heel duidelijks.Clingendael zegt: je moet niet naïef zijn. We moeten dus niet naïef zijn,stilzitten en denken dat buitenlandse statelijke actoren niks willen doen indit land. Dat heeft DENK ook nooit gezegd. Maar we moeten wel inzien datbijvoorbeeld Clingendael zegt: «Beste Nederland, beste politiek, u kuntbuitenlandse inmenging niet voorkomen. U kunt individuen beschermenen u kunt weerbaarheid bevorderen. Dat kunt u doen, maar u kuntbuitenlandse inmenging niet voorkomen. Het beste wat u kunt doen, desleutel, is ervoor zorgen dat mensen zich geaccepteerd voelen en zich nietmeer uitgesloten voelen. Want als je dat doet, zorg je ervoor dat buiten-landse inmenging überhaupt niet slaagt. En als buitenlandse inmengingniet lukt, als buitenlandse statelijke actoren zien dat hun handelen nietwerkt en niet bijdraagt aan hun doel om voet aan de grond te krijgen inNederland, dan stoppen ze er vanzelf wel mee.» Dat is wat Clingendaelheeft geconcludeerd in het onderzoek. Dat advies vind ik echt heelbelangrijk. Ik hoop dat mevrouw Becker dat in het vervolg meeneemt. Ditis precies waar DENK voor staat en dit is ook precies het antwoord opdeze vraag.De voorzitter:U heeft een volgende interruptie. Het is een mooi, levendig debat, maar ikwil eenieder graag vragen om het wel wat korter te houden. Anders moetik helaas wat strenger zijn.Mevrouw Becker (VVD):Dit is een eerlijk antwoord van de heer Ergin. Hij zegt: ik wil daar eigenlijkniets aan doen; ik wil Nederlanders die er last van hebben alleenweerbaarder maken door meer te doen aan discriminatie, en dan hoop ikdat die buitenlandse inmenging vanzelf stopt. Ik denk dat hij toch een keerbeter moet kijken naar het rapport van de AIVD en de NCTV over hoeserieus de statelijke dreiging is, over wat er op dit moment in Turkije aande hand is en waarvoor de mensen de straat op gaan. Ik denk dat hij moetkijken of hij daadwerkelijk vindt dat we een regime zoals dat in Turkijeruim baan moeten geven om Nederlanders in dit land via Diyanet-moskeeën en stemadviezen op allerlei plekken te beïnvloeden, of dat hijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27411 zegt: het moet allebei. Want volgens mij zegt het Clingendaelrapportinderdaad dat we ervoor moeten zorgen dat mensen weerbaar zijn, maardat is niet het enige antwoord van Clingendael. Daarmee doet hij datinstituut geen recht. Zij zeggen in dit rapport niet: laat buitenlandseinmenging maar bestaan en werk vooral aan discriminatie. Dat is niet hunconclusie.De voorzitter:Ik heb geen vraag gehoord, meneer Ergin. U mag reageren, maar graagkort, want er is geen vraag gesteld.De heer Ergin (DENK):We komen eigenlijk telkens in een soort cirkelredenering, in dezelfdediscussie, waarbij mevrouw Becker de conclusie trekt dat de organisatiesdie zij noemt... Die zijn sinds 2014, nota bene als eerste door eenPvdA-Minister, onderzocht. Wat doen ze? Welke activiteiten verrichten ze?Er zijn allemaal organisaties die maatschappelijk actief zijn, die huiswerk-begeleiding aanbieden, die tijdens corona voedselpakketten hebbenuitgedeeld... En ja, ze bieden ook een vorm van onderwijs aan kinderen enjongeren. Volgens mij is het te kort door de bocht om die organisatiesgewoon in één klap weg te zetten als een marionet van Turkije of welkland dan ook. Daar verzet ik mij gewoon tegen. Ik verzet me niet tegen hetfeit dat we mensen moeten beschermen als ze last hebben van buiten-landse inmenging. Dat moeten we doen. Maar ik verzet me er wel tegendat er hele groepen worden weggezet als probleem, als lange arm, alsofmensen zelf niet in staat zijn om hun eigen mening te kunnen vormen.De voorzitter:De heer Boon had ook nog een vraag. Ik wil u vragen om kort en krachtigeen vraag te stellen.De heer Boon (PVV):Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik ga me ook ergens tegen verzetten,namelijk tegen de karikatuur die mijn ambtsgenoot Ergin van DENK hierneerzet over de weekendscholen. Hij doet net alsof het hele geweldigeorganisaties zijn die arme kindjes beschermen tegen de boze rechtseregering. Maar de werkelijkheid is anders. Ik ken bijvoorbeeld hetislamitische centrum Ar-Rahmah in Veenendaal, waarvan de islamleraarMusa Ibn Yusuf zei dat Nederlandse moslims verplicht zijn omniet-moslims te haten en dat saamhorigheid fout is. Uit eerder onderzoekbleek dat kinderen op weekendscholen al vanaf 5 jaar geleerd werd omJoden en homo’s te haten, want dat zijn vijanden van de islam. Dan kunt utoch niet zeggen dat dit soort instellingen iets bevorderen? Dit soortinstellingen zijn juist heel slecht. Ik hoop dat u daarop wil reflecteren.De voorzitter:Een punt van orde van mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik heb geen idee over wie dit gaat, maar we hebben hier wel eenalgemene regel, namelijk dat we mensen die hier niet aanwezig zijn – ditgaat kennelijk gewoon over een Nederlandse staatsburger – hier niet gaanbenoemen. Ik zou het wel netjes vinden om dat ook gewoon zo te houden.Er worden hier quotes van een volgens mij voor ons allemaal onbekendepersoon geuit. Dat doen we niet in debatten.De voorzitter:Mevrouw Piri heeft wel een punt. We gebruiken geen namen van mensendie zich hier niet kunnen verdedigen, dus ik wil u vragen om dat ook nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27412 meer te doen. Meneer Ergin, u kunt hierop reageren. Ik wil u ook vragenom dat wat korter te doen.De heer Ergin (DENK):Ik ken de voorbeelden niet. Ik weet dat de heer Boon van fake news is enallemaal AI-foto’s bewerkt in zijn privétijd. Ik weet niet of dit daar eenvoorbeeld van is. Maar wat we hier zien is gewoon het problematiserenvan organisaties die bijdragen aan de samenleving. Die worden hier evenweggezet als de lange arm en nu weer als antidemocratisch, alsof al dievrijwilligers die daaraan bijdragen ’s ochtends opstaan, naar die organi-satie gaan en denken: hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen Nederlandvandaag nog meer gaan haten? Dat is natuurlijk volstrekte flauwekul. Hetis volstrekte flauwekul wat de heer Boon van de PVV hier naar vorenbrengt. Als er iemand is die haat creëert, dan is dat de partij van de heerBoon. En nu doet hij het zelf, door hier allemaal zaken wild in het rond teslingeren die totaal niet kloppen. De heer Boon zou zich moeten schamen.De voorzitter:Meneer Boon heeft een vervolginterruptie. Ik wil u nogmaals vragen omhet kort, krachtig en feitelijk te houden en een vraag te stellen.De heer Boon (PVV):We zien het weer precies. De linkse partijen doen weer net alsof ze nietweten waar het over gaat. Deze quotes zijn tijdens het vragenuurbehandeld. Men weet donders goed waar dit over gaat. Maar goed, ik wilwel concluderen dat als kinderen geleerd wordt dat ze homo’s en Jodenmoeten haten, dat ze niet-moslims moeten haten... Ik wil concluderen datDENK zegt dat deze organisaties een bijdrage leveren aan onze samen-leving. De PVV denkt daar totaal anders over. We gaan het hier niet overeens worden met elkaar. Maar dit laat heel goed zien waar DENK voorstaat, de haat die zij een bijdrage vinden aan onze samenleving, en waarde PVV voor staat.De voorzitter:Ik heb geen vraag gehoord, en dat is wel de essentie van een interruptie.Meneer Ergin, ik wil u dus ook vragen om dit te laten gaan. De heerBoomsma heeft namelijk nog een interruptie en we hebben nog eenaantal sprekers.De heer Boomsma (NSC):Ik ga toch nog even door op wat mevrouw Becker vroeg. Ik lees in hetClingendaelrapport gewoon dat ruim 40% van de Turkse Nederlanders wildat de Nederlandse overheid die de heer Ergin zo bekritiseert, deTurks-Nederlandse gemeenschap beter beschermt tegen negatieveinvloed vanuit Turkije. 40% wil dat. Mijn vraag is dus: wat vindt DENK datwij op basis van dit onderzoek zouden moeten ondernemen als Neder-landse regering richting Turkije? Of vindt hij dat daar geen gevolg aanmoet worden gegeven?De heer Ergin (DENK):U haalt nu één onderdeel uit het onderzoek. Ik wil echt niet de incidentendie er zijn... Er zullen heus wel mensen zijn die zich onveilig voelen dooreen statelijke actor, in dit geval Turkije. Maar volgens mij hebben we tweedagen terug – misschien is dat waarom u dat niet heeft gelezen – nog eenrapport gekregen, van het Verwey-Jonker Instituut. Mevrouw Becker heefthet meegenomen. Daarin wordt nader toegelicht wat dat cijfer noubetekent. Ik wil echt niets afdoen aan mensen die zich echt onveilig voelenof zaken hebben meegemaakt waarvan we allemaal zeggen: dat mag onzestaatsburgers niet overkomen. Maar de verklaring die de onderzoekersdaarvoor geven, ligt bijvoorbeeld in het feit dat mensen op dit moment deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27413 Turkse regering, of straks de oppositie, gewoon niet fijn vinden. Dat mag.Mensen mogen dat vinden. In tweede instantie gaat het er bijvoorbeeldom dat mensen zeggen: we moeten verplicht de dienstplicht afkopen endaar moeten we een geldbedrag voor betalen, maar dat willen weeigenlijk niet. Daar heeft het mee te maken. Een derde verklaring – diestaat ook in het rapport van Verwey-Jonker – is dat er bijvoorbeeld wordtgezegd: als wij naar het consulaat gaan, vinden we dat allemaal teingewikkeld en bureaucratisch. Daar liggen de gevoelens van onvei-ligheid. Het cijfer waar u naar verwijst, geeft aan: daar zouden webescherming van nodig hebben.Dezelfde populatie, dezelfde groep, zegt even verderop in het onderzoekbijvoorbeeld over weekendonderwijs, wat hier nu de hele tijd wordtbekritiseerd: we vinden het eigenlijk wel prima dat het gebeurt. Dus als jehet onderzoek in volledige samenhang bekijkt, dan moeten we inderdaadstilstaan bij het feit dat mensen die zich onveilig voelen, geholpen moetenworden, maar we moeten niet hele groepen wegzetten alsof ze onder hetjuk van Erdogan en dan ook nog eens hier in Nederland leven. Dat is nietaan de orde. Wat wel aan de orde is, is dat wat we vandaag...De voorzitter:Dit is wel een hele lange zin, meneer Ergin.De heer Ergin (DENK):Maar dit is wel een hele belangrijke vraag, voorzitter. Ik wil het wel goedtoelichten. Want er staat ook in de onderzoeken... Juist wat we hiervandaag zien... Kijk, voor mij maakt het persoonlijk niet uit. Ik kan mezelfverdedigen, maar mensen in de samenleving zijn het helemaal zat dat zedit soort vragen moeten beantwoorden. «Wat vindt u daarvan?» «Watvindt u hiervan?» «Kunt u iets verklaren?» En dan weer over Erdogan endan weer over een quote, iets wat door iemand is gezegd waar mensenniet eens van weten. De kern van de oplossing – dat zeggen al die drieonderzoeken – ligt in het feit dat we mensen niet meer op een hoopgooien, dat we ze erkennen. Dat is wat er moet gebeuren. We kunnen welcijfers uit het onderzoek halen, maar dan komen we niet verder.De voorzitter:Ik wil wat ruimte geven, maar ik merk dat mijn herhaaldelijke oproep omkort en krachtig een vraag te stellen vrij ruim geïnterpreteerd wordt. Ik wildus nogmaals een klemmend beroep op u doen. Anders moet ik langza-merhand steeds strenger worden. Dat doe ik niet graag, maar dat zal ikwel doen voor de orde. De heer Boomsma, graag kort, krachtig, en eenvraag.De heer Boomsma (NSC):Het is goed dat de heer Ergin wat context schetst. Ik zie ook dat erpositieve trends zijn. Uit het onderzoek blijkt ook dat nieuwe generatieszich meer identificeren met Nederland et cetera. Dat is dus allemaal goed.Maar wat hij net als verklaringen aangeeft... Kijk, last hebben vanbureaucratie op het consulaat is natuurlijk wat anders dan je onveiligvoelen of willen dat de Nederlandse regering je beschermt. Dat is een.Maar wat ik wel positief vond, is dat hij aangaf dat er echt een probleemzit in het gedwongen afkopen van militaire dienstplicht. Is hij het er danmee eens dat wij als Nederland diplomatieke stappen moeten onder-nemen om daarvan af te komen?De heer Ergin (DENK):Dit is dus precies het probleem. Dit debat gaat over buitenlandseinmenging. We willen niet dat andere landen zich bemoeien met wat er bijons gebeurt. Nu wordt aan mij de vraag gesteld of Nederland zich moetbemoeien met hoe ze in Turkije omgaan met dienstplicht. Daarvoor moetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27414 de heer Boomsma bij parlementariërs in Ankara zijn, niet bij mij. Ik gadaar namelijk niet over. Ik ga over wat er in Nederland gebeurt. Dat iswaar ik over ga. Als meneer Boomsma vindt dat die dienstplicht er nietmeer moet zijn – ik zou daar persoonlijk ook blij mee zijn – dan moet hijwel in Ankara zijn, niet hier in Den Haag.De voorzitter:Volgens mij is dit punt voldoende besproken op dit moment. Ik zie geeninterrupties meer; dat is fijn. Dan wil overgaan naar de volgende spreker.Dat is mevrouw Becker.Mevrouw Becker (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden van het kabinet en hunambtelijke ondersteuning omdat zij hier in groten getale op dit tijdstip zijnom dit debat te volgen en hopelijk ook de vragen die we aan hen gaanstellen te beantwoorden.Ongewenste buitenlandse beïnvloeding vormt namelijk wel degelijk eendreiging voor de Nederlandse democratische rechtsstaat. Dat schrijvenook de AIVD en NCTV in het rapport dat ik net al noemde. Verschillendelanden, zoals Marokko, Turkije, Iran en China, richten zich op gemeen-schappen in Nederland voor hun eigen belang. Dat kan zijn doortegenstanders monddood te maken met dreigementen of door depublieke opinie en de politiek in Nederland te beïnvloeden. Marokko enTurkije sturen jaarlijks extra staatsimams naar Nederland tijdens deramadan. Een land als Turkije heeft 148 Diyanet-moskeeën en 12weekendscholen. China heeft inmiddels zelfs 28 weekendscholen hier.Rond Turkse verkiezingen ontvingen inwoners brieven met eenstemadvies. Dit soort landen proberen hier ook gemeenschappen in tezetten voor spionage of om financiële redenen, zoals Eritrea doet met dediasporabelasting.Wie inwoners spreekt die met dit soort ongewenste buitenlandseinmenging te maken hebben, hoort de ergste verhalen. Inwoners willenvan hun Marokkaanse paspoort af en voelen zich geïntimideerd. Een kwartvan de Nederlanders met een Turks paspoort voelt zich volgens hetonderzoek van Clingendael onveilig; daar hadden we het net al over. Watmoeten we denken van het Iraanse regime? Mijn eigen fractiegenootUlysse Ellian heeft die intimidatie aan den lijve ondervonden. Hij heeftdaar recent ook een interview over gegeven. Wij kunnen dus ook vandichtbij van hem horen hoe heftig dat is. Het is ongehoord dat eenvolksvertegenwoordiger in Nederland die intimidatie hier moetmeemaken.Of denk aan de moedige Chinese studente die ik deze week nog sprak, dievertelde over de intimidatie vanuit China hier in de leslokalen, hier in decollegezalen. Ze vertelde over bepaalde onderzoeksprogramma’s enbepaalde onderzoeksonderwerpen die niet zouden mogen wordenbehandeld en dat daar dreigementen tegenover staan. China zet als landhet grootste offensieve spionageprogramma uit de geschiedenis tegenons in. In Australië worden inwoners uit China inmiddels met allerleidreigementen geïntimideerd om de extraterritoriale wetgeving die opHongkong van toepassing is ook daar te handhaven. Weet de Minister ofdit ook al in Nederland aan de orde is richting inwoners met een Chineseachtergrond?Er is in een vrij land als Nederland geen plek voor intimidatie doorbuitenlandse regimes. Gelukkig hebben we een aantal belangrijke stappengezet. Minister Blok verbood buitenlandse politici in Nederland campagnete voeren binnen drie maanden voor de verkiezingen. Minister Yes¸ilgözkwam met een wet om spionage zelfstandig strafbaar te stellen. Ministervan Weel kwam met een wet waardoor burgemeesters en het OM inzichtkunnen krijgen in de financiële stromen richting organisaties zoalsmoskeeën. Staatssecretaris Paul heeft wetgeving in voorbereiding om bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27415 weekendscholen signaalgericht toezicht te houden. Staatssecretaris Nobelkomt met een nieuwe integratieagenda, waarbij hij kritischer kijkt metwelke gesprekspartners SZW om tafel zit voor integratiebeleid. Ik zie hetecht: het glas is halfvol. Maar het podium in Nederland voor buitenlandseinmenging is er nog wel. In dat kader is het teleurstellend dat haatpre-dikers, die net ook al door de heer Eerdmans genoemd werden, toch naarUtrecht konden komen, tegen het besluit van het kabinet in, omdat devoorzieningenrechter anders besloot. Wat kan het kabinet in de toekomstdoen om toch de buitenlandse beïnvloeding via predikers tegen te gaan,vraag ik ook aan de Minister van JenV. Kan het kabinet haatpredikerssneller signaleren of beter signaleren in het SIS-systeem? Kan het kabinetüberhaupt met een hernieuwde inzet komen voor een imamopleiding,zodat we het automatisme van de tewerkstellingsvergunning voorgeestelijk bedienaren kunnen schrappen, zodat we niet ieder jaar imamsen predikers vanuit het buitenland hiernaartoe hoeven laten komen?Voorzitter. Dan de weekendscholen. Complimenten voor de wetgeving diein aantocht is, maar wat kunnen we in de tussentijd doen? Het kabinetheeft gesprekken gevoerd met landen die hier weekendscholen finan-cieren. Welke landen zijn dat? Wat is daar besproken? Zijn die actiefverzocht inzage te geven in lesmateriaal of toegang tot de scholen teverschaffen en, zo nee, waarom niet? Staan de weekendscholen op deagenda van de Minister van Buitenlandse Zaken in zijn diplomatiekegesprekken met de landen die het betreft en, zo nee, waarom niet? In hethoofdlijnenakkoord staat dat er gewerkt zal worden aan een slim verbodom het religieuze instellingen te verbieden om voor meer dan eenbepaald percentage financieel afhankelijk te zijn van een buitenlandsregime. Wanneer kunnen wij resultaat van het onderzoek dat daarnaarloopt verwachten, zo vraag ik de Minister van JenV.Dan iets waarover wij al langer optrekken met mevrouw Piri: eenmeldpunt. Al jaren dringt de Kamer in deze debatten aan op een meldpunttegen buitenlandse intimidatie. Nu schrijft het kabinet over een pilot, maarhet is onduidelijk wat daarvan de status is. Gebeurt er ook al echt iets inde praktijk? Zo ja, wat dan? Kan het kabinet toezeggen dat die pilot voorde zomer is omgezet in een echt meldpunt? We hadden precies dezevragen al in 2023. Ik zou echt meer tempo willen op dit punt.De voorzitter:Kunt u tot een afronding komen?Mevrouw Becker (VVD):Ja, ik ga tot een afronding komen. Ik heb nog twee dingen. Ten eerste debuitenlandse verkiezingen in Nederland. Wij vinden als VVD dat die niet zoruim baan zouden moeten krijgen als ze nu krijgen. Kijk naar wat ergebeurde rond de vorige Turkse verkiezingen: rellen in de RAI. Volgens mijheeft het kabinet de mogelijkheid om ook dit soort verkiezingen gewoonper post te laten organiseren. Kan het kabinet dat ook gaan regelen?Tot slot de vraag aan Staatssecretaris Paul: hoe staat het met deuitvoering van het onderzoek naar de oerconservatieve financierings-stromen uit christelijke hoek vanuit het buitenland, die gericht zijn op hetondermijnen van vrouwenrechten en lhbt-rechten in Nederland?Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik was al bezorgd toen ik mevrouw Becker hoorde zeggen «glas halfvol»en «complimenten». Ik dacht: waar blijft dat meldpunt nou? De motie diewe samen hebben ingediend was namelijk heel duidelijk. Volgens mijhadden we die met z’n drieën ingediend, ook met D66. Maar er gebeurtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27416 helemaal niks. Misschien is het antwoord wel dat niemand van het groteaantal mensen dat voor ons zit zich verantwoordelijk voelt. Mijn vraag aanmevrouw Becker is dan ook: denkt zij dat bijvoorbeeld ook het aanstellenvan één nationale coördinator, die verantwoordelijk is voor dit thema,misschien zou kunnen helpen om hier wat meer vaart in te brengen?Mevrouw Becker (VVD):Ten eerste: mevrouw Piri hoeft zich echt geen zorgen te maken over onzemotivatie op dit onderwerp. We blijven graag samen optrekken en we ziendat er nog te weinig gebeurt. Ik vond het ook bizar om in de stukken telezen dat het kabinet zegt: mogelijk naar aanleiding van de pilot waaroverwe u in de toekomst nog gaan informeren, kunnen we mensen die zichdus echt zorgen maken en in nood verkeren misschien wel meeraanvullend perspectief geven, want nu zitten ze vaak nog onder dedrempel van het strafrecht en is er wel sprake van intimidatie, maar is hetnog geen strafzaak. Nee, een land als Iran doet dat natuurlijk heel subtiel.Dat weet precies hoe ze dat moeten doen. Iemand krijgt een briefje van:«Hé, hallo. We weten dat jij inderdaad ooit in Iran geboren bent.»Daarmee zegt het eigenlijk: we weten héél goed waar je woont. Dat isgewoon een dreigement. Ook al is het dus onder de drempel van hetstrafrecht, ik zie dat niet als een reden om niet zo’n meldpunt heel serieuste nemen, omdat dit wel staatsburgers zijn die in veiligheid moetenworden gebracht. Mevrouw Piri, ik zou de oproep dus graag samen aanhet kabinet willen doen. Ik hoop gewoon dat we voor de zomer een fysiekmeldpunt kunnen krijgen. Als het blijft bij onderzoek en weer nieuwebrieven, dan moeten we inderdaad andere aanvliegroutes gaanoverwegen.De voorzitter:Mevrouw Piri, een vervolgvraag.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Een van de redenen voor dat meldpunt is dat we hier gewoon liquidatieshebben gehad. We hebben het hier niet alleen maar over «onder hetstrafrecht». We hebben gewoon liquidaties gehad op Nederlandsgrondgebied, bijvoorbeeld van een Iraniër in 2017. Mevrouw Becker kenthet voorbeeld vast. Die had zeven keer aangifte gedaan van bedreiging enintimidatie door de Iraanse autoriteiten. Die is hier geliquideerd. Ik hebeen vraag aan mevrouw Becker: heeft zij, met alle maatregelen die deafgelopen acht jaar zijn genomen, het idee dat wanneer een IraanseNederlander in 2025 aangifte doet bij de politie, dat nu serieuzer wordtgenomen en op een andere manier wordt opgepakt? Of bestaat demogelijkheid dat er in die acht jaar gewoon onvoldoende is gebeurd omdit soort Nederlanders, die op dodenlijsten van buitenlandse mogend-heden staan, te beschermen?Mevrouw Becker (VVD):Ik kan natuurlijk niet voor iedere casus spreken. Ik denk dat er echtgevallen zijn waarbij heel alert wordt gehandeld en mensen echt inveiligheid worden gebracht. Maar niets voor niets noemde ik het citaat uitde brief waarin dan wordt gesproken over dat bepaalde zaken onder dedrempel zitten van het strafrecht, want dat zijn waarschijnlijk precies diezes meldingen die vooraf zijn gegaan aan die liquidatie. Dan vind ikeigenlijk dat dat juist op zo’n meldpunt gewogen moet worden: wehebben hier wel te maken met een regime dat op een heel andere manierhandelt dan hoe wij met ons strafrecht omgaan en ook al zit het onder diedrempel, we moeten nu toch andere dingen gaan doen. Dan lees ik heelcryptisch: dat perspectief kunnen we misschien gaan bieden nadat depilot afgerond is. Ik heb deze weken eens in het veld gevraagd, ook in desociale sector, of iemand concreet wat merkt van die pilot en eigenlijk kanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27417 niemand mij vertellen wat daar gebeurt. Dus dat is vandaag mijn vraagaan het kabinet. Wat gebeurt daar concreet waardoor we dat vertrouwenwel kunnen gaan hebben, dat die mensen bijvoorbeeld uit Iran echtserieus worden geholpen als ze zich daar melden?De voorzitter:Dank u wel. Volgens mij heeft de heer Eerdmans nog een interruptie.De heer Eerdmans (JA21):Ik zag ook even in het glas te loeren: hoe vol of hoe leeg is het? Ik ken degedrevenheid van mevrouw Becker, maar als ik heel eerlijk kijk naar hethoofdlijnenakkoord en de punten zie die daarin heel goed en terecht zijnomschreven, vraag ik me af wat daar nu werkelijk misschien half van isgerealiseerd. Daar word ik wel een beetje treurig van. En dan denk ik ookdat als het puntje bij paaltje komt, we aan de Kamer hebben te danken datdie Khatib Nederland niet in is gekomen. Dat is eigenlijk een opdracht aanhet kabinet geweest vanuit de Tweede Kamer. Dus waarmee moeten wijnou zo tevreden zijn in dit hele gloedvolle betoog van de VVD om hetkabinet te prijzen?Mevrouw Becker (VVD):Ik zeg zeker niet dat het al voldoende is. Anders zou ik hier niet zitten metweer allerlei extra vragen en aanvullende wensen. Maar ik vind het welgoed om ons te realiseren dat ook de afgelopen jaren, waarin de VVD ookde verantwoordelijkheid heeft gedragen, met een heel aantal anderepartijen hier, wel stappen zijn gezet. Het is inmiddels denk ik vier of vijfjaar geleden dat de heer Paternotte en ik nog samen optrokken en zeiden«het kan toch niet waar zijn dat je hier weekendscholen hebt uit Turkije enuit China» en het antwoord vanuit vak K was: wij weten niet wat daargebeurt en er is ook geen rol van de overheid. Terwijl hier gaat omNederlandse kinderen.Inmiddels zit hier een Staatssecretaris die wetgeving in consultatie heeftgebracht om er wat aan te doen. Dan is voor mij wel het glas halfvol, wantdan brengen we een heel moeilijke politieke discussie dichterbij. Wehebben afgelopen week een debat gehad met Minister van Weel naaraanleiding van de POCOB, het parlementair onderzoek naar dieongewenste buitenlandse beïnvloeding, waarin iedereen zei: maak diegeldstromen transparant en kan ze bevriezen. Dat konden we niet. Nou,met dit wetsvoorstel gaat dat eindelijk lukken, als we dat hopelijkbinnenkort hier gaan aannemen en dan in de Eerste Kamer wordtaangenomen. En nee, het is niet voldoende, maar soms wordt desuggestie gewekt alsof we over dit onderwerp alleen maar praten en geenstappen zetten en ik durf te beweren dat we in ieder geval ook met mijnpartij in het kabinet, maar, zoals ik net al zei, ook met heel aantal partijendie zich gewoon zorgen maken over onze democratie, niet alleen rechts,maar ook links, stappen zetten. Dat is ook goed om in een debat als datvan vandaag te benoemen.