Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 november 2024, over Pensioenonderwerpen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 043Toekomst pensioenstelselNr. 678 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 17 december 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op21 november 2024 overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister vanSociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 19 juni 2024 inzake voortgangsrapportagemonitoring Wet toekomst pensioenen – zomer 2024 (Kamer-stuk 32 043, nr. 653);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 19 juni 2024 inzake consequenties aanpassenPensioenwet (Kamerstuk 32 043, nr. 652);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 26 april 2024 inzake internetconsultatieontwerpbesluit gelijke aanpassingen met spreiden bij desolidaire premieregeling (Kamerstuk 36 067, nr. 198);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 19 juni 2024 inzake antwoorden op vragencommissie over internetconsultatie ontwerpbesluit gelijkeaanpassingen met spreiden bij de solidaire premieregeling(Kamerstuk 36 067, nr. 198) (Kamerstuk 36 067, nr. 199 );–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 27 juni 2024 inzake ibo-rapport Pensioenop-bouw in balans (Kamerstuk 32 043, nr. 655);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 9 september 2024 inzake tussentijds advies rege-ringscommissaris transitie pensioenen (Kamerstuk 32 043,nr. 657 );–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 18 oktober 2024 inzake onderhandelaarsakkoordGezond naar het pensioen (Kamerstuk 32 043, nr. 663);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 23 oktober 2024 inzake evaluatie Wet waardeover-dracht klein pensioen (Kamerstuk 34 765, nr. 20);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 8 november 2024 inzake reactie op evaluatieimplementatiewet IORP II (Kamerstuk 32 043, nr. 665); kst-32043-678ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 6781 –de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 8 november 2024 inzake vaststelling AOW-leeftijd2030 en pensioenrichtleeftijd 2026 (Kamerstuk 32 163, nr. 61);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 8 november 2024 inzake reactie op de moties entoezeggingen naar aanleiding van het commissiedebat Zzp van12 september 2024 en het tweeminutendebat van 25 septem-ber 2024 (Kamerstuk 31 311, nr. 277);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 8 november 2024 inzake verzamelbrief pensioenon-derwerpen najaar 2024 (Kamerstuk 32 043, nr. 666);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 12 november 2024 inzake kabinetsreactie op hetibo-rapport Pensioenopbouw in balans (Kamerstuk 32 043,nr. 667);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 12 november 2024 inzake reactie juridische analyseprof. mr. N. Peters over het invaren naar het nieuwe pensioen-stelsel (Kamerstuk 32 043, nr. 668).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,TielenDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 6782 Voorzitter: StultiensGriffier: Meester-SchaapAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aartsen, Inge van Dijk,Flach, Joseph, Van Kent, Edgar Mulder, Stultiens en Vermeer,en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Vice-Minister-President.Aanvang 10.14 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal. We gaan beginnen met het debat over pensioen-onderwerpen. We zijn iets later begonnen dan gepland, maar fijn dat wenu van start kunnen gaan. Ik heet de Minister hier in de Kamer, de mensenop de tribune, de mensen die thuis meeluisteren en natuurlijk de collega’saan de linkerkant van harte welkom. Ik zal de leden even kort langsgaan:de heer Van Kent van de SP, de heer Flach van de SGP, mevrouw Josephvan NSC, mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Vermeer van BBB, deheer Aartsen van de VVD en de heer Edgar Mulder van de PVV. Wehebben vandaag vijf minuten spreektijd. Het voorstel is vier interruptiesop elkaar en vier interrupties op de Minister. Ik kijk even of dat kanrekenen op steun. Ja. Dan gaan we het zo doen.Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Kent namens de SP.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Je zou maar in de zorg werken of in de zorg gewerkthebben en nu te horen krijgen dat je pensioen niet gaat meestijgen met deprijzen, met als reden dat er geld gereserveerd gaat worden voor deovergang naar een onzeker casinopensioen. Je zou maar vanwege de zorgop de PVV hebben gestemd. Dan wordt nu, naast bezuinigingen op dezorg en verhoging van de premies, ook nog je pensioen van je afgepakt.Het is namelijk gewoon uitgesteld loon dat je kwijtraakt. Tegelijkertijd zienwe ook dat de verzekeraars loeren op onze pensioenpotten, wat door deSP ook voorspeld is. We zien dat bp overweegt naar een verzekeraar overte gaan in plaats van in te varen en in het stelsel te blijven. We zien eenjuridisch mijnenveld. Eerder waarschuwden de rechters de Tweede Kameral meerdere keren. Met vetgedrukte regels in brieven werd de TweedeKamer gewaarschuwd: pas op, als je deze pensioenwet doorzet, dan kande rechtspraak vastlopen. Dat betekent niet alleen dat het rond pensi-oenen vastloopt in de rechtspraak, maar dat de hele rechtspraakvastloopt.Professor Peters heeft op verzoek van Nieuw Sociaal Contract eenjuridisch advies gegeven dat, wat de SP betreft, minder duidelijk is danwat de rechters de Tweede Kamer lieten weten, en ook laat zien dat er weldegelijk sprake is van een juridisch mijnenveld. De Minister van NieuwSociaal Contract heeft de juridische bezwaren in het rapport, dat inopdracht van Nieuw Sociaal Contract is gemaakt, in een reactie onder hettapijt geveegd. Er wordt wel iets erkend, namelijk «het zou kunnen dat eriets gaat gebeuren», maar de toch duidelijke waarschuwing die eruit op temaken is, wordt door de Minister wat de SP betreft onvoldoende opwaarde geschat. Ik zou de Minister willen vragen in hoeverre hij diegevaren ziet voor de rechtspraak en in hoeverre de Minister van NieuwSociaal Contracthuize de waarschuwing van zijn partijgenoten en de heerOmtzigt, die meerdere keren op dit onderwerp voor dit gevaar heeftgewaarschuwd, serieus neemt.Over de afschaffing van de doorsneesystematiek, de andere manier vanpensioenopbouw, is veel onrust en onduidelijkheid. Ik hoor van verschil-lende kanten dat er moeilijkheden zijn bij het vinden van dekkingen om tecompenseren. Ook daarbij is een belangrijk juridisch risico te onder-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 6783 scheiden, dat ook de heer Peters aanraakte. Op het moment dat er vooreen andere manier van pensioenopbouw wordt gekozen die er tegelij-kertijd voor zorgt dat jouw pensioen of jouw pensioenaanspraak enormnaar beneden gaat omdat daaruit die compensatie wordt betaald, is datdan qua eigendomsrecht niet een heel groot probleem? Ik zou de Ministerwillen vragen om daar nog op in te gaan.Voorzitter. Nog vier weken en dan is het kerstreces. We hebben dus nogvier weken om ervoor te zorgen dat pensioenfondsen vanaf 1 januari nietde overgang naar deze nieuwe wet kunnen maken. Belofte maakt schuld.De PVV was afwezig bij een aantal pensioendebatten, maar bij het eerstedebat na de verkiezingen gaf de PVV aan dat ze nog steeds vindt dat deWtp, het casinopensioen, volledig moet worden teruggedraaid. Datzelfdegeldt voor de BBB.De heer Edgar Mulder (PVV):Het wordt een beetje eentonig en vervelend, want de SP appt dit soortdingen ook. Ik ben gewoon tot nu toe bij ieder debat geweest. Lekker hoorvoor de SP om dit soort dingen te vertellen, maar ik ben bij iederpensioendebat geweest.De heer Van Kent (SP):Ik zou de PVV toch het volgende willen vragen. Kijk, eerst hadden we hierLéon de Jong. Hij heeft zich vastgebeten in dit onderwerp. Nu hebben wete maken met een nieuwe woordvoerder. U bent er inderdaad af en toe bijgeweest, maar bijvoorbeeld bij de technische briefing laatst, metprofessor Peters, liet u zien – ja, daar was u inderdaad bij – dat u totaalgeen idee heeft waar u het over heeft. U stelde daar een vraag ...De voorzitter:Wel via de voorzitter spreken, alstublieft.De heer Van Kent (SP):De heer Mulder stelde daar een vraag waarmee hij meteen liet zien dat hijtotaal geen verstand heeft van de pensioenwet. Hij stelde namelijk devraag wie de compensatie voor het afschaffen van de doorsneepremiegaat betalen, terwijl in de wet al is vastgelegd uit welke bronnen geputkan worden.De voorzitter:De heer Mulder wordt aangesproken, dus hij mag reageren.De heer Edgar Mulder (PVV):We hebben het over een technische briefing. Dat betekent dat je geenpolitiek oordeel geeft en dat je vragen stelt. Vandaar mijn vraag. Ik ga dievraag vandaag ook stellen, want ik wil van de Minister weten waar diecompensatie vandaan komt en naar wie die toe gaat. Dat is nog steedsniet bekend. Vandaar dat we die vraag opnieuw stellen. Dat is onspolitieke werk. Het zou fijn zijn als de SP haar maoïstische wortels eenszou vergeten en gewoon aan het werk gaat in dit parlement. Het is echthilarisch om de SP vandaag te horen over eigendomsrechten. Echt waar!Kan mijn collega gewoon even doorgaan zonder dat soort dommeuitspraken?De voorzitter:De heer Van Kent vervolgt zijn betoog.De heer Van Kent (SP):Nee, ik wil hierop reageren. In de wet staat gewoon dat de compensatiemoet worden gevonden in het vermogen van het pensioenfonds, in hetverhogen van de premie, in het verlagen van de pensioenen of in eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 6784 combinatie van die drie. Daar komt het vandaan. Dat wordt per fondsbepaald. Het kan dat u dat niet weet, maar zo is de wet. Als je daar ietsaan wilt doen, dan moet je daar een voorstel voor doen. Dat hebben wijgedaan. Wij hebben op dit punt een motie ingediend, maar daar heeft dePVV tegen gestemd. U heeft geen enkel initiatief genomen om ook maariets te veranderen aan de pensioenwet, terwijl u dat de kiezers wel heeftbeloofd. Dat is puur kiezersbedrog.De heer Edgar Mulder (PVV):Voorzitter, het spijt me dat ik mijn collega’s hiermee moet vervelen, maarde SP gaat nu van een technische briefing, waarin vragen worden gesteld,naar het veranderen van de wet zelf. Laat me even doorgaan op dietechnische briefing. De vraag die vandaag ook op tafel ligt, is: welkemensen krijgen een compensatie voor het probleem dat ontstaat door hetafschaffen van de doorsneesystematiek en waar komt die vandaan? Dat iseen normale politieke vraag, zeker omdat we vlak voor die transitie staanen er nog geen communicatie op gang is gekomen. Zolang die communi-catie er niet is, zal de PVV dit blijven vragen, omdat wij wél opkomen voorde belangen van de deelnemers.De heer Van Kent (SP):De heer Mulder probeert met een hele hoop woorden te verhullen dat hijgeen idee heeft waar hij het over heeft. De Minister kan dat antwoordsimpelweg niet geven, omdat in de wet is opgenomen waar die compen-satie vandaan moet komen. Dat wordt per fonds bepaald. Sorry, maar ditis gewoon een domme vraag.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Van Kent (SP):Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft tot nu toe alle voorstellen die deSP heeft gedaan om iets aan de wet te wijzigen, afgewezen met hetverhaal: we hebben een eigen strategie en we bewandelen ons eigen pad.We hebben tot nu toe gezien dat dat erop neerkomt dat er een juridischadvies ligt dat in lijn is met wat de rechters al aan de Tweede Kamerhebben laten weten. Verder staat mevrouw Joseph nog met lege handen.Ik ben heel erg benieuwd wat er vandaag gaat komen. Nogmaals, wehebben nog vier weken te gaan. Als er een individueel bezwaarrecht in dewet moet worden opgenomen, dan moet de Minister daar vandaag toegedwongen worden. Een meerderheid in de Tweede Kamer heeft tegenhet casinopensioen gestemd. Drie regeringspartijen hebben in meer ofmindere mate gezegd dat de wet moet worden teruggedraaid. De PVV zei:volledig terugdraaien. De BBB zei dat ook en Nieuw Sociaal Contract zei:we gaan de wet wijzigen. Daar zijn nog vier weken voor. Er zijn grotebeloftes gedaan. Ik ben heel erg benieuwd waar de drie regeringspartijendie die beloftes hebben gedaan, vandaag mee gaan komen, want nú is dekans. Als er nu geen voorstel ligt en er nu niet gezorgd wordt voor eenmeerderheid om iets in de wet aan te passen, dan kan je het vergeten,want vanaf volgend jaar gaan de eerste pensioenfondsen over. En nee,mevrouw Joseph, het is niet meer voldoende om de pensioenfondsen teadviseren om volgend jaar niet over te gaan. Ik zou bijna willen zeggen: ubent het beleid. Uw partij is degene die deze Minister, een partijgenoot,moet dwingen om iets te doen aan het casinopensioen, want anders gaathet volgend jaar mis en gaan de eerste pensioenfondsen al over.De voorzitter:Wilt u afronden, meneer Van Kent?De heer Van Kent (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 6785 Ik heb tot slot een vraag aan de Minister over de onterechte verhogingvan de AOW-leeftijd. Vindt de Minister het ook niet bijzonder onrecht-vaardig dat de AOW-leeftijd stijgt terwijl de levensverwachting daalt? Is deMinister bereid om daar iets aan te doen?De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Flach van de SGP.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Er staan vandaag weer een heleboel pensioenon-derwerpen op de agenda. Ik zou willen beginnen met de zware beroepen.Het is goed dat er nu eindelijk een akkoord ligt. Het kostte zelfs veelmoeite om aan tafel te komen. Ik heb nog wat vragen over het resultaat.Allereerst zijn er afspraken gemaakt over de voortzetting van deRVU-vrijstelling. Dat vindt de SGP heel positief. Wat zijn de kosten van dievoortzetting? Hoe is de dekking precies onderbouwd? Die wordt geregelddoor een verhoging van het RVU-heffingspercentage en de Aof-premie.Misschien kan de Minister daar een verdere onderbouwing van geven.De afspraken over duurzame inzetbaarheid komen echter pas in meivolgend jaar. Dat is een belangrijke koppeling waaraan we moetenvasthouden, want beide sporen zijn hard nodig. Gaat de uitbreiding vande RVU niet door als er geen akkoord komt over duurzame inzetbaarheid?Ik zeg dit vooral omdat er voor de RVU al wel concreet iets ligt, maar voorduurzame inzetbaarheid nog niet. Daar is veel uitzoekwerk voor nodig. Datwordt nog uitgewerkt en onderzocht. Wat is hier concreet overafgesproken? Deelt de Minister onze inzet dat juist duurzame inzet-baarheid enorm belangrijk is? Volgens mij is het ook heel goed dat erafspraken zijn gemaakt over een meer gerichte invulling van de RVU,zodat we mensen met een zwaar beroep echt kunnen helpen. Het is goeddat de Minister hierover jaarlijks gaat rapporteren.Voorzitter. Dan een ander onderwerp. De SGP heeft veel gesproken overhet nabestaandenpensioen en dan specifiek over de vrijwillige voort-zetting daarvan. In een recente brief van 8 november ging de Ministerdaarop in. Er ligt namelijk nog een toezegging dat onderzocht zou wordenof met meer gegevensuitwisseling schrijnende gevallen kunnen wordenvoorkomen. In het voorjaar van volgend jaar komt de Minister met deresultaten van dat onderzoek. U zult begrijpen dat ik die met interessetegemoetzie.Tijdens het commissiedebat over pensioenen in april vroeg ik aandachtvoor de pensioenopbouw bij zelfstandigen. Wat de SGP betreft worden demogelijkheden daarvoor verruimd op vrijwillige basis; vandaar ook mijnaangenomen motie, samen met de VVD, om concrete opties in kaart tebrengen. De Minister geeft aan dat het kabinet geen aanleiding ziet vooraanvullende acties. Waarom worden er geen concrete beleidsoptiesvoorgesteld, zoals verzocht in de motie? Ik weet dat er door de pensi-oenwet ruimte is voor experimenteerwetgeving, maar daarvan wordt totop heden eigenlijk nog geen gebruik gemaakt. De gevolgen daarvankunnen we dus niet afwachten. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat erwel wordt gebruikgemaakt van deze experimenteerwetgeving?Voorzitter. In de brief van 8 november wordt ook ingegaan op de motievan de heer Aartsen over het beleggingsbeleid van pensioenfondsen, dieik destijds mede heb ingediend. De Minister geeft aan dat er geenaanpassing van regelgeving nodig is en dat er geen aanleiding is vooraanscherping. Ik vind dat mager, want in de brief wordt aangegeven datfondsen beleggen in het belang van deelnemers. Hier wordt vrijwel directaan toegevoegd dat dit dus ook betekent dat er in bepaalde sectoren moetworden geïnvesteerd. Hoe gaan we, al dan niet met de huidige wetgeving,ervoor zorgen dat pensioenfondsen puur het financieel belang vandeelnemers voor ogen houden en niet een activistisch of ideëel doelnastreven?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 6786 De AOW-leeftijd blijft, zoals mijn collega al aankaartte, op 67 jaar en 3maanden. Dat komt doordat de levensverwachting minder hard stijgt danverwacht en zelfs daalt ten opzichte van de prognose van vorig jaar. Alsde levensverwachting daalt, kan de AOW-leeftijd volgens de huidigeberekening niet dalen. Deze kan alleen stijgen. De Minister geeft in debrief aan dat als er voor langere tijd een daling zou worden voorzien, eenandere systematiek kan worden overwogen. Waarom wordt dat nietgewoon mogelijk gemaakt? Dat is alleen een technische exercitie; deAOW-leeftijd daalt er niet door. Volgens mij moeten we er gewoon voorzorgen dat het wel mogelijk is.Voorzitter. Over een paar weken is het zover: dan zullen maar een paarfondsen invaren in het nieuwe stelsel. In de praktijk lopen fondsen aantegen de interpretatie van wetgeving en tegen juridische knelpunten.Fondsen, maar bijvoorbeeld ook toezichthouders zoals De NederlandscheBank, willen vooraf zo veel mogelijk duidelijkheid en willen het ook goeddoen. Tegelijkertijd is het wel nodig dat er knopen worden doorgehakt alser wordt ingevaren. De regeringscommissaris stipt dit punt ook aan. DeMinister zegt dat hij dat probleem ook ziet. Welke concrete maatregelenneemt hij hierop?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan mevrouwJoseph van NSC.Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel. Met de dag snap ik beter hoe Pieter Omtzigt zich moet hebbengevoeld bij zijn onvermoeibare strijd om de toeslagenaffaire boven tafel tekrijgen. Ik kom oorspronkelijk uit de pensioensector en ik zag daar dat hetniet goed ging met de nieuwe wet. Daarom ben ik ook naar de TweedeKamer gekomen. Ik wilde de pensioenwet verbeteren om ervoor te zorgendat de enorme transitie die deze wet aankondigt, wel goed gaat en we eenvolgende affaire, een pensioenaffaire, kunnen voorkomen. Inmiddels zit ikhier een jaar en krijg ik dagelijks signalen binnen dat er van alles misgaatin de pensioensector. Zo worden de doelen van de nieuwe pensioenwetniet gehaald. Pensioenen en uitkeringen worden niet koopkrachtiger, nietbegrijpelijker, niet persoonlijker. Daarbij zijn burgers in alle besluiten totaanpassing van hun pensioenen buitenspel gezet. Het hoorrecht vangepensioneerdenverenigingen werkt niet, de communicatie is misleidenden er zijn grote juridische kwetsbaarheden. Er zijn al claimstichtingen metmeer dan 300.000 mensen op de been, maar het lijkt soms wel alsofbeleidsmakers niet willen zien, niet willen horen en niet willen luisteren.Dat alles gebeurt terwijl de bestaanszekerheid van miljoenen mensen ophet spel staat en goed bestuur helaas niet vanzelfsprekend is in ditdossier.Voor mij kwam de eerste grote schok tijdens de onderhandelingen, toen ikhoorde dat pensioenfondsen 25 miljard aan investeringen haddenaangeboden met als eis dat de politiek de pensioenwet niet zouaanpassen. Het is zo bizar: het pensioengeld van mensen aanbieden omdiezelfde mensen een variabele uitkering door de strot te duwen. Dat kangewoon niet. Dagelijks krijg ik ook vele burgermails van mensen die booszijn dat hun onrecht wordt aangedaan, en zij hebben gelijk. Ook pensioen-fondsbestuurders bellen mij over misstanden, maar ze durven het niet oppapier te zetten. Ze durven zelfs niet hier in Den Haag af te spreken, bangom hier gezien te worden. Ik spreek adviseurs die bang zijn om hun baante verliezen omdat ze kritiek hebben geuit op de nieuwe pensioenwet. Allealarmbellen staan bij mij op rood, maar zorgelijke signalen lijken hier inDen Haag niet goed door te komen, net als bij de toeslagenaffaire. Als ditzo doorgaat, gaan we een enorm risicovolle pensioentransitie in, waarbijwe vooraf al weten dat we de doelen die we wilden bereiken, niet gaanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 6787 halen. Is die transitie voltooid, dan kunnen we ook niet meer terug, wantde transitie is onomkeerbaar. Dan kunnen we alleen achteraf nog zeggen:oeps, misschien hadden we beter moeten luisteren. Dat wil ik gewoon nietlaten gebeuren. Ik wil de regering, en ook mijn collega-Tweede Kamer-leden, oproepen om alle signalen serieus te nemen, dus goede signalenmaar ook minder goede signalen. Alleen zo kunnen we een succesvolletransitie doormaken en kunnen we de bestaanszekerheid van mensenbeter borgen. Bijsturen hoort ook bij goed bestuur. Daarom breng ikvandaag de volgende vragen in.De voorzitter:Mevrouw Joseph, ik heb een interruptie voor u van meneer Aartsen.De heer Aartsen (VVD):Eén vraag en misschien één opmerking. Mevrouw Joseph trekt hier devergelijking met het dossier van het toeslagenschandaal. Ik heb zelf in deenquêtecommissie daarover mogen zitten en veel mensen mogenspreken. Zij vertelden over verschrikkelijke situaties, die mij persoonlijkhebben geraakt, moet ik eerlijk toegeven. Er gaan zeker dingen fout,overal en in allerlei dossiers, maar ik zou ervoor willen waken dat we datgaan vergelijken met de verschrikkelijke verhalen die we kennen uit hettoeslagenschandaal. Laten we het niet aan inflatie onderhevig maken, zouik willen zeggen. Ik ben ook wel benieuwd naar de andere opmerkingenvan mevrouw Joseph, want wat zegt zij nu eigenlijk? Ze geeft aan datmensen zich niet vrij voelen – ze zouden zo ongeveer half gechanteerdworden – om zaken te melden bij «Den Haag», zoals zij het noemt.Volgens mij bedoelt ze daar het ministerie en de Minister mee. Ik vind datbest stevige aantijgingen van een Kamerlid richting een Minister. Zoumevrouw Joseph dat wat meer kunnen toelichten? Wij hebben namelijkals Kamerleden ook een verantwoordelijkheid. We kunnen niet zomaareven dingen in de arena gooien en kijken of ze aan de muur blijvenplakken.Mevrouw Joseph (NSC):Ik heb aangegeven dat beleidsmakers niet lijken te willen luisteren, endingen niet willen horen. Ik zie dat gewoon aan alles. Als mensen mijbellen en zeggen dat ze bang zijn om hun baan te verliezen omdat zekritiek uiten op het pensioenstelsel, is er gewoon iets mis. Ik voel dat en ikhoor dat, en ik weet dat heel veel mensen dat ook weten en zien. Ik vindhet gewoon heel alarmerend en ik hoop dat ook de andere Kamerleden ende regering naar dat soort signalen gaan luisteren en daar open voorstaan. Als je er namelijk niet voor openstaat, hoor je ze niet. Dat was mijnoproep.De voorzitter:Eerst de heer Aartsen en dan mevrouw Van Dijk.De heer Aartsen (VVD):Maar dan toch. U noemt beleidsmakers. Dan hebben we het over mensendie onder deze Minister werken, over ambtenaren. Dat zijn beleidsmakersin ons stelsel. Ik vind het nogal wat om dit te zeggen. Je mag zeggen datmensen er niet naar luisteren, maar NSC legt daar de zweem overheendat de consequentie kan zijn dat mensen hun baan verliezen. Dat riektbijna naar machtsmisbruik. Ik vind dat echt zware woorden, zeg ik hiermaar even. Ik zou willen dat in ieder geval de NSC-fractie daar afstand vanneemt. Als dat niet gebeurt, kijk ik ook naar de Minister. Dan vraag ik hemom voor zijn mensen te gaan staan en hier ferm afstand van te nemen. Ikwil namelijk niet in een politiek klimaat terechtkomen waarin wij zomaarwat zwemen kunnen gaan gooien in de richting van mensen die zich hierniet kunnen verdedigen. Dat moeten we niet doen. Echt niet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 6788 Mevrouw Joseph (NSC):Ik heb gezegd «beleidsmakers» en dat is ontzettend breed. Dat gaat zelfstot en met de besturen van pensioenfondsen. De heer Aartsen zelf is ookeen beleidsmaker.