Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 oktober 2024, over Sancties

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 600 VVaststelling van de begrotingsstaat van hetMinisterie van Buitenlandse Zaken (V) voor hetjaar 2025Nr. 12 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 18 november 2024 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voorBuitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de vaste commissie voorEuropese Zaken, de vaste commissie voor Financiën, de vaste commissievoor Justitie en Veiligheid, de vaste commissie voor Infrastructuur enWaterstaat en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op9 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister vanBuitenlandse Zaken, over:–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni2024 inzake reactie op verzoek commissie over sancties(Kamerstuk 36 410 V, nr. 89). kst-36600-V-12ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 121 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel enOntwikkelingshulp,De VriesDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van der PlasDe voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,Nijhof-LeeuwDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,PoolDe voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,Peter de GrootDe voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,Michon-DerkzenDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,WesterhoffTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 122 Voorzitter: PiriGriffier: BlomAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Van der Burg,Dobbe, Kahraman, Paternotte, Piri en De Roon,en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.Aanvang 16.30 uur.De voorzitter:Goedendag. Ik open deze vergadering. Aan de orde is het commissiedebatvan de commissie Buitenlandse Zaken over sanctiebeleid. Welkom aan deMinister van Buitenlandse Zaken en aan de collega’s. Ik stel voor dat decollega’s vijf minuten spreektijd hebben en op dit moment nogonbeperkte interrupties. Als u het te gek maakt, grijp ik in. Allereerst geefik het woord aan de heer Paternotte van D66.De heer Paternotte (D66):«Tijdens een wereldreis voor ruwe aardolie tankt Poetin in Zeeland», «Eenhalf miljard euro minder aan Russische tegoeden bevroren dan gedacht»en «Miljarden aan contant geld gaan naar Rusland ondanks sancties»: ditzijn het soort krantenkoppen dat volgens mij bijna niemand hier wil zien.Het is dus goed dat we met elkaar spreken over het brede sanctiebeleid inplaats van over incidenten, zoals best vaak gebeurt. We zien allemaal hetbelang van sancties. We zien ook dat Nederland vaak vooroploopt. Daarwil ik graag een compliment voor uitspreken, want Nederland trekt hardaan de Europese sanctiepakketten en is daarin vaak ook ambitieuzer dande meeste Europese landen. Ik zeg dat tegen de Minister, maar ook tegende ambtenaren in de sanctie-unit die hier hard aan werken. Weet dat wedat zien en waarderen! Ga zo door! Laat Nederland altijd de eerste zijn dieRussische oligarchen hun geld afneemt of die het Iraanse regime raaktwaar het ook echt pijn doet.Maar we willen ook graag dat het beter gaat, dat onze sancties sterker zijnen dat ze altijd tanden hebben, want de handhaving is nu complex. Datkomt mede door versnippering in Nederland. Deze Minister coördineertnatuurlijk en die spreken we vandaag aan, maar de uitvoering ligt vooreen groot deel ook bij Financiën, bij IenW, bij JenV, en bij het nieuweMinisterie van Klimaat en Groene Groei. Een hoop Europese landenverschillen in interpretatie, die weer kunnen leiden tot verschillende regelsin verschillende landen. We kunnen zelfs sanctieshopping krijgen,waarbinnen gezocht wordt naar waar de handhaving het minst sterk is.Dat is gekmakend voor bedrijven, en zeker voor mensen die willen datsancties echt werken.Nu komt het kabinet met een nieuwe Sanctiewet, met verbeteringen. Dit iseen proces dat al een tijd loopt en dat ook nog wel even gaat duren.Daarom willen wij de Minister vandaag een aantal voorstellen voorleggenom de sancties die we hebben meer tanden te kunnen geven. Daarmeekunnen we het bedrijven en banken zo makkelijk mogelijk maken trendsvan ontwijking en omzeiling eerder te zien en aan te pakken en daarmeede prijs van overtreding echt te verhogen.Voorzitter. Vraag één is daarbij: wat vindt de Minister van één sanctieloketvoor alle bedrijven en het snel opzetten daarvan? Bedrijven en bankenbegrijpen het belang van sancties, maar de naleving is heel vaak complex.Dit begint al bij de informatievoorziening. De RVO heeft een speciaalsanctieloket Rusland, maar voor sancties tegen Iran wordt dan weerverwezen naar de EU sanctions against Iran of naar een algemeenstappenplan bij zakendoen in gesanctioneerde landen. Op de vraag of eeninternetbedrijf wel of niet onder de uitzondering viel, zei het ministerieeerder dit jaar dat het primair aan bedrijven is om te bepalen of uitzonde-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 123 ringen van EU-sanctiewetgeving op hen van toepassing zijn. Dat is voorhet mkb vaak echt niet te doen. Zij hebben hulp van de overheid nodig.Daarom zeggen wij: één loket en één telefoonnummer.Als kartelboetes worden uitgedeeld, valt op dat je weet aan welke partijdie worden uitgedeeld en waarom. Bij sancties gebeurt dit bijna niet. Erzijn bedrijven die sancties niet goed weten te handhaven, omdat ze welhun best doen maar niet precies weten hoe het zit. Er zijn ook bedrijvendie sancties bewust negeren. De vervolging en bestraffing vinden eigenlijkplaats in totale stilte. Kan dit niet anders? Als je een duidelijk voorbeeldstelt en bekendmaakt welke handhaving plaatsvindt, inspireert dit ookanderen om ervoor te zorgen dat zij niet in dezelfde situatie terechtkomenen niet aan de schandpaal worden genageld. We willen natuurlijk niet datbij een oprechte fout een bedrijf meteen aan de schandpaal wordtgenageld. Geef iedereen de kans om de fout te herstellen en het detweede keer wel goed te doen. Maar bij two strikes mag dat toch echt wel.Graag een reactie van de Minister.Voorzitter. We zien in verschillende Europese landen dat er verschillendetoepassingen zijn. We maken dus met elkaar een sanctiepakket, maar dehandhaving en de uitvoering gaan dan weer op 27 verschillendemanieren. Voor een deel is dat begrijpelijk, maar voor een deel ook niet.Zou je daarvoor niet een Europese sanctieautoriteit nodig hebben, diezorgt dat we bij de handhaving en de uitvoering voorkomen dat landenzich eraan kunnen onttrekken en dat op die manier sancties mindereffectief worden en minder tanden hebben? Zo’n sanctieautoriteit zou jekunnen openstellen voor landen waarmee we vaak samen optrekken,zoals het Verenigd Koninkrijk, IJsland, Bosnië, Moldavië, en andere. Graageen reactie van de Minister.Dan was er vorige week nieuws over die 660 miljoen aan Russischebevroren tegoeden die 97 miljoen bleken te zijn, omdat de rest isvrijgegeven. De melding over het vrijgeven kregen wij dan weer niet,omdat wij daar geen zicht op houden. Banken kunnen hier een rol inspelen, onder andere door hun meldplicht, maar ze worden nu ookgeconfronteerd met een heel scala aan meldpunten en formulieren. KanDe Nederlandsche Bank daar een belangrijke rol in spelen door nu al snelte beginnen met het instellen van een financial intelligence desk? Deafstemming over hoe je dit tussen verschillende ministeries tot standbrengt, gaat immers waarschijnlijk nog wel even duren. Graag een reactie.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.De heer Boswijk (CDA):Voorzitter. Allereerst complimenten aan collega Paternotte voor deconcrete opties en maatregelen die hij voorstelt. Ik kan me in alle puntenvinden en ben heel benieuwd waar de Minister mee komt.Sancties zijn een veelzijdig instrument en kunnen bijdragen aan eenstabiele en rechtvaardige wereldorde. Ze kunnen helpen bij het afdwingenvan het naleven van internationale wetten en normen en kunnengedragsverandering opleggen door economische en diplomatieke druk.Sanctiemaatregelen moeten daarbij wel zorgvuldig en strategisch wordeningezet. Dit betekent onder andere ook het voorkomen dat sanctiesonbedoelde negatieve effecten hebben voor de burgerbevolking. Het isdaarom goed dat de regering zich actief inzet om in de sanctieregimeshumanitaire uitzondering op te nemen. In de praktijk zien we dat sanctiesimpact hebben op humanitaire hulp. Financiële instellingen zijn bijvoor-beeld terughoudend in het samenwerken met ngo’s die actief zijn ingebieden waar sancties gelden. In 2022 is de VN-resolutie 2664 aange-nomen die ervoor moet zorgen dat financiële transacties met betrekkingtot humanitaire crises snel kunnen plaatsvinden. Op welke manier zorgtNederland ervoor dat deze resolutie ook in de praktijk gaat werken? Is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 124 Minister bereid om zowel ngo’s als financiële instellingen meer duide-lijkheid te geven over wat legaal is binnen het sanctieregime? Kunnen hetopstellen van heldere richtlijnen en het aan ngo’s verstrekken van eengarantiebewijs voor het vrijstellen van sancties hierbij helpen? Ik denk datenkele punten die de heer Paternotte net noemde, ook hierin kunnenhelpen. De uitzonderingen binnen de VN-resolutie 2664 zijn slechts tweejaar geldig. Is de Minister bereid te pleiten voor een verlenging van dezeresolutie? Zo ja, hoe gaat de Minister dat doen?Voorzitter. Dit voorjaar stelde ik schriftelijke vragen over de toegenomenNederlandse export van landbouwmachines naar Rusland. Deze machinesen andere agrarische producten zoals diervaccins worden nog nietgesanctioneerd. Wij helpen Rusland tegelijkertijd wel zelfvoorzienend endaardoor sanctiebestendig te worden. Dit werd bevestigd door deambtsvoorganger van deze Minister. Vorige maand stelde ik daaromsamen met D66 en de VVD nieuwe vragen naar aanleiding van het berichtdat enkele bedrijven die geld verdienen aan de verkoop van landbouwpro-ducten aan Rusland, subsidies hebben ontvangen om Oekraïne te helpenbij de wederopbouw. Wat het CDA betreft missen dergelijke bedrijvenieder moreel besef. Dit komt niet over als een effectieve strategische inzetvan maatregelen tegen Rusland. Is de Minister bereid om te bevorderendat sancties worden opgelegd op de uitvoer van alle producten,waaronder bijvoorbeeld landbouwmachines, die ervoor kunnen zorgendat Rusland meer sanctiebestendig wordt? Is de Minister bereid om tezorgen dat bedrijven die geld verdienen aan handel met Rusland, wordenuitgesloten van subsidies die bedoeld zijn voor de wederopbouw vanOekraïne? Het is krankzinnig dat je je geld verdient in Rusland, dat allesaan puin schiet in Oekraïne, en dat jouw bedrijf vervolgens geld krijgt omte helpen met de wederopbouw. Veel cynischer ga je het niet krijgen.Collega Paternotte refereerde ook al aan dat de effectiviteit van maatre-gelen en de handhaving ervan. Eerder kwamen ons al berichten ter oredat de Douane niet altijd handhaaft, onder andere door personeelstekort.Kan de Minister daarop reflecteren?De kosten voor het herstel en de wederopbouw van Oekraïne als gevolgvan de agressieoorlog van Rusland zijn in tweeënhalf jaar tijd opgelopennaar meer dan 500 miljard euro. Ruim een derde van de Oekraïners moetinmiddels geld lenen om in hun dagelijkse boodschappen te voorzien. Bijde rondetafel gaf het Rode Kruis al aan dat in Oekraïne een acutekredietcrisis dreigt. De internationale gemeenschap moet de boodschaplaten horen dat landen niet met dit soort agressie weg kunnen komen.Wat het CDA betreft zal Rusland moeten betalen voor de schade die nogdagelijks wordt aangericht. Het is echter onwaarschijnlijk dat Rusland hiervrijwillig mee gaat stoppen. Daarom komt voor het CDA het confisquerenvan alle bevroren Russische tegoeden ten gunste van Oekraïne nadruk-kelijk aan de orde. Het is volstrekt moreel verwerpelijk als de Russischeoverheid deze tegoeden ooit weer terug zou krijgen zonder dat de schadeis vergoed. Hoe kijkt de Minister naar dit voorstel en is hij bereid om zichin te zetten, net als Amerika en Estland, om het binnen Europa wettelijkmogelijk te maken de Europese tegoeden nu al in te nemen en terbeschikking te stellen aan Oekraïne? Het argument dat we eerst moetenwachten tot de oorlog voorbij is, gaat wat ons betreft niet op aangezien ernu al moet worden hersteld en het Rode Kruis nu al waarschuwt voor eenacute kredietcrisis.De voorzitter:Dank u wel, meneer Boswijk. Dan is het woord aan mevrouw Dobbe vande SP.Mevrouw Dobbe (SP):Sancties zijn een belangrijk middel dat we hebben om landen en groependie internationale rechten schenden, een halt toe te roepen zonder naar deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 125 wapens te grijpen. Wat ons betreft zijn ze dus heel belangrijk en eenalternatief voor een wapenwedloop of militaire dreiging. Stef Blok heeftals coördinator twee jaar geleden een aantal aanbevelingen gedaan overhet sanctiebeleid. Heel belangrijk hierbij is het vrijspelen van vier tot vijffte, zodat het Ministerie van Buitenlandse Zaken de coördinatierol over hetsanctiebeleid kan nemen. Is deze aanbeveling opgevolgd? Klopt ons beelddat de capaciteit die er is, vooral wordt ingezet op wetgevingstrajecten enminder op