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties meer. Of toch wel? MeneerEerdmans, kort.De heer Eerdmans (JA21):Wat mij dus nogal stak, is de VVD-opstelling bij het voorstel om Neder-landse IS’ers terug te halen uit Syrië. Terroristen. Dat begrijp ik gewoonecht niet. Ik zag een tweet van mevrouw Michon-Derkzen, een collega vanmevrouw Becker, op 3 februari die heel groot het woord «niet» zetteboven een bericht van De Telegraaf dat wij onze IS’ers – onze IS’ers, hè –wel of niet moeten terughalen naar Nederland. Kortom, is het VVD-beleidof het VVD-voornemen in ieder geval om dit nu niet meer te willen, dat wijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27418 Nederlandse bij IS aangesloten mensen actief gaan terughalen naarNederland?Mevrouw Becker (VVD):Ja, en we hebben ook nooit een ander standpunt gehad. We hebben nooithet standpunt gehad dat het een goed idee zou zijn om actief IS-gangersterug te halen naar Nederland. Deze mensen hebben ieder recht op eenrol in de Nederlandse samenleving verspeeld. Deze mensen moetenlekker daar blijven, omdat ze dachten dat ze als vijand van de NederlandseStaat ons leven helemaal kapot zouden gaan maken. Dan hebben ze hunrecht verspeeld om terug te komen. Maar we leven wel in een rechtsstaat.Dus als er een rechter is die uiteindelijk oordeelt dat iemand die daar zitstraffeloos wordt als we die niet terughalen en we het risico lopen dat inonze samenleving uiteindelijk iemand zelfstandig terugkomt die niet meerte bestraffen is en we gelet op zo’n rechtelijke uitspraak niet anderskunnen dan iemand daadwerkelijk terug te halen – daar verwijst de heerEerdmans naar; dat is in het verleden een aantal keer gebeurd – is nietmeteen het politieke standpunt van de VVD dat we het een goed ideevinden om mensen hierheen te halen. Maar we hebben ook te maken metrechterlijke uitspraken. Wij zullen er, ook met mevrouw Michon, alles aandoen om er in ieder geval geen politiek ideaal van te maken om mensente gaan terughalen. Er zijn ook partijen die dat een goed idee vinden. Datis niet mijn partij. Wij vinden dat die mensen daar moeten blijven en iederrecht op een toekomst in Nederland hebben verspeeld.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Paternotte. Het schiet ook aardigop met de interrupties, dus ik denk dat het steeds vlotter gaat.De heer Paternotte (D66):Dank u wel, voorzitter. Nederland is een vrij land. Dat betekent datiedereen die hier mag zijn of wonen ook vrij moet kunnen zijn, vrij vaninmenging of intimidatie vanuit een ver buitenland, dus ook en misschienwel juist als je wortels buiten Nederland hebt. Daar gaat dit debat wat D66betreft over.Ik wil vijf zaken langslopen. Het werd net al even genoemd datVVD-collega Ellian bekendmaakte dat hij na zijn start als Kamerlid eendreigende mail had ontvangen van de Iraanse ambassade, met alsboodschap: je bent van ons het en we houden je in de gaten. Dat isonacceptabel. Ik zou van de Minister van Buitenlandse Zaken willen wetenof de Iraanse ambassadeur hiervoor ontboden is of dat er andere stappengezet zijn. Is hem bekend of zulke intimidatie van politici van buitenaf nuvaker voorkomt?Voorzitter. Elon Musk heb ik nog niet gehoord. Inmenging in onze politiekzien we namelijk steeds vaker vanuit een bondgenoot. Musk voert actievehaatcampagnes tegen democratisch gekozen leiders in de EU. Binnenkortgaan de Canadezen naar de stembus. Ook daar zou Musk zich kunnengaan mengen. Voor de helderheid: natuurlijk mag iedereen een meninghebben en die delen, maar je eigen platform manipuleren zodat mensenalleen nog die mening zien, kan natuurlijk niet. Meerdere Europese leidersdurven op te staan tegen deze digitale inmenging, maar het Nederlandsekabinet is muis- en muisstil. Waarom is dat? Gaat het kabinet welhandelen als Musk zich in Nederlandse verkiezingen gaat mengen of latenwe dat ook gebeuren?Voorzitter. Dan het wetsvoorstel voor toezicht op weekendscholen.Mevrouw Becker noemde het net. Volgens mij is het zes jaar geleden datwij een motie indienden die daarom vroeg. Het kan niet snel genoegkomen, na jaren van berichten over Turkse en Chinese weekendscholen,gefinancierd vanuit die regeringen. Inlichtingendiensten waarschuwen alheel lang voor de manier waarop de Chinese Communistische Partij deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27419 diaspora gebruikt als verlengstuk van de regering, of Chinese Neder-landers dat nou willen of niet. Dat is heel problematisch, want je hoeftmaar een Chinese AI-app als DeepSeek uit te testen en je komt in eensoort wereld terecht waarin het uitstekend gaat met de Oeigoeren inXinjiang, Taiwan een provincie van China is, er helemaal nooit eenstudentenopstand was op het Tiananmenplein, en ook een wereld waarinde westerse democratie een decadente achterhaalde illusie is. Hebben erinmiddels gesprekken plaatsgevonden met de Chinese overheid over ditonderwijs? Wat hebben die opgeleverd? Wij hebben vaak gevraagd omdat toezicht. De wet zou zich richten op het aanzetten tot haat, geweld endiscriminatie, maar gaat de wet ook effect hebben op andere vormen vanondermijning van onze maatschappij, zoals bij de Chinese weekend-scholen, die ik net als voorbeeld noemde? Voorziet de wet ook in hetopenbaar maken van lesmaterialen? Zo nee, zou dat alsnog kunnen?Voorzitter. Dan de lange arm van Rabat. De AIVD waarschuwt structureelvoor allerlei vormen van inmenging en intimidatie van MarokkaanseNederlanders die kritiek uiten op de Marokkaanse regering. Het is dan ookeen serieuze inbreuk op onze nationale veiligheid dat de Marokkaans-Nederlandse medewerker van de NCTV staatsgeheimen bleek door tespelen aan de Marokkaanse overheid. Veel Marokkaanse Nederlandersvoelen zich hierdoor bedreigd. Ik wil graag weten of er gevoeligeinformatie over mensen in Nederland naar Marokko is gesluisd. Is ercontact met de mensen in Nederland die hier last van kunnen krijgen? Inde plannen van deze bewindspersonen lezen we veel over monitoren,melden en analyseren. Dat is goed, maar dat is nog geen oplossing. Watdoet de overheid specifiek voor Marokkaanse Nederlanders die van hunMarokkaanse nationaliteit af zouden willen? Hoe kan de overheid henhelpen als zij zich niet veilig voelen als gevolg van inmenging vanuitRabat? Kan er bij het centrale meldpunt dat er gaat komen bijvoorbeeldook worden gezorgd voor doorverwijzing naar de juiste hulpverleners?Kan het kabinet bevestigen dat er toch weer vertegenwoordigers van denationale politie waren bij de grote iftar van het Marokkaanse consulaat inUtrecht? Mijn vraag is of we dat echt moeten willen. Welk signaal geeft ditaf aan Marokkaanse Nederlanders die veilig naar de politie willen kunnenstappen als ze juist last hebben van beïnvloeding vanuit Marokko? Kan deMinister toezeggen dat we dat niet meer doen?Voorzitter. Dan Turkije. Er vluchten namelijk nog steeds veel gülenisten,Koerden en anderen uit Turkije uit angst voor vervolging of erger.Eenmaal in Nederland blijken ze vaak nog steeds niet veilig. We zien overde rest van de wereld ook verhalen over gijzelingen van aanhangers vanGülen en dingen die worden gemeld bij de Turkse overheid. Het is onzetaak om politieke vluchtelingen te beschermen tegen vervolging, nietalleen door opvang te bieden, maar ook door iets te doen tegen dezedreigingen en te laten zien dat wij hen zien. Wat doet het kabinet nu voordeze groep? Is er voldoende zicht op deze dreiging?Voorzitter, tot slot. Samen sta je sterker. Daarom vraag ik de Minister, inhet belang van al die diasporagroepen in Nederland: vorm een coalitievan landen tegen buitenlandse beïnvloeding van diasporagemeen-schappen, naar voorbeeld van de Media Freedom Coalition. Deze landenkunnen zich samen uitspreken, kennis met elkaar delen en zo samen sterkzijn om vrijheid in hun eigen land te kunnen bieden aan iedereen.De voorzitter:Dank u wel. Dat levert geen interrupties op. Meneer Boomsma van NSC, ubent aan de beurt.De heer Boomsma (NSC):Dank, voorzitter. Iedereen in Nederland hoort vrij te zijn van repressie,dwang en angst voor buitenlandse staten. Dat geldt zeker voor mensendie hiernaartoe zijn gevlucht op zoek naar veiligheid. Helaas zijn dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27420 repressie en intimidatie aan de orde van de dag. De AIVD constateert nudat die mogelijk gaan toenemen. We zagen het gisteren weer bij Iran,waarvan gezegd wordt dat de grootste dreiging daarvandaan komt. Er zijninderdaad moordaanslagen gepleegd. Doen we nou genoeg? Kunnen weals regering niet meer doen om deze mensen te beschermen? Dezemensen worden nu beschermd, maar die zijn dan bijna veroordeeld totlevenslange opsluiting. Kunnen we er niet veel proactiever achteraangaan om de oorzaken te bestrijden?Dan over de pilot. Waarom is dat een pilot? Waarom kunnen we datmeldpunt niet gewoon openen? En wanneer? Het zou inderdaad sowiesovoor de zomer moeten gebeuren. Wat is nu de stand van zaken? Mensendie slachtoffer zijn van repressie en intimidatie zijn vaak bang en moetendus laagdrempelig toegang hebben tot zo’n voorziening. Wat gaat deregering doen om ervoor te zorgen dat iedereen, en zeker wie slachtofferis, weet waar die moet zijn, weet dat het anoniem kan en dat die juridischbeschermd is, een ook weet wat er wordt gedaan met die meldingen? Hetrapport van Verwey-Jonker en Labyrinth bevat een hele serie aanbeve-lingen. De Staatssecretaris reageert in zijn brief van gisteravond slechtsheel summier op een aantal van die punten. Ik wil graag een reactie op aldie aanbevelingen, ook op de zes punten voor nader onderzoek die in datrapport worden genoemd. Zijn er nu richtlijnen voor lokaal beleid overhoe om te gaan met die signalen? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen datvoldoende kennis over dit fenomeen terechtkomt bij ambtenaren enprofessionals?Dat brengt mij specifiek op de lange arm van Eritrea. Recent zagen we dedreiging, de rellen tussen voor- en tegenstanders van het regime. Het isnatuurlijk onacceptabel dat lokale conflicten hier worden uitgevochten.Wat gaat de Minister doen aan deze spanningen, ook gezien de noodkreetvan de burgemeester?Voorzitter. Dan zitten we nog met de diasporabelasting van 2%. Ik vind hetvolstrekt onacceptabel dat geld van Nederlanders linea recta naar zo’ncorrupt regime gaat. Vaak gaat dit om uitkeringen. Nederlands belas-tinggeld draagt daardoor bij aan de onderdrukking door zo’n staat. Datkan echt niet. Die signalen en berichten hierover spelen al zo veel jaren. Ikheb gelezen dat de Minister in 2017 de ambassadeur een keer op hetmatje heeft geroepen vanwege die praktijken. Nu lees ik weer in allerleirapporten dat dwang wordt ervaren. In nota bene het landenbericht vanEritrea staat: «Het is vrijwel onmogelijk om gebruik te maken vanconsulaire diensten, waaronder het aanvragen van documenten (...)zonder de diasporabelasting te betalen en een regret form of letter ofregret te tekenen.» Die druk wordt dus gewoon uitgeoefend. Ik heb zelf deafgelopen weken met mensen van Eritrese afkomst gesproken. Zijbevestigen dat. Er wordt geconstateerd dat het ook gaat om mensen meteen studiefinanciering of een uitkering. Er worden al vijftien jaar vragenover gesteld en er wordt al vijftien jaar niet doorgepakt. Dat moet gewooneen keer stoppen. Als we allemaal constateren dat het jaar in, jaar uitdoorgaat, moeten we dat consulaat dan niet gewoon sluiten? Mensenkunnen altijd nog naar Brussel of Londen, waar het, naar ik hoor, veelminder speelt. Er wordt aangegeven dat het verbieden van een diaspora-belasting niet kan, omdat dat in strijd is met internationale verdragen enook de Verenigde Staten een vorm van die belasting hebben. Je zou dantoch moeten kijken of je die verdragen kunt aanpassen en het, met namein het geval van zulke corrupte en repressieve regimes, wel gaatverbieden?Voorzitter. Alweer vijf jaar geleden is artikel 2:20 van het BurgerlijkWetboek uitgebreid om de samenleving weerbaarder te maken tegenantidemocratische organisaties. Hoe gaat het met de toepassing daarvan?Dan over de Nederlandse imamopleiding. Dat lijkt nu mislukt, omdatzowel de onderwijsinstellingen als CMO het curriculum willen bepalen.Maar wat is nou het juridische obstakel dat wordt gezien? Welke stappenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27421 worden er gezet om de imamopleiding alsnog van de grond te krijgen?Het blijft namelijk wenselijk dat imams uit Nederland komen en deNederlandse situatie kennen.Tot slot. Mijn buurman refereerde al aan de medewerker van de NCTV bijwie honderden staatsgeheime documenten thuis zijn aangetroffen, onderandere van de AIVD en de MIVD, en die waarschijnlijk als spion heeftgelekt naar Marokko. Mijn vraag aan de Minister: hoe wordt prioriteitgegeven aan het garanderen van de interne informatiebeveiliging en hetmonitoren van mogelijke insider threats? Kan de Minister ook eenworstcasescenario schetsen van de gelekte informatie in die NCTV-casus?De voorzitter:U bent klaar met uw betoog? Dank u wel. Dat levert een interruptie op vanmevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik hoor dat mijn collega van NSC in zijn inbreng veel aandacht besteedtaan diasporagemeenschappen. Daar zitten ook zorgen van mijn fractie.Maar er is ook een andere vorm van buitenlandse inmenging. Dat hebbenwe bijvoorbeeld gezien in het Europees parlement, met Qatar, metomkoping en beïnvloeding. Dat is, denk ik, hoe Rusland het in meerdereEuropese landen doet. Dit jaar is er, voor zover ik weet, één land waarnaarNederland onderzoek heeft gedaan. Ik heb hier de brieven nog liggen diewe hebben gekregen van de Minister van Justitie en Veiligheid en deMinister van Buitenlandse Zaken over alles wat zich rond 7 en 8 novemberin Amsterdam heeft gespeeld. Er was toen sprake van ongewensteinmenging van Israël. Het is een heel summier briefje, maar de conclusieis wel heel duidelijk: het kabinet vindt dit onwenselijk. Wat vindt de heerBoomsma daarvan? Vindt ook de heer Boomsma dat wanneer politici,journalisten en het maatschappelijk middenveld in Nederland op diemanier met buitenlandse inmenging te maken krijgen, ook al is hetwellicht van een bevriende natie, daar heel hard tegen opgetreden moetworden?De heer Boomsma (NSC):Ik heb dat rapport gezien – volgens mij was het een rapport van hetMinisterie van Diaspora van Israël – en ik vond dat dat nogal rammelde.Het rapport rammelde. Het is onwenselijk, dus het is goed dat de regeringhet heeft veroordeeld. Ik moet wel zeggen dat ik het van alle mogelijkevormen van buitenlandse inmenging niet de meest zorgwekkende vormvind. Ik maak me meer zorgen over pogingen tot Palestijnse beïnvloedingin Nederland via demonstraties van Hamas en aan Hamas gelieerdeorganisaties. De heer Ergin zei net al: dat is toch geen staat? Ik denk datwe heel blij mogen zijn dat Hamas geen regering vormt die overal wordterkend. Desalniettemin besturen ze wel Gaza. Het is zeer onwenselijk datzo’n terroristische, jihadistische organisatie mogelijk probeert invloed uitte oefenen in Nederland. Dat neemt niet weg dat dat rapport en de manierwaarop dat is verspreid, ook onwenselijk zijn.De voorzitter:Mevrouw Piri, voor haar laatste interruptie.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik besef dat we allemaal politici zijn, maar dit was wel een heel flauwantwoord, meneer Boomsma. Ik stelde u gewoon een vraag. U maakt hetheel klein. Het klopt dat dat briefje alleen ging over dat rammelenderapport van het Ministerie van Diaspora, maar de vragen van de Kamergingen over heel veel zaken. Zo hebben onderzoeksjournalisten van onderandere The Guardian aangetoond dat de Israëlische inlichtingendienstenvanaf 2015 in Nederland actief zijn en zich schuldig maken aan spionageTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27422 en intimidatie. Geen enkele reactie van het kabinet. Het gaat niet alleenom het rapport dat we hebben gekregen. We zagen een persconferentievan de Israëlische premier, midden in de nacht, met een aanval op deburgemeester van Amsterdam en met onjuiste beweringen, waarvan isvastgesteld dat die gelogen waren, namelijk dat de Nederlandse autori-teiten van tevoren waren geïnformeerd. We hoorden de openbaarmakingvan de interpretatie van het gesprek tussen president Herzog en deKoning van Nederland. Er was een ongevraagd bezoek van de voorzittervan de Knesset en de Minister van Buitenlandse Zaken. Bagatelliseert uhet nou niet? Laten we niet met een dubbele maat meten. U zult mij altijdaan uw zijde vinden wanneer organisaties die op de Europese terreurlijststaan, hier met illegale praktijken bezig zijn; daar zal ik altijd tegenoptreden. Er is geen enkele twijfel over dat GroenLinks-PvdA dat niet wildoen, dus doet u dat soort aantijgingen niet. Laten we ook zeggen dat datsoort inmenging van buitenlandse staten door niemand gewenst is.De heer Boomsma (NSC):Ik deed geen aantijgingen richting GroenLinks-PvdA. Ik dacht oprecht datwerd verwezen naar dat rapport van het Israëlische Ministerie vanDiaspora. Het is onwenselijk als op die manier invloed wordt uitgeoefendop de discussie in Nederland. Intimidatie, zeker als die gepaard gaat metdreigementen, is natuurlijk altijd af te wijzen, ook als die gedaan wordtdoor Israël of door andere bevriende staten. Ik moet wel zeggen dat ik meveel meer zorgen maak over de Jodenjacht en het antisemitisme waarmeehet gepaard ging dan over het feit ... Ik heb er ook wel enig begrip voordat de regering van Israël zich daar bijzonder zorgen over maakt en datmen, als dat gaande is en men daar beelden van binnen krijgt, daarop wilreageren en in actie komt. Ik blijf er wel bij dat ik de mogelijke inmengingvan Israël een stuk minder zorgelijk vind dan de inmenging van Iran ofandere landen met repressieve regimes. Daar maak ik me dus minderzorgen over, zoals ik al aangaf.Ik ben ook zeker bezorgd over de mogelijke inmenging van Hamas enPalestijnse organisaties. Ik wil het kabinet nog graag vragen of daar goedonderzoek naar wordt gedaan, of daar ...De voorzitter:Ik weet niet of dit zomaar zo kan, meneer Boomsma. U kunt niet in uwantwoord op de vraag van mevrouw Piri nog een extra vraag stellen. Uheeft al antwoord op haar vraag gegeven en volgens mij is het goed zo,dus ik stel voor om het daarbij te laten.De heer Boomsma (NSC):Oké.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Boon van de PVV.De heer Boon (PVV):Dank u wel, voorzitter. De PVV waarschuwt al jaren voor toenemendeongewenste buitenlandse inmenging in ons land. Ook de AIVD en NCTVerkennen in hun rapporten dat deze inmenging een serieuze dreigingvormt. Volgens hen is de impact lastig meetbaar. Maar weet u voor wiehet wel overduidelijk zichtbaar is? Voor de gewone Nederlander. Die zietmet eigen ogen hoe ons mooie Nederland kapot wordt gemaakt.We herinneren ons allemaal de gewelddadige rellen in Den Haag,georganiseerd door Eritrese organisaties, waarbij de stad veranderde ineen oorlogsgebied. Maar liefst 29 agenten raakten gewond. 