Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 september 2024, over Gezond en veilig werken

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202525 883ArbeidsomstandighedenNr. 504 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 6 november 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op26 september 2024 overleg gevoerd met de heer Nobel, StaatssecretarisParticipatie en Integratie, over:–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 3 juli 2023 inzake programmarapportage Uitzendbu-reaus 2020–2022 van de Nederlandse Arbeidsinspectie (NLA)(Kamerstuk 25 883, nr. 464);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 12 juli 2023 inzake verslag 111de InternationaleArbeidsconferentie (Kamerstuk 29 427, nr. 126);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 5 september 2023 inzake tweede tussenrapportagehandhaving op Schiphol (Kamerstuk 29 665, nr. 482);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 27 september 2023 inzake verbod op flitsbezorgingdoor kinderen tot 16 jaar (Kamerstuk 25 883, nr. 467);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 5 oktober 2023 inzake Monitor Arbeidsongevallen2022 (Kamerstuk 25 883, nr. 475);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 30 oktober 2023 inzake Arbovisie 2040 en kabinets-reactie op SER-advies (Kamerstuk 25 883, nr. 477);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 11 december 2023 inzake jaarplan NederlandseArbeidsinspectie 2024 (Kamerstuk 25 883, nr. 478);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 20 december 2023 inzake uitvoering van de motievan de leden Strolenberg en Inge van Dijk over een tussenre-geling voor sportduikers die geen arbeid verrichten waarbijbijzondere gevaren voor de veiligheid of de gezondheidbestaan (Kamerstuk 25 883, nr. 474) (Kamerstuk 25 883,nr. 479);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 21 december 2023 inzake voortgang herzieningasbeststelsel (Kamerstuk 25 834, nr. 194); kst-25883-504ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5041 –de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 25 januari 2024 inzake derde tussenrapportagehandhaving Schiphol van de Nederlandse Arbeidsinspectie(Kamerstuk 29 665, nr. 490);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 14 maart 2024 inzake voortgang arbeidsgerelateerdezorg (Kamerstuk 25 883, nr. 482);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 27 maart 2024 inzake jaarverslag 2023 NederlandseArbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 483);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 28 maart 2024 inzake stand-van-zakenbrief hybridewerken (Kamerstuk 25 883, nr. 484);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 18 april 2024 inzake beleidsreactie onderzoekAlgemene Rekenkamer naar onveilige arbeidsomstandigheden(Kamerstuk 25 883, nr. 485);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 22 april 2024 inzake voortgang herziening asbeststel-sel (Kamerstuk 25 834, nr. 196);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 29 april 2024 inzake voortgang Regeling tegemoetko-ming stoffengerelateerde beroepsziekten (Kamerstuk 25 883,nr. 487);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 18 juni 2024 inzake voortgangsbrief uitwerkingArbovisie 2040 (Kamerstuk 25 883, nr. 496);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 18 juni 2024 inzake verzamelbrief gezond en veiligwerken (Kamerstuk 25 883, nr. 495);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.26 augustus 2024 inzake Monitor Arbeidsongevallen 2023 vande Nederlandse Arbeidsinspectie (Kamerstuk 25 883, nr. 499);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.16 september 2024 inzake onderzoeksrapport Kidfluencers,gezinsvloggers en mom- en dadfluencers, onderzoeksrapportAlcohol en drugs op de werkvloer en analyse Validatie- enInnovatiepunt Asbest (Kamerstuk 25 883, nr. 501);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.24 september 2024 inzake implementatie Asbestrichtlijn(Kamerstuk 25 834, nr. 197).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,TielenDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5042 Voorzitter: Van OostenbruggenGriffier: Van den BroekAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Esser, Flach, Van Kent,Kisteman, Van Oostenbruggen en Patijn,en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie.Aanvang 14.33 uur.De voorzitter:Ik open de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van de vastecommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met als onderwerpgezond en veilig werken. Naast mij zit Staatssecretaris Nobel. Ik heet uhartelijk welkom. Ook heet ik de verschillende collega’s hartelijk welkom.Tot slot een woord van welkom aan de mensen op de tribune en demensen die vanuit huis meekijken; bedankt voor uw interesse.Het is een debat met een spreektijd van vijf minuten. Laten wij in de eerstetermijn het aantal interrupties op vier zetten. Ik kijk snel naar links. Wehebben een bonusinterruptie voor als de heer Flach echt heel graag nogeen vijfde wil.Als er verder geen punten van orde zijn, zou ik graag het woord willengeven aan de eerste spreker, de heer Kisteman van de VVD.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Aartsen. Ik wil deStaatssecretaris succes wensen met zijn eerste commissiedebat. Dat istoch een bijzonder moment na de plenaire debatten.Wij kunnen niet zonder onze ondernemers. Onze ondernemers hebbenover het algemeen het beste voor met hun medewerkers en willen dathun medewerkers zo gezond en veilig mogelijk kunnen werken. Wemoeten onze ondernemers hierop vertrouwen. Debatten over gezond enveilig werken eindigen met regelmaat in nieuwe regels. In het hoofdlijnen-akkoord is juist opgenomen dat we de regeldruk voor onze ondernemerswillen terugdringen, zodat zij weer kunnen doen waar ze goed in zijn:ondernemen. Daarnaast staat er ook in het hoofdlijnenakkoord dat wijgeen Nederlandse koppen meer willen op Europese wetgeving. Wat mijbetreft maken we vandaag een goede stap en halen we een stofkam dooronnodige regels.Ik begin met de risico-inventarisatie en -evaluatie. Elke werkgever metminimaal één werknemer in dienst moet een RI&E opstellen en dezeverplicht laten toetsen. Nederland is de enige EU-lidstaat die eenverplichte externe toetsing van deze RI&E kent. Ik zou aan de Staatssecre-taris willen vragen of hij nog eens goed naar deze externe toetsing wilkijken. Is dit nu echt nodig? En in hoeverre is het van belang dat kleineondernemingen met een laag risico een RI&E hebben? Wat de VVD betreftmaken we het voor deze ondernemers niet meer verplicht. Mijn vraag aande Staatssecretaris is of het beleid ook vereenvoudigd kan worden. Datzou een enorme stap zijn. Daarnaast wil ik aan de Staatssecretaris vragenof hij naar de jaarlijkse keuring van veilige arbeidsmiddelen wil kijken. Zoudeze keuring niet minder vaak kunnen? Ook dat zou enorm veel regeldrukschelen.Voorzitter. Dan nog een nationale kop. Onder anderen schilders, kappersen schoonmakers moeten van de Nederlandse Arbeidsinspectie eenuitgebreide chemische rapportage en analyse van componenten vangevaarlijke stoffen bijhouden. Hoe dit in de praktijk werkt? Een blik verfwordt met veiligheidsinformatiebladen geleverd. Dit is een document metde omschrijving van de risico’s van het product en aanbevelingen vooreen veilig gebruik ervan. Dit document wordt verplicht door de leverancieringevuld; dat is Europese wetgeving. Dit geldt niet alleen voor verf, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5043 voor alle gevaarlijke stoffen. Deze procedure wordt overal in Europauitgevoerd en voldoende gevonden. Toch vindt de Nederlandse Arbeidsin-spectie dit niet toereikend. In Nederland moet de schilder, die gewoon metzijn vak bezig wil zijn en wil ondernemen, via een ingewikkelde methodezelf nog gaan beoordelen hoe schadelijk deze stoffen in de verf zijn en hoehij hiermee moet omgaan. Dit geldt, nogmaals, niet alleen voor schilders,maar ook voor kappers en schoonmakers. Ik wil aan de Staatssecretarisvragen om deze totaal onnodige Nederlandse kop zo snel mogelijk teschrappen.De heer Van Kent (SP):Ik wil niet al te veel op al deze individuele voorbeelden ingaan. Heel veelregels en heel veel afspraken zijn ooit bedacht als oplossing voor eenprobleem. Het is heel makkelijk om allerlei wetten en regels te noemen endaar vervolgens de Staatssecretaris over te bevragen. Ik hoor de VVD nietzeggen dat het beleid geschrapt moet worden of niet langer verplichtmoet zijn. Ik hoor alleen maar dat er heel veel vragen worden gesteld. Datis natuurlijk heel erg makkelijk. Maar heeft de VVD zich ook verdiept inwaarom deze afspraken ooit zijn gemaakt?De heer Kisteman (VVD):Volgens mij vroeg ik bij mijn laatste voorbeeld juist wel specifiek om hette schrappen. Ik heb een eigen bedrijf gehad. Sterker nog: ik heb eeneigen bedrijf. Ik weet heel goed wat een RI&E is en waar deze voor is. Hetverkrijgen van een RI&E is bijvoorbeeld bedoeld om het bewustzijn tecontroleren, zodat er veilig gewerkt wordt. Alleen kosten dit soortinvulmethodes enorm veel tijd en zijn ze niet te begrijpen voor onder-nemers. En dan doen ondernemers het vaak gewoon niet. Daarom zeg ik:zorg dat het eenvoudiger wordt, zodat de uitwerking en het bewustzijnvan veilig werken blijft, maar maak het wel makkelijker, zodat onder-nemers gewoon kunnen ondernemen. Los daarvan betekent dat dus nietdat het minder veilig moet worden op de werkvloer.De heer Van Kent (SP):Dit soort dingen zijn wel degelijk bedacht om het veiliger te maken op dewerkvloer. Een jaarlijkse keuring van veiligheidsmiddelen is natuurlijk nietvoor niets ooit bedacht. Waar haalt de VVD de wijsheid vandaan dat datwel wat minder zou kunnen?De heer Kisteman (VVD):Wij hebben die wijsheid omdat we zelf de praktijkervaring hebben dat heteen beetje doorgeslagen is. Ik noemde een paar voorbeelden vanNederlandse koppen op Europese wetgeving. In Europa wordt het alsgenoeg bevonden, maar in Nederland moet het weer een stapje strenger.Waarom kan het in Europa wel, maar in Nederland niet? Wij vinden datwe ons gewoon aan die Europese wetgeving moeten houden. Dat is meerdan voldoende voor onze Nederlandse ondernemers.De heer Van Kent (SP):Omdat het in Nederland veiliger moet zijn, blijkbaar. Er is ooit voor eenprobleem een oplossing bedacht. Er is ooit bedacht dat het verstandig isom dit soort veiligheidsmaatregelen jaarlijks te keuren. Ik begrijp werkelijkniet waar de inhoudelijke onderbouwing of wijsheid van de VVD opgebaseerd is dat we dat aan de kant kunnen zetten.De heer Kisteman (VVD):Die voorbeelden en die wijsheid komen gewoon uit de praktijk. Datbetekent niet dat het in Nederland veiliger moet, maar dat we er inNederland een handje van hebben om het altijd net weer iets beter teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5044 willen doen dan de rest van Europa. Er wordt «beter is beter» gezegd,maar «beter» kan ook doorslaan.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Dit is nog maar een begin. Ik zou dan ook aan de Staatssecre-taris willen vragen deze stofkam van mij over te nemen en zelf ook tekijken naar alle nationale koppen die voor onnodige regeldruk zorgen.Ik wil een ander punt over asbestslachtoffers inbrengen. In het ConvenantInstituut Asbestslachtoffers zijn afspraken gemaakt om de juridischelijdensweg van asbestslachtoffers te verkorten. Het Instituut Asbestslacht-offers adviseert, bemiddelt en geeft voorlichting. Het is ontzettend goeddat veel partijen, waaronder werknemers, werkgevers, verzekeraars endiverse ministeries, het convenant hebben ondertekend. Bij asbestslacht-offers kan het helaas soms heel snel gaan, en juridisch gesteggel is danongewenst. Echter is uit het convenant een verjaringstermijn van 30 jaargekomen. Veel van de ondertekenaars van het convenant zijn hier niet blijmee. Sterker nog, verzekeraars hebben al aangegeven niet naar dezeverjaringstermijn te kijken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ookof hij wil onderzoeken of er een aanpassing aan deze verjaringstermijnkan worden gedaan. Daarnaast wil ik de Staatssecretaris vragen of hijergens een mogelijkheid ziet om een vangnet te maken voor kleinemkb’ers die geen verzekering hadden toen de werknemer werkzaam was.Een kleine mkb’er zal met de schadevergoeding die hij zou moetenuitkeren failliet gaan, of hij zal de schadevergoeding niet kunnen betalen.Dit is mijn laatste punt, voorzitter. Nederland kent een goed stelsel vancertificering voor asbestsaneerders. Vanuit Europa wordt Nederlandverplicht een vergunningsstelsel te introduceren. In ons land vallen zo’n300 bedrijven onder het certificeringsstelsel, maar mogelijk vallen er welduizenden onder het vergunningsstelsel. Mijn vraag aan de Staatssecre-taris is of hij hier goed zicht op heeft en of de uitwerking hiervan niet voorextra regeldruk gaat zorgen.Voorzitter. Hier wil ik het bij laten.De voorzitter:Dank u wel. Volgens mij heeft u een vraag van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De heer Kisteman heeft het steeds over regeldruk vanuit het perspectiefvan werkgevers. Het gaat steeds over regels die mensen beschermen. Ikhoor op geen enkele manier hoe de heer Kisteman denkt dat de rechtenvan mensen die aan het werk zijn, worden beschermd.De heer Kisteman (VVD):Het gaat ons er niet om dat deze mensen minder beschermd worden. Hetgaat ons erom dat de regels makkelijker uitvoerbaar worden met hetzelfdeeffect. Het effect is nu dat de regels van bijvoorbeeld de RI&E zoingewikkeld zijn geworden, dat ondernemers zeggen: ik ga het niet eensmeer maken, want ik snap het niet. Ik denk dat mevrouw Patijn het metmij eens is dat het belangrijk is dat we het makkelijker gaan maken, zodatondernemers wel een RI&E maken. Dat is beter dan dat ze het niet doen.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik begrijp van de VVD gewoon niet hoe ze dat dan zouden willen doen. Ikken de RI&E’s, en die zijn vaak vrij standaard gemaakt. Voor sectoren zijnze ook gestandaardiseerd. Er zijn ook werkgevers in de sectoren diehelpen met het maken van een RI&E. Op welke manier heeft de heerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5045 Kisteman het dan over eenvoudiger maken, zodat het ook ten goede komtaan werknemers?De heer Kisteman (VVD):Misschien is uw kennis dan groter dan die van deze ondernemers. Er iseen grote groep ondernemers die het niet lukt en die het niet snapt. Dieondernemers willen gewoon met hun werk bezig zijn; die willen schil-deren en knippen. Voor hen zijn dit randzaken die even snel tussendoormoeten gebeuren. Voor hen is dit gewoon te ingewikkeld. Mevrouw Patijnkan blijven zeggen dat het makkelijk is en dat ze het maar gewoon moetendoen, maar in de praktijk is het anders. Ongeveer 65% van de onder-nemers heeft een RI&E, de andere 35% niet. Laten we het eenvoudigermaken, met hetzelfde effect.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De heer Kisteman geeft geen antwoord op mijn vraag. Hoe gaat hij datdan doen en op welke manier? Waar zit precies de fout, de moeilijkheid?Hoe gaan we zorgen dat die mensen daadwerkelijk beschermd worden opde manier die bedoeld is? Ook voor de kappers en de schoonmakers – hetzijn overigens vaak grote bedrijven in de schoonmaaksector – geldt dateen goede risico-inventarisatie en preventieve werking altijd nodig zullenzijn.De heer Kisteman (VVD):Nogmaals, wij vinden dat die werknemers veilig moeten kunnen werken;begrijp mij niet verkeerd. Alleen zijn bepaalde invuloefeningen enormingewikkelde invulsommen geworden, waarbij ondernemers afhaken. Eenvoorbeeld is die chemische rapportage. Ik heb er gisteravond nog evennaar gekeken. Er zijn meerdere voorbeelden vanuit het bedrijfsleven vanondernemers die zeggen: als jullie het zo oppakken en vereenvoudigen,dan kúnnen we het niet alleen doen maar dan gáán we het doen. Nuwordt het gewoon niet gedaan. Ik vraag de Staatssecretaris dus om het tevereenvoudigen, want dan komen we een heel eind.De voorzitter:Ik kijk even rond. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn voor haarinbreng.