handhaving? Wij kwamen daar niet achter door de informatiedie wij hebben en we zijn daar benieuwd naar.Sancties zijn ontzettend belangrijk om bijvoorbeeld de druk richtingRusland op te voeren. De voorgaande sprekers zeiden dit ook al. Het ishard nodig, want het geweld richting Oekraïne duurt maar voort. Er zijninmiddels veertien sanctiepakketten. Dat is goed, maar de verschillendeexperts die wij hebben gesproken, spreken van een lage pakkans in hetgeval van verboden handel met Rusland. Hoe fijnmazig is dat sanctie-stelsel nu? Hoe beoordeelt de Minister de rol van economische belangenbij het tot stand komen van de sanctiepakketten? Er wordt gekozen vooreen opbouw, wat deels begrijpelijk is, omdat we allemaal vinden dat debevolking niet geraakt moet worden door de sanctie. Maar de druk moetwel worden opgevoerd. Wordt dit niet te veel stapsgewijs gedaan? Is erniet nog heel veel over wat wel gesanctioneerd kan worden?Verschillende gevallen van vermeende sanctieovertredingen zijn door deKamer aan de orde gesteld. We hadden eerder het nieuws rondom hetsoftwarebedrijf Toloka dat gezichtsherkenningssoftware levert. We hebbenook vragen gesteld over Unilever. De regering geeft dan het antwoord nietop individuele gevallen in te gaan. Daardoor blijft het voor ons onduidelijkin hoeverre de handhaving loopt, wat er dan gebeurt, of er nog meer vandat soort bedrijven zijn die dat doen en of die bedrijven ermee stoppen.Het is onduidelijk in hoeverre de handhaving echt effectief is. Ik krijg daargraag een reflectie op.Dan wat meer specifieke vragen over landen. We hebben net al ietsgehoord over het nieuws rond de bevroren Russische tegoeden. Verschil-lende moties zijn al aangenomen, waaronder een motie van de SP om debevroren Russische tegoeden in te zetten om Oekraïne te helpen Ruslandonder druk te zetten. Wij schrokken van het nieuws dat honderdenmiljoenen zijn vrijgegeven, omdat de tegoeden formeel op afstand zijngezet van de gesanctioneerde eigenaar. Is het dan zo eenvoudig omsancties te omzeilen? Hoe zit het nu heel precies? Wat zijn hier deoverwegingen geweest? Hoe werkt het in dit geval, maar ook in hetalgemene sanctiebeleid?Dan Israël. De gretigheid waarmee Nederland bereid was om sanctiestegen Rusland in te stellen, terecht, staat in schril contrast met detraagheid waarmee de regering actie tegen Israël wil nemen. Dit, terwijlrapport na rapport wordt gepubliceerd waarin schendingen van oorlogs-recht en mensenrechten door de Israëlische regering worden aangetoond.Hoe werkt dit dan? Wanneer gaat deze regering eindelijk werk maken vansancties richting Israël en in dit geval niet alleen tegen de illegalekolonisten? Wanneer wordt bijvoorbeeld het associatieakkoord bevrorenom het geweld in de Palestijns gebieden en nu ook in Libanon een halt toete roepen? Als we ergens sancties op zouden moeten zetten, zou ditdaarvoor toch wel in aanmerking moeten komen. We zijn benieuwd hoedit werkt en of dit kan.Dan Sudan. Ik had het er vanochtend over in een debat dat we in dezeKamer hadden over humanitaire hulp. Naar schatting 12 miljoen mensenzijn op de vlucht en voor nog veel meer mensen dreigt hongersnood.Inmiddels is ook in het noorden van Darfur officieel hongersnooduitgeroepen. Het is duidelijk dat humanitaire hulp opzettelijk doorstrijdende partijen wordt tegengehouden of bemoeilijkt. In vragen die wedaarover hebben gesteld, erkent de regering – de beantwoording was op4 oktober – dat het in strijd is met het humanitaire oorlogsrecht. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 126 regering stelt ook dat de diplomatieke inzet wordt versterkt door hetsanctieregime en dat momenteel additionele sancties worden voorbereid.In dit debat over sancties vragen we hoe het daarmee staat. Hoe zorgt deMinister dat de sancties de juiste partijen daar treffen en ze niet inderdaadde humanitaire hulp in de weg zitten die daar wordt gegeven? De heerBoswijk noemde dit ook al. De ngo’s die daar actief zijn met dat beetje watdaar nog kan, mogen daardoor natuurlijk niet geraakt worden.Dat was ’m, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kahraman van NSC.De heer Kahraman (NSC):Voorzitter. We weten dat humanitaire hulp in principe van sancties isuitgesloten, maar in de praktijk lijkt het toch niet echt te lukken. Vaaktreffen sancties ook de verkeerden. De burgerbevolking of de lokaleeconomie lijdt onder deze sancties, die eigenlijk machthebbers inautoritaire staten zouden moeten treffen. Hoe kunnen wij betervoorkomen dat burgers het meest onder sancties leiden? In de brief vande Minister konden we lezen dat het kabinet zich met succes inzet omhumanitaire uitzonderingen in de EU-sancties op te nemen. Misschien kande Minister hierover iets meer vertellen.Ik heb de afgelopen maanden een aantal hulporganisaties gesproken,specifiek gericht op Syrië, en ik kreeg te horen dat Europa en de VerenigdeStaten sancties op Syrië hebben gezet. Energiecentrales en waterzuive-ringsinstallaties zijn in Europa uitgezonderd van die sancties maar niet inde Verenigde Staten. Ik hoor dat Europese bedrijven niks meer doen metdie energiecentrales en die waterzuiveringsinstallaties. Daarmee treffenwe echt de bevolking, want energie en water zijn de eerste levensbe-hoeften. Kan de Minister duiden hoe ver de Amerikaanse sancties over deEuropese sancties heen impact hebben op het bedrijfsleven in Europa,waardoor we dus ook geen hulp kunnen leveren aan Syrië voor het instand houden van de eerste levensbehoeften zoals energie en water?Het tweede punt dat ik graag wil maken, gaat over de sancties tegenRusland. Volgens mij zijn we nu bij het vijftiende sanctiepakket beland.Onlangs lazen we dat we 660 miljoen Russische tegoeden haddenbevroren, maar dat daar nog maar 97 miljoen van over is. Ik las dat, alsiemand op de sanctielijst staat en het bedrijf ergens in een stichting kanonderbrengen, op afstand, de sancties daarmee worden opgeheven enhet geld beschikbaar komt aan de stichting die op afstand is gezet. Inhoeverre zijn we dan niet te naïef? In hoeverre zijn we effectief met diesancties? Dit zijn de vragen die bij ons leven.Ik heb deze vragen vaker gesteld met betrekking tot de Russische vloot.We hebben gezien dat vissersboten gewoon de Eemshaven binnenkomen,terwijl het in Rusland heel duidelijk is dat ook private schepen moetenspioneren voor de Russische Federatie. We zien bovendien dat Russischeschepen nu onze infrastructuur op de Noordzee in kaart brengen. Inhoeverre zijn we te naïef met de sancties? We stellen ze in en mijn vraag isof we daar wat meer effectiviteit in kunnen krijgen.Dat is mijn inbreng. Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Burg namens deVVD.De heer Van der Burg (VVD):Ik begin met de sancties tegen Rusland en Iran. We zien dat er veel steunkomt uit andere landen. Ik noem Rusland als voorbeeld van een land datmilitaire en andere steun uit China ontvangt. Hoe kijkt de Minister aantegen het invoeren van sancties tegen landen als China die de toevoerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 127 naar Rusland regelen? En hoe zorgen we daarmee dat die toevoer kanstoppen? In de zomer hebben de Verenigde Staten sancties ingesteldtegen financiële instellingen die de Russische oorlogseconomie onder-steunen en die leken zeer effectief te zijn. Hoe kijkt de Minister tegen diesituatie aan, geredeneerd vanuit Europa?De voorzitter:De heer Van der Burg zag het al: hij heeft een vraag van de heerPaternotte.De heer Paternotte (D66):Dat was een goed betoog van de collega. Als hij het heeft over naar Chinakijken en het daar plaatsen van secundaire sancties, heeft hij het danvooral over de militaire lethal support die vanuit China naar Rusland gaaten over dual-usegoederen? Of heeft hij het over China als ontwijkings-route voor sancties die wij direct aan Rusland opleggen en over productendie via China alsnog Rusland bereiken?De heer Van der Burg (VVD):Later zou ik de vraag hebben gesteld naar beide componenten, want ikvind dat je naar beide componenten zou moeten kijken.De voorzitter:Duidelijk. Vervolgt u uw betoog.De heer Van der Burg (VVD):Mijn buurman sprak net al even over het vijftiende sanctiepakket, maar ditmoet nog wel door de landen van de Europese Unie worden goedge-keurd. De vorige keer merkten we dat er landen waren die daar niet heelerg om stonden te springen. Hongarije is daarbij het meest genoemdevoorbeeld. Heeft de Minister er een beeld bij hoe dat dit keer zal gaan enwat erbij wordt ingezet om ervoor te zorgen dat dit ongeschonden doorEuropa heen komt?Bij de dual use hebben we de vraag die net door de heer Paternottefeitelijk aan mij werd gesteld, maar eigenlijk aan u. Niet aan u, voorzitter,maar aan de Minister. Hoe kijkt u daartegen aan? Wat mij betreft gaat hetom beide elementen. Hetzelfde geldt natuurlijk specifiek voor de landendie interesse hebben in het aansluiten bij de Europese Unie. Ik begrijp datsancties soms minder goed inzetbaar zijn of minder goed werken, maarzeker als het gaat om landen die met Europa flirten, moeten wevoorkomen dat goederen via die route Rusland bereiken.Dan heb ik een vraag met betrekking tot personen, waar de SP zojuist ookal vragen over stelde. Zowel op de Westelijke Jordaanoever als in Sudanis het mogelijk om personen op de sanctielijst te zetten. Wat mij betreftgaan we hier geen discussie voeren over de situatie in Israël in relatie totGaza, de Westelijke Jordaanoever en Jordanië in het algemeen. Daarhebben we andere debatten voor. Komt het de geloofwaardigheid van hetWesten, inclusief Nederland, niet ten goede als we het gedrag van desettlers op de Westelijke Jordaanoever in ieder geval veroordelen? Hetlijkt erop dat maar weinig settlers daadwerkelijk op de sanctielijst zijnkomen te staan. Ik vraag daar niet alleen aandacht voor, maar ik vraag deMinister ook welke stappen hij denkt te zetten. Dat geldt wat mij betreftdus voor zowel de Westelijke Jordaanoever als Sudan. De wereld isminder geïnteresseerd in Sudan, maar materieel gezien is dat eenernstiger conflict met meer doden dan in Israël, Gaza en Jordanië. Zelfsals het om Oekraïne gaat, zien we dat Sudan daar helaas goed mee kanconcurreren wat betreft de ernst.Vervolgens heb ik een vraag over de uitvoering. We hebben vorige weeknatuurlijk ook een technische briefing gehad, waarbij we hebbenstilgestaan bij de uitvoering. Hoe zorgen we ervoor dat bepaaldeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 128 elementen van de uitvoering worden verbeterd? Ik denk hierbij onderandere aan het omzeilen, waarover we het net hebben gehad. We hebbener in de technische briefing ook over gesproken, maar omdat die beslotenwas, kom ik hier op bepaalde elementen terug. Denk hierbij aan debunkerplaatsen voor schepen en de bestaande schaduwvloot. Hoe kijkt deMinister daarnaar en wat kan daarin worden verbeterd?Er is een belangrijk verschil tussen de Amerikanen en de Europeanen. Bijde Amerikanen zie je dat zij bezig zijn met het inzetten van exterritorialeinstrumenten. Met andere woorden zeggen zij: «Frankrijk, Nederland,België: u moet meedoen, anders krijgt u problemen met het sanctie-pakket.» Dat zie je natuurlijk heel sterk in relatie tot bijvoorbeeld Iran en dediscussie die we daar de afgelopen jaren over hebben gevoerd. Het isdaarmee wel een effectief middel dat de Amerikanen inzetten om hunbeleid vorm te geven. Hoe kijkt de Minister daarnaar in relatie tot eengrote economische mogendheid, als de Europese Unie, die vergelijkbaredingen zou kunnen terugdoen? Ik bedoel dan niet specifiek naar deAmerikanen, maar in de breedte naar andere landen of bedrijven.We zien nog een ander verschil met de Amerikanen, namelijk dat bij deAmerikanen de informatie van inlichtingendiensten veel meer wordtingezet. Nu is dat ingewikkeld, want het nadeel van inlichtingendiensten isnatuurlijk dat informatie over het algemeen vertrouwelijk is. Dat brengtmet zich mee dat je er niet in openbaarheid over kan praten. Ik begin af teronden, voorzitter, want ik zie u streng kijken. Kan de Minister daar tocheens zijn licht op laten schijnen?Punt.De voorzitter:Hartelijk dank. Ik zie dat deze commissie vandaag enorm veel zin heeft omte debatteren, dus het woord is aan de heer De Roon namens de PVV.De heer De Roon (PVV):Dank, voorzitter. «Sancties zijn geen wondermiddel». Dat schreef hetvorige kabinet. Toch vlogen de sanctiepakketten ons weer om de oren,alsof sancties wél wonderen konden verrichten. Hoe beoordeelt dezeMinister van dit nieuwe kabinet de vloedgolf aan sancties van deafgelopen jaren in het algemeen? Dragen sancties nog wel bij aan deinternationale rechtsorde? Daar zou ik graag de visie van de Minister opontvangen.De doorgaans kritische blik van de PVV op het sanctiebeleid neemt nietweg dat ook wij geregeld sancties steunen. Toch zijn we er natuurlijk geenvoorstander van om maar blind met sancties te zwaaien zodra er weerergens in een willekeurig land een conflict is. Ik beweer ook niet datanderen aan tafel dat wel willen. Ik vraag de Minister wel of hij mogelijk-heden ziet om de mogelijke effecten van voorgenomen sancties betervooraf te communiceren. Ik vind dat een brede analyse vooraf van wat demogelijke gevolgen van die sancties voor ons eigen land kunnen