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik vind het ook een serieus signaal en ik worstel er ook wel mee. Als dit zois – en ik geloof mijn collega – dan moeten we hier iets mee. Als erinderdaad sprake is van een cultuur waarin we zaken niet meer trans-parant op tafel durven leggen, kan er dus ook niet geluisterd worden naardie mensen, want dan is er geen ingang voor die mensen. Ik vind dit welecht een serieus signaal, waar we iets mee moeten. Het lijkt me dusinderdaad goed dat het nu op tafel ligt en dat de Minister hierop kanreageren. Als we met elkaar van mening zijn dat wij voelen dat dit aan deorde is, dan moeten wij er ook op acteren met elkaar.Mevrouw Joseph (NSC):Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter.De voorzitter:Het was inderdaad meer een oproep van mevrouw Van Dijk dan eenvraag. U gaat verder met uw betoog.Mevrouw Joseph (NSC):Ik heb vandaag de volgende vragen.Ik begin met de koopkracht. Inmiddels zijn er de nodige transitieplannenvan pensioenfondsen bekend en daarin zien we dat zij het belangrijkstedoel van een koopkrachtige pensioenuitkering niet behalen. Daar isvolgens Nieuw Sociaal Contract onderzoek naar nodig, want als we dedoelen van de wet niet bereiken, waarom zouden we dan doorgaan metdeze grote, risicovolle transitie? Kan de Minister hierop ingaan en kan hijtoezeggen dat hij gaat onderzoeken waarom pensioenfondsen niet opkoopkracht sturen, en of een eventuele wetswijziging nodig is om dit doel,een koopkrachtiger pensioen, toch te bereiken?Dan de communicatie. Het Actuarieel Genootschap en hooglerarenwaarschuwen dat de communicatie misleidend is. Zo lopen in deberekeningen van het oude stelsel de buffers van pensioenfondsen opnaar meer dan 1.000%, alsof zij dat geld nooit zouden uitdelen. Is deMinister het met mij eens dat dit niet realistisch is?Dan de risico’s. Die kunnen erg groot zijn. Je kan zo 20% van je pensioenverliezen in het nieuwe stelsel, maar pensioenfondsen communiceren hierniet over en doen alsof die risico’s klein zijn. Wat vindt de Ministerdaarvan? Ook weten mensen pas heel laat waar ze aan toe zijn, namelijkpas één maand voordat hun pensioen wordt aangepast. Volgens juristendie we laatst hebben gesproken, is dat te laat en kan het een inbreuk zijnop het eigendomsrecht. Erkent de Minister dit juridische risico?Dan de flexibele regeling. Er zijn pensioenfondsen die niet alledeelnemers kunnen invaren. Het is belangrijk dat als ze een groepdeelnemers niet kunnen invaren, de rechten van die groep samengevoegdworden met de vaste uitkeringsfase. Dat is efficiënt, goedkoop, solidair enin het belang van de deelnemers, en dat kan nu wettelijk niet. Is deMinister bereid om dit aan te passen? Daarnaast krijgen mensen dieinvaren in een flexibele regeling shoprecht, maar kunnen ze daarbij nietzomaar de risicodelingsreserve meekrijgen. Dat is oneerlijk, want danbetalen mensen twee keer voor dezelfde buffers. Is de Minister bereid omdit aan te passen?Tot slot wil ik aandacht vragen voor de indexatieregels. Kan de Ministeronderzoeken of de indexatie-eisen bij pensioenfondsen in de toekomstminder streng kunnen? Dit vraag ik voor fondsen die niet kunnen invarenof een vaste uitkeringsfase in het flexibele contract willen bieden. DenkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 6789 aan een indexatiedrempel van 105%, geen strenge eisen meer opinhaalindexatie en het loslaten van fiscale maxima. Kan de Minister bijzo’n onderzoek ook kijken wat de effecten daarvan zijn op de verwachtepensioenen?De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Dit kan niet. Je kan niet zeggen dat je naar Den Haag bent gekomen om depensioenaffaire te voorkomen, zeggen dat de communicatie misleidend isen zeggen dat de bestaanszekerheid van miljoenen mensen op het spelstaat, terwijl de Minister gewoon van Nieuw Sociaal Contract is, en hiervervolgens geen enkel voorstel doen maar alleen maar vragen stellen. Datkan toch niet? Welk voorstel gaat Nieuw Sociaal Contract doen, vandaag,hier, om die pensioenaffaire te voorkomen? Waarom heeft u bijvoorbeeldtegen een motie van de SP gestemd waarin de Minister wordt verzochtom een voorstel te doen zodat pensioenfondsen in 2025 niet overgaannaar het nieuwe stelsel? Waarom heeft u daartegen gestemd en waaromkomt u niet zelf met een voorstel?De voorzitter:Graag via de voorzitter spreken.Mevrouw Joseph (NSC):Sinds ik naar Den Haag ben gekomen, heb ik wel gemerkt dat de politiekonwijs complex is. Ook deze wetgeving is onwijs complex en als je ééndingetje verandert in het pensioenstelsel, heeft dat ook effect op de restvan de pensioenwet. Je moet deze wetgeving dus onwijs zorgvuldigveranderen. Wij hebben nu vragen gesteld om de wet te verbeteren opeen aantal punten zoals koopkracht, betere communicatie en eerdereindexatie. We wachten nu even de antwoorden van de Minister af.Daarnaast zijn wij inderdaad ook bezig met initiatiefvoorstellen en hoop ikdaarbij op de steun van de SP te kunnen rekenen.De heer Van Kent (SP):Tot nu toe heb ik niet op de steun van Nieuw Sociaal Contract kunnenrekenen. De SP heeft verschillende voorstellen gedaan die in het verledenook door Nieuw Sociaal Contract zelf zijn gedaan. U maakt onderdeel uitvan deze regering. Nieuw Sociaal Contract heeft een hele grote verant-woordelijkheid naar al die kiezers toe. Nieuw Sociaal Contract heeft ookeen hele grote verantwoordelijkheid omdat hier zonet gezegd werd: ik bende politiek ingegaan om de pensioenaffaire te voorkomen. Die werdvergeleken met de toeslagenaffaire, het toeslagenschandaal. Daarom stelik nogmaals mijn vraag. Tiktak, zou ik willen zeggen. We hebben nog vierweken. Gaat u de Minister vandaag opdragen om iets te gaan doen aandie pensioenwet, waar volgend jaar een aantal pensioenfondsen naarovergaan als we nu niks doen, ja of nee? En verbindt u uw politieke lotdaar ook aan? U zegt dat u naar de Tweede Kamer bent gekomen om diepensioenaffaire te voorkomen. Blijft u dan Kamerlid als u dat niet lukt ener volgend jaar niets is veranderd aan de wet?De voorzitter:Ik blijf het herhalen: via de voorzitter graag.Mevrouw Joseph (NSC):Als ik geen hoop had dat we iets aan de pensioenen konden veranderen,had ik hier niet meer gezeten.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67810 Dank u wel, voorzitter. We hebben vijf minuten en een hele stapel stukken,waaronder het rapport van Niek Peters, de juridische analyse over derisico’s van invaren. Ik kwam er bij de voorbereiding achter dat alleen alhet onderwerp «het serieus nemen van de zorgen van mensen» mij meerdan vijf minuten gaat kosten. Daarom sloeg ik zojuist ook al erg aan ophet signaal van collega Joseph, want als er inderdaad niet meer veiliggemeld kan worden vanuit de praktijk, dan is het nog erger dan ik hadgedacht. Dit is dus een dilemma, want daarmee doe ik geen recht aan deandere onderwerpen, maar dit is voor ons belangrijk genoeg om daartoch al deze tijd aan te besteden.Voorzitter. De afgelopen twee debatten heeft het CDA zijn zorgen geuitover de uitvoering van het wettelijk vastgelegde hoorrecht voor vereni-gingen van gepensioneerden en voor verenigingen van voormaligedeelnemers van pensioenfondsen. Daarbij hebben we steeds gezegd dathet nooit mag verworden tot een fluisterrecht. We constateerden dat devormgeving van het hoorrecht niet overal op een manier gebeurt waaropmensen zich gehoord voelen. We verzochten daarom om een onderzoeknaar hoe het hoorrecht tot nu toe wordt ingevuld bij verschillendefondsen, waaronder ook een groot aantal bedrijfstakfondsen en de Kamerhierover te informeren voor 1 juli. Deze motie is met algemene stemmenaangenomen. Dank daarvoor nog! Op 4 november hebben we eenonderzoek naar de tevredenheid over het hoorrecht ontvangen, uitge-voerd naar aanleiding van de motie-Joseph en Vermeer. Mijn eerste vraagis dan ook wanneer onze motie wordt uitgevoerd.Ik heb het onderzoek gelezen en ik wil een paar dingen daarover zeggen.Ik ben er echt van geschrokken dat vier van de vijf mensen voor wie hethoorrecht bedoeld is, nooit van het hoorrecht hebben gehoord. Tot zoverde effectieve communicatie over het hoorrecht, die wel was toegezegd!Een groot deel van de deelnemers aan het onderzoek sluit zich ook nietaan bij een vereniging van gepensioneerden. Pensioenfondsen lijkenmensen daar niet actief op te wijzen bij pensionering, wat misschien eengemiste kans is. Als we dan kijken naar de tevredenheid over hoe hethoorrecht is uitgevoerd, dan is de populatie sterk verdeeld. Op de vraag ofrespondenten geïnformeerd zijn over hoe het hoorrecht bij hun specifiekefonds is toegepast, geeft ruim twee derde aan niet geïnformeerd te zijnover hoe het hoorrecht is toegepast. Dat hoeft wettelijk ook niet, maar ikzou met deze uitkomsten bijna gaan denken dat we een wet nodig hebbenom fatsoenlijk met elkaar om te gaan en elkaar wél te informeren. Ik blijfhet bijzonder vinden dat sommige partijen pas gaan horen als er al eenconcepttransitieplan ligt. Ik snap heel goed dat je niet zwart-wit «dit isfout» kunt zeggen, maar het is ergens ook wel weer logisch dat je gehoordwilt worden voordat er al iets voor je is bedacht. Ook wordt de betrok-kenheid van het pensioenfonds als sterk sturend ervaren. Gestelde vragenworden niet beantwoord. Gevraagde berekeningen worden niet gemaakt.Mijn verbazing neemt toe naarmate ik het rapport verder doorlees. Deconclusie van het rapport dat het hoorrecht goed kan werken mits allebetrokken stakeholders het willen laten slagen, is natuurlijk een opendeur. Des te verdrietiger is de conclusie dat uit de casusstudies blijkt datdit in de onderzochte casussen lang niet altijd het geval was. Deze puntengehoord hebbende, vraag ik de Minister of hij onze mening deelt dat weniet langer kunnen zeggen dat het best goed gaat met dat hoorrecht endat hij echt steviger moet gaan ingrijpen en bijsturen.Dan maak ik een bruggetje naar de juridische analyse door Niek Peters engehoord worden. Juridische analyses zijn vaak vatbaar voor meerdereinterpretaties vanwege de complexe en genuanceerde aard van rechtssys-temen. Het recht is echter niet alleen een technische discipline, maar ookeen kwestie van interpretatie en debat, waarbij verschillende perspec-tieven mogelijk zijn. Dat blijkt in dezen ook maar weer. De Minister zegtdat de nieuwe analyse over invaren bevestigt dat het wetstrajectzorgvuldig is doorlopen en hij ziet de analyse als aanmoediging voor eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67811 zorgvuldige transitie. Als je alle berichten vanuit diverse belangengroepe-ringen in de media leest, dan zie je ook totaal andere accenten die veelminder positief zijn. Ik wilde Minister vragen om specifiek te reageren optwee punten in het advies.Het eerste is punt 80. Kan hij specifiek reageren op de zinsnede «Nochtansheeft de regering gemeend dat het beter is om het individuele bezwaar-recht buiten werking te stellen. Volgens de regering is hiermee de besteafweging gemaakt tussen inspraak voor de deelnemers en de meestoptimale uitkomst voor de deelnemer, waarbij meespeelt dat de keuze vande individuele deelnemer gevolgen heeft voor het pensioenperspectiefvan de andere deelnemers»? Deelt de Minister dit nog steeds, in dewetenschap van de manier waarop het hoorrecht momenteel uitgevoerdwordt?Dan kom ik op punt 92 over het hoorrecht en wel de zin die zegt dat hethoorrecht feitelijk niet kan worden aangemerkt als een tegenwicht voorhet buiten werking stellen van het individuele bezwaarrecht. Het recht omgehoord te worden aan de ene kant, is een plicht om te luisteren aan deandere kant. Het CDA voelt zich verantwoordelijk om beter invulling tegeven aan deze plicht. Ik hoor graag van de Minister of hij dit met onsdeelt en hoe hij daar verder stappen in wil gaan zetten.Tot slot, voorzitter, vooruitkijkend. Na het vaststellen van de transitie-plannen ligt de bal bij de fondsbesturen. Bij de opdrachtaanvaardingzullen pensioenfondsbesturen tot een zorgvuldig oordeel moeten komenover de vraag of de transitie voor alle deelnemersgroepen evenwichtiguitpakt. Daarbij hebben de verantwoordingsorganen een adviesrecht. Degepensioneerden moeten volop meedoen aan die gedachtewisseling. Hoegaan we dit goed vormgeven, met de opgedane kennis en ervaring overhet hoorrecht in ons achterhoofd?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heerVermeer. Hij spreekt namens de BBB.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Een jaar geleden is de Wet toekomst pensioenen,de Wtp, ingegaan. Dat gebeurde met veel discussie en ook veel aandachtervoor hier in de Kamer. Het is een van de grootste en meest ingrijpendewetswijzigingen ooit. BBB was en is hier geen voorstander van. Maar dewet is aangenomen en nu van kracht. Zoals ik zelf altijd zeg: we moetenaccepteren wat we niet kunnen veranderen en veranderen wat we nietkunnen accepteren. We hebben de eerste voortgangsrapportagebinnengekregen. De monitoring Wtp wordt uitgevoerd om de controle-functie van de Kamer te ondersteunen, zodat we, waar nodig, bij kunnensturen. De Nederlandsche Bank stelt dat 62% van de pensioenfondsen inde eerste helft van 2024 met een transitieplan is gekomen. 37% verwachtdit in de tweede helft van dit jaar te leveren. We zitten nu in november.Mijn vraag aan de Minister is wat de tweede helft van dit jaar inmiddelsaan plannen heeft opgeleverd. Waar staan wij?Volgens allerlei berichten, vaak ronkende berichten, is de transitie goed opweg. Toch zijn er ook berichten van uitstel van datums en lijkt er maar éénfonds per 1 januari in te varen. Kan de Minister aangeven of hij inmiddelssignalen heeft ontvangen of dat er misschien zelfs twee gaan worden ofniet? Want blijkbaar zijn alleen loodsen in staat om in deze mist eenrichting te vinden.Ook de regeringscommissaris bevestigt in haar onderzoek dat de transitiegoed onderweg is. Wel adviseert ze het hoorrecht zo vroeg mogelijk in tezetten om draagvlak te creëren. Mevrouw Inge van Dijk gaf al weer datook haar motie van belang is. Daarin is duidelijk gesteld dat de Kamer wilweten wat de stand van zaken per fonds is. We hebben nu alleen eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67812 rapportje over het geheel en dat stelt niet gerust, want het overgrotemerendeel van fondsen heeft aangegeven af te zien van deelname aanhoorrecht. En nu? Wat gaat de Minister hieraan doen, want dat kan tochniet? Ook zijn er geen hoorrechtverenigingen. In het rapport staat zelfs dateen uitvraag mogelijk vragen zou oproepen. Dat is vreemd, want als jeinspraak wil hebben, kunnen er vragen komen. Volgens mij is het juist debedoeling dat we die vragen op tafel krijgen. Welke mogelijke vragen zoudat oproepen? Kan de Minister daar een indicatie van geven?Dit voorspelt niet veel goeds voor de toekomst. Als we namelijk zien datslechts 19% van hoorrecht gehoord had, wat zegt dat dan over decommunicatiekracht van de pensioenfondsen? Ik ken zelf iemand die meerdan 25 jaar geleden gescheiden is en twee weken geleden een brief kreegmet de melding dat het pensioen dat overgeheveld was, per abuis nietverwerkt was in het systeem: onze excuses hiervoor; we gaan dat nuopnemen. Wat gebeurt er met de mensen bij wie dat ook niet gebeurd is,maar die helemaal geen brief gekregen hebben? Mijn oproep aan mensendie bijvoorbeeld vanuit een echtscheiding recht hebben op pensioen, zoudan ook zijn dat zij nu checken of dat in hun pensioenoverzichtopgenomen is of niet en dat ze anders zo snel mogelijk aan de bel moetentrekken.De regeringscommissaris adviseert andere sectorpartijen ook om meerinitiatief te tonen. Zijn er bij de Minister signalen bekend in welke matesectorpartijen voldoende participeren hierin? Er werd ook gevraagd omrondetafelbijeenkomsten, seminars en webinars. Hoe zit dat met die heleparticipatie?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik snap de oproep met betrekking tot scheiden en pensioenen. Ik vind hetalleen altijd ingewikkeld om een oproep aan mensen te doen als weserieus denken: hier zit iets. Zou de heer Vermeer er mee over na willendenken of we niet proactief iets kunnen doen voor die mensen? Want alsze dan geen oproep doen, omdat ze het misschien te ingewikkeld vindenom die dingen in de gaten te houden, dan doen ze zichzelf echt tekort. Datzou ik echt jammer vinden.De heer Vermeer (BBB):Ik ondersteun de oproep van collega Van Dijk richting de Minister om depensioenfondsen hiernaar te vragen: hoe staat dat nou? Ik wil echter ookde mensen zelf dit signaal meegeven, want ik vind dat we daar met z’nallen alert op moeten zijn. We hoeven niet alleen achterover te leunen.Laat de mensen die in staat zijn om dat uit te zoeken, dat alsjeblieft ookuitzoeken. Over het algemeen werkt het bij grote organisaties zo: als ermaar genoeg incidenten binnenkomen, wordt dat in het systeem als eenprobleem gezien en dan kan het aangepakt worden als een probleem.Laten we de boel dus met z’n allen actief houden. Daar hebben we alsburgers net zo goed een verantwoordelijkheid in als de overheid.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Vermeer (BBB):De regeringscommissaris constateert daarnaast dat het soms lang duurtvoordat vragen over de interpretatie van wet- en regelgeving wordenbeantwoord. De Minister zegt in de brief van de regering dat hij er zichsamen met de toezichthouders nog meer voor gaat inzetten om snellerantwoorden te krijgen. Kan de Minister aangeven wat hij al gedaan heeftop dit gebied? En wat gaat hij anders doen dan tot nog toe gebeurd is?Dan is er ook nog het probleem van mensen van 45 jaar en ouder diepensioengeld dreigen mis te lopen. Wij maken over het algemeen van onshart geen moordkuil, maar hier spreekt men over een pensioenkuil. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67813 weet niet of u daar al wat over gehoord heeft, maar volgens de pensi-oenwet moeten mensen van 45 jaar en ouder adequaat gecompenseerdgaan worden. Collega’s hadden het hier eerder ook al over, want er zijnniet hele duidelijke richtlijnen beschikbaar. Kan de Minister aangeven hoewe voorkomen dat mensen benadeeld gaan worden bij het ene fonds tenopzichte van het andere fonds omdat er hele verschillende methodes enmisschien wel berekeningen gebruikt worden?Dan ...De voorzitter:Wilt u tot een afronding komen, meneer Vermeer? U mag uw laatste puntnog afmaken, maar de vijf minuten zijn voorbij.De heer Vermeer (BBB):O, maar ik heb nog heel veel te vertellen. Misschien kan iemand mij dusinterrumperen of zo!Maar ik wil met één ding afsluiten: het verhaal over de APPA. Dat zijn depensioenen voor politieke ambtsdragers, onder andere die van onszelf. Ikvind het echt niet kunnen richting alle burgers in Nederland dat allepensioenen moeten invaren naar het nieuwe systeem – ik ben tegen datsysteem, maar dat hebben we te accepteren, zoals ik ook eerder hebgezegd – maar dat dat voor onszelf nog niet is geregeld. Ik doe hetdringende verzoek aan de Minister om aan te geven wanneer de wethiervoor naar de Kamer komt. Ik hoop dat dat gewoon tussen nu en watmij betreft 1 februari is, want ik vind het naar buiten toe echt niet kunnendat er andere regels gelden voor politieke ambtsdragers dan voor de restvan de burgers van Nederland.Hier wil ik het dan maar bij laten, voorzitter.De voorzitter:Ik heb goed nieuws voor u: er zijn drie interrupties voor u.De heer Vermeer (BBB):Mooi!De voorzitter:Eerst meneer Van Kent, dan mevrouw Van Dijk en dan meneer Mulder.De heer Van Kent (SP):In het verkiezingsprogramma van de BBB, van de heer Vermeer, staat:«We draaien de invoering van de nieuwe pensioenwet terug.» Kan de heerVermeer begrijpen dat als mensen dit debat volgen, ze zich afvragen watdaarvan geworden is? Ze vragen zich af: naar wie heeft de BBB haar orenlaten hangen? Ik zie in dit rijtje woordvoerders één iemand de hele tijdheel tevreden kijken, namelijk de woordvoerder van de VVD. Klopt het,vraag ik aan de heer Vermeer, dat de BBB, Nieuw Sociaal Contract en dePVV aan de leiband lopen van de VVD en onder dwang van de VVD hunpunt hebben ingeslikt en kiezersbedrog hebben gepleegd?De heer Vermeer (BBB):Ik weet niet welke manier van politiek bedrijven de heer Van Kent hiermeewil uitdragen, maar pensioendeelnemers hebben helemaal niets aan ditsoort beschuldigingen. Ik denk ook aan hoe collega Van Kent zonet, aanhet begin van dit debat, z’n collega de maat nam over het wel of nietaanwezig zijn bij debatten. Daar hebben pensioendeelnemers gewoongeen ene reet aan.Ik hoor dat u wil reageren, maar als u ook gewoon de vergaderdisciplinevolgt zoals wij hier allemaal doen, dan krijgt u ook een antwoord, meneerVan Kent. Zoals u in mijn inleiding heeft kunnen horen, was en is BBB hiergeen voorstander van. En als je onderhandelt over een coalitie, iets wat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67814 heer Van Kent misschien ook ooit in z’n leven gaat ervaren, dan probeer jeeruit te komen. Wij hebben over dit punt geen overeenstemming kunnenbereiken. Dat betekent dus dat hier in het hoofdlijnenakkoord ook geenafspraken over vermeld staan, want we zijn hier niet uit gekomen. Wehadden een patstelling van drie partijen die iets wél wilden en één partijdie iets niet wilde. Dat was op verschillende terreinen het geval. Dan loopje niet aan de leiband en al dat soort kwalificaties of allerlei gedoe overhandjeklap. Nee, als er handjeklap gedaan was, waren we eruit gekomen.Maar we zijn er niet uit gekomen. Wat ons betreft is dat nu gewoon desituatie zoals die er is. We hebben een wet. En als de heer Van Kent hierstraks in zijn verhaal suggereert dat er in vier weken tijd een wetswijzigingdoor de Eerste en Tweede Kamer te halen is, dan is dat pas bedrog van depensioendeelnemers en de burgers in het land.En alsjeblieft, meneer Van Kent, wilt u zich gewoon houden aan denormale debatdiscipline hier, want als u deze discipline al niet kuntopbrengen, hoe kunnen we dan proberen dit land met z’n allen beter temaken?De voorzitter:Ik doe een oproep aan iedereen om niet meer buiten de microfoon tegebaren of signalen te geven, ook voor de kijkers thuis, want die hebbengeen idee wat er dan gebeurt. Dus graag via de microfoon en via mij. Eeninterruptie van mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, misschien om de collega iets meer ruimte te geven, maar vooral omhem te ondersteunen. Het stuk van de APPA herken ik natuurlijk ook. OnzeCDA-senioren zeggen ook iedere keer: ja, Inge, jullie hebben het wel goedvoor jezelf geregeld. Nou, dat is totaal niet onze intentie. Daar willen weBBB heel graag in ondersteunen. Ik heb ook wel het gevoel dat hier weleen meerderheid voor is om dit snel te regelen.De voorzitter:Het is vooral een oproep, maar meneer Vermeer mag reageren.De heer Vermeer (BBB):Klopt. Dit is iets wat ons echt dwarszit. Daar moeten we mee aan de slag.Dat is een van de concrete dingen die we moeten doen. Ook zitten wij nogsteeds te worstelen met het totale gebrek aan keuzevrijheid dat er bijsommige fondsen is voor deelnemers. Die keuzevrijheid vinden wij tochwel erg belangrijk. Als het een persoonlijke pensioenpot is, moet er ookeen keuze zijn. Op dit moment is het een soort FEBO-snackmuur metalleen maar kroketten erin. Als er toevallig ook nog een activistischpensioenfondsbestuur achter zit, zijn het waarschijnlijk ook alleen maarvegakroketten. Die kunnen heel lekker zijn, maar het is geen vrije keuze.De voorzitter:De heer Mulder heeft nog een interruptie, misschien wel over devegakroketten, of over iets anders.De heer Edgar Mulder (PVV):Wat zegt u, voorzitter?De voorzitter:U mag een interruptie doen.De heer Edgar Mulder (PVV):Ja, dank u wel. Ik miste eigenlijk de mening van de BBB over activistischbeleggen, bijvoorbeeld bij het ABP. Ook belangrijk: wat gebeurt er als wijals APPA bij het ABP terechtkomen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67815 De heer Vermeer (BBB):Het grote voordeel als wij daar terechtkomen, is dat ik dan als deelnemerhopelijk ook allerlei brieven ga krijgen om mijn mening over zaken tegeven. Dus dan kan ik dat eindelijk ook doen, want dat kan ik op ditmoment niet. Dan kan ik er mijn mening over geven. Eerder is daar al eenmotie breed over aangenomen, volgens mij van collega Aartsen, waarinstaat dat wij iets willen doen aan dat activistische beleggen. Want het doelvan pensioenfondsen moet wat ons betreft zijn om deelnemers een goedrendement te geven, een goed koopkrachtig pensioen. Dat is een van devoorwaarden. Dat betekent ook dat je vooral moet kijken naar financieelrendement, of op z’n minst de deelnemers de keuze moet geven. Alsiemand bijvoorbeeld ayurvedisch wil beleggen, terwijl dat minderrendement oplevert, moet dat gewoon een keuze kunnen zijn. Dat is hetop dit moment niet.Het is natuurlijk ook hartstikke moeilijk: wat is activistisch beleggen? Opsommige momenten was het heel gebruikelijk om te zeggen: er mag nietin de wapenindustrie belegd worden. En vervolgens sturen dezelfdemensen die dat riepen ons brieven over of we alsjeblieft de steun aanOekraïne nog verder willen ophogen. Dat gaat gewoon niet metdropveters, dat zal met munitie moeten. Dan moet je ook bereid zijn om inde wapenindustrie te investeren. Wat activistisch beleggen is, is dus heelmoeilijk te kwalificeren. Daarom is onze oproep: kijk gewoon naar hethoogste rendement, of geef mensen de keuzevrijheid. Dan kunnen hun demooiste pakketten aangeboden worden, waar ze zelf voor kunnen kiezen.