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Hartelijk dank, voorzitter. Kanker is de meest voorkomende doodsoorzaakbij beroepsziekten. Jaarlijks sterven er 2.500 mensen aan kanker alsgevolg van het werken met bijvoorbeeld gevaarlijke stoffen. Preventievemaatregelen zijn nodig om dit getal naar nul te brengen. In de Arbovisie2040 van het vorige kabinet is deze doelstelling opgenomen: nul doden.Gaat de Staatssecretaris deze doelstelling overnemen? En hoe gaat hijdeze doelstelling realiseren?Daarnaast meldt de Arbeidsinspectie dat 22% van de slachtoffers vanongevallen op het werk uitzendkrachten zijn, terwijl van de totalearbeidspopulatie 6% uitzendkracht is. Een oorzaak kan zijn, aldus deArbeidsinspectie, dat uitzendkrachten relatief vaak onveilig werk doen ineen werkomgeving met gebrekkige veiligheidsvoorzieningen. Hoe groot ishet risico dat een uitzendkracht op latere leeftijd geconfronteerd zalworden met kanker als gevolg van het werken met gevaarlijke stoffen? Isde kans daarop óók drieënhalf keer zo groot als bij vaste werknemers? Weweten het niet, want we zien het pas na decennia. Deze mensen moetenbij een uitzendbureau of een inlener aankloppen, terwijl ze ook nog ziekzijn. De kans dat zij dan krijgen waar ze recht op hebben is miniem. Kan deStaatssecretaris in kaart brengen of het risico voor uitzendkrachten opblootstelling aan gevaarlijke stoffen inderdaad veel hoger ligt dan bij devaste medewerkers? Wat gaat de Staatssecretaris doen om ervoor teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5046 zorgen dat alle werkgevers maatregelen nemen om alle werkenden tegenblootstelling aan ziekmakende stoffen te beschermen? Zou er, gezien dekwetsbare positie van uitzendkrachten, niet een verbod moeten komen opde inzet van uitzendkrachten als er gewerkt wordt met bijvoorbeeld giftigestoffen, gevaarlijke stoffen en bestrijdingsmiddelen, of als er wordtgewerkt onder overdruk? Zo’n verbod geldt al voor jongeren onder deachttien.Daarnaast heb ik een aantal vragen over de Regeling tegemoetkomingstoffengerelateerde beroepsziekten, de zogenaamde TSB. Hoe staat hetmet de verbetering van de toegang tot de regeling, waar het departementop dit moment mee bezig is? Is het mogelijk om een soepelere invulling tegeven aan de term «voorshands aannemelijk» bij het bewijzen van decausaliteit van de stoffengerelateerde beroepsziekte? Wordt er opnieuwgekeken naar de mensen van wie de aanvraag wellicht ten onrechte isafgewezen?Het volgende punt sluit aan op een punt dat mijn collega van de VVD netheeft ingebracht. Als je tussen 1980 en 1990 met asbest hebt gewerkt en jenu ziek wordt, kom je niet in aanmerking voor een schadevergoedingomdat er een verjaringstermijn van 30 jaar geldt. Ik ben het eens met hetverzoek van de VVD om te kijken of die verjaringstermijn voor deze groepbuiten werking kan worden gesteld. Dan heb ik het over de groep mensenvan voor 2004.Als laatste wil ik het hebben over de bereikbaarheid buiten werktijd. Hetblijft een onderwerp dat breed speelt. Niet alleen zorgen de digitalemiddelen ervoor dat we constant bereikbaar zijn, maar ook de velecommunicatiekanalen brengen veel stress met zich mee, juist ook buitenwerktijd. Dit leidt tot burn-outklachten die voorkomen kunnen wordendoor permanente bereikbaarheid preventief terug te dringen. Heeft deStaatssecretaris zicht op of er wel voldoende aan preventie wordt gedaan?Wordt er nog gewerkt aan de introductie van financiële prikkels ombedrijven te stimuleren meer in preventie te investeren, in lijn met de SERArbovisie? In diezelfde Arbovisie is opgenomen dat psychosocialearbeidsbelasting verplicht onderdeel zou moeten worden van iedere actiefgebruikte arbocatalogus en elke RI&E. Daaronder valt ook het recht oponbereikbaarheid. En hoe concreter hoe beter; dat ben ik zeker eens metmijn collega.De heer Kisteman (VVD):Ik ga niet op de RI&E in, hoor. Ik wil het even hebben over het recht oponbereikbaarheid. Ik vind dat altijd een heel mooi voorbeeld. Vindtmevrouw Patijn dat werkgevers dan ook recht op onbereikbaarheidmoeten hebben? Dus vindt zij ook dat werknemers niet in het weekendmogen bellen, et cetera? Het wordt hier echt vanuit de werknemerbedacht, op de manier dat de manager of werkgevers niet mogen bellen.Hoe kijkt mevrouw Patijn daar andersom naar?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Wellicht kent de heer Kisteman ons voorstel hierover, waar we op ditmoment nog aan werken. De kern daarvan is dat er afspraken in hetbedrijf moeten worden gemaakt over hoe er met bereikbaarheid buitenwerktijd wordt omgegaan. Het kan best zijn dat je met elkaar afspreekt:mocht er in deze situatie een reden zijn om elkaar te bellen of te appen ofiets dergelijks, dan doen we dat op deze manier, en dat doen we niet na20.00 uur. Over dat soort dingen kunnen afspraken worden gemaakt. In dekern gaat het erom dat er afspraken moeten worden gemaakt over hóe diebereikbaarheid wordt geregeld, zodat mensen ook echt weten wanneer zeniet bereikbaar hoeven te zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5047 De heer Kisteman (VVD):Maar vindt mevrouw Patijn dan dat wij als wetgevers op de stoel tussenwerkgever en werknemer moeten gaan zitten? Kunnen we dit niet aanwerkgevers en werknemers overlaten? Zouden we dit bijvoorbeeld in decao kunnen regelen? Waarom moet er meteen weer voor nieuwe regelsworden gekozen?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Wat de heer Kisteman zegt, is precies de bedoeling. Je kan in de RI&Everplicht stellen dát je er afspraken over maakt en dat je die afsprakenvastlegt, bijvoorbeeld in een cao. Op dit moment is er maar een heelbeperkt aantal afspraken in cao’s opgenomen. Ik denk bijvoorbeeld dat hetgoed is dat de voorbeeldfunctie ook wordt gesteld in de cao voor deRijksoverheid. In het algemeen zijn er nog maar heel beperkt afsprakenover gemaakt. Het is gewoon nodig om dat te stimuleren.De heer Kisteman (VVD):Kan het ook zijn dat er weinig afspraken over zijn gemaakt omdat het nieteen heel groot probleem is?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet of de heer Kisteman de jaarlijkse opleving van dit onderwerpweleens langs ziet komen. Het is iets wat heel breed leeft. Het wordt ookbreed als stressfactor ervaren. We hebben ooit – ik ben ook «we» namensde vakbond, waar ik nog steeds lid van ben – gestreden met socialistischepartijen ... Excuus, ik bedoel sociaaldemocratische partijen; ik jat hetwoord van mijn buurman. We hebben er ooit voor gestreden dat we achtuur werk hebben, acht uur slaap en acht uur vrije tijd overhouden. Dat isde kern van waar wij naartoe willen; de maatschappij is aan het veran-deren, maar daar hoort ook bij dat vrije tijd wel goed moet wordeningeregeld.De voorzitter:Meneer Kisteman geeft aan dat hij het hierbij laat. Dat is dan helder. Danis er volgens mij ook nog een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Wij hebben een hele krappe arbeidsmarkt, en de uitzendsector vormt eenbelangrijk vereveningsmechanisme bij piekvragen. Ik denk dat deNederlandse economie sowieso een heel groot probleem zou hebben alswe nu geen uitzendsector zouden hebben. Veel mensen vinden het ookprettig om in een uitzendconstructie te kunnen werken. Wat mij opvalt, isdat ik mevrouw Patijn nu voor de tweede keer een sector hoor noemenwaarin een uitzendverbod zou moeten gelden. Deze keer stelde ze hetvragend. We hebben het eerder over de vleesverwerkingssector gehad.Deze keer noemt mevrouw Patijn de sector die omgaat met gevaarlijkegoederen. Waar eindigt dit? Is er in de visie van GroenLinks-PvdA welruimte voor de uitzendsector in Nederland?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik vind het mooi dat de heer Flach het zelf ook noemt: piek en ziek. Daarzijn we ook groot voorstander van. Maar «piek en ziek» is niet de meestlogische plek als je bijvoorbeeld met chemische stoffen werkt. Dat is ookvoor de omgeving relevant. Je wil dat mensen goede werkinstructieskrijgen over hoe om te gaan met chemische stoffen om te voorkomen dater ontploffingsgevaar ontstaat. Je wil dat mensen ook goed weten hoe zemet hun eigen beschermingsmiddelen moeten omgaan. En je wilt, en datis denk ik écht heel belangrijk, dat mensen de werkinstructies en middelenkrijgen om zichzelf echt maximaal te kunnen beschermen. Mijn zorg gaaterover dat we zien dat bij gewone ongelukken, die je direct kunt consta-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5048 teren, drie keer meer uitzendkrachten betrokken zijn dan vastewerknemers. Daarom heb ik de vraag ook in meerdere stukken opgedeeld.Het risico om een ongeluk te krijgen als uitzendkracht is relatief drie keerzo groot. Ik vind dat zorgwekkend. Ik vind het zorgwekkend dat mensenrisico lopen om eerder ziek te worden en eerder, ook dodelijke,ongelukken te krijgen omdat ze uitzendkracht zijn. Het gaat mij erom datwe op de plekken waar we stellen dat er geen jongeren mogen werken,ook geen uitzendkrachten moeten inzetten. Dat kan bijvoorbeeld bij eenfabriek als Shell heel specifiek gaan om het schoonmaken van – hoe hetendie dingen ook alweer – opslagruimtes. Dat is gevaarlijk werk waar echtgoede werkinstructies bij moeten worden gegeven, omdat er ontploffings-gevaar is wanneer die instructies niet goed worden gegeven.Die zaken moeten op een andere manier worden ingeregeld. We moetenniet zomaar inzetten op de groep die echt alleen even voor «piek en ziek»langskomt. Die groep kan nog twintig andere werkzaamheden in deomgeving van Shell doen. Het is dus niet zo dat heel Shell geen uitzend-krachten kan inzetten.De heer Flach (SGP):Ik heb goed geluisterd. Volgens mij gaat het wel voorbij aan de professio-naliteit en goede zorg die uitzendorganisaties, zeker organisaties dieonder het keurmerk vallen, aan hun mensen besteden. Op zich deel ik dezorgen van mevrouw Patijn wel. Het zou niet zo moeten zijn dat mensendie onder een uitzendcontract ergens werken, meer kans hebben opongelukken of gezondheidsschade. Dat ben ik met mevrouw Patijn eens.Maar waarom zou je dan niet de schroevendraaier gebruiken om deinstructies en regels daaromtrent beter te maken, maar in plaats daarvangelijk een hamer pakken? Gebruik de schroevendraaier in plaats van dehamer, want de hamer wil de hele sector niet meer onder uitzendregelslaten vallen. Dat is mijn oproep c.q. vraag.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat is ook een van mijn vragen aan de Staatssecretaris. Wat gaat hij eraandoen om ervoor te zorgen dat alle werknemers een goede beschermingvan alle werkgevers krijgen? Dat zou mijn eerste stap zijn. We stellen datiets gevaarlijk werk is voor 16- en 17-jarigen, omdat er een risico is opgehoorschade of kanker als gevolg van het werken met kankerverwek-kende stoffen. Als we nu zeggen dat het risico ook voor deze groepmensen zo groot is, vind ik dat we die mensen ook de beschermingmoeten bieden die ze verdienen. Dat houdt dus in dat als ze dit specifiekewerk doen, waarbij ze in aanraking komen met gevaarlijke stoffen, ze daareen direct contract voor moeten hebben. Dit zorgt ervoor dat, als erdaarna inderdaad toch gevolgen zijn en iemand kanker krijgt, diegenegewoon bij één werkgever aan kan kloppen en niet met een gedeeldwerkgeverschap te maken krijgt.De voorzitter:Helder. Ik kijk even rond en geef dan graag het woord ...Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik maak mijn bijdrage nog even af. Kan dat nog?De voorzitter:O, excuus. Ik dacht dat u klaar was. Dat kan zeker nog. U heeft nog eenvolle minuut. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De vraag was of er voldoende aan preventie van burn-outklachten alsgevolg van bereikbaarheid buiten werktijd wordt gedaan. Heeft deStaatssecretaris daar zicht op? Wordt er ook gewerkt aan de introductieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 5049 van financiële prikkels om bedrijven te stimuleren meer in preventie teinvesteren, in lijn met de SER Arbovisie? Kan er in de arbocatalogusworden opgenomen hoe het recht op onbereikbaarheid geregeld gaatworden? En is de Staatssecretaris bezig met het verder uitwerken hiervanen is hij bereid om hier snel werk van te maken?We vullen ons leven voor een groot deel met werken. In principe acht uurper dag; dat is een heel groot deel en dat doen we om in ons levenson-derhoud te kunnen voorzien. Maar het zou echt zo moeten zijn dat je nietziek wordt van je werk, en dat je naast je werk verder een heel gezondleven kunt leiden.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Kent voor zijninbreng.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. «Intensieve menshouderij», zo omschreef eenbedrijfsarts die ik afgelopen maandag sprak de situatie waarin mensen bijde bagageafhandeling op Schiphol moeten werken. Ik wil heel graagsamen met deze Staatssecretaris bij het eerste debat een afspraak makendat we de komende tijd gaan kijken hoe we de situatie op die plek opSchiphol samen beter kunnen maken. Ik heb het daarbij bijvoorbeeld overhet geluid. Een maand of twee geleden ben ik er geweest, en na eenbezoek van ongeveer een halfuur in die bagagekelder merkte ik aan mijneigen gehoor het gevolg van die constante stroom aan koffers die ophoge snelheid via een dakconstructie door Schiphol worden getranspor-teerd. Tegelijkertijd is er een verbod op gehoorbescherming. Dat heeftermee te maken dat bepaalde signalen gehoord moeten kunnen wordendoor de mensen die daar aan het werk zijn. Ik wil de Staatssecretarisvragen om te kijken of het mogelijk is om daar geluidsmetingen te doen.Vanzelfsprekend moet dit op een onafhankelijke manier gebeuren, waarbijde resultaten ook inzichtelijk zijn voor bijvoorbeeld de mensen die erwerken, de ondernemingsraad en de vakbonden.Ik wil de Staatssecretaris ook vragen om te kijken naar de mogelijkheidvan stillere bagagesystemen. Ik weet dat daar ook bij het Ministerie vanInfrastructuur en Waterstaat naar wordt gekeken en aan wordt gewerkt.Het lijkt me heel goed om vanuit de arbokant te kijken of er ook vanuit hetMinisterie van Sociale Zaken druk op kan worden gezet. Er moet druk opworden gezet dat ernaar wordt gekeken en dat er wordt geleerd vanbijvoorbeeld betere systemen die op andere plekken in de wereld wordentoegepast, zoals in Kopenhagen. We hebben ons ook laten vertellen dat erslimme geluidsbescherming bestaat waarbij de noisecancelling wordtuitgezet op het moment dat er signalen zijn die de werknemers welmoeten horen. Op deze manier kan er wel degelijk aan de veiligheidsvoor-schriften op de werkvloer worden voldaan en kan er tegelijkertijdgehoorbescherming plaatsvinden. Ik wil de Staatssecretaris vragen omook daarnaar te kijken.Dan iets waar veel over gesproken wordt: de lichamelijke belasting vanhet tillen van de koffers in de bagagekelders. Er is veel te doen over detilhulpen die vaak niet werken. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het er nuvoor staat met de dwangsom die is opgelegd. Wat is de laatste stand vanzaken? We hebben ook samen met de bedrijfsarts gekeken naar de tilhulpzoals deze nu is. Daarbij viel het op dat er toch nog fysiek langs hetlichaam getild moeten worden, waardoor die tilnorm niet wordt gehaalden het gewicht dat getild moet worden te zwaar is. Daardoor slijten delichamen van mensen die daar werken te veel en te snel. Ik wil deStaatssecretaris vragen om ook daarnaar te kijken en ook te kijken naarhet gebruik van de tilhulpen op het moment dat het druk is. Bij hetwerkbezoek werden we keurig begeleid. Maar ik vond een moment omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50410 even met wat mensen die daar aan het pauzeren waren te praten, envroeg hen of ze die tilhulp ook wel echt gebruiken als het druk is. Hetantwoord daarop was: nee, meneer. Het is nogal een precieze handelingom die tilhulp te gebruiken, en zeker op de momenten waarop bij eenaantal beruchte luchtvaartmaatschappijen de klok tikt, wordt niet detilhulp, maar het lichaam kapotgemaakt. Ik wil de Staatssecretaris vragenom ook daar aandacht voor te hebben.Dan ga ik verder met ultrafijnstof. Veel mensen die op het platformwerken, worden er constant aan blootgesteld. Er ligt een recent onderzoekvan het IRAS van de Universiteit van Utrecht, waaruit blijkt dat de mensendie op die platformen werken de helft van hun werktijd worden blootge-steld aan ultrafijnstof. Ik begrijp dat daar nog geen grenswaarden voorzijn. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daarin te duiken en omervoor te zorgen dat die grenswaarden er zo snel mogelijk komen. Ook wilik hem vragen om vanuit de arbokant aan een oplossing te werken. Er zijntalloze oplossingen, waaronder een elektrische taxi, om ervoor te zorgendat die uitstoot niet direct in de lichamen van de mensen die daar aan hetwerk zijn terechtkomt. Ook kunnen de tankwagens voor de kerosine en dewagens voor de catering een oplossing bieden. Dat zijn vaak oudevrachtwagens die op diesel rijden en waar werknemers heel erg veelgezondheidsschade aan overhouden.Tot slot het vierde punt over de kwaliteit van de werkomgeving, dehygiëne. Ik trof bij het werkbezoek veel vuil aan. Er was veel vervuilingdoor slijtage van de rubberen transportsystemen, maar ook de toiletten endouches worden slecht schoongemaakt. In de kantines rennen de muizenletterlijk rond en zijn de muizenkeutels tot in de magnetrons en dekoffiezetapparaten terug te vinden. Ook op het gebied van hygiëne moetdaar dus veel gebeuren.Ik wil de Staatssecretaris vragen om met deze vier onderdelen aan de slagte gaan. Ik wil hem vragen om met een plan van aanpak te komen en omsamen met Rick en Ron die hier op de tribune zitten, die werkzaam zijn inde bagagekelder, op werkbezoek te gaan om daar met eigen ogen te zienwat er misgaat. Ik wil hem vragen samen op te trekken om ervoor tezorgen dat er in ieder geval op deze vier onderdelen grote veranderingenen verbeteringen worden gerealiseerd.Tot slot. De stand van zaken ...De voorzitter:U bent door uw tijd heen.De heer Van Kent (SP):Mag ik heel kort nog vier dingen noemen?De voorzitter:Dat mag in 30 seconden.De heer Van Kent (SP):Ik ontvang graag de stand van zaken van de Bouwplaats-ID, de stand vanzaken van de tilnorm voor stratenmakers, de stand van zaken van toegangvan vakbonden tot de werkvloer en de laatste stand van zaken omtrenttaal leren op de werkvloer in de baas z’n tijd in verband met veiligheid opde werkvloer. Wat is de visie van de Staatssecretaris op dat laatste? Ookdaarop ontvang ik graag een reactie.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dat waren 19 seconden. Heel goed. Dat wordt gewaardeerd. Ik kijk evenrond of er vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan geef ik graag het woordaan de heer Flach.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50411 De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Werknemers moeten erop kunnen vertrouwen dathun werkplek «gezond en veilig» is; dat is de titel van dit debat. Dat moet,zodat hun geliefden ze iedere morgen met een gerust hart uit kunnenzwaaien. In dit huis mogen we dagelijks ons werk gezond en veilig doendankzij de voortreffelijke zorgen van de bodes, beveiligers, politiemensenen restaurantmedewerkers. Ik spreek er maar een keer mijn dank voor uitvanaf deze plek. Om die veiligheid en gezondheid te kunnen garanderen,hebben we arboregels. Zeker als het over gezond en veilig werken gaat, ishet stellen van regels soms letterlijk van levensbelang. We kunnen nietzonder, maar moeten tegelijkertijd ook nuchter en realistisch zijn; nietalles is in wet- en regelgeving te vangen. Ik hoop ook echt dat mensenonderling goed blijven nadenken. Toen ik het regeerprogramma las, kwamik tot de realisatie dat het kabinet ook op die lijn ligt. Daar staan duidelijkewoorden in over het voorkomen van regeldruk.De Minister-President had het er tijdens de Algemene Beschouwingenover dat het kabinet de stofkam door bestaande regelgeving gaat halen.De SGP wil wat dat betreft de koe graag bij de horens vatten; dat soortbeeldspraak gebruiken wij graag. Gaat de Staatssecretaris ook op zijnbeleidsterrein regels snoeien? En wil hij daarvoor met een overzicht vande nationale koppen in onze Arbowetgeving komen? De praktijk leertnamelijk dat met name generieke werkgeversverplichtingen als een lodenlast drukken op de schouders van mkb’ers. Hij weet ongetwijfeld dat deschouders van die ondernemers niet altijd even breed zijn. Regeldruk isvolgens ondernemers het grootste knelpunt en juist bij kleinere onderne-mingen weegt dit extra zwaar. RI&E is al genoemd. Een concreetvoorbeeld daarvan zien we dus terug.Als ondernemer raak je in Nederland al gauw verstrikt in een bureaucra-tisch doolhof bij het opstellen van de RI&E. Andere landen kennen eensoepeler regime. Zo zondert Zweden ondernemers met maximaal tienwerknemers uit van de schriftelijke RI&E. In Duitsland kan een aanzienlijkdeel van de werkgevers de RI&E ook mondeling afwikkelen. De SGP vindtdat er in de Nederlandse wetgeving ook meer aandacht moet komen voormaatwerk voor de kleinere werkgever. Elke werkgever met één werknemerin dienst moet al een RI&E en bijbehorend plan van aanpak opstellen. Wilde Staatssecretaris kijken naar hoe dat vereenvoudigd kan worden? Watvindt hij van het voorstel van mijn fractie om de kleinere werkgever metmaximaal 10 personen – of maximaal 25; waar je de grens legt, moet nogworden bezien – uit te zonderen van het hebben van een schriftelijkeRI&E? Wil hij in elk geval in kaart brengen welke eenvoudigere alterna-tieven er zijn voor de verplichtingen voor het mkb? Ik overweeg ook eenmotie op dit punt.Daarnaast kent Nederland als enige lidstaat in Europa de verplichting vaneen dure RI&E-toetsing door drie kerndeskundigen. Dat is nogal een flinkenationale kop. Wat verzet zich ertegen om deze extra verplichting gewoonte schrappen?Een andere trend die ons zorgen baart, is dat de inspectie steeds vakerregels lijkt op te stellen die niet zijn gebaseerd op wetgeving. Hierdoorwordt de regeldruk nog verder opgevoerd. Zo begrijpen wij dat deArbeidsinspectie stelt dat dieselmotoren vanaf 1 januari 2030 verplichtvervangen moeten zijn. Klopt dit? Is de Staatssecretaris het met mij eensdat bij het toezicht geen regels mogen worden toegevoegd zonderwettelijke basis? Wil hij hierover in gesprek gaan met de Arbeidsin-spectie?Dan ga ik verder met asbest. Het is al door een aantal andere mensengenoemd. We hebben nog heel veel asbest in Nederland. Naast de zorgvoor de slachtoffers, is het van belang dat asbest gaat verdwijnen en datdat op een veilige en haalbare manier gebeurt. Het moet volledig schoonen veilig gebeuren. Maar we moeten er ook voor zorgen dat het werkbaarblijft voor bedrijven die dat gaan verwijderen. Anders lopen we het risicoTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50412 dat het óf blijft liggen, of illegaal gebeurt. Op dit moment worden mensenvoortdurend op de vingers gekeken met drones en telelenzen. De SGPkrijgt signalen van deze bedrijven dat de regeldruk en de vele inspectiesecht onwerkbaar dreigen te worden. Erkent de Staatssecretaris dit? Is hijbereid in overleg te gaan met de sector over deze zorgen? We moetennamelijk niet willen – ik heb het al eerder gezegd – dat er straks geen enkelbedrijf nog asbest wil verwijderen. Dan bereiken we namelijk precies hettegenovergestelde van wat we willen.Laten we daarnaast blijven inzetten op risicogericht toezicht door deArbeidsinspectie. Al jaren dringt de SGP aan op werkbare regelgevingrondom asbest. De implementatie van de richtlijn brengt nog meer regelsmet zich mee. In de Kamerbrief lees ik dat het uitgangspunt is om nietverder te gaan dan de Asbestrichtlijn. Dat vind ik vreemd, want hetregeerprogramma zegt duidelijk dat er geen nationale koppen komen. Kande Staatssecretaris bevestigen dat er geen extra regelgeving bovenop deAsbestrichtlijn komt? Worden de sociale partners ook betrokken bij deuitwerking van het nieuwe stelsel?Tot slot vindt de SGP dat we werk moeten blijven maken van een gezondeen veilige werkomgeving. Laten we daarbij niet vergeten dat de regels erzijn om mensen te beschermen en niet om ze dwars te zitten.De voorzitter:Er is een vraag van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Bedankt voor het betoog. Kan ik de heer Flach aan mijn zijde vinden in hetidee om de hele methode van de chemische rapportage et cetera zo snelmogelijk als Nederlandse kop te schrappen? Kan ik de SGP daarbij aanmijn zijde vinden?De heer Flach (SGP):Daar wil ik zeker graag met de heer Kisteman over doorpraten. Wij delenvolgens mij twee uitgangspunten. Eén. Het werken daarmee moetgewoon 100% veilig zijn. Twee. We hoeven geen regels te bedenken dieweliswaar een extra gevoel van veiligheid creëren, maar die niet nodigzijn.De voorzitter:Dank u wel. We gaan door naar de inbreng van de heer Esser.De heer Esser (PVV):Dank u wel, voorzitter. Alle hardwerkende Nederlanders verdienen eengezonde en veilige werkomgeving, ongeacht de omstandigheden waarinzij werken. In 2023 ontving de Arbeidsinspectie meer dan 3.500 meldingenvan ongevallen. Dat is 5% meer dan in 2022. Voor de PVV is het belangrijkdat alle medewerkers op een veilige werkplek kunnen werken en dat alleswordt gedaan zoals het moet. Uit de stukken van de Arbeidsinspectie blijktdat arbeidsmigranten relatief vaker te maken hebben met ongevallen danandere werknemers. Uit de Monitor Arbeidsongevallen 2023 blijkt dat erveel dodelijke ongevallen zijn onder arbeidsmigranten. Het is van grootbelang dat we het risico op ongevallen zo veel mogelijk beperken. Welkeaanvullende stappen kunnen volgens de Staatssecretaris wordengenomen om ongevallen in de toekomst te voorkomen?Voorzitter. Ik ga verder met asbest. Uit cijfers van Eurostat blijkt dat 78%van de werkgerelateerde kankergevallen in de lidstaten verband houdtmet blootstelling aan asbest. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe ditpercentage in Nederland ligt? Heeft het kabinet een volledig en actueelbeeld van de landelijke situatie met betrekking tot asbestverdachte taken?De PVV steunt het voorstel van de Staatssecretaris over de instroom vannieuwe asbestrichtlijnen om in samenwerking met stakeholders deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50413 huidige bevestiging te verbeteren om te voorkomen dat kleine onder-nemers onnodig worden belast met extra kosten en regelgeving.Voorzitter. De PVV ziet het als een positieve ontwikkeling dat er aanpas-singen zijn doorgevoerd in de regelgeving Tegemoetkoming Stoffengere-lateerde Beroepsziekten. Ondanks dat deze maatregelen nog maar net zijningevoerd, wil de PVV de Staatssecretaris vragen of er al een resultaat tezien is.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik geef graag de hamer even over aan deheer Kisteman zodat ik mijn inbreng kan delen.Voorzitter: KistemanDe voorzitter:Dan geef ik u de gelegenheid voor uw inbreng.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft de stelligeovertuiging dat arbeid, werk, een baan, een bedrijf, de kortste en breedsteroute is naar bestaanszekerheid. Voor 85% van de Nederlanders ís dit ookde route die leidt tot een zeker bestaan, maar voor 15% geldt dat helaasniet. Nu is het niet zo dat 15% van deze Nederlanders niet kan werkendoor uitval vanwege ongezond of onveilig werken. Toch is het goed om terealiseren dat uitval door arbeidsongevallen of ziektes als gevolg van werkte vaak voorkomt en te veel impact heeft en dat de maatschappelijkelasten hiervan simpelweg te hoog zijn. Dat staat los van het feit dat hetgewoon onfatsoenlijk is.In principe moet elk ongeval op de werkvloer gemeld worden bij deArbeidsinspectie. In 2023 waren er 2.493 onderzoeken met 2.386 slacht-offers en met – houd je vast – 69 mensen die het leven hebben gelaten.Dat zijn 69 mensen. Van alle ongevallen is 35% – 35%! – gerelateerd aanvallen. Daar dan weer de helft van gaat om vallen van het dak. In 18% vande ongevallen gaat het dus om een val van het dak. Dit moet toch tevoorkomen zijn? Voorkomen is veel beter dan genezen. Als «vallen vanhet dak» het grootste type ongeval is, met alle valbeschermingsmogelijk-heden, richtlijnen, normen, en de hele hatseflats die we hebben, zie ikgewoon niet wat je nog meer kan doen dan nog meer richtlijnen makenen nog meer normeren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is als volgt.Wat kunt u nog doen om vallen tijdens werk tegen te gaan? Denkt u danaan handhaven, toch weer voorlichten, of hardere sancties, zoals – ik zegdit gekscherend – een verbod op bebouwing hoger dan 2 meter? Bent uhet met mij eens dat het tijd is om te gaan handhaven en werkgeversmeer verantwoordelijk te houden voor deze onnodige ongelukken?Van valongelukken schakel ik maar even door naar Schiphol. Ik heb begindit jaar vragen gesteld over de kankerverwekkende uitstoot op deplatforms. Ik citeer uit de antwoorden van maart 2024 van uw voorganger:«De Arbeidsinspectie eist dat alle maatregelen die mogelijk zijn om deblootstelling op platforms als gevolg van vliegtuiguitstoot en dieseluit-stoot van vliegtuigvoorzieningen te minimaliseren, zo snel mogelijkgenomen moeten worden.» Dat zijn overigens maatregelen voor eenprobleem dat al sinds 2007 bestaat, maar goed. Ik ben in juli op Schipholgeweest met collega Patijn. We hebben uitleg gekregen over de al danniet elektrische TaxiBots die uitstoot van kerosine op platforms vermin-deren en voorkomen. Ook hebben we uitleg gekregen over de maskers diemedewerkers op zouden kunnen zetten als er toch een vliegtuig op eigenkracht, dus met uitstoot van kerosine, het platform wil verlaten. Dit isallemaal in de pilotfase.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50414 Het zijn goede ontwikkelingen, maar toen we daarna op de platformsgingen kijken, zagen we amper elektrische TaxiBots en zagen weproblemen met de laadinfrastructuur. Ook zagen we niemand – ik herhaal:niemand – met maskers op. Kan de Staatssecretaris mij uitleggen wat deArbeidsinspectie dan precies bedoelt met «zo snel mogelijk maatregelennemen»? Stel nou dat de Arbeidsinspectie het niet voor elkaar krijgt, watis dan de volgende trap in deze escalatieladder? Waar heeft een platform-medewerker van Schiphol precies recht op als hij op latere leeftijd kankerkrijgt? Heeft u instrumenten om Schiphol te verplichten om deze mensente compenseren voor het leed op latere leeftijd? Tijd is hier niet in hetvoordeel van de slachtoffers. Wat kunt u doen? Het gaat namelijk niet omtientallen werknemers die dagelijks op platforms werken, het zijn ereerder honderden en in de afgelopen zeventien jaar dus duizenden. Danben ik waarschijnlijk nog aan de conservatieve kant.Dat brengt mij op het volgende punt: de Tegemoetkoming Stoffengerela-teerde Beroepsziekten. In de brief van uw voorganger wordt gesprokenover een betrekkelijk lage interesse tot nu toe. Mijn vraag is: wat is desituatie nu? Hebben de acties van uw ministerie vruchten afgeworpen? Erwerd in de brief gesproken over een analyse van het gebruik vandergelijke regelingen in het buitenland. Los van de situatie in 2024 vraagik wat de verwachting zou zijn van het gebruik van de regelingen invergelijking met het buitenland. Die verwachting stond namelijk niet in debrief. Is de Staatssecretaris van mening dat er nu voldoende gedaanwordt om Nederlanders met een beroepsziekte te bereiken en te voorzienvan informatie over deze regeling, waardoor de mensen voldoende rechtgedaan kan worden?Mijn laatste punt is de problematiek rondom de absolute verjaring vanvorderingen van asbestslachtoffers. Hierover zijn al meerdere motiesingediend. Nog steeds kunnen asbestslachtoffers die er nu pas achterkomen dat ze ziek zijn, niet de voormalige werkgever aansprakelijk stellenvoor het feit dat zij in een onveilige situatie hebben gewerkt in de periodevoor 2004. Deelt de Staatssecretaris onze mening dat voor deze mensensnel en zonder juridische omwegen een oplossing moet wordengevonden, zodat zij een volledige schadevergoeding kunnen krijgen? Kande Staatssecretaris wellicht toezeggen dat hij hierover in gesprek gaat metde Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid om te bespreken wat hijdaarin zou kunnen doen?Volgens mij is het nu tijd. Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:U heeft nog tien seconden, dus als u iets kwijt wil, mag u uw gang gaan.Heeft er nog iemand een interruptie? Ik zie dat niemand er een heeft. Dangeef ik het woord weer aan u terug, voorzitter.Voorzitter: Van OostenbruggenDe voorzitter:Dank u wel. We gaan even schorsen. Ik zie u graag om 15.45 uur terug.De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.49 uur geschorst.De voorzitter:Ik heet de nieuwe collega’s die de Staatssecretaris meegenomen heeft ookvan harte welkom. Ik vraag de Staatssecretaris: heeft u uw inbreng inblokjes verdeeld? Ik hoor dat dat zo is. Zijn dat een stuk of drie, vierblokjes? Ik hoor u zeggen dat er in ieder geval een groot blokje overig is.Vindt u interrupties tijdens of aan het eind van het blokje fijn? Tussentijds,zegt u. Laten we beginnen met vier interrupties en dan kijken we waar wekomen. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50415 Staatssecretaris Nobel:Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamer voor uw inbreng in ditdebat. Misschien is het goed om, voordat ik naar de blokjes ga, even stil testaan bij een heugelijk feit. Op 15 oktober is het namelijk precies 150 jaargeleden dat het Kinderwetje van Van Houten werd ingevoerd. Het is tochbest bijzonder dat we hier vandaag met elkaar opnieuw bij arbeidsom-standigheden stilstaan, want die wet was de allereerste sociale wetgevingin Nederland.Goede arbeidsomstandigheden zijn nog steeds ontzettend belangrijk. Ikben in die zin ook blij om te zien dat hier vandaag mensen naartoe zijngekomen om daar nog eens extra nadruk op te leggen. De meestemensen werken gewoon en dat moeten ze uiteraard ook veilig kunnendoen. Ik heb vanuit de hele Kamer gehoord dat u dat belangrijk vindt.Werk zorgt uiteindelijk voor brood op de plank. Het biedt een sociaalnetwerk, zorgt voor zelfontplooiing en kan ook dienen als medicijn, wanthet kan een actieve rol spelen bij herstel na ziekte of uitval. Kortom, werkis heel belangrijk, maar het moet wel veilig gebeuren. Helaas kun je in onsmooie Nederland ook ziek worden. Het aantal mensen dat jaarlijksoverlijdt of ziek wordt, is nog steeds onaanvaardbaar hoog. Velen van urefereren daar al aan. Door werk worden jaarlijks naar schatting nogsteeds 250.000 mensen ziek. Dat is echt veel te hoog. Ook vinden er nogsteeds veel te veel ongevallen plaats. Het gaat om ruim 100.000ongevallen met verzuim per jaar. Als klap op de vuurpijl in negatieve zinoverlijden er nog steeds naar schatting 4.000 mensen per jaar. Laat ikmaar gelijk een antwoord geven op de vraag van mevrouw Patijn of iknog steeds die «zero death», of, in goed Hollands «nul doden per jaar» wilnastreven. Ja, ook daar zal het huidige kabinet mee door willen gaan,want geen enkele dode is goed. We moeten nul doden als strevenhouden. Het moet dus echt anders, want elke dode op werk is er een teveel.Alhoewel het nooit helemaal te voorkomen is, moeten we het aantalzieken ook echt drastisch omlaag proberen te brengen met elkaar.Ondanks alle inspanningen die vanuit werkgevers en werknemers zijngedaan, is het wat ons betreft, vanuit de overheid bezien, nog steeds nietgenoeg. Het aantal mensen dat ziek wordt, kan echt dalen. Het meestgeëigende moment om ons daarvoor in te zetten vanuit de overheid ismet de Arbovisie 2040. Daar zal ik, in lijn met hoe het vorige kabinet hetheeft gedaan, in grote lijnen op willen voortbouwen. Ik zie wel hetdilemma met de regeldruk. Een aantal van u heeft dit al aangehaald. Hoega je om met aan de ene kant de wens om dodelijke ongevallen en ziektentegen te gaan en aan de andere kant de behoefte om geen onnodigeregels in te voeren die noch bijdragen aan het dalen van het aantal doden,noch aan het verminderen van het aantal ongevallen? Dat laatste willenwe natuurlijk voorkomen. We willen ook dat de regels uiteindelijkuitvoerbaar zijn. Dat geldt ook voor werkgevers, zeg ik erbij. Ik denk dathet goed is om daar per onderwerp een afweging in te maken. U heeft zelfal geconstateerd dat we bijvoorbeeld voor asbest al best een heel aantalregels hebben opgesteld. Volgens mij moeten we per onderwerp kijkennaar wat we nog meer kunnen doen. Vallen kwam zojuist ook naar voren.We gaat het daar nog over hebben met elkaar. Dat overleg kunnen we,denk ik, het beste samen met de sociale partners hebben. Ik werk dus aande uitwerking van vier urgente thema’s in de Arbovisie. Over devoortgang daarvan wordt de Kamer in juni geïnformeerd.Voorzitter, met uw welbevinden zou ik een aantal kopjes willen aanpakken.De eerste is de Arbovisie, dan de TSB, dan asbest, dan doe ik Schipholeven als los kopje, en dan overig. Ik hoop dat ik dan de meeste vragen hebbeantwoord.Ik ga naar de vragen die zijn gesteld over de Arbovisie. De eerste vraagwas van GroenLinks. De PvdA hoort daarbij, hoor ik iemand zeggen.Diegene heeft gelijk. Het is van huis uit nog een beetje wennen. MijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50416 vader zat bij de Partij van de Arbeid en is daarmee gestopt toen de tweepartijen samen zijn gegaan. Ik moet daar dus nog een beetje aan wennen.Excuus, voorzitter. U zei dat kanker het gevolg is van gevaarlijke stoffen endat in de Arbovisie 2040 de doelstelling nog steeds nul is. Ik gaf al aan datwe die willen overnemen. U vroeg ook hoe ik dat wil gaan realiseren.Uiteindelijk willen we dat doen door in de Arbovisie een aantal thema’s tebenoemen. Een van de vragen die u stelde, was of ik bereid ben voorpreventie met financiële prikkels te gaan werken. Ja, dat is een van depijlers die we daarin willen laten terugkomen. Een andere pijler is hetverduidelijken en herijken van arboregelgeving. Daarbij gaan we dus ookkijken naar de regeldruk. Wat mij betreft gaan we twee vliegen in een klapslaan. We gaan kijken naar het verbeteren van de beschikbaarheid en dekwaliteit die we bij de huidige RI&E’s al hebben, gezien ook de trendbreukin positieve zin dat heel veel bedrijven gebruikmaken van een RI&E. Ik zoudie lijn willen doorzetten. Heel lang lag dat aantal op 50%. We zien nu dathet op 64% ligt. Dat is hartstikke goed, maar dit kabinet denkt dat dit nogbeter kan.Tot slot het vierde thema, de ketenverantwoordelijkheid voor opdracht-gevers en een betere bescherming van zzp’ers.De voorzitter:Mevrouw Patijn. Als u een vraag heeft, ook tussendoor, mag u hemstellen.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Kunt u iets meer zeggen over wat u bedoelt met «ketenverantwoorde-lijkheid» en hoe die ingevuld zou moeten worden?Staatssecretaris Nobel:Wat we nu veel zien, is dat opdrachtgevers zelf wel iets bedenken, maardat het zo kan zijn dat iemand uiteindelijk in de hele keten bezig is en danvalt hoe met veiligheid omgegaan moet worden vaak nog tussen wal enschip. Met de arboregelgeving willen we daar meer in gaan doen.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.Staatssecretaris Nobel:De VVD vroeg: kunt u de jaarlijkse keuringsverplichting op veiligearbeidsmiddelen verlagen? Ik denk dat het goed is om te zeggen dat wedat voor een heel groot deel al aan sectoren zelf hebben overgelaten. Bijkleine elektrische apparaten waar de NEN-normen voor gelden, hebbenwe gezegd dat ze daar zelf afspraken over kunnen maken, omdat ze nietwettelijk voorgeschreven zijn. Volgens mij wordt daarmee voor een heelgroot deel al tegemoetgekomen aan wat u graag wilt.Ik denk dat ik een heel deel van u tekortdoe en zal daarom straks nog eenpaar vragen van dit blokje Arbovisie pakken, maar die zie ik nu niet in hetmapje zitten. Ik ga nu over naar de TSB en dan probeer ik straks tebekijken welke andere vragen ik hierover nog kan beantwoorden. Enanders probeer ik daarop terug te komen in tweede termijn.De TSB is er voor het geval je schrijnend ziek bent geworden doordat je inhet verleden met schadelijke stoffen hebt gewerkt. Ik heb toevallig van deweek met iemand gesproken die gebruik heeft gemaakt van deTSB-regeling, omdat ik het belangrijk vond om met iemand te sprekenvoordat ik in het papierwerk zou duiken. Ook voor degene die uiteindelijkslachtoffer is geworden, voelt de regeling echt als een erkenning. Ik bendus heel blij dat we die regeling met elkaar hebben. Tegelijkertijd zie ikook – de Kamer ziet dat ook – dat er nog te weinig van de regeling gebruikwordt gemaakt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50417 Volgens mij vroeg mevrouw Patijn namens GroenLinks-PvdA hoe hetstaat met de toegang tot die regeling en hoe ik ervoor ga zorgen dat dietoegang wordt verbeterd. Eigenlijk gaf u zelf met de vraag al een beetjehet antwoord. Inderdaad is de toegang tot de regeling nog niet goedgenoeg. Ik erken dat en daarmee willen we ook aan de slag. Een van dedingen waarmee we dat willen doen, is communicatie. De regeling is nogniet bekend genoeg. Van het slachtoffer waarmee ik heb gesproken,hoorde ik dat hij toevalligerwijs door zijn vrouw op het bestaan van deregeling werd gewezen. Dit terwijl meneer in een omgeving metchemische stoffen heeft gewerkt en degene is die het ongeval heeftmeegemaakt. Hij was er helemaal niet mee bekend. Dat geeft aan dat wedaar echt nog slagen moeten maken. We zijn dus bezig met eencampagne die we met name willen richten op de zorgprofessionals enuiteindelijk ook op de mensen die de aanvragen moeten doen. We werkendaarbij samen met de adviescommissie om de lijst van beroepsziekteneventueel aan te passen en om te kijken of er eventueel maatwerkmogelijk is. Dat is de manier waarop we daar nu vorm aan willen geven.De heer Van Kent (SP):Ik heb geen interruptie maar een opmerking over de orde. Er wordt dehele tijd een afkorting gebruikt en het lijkt me voor de mensen die hetdebat volgen, en ook voor de bekendheid van de regeling, fijn om tespreken over de Tegemoetkoming Stoffengerelateerde Beroepsziekten. Ikhoor alleen maar de afkorting.De voorzitter:Ik vind het een aardige toevoeging. Zullen we het toch bij TSB houden ofwilt u haar elke keer volledig uitgesproken hebben?De heer Van Kent (SP):Zij was nog helemaal niet uitgesproken.Staatssecretaris Nobel:Dank aan de heer Van Kent. U ziet hoe snel ik al in jargon vervallen ben indie paar maanden tijd. Ik heb er zelf ook een hekel aan, dus het is goed datu die opmerking maakte.De vraag van NSC, of eigenlijk van uzelf, was of ik van mening ben dat ervoldoende wordt gedaan om Nederlanders met een beroepsziekte tebereiken. Ik heb daar zojuist antwoord op gegeven. Nee, dat vind ik niet. Ikvind dat we meer moeten doen en we zullen daar met communicatie veelgerichter op moeten inzetten.Een andere vraag betreft het schrappen van de verplichting van detoetsing door een RI&E-kerndeskundige. De heer Flach stelde deze. Wijkennen alleen een verplichting om de kerndeskundige mee te laten kijken.De heer Flach vroeg of die kan worden geschrapt. We zullen er in iedergeval invulling aan moeten geven. Dat is een verplichting. Op dit momenthebben wij het zo ingericht. Hierover is ook een aantal andere vragengesteld. Kunnen we het niet minder doen? Kunnen we het op een anderemanier doen? Ik wil daarop terugkomen bij de Arbovisie, omdat we welop een bepaalde manier invulling moeten geven aan de RI&E’s en de wet-en regelgeving.U had ook een vraag over kleine ondernemers en of het niet op eenandere manier kan. In Zweden en Duitsland doen ze het bijvoorbeeldmondeling. Laat me daarop terugkomen en laat me ook samen met desociale partners het gesprek voeren over een eenvoudigere aanpak. Ikdeel namelijk uw opvatting en die van de VVD dat we niet onnodig metregelgeving moeten komen als er ook andere manieren zijn om aan deveiligheid te kunnen voldoen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50418 De heer Flach (SGP):Volgens mij delen we dan de visie dat het niet onnodig zou moeten zijn.Als het gaat om de drie kerndeskundigen, vind ik het juist een opvallendvoorbeeld dat wij het enige land zijn dat het zo doet. Dat zou wat mijbetreft niet hoeven te wachten tot de Arbovisie. Daarvoor zou eerder eenmaatregel genomen kunnen worden. Ik snap dat de Staatssecretaris het ineen totaalvisie wil doen en niet met allemaal losse maatregelen wilkomen, maar ik zou toch wel graag zien dat hij dit als prioriteit daarinmeeneemt. Ik zou graag zien dat hij dat toezegt. Wellicht vindt hij het ookprettig als we specifieke aanpassingen in een motie meegeven richting deArbovisie?Staatssecretaris Nobel:Ik kan toezeggen dat ik heel specifiek naar deze maatregel zal kijken. Hetingewikkelde is dat in een debat als vandaag ontzettend veel individueleof specifieke uitvoeringszaken voorbijkomen. Meer in z’n algemeenheidhebben we met elkaar afgesproken dat we geen nationale koppen doen.En daar waar we denken dat het zonder extra regelgeving kan, zullen wedat vooral niet nalaten. Tegelijkertijd moet het wel veilig en verantwoordgebeuren. Dat zijn we in een land als Nederland verplicht om goed teregelen.Mevrouw Patijn vroeg of het mogelijk is om soepeler om te gaan met deuitwerking van voorhandse aannemelijkheid bij bewijzen van causaliteit.Het gaat daarbij opnieuw over de schadelijke stoffen. Het rapport van decommissie-Heerts, waarin nadrukkelijk centraal staat de voorhandseaannemelijkheid leidend te laten zijn, zal in ieder geval onze richting zijn.Aan het einde van het jaar ontvangt uw Kamer een voortgangsbrief metde stand van zaken. De gedachte is om in de gedachte achter het rapportverder te handelen.Dan de verwachtingen ten aanzien van het buitenland. NSC vroeg hoe ikomga met de TSB-regeling in vergelijking met het buitenland. In hetbuitenland zien we dat het aantal aanvragen veel hoger is. Het is eengoede en tegelijkertijd ingewikkelde vraag, want het zijn verwachtingendie wij hier nu hebben. Je ziet inderdaad dat er in het buitenland meeraanvragen zijn. Tegelijkertijd is het systeem daar ook anders ingericht. Ikvind het moeilijk om daarin nu een vergelijking te maken. We moeten hetkomende jaar zien hoe het uiteindelijk uitpakt. Het is goed om ingedachten te houden dat ze in het buitenland met vergelijkbare gevallente maken hebben, maar met andere regelingen werken. Wij hebben deWIA en in het buitenland hebben ze die misschien niet. Mensen komendan op een andere manier in contact met wet- en regelgeving bijoverheden. Ik denk dat we hier met elkaar op moeten blijven letten.Dan de herbeoordeling van de TSB. GroenLinks-PvdA vroeg of weopnieuw kijken naar de groep mensen van wie de aanvraag ten onrechteis afgewezen. Ook dat punt zou ik mee willen nemen in de voortgangs-brief waar ik zojuist naar verwees.Dan ga ik verder met de absolute verjaringstermijn met betrekking totasbest. Ik denk dat ik dan ook meteen bij het kopje asbest ben beland.Niet? Of ligt er nog iets over het andere onderwerp? Nee? Oké. Dan ga ikover naar het onderwerp asbest. Ik dacht dat ik nog een vraag over deTSB had gemist. Een aantal van u, waaronder de VVD, heeft gevraagdnaar de verjaringstermijn. Volgens mij heeft u daar zo’n beetje allemaalnaar gevraagd. Laat ik u niet tekortdoen. Bent u van mening dat er sneleen oplossing gevonden moet worden, want er wordt al heel lang overgepraat. Kunt u die termijn van 30 jaar niet uiteindelijk laten vervallen?Laat ik vooropstellen dat ik hier met de Staatssecretaris Rechtsbe-scherming contact over ga opnemen. Dat wordt natuurlijk al gedaan, maarik begrijp uw wens. Alleen kan ik hier nu niet de toezegging doen, wantdat zal ik echt samen met hem moeten doornemen. Ik kan er welschriftelijk bij u op terugkom om te kijken of we iets met de verjarings-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50419 termijn kunnen. Ik begrijp namelijk de wens van uw Kamer, maar ik zaldaar toch echt even met mijn collega van JenV over moeten overleggen,want uiteindelijk is het wel iets wat in de wetgeving geregeld moetworden.Dan ga ik verder met de certificering met betrekking tot asbest. Daar vroegde heer Kisteman naar. Eigenlijk vroeg hij zich af of het niet met een watlichter middel kan. Asbest kan worden gevonden in het kitnaadje, maarook in grote daken. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat we daar alonderscheid in maken, dus we zeggen met elkaar dat we voor lichterezaken zoals het kitnaadje – ik noem het maar even zo – een minder grootprotocol moeten optuigen dan voor bijvoorbeeld de asbestdaken. Datdoen we dus al. Dat willen we door middel van een lichter certificaatdoen. Volgens mij wilde u daar nog verder in gaan en zeggen: kunt ukijken of het überhaupt zonder certificering kan? We moeten vanuit deEuropese richtlijn iets doen, ook voor de lichtere zaken, maar ik wil u weltoezeggen dat ik wil kijken hoe we dat qua regeldruk zo min mogelijkkunnen doen. Het is namelijk ook niet de bedoeling dat er uiteindelijkgeen kleine ondernemers meer zijn die zich er überhaupt aan willenwagen om met asbest te werken. Het zou zowel voor de ondernemer alsvoor de mensen thuis best problematisch zijn als we ook voor de kleinegevallen überhaupt geen mensen meer bereid vinden om dat werk tedoen omdat ze zeggen: ik kan niet opwerken tegen die papierwinkel.De heer Flach (SGP):Ik heb een kleine toevoeging. Het gaat hier om de belangen van deondernemers, die ik in dezen ook belangrijk vind, maar het gaat ook omhet belang van de mensen die ermee in aanraking zouden kunnen komenals ze het op een onveilige manier zelf gaan verwijderen. Volgens mijstond er een week of twee geleden een artikel in de krant over iemand dieheel argeloos een behoorlijke dosis asbest zelf had afgevoerd, bij de stortkwam en daar dus mee geconfronteerd werd. Die werd compleetgeïsoleerd, met alles erop en eraan. Het was wel duidelijk dat die hier inieder geval, en zo werd het ook letterlijk in dat stuk gezegd, over enkeletientallen jaren de wrange vruchten van plukt. Het zou een mooiuitgangspunt zijn als de Staatssecretaris zou willen zoeken naar eenbalans tussen «zo veilig mogelijk» en «nog wel aantrekkelijk om het telaten doen». Zo kom je niet in de verleiding om zelf te gaan rommelenmet je dak.Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat we het daar helemaal met elkaar over eens zijn. Ik gaf al aandat het onwenselijk zou zijn als we de regelgeving uiteindelijk zo veropschroeven dat heel veel ondernemers zeggen «dan ga ik het niet meerdoen», zeker wat betreft relatief kleine ingrepen, laat staan als het gaat omgrote daken.Dat is meteen een bruggetje naar de vraag van de heer Esser van de PVV:kunt u een actueel beeld geven van asbestverdachte daken? Er is eenlandelijke asbestdakenkaart. Dat weet u denk ik ook. Alleen niet elkegemeente heeft die data aangeleverd, waardoor de kaart incompleet is.Het ingewikkelde is alleen wel dat we met elkaar hebben afgesproken datgemeenten hier als lokale overheid in principe over gaan en dat het nietiets is wat de nationale overheid in kaart zou moeten brengen. Tegelij-kertijd is het natuurlijk voor de veiligheid, bijvoorbeeld bij brand inasbestdaken, wel van belang dat we hier zicht op houden. Ik kan devragen die u hierover heeft gesteld in ieder geval delen met mijncollega-Staatssecretaris van IenW die daar uiteindelijk over gaat, zodat hijook van uw zorgen op de hoogte is. Het aanleveren van die kaarten en hetüberhaupt in kaart brengen, ligt bij gemeenten. Daar is natuurlijk op zichook wel weer iets voor te zeggen, want de gemeente heeft beter zicht opwelke panden er mogelijk met asbest werken en waar asbestdaken zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50420 De heer Kisteman (VVD):Ik heb een vraag over het vorige kopje, maar ik denk dat ik net te laat mijnhand opstak. De Staatssecretaris zei dat hij wel wil toezeggen om te kijkenof het allemaal werkbaar blijft met alle regeltjes die eraan komen. Maarkrijgen we dan een brief? Hoe moeten we dat zien? Over wat voor eentoezegging heeft u het? Gaat u alleen in gesprek? Kunnen we misschieneen reactie van de Staatssecretaris ontvangen over hoe hij dit wil gaandoen?Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat het meest pragmatische is om u gewoon een brief te sturenover hoe we dat voor ons zien.We zijn nog steeds bij asbest. Ik zie de vragen van de heer Flach over deregeldruk voor me liggen. Daar hebben we volgens mij antwoord opgegeven. Kunt u toezeggen dat er geen nationale koppen komen bovenopde Asbestrichtlijn? In het hoofdlijnenakkoord hebben we dat met elkaarafgesproken. Ik denk dat het goed is dat ik hier in de brief ook nog evenaandacht aan schenk.De VVD vroeg naar het vergunningenstelsel en de certificering. Ook daarhebben we het volgens mij over gehad, alhoewel de VVD ook vroeg: heeftu wel zicht op het aantal bedrijven dat mogelijk met een dergelijkevergunning moet werken? Onze inschatting is dat het om ongeveer 1.500bedrijven gaat. Voor al het overige denk ik dat ik er het beste op terug kankomen in de brief die specifiek over asbest en regeldruk gaat.Tot slot vroeg de heer Kisteman van de VVD: hoe gaan we om met demogelijkheid van een vangnet? Dit hangt ook weer samen met deverjaringstermijn van 30 jaar waar we het eerder over hebben gehad. Ikdenk dat het goed is dat ik daar, nadat ik contact heb gehad met deStaatssecretaris Rechtsbescherming, bij u op terugkom. Daar kan iknamelijk nu geen antwoord op geven. Ik zal die verjaringstermijn eerstmoeten bespreken met de Staatssecretaris Rechtsbescherming.De heer Kisteman (VVD):Ik wil hier even op doorvragen. Het gaat uiteindelijk om ondernemers dietoentertijd niet verzekerd waren, dus die er zelf voor moeten betalen. Hetheeft dus niet zo veel met de verjaringstermijn te maken, maar met hetgegeven dat ze niet verzekerd waren. Vervolgens moeten zij dus dievergoeding betalen. Dat is meer dan terecht, alleen hebben zewaarschijnlijk dat geld niet omdat ze heel klein zijn, dus óf ze gaan failliet,óf die compensatie kan niet worden betaald. Het heeft volgens mij niethelemaal iets met de verjaringstermijn te maken. Het gaat erom dat zijtoentertijd geen verzekering daarvoor hadden. Ik heb het dus over eenvangnet dáárvoor. Het gaat om een à twee bedrijven per jaar waarbij ditvoorkomt. U hoeft niet nu meteen «ja, dat doe ik» of zo te zeggen, maarmisschien zouden we daar eens naar kunnen kijken.Staatssecretaris Nobel:Ik zal proberen om daar in de tweede termijn op terug te komen. Ik haddie vraag anders geïnterpreteerd, dus ik zal kijken of dat in de tweedetermijn lukt.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Nobel:Het volgende blokje gaat over Schiphol. Laat ik vooropstellen dat ik deafgelopen jaren als wethouder veelvuldig met Schiphol in de weer bengeweest. Als het toen over de arbeidsomstandigheden ging, dan moest ikhelaas altijd zeggen «daar ga ik niet over; daar gaat de Rijksoverheidover», dus ik ben ontzettend blij dat ik nu «daar gaan we over» kanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50421 zeggen. Ook voor Schiphol geldt dat iedereen recht heeft op een gezondewerkomgeving en een gezonde werkplek. De nationale luchthaven heeftwat dat betreft een voorbeeldfunctie. Deze staat regelmatig in despotlight: soms positief en soms negatief. Maar het is volgens mij welveilig om te zeggen dat er vaak is geconstateerd dat er op Schiphol sprakeis van fysiek werk, blootstelling aan gevaarlijke stoffen en geluid. Meestalkreeg ik dat op een andere manier terug – ik heb het over het platform –maar het is voor mij ook goed om te weten dat het volgens de heer VanKent van de SP ook bij de bagagebanden echt een probleem is. Wanneerwe een bestuurlijk overleg hebben met Schiphol, wil ik samen met deMinister van IenW bekijken hoe we dat eventueel kunnen verbeteren enhoe we daar met elkaar maatregelen voor kunnen treffen.Het is wel zo dat de Arbeidsinspectie al verschillende handhavingstra-jecten heeft lopen. Daar heeft u ook naar gevraagd. Daar zal ik straks nognader op ingaan. Maar er loopt dus al een heel aantal handhavingstra-jecten. Er zijn ook dwangsommen opgelegd, dus wat dat betreft is er, losvan de intrinsieke motivatie van de luchthaven om daar verbetering aan tebrengen, wel degelijk een financiële prikkel om er werk van te gaanmaken. Er is de afgelopen jaren volgens mij veel werk verzet, maar zemoeten ook nog veel doen. Dat is de korte conclusie die ik zou willentrekken.U had specifiek een aantal vragen. U vroeg aandacht voor de tilhulpen bijde bagageafhandeling. De Arbeidsinspectie heeft vorig jaar een last onderdwangsom opgelegd aan de bagageafhandelaren om per direct fysiekebelasting met die tilhulpen te voorkomen. Uiteindelijk zijn de werkgeversverantwoordelijk om erop toe te zien hoe de tilhulp in de praktijk wordtgebruikt. U gaf aan dat u met mensen heeft gesproken die zeggen: wegebruiken hem wel, maar als het druk wordt, dan gaan we er toch op eenandere manier mee om dan hoe we het met elkaar op papier haddenbedoeld. Ook dit zal ik meenemen in het bestuurlijk overleg.Ik wil er wel bij zeggen dat ik me nu niet in het lopende handhavings-traject wil gaan mengen, want daar zijn duidelijke afspraken overgemaakt. Ik wil het wel meenemen in de bestuurlijke overleggen die iksamen met de Minister van IenW met de luchthaven zal voeren. Dat geldteigenlijk ook voor fijnstof. Daarvoor loopt ook een handhavingstraject.Ook daar zal ik me niet nu direct in gaan mengen, maar ik wil wel dezorgen meenemen die geuit worden en die misschien ook nieuw zijn.Ik wil wel aangegeven dat er bij mij op dit moment geen signalen zijn dater handhavingstrajecten lopen met betrekking tot de algehele hygiëne. Ugaf het ook aan. Ik had zelf het gevoel dat dat een van de zaken was die zevanuit de luchthaven wel concreet hadden aangepakt. Ik zal straks aan deheren vragen die nu in de zaal zitten of zij misschien andere ervaringenhebben, bijvoorbeeld met muizen die nog steeds door het pand lopen. Hetlijkt me goed om daar na afloop nog even verder over te praten. Ik dachtdat die signalen waren opgelost en verholpen, maar het is goed om straksbuiten deze vergadering aan de heren te vragen hoe zij dat zien.Dan de gevaarlijke stoffen en de grenswaarde voor ultrafijnstof. Ik heb erdestijds als wethouder voor gepleit om grenswaarden op te stellen, zodatje duidelijk met elkaar weet: dit is de grens en niet daarboven. Daar zijnwe op dit moment ook mee bezig. We willen ons alleen wel over diegrenswaarde laten adviseren door de Gezondheidsraad. Dus ja, er komengrenswaarden, alleen moeten we ons daar nog wel over laten adviserendoor de Gezondheidsraad.NSC had vragen gesteld over de blootstelling aan gevaarlijke stoffen vanplatformmedewerkers.De heer Van Kent (SP):Ik denk dat de Staatssecretaris klaar dacht te zijn met het beantwoordenvan de vragen die ik had gesteld. Of komen er nog meer antwoorden?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50422 Staatssecretaris Nobel:Ik heb nog een aantal vragen over Schiphol die ik wil beantwoorden.De voorzitter zelf vroeg namens NSC naar de maatregelen van deArbeidsinspectie wat betreft de blootstelling aan gevaarlijke stoffen vanplatformmedewerkers. Ik denk dat het goed is om daar nog even stil bij testaan, want het gaat niet alleen om ultrafijnstof, maar het gaat uiteraardook om voertuigen die gebruikmaken van diesel. Ook daar zijn eisenopgelegd door de Arbeidsinspectie bij Schiphol: bij de afhandelaren, maarook bij andere bedrijven die op de platformen werken. Schiphol is bezigmet het doorvoeren van die maatregelen en de Arbeidsinspectie houdthier toezicht op. Maar dat is nog niet volledig zoals het zou moeten zijn.Dat is het antwoord dat ik daar nu op heb.Dan de rechten van de Schipholwerknemers. Hoe zit het daarmee? Welkerechten heeft een platformmedewerker als diegene klachten krijgt oplatere leeftijd? Uiteindelijk kan een medewerker zijn werkgever aanspra-kelijk stellen voor geleden schade, maar ik denk dat het goed is om tezeggen dat voorkomen beter is dan genezen. Om die reden moeten weSchiphol erop blijven attenderen dat alle zaken die ze op relatief kortetermijn kunnen doorvoeren, ook doorgevoerd moeten worden. Of het nugaat om de APU’s, het elektrisch taxiën of de dieselvoertuigen die op deplatformen zijn: daar moeten ze gewoon zo snel mogelijk aan voldoen.Daar hebben we harde afspraken met elkaar over gemaakt. Ik ga ervan uitdat Schiphol die ook doorvoert. Als dat niet zo is, liggen er lasten onderdwangsom, maar dan zal ik ook bij elk bestuurlijk overleg de gelegenheidaangrijpen om tegen de luchthaven te zeggen: we hebben dit met elkaarafgesproken; hoe staat het ermee?Voorzitter: KistemanDe voorzitter:Ik neem even het stokje over. Ik zie een interruptie van de heer VanOostenbruggen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Daar zit natuurlijk wel een klein puntje. Laten we het zo zeggen. Dat trajectloopt volgens mij al vanaf 2007. De Arbeidsinspectie heeft inderdaadgezegd: dit moet anders en dit moet beter. Zeker op het gebied vanpersoonlijke beschermingsmiddelen zijn er natuurlijk mogelijkheden. Hetgebeurt niet. We zijn een halfjaar verder. Wat betekent het dan als deArbeidsinspectie zegt dat je iets als bedrijf moet doen? En wat betekenthet bovenal als een bedrijf het dan niet doet? Ik snap heel goed dat uvanuit uw rol zegt: dat is nog in volle gang en daar moeten nog resultatenuit komen.Ik heb een concrete vraag over de TaxiBots, namelijk: zijn ze inmiddels albesteld? De informatie die we toen kregen, was: het is allemaal lastig eningewikkeld, en dat hebben we nog niet gedaan.Wat betreft het punt over die persoonlijke beschermingsmiddelen wil ikhet volgende zeggen. We draaien er pilots mee. Mevrouw Patijn en ikwaren op de vloer daar. Niemand probeert om met zo’n ding te lopen. Watbetekent het dan op het moment dat u zegt dat de Arbeidsinspectie ermeebezig is?Staatssecretaris Nobel:We worden vrij concreet. Er is volgens mij een proef geweest met deTaxiBots. Een proef is leuk, maar ze moeten uiteindelijk permanentworden doorgevoerd. Daar hebben we afspraken over gemaakt, dus erworden wel stapjes gezet. U geeft zelf aan: we hebben gezien dat dehulpmiddelen er wel zijn, maar als ze niet worden gebruikt, hebben weeen probleem. Daaruit maak ik ook op dat Schiphol wel stappen heeftgezet, maar dat het in de praktijk nog niet altijd het resultaat heeft dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50423 met elkaar willen zien. Ik wil me dus niet mengen in wat de Arbeidsin-spectie doet, maar ik constateer denk ik met u, zeg ik via de voorzitter, dater wel stappen worden ondernomen, maar dat bijvoorbeeld de hulpmid-delen die worden uitgereikt niet worden gebruikt of van onvoldoendekwaliteit zijn. Daar zullen we met elkaar scherp op moeten zijn. Er zijn weldegelijk stappen gezet, maar er moeten ook nog stappen worden gezet. Inalle bestuurlijke overleggen die ik met de Minister van IenW op dit dossierheb, zullen we deze zaken bespreken. Hoe concreter, hoe beter. Als u daarsignalen van heeft, hoor ik dat graag. Dat is ook waarom ik na afloop nogeven met de heren zal praten, want dan kan ik daar heel concreet met deluchthaven over in gesprek gaan en zeggen «we hebben hier afsprakenover gemaakt; het werkt niet» of «u heeft op dit en dit terrein überhauptnog niets ondernomen».Voorzitter: Van OostenbruggenDe voorzitter:Het woord is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Nobel:Het volgende kopje gaat over het geluid, maar dan niet vanuit de oren ende noisecancellingsystemen, maar vanuit de bagagesystemen zelf. Ik zoudaar hetzelfde over willen zeggen als wat ik al eerder heb aangegeven,namelijk dat ik ook daarover met de Minister van IenW het gesprek zalaangaan. Als de oplossing namelijk ligt bij noisecancelling: goed. Als deoplossing ligt bij stillere bagagebanden: ook goed. Volgens mij is uwboodschap dat we echt moeten kijken of de geluidsblootstelling daar welin orde is. U vroeg of ik bereid ben om dat punt in te brengen. Ik ben erzeker toe bereid om te vragen hoe het met de geluidbelasting zit.Dan de fysieke belasting op Schiphol. Wat we daar allemaal aan doen, isvolgens mij best uitgebreid aan de orde gekomen, met onder andere detilhulpen voor de bagageafhandeling. Alles moet uiteindelijk vollediggeautomatiseerd worden. U constateert, en ik denk de heren op de tribunemet u, dat het werkt zolang het niet heel erg druk wordt en dat het anderserg ingewikkeld wordt met de tilhulpsystemen. Daar zal bij de herinspectienaar worden gekeken. Sterker nog, dat is ook gebeurd. In 2023 isgeconstateerd dat de hulpmiddelen onvoldoende werden gebruikt. Watdat betreft is het praktijkvoorbeeld dat de heer Van Kent van de SP hieraandraagt ook door de Arbeidsinspectie geconstateerd. Daarom is er ookopnieuw een last onder dwangsom opgelegd om de luchthaven erop teattenderen dat ze dat heel snel in orde moeten maken. Sterker nog, diedwangsommen zijn afgerond en ook geïnd. Er is inmiddels ruim1 miljoen euro aan dwangsommen geïnd. Het zijn dus stevige bedragen.Ik denk dat de luchthaven, los van de intrinsieke