Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 november 2024, over de formele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 2 december 2024

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202521 501-31Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid,Volksgezondheid en ConsumentenzakenNr. 774 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 17 december 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vastecommissie voor Europese Zaken hebben op 20 november 2024 overleggevoerd met de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgele-genheid, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 14 november 2024 inzake geannoteerde agendaformele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 2 decem-ber 2024 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 768);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 14 november 2024 inzake antwoorden op vragenover de geannoteerde agenda ministeriële bijeenkomstdemografie 18-19 november 2024 (Kamerstuk 21 501-31-766)(Kamerstuk 21 501-31, nr. 769).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,TielenDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van der PlasDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,Post kst-21501-31-774ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 7741 Voorzitter: PatijnGriffier: Van den BroekAanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Aartsen, Patijn en Saris,en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Vice-Minister-President.Aanvang 15.01 uur.De voorzitter:Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie van SocialeZaken en Werkgelegenheid, die dit keer overlegt over de formele RaadWerkgelegenheid en Sociaal Beleid die op 2 december 2024 gehouden zalworden. Dat is een vergadering, zeg ik voor de mensen thuis, van deMinisters van Sociale Zaken van de verschillende Europese landen.Welkom aan de Minister. Wij hebben dit keer drie leden in het debat. Datis niet omdat dit debat niet ontzettend belangrijk is, maar misschien welomdat er heel veel andere dingen spelen op dit moment, omdat er veelbegrotingsbehandelingen zijn en dat soort zaken. We hebben drie minutenspreektijd per fractie en we hebben ruimte voor interrupties, omdat wenatuurlijk met vrij weinig mensen zijn. Ik wil jullie wel vragen om deinterrupties kort te houden. Ik geef als eerste het woord aan de heerAartsen.De heer Aartsen (VVD):Dank, voorzitter. Fijn om hier over Europese zaken te kunnen spreken opdit belangrijke onderwerp. Ik wil graag twee dingen aanstippen, gezien hetfeit dat in de formele Raad SZW-onderwerpen binnen het Europesesemester ter sprake zullen komen, maar natuurlijk ook het nieuwewerkprogramma van de Europese Commissie.Het eerste van die twee punten betreft het subsidiariteitsprincipe tenaanzien van Sociale Zaken. Ik heb met deze Minister een paar keer vangedachten mogen wisselen over de arbeidsmarkt en dan is het de liberaleinsteek versus de christendemocratische insteek, om het zo maar tenoemen. Waar die twee stromingen elkaar natuurlijk weten te vinden, isbij subsidiariteit: dingen bespreken daar waar ze besproken en beslotenmoeten worden. Dat is vaak niet op het Europese niveau en op het gebiedvan Sociale Zaken niet eens op het nationale niveau, maar gewoon tussenwerkgevers en werknemers op de werkvloer, aan de cao-tafels in depolder. Ik lees in het werkprogramma van de nieuwe Europese Commissiedat er een actieplan SZW gaat komen, een routekaart kwaliteitsbanen, eenanti-armoedestrategie en de start van een sociale dialoog. Ik zou willenvragen aan de Minister of hij bereid is om namens Nederland kenbaar temaken dat wat ons betreft sociale zaken echt een nationale competentiezijn, dat dat type wetgeving, dat type beleid, wat ons betreft zo dicht alsmogelijk bij mensen moet worden gemaakt. Dus niet in Brussel en somszelfs niet in Den Haag, maar wat ons betreft tussen beide sociale partners.Wat ik daar specifiek nog uit zou willen lichten, is het voornemen van deEuropese Commissie om met een wetsvoorstel te komen op het recht vanonbereikbaarheid. Dat is wat ons betreft, wat je er inhoudelijk ook vanvindt, een nationale competentie. Er ligt nota bene een initiatiefwet in hetnationale parlement op dit onderwerp. Het lijkt me dus zeer onverstandigdat de Europese Commissie daar nu het initiatief op gaat nemen. WijlenHans van Baalen zei: in Brussel is op tijd te laat. Vandaar dat ik denk dathet verstandig is om dat nu te adresseren, zodat wij daar als Nederland enals Nederlands parlement bovenop kunnen zitten. Als we dat al willen,zullen we dat echt op nationaal niveau moeten doen en zeker niet vanuitBrussel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 7742 Voorzitter. Een tweede punt dat ik zou graag zou willen inbrengen, isnatuurlijk het debat rondom arbeidsmigratie en ook de schaduwzijden diearbeidsmigratie met zich meebrengt. Ik zou willen vragen aan de Ministerof hij bereid is om die discussie namens Nederland als koploper te trekkenin Brussel. Ik denk dat in Brussel nog te vaak arbeidsmigratie als iets puur,honderd procent positiefs gezien wordt. Ik kan daar vanuit mijn partij overmeepraten, omdat dat ook lange tijd daar de gedachte was. Ik denk dathet goed is dat we in Brussel, zonder te raken aan de vrijheid van verkeervan personen, wel de discussie aangaan over wat de schaduwzijden ervanzijn. Ik denk dat het belangrijk is dat daar een discussie over wordtlosgetrokken in Brussel en bij de collega’s.Meer specifiek zou ik willen vragen of de Minister op zoek kan gaan naareen coalitie met andere partijen om in ieder geval te kijken naar dedoordetachering van derdelanders. Dat zijn bijvoorbeeld mensen uitVenezuela, Moldavië of Oezbekistan. Dat is een nationale competentie, diedoor middel van die doordetachering ondermijnd wordt in onze ogen. Ikdenk dat het goed is als Brussel bereid is om deze doordetachering vanderdelanders in ieder geval aan banden te leggen. Het raakt de nationalecompetentie, maar is ook niet waar doordetachering voor bedoeld is. Hetis in onze ogen eigenlijk een verkeerde manier van arbeidsmigratie vanbuiten de Unie naar Nederland. Dat moeten we niet doen.Voorzitter. Tot slot wil ik aan de Minister vragen of hij ook een pleidooi zouwillen houden ten aanzien van het versterken van het mandaat van deELA. Volgens mij doen zij goed werk en kan de ELA juist een mooiebijdrage leveren aan dit soort constructies. Wij mochten daar als Kamerop bezoek in Brussel en we hebben ook echt meer inzicht kunnen krijgenhierin. Ik denk dat het goed is dat wij als Nederland vooroplopen in hetbepleiten van een sterker mandaat van de ELA, zodat we de schaduw-zijden van arbeidsmigratie tegen kunnen gaan.Dank u wel, voorzitter, ook voor de extra spreektijd.De voorzitter:Prima. Het was een minuutje. Mevrouw Saris, heeft u een vraag? Nee.Dan wil ik mevrouw Saris vragen of zij heel even het voorzitterschap vanmij wil overnemen. Als dat kan, wil ik heel graag de heer Aartsen ietsvragen. Ik weet niet hoe ik dat moet doen, maar dit is de enige manier. Hetis een beetje een informele bijeenkomst omdat dit een klein gezelschap is.Voorzitter: SarisDe voorzitter:Mevrouw Patijn, stelt u uw vraag aan de heer Aartsen. Ik was onder deindruk van het feit dat hij het binnen de drie minuten hield, maar dat wasniet helemaal zo.