29! Hoebeoordeelt dit kabinet de rol van de Eritrese organisatie BrigadeNhamedu? De militaire leider daarvan, Johannes A., alias John Black,sprak twee dagen voor de rellen de volgende gewelddadige woorden uit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27423 «Iedere politieagent die optreedt, moeten wij vernietigen. BrigadeNhamedu is geen legale beweging. Brigade Nhamedu is een golf, eengewelddadige kracht. Als golf zullen wij het bloed drinken van iedereendie onze doelstelling in de weg staat. Brigade Nhamedu is geenvreedzame beweging.» Inmiddels is deze John Black veroordeeld voor hetaansturen van deze rellen. Duitsland onderzoekt Brigade Nhameduinmiddels als mogelijk terroristisch netwerk en heeft in dat kader optientallen locaties invallen gedaan. Hoe ...De voorzitter:Meneer Boon, u gaat door en u heeft het vast al in uw betoog verwerkt,maar we hebben eerder met elkaar geconstateerd dat we geen namennoemen van mensen die zich hier niet kunnen verdedigen, dus ik zou utoch willen vragen om daar in uw betoog rekening mee te houden.De heer Boon (PVV):Absurd dat zo iemand bescherming krijgt. Absurd.De voorzitter:Eenieder die zich hier niet kan verdedigen, krijgt gewoon evenveelbescherming, meneer Boon.Mevrouw Van Zanten (BBB):Een punt van orde. Net werd ook de naam van Elon Musk genoemd. Toenwerd deze opmerking niet gemaakt.De voorzitter:Touché! U mag mij als voorzitter scherp houden. Volgens mij is dit eengeval waarop ik wel kan ingrijpen, omdat het om een staatsburger gaat enniet om een publiek figuur. Dat probeer ik zo eerlijk mogelijk te doen. Ikheb de heer Boon hier al eerder op aangesproken. We hoeven denk ikniet ...De heer Paternotte (D66):Nee, maar voorzitter, ik denk dat het wel ... Ik bedoel, we zullen vakernamen noemen van mensen die een buitengewoon belangrijke functie bijeen wereldmacht vervullen. Dat doen we hier in huis aan de lopendeband. We hebben het nu over individuen die geen platform hebben enzich hier niet kunnen verdedigen. Ik denk dat Elon Musk zo ongeveer hetallerslechtste voorbeeld is van iemand die niet kan reageren op aantij-gingen en daar geen kanalen voor heeft.De voorzitter:We zullen wel zien wat de heer Musk hiervan vindt. Meneer Boon, u kuntdoorgaan met uw betoog.De heer Boon (PVV):Hoe beoordeelt het kabinet de mogelijkheid om deze organisatie inNederland te verbieden?Maar het blijft niet bij Eritrees geweld. In Nederland zijn er ook rellen metTurken, Syriërs en Marokkanen. Onze straten veranderen in een strijd-toneel van vetes die buiten onze landsgrenzen thuishoren en waarNederland niets mee te maken heeft.Niet alleen deze conflicten worden hier uitgevochten; ook onze Neder-landse Joden worden bedreigd en aangevallen. Deze dreiging komt vaakvan radicale buitenlandse krachten, zoals de antisemitische organisatieSamidoun, die niet alleen Jodenhaat en geweld importeren, maar ookopenlijk terrorisme verheerlijken. Tijdens protesten zien we vlaggen vanHezbollah, de taliban en IS. Op spandoeken wordt Hamasterrorismeverheerlijkt. Demonstranten kleden zich als Hamasstrijder en tonenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27424 openlijk hun steun aan deze terreurgroep. Toch grijpt het OpenbaarMinisterie niet in, omdat er nog steeds geen wet is die het verheerlijkenvan terrorisme verbiedt. Minister, wanneer komt het wetsvoorstel dat hiereen einde aan gaat maken? Er is geen ruimte meer voor uitstel. Dit moetzo snel mogelijk geregeld worden.De PVV wil weten hoe het kabinet gaat optreden tegen ongewenstebuitenlandse beïnvloeding binnen onze universiteiten. Heel Nederland zaghoe de UvA onder druk van buitenlandse studenten de samenwerking metde Hebrew University moest stopzetten. Intussen voelen Joodsestudenten zich geïntimideerd, buitengesloten en zelfs onveilig op huneigen campus. Dat is een keiharde schande. Sinds de gruwelijke terreur-aanslag van Hamas op 7 oktober circuleren op Instagram Engelstaligeaccounts die zich expliciet richten op Nederlandse studenten en antisemi-tische propaganda verspreiden. Voorbeelden zijn Nijmegen Encampment,dat het omstreden Samidoun-kopstuk Khatib uitnodigde, en groepen alsEncampment Leiden, UvA Intifada en Student Intifada NL. Worden dezeorganisaties gemonitord? Wordt onderzocht of zij vanuit het buitenlandworden aangestuurd? Daarom heeft de PVV de volgende vraag aan deMinister. Voor ons is het volstrekt onacceptabel dat buitenlandsestudenten en docenten op Nederlandse universiteiten antisemitischgedachtegoed verspreiden. Onderwijsinstellingen horen geen vrijplaats tezijn voor Jodenhaat. Is het kabinet bereid om hier eindelijk keihard tegenop te treden? Kunnen buitenlandse studenten en leraren niet alleen vóórmaar ook tíjdens hun verblijf worden gescreend op betrokkenheid bij ofsympathieën voor Jodenhaat? Wordt gecontroleerd op banden metextremistische of antisemitische organisaties, of is de Minister bereid ditmogelijk te maken?Afsluitend. De feiten liegen er niet om. Ongewenste buitenlandsebeïnvloeding bedreigt onze veiligheid, onze samenleving en onzedemocratische waarden. Van gewelddadige rellen en geïmporteerdeconflicten tot verheerlijking van terrorisme op universiteiten en in onzestraten: Nederland mag dit niet langer tolereren. Wanneer gaan dezeMinisters en Staatssecretarissen eindelijk ingrijpen?Tot zover.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. U heeft een interruptie van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Ik heb heel goed geluisterd naar het verhaal van meneer Boon. Wat eenverschrikkelijk verhaal is dit. Alsof de PVV brandschoon is als het gaat ombuitenlandse inmenging. De heer Boon schetst hier een verhaal alsofNederland in handen is van buitenlandse statelijke actoren die Nederlandhebben overgenomen en die zelfs ons straatbeeld bepalen, wat natuurlijktotale onzin is. Maar als we bijvoorbeeld kijken naar de PVV als het gaatom buitenlandse inmenging, dan hebben we gezien dat de AIVD defractievoorzitter van de heer Boon, Wilders, heeft gevolgd omdat hij vakerbij de Israëlische ambassade was dan thuis. Als we wat teruggaan in detijd, dan zien we dat bij de kabinetsformatie een kandidaat-minister van dePVV nota bene door de AIVD, door onze eigen veiligheidsdienst, isafgekeurd omdat hij staatsgevaarlijk is. Dus hoe durft de heer Boon hiereen beeld te schetsen over groepen mensen in onze samenleving, alsof zijpionnen zijn van buitenlandse diensten, terwijl de PVV dat zelf is? Hoedurft u, zou ik aan de heer Boon willen vragen.De heer Boon (PVV):Ik kan hier heel kort op reageren. Ik vind het volstrekte onzin. U maakt eenkarikatuur van mijn inbreng. Ga eens praten met Nederlanders die echtlast hebben hiervan, van Eritrese rellen. Hebt u gezien wat voor bende inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27425 Den Haag aangericht is? Een waar oorlogsgebied, 29 agenten gewond. Endan komt u met dit soort futiliteitjes? Kom op, mensen!De heer Paternotte (D66):Ik zit voor het eerst met de heer Boon in een debat, maar ik verbaas me ertoch een beetje over dat hij een heel belangrijk deel van de inmengingweglaat, namelijk van het land – het is net al even genoemd – dat degrootste oorlog sinds de Tweede Wereldoorlog op dit continent heeftaangericht. Er is uit prima onderzoek naar voren gekomen dat de heer DeRoon heel veel kritische vragen wilde stellen over Rusland, maar dat nietmocht van de heer Wilders. Die is in 2018 naar de Doema afgereisd omdaar met een vriendschapsspeld op te zeggen «ik draag dit met trots»,vier jaar nadat 198 Nederlanders door een Russische raket uit de luchtwerden geschoten. Als hij zo stevig over buitenlandse inmenging praat,mag dat natuurlijk, maar moet je dit dan ook niet even meenemen enzeggen dat de PVV harder afstand van dat verleden moet nemen?De heer Boon (PVV):Volgens mij heeft mijn fractieleider als hardste afstand genomen van deheer Poetin en aangegeven dat hij de agressor is van de oorlog en dat wijdat veroordelen. Dus dat doen wij. Ik heb in mijn spreektijd gekozen voorwat de Nederlanders hier op straat zien. Ik heb helaas maar vijf minutenspreektijd gekregen, anders had ik zeker ook de Russische inmenging inons land kunnen meenemen. Daar heb ik niet voor gekozen, maar al hetandere is zeer duidelijk. Wij nemen zeker afstand van Rusland. Poetin is deagressor en die moet veroordeeld worden.De heer Paternotte (D66):Voorzitter, u gaat natuurlijk over de orde, in de zin dat het geen antwoordis op mijn vraag. Ik vraag me af hoe de heer Boon kijkt naar het feit dat dePVV in het verleden hier in feite als een verlengstuk van de Russischepropaganda heeft gefungeerd door dezelfde teksten te uiten, door zelfsvier jaar na de MH17 de Russische vriendschap hier te bepleiten. De PVVzei dat we niet zo moeten zeuren, de letterlijke tekst, over de bezetting vande Krim. Hoe kijkt hij daarnaar?De heer Boon (PVV):Ik ga niet terugkijken naar het verleden. Ik kijk naar het heden. Op ditmoment is Poetin de agressor en die veroordelen wij. Wij wijzen zeerstreng af wat daar gebeurt. Hij is de agressor en hij moet veroordeeldworden.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Dan ga ik door naar mevrouwPiri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ongeacht je afkomst moet iedereen in ons land invrijheid en veiligheid kunnen leven. Het is onacceptabel dat de Oeigoerenzich hier niet durven uit te spreken over de toestand in Xinjiang uit angstdat familieleden daar worden opgesloten. Het is onacceptabel datMarokkaanse Nederlanders dreigende mailtjes krijgen als ze zich kritischuitlaten over de Marokkaanse overheid of de Koning. Het is onacceptabeldat Iraanse Nederlanders, als ze deelnemen aan demonstraties, wordengefotografeerd door mensen die werken bij de ambassade. Hoewel hetwoord «onacceptabel» ook een paar keer voorkomt in de kabinetsbrief,mis ik de daadkracht die bij zo’n woordkeuze hoort.Het is niet alleen tergend, maar vooral onverantwoord traag. In 2019hebben mijn voorgangers Van Ojik en Ploumen gevraagd om een centraalmeldpunt over buitenlandse inmenging. In oktober 2022 heeft MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27426 Hoekstra een meldpunt aangekondigd, maar er gebeurde niets. Deaangenomen Kamermotie uit 2023, waar mevrouw Becker het al over had,vraagt om uiterlijk voorjaar 2024 een meldpunt te hebben dat operationeelis. Ik lees nu dat het kabinet nog in een onderzoekende fase van een pilotzit. Waarom duurt het zo lang? Is het een idee om een nationaal coördi-nator aan te stellen? Wanneer is dit meldpunt daadwerkelijk operationeel?Ik wil graag een concreet tijdpad. Waar kunnen mensen terecht tot dietijd? Of is het nog steeds alleen maar «doet u aangifte bij de politie»?Eerder heb ik gevraagd om niet alleen de politie maar ook de veiligheids-en inlichtingendiensten goed te betrekken bij het meldpunt. Kan hetkabinet dit garanderen?Uit het rapport van de NCTV en AIVD kwam ook naar voren dat lokalekennis over ongewenste buitenlandse inmenging beperkt is. Wat gaat hetkabinet hieraan doen? Wordt er gewerkt aan een informatiecampagne bijuniversiteiten voor internationale studenten? Worden signalen die bekendzijn bij de IND ook doorgegeven?Het onderzoek van De Groene Amsterdammer naar de ervaringen vanIraanse Nederlanders die zich kritisch uitlaten over het regime, schetst eenschrikbarend beeld van ontmoedigde mensen, van politieagenten die henniet serieus nemen tot het feit dat er geen eenduidige procedurebeschikbaar is. Dat kan simpelweg niet. Ik wil graag concreet horen hoede kennisachterstand van de politie op buitenlandse beïnvloeding zo snelmogelijk wordt weggewerkt en hoe er zo snel mogelijk een heldereprocedure komt voor meldingen bij de politie omtrent buitenlandsebeïnvloeding. Ik hoor ook graag een toezegging dat de Kamer daar voorhet meireces over wordt geïnformeerd, als dat vanavond niet kan.Vanuit de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap is vele malen ergernisuitgesproken over het feit dat politieagenten aanwezig zijn als gasten bijevenementen die zijn georganiseerd door de Marokkaanse ambassade enconsulaten. Wat is de reactie hierop van de Minister? Begrijpt hij dezorgen die er leven onder heel veel Nederlands-Marokkaanse landge-noten?Dan tot slot. In november deed de Minister van Buitenlandse Zaken detoezegging hier in de Kamer het onderzoek naar de ongewensteinmenging van Israël in de Nederlandse samenleving met de Kamerdelen. Helaas kregen wij alleen een heel kort briefje met daarin deappreciatie dat het kabinet de wijze van de verspreiding van het rapport,met aantijgingen tegen Nederlandse burgers en organisaties, ongebrui-kelijk en onwenselijk vindt. Punt. Maar de toezegging ging over meer danalleen de verspreiding van dat rapport. De toezegging ging ook over depersconferentie van Netanyahu om 03.00 uur ’s nachts op 8 november,ook over het ongevraagde bezoek van Minister Sa’ar en de voorzitter vande Knesset, ook over de openbaring over en interpretatie door presidentHerzog van zijn gesprek met onze Koning, ook over de onjuistebeweringen die gedaan zijn over het delen van inlichtingen, ook over depersoonlijke aanval van Minister Sa’ar op de burgemeester vanAmsterdam, en ten slotte ook over de jarenlange intimidatie- en spionage-campagne van Israël bij het Internationaal Strafhof in Den Haag. Kan deMinister van Justitie op elk van deze punten aangeven of de NCTVonderzoek heeft gedaan? Kan de Minister op elk van deze puntenaangeven of de NCTV en de AIVD de Israëlische inmenging ongewenstachten? Kan de Minister vandaag klip-en-klaar stellen dat de Israëlischeregering zich op meerdere manieren schuldig heeft gemaakt aanbuitenlandse inmenging en daarmee een dreiging vormt voor onzeNederlandse democratische rechtsorde?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dat levert een interruptie op van de heer Boon.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27427 De heer Boon (PVV):Vorige week zaterdag is er een demonstratie gehouden die is georgani-seerd door buitenlandse proxy’s als Samidoun, studentenintifada en hetantisemitische Plant een Olijfboom. Er waren vlaggen van de terreurbe-weging PFLP. Er werd gezongen: vijf, zes, zeven, acht, gooi die zio’s in degracht. Er werd «from the river to the sea» gezongen. Daar stondenmevrouw Lahlah en mevrouw Westerveld te swingen. Die vonden datgeweldig op die demonstratie. Hoe kijkt u daar nou naar?Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Mijn collega’s, heel veel partijgenoten en gelukkig ook collega’s vanandere partijen, willen een vuist maken tegen opkomend fascisme, dat wezien door heel Europa. Ze willen ook een vuist maken tegen opkomendracisme, want dat zien we hier ook. Daarom gingen zij de straat op,gelukkig met vele andere Nederlanders. Elke uiting van antisemitisme enracisme tegenover bepaalde bevolkingsgroepen, natuurlijk ook als diegedaan worden tegenover Joden, keuren wij af.De heer Boon (PVV):U keurt het af, maar van tevoren was al bekend dat deze organisatiesbetrokken waren bij de organisatie. Het zijn gewoon antisemitischeorganisaties. Heel Nederland heeft gehoord dat er werd gezongen: gooidie zio’s in de gracht. Dat is gewoon een verwijzing naar de Jodenjacht inAmsterdam, waar een Jood in de gracht moest springen om zijn leven teredden. Er werd gezongen: from the river to the sea. Dat betekentgewoon: alle Joden in Israël vermoorden, de zee in drijven. Dat werd daarluidkeels meerdere keren gezongen. Iedereen heeft het gehoord eniedereen in Nederland heeft het gezien. Daar stonden mevrouw Lahlah,mevrouw Westerveld en misschien nog een paar anderen vanPvdA-GroenLinks te swingen en te dansen. Ze vonden het zo’n geweldigedemonstratie. Je kan toch niet tegen racisme opkomen als je voorantisemitisme bent? Ik begrijp dat niet, dus kunt u dat mij en Nederlanddan nog een keer uitleggen?Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ik laat het erbij. Ook de woorden over wat voor organisaties het zijn en dekwalificaties die PVV daaraan geeft ... Alle uitingen van antisemitisme zijnwalgelijk, ook een aantal uitspraken die ik achteraf heb gehoord. Als wijdie hadden gehoord, dan hadden we daar op dat moment ook eenopmerking over gemaakt en daar zeker afstand van genomen. Dat hebbenwe achteraf ook gedaan toen we hoorden dat daar sprake van was. De15.000 mensen die daar rondliepen, maken zich zeer veel zorgen, ook overhet klimaat, en worden ook aangejaagd door het racisme van de PVV, diede grootste partij is in dit parlement en in dit kabinet. Die zorgen heb ikook. Die heeft mijn hele fractie. Laten we niet doen alsof die mensenallemaal antisemiet zijn.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Boon, dit is uw laatste interruptie.De heer Boon (PVV):Dit is een persoonlijk feit, want er wordt gewoon gezegd dat de PVV zichschuldig maakt aan racisme. Dat is totale nonsens. Er is niks van racisme.U kunt geen voorbeeld noemen. U kunt buiten de microfoon zeggen: achman. Maar úw partij heeft staan swingen.De voorzitter:Ik ga even ingrijpen, meneer Boon. U heeft gezegd wat u wil zeggen, maarhet is geen persoonlijk feit als u zich met de PVV vereenzelvigt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27428 De heer Boon (PVV):Nee, ik hoop dat mevrouw Piri dit ook wil terugnemen. Er is namelijk geenenkele aanleiding voor. Als we op deze manier gaan debatteren, feitenvrij,dan houdt het echt op.De voorzitter:Ik ga u vragen om hiermee te stoppen. Het gaat net zo goed en gezellig.Dat wil ik graag zo houden. Ik wil mevrouw Becker graag de ruimte gevenvoor een korte interruptie.Mevrouw Becker (VVD):Ik wil iets zeggen over een heel ander onderwerp, dat ik net ook richtinghet kabinet kort aan de orde had gesteld toen ik bijna moest afronden. Datging over het organiseren van buitenlandse verkiezingen hier. Ik vroeg hetkabinet of het bereid is om te kijken of we verkiezingen, zoals de Turkse,niet kunnen organiseren zoals dat in oude situatie werd gedaan. De Turkseverkiezingen in 2023 liepen hier nog helemaal uit de hand en de ME moester toen zelfs aan de pas komen in de RAI omdat groepen tegenover elkaarstonden. Ik maak me gewoon zorgen, ook als we zien wat er nu in Turkijegebeurt, hoe zich dat doorvertaalt naar de Nederlandse samenleving. Ikheb het kabinet gevraagd of we niet terug kunnen naar de oude situatie,waarin er gewoon gestemd werd per post, of op het consulaat, zoals bijveel andere landen gebeurt. Ik heb het kabinet gevraagd of dat nietgewoon het uitgangspunt vanuit Nederland kan zijn en dat we buiten-landse verkiezingen hier niet in grote congreshallen gaan organiseren,maar dat terughoudender doen om de openbare orde te beschermen. Kanik op de steun van mevrouw Piri voor dat voorstel rekenen?Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Die zorgen heeft mijn fractie ook, laat ik daarmee beginnen. Ik zal er goednaar kijken, maar ik ben ten eerste benieuwd of het aan Nederland is ofaan het land waar de verkiezingen zijn om te bepalen of je per post of opandere manieren kan stemmen. Ik weet gewoon niet hoe dat zit. Als dataan Nederland is, dan vind ik dat we bereid moeten zijn om daarnaar tekijken. Ik zeg u wel dat ik er echt geen voorstander van ben om op hetconsulaat te stemmen. Wij hebben het hier over buitenlandsebeïnvloeding. Er zijn heel veel mensen in Nederland die, als ze gaanstemmen, niet op de AK-partij stemmen. Die hebben dan maar éénmogelijkheid, namelijk hun stem uit te brengen op het consulaat, waar wijallemaal weten dat de AK-partij daar aanwezig is, en als enige aanwezigis. Vandaar dat ik meer voel voor een neutralere plek of voor stemmen perbrief, op het moment dat dat in handen zou zijn van Nederland en nietjuridisch bepaald wordt door het land waar de verkiezingen plaatsvinden.Ik ben dus bereid om daar positief naar te kijken, maar wel met dezeaantekening. Laten we er wel voor zorgen dat we, als Nederlandsemensen met ook de Turkse nationaliteit hier willen stemmen, de intimida-tiepraktijken van de AKP niet aanmoedigen.De voorzitter:Uw laatste interruptie, mevrouw Becker.Mevrouw Becker (VVD):Tot slot. Dat laatste deel ik helemaal met mevrouw Piri. Mijn vragen warener in eerste instantie op gericht om in ieder geval de openbare orde inNederland te kunnen handhaven en niet op openbare plekken allerleirellen te laten ontstaan. Maar inderdaad, als het om beïnvloeding gaat, iseen consulaat ook een risico. Dus mijn voorkeur zou uitgaan naarstemmen per post. We zagen immers dat zelfs in de RAI, toch eenopenbare plek, achteraf een jas werd gevonden van een ordehandhavervan een organisatie, die heel erg nauw gelieerd is aan de AK-partij. DaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27429 liep de AK-partij dus ook rond, was toen het verhaal. Ik zou dus terugwillen naar een situatie waarin iedereen in veiligheid kan stemmen,zonder verstoring van de openbare orde en ook zonder intimidatie. Het isfijn dat mevrouw Piri dat met mij deelt. Laten we hopen dat de Ministerbereid is daar ook inderdaad naar te kijken.De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft mevrouw Van Zanten van de BoerBurgerBeweginghet woord.Mevrouw Van Zanten (BBB):Dank u wel, voorzitter. «Duizenden kinderen in Nederland gaan naast hungewone school naar een salafistische school. In verschillende moskee-scholen onderwijzen docenten dat moslimjongeren niet bevriend mogenraken met joden of christenen. Ze leren daar ook dat mensen met eenander geloof of levensovertuiging de doodstraf verdienen.» Met dezezinnen opende het NOS-journaal in 2019 een item gebaseerd oponderzoek van Nieuwsuur en NRC Handelsblad. De Kamer was onthutsten wilde dit direct aanpakken. Vijfenhalfjaar later is naar mijn weten nogniets concreets veranderd, behalve dan dat er inmiddels een voorstelvoorligt voor de Wet toezicht informeel onderwijs, dat later dit jaar doorde Kamer wordt behandeld.Voorzitter. Niet alleen de excessen op moskeescholen zijn zeer zorgelijk,de mogelijke invloed van de Communistische Partij binnen Chineseweekendscholen is dat ook. Vooral bij deze twee vormen van informeelonderwijs zitten de problemen, en niet bij de scouting of bij een privé-school waar je op zaterdag wiskundebijles krijgt. Hoe gaat de Wet toezichtinformeel onderwijs ervoor zorgen dat de toch al zeer krappe bezetting bijde onderwijsinspectie dan ook gericht wordt ingezet?Voorzitter. Vorig jaar mei stelde ik schriftelijke vragen aan de toenmaligeMinister van OCW over de mogelijke financiering van Nederlandseonderwijsinstellingen vanuit het buitenland. Daarbij noemde ik hetvoorbeeld van het staatsinvesteringsfonds van Qatar, dat miljarden euro’sovermaakte aan verschillende instellingen en organisaties in de VS en inEuropa, waaronder topuniversiteiten. De toenmalig Minister van OCW gaftoen aan niet te weten of geld van deze of andere buitenlandse organi-saties terecht was gekomen bij Nederlandse onderwijsinstellingen. Mijnvraag is: weten we dat inmiddels wel?De toenmalige Minister zei inzicht hierin erg belangrijk te vinden en tewerken aan een richtlijn die de transparantie van financieringsbronnenmoet verhogen. Die richtlijn zou in 2025 naar de Kamer worden gestuurd.Wat is hierin de stand van zaken, vraag ik de Staatssecretaris. En wordtdeze richtlijn dan ook meegenomen in de Wet toezicht informeelonderwijs? Moeten we dat dan ook enigszins zien in het licht van de Wettransparantie maatschappelijke organisaties, de Wtmo? Over de Wtmo: deBBB is heel erg blij dat maatschappelijke organisaties, waaronderdegenen die bijvoorbeeld achter de organisatie zitten van de rellen vanvorig jaar in Amsterdam en van veel anti-Israëlprotesten, verplicht wordenom open te zijn over de financiering hiervan. Moet deze wet naast voormaatschappelijke organisaties en stichtingen niet ook gaan gelden voorculturele instellingen en dus ook onderwijsinstellingen?Ik blijf nog even bij het onderwijs. Het Ministerie van SZW zegt zich teblijven inzetten voor een Nederlandse imamopleiding. Hoewel ik eerlijkbeken dat ik zo’n opleiding liever helemaal niet wil, snap ik de gedachteom de regie in eigen hand te houden, in de hoop op deze manierbuitenlandse inmenging en beïnvloeding te verkleinen. Welke stappen zetde regering om ervoor te zorgen dat imams die nu al in Nederlandwerken, zich niet schuldig maken aan radicalisering en ondermijning vande democratische rechtsorde? Kan de Staatssecretaris aangeven hoe enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27430 waar deze imams zijn opgeleid? Beschikken deze imams over deNederlandse nationaliteit, vraag ik de Staatssecretaris van SZW.Ook vraag ik me af waarom we moskeeën niet zelf laten betalen vooropleidingen wanneer zij een nieuwe imam zoeken. Houden we hier dantoezicht op? Dat lijkt mij nog altijd nog goedkoper en wellicht ookeffectiever dan om vanuit de overheid zo’n opleiding op te zetten en tefinancieren. Graag een reactie van de bewindspersonen op wat precies deafwegingen hierin zijn.Tot slot, voorzitter. Volgens een brief die de commissie gisteren ontvingvan Team Monitor Lange Arm Rabat is de aanwezigheid van de Marok-kaanse overheid en vermenging van Marokkaanse en Nederlandsestatelijke actoren vooral zichtbaar tijdens religieuze, nationale en culturelebijeenkomsten. De organisatie noemt specifiek de iftarbijeenkomsten. Zijvindt dat het bijwonen van evenementen van de Marokkaanse overheiddoor Nederlandse gezagsdragers, zoals burgemeesters of politieagenten,zorgt voor meer staatsinmenging en de samenleving kwetsbaarder maaktvoor buitenlandse invloed. Net als deze organisatie vindt BBB het ergbelangrijk dat Nederlandse gezagsdragers zich distantiëren van activi-teiten die worden georganiseerd door organisaties met directe of indirectebanden met de Marokkaanse overheid. Onze gedragsdragers moetenneutraal zijn, want het laatste wat we willen is dat mensen die meldingwillen maken van intimidatie door buitenlandse actoren dit niet meerdurven, en zo het vertrouwen verliezen in onze overheid. Ik hoor graaghoe de bewindspersonen hierover denken.