motivatie, ook definanciële prikkel wel voelt om daarmee verder aan de slag te gaan. Diedwangsommen kunnen natuurlijk ook oplopen op het moment dat blijktdat ze, ondanks dat ze er eerder op gewezen zijn, er nog steeds niets meedoen. Ik denk dat de luchthaven daar zelf ook mee aan de slag wil gaan.Voorzitter. Dan het kopje overig.De voorzitter:De heer Van Kent heeft een vraag. Waarschijnlijk gaat die over Schiphol.De heer Van Kent (SP):Ik ben blij verrast. Het is goed om een oud-wethouder aan te treffen die alde weg weet op Schiphol. Ik hoop dat het samen gaat lukken om in dekomende periode vanuit de twee ministeries, waarvan ik allebei woord-voerder ben, te zoeken naar mogelijkheden om daar snel zaken teverbeteren. De voormalige bedrijfsarts van KLM die ik afgelopen maandagsprak, stelde ik de vraag: wat zou een redelijke pensioenleeftijd zijn voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50424 de mensen die in de bagageafhandeling werken? Het antwoord dat hij gaf,was 55. Het lichaam van iemand die op 20-jarige leeftijd begonnen is, isna 35 jaar gewoon echt op. Dat laat echt zien dat het dodelijk, ongezonden ziekmakend is om op die plek te werken, en dat daar echt ingegrepenmoet worden. Ik hoor een hele hoop toezeggingen, dat er zaken inoverleggen meegenomen gaan worden en dat er na afloop een gesprekmet de heren plaatsvindt. Het lijkt me ook wel goed om met elkaar af tespreken dat we bijvoorbeeld over een paar maanden een stand-van-zakenbrief krijgen waarin de hele brij aan punten staat die nu langs isgekomen, zodat de commissie voor Sociale Zaken weet waar we staan alshet gaat om een aantal zaken die aan de orde zijn gesteld, waar deinspectie op zit of waar afspraken over zijn gemaakt met IenW.Ik zou nog een paar heel specifieke dingen willen vragen. Eén. Kunnen eronafhankelijke geluidsmetingen plaatsvinden om vast te stellen hoe groothet probleem is qua geluidsoverlast in de verschillende bagagekelders?Twee. Kan de tilnorm van 20 kilo gegarandeerd worden, als in dat er geenkoffers zwaarder dan 20 kilo in het bagageafhandelingstraject komen? Deheren hebben namelijk vandaag nog een koffer van bijvoorbeeld 27 kilomoeten tillen. Dat zie je er niet aan af. Die komen uit het vliegtuig en hetbagagesysteem accepteert ook koffers die zwaarder zijn dan 20 kilo. Pasals ze heel veel te zwaar zijn, worden ze op een andere manierafgehandeld. Zou de Staatssecretaris die tilnorm als een harde grenswillen stellen en in dat overleg met Schiphol willen afspreken dat er dusook echt geen koffers in het systeem komen die zwaarder zijn dan 20 kilo?Ik zou ook willen vragen wanneer we die grenswaarde voor ultrafijnstofkunnen verwachten.Staatssecretaris Nobel:Het zijn natuurlijk heel concrete zaken waar u nu meteen een toezeggingop vraagt. U begrijpt dat ik dat hier niet ga doen. Wat ik wel wil toezeggen,en dat is ook wat u vraagt, is om een brief naar uw Kamer te sturen. Datkan ik wel doen. Ik kan toezeggen dat ik de zaken die zojuist zijn benoemdallemaal in een BO zal meenemen; ik heb het dus over een bestuurlijkoverleg, anders vervallen we weer in afkortingen. Of de geluidsmetingendaar een onderdeel van zijn en of ik die wil bespreken: ja, maar ik ga hierniet meteen een harde toezegging doen die ook ergens toe leidt. Ik wilnamelijk ook graag de andere kant bevragen over hoe zij dat zien.Datzelfde geldt voor de tilnorm. Ik ben ook bereid om die in het gesprek tenoemen, maar ik kan hier nu niet meteen de toezegging «het blijft bij20 kilo» doen, want ik heb geen flauw idee hoe die bagagesystemenwerken. Misschien ga ik hier dan toezeggingen doen die er in de praktijkvoor zorgen dat bij wijze van spreken de hele luchthaven vast komt testaan. Dat wil ik voorkomen en dat wilt u denk ik ook voorkomen. Maar ikkan in ieder geval die tilnorm meenemen. Wat betreft de grenswaardevroeg u: hoelang denkt u dat de Gezondheidsraad daar nog voor nodigheeft? Volgens mij is deze vraag ook al een tijd geleden gesteld. Als u hetgoedvindt, kom ik daar in de tweede termijn op terug, want dan hoop ikeen concreter antwoord voor u te hebben.De heer Van Kent (SP):Ik begrijp dat daar nog even naar gekeken moet worden. Ik zou ook willenvragen om een termijn te noemen waarin we informatie kunnenverwachten. Ik heb nog een concrete vraag, want de inspectie heefternstige misstanden geconstateerd. Er zijn miljoenenboetes opgelegd. Opeen gegeven moment wordt het belang van werknemers zo hardgeschaad dat een bedrijf stilgelegd moet worden. Mijn vraag aan deStaatssecretaris is: als de Arbeidsinspectie keer op keer constateert datSchiphol niet doet wat het moet doen, wanneer bereiken we dan het puntdat de inspectie die stap zet? Waar zijn we in het traject waarin eruiteindelijk voor wordt gekozen om het stil te leggen en zo af te dwingenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50425 dat die werknemers alsnog beschermd worden tegen deze levensgevaar-lijke arbeidsomstandigheden?Staatssecretaris Nobel:Dat is een lastige vraag. Ik ga hier niet de krantenkop «Schiphol valt stil»maken, maar ik begrijp wat u zegt. Er moet wel serieus worden omgegaanmet de afspraken die we hebben gemaakt. Volgens mij zit er wel eenverschil tussen «levensbedreigend» en arbeidsomstandigheden dieuiteindelijk ertoe leiden dat je vroeger met pensioen moet gaan dan jeeigenlijk zou willen omdat het lichaam op is. Daarin zit volgens mij nogwel een wereld van verschil. Volgens mij moet de bottomline zijn dat weer in de gesprekken die ik samen met de Minister van IenW met deluchthaven voer, op aan blijven dringen dat ze al die zaken in orde gaanmaken. Ik wil nu niet echt in als-dandiscussies met elkaar vervallen. Vanveel zaken weet ik dat we in die zin een heel innovatieve luchthavenhebben die bijvoorbeeld op het gebied van elektrisch taxiën wereldwijdeen pioniersfunctie vervult en dat er maar weinig heel grote luchthavenszijn die dit al allemaal doorgevoerd hebben. Het is ook makkelijker ombijvoorbeeld op een kleine luchthaven zoals Eelde of Eindhoven dit soorttechnieken in te zetten. Ik zou dus wel voorzichtig willen zijn om daarovereen al te harde stellingname in te nemen. De dwangsommen op zichzouden al aanleiding moeten zijn voor de luchthaven om er werk van temaken omdat de boete an sich niet fijn is. Ook is er de intrinsiekemotivatie die ik zelf van dichtbij mee heb mogen maken bij verschillendedirecties van de luchthaven, om er uiteindelijk voor te zorgen – dat is denkik ook de insteek van dit debat – dat iedereen een goede, veilige engezonde leefomgeving heeft. We weten namelijk allemaal dat eenluchthaven niet per se heel gezond is en dat je met de beperkingen die datmet zich meebrengt, toch probeert om het zo veilig en gezond mogelijk temaken.De heer Van Kent (SP):Uiteindelijk zou het lot van de mensen die daar werken natuurlijk al eenreden moeten zijn voor Schiphol om in te grijpen en zou er helemaal geendwangsom moeten zijn. Ik wil de Staatssecretaris wel vragen om ons meete nemen in welke vervolgstappen er formeel gezet gaan worden door deinspectie als Schiphol niet doet wat het moet doen.Wat betreft het elektrisch taxiën wil ik het volgende zeggen. Ik kan mevergissen, maar volgens mij is Schiphol daar absoluut geen voorloper in.Er zijn bijvoorbeeld luchthavens, zoals die van Kopenhagen, die daar alvele, vele malen verder in zijn. Ik zou eerder de Staatssecretaris willenoproepen om Schiphol aan te sporen om niet achteraan aan te sluiten,maar om eerst bijvoorbeeld in Kopenhagen te gaan kijken en zelf diestappen te zetten om de mensen te beschermen.Tot slot wil ik op het punt van Schiphol nogmaals de uitnodigingvermelden om samen met de mannen die hier vandaag aanwezig zijn terplekke op Schiphol te gaan kijken, omdat bijvoorbeeld die muizenkeutelsin een magnetron in de kantine geen theoretisch voorbeeld is.Staatssecretaris Nobel:De heer Van Kent heeft gelijk dat het bij andere luchthavens wel gebeurt,maar mijn punt was meer dat met name bij heel grote luchthavens dieook een internationale hubfunctie kennen ... Als je kijkt naar de omvangvan het aantal vluchten dat jaarlijks en ook dagelijks vanaf de luchthavenvertrekt, dan is de nationale luchthaven Schiphol vele malen groter encomplexer. Daarom is het ook ingewikkeld om bijvoorbeeld het elektrischtaxiën door te voeren. Maar dit zijn eigenlijk antwoorden die de Ministervan IenW u beter kan geven. Uit het verleden weet ik dat de complexiteitdie er op de luchthaven is, het niet vergemakkelijkt om dat soort dingendoor te voeren. Dat laat onverlet dat het wel moet gebeuren, dus daar zalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50426 ik op blijven hameren. De brief kan ik in het najaar aan uw Kamer doentoekomen. Ik zal daarin ook aangeven hoe het nu zit met de Arbeidsin-spectie en de mogelijke dwangsommen en lopende trajecten.De voorzitter:Deze vraag krijgt u cadeau. Ik hoorde buiten de microfoon om dat er nogsnel een vraag aan de Staatssecretaris is gesteld over het najaar.Staatssecretaris Nobel:Ik hoor in mijn oor dat het najaar tot 21 december loopt, maar ik probeerer op korte termijn bij u op terug te komen. Volgens mij is dat in determijn redelijk te overzien.De voorzitter:Dat is helder. Dan gaan we verder met uw beantwoording.Staatssecretaris Nobel:Dan ben ik bij het kopje overig aanbeland. Ik begin met een vraag van deheer Van Kent over de taaleis en het leren van de taal op de werkvloer, inverband met de veiligheid, in de tijd van de baas. Het toeval wil dat ik vrijrecent bij een installatiebedrijf in Utrecht ben geweest waar statushoudersaan de slag gingen. Ik heb daar gezien dat ze met pictogrammen werken.Er wordt dus op een slimme manier voor gezorgd dat mensen in iedergeval de veiligheidsregels tot zich kunnen nemen zonder dat ze deNederlandse taal machtig zijn. Ik heb gezien dat die mogelijkheden er zijn.Maar we hebben ook een subsidie in het leven geroepen die ervoor zorgtdat werkgevers taal- of cultuurbarrières op de werkvloer kunnenverkleinen. Uiteindelijk is het beheersen van de Nederlandse taal namelijkontzettend belangrijk, niet alleen met betrekking tot het werk zelf, maarook op de werkvloer. Daar hebben we dus ook stappen in gezet. Maar wehebben ook in het hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesproken dat deverantwoordelijkheid om daarmee aan de slag te gaan uiteindelijk bij dewerkgevers zelf ligt.Dan had de heer Kisteman – Kesteman, excuus – van de VVD een vraaggesteld over de externe toetsing van de RI&E. Is het toch «Kisteman»? Ja.Dan is het fout gegaan, excuus. Nee, ik zei niet «kerstman»; zo ver ging ikniet, voorzitter. Hoewel ik er altijd voor opensta als de VVD mij cadeautjeskomt brengen. U vroeg: wilt u kijken naar de externe toetsing van deRI&E? Is die echt nodig? Ik begrijp dat die toetsing soms lastig kan zijn.Het is denk ik wel goed om te zeggen dat we samen met de Arbeidsin-spectie kijken hoe we bedrijven kunnen helpen, met name ook kleineondernemers, om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat ze door middel vantools snel een soort van standaard RI&E hebben en dat ze niet al te veeltijd kwijt zijn aan het inrichten daarvan. Maar volgens mij sluit dit aan bijde eerdere regeldruk waar we het met elkaar over hebben gehad.De heer Kisteman (VVD):Ik dacht dat ik de hele dag al cadeautjes opgooide die de Staatssecretariszo kon inkoppen. Heeft de Staatssecretaris enig idee waarom wij alsNederland toch weer als enige een uitzondering hebben op deze externetoetsing vergeleken met de rest van Europa?Staatssecretaris Nobel:Het is een invulling van hoe wij die RI&E hier zien. Het is niet een extrakop, maar het is een invulling van hoe wij ermee omgaan. Ik heb alaangegeven dat ik bij de Arbovisie 2040 wil kijken of dit echt noodzakelijkis of dat we het op een andere manier zouden kunnen inrichten, zodat ertoch minder regeldruk achter vandaan komt. Die toezegging heb ik eerderal gedaan. Het gaat mij niet zozeer om het middel. Het gaat mij erom datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50427 het veilig wordt gedaan. Als dat met minder regeldruk kan, dan zal ik datniet nalaten.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Nobel:De PVV vroeg mij bij monde van de heer Esser wat ik doe om het aantalarbeidsongevallen te verminderen. Uiteraard proberen we er met RI&E’sen allerlei andere middelen voor te zorgen dat het aantal arbeidsonge-vallen minder wordt. We kijken ook samen met de Arbeidsinspectie hoewe op een andere manier met de arbeidsongevallen kunnen omgaan.Voorheen was het altijd een kwestie van beboeten of een schuldigeproberen aan te wijzen. Dat gebeurt nog steeds, maar we vragen ook vande werkgever zelf welk verbeterplan hij zou kunnen inrichten om ervoor tezorgen dat er minder arbeidsongevallen plaatsvinden. We zien dat datbest een positief effect heeft. Daar willen we mee doorgaan door aan dewerkgever zelf te vragen hoe die het voor zich ziet en hoe die zelfverbeteringen zou willen aanbrengen. Alleen maar beboeten is niet deoplossing, denk ik.Volgens mij vroeg de heer Esser ook heel specifiek naar het aantalarbeidsongevallen bij arbeidsmigranten.De voorzitter:Meneer Esser heeft een vraag, hoor ik. Zullen we dat even via devoorzitter doen, meneer Esser? Dan moet u eerst uw microfoon aanzetten.Anders horen we het thuis niet.De heer Esser (PVV):Heeft u het bij die bedrijven weleens over bijvoorbeeld VCA-diploma’s ofveiligheidscursussen? Die heb ik zelf ook gevolgd op de werkvloer. Komtdat weleens ter sprake?Staatssecretaris Nobel:Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom? Ik bennamelijk niet zo heel goed bekend met de certificaten die u noemt. Als ikcertificaten en/of andere manieren waarop we dat bespreken straks met ukan delen, doe ik dat graag.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Nobel:Mevrouw Patijn vroeg naar gevaarlijke stoffen. Volgens mij hebben we hetdaar al uitvoerig over gehad. Mevrouw Patijn vroeg ook hoe we omgaanmet ziekmakende stoffen en hoe we werkenden daartegen kunnenbeschermen. We willen vanuit de Arbovisie een expertbureau opzettenvoor grenswaarden. Dat lijkt ons een manier om bijvoorbeeld bijziekmakende stoffen met elkaar tot naleving te kunnen komen van wat wijuiteindelijk gewenst of acceptabel vinden. Daarnaast willen we onder-steuning aan werkgevers bieden om te kunnen voldoen aan naleving in depraktijk. Het stellen van regels is mooi, maar als werkgevers aangeven ditniet met elkaar te kunnen handhaven, hebben we alleen regelgeving,maar nog geen middel om het te voorkomen. De primaire verantwoorde-lijkheid ligt uiteindelijk toch bij de werkgevers.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik heb ook zorgen uitgesproken over dat bij ongelukken drieënhalf keervaker uitzendkrachten de dupe zijn. Ik maak me zorgen dat dit ook hetgeval zal zijn bij het in aanraking komen met gevaarlijke stoffen. Ik heb deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50428 vraag gesteld of u in kaart kunt brengen of dat daadwerkelijk zo is en ofdaar een groter risico ligt voor uitzendkrachten. Kunt u daar wat meerover aangeven?Staatssecretaris Nobel:Als we dat niet al in kaart hebben gebracht, wil ik bij dezen toezeggen datik ga kijken of we dat in kaart kunnen brengen. Als we het al in kaarthebben gebracht, kan ik er misschien in tweede termijn wat meer overzeggen. Zo niet, dan zal ik daar alsnog naar gaan kijken.De SGP vroeg naar de extra regels van de NLA over blootstelling. Dat gingover de dieselmotoruitstoot en kankerverwekkende stoffen. Ook daarvoorhebben we allerlei maatregelen opgesteld en eisen in de wetgevingvastgelegd. Dat heb ik volgens mij al uitvoerig besproken.Mevrouw Patijn vroeg of er een verbod moest komen voor uitzend-krachten rond het werken met giftige en gevaarlijke stoffen en het werkenonder overdruk zoals dat onder andere voor jongeren geldt. Een algeheelverbod lijkt mij echt een te grote stap. Daar zie ik nu niet direct aanleidingtoe. Ik wil wel in de uitwerking van de Arbovisie inzetten op de defensievoor alle werknemers en op meer aandacht geven aan de ketenverant-woordelijkheid. Dat bespraken we eerder al. Om nu de hele uitzend-branche daarvoor uit te sluiten, is echt een te grote stap.