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik verbaas me toch elke keer over de angst van deheer Aartsen om dingen internationaal te regelen, ook omdat het – vaakten behoeve van de concurrentiepositie van bedrijven – best belangrijk isdat in ieder geval de basisnormen een beetje gelijkgesteld worden. Ennaar mijn idee is het ook wenselijk dat mensen beschermd worden.Binnenkort komt de richtlijn voor arbeidsplatforms onze kant op, hoop ik.Maar dat gaan wij straks vast horen. Die zorgt ervoor dat de platformeco-nomie in heel Europa op een gelijke manier behandeld moet worden.Vindt de heer Aartsen nou echt dat sociale zaken niet ook gewoon inEuropa geregeld moeten worden?De heer Aartsen (VVD):Ik geloof oprecht in het subsidiariteitsbeginsel: dingen zo laag mogelijkorganiseren. Ik denk dat het verstandig is om zeker zaken zoals klimaat,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 7743 migratie en monetair beleid op Europees niveau te organiseren. Alsiemand in Nederland, bijvoorbeeld uit de woonplaats Breda, besluit om inBelgië te gaan werken, dan moet hij niet lastig gevallen worden metmoeilijke vragen over sociale zekerheid. Dat we dat dan netjes hebbengeregeld, vind ik ook nog verstandig. Maar ik zou echt willen waken tegende tendens dat steeds maar weer sociale zaken op Europees niveauworden geregeld. Ik zou me niet in kunnen denken wat Europa er nou meete maken heeft of een werknemer wel of niet ’s avonds gebeld magworden door zijn werkgever. Ik vind überhaupt al dat met de werkgever, inhet onderlinge contact tussen mensen, tussen personen, kan wordenafgesproken hoe wij ons werk inrichten. Dat kan volgens mij prima. Zowerken wij hier allemaal, in zo’n omgeving. Als je Minister bent, moet jeop vrijdagavond misschien weleens medewerkers bellen, zoals afgelopenvrijdag. Dat kun je volgens mij prima onderling regelen. Als dat nietonderling geregeld kan worden, dan kan dat op bedrijfsniveau wordengeregeld. Als dat niet kan, dan aan de cao-tafel en als ook dat niet kan,dan misschien op landelijk niveau, maar zover zou ik niet eens willengaan. Laten we dat alsjeblieft niet op Europees niveau regelen. Ik zou nietweten hoe dat de concurrentiepositie van een Roemeense werknemer tenopzichte van een Nederlandse werknemer raakt.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Daarmee beperkt u de rol van Europa tot een plat «alleen-economie-model». Sorry, voorzitter, ik moet via u praten. Vervolgens maakt de heerAartsen ook een beetje een karikatuur van het recht op onbereikbaarheidof van andersoortige arbeidsomstandigheden die geregeld worden,bijvoorbeeld bij het werken met giftige stoffen. Zouden die niet eenduidiggeregeld moeten worden om mensen te beschermen en te voorkomen dater geen regelgeving komt uit andere landen? Soms kan het helpen omervoor te zorgen dat landen zich houden aan regels om werknemers tebeschermen, en soms kan het ons helpen om onze werknemers beter tebeschermen. Wat is daar nou op tegen?De heer Aartsen (VVD):In ons parlement moeten we onze werknemers beschermen. Het is notabene de partij van mevrouw Patijn die in het nationale parlement eeninitiatiefwet over het recht op onbereikbaarheid heeft ingediend. Als u zoovertuigd bent van de Europese droom, trek die dan in en wacht dan opBrussel, zou ik zeggen. Want anders zou het ten opzichte van demedewerkers uit Roemenië oneerlijk zijn om die wet van GroenLinks-Partijvan de Arbeid aan te nemen. Dat zou dan toch oneerlijk zijn? Dat zou tochde internationale solidariteit raken? Dat zou ik dan tegen GroenLinks-Partijvan de Arbeid willen zeggen. Volgens mij kunnen we dat prima hier inNederland zelf. Laten we er alsjeblieft voor waken dat Brussel niet allesoverneemt op het gebied van sociale zaken en iedere keer weer een stapverder gaat, zodat wij iedere keer weer met onze hakken in het zandmoeten. Europa is een prachtig continent en kent een prachtige samen-werking tussen landen, maar laten we alsjeblieft beginnen met bijvoor-beeld het aanpakken van de schaduwzijde van arbeidsmigratie voordatallerlei andere sociale wetgeving uit Brussel onze kant op komt waar we inNederland niet op zitten te wachten.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):U maakt er een volstrekte karikatuur van, maar de kern is dat we uitein-delijk zowel op sociaal gebied als op andere gebieden samen best eenheel goede rol kunnen vervullen. Ik vind het jammer dat u die kans nietwilt benutten. Daarover zullen we vast nog wel vaker in debat gaan.De heer Aartsen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 7744 Ik kijk daar zeer naar uit, maar laten we alsjeblieft ook het subsidiariteits-beginsel hooghouden. Dat heeft Nederland groot gemaakt en dat heeft deEuropese Unie uiteindelijk ook groot gemaakt. Laten we daar alsjeblieftvoor waken. En laten we ook aan Brussel vertellen dat, als zij zich zo nodigmet sociale zaken willen bezighouden, wat ons betreft de schaduwzijdevan arbeidsmigratie prioriteit nummer één zou moeten zijn, en niet hetrecht op onbereikbaarheid.De voorzitter:Voorzitter. Het mooie van een democratisch debat en verschillendepartijen is dat verschillende standpunten gedeeld kunnen worden.Voorzitter, ik geef de voorzittershamer aan u terug.Voorzitter: PatijnDe voorzitter:Dank. Het is een altijd beetje vreemd. Mevrouw Saris, het is aan u.Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ik ga ook even proberen of ik met die stopwatchkan werken.Voorzitter. Vandaag spreken we over de formele Raad Werkgelegenheid enSociaal Beleid, die op 2 december aanstaande plaatsvindt. VanuitEuropees perspectief is het politiek gezien een interessante tijd, nu dehoorzittingen in het Europees Parlement met de beoogde EU-commis-sarissen op SZW-gebied hebben plaatsgevonden. Een eerste vraagdaarover aan de Minister. De beoogd Eurocommissaris met deSZW-portefeuille heeft de opdracht om in aanvulling op de al bestaandesociale pijler tot een Europese anti-armoedestrategie te komen voormensen die in of op de rand van armoede leven. Hoe gaat de Ministerervoor zorgdragen dat de ambities van dit kabinet op het gebied vanbestaanszekerheid zo veel mogelijk terugkomen in deze strategie en datgoede Nederlandse initiatieven, zoals de aanbevelingen van deCommissie sociaal minimum, ook worden meegenomen in Europeesverband?Voorzitter. Dan door naar de agenda van de formele Raad. Nieuw SociaalContract ondersteunt de Nederlandse lijn in het beleidsdebat over dedemografische uitdagingen. Er zullen door de demografische uitdagingenook in Europees verband keuzes moeten worden gemaakt om essentiëlepublieke voorzieningen niet nog verder onder druk te laten komen. Mijnvraag aan de Minister is hoe het Europees krachtenveld verdeeld is op ditpunt. Op welke gebieden kunnen wij binnen dit thema met anderelidstaten samen optrekken en hoe gaan we demografische uitdagingengezamenlijk in Europees verband het hoofd bieden?Voorzitter. Op de agenda staat ook de aanname van de Raadsconclusiesover de bevordering van sociale inclusie van personen met een beperking.De Nederlandse inzet is om in te stemmen met deze Raadsconclusies, metals uitleg dat Nederland al veel maatregelen heeft getroffen. De VerenigdeNaties hebben echter in een rapport dat deze zomer is uitgekomen, forsekritiek geuit op de manier waarop Nederland omgaat met mensen meteen beperking, waarbij wordt geconcludeerd dat het in Nederland slecht isgesteld met de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt voor mensen meteen beperking. Zou het daarom niet beter zijn om in Europees verband inte zetten op bindende aanbevelingen, wellicht als aanvulling op dezeniet-bindende Raadsconclusies? Hoe wordt er in nationaal en internati-onaal verband op dit moment samengewerkt om invulling te geven aande implementatie van het VN-verdrag Handicap, bijvoorbeeld tussen deverschillende ministeries?Voorzitter. Dat was het. En binnen de tijd, zie ik.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 7745 De voorzitter:Ruim binnen de tijd. Volgens mij zijn er verder geen vragen voormevrouw Saris. Wie zal ik aankijken? Als u het even wilt overnemen?Voorzitter: SarisDe voorzitter:Nou, mevrouw Patijn, ik geef u het woord!Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Fijn dat we dit debat hebben om vooruit te kijken naar deEuropese agenda. De Minister is al een aantal maanden op weg en decontouren van de werkagenda van de nieuwe Commissie zijn ook albekend. Ik heb een aantal algemene vragen. Hoe kijkt de Minister naar dewerkagenda van de nieuwe Commissie en wat wordt nu zijn agenda voorde Europese Commissie? Wat zou hij het liefst opgepakt willen zien doordeze Commissie? Welke voorstellen komen de komende tijd daarnaastnaar de Kamer en lopen we op schema met de bestaande richtlijnen dienog geïmplementeerd moeten worden in onze eigen regelingen?Dan specifiek op arbeidsmigratie. Net als mijn collega Aartsen denk ik datdit een van de grote punten is die de komende tijd in Europa gaan spelen.Op dit punt lijkt de Commissie nog weinig ambitieus. In hoeverre vindt deMinister dat dit wel prioriteit zou moeten hebben? Gaat hij de Commis-saris vragen om meer ambitie te ontwikkelen om de problemen vanarbeidsmigranten aan te pakken en om illegale manieren van arbeidsmi-gratie aan te pakken? De beoogd Commissaris lijkt niet heel happig op hetherzien van de Uitzendrichtlijn. Voor grip op arbeidsmigratie is nog veelmeer mogelijk, bijvoorbeeld om het afwijken van het gelijkheidsprincipeuit de Uitzendrichtlijn te halen. Is de Minister bereid om hierop aan tedringen? Gaat de Minister zich daarnaast inspannen om doordetacheringin te perken? De heer Aartsen had het daar al over. Dat kan bijvoorbeelddoor voor te stellen dat mensen eerst een jaar moeten werken in het landwaaruit zij worden gedetacheerd, en dat zij minimaal 130% van hetminimumloon moeten verdienen om hier te kunnen werken. Ik maak hetzo concreet omdat ik denk dat er echt stappen gezet moeten worden doorzelf ook met voorstellen te komen.Dan heb ik nog een paar vragen over andere onderwerpen. Mînzatu – ikhoop dat ik haar naam goed uitspreek; zij is overigens de Commissaris –lijkt het voornemen te hebben om te komen met een voorstel over hetrecht op onbereikbaarheid. We hebben het daar al even over gehad. Mijnpartij is daar ook een groot voorstander van. Wat voor soort invulling zietde Minister zelf het liefst? Gaat u proberen dit dossier actief verder tehelpen, gezien het belang van het verminderen van de werkstress en hetziekteverzuim? Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om te zorgen dat ereen norm gezet wordt waardoor mensen Europabreed durven te zeggen:ik hoef niet altijd bereikbaar te zijn.Wat moet er volgens de Minister in de routekaart voor kwaliteitsbanenstaan? Ik vind dit zo’n mooie term dat ik eigenlijk ook heel graag de visievan de Minister zelf zou willen hebben op wat nou eigenlijk een kwali-teitsbaan is. Wellicht zouden we dat ook nog eens op het belangrijkenationale niveau onder de loep kunnen nemen. Wat verwacht de Ministervan een nieuw voorstel rondom AI en algoritmemanagement? Hoevoorkom je uitbesteding van het werkgeverschap aan een algoritme? Ikdenk dat dat een heel belangrijk punt is.Ik laat het daar voor nu even bij. Ik heb misschien straks nog wat anderevragen, maar dat mag misschien wel in de interrupties.De voorzitter:Mevrouw Patijn, er is een vraag voor u van de heer Aartsen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 7746 De heer Aartsen (VVD):Ik ben blij dat mevrouw Patijn de Detacheringsrichtlijn aanhaalt. Wevinden elkaar wat betreft het stellen van grenzen ten aanzien van die 130%wml, maar bijvoorbeeld ook in het minstens vijf maanden verblijven in hetbetreffende zendland binnen de Unie. Is mevrouw Patijn ook bereid omzover te gaan om als Europa niet bereid is om die Detacheringsrichtlijnaan te passen, misschien vanuit Nederland zelf te zeggen, zoals Oostenrijken Duitsland hebben gedaan: we gaan deze zaken in de implementatie-wetgeving regelen, omdat wij vinden dat het de nationale competentieondermijnt? Dan is het vervolgens aan de Europese Commissie en hetEuropese Hof om te toetsen of dat indachtig het verdrag is. Is mevrouwPatijn bereid om daarin samen op te trekken om te kijken of we diemisstanden in Nederland op die manier echt tegen zouden kunnen gaan?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Sterker nog, ik zou niks liever willen dan dat vooruitlopend op eventueleregelgeving doen. Die regelgeving is nodig om niet alsmaar de discussiete hebben of het wel of niet mag. Maar volgens mij staat ons niets in deweg om dat vooruitlopend op eventuele regelgeving al in Nederland teregelen.De heer Aartsen (VVD):Dan zie ik enorm uit naar de samenwerking.De voorzitter:Nou, kijk eens. Er bloeit wat moois op. Voorzitter, ik geef u het voorzitter-schap terug.Voorzitter: PatijnDe voorzitter:U heeft vijf minuten nodig, Minister? Oké. U bent al helemaal voorbereidqua agenda.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Welkom terug bij de vergadering over de formele Raad Werkgelegenheiden Sociaal Beleid. Ik geef graag het woord aan de Minister.Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de leden voor hun inbreng. Het isgoed om voor de eerste keer met deze commissie van gedachten tewisselen over Europa en over Europese aangelegenheden, en om ook ietste vertellen over de agenda van dit kabinet en mijn ministerie op dat punt.Ik denk dat u alle drie terecht heeft benadrukt dat Europa voor eigenlijkalle beleidsterreinen, dus ook voor Sociale Zaken, een belangrijk gegevenis. Ons land is lid van de Europese Unie. We weten dat steeds meer wet-en regelgeving haar oorsprong vindt in Europa, of bij de lidstaten zelf ofbij de Europese Commissie, en dat we ons daartoe hebben te verhouden.Ik denk dat de heer Aartsen terecht vroeg of we daarin af en toe niet telaat zijn, omdat we soms net doen alsof het ons overkomt. Uiteindelijk zijnwijzelf de Europese Unie. De lidstaten zitten aan het roer. De lidstatenbepalen wat in grote lijnen de agenda is en ook welke voorstellen ze welen niet verder brengen. Ik ben het met de heer Aartsen eens, maar ik denkeigenlijk dat het een principe is dat we allemaal hanteren, namelijk datsubsidiariteit een heel belangrijk vertrekpunt is. We moeten nadenkenover wat de verantwoordelijkheid van een lidstaat is en wat de toege-voegde waarde, meerwaarde, is om zaken op Europees niveau te regelen.Maar u kaart terecht ook aan welke zaken je op decentraal niveau moetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 7747 doen. Ik heb zelf een aantal jaren in het Europees Comité van de Regio’smogen functioneren. Ook daar is subsidiariteit een ontzettend belangrijkprincipe, omdat twee derde van de wet- en regelgeving uiteindelijk opdecentraal niveau wordt uitgeoefend. Daarom moet je van tevorennadenken over de vraag op welk niveau je welke taak of bevoegdheid wiltuitoefenen, in brede zin. Dat is van groot belang. Het subsidiariteits-principe ligt ook vast in het Europese verdrag en wordt ook getoetst doorhet parlement.Het is ook goed om daar nog eens even bij stil te staan – ik heb zelf ookeen tijdje aan de andere kant in de commissie voor Europese Zakenmogen functioneren – want elk voorstel dat hier de revue passeert, wordtuiteindelijk ook door het parlement getoetst op subsidiariteit. We zittendaar ook met elkaar bij. De regering toetst aan de voorkant of een voorstelwel of niet op Europees niveau op de goede plek is. Parlementen mogenerop reageren en kunnen ook meerderheden zoeken bij andere parle-menten om er bezwaar tegen op te werpen of er misschien zelfs een gelekaart voor te trekken. Al dat soort processen moeten we met elkaar goedspelen en goed blijven spelen, om te voorkomen dat je aan de achterkantvan die discussie komt te zitten. Dat is de procedurele kant.De vraag over de inhoud is bij Sociale Zaken iedere keer relevant en aande orde, denk ik, want de primaire verantwoordelijkheid voor sociaalbeleid en pensioenen ligt in de eerste plaats vaak bij lidstaten. Ik denk ookdat elk Nederlands kabinet dat altijd heeft ondersteund en nog steedsondersteunt. Tegelijkertijd hebben we er natuurlijk belang bij dat deEuropese Unie, onze belangrijkste handelspartners, zich ook ontwikkelt.Dat noemt men dan: opwaartse convergentie. Het gaat erom dat dewelvaart zich