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dat roept twee interrupties op. Allereerst de heer Ergin, dande heer Paternotte.De heer Ergin (DENK):Ook mevrouw Van Zanten van de BBB schetst een beeld alsof Nederlandis overgenomen door buitenlandse staten, alsof de lokale verenigingen opstraat ... Ze schetst alsof niet de bewindspersonen die hier aan tafel zitten,maar andere staten het hier voor het zeggen hebben. Dat is natuurlijk vals.Maar als we het toch over buitenlandse inmenging hebben en we gewoonkijken naar de partij BBB, dan was het toch de fractievoorzitter vanmevrouw Van Zanten, namelijk mevrouw Van der Plas, die gewoon hierboven in de plenaire zaal wapperde met een Israëlisch rapport waar eenkliklijst in zat met pro-Palestijnse activisten. Die was vers van de pers.Niemand had het rapport nog gezien. Het was niet eens rondgestuurd.Maar Van der Plas had een hardcopy en wapperde daarmee in de zaal. Ikvraag aan mevrouw Van Zanten, die nu alles en iedereen verdacht maakten alles en iedereen wegzet als buitenlandse inmenging, of zij hetgoedkeurt dat een parlementariër hier in dit huis een Israëlisch rapport inhanden heeft waar een kliklijst in staat met pro-Palestijnse activisten.Mevrouw Van Zanten (BBB):Het is niet de eerste keer dat ik, of andere leden van mijn partij, deze vraagvan de heer Ergin krijg. Die hebben wij dus al diverse malen beantwoord,zowel in dit huis alsook op Twitter, of X heet het tegenwoordig. Dus ja, ikweet niet naar welk antwoord de heer Ergin nu precies zoekt. Ik kan hetantwoord herhalen dat wij al zo vaak hebben gegeven. Mijn partijleider,mevrouw Van der Plas, vroeg specifiek, toen ze dat rapport had, aan deMinister-President of dit een origineel rapport is, waar dat preciesvandaan komt en of het klopt wat erin staat. We hebben helemaal niet alspartij dit rapport gezien als «dit is waar, we geloven alles wat erin staat enwe weten dat het klopt dat het afkomstig is waarvan gezegd wordt dat hetervan afkomstig is». Overigens stond al behoorlijk wat van dat rapport, ofeigenlijk vrijwel alles, op X.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27431 De heer Ergin (DENK):Het enige wat ik aan mevrouw Van Zanten vraag, is om daarop tereflecteren. U kunt nu een heel verhaal vertellen hoe u het rapport heeftgekregen. U bevestigt eigenlijk dat de BBB een van de eerste partijen wasdie aan het rapport kwam. Maar wat er naar aanleiding van dat rapportgebeurde, is dat de mensen die op die kliklijst stonden, geïntimideerd zijn.Zij kregen allemaal mails vanuit Israël, zij werden op social mediabelaagd, zij werden aangevallen, van hen werden de adressen geopen-baard. En waarom? Omdat de fractievoorzitter van mevrouw Van Zanten,mevrouw Van der Plas, hier in Nederland met een Israëlische kliklijst, meteen rapport van een buitenlandse staat, hier in dit huis wapperde,waardoor zij Nederlanders in onveiligheid heeft gebracht. Volgens mij iser aanleiding om dat af te keuren, maar mevrouw Van Zanten doet datniet. Dat laat zien – ze had het net over de lange arm – wie hier de langearm is van een buitenlandse actor. Dat zijn niet de mensen in de samen-leving, maar de BBB moet eerst in de spiegel gaan kijken. Dat is misschiende plek waar de BBB de lange arm zou kunnen zien.De voorzitter:Mevrouw Van Zanten, ik heb eigenlijk geen vraag gehoord. Ook u wil ikvragen om dit toch van u af te laten glijden.Mevrouw Van Zanten (BBB):Nee, voorzitter, ik heb eigenlijk ook geen vraag gehoord. Ik hoor een heelverhaal. De heer Ergin begint met de opmerking dat ik een heel verhaalhou over hoe we het rapport hebben gekregen. Dat is precies wat de heerErgin mij en mijn partijgenoten wel honderd keer heeft gevraagd, namelijkhoe we aan dat rapport komen. Nu is dat kennelijk opeens niet meerrelevant; prima. Vervolgens gaat het over doxing. Wij hebben nooitadresgegevens van wie dan ook rondgestrooid. Deze vraag is natuurlijkook aan mijn collega van NSC gesteld. Eigenlijk sluit ik me bij hem aan.Sowieso hebben wij dat rapport niet al aan het begin voor waar aange-nomen en gezegd: dit is afkomstig van een buitenlandse staat; dit isafkomstig uit Israël. We wisten het niet. Dat is de vraag die mevrouw Vander Plas destijds in dat debat heeft gesteld. Als we het al zeker haddengeweten, dan maak ik mijzelf alsnog minder zorgen over iets wat van eenbevriende staat komt dan bijvoorbeeld over de propaganda die vanuitHamas over de wereld wordt uitgestort.De voorzitter:De heer Paternotte heeft een interruptie. U heeft er nog twee, meneerPaternotte.De heer Paternotte (D66):Mevrouw Van Zanten van BBB zei net «een bevriende staat». Hoe kijkt zijnaar de buitenlandse inmenging van Israël bij het Internationaal Strafhofhier in Den Haag?Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik zou niet weten waar de heer Paternotte specifiek op doelt als hij hetheeft over inmenging bij het Internationaal Strafhof. Verklaar u nader, zouik willen zeggen.De voorzitter:We gaan geen wedervragen stellen. Meneer Paternotte, u heeft nog ééninterruptie. U kunt het proberen, maar we gaan geen ...De heer Paternotte (D66):Ik leg het allemaal graag uit, hoor. Mevrouw Van Zanten heeft netongeveer twintig verschillende voorbeelden van buitenlandse inmengingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27432 genoemd, en met vele ben ik het eens. Dit is heel groot in het nieuwsgeweest. Het is een onafhankelijk journalistiek onderzoek. Het is geenrapport met allemaal namen van Nederlanders erin dat je ergens op Xvindt en waar je mee gaat wapperen in de plenaire zaal. Nee, het is eenonafhankelijk journalistiek onderzoek. Tien jaar lang was er sprake vanspionage en intimidatie van medewerkers van het Internationaal Strafhofdie onderzoek doen naar mogelijke oorlogsmisdaden. Het probleem isnatuurlijk een beetje dat men, als je hier een verhaal houdt waarin jeallerlei mensen en organisaties beschuldigt, de indruk krijgt dat je mettwee maten meet. Die indruk krijg je als je partijleider enerzijds met eenrapport van de Israëlische regering dat door dit kabinet «onwenselijk» isgenoemd, heeft staan zwaaien in de plenaire zaal, maar je, als ik vraagnaar het meest heftige voorbeeld van intimidatie, namelijk de intimidatievan een internationale organisatie hier in Den Haag, zegt: ik heb eigenlijkgeen idee waar u het over heeft. Is mevrouw Van Zanten bereid omalsnog te zeggen: ja, natuurlijk veroordelen wij dat. Het is bizar dat u hetover een «bevriend land» heeft als hier in Den Haag, in deze stad vanvrede en recht, met dit soort spionage en bedreigingen wordt gewerktrichting mensen van een internationale organisatie waar wij medeo-prichter van zijn.Mevrouw Van Zanten (BBB):Wat was de vraag?De heer Paternotte (D66):Mevrouw Van Zanten zegt dat ze geen idee heeft wat er is gebeurd bij hetInternationaal Strafhof. Het is vorig jaar heel uitgebreid in de mediagekomen. Het is een internationaal onderzoek.De voorzitter:Kunt u het heel kort houden en naar de vraag gaan, want u heeft eigenlijkgeen interrupties meer. Kunt u de vraag kort herhalen? Mevrouw VanZanten krijgt dan de vraag. Wilt u de vraag stellen aan mevrouw VanZanten?De heer Paternotte (D66):De vraag luidt als volgt. Als je zegt dat Israël een bevriend land is, als jepartijleider staat te zwaaien met een rapport van die regering, terwijl ditkabinet zegt dat dat onwenselijke inmenging was, waarbij persoonsge-gevens van Nederlanders naar buiten werden gebracht, en als je dan doetalsof je niks weet van Israëlische intimidatie hier, richt je dan niet je eigengeloofwaardigheid volledig te gronde?Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik denk dat de heer Paternotte dat zelf doet, want hij heeft het nu weerover dat rapport en hij zegt weer dat wij als BBB en mijn partijleiderhebben staan zwaaien met een Israëlisch rapport, terwijl het kabinet heeftgezegd dat dat onwenselijk is. Het kabinet heeft daarna gezegd dat hetonwenselijk is, want het kabinet wist ook nog niet wat het precies was enwaar het vandaan kwam. De heer Schoof heeft dat aan de heer Van Weelmoeten vragen en die heeft toen aangegeven dat het zou wordenonderzocht. Nogmaals, wij hebben juist gevraagd: «Waar komt dit rapportvandaan? Is het echt? Want we willen niet zomaar iets geloven.» Maar wijwisten het op dat moment ook niet.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Zanten gaat over haar eigen beantwoording. Inz’n algemeenheid wil ik wel zeggen dat het het debat helpt als weantwoord geven op de gestelde vraag. Meneer Boon, u heeft eeninterruptie?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27433 De heer Boon (PVV):Nee, een heel kort ordevoorstel. Er wordt naast mij continu buiten demicrofoon om gepraat. Ik word daar een beetje zat van, dus ik wil vragenaan de deelneemster of ze daarmee wil ophouden.De voorzitter:Dank u wel. Ik denk dat dit een prima verzoek is en hoop dat iedereen hetkan honoreren. Dank u, mevrouw Van Zanten.Ik wil graag zelf ook nog het woord voeren. Daarom heb ik opgezocht wievan de aanwezige Kamerleden de hoogste anciënniteit heeft. Dat is deheer Eerdmans met 3.110 dagen. Gefeliciteerd daarmee. Ik zou u willenvragen om het voorzitterschap even van mij over te nemen.Voorzitter: EerdmansDe voorzitter:De tijd vliegt. Ik geef het woord aan de heer Ceder, die spreekt namens deChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Dat Nederland een probleem heeft als het gaat ombuitenlandse beïnvloeding en ontwrichtende vormen van financiering endergelijke, staat buiten kijf. Nederland is een open, vrij, democratischland, en iedereen moet daarin vrij kunnen zijn om eigen keuzes te makenen zijn of haar eigen leven in te richten zonder beïnvloeding vanuit anderestaten. Daar is het ook veelvuldig over gegaan. Ik sluit mij aan bij veel vande vragen die gesteld zijn. Effectief en gericht beleid om inmenging enbeïnvloeding tegen te gaan is dus nodig.Voorzitter. Het probleem van buitenlandse inmenging vraagt om eenprecieze en gerichte aanpak. Ik constateer dat het kabinet juist dat –precies en gericht – niet doet. Het kabinet heeft recent twee wettenaangekondigd, de Wtmo, die recent plenair behandeld is, en de Wettoezicht informeel onderwijs. Wij ondersteunen de doelstelling van dielaatste, maar zien ook dat het vaak ontbreekt aan precisie en gerichtheid,en dat het soms schuurt. Herkent de Minister dit? Herkent hij ook deworsteling om bijvoorbeeld de financiering vanuit onvrije landen heelprecies en gericht aan te kunnen pakken? Wil hij in het geval vanbijvoorbeeld antidemocratisch gedachtegoed dat gaan onderzoeken op despecifieke plek waar het gepropageerd wordt, zonder daar heel veelandere organisaties, stichtingen en maatschappelijke actoren bij tebetrekken en verdacht te maken?Vervolgens zou ik ook willen vragen of het hierbij blijft of dat er nog meerwetgeving in de pijpleiding zit, juist als het gaat over buitenlandseinmenging en beïnvloeding. We moeten er oog voor hebben datgerichtheid en precisie daar ook een botte uitwerking kunnen hebben.Voorzitter. Het probleem is duidelijk. We hebben laatst een rondetafelge-sprek gehad. Daarin wierp iemand de suggestie op of het niet veelslimmer is om te kijken naar de rol van de Raad voor de Kinderbe-scherming bij het controleren of er sprake is van buitenlandse inmengingof beïnvloeding, of indien nodig bij het ingrijpen in zo’n geval. De Raadvoor de Kinderbescherming heeft nu al een rol bij het tegengaan vanbijvoorbeeld de radicalisering van jongeren. Welke kans ziet het kabinetdaartoe? Is een versterkte, stevigere rol voor de Raad van de Kinderbe-scherming niet een veel passender en misschien ook gerichter instrumentdan andere maatregelen in gevallen waarin er sprake is van mogelijkeinmenging of beïnvloeding? Ik overweeg hierover een motie, maar ik benbenieuwd naar de beantwoording van de Minister.Voorzitter. Verschillende mensen uit de diaspora van verschillende landenvoelen zich niet vrij en ervaren intimidatie. Veel mensen uit de Iraansediaspora voelen zich onvrij. Rwandese politieke vluchtelingen die inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27434 Nederland wonen, voelen zich vaak niet vrij en vertellen ook verhalen overwat ze hier meemaken aan inmenging. Turkse Nederlanders idem. Ik hebOeigoeren gesproken die hier in Nederland wonen en die hetzelfdeverhaal vertellen over lastiggevallen worden. Ik vraag me toch af of er nieteen standaardprotocol is als het gaat om ambassadeurs of andere officialsop het matje roepen op het moment dat dit soort signalen er zijn. Welkestappenplannen, welke protocollen zijn er en worden die ook consequenttoegepast? Ook hier overweeg ik een motie om dit veel verder enmisschien ook duidelijker te laten uitwerken, ook vanwege de afschrikwek-kende werking richting statelijke actoren die hiermee bezig zijn.Voorzitter. Ik heb een paar maanden geleden een motie ingediend om juistook rolmodellen vanuit gemeenschappen hierbij te betrekken en henactieve partners te maken in het leefbaar houden van de samenleving. Diemotie is aangenomen. Daar ben ik blij mee, juist omdat we geloven datinformele gemeenschapsleiders ook een rol hebben om zelf het gesprek tevoeren binnen de gemeenschap en anderen daarbij ook te wijzen opgrenzen en op plichten. Mijn vraag is hoe het kabinet deze leidersidentificeert en voorkomt dat ook daar weer sprake is van oneigenlijkebeïnvloeding. Hoe zien die verdere stappen eruit?Voorzitter. De AIVD en de NCTV waarschuwen dat de inmenging alleenmaar toeneemt. Gisteravond was er opnieuw een reportage bij Nieuwsuurover de dagelijkse dreiging vanuit het regime in Iran. Onacceptabel.Landelijk zetten we stappen en het lokale gezag krijgt steeds weer nieuwebevoegdheden. Maar is er op lokaal niveau – ook bij kleine gemeenten –afdoende kennis en kunde om hierop in te grijpen? Komt het Rijk met eenstructureel programma om gemeenten, politici en maatschappelijkeorganisaties, juist ook op lokaal en gemeentelijk niveau, weerbaarder temaken tegen beïnvloeding? Dat lijkt mij namelijk noodzakelijk.Voorzitter. Er zijn al vragen gesteld over Turkije. Daar sluit ik mij bij aan.Volgens mij is er overleg met de gemeenten over hoe de gang van zakenrondom de stembusgang georganiseerd wordt. Ook wij zien onwenselijkesituaties en vragen ons af of wij niet veel meer regie kunnen uitoefenen.Volgens mij zijn er al afspraken dat er een x-aantal maanden voor deverkiezingen geen Ministers meer mogen komen. Er is dus kennelijk welruimte. Ik wil vandaag graag weten hoever die ruimte strekt. Hebben wealle ruimte ingenomen? En welke wet- en regelgeving beperkt ons erin ommogelijk verdere stappen te zetten?Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over het meldpunt voor ongewenstebeïnvloeding. Hoe zijn de ervaringen daarmee? Hoe wordt daarvangebruikgemaakt? Voelen mensen zich veilig genoeg om te melden? Enwat gebeurt er met de meldingen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef hierbij het woord terug aan de voorzitter.Voorzitter: CederDe voorzitter:Dank u wel, oud-voorzitter, voor het overnemen. Ik heb overlegd en hetkabinet wil graag twintig minuten schorsen. Ik stel dus voor om om 20.45uur door te gaan met de eerste termijn. Ik heb niet heel veel vragengehoord aan het kabinet zelf. Volgens mij was het vooral een debatonderling. Ik heb dus goede hoop dat wij 22.30 uur gaan halen, maar datis een samenspel waarbij ik hoop dat wij goed met elkaar weten tedansen. Tot 20.45 uur.De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.45 uur geschorst.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27435 Wij zijn aan kabinetszijde weer compleet. We gaan weer van start. Ik hebbegrepen dat Minister van Weel het spits zal afbijten. Opnieuw wil ik eenaantal interrupties toestaan. Tegelijkertijd wil ik uiterlijk 22.30 uur klaarzijn. Afhankelijk van de discipline van de Kamer zullen we kijken of wevandaag nog een tweede termijn kunnen doen. Of misschien is erdringend behoefte aan dat er een tweeminutendebat plaatsvindt, zodat uhet gesprek met het kabinet uitvoerig kunt voeren. Dat gaan we even zien.Het is aan u.Ik wil de Minister het woord geven. Misschien helpt het om alvast mee tegeven wat de blokjes zijn, zodat de interrupties niet vroegtijdig wordengepleegd, omdat we weten dat het onderwerp in een bepaald blok valt.Wilt u daarmee starten?Minister Van Weel:Dank voorzitter en dank aan de leden voor de inbreng in eerste termijn. Deblokjes noem ik aan het einde van mijn inleiding. Dan zal ik ook kortaangeven wat de andere bewindspersonen zullen toelichten, zodat u nietal te hoge verwachtingen van mij heeft op het moment dat een onderwerpnog door een ander zal worden toegelicht.Maar eerst de inleiding, zoals gezegd. Buitenlandse inmenging enbeïnvloeding in Nederland is een belangrijk onderwerp. Het is belangrijkvoor het kabinet door de dreiging die hiervan uitgaat voor onze nationaleveiligheid. Daarom komen onderdelen hiervan terug in het regeerpro-gramma. Het is ook belangrijk voor de Kamer, omdat dit thema een aantaljaar geleden onderwerp was van een parlementaire ondervraging.De actuele geopolitieke ontwikkelingen en de toenemende onrust eninstabiliteit in de wereld hebben rechtstreeks effect op ons land. Dat zienwe terug bij de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne, de crisissituatiein het Midden-Oosten en de economische machtsstrijd tussen China en deVerenigde Staten. De dreiging is veranderd en is qua complexiteittoegenomen. Vandaag spreken we in het bijzonder over hoe anderelanden hun eigen belangen nastreven op steeds assertievere wijzen enover landsgrenzen heen, in het bijzonder richting gemeenschappen inNederland. Wanneer dat botst met onze eigen nationale veiligheid,spreekt het kabinet van statelijke inmenging. Ik wil meteen onderkennendat er ook andere dreigingen uitgaan vanuit statelijke actoren, die deNederlandse belangen kunnen schaden. Ik noem alleen al cyberaanvallenen sabotage, waarvan we de afgelopen jaren steeds meer zaken hebbengezien. Vandaag spitsen we ons primair toe op de statelijke inmenging indiasporagemeenschappen in Nederland.De urgentie van dit vraagstuk wordt door een openbare analyse van deAIVD en NCTV onderstreept. Een aantal van u haalden die publicatie aan.Al langer constateren onze diensten dat statelijke actoren beïnvloedings-en inmengingsactiviteiten in Nederland ontplooien met als doel onzepolitieke besluitvorming of burgers in Nederland te beïnvloeden.Daarvoor beschikken deze actoren over een breed palet aan middelen,zoals spionage, bedreiging, intimidatie, fysiek geweld en zelfs pogingentot liquidaties. Ze deinzen er niet voor terug om dat hele palet in te zetten.Dat is uiteraard onacceptabel. Als Minister van Justitie en Veiligheid sta ikvoor de versterking van de veiligheid en de weerbaarheid in onzerechtsstaat. Iedereen in Nederland moet zichzelf kunnen zijn, ongeachtwie je bent, wat je vindt of uit welk land je komt. Zonder ongewenstebemoeienis door autoriteiten uit andere landen. Daar staan wij voor endat ziet u ook terug in de brede afvaardiging van het kabinet vandaag.We moeten niet naïef zijn over die statelijke inmenging. De complexiteitvan het onderwerp vraagt om een gezamenlijke aanpak op meerderefronten. Die aanpak hebben we sinds 2018. De aanpak bestaat uit meerzicht op de dreiging – de fenomeenanalyse, die ik net noemde, is daar eenvoorbeeld van – uit consequent en daadkrachtig optreden en uit hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27436 versterken van de weerbaarheid. Laat me een aantal concretevoorbeelden van alle aspecten noemen.In de eerste plaats meer zicht op de dreiging. Zoals ik zei, onderzoekenonze diensten de dreigingen tegen de nationale veiligheid. De fenomeen-analyse, die ik noemde, is een toonaangevend product en schetst deverschillende uitingsvormen van deze dreiging in Nederland.Ten tweede. Natuurlijk treden we op als andere landen in Nederland overde schreef gaan. Dat doen we consequent, resoluut en onverbiddelijk. Datkan verstorend of handhavend optreden zijn door de politie en hetOpenbaar Ministerie. Het kan ook lokaal ingrijpen zijn door burge-meesters, zoals we onlangs hebben gezien in Rijswijk, waar een bijeen-komst van Eritreeërs werd verboden. En we spreken landen via onzediplomatieke contacten aan op onacceptabel gedrag.Ten slotte zetten we in op de weerbaarheid van de maatschappij tegen dittype dreigingen. Het is goed om het fenomeen te benoemen en om hetbespreekbaar te maken, ook in het debat vandaag. Zo halen we het uit deanonimiteit. Ook de fenomeenanalyse van de NCTV en de AIVD helptdaarbij.Daarnaast is in de zomer van 2024 een communicatieaanpak gelanceerden werken we toe naar een centraal meldpunt, al gaat dat veel telangzaam. Dat zeg ik in antwoord op uw vragen; ik kom er zo in meerdetail op terug. Daar moeten mensen terechtkunnen met een melding eneen luisterend oor vinden. Tijdig en effectief ingrijpen is en blijft eencomplexe opgave. In veel gevallen gaat het hier om moeilijk zichtbare ofsluimerende dreigingen. Niet bij alle verschijningsvormen wordt destrafrechtelijke drempel gehaald, wat al werd aangehaald in enkeleinbrengen, of is een actie direct aan een actor te attribueren. Ook datrealistische geluid moeten we hier laten horen. Absolute veiligheidbestaat helaas niet. We kunnen dit type dreigingen niet volledigwegnemen. Daarom is dit een maatschappelijk probleem met eengezamenlijke opgave en zitten we hier samen voor de diverse antwoordenop de diverse terreinen.Tot slot wil ik stilstaan bij de impact die statelijke inmenging op individuenen hun omgeving heeft; een reëel gevoel van onveiligheid dat eenstempel drukt op het dagelijks leven. Statelijke inmenging is geenprobleem ván deze groep mensen, zeg ik onder anderen tegen de heerErgin, maar vóór deze groep mensen. Het raakt het fundament van onzesamenleving.De heer Ergin (DENK):Ik dacht dat ik «Erdogan» hoorde, maar Erdogan zit in Turkije en niet inDen Haag.Minister Van Weel:Ik zou het niet durven hebben over iemand die zich niet kan verdedigen indeze zaal.Het raakt het fundament van onze samenleving. Laten we daar dus ookscherp op blijven in het debat en laten we daar met elkaar aan blijvenwerken. Dat is door zicht te houden op de dreiging, consequent endaadkrachtig op te treden en onze weerbaarheid te versterken.Ik zal in de volgende blokjes beantwoorden. Ik ga eerst in op de diverseindividuele voorbeelden van buitenlandse inmenging die genoemd zijn enop de vraag wat we daaraan hebben gedaan. Daarna kom ik op hetmeldpunt en de procedures voor de meldingen. Daarna ga ik in op hetslimme verbod voor ongewenste buitenlandse financiering en depredikers. Ik eindig met overige belangrijke vragen. De Minister vanBuitenlandse Zaken zal ingaan op landenspecifieke en diplomatiekeactiviteiten, de coalitie met de landen, verkiezingen en een aantal overigezaken. De Staatssecretaris Participatie en Integratie gaat in op deimamopleiding, de onderzoeken en de meervoudige nationaliteit. TenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27437 slotte gaat de Staatssecretaris van OCW in op informeel onderwijs,kennisveiligheid, hoger onderwijs en emancipatie.Daarmee begin ik aan mijn eerste blokje. Dat zijn de landenspecifiekevoorbeelden. In algemene zin kan ik u daarbij zeggen dat wij ingrijpenwanneer het diasporabeleid van andere landen de grenzen van onzedemocratische rechtsorde overschrijdt of de vrijheden van burgers inNederland