zijn, vaakontbreekt. Ik zou de Minister willen vragen of hij dit kan bekijken en kanzeggen of dit beter kan.Ik heb daarbij natuurlijk de volgende vraag: kunnen reeds ingesteldesancties zo nu en dan eens even tegen het licht worden gehouden? Datzou bijvoorbeeld kunnen in een soort jaarlijkse stand-van-zakenbrief dieook ingaat op de effectiviteit. Ik hoor graag wat de Minister van dat ideevindt.Dan de bevroren Russische tegoeden die niet meer door het Kremlinkunnen worden gebruikt en waarvan de rente naar Oekraïne gaat. Dit leekeen win-winsituatie, althans, dat dacht men. In Nederland blijkt een halfmiljard aan Russische tegoeden niet bevroren te zijn, maar als sneeuwvoor de zon te zijn verdwenen. Dit erkende de Minister vorige week in eenbrief. Het bedrag dat bevroren is, ligt opeens heel veel lager, namelijk 85%lager. Dat geldt dan alleen voor Nederland. Mijn vraag aan de Minister isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 129 wat er overblijft van het enorme bedrag dat door de EU en de G7-landenwas bevroren. Is de dooi op dit punt alleen in Nederland ingetreden?Heeft dit zich ook in andere landen voltrokken? En zo ja, in welke matedan?Ik kom bij China. De PVV wil natuurlijk graag weten wat het Chinabeleidvan dit kabinet wordt. We ontvangen er nog een stuk over en dan gaan weerover praten, maar het beleid heeft wel enorm veel met handelsres-tricties en sancties te maken. Worden Nederlandse economische belangenmeegewogen bij de besluitvorming om sancties of handelsrestrictiestegen China wel of niet te steunen? Kan de Minister daar in zijnalgemeenheid iets over zeggen? Ik hoef nog niets over concrete gevallente horen, maar misschien kan de Minister daar toch in het algemeen opingaan. We zien namelijk dat de lidstaten van de Europese Unie verdeeldzijn over het te voeren Chinabeleid. De vraag rijst waar Nederland in dathele verhaal staat.Mijn fractie vindt het ingewikkeld dat ons sanctiebeleid voor eenbelangrijk deel afhankelijk is van hetgeen er in Brussel gebeurt. Erontstaan daardoor naar ons idee soms vreemde situaties. Zo zijn er tegenIsraëlische kolonisten sancties ingesteld. Ik begrijp van sommigen dat zijvinden dat daar nog wel wat meer kan worden gedaan. Aan de anderekant constateren wij ook dat in Europa de Iraanse Revolutionaire Gardeniet op de terrorismelijst wordt geplaatst. Dat doet naar ons ideegigantisch afbreuk aan de geloofwaardigheid van het heleEU-buitenlandbeleid. Is de Minister dat met mij eens? Kan hij zijn lichtlaten schijnen op dat vraagstuk?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. De heer Boswijk heeft een interruptie.De heer Boswijk (CDA):Ik deel de frustratie van collega De Roon over de toevoeging van deIraanse Revolutionaire Garde aan de terrorismelijst volledig. Ik ben ookheel benieuwd hoe de Minister daarop reageert. We hebben recentnatuurlijk al een paar ontwikkelingen gehad, dus wellicht kan de Ministerdaar iets over vertellen. Ik had een vraag aan de heer De Roon over hetsanctiebeleid. Het is logisch dat de PVV kritisch is op Brussel en op de EU,maar is de heer De Roon het met mij eens dat je in dit verband welsancties moet opleggen? Als je individueel, dus als Nederland, sanctiesoplegt en België en Duitsland doen dat niet, hebben sancties weinig zin. Isde PVV het met mij eens dat je sancties in Europees verband zou moetenopleggen?De heer De Roon (PVV):In ieder geval zou je kunnen zeggen dat voor sancties, gericht op eenbepaald land of een bepaald persoon met een bepaald doel, geldt: hoemeer zielen eraan meedoen, hoe meer vreugd en hopelijk ook hoe meereffect de sanctie kan hebben. Het is een ander vraagstuk of dat dan altijdnamens de voltallige EU moet gebeuren. Voor het land waar het dan ineen concrete casus over gaat, geldt dat we tegen de belangrijkste landenmet de meeste leverage als kleine speler niet moeten zeggen dat we hetalleen gaan doen. Dat schiet niet op. Wat die landen doen, kan immersecht van invloed zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens.De voorzitter:De heer Boswijk. Het antwoord was voor u voldoende? Dan is het woordaan de heer Paternotte.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1210 De heer Paternotte (D66):Ik vind het wel aansprekend dat de heer De Roon zegt van: hoe meerzielen, hoe meer vreugd. Niet iedereen hoeft per se mee te doen, maar datzou het sanctie-instrument wel effectiever kunnen maken. Pleit de heer DeRoon er dan ook voor dat we het veto op het instellen van sancties inEuropa opheffen? Dan krijg je inderdaad een groter gevoel van «hoe meerzielen, hoe meer vreugd» van de heer De Roon.De heer De Roon (PVV):Dat veto houdt in dat een land nu niet kan worden gedwongen om mee tedoen. Als een veto vervalt, moet naar mijn idee ieder EU-land meedoenmet de sancties. Dat vinden wij natuurlijk geen goede zaak. Een land issoeverein. Als het niet wil meedoen, doet het niet mee.Het lijkt erop dat de heer Paternotte daar nog iets meer over gaat zeggen.Ik wacht het af.De voorzitter:Ik wacht het ook af. Wilt u nog iets zeggen, meneer Paternotte? Ja. Graagin de vorm van een vraag.De heer Paternotte (D66):We kunnen elkaar dan ongetwijfeld snel vinden in een model om op diemanier Hongarije en de blokkades die daar zijn ontstaan, te omzeilen. Ikzie hier een opening.De heer De Roon (PVV):Ik wacht uw voorstellen af en dan zullen we ernaar kijken. Dan zien we water gebeurt.De voorzitter:Wat een verbroedering. Ik wil aan de heer Paternotte vragen of hij heeleven het voorzitterschap kan overnemen.Voorzitter: PaternotteDe voorzitter:Met frisse tegenzin, voorzitter. Ik geef het woord aan mevrouw Piri vanGroenLinks-PvdA.Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. Het vorige kabinet nam in Europa het initiatief om hetbuitenlandbeleid van de EU verder te democratiseren. Op dit moment isunanimiteit onder de lidstaten noodzakelijk om mensenrechtensanctiestegen personen en organisaties in te stellen. We hebben de afgelopenjaren gezien hoe moeilijk dat is. Hongarije houdt sancties tegen Russentegen en ook het aanpakken van kolonisten op de Westelijke Jordaan-oever gaat veel te traag. Het kabinet schrijft in zijn regeerprogramma datwaar mensenrechten en rechtsstaat ernstig geschonden worden, zoals inIran, Venezuela of Belarus, het kabinet zich zal uitspreken en actie zalondernemen. Is het huidige kabinet van mening dat er in de Raad metgekwalificeerde meerderheid besloten moet worden over mensenrech-tensancties?De regering neemt in ieder geval wel het plan over van haar voorgangerom de Nederlandse Sanctiewet uit 1977 te moderniseren. Op dit momentweten we dat humanitaire hulporganisaties soms last kunnen hebben vansanctieregimes. Het is in sommige crisisgebieden lastig om aan hulpgoe-deren te komen, om financiering te krijgen, om gebieden met de hoogstenoden in te reizen en om papierwerk af te ronden. Voor landen als Syriëen Venezuela geldt een totaal onacceptabele oplossing: laten we maarhelemaal stoppen met die sancties.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1211 Volgens mij, en met mij vele anderen, is er een betere oplossing: westellen humanitaire uitzonderingen in. De Veiligheidsraad heeft in 2022voor uitzonderingen gestemd op VN-sancties voor financiële tegoeden dieonmisbaar zijn voor humanitaire hulp. De resolutie loopt binnenkort teneinde. Kan de Minister aangeven of Nederland verlenging en uitbreidingnaar non-financiële middelen gaat steunen? Is de Minister van mening datde uitzonderingen zouden moeten gelden op EU-sanctieregimes? Tenslotte zou ik op dit punt van de Minister willen weten op welke manier hijhet werk van humanitaire organisaties makkelijker gaat maken met hetwetsvoorstel.Voorzitter. Ik kom op drie casussen. Allereerst wil ik het hebben overRusland. Ik zie weleens grafiekjes van de export uit Europese landen naarKirgizië. Dat is niet onze grootste afnemer, zou je zeggen. Dat was het landook niet, tot februari 2022. Daarna is de uitvoer naar dat buurland vanRusland ongelofelijk hard gestegen. We weten allemaal waarom: diegoederen komen in Rusland terecht. Ik weet dat het kabinet mijn motieover sanctieomzeiling via de Euraziatische Unie wil uitvoeren, maar hetgaat erg traag. In juni zijn er antiomzeilingsmaatregelen genomen door deEU. Verwacht het kabinet daarvan effect op de totale uitvoer naar landenzoals Kirgizië?Voorzitter. Dan de tweede casus, namelijk Iran. Canada heeft onlangs nog,namelijk in juni, besloten om de Iraanse Revolutionaire Garde op deterrorismelijst te plaatsen. Vindt op basis van dit besluit nog overlegplaats tussen EU-lidstaten? Als het niet lukt om de hele garde op deterrorismelijst te plaatsen, probeert het kabinet dan om de Quds Force – ikspreek het vast verkeerd uit, maar de Minister zal me straks verbeteren –die buiten het territorium van Iran opereert, als entiteit op de terrorisme-lijst te krijgen?Voorzitter. Ten slotte zou ik de Minister willen vragen om nog een keer tekijken naar het associatieakkoord tussen de EU en Israël. Ik heb oudestukken doorgenomen. Ik heb hier een quote uit 2013 van, u allen bekend,onze oud ... Nee, niet onze oud-collega. De quote is van onze collegaPieter Omtzigt. «Er kan een moment komen waarop wat ons betreft degrens wordt bereikt. Dat is het geval wanneer er nederzettingen wordenneergezet die Palestijns grondgebied doorkruisen, de partijen voorvoldongen feiten zetten op de grond en een levensvatbare Palestijnsestaat onmogelijk maken.» Op de vraag wat hij bedoelde met mogelijkeconsequenties voor het schenden van die rode lijn, antwoordde PieterOmtzigt in 2013: «Die consequenties kunnen oplopen tot het opschortenvan het associatieverdrag met de EU.» We zijn tien jaar verder. Tien jaarvan ellendig veel nieuwe nederzettingen en annexaties. Vindt dezeMinister de opschorting van het associatieakkoord nog steedsonbespreekbaar?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Uw vraag over de Quds-brigade van de Iraanse Revolutio-naire Garde is goed genoteerd. Daar gaan we een antwoord op krijgenvan de Minister. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw Piri.Voorzitter: PiriDe voorzitter:Dank u wel. Gelukkig kunnen we in de Handelingen de uitspraak vanwoorden niet nalezen, dus dat is dan weer een ... Ik kijk naar de Ministeren vraag hoeveel tijd hij nodig heeft. Een kwartier? Dan gaan we door om17.20 uur.De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.35 uur geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1212 De voorzitter:We zijn een kwartier later gestart dan verwacht. Het is goed voor deMinister om te weten dat de commissie ervan uitgaat dat alle mogelijkemoties oordeel Kamer krijgen. Ik geef nu het woord aan de Minister.Minister Veldkamp:Dank, voorzitter. In de eerste plaats wil ik zeggen dat het bijzonder is omdit debat te hebben, want ik meen dat ik het zelf mede heb aange-zwengeld toen ik nog Kamerlid was en de heer Paternotte van D66 hetinitiatief nam tot een debat over deze problematiek. Ik heb dat toen alsKamerlid voluit willen steunen, ook vanwege de politieke urgentie die ik erzelf aan hechtte. Die politieke urgentie krijg ik nu op mijn bureau, enterecht. Daar wil ik ook echt aandacht aan besteden.Ik heb een paar opmerkingen ter inleiding. Ik ben de coördinerendbewindspersoon. De heer Paternotte refereerde er al aan. Ik geloof datmeer dan tien bewindspersonen hiermee bezig zijn die Financiën, JenV,BHO, IenW en alle andere Haagse afkortingen beslaan. Dit zeg ik niet ommijn eigen rol daarmee uit te vlakken, integendeel, maar het toont wel debreedte van de materie. Ik wil er graag als coördinerend bewindspersoonmee aan de slag en ook daar waar nodig andere bewindspersonen of hetkabinet collectief over aanspreken.Ik wil toch even uiteenzetten waar ik mee bezig ben en wat ik graag inwerking wil zetten. Daarna wil ik ingaan op de specifieke gevallen envragen. Voorzitter, als u daarmee kunt leven, dan doe ik dit graag op diemanier. Wat betreft het beleid houd ik graag focus op de grootstedreigingen, zoals Rusland, Iran, terrorisme, cyber. En ja, mensenrechtenbeschouw ik ook als een groot beleidsthema. Bij die grote dreigingen kijkik vooral naar de common high priority goods, dus de prioritairegoederen. Denk aan chips, kogellagers, elektronica of avionica. Die vind ikbelangrijker dan legosteentjes. Ik vind het ook verkeerd als dielegosteentjes gesanctioneerd zouden zijn en ergens terechtkomen waar zeniet terecht horen te komen, maar ik vind de chips of de kogellagers voorde oorlogsindustrie en dergelijke belangrijker.Ik wil ook kijken naar daadkracht, ook in de naleving en handhaving. Erzijn zo’n twintig uitvoeringsinstanties en handhavingsinstanties inNederland mee gemoeid. Dat maakt het al gauw complex, maar datmoeten we organiseren en er moet vaart achter blijven. Dat vergtwendbaarheid. Wendbaarheid is nodig, want het is een soort kat-en-muisspel, ook gezien de omzeiling en handhaving. Denk aan zo’nschaduwvloot. Als de kat een nieuwe stap aangeeft, gaat de muis telkenseen nieuwe weg vinden.Waar ben ik mee bezig? Ik ben in de eerste plaats bezig met de nieuweSanctiewet die met nieuwe bevoegdheden de wetgeving up-to-date moethouden. Die is nu in de maak. De consultatiereacties worden