in brede zin ontwikkelt en dat regio’s niet achterblijven. Datis natuurlijk in het belang van de landen zelf, maar je kunt ook zeggen dathet in het belang van ons allemaal is dat die ontwikkeling doorgaat.De buitenwereld zit ook niet stil, zeg ik maar even. Denk aan Amerika enChina. We zitten in een internationaal speelveld. Draghi heeft ons ookopgeroepen om innovatief concurrerend te zijn. Dan kun je met elkaar nogheel veel discussiëren over de vraag hoe je dat doet. Draghi zegt: «Letdaarbij ook op vaardigheden. Let daarbij ook op kennis, innovatie enkennisontwikkeling.» Ik denk dat dat een belangrijk vertrekpunt is. Dat wilnog niet zeggen dat je op Europees niveau meteen allerlei fondsen moetgaan inrichten of verplichtingen daartoe moet gaan opleggen. Maar datwe er ook in Europees verband belang bij hebben om dat als pijler goedneer te zetten, deel ik wel. Dat geldt ook wel voor een aantal andere zaken.Als er vrij verkeer is van werknemers, heb je misschien ook belang bij eenzekere sociale bodem in je stelsel, omdat dat bijvoorbeeld ook dearbeidsmigratie, waar u allen over heeft gesproken, weer kanbeïnvloeden. Als je één arbeidsmarkt hebt, kunnen mensen zich sowiesovrij over die arbeidsmarkt bewegen, en reizen, werken en wonen. Daartoeheb je je ook te verhouden.Ook op Sociale Zaken hebben veel vraagstukken dus een Europesedimensie. Daar moeten we met elkaar iets van vinden. Ik denk dat deprocedurele route die ik aan het begin schetste, de weg is die we daarinkunnen bewandelen. We kijken dus iedere keer waar we het over hebben.Vraagt dat om inzet op Europees niveau? Wat betekent dat dan voor debevoegdheidsverdeling op Europees, nationaal of decentraal niveau? Zozou ik daar in ieder geval de komende periode met uw commissie overwillen spreken. Daarbij kan er verschil zijn in de dingen die we zelfbelangrijk vinden en actief agenderen, en dingen die op ons afkomen enwaarvan we af en toe denken: hier gaan we eerst nog eens goed naarkijken, want daar zijn we nog niet zo van overtuigd.Dan ga ik meteen in op het recht op onbereikbaarheid. Ik zie absoluut hetbelang van dat thema. Dat wordt zowel op nationaal als op Europeesniveau door sociale partners opgepakt. Ook de Commissie kijkt wat zij opdat terrein kan doen: moet dat leiden tot wet- en regelgeving, hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 7748 bevorderen van de sociale dialoog of het uitwisselen van praktijken? Datzullen we afwachten. Maar als dat leidt tot nieuwe wet- en regelgeving,zullen we dat hele proces doorlopen. Daarbij kijken we naar de volgendepunten. Is dit subsidiair? Is dit proportioneel? Denken we dat het eenprobleem oplost of denken we dat het per saldo niet zo veel toevoegt?Ook die route zou ik gewoon met u willen volgen.Nog één opmerking daarbij. Ik had er net nog een gesprekje over dat wedaarbij altijd in de gaten moeten houden wat de strategische agenda is.Ook Europa denkt in pakketten: steun van het ene land, steun voor hetandere land. Als je zelf iets nodig hebt, kan het ook nodig zijn om opEuropees niveau af en toe iets weg te geven. Ook dat moeten we onsrealiseren. Als je zegt dat dat ons niet moet overkomen, dan moet je ookop Europees niveau het spel meespelen. Ik ben in ieder geval van plan omdaar de komende periode echt in te investeren. Ik wil op zo kort mogelijketermijn kennismaken met de nieuwe Eurocommissaris Mînzatu. Ik spreekhet denk ik goed uit. Ik heb haar nog niet gesproken, maar wel een aantalcollega-Ministers. Ik denk ook dat we die landen en Ministers op eenaantal terreinen nodig hebben.Dan kom ik bij een aantal prioriteiten. Met stip bovenaan staat arbeidsmi-gratie. Uw fracties geven dat terecht aan. Dat heeft alles te maken met deEuropese arbeidsmarkt die we hebben, de grensoverschrijdendedimensie, de behoefte aan eerlijke arbeidsmobiliteit, maar ook met hetprobleem van oneigenlijke detachering. Er is op zich niks mis met hetprincipe van detachering, maar het wordt wel op te grote schaal onjuist enoneigenlijk toegepast. Wij zien absoluut het belang van een heel helderjuridisch kader, ook op Europees niveau, dat veel strakkere randvoor-waarden stelt aan detachering. Dan moet u onder andere denken aan hetgemak waarmee je derdelanders via een Europees land kunt doordeta-cheren aan Nederland en de voorwaarden die je daaraan stelt, zoals devoorwaarde dat je in het eerste land waar je komt een bepaalde periodemoet hebben gewerkt en verzekerd moet zijn. We moeten allemaaldoordenken over welke uitwerking we daar precies aan geven, maar dat iswel een topprioriteit op onze Europese agenda.Daarbij is er ook terecht gewezen op de Europese Arbeidsautoriteit,volgens mij door mevrouw Patijn en de heer Aartsen. Ook daar zien we detoegevoegde waarde van. Ik heb kennis mogen maken met de directeurdaarvan, de heer Boiangiu. U heeft hem denk ik ook gesproken in Brussel.Er is echt een hele goede ontwikkeling gaande van samenwerking tussennationale arbeidsinspecties en de Europese Arbeidsautoriteit omgrensoverschrijdende problemen te kunnen aanpakken, informatie uit tewisselen en elkaar te attenderen op misstanden. Ik geloof erin dat dat onsveel kan brengen. Daar zullen we zeer actief op sturen.Dan zijn er nog een aantal andere prioriteiten die we op de agenda willenzetten of houden. Dan gaat het onder andere om het vaststellen vanminimumnormen voor gevaarlijke stoffen. Dat is nou typisch iets waarbijwij er ook belang bij hebben om op Europees niveau een ondergrens metelkaar vast te stellen, ook om een gelijk speelveld te kunnen creërentussen bedrijven en lidstaten en ook op dit soort zaken geen oneigenlijkeconcurrentie te hoeven doorstaan.Een andere prioriteit is het gebruik van algoritmes en automatisering.Mevrouw Patijn vroeg naar dat thema. Daarin hebben we natuurlijk al eenbelangrijke eerste stap gezet met de EU-richtlijn voor platformwerkers, diede duurzame ontwikkeling van die platformbedrijven maar ook hetbeschermen van werknemers beoogt. Maar ik denk dat er ook eendiscussie moet worden gevoerd over hoe het werken met algoritmes ende betekenis daarvan voor werkenden en bedrijven breder in de economiedoorwerkt. Ook dat gesprek willen we dus graag voortzetten met deEuropese Commissie. Want je ziet dat in heel veel sectoren nu toch een rolkrijgen. Kijk alleen maar naar de e-commercesector, waar we afgelopenweek een agenda van hebben mogen ontvangen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 7749 Een ander thema dat echt onze aandacht vraagt, omdat we het strate-gische belang daarvan inzien, betreft om- en bijscholing en passendevaardigheden. Ik noemde net al even de commissie-Draghi, die dat themaook groot op de agenda heeft gezet. Ik herhaal dat dat primair eenlidstaatbevoegdheid is, maar hier kun je wel leren van andere landen. Ookkun je elkaar eraan houden om dat thema te agenderen, en initiatievenondersteunen.Tot slot. Een ander belangrijk thema is de sociale zekerheid, specifiek decoördinatie van de sociale zekerheid. Dat is ook een gevoelig thema, wantdan raak je primair aan lidstaatbevoegdheden. Bovendien is dit eenonderwerp dat lidstaten behoorlijk heeft verdeeld, nog steeds verdeelt enkan verdelen. Ook in deze Kamer bestaan daar nadrukkelijke opvattingenover, bijvoorbeeld als het over de export van uitkeringen gaat. Maar opzichzelf is er ook heel veel te zeggen voor het doel van betere coördinatie,namelijk dat je makkelijker in landen kunt werken en wonen, waar je danook sociaal verzekerd moet zijn en bepaalde rechten kunt opbouwen die jeniet zomaar kunt kwijtraken als je naar een ander land gaat. Ook voor degrenslandregio’s – ik ken dat uit eigen ervaring, en mevrouw Sarisongetwijfeld ook; zij komt uit de Achterhoek, als ik mij goed herinner – isgoede coördinatie een belangrijk thema. Dus ook daar is het verkleinenvan verschillen en het verlagen van drempels een belangrijke factor omook economische