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.De heer Aartsen (VVD):Dank, voorzitter. We hebben al veel gesproken over de voortgang van deWet toekomst pensioenen. Die is in volle gang. Vanmorgen las ik opPensioen Pro dat het tweede fonds, en hopelijk ook het derde fonds, zalgaan invaren op 1 januari 2025. Het is een spannende fase. Het is eennoodzakelijke fase voor een goed pensioenstelsel voor de komendegeneraties. Ik wil alleen wel van de Minister weten hoe hij zijn eigen rolgaat vormgeven in dit stelsel. Het wordt een spannende fase. Er zal veelgebeuren. Ik denk dat het goed is om de vinger aan de pols te houden. Wehebben al de monitor gekregen. Daar is ook wetgeving uit voortgekomen.Ik denk dat dat verstandig is. Misschien kan de Minister ook aangevenwaar we op dit moment staan ten aanzien van al die transitieplannen,goedkeuring DNB et cetera.Daarnaast heb ik nog vragen over de communicatie. Nogmaals, we wetendat er ongetwijfeld dingen zullen misgaan, ook in de communicatie.Mensen gaan veel brieven krijgen. De meeste mensen openen die brievennatuurlijk niet. Ik denk dat we dat allemaal herkennen. Die brievenbelanden meestal in de prullenbak. Hoe gaan we ervoor zorgen datmensen wel gewoon goed geïnformeerd worden? Als ze zo’n brief welopenen en overladen worden met allerlei technische informatie, is hetheel belangrijk als ze in ieder geval ook persoonlijk contact kunnenhebben. Als je zo’n brief krijgt en denkt «ik snap het niet; ik heb hiervragen over», kan je dan telefonisch contact hebben of een videobelge-sprek hebben? Het gaat erom dat je in ieder geval persoonlijk contact kuntkrijgen als je in die spannende fase iets te horen krijgt over je pensioen.Want het is af en toe best ingewikkeld, niet alleen voor de woordvoerders,maar al helemaal voor de mensen zelf, om het goed te kunnen volgen.Ik heb een tweetal vragen over moties van mijn voorganger.De voorzitter:Maar eerst is er een interruptie van mevrouw Joseph.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67816 Mevrouw Joseph (NSC):U geeft aan dat het misschien belangrijk is dat mensen kunnen bellen,maar we gaan in zeer korte tijd de pensioenen van 10 miljoen mensenwijzigen. De pensioenuitvoerders hebben natuurlijk wel een plek waarmensen naartoe kunnen bellen, maar die zijn nooit toegerust voor zo’ngrote omvang. Hoe denkt de heer Aartsen dat zij dit gaan opvangen?De heer Aartsen (VVD):Dat is een vraag die u ook aan de Minister stelde. Je kunt wel zeggen «wesluiten de loketten en je kunt ons niet bellen», maar als die vragen er zijn,is het niet gek dat mensen daarover contact willen zoeken. Dus is hetverstandig, helemaal bij de grotere fondsen, dat we daar het gesprek overaangaan. Daarom vraag ik de Minister of hij dat onder de aandachtbrengt. Ik ben ook benieuwd welke gesprekken hij daar heeft. Als mensenvragen hebben, kun je het loket wel dichtdoen en de telefoon nietopnemen, maar linksom of rechtsom, daarmee zijn de vragen natuurlijkniet weg. Dus je kunt je daar nu maar beter op voorbereiden. Daaromvragen wij ook wat de Minister daaraan gaat doen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Aartsen (VVD):Het gaat over twee moties van mijn voorganger, de heer Smals. De eerstegaat over de compensatie van de afschaffing van de doorsneesyste-matiek, een belangrijk onderwerp voor ons, en specifiek voor de groep 40-tot 45-jarigen. De Minister heeft ook naar aanleiding van de motietoegezegd dat hij gaat monitoren hoe dat op dit moment loopt. Wehebben de monitor mogen ontvangen, maar die ging alleen over defondsen en niet over de verzekeraars. Ik zou echt graag willen dat hijtoezegt dat we ook een monitor ontvangen over hoe de doorsneesystema-tiekcompensatie loopt bij de verzekeraars, want ook daar zit soms eentweedepijlerpensioen.Onze andere motie betreft de carve-out. De VVD heeft die motie ingediendom deelnemers de mogelijkheid te bieden van een carve-out, om zelf naareen verzekeraar te gaan op het moment dat er bijvoorbeeld sprake is vanonevenredige benadeling. De vorige Minister heeft aangegeven dat defondsen daar geen behoefte aan hebben. Ik zou toch aan de Ministerwillen vragen of hij misschien het gesprek kan aangaan met kleinerefondsen, die wat ingewikkelder zitten, of met bijvoorbeeld groependeelnemers die zelf aangeven dat ze daar behoefte aan hebben. Dezesituaties zullen gaan voorkomen. Ik denk dat het dan belangrijk is dat wedie carve-out mogelijk maken. Ik denk dat dat een win-win kan zijn voormeerdere mensen.Voorzitter. Een ander onderwerp dat ik wil aansnijden, is de problematiekin het pensioendomein ten aanzien van het handhavingsmoratorium DBAvoor zelfstandigen. We kennen in Nederland natuurlijk het principe: geenpremie, wel recht. Gedurende een periode van tien jaar heeft er terechtgeen handhaving plaatsgevonden op de Wet DBA. Maar dat betekent datmensen met terugwerkende kracht aanspraak kunnen gaan maken oppensioen, terwijl ze geen premie hebben betaald. De Minister en ook deStaatssecretaris hebben zelf aangegeven dat ze naheffingen van deBelastingdienst voor die periode hebben uitgezonderd, maar dat geldt nietvoor de fondsen. Ik ben bang dat we over 30, 40 jaar allerlei claims gaankrijgen van mensen uit deze periode en dat vervolgens of pensioen-fondsen met de rekening komen te zitten of werkgevers massaalopgejaagd worden met premies. Alleen al de rijksoverheid kan dan eenenorm bedrag tegemoetzien. De fondsen hebben aangegeven dat ze eengat hebben van ongeveer 3 miljard. Ik denk dat het verstandig is als deMinister hierover in gesprek gaat met de polder en de fondsen over hoe jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67817 dit gaat oplossen. De vraag is of hij bereid is om dat te doen. Welkeafspraken ga je maken? Kun je bijvoorbeeld een termijn stellen voor demeldingen om er gebruik van te kunnen maken? Kun je de periodemisschien afzonderen? Kun je een – «volledig» is misschien overdreven –niet-volledige periode instellen? Ik zou willen dat de Minister aan de slaggaat om dit probleem voor de toekomst te tackelen.Voorzitter. Dan mijn motie over activistisch beleggen. Ik ben teleurgestelddat de Minister heeft besloten om deze niet uit te voeren. Hij geeft aan dater allerlei voorschriften zijn, die hij op een rij heeft gezet. Kan hij op z’nminst deze voorschriften naar de Kamer sturen en per voorschrift eentoelichting geven op hoe dit zich verhoudt tot het «prudent person»-principe?Ik heb ook een aantal inhoudelijke vragen hierover om dit dossier verderte brengen, want wij nemen hier echt geen genoegen mee. Het gaatvooral over het uitsluitingsbeleid. De Minister schrijft dat het goed is datfondsen uit bepaalde sectoren stappen, omdat ze anders onverantwoorderisico’s lopen. Dan is mijn vraag: is andersom ook waar? Nemen fondsendie er nog wel in investeren en er nog wel in beleggen, een onverant-woord risico? Het kan niet allebei waar zijn, is mijn punt. Dat is op ditmoment wel het geval, dus ik wil graag van de Minister weten welkefondsen op dit moment onverantwoorde risico’s nemen. Hoever mogenfondsen hierin gaan? Waar stopt dit? Eindigt dit bij klimaat, of krijgen westraks ook nog de kwakkelende economie in Europa als maatschappelijkthema? Krijgen we straks de oorlog in Oekraïne als maatschappelijkthema? Dit wordt een hellend vlak, zeg ik tegen de Minister.Tot slot, voorzitter.De voorzitter:Kunt u afronden, meneer Aartsen?De heer Aartsen (VVD):Wat kunnen deelnemers doen op het moment dat zij het oneens zijn metkeuzes van hun pensioenfonds? Er zijn pensioenfondsen waarvan debestuurders pronken in Time Magazine en zeggen dat biodiversiteit eenbelangrijk onderwerp is. Mijn mailbox stroomt dan vol met mails vanmensen die zeggen: ik vind dat niet; ik word door dit stelsel gedwongenom me daarbij aan te sluiten. Wat doet het met het draagvlak voor deverplichtstelling, vraag ik de Minister, als er te politiek gekleurde beslis-singen worden genomen ten aanzien van beleggingsbeleid?Tot zover, voorzitter.Mevrouw Joseph (NSC):Ik hoor de VVD net aangeven dat het belangrijk is dat mensen keuze-vrijheid hebben op het gebied van beleggingen en dat er misschien geendraagvlak is omdat mensen niet kunnen instemmen. Maar geldt hetzelfdeniet voor het invaren? Daarbij worden allerlei keuzes gemaakt die nog veelfundamenteler zijn en waardoor mensen variabele uitkeringen krijgen.Daar krijgen zij geen enkele keuze in. Ze zijn zelfs buitenspel gezet, staat inde laatste juridische analyse. Hoe ziet de VVD dat dan, ook in het licht vanhet draagvlak voor de verplichtstelling?De heer Aartsen (VVD):Wij kennen op dit moment een stelsel waarin er een verplichtstelling is. Ikdenk dat dit ons veel heeft opgeleverd, dus dat moeten we niet te snel bijhet grofvuil zetten. Alleen brengt die verplichtstelling wel een bepaaldeverantwoordelijkheid met zich mee. Als je mensen dwingt en verplicht omzich bij een bepaald pensioenfonds aan te sluiten, moet het ook duidelijkzijn dat dat pensioenfonds maar met één ding bezig is: het financiëlerendement. Als vervolgens de besturen van die fondsen zeggen datbiodiversiteit ook een afweging is bij het beleggen, is het niet gek dat bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67818 mensen het draagvlak voor de verplichtstelling verdwijnt. Als mensen deVolkskrant openslaan op de dag van het debat over de Wet betaalbarehuur en een pensioenfondsbestuurder zien zeggen dat mensen die in eenhuurproject komen te zitten € 100 korting krijgen ... Ik vind het echtfantastisch dat dit gebeurt voor de mensen die in die huurwoningenzitten, maar die € 100 is van mensen die pensioen hebben ingelegd. Als je€ 100 huurkorting wilt geven, begin dan een woningbouwcorporatie,maar word geen bestuurder van een pensioenfonds. Mensen zijn verplichtom bij dat pensioenfonds te zitten en daar zit voor mij de crux. Het is heteen of het ander. Op dit moment hebben we het ene, namelijk eenverplichtstelling, en dan horen pensioenfondsen degelijk, langetermijnge-richt en politiek neutraal te opereren. Als je dat niet doet en als je daarinvolhardt, trek je het draagvlak voor de verplichtstelling onderuit. Dan gaande panelen schuiven richting veel meer vrije keuze, maar daar zijn we opdit moment volgens mij nog niet.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van mevrouw Joseph.Mevrouw Joseph (NSC):In uw antwoord gaat u in op het beleggingsbeleid. Dat is natuurlijk ookbelangrijk, maar de keuze tussen een vaste of variabele uitkering is veelfundamenteler. Het Nibud heeft ook aangegeven dat 80% van de mensenwil kunnen kiezen tussen een vaste en een variabele uitkering, duseigenlijk wil kunnen kiezen in het invaren. Als we daar geen keuze bieden,denk ik dat dat het draagvlak kan ondermijnen. Ik vraag me gewoon af ofde VVD kan aangeven of zij een beetje friemelen met het beleggingsbeleideen belangrijkere keuze vindt dan de keuze tussen een vaste of eenvariabele uitkering.De heer Aartsen (VVD):Het is een beetje vergelijkbaar met wat de heer Vermeer zegt ten aanzienvan het keuzemodel: of je hebt keuze, of niet. Als je het een beetje halfhalfgaat doen, krijg je dus ... Ik bedoel: we hebben een stelsel waarin diekeuzes op een ander niveau worden belegd, namelijk bij de socialepartners en de besturen. Ik vind het dan gek als je een of twee onderdelendaaruit haalt en voorlegt, nog los van het punt dat het heel ingewikkeld isom de implicaties daarvan te kunnen snappen. Als je niet invaart, is er eenkleinere groep en loop je het risico van sterfhuisconstructies. Het ismoeilijk om dat goed te kunnen overzien, dus we moeten daar nietselectief in gaan shoppen. Vandaar dat ik zeg dat ik de verplichtstellingnog niet wil loslaten, alleen ben ik wel kritisch over allerlei elementen inhet stelsel die het draagvlak daarvoor ondermijnen. Daar sla ik steeds opaan. Daarom zeg ik ook: wees nou terughoudend ten aanzien vanactivistisch beleggingsbeleid, want dat ondermijnt het draagvlak voor deverplichtstelling.De voorzitter:Dit wordt de laatste interruptie van mevrouw Joseph. Daarna is de heerVermeer.Mevrouw Joseph (NSC):Ik weet niet of de heer Aartsen het in de gaten heeft, maar hij heeft netook gevraagd of een carve-out mogelijk is. Ook bij een carve-out krijgenmensen de keuze om uit het pensioen te stappen en naar een vasteuitkering te gaan. Ik kan de discussie over het beleggen en de keuzetussen een vaste en een variabele uitkering niet helemaal plaatsen.Misschien moeten we het daar nog een keer over hebben.De heer Aartsen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67819 Ik zie altijd uit naar gesprekken met mevrouw Joseph over pensioenen.Dat staat bovenaan mijn lijstje. Volgens mij loopt mevrouw Joseph op hetvolgende vast. De Wet toekomst pensioenen is al een tijd terug aange-nomen. Het is een stelsel dat loopt. Ik vind het onverstandig. Als VVD’erheb ik een soort ideaalplaatje in mijn hoofd van hoe ik een pensioenstelselzou bouwen. Daar zitten echter twee problemen in. Eén. Ik heb helaasgeen 76 zetels. Twee. We zitten nu midden in een transitie die al heel veelvraagt. Ik vind het dan altijd politiek onverstandig en slecht bestuur omhalverwege zo’n transitie al je plannen voor het volgende stelsel om tegooien, terwijl mensen nu bezig zijn een bestaande wet uit te voeren. Daarzit het «m in. De carve-out gaat specifiek over een kleine groep waarbijsprake kan zijn van onevenredige benadeling. Ik denk dat dit ook juist kanhelpen om die beweging te kunnen maken. Als VVD strijden wij voor alleswat helpt om de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel te maken, wantik denk dat dat helpt om onwenselijke situaties te voorkomen.De heer Vermeer (BBB):Ik snap nog niet helemaal waarom de heer Aartsen een carve-out wel alsoptie ziet, maar vervolgens de keuze tussen vast en variabel niet. Ik snapdat niet van een partij die zegt liberaal te zijn. Die moet dus voormaximale vrije keuze zijn. Daar ben ik zelfs voor. Daar hoef je dushelemaal niet voor bij de VVD te zitten. Heel veel mensen in Nederlandzijn voor vrije keuze. Vindt de heer Aartsen ook niet dat het gegeven datpensioenfondsen nu de transitie uitstellen ons nu juist misschien de tijdgeeft om toch nog aan een paar knoppen te draaien? Want de partijen diein staat zijn om een hele snelle transitie te doen, zijn blijkbaar ook prima instaat om snel een verandering te absorberen. Daar hoeven we ons dusminder zorgen over te maken. Voor degenen die toch al traag zijn, maakthet niet zo heel veel uit. Ik kom tot mijn vraag. Zelfs in de discussie overenergiecontracten die wij met uw collega’s in andere zaaltjes op anderemomenten voeren, is de VVD er heel erg voor dat mensen naast eenvariabel contract ook een vast contract krijgen. Enige consistentie mag iktoch ook van de partij van de heer Aartsen verwachten? Dus wil de heerAartsen dit toch nog eens even overdenken en in zijn fractie meenemen ofwe daar niet wat meer structuur in kunnen krijgen door voor alle wettendezelfde principes te hanteren?De heer Aartsen (VVD):Net als met mevrouw Joseph ga ik ook met de heer Vermeer graag eenkeer een langetermijndiscussie aan over pensioenen en het liberaleideaalplaatje van het pensioenstelsel. We zitten hier echter niet alleen ommooie liberale ideaalplaatjes te verkopen. We zitten hier ook om metelkaar verantwoordelijk te besturen. Je zit nu in een enorme transitie. Uzegt het niet zo en u zal het ook niet zo bedoelen, maar het is niet zo datmensen lui zijn en pas over een paar jaar een keer overstappen. Er wordtenorm hard gewerkt. Er worden transitieplannen gemaakt. Er wordenimplementatieplannen gemaakt. Er worden invaarbesluiten genomen. Datzijn ook allemaal juridische stappen. Ik vind het gewoon heel onverstandigom nu halverwege het spel de spelregels zo te veranderen. Daarmee ga jeenorm veel onrust creëren in zo’n sector. Je gaat de spelregels veran-deren. We focussen allemaal op die invaardata, maar mensen hebbennatuurlijk ook transitieplannen vastgesteld en invaarbesluiten genomen.Dat zijn allemaal juridische beslissingen. Ik vergelijk dat altijd met eenvoorlopig koopcontract en een koopcontract. Je hebt dan nog niet desleutels van je woning, maar je hebt juridische besluiten genomen en bentwel allerlei juridische verplichtingen aangegaan. Je moet er gewoonvoorzichtig in zijn om daar met elkaar tussendoor te gaan lopen pielen.De voorzitter:Ik zie dat er een vervolgvraag is. Hopelijk iets korter dan de vorige.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67820 De heer Vermeer (BBB):Sorry, voorzitter, maar soms heeft de vraag een inleiding nodig om uit teleggen waar je naartoe wil. Ik zeg ook niet dat het acuut moet gebeuren. Ikzeg inderdaad niet dat er achterovergeleund wordt, totaal niet. Ik weet hoecomplex het is om ICT-systemen te veranderen, zeker als je je huidigeadministratie blijkbaar niet altijd direct bijgewerkt hebt, maar dat pas doetals iemand met pensioen gaat. Daardoor komen ook nu de brieven overdie echtscheidingsconstructies pas boven tafel. Men deed dat blijkbaaraltijd pas als iemand met pensioen ging. Ik zeg dat dus ook niet. Ik zeg ookniet dat het per 1 januari in moet gaan. Je kunt dus ook nog discussiërenover de vrije keuze van de ingangsdatum. Je kunt er zelfs over discus-siëren of het over een paar jaar, na het invaren, ook nog een keuze zoumoeten zijn of mensen naar het ene of andere systeem overschakelen,naar vast of variabel.De voorzitter:En de vraag is?De heer Vermeer (BBB):Mijn vraag is: wil de heer Aartsen, ondanks alle zorgvuldigheid die hijbetracht en misschien juist met inachtneming van die zorgvuldigheid, ditniet nu al weggooien, maar ook nadenken over iets wat misschien later nainvaren nog een vrije keuze kan worden voor deelnemers, namelijk hoe zevanaf een x-moment verdergaan?De heer Aartsen (VVD):Ik zal kort antwoorden. Ik ben altijd bereid om het politieke debat tevoeren over mogelijke veranderingen ná die transitieperiode. Het lijkt meheel gezond dat we daar altijd over na blijven denken. Maar ik zou er echtvoor willen waken dat we tijdens die transitieperiode allerlei spelregelsgaan veranderen. Dat moeten we niet doen. De heer Vermeer gaf zelf aan:die fout, de brief die een kennis van hem ontving over een echtscheiding,is 26 jaar geleden in de systemen gemaakt. Dat komt niet door de Wtp.Die fout van 26 jaar geleden komt nu ineens bovendrijven doordat diesystemen worden opgeschoond. Dat gaan we nog veel meemaken. Ik wiler echt voor pleiten dat we de rust met elkaar goed bewaken. Dan gaanwij ondertussen in de politiek met elkaar nadenken, vanuit onze politiekeinvalshoeken, en ik dus vanuit mijn liberale invalshoek, over wat we nadie transitieperiode graag zouden willen veranderen aan het stelsel.De heer Vermeer (BBB):Dan gaan we daarmee aan de slag de komende tijd. Ik heb nog één vraag.U heeft het over het veranderen van spelregels tijdens de wedstrijd. Vindtu het niet-toepassen van het hoorrecht door fondsen ook een eenzijdigeverandering van de spelregels, maar dan vanuit pensioenfondsen?De heer Aartsen (VVD):Ik denk dat het goed is dat de collega’s Van Dijk en Vermeer kritisch zijn opde uitvoering van het hoorrecht. Als dat is vastgelegd in de wet en ermoties over zijn aangenomen, moet dat gewoon netjes en prudentverlopen. Hoe beter je dat kan borgen, hoe meer tijd en energie je daarinsteekt, hoe verstandiger dat is. In algemene woorden sluit ik me er ookzeker bij aan dat dat verstandig is om te doen.De voorzitter:Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Mulder namens de PVV.De heer Edgar Mulder (PVV):Dank u wel, voorzitter. Voor mijn collega van de SP: ik ben Edgar Mulder,ik ben de nieuwe woordvoerder pensioen. Ik heb helaas geen indruk opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67821 hem gemaakt de laatste vier à vijf bijeenkomsten. Ik zal proberen om datbeter te doen. Ik moet nog heel veel leren, maar mijn voordeel is: voordatik hier in Den Haag kwam, heb ik een echte baan gehad, in tegenstellingtot de heer Van Kent, meerdere banen zelfs. Daarom ben ik ook inaanraking gekomen met pensioenen. Ik heb dus wel enige basiskennis,maar ik zal mijn best doen om die een beetje te verbeteren. Een voorbeeldvan waar ik mee te maken heb gehad: heel lang geleden heb ik kort eenbaan gehad ... Ik wil beginnen met een compliment aan de Minister. Toenis de Wet waardeoverdracht klein pensioen er gekomen. Dat is goedafgerond. Ik zag bij de berichten van de Minister een evaluatie waaruitbleek dat die wet zowel doeltreffend als doelmatig is. De meerderheid vande deelnemers was tevreden. Het kan dus allemaal wel. Dat is hartstikkemooi.Dat gezegd hebbende, de PVV was zeker geen voorstander van dezenieuwe pensioenwet. We waren geen voorstander van de onzekerheidover de hoogte van het pensioen, van de afhankelijkheid van de beurs envan de onzekerheden over het invaren. Maar die wet is er nu en wemoeten het ermee doen. We zullen als PVV de transitie nauwkeurigmonitoren en waar nodig bijsturen. Misschien moeten we al gelijk begin2025 bijsturen. Ik moet toch nog een keer de vraag stellen. Wij vinden hetvervelend dat deelnemers nog steeds niet weten wat ze in het nieuwesysteem als pensioen mogen gaan verwachten. Dat heeft ook te makenmet die compensatie. We willen graag weten hoeveel en welke mensendie krijgen. Daarnaast: waarom moet alles zo stroef en moeizaam gaan?Eigenlijk was ons beloofd, zeg ik tegen de Minister, dat er bijna 25pensioenfondsen per 1 januari zouden overstappen. Het werd hier algezegd vandaag, maar waarschijnlijk is dat er maar één, namelijk hetpensioenfonds Loodsen. Ik heb uit de media begrepen dat daar 1.300mensen bij aangesloten zijn. Dat is op zich een klein fonds. Je kan zeggen:het is er in ieder geval één. Maar wij vinden dat niet echt heel positief engeruststellend. De vraag aan de Minister is samenvattend: kan decommunicatie over de bedragen die deelnemers kunnen verwachten nietbeter? Waarom gaat dat invaren zo traag?Voorzitter. In de aanloop naar de nieuwe pensioenwet – dat is vandaagook al genoemd – is de Nederlander een koopkrachtig pensioen beloofd.Er zijn heel veel discussies over geweest. Mijn collega Van Kent heeft daarook aan meegedaan. Mijn voorganger De Jong heeft daar een belangrijkpunt van gemaakt, en terecht. Het pensioen zou koopkrachtig zijn. Maarnu lees ik in de brief van de Minister van 19 juni: «Met de transitie krijgt dedeelnemer eerder perspectief op een koopkrachtiger pensioen.» Ik wilgraag van de Minister weten wat het verschil is tussen koopkrachtig enkoopkrachtiger. Is er een verschil en kan hij uitleggen wat dat is?Dan nog een ander onderwerp, ook al eerder genoemd vandaag. DeMinister heeft ons laten weten dat de AOW-leeftijd niet omhooggaat in2030, ondanks dat de gemiddelde levensverwachting daalt. Dus als delevensverwachting stijgt, gaat de AOW-leeftijd omhoog, maar andersomniet. Ik wil opnieuw vragen aan de Minister of hij dit kan en wil uitleggen.Afrondend, voorzitter. Een aantal collega’s hebben vandaag al iets gezegdover activistisch beleggen door pensioenfondsen. Ook de PVV wil heelgraag dat de Minister zorgt voor het uitvoeren van de motie die met eenhele grote meerderheid in de Tweede Kamer is aangenomen. Laat me heeleerlijk zeggen: mensen moeten kunnen kiezen. Als een fonds alleen wilbeleggen in activistische onzindingen, moet dat best kunnen, maar danmoeten deelnemers kunnen kiezen, in dit geval met hun voeten. Zemoeten dan de mogelijkheid hebben om met hun ingelegde gelden naareen pensioenfonds te gaan dat niet van die rare dingen doet.Als laatste, heel kort. Dat met APPA kan echt niet. Het kan niet zo zijn datwe heel Nederland verplichten om te gaan invaren en alles met hetnieuwe systeem te doen terwijl we zeggen: voor de politici gelden anderenormen. Het kan best ingewikkeld zijn, maar het kan niet zo zijn dat wijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67822 een uitzonderingspositie krijgen. De PVV zal alles doen om dat tevoorkomen.