verwerkt ener is een uitvoeringstoets die wordt verwerkt. De Autoriteit Persoonsge-gevens gaat dit najaar ook nog een toets doen en dan gaat de wet rond dejaarwisseling naar de Raad van State voor advies. We gaan de tweedetranche ook meenemen. Het nieuwe EU-antiwitwaspakket met betrekkingtot de financiële instellingen willen we goed doen aansluiten en tegelij-kertijd verwerken. Er zit een aantal structurele verbeteringen in de nieuwesanctiewet, namelijk een centraal meldpunt, bestuursrechtelijkehandhaving die mogelijk is naast het strafrechtelijke, en uitbreiding vantoezicht naar juridische beroepsgroepen, dus ook advocaten, notarissenen dergelijke. Ook kan er een aantekening worden gemaakt in hetHandelsregister van bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel als eenbedrijf een link heeft met gesanctioneerde personen of entiteiten. Er kaneen bewindvoerder worden aangesteld bij het bevriezen van economischemiddelen en ten slotte kunnen er grondslagen worden verbeterd voorinformatie-uitwisseling. Daar zijn we allemaal mee bezig in die nieuweTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1213 sanctiewetgeving. Ik kijk ook of er punten zijn die naar voren kunnenworden gehaald, zoals het centrale meldpunt.Voorzitter. Ik wil ook de naleving in de EU beter op orde hebben en daarbij de Commissie op aandringen. Ook wil ik kijken of er peerreviews,excuus voor het Engelstalige woord, mogelijk zijn van nalevingssystemenin lidstaten met minimumstandaarden. Welk nalevingsstelsel werkt nougoed? Welke landen hebben best practices wat dit betreft? Waar gaat hetgoed en waar kan het beter? Nederland is daarbij interessant, wantNederland heeft een heel open economie met een grote distributierol,waardoor soms perverse effecten van nieuwe sancties – denk aan deoverslag van lng – iets sneller tot uiting komen in Nederland danbijvoorbeeld in Litouwen of Finland. Maar we kunnen tegelijkertijd welkijken naar landen als Litouwen en Finland, die op heel veel terreinen hunnalevingssysteem heel goed op orde lijken te hebben.Ik kijk ook naar de harmonisatie van bepalingen uit sanctieverordeningen,naar bedrijfsvoeringsregels, due diligence, de manier waarop je hetbedrijfsleven goed kunt ondersteunen en inzichtelijk kunt maken waar hetterechtkan bij helpdesks, en wat EU-breed de omzeilingsrisico’s zijn. Ik wildaar graag binnen de EU het gesprek over aangaan. Ik doe dat maandagal in de Raad Buitenlandse Zaken, maar ik ga ook een gesprek aan met deEU-sanctiegezant David O’Sullivan. Hij is niet de eerste de beste inBrussel. Hij is de voormalig secretaris-generaal van de Commissie en devoormalig directeur-generaal Handel. Hij heeft een overzicht van hoe datin EU-wet- en -regelgeving werkt.Tot slot wil ik ook graag aandacht houden voor de nationale naleving. Hetrapport-Stef Blok werd al genoemd. Er zijn negentien aanbevelingen dieallemaal zijn uitgevoerd of in uitvoering zijn. Ik kijk of we komend jaar eennalevingsconferentie in Nederland kunnen houden waar toezichthouders,opsporingsdiensten, bedrijven, banken, juridische beroepsgroepen,denktanks et cetera bij elkaar worden gebracht. U noemde inlichtingen-diensten. Die kunnen er misschien onder een anonieme naam ook aanmeedoen. Ik kijk of we die uitvoering steviger smoel kunnen geven, ookvia zo’n soort conferentie. Ik wil kijken wat eraan schort en wat er nogbeter kan.Ondertussen gaan we in de EU natuurlijk door met de vooruitstrevendehouding – dank voor de complimenten daarvoor; die zal ik doorgeven aande ambtenaren – ten aanzien van sancties en sanctiedruk, met name opRusland, met Nederland stevig in de voerende houding.Ik geloof dat de heer Van der Burg vroeg of ik al inzicht heb in hetvijftiende sanctiepakket. Er wordt aan gewerkt. Ik heb er vertrouwen in dathet komt. Daar zit bijvoorbeeld de aanpak van de schaduwvloot in.Kunnen we de lijst die al in het veertiende sanctiepakket zat, verderaanvullen? Daar zit een aanpak in van omzeiling. Welke bedrijven enbanken, ook uit derde landen, kunnen we daarbij op de lijst plaatsen? Daarzit ook meer aandacht in voor naleving en daar willen we verder goednaar kijken. We kunnen Rusland helaas geen klapband bezorgen, maarmisschien wel een lekke band – die heeft het al – en nog meer glas op deweg strooien zodat die band steeds lekker wordt. Dit kan door onderandere te kijken naar in hoeverre je de sanctiepakketten van Rusland enBelarus gelijktrekt. Het kan namelijk niet zo zijn dat je een sanctie hebtingesteld, bijvoorbeeld met betrekking tot de export van bepaaldegoederen naar Rusland, maar die via Belarus Rusland toch wel bereiken.Ik wil een korte toelichting geven over de bevroren tegoeden. Een aantalvan u vroeg daar namelijk naar. Hoe kan het dat het bedrag ineens omlaagis gegaan waarover ik heb bericht in de geannoteerde agenda voor deRaad Buitenlandse Zaken en de brief van afgelopen vrijdag? Ik wil daarkort op ingaan voordat ik verder inga op de specifieke gevallen en vragendie zijn gesteld. Het betreft bevroren tegoeden van private instellingen enbedrijven. Dat zijn niet-publieke bevroren tegoeden van de Russischecentrale bank. Dit wil ik wel duidelijk stellen, omdat dat bijvoorbeeld in DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1214 Telegraaf verkeerd bericht is. Het gaat ook niet over miljarden; het gaatover miljoenen. Daarmee wil ik het niet kleiner maken, maar ik wil weluitleggen hoe het in mijn optiek zit. We rekenen nu op 97,2 miljoen euro,dus dat bedrag is lager dan oorspronkelijk was gerapporteerd in maartvan dit jaar.Dat heeft twee oorzaken. Ten eerste betreft dat de herstructurering vanbedrijven, waardoor gesanctioneerde Russen niet meer bij het geldkunnen van dat bedrijf. Die bedrijven functioneren dus nog, maar deuiteindelijke Russische eigenaren zijn op afstand gezet en hebbendaardoor geen toegang meer tot die bezittingen. Ik zie dat op zich alspositief. Het is dus niet zo dat er geld is overgemaakt van Nederland naarRusland, naar die eigenaren. Integendeel, er is een bedrijfsmatigeactiviteit in Nederland en Russische ultieme eigenaren zijn op afstandgezet. Ze hebben dus geen toegang meer tot die bedrijfsmiddelen enbezittingen van het bedrijf, en in Nederland kan de activiteit doorgaan. Datwordt getoetst door het Bureau Toetsing Investeringen van het Ministerievan Economische Zaken. Dat past binnen de Europese richtlijnen. In deafname van die bevroren private tegoeden zit ook het terugbetalen vanschulden aan Europese schuldeisers die zelf niet gesanctioneerd zijn. Er isdus een organisatie die of een bedrijf dat nog schulden had aangegaanvóórdat de sancties ingingen bij Europese schuldeisers die niet gesanctio-neerd zijn – dat kan gewoon uw bedrijf zijn – en dié schulden zijn dusafbetaald. Ook daarbij is het dus niet zo dat er geld naar Moskou of zo isovergemaakt; het is een afname doordat schulden, bestaande schulden,zijn afgenomen.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Dank voor dit antwoord. Maar stel er is een bedrijf in Nederland met eenRussische eigenaar die nu op afstand is gezet, dan kan dat bedrijf welgewoon dooropereren, want het heeft waarschijnlijk Nederlandspersoneel en Nederlandse klanten. Dat is helder. Maar in hoeverre wordter dan gecontroleerd dat er niet een of ander spookbedrijfje wordtopgericht dat facturen gaat sturen naar dat Russische bedrijf, waardoordie gesanctioneerde Rus uiteindelijk toch via allerlei schijnconstructiesalsnog weer bij het geld kan komen? Hoe wordt daarop gecontroleerd?Minister Veldkamp:Daar zijn allemaal staande procedures en regels voor. Als ik het goedbegrijp, is dat in dit geval niet het geval. Maar dit is typisch iets wat ik inzo’n nalevingsconferentie aan de orde wil hebben, omdat ik helder wilhebben hoe het zit en hoe het werkt. Dan kunnen we het er met elkaarover eens zijn dat het inderdaad op de juiste manier werkt en dat we dejuiste doelen voor ogen blijven houden. Ik heb die voorbeelden bewustgeanonimiseerd meegezonden met de geannoteerde agenda voor deRaad Buitenlandse Zaken om te laten zien hoe dit werkt. In dit geval lijkthiermee volstrekt afgedaan dat er sprake is van het soort praktijken waaru op wijst. Toch is het wel zaak om hier goed alert op te zijn, zowel voorfinanciële instellingen en bedrijven als anderszins.De heer Boswijk (CDA):Is het dan niet juist beter om eerst die conferentie af te wachten om tekijken wat andere landen en bedrijven doen, en dat wij daarna ... Nu is hetbesluit al genomen, dus dat is wat lastig. Maar was het volgordelijk nietbeter geweest om dat eerst af te wachten en dan pas te kijken hoe we hetkunnen aanpassen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1215 Minister Veldkamp:We hadden het bedrag kunnen laten waar het was, maar dan was er nogsteeds toegang geweest door de Russische eigenaren. Dat is niet debedoeling. Sowieso willen we daarop handelen. Dat geldt ook voor hetafbetalen van de schulden aan legitieme actoren in Europa die nietgesanctioneerd zijn. Daar neemt het bedrag door af. Dat lijkt negatief,maar het is in wezen dus positief, want de Russen kunnen er niet meer bijen het komt ook niet ten goede aan Rusland. Het Bureau ToetsingInvesteringen van Economische Zaken controleert of die firewalls deugen,zodat er inderdaad niet ineens factuurtjes kunnen komen waarbij deRussische eigenaren toch bepaalde dingen in rekening kunnen brengen.Dat gebeurt volgens de regels van de Commissie, samen met andereEU-lidstaten.De voorzitter:Er is ook een vraag van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik vroeg me af of de andere elementen uit dat Telegraaf-artikel volgens deMinister wel kloppen, zoals het beeld dat er in januari 660 miljoen wasgerapporteerd en dat dat toen al een stuk minder was, omdat hetontvriezen – dus eigenlijk het ontdooien – van de tegoeden simpelwegniet iets is waar wij melding van krijgen. Klopt het dat je er dus op eengegeven moment alleen ex post iets over te weten kunt komen en dat jeer eigenlijk ook geen controle over hebt of dat proces plaatsvindt? Dat isde eerste vraag.Minister Veldkamp:Er is een nieuwe meldplicht geïntroduceerd via het tiendeEU-sanctiepakket. Vóór 1 juli moest er worden gerapporteerd, waardoorer nu meer inzicht is dan in het verleden. In het verleden had je deafnames niet goed inzichtelijk. Je kon kijken welke accumulatie er was vanbevroren tegoeden, maar of er tussentijds iets was afgenomen, kon je nietgoed zien. Dat is nu wel het geval. Het gaat dus om een daling die eerderniet inzichtelijk was en die nu inzichtelijk is gemaakt. DieEU-sanctiepakketten schrijden iedere keer voort in de verbetering van hetzichtbaar maken en het functioneren. Daar leren we met z’n allen telkensvan.De heer Paternotte (D66):Misschien even praktisch, in aanvulling op wat de heer Boswijk zei. Detegoeden zijn dan ontdooid. Als zo’n bedrijf een nieuwe werkmaatschappijwil openen in Bisjkek, om maar even een plek te noemen, zou dat dankunnen?Minister Veldkamp:Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar ik kan wel het volgende zeggen. Dietegoeden waren bevroren, dus men kon er niet bij. «Ontdooid» vind ik hetverkeerde woord. Het bevroren bedrag is verlaagd, omdat de oorspronke-lijke eigenaren op afstand zijn gezet, dan wel omdat de schulden zijnafbetaald. Het bedrag is dus lager geworden, maar het is niet zo dat deRussische eigenaren er nu bij kunnen. Zijn er dan bedrijven die mogelijkuit andere landen in de regio opereren? Ik begrijp dat er wat dat betreftheel goed wordt gekeken naar omzeilingen.De voorzitter:Is dat voldoende? Dan vervolgt de Minister ... O, sorry. Mevrouw Dobbeheeft ook nog een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1216 Mevrouw Dobbe (SP):Ik vind het toch een interessant punt. Begrijp ik het goed dat dit eenexercitie is geweest op papier? Het is in feite een administratievehandeling geweest. Een Russische eigenaar van een bedrijf is dusadministratief op afstand gezet en daarom zijn die tegoeden weervrijgegeven. Maar is het dan niet – met alle respect – naïef als we nu nogtijdens een conferentie moeten gaan nadenken over hoe omzeilinghiervan kan worden voorkomen?Minister Veldkamp:Dank voor de vraag van mevrouw Dobbe. Ik koppel de conferentie aannaleving in het algemeen en niet aan dit specifieke geval of naaraanleiding van dit specifieke geval. We willen sowieso kijken hoe wenaleving kunnen verbeteren, of we alles doen en of wát we doen, goed is.Het is niet zo dat we hierbij, naar aanleiding van dit geval, nu ineenstwijfels hebben of dit goed gebeurt. Er zijn tegoeden bevroren die nu zijnvrijgegeven, maar niet voor Russische eigenaren. Daarbij worden allesanctiepakketten van de EU nageleefd. Daarbij worden alle firewallcon-structies toegepast, conform de regelgevende Commissie en wat in de EUgebruikelijk is. Het is dus niet zo dat ik een conferentie wil organiserenomdat ik zie dat dingen niet goed lopen. Ik vind dat we een conferentiemoeten organiseren omdat we in Nederland zo veel verschillendebetrokkenen – ik heb het over uitvoerings- en handhavingsinstanties – enzo veel ministeries hebben, dat de koppen bij elkaar moeten wordengestoken en de urgentie nog eens moet worden benadrukt hoe je hier inhet algemeen mee