Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 januari 2025, over de Participatiewet

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202534 352Uitvoering en evaluatie ParticipatiewetNr. 337 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 7 februari 2025 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op16 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Nobel, StaatssecretarisParticipatie en Integratie, over:–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 22 april 2024 inzake reactie op de gewijzigdemotie van het lid Van Kent over onderzoeken hoe wordtomgegaan met smartengeld binnen de Participatiewet inverband met de inkomens- en vermogenstoets (Kamerstuk34 352, nr. 278) (Kamerstuk 34 352, nr. 313);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 27 mei 2024 inzake Gemeentenieuws SZW 2024–3(2024Z09087);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 29 mei 2024 inzake verhouding scenario 3Berenschot-rapport en huidige infrastructuur van sociaalontwikkelbedrijven (Kamerstuk 34 352, nr. 315);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 11 juni 2024 inzake opzet periodiek evaluatie-onderzoek jonggehandicapten (Kamerstuk 30 982, nr. 72);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 19 juni 2024 inzake Gemeentenieuws SZW 2024–4(2024Z10921);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.16 juli 2024 inzake resultaten banenafspraak 2023 (Kamerstuk34 352, nr. 320);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.12 augustus 2024 inzake rectificatie bijlage resultatenbanenafspraak 2023 (Kamerstuk 34 352, nr. 320) (Kamerstuk34 352, nr. 322);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.24 september 2024 inzake rapport «Re-integratiedienstverlening in het kader van de Participatiewet»van de Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 34 352,nr. 325); kst-34352-337ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 3371 –de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.15 oktober 2024 inzake monitoringsbrief Participatiewet 2024(Kamerstuk 34 352, nr. 327);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.15 oktober 2024 inzake voortgangsbrief infrastructuur sociaalontwikkelbedrijven en beschut werk (Kamerstuk 34 352,nr. 326);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.7 oktober 2024 inzake bijstandsbudgetten 2024 en 2025(Kamerstuk 30 545, nr. 200);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 24 oktober 2024 inzake Gemeentenieuws SZW2024–5 (2024Z16852);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.9 januari 2025 inzake Gemeentenieuws SZW 2025–1(2025Z00155);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.6 januari 2025 inzake kabinetsreactie op ABN AMRO-rapportOnbeperkt potentieel voor flexibele werkgevers (Kamerstuk34 352, nr. 331);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.16 december 2024 inzake voortgang Participatiewet in balans(Kamerstuk 34 352, nr. 330).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,TielenDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 3372 Voorzitter: TielenGriffier: Meester-SchaapAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Flach, Léonde Jong, De Kort, Lahlah, Tielen en Welzijn,en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie.Aanvang 10.05 uur.De voorzitter:Goedemorgen, allemaal. Welkom bij het commissiedebat met de titelParticipatiewet. Dat betekent dat de Kamer gaat debatteren met Staatsse-cretaris Nobel over de Participatiewet. Welkom aan de Staatssecretaris ende mensen die met hem meegekomen zijn. Welkom aan de mensen op depublieke tribune en de mensen die van een afstand meekijken, ennatuurlijk welkom aan de Kamerleden, allereerst mevrouw Lahlah van defractie van GroenLinks-PvdA, meneer De Kort namens de fractie van deVVD, mevrouw Welzijn namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract enmeneer De Jong namens de fractie van de PVV. Wellicht zullen enkeleleden zich nog bij ons voegen. Dat zullen we vanzelf zien, maar we gaangewoon beginnen.We hebben tot 14.00 uur uitgetrokken voor dit commissiedebat. Elkefractie heeft vijf minuten spreektijd voor haar inbreng. Ik stel voor om vijfinterrupties toe te staan in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ikhoor daar geen bezwaren tegen, dus dat is mooi. Dan gaan we gewoonbeginnen met de inbreng van mevrouw Lahlah namens de fractie vanGroenLinks-PvdA.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Onlangs bezocht ik Frederiksoord, de plek waarooit de Koloniën van Weldadigheid ontstonden. Wat daar begon als eenambitieus plan om armen en verschoppelingen een kans te geven op eenbeter leven via werk en onderwijs, ontaardde deels in een systeem vandwang en controle. Goede bedoelingen maakten plaats voor strafmaatre-gelen en met name een focus op orde en tucht.Voorzitter. Dit verleden roept ongemakkelijke parallellen op met dehuidige Participatiewet. Ook deze wet startte met een nobel doel:participatie en bestaanszekerheid voor iedereen. Maar dan de praktijk: eenmensbeeld gebaseerd op wantrouwen, een harde aanpak en sancties diemensen vaker breken dan ondersteunen. De Participatiewet bestaat bijnatien jaar. De rapporten stapelen zich op, van het SCP tot de Commissiesociaal minimum. Deze rapporten tonen eigenlijk stuk voor stuk aan datde Participatiewet tekortschiet in zijn huidige vorm en dat een funda-mentele herziening noodzakelijk is. Mensen worden gewantrouwd inplaats van ondersteund. Gemeenten worstelen met ontoereikendemiddelen en richtlijnen, en burgers verdwalen in een bureaucratischdoolhof.Neem bijvoorbeeld de individuele inkomenstoeslag, bedoeld om mensendie langdurig in armoede leven wat extra ademruimte te geven. In plaatsvan deze toeslag ambtshalve toe te kennen, moeten – ik herhaal ook echt:moeten – inwoners deze jaarlijks opnieuw zelf aanvragen, hoewel hunsituatie vaak jarenlang onveranderd blijft en velen niet op de hoogte zijnvan het bestaan van deze regeling. Dit probleem kan heel eenvoudigworden opgelost door slechts drie woorden uit de wet te schrappen. Kande Staatssecretaris bevestigen dat zelfs bij ambtshalve toekenning nogsteeds getoetst kan worden op het criterium «uitzicht op inkomensverbe-tering»? Is de Staatssecretaris het ermee eens dat als zelfs de meesteenvoudige regeling, want dat is deze individuele inkomenstoeslag, nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 3373 ambtshalve kan worden toegekend, de vereenvoudigingsagenda weiniggeloofwaardig is?In dit kader hoor ik ook graag hoe het staat met de moties-Palmen/Mohandis over het verlagen van de vermogensgrenzen voor kwijtschel-dingen van lokale belastingen en het ambtshalve toekennen van armoede-regelingen. Wanneer worden de bevindingen met deze Kamer gedeeld?In spoor 1 van de herziening zien we gelukkig stappen in de goederichting, zoals meer ruimte voor giften en het versoepelen van regelsonder de bijverdiengrenzen, maar tegelijkertijd worden er ook stappenteruggezet, zoals de herinvoering van de taaleis. Deze eis sluit kwetsbaregroepen zoals ouderen en nieuwkomers verder uit, in plaats van hen teondersteunen. In plaats van mensen te ondersteunen in hun taalontwik-keling creëren we obstakels die hen verder uitsluiten. Mijn vraag aan deStaatssecretaris is dan ook: waarom wordt een taaleis gehandhaafd ofopnieuw ingevoerd, terwijl die de participatie juist belemmert? Als er aleen taaleis moet zijn, waarom stellen we die dan niet aan de overheidzelf?De voorzitter:Voor u verdergaat, mevrouw Lahlah, heeft meneer De Kort daar eeninterruptie over.De heer De Kort (VVD):Door de taaleis onderdeel te maken van de herziening helpen we juist detaalontwikkeling, zodat mensen kunnen integreren en mee kunnen doenin de samenleving. Volgens mij willen GroenLinks-PvdA en de VVD datallebei. Dus ik begrijp de kritiek van mevrouw Lahlah op de taaleis niet.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Als er ondersteuning zou worden geboden bij de taal, kunt u ons aan uwzijde vinden, maar als mensen gekort worden op hun uitkering wanneerze niet voldoen aan de formele taaleis, waar soms allerlei redenen voorzijn, dan vind ik dat een extra belemmering in plaats van ondersteuning.Als de VVD oprecht inwoners wil ondersteunen in hun taalontwikkelingzodat de participatie makkelijker mogelijk wordt gemaakt, vind ik het welheel bijzonder dat er de afgelopen jaren juist ontzettend is bezuinigd opde middelen voor taalontwikkeling, en ook op de integratiemiddelen. Dusaan de ene kant zeg je: we vinden het belangrijk. Daar vindt u ons aan uwzijde. Tegelijkertijd wordt er enorm bezuinigd op ondersteuning enfinanciële middelen. Dat lijkt een grote tegenstelling.De heer De Kort (VVD):GroenLinks-PvdA stelt het hier veel te simpel voor, alsof iemand die detaal niet spreekt direct wordt gekort op zijn uitkering. Dat is natuurlijk nietde bedoeling. Dat is ook niet wat de VVD wil. Maar begrijp ik dan welgoed dat, als gemeenten de juiste ondersteuning kunnen bieden – ditkunnen zij vaak al, bijvoorbeeld via taalcafés, in samenwerking metbibliotheken – GroenLinks-PvdA dan wel voor de taaleis is?Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik zou vooral ondersteuning in de taalontwikkeling steunen. Ik vind «eis»geen recht doen aan de mensen die hulp vragen bij de overheid. In hetlicht van de Participatiewet vind ik die taaleis, zoals die wordt geformu-leerd, waarbij mensen dus gekort kunnen worden op het moment dat zeniet voldoen aan de formele eisen en het niet gaat om de inzet, een sterkstaaltje symboolpolitiek. Op grond van artikel 7 van de Participatiewet isde gemeente namelijk al verplicht om belemmeringen richting arbeidspar-ticipatie weg te nemen. Dus als een gemeente constateert dat taal eenbelemmering is voor participatie, dan moet men daar al op acteren. Diehele taaleis vind ik dus in alle eerlijkheid symboolpolitiek.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 3374 De voorzitter:De heer De Jong heeft daar ook een vraag over.De heer Léon de Jong (PVV):De bijstand wordt opgehoest door hardwerkende Nederlanders diebelasting betalen. We hebben ook nog zoiets als de houdbaarheid van eensociaal stelsel. Het is toch niet te geloven dat er voor een bijstandsuit-kering helemaal geen tegenprestatie geleverd hoeft te worden of dat ergeen voorwaarden aan worden verbonden. Ik bedoel: we leven inNederland, een land waar je volgens mij Nederlands zou moeten spreken.Het is toch niet meer dan logisch dat op het moment dat je aan de deurklopt en een bijstandsuitkering wil hebben, je minimaal de taal zoumoeten spreken. Dat helpt je in de samenleving, maar dat is ook een goedsignaal naar al die mensen, de Nederlandse belastingbetalers, die diebijstandsuitkering eigenlijk ophoesten. Wat zegt u eigenlijk tegen diemensen die naar dit debat kijken en denken: nou ja, mijn geld wordt welheel makkelijk en zonder eisen uitgegeven.De voorzitter:Wacht maar heel even met antwoorden mevrouw Lahlah, want danwachten we op de bel. Die duurt een minuut. Anders vallen uw woordenweg. Nu vallen mijn woorden weg, maar dat is niet zo erg. Ik zeg namelijkniks nieuws en ook niks inhoudelijks, haha.Mevrouw Lahlah in reactie op de interruptie van de heer De Jong.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik word wel een beetje moe van deze soort van schijnbare tegenstelling,alsof mensen in de bijstand niet hard werken. Niemand wil aan de kantstaan en niemand wil graag een beroep doen. U vindt me dus aan uwzijde als u zegt dat taal een belemmering zou kunnen zijn voor participatie.Gemeenten kunnen daar uiteraard op inzetten. Dat betekent dat jegemeenten dan ook voldoende middelen geeft om die ondersteuningmogelijk te maken. Het is nou eenmaal zo dat er de afgelopen tien jaarontzettend bezuinigd is op het leren van de taal en integratiemiddelen.Dus als het voor de PVV echt menens is, dan zou ik voorstellen dat we metelkaar gaan kijken hoe we de middelen kunnen verruimen, zodat weinwoners ook daadwerkelijk kunnen ondersteunen indien taal eenbelemmering is voor participatie.Het tweede. Als ik naar de taaleis kijk, dan kan ik constateren dat diebelemmeringen al weggenomen kunnen worden. We hoeven dushelemaal niet te spreken over een taaleis waarbij mensen gekort worden.Ik zou liever spreken van taalondersteuning. Laat bij die taaleis ook deuitvoering zien. Als we het dan toch over kosten hebben en over waar jekosten zou kunnen besparen: die taaleis is helemaal niet doelmatig. Deuitvoeringskosten zijn aanzienlijk en de geldelijke baten heel erg beperkt.Dus als we daar op een andere manier naar kunnen kijken, kunnen wemisschien de kosten en de middelen effectiever inzetten, zodat wemensen wél kunnen ondersteunen in het leren van de taal. Dit geldtoverigens niet alleen voor nieuwkomers, maar ook voor heel veelouderen, die vaak laaggeletterd of analfabeet zijn. Zo kunnen we diemiddelen steken in de ondersteuning, maar ze niet gebruiken als eenhardheid.De heer Léon de Jong (PVV):Als we het over de kosten gaan hebben: er gaat zo’n 6 miljard euro naarde bijstand. 60% van de bijstand gaat naar mensen van buiten Europa. Ophet moment dat we echt rekening zouden houden met de kosten, dan zouPvdA-GroenLinks moeten zeggen: dan gaan we ook iets aan de inperkingvan immigratie doen. Daar hoor ik de Partij van de Arbeid nooit over.Maar dat is een ander verhaal. Waar het mij om gaat, is het volgende. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 3375 hebben toch ook nog zoiets als de eigen verantwoordelijkheid? Op hetmoment dat je hier in Nederland bent en je wil meedoen, dan is de taalleren toch het eerste wat je gaat doen? Waarom moet dat altijd wordengefaciliteerd? Waarom moet daar altijd meer geld naartoe? Als ik opvakantie ga naar een land, ben ik als ik tien minuten binnen ben al bezigmet hoe ik «hallo» en «goedendag» zeg en hoe ik mijn colaatje gabestellen. Dat is het eerste wat je doet: kijken of je binding hebt met detaal. En Partij van de Arbeid-GroenLinks zegt: nee, dat hoeft niet; het isniet effectief. Nee, als gemeentes bijvoorbeeld door de FNV wordenopgeroepen om de taaleis maar te negeren, wat een bizarre oproep is,dan gaat er ook geen signaal van uit.Mijn punt is: als je een bijstandsuitkering hebt, dan moet je daar wat voordoen. Daar moet je een tegenprestatie tegenover zetten; je moet laten ziendat je wil werken. Heel veel mensen willen dat ook. Die doen heel hardhun best. En er zijn ook heel veel mensen die dat niet doen. Als je demensen dan ook nog ontneemt dat ze de taal moeten leren, dan is dat eenklap in het gezicht van de belastingbetaler. Die denkt: mijn geld wordtzomaar uitgegeven, zonder wat voor eisen dan ook. En het is niet goedvoor de persoon om wie het gaat, want die ontneem je de kans om echt teaarden in dit land, als die dat al zou willen.De voorzitter:Wat is uw vraag, meneer De Jong?De heer Léon de Jong (PVV):Mijn vraag is: hoe is dat te verantwoorden? Wij betalen met z’n allenbelasting en de Partij van de Arbeid zegt «gooi de miljarden maar gewoonover de schutting» en «er hoeven geen voorwaarden aan te wordengehecht». Dat kan je toch niet maken richting de samenleving?De voorzitter:Mevrouw Lahlah. De interrupties mogen wat korter.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Nog een keer. Er wordt hier een heel verhaal gehouden over het belangvan taal, dat wij uiteraard onderschrijven. We zeggen vooral: dat moetondersteund worden waar dat nodig is; die mogelijkheden zijn er al. Maarnu wordt er een frame, een politiek symbool, gecreëerd dat mensen nietde taal willen leren en ze daarom gekort moeten worden. We hebbengisteren een uitgebreid plenair debat gehad over de parlementaireenquêtecommissie over het fraudebeleid en over allerlei hardheden inwetten. Dit is zo’n hardheid waarvan ik zeg: dit is niet doelmatig en hetkost ontzettend veel geld in de uitvoering. Als het de PVV echt menens isen men die belemmering van taal weg wil halen – want taal is ontzettendbelangrijk – laten we dan samen kijken of we gemeenten de middelenkunnen geven om die ondersteuning mogelijk te maken, maar niet vanuithardheid of een eis.De voorzitter:Gaat u verder met uw inbreng.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Maar als er dan toch een taaleis moet zijn ... Ik heb een soort allergie voorhet woord «moeten», maar als er toch een taaleis moet zijn, waaromstellen we die dan niet zelf aan de overheid? In Arnhem kunnen inwonersbijvoorbeeld gemeentebrieven terugsturen als deze te ingewikkeld zijn;een slimme en rechtvaardige maatregel die navolging verdient. Is deStaatssecretaris bereid om een landelijke norm in te stellen voorbegrijpelijke overheidscommunicatie, zodat niemand wordt uitgeslotenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 3376 door ontoegankelijke taal? Dan heb ik het dus over een zogenaamdetaaleis voor de overheid.We zien ook dat gemeenten steeds vaker proberen de gaten in deParticipatiewet te dichten met eigen initiatieven, omdat ze niet lijdzaamkunnen toekijken hoe hun inwoners kopje-onder gaan. Ik denk danbijvoorbeeld aan de Bestaansbalans in Utrecht in samenwerking metCollectief Kapitaal of het Kansfonds in Zaanstad, Amsterdam en Tilburg.Een vraag aan de Staatssecretaris is: waarom is het nodig dat gemeentende gaten in de weg dichten met eigen initiatieven? Hoe gaat u hen hierinstructureel ondersteunen, zodat deze initiatieven geen pleisters blijven opeen open wond?Ik denk in het bijzonder aan het Bouwdepot, dat jongeren een financiëlebasis geeft om hun leven op orde te brengen. Dat is een aanpak om detransformatie binnen het sociaal domein volgens het adagium «één gezin,één plan, één regisseur» voor elkaar te krijgen. De cijfers sprekenboekdelen: het aantal jongeren in de bijstand is met ruim 9% gestegen. Ditzijn jongeren met schulden, gebrek aan opleiding of een moeilijkethuissituatie, die dat niet zelf kunnen doorbreken. Het Bouwdepot biedteen oplossing: jongeren krijgen financiële rust om hun leven op orde tebrengen. Maar waarom blijft dit een lokaal initiatief en is er geenlandelijke aanpak? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: bent ubereid om succesvolle projecten zoals het Bouwdepot landelijk uit terollen, zodat jongeren echt perspectief krijgen? Ik weet dat de Staatssecre-taris veel waarde hecht aan integraal en domeinoverstijgend werken, dusik hoop op een toezegging op dit punt.Voorzitter. Er is structureel te weinig budget voor re-integratie enparticipatie. Het sociaal domein staat immers onder immense financiëledruk. Vooral mensen in de bijstand hebben structureel te weinig om rondte komen. Hoe gaat de Staatssecretaris zorgen voor structureel meermiddelen voor re-integratie en participatiemiddelen, en voor meermiddelen in het sociaal domein en voor bestaanszekerheid?De voorzitter:Wilt u afronden?Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Tot slot, voorzitter. Net als de Koloniën van Weldadigheid begon deParticipatiewet met goede bedoelingen, maar ook hier heeft wantrouwende oorspronkelijke idealen verdrongen. Het is tijd om terug te keren naarde basis, naar een systeem dat mensen ondersteunt, ruimte biedt enperspectief geeft. Ik roep de Staatssecretaris op om de herzieningen vanspoor 1 voortvarend uit te voeren en ermee aan de slag te gaan, en defundamentele verbeteringen in spoor 2 niet langer uit te stellen, inclusiefde bijbehorende financiële middelen.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Lahlah. Ook welkom aan mevrouw Van Dijk namenshet CDA en meneer Flach namens de SGP. We hebben vijf minutenspreektijd en vijf korte interrupties – ik kijk even naar meneer De Jong. Ikgeef nu het woord aan de heer De Kort, die spreekt namens de fractie vande VVD.De heer De Kort (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit commissiedebat gebruiken om driepunten te maken: werk, werk en werk. Dat zijn voor de VVD eigenlijk dehoofdpunten. Dat is niet alleen omdat we een krappe arbeidsmarkthebben, maar vooral omdat het in het belang is van de mensen die helaasnog thuiszitten. De bijstand zou namelijk een tijdelijk vangnet moeten zijn.We geloven in de talenten van iedereen. Uiteraard zijn er echt schrijnendesituaties, waarbij het perspectief verder weg is. Daar moeten we ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 3377 rekening mee houden, maar de huidige Participatiewet biedt de ruimteom uitzonderingen te maken. In de herziening zal die ruimte ook blijven.De VVD vindt het vreemd – ik heb daar vanochtend in De Telegraaf eenvoorschot op genomen – dat veel te veel gemeenten niet of nauwelijks inbeeld hebben welke vaardigheden mensen bezitten die in een bijstands-bestand zitten. Wanneer je een uitkering aanvraagt, is het ook helemaalniet gebruikelijk om je cv mee te nemen. Ik vraag, via de voorzitter, aan deStaatssecretaris: zou dat niet onderdeel moeten zijn van die bijstandsaan-vraag? Wanneer we namelijk de vaardigheden van mensen, de achter-grond, de werkachtergrond en het cv in beeld hebben, kunnen we die stapnaar werk veel makkelijker inrichten. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecre-taris dat ziet. En als het voor een persoon lastig is om dat cv zelf op testellen, dan verwacht ik ook van gemeenten dat zij samen met diekandidaat dat cv in kaart gaan brengen en gaan kijken naar welkevaardigheden er zijn, welk netwerk die persoon bezit en welk netwerk degemeente heeft dat mogelijk ingezet kan worden. Dit alles moet in hetteken staan van mensen aan de slag krijgen: niet om mensen te pesten,maar juist om ze te helpen. Als mensen hier niet aan mee willen werken,dan zou sanctioneren eventueel een optie kunnen zijn.De voorzitter:Ik hoor een korte pauze. Dat geeft mevrouw Van Dijk de gelegenheid omeen interruptie te plegen.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dit is een belangrijk onderwerp. Ik vroeg me het volgende af. De Participa-tiewet gaat ervan uit dat heel veel mensen in principe zouden moetenkunnen werken. We zien dat de praktijk toch iets weerbarstiger is. Hoe kijktde VVD ernaar? Stel dat je gewoon platte percentages zou noemen:hoeveel procent van de mensen die nu in de bijstand zitten, zou wat deVVD betreft binnen afzienbare tijd aan het werk moeten kunnen?De heer De Kort (VVD):Ja, het is moeilijk om daar een percentage aan te koppelen, maar grossomodo durf ik dat best te benoemen. We hebben deze week een technischebriefing gehad met onder andere het Sociaal en Cultureel Planbureau. Zijspreken over een derde dat je vrij gemakkelijk, in ieder geval met inzet,naar werk kunt begeleiden, een derde waar meer inzet voor nodig is eneen derde waarbij het perspectief op werk echt heel ver weg is. Volgensmij was OCTAS ook heel duidelijk over die laatste groep. Er zijn mensendie bijvoorbeeld chronisch ziek zijn en in de bijstand zitten. Bij hen moet jeje afvragen: horen die wel in de bijstand? Maar goed, dat is een arbeids-ongeschiktheidsdebat dat we moeten voeren. Ik ben ervan overtuigd datiedereen talenten heeft en dat we met de juiste inzet, in samenwerkingmet het bedrijfsleven, detacheerders, uitzenders, sw-bedrijven enontwikkelbedrijven, zo veel mogelijk mensen – ik hoop die twee derde,maar misschien nog wel meer – vanuit de bijstand naar werk kunnenbegeleiden.De voorzitter:Gaat u verder met uw inbreng.De heer De Kort (VVD):De vraag aan de Staatssecretaris is dus of het meenemen van dat cv enhet in kaart brengen van de vaardigheden onderdeel zouden moeten zijnvan de herziening van de Participatiewet.Voor het tweede punt dat ik zou willen maken, verwijs ik naar een rapportvan de Arbeidsinspectie van juli vorig jaar. Daarin werd ook duidelijk datgemeenten niet altijd even goed in staat zijn om mensen naar werk tebegeleiden. Ik denk dus dat gemeenten wel – dat gaf ik al aan in het eersteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 3378 punt – de vaardigheden in kaart moeten brengen en moeten kijken naarhet netwerk van de betreffende persoon, maar wat mij betreft liggen ermeer kansen bij meer publiek-private samenwerkingen. Detacheerders enuitzenders kunnen samen met gemeenten mensen vanuit de bijstand naarwerk begeleiden. Er zijn tal van goede voorbeelden te noemen, bijvoor-beeld in Schiedam en Vlaardingen. Ook in de Drechtsteden wordt er veelsamengewerkt tussen de gemeenten en Randstad. Ook in de regioEindhoven zijn er goede voorbeelden. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naarde visie van de Staatssecretaris op dit soort publiek-private samenwer-kingen en welke mogelijkheden hij ziet om vanuit zijn positie die publiek-private samenwerkingen tussen gemeenten en detacheerders vaker totstand te brengen.Dan de toekomstvisie op de ontwikkelbedrijven. Minister Schouten kwamdaar vorig jaar mee. Ook daarvoor geldt, denk ik, dat we juist die expertisevan ontwikkelbedrijven, die zij in de afgelopen decennia hebbenopgebouwd, veel meer kunnen inzetten om mensen naar regulierewerkgevers te begeleiden in het midden- en kleinbedrijf, maar ook ingrootbedrijven. Te vaak komen zij terecht in een ontwikkelbedrijf enblijven zij daar lang actief. Ik denk dat er ook bij ontwikkelbedrijven nogmeer mogelijkheden zijn om, juist met die krappe arbeidsmarkt, dieexpertise in te zetten om ze naar een reguliere werkgever te kunnenbegeleiden. Je merkt ook dat er meer trots komt bij de mensen – ik hebhet in mijn eigen regio gezien – bijvoorbeeld omdat ze het logo van VDLof ASML op hun borst mogen dragen. Die baan doet ook iets met hetlevensgeluk, met de persoonlijke ontwikkeling en met het opdoen vansociale contacten. Dat is iets anders dan blijven zitten in het sociaalwerkbedrijf. Er zijn gevallen waarin mensen afhankelijk blijven van hetsw-bedrijf, maar ook daar ligt volgens mij heel veel arbeidspotentieelrichting reguliere werkgevers. Het zou eigenlijk een trampoline naar werkmoeten zijn.Voorzitter, tot slot. Ik ben benieuwd naar een update over mijnamendement bij de begrotingsbehandeling van niet vorig jaar maar hetjaar daarvoor, over inclusiviteitstechnologie die we kunnen inzetten ommeer mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt naar regulierewerkgevers te begeleiden. Ik ben heel benieuwd wanneer we daar deeerste resultaten van kunnen verwachten.Tot zover mijn bijdrage.De voorzitter:Dank u wel. Voor ik het woord doorgeef, geef ik mevrouw Lahlah degelegenheid tot een interruptie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Werk is natuurlijk een groot goed, zeker wanneer je het hebt over de staprichting bestaanszekerheid. Dat vinden we dus ontzettend belangrijk. Ikvroeg me af hoe de heer De Kort reflecteert op het feit dat bij de invoeringvan de Participatiewet twee derde is bezuinigd op de middelen voorre-integratie en op de perverse prikkel die is ontstaan, met name bijgemeentes die toch al onder financiële druk staan, om vooral in te zettenop die groep van een derde die direct bemiddelbaar is. Deelt u deconstatering van heel veel gemeenten dat er te weinig middelen zijn,zowel voor re-integratie als brede participatiemiddelen, om metvoldoende aandacht inwoners te begeleiden richting stappen op dearbeidsmarkt?De heer De Kort (VVD):Ik word gevraagd om te reflecteren op de Participatiewet en ik vind hetook goed dat we die gaan herzien. Ik heb ook eerder hier in het debataangegeven dat we meer vanuit vertrouwen moeten gaan werken. Maarals dat vertrouwen beschaamd wordt, moet je wel ingrijpen. Wat betreftTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 3379 re-integratie hebben gemeenten beleidsvrijheid in welke keuzes ze maken.Rotterdam kiest er inderdaad voor om effectief in te zetten op mensen dienet instromen, op die een derde die makkelijk bemiddelbaar is. Je ziet datRotterdam de enige grote stad is waar het aantal mensen in de bijstandteruggedrongen wordt en dat het dus effect heeft. Waar ik meer kansenzie, en dat heeft echt niet alleen maar met meer geld te maken, is in meerpubliek-private samenwerkingen; daar had ik het in mijn bijdrage ook alover. Juist de uitzendbranche en detacheerders zijn goed in arbeidsbemid-deling. Zet die vooral daarvoor in. En laat gemeenten vooral samen metondernemers en werkgevers in kaart brengen welke vaardigheden er zijn,waar ik ook mijn bijdrage mee begon.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan mevrouw Welzijn, die spreekt namens defractie van Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dit is bij uitstek een commissievergadering waarwe als Nieuw Sociaal Contract extra naar uitkijken, omdat het hier overbestaanszekerheid gaat. Binnenkort zullen we met elkaar enkele wetten opdit vlak adresseren: de Participatiewet en de Wet tot vereenvoudiging vande banenafspraak. Mijn fractie zal dit soort wetgeving toetsen aan tweevoor ons zeer wezenlijke uitgangspunten. Het eerste betreft een reëelmensbeeld waarbij fouten maken niet meteen tot een soort guillotine-aanpak leidt. Het tweede punt is: dat landelijke regelingen en voorzie-ningen toereikend zijn, zodat mensen hun waardigheid kunnen behouden.Nu wil ik graag twee punten uit de actualiteit bespreken. Mijn fractievraagt de Staatssecretaris waar we nu staan ten aanzien van het energie-noodfonds. Juist nu zal dit fonds voor tienduizenden gezinnen het verschilkunnen maken tussen de energierekening wel of niet kunnen betalen. Enals tweede: hoe staat het met de cao-onderhandelingen voor werknemersop een beschutte werkplek of in het kader van de banenafspraak? Ik vraagdat ook omdat mensen alleen al door indexatie € 38 per maand missen.Kan de Staatssecretaris ook hierover een update geven? Waar staan wenu?Dan kom ik bij de wetgeving. Er komt straks een wet aan, de Wetvereenvoudiging banenafspraak, waarin geen oplossing geboden wordtvoor 130.000 mensen die nu nog werkloos thuis zitten. Met eenverbreding van de doelgroep wordt ook het probleem van werkloosheidverbreed als er geen adequate oplossing komt. De Arbeidsinspectieadviseert om de begeleiding meer centraal te stellen. Mijn fractie zietgraag dat er ook meer werkplekken beschikbaar komen, door bijvoorbeeldwerkontwikkelbedrijven mee te laten tellen. Hoe staat de Staatssecretaristegenover dit idee?Een mooi voorbeeld van het geven van ondersteuningsbehoefte op maatis de sociale coöperatie. Vorige week was ik op bezoek bij de BlauweParaplu in Amersfoort. Daar krijgen mensen met een bijstandsuitkeringruimte, begeleiding en ondersteuning om hun eigen bedrijfje op te zetten.Helaas is er nog weinig aandacht voor deze manier van werken. Is deStaatssecretaris bereid om hier heel serieus naar te kijken, bijvoorbeelddoor knelpunten weg te nemen die sociale coöperaties ervaren? Mensendie op deze manier ondernemen, mogen bijvoorbeeld een gedeelte vanhet geld dat zij verdienen niet houden, terwijl mensen in loondienst datwel mogen houden. Dat is eigenlijk niet goed uit te leggen. Een anderknelpunt is dat mensen met een UWV-uitkering vaak helemaal geentoestemming krijgen van de arbeidsdeskundige om lid te worden van eensociale coöperatie, terwijl ook hier mensen zitten die daar best interesse inhebben. Zit hier een wettelijke beperking of is er misschien een bestuurlijkgesprek nodig? Ook hier de vraag aan de Staatssecretaris om ernaar tekijken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33710 In de interrupties is het al gegaan over de taaleis. Waar staan we nuprecies? Ik meen in een voortgangsbrief te hebben gelezen dat er toch watmeer tijd nodig is om dit eens goed uit te zoeken. Werk, op allerleimanieren, kan ook een manier zijn om een taal versneld te leren. Ik benbenieuwd waar we staan en of we de wet met spoor 1 op tijd gaanbehandelen of dat we toch vertraging gaan oplopen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:U bent al klaar met uw inbreng?Mevrouw Welzijn (NSC):Ja.De voorzitter:Dat is op zich fijn, maar ik heb sowieso interrupties voor u. De eerste isvan meneer De Kort.De heer De Kort (VVD):Ja, want ik ben ook benieuwd waar we staan als het gaat om de taaleis.Waar staat NSC?Mevrouw Welzijn (NSC):Zoals ik net aangaf, vindt Nieuw Sociaal Contract het belangrijk datmensen de taal leren. We leven hier inderdaad in Nederland. Nederlandsis ook gewoon de voertaal, de taal waarin we ons uitdrukken en metelkaar interactie hebben. Om de taal te leren kan het soms helpen omonder de mensen te zijn, om vrijwilligerswerk of een ander soort werk tehebben of op een andere manier te participeren. Wij zijn dus benieuwd enbereid om breder te kijken naar de taaleis en het leren van de taal. Hethelpt om mensen in een omgeving te brengen die uitnodigt om de taal teleren in plaats van heel bestraffend op te treden als mensen de taal nietsnel genoeg leren. Je zou een heleboel mensen tekortdoen, bijvoorbeeldmensen die laaggeletterd zijn. Dat is net al even voorbijgekomen. Dat isgeen integratievraagstuk. Soms vinden mensen het gewoon moeilijk omeen taal op een bepaald niveau te beheersen. Die beheersing op eenbepaald niveau is ook niet voor alle soorten werk in gelijke mate nodig.Mijn fractie kijkt daar dus genuanceerd naar en zou het op prijs stellen alswe de tijd nemen om dit eens goed uit te zoeken.De heer De Kort (VVD):Vertaal ik het dan goed als ik zeg dat Nieuw Sociaal Contract ook vanmening is dat de taaleis onderdeel zou moeten zijn van de herziening vande Participatiewet? Moet het onderdeel van de herziening zijn dat mensende intentie hebben en zich ook inzetten om de taal te leren of om zich teontwikkelen, of dat nou met vrijwilligerswerk is of op een andere manier?Mevrouw Welzijn (NSC):Mijn fractie zou dat graag willen doen zonder dat we vertraging oplopenin de tijd. Daarom stel ik de Staatssecretaris de vraag wat de volgorde derdingen is.De voorzitter:Mevrouw Lahlah heeft ook een interruptie voor u.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag ligt in het verlengde hiervan. Daar waar de VVD en de PVV detaaleis willen gebruiken als een stok om mee te slaan, willen wij vooraldat de overheid mensen de kansen biedt om de Nederlandse taal te leren.Daar wringt, denk ik, de schoen. De afgelopen jaren is er ontzettendTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33711 bezuinigd op de budgetten voor taalonderwijs en inburgering. Die zijnnatuurlijk wegbezuinigd. Als je echt wilt dat mensen de taal leren – en ikmeen dat te horen in de bijdrage van mevrouw Welzijn – dan moet je ookgoed investeren in toegankelijk taalonderwijs. Nu hoor ik dat NSC in depersoon van mevrouw Welzijn zich vooral zorgen maakt over de voortva-rendheid van spoor 1 in relatie tot het taalonderwijs. Maar als ik haarinbreng hoor, kan ik niet anders dan concluderen dat men vooral uitgaatvan hoe wij inwoners het beste kunnen ondersteunen in plaats van dat ditwordt geformuleerd als een eis.De voorzitter:En wat is uw vraag?Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dat laatste. Is zij het met mij eens dat het geen eis is, maar eenondersteuning?De voorzitter:Kortere interrupties, mensen!Mevrouw Welzijn (NSC):Laat ik het zo zeggen: ik ben er totaal niet van overtuigd dat je overal altijdmaar geld tegenaan moet smijten. Een gesprek met je buren in de straatkan ook al helpen om de taal te leren. Ik denk dus dat we niet allesfinancieel moeten maken, maar dat we ontmoetingen moeten stimulerenen uitnodigend moeten zijn op allerlei manieren. Het leren van een taal isniet afhankelijk van een gemeente die een programma heeft waar je welof niet in zit en waar je al dan niet met sancties te maken hebt. We kunnenin onze samenleving stimuleren dat mensen elkaar ontmoeten, ook als ze,in de woorden van mijn buurman, gewoon een colaatje willen bestellen.Op die manier kunnen ze op een heel vriendelijke manier de taal leren.Mijn fractie is er niet van overtuigd dat dat alleen maar kan met eenverruiming van de budgetten.Het tweede gedeelte van de vraag is of wij vinden dat het een eis moetzijn, waarbij gesanctioneerd moet worden, en of dat nu in de wet moetworden meegenomen. Ik herhaal mijn antwoord, namelijk dat wij ditgraag goed uitgezocht willen hebben. Dat kan wat ons betreft separaatuitgezocht worden.De voorzitter:Mevrouw Lahlah in tweede instantie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Vindt u het niet hypocriet om enerzijds te bezuinigen op de middelen diemensen nodig hebben om zich de taal eigen te maken en om anderzijdsmensen te straffen omdat ze de taal nog niet goed beheersen, zekeraangezien de overheid zelf niet in staat is om op een begrijpelijke manierte communiceren? Bent u het met ons eens dat als er al een taaleis moetzijn, die vooral opgelegd moet worden aan de overheid?Mevrouw Welzijn (NSC):Voor mij zijn dit twee verschillende dingen, die beide geadresseerdmoeten worden. Mijn fractie staat ook voor begrijpelijke communicatie,zeker vanuit overheidsinstanties. Ik weet niet helemaal wat er hypocrietaan is om die twee dingen op twee verschillende manieren te adresseren.Wij vinden het allebei belangrijk en kiezen niet wat wij daarin belangrijkervinden. Het moet gewoon allebei gebeuren.De voorzitter:Meneer De Jong heeft ook een vraag voor u.