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U krijgt eerst een interruptie van de heer Van Kent, zijnlaatste, en daarna van de heer Vermeer.De heer Van Kent (SP):Ik heb zelden zulke mooie inleidende zinnen van een betoog gehoord.In het PVV-programma staat: «We draaien de onverantwoordelijke enextreem onzekere nieuwe pensioenwet terug.» Maar ik hoor de heerMulder hier nu zeggen: de wet is er nu en we zullen het ermee moetendoen. Is dat de boodschap van de PVV aan al die mensen die door de heerDe Jong zijn overtuigd om PVV te stemmen, zodat er echt wat zou gaangebeuren aan die extreem onzekere en levensgevaarlijke pensioenwet? Isdit nu de boodschap van de PVV aan alle mensen die op deze manier zijngeronseld om op de PVV te stemmen en vervolgens worden geconfron-teerd met de VVD, die hier drie partijen onder de duim houdt en ervoorzorgt dat de trein gewoon door blijft rijden? Is dit de boodschap van deheer Mulder aan al die PVV-kiezers?De heer Edgar Mulder (PVV):Het hele korte antwoord is: ja. De opmerking daarbij, achter de komma, isdat we er alles aan zullen doen om de transitie goed te monitoren en teverbeteren waar mogelijk.De voorzitter:Dan de heer Vermeer voor zijn laatste interruptie.De heer Vermeer (BBB):Ik heb daar zelf helaas geen tijd meer voor gehad in mijn betoog, maarzou de heer Mulder de Minister nog willen vragen, inhakend op zijn puntover de levensverwachting van mensen, of het klopt dat er gewoon eenalgemene levensverwachting berekend wordt, maar dat het ActuarieelGenootschap zou adviseren en zeggen dat er in het systeem van depensioenbeheerders gerekend moet worden met de levensverwachtingvan alle mensen die de 65 jaar al gehaald hebben? Zij hebben natuurlijkeen ander gezondheidsprofiel dan de gemiddelde Nederlander, want zijzijn al een stukje verder richting de finish gelopen. Zou de heer Mulder deMinister willen vragen of het klopt dat de levensverwachting waarmee depensioenfondsen rekenen veel hoger is dan de werkelijke levensver-wachting van de mensen in Nederland? Is het eerlijk dat mensen daardooreen lager pensioen uitgekeerd krijgen en dat de bedragen zich eigenlijkalleen maar ophopen in de fondsen, en niet in de pensioenpotten van demensen zelf?De heer Edgar Mulder (PVV):Hierbij de vraag aan de Minister.De voorzitter:Een creatieve manier van de heer Vermeer om zijn vraag te stellen. Ik wilgraag vragen aan de heer Van Kent om het over te nemen.Voorzitter: Van KentDe voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67823 Dank u wel, voorzitter. Het fijne als je als laatste bent, is dat je je heel veelkan aansluiten bij voorgaande sprekers. Ik begin met zware beroepen. Hetis goed nieuws dat de regeling voor zware beroepen er komt, structureelen verruimd. Mijn fractie had samen met de SP liever een hoger bedraggezien, maar we zien wel dat het een verbetering is en daar zijn we blijmee. We willen vooral de hardwerkende mensen bedanken die hiermaandenlang voor hebben moeten demonstreren, waardoor het nu geluktis. Goed nieuws dus voor de buschauffeurs, schoonmakers en politie-agenten. Ik heb nog één vraag aan de Minister: wanneer komt dewetswijziging om dit te regelen naar de Kamer?Mijn tweede punt gaat over de AOW-leeftijd. Daar hebben meerderemensen al een punt van gemaakt: de SP, de SGP, de PVV, en wij ook. Datbelooft langzaam een meerderheid te worden. Dat is goed nieuws. Wezien inderdaad dat de leeftijd te hard is toegenomen, harder danoorspronkelijk bedoeld. We worden met elkaar helaas minder oud, maardat betekent ook dat er minder geld nodig is voor de AOW. Je zou dusdenken dat de overheid een budgettaire meevaller heeft en dat deAOW-leeftijd niet hoeft te stijgen. Mijn vraag aan de Minister is dus: komthij zelf met een wijziging waardoor de AOW-leeftijd in 2028–2030 gewoonweer op 67 jaar kan blijven?Dan over het ibo Pensioensopbouw, het ambtelijk rapport dat we hebbenontvangen. Ten eerste veel dank aan de ambtenaren voor het goede werk.De aanbeveling zegt: vereenvoudig het stelsel door het aantal regelingente beperken, met name voor de hoogste inkomens, bijvoorbeeld hetnettopensioen. Ik lees in de ambtelijke stukken dat Financiën het ermeeeens is, maar SZW niet. Mijn vraag is waarom niet. Wij denken dat het eengoed voorstel is. Het levert structureel geld op en kan worden gebruiktvoor andere wensen op het pensioengebied. Ook scheelt het voor deuitvoering. Graag een reactie van deze Minister.Ook wordt in het rapport de AIO genoemd, de aanvullende inkomensvoor-ziening ouderen. Het percentage niet-gebruikers is nog steeds veel tehoog. We lezen dat het gaat om 30%. Volgens mij vinden we allemaal dathet omlaag moet. De Minister was bezig met een pilot om dit omlaag tekrijgen. Ik ben benieuwd naar de resultaten daarvan. Op welk doel mogenwij de Minister volgend jaar afrekenen? Die regeling is er niet voor niets;die is bedoeld om mensen met een kleine portemonnee te ondersteunen.Dan is zo’n hoog percentage niet-gebruikers echt heel zorgelijk.Dan pensioen voor zelfstandigen. Ook de SGP heeft hier al een punt vangemaakt. De Stichting van de Arbeid kwam met vier varianten, vanverplicht tot aan vrijwillig. Onze fractie is voor de meest radicale variant –het zal u niet verbazen – namelijk pensioen voor iedereen. Dat staat helaasniet in het advies van de Stichting van de Arbeid. Maar er zijn wel eenpaar andere goede punten, namelijk het wettelijk mogelijk maken voorpensioenuitvoerders om zelfstandigen automatisch aan te schrijven enom vrijwillige deelname door zelfstandigen middels wetgeving structureelmogelijk te maken. Ik ben er wel verbaasd over dat de Minister zelfs ditvoorzichtige advies nog niet overneemt. Ik zou hem graag willenoproepen om dit wel te doen, want volgens mij is dit een heel ergafgewogen balans tussen werkgevers en werknemers.Dan het blokje hoorrecht. Daar heeft mevrouw Van Dijk eigenlijk al helegoede vragen over gesteld, dus ik sluit mij daar graag bij aan. Er werdgesproken over de CDA-senioren. Wij hebben ook onze eigen senioren-clubs. Die hebben dezelfde vragen, dus ik sluit mij graag aan bij degestelde vragen.Dan het laatste punt: de voortgangsrapportage over de Wtp. We lezen dater bij 112 premieregelingen is gekozen voor eerbiedigende werking. Nuzegt het aantal regelingen niet automatisch iets over hoeveel mensenhieronder vallen. Om hoeveel mensen gaat het? Om welk percentage vanhet totaalaantal regelingen gaat het? Wij maken ons zorgen over hetpensioengat dat ontstaat, zeker voor jonge mensen die eerst een lageTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67824 premie betaalden, niet overgaan naar een nieuwe vlakke premie en nietgecompenseerd worden.We lezen ook dat een kwart van de fondsen niet van plan is om in tevaren. We horen graag van de Minister wat hij hiervan vindt.We horen ook graag hoe het staat met de motie-Maatoug. Die verzoekt deregering om de Kamer de ruimte te bieden om de komende jaren goed teblijven monitoren. Zijn de tijdspaden nog hetzelfde nu er ook vertragingdreigt op te treden met betrekking tot het wetsvoorstel van de Minister? Ikheb het dan over een opschuiving van een jaar.Dat waren onze vragen. Veel dank, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank. Ik draag het voorzitterschap weer over.Voorzitter: StultiensDe voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we schorsen voor twintig minuten. Ik zie jullie graagterug om 11.50 uur. Dan gaan we verder met de eerste termijn van hetkabinet.De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.51 uur geschorst.De voorzitter:We gaan verder met de eerste termijn van het kabinet. Ik heet de Ministeren zijn ondersteuning wederom welkom. Ik neem aan dat er zo nog watmensen zullen binnendruppelen, maar we hebben twintig minutenafgesproken, dus daar houden we ons aan. Ik wijs de collega’s erop dat zevier interrupties hebben, graag kort en puntig. De monologen hebben wenet gehad; nu is het vooral zaak om vragen te kunnen stellen aan deMinister. Ik geef de Minister graag het woord.Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hunvragen. Er zijn veel vragen gesteld over heel veel verschillende onder-werpen, dus ik zal u eerst inzicht geven in de thema’s die ik heb onder-scheiden en de volgorde waarin ik de beantwoording ga doen. Ook omdatdit de eerste keer is dat we met elkaar over dit belangrijke onderwerp vande pensioenen spreken, zal ik zo dadelijk eerst in algemene zin iets zeggenover het vertrekpunt van mij en van de regering. Daarna ga ik in op devele vragen die begrijpelijkerwijs zijn gesteld over de voortgang van deWtp, de Wet toekomst pensioenen. Daarbinnen zijn weer verschillendeonderdelen te onderscheiden, namelijk de voortgang van de transitie, dekoopkracht en de juridische analyse. Daarna ga ik in op de vragen die zijngesteld over zzp, de witte vlek, dus de dekking in die doelgroep. In blokjedrie komen de vragen over de RVU en duurzame inzetbaarheid. Dan zijn ereen aantal vragen over de AOW en daarna is er nog een restcategorie, hetblokje overig. Als u daarmee akkoord kunt gaan, zal ik beginnen met dekorte algemene inleiding.Dit is inderdaad de eerste keer dat we elkaar spreken over het onderwerppensioen, een onderwerp waaraan ik veel waarde en betekenis hechtvanuit het belang dat het heeft voor grote groepen mensen, voorgepensioneerden maar eigenlijk voor alle werkenden, voor alle mensendie willen voorzien in bestaanszekerheid op hun oude dag. Laat ik ermeebeginnen dat wij in Nederland een pensioenstelsel hebben waar we trotsop kunnen zijn. Volgens mij was u het, voorzitter, die naar het iboPensioenopbouw verwees. Daaruit blijkt ook weer nadrukkelijk dat wij eenstevig stelsel hebben, met de AOW als volksverzekering en het aanvullendpensioen dat is gebaseerd op kapitaaldekking. Daarmee zorgen we echtvoor een stevige basis voor de oude dag, gebaseerd op collectiviteit maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67825 ook nog steeds op solidariteit tussen de generaties. Hoewel armoede eenvraagstuk is dat altijd onze aandacht behoeft en nooit af is, zien wegelukkig ook dat de armoede onder ouderen in Nederland relatief laag is.Ons stelsel is ook minder kwetsbaar voor vergrijzing dan stelsels inandere landen. Daar heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regerings-beleid onlangs weer op gewezen. Zij zeiden dat als je Nederland vergelijktmet andere landen in Europa, Nederland een stuk toekomstbestendiger isals het gaat om de financiële opgave waar wij voor staan. Die is groot inalle landen die vergrijzen, maar Nederland is een stuk toekomstbesten-diger. Ik denk dat we hier allemaal, zonder uitzondering, hechten aan dietoekomstbestendige oudedagsvoorziening. Een belangrijk punt is dat wein het stelsel dat we hebben gekozen, blijven uitgaan van de elementencollectiviteit, solidariteit en ook risicodeling tussen deelnemers, jong enoud. Dat blijft ook het fundament onder het stelsel.Een aantal van u heeft ernaar verwezen dat de nieuwe Wet toekomstpensioenen een jaar geleden in werking is getreden. De eerste fondsenvaren inderdaad over een aantal weken in in het nieuwe stelsel. Dat zijn eréén of twee, in ieder geval één. Het tweede heeft zich enthousiast aan depoorten gemeld. Volgens mij is de beschikking nog niet definitief binnen,of al wel? Ik hoor dat men die deze week verwacht. In die zin zijn er dustwee fondsen bekend die overgaan. Dat zijn er inderdaad misschien ietsminder dan aanvankelijk verwacht, maar dat laat ook zien dat het eeningrijpende, ingewikkelde operatie is waarvoor heel veel zorgvuldigevoorbereiding nodig is. De komende jaren zullen miljoenen Nederlandersen tal van fondsen met deze transitie te maken krijgen. Ik realiseer meheel goed dat de wet niet zonder slag of stoot tot stand is gekomen en dater ook in de Kamer misschien nog steeds verschillende opvattingen levenover de vraag of dit wel of niet een gelukkige zet is geweest. Dat mag.Daar is in het hoofdlijnenakkoord ook aan gerefereerd. Het is een vrijekwestie geweest. Maar het is ook de realiteit, zoals ik een aantal van u hebhoren zeggen, dat deze wet er is en dat er voor mij als Minister, die hiernamens de regering zit, een opdracht ligt om de wet uit te voeren enervoor te zorgen dat er een goed voorbereide, zorgvuldige en gecoördi-neerde uitvoering plaatsvindt.Overigens wijs ik er nog even op dat dit een langslepende discussie is. Altoen ik in uw Kamer mocht zitten, waren er discussies over een toekomst-bestendig pensioen. Daarna hebben we het pensioenakkoord gekregen. Eris lang en zorgvuldig en uitgebreid gediscussieerd over de wetgeving.Uiteindelijk is er een wet gekomen die in ieder geval uitdrukking gaf aaneen brede wens, namelijk eerder perspectief op een koopkrachtigpensioen – ik zal daar zo dadelijk nog even op ingaan – een transparanteren persoonlijker pensioen en een pensioen dat beter aansluit bij demoderne arbeidsmarkt. Een aantal van u wijst erop dat die doelen nu alniet worden gehaald of niet lijken te worden gehaald. Dat beeld deel ikniet. Ik zou ook willen vragen om op voorhand een beetje terughoudendte zijn met dat beeld. Dat is in de eerste plaats omdat we nog niet eens inhet nieuwe stelsel zitten en dus ook nog niet weten hoe het in de praktijkuitpakt. We kunnen wel zien hoe de wet werkt. De wet werkt als volgt. Inhet nieuwe stelsel kunnen en mogen kleinere buffers worden aange-houden, waardoor rendementen eerder ten goede kunnen komen aan depensioenen van deelnemers en gepensioneerden.De heer Van Kent (SP):De heer Omtzigt heeft bij verkiezingsdebatten gezegd dat de pensioenweteen van de belangrijkste onderwerpen is voor Nieuw Sociaal Contract. Wehebben net de woordvoerder van Nieuw Sociaal Contract gehoord, die hethad over misleidende communicatie en zei dat de bestaanszekerheid vanmiljoenen mensen op het spel staat. Kortom, de alarmbellen rinkelen.Klopt het dan dat ik hier een Minister van Nieuw Sociaal Contract tref dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67826 zegt hij de wet gaat uitvoeren in plaats van dat hij de wet gaat verbeterenof aanpassen?Minister Van Hijum:Bij dat onderdeel was ik nog niet. Laat ik het als volgt zeggen. Ik zie het alseen belangrijk vertrekpunt voor mij dat ik een bestuurlijke verantwoorde-lijkheid heb om de wetgeving die door de Tweede en de Eerste Kamer isaangenomen, tot uitvoering te brengen. Ik kan mijn opdracht niet andersopvatten. Ik word graag aangesproken op het thema «goed bestuur». Datis voor mij ook een belangrijk vertrekpunt. Maar je begint ook met eenopdracht waarbij je, zoals we voortdurend hebben gezegd, een open oogen oor wilt hebben voor signalen uit de uitvoeringspraktijk en vanverschillende maatschappelijke organisaties, niet in de laatste plaats vande Tweede Kamer. Ik zal daar zo dadelijk nog iets meer over zeggen, maarzo zit ik in de wedstrijd.De heer Van Kent (SP):Dit is een heel duidelijk antwoord. Het is een heel erg duidelijk antwoord.De vervolgvraag is wat de Minister denkt dat dit doet voor het vertrouwenin de politiek. Wat denkt de Minister dat dit doet voor de hoop die mensenerop hadden gevestigd om met hun stem op een van de drie partijen dienu in de regering zitten, ervoor te zorgen dat er geen onzeker casinopen-sioen zou komen maar dat de wet nog zou worden aangepast dan wel zouworden ingetrokken? Wat denkt de Minister dat dit doet met hetvertrouwen in het bestuur en in de politiek?Minister Van Hijum:Nou, ik denk ook wel iets over wat het doet met het vertrouwen vanmensen als u voortdurend over «casinopensioen» blijft spreken. Daaromben ik daar ook mee begonnen. De basis van ons pensioenstelsel en demanier waarop wij de koopkracht van ouderen in dit land veiligstellen, isheel stevig. Die is steviger dan waar ook ter wereld. Dat is zo, dat was zoen dat blijft zo. Onzekerheid bij gepensioneerden voeden over wat hunallemaal wel niet te wachten staat in het nieuwe stelsel, daar vind ik ookiets van. Dat wil niet zeggen dat er geen mogelijkheden zijn om datgenewat voorligt wellicht kritisch te bekijken of dat er geen mogelijkheden zijnom zaken misschien te verbeteren. Ik kom daar zo dadelijk op. Maar wijhebben een stelsel waarmee wij pogen om de koopkracht en ook dezekerheid en de voorspelbaarheid van wat mensen kunnen verwachtenvan het stelsel, juist te verbeteren en transparanter en persoonlijker temaken. Daarmee willen we de koopkracht van ouderen op de langetermijn daadwerkelijk veiligstellen. Het verschil tussen het oude en hetnieuwe stelsel is natuurlijk dat je in het oude stelsel, zoals de heer VanKent ook weet, hoge buffers moest aanhouden om bepaalde beloftenveilig te kunnen stellen. In het nieuwe stelsel kun je het rendement eerderten gunste laten komen van de mensen die premie inleggen. Het is ookduidelijk wat je kunt verwachten. Het is duidelijk wat je inlegt. Het isduidelijk wat je vervolgens aan rendement toegerekend kunt krijgen. Datkan meer fluctueren. Dat is zeker een feit. Daar staat natuurlijk tegenoverdat in het oude stelsel die zekerheid ook niet altijd gegarandeerd was enindexatie ook niet altijd kon plaatsvinden. Het is een keuze voor eenandere wijze van een belofte doen. Je legt namelijk een premie in en jeweet zeker welk rendement je met die premie uitgekeerd kunt krijgen.Daar staat tegenover een stelsel dat aan de voorkant bepaalde beloftendoet, maar waarbij je hoge buffers moet aanhouden om die beloftengestand te doen.De voorzitter:Derde interruptie voor meneer Van Kent.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67827 De heer Van Kent (SP):Ik probeer het allemaal een beetje bij elkaar te krijgen in mijn hoofd. Eenvan de grootste criticasters van het casinopensioen zei in de verkiezingen:dit is voor ons een van de belangrijkste onderwerpen. Nu hebben we vandie partij een Minister die geen kritiek uit of wijzigingen voorstelt, maar dewet hier aan het verdedigen en zelfs aan het aanprijzen is, en zelfs partijenaanspreekt op het feit dat zij waarschuwen voor gevaren die uit de wetvoortvloeien. Hij zegt dat dat voor onzekerheid bij gepensioneerden kanzorgen. Maar de heer Omtzigt heeft niks anders gedaan. Sterker nog, dewoordvoerder van Nieuw Sociaal Contract heeft hier net de noodklokgeluid. Ik krijg dit niet bij elkaar in mijn hoofd. Ik wil de Minister echtvragen of hij helemaal van het padje af is; of heeft hij gewoon met zijncollega’s afgesproken om alles te laten vallen wat Nieuw Sociaal Contractin het verleden met pensioenen heeft gedaan? En zegt hij dus over depensioenwet, waar Nieuw Sociaal Contract zich altijd tegen heeft verzet: ikword chef verdedigen en uitvoeren van die wet?Minister Van Hijum:Ik vind het heel opvallend voor een lid van de Tweede Kamer dat hijkennelijk van een Minister verwacht dat die bij een wet die in de TweedeKamer is aangenomen als een soort olifant door de porseleinkast gaat engaat zeggen: o ja, laat maar zitten die wet; we gaan het over een andereboeg gooien. En ik verdedig die wet niet zozeer, maar ik leg wel uitwaarom die in de Tweede Kamer tot deze afweging heeft geleid. Dit kanhij toch niet van mij verwachten?Twee. Ik vind oprecht dat wij zorgvuldig moeten zijn als wij verwachtingenuitspreken en beelden communiceren over het effect van deze verande-ringen op gepensioneerden. Dat mag u met politieke kwalificaties doen –u zit in de politiek; dat is uw goed recht – maar ik heb ook oog te houdenvoor wat het daadwerkelijk doet voor mensen. Op het moment dat daarzorgen over zijn – ik kom zo dadelijk op een aantal zorgen die uw Kamerdaarover heeft geuit – ga ik kijken of we daar misschien iets aan kunnenrepareren, of we daar misschien iets aan kunnen doen. Ik zit hier niet omop de winkel te passen en te zeggen: het is fantastisch wat we hebbenbedacht en u zult me er nooit meer naar zien omzien. Nee, ik zit hieruiteindelijk om een belofte van de Kamer waar te maken. De Kamer heeftdaarover namelijk gezegd: dat is de reden waarom we die stelselwijzigingwillen. Als we mekaar daarin kunnen vasthouden, zijn we volgens mijgoed bezig.De heer Aartsen (VVD):Dank aan de Minister voor de beantwoording. Zou hij de pensioentransitieals Minister vergelijken met het toeslagenschandaal?Minister Van Hijum:Nee, en zeker niet op dit moment. Ik vind dat het mijn verantwoorde-lijkheid is om te voorkomen dat dat iets wordt wat ook maar in de versteverte lijkt op een schandaal. Als uw Kamer zorgen heeft over wat er zich inde praktijk voordoet, dan neem ik die serieus; dat kunnen zorgen vanpensioenfondsen zijn, maar ook van maatschappelijke organisaties. Ikvind dat het dan onze taak is om daar met open ogen en open oren naarte kijken en te luisteren. Ik heb er geen enkel belang bij, zeg ik ook evenals Minister verantwoordelijk voor het programma Werk aan Uitvoering,om ons in een uitvoeringscrisis te storten. Dat is namelijk het beeld datmisschien af en toe wordt opgeroepen. Sterker nog, ik ben ervanovertuigd dat niet alleen ik als bestuurlijk verantwoordelijke maar ook demensen in de ambtelijke organisatie en ook de regeringscommissaris, diewe de opdracht hebben gegeven om onafhankelijk signalen op te halen inde praktijk, openstaan voor dingen die niet deugen, niet kloppen of nietgoed gaan. Ik wil dat hier nog een keer herhalen. Als mevrouw Joseph enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67828 anderen de indruk hebben dat mensen zich bezwaard voelen om metknelpunten naar ons toe te komen, dan wil ik mij dat aantrekken. Dan wilik uitstralen dat daar geen enkele aanleiding voor is. Nogmaals, hier zitgeen club believers die alleen maar bezig is om door te duwen wat wenou eenmaal hebben bedacht. Nee, we hebben iets bedacht wat mensenkoopkracht en zekerheid moet bieden voor de toekomst. Dat betekent datwe juist nu, in die transitiefase, buitengewoon scherp moeten zijn op dedingen die goed en niet goed gaan. We moeten buitengewoon kritisch zijnop zaken die we wellicht kunnen verbeteren. Nogmaals, daar kom ik zodadelijk op. Zo zitten we dus in de wedstrijd.