ontwikkelingen in de regio te stimuleren.Tot zoverre de algemene prioriteiten voor de komende periode. Dan komik bij de specifieke vragen van de commissieleden. Daarbij ga ik mijzelfvoor een deel herhalen. Ik begin met de vraag van de heer Aartsen of wijbereid zijn om namens Nederland kenbaar te maken dat sociale zaken eennationale competentie zijn. In beginsel ben ik dat met hem eens. Ik hebtoegelicht hoe ik sta tegenover proportionaliteit en subsidiariteit, maartegelijkertijd zijn we een speler op het Europese speelveld, willen weactief meedoen en willen we betekenisvol en invloedrijk zijn. Dat betekentdat we in dat spel actief zullen meedoen. Van een aantal zaken zien wenadrukkelijk ook wél de Europese toegevoegde waarde. Ik heb hetvoorbeeld van arbeidsmigratie en detachering genoemd.De heer Aartsen vraagt ook of ik bereid ben om als koploper de schaduw-zijde van arbeidsmigratie in Brussel aan te kaarten. Ja, die bereidheid hebik, sterker nog: dat doe ik al. Wat de eerlijke arbeidsmobiliteit betreft, zijnwij echt wel voornemens om een voortrekkersrol te vervullen ten aanzienvan schijndetachering, de rol van de Europese Arbeidsautoriteit en hetaanscherpen van het juridische kader. Daar waar we op nationaal niveaual iets kunnen doen – ik hoorde iets van een alliantie ontstaan op dat punt– zullen we dat óók doen. Eigenlijk zien de aanbevelingen van decommissie-Roemer daar voor een deel ook al op toe. Dus daar waar wijbinnen dat kader al zaken kunnen aanscherpen, zullen wij dat zeker doen.Dat zullen we de komende tijd verder moeten verkennen.De heer Aartsen (VVD):Misschien is het goed om daarop door te gaan. We hebben al een paarkeer gesproken over de doordetachering van derdelanders en hetoneigenlijk gebruik daarvan. Feitelijk gezien is het een legale route, alleenis het een onwenselijke route, zoals die in onze ogen ook niet bedoeld wasvanuit Brussel. Voordat wij hier vanuit de Kamer allerlei moeizameinitiatieven moeten gaan nemen, wil ik de Minister vragen of hij bereid isom te kijken naar een kleine wijziging van bijvoorbeeld de implementatie-wetgeving bij de Detacheringsrichtlijn. Dat is een ongebruikelijke situatie,maar vanuit de argumentatie dat de huidige implementatierichtlijn nietstrookt met de nationale competenties om mensen van buiten de Unienaar Nederland te halen, vraag ik de Minister of hij bereid is om te kijkenof we die implementatierichtlijn kunnen aanpassen. Oostenrijk heeft datgedaan, Duitsland heeft dat gedaan, en volgens Brussel staat het dan vrijom dat te laten toetsen door de Europese rechter. Gelet op de echt heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 77410 onwenselijke situaties met mensen vanuit Oezbekistan, Tadzjikistan,Venezuela en Ecuador denk ik dat het heel verstandig om als Nederland tezeggen: wij willen dit niet; dit past niet in onze opvattingen over hoe inonze beleving van de nationale competentie detachering eruit zou moetenzien, en daarom passen wij die wetgeving aan. Ik denk dat dat al enormzou helpen, bijvoorbeeld als het gaat om de 130% die mevrouw Patijnnoemde, om de ellende aan de onderkant ook echt te stoppen. Is deMinister bereid om te verkennen of we dat kunnen doen? Het zou aanonze kant misschien al wat effort schelen als we niet zelf het initiatiefhoeven te nemen in deze situatie.Minister Van Hijum:Ik ben zeker bereid om te kijken wat daar mogelijk is. Als we een offen-sieve en assertieve agenda willen, dan moeten we af en toe misschien eenbeetje onconventioneel durven zijn. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk omeerst goed te bekijken waar we het over hebben en over welke maatre-gelen we het hebben. De heer Aartsen zegt: kijk eens goed naar wat jekunt leren van die andere landen. Ik ben bereid om dat te verkennen enom te kijken wat we daarvan kunnen opsteken. Welke ruimte hebben weof zouden we kunnen pakken om vooruitlopend op de aanscherping vande richtlijn waar ik het net over had of op de bevoegdheden van deEuropese Arbeidsautoriteit misschien al een aantal dingen te doen? Daarwil ik de Kamer graag over informeren, maar ik moet even kijken wat ikdaarover kan toezeggen. We kunnen de Kamer daar voor de zomer van2025 over informeren, hoor ik naast me. Dan hebben we ook een ...De heer Aartsen (VVD):De zomer valt vroeg dit jaar.Minister Van Hijum:De zomer valt vroeg. Nou, het komt voor de zomer. Maar dan hebben weop Europees niveau zelf al wat stappen kunnen zetten en verkenningenkunnen doen. Dan hebben we misschien hier en daar al wat bondgenoot-schappen kunnen creëren. Het is ook gewoon een kwestie van handwerkom een aantal dingen in gang te zetten. Die toezegging zou ik graag willendoen.Zijn we bereid om de detachering van derdelanders aan banden teleggen? Ja, dat moet inderdaad beter. We willen schijnconstructiestegengaan. Daar heb ik eigenlijk net al iets over gezegd. Ik hoop dat ikdeze vraag daarmee voldoende heb beantwoord. De Europese Arbeidsau-toriteit heb ik daar ook in meegenomen.Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Saris. Zij vraagt hoe wij deambities op het gebied van bestaanszekerheid terug laten komen in debeoogde EU-armoedestrategie en of wij goede initiatieven, zoals deaanbevelingen van de Commissie sociaal minimum, daar ook inmeenemen. Mevrouw Mînzatu heeft in haar toespraak een aantalprioriteiten toegelicht en vragen beantwoord. Ze heeft eigenlijk alleenmaar op hoofdlijnen aangegeven wat ze hier precies mee voor ogen heeft.Dat zal de komende tijd nog nader moeten blijken.De EU-armoedestrategie ziet erop toe dat we mensen helpen om toegangte krijgen tot essentiële inkomensondersteuning en dat we mensen helpenbij het aanpakken van de onderliggende oorzaken van de armoede. Dieaanpak sluit volgens ons behoorlijk goed aan bij de insteek die we zelfmet onze bestaanszekerheidsagenda hebben. Niettemin kun je ook daarbijkijken wat je van andere landen kunt leren en wat zij van ons kunnenopsteken. Wij zien dat dat eigenlijk behoorlijk in elkaars verlengde ligt. Ikvraag me op voorhand wel een beetje af tot wat voor extra wet- ofregelgeving dat zal leiden. We hebben natuurlijk onlangs met elkaar al eenbelangrijke stap gezet in de implementatie van de richtlijn op het gebiedTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 77411 van het minimumloon. Maar dat zullen we actief volgen. Dat zal, zodra hetop de agenda staat, hier uiteraard terugkomen in annotaties en discussies.Mevrouw Saris vraagt ook hoe het krachtenveld is verdeeld op het gebiedvan demografie en waar we met andere landen kunnen optrekken omdemografische uitdagingen het hoofd te bieden. Demografische ontwikke-lingen doen zich natuurlijk in alle landen voor. Tegelijkertijd moet je welconstateren dat ze in alle landen totaal verschillend zijn. Sommigelidstaten hebben met krimp te maken, terwijl andere juist met een helesterke bevolkingstoename te maken hebben. Wij kennen in Nederland eenbevriezing van de natuurlijke bevolkingsaanwas, maar een vrij forsebevolkingsgroei door arbeidsmigratie. Zo heeft ieder land zijn eigenspecifieke kenmerken. Ik denk dat het vooral goed is om lidstaten deruimte te geven om met die specifieke kenmerken om te gaan.De reactie op het WRR-rapport over vergrijzing gaat binnenkort naar uwKamer. In dat rapport zie je bijvoorbeeld dat Nederland zich, dankzij hetpensioenstelsel dat we hebben, verhoudingsgewijs goed heeft voorbereidop de vergrijzing. Andere landen zijn daar minder goed op voorbereid. Erwordt, ook bij die landen zelf, vooral aangedrongen op structurelehervormingen en op de noodzaak om de Europese verzorgingsstaatbetaalbaar te houden. Dus dan komt er nog weer een heel andervraagstuk achter vandaan. We hebben binnenkort het debat in de Kamerover de staatscommissie demografie. Waar we daar een Europesedimensie zien, zullen we die uiteraard ook een plek geven.Dan vraagt mevrouw Saris nog of wij willen inzetten op de