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33712 De heer Léon de Jong (PVV):Ik maak me toch wel een beetje zorgen. Als ik naar de inbreng vanmevrouw Welzijn luister, dan hoor ik dat zij eigenlijk de deur openzet omde eis te schrappen om de taal te leren op het moment dat je eenbijstandsuitkering wilt krijgen. Dat zou heel slecht zijn, ook met betrekkingtot de houdbaarheid van de bijstand. Als je in Nederland bent, dan is hetaan jezelf om je onder de mensen te begeven. Het is aan jezelf om te lerenhoe je een praatje maakt met de mensen om je heen. Dat is jouwverantwoordelijkheid. Je wordt ontvangen en het is jouw verantwoorde-lijkheid om daar ook iets mee te doen. Als je die eis, die koppeling aan debijstand, schrapt, dan maak ik mij zorgen over de houdbaarheid. Hoebescherm je dan de bestaanszekerheid van mensen? Zonder eis komen erzo meteen nog meer mensen in aanmerking voor een bijstandsuitkering.Dat kost nog meer geld en dus houd je minder geld over voor debestaanszekerheid, die NSC zo belangrijk vindt. Hoe ziet NSC dit precies indat licht?Mevrouw Welzijn (NSC):Laat duidelijk zijn dat ook Nieuw Sociaal Contract het belangrijk vindt datmensen goed de taal leren. Dat heb ik net ook aangegeven. Maar wijzouden een meer uitnodigende en een minder bestraffende manier willenkiezen om daar te komen.De heer Léon de Jong (PVV):Er zitten gewoon voorwaarden aan de bijstand. Volgens mij hebbengemeentes via maatwerk al heel veel mogelijkheden om te kijken: wie ziter nou precies voor mij, hoe zit het met de laaggeletterdheid en hoelossen we dat samen op? Als je die eis weghaalt, zet je de deur open omzo meteen aan iedereen die de Nederlandse taal niet bezigt, een bijstands-uitkering te geven. Dat kan niet. Dat is een klap in het gezicht van allemensen die de bijstandsuitkering moeten ophoesten. Het is ook geengoed signaal aan de mensen die wel echt willen meedoen en die er allesaan doen om de taal te leren. Op het moment dat je die incentiveweghaalt, geef je volgens mij een verkeerd signaal af. Nogmaals, op hetmoment dat die eis wordt weggehaald... Sorry, voorzitter, ik rond af. Ophet moment dat je die taaleis weghaalt, komen er zo meteen meermensen in aanmerking voor de bijstand. 60% van de bijstand gaat al naarmensen van buiten Europa. Dat kost heel veel geld en dus houd je mindergeld over voor de bestaanszekerheid, waar NSC zo voor staat. Dat botstmet elkaar. Ziet NSC dat zelf niet in?Mevrouw Welzijn (NSC):Nogmaals, ik hoop dat in ieder geval helder over het voetlicht komt dathet ontzettend belangrijk is om de taal te leren en te spreken. Bij verschil-lende soorten werk kun je met verschillende soorten instapniveaus aan deslag. Mijn fractie vindt het belangrijk dat de manier waarop we dat doen,meer uitnodigt, omdat wij denken dat mensen een snellere leercurvedoormaken als er een positieve stimulans is dan als er heel veel nadrukligt op bestraffing. Dat geeft stress en beklemming. Wij hebben niet hetidee dat dat het leren van een taal bespoedigt.De voorzitter:Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer De Jong namens dePVV.De heer Léon de Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de Participatiewet. Dat iseen belangrijk onderwerp, waar we in de komende maanden en jaren nogveelvuldig over zullen spreken. De Participatiewet zal fundamenteelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33713 worden herzien omdat de wet niet voor iedereen goed werkt, er groteknelpunten zijn en de doelgroep beter moet worden bediend.De Staatssecretaris heeft ons geïnformeerd over zijn voorstellen op dekorte termijn, het zogenaamde spoor 1, onder de noemer «Participatiewetin balans». Het betreft een wetsvoorstel met twintig voorstellen om deParticipatiewet flink op de schop te nemen. En dat is nodig. Er wordt meerruimte gegeven om maatwerk te leveren. We willen meer uniformiteit entoegankelijkheid en minder regelingen realiseren. We willen meer vanuitvertrouwen redeneren en beoordelen, en we willen de bestaanszekerheidvan mensen verbeteren. Daar komen we hopelijk snel en langer ookplenair over te spreken. Over de verschillende beleidsopties voor delangere termijn zal het kabinet de Kamer op korte termijn informeren.Wanneer zal dit precies zijn, zo is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Erzijn heel wat mensen die daar echt op aan het wachten zijn. Het is ook aande Kamer om daar gelijk actief op te kunnen reageren.Toch is het goed dat we vandaag dit commissiedebat voeren. Een aantalpunten van onze kant, om te beginnen de banenafspraak. In 2013, dustwaalf jaar geleden, is er afgesproken om in 2026 125.000 extra banen terealiseren voor mensen met een arbeidsbeperking. Dat zijn er 100.000 uitde markt en 25.000 bij de overheid. Afgesproken is dat er tot en met 2023105.000 banen bij zouden komen. 85.000 banen zijn er gerealiseerd, hetovergrote deel door de markt – de overheid blijft met nog geen 12.000banen echt hopeloos achter. Over twee weken staat er waarschijnlijk eenplenair debat op de agenda over de banenafspraak, maar toch wil ik hieralvast vragen hoe het toch kan dat de overheid zo ver achterblijft. Hetklopt dat uit de meest recente cijfers blijkt dat ook het bedrijfsleven op ditmoment weliswaar wat achterloopt op de doelstellingen, maar dat hetvooral de overheid is die al jarenlang niet levert. Wij zijn ook altijd kritischgeweest op de doelstelling, omdat dit soort afspraken nooit gehaaldworden. Het risico bestaat dat de focus op het getal belangrijker wordtdan de echt duurzame inzet van de doelgroep. Maar de doelstelling is ernu eenmaal. Dus is mijn vraag wat de overheid concreet gaat doen om dieafspraken ook te realiseren. Hoe voorkomen we dat door verbreding vande doelgroep alsnog mensen buiten de boot gaan vallen? En hoe kijkt hetkabinet aan tegen het voorstel van Cedris om niet de plek leidend te latenzijn maar het werk zelf? Graag een reactie.Dan de houdbaarheid van ons sociaal stelsel. Ik had het daar zojuist alover. Het is hartstikke goed dat dit kabinet heeft aangegeven de taaleisniet te zullen schrappen. Het is niet meer dan logisch dat je de Neder-landse taal moet spreken om van een bijstandsuitkering gebruik te kunnenmaken. Ondertussen maak ik mij grote zorgen over de groei van debijstand. Uit de meest recente cijfers blijkt dat het aantal jongeren in debijstand groeit. Hoe kan dat nou? We hebben te maken met een grotekrapte op de arbeidsmarkt. Overal worden mensen gevraagd, maarondertussen groeit het aantal mensen in de bijstand. Graag een reactie.Ook wil ik weten hoe deze Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat debijstand houdbaar blijft voor de toekomst. Uit de meest recenteCBS-cijfers zoals die in de Factsheet Participatiewet staan, blijkt dat depopulatie van de bijstand totaal scheef is. Ik zeg dat hier in deze Kamer aljaren en jaren. Bijna 60% van de bijstand wordt gebruikt door mensen vanbuiten Europa. Terwijl het aantal mensen met een Nederlandse achter-grond in de bijstand daalt, zien we dat het aantal mensen van buitenEuropa in de bijstand groeit. Ondertussen hebben we de afgelopen jarengezien dat niet alle gemeenten de taaleis volledig handhaven. Maatre-gelen in het kader van de taaleis worden nauwelijks opgelegd, zo blijkt uitde antwoorden van dit kabinet op schriftelijke feitelijke vragen. Dat kannatuurlijk niet. Wat gaat de Staatssecretaris doen om gemeentes tebewegen wél te handhaven, en volledig? Is het kabinet bereid om sanctiesaan gemeentes op te leggen bij het uitblijven van complete handhavingen, zo ja, welke? Wat vindt de Staatssecretaris van de oproep van de FNV,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33714 de grootste vakbond, aan gemeentes om die taaleis te negeren? Dat kantoch niet? Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar en wat gaat hij doen omde bijstand houdbaar te houden voor de toekomst?Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk. Zij spreektnamens de fractie van het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. We staan hopelijk echt aan de vooravond van eendaadwerkelijke herziening van de Participatiewet, want niemand stelt hierter discussie dat dat inderdaad hard nodig is. Dat is ook logisch als je kijktnaar de uitgangspunten van de wet. De Participatiewet gaat ervan uit datiedereen met de juiste begeleiding kan deelnemen aan de regulierearbeidsmarkt, met als enige uitzondering de groep die volledig enduurzaam arbeidsongeschikt is. Dat zou zo’n 2% van de bijstandspopulatiezijn. De vraag is echter of dit een tekentafelwerkelijkheid is of de daadwer-kelijke werkelijkheid van mensen.Volgens de wet kan dus 98% van de bijstandsgerechtigden op termijnwerken. Deze veronderstelling staat in contrast met de ervaring van depraktijk, zoals bleek uit het onderzoek van de Nederlandse Arbeidsin-spectie, want volgens klantmanagers – dat zijn de mensen die iedere dagmet bijstandsgerechtigden in contact komen – kan slechts 37% van dedoelgroep nu al werken. De ruime meerderheid is hier dus niet toe in staatof nog niet toe in staat, waaronder een aanzienlijke groep waarvoor werkook in de toekomst waarschijnlijk niet haalbaar is. Hoe kijkt de Ministernaar deze grote verschillen en hoe wil hij hiermee omgaan, gelet op detoekomstige inrichting van de Participatiewet? Ik hoor namelijk heel vaakde platte vergelijking: er zitten zoveel mensen in de bijstand en er zijnongeveer zoveel banen, dus wat is het probleem? Ik discussieer graagover de feiten en wil dus graag van de Staatssecretaris horen hoe het wathem betreft precies zit. Als dit uitgangspunt wél zou kloppen, dan zijn ersimpelweg niet genoeg banen voor mensen met een afstand tot dearbeidsmarkt. De banen die er zijn, sluiten vaak niet aan op hun capaci-teiten. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat investeren in sociaalontwikkelbedrijven kan helpen dit gat te dichten? Er ligt een aangenomenmotie-Van Kent van 3 december; deze moet wat ons betreft voortvarendopgepakt worden, als we echt menen dat we zo veel mogelijk mensen aanhet werk willen hebben.Een andere uitdaging blijft, ook in de nieuwe situatie, de bureaucratie. Dievind ik echt heel zorgelijk. De Participatiewet zit vol regels envoorwaarden. Voor mensen die hulp zoeken, voelt het alsof ze telkensopnieuw door een administratieve hoepel moeten springen om inaanmerking te komen voor ondersteuning. Gemeentes willen vaak welhelpen, maar zijn ook aan regels gebonden die nog te vaak knellen. Deadministratie kost voor klantmanagers bijvoorbeeld net zo veel tijd als detijd die aan de begeleiding van klanten wordt besteed. Wij vinden dat ookdit punt opgelost moet worden in de herziening. Weten we bijvoorbeeldhoeveel procent minder administratie de herziening gaat opleveren? Enhebben we daar überhaupt een doel voor gesteld? Zou bijvoorbeeld dehelft minder administratie haalbaar zijn?Ondertussen lopen de spanningen om de Participatiewet uit te voerenbinnen gemeentes op, want bezuinigingen maken het werk niet makke-lijker. Is de Staatssecretaris het met de gemeenten eens dat er te weinigbudget is voor intensieve begeleiding, re-integratietrajecten of schuld-hulpverlening? Dit heeft oppervlakkige trajecten met soms weinigmenselijk contact en lange wachtrijen tot gevolg. De CommissieRegulering van Werk en de Wetenschappelijke Raad voor het Regerings-beleid pleiten voor meer investeren in activerend arbeidsmarktbeleid,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33715 omdat Nederland in vergelijking met andere Europese landen weiniginvesteert in mensen die langs de kant staan, maar wel van mening is datveel meer mensen aan het werk kunnen. De VNG roept al jaren, ook nuweer, dat de benodigde financiële ruimte ontbreekt om de verbeterdeParticipatiewet in de nabije toekomst in te voeren, maar het lijkt vaaktevergeefs. Wij vinden het redelijk onverantwoord om deze structurelesignalen van de uitvoering naast ons neer te leggen. Hoe kijkt deStaatssecretaris hiernaar?Voorzitter. De manier waarop gemeenten de Participatiewet uitvoeren,verschilt enorm. Sommige gemeenten bieden maatwerk en intensievebegeleiding, terwijl andere vanwege beperkte middelen en expertisevastlopen. Een herziening pakt deze ongelijkheid niet zomaar aan. Hetdoet er dus toe waar je woont en hoe je behandeld wordt. Dat is zeker bijeen vraagstuk als werk en inkomen steeds lastiger uit te leggen. Maarnaast een capaciteitsvraagstuk is het ook een cultuurvraagstuk. Sommigegemeenten kiezen echt een andere benadering, met succes. Waaromwordt er niet veel meer van elkaar geleerd, bijvoorbeeld door het delenvan best practices tussen gemeentes, gecoördineerd door de VNG en hetministerie?Tot slot. De bijstand is vormgegeven als een tijdelijk vangnet op hetbestaansminimum en dat is niet passend voor mensen met een levens-lange beperking. De Participatiewet is uitzichtloos voor mensen met eenchronische ziekte. De Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsonge-schiktheidsstelsel, OCTAS – de VVD benoemde het ook al – sluit hierbijaan in haar eerste rapportage en stelt dat de Participatiewet niet passendis voor mensen met structurele en/of progressieve beperkingen. In haareindrapport benadrukte OCTAS dit probleem, maar zij heeft geen adviesvoor een oplossing. Volgens mij zit de politiek er niet enkel om problemente benoemen maar vooral om ze op te lossen. Kan deze problematiekbetrokken worden bij het nu lopende traject Participatiewet in balans, zovragen wij de Staatssecretaris; is hij hiertoe bereid? Wij weten ook dat ereen overlap is met de portefeuille van zijn collega-Minister, maar ik neemaan dat zij goed samenwerken om problemen voor mensen ook daadwer-kelijk op te lossen.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan zijn we toegekomen aan de bijdragevan de heer Flach namens de SGP.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Er wordt weleens gezegd: meedoen is belangrijkerdan winnen. Daar zou je dus aan kunnen toevoegen dat niet meedoen dusverliezen is. Dat kan niet de bedoeling zijn, want ieder mens telt. Maarwanneer iemand langs de kant staat in onze samenleving betekent dat welverlies. Verlies aan inkomen, verlies aan contacten, verlies aan eigen-waarde en verlies voor de samenleving. Daarom wil de SGP een samen-leving die voor iedereen toegankelijk is en waaraan alle mensen eenwaardevolle bijdrage kunnen leveren. Dat vraagt om een verantwoorde-lijke instelling van de burger en een betrouwbare, stimulerende houdingvanuit de overheid.Voorzitter. Inmiddels zijn meer dan 400.000 mensen afhankelijk van eenbijstandsuitkering en is er sprake van een grotere instroom dan uitstroom.We zien dat ook steeds meer jongeren in de bijstand belanden. Dat kwamnet ook al even aan de orde. Wat zijn volgens de Staatssecretaris deoorzaken van de toename van het aantal bijstandsgerechtigden, in hetbijzonder het aandeel van jongeren daarin?Gemeenten hebben lokaal goed inzicht in wie er in de bijstand zitten. In depraktijk blijkt dat zij de meest kansrijke mensen snel aan het werk helpen,maar dat dat door een gebrek aan budget onvoldoende lukt voor mensenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33716 die langdurig in de bijstand zitten. Uitzenders en bemiddelaars zijn in staatdeze mensen te matchen en hen aan het werk te helpen. Ik heb zelfjarenlang in de regio Drechtsteden gewerkt, waar dat zeer succesvol was,overigens wel vooral voor de wat kansrijker te bemiddelen mensen in debijstand.Publiek-private samenwerking moet versterkt worden bij de zoektochtnaar werk. Geef bedrijven een volwaardige plek in de nieuwe regionalewerkcentra en bied inzicht in bijstandsgegevens van langdurig bijstands-gerechtigden, zodat deze mensen makkelijker in contact kunnen wordengebracht met potentiële werkgevers. Bij een enorm krappe arbeidsmarktligt de winst hier voor het oprapen. Daarom wil de SGP dat het kabinetkomt met een offensief om mensen uit de bijstand aan het werk te helpen.Welke rol ziet de Staatssecretaris hierin voor stevigere handhaving? Er zijnook mensen die vanuit de bijstand de stap naar het ondernemerschapwillen wagen. Dat moeten we aanmoedigen, maar dat moet geen keuzeuit wanhoop zijn. Daarom vraag ik de Staatssecretaris te bekijken hoe weondernemers in de dop kunnen helpen en stimuleren bij deze stap. Watvindt hij van het invoeren van een ondernemersdiploma – ik heb «eenondernemersdiploma» opgeschreven, maar dit kan ook een ondernemers-certificaat zijn – zodat mensen met deze ambitie worden opgeleid totsuccesvolle ondernemers?Voorzitter. Sinds de invoering van de Participatiewet tien jaar geledenkennen we in Nederland de kostendelersnorm. Ervan uitgaan datgezinsleden elkaar ondersteunen, vindt de SGP niet meer dan logisch.Ook mijn fractie ziet de bijstand als een vangnet, waarbij de eigenverantwoordelijkheid van mensen een belangrijk gegeven is. Na tien jaaris het wel goed de peilstok ter hand te nemen. De situatie op de woning-markt en de zorgvraag hebben in de achterliggende jaren ook nietstilgestaan. Terwijl informele zorg gestimuleerd zou moeten worden,kunnen mantelzorgers gekort worden op hun uitkering. We zien somszelfs dat thuiswonende kinderen zich gedwongen voelen het huis teverlaten, waardoor er nog een huishouden ontstaat. Het zou dus kunnendat de kostendelersnorm averechtse effecten kent. Daarom vindt de SGPhet tijd om alle maatschappelijke kosten en baten van deze maatregel inkaart te brengen, bijvoorbeeld op het terrein van wonen en zorg. Daar zouonderzoek naar worden gedaan, maar dat heeft maar