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Aartsen en daarna mevrouw Van Dijk.De heer Aartsen (VVD):Oprecht dank aan de Minister. Het doet me goed dat hij op zo’n manier inde wedstrijd zit, want zo zit het volgens mij. Ik zou de Minister ook hetvolgende willen vragen; ik heb er daarnet ook afstand van proberen tenemen. Er worden hier bijna complotachtige theorieën de arena ingeworpen, namelijk van beleidsmakers die een sfeer creëren waardoormensen hun baan dreigen kwijt te raken. Als dat waar is, dan is datmachtsmisbruik. Dat is een strafbaar feit. We hebben er in Nederlandrechters voor om dat aan te pakken. Ik wil ook wel dat deze Minister fermafstand neemt van dat soort aantijgingen, halve waarheden en, nogmaals,bijna complotachtige theorieën. Want ik vind het ook onze rol alsverantwoordelijke politici om dat tegen elkaar te durven zeggen. Zeker, alser zorgen zijn moeten die worden opgepakt. Als signalen niet binnen-komen, is het onze taak om ervoor te zorgen dat die wel binnenkomen.Maar we hebben ook de verantwoordelijkheid om het een beetje netjes enfatsoenlijk met elkaar te houden. Ik kijk dus ook heel bewust naar deMinister om dat samen met ons te bewaken.Minister Van Hijum:Ja, al heb ik het woord complot niet gehoord. Ik heb wel gehoord dat erzorgen zijn over de vraag: durft iemand met kritiek nog open, dus nietanoniem, naar buiten te treden om rechtstreeks met mij, ambtenaren ofwie dan ook in gesprek te gaan? Ik herhaal hier dat die vrees ongegrondis. We hebben een open oog voor wat zich afspeelt in de sector. Zijn ersignalen? Laat ze weten. Ik denk ook dat we dat kunnen laten zien. Wehebben de afgelopen maanden niet voor niets op een aantal puntenbewogen. Als er kritiek komt op de rekenrente, zeg ik ook even in derichting van mevrouw Joseph, of over een rentedip, wordt ernaar gekekenen wordt er opgetreden. Als er zorgen zijn over de vraag of we dit welhalen in deze termijn, wordt de implementatiedatum uitgesteld enbekijken we hoe we met die dynamische implementatie uitvoeringspro-blemen tegemoet kunnen komen. Dat zijn een paar voorbeelden. Zomoeten we het denk ik blijven doen; ik kom zo meteen ook nog op zorgenover het hoorrecht. Het gaat erom dat het zo zorgvuldig mogelijk gebeurt.Uiteindelijk is zorgvuldigheid de basis, ook om allerlei juridischetoestanden te voorkomen. Het gaat erom dat je dit evenwichtig en op eenverantwoorde manier doet als pensioenfondsbestuur. Daar zijn allerleiwaarborgen voor. Met elkaar proberen we daarop te blijven letten.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister uitstraalt: kom alsjeblieft enmeld je. Signalen zullen waarschijnlijk eerst op heel veel andere tafelsterechtkomen en niet direct bij de Minister. Hij hoeft er nu niet op tereageren, maar ik wil hem toch vragen of we er niet over moetennadenken om iets van een veilige omgeving te creëren, zodat mensen hetgevoel hebben: hier kan ik me inderdaad melden. Ik weet niet of het waarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67829 is, maar ik heb er altijd wel zorgen over als die signalen er zijn. Te vaakhebben we in het verleden meegemaakt dat signalen uit de praktijkonvoldoende zijn opgepakt. Ik heb niet de illusie dat mensen in één keermassaal de Minister gaan mailen. Ze moeten daarvoor eerst heel veelschijven voorbij, of ze gaan zich ergens anders melden. Maar ik ben welop zoek naar iets van een veilige omgeving die we zouden kunnencreëren.Minister Van Hijum:Ik wil daar open in zitten. Toch even: de regeringscommissaris is opverzoek van de Kamer ingesteld. Ik heb dit ook bij de kennismaking methaar heel expliciet aan de orde gesteld, namelijk dat mij weleens signalenbereiken dat zij wellicht niet onafhankelijk genoeg zou zijn. Nou, echt, zijverzekert mij dat ze haar opdracht buitengewoon goed kent. Op hetmoment dat ik niet het vertrouwen zou hebben dat zij onafhankelijk indeze wedstrijd zou zitten, zou ik er andere conclusies aan moetenverbinden. Maar dat vertrouwen heb ik. Dat herhaal ik ook hier. Ook zij,die de opdracht heeft om een luisterend oor in de sector te hebben ensignalen op te halen, moet die rol gewoon kunnen vervullen. Daar moet ikook van kunnen uitgaan in mijn rol. Nogmaals, ik heb haar er ook opaangesproken en zij heeft mij ervan verzekerd dat zij die rol zo ziet.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Van Hijum:Tijdens de interrupties ben ik eigenlijk al ingegaan op wat ik had willenzeggen over goed bestuur. Dat is namelijk de andere kant daarvan. Deheer Van Kent had het over «vertrouwen». Ik vind het echt mijn groteverantwoordelijkheid om dat vertrouwen zeker te stellen, niet door nucrisis, chaos, verwarring te creëren, maar door een duidelijke lijn neer tezetten waarmee we zeggen: «Oké, dit is de wet die is aangenomen. Jekunt daarover van mening verschillen. Op basis van signalen vanuit uwKamer en de praktijk zien we mogelijkheden om dingen hier en daar teveranderen, te verbeteren. Laten we op die manier met elkaar dezetransitie handen en voeten geven.»De heer Vermeer (BBB):In een eerder debat heb ik daar ook al een keer een interruptie overgeplaatst. Als dat soort stukken vlees, zoals ik het maar even noem, in dearena worden geworpen, moet dat wel concreet gemaakt worden. Dat isook onze verantwoordelijkheid als Kamerleden. Het is goed dat deMinister de oproep doet dat mensen zich alsjeblieft moeten melden als zewel dingen tegenkomen. Kan de Minister ook gewoon bevestigen, of niet,dat hij op zijn ministerie in ieder geval geen signalen heeft gekregen vaniets waarvan hij zegt «dat moet echt uitgezocht worden» en waarvan hijzegt «daar ben ik mee bezig» of «dat ga ik binnenkort doen»?Minister Van Hijum:We krijgen regelmatig signalen waar we volgens mij follow-up aanproberen te geven. Maar signalen dat ... Nou ja, de toezegging is: ja. Als ersignalen komen, pakken wij die op en bekijken wij die serieus. Nogmaals,dit soort debatten kan daarbij helpen. Als dat soort vermoedens er zijn,benoem ze en dan kunnen we er iets mee.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Van Hijum:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67830 Ik ben wel aan het eind gekomen van mijn algemene blokje. Dan kom iknu bij wat meer specifieke dingen, op de eerste plaats bij de voortgangWtp. O, ik moet eerst een andere doen. Nou ja, dat gaat ook over eenvoortgang maar dan over de transitie. Dat gaat namelijk over hoe het staatmet de transitieplannen. Op 1 januari 2025 moeten al die transitieplannenzijn ingediend bij het pensioenfonds; tenminste, door de sociale partnersen werkgevers die hun regeling daar hebben ondergebracht. Ik heb geensignalen dat die mijlpaal niet wordt gehaald. Veel transitieplannen zittenop dit moment in de afrondende fase. We zullen u in januari 2025 detweede voortgangsrapportage over de monitoring van de Wtp sturen, metalle actuele cijfers daarin.De heer Vermeer (BBB):De Minister benoemt die voortgangsrapportage. We wisten dat we diezouden krijgen, maar het is nu half november en de vraag was of deMinister een indicatie heeft van waar we op dit moment staan.Minister Van Hijum:De indicatie is dat er geen signalen zijn dat de mijlpaal niet wordt gehaald.Het signaal is dat alle plannen per 1 januari 2025 zijn ingediend. Wordt dat100%? Dat is dan een beetje de vraag, maar daar wordt wel hard opgekoerst. De percentages die we tot nu toe hebben gezien, geven geenreden om daar heel ongerust over te zijn. Maar we zullen het pas definitiefweten bij de tweede voortgangsrapportage.De voorzitter:De Minister kan verder.Minister Van Hijum:Dan de vragen over de mate van inzet van het hoorrecht. Toen we detransitie inzetten naar het nieuwe pensioenstelsel, is het hoorrecht alsadditioneel instrument toegevoegd om de evenwichtigheid in debesluitvorming te waarborgen. Dat is een instrument – dat weet u – voorverenigingen van gepensioneerden, verenigingen van gewezendeelnemers. Zij kunnen dan een oordeel geven over het concepttransi-tieplan. We hebben naar aanleiding van een motie van mevrouw Van Dijkin de zomerrapportage over de voortgang weergegeven dat in 60% van degevallen – dat was toen die quickscan – hoorrechtverenigingen zichhebben gemeld op basis van de toen beschikbare transitieplannen. Wezullen in de voortgangsrapportage meer informatie verstrekken over inhoeveel gevallen er daadwerkelijk van het hoorrecht gebruik is gemaakt.Het vormgeven ervan blijft natuurlijk wel iets van sociale partners.In de communicatie van heel veel pensioenfondsen is er wel degelijk denodige aandacht geweest voor dat instrument. Daar is dus ook gebruikvan gemaakt. Maar je ziet wel dat de ervaringen wisselend zijn; ik heb zelfook een aantal gesprekken gevoerd met ouderenverenigingen, fondsbe-stuurders en sociale partners. Daar heeft mevrouw Van Dijk een punt.Soms hangt dat samen met de tevredenheid over de uitkomsten, over demate waarin er consequenties verbonden worden aan de signalen die zijnafgegeven. Soms hangt dat samen met het proces. We kunnen daar eenaantal conclusies aan verbinden over hoe je het op een succesvollemanier kunt toepassen. Dat hebben we ook geprobeerd in de notitie diewe naar u hebben gestuurd.Overigens zijn nu wel bijna alle transitieplannen af. De relevantie daarvanneemt straks dus af, op dit element althans. Maar deze aanbevelingenkunnen nog een waardevolle rol spelen bij de processen die nog lopen. Enhet is ook niet zo dat met het aflopen van het instrument hoorrecht, decommunicatie over wat dat heeft opgebracht tot een einde komt. Je zietvaak – het is belangrijk om dat toch even te benadrukken – dat deevenwichtigheid van de besluitvorming, ook richting gepensioneerden,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67831 uiteindelijk de verantwoordelijkheid van het fondsbestuur is. Ouderen engepensioneerden zitten natuurlijk in het fondsbestuur en de verantwoor-dingsorganen. De gesprekken die zijn gevoerd op basis van de hoorrecht-procedure, leiden niet zelden weer tot een soort vervolgdiscussie in diegremia. Je kunt daardoor zeggen dat het in die gevallen wel een zekereinvloed heeft. Maar uiteindelijk is de evenwichtigheid ook geborgd via demanier waarop de governance van het pensioenfondsbestuur is ingericht.De voorzitter:Er is een vraag van de heer Vermeer en daarna van mevrouw Van Dijk.De heer Vermeer (BBB):Ik vraag de Minister dan toch het volgende. Ik snap dat de discussie overhoorrecht wat de Minister betreft is afgelopen als het transitieplangoedgekeurd of klaar is. Maar kan de Minister ook zeggen dat hij ervoorgaat zorgen dat een transitieplan waarbij geen hoorrecht is toegepast, nietgoedgekeurd kan worden?Minister Van Hijum:Nee, dat kan ik niet. Sterker nog, dat is ook niet de plek en positie van hethoorrecht in het hele besluitvormingsproces. De evenwichtigheid moetecht door de pensioenfondsbesturen worden geborgd. Nogmaals, deaanwezigheid van gepensioneerden in die besturen moet daar ook eenbijdrage aan leveren. Maar het toepassen van dat hoorrecht kan wel eenbelangrijke manier zijn om het net op te halen met de gevoelens enbeelden bij het voorliggende transitieplan. Dat kun je ook benutten in decommunicatie over en de besluiten bij de implementatiefase. Maaruiteindelijk maakt het fonds die evenwichtige afweging.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik kan de beantwoording van de Minister technisch gezien natuurlijk goedvolgen, alleen zit er voor mij wel iets onder. We zijn dit proces ingegaanen er zijn echt heftige discussies geweest over deze wet. Het vertrouwenwas daarin gewoon een heel belangrijk onderdeel. Het hoorrecht was eenvan de manieren waarop we wilden proberen om toch iets vanvertrouwen in het proces te brengen. Nu we zover zijn, constateren we datwe ons kunnen afvragen of dat nou allemaal wel goed is gegaan. Er wordtdan naar elkaar gekeken voor wie verantwoordelijk is. Maar ik vind dat wijook met elkaar, vanuit de overheid, een verantwoordelijkheid hebben omhier heel strak op te zijn. Het zijn namelijk onze inwoners. Voor hetvertrouwen in de politiek is het gewoon heel belangrijk dat we laten zien:als we dit met elkaar vaststellen, gaan we hier op een serieuze maniermee om. Als wij vinden met elkaar --- de evaluatie laat gewoon geen fijnbeeld zien – dat het niet goed is gegaan, hebben we daar gewoon niet ...Ja, de relevantie neemt af ... Nou, voor mij neemt de relevantie niet af,want het gaat echt om het principe dat we iets met elkaar doen en dat weelkaar daarbij willen vertrouwen. Maar op de een of andere manier vindenwe het heel moeilijk om dat proces goed weg te zetten. Dat zegt ook ietsvoor toekomstige processen.Minister Van Hijum:Dat beeld deel ik wel. Ik zou overigens liever willen spreken van eengemengd beeld. Dat meen ik echt, want er zijn ook voorbeelden waarbij jeduidelijk ziet dat het heeft bijgedragen aan het aanpassen van het plan ofaan het begrip voor de afwegingen die worden gemaakt. In dat opzichtvind ik niet dat je kunt zeggen dat het niet goed werkt. Een factor hierbij isnatuurlijk dat je honderd keer bekend kunt maken dat het instrument er is,maar je bent ook afhankelijk van de vraag of gepensioneerden zichTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67832 verenigen en daadwerkelijk die stap zetten. Daarin ligt soms ook eenuitdaging. Dat zorgt uiteindelijk toch voor het optreden van dat gemengdebeeld.Mevrouw Joseph (NSC):De Minister heeft het de hele tijd over evenwichtigheid als hij overhoorrecht spreekt. Maar nu is het individueel bezwaarrecht afgeschaft. Inplaats daarvan zijn er waarborgen nodig waardoor de mensen van wie hetpensioen is, ook mee kunnen praten. Naar mijn idee kwam daarvoor hethoorrecht, maar functioneert het eigenlijk niet goed. Daar heb ik dus grotezorgen over. Het hoorrecht was er nu ook bij het transitieplan, bij detransitiefase. Maar kan de Minister misschien overwegen om dathoorrecht of een plek voor de gepensioneerdenverenigingen, ook door tetrekken? In het transitieplan staat namelijk nog lang niet alles en deimplementatie is niet af als je zover bent. Kan de Minister dus overwegenof de gepensioneerdenverenigingen die aangesloten zijn, mogelijk ook bijhet verdere proces mee kunnen kijken?Minister Van Hijum:We zien volgens mij ook het belang in van dat laatste, alleen ligt hetbesluit uiteindelijk bij de pensioenfondsbesturen. Daarbij spelen verant-woordingsorganen ook een rol. Daarmee is het gesprek natuurlijk nietafgelopen. Het is één instrument bij de vormgeving van de totaleafweging. Maar het blijft de verantwoordelijkheid van pensioenfondsbe-sturen om met zorgvuldigheid dingen te doen die men nodig vindt om toteen goede afweging te komen, ook richting gepensioneerden en gewezendeelnemers.De voorzitter:Nog een laatste interruptie van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Snapt de Minister dat wij als Kamer dit soort dingen de volgende keer nietmeer als vrijwillig instrument zullen hanteren vanwege de manier waaropfondsen nu, voor mijn gevoel, omgaan met dat hoorrecht? Eigenlijk zoudat hoorrecht een soort goedmakertje moeten zijn voor het weghalen vanhet individueel bezwaarrecht. In ieder geval zal ik, doordat er op dezemanier mee is omgegaan, mijn collega’s vragen – ik voel daar heel veelsteun voor om mij heen – in de volgende fases toch aanvullend meerverplichte instrumenten op te stellen. In het onderzoek staat zelfs nog: eris geen vereniging en de uitvraag zou mogelijk vragen oproepen. Ik vinddat een nogal kwalijke reden om iets niet te doen. Realiseert de Ministerzich dat? Zou hij aan de pensioenfondsen, als die nu niet gekeken hebben,de boodschap willen doorgeven dat zij wel moeten beseffen dit de Kamerer alleen maar toe noopt dingen nog meer dicht te zetten en teverplichten?Minister Van Hijum:Het is volgens mij wel goed om daar misschien nog een scherperediscussie over te hebben. De transitieplannen worden namelijk opgestelddoor de sociale partners; die zijn hun verantwoordelijkheid. Pensioen iseen arbeidsvoorwaarde. Bij het omzetten van dit stelsel van het ene naarhet andere, moeten zij de transitieplannen opstellen. Maar uiteindelijk ishet aan de pensioenfondsbesturen om het implementatieplan vast testellen. Nogmaals, gepensioneerden zijn daarin en in de verantwoordings-organen vertegenwoordigd. Het hoorrecht is dus een aanvullendinstrument voor de sociale partners om de evenwichtigheid van debesluitvorming te waarborgen. Maar in die fase zijn zij aan zet. Ik denk ookdat die rolverdeling, die verantwoordelijkheidsverdeling absoluut eentoegevoegde waarde heeft gehad, maar dat komt niet in de plaats – datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67833 lijkt u wel een beetje te suggereren – van de evenwichtige afweging diehet pensioenfondsbestuur moet maken voor belangen van werkenden engepensioneerden. De vraag is dus of dat heel veel toevoegt aan degovernance en aan de verantwoordelijkheid voor die evenwichtigeafweging.De voorzitter:Ik moet streng zijn, meneer Vermeer. U heeft al vier interrupties gehad.Eén korte zin.De heer Vermeer (BBB):Eén korte zin. De Minister geeft zelf aan dat het hoorrecht heel waardevolis en zelfs tot verbeteringen heeft geleid. Waarom zou een pensioenfondshet dan niet willen?Minister Van Hijum:Mijn voorgangers en ik hebben ook zo veel mogelijk geprobeerd uit testralen dat het toegepast zou moeten worden. We hebben dat gestimu-leerd en onder de aandacht gebracht. Pensioenfondsbesturen hebben datzelf ook gedaan. Daar is op zichzelf dus niks mis mee. Maar de vraag is ofje het verplicht stelt en daarmee de suggestie wekt dat het noodzakelijk isom tot een evenwichtige afweging te komen. Dat is natuurlijk niet per sezo, want die evenwichtige afweging moet er hoe dan ook zijn; dieverantwoordelijkheid is er, ook als je geen hoorrecht hebt toegepast. Jemoet daar handen en voeten aan geven.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik wil hier toch nog even op doorgaan, want het is voor mij echt wel eenbelangrijk punt. We hebben de discussie over de evenwichtige verdeling,maar voor ons gaat het ook om de discussie over de vraag of mensen hetgevoel hebben dat er serieus met hun zorgen omgegaan wordt. Los vande vraag of de verdeling evenwichtig is: het gaat er ook om dat mensenhet gevoel hebben dat ze hier een open gesprek over kunnen voeren, datze hun vragen kwijt kunnen en dat ze überhaupt een fatsoenlijk antwoordkrijgen, ook al zijn ze het niet met dat antwoord eens. Dat is voor mijgewoon echt een heel belangrijk punt. Als wij willen dat mensenvertrouwen krijgen in het pensioenstelsel, dan moeten wij ervoor zorgendat de basis – het is eigenlijk bijna een hygiënefactor – op orde is. We ziendat dat niet goed is gebeurd. Dan snap ik ook wel dat de heer Vermeervraagt: als we dit blijkbaar niet van nature kunnen, moeten we het danonderhand niet nog steviger wettelijk vast gaan leggen om te zorgen dathet wel gebeurt?Minister Van Hijum:Ergens snap ik de discussie. Tegelijkertijd geef ik ook aan: waar vereni-gingen van ouderen en gepensioneerden zich organiseren, levert datsoms inderdaad een goede bijdrage aan die discussie. Maar nogmaals,het kan nooit in de plaats komen van de evenwichtige afweging die defondsbesturen maar ook de verantwoordingsorganen moeten maken.Waarom hebben we verantwoordingsorganen? Omdat we het belangrijkvinden dat daarin de groepen vertegenwoordigd zijn die gehoord moetenworden. Ook het laten werken van die governance moet dus aan datgevoel bijdragen, anders hoeven we die voorwaarde niet te stellen. Die iswél verplicht.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Van Hijum:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67834 De vraag van een aantal fracties was waarom het, even in hun woorden,stroef loopt met de implementatie. Daar heb ik eigenlijk al iets overgezegd. Het is een complexe, ingrijpende operatie. Er komt veel bij kijken.Er wordt veel capaciteit en veel uitwerking gevraagd. Er worden veelberekeningen gevraagd. Maar de eerste fondsen gaan over. Ze zijn aanhet pionieren. Ze lopen tegen allerlei dingen aan waar eerste fondsen nueenmaal tegenaan lopen.Vervolgens is er wel degelijk veel communicatie, merken wij, over wat wekunnen leren en wat De Nederlandsche Bank kan leren uit de vragen diede fondsen stellen, maar ook uit de werkwijze van de fondsen zelf. Wijzien dat die stappen in die zin nu wel degelijk worden gezet, misschieniets trager dan aanvankelijk gehoopt. Hopelijk kunnen de knelpunten waarde eerste fondsen tegenaan lopen, straks ook makkelijker wordenopgelost.Ik ben het zeer eens met alle Kamerleden die opmerken dat informatie aande deelnemers belangrijk is, cruciaal zelfs. De wet voorziet ook in deverplichtingen die er op dat punt zijn, op de verschillende niveaus. DeAFM ziet daar ook op toe. Daarnaast informeren pensioenuitvoerders ookbovenwettelijk op diverse manieren, waaronder de websiteomgevingen,de Mijn-omgevingen, over de stand van zaken, allemaal afgestemd op depopulatie en op het moment van transitie. Dat zagen we vandaagoverigens ook in de berichtgeving over PWRI, het fonds dat overgaat enzegt: ik kan die achttien pagina’s communicatie wel aan mensen sturen,maar uiteindelijk gaat het ook om wat een op mijn doelgroep enachterban gerichte communicatie nou eigenlijk vergt. Die termijn van éénmaand is daarbij de uiterlijke termijn, de minimale lat. De verantwoorde-lijkheid ligt ook hier weer bij de fondsen zelf. De AFM ziet erop toe, maarik heb er vertrouwen in dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt.Over het dynamiseren van de indieningsdatum was er een vraag van deheer Stultiens. Ik ben positief over het advies van de regeringscommis-saris. De uitwerking daarvan zal meelopen in het besluit over transitieter-mijnen dat volgt uit het wetsvoorstel Verlenging pensioentransitie. Dat ligtop dit moment in de Tweede Kamer.De vraag van BBB was: «De interpretatie van wet- en regelgeving duurtlang. Wat heeft de Minister op dit gebied gedaan en gaat hij dat met detoezichthouders nog anders doen?» Ik heb regelmatig contact met detoezichthouders. Ik heb inmiddels met AFM en DNB uitgebreid contactgehad over de voortgang bij antwoorden op vragen over de interpretatievan wetgeving. Dat is echt aan hen. Ik houd de vinger aan de pols en ikmaan hen ook om zo spoedig mogelijk duidelijkheid te geven. Ik merk datook zij leren van de voortgang die de eerste fondsen op dit terrein boeken.De heer Mulder had een vraag over compensatie. «Deelnemers weten nogniet wat ze in het nieuwe stelsel mogen verwachten. Welke deelnemerskunnen compensatie verwachten en hoeveel compensatie kunnen zeverwachten?» Ik zou bijna willen verwijzen naar het antwoord van de heerVan Kent hierover. Het is begrijpelijk dat deelnemers duidelijkheid willenover wat ze aan compensatie kunnen verwachten. Het is aan socialepartners en fondsen om te beoordelen wat in hun situatie dieevenwichtige belangenafweging is en wat dat dus betekent voorcompensatie. De heer Van Kent heeft volgens mij uitgelegd op welkemanieren en uit welke potjes of middelen in die compensatie kan wordenvoorzien.De heer Stultiens vroeg nog naar de eerbiedigende werking. In devoortgangsrapportage is aangegeven dat in 112 regelingen uitgevoerddoor verzekeraars en pensioeninstellingen is gekozen voor eerbiedigendewerking. Daaruit blijkt niet over hoeveel deelnemers het precies gaat. Datwil ik wel graag opnemen in de volgende voortgangsrapportage. Ik ga ookmet partijen in overleg om te kijken hoe we daaraan vorm kunnen geven.Dan de