omgaat.Mevrouw Dobbe (SP):Het doel van die conferentie is mij wel duidelijk. We kunnen straks nogspreken over de vraag of het verstandig is om bijvoorbeeld één coördi-nator aan te stellen om die ingewikkeldheid bij elkaar te brengen. Maar ikwil even terug naar dat geval van die bevroren tegoeden. Wij hadden erook hoop op gevestigd dat het als een drukmiddel zou kunnen wordengebruikt. Dat is nu niet het geval omdat ze zijn vrijgegeven. Maar hoewordt zo’n bedrijf nu in de gaten gehouden? Dat werd in de antwoordenop de vragen van de voorgaande sprekers niet duidelijk. Zit er nu iemandte kijken naar alle geldstromen, bonnen en declaraties? Anders gaat hetgeld namelijk toch, logischerwijs, alsnog terug naar de Russischeeigenaar?Minister Veldkamp:Betalingen aan Rusland gaan altijd via banken die ook weer toezien opsancties. Het is dus niet zo dat er via bonnetjes of facturen toch ineensgeld naar die eigenaren gaat. Die eigenaren zijn gesanctioneerd. Zijkonden er niet bij omdat de tegoeden bevroren waren en ze kunnen er nuhelemaal niet bij omdat het bedrijf op afstand is gezet. Maar het bedrijfkan wel weer gewoon binnen de Nederlandse economie functioneren. Datkan wel.Mevrouw Dobbe (SP):Tot slot wil ik nog iets zeggen. In mijn betoog constateerde ik dat we veelsignalen krijgen dat het relatief makkelijk is, omdat sanctieomzeiling zomoeilijk te achterhalen is en omdat het moeilijk is om iemand erop tepakken. Maar als we nu deze tegoeden vrijgeven, dan is het toch ook vrijmoeilijk om te garanderen dat het geld alsnog niet via een omweg naardie Russische eigenaar teruggaat? Die banden zijn toch door eenadministratieve handeling niet doorgeknipt en bestaan toch nog wel in hetechte leven? Dus hoe waterdicht is het dan? Ik heb het over de garantiesdie u heeft gekregen en die u ons geeft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1217 De voorzitter:Volgens mij is de vraag duidelijk. De Minister.Minister Veldkamp:Nogmaals, het gaat om bevroren tegoeden. Er wordt heel erg goedgekeken naar de toepassing van sancties. Als de eigenaar van een bedrijfop afstand is gezet, wordt er ook goed gekeken naar de vraag of erbetalingen zijn die niet door de beugel zouden moeten kunnen binnen destaande regelgeving. De sancties worden dus gehandhaafd, geïmplemen-teerd en nagelopen. Geheid dat dit bij een dergelijk bedrijf nauwkeurigergebeurt dan misschien bij andere die nooit iets met Rusland te makenhebben gehad. Er is dus op dit moment geen aanleiding te veronder-stellen dat er bij bedrijven waar het hier om gaat, dingen gebeuren dieniet door de beugel kunnen.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Veldkamp:Er was een aantal vragen en opmerkingen dat ik zo goed mogelijkgeclusterd zal trachten mee te nemen. Ten eerste was er een aantekeningvan de heer Paternotte, waarvoor dank. Hij zegt eigenlijk: naming-and-shaming; geef ook sanctieovertreders een naam. Ik ben het ermee eensdat het een heel duidelijk voorbeeld kan stellen als een sanctieschendingecht zichtbaar wordt gemaakt. Dat is ook de reden dat we in hetwetsvoorstel voor internationale maatregelen hebben opgenomen dat erook bestuurlijke boetes kunnen plaatsvinden. Dan kan er dus ookbestuursrechtelijk en niet alleen strafrechtelijk worden opgetreden.Bestuurlijke boetes kunnen worden gepubliceerd, ongeacht de hoogte,zodat het zichtbaar wordt gemaakt. Dat kan ingrijpende gevolgen hebbenvoor de betrokkenen, maar het is wel van belang om het zichtbaar temaken. Er moet wel een wettelijke grondslag voor zijn. Daar gaan we invoorzien via die wetgeving. Ik denk niet dat naming-and-shaming alleeneen kwestie van de overheid is. Ik denk dat daar ook een rol ligt voorbijvoorbeeld maatschappelijke organisaties. De media doen het al. Watbetreft maatschappelijke organisaties kan ik me bijvoorbeeld herinnerendat er in de tijd van de apartheid ook een ngo in Amsterdam was die in degaten hield wat voor scheepsbewegingen er richting Zuid-Afrika waren.Soms waren die bewegingen gesanctioneerd. Soms hadden ze ladingendie niet direct gesanctioneerd waren, maar waarvan men het wel vanbelang vond die zichtbaar te maken. Ik denk dat maatschappelijkeorganisaties daar ook een rol in te spelen hebben. Denk aan organisatiesals SOMO en dergelijke, die dat vaak op allerlei terreinen al doen.De heer Paternotte pleit ook voor één sanctieloket voor alle bedrijven. Ikonderschrijf graag het belang van één loket.De voorzitter:De heer Paternotte heeft een korte vraag.De heer Paternotte (D66):Ik heb een specifieke vraag over die bestuurlijke boetes. Ik vind het heelgoed nieuws dat de Minister zegt dat echt mogelijk te willen gaan maken.Dat moet dan inderdaad zonder dat drempelbedrag, want dat is nu echtheel hoog. Kan ik daaruit begrijpen dat hij voornemens is om ook gebruikte maken van die mogelijkheid, dus het naar buiten brengen van debestuurlijke boetes en dat ook te benutten? Hij zegt dat het kan, maar gaathij het ook doen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1218 Minister Veldkamp:Ja. In dat wetsvoorstel is daarin voorzien. Op grond daarvan ga je dat danpubliceren. Dat is wel de bedoeling. Op grond daarvan kunnen niet alleende diverse handhavingsinstanties verder kijken, maar ook media,maatschappelijke organisaties en dergelijke. Ook publieke druk speelt eenrol.Ik onderschrijf het belang van één sanctieloket voor bedrijven, maar jemoet ook rekening houden met sectorexpertise, die soms heel specifiekkan zijn. Ondernemers kunnen nu vragen stellen aan de Douane als hetgaat over exportcontrole, en aan de RVO – dat is de Rijksdienst voorOndernemend Nederland – als het gaat om sancties tegen Rusland enBelarus. Ik denk dat het goed is om te kijken of we dat verder kunnenontwikkelen. Ook in EU-verband zetten we in op een Europese sanctie-helpdesk voor bedrijven, zodat er één punt is waar je die expertise bundelten waar bedrijven terechtkunnen.Moet er ook een Europese sanctieautoriteit komen? Ja, dat is een vraag,want de naleving van die sancties ligt primair bij de lidstaten. We willendie verschillen natuurlijk verkleinen. De nieuwe Europese Commissie lijkter prioriteit aan te willen geven. Dat zien we ook aan de mission lettersvan de verschillende beoogde Commissarissen. Nationaal gezien kijkenwe waar je dingen kunt bundelen en centraliseren. Er zit bijvoorbeeld eencentraal meldpunt sancties in die nieuwe wetgeving, maar je kunt het nietallemaal op één Europees niveau beleggen omdat het zo sterk bijindividuele lidstaten ligt. Nogmaals, er is een EU-sanctiegezant. Dat isiemand met echt gezag. Ik ben heel benieuwd hoe de nieuwe EuropeseCommissie met deze problematiek wil omgaan. Daar wil ik het gesprekdan ook over aangaan.De heer Paternotte vroeg ook naar een financial intelligence desk bij DeNederlandsche Bank. Hoe kun je daarmee omgaan? De NederlandscheBank houdt een vorm van systeemtoezicht en kijkt met name naarwitwassen, maar je zou wat dit betreft misschien ook meer kunnen kijkennaar bedrijfsvoering. Dat zit niet automatisch in de systematiek van DeNederlandsche Bank, maar meldingen over eventuele sanctieomzeilingkunnen door zogeheten poortwachters wel gemeld worden bij deFinancial Intelligence Unit, de FIU. Die kijkt vooral naar AML/CFT, invakterminologie antiwitwassen en terrorismefinanciering. Ik zie dat daarecht wel actief het een en ander aan gebeurt. Ik heb een aantal jaargeleden zelf de cursus Toezicht Banken gevolgd bij De NederlandscheBank. Een heel groot deel van het huiswerk dat je meekreeg, ging overdeze problematiek.Dan was er een aantal vragen over humanitaire hulp. Kan ik daarmeedoorgaan?Wat doen we aan het tegengaan van mogelijke negatieve gevolgen vansancties voor humanitaire hulp? Dat vroeg onder anderen de heerKahraman. We zijn als Nederland binnen Europa voorloper op het gebiedvan het tegengaan van de mogelijke negatieve gevolgen van sanctiesvoor humanitaire hulp. Sancties zijn op zich zo ontworpen dat humanitairegoederen, leveranties en diensten worden ontzien, maar soms zie je eenpraktijk van overcompliance en derisking door met name banken. Zodrahet gaat over een transactie met Syrië willen banken bijvoorbeeld al geenzaken meer met je doen omdat ze zeggen: het gaat om Syrië en daarblijven we liever helemaal vanaf. Dat is voor hulporganisaties echt eenlastige situatie. Ik ben er ook mee bekend. We proberen het aan te pakkendoor deel te nemen aan rondetafels met banken over financiële toegangvoor ngo’s, en ook door te kijken hoe we wat dat betreft de gevolgen vansancties beter in kaart kunnen brengen. Wat zijn de ongewenste nevenac-tiviteiten? Daar zijn we op het ogenblik ook mee bezig, samen met eenparticuliere organisatie.Er is een Veiligheidsraadsresolutie 2664 over humanitaire betalingen. Diewerd ook door de heer Boswijk genoemd. Professionele en geregistreerdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1219 humanitaire organisaties, denk aan de leden van de Dutch Relief Alliance,hoeven niet langer een ontheffing aan te vragen voor transacties metpersonen op de sanctielijst wat betreft humanitaire hulp. Dat is ook echtiets waar we naar kijken. Die resolutie is overigens permanent. Die hoeftdus niet verlengd te worden. Het is een veiligheidsraadsresolutie waarvande werking blijft. Wellicht worden de standaarden vernieuwd van het ISIS-en Daesh-sanctieregime, resolutie 1267. Die ligt dit najaar voor inVN-kader. Als Nederland pleiten wij actief voor verlenging van dieuitzonderingsgrond, in lijn met de wens van de humanitaire organisaties.De heer Kahraman vroeg naar de sancties voor Syrië. Hij vroeg hoe diezich verhouden tot die van de VS, ook wat betreft elektriciteitscentrales.Bedrijven met belangen in de VS houden vaak rekening met VS-sancties.Die bevatten ook brede, humanitaire uitzonderingen als het gaat overelektriciteitscentrales. Daarbij gaat het om een exportbeperking in desanctieverordeningen. Alleen voor Syrië geldt sinds 2012 een specifiekverbod op het leveren van drie bepaalde goederen. Als het gaat over debouw van nieuwe centrales en dergelijke, dan kan het niet, maar voorbestaande centrales kan er wel worden geleverd wanneer dat is toege-staan. Ook hier noem ik weer dat er sprake is van overcompliance, somsdoor banken en andere betrokken organisaties.De heer Kahraman (NSC):Dank u voor de beantwoording. Wat de Minister aangeeft over overcom-pliance, is inderdaad ook wat de ngo’s bij mij aangeven: «Wij zijn in Syrië.Wij zien de nood van de gewone man en vrouw op straat. Elektriciteit isecht een eerste levensbehoefte, net als water en waterinstallaties.» Er zijnecht Europese bedrijven die weten dat het niet op de sanctielijst staat inEuropa, maar wel in Amerika. Zij hebben angst voor de reikwijdte van deAmerikaanse sancties. Europese bedrijven hebben gewoon angst voor dieovercompliance, of misschien niet eens overcompliance ... Mijn vraag isof de Minister daar iets aan kan doen, wellicht met zijn Amerikaansecollega’s. We willen namelijk het regime raken, en niet de man en vrouwin Syrië die gewoon in leven willen blijven.Minister Veldkamp:Dank. Dat zal ik oppakken en dat ga ik bestuderen. Ik zal navragen hoe datzit en of er bijvoorbeeld met bepaalde leveranciers die aan overcom-pliance doen, of met banken of andere instellingen die bij hun transactieszijn betrokken, kan worden gecommuniceerd. Ik neem aan dat dit deels algebeurt. We hebben ook contact met hulporganisaties om die problemente signaleren. De slechte staat van onderhoud van die centrales ofwaterbedrijven ligt misschien niet alleen aan sancties; het ligt ook aanandere omstandigheden, waaronder nationale omstandigheden enprioriteitstelling. Maar ik heb u gehoord en ik zie de problematiek.Er zijn verschillende vragen gesteld en opmerkingen geplaatst overRusland, bijvoorbeeld door de heer Boswijk, over het G7-akkoord en overde lening van 55 miljard met windfall profits. Het is duidelijk dat Ruslandwat ons betreft moet betalen voor de schade die het aanricht in Oekraïne.Daar kan ik de heer Boswijk in geruststellen. Er is het G7-akkoord van50 miljard dollar en de EU-opvolging daarvan om tot maximaal35 miljard euro aan leningen beschikbaar te stellen aan Oekraïne. Dat laatzien dat we ambitieus zijn en blijven zoeken naar innovatieve manierenom met grote bedragen Oekraïne te blijven steunen en inderdaad dus ookvia financiële transacties. We blijven eveneens kijken of er aanvullendemogelijkheden zijn om die bevroren centralebanktegoeden te kunnenaanwenden voor steun aan Oekraïne. Daarin trekken we nauw op metEU-partners en ook met de G7-landen. Wij roepen daarom in Brussel opom bilateraal richting G7-landen ... Er is op dit moment nog geeninternationale overeenstemming om echt de tegoeden zelf aan te spreken.Ik zie weleens terughoudendheid om dat te doen, bijvoorbeeld bij eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1220 aantal Ministers van Financiën. De vorige Franse Minister van Financiën,Bruno Le Maire, zei weleens: «Dit raakt ook de geopolitieke positie van deeuro ten opzichte van de dollar en de yuan en dergelijke, en de betrouw-baarheid van de euro als valuta.» Het is voor Nederland echter wel ietswaarvan we zeggen dat we hiernaar moeten kijken. Op 13 augustus heb ikook de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, deCAVV, gevraagd advies te geven over de mogelijkheden van de daadwer-kelijke confiscatie van staatstegoeden.De heer Boswijk (CDA):Wij hebben inderdaad een tijdje geleden een rondetafel gehad. Specifiekop dit onderwerp hadden we de voor- en tegenstanders uitgenodigd.Vanuit de financiële wereld is er inderdaad angst over de betrouw-baarheid van het monetaire stelsel en de euro en de dollar enzovoort. Eenvan de argumenten was ook: wij zijn bijvoorbeeld bang dat China danhaar tegoeden die ze in de dollars en de euro’s heeft zitten, weg zoukunnen halen. Een financieel journalist zei meteen: dat is grote onzin,want we hebben het over 3 tot 6 triljoen dollar. Er is geen alternatief voorChina om het geld ergens anders te stallen.