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik zou in ieder geval willen oproepen om veel meer aandacht aan dewerkinstructie te geven die mensen moeten krijgen als ze met gevaarlijkestoffen werken. Ik heb in ieder geval signalen doorgekregen dat juist diegroep, die uitzendkrachten die even een paar dagen langskomen, heelkwetsbaar is. Ik zou het fijn vinden als daarvoor extra aandacht is.Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat we in de ketenverantwoordelijkheid en in de Arbovisie zekerzullen kijken naar het punt dat u zojuist benoemt. Volgens mij komt hetdaarin terug.Over de gevaarlijke stoffen hebben we het al gehad, volgens mij. Zwedenen Duitsland. Dat punt ga ik niet opnieuw doen.Mevrouw Patijn vroeg ook naar de bereikbaarheid buiten werktijd en watdaaraan gedaan wordt op het gebied van preventie. Ik denk dat het veiligis om te zeggen dat we in die 150 jaar sinds het Kinderwetje van VanHouten iets anders met elkaar zijn omgegaan wat betreft de regulierewerktijden. We zien met elkaar wel dat het iets is wat onze aandachtbehoeft. Tegelijkertijd is de Europese Commissie op dit moment bezig meteen richtlijn voor hoe we omgaan met telewerken en bereikbaarheid, eneigenlijk alles wat daaromheen speelt. Ik zou dat eerst willen afwachtenvoordat we zelf met regelgeving komen.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat duurt lang. Als er eerst iets in Europa moet gebeuren ... De instroomvan mensen in bijvoorbeeld de Wet WIA is aan het toenemen. Daar is eensamenhang met een toegenomen werkdruk doordat de druk op bereik-baarheid buiten werktijd groot is. Dan denk ik: gaan we daar nou op zittenwachten of is er een mogelijkheid om iets meer ambitie op dat gebied tetonen?Staatssecretaris Nobel:De mogelijkheid om daarover tussen werkgevers en werknemersafspraken te maken is er natuurlijk altijd. Als dat gebeurt, zal ik daar geenstokje voor steken. Ik denk dat er best sectoren zijn waar al afsprakengemaakt kunnen worden. Ik ga niet vooruitlopen op Europese wetgeving.Bovendien zou het door er een extra kop op te zetten in tegenspraak zijnmet wat we met elkaar hebben afgesproken. In dit geval zou er sprake zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50429 van een kop, want vanuit Europa is er nog geen wetgeving voor.Tegelijkertijd zie ik ook de mogelijkheid voor werkgevers en werknemersom er nu al samen afspraken over te maken. Ik wil er nu dus niet opvooruitlopen.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dit is mijn laatste interruptie. Ten eerste wil ik aangeven dat de woorden«we hebben afgesproken ...» niet voor mij gelden. Laat het heel duidelijkzijn: als er maatregelen kunnen worden getroffen ter bescherming van dewerknemer, is het volgens mij uw eerste taak daar zicht op te hebben enniet om de hele dag bezig te zijn met de regeldruk van werkgevers. Ikbegin me er zo langzamerhand een beetje aan te ergeren dat dat hetcentrale thema wordt. Ik heb eerder al gezegd dat het wel lijkt alsof wehier in een EZ-debat zitten.Maar goed, dat gezegd hebbende, hoop ik echt dat u in ieder geval hetgesprek aangaat met werkgevers en werknemers om ervoor te zorgen dathiervoor aandacht gaat komen. Dit is een punt dat veel meer aandachtnodig heeft dan het nu krijgt.Staatssecretaris Nobel:Ik heb volgens mij gezegd wat ik erover heb gezegd. Ik heb er voor de restnu geen toevoeging op.De heer Van Kent vroeg naar de stand van zaken rond de Bouwplaats-ID.We zijn samen met sociale partners voornemens hierover in het najaareen expertbijeenkomst te beleggen. Ik hoop in het eerste kwartaal van2025 uw Kamer hierover nader te kunnen informeren.Er was opnieuw een vraag van de heer Van Kent over de toegang tot dewerkvloer voor vakbonden. Ik heb begrepen dat er op dit momentgesprekken worden gevoerd met de sociale partners en dat zij kijken naarhet wettelijk waarborgen daarvan. Die analyse wordt momenteelafgerond. Ik hoop u daarover eind van het jaar nader te kunnen infor-meren.NSC vroeg naar het valrisico en wat ik ga doen om dat nummer éénongevalsrisico tijdens het werk tegen te gaan. Het eerlijke antwoord isdenk ik dat er al ontzettend veel gebeurt. Dat heeft u zelf ook gezegd. Uvroeg of de enige oplossing uiteindelijk toch meer handhaven is. Ik denkdat dat onderdeel van de oplossing is, maar dat het zal moetensamengaan met het gesprek erover aangaan, de communicatie, en telkensdit onderwerp bij werkgevers op de agenda blijven zetten. Je ziet wel dathet effect heeft als we heel gericht gaan handhaven zoals met die acties inde zonnepanelenbranche. Dan zie je dat het aantal ongevallen wel ietsdoet op het moment dat er heel veel acties plaatsvinden. Uiteindelijk blijfthet helaas toch een van de grootste risico’s voor wat betreft deongevallen. Ik kan u daarin niet helemaal geruststellen, denk ik. Hetantwoord blijft tweeledig: we moeten zowel aan de handhavingskant ietsdoen als aan de preventie- en voorlichtingskant. Dan ben ik volgens mijdoor mijn vragen heen, voorzitter.De voorzitter:De heer Kisteman heeft nog een vraag die volgens hem niet beantwoordis. Die gaat hij even stellen.De heer Kisteman (VVD):Het kan natuurlijk ook dat ik niet heb opgelet. Het ging over die nationalekop voor de schilders, kappers en schoonmakers van de NederlandseArbeidsinspectie, over die uitgebreide chemische rapportage en dat wijzelf die analyse ook nog moeten doen. De Nederlandse Arbeidsinspectievindt het namelijk niet toereikend genoeg wat er vanuit Europa isopgelegd. Of ik heb dat gemist?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50430 Staatssecretaris Nobel:Ik dacht dat ik die vraag had beantwoord in het kader dat we willen kijkenhoe het in andere landen gebeurt. Het is volgens mij niet een extra kop,maar de wijze waarop wij het hier met elkaar uitvoeren. We moeten er welop een bepaalde manier met elkaar mee omgaan. De toezegging is om tekijken of dat op een lichtere manier kan. U geeft aan te denken dat het nietnodig is, omdat het in andere landen ook niet gebeurt. Dat zou ik in hetkader van de regeldruk willen meenemen in die concrete maatregel. Zowas er nog een aantal genoemd, ook door de heer Flach. Dit lijkt me eenheel concreet voorbeeld.De heer Kisteman (VVD):Ik wil toch aan de Staatssecretaris meegeven dat dit echt een Nederlandsekop is. Die staat in de top vijf of top tien van onnodige regeldruk. Mijnverzoek luidt om daar in tweede termijn nog op terug te komen. Dit is echteen onnodige Nederlandse kop, niet een interpretatie van. Als ik uvandaag een cadeautje mag geven, zou u deze wat mij betreft kunnenintikken.Staatssecretaris Nobel:Ik kom er in de tweede termijn even op terug.De heer Esser (PVV):Er was nog één onbeantwoorde vraag. Ik had een vraag gesteld overEurostat, dat aangaf dat 78% van de werkgelieerde kankergevallenpotentieel verband houdt met asbest. Ik had aan de Staatssecretarisgevraagd hoe het zit met het percentage in Nederland.Staatssecretaris Nobel:Het klopt dat ik die vraag niet heb beantwoord. Dat percentage isgigantisch hoog. Ook in Nederland is het percentage heel erg hoog. Deschatting die we maken, is dat het hier tussen de 25% en 56% ligt. Dat isbeduidend lager, maar nog steeds enorm hoog.De heer Esser (PVV):Dan kom ik daar in de tweede termijn even op terug.De voorzitter:Ik kijk even naar rechts. Helder. Zijn wij klaar voor de tweede termijn? Ikgeef graag het woord aan de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Het is goed dat het hier vandaag over regeldruk gaat.Werkgevers zijn steeds bezig met lijstjes invullen en dingetjes bijhouden.Die tijd kunnen ze ook gewoon besteden aan echt contact met hunwerknemers. Ik vind het zeker goed dat wij hier dit debat voeren. Ik wil deStaatssecretaris bedanken voor zijn reacties. Ik wacht nog even de reactiesaf op het vangnet en op de vraag die ik net stelde over die extra kop.Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen. Dat zal waarschijnlijk gaanover de RI&E.De voorzitter:Helder. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de helderebeantwoording. Ik bewonder u voor uw snel opgedane kennis op ditgebied. Complimenten daarvoor. Ik heb ook ervaren dat u veel kennisheeft over de behoefte om niet alleen koppen te regelen, maar ik wil unadrukkelijk oproepen vooral te kijken wat het belang is vanuit hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50431 perspectief van de bescherming van werknemers. Ik vind niet dat er nietnaar die koppen moet worden gekeken. Dat heeft u vooral allemaal zelfafgesproken in het kabinet. Ik vermoed zomaar dat EZ u regelmatig zalvragen hoe dat is geregeld. Ik hoop dus dat u echt het perspectief op debescherming op de werkvloer in gedachten zult houden.Ik hoop, en dat is eigenlijk een hele brede oproep, dat u als het overarbeidsomstandigheden gaat, echt oog zult blijven houden voor dekwetsbare groep. Dat zijn zowel de zelfstandigen als de arbeidsmigrantenals de uitzendkrachten. Dat is een groep die veel minder gezien wordt,omdat ze vaak met verschillende opdrachtgevers, met verschillendeinleners te maken heeft en vaak met vluchtige uitzendbureaus uit hetbuitenland. Daar schiet het volgens mij vaak tekort. Ik hoop dat u daarspecifiek wat extra aandacht aan zult besteden de komende jaren.De voorzitter:Het woord is aan de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Ik heb sterk de indruk – ik hoop dat de Staatssecretarisdie indruk gaat waarmaken dat – dat de Staatssecretaris vol enthousiasmeaan de slag wil om de arbeidsomstandigheden op Schiphol echt teverbeteren de komende tijd. Ik ben heel benieuwd wat er uit deoverleggen komt en wat het resultaat zal zijn van het uitzoeken van eenaantal zaken.Ik zou nog specifiek aandacht willen vragen voor het punt waarop devoormalige bedrijfsarts ons wees. Bij die tilhulpen moet er alsnog voorhet lichaam langs getild worden, waardoor die 20 kg eigenlijk te zwaar is.Het lichaam slijt in die draai extreem. Ik zou daar nog aandacht voorwillen vragen. Als er al tilhulpen zijn en ze worden gebruikt, betekent hetnog steeds niet dat het werk verantwoord is. Daar moeten dus ook nogandere oplossingen voor worden gevonden. Daarbij wil ik aantekenen dater ook heel veel verschillende tilhulpen zijn. Toen ik er was, werd er op datmoment weer een ander systeem geïnstalleerd dat uitgeprobeerd zougaan worden. Dus tilhulpen staan niet gelijk aan dat het goed geregeld is.Dat zou ik de Staatssecretaris willen meegeven.Ik ben blij met de toezegging over de toegang tot de werkvloer. Dat puntkwam specifiek naar voren in verband met de slachthuizen. Dat gaat omVion in Boxtel en om andere plekken waar de vakbond werd geweigerd opde werkvloer. Het heeft een lange voorgeschiedenis. Ik zou de Staatssecre-taris willen vragen daarbij echt in te grijpen. Ik bedoel dus niet alleen deKamer te informeren over wat er uit eventueel overleg is gekomen, maarzelfstandig te handelen en met voorstellen te komen om vakbonden eenwettelijk recht op toegang tot de werkplek te geven.Tot slot. Ik zou de Staatssecretaris willen meegeven op te passen voor delobby vanuit VNO om zomaar allerlei regels te schrappen. Ik zou hemdaarbij echt op het hart willen drukken terug te gaan in de tijd en te kijkenwaarom die regels ooit zijn bedacht, voor welk probleem dat eenoplossing was en om niet allerlei lobbyvoorstellen te volgen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Het woord is aan de heer Esser.De heer Esser (PVV):Dank u, voorzitter. Ik schrok toch wel van de cijfers die u net aangaf, overde blootstelling aan asbest. Het gaat over de daken die allemaal vol liggenmet asbest en waarvan we nu in ieder geval weten dat er asbest ligt. Alsdaar een hagelbui over trekt, als hagel op asbest komt, kan het breken.Dan komt er ook asbest vrij. Als wij in Nederland gemeenten hebben waarwe helemaal niet weten waar we aan toe zijn en waar we helemaal nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50432 weten wat er dan in de lucht hangt, is dat voor de veiligheid natuurlijk nietgoed. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris snel al die gegevens van degemeenten gaat krijgen. Het gaat namelijk over de veiligheid van demensen. Als dat percentage zo hoog is, wil je eigenlijk het liefst dat dat zosnel mogelijk wordt opgelost.Ik had een vraag gesteld over de veiligheidscursussen. Misschien is hetfijn als de Staatssecretaris naar een bedrijf gaat en ook eens bespreekthoe het daar zit met de veiligheidscursussen, hoeveel er worden gegevenaan de mensen die daar werken en hoe het zit met de VCA-diploma’s etcetera. Ik hoop dat hij dat meeneemt.De voorzitter:Helder. Ik geef het voorzitterschap over aan de heer Kisteman.Voorzitter: KistemanDe voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Van Oostenbruggen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dat ben ik. Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor dit debat. Ik denk dat hethelder is dat er veel moet gebeuren. We kunnen vooral heel erg oplepelenwat er allemaal mis gaat. Ik moet zeggen dat het me negatief verbaasdedat ongeveer iedereen het over Schiphol had. Bij die tilhulpen ga je ermisschien niet direct acuut dood aan; dat klopt. Maar goed, kerosine-uitstoot is kankerverwekkend. Daar is wel degelijk een acuut probleem datdaadwerkelijk levensbedreigend zou kunnen zijn. Om die reden wil ik erecht opnieuw bij u op aandringen hier daadkrachtig te handelen. Het gaathier over duizenden mensen die dagelijks kerosine-uitstoot staan in teademen.Ik kom op de valpreventie: 69 mensen. Dat is overigens een getal dat nietdaalt. In de cijfers bij de stukken van dit debat zie je volgens mij eenmooie, schuin omhooggaande trendlijn. Inderdaad: meer informatie, meerhandhaven, meer dit, meer dat en meer alles. Wat kan de Staatssecretarisdaarop toezeggen? Uiteindelijk moet er wel iets gebeuren. Ik vind 69mensen die overlijden echt veel te veel. Goed beschouwd, als dat in eenramp zou zijn, zouden direct alle registers worden opengetrokken en danzou de Onderzoeksraad voor Veiligheid erbovenop duiken. 