bindendeaanbevelingen met betrekking tot toegankelijkheid voor personen met eenhandicap. Ik ben het zeer met u eens dat inclusie, het laten meedoen vanmensen met een handicap, een belangrijke prioriteit is. Het VN-comitéhandicap heeft ons nuttige aanbevelingen gegeven in aanvulling op hetuitwerken van de werkagenda ter uitvoering van onze meerjarigestrategie. Maar ook hier zie je dat er grote verschillen bestaan tussenlidstaten en dat die verschillende uitdagingen ook wel maken dat je jemoet afvragen of bindende EU-aanbevelingen altijd passend of effectiefzijn. Het kabinet geeft de voorkeur aan instrumenten zoals Raadscon-clusies die voldoende ruimte bieden voor oplossingen die passen bij denationale context en die tegelijkertijd ook de goede voorbeelden eninitiatieven in de verschillende Europese lidstaten uitwisselen en door dievergelijking ook wel een beetje de opwaartse convergentie bevorderen. Jemoet wel uitgedaagd worden om stappen te blijven zetten, ook in deEuropese context. Dat is dus de strategie die we op dat moment ookondersteunen.Daarbij wordt er samengewerkt tussen verschillende ministeries; ook daaris naar gevraagd door mevrouw Saris. Dit is immers een onderwerpwaarbij je te maken hebt met een breed palet aan departementen: VWS,Sociale Zaken – ik zal ze niet allemaal opnoemen. Ook heb je te makenmet decentrale overheden, ook dat zijn belangrijke partners hierin. Samenmet al die organisaties wordt er een werkagenda opgesteld. In dat kader ishet belangrijk om ook op Europese schaal goede voorbeelden en goedepraktijken te blijven uitwisselen.Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Patijn. Zij begon met de priori-teiten. Ik hoop dat ik al voldoende inzicht hebt gegeven in waar onzeEuropese agenda prioriteit aan geeft.Mevrouw Patijn zei ook dat de Commissie wat weinig ambitie lijkt tehebben op het gebied van arbeidsmigratie. Ik heb aangegeven datarbeidsmigratie wat ons betreft een belangrijke prioriteit is en hebduidelijk gemaakt hoe we daaraan tegemoet denken te komen.Mevrouw Patijn vraagt ook of we gaan aandringen op herziening van deUitzendrichtlijn. Ik begrijp die vraag heel goed, want veel te vaak vinden ernog misstanden plaats met arbeidsmigranten in relatie tot uitzendbu-reaus; er stond vandaag nog een heel stuk over in NRC op basis van deontslagen op staande voet. U weet dat wij als kabinet werk maken van enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 77412 prioriteit geven aan de uitvoering van de aanbevelingen van decommissie-Roemer en ook aan de aanpak van malafide uitzendbureaus indat kader. Als de Wtta wordt aangenomen – dat gaat gebeuren; we gaannog met elkaar een discussie voeren over het moment waarop, maar hetis ons ondubbelzinnige voornemen om er meters mee te maken – wordenook uitzendbureaus die in andere landen zijn gevestigd alleen nogtoegelaten onder de Nederlandse voorwaarden. Ook dat biedt al eenbelangrijk uitgangspunt.Daarnaast hebben we nog een arbeidsmarktpakket waarin onder anderemaatregelen zijn opgenomen om de duur van uitzenden te beperken. Daarzullen we ook nog een discussie over voeren met u. In dat licht en ookgezien het ingewikkelde krachtenveld in Europa op dit thema – er wordtbehoorlijk verschillend over gedacht – acht ik het kansrijker dat we snellerop nationaal niveau resultaat te boeken dan op Europees niveau. Voor demaatregelen die ik net noemde, heb je de aanpassing van de Uitzend-richtlijn ook niet nodig. We hebben als lidstaat veel mogelijkheden omdaarin regulerend en ordenend op te treden.Een ander punt is nog dat wij ons nu heel sterk richten op uitzenden, maardat je inmiddels al uitvluchten ziet naar detachering en schijn-zzp’ers. Wehebben het hier eerder over gehad en ik ken ook de zorgen van mevrouwPatijn hierover. Daar waar een paar jaar geleden uitzendconstructiesdominant waren in verschillende sectoren, zie je dat nu allerlei zzp’ers deboventoon voeren. We lopen dus af en toe ook een klein beetje achter dediscussie aan. We moeten ook kijken waar we op korte termijn het meesteffectief zijn. Maar mocht de Commissie met alternatieve voorstellenkomen, zoals het herzien van de Uitzendrichtlijn, dan staan we natuurlijkvooraan om daarover mee te denken. Dat is volstrekt helder.Ik heb uw vragen over doordetachering ook beantwoord. Ik heb ook hetvoornemen besproken om A1 alleen toe te staan vanaf 130% van hetminimumloon; zo zei u het volgens mij. Ik heb de heer Aartsen toegezegddat we beginnen met de verduidelijking van het juridisch kader voor dedetachering van derdelanders en met het versterken van het mandaat vande Europese Arbeidsautoriteit. Naar aanleiding van de motie-Paternottedie hierover ging – die is een paar maanden geleden aangenomen – zijnwe nog bezig met een verkenning van de maatregel om oneigenlijkedetachering tegen te gaan en ook om op dit specifieke punt in te gaan. Datis ook onderdeel van de verkenning die voor de zomer van 2025 naar deKamer komt.Ik kijk nog even of ik wat heb overgeslagen.Mevrouw Patijn vroeg ook nog naar ...De voorzitter:Ik zou graag een vraag willen stellen. Ik geef dus even het voorzitterschapover; het is een beetje ingewikkeld.Voorzitter: SarisDe voorzitter:Mevrouw Patijn, stelt u uw vraag aan de Minister.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De Minister geeft aan dat er studies, onderzoeken en dat soort zakenworden gedaan en dat er dingen in kaart worden gebracht. Maar ik hebhet gevoel dat we niet heel erg veel tijd moeten laten verlopen. Deervaringen waar de heer Aartsen het over heeft, gaan over wat er inDuitsland en Oostenrijk is gebeurd. Ik zou het eigenlijk jammer vinden alswe niet gewoon heel snel iets proberen. Want al die tijd gaat het fout enkomen er meer mensen hiernaartoe. Ik zou toch iets meer willen danalleen «het bestuderen». Ik vind het dus fijn dat we voor de zomerduidelijkheid krijgen, maar ik zou dan wel heel graag iets concreters willenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 77413 horen dan alleen de bestudering, bijvoorbeeld: wij kunnen dit doen en datgaan we ook doen.Minister Van Hijum:Ik begrijp die oproep. Zo zit ik er ook in. We hebben natuurlijk niet alleenmaar de verkenning van de mogelijkheden. Het gaat ook om wat we ervervolgens mee doen. Maar wees er echt van overtuigd ... U zoekt hier deruimte binnen de kaders die we al misschien een beetje van binnenuitkunnen oprekken. Maar we gaan niet alleen heel voortvarend aan de slagmet de discussie over het juridisch kader en de concrete inzet op wat wedan willen veranderen en verbeteren, maar ook met het inzetten op deversterking van de bevoegdheden van de ELA. Dus ja, ik kan toezeggendat we dan ook zullen ingaan op de concrete voorstellen die we zullenomarmen en misschien gaan we dan al wel een stapje verder.De voorzitter:Ja? Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nee, ik had nog een tweede vraag.De voorzitter:O, o, excuus. Nou, stelt u uw tweede vraag.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan het volgende. Ik stel die vraag over de Uitzendrichtlijn heel bewust, zovan: daar zitten nog een aantal hele kleine stapjes die je zou kunnenzetten. Waarom zou je het überhaupt mogelijk maken voor lidstaten omuitzonderingen te maken, om af te wijken van de gelijke arbeidsvoor-waarden voor uitzendkrachten? Maar goed, dat is er eentje. Maar ik zouhet ook interessant vinden als er bijvoorbeeld gekeken zou kunnenworden hoe je kunt voorkomen dat een uitzendkracht juridisch in dienst isbij een uitzendbureau dat bijvoorbeeld in Polen gevestigd is. Als hetjuridisch werkgeverschap in het buitenland zit en niet in Nederland, danzijn die rechten veel moeilijker te halen en is de handhaving een stukingewikkelder. Dat zijn wel dingen die naar mijn idee in ieder geval inEuropa geregeld zouden moeten worden. Je zou moeten zeggen: primadat je een buitenlands uitzendbureau hebt, maar dan heb je in ieder gevaleen locatie hier in Nederland, waarbij je het juridisch werkgeverschap ookhier in Nederland invult en dus ook volledig onder het Nederlandsarbeidsrecht komt te vallen.Minister Van Hijum:U vraagt mij om die optie concreet te onderzoeken of te verkennen?