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Boswijk (CDA):Mijn vraag is de volgende. Ik hoor eigenlijk tussen neus en lippen door datdeze Minister welwillend is om een voortrekkersrol te nemen. Ik begrijpnatuurlijk dat we dit als Nederland niet alleen kunnen doen, maar wewillen toch een voortrekkersrol nemen, ook op dit thema, zoals we ook opde F-16’s doen, met als doel dat we uiteindelijk die tegoeden wel gaanconfisqueren.De voorzitter:Daar zat een vraag in verborgen.Minister Veldkamp:Ik kan de heer Boswijk verzekeren dat ik de redenering van de betreffendejournalist volg en ook welwillend wil handelen wat dit betreft. Het gaat omtechnische, complexe, juridische en financiële materie. Uiteindelijk is hetwel het beste als je hierin de G7 kan meekrijgen. Dat gaat niet vanzelf,maar het is wel iets waarin we een aanjagende rol willen spelen. Devergelijking met de F-16-coalitie gaat niet helemaal op, want we haddenzelf die F-16’s, en de Denen, de Noren, de Belgen et cetera ook. Hier is hetdus iets anders omdat we meer een aanjager van buiten de G7 spelen. Jebereikt hier het beste stappen mee als de G7 en de EU stappen naar vorenkunnen zetten.De voorzitter:U doet dat nu buiten de microfoon.Minister Veldkamp:Dat doen we buiten de microfoon, maar ook binnen de microfoon: binnenhet kader van de internationale rechtsregels.De heer Boswijk (CDA):Tot slot wil ik het volgende opmerken. De F-16’s vormen een heel andervoorbeeld, maar we begonnen daar wel met het standpunt van «kan niet,gaat niet» enzovoort, maar uiteindelijk is het wel gebeurd. Ik hoor dus watde Minister zegt. Ik zie daar toch een soort van opening in. Ik zou deMinister willen oproepen vooral niet alleen richting de G7 te handelen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1221 maar ook een coalitie eromheen te bouwen van veel landen die buiten dieG7 zitten en die daar hetzelfde over gaan denken als wij doen.Minister Veldkamp:Ja, dat zal ik doen. Ik ben blij dat de heer Boswijk denkt in termen van watwel kan. Dat gaan we hier ook oppakken.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Minister Veldkamp:De heer Boswijk vroeg ook naar de export van landbouwmachines endergelijke naar Rusland. Voor het kabinet liggen ook wat dit betreft alleopties op tafel. We kijken telkens naar de afweging tussen impact vansancties en andere zwaarwegende belangen, zoals voedselzekerheid endergelijke. Maar ook hierbij zeggen we: dit ligt wel zeker op tafel. We zijnop dit vlak bereid om in Europees verband te pleiten voor aanvullendeexportbeperkingen. Ik zeg u wel, en u ziet dat zelf ook, dat wij in Europeeskader echt tot de voorhoede behoren. We behoren écht tot de voorhoede.Met de Baltische staten en Polen zitten we in die voorhoede. Ik merk hetzelf in de Raad Buitenlandse Zaken als het gaat over bepaalde sancties enbepaalde te sanctioneren entiteiten. Ik vond ook dat, rond Russischeenergie en energiegerelateerde bedrijven, een bedrijf als Rosatom, hetRussische atoomenergiebedrijf, daarop mocht staan. Ik zei dat letterlijk inzo’n Raad. Dan zegt mevrouw Baiba Brazˇe, de Minister van Letland, tweeplekken verder links naast me «yes», maar ik zie ook onmiddellijk dat eenvier-, vijftal EU-lidstaten die zelf kerncentrales hebben van Russischemakelij, daar dan niet compleet voor zijn, misschien slechts gedeeltelijk.Het is dus niet altijd eenvoudig, maar ik kan u verzekeren dat Nederland indie voorhoede blijft verkeren. Als het gaat om machines en export endergelijke, weet dan dat onze ambassade in Moskou ook geen handelsbe-vorderende activiteiten meer onderneemt en bedrijven wijst op de risico’sen de kwetsbaarheid van zaken doen in Rusland.U vroeg ook naar uitsluitingsgronden voor subsidieregelingen voorOekraïnefaciliteiten. Ik begrijp heel goed waar uw vraag vandaan komt. Ikwil laten onderzoeken of ook ongesanctioneerde handel door Nederlandsebedrijven met Rusland een uitsluitingsgrond kan zijn om voor zo’nsubsidieregeling voor de Oekraïnefaciliteiten in aanmerking te komen.Ook ik vind het namelijk van de gekke als een bedrijf handel blijft drijvenmet Rusland en ondertussen een subsidie aanvraagt om zaken te doen inOekraïne. Dat is niet waarvoor die subsidieregeling bedoeld was.De voorzitter:De heer Boswijk. Houdt u het heel kort.De heer Boswijk (CDA):Daar ben ik heel erg blij mee. Dat kwam inderdaad uit een onderzoek datin een artikel van Follow the Money stond. Kan de Minister een concretetoezegging doen over wanneer dat dan geregeld is?Minister Veldkamp:Dat kan ik niet uit mijn hoofd, maar ik kan wel de toezegging doen daaropterug te komen. Mede in het kader van rapportage over de Oekraïnesteunen Oekraïnefaciliteiten en dergelijke die we al regelmatig doen, denk ik ...De voorzitter:Het verzoek is of dat zou kunnen vóór de begroting van BuitenlandseZaken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1222 Minister Veldkamp:Ja.De voorzitter:Dat is toegezegd en genoteerd. De Minister gaat door.Minister Veldkamp:Mevrouw Dobbe vroeg hoe we de economische belangen meewegen alshet gaat over de sancties naar Rusland. Sancties die we instellen hebbennatuurlijk altijd een impact op de Nederlandse economie. Dat is op zichgeen reden om bepaalde sancties niet te treffen. We kijken altijd of dieonze economie onevenredig gaan raken ten opzichte van de Russische, ofde Europese ten opzichte van de Russische. Het is natuurlijk niet debedoeling dat wij als Europa, als sanctie-insteller, een sterker negatiefeffect ondervinden ten opzichte van het sanctiedoel. Het is geen exactewetenschap; het blijft afwegen per geval. Maar het feit dat we inmiddelstot veertien sanctiepakketten zijn gekomen en werken aan een vijftiende– dat is iets wat de heer Poetin in het Kremlin nooit had verwacht – toontwel dat we wat dit betreft een heel eind kunnen komen.De heer De Roon vroeg naar de impact van Ruslandsancties op deNederlandse economie. Ja, die is er en die is soms negatief. Tegelijkertijdheeft wat Rusland gedaan heeft, die grootschalige invasie in Oekraïnevanaf 24 februari 2022, tot grote instabiliteit en inflatie geleid, vooral ookop de energiemarkt. Denk dan ook even aan voedsel en voedselzekerheiden de effecten elders in de wereld.De Nederlandse economie is vrij wendbaar gebleken. Heel veel onder-nemers hebben gemakkelijk nieuwe markten gevonden. We helpendaarbij door inzichten te geven in hoe het sanctiestelsel werkt, ook viazo’n sanctieloket van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland.Mevrouw Piri en de heer De Roon hebben ook gevraagd naar de sanctie-status van Iran en de Quds Force, om het zo maar te noemen. Verschil-lenden van u weten dat het Nederlands beleid is om de Iraanse Revolutio-naire Garde op de EU-terrorismelijst te krijgen. Ook ik heb ontdekt dat datniet heel eenvoudig is. Ik weet dat Nederland daarvoor pleit. Daaroverloopt nog een discussie in de EU. Ik kan er niet alle ins en outs overgeven. Ik zeg wel dat het inmiddels soms een wat symbolische stap lijkt.De Iraanse Revolutionaire Garde staat namelijk inmiddels al wel op desanctielijst. Dat heeft betrekking op het nucleaire programma van Iran enzijn weapons of mass destruction. Voor het plaatsen van personen enentiteiten van de Quds Force op de EU-sanctielijst, de terrorismelijst, iseen juridische basis nodig. Dat is daar een typisch voorbeeld van. Op ditmoment is er nog geen juridische basis voor dit onderdeel. Ze vallen alwel onder de sancties tegen het Syrische regime. Ik wil overigens metbetrekking tot Iran melden dat we hard werken aan een substantieelEU-sanctiepakket – ook daarin is Nederland weer een voortrekker – naaraanleiding van wapenleveranties die Iran aan Rusland doet. Dat gaat omsystemen die door Rusland worden ingezet in de oorlog tegen Oekraïne.Het betreft drones, maar inmiddels hebben we ook gegevens dieaantonen dat er ballistische korteafstandsraketten aan Rusland zijngeleverd door Iran. Dat is iets waar we Iran op aanspreken. Daarvoorhebben we daadwerkelijk nieuwe sanctiepakketten in voorbereiding.Mevrouw Piri vroeg onder andere naar de sancties tegen Israël en deAssociatieraad van de EU. Israël heeft aangegeven om nog tijdens hetvoorzitterschap van de huidige EU-voorzitter te zullen deelnemen aan zo’nRaad. Hongarije, de huidige voorzitter, is er tot 31 december. Ik ga er nogsteeds vanuit dat de Associatieraad binnen dit semester zal plaatsvinden.Het geeft ook een signaal aan Israël dat de EU naar de volle breedte vande betrekkingen kijkt. Die betrekkingen betreffen niet alleen economischerelaties, maar bijvoorbeeld ook het Horizon Europe onderzoekprogramma.Het is dus een vrij breed pakket.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1223 Wat betreft de kolonisten zijn er twee sanctiepakketten aangenomen. Datis uiteindelijk toch in een best rap tempo gebeurd, want ik kan me nogherinneren dat ik als Kamerlid een motie medeondertekende van de heerPaternotte, geloof ik – die motie heeft mevrouw Piri ook ondertekend –over het bezien van dergelijke sancties door Europa. Inmiddels zijn er dusal twee sanctiepakketten. Conform de motie van mevrouw Piri zetten weook in op verdere maatregelen en kijken we samen met de VS en het VKnaar het gelijktrekken van het ambitieniveau. Dat blijven we doen.Nederland blijft dat ook steunen. Je kunt kijken naar individuele namen enof dat kan worden uitgebreid. Ik sluit evenmin uit dat we bijvoorbeeldkijken naar een ngo die met name de settlerbeweging ondersteunt. AlsMinister van Buitenlandse Zaken wil ik dat niet uitsluiten.De voorzitter:Hier zijn vragen over.De heer Paternotte (D66):Ik heb een vraag over de Associatieraad. Ik hoor eigenlijk steeds dat die ereen keer komt. We weten dat Israël een ad-hoc-Associatieraad geweigerdheeft, terwijl dat natuurlijk wel een verzoek was. De voorganger van dezeMinister begon daar volgens mij begin mei al mee. Hij zei toen al: wewillen daarop inzetten en we gaan het overleggen. Uiteindelijk kwam injuni het bericht dat Europa die stap wel wil gaan zetten. Inmiddels is hetnog tweeënhalve maand tot het einde van het jaar. Ik denk weleens: alshet ervan komt, is het waarschijnlijk op 31 december ergens in de loopvan de middag met een paar oliebollen erbij. Ik vraag me af of het op dezemanier een instrument is dat echt bijdraagt aan een sterkere stem vanEuropa richting de regering Netanyahu, of dat het gewoon een kwestie isdat Europa die vergadering met Israël niet graag wil en dat die ervoorlopig ook niet komt.Minister Veldkamp:Ik hoor wat de heer Paternotte zegt. Ik vind het zelf ook wat lang durenvoordat er een vergadering wordt geagendeerd. Dit neem ik dus maandaggraag mee in de marge van de Raad Buitenlandse Zaken in eenonderhoud met de Hoge Vertegenwoordiger. Ik kan dan vragen wanneerdit de bedoeling is en of dit op afzienbare termijn kan. Tegen de Israëli’szeg ik: «Dit is voor u ook een gelegenheid om uw eigen lijn uiteen tezetten. Ik begrijp best dat u daar niet tegenover 27 lidstaten, deCommissie en de Hoge Vertegenwoordiger wil zitten, maar het is weltoegezegd en het moet dus ook plaatsvinden.»De voorzitter:Oké. O, toch nog de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik weet dat dit de inzet van Nederland is, maar dit was natuurlijk vorigekeer ook het antwoord. «We gaan kijken wanneer het nou ingepland kangaan worden.» Het is natuurlijk goed om dat maandag opnieuw te doen,maar als dat nou toch weer niet duidelijk lijkt te worden, wat is dan devolgende stap? Of, mocht die top niet plaatsvinden, is het dan toch eenkwestie van «we gaan er in januari naar kijken»?Minister Veldkamp:Nee, januari is te laat. De problematiek is urgent. U weet hoe Nederlanderin staat als het gaat over een staakt-het-vuren in de Gazastrook. U weetook hoe we erin staan als het gaat om de situatie rondom Israël,Hezbollah en Libanon en de regionale problematiek, waarbij we onsvreselijk zorgen maken over het risico op verdere escalaties. Ik denk dusdat het verstandig is om deze Associatieraad inderdaad redelijk snel teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1224 laten plaatsvinden. Nogmaals, ik zal daar navraag naar doen. We moetendan bezien wat het antwoord is van de Hoge Vertegenwoordiger.De voorzitter:Oké. De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Veldkamp:Mevrouw Dobbe vroeg hoe het staat met de sancties tegen Sudan. Zoalszij misschien weet, staan er met betrekking tot Sudan zes bedrijven en zesindividuen vermeld op de EU-sanctielijst. Momenteel wordt binnen de EUbesproken of aanvullende sancties wenselijk en effectief zouden zijn. Diesancties zouden dan ondersteunend zijn aan de inspanning om daar eenstaakt-het-vuren te bereiken. Er wordt gekeken naar zowel hooggeplaatsteleden van de Rapid Support Forces, de RSF, als naar het Sudanese Leger,de SAF. Daarnaast worden opties verkend om entiteiten aan te pakken diehet conflict voeden via het leveren van wapens dan wel financiëlemiddelen. Dat wordt dus concreet bekeken. Ook hier zeg ik er wel weer bijdat zulke sancties nooit de leveranties van humanitaire hulpgoederenzullen verbieden. Voedsel, water en medisch materiaal mogen allemaalblijven komen zonder vooraf toestemming te hoeven vragen. Dat blijft ookwat dit betreft de inzet.Mevrouw Dobbe (SP):Het is goed dat er naar sancties wordt gekeken, maar ik vroeg mij afwanneer ze komen. Is daar zicht op? Wanneer zijn daar resultaten van?Het is ook goed dat zowel de strijdende partijen als «de entiteiten» – zonoemt de Minister degenen die de wapenleveranties doen – wordengenoemd. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat die entiteiten bijvoor-beeld ook de Emiraten, Saudi-Arabië, Ethiopië, Egypte en indirect zelfs deVS zijn. Rusland en Iran horen hier eveneens bij, maar daar lopen alverschillende sancties tegen. Wat gaan we dan richting die landen doenom te zorgen dat ze stoppen met het faciliteren van de wapenhandelrichting Sudan?Minister Veldkamp:Ik hoor wat mevrouw Dobbe zegt. Ik heb geen zicht op het tijdpad voor desancties waar ik net over sprak. Daar kan ik misschien op terugkomen bijhet commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken dat we morgen hebben.Wat betreft Sudan zie ik de inspanningen voor vrede door de VS,Saudi-Arabië en Zwitserland. Ik zie ook wat zij benoemt, namelijk dat eenheel aantal landen zich, in ieder geval volgens mediaberichtgeving, methet vreselijke conflict daar bemoeit. Als ik Europees en breder kijk, zie ikdat we op dit moment nog in het stadium zitten dat met die landen zoveelmogelijk het gesprek wordt aangegaan om de problematiek aan de ordete stellen. In die gesprekken wordt benoemd dat we bepaalde berichtenhebben vernomen en dat we die aan de orde willen stellen. We vragenhen waarom dit gebeurt, hoe dit zit et cetera. Dat zie ik op dit moment omme heen. Als het puur over sancties gaat, waar we het vandaag overhebben, wordt er binnen Sudan dus echt gekeken naar de Rapid SupportForces, de SAF-leden en daarnaast naar de andere entiteiten.Mevrouw Dobbe (SP):Ik hoor graag morgen hoe het zit met strijdende partijen binnen Sudanzelf. Maar als het gaat over de entiteiten, dus de landen ... De Minister zegtdat hij dat om zich heen ziet gebeuren. Maar wat gaat deze Minister doen?Kan hij ons toezeggen dat hij met de Emiraten, Saudi-Arabië, Ethiopië,Egypte en al die landen gaat spreken om te zorgen dat ze stoppen met hetleveren van wapens of het faciliteren daarvan, en dat er bijvoorbeeldsancties volgen als ze dat niet doen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1225 Minister Veldkamp:We spreken – dat doe ik zelf ook – met een tal van de landen die zij noemt.Ik heb bij de Algemene Vergadering in New York alle Ministers van alleGolfstaten gesproken, alsook die van Egypte. Ook in Europees verbandnemen we deze problematiek mee. Dat zal ik evenzeer in de RaadBuitenlandse Zaken aan de orde stellen, waar overigens – dat zeg ik uitmijn hoofd – Sudan niet specifiek op de agenda staat.De voorzitter:Oké, dan de heer Van der Burg. O, ik zie dat mevrouw Dobbe nog een helekorte nabrander heeft.Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb een verduidelijkende vraag. Als ik die nu stel, hoef ik die morgenniet te stellen. Dat scheelt weer. Betekent het dus dat de Minister in deRaad Buitenlandse Zaken aan de orde gaat stellen dat hierover gesprokenmoet gaan worden met die landen? Ontvangen wij dan ook een terugkop-peling over hoe die gesprekken zijn geweest?Minister Veldkamp:Ik denk dat ik dat in de marge aan de orde zal stellen, want ik geloof nietdat Sudan specifiek op de agenda staat bij de Raad Buitenlandse Zaken.Dat zeg ik uit mijn hoofd. Maar het is wel iets wat me heel verstandig lijkt.Ik heb bij de vorige Raad van eind augustus ook ergens een gelegenheidgevonden om nog eens even aandacht te vragen voor Sudan en deproblematiek daar. Ik heb de situatie toen aan de orde gesteld tijdens eenander punt, dat dus niet over Sudan ging. Dat betrof de discussie over water aan de orde komt in de Veiligheidsraad tijdens de High-level Week vande Algemene Vergadering. Er werd toen door een aantal welwillend opgereageerd. Ik kan het dus op zo’n manier, in de marge, doen. Ik weet nietof ik daar meteen al over kan terugkoppelen, want het betreft natuurlijk opzich vertrouwelijke gesprekken. Maar u mag weten dat ik het in iedergeval aan de orde zal stellen.De heer Van der Burg (VVD):Mijn vraag is niet bedoeld als kritiek op de Minister of de ambtenaren,maar om het te snappen. Zes mensen op de sanctielijst als je het hebtover Andorra is natuurlijk wel van een andere orde dan zes mensen alshet gaat om Sudan, waar – ik rond het even af – 48 miljoen mensenwonen. Het gaat natuurlijk niet om al die mensen, maar om de leiding, decruciale spelers in het geheel. Maar als ik de getallen hoor bij Sudan, gaathet om relatief kleine aantallen ten opzichte van de getallen bij het aantalschepen in het kader van de schaduwvloot – dat zijn er enkele tientallen –en van de hoeveelheid mensen die op de lijst van settlers staat. Hoeeffectief is het instrument op het moment dat je bij Sudan spreekt over zesen bij de schaduwvloot over enkele tientallen? Het is dus een informatievevraag. Het is niet bedoeld om «tik, tik, tik» te doen tegen de Minister.De voorzitter:Minister, geen «tik, tik, tik» dus.Minister Veldkamp:Er moet vaak heel goed worden gedocumenteerd. Het moet ook heel goedworden afgesproken. In Europees verband moet er overeenstemmingworden bereikt. Dan begin je vaak met een klein aantal. Maar dat aantalvalt uit te breiden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar zo’n schaduwvloot en naarwat er tot nu toe is afgesproken ten aanzien van de Russische scheeps-vaart en schepen die door Rusland worden ingezet, zie je dat datmisschien klein begon, maar wel uitdijt. Ook zie je dat het nu makkelijkeris geworden doordat je met de nummers van de IMO, de InternationalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1226 Maritime Organisation, kunt werken. Het is nu overigens ook zo dat je deschepen die je niet meer in je haven wil hebben, ook nog eens kuntontzien van diensten zoals het bunkeren buiten de haven. Dit gebeurdeeerder in Vlissingen door een Belgisch bedrijf. We kijken dus steeds naarwat het meest effectief is binnen de beleidsinzet. Het kan soms een kleinaantal zijn, dat gericht is aan specifieke leiders van specifieke activiteitendie je wil treffen binnen zo’n beleidsinzet. We hebben geen sancties om desancties. Soms kunnen de kleinere aantallen echt tot grotere aantallenuitdijen. Je ziet dat nu bijvoorbeeld bij de schaduwvloot. Daar kan telkensiets aan worden toegevoegd. Wij hebben vanuit Nederland mogelijkwillen maken dat die lijst kan worden uitgebreid. Ik weet niet hoeveelpersonen er inmiddels gesanctioneerd zijn als het bijvoorbeeld gaat omRusland, maar het loopt toch echt wel in hele grote aantallen. Verandertdat de afweging in Moskou? Niet meteen. Is het omdat we een belangrijksignaal willen geven? Ja. Is het omdat we toch trachten een veranderingteweeg te brengen. Ja, zo is het ook. Is het ook omdat we een signaal vanontmoediging aan anderen willen geven, «waag het niet en weet dat als jezelf met dergelijke plannen komt, je een zware tegenwind van sanctieskunt krijgen»? Zo is het ook. Ik denk dat een aantal landen toch met enigeverbazing heeft gekeken naar hoeveel en hoe sterk de EU al sancties heeftingezet tegen Rusland. Ik denk ook dat die landen zich daar bewust vanzijn in relatie tot het eigen handelen.De voorzitter:Dat was volgens mij voldoende. De Minister gaat door. Ik stel voor dat deMinister even de tijd krijgt om een aantal vragen te beantwoorden.Minister Veldkamp:Dank, voorzitter. De heer Van der Burg vroeg naar omzeiling van sanctiesvia China als het gaat over Oekraïne. We kijken in de eerste plaats naar de«common high priority»-goederen die door Chinese bedrijven wordengeleverd aan Rusland en die kunnen worden gebruikt in de Russischeoorlogsindustrie. Er zijn al meerdere bedrijven uit China en Hongkongopgenomen in recente EU-sanctiepakketten tegen Rusland. In hetveertiende EU-sanctiepakket zitten negentien Chinese bedrijven. In hetvoorgaande pakket, het dertiende pakket, zaten vier Chinese bedrijven.Daarvoor, in het twaalfde pakket, zaten drie bedrijven uit Hongkong. Wespreken China ook aan op de leverantie van dual-usegoederen of anderegoederen door Chinese bedrijven aan Russische bedrijven die gebruiktkunnen worden in de oorlogsindustrie. Ik heb dat zelf twee weken geledennog gedaan in een gesprek met de Chinese Minister van BuitenlandseZaken, Wang Yi. Ik heb dat gesprek eerder in juli ook met hem gevoerd. Jeziet dat bijvoorbeeld de NAVO-top er ook een duidelijke melding van heeftgemaakt. «Enabler» stond er in het communiqué. De Chinese autoriteitenhebben duidelijk gemaakt dat ze daar bepaald niet blij mee waren. Het isdus wel opgevallen. Het is echt duidelijk opgevallen dat wij dit heelserieus nemen. Het is ook duidelijk dat we aangeven dat dergelijkeleveranties niet zonder gevolgen blijven voor de EU-Chinese betrekkingen.Er worden dus al Chinese bedrijven gesanctioneerd.Mevrouw Piri had het over sanctieomzeilingen via bijvoorbeeld Kirgizië enze vroeg wat er in zo’n geval gebeurt. Ik denk dat zij doelt op het feit datsinds de instelling van de sanctiepakketten tegen Rusland de handel vanbijvoorbeeld een land als Duitsland, maar dat is lang niet alleen Duitsland,met Rusland misschien is afgenomen. Tegelijkertijd is de handel met delanden die een douane-unie met Rusland hebben, zoals Kirgizië, enormtoegenomen. Deels is dat iets wat we bij de EBRD «intermediate trade»noemden: de verlegging van een handelsstroom die niet altijd ondersancties staat en die we dus ook niet zomaar kunnen verbieden. Deels ishet ook zo dat daar waar vroeger distributeurs vanuit Rusland werkten omgoederen uit Europese landen in bijvoorbeeld Oezbekistan, Kirgizië enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1227 dergelijke te distribueren, dit nu niet meer via Russische distributeursgebeurt, maar via distributeurs in de betreffende landen. Zo krijg je oppapier een handelsverschuiving die er niet altijd is. Maar ik zie dat er weldegelijk een verlegging van handelsstromen plaatsvindt. Dit is iets wat weook aan de orde stellen.De Europese Commissie wijst bedrijven in de EU die actief zijn in hogerisicolanden op de risico’s en verantwoordelijken en tracht ze bewust temaken van de schadelijkheid van omzeilingstactieken. De Commissie kijktnaar de aanpak in de financiële en transportsectoren. Zij kijkt ook naar deverplichting tot een «No Russia»-clausule, om zo herexport vanEU-gesanctioneerde, gevoelige exportproducten naar Rusland via derdelanden te beperken. Ook zijn er exportbeperkingen opgelegd aanbedrijven in bijvoorbeeld Oezbekistan en Kazachstan die daar toch bijbetrokken zijn. Het valt niet helemaal weg te nemen, want er is ookgewoon een verlegging van handelsstromen via landen die onze visie ophet instellen van sancties richting Rusland niet delen. Het is echt iets omin de gaten te houden. In ieder geval kun je zeggen dat de prijs voordergelijke producten wel omhoog gaat voor Rusland als er met eenomweg moet worden geïmporteerd. Ook hierbij zeg ik dat we prioriteitgeven aan specifieke goederen als kogellagers, chips, elektronica endergelijke. Toch zie je dat er nog steeds mensen in Moskou ofSint-Petersburg in glanzende BMW’s rijden en dat ze daarvan, al is hetmet een omweg en tegen een hoge prijs, de onderdelen kunnen bemach-tigen.De heer Van der Burg vroeg hoe we omgaan met sanctieomzeilingen doorkandidaat-lidstaten. Dat is een prioriteit, want een omzeiling ondermijntde effectiviteit van onze sancties. Van landen met een lidmaatschapsper-spectief wordt verwacht dat ze zich geleidelijk steeds meer aansluiten bijhet gemeenschappelijk buitenland- en veiligheidsbeleid van de EU. Deoorlog in Oekraïne heeft het belang daarvan vergroot. Wij sprekenkandidaat-lidstaten daar ook op aan. Ik heb dat bijvoorbeeld vorige weekmaandag nog gedaan in Washington toen ik gesprek was met deServische Minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb gezegd: ik zie datNoord-Macedonië 100% alignment heeft met het gemeenschappelijkebuitenland- en veiligheidsbeleid van de Europese Unie, maar Servië heeftmaar zo’n 50%. Het antwoord van een land als Servië daarop is dat dit temaken heeft met Kosovo, de Kosovo-problematiek in VN-kader en met deandere landen die men aan zijn zijde wil houden. Niettemin stellen wij hetspecifiek aan de orde. Ik weet dat ik daar niet de enige in ben. We stelleneveneens onze verwachtingen aan de orde dat we die alignment graagsterker willen zien. Dit