vraag van de heer Stultiens over invaren versus niet invaren: «25%van de fondsen gaat niet invaren. Wat betekent dat nou?» Het grootsteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67835 deel daarvan, ongeveer 80% van die 25%, verwacht niet in te varen omdatzij denken dat zij binnen vijf jaar geliquideerd zullen worden. Voor anderefondsen en kringen gelden vaak andere redenen, bijvoorbeeld dat socialepartners van mening zijn dat invaren tot onevenwichtig nadeel zal leiden.Een voorbeeld daarvan kan zijn het vervallen van onvoorwaardelijketoeslagverlening, wat een nadelig effect zou kunnen hebben. Socialepartners die geen invaarverzoek doen, zullen in het transitieplan onder-bouwen welke belangen zijn gewogen en waarom zij dat ongunstigvinden. Wanneer niet wordt ingevaren moeten zij ook aangeven of ercompensatie nodig is voor een evenwichtige transitie, en zo ja, hoe diewordt gefinancierd. Kortom, die plicht houden zij ook in die situatie.Dan vroeg de heer Aartsen hoe de compensatie afschaffing doorsneesys-tematiek bij de verzekeraars loopt en of ik dat ga monitoren. Verzekeraarskunnen verschillende pensioenregelingen hebben, met een progressievepremie maar ook met een doorsneepremie. Dat betekent dat er inderdaadook bij hen een compensatievraagstuk kan zijn. Dat nemen wij ook mee inde monitoring van de transitie. Bij de meeste verzekeraars is dat niet aande orde. Bij de regelingen met een progressieve premie kan ook wordengekozen voor een eerbiedigende werking, waar ik het net ook in derichting van de heer Stultiens over had. Dat betekent dat de premie wordtgeëerbiedigd en dat je dan ook geen overstap hebt naar een vlakkepremie, waardoor je die compensatieproblematiek ook niet hebt.De heer Aartsen (VVD):Mag ik dan als toezegging noteren dat die monitoring daarvan nu wordtgedaan?Minister Van Hijum:Dat het wordt gemonitord? Ja, dat houden we in beeld. Ja, dat klopt.Over het hoorrecht hebben we het, neem ik aan, afdoende gehad. Over decommunicatie heb ik ook al het een en ander gezegd.Het is toch wel belangrijk om even specifiek in te gaan op de vraag vanmevrouw Joseph die gaat over de inbreuk op het eigendomsrecht inrelatie tot de communicatie van één maand. Ik heb net ook al aangegevendat die termijn van één maand de uiterlijke termijn is. Dat is de minimalelat. Dat is ook voor de AFM echt een hard criterium waarop wordttoegezien. Daarbovenop is het natuurlijk altijd een beetje een uitruil vancorrect informeren en tijdig informeren, aangezien daarvoor heel veelfactoren van belang zijn. Als je heel ver voor de transitiedatum zit, is hetvaak nog moeilijk om concreet te worden en de relevante informatie diemen wil weten te kunnen bieden. Voor de deelnemers is er bovendienmeer informatie beschikbaar dan alleen het overzicht dat uiterlijk éénmaand voorafgaand aan de transitie wordt verzonden door de pensioen-uitvoerder. Dan moet je denken aan het transitieplan, het implementa-tieplan, het communicatieplan en de beschikbaarheid van de kwalitatievetoelichting op de transitie-effecten. Dat is vaak nog niet de informatie opdeelnemersniveau die mensen de duidelijkheid en zekerheid biedt waar zenaar op zoek zijn, maar daarmee is het naar ons oordeel in totaliteit welvoldoende voorzienbaar. Als achteraf blijkt dat in individuele gevallendingen verkeerd zijn gegaan, dan moeten en kunnen deelnemerspensioenuitvoerders daar natuurlijk op aanspreken, en dan dienenpensioenuitvoerders dat ook correct af te handelen. Mocht dat niet tot eenoplossing leiden, dan staat de gang naar de geschilleninstantie of derechter open.Mevrouw Joseph vroeg ook: als een groep deelnemers nou niet kaninvaren, kunnen hun rechten dan worden samengevoegd met devaste-uitkeringsfase? Zij zei: «Dat is efficiënt, goedkoop, solidair enuiteindelijk in het belang van deelnemers. Dat kan wettelijk niet. Is deMinister bereid dat wettelijk mogelijk te maken?» Deze wens begrijp ik,want het samenvoegen van dat soort aanspraken kan uitvoeringTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67836 inderdaad eenvoudiger maken. Ik zie op dit moment nog wel een aantalvraagstukken vanwege de samenloop met de pensioentransitie. Er is ookeen wetsaanpassing nodig, met natuurlijk enige doorlooptijd, om ditmogelijk te maken. Het punt daarbij is dat je ook impact kunt hebben opeigendomsrecht, op wat dan «ringfencing» wordt genoemd. De Wtp iseen apart financieel geheel, maar de niet-ingevaren pensioenen zijn ookeen afzonderlijk financieel geheel. Er zijn dus een paar dingen die wedaarvoor echt goed moeten onderzoeken. Mijn voorstel aan mevrouwJoseph zou zijn om deze wens goed te onderzoeken, de impact op al dezezaken mee te nemen en dan ook te bezien of dit direct na de transitie inwerking zou kunnen treden. Ik wil uw Kamer daarover in het voorjaarinformeren, zodat u dit bij de behandeling van de toezeggingenwet kuntbetrekken. Dit om maar weer te illustreren dat wij daadwerkelijk bereidzijn om, als er serieuze zorgen of aandachtspunten zijn, er consequentieste verbinden als die dingen in de praktijk straks ook daadwerkelijk kunnen.Mevrouw Joseph zegt ook dat mensen die invaren in een flexibeleregeling met shoprecht niet zomaar de risicodelingsreserve kunnenmeekrijgen. Daar heeft zij gelijk in. Maar zij zegt: dat is oneerlijk, want danbetalen mensen twee keer voor reserves. Met ook hier de vraag of we datkunnen aanpassen. Pensioenfondsen hebben in de flexibele premiere-geling de mogelijkheid – dat weet zij beter dan ik – om de risicodelingsre-serve tijdevenredig te vullen vanaf tien jaar vóór de pensioeningang.Daarnaast is er bij pensioenfondsen die een vaste of variabele uitkeringbieden, sprake van shoprecht. Daarom kan een deelnemer inderdaad tienjaar bijdragen aan een reserve, en met het shoprecht het bijgedragen deelvan de reserve kwijtraken. Dat is het punt dat zij maakte. Dat is lastig uit teleggen; dat ben ik met haar eens. Ik zeg toe om dit in de Wet toezeggingenpensioenonderwerpen op te willen lossen door het patroon van dattijdevenredig vullen aan te passen. Daarmee kunnen fondsen tien jaarvoor de ingang tijdevenredig toetreden tot de uitkeringsfase, maar danhoeft de keuze voor het shoprecht pas later te worden gemaakt, en dedeelnemer hoeft bij shoppen die reserve dan niet kwijt te raken. Dat komt,denk ik, de uitvoering en de uitlegbaarheid ten goede.Dan vraagt zij ook nog of ik kan onderzoeken of de indexatie-eisen omlaagkunnen, bijvoorbeeld naar 105%. Zij vraagt ook om geen strenge eisen testellen aan inhaalindexatie. Zij vraagt: waarom zouden wij nog fiscalemaxima zetten op indexaties, en wat zijn dan de effecten op de verwachtepensioenen? Hier moet ik wel aangeven dat voor ingevaren pensioenaan-spraken en -rechten nog steeds geldt dat fondsen nu en in de toekomstervoor moeten zorgen dat zij de pensioenen kunnen betalen. Dat betekentmeer onzekerheid over de pensioenuitkering en het meer doorschuivenvan risico’s naar jongere generaties, en dat vind ik wel haaks staan op deafspraken uit het pensioenakkoord. Voor deze pensioenaanspraken en-rechten blijven dezelfde indexatieregels daarom van kracht. Dat betekentdus eigenlijk dat je pas aanspraken en rechten kunt indexeren vanaf eendekkingsgraad van 110%. De invoering van het nieuwe pensioenstelselmaakt dat niet wezenlijk anders. Dat is wat ik daarover kan zeggen.Mevrouw Joseph (NSC):Ik had gevraagd of de Minister kan onderzoeken of die indexatie-eisen vande pensioenfondsen in de toekomst minder streng kunnen worden; dusniet per direct, maar dat we dus ook tijd hebben om het te onderzoeken.De Minister zegt dat we hoge buffers moeten aanhouden voor toekom-stige generaties. Nou, het nieuwe stelsel gaat in. Mijn vraag gaat overpensioenfondsen die niet kunnen invaren. Er zullen in die uitkeringsrege-lingen ook geen toekomstige generaties meer instromen. In pensioen-fondsen die een vaste uitkeringsfase aanbieden, zitten ook alleen maargepensioneerden in het collectief. Daarbij hoef je dus ook geen helestrenge eisen te stellen voor toekomstige generaties, want er zijn geenjongeren in die uitkeringsfase. Het is dan gewoon niet logisch om zulkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67837 strenge indexatie-eisen te stellen voor toekomstige generaties die er nietzijn. Daarbij zijn de fiscale maxima ook niet logisch, want als je nietinvaart en je buffers worden heel erg hoog, waarom zouden we diebuffers dan niet op een gegeven moment uitdelen? Dat is ook in hetvoordeel van de belastinginkomsten. En anders heeft de laatst overle-vende persoon een miljard of zo. Tja, waar ga je dat geld laten? Dat is dusniet logisch. Daarom was mijn vraag: kan dat niet onderzocht worden,zodat we dat in de toekomst gewoon kunnen aanpassen? Want zo meteenzijn die fondsen gesloten, of zonder toekomstige generaties.Minister Van Hijum:Ik begrijp aan de ene kant de redenering, aan de andere kant ... MevrouwJoseph zegt «je hebt geen nieuwe generaties meer», maar je hebt ookgeen premie-inkomsten meer. Dat beïnvloedt ook de financiële situatievan een fonds. Je moet dan nog steeds wel je verplichtingen op uitke-ringsbasis kunnen waarmaken voor alle mensen die in dat fonds zitten,inclusief de jonge generaties die daarin zitten en op een gegeven momentaan die uitkering toekomen. Daar is het natuurlijk ook om te doen.Mevrouw Joseph (NSC):Nog even één vraag ter verheldering. De indexatie-eisen zijn iets andersdan de vereiste dekkingsgraad. Pensioenfondsen moeten ook een vereistedekkingsgraad aanhouden. Die vereiste dekkingsgraad is er om tebeschermen dat de uitkeringen niet gekort worden. De indexatie-eisenstaan daar in principe los van. De indexatie-eisen zijn destijds inderdaadingevoerd omdat er kortingen aankwamen. Om niet te snel te korten en deoudere generaties te ontlasten werden heel strenge indexatie-eisen voortoekomstige generaties opgesteld, maar die zijn er gewoon niet meer.Indexatie is dus iets anders dan een vereiste dekkingsgraad of kortingenvoorkomen. Daar hebben we een ander mechanisme voor. Ik zou deMinister toch willen vragen om na te gaan of die indexatie-eisen in detoekomst minder streng kunnen worden. Als dat nu niet lukt, danoverweeg ik misschien wel om een motie in te dienen. De vraag is dus omdat te onderzoeken.Minister Van Hijum:Gelet op de Wtp zie ik dat toch als ingewikkeld, maar laat ik toezeggen datik daar in tweede termijn nog even op terugkom. Kijk, wat we moetenvoorkomen, is dat er nieuwe generatiediscussies ontstaan. Dat is echt eenbelangrijke zorg die wij hierbij hebben. Nogmaals, die buffereisen zijngeen doel op zich. Die zijn er om de belofte die in het stelsel zit, die hetfonds uitdraagt, te kunnen waarmaken. En daar hechten wij wel zeernadrukkelijk aan. Ik zal daar in tweede termijn nader op ingaan.Op de compensatie ben ik, denk ik, voldoende ingegaan.De heer Aartsen vraagt nog of wij het gesprek willen aangaan metkleinere fondsen of groepen deelnemers om na te gaan of er behoefte isaan een carve-out, dit op basis van de motie-Smals. In de monitoringsrap-portage van juni hebben we opgenomen dat uit de sector geen signalenkomen dat de pensioenfondsen een carve-out nodig hebben, of daarbehoefte aan hebben. Het is aan de sociale partners om een invaarverzoekte doen. Daarbij moeten zij rekening houden met een evenwichtigeafweging van belangen van alle groepen deelnemers en gepensio-neerden. Dat heb ik net ook toegelicht. Ik blijf openstaan voor signalen uitde sector, maar of en hoe zij dat transitieproces vormgeven, is uiteindelijkniet aan mij. Ik zal conform de motie en de wens van de Kamer blijvenmonitoren of er behoefte is aan die carve-out. Ik zal de Kamer daar in elkgeval rond juli opnieuw over informeren.De heer Aartsen vraagt ook nog hoe we ervoor zorgen dat Nederlandersgoed worden geïnformeerd. Is er een mogelijkheid tot persoonlijk oftelefonisch contact? Deelnemers krijgen van pensioenuitvoerdersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67838 informatie die primair is gericht op de transitie. Zo worden zij ookmeegenomen in de transitie. Pensioenuitvoerders moeten communicatie-plannen maken waarin zij opnemen hoe om te gaan met informatie. DeAFM houdt daarop toezicht. Deelnemers kunnen ook contact opnemenmet pensioenuitvoerders als zij vragen hebben. Uit de sector hoor ik datdaar op verschillende manieren invulling aan wordt gegeven. Callcentersstaan paraat. Laatst was ik op bezoek bij een fonds dat daar veel aandachtaan besteedt. Daarnaast hebben deelnemers toegang tot informatie op dewebsite van hun uitvoerder. Voor meer algemene informatie kunnen zijterecht op de website mijnpensioenoverzicht.nl. Ook zullen wij op hetministerie de komende tijd blijven wijzen op de plekken waar menseninformatie over hun pensioensituatie kunnen vinden, juist ook om dekennis en informatie over en de betrokkenheid bij dat stelsel en dezetransitie te vergroten.Voorzitter, daarmee heb ik de meeste dingen gehad, in ieder geval dedingen die over de Wtp gaan. Ik kijk even of daar nog vragen over zijn. O,nee, sorry: in ieder geval over de transitie, maar nog niet helemaal overde Wtp.Ik heb nog twee dingetjes: koopkracht en juridische analyse. Dat zijn nogtwee specifieke dingen waarnaar is gevraagd.Zowel mevrouw Joseph als de heer Mulder heeft mij gevraagd of ik nogmet koopkrachtwaarborgen kom. Ik wijs erop dat in de Wet toekomstpensioenen al verschillende instrumenten zijn opgenomen die fondsenkunnen inzetten om koopkrachtsturing mogelijk te maken. Een pensioen-fonds kan een direct beschermingsrendement tegen inflatie bieden meteen beleggingsportefeuille voor inflatiebescherming. We hebben desolidariteits- of risicodelingsreserve die kan worden ingezet. Er bestaatook een instrument waarmee een vaste afslag kan worden genomen ophet projectierendement. Bij een iets lagere instapbasis kun je de indexatiemakkelijker bijhouden. Een pensioenfonds kan ervoor kiezen om meerbeleggingsrisico te nemen en toe te delen aan de desbetreffendecategorie. Uiteindelijk is het ook hier weer aan het fonds om binnen dewettelijke mogelijkheden keuzes te maken. Ook hier wijs ik erop dat ergeen gratis geld is dat je kunt uitdelen. Volledige koopkrachtgaranties zijnniet te geven zonder de risico’s, en dus ook de rekening, naar anderegeneraties te schuiven. Die discussie willen we niet.Wat is nou het verschil tussen een koopkrachtig pensioen en eenkoopkrachtigér pensioen? De heer Mulder vroeg daar in het bijzondernaar. Wat is nou het een en wat is nou het ander? Met «koopkracht» wordtover het algemeen gedoeld op een pensioen dat de inflatie bijhoudt,garandeert. «Koopkrachtigér» wijst op de kans dat het ook daadwerkelijklukt dat die belofte wordt waargemaakt. Wij spreken over het algemeenover een koopkrachtigér pensioen. Garanties heb je nooit. In de discussieover dit stelsel, die ook uitgebreid in de Kamer is gevoerd, is door demeerderheid de verwachting uitgesproken dat dit stelsel in ieder gevalgarantie zou geven op een koopkrachtigér pensioen.Mevrouw Joseph (NSC):Inmiddels zijn er de nodige transitieplannen van pensioenfondsen. DeMinister heeft ook een brief gekregen van de Seniorencoalitie. Aan detransitieplannen is nu al te zien dat de pensioenfondsen in de uitke-ringsfase niet een koopkrachtig pensioen bieden. Ergens is dat ooklogisch of inherent aan de wet. Voor oudere mensen willen de pensioen-fondsen de pensioenen namelijk stabiliseren. Dan gaan ze weinig risiconemen en daardoor behaal je naar verwachting ook weinig rendement.Blijkbaar kunnen de pensioenfondsen met de huidige wetgeving nog nietzo goed sturen op koopkracht.Nu we dat zien in de transitieplannen, is mijn vraag of de Minister kanonderzoeken waarom pensioenfondsen niet op koopkracht sturen.Waarom doen ze dat niet? Waarom hebben ze niet de instrumentenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67839 gebruikt die de Minister heeft aangegeven? Bij de rondetafel in junihebben we gehoord – en dat hebben we ook gelezen in de positionpapers– dat de wetgeving het sturen op koopkracht zelfs «ontmoedigt». Ik waseven op zoek naar het goede woord. Dat staat zelfs in de positionpapers.Er is dus iets aan de hand, waardoor pensioenfondsen niet op koopkrachtgaan sturen. Als we weten waarom pensioenfondsen dat niet doen, is datmogelijk eenvoudig te verhelpen met een wetswijziging. Dus dat is mijnvraag. De Seniorencoalitie heeft dat ook gevraagd. Kunt u dat onder-zoeken? Waarom zijn de pensioenfondsen niet op koopkracht gaan sturenen waarom wordt er gezegd dat de wetgeving dat ontmoedigt? En is datniet te verbeteren?Minister Van Hijum:Ik zei net ook al dat een zo koopkrachtig mogelijk pensioen een wens eneen uitgangspunt is van deze hele Kamer. Wat ik zou kunnen doen en watik bereid ben te doen, is bezien of het in aanvulling op bestaandekoopkrachtinstrumenten denkbaar en praktisch uitvoerbaar is omadditionele instrumenten vorm te geven. Ik hecht er wel aan om daarbijop voorhand een aantal uitgangspunten te formuleren: het moet echt inlijn zijn met het pensioenakkoord, het mag de transitie niet belemmeren ofvertragen en wij willen geen nieuwe discussies over verdeling tussengeneraties. Dat laatste punt maakte ik net ook, want dat was uiteindelijkeen van de redenen om van het oude naar het nieuwe stelsel over tegaan. Maar ik ben bereid om dat te onderzoeken. Daarover zal ik de Kamerin het voorjaar van 2025 informeren. Deze toezegging kunt u dan ookbetrekken bij de behandeling van de toezeggingenwet, die ik voornemensben in te dienen in het voorjaar van 2025.De voorzitter:Die staat genoteerd. De heer Mulder had nog een vraag.De heer Edgar Mulder (PVV):De Minister heeft gelijk. Een van de redenen die genoemd werden bij deovergang naar het nieuwe stelsel, is dat we geen discussies willen tussengeneraties over de verdeling. Maar er was wel degelijk ook veel aandachtvoor de zekerheid die het nieuwe pensioen zou gaan bieden, en wel in dezin van indexeringen en koopkrachtig. Het woord «koopkrachtig» is heelvaak gebruikt, ook in de toelichting op de wet. Dat is nu opeens veranderdin «koopkrachtigér». Ik wil de Minister toch zeggen dat de PVV niet blijwas met die wet. Maar als die wet er is, moet het in ieder geval beter zijndan onder het voorgaande stelsel. Die wet moet er dus voor zorgen datgepensioneerden en deelnemers een koopkrachtig pensioen krijgen. Endat is meer en beter dan koopkrachtigér.Minister Van Hijum:Ik heb een aantal toezeggingen gedaan die daar wellicht bij kunnenhelpen, maar ik wijs er wel op dat het fundament van het nieuwe stelselanders is dan het fundament van het oude stelsel. Het nieuwe stelsel – datis ook een beetje de paradox van dat stelsel – vergroot door zijnvormgeving de kans dat je kunt indexeren, ook omdat de premie helder isen het beleggingsrendement eerder kan worden uitgekeerd. De keerzijde –daar wijst een aantal van u op – is dat het als het tegenvalt eerder naarbeneden kan gaan. Dat is de consequentie van het stelsel dat nu isgekozen. Daarbinnen op zekerheid sturen kan – daar vroeg mevrouwJoseph naar – maar dat vraagt er wel om dat je daar een aantal specifiekesituaties of instrumenten voor onderscheidt. Nogmaals, ik ben bereid omdat te onderzoeken en ik hoop ook dat we die discussie op basis van datonderzoek met de Kamer kunnen vervolgen.De heer Edgar Mulder (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67840 Zeker, op basis van dat onderzoek. Dat gaan we zeker doen, maar ik vindhet een beetje oneerlijk om nu te zeggen «destijds heeft iedereen gekozenvoor een stelsel waarvan men wist dat het ook naar beneden bijgesteldkon worden» terwijl er als wij destijds juist die woorden gebruikten, werdgezegd «nee, het is veel zekerder en het gaat heel veel beter worden». Wemoeten het dus nou niet gaan omdraaien. Maar nogmaals, ik ben het eensmet de Minister dat we, als hij in dat in de gaten houdt en ons rappor-tages daarover stuurt, die discussie in het vervolg gaan voeren.Minister Van Hijum:Dat doe ik graag. Even over de intentie om mensen zo veel mogelijk diezekerheid en die duidelijkheid vooraf te kunnen bieden. Daaroververschillen we denk ik niet van mening. We hebben gelukkig de AOW alseen welvaartsvaste pijler. Maar wat daarbovenop komt, of gepensio-neerden daarop kunnen rekenen en of dat de inflatie kan bijhouden, moetook zo zeker mogelijk zijn. Tenzij mensen op een gegeven moment zelfkiezen voor een meer risicogestuurd pensioen – dat kan in sommigesituaties ook – waarin uitkomsten met de beleggingen meegaan. Dat isinherent aan het stelsel dat nu is gekozen.De heer Van Kent vroeg nog naar de gevaren voor de rechtspraak. Het isnatuurlijk een feit dat het bij grote transities zoals deze, en zeker ook bijhet invaren van pensioenen, niet uit te sluiten is dat er juridischeprocedures gevoerd worden. Voor de vraag hoe succesvol die procedureszijn, is het van belang hoe dat invaren vorm krijgt en wat de effecten zijnop aanspraken van pensioengerechtigden. Ik heb al gewezen op dewaarborgen die in de wet zijn opgenomen om het invaren evenwichtig telaten verlopen. Ook professor Peters geeft aan, terecht, dat er voor hetKifid verschillende manieren zijn om klachten af te vangen, in behandelingte nemen over de uitvoering of over toepassing van het invaarbesluit doorpensioenuitvoerders. Daarnaast wil ik opmerken dat er bij de totstand-koming van de wet extra middelen beschikbaar zijn gesteld aan derechtspraak om een potentieel hogere werklast op te vangen. Daar is dusin zekere zin op geanticipeerd. Met de Raad voor de rechtspraak en hetMinisterie van Justitie zullen we de werklast van de rechtspraak voort-durend blijven monitoren, en dat komt ook terug in de monitoringsrappor-tages. Dus ook daar zullen we open kaart spelen over hoe het in depraktijk gaat, of we die werklast zien toenemen. Wij volgen dat dusintensief.De heer Van Kent vroeg ook of er een juridisch risico is vanwegeproblemen met compensatie. Hiervoor geldt dat sociale partners en hetpensioenfonds samen beoordelen wat de effecten zijn van het afschaffenvan de doorsneesystematiek en hoe die compensatie vormgegevenwordt. Zij bepalen ook samen per leeftijdsgroep wat er nodig is om hetnadeel te beperken en hoe ze dat willen financieren. Die effecten en diecompensatie worden ook inzichtelijk gemaakt. Daarbij houden socialepartners verplicht rekening met de belangen van alle werknemers,oud-werknemers en gepensioneerden. Die transitie moet evenwichtig zijn.Daarnaast zijn er meer waarborgen die de evenwichtigheid verzekeren. Enals een deelnemer vervolgens van mening is dat er sprake is van eenonevenredig nadeel, dan kan die deelnemer zich wenden tot de rechter.Gelet op de waarborgen voor evenwichtigheid, denken wij dat het risicovoor belasting van de rechterlijke macht beperkt is en dat aan dejuridische voorwaarden voor regulering van het eigendomsrecht isvoldaan. Dat is ook wat we opnieuw in de reactie op het rapport van deTweede Kamer hebben aangegeven.De heer Van Kent (SP):Tijdens de wetsbehandeling hebben we hier twee specialisten op bezoekgehad die het eigenlijk altijd met elkaar oneens zijn: Lutjens en VanMeerten. Op één punt kwamen ze wel nader tot elkaar, namelijk toen ik deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67841 vraag stelde wat er gebeurt als een pensioenfonds met een dekkingsgraadvan rond de 100%, stel 101%, overgaat naar het nieuwe stelsel, dedoorsnee moet compenseren, dat niet kan uit vrijval van buffers en danmoet kiezen of voor hogere premies of voor lagere pensioenen, of voorgeen compensatie of voor gedeeltelijke compensatie. Als zo’n pensioen-fonds ervoor kiest om pensioenen van mensen te verlagen, kan dat ombehoorlijke percentages gaan. Mijn vraag was of er dan geen sprake zouzijn van inbreuk op het eigendomsrecht. Daar moesten ze beiden weltoegeven dat het zou kunnen