beperkt inzichtopgeleverd. Wil het kabinet kijken hoe hier alsnog breder inzicht in kanworden verkregen, bijvoorbeeld via een experiment of een uitgebreideronderzoek?Voorzitter. Mijn bijdrage zou niet compleet zijn als ik het niet even zouhebben over de eenverdieners. De eenverdienersproblematiek ligt als eensteen op de maag van de SGP. Ze zijn overigens niet alleen te vinden in deachterban van de SGP, maar veel breder van links tot rechts. Eenver-dieners kiezen hiervoor om uiteenlopende redenen, bijvoorbeeld vanwegemantelzorg, zorg voor kinderen of een chronische ziekte of beperking;overigens is het dan geen keuze. Gezinnen waarbij een van de ouders hetinkomen verdient, verkeren in zwaar weer nu de inflatie haar tol blijfteisen. Zij lopen vijf keer meer risico op armoede dan tweeverdieners.Daarom hebben wij voorgesteld dat de Staatssecretaris in overleg metgemeenten gaat kijken welke maatregelen nodig zijn om eenverdienersdie financieel in de knel zitten, te helpen. Hoe gaat het kabinet deze motieuitvoeren?De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van dezijde van de Tweede Kamer gekomen. Ik ga schorsen tot 11.20 uur, zodatde Staatssecretaris zijn eerste termijn kan voorbereiden. Tot straks.De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.27 uur geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33717 De voorzitter:Bedankt voor uw geduld. We maakten met een aantal generatiegenotennet al even de opmerking dat er vroeger op televisie soms zo’n bordje konkomen met: even geduld a.u.b. Misschien dat ik dat de volgende keermeeneem. Dit is een kleine sneer naar de Staatssecretaris, die ietsje lateris dan hij had aangekondigd. Maar hij is er, en we gaan dus beginnen aanzijn eerste termijn in dit commissiedebat Participatiewet. Ook voor dezetermijn zou ik de Kamerleden vijf interrupties willen toestaan: kort enkrachtig, en met een vraagteken aan het eind. Het woord is aan Staatsse-cretaris Nobel.Staatssecretaris Nobel:Dank u wel, voorzitter. Excuus voor de paar minuten vertraging. Eenplaspauze had ik niet ingecalculeerd toen ik aan u vroeg hoelang ik wegmocht blijven.Voorzitter. Het is volgens mij goed dat we vandaag met elkaar eencommissiedebat voeren over de Participatiewet. Mijn voorganger en ookuw voorgangers in de Kamer hebben hier reikhalzend naar uitgekeken,denk ik. We hebben het over de Participatiewet, over de sociaal ontwikkel-bedrijven en over de banenafspraak. Wellicht hebben we het daar op kortetermijn ook nog apart over. Ik ben heel erg blij dat ik vandaag met uwKamer nader in gesprek kan over de Participatiewet, want sinds het vorigedebat, op 14 mei 2024, is er een hoop gebeurd.Als betaald werk even niet lukt, moet er een begrijpelijk vangnet zijn. Datis volgens mij een van de belangrijkste redenen om de Participatiewetzoals die nu bij u voorligt te wijzigen. Er moet een vangnet zijn waarop jekan terugvallen. En het moet zo zijn dat de bijstandsgerechtigden dieondersteuning nodig hebben, die ook krijgen, maar wel op zo’n manierdat ze zo snel mogelijk weer aan het werk kunnen gaan. De overheidslaagt er helaas niet altijd in om het benodigde vangnet of de passendeondersteuning tot participatie te bieden. Daar wil ik namens het kabinetverandering in brengen. Ik wil de focus leggen op vereenvoudiging. Velenvan u haalden die ook al aan. Ik wil ook de focus leggen op de stap naarmeer werk. De heer De Kort had daar drie keer het woord «werk» voornodig; ik doe dat in één keer, maar met dezelfde effectiviteit, hoop ik.Ik vind het namelijk onverteerbaar dat er nog veel te veel mensen, somsook gedwongen, aan de kant staan. We schrijven mensen soms te snel afen we laten ze aan hun lot over. Ik zie wat dat doet met die mensen diewerkeloos thuiszitten. Ook in de gesprekken die ik heb gevoerd metmensen merk ik hoeveel voldoening het geeft om een baan te hebben. Endan heb ik het niet zozeer over de financiële kant van de baan, maarvooral over het meedoen, het midden in de samenleving staan, hetopdoen van sociale contacten. Dat motiveert mij dus enorm om diemensen aan de slag te krijgen.Ik wil ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen meedoen. Ook nieuw-komers, want meedoen is integreren. Hoe sneller je de Nederlandse taalleert en werk vindt, hoe beter het is. Daarom stel ik mede naar aanleidingvan de motie van de heer Bontenbal en mevrouw Yes¸ilgöz voor om detaaleis in de Participatiewet te behouden. Werken moet gaan lonen, zekerals je vanuit een uitkering aan de slag gaat. Werk is voor de meestemensen nog steeds de beste manier om uit armoede te komen. Door deaanhoudende krapte op de arbeidsmarkt zijn er ook volop kansen die wemet elkaar moeten benutten.Mijn grootste verbazing is dan ook hoe ingewikkeld de sociale zekerheidis, want hoe ingewikkeld we met elkaar het stelsel hebben gemaakt,weerhoudt heel veel mensen ervan om aan het werk te gaan. Vaak is voormensen onduidelijk of ze er door werk überhaupt wel op vooruitgaan enof ze niet geconfronteerd worden met terugvorderingen van toeslagen.Daarnaast zijn goede re-integratie en ondersteuning belangrijk. Daarbijmoeten we oog hebben voor wat mensen wel kunnen en ons nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33718 blindstaren op iemands beperkingen. Dan is er ontzettend veel mogelijk.Ik heb dat ook gezien bij de Paralympische Spelen. Inspirerende sprekersgaven daarbij aan: als ik mijn hele leven had gekeken naar wat ik niet kon,had ik hier vandaag niet gestaan. Ik moet zeggen: ik vind het mooi omterug te zien hoe we bij de Participatiewet met nieuwe wetgevingomgaan, ook met die sprekers in het achterhoofd.Het verbeteren van de wet loopt via het programma Participatiewet inbalans. Daarin staan voor mij centraal: werk, de menselijke maat,vereenvoudiging, en vertrouwen in de mensen en professionals. Hetwetsvoorstel Participatiewet in balans – we noemen dat vandaag ook:spoor 1 – is ingediend bij uw Kamer en nu in behandeling. Met ditwetsvoorstel wordt op korte termijn een flinke stap gezet. In het pakketzitten meer dan twintig wetswijzigingen, zoals de heer De Jong ook alaangaf. Deze maatregelen moeten mensen meer zekerheid geven, meerinkomenszekerheid. De wet moet ook beter aansluiten bij de somsbeperkte arbeidsmarkt en mogelijkheden van een deel van de doelgroep.De uitvoering moet meer handelingsruimte krijgen. Denk daarbij onderandere aan meer ruimte voor de mantelzorg, waar de SGP-fractie het inhaar bijdrage ook over had, zonder dat daar gevolgen aan zitten voor deuitkering.Bijstandsgerechtigden mogen bijvoorbeeld 15% van hun inkomsten uitarbeid houden voor een langere periode. We hopen dat ze daarmee ooksneller een opstap naar werk vinden. We zorgen ervoor dat het verrekenenvan arbeidsinkomsten met de uitkering gemakkelijker wordt en we zorgenvoor een bufferbudget, eigenlijk zoals de gemeente Utrecht dat ook doet.Daarmee is dat ongeveer het antwoord dat ik straks op een vraag vanmevrouw Lahlah ga geven. Ik sta heel erg achter wat de gemeente Utrechtop dit moment doet. Ik ben ook blij dat we eigenlijk een vergelijkbaarvoorstel naar de Kamer hebben gestuurd.Ook heb ik naar aanleiding van vragen van uw Kamer gekeken naarbijstandsgerechtigden die bijvoorbeeld een tas boodschappen ontvangen.Het was, dacht ik, de heer Van Kent die daar aandacht voor vroeg. Hoe kandat nou duidelijker zijn voor de ontvanger? Hoe zorgen we ervoor dat vooriedereen duidelijk is «dit mag je nog naast je bijstand ontvangen», zodatwe niet achter mensen aan gaan jagen omdat je toevallig van de buurmanof buurvrouw een tas boodschappen hebben gekregen?Zoals ik zojuist al aangaf, blijft ook de taaleis behouden. Velen van uhebben daar iets over gezegd. Hoe sneller je de Nederlandse taal leert,hoe sneller je kunt participeren in de Nederlandse samenleving en hoesneller je ook op de Nederlandse arbeidsmarkt terechtkan. Ik hoop vanharte dat u dit wetsvoorstel wilt agenderen voor plenaire behandeling,zodat we gezamenlijk vaart kunnen maken met de invoering van dezemaatregelen. Daarmee geef ik ook een antwoord op de vraag vanmevrouw Welzijn. Het is mogelijk om zonder vertraging deze wet tebehandelen, maar dan moeten de Eerste en Tweede Kamer wel snel dewet behandelen. Anders lopen we mogelijkerwijs wel vertraging op.De voorzitter:Ik onderbreek u even, want mevrouw Lahlah heeft een interruptie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):We hebben net al lang gesproken over het belang van het leren van deNederlandse taal, maar nu dat wordt geformuleerd als taaleis. Is het nietzo dat op grond van artikel 7 van de Participatiewet de gemeente alverplicht is om alle belemmeringen die er zijn richting arbeidsinschakelingop te heffen? Op grond daarvan zou een gemeente dan taalondersteuningmoeten bieden als dat inderdaad een belemmering is richting arbeidspar-ticipatie. Dat maakt eigenlijk dat de taaleis helemaal niks, maar dan ookecht niks toevoegt. Dus waarom houdt de Staatssecretaris zo krampachtigvast aan die eis?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33719 Staatssecretaris Nobel:Het klopt dat gemeenten op dit moment zelf de keuze hebben om te kijkenof ze dat wel of niet doen, maar ik wil namens dit kabinet af van dievrijblijvendheid, omdat taal ontzettend belangrijk is. We weten dat alsmensen de taal niet beheersen, het ongelofelijk lastig is om überhauptmee te komen in de samenleving, maar ook om betaald werk te vinden.Dit kabinet vindt, zoals de heer De Jong ook aangaf, ook dat je best ietsterug mag doen voor de bijstand die je ontvangt en het spreken van detaal heb je, los van dat je uiteindelijk makkelijker een baan vindt, ooknodig in de samenleving, in de Nederlandse samenleving waarin mensenzich bevinden.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is de gemeente op basis van artikel 7 van de wet verplicht omeen belemmering weg te halen. Er is dus geen vrijblijvendheid, maar daargaat mijn tweede vraag, mijn tweede interruptie, niet over. Kan deStaatssecretaris uitleggen wat hij precies denkt te bereiken door mensente korten op hun uitkering wanneer zij een formele toets niet halen en hoedit ervoor zorgt dat zij de taal beter machtig worden? Daar waar het gaatom ondersteuning, dat wij nu zo belangrijk vinden, is er de afgelopenjaren enorm bezuinigd onder het VVD-beleid en zijn juist de budgettenvoor taalonderwijs verminderd. Als je echt wil dat mensen de taal leren,moet je dan niet investeren in goed en toegankelijk taalonderwijs?Staatssecretaris Nobel:Ik denk niet dat het alleen nodig is om meer geld ertegenaan te smijten.Volgens mij was dat ook wat mevrouw Welzijn aangaf. De taal leer je ookdoor in gesprek te gaan met de buurman, door naar de bakker te gaan ofdoor, zoals de heer De Jong zei, een colaatje te bestellen. Dus naast goedtaalonderwijs zijn er veel meer mogelijkheden om de Nederlandse taal teleren. Ik ben het wel met u eens – daar ga ik graag met uw Kamer over ingesprek – dat de vraag is hoe we die taaleis precies vorm moeten gaangeven en of daar dan eventueel extra middelen voor nodig zijn. Het is mijiets te makkelijk om alleen te zeggen «er moet meer geld tegenaan», maarik onderschrijf wel het belang van taal en ik kan me voorstellen dat deKamer vindt dat er dan misschien middelen voor nodig zijn. Laten we daarnog nader met elkaar over spreken. De uitwerking van de taaleis komtnog. We leggen die hier aan u voor, om die wel in de wet op te nemen.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank aan de Staatssecretaris voor de toelichting tot nog toe. Mijn vraagdaarover is of het voor de Staatssecretaris denkbaar is dat er, als je hetdan hebt over het niveau van taal, sprake zou kunnen zijn van differen-tiatie, afhankelijk van het soort werk waar iemand naartoe gaat.Staatssecretaris Nobel:Nou, ik kan me goed voorstellen dat je goed moet kijken naar de mensendie de taal gewoon echt niet machtig kunnen worden. Er werd ook algevraagd door uw Kamer hoe je bijvoorbeeld omgaat met mensen dielaaggeletterd zijn. Ik denk dat we dat soort zaken bij de verdere uitwerkingvan de taaleis zorgvuldig moeten meewegen. Ik zou het onverstandigvinden om alleen te kijken naar de baan waarnaar we iemand begeleiden.Even hypothetisch: het kan zo zijn dat iemand timmerman wordt.Hartstikke goed. Vervolgens raakt diegene zijn baan kwijt en komt tochweer terug in de bijstand. Diegene heeft dan misschien een minder hoogtaalniveau omdat dat voor een timmerman, die met zijn handen werkt,misschien net iets minder relevant is dan voor iemand die beleidsstukkenschrijft. Maar vervolgens moet diegene opnieuw naar een baan begeleidworden en dan zou het heel zonde zijn als we niet hebben ingezet op eenminimumtaalvereiste. Dus als u het me zo op de man af vraagt, ben ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33720 daar niet zo’n voorstander van, maar ik denk wel dat je goed moet kijkenof je mensen iets vraagt wat ze absoluut niet kunnen, bijvoorbeeld in hetgeval van laaggeletterdheid. Laten we dat met elkaar verder besprekenwanneer we die taaleis verder gaan uitwerken.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk heeft ook een vraag.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Even door op dit onderwerp. Taal is natuurlijk niet alleen belangrijk om tewerken, maar ook om bijvoorbeeld formulieren in te kunnen vullen, omeen toeslag aan te vragen. Wordt dat ook meegenomen? Oftewel: als wenaar een bepaalde taaleis toe gaan, zou het wel verstandig zijn om ook tekijken naar wat mensen nodig hebben om in bredere zin mee te kunnendoen, bijvoorbeeld als het gaat om het aanvragen van voorzieningen.Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat u namens het CDA al een halve voorzet heeft gegeven op deuitwerking. U vindt het belangrijk dat we dat in die taaleis ook gaanmeenemen. Het lijkt me onverstandig om de taaleis nu al helemaal verderte gaan uitwerken. Dus nogmaals: ik ga echt graag met uw Kamer ingesprek over hoe we dat precies handen en voeten moeten geven. Ik hooreigenlijk aan uw vraag dat u het belangrijk vindt dat mee te nemen en datu dat dan verder wil bespreken.De voorzitter:Dat mevrouw Van Dijk dat verder wil bespreken.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik wil hier niet de hele discussie daarover voeren. Ik merk alleen dat dediscussie heel erg gaat over het type werk. Ik wilde toch even mijn vingeropsteken, omdat taal niet alleen nodig is om te werken, maar ook omüberhaupt mee te kunnen doen in de samenleving. Dat gaat echt verderdan alleen werken.Staatssecretaris Nobel:Mevrouw Van Dijk en ik zijn het helemaal met elkaar eens.De voorzitter:Meneer De Jong heeft ook nog een vraag.De heer Léon de Jong (PVV):Ik vind het echt hartstikke goed dat deze Staatssecretaris namens hetkabinet aangeeft dat die taaleis gewoon een eis blijft en dat hij ook vindtdat die eis aan de bijstand moet worden gekoppeld. Het staat dus eigenlijklos van werk. Het wordt gekoppeld aan de bijstand; als je een bijstandsuit-kering aanvraagt, moet je daar gewoon de taal voor spreken. Dat is hetverhaal. Maatwerk is altijd mogelijk, maar het verhaal moet zijn: als je eenbijstandsuitkering krijgt, moet je de Nederlandse taal spreken. Dus dat iseen hartstikke goed signaal.Mijn vraag is dan wel de volgende. Ik had hem al gesteld en waarschijnlijkging de Staatssecretaris er al antwoord op geven. Hoe gaan we om metgemeentes die die taaleis zouden kunnen gaan negeren? Laten we ervertrouwen in hebben dat ze dat niet doen. De afgelopen jaren hebbenechter uitgewezen dat ze hem vaak niet uitvoeren of er in ieder geval geenconsequenties aan verbonden. Neemt de Staatssecretaris ook eventuelemaatregelen richting gemeentes mee in die wetgeving, bijvoorbeeldvoorwaardes met betrekking tot het Gemeentefonds of iets dergelijks?Staatssecretaris Nobel:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33721 Ik wilde die vraag inderdaad straks gaan beantwoorden, maar dat kan ikook gewoon nu doen. Ik ga er, net als de heer De Jong, van uit datgemeenten zich gewoon aan de wet houden. Dus als er een wet ligt dievoorschrijft dat er een taaleis is, ga ik ervan uit dat gemeenten diegewoon gaan uitvoeren. Mochten gemeenten dat inderdaad niet doen,dan ga ik ook kijken hoe we daarop kunnen handhaven. Maar ik ben eenoptimistisch mens, dus ga ik er gewoon van uit dat gemeenten zich aaneen taaleis houden, op het moment dat die er ligt. U had volgens mij nogeen vraag erachteraan geplakt: wat vindt u ervan dat de FNV gemeentenoproept om die taaleis vooral niet uit te gaan voeren? Ik vind het heelverwerpelijk als de FNV oproept om de wet niet uit te voeren. Dat moetenwe met elkaar niet willen.