69 is echt heelveel. Ik begrijp het verhaal van zojuist. Ik vond het wat procesmatig. Kuntu toezeggen dat u hier echt iets mee gaat doen? Uiteindelijk zou hetnatuurlijk fantastisch zijn als u in uw ambtstermijn 69 zou kunnenhalveren, of misschien nog wel beter.Hier laat ik het even bij.Voorzitter: Van OostenbruggenDe voorzitter:De Staatssecretaris heeft het woord.Staatssecretaris Nobel:Dank u wel, voorzitter. Laat ik meteen met de laatste vraag beginnen.De voorzitter:U gaat direct door? Of heeft u nog vijf minuten nodig?Staatssecretaris Nobel:Volgens mij kunnen we direct door. Sorry voor mijn enthousiasme.Laat ik meteen met de laatste vraag beginnen. Ik begrijp heel goed datNSC aangeeft dat het een beetje een procesmatig antwoord is. Dat klopt.Ik wou ook dat ik het ei van Columbus hier had om te zeggen dat we opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50433 deze manier die dodelijke ongevallen op het gebied van vallen kunnengaan voorkomen. Dat heb ik gewoon niet. Het eerlijke verhaal blijft dat wedaar heel veel aandacht op moeten blijven vestigen. Dat gaat niet alleenom de handhaving, maar ook om de preventie. Over heel gerichte actieszoals bij de zonnepanelen moeten we blijven nadenken. We signalerenmet elkaar dat er momenten zijn dat er meer de daken op wordtgeklommen. Dat zijn, denk ik, momenten om bijvoorbeeld de handhavingte intensiveren. Ik blijf me inzetten voor nul doden. Dat betekent ook dat eruiteindelijk niemand dodelijk van het dak moet vallen. Pas dan ben ik echttevreden. Ook een halvering betekent dat er mensen zijn overleden tijdenshet uitvoeren van werkzaamheden. Dat zal ik nooit accepteren. Ik wil alskabinet dus nul doden. Die lijn wil ik vasthouden en ik hoop daar ook indeze periode verdere verbetering in aan te brengen. Hopelijk gaat datgepaard met het aantal dodelijke ongevallen bij vallen. Volgens mijmoeten we met elkaar blijven inzetten op nul, dus niet een halvering maarecht nul.Even kijken. Dat is een ander onderwerp en dat doen we op een anderedag.Dan de vraag van de heer Esser van de PVV over de certificaten enwaarom het VCA-certificaat niet verplicht wordt gesteld om het aantalongevallen te verminderen. Ik zal me in ieder geval meer verdiepen in watik zojuist heb meegekregen. Ambtelijk is de verwachting dat het niet perse tot heel veel minder ongevallen zal leiden als we die certificaten gaanverplichten. Ik denk wel dat het goed is om ook eens een keer eenbedrijfsbezoek af te leggen bij een bedrijf dat bijvoorbeeld met diecertificaten werkt. Dat wil ik wel toezeggen. Dan kan ik in de praktijk zienwat dat inhoudt. Ik moet zeggen dat alle werk- en bedrijfsbezoeken die ikheb gedaan, maar ook de gesprekken die ik bijvoorbeeld met slachtoffersheb gevoerd, mij als Staatssecretaris in de korte termijn dat ik hier zit nual heel erg hebben geholpen. Die toezegging wil ik in ieder geval doen.Dat was de vraag van uw zijde.U vroeg ook naar de asbestdaken. Zoals u het schetst, begrijp ik dat ermogelijk een probleem kan ontstaan bij daken waarvan we niet weten dater asbest in zit. Dit is wel echt iets wat bij IenW ligt. Dat heb ik ookaangegeven. Ik zal dit overbrengen. We signaleren het probleem, maar wehebben met elkaar ook afgesproken, waarschijnlijk vanuit IenW, dat delokale overheden hierover gaan en dat we dit als Rijk niet naar ons toehebben getrokken. Ik zal het daar nogmaals adresseren. Ik denk dat daareventueel vandaan moet komen wat de oplossing is, dan wel dat u hetopnieuw inbrengt om het verder te bespreken. Vanuit SZW kan ik er op ditmoment niets aan doen, maar ik begrijp het probleem dat u schetst wel.De heer Esser (PVV):Ik had het niet over verplichtingen, hoor. Ik had het er meer over dat u hetbespreekt met de mensen daar en dat u weet hoe het daar in z’n ganggaat, als u naar een bedrijf toe gaat waar veiligheidscursussen encertificaten nodig zijn.Staatssecretaris Nobel:Nogmaals, dat zal ik zeker doen. Het is een bedrijfsbezoek dat ik in iedergeval nog niet eerder heb gedaan. Ik ben wel met de Minister samen metde Arbeidsinspectie langs geweest bij een bedrijf dat de boel niethelemaal op orde had. Dat is niet wat we een inval noemen, maar webrachten in ieder geval een bezoekje aan een bedrijf; laat ik het zo maarzeggen. Heel specifiek op de certificaten heb ik me in de praktijk nog nietkunnen verdiepen. Dat wil ik graag nog doen. Die toezegging staat.De heer Van Kent vroeg nog wat het betekent als Schiphol uiteindelijkonvoldoende stappen zet. Volgens mij hebben we het daar al over gehad.De Arbeidsinspectie zal gewoon langs blijven komen. Die zal herinspectiesdoen. De boetes zullen er niet minder om worden. Het is veel belangrijkerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50434 dat ik samen met de Minister van IenW en eventueel ook vanuit Financiën,vanuit de aandeelhoudersrol, bij Schiphol de duimschroeven blijfaandraaien omdat dit zo snel mogelijk in orde moet worden gemaakt. Allezaken die Schiphol kan doorvoeren, moet ze gewoon doorvoeren. Daarhebben we met elkaar veelal termijnen op gezet. Als die termijnen nietworden gehaald, denk ik dat de boetes uiteindelijk wel om de hoekkomen. Ik zou veel liever zien dat de termijnen wel worden gehaald en datwe met elkaar inzetten op een veilige en schone werkomgeving. Dat lijktme veel prettiger.Dan kom ik bij het advies van de Gezondheidsraad over ultrafijnstof. Daarheb ik het volgens mij al eerder over gehad. Ik zou terugkomen op determijn. Het streven is dat het advies in 2026 klaar is. Dat is wat ik daaropals antwoord kan geven. Dat ligt helaas nog wel wat verder in detoekomstDe heer Van Kent (SP):Ik schrik hier wel een beetje van. Uit onderzoek blijkt nu dat de mensendie op de platformen werken 50% van de tijd blootgesteld worden aan dieultrafijnstof. Dat is zeer, zeer gevaarlijk en schadelijk. Als we pas in 2026grenswaarden krijgen ... Er moet wel eerder ingegrepen worden. Ik neemaan dat de Staatssecretaris dat met de SP eens is. We kunnen dus nietwachten op die grenswaarden. De vraag is op welke manier de Staatsse-cretaris gaat ingrijpen. Zo’n grenswaarde is natuurlijk wel belangrijk omeen harde afspraak te maken over het terugdringen van uitstoot of hetterugdringen van de hoeveelheid blootstelling. Ik schrik er een beetje vandat het pas in 2026 komt. Wat gaat de Staatssecretaris in de tussentijddoen?Staatssecretaris Nobel:Volgens mij zijn er twee dingen. Aan de ene kant is er de grenswaarde diehet uiteindelijk handhaafbaar maakt, en aan de andere kant deverplichting van Schiphol om zich als goed werkgever te gedragen. Datbetekent dat we niet hoeven te wachten tot 2026. Met «we» bedoel ikeigenlijk Schiphol. Zij moeten hun werknemers uiteindelijk beschermen.Ze weten namelijk dat ultrafijnstof een schadelijke stof is. Daar moeten zedus iets mee, ook als er nu geen grenswaarden zijn. Daar hebben wevolgens mij samen met de luchthaven al afspraken over gemaakt. Zijmoeten dat echt zelf gaan doen. In die zin hoeven we niet te wachten opde grenswaarde. Ik zeg telkens «we», maar Schiphol moet daar gewoonmee aan de slag. Als we die grenswaarde hebben, kunnen we uiteindelijkook makkelijker handhaven. Tot die tijd kan de luchthaven zeker maatre-gelen nemen.De heer Van Kent (SP):De luchthaven kan maatregelen nemen, maar de Staatssecretaris kan niethandhaven. Volgens mij is die stok achter de deur nodig. We hebbennamelijk al heel vaak bij Schiphol gezien dat ze in woord van alles willen,maar qua daden ernstig tekortschieten. Ik bedoel, er liggen niet voor niksdwangsommen. Ik heb er nul vertrouwen in dat die blootstelling aanultrafijnstof opgelost gaat worden als er niet wordt gehandhaafd en ergeen harde afspraken worden gemaakt. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?Staatssecretaris Nobel:Ook zonder die grenswaarden wordt er door de NLA gehandhaafd opgevaarlijke stoffen. U vraagt heel specifiek een grenswaarde voorultrafijnstof. Daar zijn geen grenswaarden voor, maar wel voor diegevaarlijke stoffen. Daar wordt dus ook al op gehandhaafd. Toch is het welbelangrijk dat we uiteindelijk met elkaar grenswaarden stellen, zodat ernog beter gehandhaafd kan worden en zodat we eventueel nog betereafspraken kunnen maken voor de gezondheid van de werknemers die daarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50435 werken. Dus de grenswaarden hebben we wel nodig. Dat laat onverlet dater nu ook gehandhaafd wordt en dat er nu ook vanuit de luchthaven alswerkgever gewoon maatregelen getroffen moeten worden.De heer Van Kent (SP):Is de Staatssecretaris het met ons eens dat er de komende jaren nog heelveel mensen doodziek zullen worden doordat ze blootgesteld worden aanultrafijnstof, als we doorgaan op de ingeslagen weg? Vindt de Staatsse-cretaris niet dat er, voordat die grenswaarde er zal zijn, afspraken metSchiphol moeten worden gemaakt over de blootstelling aan dieultrafijnstof?Staatssecretaris Nobel:Ik vind dat er afspraken moeten komen. Maar op het moment dat we noggeen zorgvuldig rapport hebben ontvangen van de Gezondheidsraad– wat uitermate complex is en wat dus betekent dat er wat tijd voor nodigis – is het lastig om afspraken te maken. Daarom zijn die grenswaardennodig. Dan kunnen er nóg duidelijker afspraken worden gemaakt. Tot dietijd moet de luchthaven zeker maatregelen nemen. Pas als we dat adviesuiteindelijk hebben, kunnen we nog beter het gesprek voeren over watuiteindelijk een goede grens is en hoe die grens bereikt moet worden. Ikkan er op dit moment zonder dat rapport heel ingewikkeld het gesprekover voeren. Daarom is die grenswaarde nodig en daarom is dat rapportook heel erg nodig. Tot die tijd kan ik niet zo ver gaan als u nu wilt.De voorzitter:Ik denk dat ik dit minidebatje een beetje moet gaan afronden. Nog eenbonusopmerking dan. Daar komt ’ie.De heer Van Kent (SP):Ik vind het heel gek. De Staatssecretaris praat eigenlijk met zichzelf.Schiphol is voor een groot deel bezit van de Rijksoverheid. Waaromzouden de aandeelhouder en de Staatssecretaris niet samen een afspraakkunnen maken over het terugdringen van de blootstelling aan ultra-fijnstof? We weten toch allemaal dat het levensgevaarlijk is? Op basis vanhet rapport weten we allemaal dat de mensen die op die platformenwerken de helft van de tijd aan die ultrafijnstof worden blootgesteld. Ikkan hele grote woorden gebruiken, maar mensen gaan eraan dood. Ik wilde Staatssecretaris dus vragen om ook samen met de aandeelhouder tekijken of er duidelijke afspraken gemaakt kunnen worden voordat diegrenswaarden er zijn.Staatssecretaris Nobel:Er lopen nu volgens mij wel een aantal dingen door elkaar. De aandeel-houderspet ziet, denk ik, niet zozeer toe op de zaken die we hier nubespreken. Dat doen we óf vanuit SZW of vanuit IenW. Laten we diedingen niet te snel met elkaar vermengen. Volgens mij willen weuiteindelijk hetzelfde. Ik voer wel een gesprek, maar dan nu met uwKamer, dus vooral niet met mezelf maar hopelijk echt met u. Ik wil hetook. Het ingewikkelde is alleen dat ik eerst dat advies van de Gezond-heidsraad nodig heb, voordat ik een goed gesprek kan hebben over watprecies de grenswaarden zijn. Dat is namelijk heel complex. Tot die tijd– dat ben ik wel met u eens – moeten er gewoon maatregelen genomenworden. Dat doet Schiphol ook. Op het moment dat zij dat verzaken ofverzuimen, zal de Arbeidsinspectie alsnog optreden.De heer Kisteman vroeg naar een vangnet van kleine ondernemers metbetrekking tot asbest. Ik gaf aan dat dat samenhing met die verjarings-termijn. Als die verjaringstermijn uiteindelijk zou vervallen, zou er eenprobleem kunnen ontstaan voor kleine ondernemers. Nu speelt hetprobleem dus nog niet. Tenzij we echt helemaal langs elkaar heen praten,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50436 heb ik het gevoel dat die 30 jaar er op dit moment juist voor zorgt dat diekleine ondernemer nu geen probleem heeft. De wens van uw Kamer is omin gesprek te gaan met de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Als we totde conclusie komen dat die 30-jarige termijn vervalt, zou dit wel eenprobleem kunnen worden. Mijn voorstel aan u zou zijn dat we dit ermeteen in meenemen op het moment dat ik dat gesprek heb gehad metde Staatssecretaris Rechtsbescherming en we tot een andere werke-lijkheid komen over die termijn.De heer Van Kent had nog een vraag over de tilhulpen. Uiteindelijk is heteen eis vanuit de NLA dat alles wordt geautomatiseerd. Ik denk dat u mijeen goed advies heeft gegeven om scherp te kijken hoe die tilhulpenuiteindelijk in de praktijk werken. Het is daarbij goed om in gesprek tegaan met de arboartsen die constateren dat een tilhulp niet meteenbetekent dat er geen arbeidsomstandigheden zijn die negatief kunnenuitpakken. Volgens mij is dat iets wat in het proces zit van hoe we dit betergaan doen voor de mensen die daar werken. Dat zal niet in een keerhelemaal goed gaan. Ik denk dat dat het eerlijke verhaal is. We zullenmoeten kijken naar welke tilhulp wel en welke niet werkt. Daar zullen wenog wel een aantal keren met elkaar over komen te spreken. Laten we ervoor nu op inzetten dat die tilhulpen er zo snel mogelijk komen en dat deluchthaven dat zo snel mogelijk in orde maakt.De heer Esser vroeg naar de asbestdaken. Daar hebben we het volgensmij al over gehad, ja.De nationale kop. Dat was een vraag van de voorzitter van de VVD. Kunt ubevestigen dat het hier gaat om een nationale kop? Dat ging over deschilders, de kappers en u noemde nog een groep die ik even kwijt ben.De schoonmakers. Ik zou dat punt graag willen meenemen in derapportage die met de verfbranche wordt besproken. Het gaat nu in iedergeval om een eis van de NLA en ik wil eigenlijk voor nu de discussie overde nationale kop heel even laten liggen, als u dat goed vindt. Ik zou willenkijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat hetzelfde doel uiteindelijk wordtbehaald zonder al te veel extra regelgeving. Dat is volgens mij deonderliggende vraag. Daar komen we in de brief die ik had toegezegd,verder over te spreken.De heer Kisteman (VVD):Dat is prima. Mijn vraag was of u kunt toezeggen of u echt serieus wiltkijken naar dit probleem. Volgens mij bedoelt u dat.Staatssecretaris Nobel:Volmondig. De heer Van Kent had een vraag over de werkvloer. Urefereerde aan de Vion, als ik het goed heb. Er loopt nu een onderzoek.We hopen eigenlijk om u met de brief waarover ik het heb gehad, ditnajaar, dus voor 21 december, meer te vertellen. Als u zegt daarover nogniet tevreden te zijn, dan kunt u dat uiteindelijk altijd nog verderaanscherpen via middelen die de Kamer heeft, bijvoorbeeld met moties ofamendementen. Laten we eerst die brief afwachten. 21 december isredelijk dichtbij.De voorzitter:Dan bent u, denk ik, toe aan de beantwoording in tweede termijn. Er isnog een vraagje van mevrouw Patijn. Mooi. Super. Gaat uw gang.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):U gaf aan voor die verjaring van de asbestschade dat u nog een gesprekheeft met de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Ik zou erop willenaandringen om daar echt snelheid mee te maken. Deze mensen hebbennamelijk niet zo veel tijd meer als ze nu ontdekken dat ze ziek worden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50437 Staatssecretaris Nobel:Zullen we afspreken dat we daar nog voor dit najaar op terugkomen? Danhebben we die deadline van 21 december met elkaar. Dus vóór21 december.De voorzitter:Helder. Ik concludeer dat we geen vragen meer hebben en dat de tweedetermijn is afgerond. Dan rest mij nog de schone taak, net nu ik mij verslik,om de toezeggingen met u door te nemen. Misschien is dat welbelangrijk. Ook in het commissiedebat vinden we toezeggingen fijn. Datscheelt moties. Wij willen altijd graag een termijn erbij hebben. Dat wordt,denk ik, de belangrijkste vraag bij een aantal toezeggingen.–Toezegging één. De Staatssecretaris komt terug op de vereenvoudi-gingsmogelijkheden van de RI&E in de voortgangsbrief over deArbovisie. Dat doet onze Staatssecretaris in de eerste helft van volgendjaar.–Toezegging twee. De Staatssecretaris neemt de vraag van het lid Patijnover de voorhandse aannemelijkheid mee in de voortgangsbrief voorhet einde van het jaar.–Toezegging drie. De Staatssecretaris komt terug op de verjaringster-mijn asbestschade na overleg met de Staatssecretaris Rechtsbescher-ming. Deze brief komt in het najaar, uiterlijk 21 december.–Toezegging vier. De Staatssecretaris komt in een brief terug op deregeldruk voor bedrijven naar aanleiding van de Asbestrichtlijn.Daar heb ik nog een termijn bij nodig.Staatssecretaris Nobel:De eerste helft van volgend jaar, hoor ik.De voorzitter:Persoonlijk vind ik dat de eerste helft van volgend jaar tot 30 juni loopt. Ikkijk even naar links. Vinden wij dat vroeg genoeg? Dat vinden wij vroeggenoeg. Dus de eerste helft volgend jaar. Prima.–Toezegging vijf. De Staatssecretaris komt in een brief terug op desituatie op Schiphol na overleg met de Minister van IenW en Schiphol.Deze brief komt in het najaar, uiterlijk 21 december.–Toezegging zes. De Staatssecretaris informeert de Kamer in hetvoorjaar over de voortgang van de Bouwplaats-ID. Dit is aan de heerVan Kent toegezegd. Dat is in het voorjaar, dus in de eerste helft van2025. Nee, het voorjaar is het eerste kwartaal. Ik zou zeggen april, mei,juni, maar ik hoor nu Q1. Ik vind Q1 prachtig. Als de Staatssecretarisdat ook vindt, is het helemaal goed.–Toezegging zeven. De Staatssecretaris informeert de Kamer in eenbrief over toegang op de werkvloer voor vakbonden aan het lid VanKent. Deze brief komt dit najaar, dus uiterlijk 21 december.Er is nog een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker hetlid Kisteman van de VVD.Als niemand er verder nog een opmerking over heeft ... O, er mist er nogeen. Die staat hier.–Toezegging acht. De Staatssecretaris brengt het risico op beroepsziek-tes voor uitzendkrachten in kaart. Hij schrijft hierover een brief.Die komt uiterlijk ...?Staatssecretaris Nobel:Dat wordt meegenomen in de Arbovisiebrief, voorzitter.De voorzitter:Dat is dezelfde brief als uit toezegging nummer één, volgens mij. Dat isook akkoord voor mevrouw Patijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50438 Volgens mij zijn we rond. Als niemand nog een nabrander heeft, sluit ikdeze vergadering. Dank voor uw komst en tot de volgende keer.Sluiting 17.15 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 25 883, nr. 50439