beperkt. We spreken de betreffende autoriteiten daarop aanvanuit de aanpak ongewenste buitenlandse inmenging. Voor alle vormenvan bedreiging en intimidatie geldt natuurlijk altijd dat men aangifte kandoen bij de politie. In samenspraak met het OM, en in het geval dat ersprake is van strafbare feiten, kan de politie een bijdrage leveren aan destrafrechtelijke aanpak van OBI.Laat mij ingaan op de situatie rondom de Eritrese situatie. De spanningenbinnen de Eritrese gemeenschap komen voort uit de huidige situatie inEritrea. Daar kunnen we helaas weinig invloed op uitoefenen. Tot opzekere hoogte zullen we dus moeten leven met de spanningen die desituatie daar kan opleveren voor onze situatie. Dat heeft de aandacht vanhet kabinet. We houden zicht op ontwikkelingen binnen die gemeenschap.We zien dat dat in meerdere gemeenten speelt. Daar zetten we middels deaanpak ongewenste buitenlandse inmenging op in. Het is ook besprokenin het Ondersteuningsnetwerk Maatschappelijke Onrust. Dat is eensamenwerkingsverband tussen verschillende gemeenten en ministeriesen de politie. Ik kan u vertellen dat ook ik regelmatig word benaderd doorburgemeesters die spelen met ofwel een grote Eritrese gemeenschap danwel bijeenkomsten van Eritreeërs waarbij zij zich zorgen maken om deveiligheid. Ze weten dat de NCTV daarbij een coördinerende rol kanspelen en advies kan geven hoe hiermee om te gaan. Vanuit gemeenteswaarbij de driehoek hier vaker mee heeft gespeeld, wordt ook adviesgegeven aan gemeentes die hiermee te maken krijgen.Er was een specifieke vraag over de militante organisaties die een rolhebben gespeeld. Dat was een vraag van de heer Boon. «Waarom isBrigade Nhamedu in Nederland nog niet verboden?» Naar aanleiding vande rellen in Den Haag zijn er meerdere personen strafrechtelijk vervolgd,waaronder ook leden van Brigade Nhamedu. Wanneer de werkzaamheidvan een organisatie in strijd is met de openbare orde, kan het OpenbaarMinisterie de rechtbank verzoeken een rechtspersoon te verbieden en teontbinden. Maar dat is in eerste instantie een afweging van het OM zelf,zeg ik ook in antwoord op eerdere verzoeken vanuit uw Kamer om tekijken wat we kunnen doen tegen een organisatie als Samidoun. Ik hebtoen, in antwoord op die casus, wel aangekondigd dat ik bezig ben meteen verkenning naar wat we van de wet- en regelgeving van andereEU-landen kunnen leren om organisaties die geweld verheerlijken ofhaatzaaien effectief tegen te gaan. Die verkenning is nagenoeg gereed endie hoop ik binnen afzienbare tijd aan uw Kamer te doen toekomen. Hetgaat dus om het volledige palet aan maatregelen die we nu hebben.Ook hierbij zijn we bezig met een aantal wetgevingstrajecten. De Wtmowerd in dit debat al genoemd. We zijn bezig met de strafbaarstelling vande verheerlijking van terrorisme. Ik kan u zeggen dat ik heb toegezegd datik het initiatiefwetsvoorstel van uw Kamer daarover zal overnemen. Ik zaldat wetsvoorstel nog voor de zomer in consultatie doen gaan. Dat komt erdus aan. In de Eerste Kamer verdedig ik mede het initiatiefwetsvoorstelover het verbieden van ondermijnende organisaties. Dat zal volgendemaand geschieden. Zo is er een heel palet aan maatregelen, naast demogelijkheid voor het OM die ik net noemde om op basis van artikel 2:20Burgerlijk Wetboek organisaties die een ongewenste ondermijnendeinvloed hebben dwars te zitten. De verkenning gaat in kaart brengen of wenog lacunes hebben en of we hiermee invulling geven aan een slimverbod op organisaties, zoals dat is gevraagd door onder anderenmevrouw Becker. Wat doen andere landen beter of sneller dan wij?Kunnen wij daar ook trajecten op inzetten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27438 De voorzitter:Dank u wel. Dat levert een interruptie op van de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Nog even over de Eritreeërs, als het mag. Een vijfde van de Eritresebevolking leeft inmiddels in het buitenland. Het regime daar organiseertzelf verstoringen bij feesten. Ik vond dat echt bizar om te lezen. Dat doenze via undercovermilitairen, om ervoor te zorgen dat vluchtelingen weerworden teruggestuurd naar Eritrea. Daardoor kunnen ze danwaarschijnlijk weer onderhanden worden genomen. Ze organiseren dusexpres ongeregeldheden om daarmee de boel naar hun hand te kunnenzetten. Krankzinnig. Is dit goed onder controle door de burgemeesters dieu heeft gesproken?Minister Van Weel:Bepaalde zaken zijn lastiger aan te pakken dan andere, zeg ik hier maarmeteen bij. De diasporabelasting werd genoemd en daarbij werdgevraagd wat we daaraan via wet- en regelgeving kunnen doen. Ook werdal het voorbeeld genoemd van de vergelijking met de VS. Als je geborenbent in de Verenigde Staten heb je daar nog steeds een belastingver-plichting, al heb je er bij wijze van spreken de rest van je leven nooitgewoond. Het op zich innen van belastingen bij mensen die jouwnationaliteit hebben, al wonen ze in een ander land, is niet iets wat wekunnen verbieden. Daar waar dat gaat onder dwang of met chantage,wordt het natuurlijk een ander verhaal. Dan is het meteen een strafbaarfeit.Dan nog is de uitdaging vaak of mensen hiervan wel aangifte doen. Daarkom ik zo meteen op terug bij het OBI-meldpunt. De drempel voormensen is hoog en het vertrouwen in autoriteiten is laag. Dat is niet zogek als je uit een land als Eritrea komt. Zeker als vluchteling heb je eeningebakken wantrouwen tegen autoriteiten. Dat is een van de redenenwaarom mensen het land ontvlucht zijn. Het is dus best een uitdaging, zegik daarbij, om dit soort problemen goed inzichtelijk te krijgen vanuitgemeenschappen die daar soms niet open over willen zijn, ook uit gebrekaan vertrouwen. Heel belangrijk bij het inrichten van de OBI-meldpuntenen een van de redenen waarom dat langer heeft geduurd dan wemisschien hadden gewild, maar waarop ik wel goede hoop heb, is dat zedaar iets aan gaan verbeteren. Het tweede wat daaraan bijdraagt, noemdeik al in mijn inleiding. Dat is het transparant maken van dit soort activi-teiten. Dat geldt zelfs als ze niet strafbaar zijn. Op het moment dat ietsopen en bloot in een paper van de NCTV en de AIVD staat, kunnenmensen zich daarin herkennen en kunnen burgemeesters er kennis vannemen. Ze zullen het eerder signaleren en dan dus ook de onwenselijkeen strafbare elementen eruit halen. Als er op basis van dit soort geruchtenover knokploegen die langskomen een dreiging dreigt voor de openbareorde en veiligheid – dat is wat er onlangs in Rijswijk is gebeurd – danheeft de burgemeester de mogelijkheid om zo’n bijeenkomst op voorhandal te verbieden. Ook dat heeft zijn effect.De voorzitter:Dank u wel voor uw gedetailleerde toelichting. U kunt doorgaan.Minister Van Weel:Dan kom ik op intimidatie in Nederland van inwoners met een Chineseachtergrond. U zult zien dat bij alle landen waarover ik vragen beant-woord de Minister van Buitenlandse Zaken ongetwijfeld vanuit zijn optiekwat zal toevoegen. China wordt in meerdere publicaties van de AIVD ende NCTV, waaronder het fenomeenbeeld, genoemd als een van destatelijke actoren die uiteenlopende beïnvloedingsactiviteiten ontplooien.Wij proberen de dreiging van statelijke actoren in kaart te brengen. AlleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27439 vormen van ongewenste buitenlandse inmenging zijn natuurlijk onaccep-tabel. Ik zeg daarbij dat dit een van de gemeenschappen is waarin hetwantrouwen en de geslotenheid het niet altijd makkelijk maken ominzichtelijk te maken wat nu daadwerkelijke de omvang van dezebeïnvloeding is en waar daarbij grenzen van het strafrecht wordenoverschreden.Naar aanleiding van het voorbeeld van Iran vroeg mevrouw Piri hoe heteigenlijk zit met de kennis van de politie over OBI-gevallen. Worden diewel als zodanig onderkend, en wordt daar wel op die wijze over onder-handeld? In eerste instantie kijkt de politie natuurlijk of er sprake is vanstrafbare feiten, of van acute issues met de veiligheid van de persoon diezich meldt. Als daar sprake van is, dan worden er ook veiligheidsmaatre-gelen genomen voor individuele personen. Daar wordt het buitenlandseaspect dus in meegewogen. Maar het is voor de politie ook niet altijdmakkelijk, met de diverse diaspora’s die we hebben in Nederland, om opelk bureau diepgaande kennis te hebben van wat er zich mogelijk op deachtergrond afspeelt bij de melding van een persoon in combinatie met –ik noemde dat eerder – het feit dat een aantal van deze personen door eengebrek aan vertrouwen ook niet erg open zijn over hun relatie met hetregime. Ik hoop oprecht dat het OBI-meldpunt daar verandering in gaatbrengen. Vanuit het OBI-meldpunt zal er ook een lijn gaan lopen naar depolitie, voor als bij het meldpunt wordt ingeschat dat er mogelijk sprake isvan een veiligheidsprobleem van een individu dan wel een systematischprobleem met strafbare aspecten op het gebied van OBI. De politie kandaar dan ook meer gericht op worden gebrieft. Eén vast protocol of eenopleiding in diaspora als zodanig voor de politie is niet haalbaar, maaruiteraard is er wel een protocol dat men volgt om te kijken of dit aspectdaarbij een rol speelt.Dat brengt mij bij Israël. Daar zijn natuurlijk verschillende vragen overgesteld. Ook dat onderwerp ligt tussen mij en de Minister van Buiten-landse Zaken in. We hebben inderdaad gereageerd het rapport dat werdaangehaald door de Minister van Diasporabeleid, naar aanleiding van devragen die in het debat werden gesteld naar aanleiding van de rellen inAmsterdam. We hebben gezegd dat wij de wijze waarop dit rapport isgedeeld, namelijk via de media in plaats van direct met de formeleautoriteiten, onwenselijk vinden vanwege de invloed die dit heeft opNederlandse staatsburgers; de heer Ergin refereerde daar al aan. Diehebben hiervan daadwerkelijk last ondervonden, tot en met bedreigingvan hun veiligheid aan toe. Dat is niet de manier. Als men ons wil wijzenop veiligheidsissues of berichten waarvan men denkt dat die vooropsporing of handhaving van belang zijn, dan is daar een loket voor. Datloket is de Nederlandse overheid. We hebben meerdere diensten diedaarvoor openstaan, waaronder de inlichtingendiensten, de politie en hetOM, maar ook de kanalen via Buitenlandse Zaken. Dat hebben we alszodanig doorgegeven en de Minister van Buitenlandse Zaken kanaangeven hoe dat ontvangen is door de ontvangende partij.De voorzitter:Dat was het kopje Israël? Tenminste, vanuit uw kant? Misschien wilMinister Veldkamp er nog iets over zeggen. Het leidt misschien tot eeninterruptie, dus daarom check ik het even.Minister Van Weel:Ja, graag.De voorzitter:Dat is alles. Leidt het tot een interruptie? Eenmaal, andermaal? MevrouwPiri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27440 Op deze manier ga ik heel snel door mijn interrupties heen, want ik hebheel veel vragen gesteld over Israël. Die gingen over hele specifiekegevallen. De Minister gaat eigenlijk niet verder dan dat korte briefje dat eris geweest: op één specifiek onderwerp is er sprake van ongewensteinmenging. Mag ik de Minister dan vragen of er ook op andere onder-werpen sprake is geweest van ongewenste inmenging door Israël?Minister Van Weel:De Minister van Buitenlandse Zaken komt nog terug op een van devoorbeelden die u specifiek noemde, namelijk de Israëlische gedragingenten aanzien van het Internationaal Gerechtshof. Daar zal de Minister vanBuitenlandse Zaken dus nog op terugkomen. Ik moet u zeggen dat ik watbetreft die andere voorbeelden die u noemt, in dit gremium niet specifiekin kan gaan op wat er wel en niet onderzocht is. Dat verhoudt zich niet tothet open karakter van dit gremium.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):De Minister kan niet ingaan op individuele voorbeelden. Over éénspecifiek voorbeeld is met de Kamer gedeeld dat er sprake was vanongewenste inmenging. Mijn vraag blijft staan. De Minister hoeft niet in tegaan op specifieke voorbeelden. Is er op meerdere onderwerpen, los vandit rapport, sprake van ongewenste inmenging door Israël die is vastge-steld door uw diensten? Ik wil een ja of een nee.Minister Van Weel:De Minister van Buitenlandse Zaken komt terug op het ICC, dus dat laat ikbuiten beschouwing. In algemene zin kunt u de landen die genoemdworden in de fenomeenanalyse van de NCTV en de AIVD beschouwen alsde landen waarvan wij vinden dat is vastgesteld dat er stelselmatig sprakeis van ongewenste buitenlandse inmenging. Daar zit Israël dus niet bij.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Mijn derde interruptie, omdat ik al twee keer geen antwoord hebgekregen. Het rapport van de AIVD van 2024 is nog niet uit. Dat van 2023heb ik ook gelezen. Er is nu echt sprake van een andere situatie, ook alshet gaat om inmenging. Ik wil gewoon klip-en-klaar duidelijk hebben: is eréén incident als het gaat om de diensten waar deze Minister verantwoor-delijk voor is, waarbij ongewenste inmenging door Israël is vastgesteld?Of is dat in meerdere gevallen geweest? U hoeft niet in te gaan op wat datdan was, als dat niet gedeeld kan worden. Blijft het bij dit incident of is erin meer incidenten vastgesteld dat er sprake was van ongewenstebuitenlandse inmenging door de Israëlische regering of veiligheids-diensten?Minister Van Weel:Ik laat het ICC buiten beschouwing bij het antwoord op deze vraag, maarvoor de volledigheid neem ik het mee in mijn antwoord. Nee, er is mij inde afgelopen jaren geen ander signaal ter ore gekomen waarbij geconsta-teerd is dat er sprake is van ongewenste buitenlandse inmenging vanuitIsraël. Daarmee wil ik niet zeggen dat er niet op allerlei niveaus gesprokenis over zaken, maar het heeft mij niet met die classificatie bereikt.De voorzitter:Dank u wel voor het antwoord. Dan kunt u doorgaan.Minister Van Weel:De Minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de verkiezingen inTurkije en hoe dat te organiseren. Daar zagen een hoop vragen op die uhad. Voor het overige geldt daarbij hetzelfde als voor de anderediaspora’s, namelijk dat het soms moeilijk is om dit boven water teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27441 krijgen. Ik hoop dat het meldpunt eraan bijdraagt om een beter beeld tekrijgen van wat er gebeurt op dat vlak. Dan kunnen we daar beter beleidop maken.Het OBI-meldpunt en de meldingen. Een losse vraag was: is het een ideeom een nationaal coördinator OBI aan te stellen. Ik denk dat we diehebben in de persoon van de NCTV. Daar zitten ook mensen die zichdedicated bezighouden met het fenomeen ongewenste buitenlandseinmenging. Daar zitten ook alle ministeries aan tafel en daar bespreken zegevallen die vanuit diverse hoeken binnenkomen. Ik denk dat we daarmeede coördinatiefunctie absoluut tot ons nemen.Wanneer komt het meldpunt? Geloof me, ik had het liever vandaag danmorgen gehad. De druk zit daar vol op. Er zijn een hoop stappen diewellicht in het verleden sneller hadden kunnen worden gezet. Er is nu eenstap gezet. Er is een externe partij gevonden die dit voor ons gaatinrichten. Hoeveel tijd kost dat dan? Ik kan u vertellen dat er geen sprakezal zijn van een pilot. We gaan in één keer live. Maar waarmee gaan welive? Dat moet een systeem zijn waar veiligheid van personeel dat daarwerkt, is gewaarborgd. Het laatste wat je zou willen, is dat statelijkeactoren zich een weg weten te vinden in het meldpunt OBI.Er moet sprake zijn van beveiligde systemen waarin informatie kanworden opgeslagen op een dusdanige manier dat we degenen die zichmelden, kunnen garanderen dat die nooit in verkeerde handen terecht zoukunnen komen. U kunt zich voorstellen dat, als dat zou gebeuren, hetvertrouwen helemaal zoek is. Die systemen moeten ook een bepaaldemate van cyberveiligheid hebben, want dat zijn de systemen waarstatelijke actoren met offensieve cybercapaciteiten heel graag toegang toezouden willen hebben. Dat is wat nu tijd kost om het in te richten. Ik zeg utoe dat het streven is om het dit jaar operationeel te hebben. Na de zomeris te kort. De verwachting is dat we het systeem dan nog niet ingerichtkrijgen. Zoals ik zei, moet het veilig en betrouwbaar zijn voordat we ditopenstellen voor mensen met de meest kwetsbare meldingen, diemogelijk gevaar voor hun eigen leven lopen.De voorzitter:Dank u wel. Ik merk wel even op dat dit geen echte toezegging is. Eentoezegging zou in een brief terug moeten komen met daarbij de afhan-deling. Volgens mij doet u een inspanningsverplichting dat u uw uiterstebest doet om het op een bepaalde termijn terug te laten komen. Volgensmij is het geen officiële toezegging, tenzij u zegt dat u in een briefterugkomt op hoe u dat uitvoert.Minister Van Weel:Ik ben bereid om dat te doen. Mijn streven is om dit voor het einde vanhet jaar geregeld te hebben. Daar zit een aantal randvoorwaarden aan. Ikga het niet coûte que coûte live gooien als ik geen vertrouwen heb in deveiligheid. De inschatting is dat we dat voor het einde van het jaar gaanfiksen. Dat zal ik in de brief doen landen.De voorzitter:Dan is het een toezegging dat het voor het eind van het jaar live gaat endat u dat officieel met een brief doet. Volgens mij was de heer Paternotteeerst en dan mevrouw Becker.De heer Paternotte (D66):Ja, dank. Ik vind het goed nieuws dat het meldpunt dit jaar live zoumoeten gaan. Het is goed dat de Minister daar hard aan wil trekken. Ikdenk wel dat het heel belangrijk is dat dat meldpunt dan echt goed kanwerken voor de meest kwetsbare minderheden, die echt het snelstedoelwit van transnationale repressie kunnen zijn. Wat ik van hen begrijp –denk aan de Oeigoeren, Tibetanen, Hongkongers, Zuid-Mongolen, of deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27442 Marokkanen in Nederland, Marokkaanse Nederlanders, die eigenlijk afwillen van hun Marokkaanse nationaliteit – is dat zij niet het gevoelhebben dat het een heel goed gesprek is geweest over hoe je ervoor zorgtdat dat meldpunt ook voor hen goed toegankelijk is, dat zo’n meldpuntgoed om kan gaan met die meldingen en ze dat op een veilige manierkunnen doen. Is de Minister bereid om toe te zeggen dat daar extra ingeïnvesteerd wordt de komende tijd? Ik denk dat dat ons het gevoel zougeven dat dat meldpunt ook echt sneller zijn werk zou kunnen gaan doen.Minister Van Weel:Ik denk dat stap één was: hoe gaan we dit nou zelf aanpakken? Dat heeftlang geduurd. Daar is nu een partij voor, er is nu een beeld van hoe wedat gaan doen op een manier die de desgewenste anonimiteit endesgewenste identiteit beschermt, die op een zorgvuldige wijze kanomgaan met welke follow-up je geeft aan de melding en welke gegevensje daarbij gebruikt. Dat heeft tijd gekost, maar daardoor hebben we nu weleen beter beeld van wat je überhaupt met dit soort gemeenschappen zouwillen bespreken en hoe je op voorhand al het vertrouwen kunt geven datje goed hebt nagedacht over hoe dit wel kan werken op een manier diehun ook vertrouwen geeft. Dus die gesprekken gaan zeker gevoerdworden.Mevrouw Becker (VVD):Allereerst veel dank aan de Minister voor deze daadkrachtige toezegging;na een toch best wel hele lange periode van veel vaagheid is dit heelhelder. Dus fantastisch. Ik heb wel twee vragen daarbij. In de brief die wedaarover kregen in oktober staat nog dat het wel van belang is datmelders een realistisch beeld hebben van de handelingsperspectieven diede overheid hun dan uiteindelijk kan bieden. Daarmee wordt eigenlijk eenbeetje aan verwachtingsmanagement gedaan door te zeggen: «Veel vande manipulatie en beïnvloeding vindt plaats onder de drempel van hetstrafrecht». Als ik dat lees, maak ik me zorgen dat mensen «we kunnenniet zo veel» te horen krijgen bij het meldpunt. Hoe kijkt de Minister nouaan tegen het debatje dat we ook hadden over Iran, over vormen vanbedreiging en intimidatie die subtiel zijn, maar wel degelijk voor mensenkunnen betekenen dat zij in levensgevaar zijn? Wanneer kunnen wij snelduidelijkheid hebben over dat handelingsperspectief? En mijn laatste zin,voorzitter: hoe kan het dat wij in oktober van dit kabinet een brief krijgenmet dat het kabinet gestart is met een pilot, die nu dan dus al vijfmaanden zou moeten lopen, voor de inrichting van een centraalOBI-meldpunt, en de Minister nu aangeeft dat van een pilot geen sprake isen dat we meteen live gaan?Minister Van Weel:Ja, «pilot» was, achteraf gezien, niet de meest gelukkige woordkeuze.Maar dit was om te bezien wat voor soort systeem je hiervoor nodig hebt.Dus op basis daarvan is gekeken naar hoe je dat inricht, hoe je hettoegankelijk maakt en hoe je het met veiligheid doet, en wat dat danbetekent voor hoe je dat moet inrichten. Maar het systeem gaat nugebouwd worden en dat systeem gaat in één keer live. Het zou ook eenbeetje raar zijn als je dat ging pilottesten; met wie dan? Dus de formu-lering is achteraf gezien daarin niet helemaal gelukkig geweest. Als hetgaat om het handelingsperspectief: dat is natuurlijk beperkter op hetmoment dat er niet sprake is van strafrechtelijke handelingen, maar het isniet nul. Op het moment dat jij dit soort intimidatie ervaart en je weet datdie direct vanuit een ambassade of een consulaat geschiedt, kan daar weldegelijk handelingsperspectief zitten, al was het maar in het hen daaropaanspreken. Dat moet de melder dan ook wel willen. Als de melder datniet wil, dan kun je door middel van die melding nog steeds een databasegenereren. En op het moment dat je er tien hebt die hebben gemeld watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27443 hun is overkomen in bijvoorbeeld de afgelopen twee maanden, heb je weleen zaak waarin je op meer anonieme basis dat gesprek wél kunt gaanvoeren. Dat wil dan niet zeggen dat je meteen een consulaat kunt sluiten;daarvoor zul je toch echt strafrechtelijke handelingen of schendingen vanverdragsrechtelijke zaken moeten hebben. Maar in ieder geval geeft het jeeen beter beeld, en op basis van dat betere beeld kunnen lokalebestuurders meer gebruikmaken van hun mogelijkheden. En het kan ookzijn dat daarmee cumulatief wel een strafrechtelijke grens wordtoverschreden, waar dat in een individueel geval niet zo is.De voorzitter:Dank u wel. Dat levert een interruptie op van de heer Boomsma.De heer Boomsma (NSC):De Minister begint nu over het sluiten van het consulaat. Daar heb ikinderdaad op aangedrongen. Ik lees in alle rapporten, van de AIVD, in hetambtsbericht en in andere rapporten, dat er dwang is, dat dwang wordttoegepast en dat mensen geen toegang hebben tot consulaire dienstenals zij die 2% belasting niet betalen. Dan gaat het dus ook om mensen dieeen uitkering hebben of die studiefinanciering krijgen. Ik heb ook mensengesproken die bang zijn en geen aangifte kunnen doen, omdat ze inEritrea familie hebben. Dat staat nog los van het vertrouwen dat zeeventueel hebben in het proces. Er is ook gewoon angst. Ik vind het danjammer dat wordt gezegd: als er geen volledig strafrechtelijk onderzoek isuitgevoerd, kun je eigenlijk niks tegen zo’n consulaat doen. Gezien het feitdat dit al vijftien jaar speelt, zou ik zeggen dat je eerder moet kunnenoptreden en daar niet op moet wachten.Minister Van Weel:Ik zei niet dat je niet kunt optreden, maar voor het sluiten van eenconsulaat heb je wel iets meer nodig dan verhalen over mogelijke dwang.En «dwang» moet je dan ook nog expliciteren. Gaat het dan om mensendie zeggen «ik betaal het maar, want anders krijg ik mijn rijbewijs niet endat heb ik nog nodig» of is er dwang op een zodanig manier dat dat ookbij ons de grenzen van het strafrecht zou raken? Ook daar geldt dus weer:welk inzicht kun je krijgen? Ik hoop dat het meldpunt daarbij gaat helpen.Uiteindelijk zijn er allerlei variaties: van het aanspreken van een consul-generaal tot en met sluiten. Maar voor die verschillende etappes zijnverschillende signalen nodig. Ik denk dat de Minister van BuitenlandseZaken nog wel iets kan vertellen over hoe dat in het diplomatieke verkeerzou gaan.