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Nobel:Dank, voorzitter. Van de boodschappen ga ik naar spoor 2, iets dat weoverigens niet nu met elkaar bespreken. In spoor 2 van het programmawerk ik samen met de gemeenten en de maatschappelijke organisatiesaan de fundamentele herziening van de wet, waarbij de mens centraalstaat. Er is voor het reces een voortgangsbrief gestuurd waarin met nameis ingegaan op de stand van zaken bij spoor 2, de brede herziening van deParticipatiewet. Daar zat ook een probleemanalyse bij. De heer De Jongvroeg ook wanneer hij daarover nader geïnformeerd wordt. Die probleem-analyse was een eerste stap en ik hoop voor de zomer uw Kamer daar nognader over te kunnen informeren. Er wordt daarbij opnieuw gekeken naarde doelen en de uitgangspunten van de wet. Er wordt ook gewerkt aanmogelijke verbeteringen van de nieuwe wet voor wie niet aan het werkkan. Denk bijvoorbeeld aan mensen met een chronische ziekte; ubeschreef dat zojuist ook al. We kijken ook naar manieren om deondersteuning te verbeteren. Die beleidsopties wil ik verder uitwerken.Daar moeten we ook gezamenlijk naar kijken, denk ik. Het gaat uiteindelijkom de mensen, de mensen die echt niet kunnen werken. Of die mensennu binnen de P-wet vallen of daarbuiten, we moeten er gewoon voorzorgen dat er een heldere regeling is voor die mensen. Die opties werk iknu verder uit en wil ik voor de zomer aan uw Kamer doen toekomen.Parallel wordt in spoor 3 met gemeentelijk bestuurders, leidinggevendenen uitvoerend professionals gekeken naar wat er nodig is om de omslagin het denken op de werkvloer tot stand te brengen om uiteindelijk meermensen aan het werk te krijgen. Want meedoen op de arbeidsmarkt isvoor veel mensen helaas nog niet vanzelfsprekend. Uw Kamer vraagt daarterecht regelmatig aandacht voor. De sociaal ontwikkelbedrijven, doorvelen van u ook benoemd, spelen hierin een belangrijke rol. De infra-structuur die we daar hebben is ontzettend belangrijk, denk ik. Ik heb erinmiddels een aantal bezocht. Wel is me opgevallen dat die sociaalontwikkelbedrijven enorm van elkaar verschillen. Ik denk wel dat hetverstandig is dat we hier samen met de Kamer naar kijken. We hebben 1miljard euro beschikbaar gesteld om die structuur overeind te houden ente verbeteren, maar we moeten ook met elkaar eisen gaan stellen waarsociaal ontwikkelbedrijven aan moeten voldoen. Het verschil dat ik zelfheb ervaren binnen de sociaal ontwikkelbedrijven vind ik onwenselijk. Hetis goed dat er ruimte is voor maatwerk of voor de regio waar het sociaalontwikkelbedrijf zich gevestigd heeft, maar ik denk wel dat we bepaaldeminimumeisen met elkaar moeten overwegen. Mede door de inzet die desociaal ontwikkelbedrijven plegen, krijgen veel mensen de ondersteuningdie ze nodig hebben om aan de slag te kunnen en om een kans te makenop de arbeidsmarkt. Hiermee dragen de bedrijven bij aan werk- eninkomenszekerheid en ook aan het welzijn van mensen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33722 De voorzitter:Meneer De Kort heeft daar een vraag over.De heer De Kort (VVD):Ik ben het met de Staatssecretaris eens. Ik ben ook bij veel sociaalontwikkelbedrijven geweest en de verschillen zijn heel groot, dus ik kanme voorstellen dat hij aangeeft dat we in de nieuwe structuur bepaaldeeisen moeten stellen. Mijn vraag is of hij het met de VVD eens is dat eenvan de randvoorwaarden zou moeten zijn dat zij ook echt publiek-privaatsamenwerken. Zij die kunnen, zijn namelijk het best gebaat bij dereguliere arbeidsmarkt, wellicht met de expertise van de ontwikkelbe-drijven, maar wel via de publiek-private samenwerkingen.Staatssecretaris Nobel:Ik ben het met de heer De Kort eens dat dat uiteindelijk heel goed zou zijn.Ik heb bij een aantal sociaal ontwikkelbedrijven ook vacatures vanreguliere banen zien hangen, voor als mensen uiteindelijk via zo’n sociaalontwikkelbedrijf weer de stap naar de arbeidsmarkt maken. Ik ben hetdaarover dus helemaal met u eens. Ik zal straks in de beantwoording nogiets langer stilstaan bij uw vraag.Ik vind het dus belangrijk dat sociaal ontwikkelbedrijven ook in detoekomst de rol kunnen blijven vervullen die ze nu hebben en dat ze eruiteindelijk zijn als vangnet voor de mensen die niet bij regulierewerkgevers terechtkunnen. We moeten namelijk ook realistisch zijn. Nietvoor alle mensen die in een sociaal ontwikkelbedrijf terechtkomen, zal destap naar regulier werk nodig zijn. In dat geval zijn de sociaal ontwikkelbe-drijven cruciaal. Om die reden hebben we een omvangrijk pakket aanmaatregelen, waarmee we de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbe-drijven versterken en waarmee we hopelijk meer mensen aan het werkkrijgen. Ik heb u daar vorig jaar een brief over gestuurd. Voor deversterking van de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven doenwe in de periode van 2024 tot 2034 een investering van 1 miljard euro,zoals ik zojuist al aangaf. Dat is een gigantische investering, waarbij weals overheid best wat mogen vragen van de sociaal ontwikkelbedrijven.Bij uw Kamer is eind vorig jaar door de Minister van OCW en mij ook eenwetsvoorstel ingediend om de aansluiting van het onderwijs op dearbeidsmarkt te verbeteren – daar is door een aantal van u zojuist naargevraagd – met name voor kwetsbare jongeren, maar bijvoorbeeld ookvoor het mbo, het voortgezet speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs.Voor deze jongeren is het niet vanzelfsprekend dat ze zomaar een baanvinden. Dat is jammer, want ook bij deze groep is er heel veel potentieelals je kijkt naar wat ze wel kunnen. Ik hoop dus van harte dat ditwetsvoorstel voortvarend wordt opgepakt door uw Kamer. Ik begrijp datwe eind januari de antwoorden mogen verwachten op de schriftelijkevragen die nu nog bij OCW liggen.Met uw goedkeuring, voorzitter, zou ik de vragen van de Kamer in drieblokjes willen beantwoorden. Het eerste blokje is P-wet in balans, waarinik ook de taaleis meeneem, voor zover dat niet al aan bod is gekomen. Hettweede betreft de sociaal ontwikkelbedrijven, beschut werk en debanenafspraak. Tot slot het blokje overig.De eerste vraag was van mevrouw Lahlah. Kunt u de individueleinkomenstoeslag niet ambtshalve toekennen? Kunnen we dat uiteindelijkniet het beste doorvoeren? Het kan op dit moment al, zoals u weet. Ik vindhet alleen onverstandig om dat voor iedereen te doen. Daarmee zoudenwe namelijk voorbijgaan aan het feit dat ieder individu bepaalde kwali-teiten heeft, die er mogelijk voor kunnen zorgen dat iemand een baankrijgt. Ik zou het heel onverstandig vinden om categoriaal tegen iedereente zeggen: u gaat dat ontvangen. Ik zou dat per individu willen blijvendoen. Tegelijkertijd is er al de mogelijkheid om ambtshalve toch te doenwat u vraagt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33723 Dan de taaleis. Waarom wordt de taaleis gehandhaafd of opnieuwingevoerd? Die vraag stelde mevrouw Lahlah. Ik heb al aangegeven dathet goed beheersen van de Nederlandse taal de kansen op een baanbevordert. Maar taal is veel meer dan alleen iets wat je bij werk nodighebt. Dat is zojuist ook al door een aantal van u geschetst. Je hebt hetgewoon nodig om goed mee te kunnen komen in de maatschappij.Daarbij, waarom wil ik toch dat de taaleis blijft bestaan? Als uw Kamereen motie aanneemt, moet er wel een hele goede reden zijn voor eenStaatssecretaris om die niet uit te voeren. Ik vind ook, vanuit het kabinet,dat het verstandig is om die taaleis te handhaven, al had de motie er nietgelegen. Ik heb ook al aangegeven dat we, denk ik, samen nog het bredegesprek moeten voeren over hoe we precies die taaleis willen inrichten.Dan haalde u een voorbeeld aan van de gemeente Arnhem, die werkt metbegrijpelijke taal. De overheid moet er zijn voor de burger en nietandersom.De voorzitter:Wie is «u» in dit geval?Staatssecretaris Nobel:Mevrouw Lahlah. Excuus, voorzitter.De voorzitter:Ook voor de kijker is het inderdaad fijn dat u de leden met hun namenbenoemt.Staatssecretaris Nobel:Mevrouw Lahlah vroeg naar begrijpelijke taal. Ze gaf daarbij als voorbeeldde gemeente Arnhem, waar brieven teruggestuurd kunnen worden op hetmoment dat ze niet begrijpelijk zijn. Op zich is dat, denk ik, een goedinitiatief van de gemeente Arnhem. Ik denk dat er in het land meerinitiatieven zijn van gemeenten die duidelijk willen communiceren. Deoverheid moet er ook gewoon zijn voor de inwoner of de burger en nietandersom. Maar ik zie uw oproep of vraag wel als een bredere oproep danalleen de oproep nu hier aan de rijksoverheid. Bovendien is hij ook veelbreder dan alleen de Participatiewet. Dus ik ga u niet nu de toezeggingdoen dat we de communicatie precies zoals Arnhem gaan inrichten, maardergelijke initiatieven ondersteun ik uiteraard van harte.Voorzitter. Mevrouw Lahlah vroeg ook naar de initiatieven zoals degemeente Utrecht die neemt. Ze vroeg waarom wij dat als rijksoverheidniet doen. Ze stelde dat het eigenlijk verkeerd is dat de gemeente Utrechtdit soort initiatieven moet ontplooien en dat we als rijksoverheid onzezaakjes niet op orde hebben. Ik denk dat het goede nieuws is dat veel vande zaken die de gemeente Utrecht voorstelt, onderdeel zijn van ditwetsvoorstel. Denk bijvoorbeeld aan het bufferbudget. Denk bijvoorbeeldaan het bij kunnen verdienen naast de bijstand. Denk bijvoorbeeld aan degiften, waarover we meer duidelijkheid geven. Veel van de zaken die degemeente Utrecht doet, zie ik dus als een steun in de rug, omdat wijdiezelfde punten in deze wet voorleggen.De voorzitter:Mevrouw Lahlah heeft daar een vraag over.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij met de woorden van de Staatssecretaris. Zou de Staatssecre-taris dan ook kunnen toezeggen dat hij nu al de gemeente de ruimte geeftom zonder omweg via het collectief kapitaal alvast een voorschot tenemen op dat bufferbudget?Staatssecretaris Nobel:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33724 Dat lijkt me onverstandig, want de wet ligt gewoon voor en we moetenons uiteindelijk wel gewoon aan de wet houden. Zolang de wet dat nogniet toestaat, lijkt me dat onverstandig. Volgens mij heeft de gemeenteUtrecht via een geitenpaadje toch een manier gevonden om dit te kunnendoen, want het gaat daar volgens mij om privaat geld. Ik wil goed kijkenhoe de gemeente Utrecht dat initiatief heeft vormgegeven, voordat ik hiervooruitloop op de vraag of het wel of niet mogelijk is. Met een eerste blikop haar initiatief lijkt dat in ieder geval wel mogelijk.Voorzitter. Mevrouw Lahlah vroeg ook naar het Bouwdepot. Bij debegrotingsbehandeling stelde de heer Dassen deze vraag. Ik heb uwKamer toen toegezegd dat ik namens het ministerie in gesprek zou gaanmet de initiatiefnemers hiervan. Dat gesprek heeft inmiddels plaatsge-vonden. Het was een constructief gesprek, waarbij gekeken werd welkeopties er binnen de wet wél mogelijk zijn voor ondersteuning vanjongeren in een kwetsbare positie.Voorzitter. Mevrouw Lahlah en anderen vroegen naar de financiëlemiddelen voor de re-integratie. Het eerlijke verhaal is dat er bij detotstandkoming van het regeerprogramma geen extra middelen gereser-veerd zijn voor de re-integratie. Daar zullen we het dus met elkaar naderover moeten hebben. Op dit moment heb ik die middelen niet, maar voorde zomer wil ik met uitgewerkte beleidsopties voor de herziening naar uwKamer toe komen. Dan kunnen we, denk ik, er verder met elkaar hetgesprek over voeren. Ook hier denk ik dat het niet alleen om middelengaat, maar laten we dat gesprek met elkaar voeren zodra ik u hebingelicht, voor de zomer.Mevrouw Lahlah vroeg naar de stand van zaken van de motie-Mohandis/Palmen. Ik heb in mijn brief van 12 september aangegeven dat gemeentenzelf kunnen onderzoeken of het ambtshalve toekennen van minimarege-lingen haalbaar is. Ik zie geen verantwoordelijkheid voor het Rijk, dusdaarmee heb ik uitvoering gegeven aan die motie.Mevrouw Lahlah vraagt ook om vaart te maken met spoor 1 en door tegaan met de fundamentele herziening. Dat ben ik volledig met haar eens.Ik heb al aangegeven dat het nu aan de Eerste en de Tweede Kamer is.Maar de wet ligt nu in de Kamer. Ik hoop dat die ook zo snel mogelijkdoorgevoerd kan worden.Mevrouw Welzijn vroeg: waar staan we nu precies? Volgens mij heb ik ookantwoord gegeven op die vraag. Het is mogelijk om geen vertraging op telopen, ook met het doorvoeren of in stand houden van de taaleis. Maar ja,dat hangt ook af van wanneer uw Kamer en de Eerste Kamer ditwetsvoorstel behandelen. Verdere verbeteringen die we met elkaarbespreken over de taaleis, hebben dus ook geen invloed op dit traject.Volgens mij is het ook goed dat uw Kamer dat weet.Voorzitter. De heer De Jong van de PVV vroeg naar de vorderingen vanspoor 2 van de P-wet. Volgens mij heb ik geantwoord dat ik daar voor dezomer bij uw Kamer op terugkom.De heer De Jong van de PVV vroeg ook wat er al dan niet zal gebeuren alsgemeenten de taaleis niet uitvoeren. Daar heb ik ook antwoord opgegeven. Laten we er gewoon met z’n allen van uitgaan dat gemeenteneen wet uitvoeren als die er ligt. Zo niet, dan zal ik niet schromen te kijkennaar handhaving.De heer De Jong van de PVV vroeg naar de Participatiewet in balans: hoehoudt de Staatssecretaris de bijstand houdbaar voor de toekomst? Dat isvolgens mij een hele relevante vraag. Uiteindelijk is solidariteit de basisvan de Participatiewet, ook voor zoals die nu voorligt. Dat gaat dus overde vraag hoe we er met elkaar voor zorgen dat er maatschappelijkdraagvlak blijft bestaan, ook als we uitgaan van vertrouwen, wat we in denieuwe Participatiewet volgens mij meer dan voorheen doen. Ook danblijft altijd de vraag: hoe zorgen we er met elkaar voor dat we scherpblijven op mensen die er toch misbruik van maken of als groepen te grootworden, terwijl we denken dat die groepen nog aan het werk kunnen enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33725 die onterecht in de bijstand belanden? Dat ondermijnt namelijk hetmaatschappelijk draagvlak voor de sociale wetgeving zoals we die inNederland kennen. Voor mijn gevoel is dat draagvlak er wel, maar daarzijn we samen bij.Dan een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA: is het verminderenvan bureaucratie een doel in de herziening van de Participatiewet? Hetvoornaamste doel was vereenvoudiging en ervoor zorgen dat hetuiteindelijk ook werkt voor mensen. De wet was te complex. Maar het isnatuurlijk ook zo dat er minder bureaucratie achter zo’n wet vandaan komtop het moment dat we die vereenvoudigen. Dat was geen doel op zich. Ikheb nu ook geen spreadsheet waarin staat hoeveel minder bureaucratieerachter vandaan komt, maar het is een van de doelen die ook heeftmeegespeeld bij het wijzigen van de Participatiewet. Maar als u mij nuvraagt met hoeveel procent minder bureaucratie we te maken krijgen, dankan ik u dat niet vertellen.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank voor het antwoord. Maar het is best wel interessant om daar tocheens wat meer zicht op te krijgen met elkaar, zeker als we weten dat decapaciteit gewoon knellend is, dat het moeilijk is om aan mensen tekomen. Het zou dan wel heel mooi zijn als we die bijwinsten concreetkunnen maken. Het is volgens mij wel behulpzaam voor onze besluit-vorming in een vervolgtraject.Staatssecretaris Nobel:Ja, ik ben het met mevrouw Van Dijk eens. Ik denk ook dat het goed is omte zeggen dat we de beleidsopties die we nu uitwerken, ook toetsen aanadministratieve lastendruk of, zoals u aangaf, aan bureaucratie. Ik zie daardus ook kansen voor bij de verdere uitwerking van de Participatiewet, dienog komt.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk heeft daar toch nog een vraag over.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Maar mag ik het dan vertalen als toezegging dat dit ook in beeld gebrachtgaat worden bij de verdere uitwerking?Staatssecretaris Nobel:U mag het als toezegging zien in die zin dat ik ook zal kijken naarbureaucratie. Maar ik wil niet met allerlei spreadsheets gaan werkenwaarin staat hoeveel procent minder het wordt. Dus ja, ik houd dat in hetachterhoofd. Maar het voornaamste doel van de Participatiewet is dat heteenvoudiger wordt voor de mensen om wie het gaat.Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de schuldhulpverlening en dere-integratie. Die vraag is eigenlijk ook gesteld door mevrouw Lahlah. Ikdenk dat we daar verder met elkaar over moeten praten. Maar het gaatniet alleen om de middelen die voor re-integratie beschikbaar zijn. Er zijnhelaas geen extra middelen voor gereserveerd vanuit het regeerpro-gramma. Daar moeten we dan dus verder met elkaar over spreken.Voorzitter. Dan ben ik opnieuw aanbeland bij een vraag van mevrouw VanDijk van het CDA. De manier waarop gemeenten de P-wet uitvoeren,verschilt. Mevrouw Van Dijk vraagt: waarom wordt er niet veel meer vanelkaar geleerd, bijvoorbeeld door het delen van best practices? In spoor 3van de Participatiewet in balans gaan we ook samen met de VNG, Divosaen allerlei andere partners kijken naar een cultuuromslag. Volgens mijkunnen de best practices, zoals u die schetst, daarin ook goed aan bodkomen. De lijn is dat we meer moeten uitgaan van de menselijke maat envertrouwen. Dat hebben we uiteraard ook bij spoor 1 al ingezet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33726 Dan tot slot bij dit kopje, voorzitter. Wat gaat de Staatssecretaris doenvoor mensen die niet kunnen werken, bijvoorbeeld vanwege eenchronische ziekte? Ik heb al aangegeven dat ik de opties daarvoor verderuitwerk en dat ik die voor de zomer naar u toe wil sturen. Ik denk namelijkdat het belangrijk is dat we dat goed met elkaar inrichten, of er noubinnen of buiten de Participatiewet wordt gekeken naar chronisch zieken,ook met het rapport van OCTAS in het achterhoofd.De voorzitter:Er is een vraag van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Ik had die vraag in dit blokje verwacht, dus misschien komt die later, hoor.De vraag die ik gesteld heb, is of de plicht om je cv mee te nemenwanneer je bijstand aanvraagt, onderdeel wordt van de herziening van deParticipatiewet in balans. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?Staatssecretaris Nobel:Die komt denk ik nog. Mocht ik hem niet meer in mijn mapje kunnenterugvinden tussen de hele berg aan papieren, dan heb ik het antwoordook wel redelijk in mijn hoofd. Maar ik vermoed dat we die vraag zo gaantegenkomen.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk laat zich verexcuseren in verband met verplichtingenelders in dit huis van de democratie, dus ik neem aan dat haarmedewerkers meekijken. Dan weet u dat dat het geval is.We gaan door naar het tweede blokje. Dat gaat over sociaal ontwikkelbe-drijven, de banenafspraken en zo meer.Staatssecretaris Nobel:Ja, voorzitter. De heer De Kort vroeg hoe we de expertise van sociaalontwikkelbedrijven meer kunnen inzetten voor de begeleiding naar dereguliere arbeidsmarkt. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat ervanaf 2025 structureel 35 miljoen euro beschikbaar komt voor diedoorstroombanen naar de reguliere arbeidsmarkt. Ik heb daar net als deheer De Kort veel vertrouwen in. Ik heb ook bij ontwikkelbedrijvenvacatures gezien voor reguliere banen. Volgens mij werkt dat hartstikkegoed. Dat zou uiteindelijk ook het doel moeten zijn. Als dat niet nodig is,zou je niet moeten blijven hangen in een sociaal ontwikkelbedrijf, maarweer naar de reguliere arbeidsmarkt toe moeten stromen.Mevrouw Welzijn vroeg ...De voorzitter:Voor u daartoe overgaat, geef ik het woord aan de heer Flach voor eeninterruptie.De heer Flach (SGP):Die laatste zin was zorgvuldig geformuleerd. Daar heb ik dus geencommentaar op, maar ergens zit er een soort grens. Er is een groepmensen die gewoon echt niet kan werken. Ik ben jaren bestuurslidgeweest van zo’n sw-bedrijf. De voorzitter daarvan zei: wat mensen nodighebben is een sociale structuur, collega’s en geld, inkomen; of je dat nueen salaris of een uitkering noemt, maakt voor die mensen niet uit. Ergensmoeten we die grens dus wat minder hard maken, en minder uitstralendat werk in alle gevallen beter is. Voor sommige mensen is dat namelijkgewoon niet zo; een reguliere baan geeft te veel prikkels of ze kunnen hetom een andere reden niet aan. Dan is juist zo’n beschutte omgeving voorhen een permanente oplossing. Ergens in die wet zou ik ook wel de sfeerwillen terugzien dat het uiteindelijke gaat om een bij de mens passendeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33727 vorm van bezigheid, of dat nou beschut werk binnen is of een regulierebaan buiten.Staatssecretaris Nobel:Volgens mij zit heel veel van wat de heer Flach schetst in spoor 1, maar ikdenk toch dat er een cruciaal verschil is tussen wat hij schetst en wat ditkabinet wil. Voor diegene die kan werken, moet uiteindelijk namelijkgewoon de stap naar werk mogelijk worden gemaakt. We hebben vakermet elkaar de degens gekruist over de eenverdieners. Dit kabinet zit daargewoon echt anders in. We vinden dat mensen die kunnen werken ookaan het werk moeten gaan. Wat mij betreft maakt dat dus wel uit. Dat laatonverlet dat de structuur van de sociaal ontwikkelbedrijven ontzettendbelangrijk is als iemand niet kan werken of in ieder geval geen regulierebaan kan vinden. Daar vinden we elkaar dus, maar ik denk dat het verschil’m erin zit dat u zegt dat het niet uitmaakt. Het maakt wel uit. Op hetmoment dat iemand de stap naar een reguliere baan kan maken, wil ik datte allen tijde stimuleren en die persoon motiveren. Lukt dat om wat voorreden dan ook niet, dan moeten we kijken hoe we mensen alsnog binnende maatschappij kunnen ondersteunen. Dat kan via een sociaal ontwikkel-bedrijf of op andere manieren.De voorzitter:De heer Flach in tweede instantie.De heer Flach (SGP):Ja, even voor het goede begrip. We zijn het wellicht niet eens als het gaatom eenverdieners en mensen die goed voor zichzelf kunnen zorgen enzelf kunnen kiezen of ze een baan willen, ja of nee. Daarover verschillenwe van mening. Dat is duidelijk. Maar mij gaat het echt om het kader vandeze Participatiewet, om de groep die net wel of net niet bij een regulierbedrijf kan werken. Het gaat mij erom dat we met de Participatiewet niette veel uitstralen dat dat het hoogste en ultieme doel voor iedereen moetzijn. Er is gewoon een groep mensen die nooit en te nimmer in eenreguliere omgeving kan werken. We moeten ze dan ook niet het gevoelgeven dat dat betekent dat het ze niet gelukt is of zo. Dat is gewoon voorhen niet het beste. Het gaat voor mij dus echt om de kwetsbare groep dieeen sw-bedrijf en een beschutte omgeving nodig heeft.Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat ik de heer Flach daarin gerust kan stellen. Spoor 1 biedt ookvoldoende ruimte voor de groep die hij zojuist schetste om op een anderemanier actief te zijn en deel te nemen aan de samenleving. Eenprogramma dat u waarschijnlijk ook kent, is Simpel Switchen. Dat isprecies bedoeld voor deze groep, die het misschien niet kan volhouden ineen reguliere baan of überhaupt die stap niet kan zetten. De so-bedrijvenvervullen daar ook een belangrijke rol in.De voorzitter:Mevrouw Welzijn heeft ook een vraag.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik zat er wel even aan te twijfelen, hoor, want we gaan natuurlijk dadelijkook de wet behandelen. Maar omdat via de interrupties misschien eenbeeld kan ontstaan dat er alleen iets moet gebeuren op het gebied vanre-integratie, vakkennis en eventuele middelen daarvoor, zou ik deStaatssecretaris nu dan toch ook de vraag willen stellen, om het beeldcompleet te maken, hoe hij ertegenover staat dat werk überhaupt meermoet lonen. Als je maar € 0,15 overhoudt van elke euro die je meerverdient, dan kan er vakkennis zijn, dan kan er budget zijn, dan kan erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33728 meer expertise opgehaald worden bij wie dan ook, maar dan is het tochgeen match.Staatssecretaris Nobel:Ik ben het volledig eens met mevrouw Welzijn. Ik weet ook dat de Ministervan Sociale Zaken heel hard bezig is met zijn programma om werkenmeer te laten lonen. Daar zou dit volgens mij ook in moeten landen. Hetzit ’m denk ik niet in de P-wet. Maar ik weet dat de Minister hier ontzettendhard mee bezig is namens het kabinet.Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Welzijn naar de stand van zaken bij de caoAan de slag. Daarvan heb ik bij de begroting aangegeven dat indien wijdaar een constructieve rol in kunnen vervullen, ik die zal pakken. Maar ikheb ook aangegeven dat wij geen onderdeel zijn van decao-onderhandelingen zelf en dat dat echt iets is tussen de socialepartners. Tot op heden heeft mij geen signaal bereikt dat wij daarin nogeen extra rol van betekenis kunnen hebben. Mocht dat signaal toch komenen mochten ze mij vragen om dat gesprek een positieve wending tegeven, dan zal ik daar gehoor aan geven. Maar tot op heden heb ik daareigenlijk niets meer van vernomen.Voorzitter. Mevrouw Welzijn vroeg naar de banenafspraak. Ze vroeg ook:kunnen we, zoals de Arbeidsinspectie vraagt, meer plekken latenmeetellen, bijvoorbeeld de plekken binnen de sociaal ontwikkelbedrijven?Ik denk dat het goed is om aan te geven dat voor een deel van die plekkenal geldt dat ze meetellen in de banenafspraak. Daarnaast denk ik dat hetgoed is om niet alleen te focussen op het getal. Dat gaf de heer De Jongook aan bij de banenafspraak, maar daar gaan we het met elkaar nog overhebben. Het blindstaren op het getal zou ik onverstandig vinden. Als dezemensen aan het werk zijn binnen de sociaal ontwikkelbedrijven en nietmeetellen, dan denk ik: die mensen zijn aan het werk; dát zou centraalmoeten staan, niet of we uiteindelijk het getal van de banenafspraakhalen. Dat laatste vind ik persoonlijk veel minder relevant.Ik denk dat we bij de banenafspraak ook goed met elkaar moeten kijkenhoe we de doelgroep gaan verbreden. Daarmee loop ik vooruit op eenandere vraag, volgens mij van de PVV. Als we te veel verbreden, lopen wedan niet het risico op verdringing van de groep waar we nu mee aan deslag willen? Ja, maar als je kijkt naar wat er nu voorligt bij de Kamer, danzie je dat het maar een hele kleine verbreding is. Het gaat om 2.000mensen. Toch denk ik dat het verstandig is dat we met elkaar het gesprekgaan voeren over de vraag of we dat niet nog breder moeten doen. DeBBB heeft daarvoor een motie ingediend. Die is ook aangenomen.Volgens mij moeten we de voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Ikconstateer namelijk ook, en dan loop ik een beetje vooruit op het debat,dat we de afgelopen tien jaar tegen elkaar hebben gezegd «we gaan diebanen realiseren» en dat ze gewoon niet zijn gerealiseerd. Het is zeeraannemelijk dat als je niets wijzigt in hoe je daartegen aankijkt, dat ook injaar elf gebeurt. Laat dit nou een mooi afgerond decennium zijn waarinwe het met elkaar hebben geprobeerd. Ik denk dat we echt een andereinsteek met elkaar moeten kiezen. De voorzet daarvoor heb ik gedaandoor de doelgroep al iets te verbreden.De voorzitter:Meneer De Jong heeft daar nog een vraag over.De heer Léon de Jong (PVV):Is de Staatssecretaris klaar met het stukje banenafspraak?Staatssecretaris Nobel:Nee, want de heer De Jong vroeg ook: hoe kan het nou dat de overheid zoachterblijft bij die banenafspraak? Ik deel met de heer De Jong dat hettreurig is om dat te zien, want het klopt dat de overheid die aantallen nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33729 haalt. Het is ook zo dat het bedrijfsleven die het afgelopen jaar niet heeftgehaald, maar de bedrijven hebben het, als je terugkijkt naar de afgelopentien jaar, best heel aardig gedaan. Die hebben de afspraak voor hetgrootste deel kunnen waarmaken. Voor een deel zit het ’m erin dat deoverheid een deel van de banen die goed passen bij de mogelijkhedenvan de doelgroep, uitbesteedt aan de markt. Dat betekent dus ook dat heteen beetje een vertekend beeld is dat de overheid het helemaal niet haalt,want een deel van die banen wordt door de markt gedaan, doordat wij demarkt de mogelijkheid geven om dat zo te doen. Ik zal me vanuit SZWblijven inzetten om de aantallen te halen. Bij het Ministerie van SZWworden de aantallen ook gehaald, maar vanuit de hele overheid bezien isdat niet het geval. De Minister van BZK, die er uiteindelijk voor verant-woordelijk is dat ieder departement die aantallen haalt, zal mij aan haarzijde vinden om die te blijven halen, maar zij is degene die datcoördineert.De voorzitter:Eerst een interruptie van de heer De Jong.De heer Léon de Jong (PVV):De markt haalt nu dan even niet de doelstelling, maar heeft wel 85.000banen gerealiseerd. Ten opzichte van de overheid is het verschil tussenwel of niet halen echt huge. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat ookerkent. Ik vind het echt hartstikke goed dat wij als politiek ervoor moetenzorgen dat het bedrijfsleven of de markt de tools aangereikt krijgt enmisschien ook beter daarover wordt geïnformeerd om die doelstellingente kunnen halen. De Staatssecretaris noemt het een vertekend beeld, maarhet is ook gewoon een soort wisselwerking die je met elkaar hebt. Ik weetdat BZK daar voor een groot deel over gaat, maar kan de Staatssecretariseen termijn toezeggen waarin hij twee dingen doet? Wellicht komt dat bijhet debat al naar voren, hoor. Eén. Zelfreflectie ten opzichte van de vraag:hoe heeft het nou kunnen gebeuren dat het niet lukt? Twee. Wat gaan weeraan doen om de overheid dan wel zo veel mogelijk die doelstellingen tekunnen laten halen?Staatssecretaris Nobel:Ik vond het een uitstekend voorstel van de heer De Jong om dit ook in hetdebat mee te nemen, maar ik denk dat die reflectie zeker op zijn plaats is.Een deel van die reflectie heb ik al gegeven door aan te geven: als weweer hetzelfde gaan doen, verwacht ik ook weer hetzelfde resultaat. Ikvind dat onwenselijk. Ik heb bij monde van de motie van de BBB begrependat de Kamer dat ook onwenselijk vindt. Daarom heeft u ook gevraagd omeen verruiming van die doelgroep. Die ligt voor een deel al voor. Maartoen ik het wetsvoorstel voor de banenafspraak naar uw Kamer stuurde,was die motie er nog niet. Eigenlijk lees ik in die motie – maar dat gaat uwKamer mij vast vertellen in het debat – dat u mogelijk nog verder wil gaanin het verruimen van de doelgroep. Daar zitten allerlei voor- en nadelenaan. Die moeten we goed met elkaar bespreken, maar laten we dat doenbij het debat over de banenafspraak.De heer Léon de Jong (PVV):Kunnen we die informatie, ook met betrekking tot Binnenlandse Zaken ende vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat er wél verbeteringen gaanplaatsvinden, dan ook voor het debat krijgen? Ik wil namelijk voorkomendat we zo meteen een debat voeren over de banenafspraak, waarbij hetook gaat over het deel dat de overheid zou moeten leveren, en we dantijdens het debat te maken krijgen met een Staatssecretaris die –misschien heel legitiem, hoor – moet verwijzen naar een ander depar-tement, waardoor we vastlopen tijdens dat debat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33730 Staatssecretaris Nobel:Verwijzen is nooit verstandig, want we zijn één overheid. Maar ik zalervoor zorgen dat de Kamer in een brief antwoord krijgt op de tweevragen die u zojuist heeft gesteld, nog voor het debat aanvangt. Ik kan indie zin alleen kijken naar wat SZW doet. Ik weet dat we het daar halen.Desalniettemin haalt de overheid het niet. Daar sta ik ook voor: wemoeten er met elkaar voor zorgen dat die banen gerealiseerd worden. Eendeel van de oplossing zit ’m misschien ook in niet meer kijken of de markthet doet of de overheid. We hebben met elkaar die banen gerealiseerd.Dat is volgens mij veel belangrijker. Maar laten we het daar dan uitvoerigmet elkaar over hebben bij het debat.De voorzitter:Meneer De Kort heeft ook een vraag.De heer De Kort (VVD):Ja, want ook de VVD stoort zich er mateloos aan dat de overheidachterblijft in het plaatsen van mensen met een beperking. De markt doethet beter. Het kan niet zo zijn dat de overheid niet het goede voorbeeldgeeft, terwijl er wel een quotumplicht boven de markt hangt. Ik heb hiereerder een punt van gemaakt. Ik zou de vraag ook aan deze Staatssecre-taris willen stellen. Bent u het met mij eens dat het goed zou zijn als u eenranking per departement in de Trêveszaal zichtbaar maakt, zodat u uwcollega’s iedere vrijdag erop kunt aanspreken dat ze een verantwoorde-lijkheid hierin hebben en ze niet straks die quotumplicht aan regulierewerkgevers opleggen, terwijl de overheid zelf niet presteert?Staatssecretaris Nobel:Ik vind het lastig om deze vraag te beantwoorden, omdat dat wat de heerDe Kort mij vraagt niet bij mij belegd is. Dat is belegd bij de Minister vanBinnenlandse Zaken. Zij gaat over de ranking. Als we kijken naar Rankingwith the stars, dan zien we dat SZW het erg goed doet. Ik ga anderedepartementen niet afvallen. Dat is überhaupt niet wenselijk, denk ik. Wemoeten er gewoon voor zorgen dat we samen dat doel halen. U vraagtaan mij of ik daar op een andere manier inzicht in kan geven of hoeandere departementen het doen. Dat ligt toch echt bij de Minister vanBinnenlandse Zaken, vanuit een coördinerende rol. Dat laat onverlet dat ikme zal inspannen om de afspraak te halen.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Nobel:Voorzitter. De heer De Jong vroeg hoe ik aankijk tegen het voorstel vanCedris om niet de plek leidend te laten zijn maar het werk zelf. In beginseldeel ik dat wel. Het is ook een beetje een semantische discussie. Volgensmij moeten we erop focussen dat mensen uiteindelijk aan het werk gaan.We moeten kijken naar wat ze wel kunnen in plaats van naar eventuelebeperkingen. Alleen is het in de praktijk zo dat veel van de werkzaam-heden die mensen uitvoeren en die passend zijn, op een bepaalde plekuitgevoerd moeten worden. De gedachte daarachter deel ik.Dan vroeg de heer De Kort naar de werkverbanden. Driekwart van diewerkverbanden zit ook bij reguliere werkgevers. Dat is volgens mij eenbeetje in het verlengde van de vraag van de heer De Jong.Dan kom ik bij de sociaal ontwikkelbedrijven. Nee, dat waren de laatstevragen over de sociaal ontwikkelbedrijven en die heb ik al beantwoord.Excuus, voorzitter. Ik ben bij het kopje overige aanbeland.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33731 Ik zie mevrouw Welzijn nog naar de interruptiemicrofoon grijpen, want diemist een antwoord, denk ik, als ik het zo zie.Mevrouw Welzijn (NSC):Of heeft de Staatssecretaris het bij de categorie overig gezet: de socialecoöperaties?Staatssecretaris Nobel:Die zitten bij overig, ja.De voorzitter:Dan zal ik ’m niet als interruptie tellen. Dan gaan we naar overig.Staatssecretaris Nobel:Overige vragen. De eerste vraag is van mevrouw Lahlah van Partij van deArbeid-GroenLinks. Die gaat over de motie-Mohandis/Palmen, maar dieheb ik al in een ander setje vragen beantwoord, dus die slaan we evenover.Dan de heer De Kort. Toen ik vanochtend het artikel in De Telegraaf las,had ik al een idee dat hij mij ging vragen: wat vindt u van het idee? Laat ikvooropstellen dat ik het idee van de heer De Kort ondersteun, namelijk datje uiteindelijk gewoon je werkervaring en je cv moet meenemen. Hetgoede nieuws is dat het voor het aanvragen van een bijstandsuitkeringverplicht is dat de aanvrager zich heeft ingeschreven bij het UWV. Daarkomt ook bij dat de betrokkene bij die inschrijving een cv aanmaakt.Tegelijkertijd onderschrijf ik de gedachte zoals u die schetst: het kan tochniet zo zijn dat iemand bij het loket bij de gemeente geen cv of werker-varing paraat heeft. Dat hebben we dus in die zin ook vormgegeven bij hetUWV.Dan nog een vraag van de heer De Kort: wat is de stand van ...De voorzitter:De heer De Kort heeft hier toch een vraag over.De heer De Kort (VVD):Aanvullend. Kan ik dan uit het antwoord van de Staatssecretaris opmakendat de meer dwingende plicht om die vaardigheden in kaart te brengen endat cv mee te nemen ook een essentieel onderdeel wordt van deherziening van de Participatiewet? Dat kan al in spoor 1. Klopt dat?Staatssecretaris Nobel:Ik probeerde te schetsen dat dit in principe al bij wet geregeld is, namelijkbij het UWV. Tegelijkertijd heeft de gemeente een eigen beleidsvrijheid inhoe ze daar verder mee omgaat. Maar de plek waar mensen in eersteinstantie terechtkomen, is het UWV. Dat zal in die zin dus niet nog explicietin deze wet worden opgenomen, omdat we het al bij wet geregeldhebben. Alleen vraagt u om dat ergens anders te regelen.De heer De Kort (VVD):Ik wil mijn interrupties niet opmaken, maar... Ik begrijp het. De Staatsse-cretaris geeft aan dat hij het ook belangrijk vindt, maar dat het bij hetUWV moet gebeuren. Bij het UWV is een enorme wachtlijst; dat weet deStaatssecretaris. Die komen om in het werk. Terwijl dat lokale netwerk ...Het is niet voor niets gedecentraliseerd. De gemeente staat veel dichter bijhaar inwoners. Die staat ook dichter bij de mkb’ers in de eigen gemeente.Ik vind het dus juist de kracht van het dwingender bij de gemeente leggen,omdat dan, naast de opties bij het UWV, makkelijker de stap naar werkgemaakt kan worden. Daar moet het om gaan. Dat zou wat de VVD betreftonderdeel moeten zijn van die herziening. Ik ben benieuwd of deStaatssecretaris dat toch wil meenemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33732 Staatssecretaris Nobel:Ik zal kijken of dat wat we nu geregeld hebben misschien toch nogeffectiever kan, maar we hebben het dus al bij wet geregeld. Ik zal ernaarkijken, want de gedachte achter uw oproep is volgens mij uiteindelijk:laten we proberen mensen zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen.Die gedachte kan ik alleen maar ondersteunen. Dus op het moment dat erook bij de gemeenten iets gedaan kan worden om dat proces teversnellen, is dat hartstikke goed. Tegelijkertijd hebben gemeenten ookgewoon een zelfstandige bevoegdheid. Ik zie er ook bezwaren tegen omdaar weer allerlei procesvoorschriften aan te koppelen die we eigenlijk alhebben. Laten we dus kijken of het effectiever kan, maar laten we dat nietnu direct in wetgeving doen. Dat ben ik bereid te doen.