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Naar mijn idee zijn dit dingen die echt in Europees verband geregeldmoeten worden. Ik vraag u om eens in Europees verband te onderzoekenof dat mogelijk is.Minister Van Hijum:Ja, oké. U zegt: dat vraagt aanpassing van Europese wet- en regelgeving.Daar zal ik dan echt naar moeten kijken. Dat is niet iets wat nu op deagenda staat. Het staat ook niet op de agenda van de EuropeseCommissie, waardoor we het actief zouden moeten agenderen. Misschienkunnen we dat meenemen in de brief die we voor de zomer van 2025 naarde Kamer sturen over het totaalpakket van onze Europese agenda als hetgaat om het reguleren of beheersen van arbeidsmigrantenstromen uitandere Europese landen. Dat zou ik dan willen toezeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 77414 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat is fijn. We zijn zelf ook aan het bekijken hoe het precies zit. Het is bestingewikkeld en technisch, dus ik kan me heel goed voorstellen dat er nogveel meer ... Het is fijn als er goed naar gekeken wordt. Ik zou het ergwaarderen als dan in ieder geval duidelijk wordt wat ervoor nodig is omdat te bereiken.Minister Van Hijum:We zullen volgens mij ook een beetje kijken naar de proportionaliteitdaarvan. Over hoeveel mensen gaat het dan? Welke problematiek schuilthierachter? Dat moeten we dan ook goed in beeld hebben, denk ik. Ditraakt zeker het algemene thema, waarvan we gezegd hebben dat hetprioriteit heeft. Laten we hier dus gewoon serieus naar kijken, als u dat opprijs stelt. Dan kunnen we kijken of we op basis daarvan verdere stappenzetten.De voorzitter:Dan kunnen we deze toezegging noteren voor de brief die voor de zomervan 2025 naar ons toe komt. Zal ik u het voorzitterschap weer teruggeven?Voorzitter: PatijnDe voorzitter:Hartelijk dank, mevrouw Saris. De Minister gaat verder.Minister Van Hijum:Ik probeer even concreet antwoord te geven op de vraag van mevrouwPatijn over de implementatie van lopende richtlijnen. Ik heb hier geentotaaloverzicht, want daarover informeert de Minister van BuitenlandseZaken de Kamer elk kwartaal. Ik weet dat het belangrijk is om daar scherpop te blijven vanuit de Kamer, net zoals wij dat moeten zijn, omdat er welvaker achterstanden zijn bij de implementatie. Twee belangrijke richtlijnenlicht ik er even uit. Dat is de richtlijn over het minimumloon. Die is net inde Tweede Kamer behandeld en de Eerste Kamer heeft nu schriftelijkevragen gesteld. Dit alles zal binnen afzienbare termijn in de Senaatworden besproken. Ook noem ik de richtlijn voor platformwerk. Die is netook aan de orde geweest. Die moet op 2 december 2026 geïmplementeerdzijn, dus op dat punt is er ook tijd voor de Kamer om mee te kijken naar deimplementatie. Daar is overeenstemming over bereikt en die wordt nuvertaald in de richting van wetgeving.Mevrouw Patijn vroeg tot slot nog naar de routekaart voor kwaliteits-banen. Het gaat dan eigenlijk om het uitgangspunt dat mensen tochkunnen rekenen op een vaste baan. U weet dat wij in ons hoofdlijnenak-koord opgenomen hebben dat het vertrekpunt moet zijn dat mensen zoveel mogelijk een vaste baan hebben. Daarbij zien we natuurlijk ook hetbelang van zzp-schap en van ondernemerschap, maar schijnconstructieswillen we tegengaan. Vaste banen verzekeren rechten op het gebied vanarbeidsongeschiktheid, werkloosheid, pensioen en noem maar op. Dat isnog steeds belangrijk. We vinden daarbij ook het thema een Leven LangOntwikkelen buitengewoon belangrijk. U zult daar binnenkort ook nog eenKamerbrief over krijgen. Dat zijn de uitgangspunten die we kunneninbrengen in het debat over kwaliteitsbanen. Dat zijn banen die natuurlijkde zekerheid van werk en inkomen geven, maar waaromheen ook eenaantal verzekerde rechten zitten die het risico waar iedere werkende meete maken krijgt, op zijn minst mitigeren. Die routekaart is overigens alleennog maar in algemene zin aangekondigd. We weten nog niet helemaalwat die gaat behelzen of wat de impact daarvan op de lidstaten zal zijn. Ikhoop daar snel meer over te horen in Brussel. Zodra dat het geval is, zaldat hier ook in de agenda’s in de aanloop naar Raden terugkomen. Ik denkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 77415 dat ik daarmee alle vragen heb beantwoord. Er zijn geen dingen meerblijven liggen.De voorzitter:Dank u wel. Ik heb zelf nog een vraag. Ik vraag mevrouw Saris om evenhet voorzitterschap over te nemen.Voorzitter: SarisMevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Misschien is het ook niet echt nodig op deze manier.Ik ben verheugd dat de Minister zegt: ik wil daar actief die vaste banenagenderen. Als ik de Minister goed begrijp, heeft hij het voornemen omdit ook echt actief te agenderen. Maar is de Minister dan niet bezorgd dathij terugkrijgt dat Nederland door Europa regelmatig op de vingers isgetikt voor de te grote flexibele schil, het teveel aan onzekere banen en deomvang van de zelfstandigheid in Nederland? Dat neemt niet weg dat ikheel erg hoop dat u die agenda blijft volgen. Ik hoop ook dat u het inEuropa blijft agenderen. Ik ben ook wel erg benieuwd wat het antwoordvan de Minister dan zal zijn.Minister Van Hijum:Die angst heb ik niet zozeer. Het is, denk ik, een gegeven dat Nederland inEuropees perspectief een bovengemiddeld grote flexibele schil heeft. Daarhebben we het ook eerder over gehad. We hebben daar eerder zelfs eenpercentage aan gekoppeld, omdat we meer naar dat Europese gemid-delde willen. Maar het gaat hier natuurlijk ook wel om de balans. Ik denkdat wij goed kunnen aantonen hoe we bezig zijn met het herstellen vandie balans. De balans is ook dat er voldoende wendbaarheid en flexibiliteitoverblijven om de economie draaiende te houden. Nogmaals, we zijn nuwel bezig om wet- en regelgeving en andere zaken zoals verzekeringen enrechten te versterken vanuit het vertrekpunt dat de flexibiliteit is doorge-schoten. Ik zie dus niet tegen die vraag op. Ik ga die discussie metvertrouwen tegemoet.Voorzitter: PatijnDe voorzitter:Ik neem het voorzitterschap gewoon weer terug. Dan dank ik de Minister.Ik kijk nog even rond of er nog vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan zijnwe toe aan de tweede termijn. Ik geef de heer Aartsen het woord voor detweede termijn.De heer Aartsen (VVD):Dank, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik ben blij met zijn toezegging overde verkenning om als Nederland de stoute schoenen aan te gaan trekkenten aanzien van de Detacheringsrichtlijn en de aanpak van doordeta-chering van derdelanders. Ik sluit me wel aan bij mevrouw Patijn: wezouden volgens mij niet te veel tijd moeten besteden aan het verkennenervan. Oostenrijk en Duitsland hebben de richtlijn al aangepast. Het Hofvan Justitie heeft gezegd: u mag drempels inbouwen, maar niet zo ruimals Oostenrijk en Duitsland dat hebben gedaan. We weten welke wet hetis: de Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn van 2020. Volgensmij kan de verkenning compact zijn en kunnen we in 2025 snel starten metwetgeving, zodat we hier echt paal en perk aan kunnen stellen. Wij willener graag aan meewerken om daar tempo op te zetten.De Minister had het over het recht van onbereikbaarheid. Ik hoorde op datpunt nog geen duidelijke mening van het kabinet, terwijl het wel eenwetgevend initiatief is vanuit de Europese Commissie. Het staat in demission letters richting de nieuwe Eurocommissaris. Daarom denk ik datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 77416 het verstandig is dat we hier ook duidelijkheid over geven. Ik wil dan ookgraag een tweeminutendebat aanvragen en een motie daarover indienen,zodat we ons er als Kamer ook over kunnen uitspreken. Ik denk dat hetverstandig is dat het recht op onbereikbaarheid van de werkvloer is enniet van Brussel, misschien zelfs al niet van het nationale parlement. Laathet alsjeblieft liggen waar het hoort, namelijk tussen werkgevers enwerknemers. Maar ik wil wel graag een opvatting van de Ministerdaarover.Voorzitter, tot slot. Ik denk dat het ook goed is om de gezamenlijke agendavan het kabinet en de Kamer op arbeidsmigratie en de schaduwzijdedaarvan wat kracht bij te zetten. Misschien moeten wij als Kamer ook hetinitiatief nemen om de nieuwe Eurocommissaris uit te nodigen inNederland om met ons als Tweede Kamer hierover het gesprek aan tegaan. Ik denk dat we dan bij mevrouw Mînzatu moeten zijn, als ik het goeduitspreek. Ik ga nog oefenen op haar naam. Misschien kunnen we samenhet initiatief nemen om haar uit te nodigen, zodat we de schaduwzijde vanarbeidsmigratie ook onder de aandacht kunnen brengen.De voorzitter:Dank, meneer Aartsen. Dat was ruim binnen de twee minuten. MevrouwSaris, ik geef u het woord.Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording vande vragen die ik heb gesteld. Ik dank de Minister ook voor zijn inzetrondom de aanpak van de negatieve effecten van arbeidsmigratie en zijninzet wat betreft bestaanszekerheid. Dat zijn belangrijke elementen enpunten voor Nieuw Sociaal Contract.Het antwoord met betrekking tot het meedoen van mensen met eenbeperking had wel iets steviger gemogen, maar ik ga daar in anderedebatten nog aandacht voor vragen. Wat mij betreft mag er iets meer gasworden gegeven op dit dossier, zodat de 2 miljoen mensen die eenbeperking hebben, op een goede manier mee kunnen doen in desamenleving.Voor mij was de beantwoording voldoende. Dank u wel.De voorzitter:Dank, mevrouw Saris. Ik vraag u meteen om het voorzitterschap nog evenover te nemen.Voorzitter: SarisDe voorzitter:Mevrouw Patijn, uw tweede termijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Hartelijk dank. Ik ben blij om te horen en ik ben er echt enthousiast overdat de vaste banen in meerdere debatten steeds terugkomen in dewoorden van de Minister. Dat doet mij goed. Veel dank voor deantwoorden daarover. Ik zou ze graag nog concreter willen. Daar ga ikheel veel op terugkomen de komende tijd. Wij zullen daar dus vast nogwel een keer de degens over kruisen.Ik vind de kwaliteitsbanen nog wel over iets meer gaan dan alleen maarover vaste banen. Wat mij betreft gaat het ook over goed werkgeverschap.Ik vind dat een van de dingen die we steeds meer aan het verliezen zijn.Het werkgeverschap wordt in tweeën opgesplitst, in de driehoeksrelatieuitzendkracht, uitzendwerkgever en werkgever. Daarmee gaan stukkenvan het werkgeverschap vaak verloren. Ik zou daar heel specifiek nogextra aandacht voor willen vragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 77417 Het tweede is het recht op onbereikbaarheid. We kunnen daar heel veeldiscussies over voeren, maar het verbeteren van de omstandigheden vanwerknemers is een belangrijk punt om in Europees verband te regelen.Denk aan gevaarlijke stoffen. Het is helemaal niet zo gek dat je het zettenvan normen over wat normaal is, wanneer je vrij bent en wanneer je werktin bijvoorbeeld België, Nederland, Duitsland en Frankrijk, in Europeesverband meeneemt. Ik zou het dus toch waarderen als daar heel serieusnaar gekeken gaat worden.Ten slotte de arbeidsmigratie. Daar gaan we in de komende debatten ooknog heel uitgebreid op terugkomen.Ik hou het voor nu dus even bij deze punten. Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Patijn, dank u wel. Wilt u het voorzitterschap nu weer terug voorde tweede termijn van de Minister, of gaan we nog even schorsen?Voorzitter: PatijnDe voorzitter:Ik neem het over.Minister Van Hijum:Ik denk dat ik vrij snel kan antwoorden. Eigenlijk hoor ik vrij weinig vragenin de tweede termijn. De heer Aartsen kondigt een motie aan. Dat kan. Hijkan stelliger uitspreken dat we kritisch naar dat initiatief moeten kijkendan ik heb gedaan. Ik zeg daarbij toch nog even dat het nadrukkelijk eenresolutie van het Europees Parlement is geweest, waar de Commissie nugehoor aan geeft naar aanleiding van het feit dat het overleg van deEuropese sociale partners daarover kennelijk is geklapt. Mijn idee zou zijnom het af te wachten, te kijken wat het voorstelt en er dan een oordeelover te vormen. U kunt daarover ook eerder om een uitspraak vragen. Datwacht ik graag af.De heer Aartsen (VVD):Dan toch nog even. We begonnen het debat met de woorden: op tijd inBrussel is te laat. Er ligt een wetgevingsinitiatief vanuit de EuropeseCommissie. Het is dan niet gek dat het Nederlandse parlement vervolgensaan het kabinet vraagt: wat vindt u daarvan? De Minister heeft netopgenoemd dat er een hele subsidiariteitsladder is. Daar kan ik me invinden. Dan is de vraag aan het kabinet of het past binnen het subsidiari-teitsbeginsel op Sociale Zaken dat de Europese Commissie zich gaatbemoeien met wat er op de werkvloer gebeurt. Dat is volgens mij eenfaire vraag aan het kabinet.Minister Van Hijum:Zeker. De vraag is zeker fair. Ik zal er ook niemand van weerhouden omdaar een opvatting over te hebben. Maar we weten nog niet zo goed waarwe tegen zijn; dat is het punt. Er is nog geen wetgevingsinitiatief. Er wordtgewerkt aan een wetgevingsinitiatief. Er is nog geen BNC-fiche. Normaalgesproken kijken we, als er een initiatief komt, wat we ervan vinden:vinden we het proportioneel en vinden we het subsidiair? Op gronddaarvan kun je zeggen: we zijn voor of tegen. Dat kan natuurlijk ookeerder, maar dat is het proces dat je normaal gesproken doorloopt. Op hetmoment dat je daar vervolgens tegen bent, dan is het natuurlijk voor eendeel aan de kabinetten, aan de regeringen maar ook aan de parlementenom te kijken hoe je zoiets blokkeert. Er komt dus nog een heel procesachter weg. Dat is het enige wat ik hier schets.Mevrouw Patijn nodigt mij uit tot een reflectie en een bredere discussieover kwaliteitsbanen. Ik zou toch nog wel de nuance willen toevoegen dathet natuurlijk niet alleen maar om vaste banen gaat. Ook een zelfstandigeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 77418 heeft er belang bij dat het een kwaliteitsbaan is. Het gaat om zekerhedenals werk en inkomen, maar ook een aantal dingen daaromheen die jedaarmee associeert. Die discussie zou ik graag willen voeren, maar je zietook dat met name in de discussie over schijnzelfstandigheid en deenorme vlucht in de flexibele schil een aantal van dat soort zekerhedenonder druk is komen te staan. Daar zou ik echt nadrukkelijk aandacht voorwillen vragen. Maar goed, ik denk dat we daarover niet van meningverschillen.Voor de rest heb ik geen nadere vragen gehoord.De voorzitter:Dan kijk ik nog even rond. Nee. Dan dank ik de Minister en allemedewerkers voor hun aanwezigheid. Ik dank specifiek onze staf voor degoede voorbereiding voor ons voor deze bijeenkomst. Er is een tweemi-nutendebat aangevraagd. Dat wordt in gang gezet.De Minister stuurt de Kamer voor de zomer van 2025 een brief over dedoordetachering van derdelanders en neemt daarin mee de verkenning ...Sorry. Ik dank de staf voor de goede voorbereiding. Soms is het ookhandig als ik kan lezen wat er staat – u heeft een prachtig handschrift. Ikdoe het opnieuw.–De Minister stuurt de Kamer voor de zomer van 2025 een brief over dedoordetachering van derdelanders en neemt daarin mee de verken-ning naar andere landen en concrete voorstellen voor juridischwerkgeverschap.Deze toezegging gaat over de uitzendkrachten die alleen een juridischewerkgever kunnen hebben in het land waar ze uitgezonden worden. Dat isde kern ervan.Dat is de toezegging. Heb ik iedereen en alles daarin meegenomen? Dangaan wij afronden. Heel veel dank voor de aanwezigheid en tot eenvolgende keer.Sluiting 16.13 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-31, nr. 77419