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Fijn dat dit nu eindelijk gaat gebeuren. Ik hoop echt dat het ook gebeurt. Iksnap wat de Minister zegt over hoe de overheid een steeds beter beeldkan krijgen. Dat begrijp ik. Maar ik maak me nog steeds zorgen over hetvoorbeeld dat net werd genoemd in mijn interruptiedebat met mevrouwBecker. In 2017 waren er zeven meldingen bij de politie. Ik begrijp wat deMinister zegt, hè: niet elk politiestation is daarop ingericht. Maar daaromwillen we zo’n meldpunt, waar de NCTV bij betrokken is, waar ze dieinschatting wél kunnen maken. Ik zal het land niet noemen, maar ik kenzelf een casus waarin mensenrechtenverdedigers op een gegevenmoment op een dodenlijst terechtkwamen. Nog voordat een strafbaar feitis gepleegd, moet worden ingeschat hoe reëel die dreiging tegenover zo’npersoon is. Is dat ook de ambitie van dit kabinet bij zoiets gruwelijks alseen liquidatie door een buitenlandse inlichtingendienst op ons grond-gebied? Natuurlijk kan je dat nooit honderd procent uitsluiten; dat vraag ikook niet. Is dit meldpunt wel het antwoord op wat wij in al die jarenhebben geleerd? Is dit misschien een betere manier om dat tegen te gaanen die Nederlanders bescherming te bieden?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27444 Minister Van Weel:Natuurlijk moeten we er alles aan doen om liquidaties op ons grond-gebied te voorkomen, zeker als daar statelijke actoren bij betrokken zijn ofdaarachter zitten. Daar is het meldpunt niet het enige antwoord op.Natuurlijk geldt dat kennis bij de politie over ongewenste buitenlandseinmenging en de vormen die dat kan aannemen, helpt. Ook die fenomeen-analyse en het breed verspreiden daarvan helpen om die kennis meerlokaal te borgen, of dat nu bij gemeentes is of bij lokale politie. Dan is erin ieder geval een maatstaf, zo van: goh, hoe werkt dat nou met hetEritrese gemeenschap? Ik noem een voorbeeld. Ik spreek met burge-meesters van gemeenten met een grote Eritrese gemeenschap. Die weteninmiddels donders goed – beter dan ik – hoe die gemeenschap in elkaarzit, waar de risico’s zitten, waar de kwetsbaren zitten en welke geledingvan die gemeenschap in hun gemeente woont. Ik was in Arnhem bijburgemeester Marcouch. Hij heeft dat idem dito met de verschillendediaspora die verspreid in zijn stad wonen. Hij weet welke waar wonen enhij weet wat voor spanningen dat kan opleveren op welk moment. Dielokale aanpak is dus enorm veel waard, ook bij het onderkennen vandreigingen. Maar daarnaast – en dat loopt natuurlijk nu al – zijn ook dediensten, die helemaal geen strafrechtelijke drempel nodig hebben, heelalert op dit soort statelijke dreigingen. Dat geldt zeker als die dreigingkomt van actoren van wie gebleken is of over wie het sterke vermoedenbestaat dat zij bereid zijn om over te gaan tot dit soort heftige zaken.Nou, de diensten hebben natuurlijk allerlei andere bevoegdheden om,één, een oogje in het zeil te houden, en, twee, om eigenstandig dan welvia een ambtsbericht op te kunnen treden op het moment dat zij denkendat dat nodig is voor de beveiliging of de veiligheid van mensen. En datzullen ze ook doen. Ik zeg nogmaals dat dat geen garanties geeft, maar ikhoop wel dat het leidt tot een beter vangnet dan het vangnet dat we in hetverleden hebben gehad.Mevrouw Piri vroeg ook nog of er gewerkt wordt aan een informatiecam-pagne voor buitenlandse studenten en of signalen die bekend zijn bij deIND ook worden doorgegeven. Ja, er wordt gewerkt aan een bredecommunicatieaanpak. Die ziet op bewustwording en de stellingname datNederland statelijke inmenging absoluut niet accepteert. Die ziet ook ophet bieden van handelingsperspectief aan mensen die slachtoffer zijngeworden van statelijke inmenging. Die communicatieaanpak is nadruk-kelijk ook gericht op buitenlandse studenten in Nederland. Wat betreft designalen bij de IND over statelijke inmenging: die worden inderdaadbesproken bij die interdepartementale OBI-tafel, onder leiding van deNCTV, die mede voor dat doel is opgericht.De heer Ceder vroeg of er meer wetgeving komt om OBI tegen te gaan. Derijksbrede aanpak van ongewenste buitenlandse inmenging wordt eind2025, dus eind dit jaar, onder coördinatie van de NCTV geëvalueerd. Datwas nog een toezegging van het vorige kabinet. Daarbij worden ook descope van de aanpak en het juridische instrumentarium om ongewenstebuitenlandse inmenging aan te pakken geëvalueerd. Na afronding van dieevaluatie eind dit jaar wordt uw Kamer daarover geïnformeerd.Dat brengt me naar het kopje over een slim verbod, ongewenstefinanciering, predikers en IS’ers. Dit lijkt wel het kopje overig, maar dat ishet niet, want dat komt daarna nog. Mevrouw Becker had het over eenslim verbod om religieuze instellingen te verbieden die financieel voormeer dan 50% afhankelijk zijn van een buitenlands regime. Zij vroegwanneer ze de uitwerking daarvan kunnen verwachten. Ik noemde het aleven in mijn vorige blokje: naast de Wtmo heb ik twee inventarisaties invoorbereiding. Ten eerste wordt geïnventariseerd hoe andere landenomgaan met organisaties die mogelijk banden hebben met terroristischeorganisaties, waarbij ook gekeken wordt naar welke mogelijkheden zijhebben om die bestuurlijk dan wel anderszins aan te pakken. Er wordt ookgekeken welke maatregelen andere landen nemen om ongewensteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27445 buitenlandse financiering tegen te gaan. Dit is in aanvulling op dewetstrajecten die we hebben. Dit breng ik in beeld. Dat geeft in een matrixinzicht in wat we op verschillende vlakken kunnen doen en welke actor datkan doen. Dit resulteert wat mij betreft dan nog in een wittevlekkenplan,waaruit blijkt welke zaken we op dit moment nog niet kunnen aanpakken.Dat is één deel. Het tweede deel is: wat doen andere landen op dit punt enkan dat ons inspireren om daar wat mee te doen? Die inventarisatie komtu toe. Ik verwacht die binnen afzienbare tijd. Dan kunnen we met elkaarhet gesprek aangaan over de vraag: waar zou er nog meer moetengebeuren, denken we? Dat is wat mij betreft de invulling van het slimmeverbod, zoals genoemd.De voorzitter:Dat roept een interruptie op bij mevrouw Becker.Mevrouw Becker (VVD):Zoals de Minister weet, hebben we als Kamer een hele lange geschiedenismet het bespreken van de vraag of we iets kunnen doen aan ongewenstebuitenlandse financiering. Ik heb ooit gekeken of we kunnen benoemenwat onvrije landen zijn en of we dan financiering uit die landen kunnenverbieden. Uiteindelijk hebben we nu de Wtmo, met daarin wat wemaximaal kunnen doen. Volgens mij beoogt de afspraak in het hoofdlij-nenakkoord om nog eens een keer met elkaar juridisch uit te zoeken of jeniet op een slimme manier kan zeggen dat die statelijke actoren die doorde NCTV en de AIVD bestempeld worden als actoren die hier doelbewustvia de diaspora mensen beïnvloeden voor hun eigen agenda ... Als hierreligieuze instellingen zijn die voor meer dan 80%, of misschien meer dan50% – je zou een percentage kunnen noemen – maar die in ieder gevalgrotendeels gefinancierd worden door die statelijke actor, zou je dan geenjuridische grond hebben om te kunnen zeggen: je mag nooit meer daneen bepaald percentage afhankelijk zijn van zo’n statelijke actor, omdat diedaarmee zo’n grote invloed heeft op je samenleving? Ik had heel erggehoopt of hoop nog steeds dat die vraag wordt meegenomen. Ik zou deMinister dus willen vragen: kan die vraag meegenomen worden in ditonderzoek?Minister Van Weel:Ja, we gaan daar zeker aandacht aan besteden, maar ik kan dat nog nietjuridisch afgepeld hebben, want dat is best een omvangrijke vraag.Tegelijkertijd wil je ook niet dat organisaties als de katholieke kerk opbasis van die argumentatie daarbinnen zouden vallen, om maar eenvoorbeeld te noemen. Dat vereist een uitgebreide verkenning, maar wekunnen het idee meenemen en de vragen stellen: «Hoe ga je om metfinanciering uit het buitenland? Zijn er landen die daar een percentage aanhebben gekoppeld? Wat zijn hun ervaringen daarmee?» Die vragen zullenwe daar zeker in meenemen. Dat is dus stap één daarvan. De definitie vanmaatschappelijke organisaties in de Wtmo is breed. Culturele instellingenen onderwijsinstanties kunnen daar ook onder vallen, zolang er sprake isvan een stichting, kerkgenootschap, vereniging of een vergelijkbarebuitenlandse rechtsvorm. Maar voor onderwijs is natuurlijk ook eenspecifieke wet in de maak, namelijk de Wet toezicht informeel onderwijs.Daar kan de Staatssecretaris veel meer over vertellen dan ik.Dan de buitenlandse beïnvloeding via predikers. Dat was een vraag vande heer Eerdmans en mevrouw Becker. Wat kunnen we doen tegenorganisaties die haatpredikers uitnodigen? Hoe gaan we op dit momentom met het weigeren daarvan? Eigenlijk moet ik zeggen: met het nietweigeren daarvan. Kunnen we iets doen met het SIS-systeem? Laat ikvooropstellen – dat hebben ik en Minister Faber meerdere keren gezegd –dat er wat ons betreft geen plek is in Nederland voor vreemdelingen dienaar Nederland komen om hier extremistisch gedachtegoed teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27446 verspreiden. Dat begint inderdaad bij de organisaties die een podiumbieden aan deze personen. Ik roep die organisaties nu dan ook nogmaalsop om goed na te denken over wie zij uitnodigen en wat ze daarmeebeogen. Het is ook aan het lokaal gezag om hierover in gesprek te tredenmet die organisaties. Ik moet zeggen: dat gebeurt ook steeds meer.In algemene zin kan personen conform de Europese en nationaleregelgeving de toegang tot Nederland worden ontzegd. Dat wordt pergeval door de IND beoordeeld. De IND baseert zich daarbij op beschikbareinformatie, onlangs bijvoorbeeld op de duiding van de NCTV naaraanleiding van de drie personen die naar Utrecht kwamen. Het kan ookgaan om een ambtsbericht van de AIVD en om informatie uit de lokaledriehoek. Als sprekers een gevaar vormen voor de openbare orde, kan deIND overgaan tot het weren van de sprekers. Maar daar kan natuurlijk ooktegen in beroep worden gegaan. Dan doet de rechter daar een uitspraakover. Zo werkt het hier dan ook weer.Wij bekijken op dit moment wel of we het op een efficiëntere en beteremanier kunnen inrichten. We zien namelijk dat de frequentie van dit soortverzoeken toeneemt en het beslag ervan groot is. Je zult immers uren enuren aan materiaal door moeten, vaak in een andere taal, om je een goedbeeld te vormen. Dat bekijk ik samen met de Minister van AenM. Wekijken daarbij ook of we kunnen leren van hoe andere landen dataanpakken. Zijn er lijsten? Hoe kun je je op een snellere manier een beeldvormen van iemand die mogelijk naar Nederland komt? Kunnen we daarook informatie van andere landen bij gebruiken? Van al die aspectenbekijken we wat we daarvan kunnen leren.De heer Eerdmans (JA21):Dit begrijp ik en dat is goed. Kijk, ik ben op zoek naar: kunnen weorganisaties waar we als overheid een relatie mee hebben straffen als zedit soort idioten uitnodigen? Het is goed om ze toegang te weigeren; datis prima. Maar dan gaan ze vaak weer online. Dan komt er gewoon eenlaptopje tevoorschijn en gaan ze met z’n allen daarnaar luisteren. Het isdus gewoon lastig. Als je een UvA, een Radboud of het maakt niet uit kanstraffen door te zeggen dat ze gewoon de gevolgen gaan ondervinden,financieel of anderszins – ik weet het niet, het is maar een gedachte – danhebben we misschien de zaak wel meer bij de wortel te pakken.Minister Van Weel:Voor universiteiten wil ik niet het gras voor de voeten van mijn collegawegmaaien. Ik heb ook de voormalig commissaris van de Koning JaapSmit bereid gevonden om het hoofd te zijn van de Taskforce Antisemitis-mebestrijding, met een aantal specifieke opdrachten. Ten eerste, deveiligheid van Joodse studenten het hoger onderwijs. Daar hoort ditaspect, namelijk het weren van mensen die antisemitisch of extremistischgedachtegoed verspreiden, wat mij betreft bij. Het andere aspect waar zenaar kijken is de sit-ins op stations en wat daar mogelijk tegen gedaan kanworden. Dat is dus een van de aspecten. Maar ik weet dat er ook brederegesprekken lopen vanuit het Ministerie van OCW met de universiteiten omnaar dit soort zaken te kijken. Laten we eerlijk zijn, voor dit soort organi-saties... Universiteiten is helder. Maar we doen ook een oproep aanzalencentra. Die blijven hun etablissement openstellen voor bijeen-komsten waarvan ze weten dat die kunnen leiden tot een gevaar voor deopenbare orde en veiligheid, of voor evenementen waarvan ze weten datdaar extremistisch gedachtegoed wordt verspreid. Ook dat vraagtnatuurlijk de aandacht van het lokale gezag, dus om het gesprek aan tegaan met de uitbaters van deze etablissementen.De voorzitter:Heeft u nog veel vragen? Nee? Fijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27447 Minister Van Weel:Een heldere vraag met een helder antwoord.Gaat de Minister uitreizigers uit Syrië terughalen? Daar is op dit momentgeen enkele intentie of aanleiding toe. Het is wel net zoals in het verledeneen case-by-caseafweging. Zoals u weet, heeft die case-by-caseafweginger tot nu toe toe geleid dat er niet is overgegaan tot het terughalen vanenige mannelijke uitreiziger. De risico’s voor de nationale veiligheid, deinternationale betrekkingen, de veiligheidssituatie in het gebied en deveiligheid van de personen die zo’n repatriëring zouden moetenuitvoeren, zijn leidend bij het besluit dat het kabinet neemt om, als datooit zou gebeuren, uitreizigers terug te halen. Maar zoals ik zei, is dat opdit moment niet aan de orde.De heer Boomsma vroeg hoe artikel 2:20 is toegepast. Ik zal tweevoorbeelden noemen. Op 8 maart van het afgelopen jaar heeft deRechtbank Noord-Holland de Hardliners Motorclub verboden, omdat derechtbank oordeelt dat de werkzaamheid van de Hardliners Motorclubleidt tot geweld en daarmee vermoed wordt in strijd te zijn met deopenbare orde. Daarbij is gebruikgemaakt van de verruiming vanartikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. En ook in de zaak van de Bandidosis deze verruiming aan de orde geweest. Dat heeft hetzelfde effectopgeleverd en dat heeft gewoon standgehouden, ook in hoger beroep. Indie zin denk ik dat het zijn nut heeft bewezen.Ik zeg u er nog wel bij dat er enige overlap is met het bestuurlijke verbodop ondermijnende organisaties. Daar ga ik het volgende maand overhebben in de Eerste Kamer. Desondanks, omdat het een bestuurlijkeaanpak is, vind ik het wel weer interessant. Het is namelijk een net weerandere invalshoek om dit probleem te benaderen.Ik heb het gehad over de verheerlijking van terrorisme en dat betekent datik nog maar een enkele vraag over heb.Iftars en politie. Daar ligt ook een set Kamervragen over. Ik verwijs daarkortheidshalve naar, want er zitten heel veel aspecten aan. Laat ik inalgemene zin zeggen dat ik er geen enkele moeite mee heb dat ookpolitieagenten een iftar bezoeken. Maar bij elk optreden en bij elkevenement waarbij politieagenten aanwezig zijn in uniform, moeten zealtijd nadenken over de neutraliteit van het uniform en hoe die ook op eenevenement gewaarborgd kan zijn. Maar dat kan prima tijdens een iftar endat kan ook prima tijdens een Chanoekaviering. Dat kan prima tijdens eenreceptie van een ambassade. Maar die afweging moet wel per keerworden gemaakt. Voor meer details verwijs ik naar de Kamervragen waarik nog over kom te spreken.Gaat het kabinet handelen als Elon Musk...De voorzitter:Dat roept een interruptie op van de heer Paternotte. Zegt u het maar.De heer Paternotte (D66):Los van die Kamervragen is het natuurlijk de vraag wat voor signaal hetaan diasporagemeenschappen geeft. Ik denk dan: ja, een iftarbezoek isnatuurlijk hartstikke leuk. Ik heb dat zelf onlangs ook nog gedaan. Maar alseen iftar georganiseerd wordt door de diplomatieke vertegenwoordigingvan een land waarover de AIVD in jaarverslag na jaarverslag aangeeft dater sprake is van buitenlandse inmenging, heel erg sterk gericht opdiasporagemeenschappen, vraag ik me af of het handig is dat politie-mensen aanwezig zijn bij zo’n iftar. We weten immers dat de politie eenvan de plekken is waar mensen naartoe stappen als ze problemenervaren. Dat is precies de waarschuwing van onze eigen diensten, onzeeigen overheid. Ik denk dat heel veel mensen hier aanvoelen dat hetantwoord daarop eigenlijk nee is en ik hoop dat de Minister dat met onsdeelt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27448 Minister Van Weel:Ik kom daarop terug in die set Kamervragen, ook op dit specifieke geval.Die weging wil ik nog even hernemen. Als de korpschef in uniformaanwezig is als vertegenwoordiger van de Nederlandse politieorganisatiebij een evenement van een land waarmee wij normale diplomatiekebetrekkingen onderhouden, is dat weer een ander signaal, dan wanneertwintig agenten in een wijk aanwezig zijn op individuele persoonlijkeuitnodiging van een consulaat. Ik kan ’m dus niet zo generiek beant-woorden. Ik hou daar normaal gesproken wel van, maar ik kwam daar inde schorsing niet uit. Ik kom er daarom op terug; er zitten grijstinten in.Elon Musk. Gaan wij handelen als Musk zich in Nederlandse verkiezingengaat mengen? Dat ligt natuurlijk aan voor welke partij! Nee, dat was nietmijn antwoord. Natuurlijk is inmenging door statelijke actoren eenzorgelijke ontwikkeling. Een statelijke actor is de heer Musk nog niet, alhangt hij er op dit moment wel dicht tegenaan. Maar natuurlijk is het eenzorgelijke ontwikkeling, zeker in combinatie met de invloed die socialmedia überhaupt hebben op het maatschappelijke debat, ook in ons land.Dat is ook iets wat we graag in Europees verband doen, zeker als we hetover dit soort machtige socialemediabedrijven hebben. De EuropeseCommissie werkt verder aan een European Democracy Shield, waarin ookaandacht is voor digitale dreigingen en verspreiding van desinformatie.Daar staan we volledig achter.De allerlaatste vraag, voorzitter, gaat over de oud-medewerker van deNCTV. Kortheidshalve verwijs ik naar het plenaire debat dat daar volgendeweek over plaatsvindt naar aanleiding van het rapport van de ADR. Daarinzullen we uitgebreid ingaan op deze casus en op wat naar aanleidingdaarvan allemaal is gedaan aan informatiebeveiliging en verbeteringen.Een kleine spoiler voor volgende week: ook dan zal ik niet diep in kunnengaan op de strafrechtelijke casus tegen deze persoon, want die loopt nog.Die gedetailleerde informatie kan ik dus niet geven, maar ik kan u dan weluitgebreid bijpraten over alles wat er sindsdien is gebeurd.Dat was het einde van mijn betoog.De voorzitter:Dank u wel voor uw prachtige betoog. We hebben nog 50 minuten en nogdrie bewindspersonen.De heer Paternotte (D66):Even voor de orde, voorzitter. Ik heb een aantal vragen gesteld en dan nietzozeer over de informatiebeveiliging en alle zaken die dinsdag naaraanleiding van het ADR-rapport besproken zullen worden als wel over watdit nu echt doet met diasporagemeenschappen. Is er bijvoorbeeldinformatie over Nederlanders naar Marokko gegaan? Hoe wil de Ministermet die vragen omgaan? Die zullen komende donderdag waarschijnlijkniet in dat debat met vier of vijf minuten spreektijd behandeld kunnenworden.Minister Van Weel:Deels kan ik die vragen ook niet beantwoorden, omdat die onderdeeluitmaken van het strafrechtelijke onderzoek. Het gaat dan bijvoorbeeldover welke informatie mogelijk door deze medewerker verstrekt zoukunnen zijn aan Marokkaanse autoriteiten. Dus daar kan ik nu niet opingaan. Een aantal andere meer gedetailleerde vragen over hoe hiermeeis omgegaan, ook in de richting van de personen waar het om zou kunnengaan, zijn al in een ander gremium wel aan de orde geweest. Maarvanwege de vertrouwelijkheid kan dat weer niet in dit gremium.De voorzitter:Dank u wel. We hebben nog drie bewindspersonen in 50 minuten. Ik denkdat we dat gaan redden, maar ik wil de bewindspersonen wel vragen omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27449 de beschouwingen, die misschien wel heel mooi zijn, achterwege te latenals dat kan. Ik vraag de heer Veldkamp het goede voorbeeld te geven.Minister Veldkamp:Voorzitter, ik hoop dat u wat dit betreft met mij de juiste bewindspersoonte pakken hebt. Maar in aanvulling op al het moois dat door de Ministervan JenV uiteen is gezet, het volgende.Het is belangrijk om vast te stellen dat Nederland de aanpak van de sterktoegenomen dreiging van buitenlandse invloed op alle sporen heeftgeïntensiveerd om Nederland weerbaar te maken. Binnen het Neder-landse driesporenbeleid tegen ongewenste buitenlandse inmenging voertde Minister van Buitenlandse Zaken het diplomatieke spoor uit. Het is ookheel belangrijk om vast te stellen dat er goed wordt samengewerkt met deministeries van de bewindspersonen hier aanwezig. Het kabinet treedt inalle gevallen van ongewenste buitenlandse inmenging handelend op, endat kan voor en achter de schermen zijn.Ik noem een aantal voorbeelden. Mijn eerste voorbeeld is naar aanleidingvan wat de heer Boomsma opbracht in het kader van Eritrea. Een aantaljaren geleden hebben we de tijdelijk zaakgelastigde van het Eritreseambassadekantoor in Den Haag persona non grata verklaard. Dat is eenernstige stap, want je gooit dan bij wijze van spreken iemand het land uit.We hebben dat gedaan na berichten over en bewijzen van het innen vandiasporabelasting met dwang. Ook is een aantal jaar geleden een lokalemedewerker van datzelfde ambassadekantoor weggestuurd, omdat hijzich voordeed als consul terwijl hij dat niet was en omdat hij geldophaalde. Die belasting is overigens op zichzelf niet illegaal, zoals deMinister van Justitie en Veiligheid uiteen heeft gezet. Maar we volgen welheel kritisch of die niet onder oneigenlijke druk wordt opgehaald.Het sluiten van het ambassadekantoor. De ambassadeur zit in Brussel ener zit een kantoor hier in Nederland. De relatie met Eritrea blijft moeilijk,maar we hebben op zich een dialoog met dat kantoor die van nut is. Wekunnen daardoor bijvoorbeeld de zaakgelastigde aanspreken op zijnverantwoordelijkheid bij te dragen aan de-escalatie in de Eritresegemeenschap. Dat deden we vorig jaar ook naar aanleiding van de rellenin Den Haag. We blijven dat doen en ook spreken we met hem overspecifieke consulaire gevallen, zeker omdat er zo veel Nederlanders zijnmet een dubbele nationaliteit, in dit geval de Eritrees-Nederlandse. Verderkunnen we Eritrea zo blijven aanspreken op mensenrechtenschendingenaldaar. Mochten er concrete nieuwe signalen zijn dat het ambassade-kantoor zich schuldig maakt aan dwang en dat het buiten de rechtsstate-lijke kaders van Nederland optreedt, dan zal ik niet aarzelen om in tegrijpen. Er is overigens geen belastingverdrag met Eritrea, dus dat kunnenwe ook niet wijzigen.Een ander voorbeeld betreft Iran.De voorzitter:Voordat u doorgaat, wil ik de heer Boomsma nog even de gelegenheidgeven om hierop te interrumperen.De heer Boomsma (NSC):Dank aan de Minister. Mijn vraag is nog even: wanneer wordt ergesproken van «dwang»? Ik lees in al die rapporten dat er dwang wordtuitgeoefend, bijvoorbeeld in de vorm van dat er anders geen toegangwordt gegeven tot consulaire zaken. Je rijbewijs werd net al genoemd,maar het gaat er ook om dat je niet kunt erven. Op allerlei anderemanieren word je onder dwang gezet. Dat is toch al in strijd met de wet?Ook die vormen