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Nobel:Dan vroeg de heer De Kort terecht naar de stand van zaken van zijnamendement over de inclusiviteitstechnologie. De planning is dat diesubsidieregeling in of vlak na de zomer in werking treedt.Mevrouw Welzijn vroeg naar de stand van zaken van het energiefonds.Het goede nieuws is dat de gesprekken daarover nog lopen. Het slechtenieuws is dat ik daar omwille van die goede gesprekken nu even niet meerover ga zeggen. Maar ik hoop wel dat uw Kamer daar op hele kortetermijn duidelijkheid over krijgt, want daar zijn vooral de mensen die deenergierekening nu niet kunnen betalen heel erg bij gebaat. Ik heb uwKamer ook een brief gestuurd waarin ik u als reactie op de vragen van decollega’s van GroenLinks-Partij van de Arbeid en uw eigen collega vanNSC vraag om mij nog iets meer tijd te gunnen. Ik vraag u om niet nu metde beantwoording van de vragen te hoeven komen, omdat ik nog steedsgoede hoop heb dat we er samen uit kunnen komen.Mevrouw Welzijn vroeg ook naar de inkomstenvrijlating voor onder-nemers in de bijstand. Mevrouw Welzijn constateert dat als je in debijstand zit en werkt, je in loondienst een deel van het bedrag maghouden, maar dat dat niet geldt als je een onderneming start. Zij vraagt ofhet kabinet daarnaar kan kijken. Ik vind dat een sympathiek idee.Gemeenten kunnen op dit moment zelf al per persoon beoordelen ofparttime-ondernemerschap bijdraagt aan de arbeidsparticipatie. Dat kanal. Ik weet ook vanuit mijn hoedanigheid in een vorig bestuurlijk leven datdaar bijvoorbeeld in een gemeente als Haarlemmermeer aparte trajectenvoor zijn ingericht. «Zaai» heet dat in de gemeente waar ik voorheenwethouder was. Dat gebeurt dus. Ik denk dat het goed is om te kijken hoewe dat mogelijk kunnen versterken. Meerderen van u vroegen daarnaar.De PVV heb ik daar in ieder geval over gehoord. Volgens mij hoorde ik deSGP en de VVD daar ook over. Ik denk dat het verstandig is om verder tekijken of we dat kunnen stimuleren. Met ondernemerschap lever jenatuurlijk zeer zeker ook een bijdrage aan de maatschappij. Dat kan je ookdoen buiten loondienst.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik krijg lichtjes in mijn ogen. Ik ben heel blij met dit antwoord, temeeromdat ik mensen gesproken heb van wie ik de lichtjes in de ogen hebovergenomen en die zó blij zijn hiermee. Is dit dus een toezegging?Staatssecretaris Nobel:De inkomstenvrijlating kan in de Participatiewet worden toegepast. Alleen,dat is aan de gemeenten. Ik zou het ook zo willen laten, want de gemeentestaat het dichtst bij de ondernemer in spe. Wat u vraagt, kan bij wat nuvoorligt, maar het ligt wel bij de gemeenten en daar zou ik het ook echtwillen laten. Dat zou mijn advies aan u zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33733 Mevrouw Welzijn (NSC):Ik heb ook opgehaald dat er dus wel wat belemmeringen in het veldervaren worden. Misschien is er wettelijk niets nodig, maar het kan zijndat er bestuurlijk iets nodig is. Vandaar dat ik vraag of de Staatssecretariskan toezeggen dat hij daar bestuurlijk aandacht aan zal besteden.Staatssecretaris Nobel:Dat wil ik toezeggen. Ik zal in mijn eerstvolgende gesprek met de VNG ookvragen waar ze die belemmeringen eventueel ervaren.De voorzitter:Gaat u ook terugkoppelen wat u daarover bespreekt? Dan schrijf ik hetnamelijk op als toezegging en anders niet.Staatssecretaris Nobel:Dat kan ik prima doen. Dat was de vraag niet, maar als de voorzitter eenextra toezegging wil ontlokken, wil ik daar graag aan tegemoetkomen.Dan de vraag over de sociale coöperatie van mevrouw Welzijn van NSC.Bestaat er een wettelijke beperking voor mensen met een uitkering vanhet UWV om deel te nemen aan een sociale coöperatie, was de vraag.Voor zover ik dat kan overzien, zijn er binnen de UWV-uitkeringen geenwettelijke belemmeringen om deel te nemen aan een sociale coöperatie.Voorzitter. Dan vroegen de PVV en de SGP naar de toename van mensenin de bijstand, met name onder jongeren. Ik vind dat ook een zorgelijkeontwikkeling. We zien inderdaad dat eind juli 2024 40.000 mensen jongerdan 27 jaar een bijstandsuitkering ontvingen. Dat is echt een fors aantal.Dat is ongeveer 10% van het totale aantal mensen in de bijstand. Maar wezien ook dat dat aantal stabiel is. Dat kan je aan de ene kant als ietsnegatiefs zien en dat is het ook, denk ik, wat het is een te grote groep.Tegelijkertijd zie ik nu ook geen extra toename. Een eenduidige verklaringvoor die trends is er niet. Mogelijk hangt het samen met de economie, dieiets afkoelt, en met een lichte vermindering van de krapte op de arbeids-markt. Uw Kamer gaf zojuist volgens mij bij monde van mevrouw Van Dijkaan dat we ook moeten erkennen dat niet alle banen die beschikbaar zijnook voor iedereen toegankelijk zijn. Anders zou je namelijk heel platkunnen redeneren: 400.000 mensen in de bijstand en 400.000 banen duser is een match. Dat gaat natuurlijk lang niet altijd op, want degene dieeen baan zoekt, kan misschien niet altijd solliciteren op de baan diebeschikbaar is. Ik hoop wel dat we met het wetsvoorstel Van school naarduurzaam werk, dat we aan uw Kamer gaan aanbieden, deze groep kleinerkunnen maken, zodat we eerder bij die doelgroep zijn. Het zijn namelijkmensen die de eerste stappen naar werk gaan zetten. Ik hoop dus dat dieextra begeleiding ervoor zorgt dat die groep kleiner wordt.De heer Léon de Jong (PVV):Ik maak me hier toch wel zorgen over. Overal waar je loopt in de stad zieje bordjes met «personeel gezocht». Van de week stond ik ergens in eenstraat en zag ik een kapsalon die nog maar drie dagen in de week open isomdat er voor de rest van de dagen geen personeel te vinden is. Wekunnen heel veel doen met de potjes die er zijn als het gaat omomscholing en het begeleiden van mensen. Mijn vraag aan de Staatsse-cretaris is dus of hij in kaart kan brengen hoe het nou kan dat dezespecifieke groep stabiel blijft, in de woorden van de Staatssecretaris, maarnog steeds heel groot is in aantal. Een groot aantal mensen is dus niet aande slag tijdens een krapte. Hoe kan dat? Welke belemmeringen zijn erwellicht? Moet er wellicht meer gebeuren tussen het bestand en dewerkgevers? Moeten werkgevers misschien sneller toegang krijgen tot hetbestand en daar sneller kennis mee kunnen maken? Kan de Staatssecre-taris iets op papier zetten waardoor wij als Kamer aan de slag kunnen ende Staatssecretaris zelf wellicht ook?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33734 Staatssecretaris Nobel:Op dat «iets op papier zetten» kom ik graag in tweede termijn terug, wantdan kan ik daar gelijk een datum aan koppelen. Ik denk dat het voor nuook belangrijk is om aan te geven dat het wetsvoorstel Van school naarduurzaam werk bij uw Kamer ligt. Dat wetsvoorstel is er ook gekomenomdat we zien dat te veel jongeren in de bijstand terechtkomen en we hetgevoel hebben dat dat niet de bedoeling is. We moeten mensen, en vooraljongeren, aan het werk krijgen en aan het werk houden.Dan de heer Flach. Hij vroeg ...De voorzitter:Voordat u antwoord gaat geven op de vraag van meneer Flach heeftmeneer De Kort hier nog een vraag over. Het is uw laatste interruptie,meneer De Kort.De heer De Kort (VVD):Ja, oké, dank je wel, voorzitter. Ook wij maken ons zorgen over detoename van het aantal jongeren in de bijstand. Zou die er ook mee temaken kunnen hebben dat steeds meer steden de zoekperiode voorjongeren afschaffen? Ik denk dat het belangrijk is dat iemand die eenuitkering aanvraagt, eerst toch nog kijkt of er werk is of toch nog eenopleiding gaat volgen. Er is genoeg werk, zoals de heer De Jong alaangeeft. Hoe taxeert u het dat er gemeenten zijn die de zoekperiode voorjongeren afschaffen? Bent u bereid om daar kritisch naar te kijken en ereventueel op te handhaven?De voorzitter:«Is de Staatssecretaris bereid ...»De heer De Kort (VVD):De Staatssecretaris, ja.Staatssecretaris Nobel:Ik gaf zojuist in mijn antwoord al aan dat er eigenlijk geen eenduidigeverklaring te geven valt. Er kunnen ook goede redenen zijn waaromgemeenten toch willen afwijken van die zoekperiode. Die vrijheid is er nudus. Ik denk dat het onverstandig is om daar nu meteen het mes in tezetten, want dan kan je die aanpak, die misschien voor de ene jongeresuccesvol is, niet meer toepassen. Ik denk ook niet dat dat is wat de heerDe Kort wil. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om met elkaar vast testellen dat het helemaal niet verkeerd is om zelf actief naar werk temoeten zoeken. Gemeenten kunnen dan zelf kijken of dat in individuelegevallen wel of niet nodig is. Volgens mij moeten we dat wel in standhouden. Als de gedachte is dat we mensen zo snel mogelijk aan het werkwillen helpen, kan ik me goed voorstellen dat een op maat gemaakteaanpak heel belangrijk is en blijft, ook in de toekomst.Mevrouw Welzijn (NSC):De vraag van de heer De Kort zet mij ook even aan het denken, want wehebben natuurlijk ook jongeren die uitstromen uit de jeugdzorg. Ik maghopen dat we die jongeren wel even extra aandacht geven in dit verhaal.Zo’n zoektermijn impliceert namelijk al een bepaalde mate van zelfred-zaamheid bij jongeren, terwijl die zelfredzaamheid bij jongeren dieuitstromen uit de jeugdzorg natuurlijk nog in ontwikkeling is. Zij hebbendaar nog begeleiding bij nodig. Dus hoe zit dat dan precies? Wordt er voordie jongeren een uitzondering gemaakt? Ik zou ze namelijk niet uit het oogwillen verliezen.Staatssecretaris Nobel:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33735 Dat begrijp ik. Het lijkt mij goed om daar in de tweede termijn even opterug te komen, want u vraagt nu ook hoe het zit bij jeugdzorg. Ik heb wattijd nodig om dat goed op een rijtje te zetten. Aangezien ik Staatssecre-taris Sociale Zaken ben, weet ik niet precies hoe dat zit. Daar kom ik duseven in tweede termijn op terug.Voorzitter. Ik was gebleven bij een vraag van de heer Flach. Hij zei dat depubliek-private samenwerking versterkt moet worden om er uiteindelijkvoor te zorgen dat bijstandsgerechtigden aan het werk gaan. Eigenlijkstelde de heer De Kort een vergelijkbare vraag: hoe kunnen we depubliek-private samenwerking meer versterken? Ik gaf al aan dat we daar35 miljoen euro structureel voor hebben gereserveerd. Ik zie ook dat er inde samenwerking tussen aan de ene kant de sociaal ontwikkelbedrijven enaan de andere kant de reguliere bedrijven nog veel winst te behalen valt.Ik denk dat u daar beiden mee bediend bent.De heer Flach vroeg namens de SGP ook naar de kostendelersnorm. Hijvroeg of het kabinet wil kijken hoe hier alsnog breder inzicht in kanworden verkregen, bijvoorbeeld door een experiment of een uitgebreideronderzoek. Hij wil daarbij de MKBA voor wonen en zorg in kaart brengen.SEO heeft een onderzoek verricht. We zien uiteindelijk in die maatschap-pelijke kosten-batenanalyse dat de kostendelersnorm binnen afzienbaretijd onhaalbaar is gebleken. Ik zeg erbij: gegeven de beperkte bestaandeempirische analyse. Het is namelijk een op zichzelf staand onderzoek. Datis ook aan uw Kamer gemeld op 15 oktober jongstleden. We hebben in hetregeerakkoord wel afgesproken dat het kabinet gaat verkennen wat deconsequenties zijn als de kostendelersnorm wordt aangepast ofafgeschaft en welk effect dat heeft op woningdelen. Daarover bent uvolgens mij ook geïnformeerd door de Minister van VRO. Ik zeg dit evenuit mijn hoofd.De voorzitter:Eerst meneer Flach en dan mevrouw Lahlah.De heer Flach (SGP):Over het onderzoek dat de Staatssecretaris noemt, heb ik in mijn bijdrageal gezegd dat het slechts beperkt inzicht gaf. Ik denk dat er juist specifiekbehoefte is aan meer inzicht in de maatschappelijke baten bij zorg enwonen. Begrijp ik goed dat dit inmiddels wordt opgepakt, maar dat hetvanuit een ander ministerie wordt aangevlogen? Is dat dan de conclusie?Staatssecretaris Nobel:Dat is een correcte conclusie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):We hadden het net over een beperkt inzicht. Ik heb een heel mooi boekjemeegenomen, WoningMarktMeester, van het wetenschappelijk bureauvan de VVD. Volgens de auteurs van dit boek zou een flink deel van hetwoningtekort kunnen worden opgelost zonder er ook maar één woning bijte bouwen, als we de institutionele prikkels tegen samenwonen zoudenwegnemen. De kostendelersnorm is volgens uw partijgenoten zo’nprikkel. Ze roepen op om die te heroverwegen. Het is een heel interessantboekje met veel interessante citaten, maar ik zal er één noemen. «Hoeiemand zijn of haar geld besteedt, is niet aan de overheid. Het siert eenliberaal niet een oordeel te vellen over hoe iemand zijn of haar leveninricht. Het is gewoon een simpele kwestie van wat werkt.» In hoeverre isde Staatssecretaris het eens met het wetenschappelijke bureau van deVVD dat de kostendelersnorm op gespannen voet staat met de liberalewaarden? Ik keek er heel erg naar uit om dit in te brengen!De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33736 De Staatssecretaris is overigens door de Kroon benoemd, zoals datofficieel heet.Staatssecretaris Nobel:Het voelde ook een beetje als een vraag aan de privépersoon de heerNobel en niet aan de Staatssecretaris, die inderdaad door de Kroonbenoemd hier zit. Meer in zijn algemeenheid denk ik dat het goed is om tekijken waar overheidsbemoeienis al dan niet nodig is. Ik vind het veilig omdat hier te stellen namens het kabinet. Nogmaals, het Ministerie vanVolkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening is nu verder onderzoek aan hetdoen naar de kostendelersnorm. Daar laat ik het even bij van mijn zijde.De voorzitter:Mevrouw Lahlah met haar laatste interruptie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris in ieder geval in het kabinetwil onderzoeken om de dingen te doen die werken. Ik ga nu toch naar zijnportefeuille. Is hij wel bereid om een wettelijke regeling voor proefsamen-wonen – ik heb het dan over samenwonen in de brede zin van het woord –in te voeren voor de mensen in de bijstand of de AOW, waardoor zijbijvoorbeeld zes maanden op proef kunnen samenwonen zonder dat ditdirect gevolgen heeft voor de hoogte van de uitkering? In het land is daaral veel mee geëxperimenteerd. Ik wijs de Staatssecretaris er in dit kaderop dat huizenbezitters ook de mogelijkheid hebben tot proefsamenwonen,omdat deze mogelijkheid expliciet is opgenomen in de Wet vastehuurcontracten. Het zou mooi zijn als dit ook als regel in de Participa-tiewet kan worden opgenomen.Staatssecretaris Nobel:Daar kan ik heel kort over zijn: nee, daar ben ik niet toe bereid. Dat heeft ual kunnen waarnemen in de antwoorden op schriftelijke vragen.De laatste vraag is de vraag van de heer Flach naar de stand van zakenvan de motie over eenverdieners. Er wordt momenteel gewerkt aan deuitvoering van die motie. Ik kom daarop terug bij het NationaalProgramma Armoede en Schulden, dat uw Kamer in het voorjaarontvangt.Voorzitter. Dat waren volgens mij de vragen van de Kamer.De voorzitter:Ik zie nog een vinger van meneer Flach.De heer Flach (SGP):De Staatssecretaris verstaat de kunst om beknopt te antwoorden.Daardoor kan het zijn dat ik de antwoorden op twee vragen heb gemist.De ene ging over het ondernemersdiploma of ondernemerscertificaat. Deandere ging over de rol van stevigere handhaving in een offensief ommensen uit de bijstand en aan het werk te helpen. Het mag nu, het mageventueel ook in tweede termijn, maar ik dacht dat ik de antwoorden hadgemist.Staatssecretaris Nobel:Die laatste vraag beantwoord ik dan graag in de tweede termijn, want diehad ik niet geregistreerd. De vraag over het ondernemersdiploma had ikwel geregistreerd. Ik heb daar inderdaad geen antwoord op gegeven. Hetzijn van ondernemer vereist gewoon specifieke vaardigheden, maar ikweet niet of je die nu in een diploma moet vastleggen. Ik zie het meer alseen aanmoediging van gemeenten. Daar zijn al veel voorbeelden van. Ikhaalde een voorbeeld uit mijn eigen gemeente aan, over ondernemer-schap stimuleren en niet alleen kijken naar het begeleiden van mensenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33737 naar een baan in loondienst. In dat opzicht stimuleer ik het dus. Uwgedachte «hoe kunnen we ondernemerschap stimuleren, ook bijgemeenten?» vind ik heel erg goed. Laat ik het volgende doen. Ik heb utoegezegd dat ik in gesprek ga met gemeenten om te kijken naar dedrempels waar ze tegen aanlopen. Ik denk dat ik uw ideeën over eenondernemersdiploma gewoon meeneem in dat gesprek. Dan koppel ikaan u terug hoe daarop wordt gereageerd.De voorzitter:De laatste interruptie van meneer Flach.De heer Flach (SGP):Ik hecht eraan het nog even te verduidelijken. Ik heb eerder ook hetondernemersdiploma ter sprake gebracht, maar toen ging het om ietsheel anders. Het gaat hier echt om het helpen van mensen in de bijstandzodat ze niet onvoorbereid ondernemer worden, met alle risico’s van diendat ze na een halfjaar teleurgesteld weer terugvallen in de bijstand.Eigenlijk bied je mensen een soort opleidingstraject, want je wordt nietzomaar ondernemer. Je hebt te maken met allerlei administratievedingen, juridische kwesties en misschien wel personeel. Het gaat eromdat je mensen daarop voorbereidt, zodat ze duurzaam uit de bijstandstromen. Dat is vooral de achtergrond van hoe ik het bedoel: geendrempel maar een springplank.Staatssecretaris Nobel:Zo heb ik het ook opgevat. Het past ook een beetje bij ondernemerschapdat je niet allerlei drempels opwerpt maar kijkt naar de kansen die er zijn.Het goede nieuws is dat er al mogelijkheden zijn als gemeenten mensenuit de bijstand willen helpen en denken dat een persoon heel erg geschiktis om misschien ondernemer te worden. Maar nogmaals, misschien komtuit het gesprek met de VNG dat ik ga voeren terug dat zij toch eenbepaalde drempel ervaren. Dan zal ik uw suggestie om te kijken naar eenondernemersdiploma of -certificaat meenemen. Ik laat u weten hoegemeenten daartegen aankijken.De voorzitter:Dat betekent het einde van de eerste termijn. Dan gaan we soepel overnaar de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beant-woording van alle vragen in de eerste termijn. Er zijn een aantal puntenwaar ik in de tweede termijn wat dieper op wil ingaan. Zoals ik net al in deeerste termijn inbracht, zien we positieve ontwikkelingen in spoor 2, maardeze aanpassingen voelen ook als reparaties binnen een systeem datfundamenteel niet werkt. De herinvoering van de taaleis is daar zo’nschrijnend voorbeeld van. Daar hebben we het al uitvoerig over gehad.Ik wil vooral inzoomen op het volgende. De Staatssecretaris ging in op devereenvoudiging van de regelingen, maar zoals ik in mijn eerste termijnaangaf, heb ik weinig geloof in die vereenvoudigingsagenda als zelfs deeenvoudige maatregelen, zoals die individuele inkomenstoeslag, nietambtshalve worden toegekend. Als u het mij even toestaat, voorzitter: dieindividuele inkomenstoeslag is bedoeld om mensen die langdurigmeerjarig in armoede leven, wat extra financiële ruimte te bieden. Het iseigenlijk een heel eenvoudig maar helaas wel noodzakelijk instrument. Entoch kan deze toeslag niet ambtshalve worden toegekend, omdat dehuidige Participatiewet dat gewoon niet toestaat. De wet schrijft explicietvoor dat inwoners jaarlijks opnieuw een aanvraag moet indienen. Nu zeide Staatssecretaris in de eerste termijn dat het al wel ambtshalve kan. Ikzie deze uitspraak dan ook als een soort van aansporing, misschien zelfsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33738 wel een toezegging, omdat hij met deze uitspraak laat zien dat hij niettegen een ambtshalve toekenning is. Is de Staatssecretaris dan ook bereidom deze situatie nu aan te passen? Dat is heel erg eenvoudig, namelijkdoor een paar woorden uit deze wet te schrappen. Het zou een heel grotestap zijn in de richting van de vereenvoudigingsagenda.Daar waar de wet wel ruimte biedt voor ambtshalve toekenning, bijvoor-beeld bij de kwijtschelding van lokale belastingen, zien we dat gemeentendit ook steeds vaker benutten. Dat zei de Staatssecretaris ook. Maar mijnvraag aan hem is: hoe gaat hij gemeenten ondersteunen om de ambts-halve toekenning van kwijtscheldingen verder te vergemakkelijken en uitte breiden? Kijk, je kunt mensen in de bijstand ...De voorzitter:Mevrouw Lahlah, uw tijd in de tweede termijn is bijna op.