dat er in deze situatie wel echt een vetjuridisch probleem is, omdat iemand die er part noch deel aan heeft,namelijk een gepensioneerde die al een pensioen heeft opgebouwd, dangeconfronteerd wordt met een substantiële verlaging van het eigendom,van de aanspraak. Hoe kijkt de Minister daarnaar?Minister Van Hijum:Ik denk dat dat niet een wezenlijk andere reactie rechtvaardigt, want ook inzulke situaties gaat het om de vraag of de collectieve afwegingevenwichtig is en of daarmee de inbreuk gerechtvaardigd is. Of er dansprake is van onevenredig nadeel moet je ook in het licht van diecollectieve afweging bezien. Dat zal je dan ook in individuele situatiesaannemelijk moeten maken.De voorzitter:Ik moet nu hetzelfde handelen als bij de heer Vermeer, meneer Van Kent.U krijgt nog één zin als vierenhalfde interruptie.De heer Van Kent (SP):Begrijpt de Minister dat het voor de gepensioneerde per definitie alsonevenredig beschouwd zou worden? Als het gaat om een kleineverlaging, kan ik me al voorstellen dat dat wordt gevonden. Maar als dateen grote verlaging is, dan is er toch echt wel sprake van inbreuk op heteigendomsrecht. Vindt de Minister dat ook?Minister Van Hijum:Ik zou kunnen begrijpen dat het zo voelt, maar het blijft in dit geval hetverdelen van schaarste. Daar moet een fondsbestuur dan eenevenwichtige invulling aan geven. Het moet in die termen kunnenuitleggen waarom een keuze is gemaakt. En dat verandert niet of je noueen lage of een hoge dekkingsgraad hebt. Nou ja, bij een lage dekkings-graad heb je het over schaarste en bij een hoge dekkingsgraad heb jemeer uit te delen. Dan is het misschien makkelijker uit te leggen in derichting van verschillende groepen wat het effect is. Dat snap ik wel.De voorzitter:U bent zo te zien aan het eind van het eerste blokje gekomen, van de vijf.Minister Van Hijum:Dat klopt, ja. Maar we komen er wel doorheen.De voorzitter:De andere blokjes zijn waarschijnlijk een stukje korter.Minister Van Hijum:Die zijn iets korter. Ik hoop dat ik daar sneller doorheen kan. Om tebeginnen de vragen over de zzp’ers. De vraag is waarom er geen concretebeleidsopties worden voorgesteld voor pensioenopbouw door zzp’ers,zoals gevraagd in de motie-Stoffer/Smals. Die heeft wel degelijk tot actiegeleid, namelijk tot gesprekken met het Verbond van Verzekeraars en deTaskforce Inkomen voor Later om knelpunten en oplossingen teverkennen. Daar zijn ook verbeterpunten uit naar voren gekomen, zoals deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67842 toegankelijkheid van derdepijlerproducten en het inzichtelijk maken vanfiscale mogelijkheden. De Wtp biedt al maatregelen die pensioenopbouwvoor zelfstandigen makkelijker maken, zoals verruimde fiscale inhaal-ruimte, hoge fiscale aftrekbaarheid in de derde pijler en experimenteer-wetgeving; de heer Flach wees daar ook op. Die geven pensioenfondsenruimere mogelijkheden voor vrijwillige aansluiting van zzp’ers.Ik stel op dit moment geen nadere beleidsopties voor, omdat ik eerst deeffecten van de ingevoerde maatregelen wil afwachten. Daarbij wil ikinderdaad ook kijken wat er nodig is om misschien meer gebruik te makenvan de experimenteerruimte die er is in de wetgeving die tot 2028 loopt.Die wetgeving geeft pensioenfondsen ook meer ruimte voor vrijwilligeaansluiting door zzp’ers. We hebben in de reactie bij het ibo al aange-geven dat ik, als in 2025 blijkt dat die regeling nog steeds niet wordtbenut, met sociale partners, met alle partijen, in gesprek moet gaan om tekijken waarom dat nou is en wat we eraan kunnen doen om dat probleemte verhelpen. Daar zal ik dan ook de voorstellen van de Stichting van deArbeid bij betrekken, om te bezien hoe zelfstandigen nog verder kunnenworden gestimuleerd om pensioen op te bouwen. Maar ik vind het welbelangrijk om eerst de effecten van de wetgeving en de maatregelen diewe hebben afgesproken ruimte te geven, daar de voortgang van tekunnen monitoren en dan vervolgens vervolgstappen te zetten.De heer Flach (SGP):Dat klinkt voor mij toch wel wat afwachtend. Dat lees ik inderdaad ookterug in de brief van de Minister. Er ligt een viertal voorstellen van deStichting van de Arbeid. De Minister schrijft ook zelf in de brief dat ereigenlijk geen gebruik wordt gemaakt van die experimenteerwetgeving.Waarom wachten tot 2025? Dat is al over vijf weken. En waarom niet alwat eerder stappen zetten om ervoor te zorgen dat zzp’ers gebruik kunnenmaken van een of meerdere van de opties zoals genoemd door deStichting van de Arbeid?Minister Van Hijum:Ik zou ook graag willen weten waarom dat niet gebeurt. Kijk, er is heelveel mogelijk. Er zijn tal van mogelijkheden verruimd om pensioen op tebouwen. Je kunt je aansluiten bij een pensioenfonds. Dus de weg ligtopen, zou ik bijna zeggen. Begrijpen waarom dat niet gebeurt, is voor mijtoch wel een belangrijke voorwaarde om vervolgens een nuttige discussiete kunnen voeren over maatregelen. Nogmaals, die termijn is inderdaadnog vrij kort, dus laten we die termijn even afwachten om daarover in deKamer een zinvolle discussie te kunnen voeren.De heer Flach (SGP):Korte vervolgvraag. Zou de Minister dan wel kunnen zeggen waar ergensin 2025 voor hem dan het moment aanbreekt om ook die Kamermotie tegaan uitvoeren? In die Kamermotie wordt gevraagd om concretebeleidsopties voor te stellen. Ik vind het op zich prima als de Minister nogwat wil afwachten, maar ik zou toch wel een concrete datum op de kortetermijn willen horen wanneer die motie wordt uitgevoerd.Minister Van Hijum:Ik noemde net 2025. Laten we afspreken dat we hier in ieder geval voor dezomer van 2025 duidelijkheid over bieden en we dan ook met de Kamerde discussie kunnen voeren of dat aanleiding geeft om andere, meervergaande instrumenten van stal te halen. Ik hoop dat de heer Flachdaarmee genoegen kan nemen.De heer Aartsen vroeg naar schijnzelfstandigen en de Wet DBA. Ben ikbereid in gesprek te gaan met de polder en de fondsen over hoe we datprobleem gaan oplossen? Daar hebben we het onlangs ook al kort overgehad. Kan er een termijn worden afgesproken of een periode wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67843 afgezonderd? Dit punt begrijp ik goed. Het is een gecompliceerd punt,maar ik snap dat het onzekerheid bij pensioenfondsen en werkgeversveroorzaakt. We hebben de discussie over de zzp-schijnzelfstandigheidook met elkaar gevoerd. We vinden het belangrijk dat werkrelaties vanafnu goed worden gekwalificeerd en dat een herkwalificatie kan leiden totgevolgen voor de werkenden, bijvoorbeeld de vordering van werknemers-premie en genoten fiscale voordelen. We moeten ons wel realiseren dathet niet alleen om consequenties voor het fonds en voor de werkgevergaat. Die werkgever gaat zijn premie dan misschien ook weer verhalen opde werknemer, want die had premie moeten betalen. Diegene heeftzelfstandigenaftrek gehad, en had daarmee ook pensioen kunnenopbouwen. Je krijgt dus hele gecompliceerde discussies op het momentdat je deze mogelijkheid gaat activeren. Maar juridisch is die ruimte erinderdaad wel. De pensioenaanspraken van schijnzelfstandigen kunnendus ook niet zomaar worden aangepast of ingekort, want dat zijnopgebouwde rechten. Daarom is het eigendomsrecht ook hier van belang.Ik denk dat het goed is dat de heer Aartsen hier aandacht voor vraagt. Ikheb even tijd nodig om hier de komende tijd met de fondsen en socialepartners verder gesprekken over te voeren, om te kijken hoe we dat insamenhang kunnen oplossen.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Het is een heel terecht punt. Ik krijg ook die signalen. Kunnen we dietoezegging misschien iets concreter maken? Wanneer kan de Kamerhierover iets terughoren?Minister Van Hijum:Dat zullen wij ook uiterlijk in het voorjaar moeten kunnen leveren.De heer Stultiens vroeg of de regeling voor het nettopensioen voor dehoogste inkomens niet moet worden beperkt. Dat kwam inderdaad uit hetibo naar voren. Hierbij lopen we tegen het feit aan dat in het pensioenak-koord is afgesproken om tijdens de transitie niet aan het fiscale kader tetornen. Ik vind het belangrijk om me in de eerste plaats aan die afspraak tehouden, zodat de sector ook op die transitie kan focussen. Ik heb datvoornemen nu dus niet. Na de transitie zouden we dat kunnen herover-wegen, maar ik vind het niet verstandig om daar nu op vooruit te lopen.Dan kom ik bij het blokje duurzame inzetbaarheid en RVU. Ik ben toch welblij dat daar nog naar gevraagd werd. Ik ben ook blij, zo zeg ik met de heerStultiens en de heer Flach, dat het gelukt is om daar toch een afspraakover te maken. Dat is best een intensieve onderhandeling geweest. Deheer Flach vraagt wat de kosten zijn van de voortzetting van deRVU-regeling. Ik kan dat bedrag nu wel aangeven. De ramingen vanFinanciën komen uit op 82 miljoen. Die kosten komen voort uit hetmislopen van belastingopbrengsten van de RVU, zoals u weet, en van deveronderstelde belastingopbrengsten die al bestonden voor de fiscalevrijstelling in 2021. Voor de dekking klopt het dat de Aof-premie met0,01% wordt verhoogd. De fiscale boete voor regelingen die buiten deRVU-kaders vallen wordt daarnaast verhoogd van 52% naar 65%. Dat ishoe daarin wordt voorzien.Gaat de uitbreiding van de RVU niet door als er geen akkoord komt op hetgebied van duurzame inzetbaarheid? Nee. Wij gaan ervan uit dat die tweedingen echt in samenhang worden vormgegeven en uitgewerkt. We zijnop dit moment volop bezig met de uitwerking daarvan met de socialepartners. We hebben gezegd dat op het moment dat je gebruikmaakt vande RVU, daar eigenlijk ook een duurzame-inzetbaarheidsagenda aan tengrondslag moet liggen. Ik denk dat de heer Flach daar zeer terechtaandacht voor vraagt. Het gaat niet alleen om het faciliteren vanvervroegd uittreden, maar ook om het voorkomen dat mensen in diesituatie terechtkomen. Denk aan de vraag of je iets kan doen aanarbeidsomstandigheden of aan de loopbaanontwikkeling, of dat jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67844 perspectief kunt bieden. Daar is ook nog steeds budget voor beschikbaar.We zullen dus ook echt met sociale partners kijken hoe je die twee dingenin samenhang kunt uitwerken.De heer Flach vroeg ook nog wanneer dat wetsvoorstel precies komt. Datzie ik hier niet in de antwoorden staan. Volgens mijn ambtenaar is dat inhet voorjaar van 2025. Het moet natuurlijk voor 1 januari 2026 in werkingtreden, want dan moet de nieuwe regeling ingaan. Dus zo spoedigmogelijk.De heer Flach (SGP):Eén korte vraag. Ik deel met de Minister het belang dat we een default-optie hebben, dus dat als mensen niet meer duurzaam inzetbaar zijn, ze indie regeling terechtkomen. Dat moet wat mij betreft ook een vangnetblijven. Wat is er nou precies afgesproken? Wat moet allemaal nogworden uitgezocht en uitgewerkt om te komen tot een afspraak over dieduurzame inzet?Minister Van Hijum:Even voor de goede orde: het is geen nieuwe agenda. Er was op grondvan de oude RVU al een regeling voor duurzame inzetbaarheid. Daarwaren ook flink wat middelen voor beschikbaar gesteld. Die hebben inheel veel sectoren ook daadwerkelijk tot uitwerkingen en praktischevoorzieningen geleid. Denk aan het verminderen van de fysieke belastingvoor bepaalde beroepen. Wat je tegelijkertijd onvoldoende zag, is dat deontwikkeling van beleid voor duurzame inzetbaarheid gepaard gaat meteen afname van het beroep op de RVU. We hebben met elkaarafgesproken dat wij een gerichte nieuwe regeling willen. We willen eengerichte regeling voor mensen die echt aantoonbaar zwaar werk hebbengedaan en ook aan een aantal criteria voldoen. We hebben ook metsociale partners afgesproken – dat vond ik de winst van het akkoord – omdaar echt concreet handen en voeten aan te geven. Het is een gemeen-schappelijk belang om de regeling zo selectief en gericht mogelijk temaken. Ook het koppelen van duurzame inzetbaarheid daaraan isbelangrijk. Je wilt namelijk het liefst dat er zo min mogelijk van dat soortfuncties overblijven. Tegelijkertijd wil je ook onderkennen dat die situatiezich in de praktijk nog lang niet voordoet. Dat is de situatie waarin we nuzitten. Die wederzijdse erkenning heeft tot dit pakket geleid. Hetwetsvoorstel op het gebied van de RVU loopt mee in het Belastingplanvan volgend jaar. Dat is natuurlijk zo, want het moet uiteindelijk ook in hetinkomstenkader meelopen.Dan kom ik bij het blokje AOW, bij de vragen naar de verlaging van deAOW-leeftijd. De heren Van Kent en Stultiens vragen of ik dat wil doen,omdat de levensverwachting daalt. Dat is misschien niet helemaal dejuiste duiding van de situatie. Uit de CBS-prognose blijkt namelijk dat delevensverwachting structureel langzamer stijgt. Die daalt dus niet. Maarhet is wel zo dat op grond van de actuele cijfers, de AOW-leeftijd voor ’28,’29 en ’30 niet verhoogd had hoeven worden naar 67 jaar en 3 maanden.Maar hier hebben we gewoon te maken met de wet. Dit besluit is namelijkal in 2023 genomen. We stellen de AOW-leeftijd vijf jaar van tevoren vast.In de systematiek kan dit niet meer kort van tevoren worden aangepast.Dat zou namelijk ook tot een jojo-effect leiden. Dan weten mensen op eengegeven moment echt niet meer waar ze aan toe zijn. Het kan dan ookconsequenties hebben voor het moment waarop mensen stoppen metwerken en voor de looptijd van uitkeringen, verzekeringen en noem maarop. Door vijf jaar van tevoren de leeftijd aan te kondigen, hebben mensengenoeg tijd om hierop te anticiperen, en dat geldt ook voor deuitvoerders.Daarnaast heeft verlaging van de AOW-leeftijd gevolgen voor dearbeidsparticipatie en de krapte op de arbeidsmarkt. Als we die leeftijdneerwaarts zouden bijstellen, hebben we budgettair cumulatief, dus als jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67845 bij elkaar optelt wat dat voor die drie jaar zou betekenen, 2,3 miljard euronodig. Wij vinden dat om die reden dan ook niet verstandig. Nogmaals,het is niet zo dat die leeftijd niet wordt bereikt; die wordt alleen iets laterbereikt.Een andere vraag, volgens mij ook van de heer Flach, was: kun je in dewet dan ook niet de omgekeerde situatie mogelijk maken, dus dat deAOW-leeftijd daalt als de leeftijd daalt? Dat kan in principe wel, maar daaris op dit moment geen sprake van. Het pensioenakkoord en de helewetssystematiek zijn erop geënt dat we te maken hebben met meergezondheid en een langere levensverwachting en met het gedeeltelijkkoppelen van de AOW-leeftijd aan de stijging van de levensverwachting.Je kunt in de wet natuurlijk ook iets opnemen voor een situatie waarin delevensverwachting daalt: onder welke condities zou dat dan tot een dalingvan de AOW-uitkering moeten leiden? Dat vind ik geen principieelonbespreekbare discussie, maar daar is op dit moment geen sprake van;dat wil ik wel even expliciet aangeven. We hebben vooralsnog te makenmet een stijgende leeftijd, maar die stijging gaat minder snel. Ik zie eerlijkgezegd dus niet veel reden om dat nu te doen, maar het is op zich geenonlogische gedachte.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag op dit punt. Er werd gezegd dat in de wet staat dat je hetvijf jaar van tevoren moet aankondigen. Dat klopt. Maar de Kamer zoukunnen beslissen dat we de wet willen wijzigen, zodat mensen eropvooruitgaan. Het is geen tegenvaller, maar een meevaller voor dezemensen, dus ik neem aan dat de mensen die erdoor geraakt zoudenworden, er blij mee zouden zijn. Is het dan technisch mogelijk om alsKamer of als Minister te zeggen: we wijzigen de wet voor deze drie jarenen we zorgen ervoor dat de AOW-leeftijd daarna teruggaat naar 67 jaar?Minister Van Hijum:Ik zou daar geen voorstander van zijn vanwege de argumenten die ik netheb genoemd. Je krijgt dan namelijk een maximaal jojo-effect. Eerst moetje die leeftijd voor drie jaar naar beneden halen en daarna gaat die alsnogweer omhoog. Hoe moet je daarop anticiperen? We hebben in dewetssystematiek geprobeerd – ik verdedig toch even de keuze die dewetgever heeft gemaakt – om dat moment in de tijd vijf jaar van tevorenaan te geven. Daar zit een onzekerheid in, want zekerheid over hoe delevensverwachting zich in die vijf jaar ontwikkelt, heb je niet, maar juistom te voorkomen dat er een jojo-effect ontstaat, is gekozen voor dezesystematiek. Ik wijs erop dat een consequentie hiervan ook is dat deAOW-leeftijd waarschijnlijk veel langer dan eerder verwacht op dit niveauzal blijven hangen. Dat dempt wel enigszins in deze systematiek. Mijnadvies zou dus zijn om dat stelsel niet te wijzigen. Nogmaals, eenprincipiële discussie de andere kant op kun je voeren, maar daar zie ik opdit moment eerlijk gezegd het nut niet van.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Nog één vervolgvraag. Er is op zich dus geen wetstechnische reden diehet onmogelijk maakt, maar het wordt wel ontraden door de Minister. Datsnap ik. Dan nog een vraag over het budgettaire punt. Ik snap dat het omveel geld gaat, maar tegelijkertijd denk ik: stel dat we de CBS-cijfers diewe nu hebben, een paar jaar geleden al hadden gehad. Dan was hetgewoon ingeboekt. Dan had Financiën gezegd: hier, SZW, jullie krijgenextra geld. Het is een beetje een timingskwestie. Doordat we deze cijfersnu pas hebben, lijkt het geld te kosten, maar eigenlijk is er volgens mijgewoon te vroeg een meevaller van 2,3 miljard ingeboekt, want weworden niet ouder met elkaar, maar we moeten wel langer blijven werken.Dat voelt scheef voor mij, omdat we met het pensioenakkoord juisthebben gezegd: een jaar langer leven betekent acht maanden langerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67846 werken en vier maanden langer pensioen. Als we niet ouder worden, vindik het dus logisch om vast te houden aan de koppeling en de leeftijd niette verhogen.Minister Van Hijum:Maar het omgekeerde is ook zo: op het moment dat de AOW-leeftijdsneller stijgt en we ineens allemaal hogere uitgaven krijgen, hoeven weniet te bezuinigen op de SZW-begroting om dat mogelijk te maken. Wehebben er bewust voor gekozen om dat in het uitgavenkader buiten debegrotingssystematiek te zetten, juist om niet in budgettaire zin datjojo-effect te krijgen. Dus ja, u heeft gelijk dat er in dat opzicht numisschien een financiële meevaller is, maar wanneer het aantalAOW-uitkeringen sneller stijgt dan verwacht, hebben we weer eentegenvaller en zouden we het geld daarvoor ook binnen de begrotingmoeten vinden. Ook om die reden vind ik het dus niet verstandig om desystematiek aan te passen.Voorzitter: StultiensDe voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Flach voor zijn laatste interruptie.De heer Flach (SGP):Ik snap de redenering van de Minister dat je gejojo met de AOW-leeftijd zoveel mogelijk moet voorkomen. Mensen zijn op zoek naar zekerheid, zekerin die levensfase. Maar mijn punt is veel meer dat het nu in de weteigenlijk niet mogelijk is om een daling door te voeren. De Ministerspreekt de verwachting uit dat de AOW-leeftijd nog wel een poosjeomhoog zal gaan. Het is de mens nu eenmaal gezet te sterven – dat is eenfeit – maar we bereiken daar ook een keer een maximum in. Ik begrijp nietgoed waarom de Minister niet alvast vroegtijdig in de wet aanknopings-punten zou willen opnemen voor als die leeftijd misschien ooit een keerdaalt. Op het moment dat zich dat voordoet, moeten we dat eerst langeretijd waarnemen en dan moeten we nog een wetstraject gaan doorlopen.Dat lijkt me een beetje achter de feiten aanlopen. Ik snap wel dat er nugeen aanleiding toe is, maar wat is erop tegen om het in de wet mogelijkte maken?De voorzitter:Ik was net iets te streng: dit was uw derde interruptie, niet uw vierde. Dusu heeft er nog een tegoed.Minister Van Hijum:Principieel niet iets, maar dit is een kwestie van prioriteitsstelling. Ik zeghet maar gewoon eerlijk. We zijn in transitie. We hebben als departementeen hele hoop opgaven op het gebied van wetgeving. Ik moet somskiezen in wat ik wel en niet op korte termijn in gang kan zetten. Dit heeftgewoon niet de hoogste prioriteit, ook gelet op de verwachting tenaanzien van de levensverwachting. Als u mij vraagt of ik dit punt met eensterretje kan noteren in die zin dat we hier ooit naar kunnen kijken, dandenk ik dat dat op zichzelf geen no-go is. Maar in termen van prioriteits-stelling vraagt u mij hopelijk niet om dat op korte termijn op te pakken.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Minister Van Hijum:De heer Stultiens vroeg naar het recht op AIO, de onvolledige AOW. Dat isal langer een aandachtspunt, alsook een speerpunt van de SocialeVerzekeringsbank. Die doet al veel om mensen goed te bereiken viaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67847 allerlei communicatiemanieren, maar het blijft moeilijk om de mensen tevinden die mogelijk recht hebben op AIO maar die niet aanvragen.Interessant is dat de SVB de afgelopen periode een pilot heeft uitgevoerdwaarbij de bestanden van SVB en UWV via nieuwe technologie gekoppeldwerden. Het is dan altijd uitkijken met privacy, maar daar is uiteraard goedvoor gezorgd. Zo kon de Sociale Verzekeringsbank mensen gerichtbenaderen. Uit een selectie van 1.000 huishoudens werden 28AIO-gerechtigden geïdentificeerd. Dat was toch vrij weinig ten opzichtevan onze verwachting. De vraag is dan ook of het niet-gebruik wel echt zohoog is als we denken.In 2021 had het CBS het over een percentage van 30. Wij hebben aan hetCBS gevraagd om opnieuw te kijken of het niet-gebruik nog steeds zohoog is. Ik hoop u daar in de eerste helft van 2025 over te informeren. Ikga ook kijken of ik de pilot kan uitbreiden, waarbij via uitbreiding vangegevenskoppeling met de Belastingdienst specifiek naar vermogen enpensioen uit het buitenland kan worden gekeken.Een ander punt waar we hopelijk snel over te spreken komen met deKamer is het wetsvoorstel Progressieve dienstverlening. Ook dat kan eenbelangrijke bijdrage leveren aan het verminderen van niet-gebruik.Kortom, ik ben echt bereid om met de SVB te kijken hoe we beter zichtkunnen krijgen op die groep en hoe wie die beter kunnen ondersteunen.De voorzitter:Dan komen we bij het laatste blokje, het blokje overig. Klopt dat?Minister Van Hijum:Ja. Te beginnen bij de vraag van de heer Flach over activistisch beleggen.Hoe gaan we er al dan niet met de huidige wetgeving voor zorgen datpensioenfondsen puur het financieel belang van deelnemers voor ogenhouden en niet een soort activistisch of ideëel doel nastreven? We hebbenook naar aanleiding van de motie van de heer Aartsen met De Neder-landsche Bank de wet- en regelgeving in dit licht nog eens bekeken. Onzeconclusie is dat de regels waar pensioenfondsen aan moeten voldoen, erecht voor moeten zorgen dat ze een financieel gezond en koopkrachtigpensioen nastreven voor de deelnemers. Daar is geen enkel misverstandover. De vraag is of er aanleiding is om dat kader aan te scherpen. Dieaanleiding zien wij eerlijk gezegd niet. Een pensioenfonds moet gewoonbeleggen in het belang van de deelnemers en stelt dan ook een beleg-gingsbeleid op waarin financieel rendement vooropstaat, maar waarinmaatschappelijke belangen ook altijd moeten worden gewogen. Er is ooksteeds meer wetgeving voor in de maak of in uitvoering die niet alleenpensioenfondsen, maar eigenlijk alle werkgevers tot een en anderverplicht. Denk alleen al aan Europese richtlijnen die op dat punt op onsafkomen over het kunnen verantwoorden van de impact op demaatschappelijke keten. Ook dat zijn verplichtingen waar pensioen-fondsen mee te maken hebben.De heer Aartsen vroeg nog specifiek waar dat staat. Dat staat in hetBesluit financieel toetsingskader pensioenfondsen, artikelen 13, 13a en 18,en in de Pensioenwet, artikelen 102a en 135. Dat is het kader dat wehebben beschouwd.De voorzitter:De heer Flach heeft nog een vraag. Er zitten nog meer dingen in dit blokje.Daarna kunnen we kijken welke vragen er nog zijn blijven liggen.Waren dit de vragen op het gebied van activistisch beleggen?Minister Van Hijum:Ja, de vragen over activistisch beleggen heb ik hiermee volgens mijgehad.