van dwang mogen namelijk niet. Het mag ook niet dat jedie diasporabelasting laat betalen door mensen die bijvoorbeeld eenuitkering genieten. Dat mag ook niet. Wat wordt er gedaan met al dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27450 gevallen die we hier lezen? Welke stappen worden nu gezet om tehandelen?Minister Veldkamp:De vraag is hoe je vaststelt of, en op welke manier, er sprake is vanoneigenlijke druk. Een bepaalde betaling vragen voor een bepaaldedienstverlening doen onze consulaten en ambassades in wezen ook.Nogmaals, een dergelijke belasting is op zich niet illegaal in Nederland.Maar de vraag is hoe oneigenlijke druk wordt vastgesteld, wat de matevan die druk is, of de betreffende personen aangifte doen en dergelijke.Nogmaals, mochten er nieuwe signalen zijn dat dat niet conform derechtsstatelijke kaders van Nederland plaatsvindt, dan zal ik niet aarzelenom in te grijpen.Voorzitter. Dan kom ik op Iran. Een aantal jaren geleden hebben we tweeIraanse diplomaten uitgezet vanwege sterke aanwijzingen dat Iranbetrokken was bij twee liquidaties. De ene was in Almere in 2015 en deandere was in Den Haag in 2017.De heer Paternotte vroeg naar de situatie rond Tweede Kamerlid UlysseEllian. Is Iran daarop aangesproken? Het is uiteraard onacceptabel datKamerleden worden geïntimideerd. Dat geldt voor alle Nederlanders,maar bij gekozen volksvertegenwoordigers is dat uiteraard extra stuitend.Dat geldt ook voor het lid Ellian. Het kabinet treedt in dergelijke gevallenook daar altijd handelend op. In dit geval is de Iraanse ambassadeurhiervoor op het matje geroepen. Er is duidelijk gemaakt dat Nederlandgeen enkele vorm van intimidatie van Nederlandse Kamerleden duldt. Ikheb zelf ook persoonlijk contact opgenomen met de heer Ellian, zodra ditnog eens in het nieuws is gekomen, hoewel dit een geval is van eenaantal jaren geleden. Het is dus een geval van een aantal jaren geleden,maar omdat het nu in het nieuws is gekomen, handelen we daar uiteraardook op.Soms gebeurt dat handelen niet voor, maar achter de schermen. Ik noemdaarbij als voorbeeld een diplomatiek gesprek enkele jaren geleden metde Chinese ambassadeur. Die is aangesproken op het sluiten van dieoverzeese politiestations nadat duidelijk werd dat twee van die overzeesepolitiestations zonder enige aanmelding en dergelijke in Nederland actiefwaren. Die twee stations zijn daarop ook gesloten.Optreden tegen ongewenste buitenlandse inmenging wegen we altijdzwaar mee. Dat blijkt ook uit deze gevallen die de bilaterale betrekkingenschetsen. Dat geldt zodra er sprake is van optreden buiten de rechtsstate-lijke kaders van Nederland. Dat zijn niet de kaders die ik beoordeel. Daarzijn andere bewindslieden voor. Maar dat betekent wel dat we daaropkunnen handelen.Dat doet mij meteen denken aan wat mevrouw Becker zei over weekend-scholen. Als er sprake van is dat zo’n weekendschool buiten de rechtssta-telijke kaders opereert, dan wordt daar natuurlijk naar gekeken door debetrokken bewindslieden. Ik zeg daar wel bij dat ook Nederland weekend-scholen heeft. In het buitenland kunnen kinderen via NTC-situaties deNederlandse taal en cultuur volgen via de Stichting Nederlands Onderwijsin het Buitenland. Maar het gaat erom of dat binnen de kaders van derechtsstaat plaatsvindt. In Nederland wegen we zwaar mee hoe dat opdergelijke weekendscholen plaatsvindt.We werken in Nederland ook, zoals duidelijk is gemaakt, samen met deNCTV en het Ministerie van Binnenlandse Zaken aan de introductie vannieuwe maatregelen voor het opsporen van wat dan heet foreigninformation manipulation interference, FIMI, op basis van twee onder-zoeken die zijn uitgezet door de Minister van Binnenlandse Zaken. FIMIbetreft de beïnvloeding van het open publieke debat. Dat is dus net ietsanders dan wat we vandaag bespreken, maar ik vind het belangrijk omvandaag toch even te melden wat dat is. Daarmee kom ik, in aanvulling opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27451 wat de Minister van Justitie en Veiligheid heeft gemeld, ook op wat deheer Paternotte vroeg en meldde met betrekking tot Elon Musk.Mevrouw Becker (VVD):Voordat de Minister overgaat naar het volgende onderwerp, zou ik nogeven willen ingaan op de weekendscholen. Ik heb helaas nog geenantwoord gehoord op wat ik aan de Minister gevraagd heb. Dat wasnamelijk de volgende vraag. Ik lees in de brieven dat het kabinetgesprekken heeft gevoerd met de landen die hier weekendscholenfinancieren. Ik heb hem gevraagd welke landen dat zijn en wat er isbesproken in die gesprekken. Is hen nou actief verzocht om inzage tegeven in het lesmateriaal en om toegang te krijgen tot scholen? Zo nee,waarom niet? Staat dit onderwerp ook op de agenda van de gesprekkendie hij heeft op zijn niveau? Dat vraag ik niet voor niets, want de Ministerzegt: Nederland heeft ook weekendscholen. Maar Nederland is eendemocratische rechtsstaat en het gaat hier om landen waarvan door deNCTV en de AIVD is geconstateerd dat deze regimes hele andere doelenhebben met hun diasporabeleid hier dan wij in het buitenland hebben. Ikroep de Minister op om daar niet naïef over te zijn – ik wil ook niet zeggendat hij dat is – maar om te zeggen: zodra er signalen zijn, zullen weacteren. Ik zou hem willen verzoeken juist zijn diplomatieke contacten enmomenten te gebruiken om echt inzicht te verkrijgen, zolang we diewetgeving nog niet hebben, in wat er nou gebeurt op deze scholen,bijvoorbeeld die twintig Chinese weekendscholen gefinancierd door deCommunistische Partij.Minister Veldkamp:Dank voor de opmerking en de vraag van mevrouw Becker. Het is nietverboden om te onderwijzen in Nederland. Zolang er geen sprake is vanaanzet tot haat, geweld of discriminatie kan in aanvulling op het Neder-landse onderwijsprogramma een eigen programma worden ontworpen.Zodra wordt vastgesteld dat daarbij sprake zou zijn van ongewenstebuitenlandse inmenging volgens de definities die daarvoor gelden,spreken we landen daar uiteraard op aan. Waar nodig en mogelijk neem ikdus ook in gesprekken met buitenlandse gesprekspartnersOBI-gerelateerde gevallen mee. Ik noemde natuurlijk al een aantalvoorbeelden waarbij dat ook hoogambtelijk en anderszins binnenlandsgebeurt. We kunnen dat dus meenemen. Ik ga hier niet in op helespecifieke, individuele gevallen waarin dat wel of niet gebeurt, maar ik ziedeze vraag en opmerking van mevrouw Becker als een aanmoediging omhier extra alert op te zijn. Ik erken volledig dat de Nederlandse onderwijs-situaties, waarin kinderen inderdaad gezamenlijk boeken lezen als De briefvoor de Koning, bij voorbaat van een kaliber zijn waar wij ons geenzorgen over hoeven te maken, en overigens de gastlanden ook niet.De heer Paternotte (D66):Koning van Katoren is ook zo’n mooi boek dat je dan kunt lezen. Het is fijndat de Minister dat op het einde zei, want het voelde een beetje als eenstap terug. In zijn speech in Sarajevo zei Erdogan dat weekendscholen enhet diasporabeleid tot doel hebben te zorgen dat mensen niet alleen eenvaderland maar ook moederland hebben. Dat land is dan Turkije en dathoudt de band zo sterk mogelijk. Ook krijgen mensen thuis reclamefoldersvan de AKP-partij. Dus bij die Turkse weekendscholen zeiden we destijdsvrij breed hier in de Kamer: dat willen we eigenlijk helemaal niet, want hetis natuurlijk op geen enkele manier te vergelijken met Nederlandsonderwijs in het buitenland. Hetzelfde geldt voor de berichten van RTLNieuws over die Chinese weekendscholen. We hebben nog steeds geenzicht op wat daar gebeurt; de lesmaterialen zijn niet openbaar. Vanuit deKamer leefde breed de vraag om dit direct in diplomatieke contacten tersprake te brengen, een vraag om transparantie. De Minister zegt niet in teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27452 gaan op specifieke signalen. Maar dit zijn wel de twee duidelijke,specifieke situaties – mevrouw Becker noemde volgens mij al die 27Chinese weekendscholen die er nu zijn – waar de Kamer om vroeg. Dus ikzou de Minister toch willen vragen of hij kan ingaan op die specifiekesituaties. Heeft hij, zoals de Kamer dat vroeg, die landen erop aange-sproken? Is hij bereid dat ook te gaan doen, om ervoor te zorgen dat wedaar toezicht kunnen gaan invoeren en de lesmaterialen openbaarkrijgen?Minister Veldkamp:Ik ga niet in op individuele gevallen, zo moet ik het formuleren, maar alser specifieke signalen zijn, handelt de regering daar natuurlijk altijd naar.Ik kijk even of de collega van OCW nader kan ingaan op het fenomeenweekendscholen en hoe daarop wordt gehandeld. Als de Staatssecretarisvan OCW aangeeft dat het noodzakelijk en nuttig is om in contacten, ookin mijn buitenlandse contacten, met andere regeringen hierop te acteren,doe ik dat uiteraard.De voorzitter:Dank u wel. Wilt u continueren?Minister Veldkamp:Ik kom op de opmerkingen «van de heer Musk» wilde ik zeggen, maar ikbedoel natuurlijk van de heer Paternotte over de heer Musk, in aanvullingop wat de Minister van Justitie al aangaf. We hebben vrijheid vanmeningsuiting. Tegelijkertijd heb je ook een bepaalde verantwoorde-lijkheid als je een dermate groot platform beheerst.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Excuses, even voor de orde: ik vind het ook prima als deMinister in deze hele discussie over Elon Musk het heeft over «hij die nietgenoemd mag worden». Dat is ook prima.De voorzitter:Volgens mij mag de heer Musk gewoon genoemd worden. Dat vindt hijalleen maar fijn. Kunt u continueren? Ook al omdat we nog 35 minutenhebben en nog tweeënhalve bewindspersoon te gaan.Minister Veldkamp:Oké, ik ga snel door. Het is belangrijk dat we ons weerbaar maken en hetpublieke debat en de democratische processen beschermen, ook tegen deheimelijke beïnvloeding van verkiezingen. Dergelijke beïnvloeding isonacceptabel. Zoals de heer Paternotte misschien weet, is er in Europeesverband regelgeving opgesteld om de integriteit van democratischeprocessen te bevorderen en de systeemrisico’s van grote platforms temitigeren. Het kabinet steunt de Europese Commissie als hoedster van dieverdragen ook om op te treden en na te gaan of er geen regels wordengeschonden.Het kabinet heeft daarom samen met Frankrijk een brief opgesteld aan deEuropese Commissie waarin zorgen worden geuit en de Commissie wordtaangespoord om haar handhavingsbevoegdheden in te zetten. Deze briefis inmiddels medeondertekend door België, Kroatië, Tsjechië,Denemarken, Duitsland, Griekenland, Roemenië, Slovenië en Spanje. Indeze brief roepen we de Commissie op om actie te ondernemen om deintegriteit van verkiezingen binnen de EU te beschermen. Specifiek spoortdeze brief de Commissie aan om de digitaledienstenverordening (DSA) tehandhaven en om alle mogelijkheden die deze wetgeving biedt zospoedig mogelijk te implementeren en volledig te benutten. Daarnaast zijnwe voornemens om een conferentie te organiseren over de toepassingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27453 van mensenrechten en rechtsstaatprincipes bij contentmoderatie bij deuitvoering van die DSA.Dan is er nog een vraag van de heer Ceder over het ontbieden vanambassadeurs. Worden daar protocollen voor opgesteld? In geval vanbuitenlandse onrust en buitenlandse inmenging spreken we een land daarconsequent op aan. Daar zijn geen vaste protocollen voor, omdat we er totnu toe telkens maatwerk voor wilden hanteren. Het is wel onderdeel vanhet bredere beleid over ongewenste buitenlandse inmenging, dat ook inKamerbrieven uiteen wordt gezet. Die gesprekken voeren we soms voorde schermen, maar vaker achter de schermen. Die afweging maken we inhet licht van de bredere bilaterale betrekkingen. We hebben daar geenvast protocol voor, maar we passen tot nu toe maatwerk toe en dat werktook. Dat geldt ook voor het al dan niet op het matje roepen en gesprekkenaangaan met ambassadeurs en dergelijke.Dat brengt mij ook bij het antwoord dat mevrouw Piri nog tegoed hadover Israël en het Internationaal Strafhof. Daarover is op hoog ambtelijkniveau het gesprek aangegaan met de Israëlische ambassadeur in DenHaag, naar aanleiding van artikelen in onder andere het Britse dagbladThe Guardian. Er is niet feitelijk door Nederlandse autoriteiten onder-mijning vastgesteld, maar we zijn wel het gesprek aangegaan om hetsignaal af te geven dat wij als gastland van het Internationaal Strafhofstaan voor de integriteit en de veiligheid van dat strafhof. Wij nemen alsgastland de verplichting en de verantwoordelijkheid voor het Internati-onaal Strafhof zeer serieus.Dan kom ik bij mevrouw Becker. Zij benoemde een moeilijke kwestie,maar ik zal trachten er kort op te reageren. Het ging over buitenlandseverkiezingen en het organiseren daarvan in Nederland.De voorzitter:Voordat u daarop doorgaat, heeft mevrouw Piri volgens mij nog een vraagover Israël. Ik geef wel aan dat het uw laatste interruptie is, mevrouw Piri.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Ja, dat klopt. Het is duidelijk. De Minister zegt dat hij het heeft aangekaartmet Israël op basis van mediaberichten, maar dat we als Nederland nietzelf hebben vastgesteld dat er sprake was van inmenging. Toen ik deaantijgingen las in de krant, vroeg ik me af wat je dan doet als kabinet.Jarenlang is onderzoek gedaan door verschillende journalisten, ook inIsraël zelf. Volgens mij waren er ongeveer 45 bronnen. Het waren nogalserieuze aantijgingen. Ik neem aan dat de Minister van BuitenlandseZaken niet als eerste meteen zijn Israëlische collega opbelt. Wat zit ertussen «we hebben niet zelf vastgesteld dat er sprake is van inmenging»en «ik neem contact op met mijn Israëlische collega, omdat ik zorgenheb»? Gebeurt er dan achter de schermen ook nog zoiets, als blijkt dat eenbevriende natie hier jarenlang afluister- en intimidatiepraktijken heeftgepleegd tegenover medewerkers van het Internationaal Strafhof? Hetgaat niet alleen om mensen die bij het strafhof zitten, maar die ookgewoon in deze stad, Den Haag, woonden. Die mensen kregen hierbezoek van de Israëlische inlichtingendiensten.Minister Veldkamp:Heel specifiek hebben wij, de Nederlandse autoriteiten, ondermijning nietzelfstandig kunnen vaststellen, maar we nemen de aantijgingen uit demediaberichtgeving wel zo serieus dat we gemeend hebben daarover hetgesprek te moeten aangaan met de Israëlische ambassadeur in Den Haag.Het wordt soms populair «op het matje roepen» genoemd, maar er is eenheel serieus gesprek geweest, dat op hoog ambtelijk niveau heeftplaatsgevonden met de Israëlische ambassadeur. Dat was naar aanleidingvan de artikelen en mediaberichten. Dat was juist om dat signaal af teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27454 geven dat wij als gastland voor de integriteit en de veiligheid van hetInternationaal Strafhof staan en dat we dat buitengewoon ernstig nemen.Dan de kwestie van de buitenlandse ambassades en de vraag of hun istoegestaan om Nederlandse stembureaus te openen. Ja, het is allebuitenlandse ambassades toegestaan om in Nederland stembureaus teopenen, zolang het Ministerie van Buitenlandse Zaken wordt geïnfor-meerd en er afspraken worden gemaakt met de lokale autoriteiten om eenordentelijk verloop te waarborgen. Daar wordt redelijk vaak gebruik vangemaakt. U hebt de rijen zien staan voor de ambassades van Polen,Argentinië et cetera. Dat volgt uit de verantwoordelijkheid die wij alsgastland hebben om de diplomatieke zending in haar functie te onder-steunen via het verdrag van Wenen inzake diplomatiek verkeer, artikel 3.Onder die functie wordt onder andere het vertegenwoordigen van debelangen van de zendstaat en zijn onderdanen geschaard.Is er ook regelgeving rondom campagnes en kan die worden uitgebreid?Dat vroeg de heer Ceder. Buitenlandse overheidsvertegenwoordigers zijnverplicht om voorgenomen campagneactiviteiten in Nederland te melden.Die aanpak is landenneutraal voor landen buiten de EU. Voor vertegen-woordigers van een buitenlandse overheid van buiten de EU is het nietmogelijk om campagne te voeren in Nederland vanaf drie maandenvoorafgaand aan de verkiezingen in het betreffende land. De Kamerbriefvan de Staatssecretaris van SZW gaf dat al aan. De huidige aanpak werktgoed, maar het is complex hoever je zou moeten gaan in het ordentelijkverloop. Ik denk dat dat een kwestie is die buiten het bereik van mijnportefeuille is. Het roept vraagstukken op hoe het zit met handhaving vande openbare orde en in welke mate je je bezighoudt met het faciliterenvan verkiezingen. Die kunnen immers ook van een land zijn, zoalsRusland, waarvan je ernstige vraagtekens hebt over het eerlijk doenplaatsvinden van de verkiezingen of over de mediavrijheid in het land.Voorzitter, tot slot. De heer Paternotte vroeg over het kidnappen vangülenisten door Turkije. Wat doet Nederland voor die vluchtelingen? Ikben bekend met de berichtgeving over het uitleveren van vermeendeleden van de Gülenbeweging vanuit andere landen naar Turkije. HetAlgemeen Ambtsbericht Turkije van het Ministerie van BuitenlandseZaken van de afgelopen jaren maakt ook melding van dergelijke casussen.Nederland ziet die gevallen als zeer zorgelijk, aangezien ze in strijd zijnmet de internationale afspraken rond de bescherming van vluchtelingen.In het huidige landgebonden asielbeleid voor Turkije zijn Gülenaan-hangers ook aangemerkt onder het risicoprofiel. Of er daadwerkelijk eenrisico op vervolging is in Turkije wordt uiteraard telkens individueel doorde IND beoordeeld.Voorzitter, daarmee ben ik denk ik aan het einde gekomen van mijnbeantwoording.De voorzitter:Dank u wel voor uw betoog. Dat levert nog een interruptie op van de heerErgin. Kunt u uw vraag kort en krachtig stellen, zodat de andere bewinds-persoon ook voldoende tijd krijgt voor de beantwoording?De heer Ergin (DENK):Ik had nog een vraag gesteld over de hasbarapropaganda vanuit Israël enof die propaganda inmiddels ook voet aan de grond heeft gekregen inNederland. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Dit is dus eigenlijkeen herhaalde vraag.De voorzitter:Dat snap ik. De Minister.Minister Veldkamp:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27455 Hasbara is in wezen het Hebreeuwse woord voor propaganda, publicrelations en dergelijke. Ik denk dat Israël een forse uitdaging heeft als hetde zienswijze van de regering-Netanyahu over het conflict in Gaza positiefvoor het voetlicht wil brengen. Ik zie dat men daar nu 150 miljoen extravoor vrijmaakt. Dat is voor de hasbara wereldwijd. Ik heb daar inNederland nog geen effect of iets dergelijks van gezien. Ik denk dat dat isomdat het geld nog moet worden ingezet. Ik denk dat je daar heel veeltweetjes voor kunt kopen, maken of fabriceren, bij wijze van spreken. Inwezen zie ik hasbara op dit moment als pr of propaganda, zoals een landdie op zich mag inzetten. Gaat men daarbij grenzen over die leiden totvaststelling van ongewenste buitenlandse inmenging, dan handelen wedaar natuurlijk naar. Op dit moment lijkt daar geen sprake van.De voorzitter:Dank u wel. U was klaar, hè?Minister Veldkamp:Ja, klopt.De voorzitter:Dan wil ik vragen of de Staatssecretaris van SZW aan de beantwoordingwil beginnen. Ik wil vragen om beschouwingen die zeer informatief zijnmaar die misschien niet direct raken aan het beantwoorden van de vragenvoor een andere keer te bewaren, zodat beide bewindspersonen genoegtijd krijgen. Dank u wel.Staatssecretaris Nobel:Voorzitter. Ik zal de beschouwingen alvast naast me neerleggen en directovergaan op de beantwoording van de vragen. Ik had drie blokjes ingedachten: meervoudige nationaliteit, de imamopleiding en onderzoekennaar diasporabeleid. Volgens mij zijn er een of twee vragen die niet ondereen van deze drie blokjes passen. Die komen vanzelf aan bod.De eerste vraag was van de heer Paternotte. Hij vroeg zich af wat deoverheid doet voor Nederlanders die van een ongewenste Marokkaansenationaliteit af willen en hoe wij hen als overheid kunnen helpen, vooralals ze zich niet veilig voelen als gevolg van inmenging vanuit Rabat. Laatik vooropstellen dat het natuurlijk onacceptabel is als er MarokkaanseNederlanders zijn die dat gevoel bij zich dragen. Ik heb in de afgelopenperiode met mensen van verschillende gemeenschappen gesproken dieaangeven zich niet veilig te voelen in Nederland. Dat is onacceptabel. Ikdenk dat het goed is om te zeggen dat het kabinet daar de afgelopen jarenal veel stappen in heeft gezet om Nederlanders die ondersteuningbehoeven ook te helpen. Dat geldt zeker als ze een tweede nationaliteithebben die door hen als ongewenst wordt ervaren. Zo zijn er mensen inde Marokkaanse gemeenschap. De afgelopen jaren is er op internationaalvlak veel gebeurd. Daar heeft mijn collega van Buitenlandse Zaken zojuistook al iets over gezegd. Momenteel loopt er een verdiepend onderzoeknaar de doorwerking van de dubbele nationaliteit. Naar verwachtingzullen we uw Kamer hier rond de zomer van dit jaar verder over infor-meren. Dat gaat verder dan de vraag van afstand doen van dieongewenste tweede nationaliteit. We kijken daarbij ook wat we kunnendoen als Nederlanders zich onveilig voelen door de lange arm vanuit, indit geval, Rabat.Dan kom ik bij de imamopleiding. De eerste vraag is van de VVD. Dievroeg of het kabinet met een hernieuwde inzet kan komen voor deimamopleiding in Nederland en of, als we dat doen, we dat willencombineren met het schrappen van het automatisme voor de werkver-gunning, en of we ervoor kunnen zorgen dat er niet jaarlijks zo veelimams en predikers uit het buitenland hiernaartoe komen. Ik heb in deActieagenda Integratie aangegeven dat ik me blijf inzetten voor de komstTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27456 van de Nederlandse imamopleiding. Dat is eigenlijk tweeledig. Aan de enekant zie ik dat er vanuit de moslimgemeenschap behoefte is om eeneigen, Nederlandse imamopleiding te verkrijgen. Aan de andere kant wilhet kabinet de afhankelijkheid van imams uit het buitenland tegengaan.Het is wel zo dat op het moment dat we naar die toets gaan kijken, dietewerkstellingsvergunning, we dat zullen moeten doen voor alle geeste-lijke dienaren. We verwachten dat, als die Nederlandstalige opleiding er is,ook de vraag naar imams uit het buitenland zal afnemen. Dat is de hoopdie we hebben met het verder brengen van de Nederlandstalige imamop-leiding. Dat zou dan eventueel ook het moment kunnen zijn om te zeggendat we naar die tewerkstellingsvergunningen moeten gaan kijken.Dan vroeg mevrouw Van Zanten van BBB waarom moskeeën niet zelfbetalen voor de opleiding voor imams. Zij vroeg of het toezicht houdendaarop niet goedkoper en effectiever kan als zij die opleiding zelf opzetten.Zij vroeg ook wat de afweging van het kabinet is om voor een Nederlands-talige imamopleiding te kiezen en ook de financiering daarvan voorrekening van het Rijk te nemen. Laat ik vooropstellen dat, als we eenopleiding willen opzetten waar de gemeenschap niet bij betrokken is, dieopleiding er gewoon niet komt. In het verleden hebben we gezien dat hetmede stuk is gelopen doordat de gemeenschap zelf niet voelde dat deopleiding aansloot bij de wijze waarop zij invulling willen geven aan hungeloof. Dat is een les: we moeten ons aan de voorkant eerder afvragen ofhet aansluit. Het tweede is: als we zeggen dat het door de gemeenschapzelf gefinancierd mag worden, lopen we het risico dat we geen zichthebben op de financiële geldstromen. Dat is nu juist iets wat uw Kamertegen wil gaan en waar uw Kamer al jarenlang het debat over voert. Hetlijkt me om die reden niet verstandig om het op die manier aan te vliegen.Dan zegt NSC dat de imamopleiding is mislukt. De vraag is wat hetjuridische obstakel is en welke stappen er worden gezet. We doen er allesaan om het wél te laten slagen. In het verleden is het inderdaad nietgelukt. Ik denk dat het begint met duidelijke afspraken. We hebben gezienwaar het in het verleden op is stukgelopen. Dat is onderdeel van hetgesprek. Het ging met name om de educatieve invulling van de opleiding.Het is niet zozeer een juridisch obstakel, maar meer de educatieveinvulling van de opleiding. Daar moeten we meer aan de voorkant bijstilstaan, samen met de gemeenschap en de universiteit die eventueelbereid zou zijn om die Nederlandstalige imamopleiding aan te bieden. Hetis belangrijk om te vermelden dat de gemeenschap zelf aangeeft erachterte staan. Ik ben het met u eens dat, op het moment dat dat niet wasgebeurd, het een heel moeilijk verhaal wordt om zo’n opleiding op tezetten. Ik heb hierover de eerste gesprekken met het CMO gevoerd en datgeeft aan hierachter te staan en gezamenlijk te willen kijken of we dit eensucces tot een succes kunnen maken.