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik ben bijna klaar. Je kunt mensen in de bijstand proactief benaderen. Datklopt, maar andere rechthebbenden, zoals de AOW’ers of werkendearmen, kun je niet proactief benaderen. Het zou fijn zijn als er meer ruimteis ...De voorzitter:Dank u wel. Dank u wel.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Daar ging de motie eigenlijk over.De voorzitter:Dank u wel. Meneer De Kort.De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ikben in ieder geval verheugd om te horen dat hij de gedachte onderschrijftvan het belang om het cv mee te nemen om de vaardigheden in kaart tebrengen en dat hij wil bekijken of dat, naast bij het UWV, al dan niet ookbij de gemeenten een dwingender onderdeel moet worden. Het is in iedergeval fijn dat die toezegging er is.Ten tweede ben ik ook blij dat het kabinet bezig is met het meer stimu-leren van publiek-private samenwerkingen, zowel tussen gemeenten ende markt, zoals detacheerders, maar ook in combinatie met ontwikkelbe-drijven.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn visie en zijnreactie in de drie blokjes. Daar ben ik een heel end verder mee gekomen.Ik herhaal in ieder geval dat het voor Nieuw Sociaal Contract echtbelangrijk is, ook straks met de behandeling van de twee wetten die eraankomen, om te kijken vanuit een reëel mensbeeld. Met het oog daaropzullen we dus ook de taaleis vanuit een reëel mensbeeld bekijken. Het isgoed om te horen dat we het daarover nog uitgebreid met elkaar kunnengaan hebben.Ik heb gehoord wat de Staatssecretaris zegt over decao-onderhandelingen. Ik ken zijn positie daarin; niet direct, maar alssysteemverantwoordelijke. Ik hoor de Staatssecretaris bij wijze vanspreken wel zeggen: als ze me bellen, kom ik aan tafel. Ik wil hem toch, alsik hem goed gehoord heb, in overweging geven om daartoe zelf hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33739 initiatief te nemen. Ik ben ongelofelijk blij – dat bleek volgens mij heelduidelijk uit mijn reactie – dat er nader gekeken wordt naar de socialecoöperatie. Ik heb mensen daar zo ontzettend blij over gezien. Wat ik welmerk, is het volgende. Het zit natuurlijk bij de gemeenten en bij het UWV.Ik ben heel blij met de toezegging voor het bestuurlijke gesprek, maar ikzou de Staatssecretaris wel willen vragen om dat bestuurlijke gesprek nietalleen met de VNG te hebben, maar ook de bestuurlijke lijntjes met hetUWV daarvoor te benutten.Verder wil ik de collega’s danken voor het debat dat we hier met elkaarhebben gevoerd. Ik vond het mooi, positief en leerrijk. Ik wil ook demensen in de zaal, die hier in groten getale zitten, bedanken voor hunaanwezigheid.De voorzitter:Dank u wel. Meneer De Jong.De heer Léon de Jong (PVV):Graag gedaan.(Hilariteit)De heer Léon de Jong (PVV):Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris natuurlijk hartelijk danken voor debeantwoording. Het is hartstikke goed dat hij aangeeft dat het kabinet detaaleis in stand houdt. Wij vinden nou eenmaal dat er een voorwaardemoet zitten aan het ontvangen van een bijstandsuitkering. Dat is natuurlijkhet spreken van de Nederlandse taal. Het is te gek voor woorden als jedaaraan gaat zitten morrelen, dus het is heel erg goed dat de Staatssecre-taris aan die eis vasthoudt. Ik kijk ook naar de eventuele mogelijkheden tothandhaving richting gemeenten die weigeren dit uit te voeren. DeStaatssecretaris heeft aangegeven dat hij dat zal meenemen en zal kijkenhoe hij dat zou kunnen invullen.Ik ben blij met de toezegging over het achterlopen van de baanrealisatiedoor de overheid met betrekking tot de banenafspraak. We komen daarbinnenkort over te spreken, dus het is fijn dat er voor dat debat een briefkomt met de beantwoording over hoe we dat het beste kunnen invullen,zodat we er tijdens dat debat wat dieper op in kunnen gaan.Het is hartstikke goed dat de Staatssecretaris gaat inzoomen op dejongeren die nu onbegrijpelijkerwijs vastzitten in de bijstand. Dan heb ikhet logischerwijs over jongeren die wel aan de slag kunnen. Als je in destad loopt, zie je overal bordjes met «personeel gezocht». Het is onbegrij-pelijk dat jongeren onder de 27 jaar dan toch in groten getale in eenbijstandsuitkering kunnen blijven hangen. Dat doet geen recht aan desamenleving, aan de belastingbetaler. Ik vind het goed dat de Staatssecre-taris daarmee aan de slag gaat.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Tot slot de heer Flach.De heer Flach (SGP):Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Het isduidelijk zichtbaar dat hij een achtergrond heeft in gemeenteland. Dat iseen heel duidelijke pre, want hij kent de successen en de knelpunten dieer in de Participatiewet zijn op gemeentelijk niveau. Daar ligt ook dekennis.Twee dingen wil ik nog noemen. Ten eerste kijk ik uit naar de Participa-tiewet zoals die eraan komt. Wij kunnen ons prima vinden in hetvasthouden aan de taaleis. Ik benadruk nog een keer dat als die wet«werk, werk, werk» gaat uitstralen, of «gewoon werk», zoals de Staatsse-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33740 cretaris zegt, we echt voorzichtig moeten zijn met de kleine groepkwetsbare mensen voor wie regulier werk nooit weggelegd zal zijn. Wezullen hun het gevoel moeten geven dat zij ook bij de winnaars horen, ookals ze beschut aan de lopende band bij een sw-bedrijf de rest van hunleven gelukkig zijn met het werk dat zij daar doen. We moeten ervoorzorgen dat die sfeer ook in de taal in de wet tot zijn recht komt.Tot slot sluit ik aan bij de opmerking van de heer De Jong over bijstandonder jongeren. Ik ben erg benieuwd naar de oorzaken daarvan. Er komteen wet aan, maar daarvoor moet je ook weten hoe het komt dat er nu40.000 jongeren in de bijstand zitten. Kunnen ze niet werken of zijn erandere belemmeringen?De voorzitter:Dat was de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk naar het kabinet, of inieder geval naar de persoon die nu namens het kabinet bij ons zit,namelijk Staatssecretaris Nobel. Wilt u meteen door?Staatssecretaris Nobel:Ja, laten we dat doen, voorzitter.Ik begin met de vraag van mevrouw Lahlah: heb ik nu toch gehoord dat ueen wijziging wil toepassen? Nee, zo ver ga ik niet, maar ik wil u wel hetvolgende meegeven. Ik ben iets te enthousiast geweest. Het is niet zo dathet ambtshalve kan worden toegekend. U gaf eigenlijk zelf het antwoordal. Gemeenten kunnen op dit moment mensen proactief benaderen,waarbij de gedachte is dat het er uiteindelijk toch toe moet leiden dat zede individuele inkomenstoeslag krijgen. Dat is de nuance die ik wilaanbrengen, maar ik ga niet zo ver als u schetste in uw bijdrage in detweede termijn.Dan had ik nog de vraag van mevrouw Welzijn over de jongeren in dejeugdzorg: zijn die jongeren uitgezonderd van de zoektermijn van vierweken op het moment dat zij uitstromen? Een gemeente heeft individueelde ruimte om af te wijken van die zoektermijn. Dit is dus precies een vande redenen waarom ik in antwoord op de heer De Kort aangaf dat het nietaltijd verstandig is om die zoektermijn te willen eisen en dat degemeenten daar zelf met maatwerk het beste mee om kunnen gaan. Ik kanmij namelijk goed voorstellen dat het opleggen van een zoektermijnhelemaal niet effectief is voor iemand die in een dergelijke situatie zit endie uit de jeugdzorg komt. Dat kan dus gelukkig al. Gemeenten zijn zelf hetbeste in staat om dit per individueel geval te toetsen.De voorzitter:Mevrouw Welzijn heeft daar nog wel een vraag over.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank voor de beantwoording. Binnen de fractie merken we dat er tochjongeren uit beeld raken. Deze mogelijkheid is er op papier. Het is goedom dat bevestigd te krijgen, want ik twijfelde daar even aan, maar tochraken jongeren op de een of andere manier uit beeld. Zij komen danterecht in dakloosheid of andere circuits waar je jongeren niet wil hebben.Mag ik de Staatssecretaris vragen om dit punt met zijn ambtgenoot meete nemen in een bespreking van wat we kunnen doen om hen op de radarte houden?Staatssecretaris Nobel:Het lijkt me inderdaad ook goed om contact te zoeken met mijn collegadie zich bezighoudt met de jeugdzorg, zodat ik een wat volledigerantwoord kan geven. Daar kom ik dus graag schriftelijk bij u op terug.De voorzitter:Meneer De Kort heeft hier ook nog een vraag over.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33741 De heer De Kort (VVD):Een kleine nuance. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat gemeentenmaatwerk kunnen en moeten leveren, maar de Staatssecretaris ging nietin op mijn bezwaar dat er gemeenten zijn, bijvoorbeeld Utrecht, die dezoekperiode generiek afschaffen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretarisdat taxeert.Staatssecretaris Nobel:Net zoals het onverstandig is om generiek aan mensen te vragen om tezoeken vind ik het ook onverstandig om dit generiek níét meer te vragen,want dat zou impliceren dat mensen die zelf zoeken naar een baan, niet instaat zijn om die baan te vinden. Het generieke gaat dus twee kanten op:het is onverstandig om het generiek niet te doen, maar het is ookonverstandig om het generiek wél van mensen te verlangen.Dan de vraag van de SGP over de publiek-private samenwerking ombijstandsgerechtigden aan het werk te helpen. Dat is volgens mij een vande vragen die nog openstaan – anders moet de heer Flach mij evenhelpen – naast de beantwoording van de vraag van de heer De Jongwanneer we meer inzicht geven in hoe het kan dat jongeren langdurig inde bijstand zitten.De voorzitter:Ik zie dat meneer Flach daar graag nog even op reageert.De heer Flach (SGP):Die vraag is al beantwoord. Ik heb gezegd dat de SGP wil dat het kabinetkomt met een offensief om mensen uit de bijstand aan het werk te helpen.Welke rol ziet de Staatssecretaris hierin voor stevigere handhaving?Staatssecretaris Nobel:Ik stel voor dat ik daar schriftelijk even op terugkom, want ik heb nietsvoorbij zien komen wat in de verste verte betrekking lijkt te hebben op uwvraag. Om uw vraag goed te kunnen beantwoorden, doe ik dat dus lieverschriftelijk.Dan is er volgens mij nog de vraag van de heer De Jong wanneer ik meerkan laten weten over de jongeren in de bijstand, welke oorzaken ikdaarvan zie en wat ik daaraan ga doen. Daar wil ik in ieder geval voor dezomer bij u op terugkomen, het liefst iets eerder, maar omdat er op ditmoment eigenlijk niet echt een goede duiding te geven is, neem ik eeniets ruimere termijn, want dan heb ik misschien meer mogelijkheden om udaar beter over te informeren.Tot slot, voorzitter, richting de heer Flach: het klopt inderdaad datVolkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening een onderzoek doet naar deMKBA op zorg en wonen. Het streven is om de verkenning daarvan einddit jaar af te hebben. Dat doet VRO in samenwerking met Sociale Zaken.De voorzitter:Dank u wel. Dat betekent dat we aan het eind gekomen zijn van ditcommissiedebat over de Participatiewet. Ik heb een aantal toezeggingengehoord. Er zijn er een aantal opgeschreven waar aparte brieven overkomen. Die lees ik even op om zeker te weten dat we dezelfde verwach-tingen hebben én omdat ik soms graag wil weten wanneer de brief danzal komen.–De Staatssecretaris zegt toe om de informatie over de banenafspraakvoorafgaand aan het plenaire debat over het wetsvoorstel Vereenvou-diging van de banenafspraak te sturen, inclusief een reflectie opwaarom de overheid de doelen niet haalt en eventuele maatregelenom dit te bevorderen. Duidelijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33742 –De Staatssecretaris zegt ook toe bij de VNG op te halen welkeknelpunten er worden ervaren bij de sociale coöperaties in relatie tothet vrijlaten van inkomen, en hierover schriftelijk terug te koppelen.Heeft de Staatssecretaris een termijn voor ogen?Staatssecretaris Nobel:Niet nu, omdat ik niet exact uit mijn hoofd weet wanneer ik de VNGspreek. Ik hoor «het voorjaar». Precies.De voorzitter:Voor de kijkers: het voorjaar loopt in deze Kamer van januari tot juliongeveer. Vandaar dat de Staatssecretaris dat niet zegt. Het zal in iedergeval niet al te lang na de afspraak met de VNG zijn, denk ik dan.–De Staatssecretaris gaat in deze brief ook in op de suggestie van deheer Flach met betrekking tot ondernemersdiploma’s/-certificaten endergelijke zaken.–De Staatssecretaris zegt ook toe schriftelijk terug te komen op welkeoorzaken er zijn voor het feit dat de groep jongere bijstandsgerechtig-den niet werkt in tijden van krapte en welke belemmeringen er voorhen zijn. Hij zegt ook toe terug te komen op de vraag of er meergedaan kan worden om werkgevers inzicht te geven in de bijstands-groep. Dat is een toezegging aan de heer De Jong. Dat zal rond dezomer zijn.De zomer begint hier altijd in juli. Dat is later dan wanneer die meteorolo-gisch en astronomisch begint, maar goed.–De Staatssecretaris zegt ook toe na overleg met zijn collega-Staatssecretaris die over de jeugdzorg gaat schriftelijk terug te komenop de vraag van het lid Welzijn omtrent jongeren die uitstromen uit dejeugdzorg.Is daar een enigszins concrete termijn aan te koppelen? Lastig, hè?Staatssecretaris Nobel:«In het voorjaar» vind ik altijd een...De voorzitter:Ergens tussen januari en juli dus. Als het te lang duurt, trekken wegewoon aan de bel.–De Staatssecretaris zegt toe terug te komen op de vraag van het lidFlach over de handhaving. Ook dat zal dan wel in het voorjaar worden.Nu heb ik een probleem, want het debat is afgelopen en mevrouw Lahlahwil nog het woord. Ik ga zo meteen even kijken hoe coulant de Kamer is.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik had een langere tweede termijn, dus ik werd onderbroken.Daardoor ben ik eigenlijk het belangrijkste vergeten te melden, namelijkdat ik graag een tweeminutendebat zou willen. Ik hoop dat dat alsnog kan.De heer De Kort (VVD):Wat mij betreft kan dat.Ik mis nog een toezegging, want de Staatssecretaris gaf bij mijn vraag aante gaan kijken naar de mogelijkheden rondom de cv-plicht of het in kaartbrengen van de vaardigheden bij gemeenten.Staatssecretaris Nobel:Als ik dan toch bij de gemeenten vraag hoe ze aankijken tegen hetondernemersdiploma en welke belemmeringen ze mogelijk zien ommensen naar het ondernemerschap te leiden, dan denk ik dat het goed isom ook deze vraag van de heer De Kort daarin mee te nemen. Het wordtdus heel overzichtelijk één briefje in het voorjaar.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33743 De heer Léon de Jong (PVV):Op zich kan ik het verzoek van mevrouw Lahlah voor een VAO welondersteunen, maar dan met de PVV als eerste spreker.De voorzitter:Het is heel flauw om aan de spelregels vast te houden, maar spelregelshelpen altijd wel om het goed te doen. Ik sta het nu toe, maar de feedbackis wel: u weet dat de tweede termijn qua tijd een derde van de eerstetermijn is, dus hou u aan de tijd; als u iets heel belangrijk vindt, is hetaltijd handig om daarmee te beginnen. Dat is de tip van de dag. Er is duseen tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker mevrouwLahlah. Sorry, meneer De Jong. Als u zich snel inschrijft, kunt u de tweedezijn. Ik vind het zelf altijd wel prettig om een beetje te weten wat u vanplan bent, mevrouw Lahlah. Dat is ook prettig voor de andere leden.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):De moties zullen in het verlengde liggen van de punten die ik hebgeadresseerd. Ze zullen met name over de vereenvoudiging gaan.De voorzitter:Mooi. Iedereen die het precies wil weten, kan de Handelingen er eventueelnog op naslaan.Hartelijk dank allemaal voor uw aandacht hier in de zaal en dank aaniedereen die op afstand met ons meekijkt. Hartelijk dank aan de Staatsse-cretaris en zijn ondersteuning, en natuurlijk aan de leden voor inderdaad –ik onderschrijf dat – een mooi, inhoudelijk debat over een belangrijkonderwerp. Dank u wel en een fijne dag verder.Sluiting 12.54 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 34 352, nr. 33744