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67848 De heer Flach (SGP):De Minister zegt eigenlijk dat hij er geen aanleiding voor ziet. Dat had ik inmijn bijdrage al geconstateerd en ik had daaraan toegevoegd dat ik datzelf wat mager vind. Ik had gevraagd: laat pensioenfondsen nou puur opfinancieel rendement sturen. Maar in de brief van 8 november lees ik: zohouden pensioenfondsen in hun beleggingsbeleid ook rekening metmilieu, klimaat, mensenrechten en sociale verhoudingen. Dat zijn nogalwat meer zaken om rekening mee te houden dan alleen financieelrendement. De oproep in de motie was om vooral daarop te focussen,maar in de brief volgt openlijk nog een hele serie criteria waaraan voldaanzou moeten worden. Dat wordt dan onder het kopje «langetermijnrisico’s»geschoven, maar dat is volgens mij niet in lijn met de motie.Minister Van Hijum:Er staat niet dat dat centraal moet staan; er staat dat je daar rekening meemoet houden. Nogmaals, ik heb gewezen op de wettelijke verplichtingendie in dat kader aan pensioenfondsen worden opgelegd. Ik snap de vraagover de verplichtstelling heel goed. Op dat punt van de heer Aartsen benik nog niet echt ingegaan. Je hebt te maken met een verplichtstelling, dusje kunt niet kiezen; je bent afhankelijk. Dat het rendement vooropstaat, isheel logisch. Dat wordt in de wet- en regelgeving ook als vertrekpuntgenomen. Maar dan volgt er wel een komma, want wat is financieelrendement op de korte termijn en wat is financieel rendement op de langetermijn, en speelt maatschappelijk belang daar ook een rol in? Daar kun jenog een hele discussie over voeren. Daar zit natuurlijk enige wegings-ruimte in. Daarbij speelt mee dat pensioenfondsbesturen primair zelfverantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze daarin maken. Ik heb gisterennog een hele discussie met de heer Aartsen gehad over subsidiariteit.Hiervoor ligt er primair een rol bij de pensioenfondsbesturen, zij het dat zijnatuurlijk wel binnen de wettelijke kaders en de verplichtstellingenmoeten opereren. Daar zit enige afwegingsruimte in, maar nogmaals, dathet financieel rendement vooropstaat, staat niet ter discussie, want zijhoren wettelijk in het belang van hun deelnemers te beleggen. Nogmaals,de kaders zijn op dat punt scherp.De heer Aartsen (VVD):Nog een paar punten. In de brief van 8 november geeft de Minister aandat ze zeer zorgvuldig de relevante voorschriften op een rijtje hebbengezet en dat ook hebben overlegd met DNB. Dat is heel zorgvuldiggegaan. Maar toen deze motie was aangenomen, hadden we binnen tweedagen een reactie in de media van DNB dat het niet nodig was. Tot zoverdus de zorgvuldigheid.Vraag één is dus: kunnen wij de verslagen van het overleg met DNBkrijgen? Dat is een informatieverzoek, ook voor de wetgeving die op eenrijtje is gezet. Ik ben heel benieuwd wat daar gezegd is en hoe daarover isoverlegd.Maar mijn vraag zat ’m op een ander punt, namelijk op het feit dat deMinister zegt – dat staat ook in zijn brief – dat het logisch is dat langeter-mijnrisico’s vermeden worden en dat het daarom te verdedigen valt datfondsen bepaalde sectoren en bepaalde beleggingsfondsen uitsluiten.Dan is mijn vraag: is het andersom ook waar? Als andere fondsen indiezelfde producten beleggen, is dat dan een onverantwoord groot risico?Minister Van Hijum:Het werkt twee kanten op – dat ben ik met de heer Aartsen eens – maarhet is een afweging, een keuze. Daarom zijn er pensioenfondsbesturen; zijmoeten die afweging maken. Het is niet aan ons, niet aan mij als Ministeren niet aan u als Kamer, om op die stoel te gaan zitten en te zeggen: zobent u wel goed bezig en zo niet. Daarin zal altijd een zekere wegingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67849 gemaakt moeten worden door de besturen zelf, binnen de kaders die wehebben.Uw eerste vraag ging over de verslagen. Ik ben uiteraard bereid om deverslagen te leveren. Als u op dit punt meer informatie wilt hebben,zorgen we dat die naar de Kamer komt.De voorzitter:Er is nog een vervolgvraag van de heer Aartsen.De heer Aartsen (VVD):Het punt van subsidiariteit dan maar: het is aan fondsen zelf. Daar kneltnou juist de schoen, want mensen worden door ons gedwongen om bijdie fondsen te zitten. We hebben pensioenfondsen die ons brandbrievensturen, politieke brieven waarin ze allerlei politieke boodschappen incombinatie met Extinction Rebellion aan het kabinet sturen om allerleibeleidsvoornemens te doen: stoppen met fossiele subsidies. Wat je daarook van vindt, dat zijn politieke uitingen van pensioenfondsen waar allemensen – straks bij de APPA wordt de heer Mulder daar ook aan toege-voegd – gedwongen bij zitten, van pensioenfondsbesturen. Subsidiariteitis ook «schoenmaker blijf bij uw leest»: als je brandbrieven wilt sturen, alsje politieke uitingen wilt doen, begin dan een politieke partij en word geenpensioenfondsbestuurder. Dat is toch inherent aan de discussie over hetdraagvlak voor de verplichtstelling? Daarom vraag ik aan de Minister wathij ervan vindt dat dat soort zaken gebeuren. Vindt hij ook dat als we metelkaar besluiten dat je verplicht bent om bij een fonds te zijn, daar ook eenverantwoordelijkheid tegenover staat om niet dit soort activistisch beleidte voeren?Minister Van Hijum:In zijn algemeenheid zou ik wel willen zeggen «schoenmaker blijf bij jeleest», en dat is goed uitvoering geven aan de pensioenwet en aan deverantwoordelijkheden die je hebt. Daarbij moet overigens altijd hetbelang van de deelnemer vooropstaan. Dat is wettelijk geborgd. Daar zijnkaders voor gegeven, maar daar zit een zekere ruimte in voor een – hoezeg je dat? – zekere maatschappelijke weging die je moet maken en dieook van diezelfde fondsen gevraagd wordt. Ook steeds meer in termenvan wetgeving, zeg ik nogmaals. Binnen die kaders maken de fondsbe-sturen hun afwegingen. Waarom ik de opmerking over subsidiariteit maak– dat is misschien niet helemaal een terechte vergelijking – is omdat zedaar niet voor niks zitten. Anders zou je daar ook een robot neer kunnenzetten en kunnen zeggen: maak deze afwegingen. Het is ook niet altijdzwart-wit. Dus binnen die kaders moeten zij op een verantwoorde manierdat deelnemersbelang centraal stellen.De voorzitter:Dan krijgt ook de heer Aartsen zijn bonuszin, want hij heeft vier inter-rupties gehad.De heer Aartsen (VVD):Dan ben ik nog wel benieuwd naar de afwegingskaders en de informatie-verzoeken die we gaan krijgen. Als daar onvoldoende beweging in zit,denk ik dat we als Kamer de handschoen maar op moeten pakken om tekijken of we dat ene zinnetje in die wet waarin het gaat om belangen vandeelnemers, dat dan wordt uitgelegd door de fondsen als dat we op langetermijn de wereld moeten redden – dat is, nogmaals, heel belangrijk, maarniet voor een pensioenfonds – misschien maar moeten gaan aanscherpenvanuit de Kamer. Ik denk dat dat dan ook de volgende stap zou moetenzijn. Daar gaan we dan eens over nadenken.Minister Van Hijum:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67850 Wij zorgen dat die informatie naar u toe komt. Soms zijn we zelf ookgeneigd om pensioenfondsen heel erg in het kader van maatschappelijkedoelen in te zetten en dat verschuift soms ook; eerst defensie en nuwoningbouw, om maar een aantal voorbeelden te noemen.Dan is er nog – dat is echt mijn laatste vraag – de stand van zaken van deAPPA-transitie; of ik kan aangeven hoe het zit met de overgang van depolitieke pensioenen naar het nieuwe stelsel. Het vorige kabinet heeft aleen brief aan de beide Kamers gestuurd met daarin de uitwerking van deovergang van dat politieke pensioen naar het nieuwe stelsel. Dat ziet nietalleen op bewindspersonen en Tweede Kamerleden, maar heeft ookbetrekking op decentrale bestuurders, dus gedeputeerden en wethoudersen bestuursleden van waterschappen. In die Kamerbrief is uiteengezethoe zowel de reeds opgebouwde aanspraken van ambtsdragers als ookde nieuwe, toekomstige aanspraken vorm zullen krijgen in het nieuwepensioenstelsel, met als leidraad ook hier de Wtp, de Wet toekomstpensioenen. Het in de brief aangekondigde wetsvoorstel om die overgangvorm te geven is in voorbereiding. Ik zal mijn collega op BinnenlandseZaken vragen om u te informeren over de tijdlijn, want die heb ik nu nietbeschikbaar. Het wordt voorbereid en daarnaast is het ministerie inoverleg met de bestuurlijke koepels over de manier waarop de overstapnaar dat stelsel vorm krijgt. Nogmaals, de Kamer zal daar, via de Ministervan BZK, over geïnformeerd worden.De voorzitter:Was dit inderdaad het einde van het blokje?Minister Van Hijum:Volgens mij wel.De voorzitter:Dan dank ik de Minister voor zijn beantwoording. Ik ga gelijk naar detweede termijn van de Kamer. U heeft allemaal één minuut, want wemoeten om 14.00 uur deze zaal uit. En we moeten lunchen, dat is deandere reden. Ik geef de heer Van Kent dus gelijk het woord.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Als er nog iets gewijzigd moet worden in de wet hebbenwe nog vier weken om hier in de Tweede Kamer een voorstel te doen. Eris geen tijd voor initiatieven op de langere termijn, want vanaf 1 januarigaan de eerste fondsen al over. Daarom wil de SP graag een plenairvervolg op dit debat, om nog een voorstel te kunnen doen, om partijen dieverkiezingsbeloftes hebben gedaan nog een kans te geven, om in iedergeval ervoor te pleiten dat er in 2025 geen fondsen overgaan. We willende Minister verzoeken om daartoe een voorstel naar de Kamer te sturen,zodat we in ieder geval nog volgend kalenderjaar hebben om met elkaarhet gesprek aan te gaan, om te kijken hoe we de wet nog zouden kunnenwijzigen of zouden kunnen aanpassen. Dat voorstel zal ik indienen eniedereen die daaronder wil staan, die daar onderdeel van wil zijn, is meerdan welkom. Ik kijk ook richting de VVD.De voorzitter:Was dit een verzoek om een tweeminutendebat, meneer Van Kent? Ja, hè.Ja. Plenair vervolg is een ander woord voor tweeminutendebat. Dan deheer Flach.De heer Flach (SGP):Voorzitter, drie punten. De zzp’ers. We hebben een soort toezegging datwe in het eerste halfjaar het gesprek daarover met elkaar aangaan. Mijnvraag aan de Minister is om ervoor te zorgen dat hij dan het gesprek metde betrokken partijen alvast gehad heeft, zodat we ook weten wat daarvanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67851 de uitkomst is en gericht kunnen kijken welke adviezen van de Stichtingvan de Arbeid we kunnen implementeren.Het tweede punt is de RVU. Ik ben tevreden met de visie van de Ministerdaarop en de aandacht die hij heeft voor de koppeling met duurzameinzetbaarheid.Tot slot dat activistisch beleggen. Wat de Minister zegt, is iets anders danwat ik in de brief lees. Dat kan aan mij liggen, maar dat blijft bij mij haken.Ik ben dus nog niet helemaal tevreden met het antwoord. Er staat gewoondat een pensioenfonds het beleggingsbeleid opstelt, waarbij financieelrendement én maatschappelijke belangen worden gewogen. Daar zit noujuist een veel te belangrijk stuk interpretatieruimte voor de pensioen-fondsbestuurders om hieraan een eigen invulling te geven. Wijverplichten mensen om bij hen hun pensioen onder te brengen envervolgens geven wij de bestuurders veel te veel ruimte om daarin eeneigen afweging te maken. Dat is echt anders dan wat de Minister in zijnmondelinge beantwoording zegt.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Joseph.Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Er zijn veel dingenbesproken. Ten aanzien van de Wet toekomst pensioenen ben ik blij dat deMinister bij de nieuwe regeling wil kijken naar koopkracht in de uitke-ringsfase en of dat mogelijk beter kan, en ook naar aanpassingen van deflexibele regeling als pensioenfondsen gedeeltelijk niet kunnen invaren enbij het shoprecht. Ik kijk dan ook uit naar de Wet toezeggingen pensioen-onderwerpen.De discussie over het hoorrecht en de overbelasting van de rechtspraakvond ik lastig. De Minister leek deze discussie te versmallen tot eendiscussie over evenwichtigheid, maar daar gaat het niet om. Het indivi-dueel bezwaarrecht is afgeschaft. Daar kwam een soort collectiefbezwaarrecht voor in de plaats, maar volgens juridische analyses is datniet adequaat. Bij het hoorrecht dat er was, voelden mensen zich gewoonniet gehoord, en daar gaat het ook om. Het gaat niet alleen om de cijfers,het gaat er ook om dat mensen inspraak krijgen en serieus wordengenomen. Op dat punt heb ik nog grote zorgen.Ik had nog één vraag openstaan voor de tweede termijn. Ik hoop daarantwoord op te krijgen.Dank.De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Ik wil aansluiten bij wat mijn collega aan mijnrechterzijde zei over het hoorrecht. Het gaat over vertrouwen. We hebbenhet veel over vertrouwen gehad. We hebben het gehad over de gang naarde rechter en dat daar gelukkig extra capaciteit voor is. Nu ja, «gelukkig»... Ik denk dat er veel minder mensen naar de rechter stappen op hetmoment dat ze het gevoel hebben dat er serieus naar hen geluisterdwordt. De Minister zegt: de relevantie van het hoorrecht neemt af, geziende fase van het traject waarin we zitten. Maar de relevantie van luisterenneemt niet af. Luisteren naar inwoners, naar fondsen, maar ook naarwerkgevers. De heer Aartsen gaf aan zorgen te hebben over pensioen-rechten met terugwerkende kracht, ook financieel.We hebben het ook gehad over mensen die zich wellicht onveilig zoudenvoelen. Ik hoop dat deze mensen luisteren naar dit debat en dat ze, als zezich niet gehoord voelen of bang zijn om zich te melden, zich in iedergeval bij ons als volksvertegenwoordigers zullen melden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67852 Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. De heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Voorzitter. Wij kijken met belangstelling uit naar het transitieplan voor deAPPA. Volgens mij hebben wij hier genoeg mensen aan tafel zitten die hethoorrecht zo belangrijk vinden dat wij wel een hoorrechtverenigingkunnen oprichten.Voor de rest zullen wij wat het verhaal rond activistisch beleggen betreftons gaan beraden om te kijken wat wij daarmee kunnen doen. Wijontvangen te veel tegenstrijdige signalen, uit de beantwoording maar ookop basis van wat wij zien bij de fondsen. Ik hoop dat we vanaf nu minderover fondsen gaan praten en meer over deelnemers en gepensioneerden.De voorzitter:Dan de heer Aartsen.De heer Aartsen (VVD):Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn belangrijke toezeggingenover het monitoren bij verzekeraars wat betreft de compensatie in zakendie buiten de eerbiedigende werking vallen.Hij ziet ook het belang van het gesprek in de polder met de pensioen-fondsen, ook ten aanzien van de problematiek rondom het handhavings-moratorium op de Wet DBA. Ik denk dat dit een potentieel hoofdpijn-dossier is als we dat niet vroegtijdig oppakken. Ik denk dus dat ditverstandig is.Ik hoop dat we de informatie ten aanzien van het activistisch beleggenvoor het tweeminutendebat kunnen ontvangen, zodat we daarover ingesprek kunnen en de Kamer de handschoen kan oppakken om daarmeeaan de slag te gaan.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Mulder.De heer Edgar Mulder (PVV):Dank aan de Minister. Ook dank voor de toezegging over de APPA.Verder sluit ik mij aan bij de woorden van BBB over activistisch beleggen.Hopelijk wordt het verhaal dat we krijgen voor het tweeminutendebat eengoed verhaal. Anders moeten we daar dingen regelen.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Van Kent: wil hij voor één minuutmijn rol overnemen?Voorzitter: Van KentDe voorzitter:Absoluut. Ik geef u het woord.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. Ik dank de Minister voor de antwoorden en voor een aantaltoezeggingen.Op het punt van de zzp’ers ben ik het met de SGP eens dat de Minister ietste afwachtend is. Ik hoop een aanmoediging vanuit de Kamer te horen,want het mag wel een stukje sneller.Voor de AOW geldt eigenlijk hetzelfde. We zullen samen met de SP bezienof we op dat punt met een motie moeten komen, of misschien met eenamendement, want wat ons betreft is de stijging nu te snel. Ik moet ditTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67853 even corrigeren. De stijging met drie maanden is eigenlijk onterecht enzou moeten worden teruggedraaid.Tot slot de zware beroepen. Op zich is het goed dat dit punt bij hetBelastingplan aan de orde komt, maar ik wil hier alvast genoemd hebbendat ik wel een los wetsvoorstel verwacht en niet een koppelverkoop methet hele Belastingplan, want dan weet ik wel hoe het gaat; zie de btw. Ikwil dus graag van de Minister horen dat het onderwerp zware beroepeneen los wetsvoorstel wordt. Zo niet, dan zullen we de komende maandeneen amendement maken.Dank u wel.Voorzitter: StultiensDe voorzitter:Ik kijk even naar de Minister: hoeveel tijd heeft hij nodig?Minister Van Hijum:Maximaal vijf minuten.De voorzitter:Een schorsing van vijf minuten en daarna gaan we verder met de tweedetermijn van het kabinet.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:We gaan weer beginnen. Ik vraag de collega’s om weer te gaan zitten, endan geef ik het woord aan de Minister voor de tweede termijn van hetkabinet.Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Dank voor de opmerkingen in tweede termijn, enook voor het – vond ik toch – goede en ook inhoudelijke debat in deafgelopen – wat is het? – drieënhalf uur. Ik heb een paar punten, want erwaren niet heel veel nadere vragen meer, en nog één toezegging die ikhad gedaan, inderdaad. Ik begin toch even bij de opmerking van de heerFlach en ook wel van de heer Stultiens over zzp en pensioen. Ik wilde hetnog even verifiëren, maar ik heb toegezegd dat ik voor de zomer eeneerste beeld ga geven van de mate waarin van de mogelijkheden gebruikwordt gemaakt, van de analyse waarom wel of niet en van wat er nodigen mogelijk is om aan maatregelen te treffen. Nogmaals, vóór de zomerkrijgt uw Kamer van het ministerie een eerste beeld daarvan en kunnenwe die discussie voeren.De heer Flach (SGP):Het verschil met wat ik in de eerste termijn zei, is dat ik de Minister vroegof hij dan ook het gesprek met de betrokken partijen gevoerd zou willenhebben voordat dat hier naar de Kamer komt, zodat wij ook in de eerstehelft van 2025 dat gesprek kunnen voeren.Minister Van Hijum:Ja. Het antwoord is ja.Mevrouw Joseph vroeg nog, en dat was inderdaad een antwoord dat zenog van me tegoed had, over de hoge dekkingsgraden bij hetniet-invaren. Daarbij gaat het in het bijzonder om de differentiatie voorniet-ingevaren en gesloten regelingen. We kunnen daarbij denk ik stellendat dit hoe dan ook voor de komende jaren nog niet direct een probleemis, omdat dat pas speelt na de transitie en wanneer het deelnemersbe-stand ook flink begint te slinken. Ik denk dat een onderzoek op zichzelf nunog niet nodig is. Ik ben wel bereid om dat na de transitie te onderzoekenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67854 en bij de wetsevaluatie te betrekken, om dan te kijken hoe groot en reëeldat probleem daadwerkelijk is of gaat worden. Wat is de uitlegbaarheidvan de verschillende indexatiegrenzen? Je hebt dan de Wtp, het ftk, maarje kan ook nog een versoepeld ftk hebben, dus je moet daar dan wel eengoede grond voor vinden. Is dat uitvoerbaar voor uitvoerders entoezichthouders? Die toezegging zou ik bij dezen graag willen doen.Tot slot, of nee, bijna tot slot. Er zijn een aantal opmerkingen gemaaktover activistisch beleggen. Ik zorg ervoor dat die informatie zo snelmogelijk naar u toe komt, zodat u daarover een oordeel kunt vellen;hopelijk voor het aan te vragen vervolgdebat; het tweeminutendebatneem ik aan.En de allerlaatste opmerking die ik zou willen maken, is meer een reactieop de opmerking van mevrouw Van Dijk. Zij merkte terecht op, toen hetover het hoorrecht ging, dat de tijd van het luisteren niet voorbij is; derelevantie van het instrument wel, maar het luisteren niet. Ik wil dit debatafsluiten met nogmaals te benadrukken hoe belangrijk ik het vind dat ooknaar buiten toe duidelijk is dat ik als Minister opensta voor signalen, netals de ambtelijke organisatie en de regeringscommissaris. Ik ben ook blijmet wat u zelf uitstraalt, om in dat proces ook een rol en een verantwoor-delijkheid te willen pakken. Laten we echt proberen op die basis dediscussie verder te helpen, door te gaan naar wat in het belang is vangepensioneerden en van de mensen die in de toekomst recht hebben opeen goed pensioen. En dat we dat met elkaar oppakken, daar waarverbeteringen doorgevoerd kunnen worden. Dank u wel.De voorzitter:Ik had zelf nog één vraag gesteld over het Belastingplan en de RVU.Minister Van Hijum:Ja, excuus. Dat had ik wel opgeschreven. Mijn voorstel zou toch hetvolgende zijn. Kijk, strikt genomen is de RVU een hele overzichtelijkefiscale maatregel, dus die hoort thuis in het Belastingplan. Maar ik snapwel wat u zegt: wij willen ook graag weten hoe dat pakket in elkaar zit enwelke afspraken er worden gemaakt. Ik kan u zeggen dat wij voor hetmeireces de uitwerking daarvan wel aan uw Kamer kunnen toesturen. Dankunnen we ook de discussie voeren over het totale pakket, dus debelastingmaatregel in het licht van het totale pakket. Sterker nog, daarzitten dan misschien ook nog opmaatjes in na discussies over wetten diewel of niet aangepast moeten worden op de langere termijn. Maar ik zouu willen voorstellen om die discussie af te wachten en op basis daarvande voortgang te volgen.De voorzitter:Ik kijk even rond of alle vragen zijn beantwoord. Ja. Dan dank ik deMinister. Ik heb nog een lijstje, nee, een flinke lijst met toezeggingen. Ik zalze even langslopen om te kijken of we allemaal hetzelfde beeld hebbenvan het debat.De Minister zegt toe:–in de monitoring van de transitie ook de compensatie bij pensioen-regelingen bij verzekeraars te monitoren;–in de voortgangsrapportage monitoring Wtp terug te koppelen hoeveelpersonen onder de eerbiedigende werking vallen;–de wens van het lid Joseph betreffende het aanpassen van de flexibeleregeling te onderzoeken en de Kamer hierover in het voorjaar 2025 teinformeren;–een aanpassing aangaande het shoprecht van flexibele regelingen meete nemen in de Wet toezeggingen pensioenonderwerpen, die voorjaar2025 naar de Kamer komt;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67855 –te onderzoeken of er additionele instrumenten denkbaar en uitvoer-baar zijn om te sturen op koopkracht, en de Kamer hierover in hetvoorjaar 2025 te informeren;–voor de zomer van 2025 duidelijkheid te bieden over de uitvoering vande motie over beleidsopties voor pensioenopbouw voor zelfstandigen;–in gesprek te gaan met de sociale partners en vervolgens in hetvoorjaar 2025 een brief te sturen over het probleem van schijnzelfstan-digen in relatie tot de premie-inleg;–het wetsvoorstel over de RVU met het Belastingplan 2026 naar deKamer te sturen;–de afwegingskaders en verslagen van DNB omtrent het beleggingsbe-leid met de Kamer te delen, vóór het tweeminutendebat dat isaangevraagd door collega Van Kent.En er gaat dus een tweeminutendebat plaatsvinden, met als eerstespreker het lid Van Kent van de SP.Ik kijk even rond voor of ik dingen heb gemist, en of de Minister dit lijstjeook herkent of zelfs wil aanvullen.Minister Van Hijum:Nou, ik wel, maar ik kijk eerst even of hier paniek uitbreekt of dat wekunnen zeggen dat dit goed is. Ik zie dat wij ons hierin goed kunnenherkennen.De voorzitter:Ik zie geen paniek rechts, en ik zie ook geen paniek links. Dat is mooi. Dansluit ik hierbij de vergadering en wens ik iedereen nog een prettige dag.Sluiting 13.52 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 043, nr. 67856