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik heb een interruptie over het vorige stukje dat betrekking had op mijnvraag. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het belangrijk is om bij zo’nopleiding, opgezet en gefinancierd vanuit de Nederlandse overheid,toezicht te houden op die buitenlandse geldstromen. Maar daar hebbenwe de Wtmo nu toch voor, om dat in de gaten te houden? Ik zie nietwaarom het kabinet zelf zo’n opleiding organiseert, erkent en bekostigt.Staatssecretaris Nobel:Het is tweeledig. Aan de ene kant hebben we ook andere geestelijkeopleidingen bij andere geloven, die we op precies dezelfde maniervormgeven. Ook vanuit dat perspectief zou het best gek zijn om te zeggendat we het voor het ene geloof wel doen en voor het andere niet.Tegelijkertijd is de wet er juist gekomen omdat we weten dat hetingewikkeld is om de geldstromen inzichtelijk te houden. Ik zeg niet datdie gaat voorkomen dat het fout gaat, maar je gaat wel een kant op die jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27457 eigenlijk niet wilt. Zeker als je weet dat je als doel hebt om imams uit hetbuitenland te weren, zou het gek zijn om aan datzelfde buitenland tevragen: gaat u bijdragen aan die opleiding? In mijn hoofd komen die tweedingen niet goed bij elkaar. We willen een Nederlandstalige imamop-leiding omdat dat beter past binnen de Nederlandse context en tegelij-kertijd ook binnen een context waar ruimte is voor het geloof. Dan lijkt hetme niet verstandig om te kijken naar buitenlandse financiering om hiereen opleiding mogelijk te maken.Mevrouw Van Zanten (BBB):Ik heb het juist niet over buitenlandse financiering. Er is hier toch een helegemeenschap in Nederland. We willen zo’n opleiding hier toch ookhebben voor al die mensen die hier wonen. Ik mag er dan toch vanuitgaan dat dit vanuit de Nederlandse moslimgemeenschap gaat komen.Staatssecretaris Nobel:Ik verwijs weer naar het antwoord dat ik zojuist gaf. Er zijn ook andereopleidingen vanuit andere geloven die we op dezelfde wijze financieren.Het lijkt me ingewikkeld om bij het ene geloof te zeggen dat we het nietdoen en het bij het andere geloof wel van de mensen te vragen.Dan was er nog een vraag van de BBB: hoe en waar worden de imams nuopgeleid en hebben deze imams de Nederlandse nationaliteit? We kunneneigenlijk niet goed zeggen wat de nationaliteit is van imams, omdat wedat gewoonweg niet bijhouden. Natuurlijk weten we dat er imams vanuithet buitenland zijn en we weten ook dat er imams zijn die in Nederlandgeboren en getogen zijn, maar we houden als overheid niet exact bijwelke imams welke nationaliteit hebben.Dan kom ik bij het onderzoeks- en diasporabeleid. NSC vroeg: «Hoe geeftu opvolging aan alle aanbevelingen uit het onderzoek van Labyrinth enhet Verwey-Jonker Instituut? Kunt u ook een reactie geven op de zespunten die worden genoemd in dat onderzoek? Hoe gaat het kabinetervoor zorgen dat er voldoende kennis komt over dit fenomeen bij lokaleprofessionals?» Ik heb gisteren de Kamer een brief doen toekomen meteen meer algemene appreciatie op het onderzoek. In die brief ben ikinderdaad niet ingegaan op de zes punten waar u naar vraagt en op al dieafzonderlijke conclusies en aanbevelingen, maar die zullen wel wordenmeegenomen in de inzet die nog verder wordt gepleegd en waar we dekomende tijd nog verder mee aan de slag zullen gaan. Dat zullen weoverigens samen doen met andere ministeries, lokale overheden, waar uzojuist om vroeg, en professionals. Ik denk dat het heel belangrijk is omsleutelfiguren erbij te betrekken. Dat hebben velen van u ook gezegd. Datalles doen we natuurlijk om uiteindelijk ongewenste polarisatie enmaatschappelijke spanningen als gevolg van statelijke inmenging tevoorkomen.Verder is het Ministerie van Sociale Zaken bezig met het ontwikkelen vaninformatie voor gemeenten en professionals met meer algemene kennisover uitingsvormen van OBI binnen gemeenschappen, juist omdat erbinnen bepaalde gemeenschappen weer heel veel verschillen kunnen zijn.Denk bijvoorbeeld aan de Eritrese gemeenschap. Die is hier al vakervoorbijgekomen. Tot slot ga ik ook nog met andere OBI-partners aan deslag met het opzetten en uitvoeren van bewustwordingscampagnes voordiverse gemeenschappen in Nederland rondom het thema buitenlandseinmenging.De heer Boomsma (NSC):Ik ben blij dat te horen, zowel wat de Staatssecretaris zei over die andereaanbevelingen als over het verspreiden van de kennis onder lokaleprofessionals en ambtenaren. De vraag is nu hoe we zicht kunnen houdenop wat er precies gebeurt en welke resultaten worden geboekt? Kan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27458 Staatssecretaris dat nog wat nader aangeven? Hoe gaat hij ons daaroverinformeren en op welke termijn?Staatssecretaris Nobel:Ik zie dat er in mei verder wordt gecommuniceerd. Ik krijg in mijnrechteroor ook te horen dat we daar een aparte website voor hebben:socialestabiliteit.nl. Ik kan u niet vertellen of daar de antwoorden op al uwvragen gevonden kunnen worden. Mijn voorstel zou zijn dat u me nognader bevraagt als die website u nog niet helemaal de informatie heeftgegeven waar u naar op zoek was of dat die wat u betreft onvolledig is.Dan vroeg de heer Ergin van DENK om een reflectie naar aanleiding vanuitspraken van mij of van dit kabinet op basis van het onderzoek vanClingendael. Die reflectie kan best kort zijn, want dit onderzoek lag er alvoordat dit kabinet was geïnstalleerd. Uitspraken van dit kabinet zijn toendus nog helemaal niet gedaan. Beïnvloeding van uitspraken op deuitkomsten van dat rapport zijn dan ook niet mogelijk.Tot slot had de heer Ceder nog een motie over de stand van zaken.De voorzitter:U kunt hierop reageren, meneer Ergin. Ik geef wel aan dat de Staatssecre-taris hier best wel vaak in andere debatten op gereflecteerd heeft. Wehebben nog ongeveer tien minuten en nog een bewindspersoon te gaan.Ik wil u vragen om prudent om te gaan met uw inbreng.De heer Ergin (DENK):Tegelijkertijd is dit pas mijn tweede interruptie in deze termijn. DeStaatssecretaris kan heel flauw zeggen dat dit rapport er al lag toen ditkabinet werd geïnstalleerd, maar het gaat natuurlijk om de inhoud. In hetonderzoek staat heel duidelijk dat de invloed van buitenlandse inmengingsterk afhankelijk is van of mensen zich geaccepteerd en gewaardeerdvoelen. Vervolgens heeft de Staatssecretaris uitspraken gedaan waarin hijaangaf dat een groot deel van de islamitische jongeren in Nederland deNederlandse normen en waarden niet onderschrijven. Ik vraag daar opbasis van de inhoud van dit debat een reflectie op. Volgens mij moet datkunnen. De Staatssecretaris gaf in plaats daarvan een chronologischantwoord dat er eigenlijk op neerkwam dat hij gewoon geen antwoord wilgeven. Zeg dat dan ook gewoon.De voorzitter:De beantwoording is aan de Staatssecretaris zelf. Ik geef tegelijkertijd ookwel mee dat de Staatssecretaris herhaaldelijk, de afgelopen weken enmaanden, gereflecteerd heeft hierop, zowel binnen de Kamer alsdaarbuiten. Dat zeg ik niet ter verdediging van hem, maar meer om ditdebat in goede banen te leiden. Ik laat de beantwoording aan de Staatsse-cretaris, maar wil ook een beroep op u doen. We hebben hier gasten enwillen om 22.30 uur klaar zijn. Met die notie wil ik het woord aan deStaatssecretaris geven.Staatssecretaris Nobel:Ik heb zojuist het korte en feitelijke antwoord gegeven dat er dus geensprake kan zijn van beïnvloeding naar aanleiding van uitspraken van welklid van het kabinet dan ook, omdat het rapport er al lag. Los van het feitdat er dus geen invloed kan zijn, wil ik best nog een korte reflectie geven.Ik ben een Staatssecretaris voor alle Nederlanders. Daar hoeft u geenenkele twijfel over te hebben. Mocht u dat wel hebben, dan zou ik zeggen:kijk nog even naar heel recente posts op mijn Twitteraccount of Insta-gramaccount, want gisteren was ik nog in gesprek met twintig jongerenwaarvan de meesten ook een migratieachtergrond hebben, precies overde spanningen die in de samenleving leven. Ik zal als StaatssecretarisParticipatie en Integratie midden in de samenleving staan en die open enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27459 vrije samenleving ook altijd verdedigen. U zult mij altijd vinden aan dekant van diegenen voor wie de vrijheid uiteindelijk in het gedrang komt.Als dat betekent dat ik zo nu en dan misschien een schurende uitspraakmoet doen om die open en vrije samenleving te verdedigen, dan zal ik datzeker doen, nu en ook in de toekomst.De heer Ergin (DENK):Nu we het toch over de feiten gaan hebben: eind februari is eenonderzoek gedaan, waarbij 70% van de islamitische jongeren heeftaangegeven dat ze na het aantreden van het kabinet-Schoof I somberderzijn over Nederland. Vorige week nog bleek uit een onderzoek dat twee opde drie islamitische jongeren serieus overwegen om Nederland teverlaten, naar aanleiding van de uitspraken die door deze Staatssecretariszijn gedaan, maar natuurlijk ook vanwege het huidige politieke klimaat. Ikweet dat ik van de voorzitter niet heel veel vragen meer mag stellen, maarik wil nu toch wel gezegd hebben dat de houding van deze Staatssecre-taris – zijn uitspraken heeft hij volgens mij vorige week nog in eenuitzending van BNR bevestigd – niets anders doet dan jongeren in dit landjuist in de armen van statelijke actoren drijven. Ik hoop dat hij dezereflectie meeneemt als hij in de komende periode alsnog schurendeuitspraken wil doen, want hij zorgt er alleen maar voor dat jongeren in dearmen van statelijke actoren worden gedreven.De voorzitter:Dank u wel. Ik heb geen vraag gehoord. Het was eerder een suggestie, dieu kunt meenemen. Ik zou u toch echt willen vragen om over te gaan tot debeantwoording van de laatste vraag, van de heer Ceder, zodat we naar deStaatssecretaris van OCW kunnen gaan.Staatssecretaris Nobel:Dank, voorzitter. Ik hoorde ook geen vraag, en geen inbreng voor hetOBI-debat. Ik ga dus naar mijn laatste vraag, en die kwam van u,voorzitter.U vroeg hoe de motie die u eerder heeft ingediend, verder wordtopgepakt en/of uitgerold, hoe we sleutelfiguren selecteren en hoe weuiteindelijk bij leiders OBI voorkomen. De uitwerking van deze motienemen we mee in de actieagenda. Ik acht het van belang dat we bij deselectie van sleutelfiguren echt zorgen voor een zorgvuldige selectie. Ikheb überhaupt aangegeven dat wij bij het beleid inzake de ActieagendaIntegratie alleen met partners willen samenwerken die de doelen van dezeactieagenda onderschrijven en de open en vrije samenleving een stapdichterbij brengen.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording. We zijn aangekomen bij de Staatsse-cretaris van OCW. Ook aan u wil ik vragen om de vragen kort en krachtigte beantwoorden.Staatssecretaris Paul:Voorzitter, ik ga mijn best doen. U zult prachtig proza moeten ontberen,want bij dezen gooi ik dat allemaal de deur uit.Ik ga mijn best doen om de vragen kort en krachtig te beantwoorden,maar toch zal ik eerst kort stilstaan bij het fenomeen Wet toezichtinformeel onderwijs. Ik wil benadrukken dat er een veelkleurig palet is aaninstellingen die informeel onderwijs aanbieden en dat daar in 99% van degevallen prachtige dingen gebeuren. Kinderen worden waardevolle kennisen vaardigheden bijgebracht en zij kunnen er mooie ervaringen opdoen.Maar in de gevallen waarin kinderen worden aangezet tot haat, discrimi-natie en geweld wil ik kunnen ingrijpen. Dat kan ik momenteel niet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27460 Vandaar dat ik keihard werk aan het wetsvoorstel Wet toezicht informeelonderwijs.Dat even als aftrap. Dan ga ik nu met gezwinde spoed door met devragen. Ik begin met een vraag van mevrouw Becker. Zij geeft aan dat zijblij is met dit wetsvoorstel, maar vraagt ook wat er in de tussentijd algedaan kan worden. Bij strafbare uitingen die in het openbaar wordengedaan, kan nu al worden ingegrepen, maar als dat gebeurt binnen debeslotenheid van informeel onderwijs kan dat nog niet. Vandaar dat ikkeihard aan dat wetsvoorstel werk. Dit gebrek aan formele bevoegdheidvind ik en vindt dit kabinet onwenselijk. Ik wil deze wet dan ook zo snelmogelijk bij de Kamer indienen, maar daarbij wil ik ook de stappen correctdoorlopen. Dat zal dus tegen het einde van dit jaar zijn.De heer Eerdmans van JA21 gaf aan dat er na onderzoek van NRC enNieuwsuur in 2019 signalen waren over tien salafistische weekend-scholen. Hij vroeg wat er is gebeurd. Nou, simpelweg dit. Er was geenwettelijke grondslag om bij die scholen in te grijpen. Met het voorge-nomen wetsvoorstel, waar ik sinds mijn toetreden tot dit kabinet keihardaan heb gewerkt, wordt het voor de overheid mogelijk om in te grijpen.Wat mij betreft is het dus heel belangrijk dat die wet er snel komt. Ik rekendaarbij ook op steun.Ik ga door naar nog een vraag, van mevrouw Becker over het gesprek metlanden over weekendscholen. Die vraag is inderdaad ook eerder in eendebat gesteld, volgens mij door de heer Paternotte. Ik ga kijken of ik diekan samennemen. Het antwoord is: ja, op hoog ambtelijk niveau is ergesproken met vertegenwoordigers van de Chinese ambassade en deTurkse overheid. In die gesprekken hebben we het wetsvoorstel Toezichtinformeel onderwijs aangekondigd en toegelicht. Ook zijn er vragengesteld over hun steun aan informeel onderwijs in Nederland en hebbenwe het belang van transparantie omtrent de inhoud van dit onderwijsbenadrukt. Het leek mij ook gewoon correct om, vooruitlopend op deconcrete dingen die ik ga doen, daar ook al inzicht in te geven. We hebbenverder niet het lesmateriaal ingezien, maar het voorgenomenwetsvoorstel maakt het wel mogelijk om dat in te zien in de toekomst. Hetis een extra aanleiding om aan de slag te gaan.De heer Paternotte had nog een aanvullende vraag: gaat de wet vantoepassing zijn op andere vormen van ondermijning? Ik wil daar heelprecies in zijn. Het voorgenomen wetsvoorstel maakt het mogelijk om inte grijpen als ondermijning leidt tot haat, geweld of discriminatie of hetaanzetten tot haat, geweld of discriminatie, ook op Chinese weekend-scholen, waar de heer Paternotte aan refereerde. Ik noem lesmateriaal datopenbaar wordt, zoals een tijd terug. Ik ben daarop bevraagd in 2023. RTLhad toen beschikking over lesmateriaal. Dat zou kunnen dienen alsaanleiding om daar verder in te duiken en in te grijpen.Dan was er nog een vraag van de heer Paternotte. Die heb ik eigenlijk albeantwoord toen ik de vraag van mevrouw Becker beantwoordde over decontacten die er zijn geweest met vertegenwoordigers van de Chineseambassade en de Turkse overheid.Een vraag van mevrouw Van Zanten. Zij sprak haar zorgen uit: hoe gaat udat regelen, Staatssecretaris, want de bezetting bij de Inspectie van hetOnderwijs is al vrij krap? Het goede nieuws is dat we de afgelopen jarenserieus hebben geïnvesteerd in de capaciteit van de Inspectie van hetOnderwijs. Dat is ook terecht, want er zijn allerlei taken bij gekomen. Voorhet toezicht op informeel onderwijs zal de inspectie toegerust worden metde nodige extra menskracht en deskundigheid, want dat is ook nodig omdit te kunnen doen. Dus het wetsvoorstel zal niet ten koste gaan van debezetting bij de inspectie voor toezicht op het reguliere onderwijs.Er was een vraag van de heer Ceder over de mogelijke rol van de Raadvoor de Kinderbescherming. Hij vroeg om de Raad voor de Kinderbe-scherming een actievere rol te geven in plaats van de onderwijsinspectie.Aanzetten tot haat, geweld of discriminatie is in het openbaar strafbaar,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27461 maar niet binnen het informeel onderwijs, achter de gesloten deuren.Daarom kunnen we nu ongewenst informeel onderwijs niet afdoendeaanpakken. Met de Raad voor de Kinderbescherming als toezichthouderkunnen we de bron niet aanpakken. Daarom hebben we hier niet voorgekozen. De heer Ceder en ik hebben vaker over dit onderwerp gewisseld.Ik ga graag met u en de rest van de Kamer in gesprek tijdens de behan-deling van dit wetsvoorstel. Dat zal vermoedelijk tegen het einde van ditjaar zijn.Dan ga ik door naar het tweede mapje. Dat gaat over kennisveiligheid ende universiteiten en de instellingen in het hoger onderwijs vooronderzoek. Er was een vraag van de heer Boon over hoe het kabinet gaatoptreden tegen OBI binnen universiteiten. Primair hebben universiteitenzelf de verantwoordelijkheid voor het borgen van een veilige leer- enwerkomgeving. Mijn collega Bruins, de Minister van OCW, voert eenconstante dialoog met de kennisinstellingen over het tegengaan vanongewenste inmenging door statelijke actoren. Ook onderzoekt hijmomenteel hoe OBI gericht op kennisinstellingen, buitenlandse studentenen onderzoekers verder kan worden aangepakt binnen de aanpakkennisveiligheid. Voor de zomer komt de Minister sowieso bij uw Kamerhierop terug. Ik weet niet of ik dat had vermeld, maar dat stuk hogeronderwijs en wetenschap valt formeel binnen de portefeuille van MinisterBruins.Dan kom ik op monitoring van buitenlandse organisaties. Wordenorganisaties zoals Nijmegen Encampment en Student Intifada Nederlandgemonitord en wordt onderzocht of deze organisaties vanuit hetbuitenland worden aangestuurd? De inlichtingen- en veiligheidsdienstenhouden de dreiging van statelijke inmenging nauwlettend in de gaten enzetten zich in om de zwaarste vormen van statelijke inmenging tegen tegaan. In hun openbare jaarverslagen maken de diensten melding van hunbevindingen op dit onderwerp. Verder kan ik geen nadere mededelingendoen over de werkwijze van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.Dan was er nog een vraag van de heer Boon. Is het kabinet bereid keihardop te treden tegen Jodenhaat op universiteiten? Ja, Jodenhaat enantisemitisme zijn absoluut onacceptabel. Daar waar sprake is vanstrafbare feiten zoals uitlatingen die aanzetten tot haat of geweld, is hetzaak dat er aangifte wordt gedaan. Onlangs is ook de Taskforce Antisemi-tismebestrijding ingesteld; collega Van Weel verwees daar ook al naar.Deze gaat aan de slag met concrete voorstellen gericht op het weren vanantisemitische sprekers op hogescholen en universiteiten. Dus het is inuitvoering.Dan was er de vraag van de heer Boon of studenten en leraren gescreendworden op betrokkenheid bij Jodenhaat, niet alleen voordat ze naaruniversiteiten mogen komen, maar ook tijdens hun verblijf. Ja, universi-teiten kunnen zelf screenen op personeel. Maar, zeg ik erbij, daar zittenook beperkingen aan, bijvoorbeeld op het gebied van privacy. Daaromwerkt de Minister van OCW, Bruins, op dit moment hard aan hetwetsvoorstel Screening kennisveiligheid, om de wettelijke grondslag tecreëren om wel te kunnen acteren. Die screening is overigens niet gerichtop het buitenhouden van denkbeelden, maar op het voorkomen vanongewenste kennisoverdracht. De Minister informeert uw Kamer zodra ditwetsvoorstel openbaar wordt. Naar verwachting is dat nog in de eerstehelft van dit jaar, dus voor de zomer.Dan was er een vraag van de heer Eerdmans over spionage bij universi-teiten. Moet het kabinet niet een rol pakken bij de aanpak hiervan? CollegaVan Weel heeft hier ook kort iets over gezegd. In aanvulling daarop zeg ik:ja, het is belangrijk dat universiteiten zich bewust zijn van risico’s opongewenste kennisoverdracht en pogingen tot beïnvloeding. Ik denk datdat al heel belangrijk is. Misschien zijn we lang best naïef geweest. Maardie alertheid en dat bewustzijn zijn gewoon heel belangrijk. Daarom zet deMinister van OCW zich hiervoor in met de kabinetsbrede aanpak kennis-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27462 veiligheid in hoger onderwijs en wetenschap. Dit doet hij samen met decollega’s van Justitie en Veiligheid en van Economische Zaken.Dan was er de vraag van mevrouw Van Zanten of we inmiddels weten ofer middelen van het investeringsfonds van Qatar terecht zijn gekomen bijNederlandse universiteiten. Wat is de stand van zaken van het opstellenvan een richtlijn over onderzoeksfinanciering, die in 2025 uit zou komen?De vraag is langer dan het antwoord! De Minister van OCW zal uw Kamervoor de zomer informeren over de stand van zaken rond het opstellen vandie richtlijn voor verantwoorde onderzoeksfinanciering. Hij is daarmeebezig en komt daar dus snel op terug.Dan ben ik aanbeland bij de laatste vraag. O, het is niet gelukt; ik heb nietop de klok gelet. Maar goed, ik heb wel mijn best gedaan. MevrouwBecker vroeg hoe het staat met de uitvoering van het onderzoek naar definancieringsstromen uit oerconservatieve hoek vanuit het buitenland diegericht zijn op het ondermijnen van vrouwenrechten en lhbtiq+-rechten inNederland. Ik werk daarin samen met mijn collega-bewindspersonen vanJenV en BZK om meer zicht te krijgen op die beïnvloeding en op diegeldstromen. Uit onderzoek blijkt namelijk dat deze bewegingen goedgeorganiseerd en gefinancierd zijn, ze allerlei tactieken gebruiken,desinformatie niet schuwen en er sprake is van allerlei andere verwerpe-lijke zaken. Ik zeg er maar bij: het is best complex om daar echt vinger aande pols te krijgen. Dus we zijn daar volop mee bezig. Ik zal de Kamerhierover informeren via mijn Emancipatienota, die begin juni zalverschijnen. Volgens mij hebben we daar medio juni een debat over. Maarik wil dit toch expliciet benoemen, zodat mevrouw Becker weet dat ditmijn volle aandacht heeft.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Nou, keurig! De tweede termijn slaan we, denk ik, vanwege de tijd over.Maar ik kan me zomaar voorstellen dat er behoefte is aan een tweeminu-tendebat. Ik zie de heer Eerdmans knikken. Dan plannen wij een tweemi-nutendebat in met als eerste spreker de heer Eerdmans. Er is ééntoezegging.– De Minister van Justitie en Veiligheid zal voor het einde van dit jaar deKamer informeren over dat het OBI-meldpunt operationeel is geworden.Ik zie de Minister heel voorzichtig, nou ja, «knikken» ... We doen ons best.Ik zal het toch maar als een toezegging rekenen.Minister Van Weel:Ik had het anders geformuleerd, maar ik kan ermee leven.De voorzitter:Kijk, prima. Mensen, het is 22.37 uur. Dat betekent dat ik gefaald heb alsvoorzitter. Ik hoop dat u mij kunt vergeven. Maar ik wil toch alle vier debewindspersonen en degenen die hen met raad en daad hebbenbijgestaan hartstikke bedanken. Ik wil ook de Kamer bedanken. Een fijneavond, ook aan hen die meekijken op de publieke tribune; wat was hetweer een feest. Tot snel. Ik sluit hierbij de vergadering.Sluiting 22.38 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27463