is een outreach – sorry voor de Engelse woordenvandaag – van de gezant met betrekking tot de EU-sancties. Ook anderecollega’s in Europees verband doen dit.Dan had ik nog een aantal vragen over de inzet van personeel op hetgebied van sancties en sanctiehandhaving. De heer Boswijk vroegbijvoorbeeld naar personeelstekorten bij de Douane. We hebben hetcapaciteitsgebrek bij de Kustwacht natuurlijk eerder in het nieuws gezienen daarover gelezen in Kamervragen. Er zijn de afgelopen jaren hele forsesanctiepakketten afgekondigd. Daar moeten we ons van bewust zijn. Denkaan de veertien sanctiepakketten tegen Rusland. Dat is echt een hele groteextra inspanning voor de handhavingsautoriteiten in lidstaten, waaronderNederland. Daarvoor is meer budget en capaciteit gekomen, maar je zietdat het her en der nog spanningen oproept. Er is nu op zich, via een kleineomweg, aandacht besteed aan de Kustwacht. Die organisatie heeft in hetalgemeen al te maken met capaciteitstekorten. We blijven hieraan werken.Dat is van belang. Het is ook weer een reden om bij zo’n conferentie nogeens een keer de politieke prioriteit voor de handhavingsproblematiek bijsancties aan te kaarten.We hebben het gehad over de aanbevelingen in het rapport van de heerStef Blok als coördinator. In de Kamerbrief van eind juni staat het een enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1228 ander over de uitvoering. De aanbevelingen worden dus allemaaluitgevoerd en opgepakt. Zo is er eenheid gecreëerd over sanctienalevingbij het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Er is momenteel ruim zeven fteaan personeel werkzaam bij Buitenlandse Zaken op het gebied vansanctienaleving. Die eenheid heeft zich natuurlijk op de wetgeving gericht,maar daar richt die zich lang niet alleen op. Die is wel degelijk ook bezigmet het volgende. Men zit in een soort zandloper van zowel de«upstream» van beleidsvorming, zoals ik het altijd noem, als de«downstream» van de naleving. In de coördinerende taak van dedownstream speelt men ook zijn rol. Dat zal, denk ik, steeds meer zo zijnnaarmate de wetgeving verder vordert.De voorzitter:Ik kijk heel even naar de Minister. Hoeveel tijd denkt u nog nodig tehebben voor de beantwoording van de vragen?Minister Veldkamp:Ik denk dat ik nog vijf minuten nodig heb.De voorzitter:Perfect. Gaat u verder.Minister Veldkamp:Mevrouw Dobbe vroeg nog naar de verschillende gevallen van sanctie-overtredingen van Nederlandse bedrijven en waarom we niet ingaan opindividuele gevallen. Soms vallen individuele gevallen onder de rechter ofis het openbaar ministerie ermee bezig. Kunnen we dan niet ingaan opstrafrechtelijke zaken en individuen? Ik wil hier een ding over zeggen. Alser signalen zijn van overtredingen van sancties, wordt er altijd onderzoekgedaan. Het wordt dan altijd opgepakt. Soms komen de signalen binnenvia de media; soms komen er signalen binnen die we al kennen en somskomen ze langs andere wegen binnen. Dat laatste gebeurt zelfs heel vaak.In alle gevallen wordt het opgepakt. Er is niet altijd sprake van bewustesanctieovertredingen. Bedrijven kunnen soms ook in aanraking komenmet sancties als ze zich juist willen terugtrekken uit Rusland. We nemengepaste actie, maar over echt individuele gevallen kan ik, gezien derechtelijke procedures en dergelijke, niet altijd uitspraak doen. Daaromnam ik in de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zakenwelbewust een bijlage op met geanonimiseerde gegevens over enkelebedrijven.De heer De Roon vroeg of sancties nog effectief zijn. Ik zei het eerder al: ja,ik vind van wel. Ik vind het effectief als signaal, als middel om deafweging te wijzigen van een land of van mensen die iets doen wat je nietgoed acht, en als ontmoediging. Op die manier kan het, denk ik, nogsteeds wel effectief zijn. Als je kijkt naar Rusland zie je dat de economielang niet zo slecht draait. Die krijgt zelfs een boost van het feit dat het eenoorlogseconomie is. Ik geloof dat er 4,4% economische groei is. Dat isoverigens wel zo’n 2,5% lager dan vaak wordt ingeschat als Rusland deoorlog niet was begonnen en de sancties er niet waren geweest. Ik zie ookdat er 9% inflatie is en dat de Russische tegoeden en het sovereign wealthfund voor een heel groot deel uitgeput zijn geraakt. Men begint dus terijden op een band die steeds meer lek raakt. Het is niet onlogisch dat eenland dat zo groot is als Rusland, met elf tijdzones, niet in een keer omvaltdoor Europese sanctiedruk. Ik kan ook zeggen dat de Russische centralebank en anderen zeer slim zijn omgegaan met de effecten hiervan en datzij er zeer slim op gehandeld hebben. Ik denk dat de heer De Roon dus ookwilde vragen of de sancties jaarlijks tegen het licht worden gehouden enhoe we hiermee omgaan. In EU-kader is er sprake van een jaarlijkseherziening, een review, van bestaande sanctieregimes. Zo worden telkensde bewijzen tegen gesanctioneerde personen geactualiseerd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1229 De heer Van der Burg vroeg naar de Amerikaanse maatregelen tegenfinanciële instellingen in derde landen. Hoe kijken we daartegen aan? Wehebben daar goed contact over met G7-partners, waaronder de VS. In hetveertiende EU-sanctiepakket is ook een maatregel opgenomen waarmeede EU sancties kan opleggen aan banken in derde landen die sanctieom-zeiling faciliteren. We zetten daar dus zo’n stapje. We zien ook dat dit eenafschrikwekkend effect heeft, want banken zijn daardoor huiverig om methet Russische militair-industrieel complex Rosoboronexport en dergelijkebedrijven te werken en om die te bedienen. We houden nauw contact metde VS. Het uitgangspunt van Nederland is op zich niet dat we exterrito-riaal willen werken. We hebben namelijk zelf vaak bezwaren over hoe deVS dat doet. In de Amerikaanse Senaat was er bijvoorbeeld onlangs, ikgeloof op 25 september, een mogelijke stemming over sancties tegen hetInternationaal Strafhof met exterritoriale werking. Gelukkig is diestemming uitgesteld. Het komt waarschijnlijk pas in het volgendeCongres, dus na de verkiezingen en de periode van de lame duck, aan deorde. Ik denk dat de heer Paternotte preciezer weet hoe het werkt in de VSdan ik op dit moment. Het is wel echt een zorg. We hebben een hele grotezorg over mogelijke Amerikaanse sancties die in het Huis al zijn goedge-keurd maar in de Senaat nog niet, met exterritoriale werking metbetrekking tot het Internationaal Strafhof. We maken ons ook zorgen overovercompliance door bedrijven. Denk even aan bedrijven die de IT voorhet Strafhof faciliteren of de verzekeringen en dergelijke. Er zijn dusmomenten dat wij liever niet willen dat andere sancties met een dergelijkewerking worden ingesteld. We moeten daar dus heel voorzichtig mee zijn.Tot slot. De heer Van der Burg vroeg nog naar de inlichtingendiensten enhun bevoegdheden. Daarover wordt natuurlijk in een andere commissiedan deze verantwoording afgelegd. De diensten handelen binnen dewettelijke kaders. Je ziet wel dat er ook in Europa een samenwerking istussen inlichtingendiensten en andere delen van de overheid. Ik zie datook bij de Britten, waar Defensie, de diplomatie, HM Treasury eninlichtingendiensten wat dat betreft samenwerken. Maar inderdaad, dediensten moeten werken op basis van bescherming van hun bronnen. Opbasis van het beeld dat zij, met allerlei clausuleringen, soms zeggen tehebben, kunnen er niet altijd sancties worden ingesteld die houdbaar zijnvoor de rechter, terwijl dat wel van belang is. Als het onderuitgaat bij derechter omdat je iets op onvoldoende gegevens hebt gegrond, heb jeeigenlijk eerder een nederlaag dan een overwinning tegen de gesanctio-neerde entiteit of persoon.Hier wil ik het op dit moment bij laten.De voorzitter:Ik dank de Minister. Zijn er nog vragen van de kant van de Kamer? Is ernog behoefte aan een tweede termijn? De heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Het is een beetje ongemakkelijk dat ik nu zelf echt weg moet. Ik moet vooreen halfuur de vergadering verlaten. Ik dacht weer lekker verder te kunnengaan als ik daarna weer terug ben, maar dat zit er niet in, hè? De heerBoswijk en ik wilden wel een tweeminutendebat aanvragen. We hebbenhet namelijk veel gehad over de nieuwe sanctiewet, die we waarschijnlijktegen volgende zomer in de Kamer zullen behandelen en die in 2027 inwerking zal treden, maar voor die tijd ligt er natuurlijk een enormegeopolitieke uitdaging. Onze inzet is om het in een tweeminutendebat tehebben over wat we in de tussentijd nog kunnen doen.De voorzitter:Er is in ieder geval een tweeminutendebat aangevraagd. Ik kijk nog eensrond. Is er dan nog steeds een behoefte? Ik zie bij één collega eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1230 behoefte aan een tweede termijn. U krijgt dan een volle minuut, mevrouwDobbe, want de rest van ons heeft nog niet gegeten.Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb inderdaad al wel gegeten. Ik zal het kort houden. Ik begrijp dat ereen team van 7 fte is dat zich nu bezighoudt met sancties. Dat is goed omte horen. Ik hoor de Minister ook zeggen dat er twintig handhavingsorga-nisaties zijn en dat meerdere ministeries zich hiermee bezighouden. Dat iseen complex geheel. Ik vroeg mij het volgende af. De Minister verweeseerder naar, ik geloof, David O’Sullivan. Wie is de evenknie van DavidO’Sullivan in Nederland? Is er een evenknie? Dat is onze sanctiecoördi-nator.Minister Veldkamp:Dat is de heer Eeuwke Faber, die hier naast mij zit. Pardon, voorzitter. Iksprak voordat ik de beurt kreeg. De heer Eeuwke Faber zit hier naast me.Het is dus een hele kleine, maar wel een hele slimme en wendbareeenheid.De voorzitter:Bedankt voor de rechtstreekse beantwoording. Ik wilde eigenlijk zeggen:wacht even de een minuut durende inbreng van collega Dobbe af.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel. Ik denk dat het goed is om weer een soortgelijke functie tehebben als de functie waarin de heer Blok coördinator was. Ik hoor zometeen graag van de Minister of de wendbare eenheid ook dat mandaatheeft en, zo ja, welk mandaat dat dan is.Ik heb nog enkele zorgen, en dan rond ik af.De voorzitter:U heeft nog vijf seconden.Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb nog zorgen over de bevroren tegoeden en hoe makkelijk die zijnvrijgegeven. Ik zou wat meer waarborgen willen zien om te voorkomendat sancties worden omzeild.Wat betreft Sudan is er heel weinig tijd; die oorlog woedt voort. Het isgoed om het in de marge aan de orde te stellen, maar het zou helemaalgoed zijn als ik daar een wat actievere houding van de Minister zou zienen hoe hij die wil invullen.De voorzitter:Dank. Mevrouw Dobbe gaat daar ongetwijfeld morgen bij de commissie-vergadering voor de Raad Buitenlandse Zaken verder op door. Het woordis aan de Minister.Minister Veldkamp:Ik hoor wat mevrouw Dobbe zegt over al die uitvoeringsinstanties en aldie betrokken ministeries. Ze vroeg hoe een sanctie-eenheid van 7 fte bijhet Ministerie van Buitenlandse Zaken dat nou kan doen. Ik wil nietszeggen ten nadele van de buitengewoon schrandere, actieve en gemoti-veerde mensen bij de sanctie-eenheid bij Buitenlandse Zaken, maar dit isiets waar ik ook zelf over heb zitten denken. Kunnen we hier meer doen?Een aantal jaar geleden hebben we natuurlijk Stef Blok gehad, maar hijwas voornamelijk bezig met het schrijven van een rapport. Ik ben eerderaan het kijken hoe we meer kunnen doen op het terrein van naleving enduidelijkheid daaromtrent. Dat doe ik vooral omdat Nederland soms metambtelijke polderorganisaties te maken heeft die geven en nemen en hetvervolgens weer snel overdragen naar andere ambtelijke polderorgani-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1231 saties die dezelfde modus operandi hanteren. Daar moet soms misschienverticaler worden gehandeld. Dit is iets waarmee ik nog worstel. Ik kom ergraag voor de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken op terug ofik hier iets mee kan, wat we wat dit betreft doen en of we er – nogmaals,zonder de betrokken ambtenaren te benadelen – iets meer zichtbaarheidaan kunnen geven.Over Sudan kunnen we ook morgen verder praten, maar dat is aan deKamer om te bepalen. Ik zie en hoor wat mevrouw Dobbe zegt over deurgentie, want de ellende is enorm. Ik heb bij de Algemene Vergaderingvan de VN ook bewust de volle aandacht besteed aan een event waarinNederland een duidelijke rol speelde samen met het VK over hetverschrikkelijke conflictgerelateerde geweld, ook seksueel, tegen metname vrouwen en meisjes in Sudan. Het zijn echt hartverscheurendeverhalen. Ik hoor heel goed van mevrouw Dobbe dat daar weinig tijd vooris en dat dat dus ook echt in de Raad, of in de marge van de Raad, actiefaan de orde moet worden gesteld. Ze verwacht van mij een actieverehouding en die kan ze krijgen.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan staat er één toezegging genoteerd.–De Minister zegt toe de Kamer vóór de begrotingsbehandeling vanBuitenlandse Zaken te informeren over uitsluitingsgronden voorsubsidies uit de Europese Oekraïne Faciliteit.Ik zie de Minister knikken.Minister Veldkamp:Ik kom ook nog terug op de vraag of we misschien meer gezicht moetengeven en, zo ja, hoe we dat doen aan sanctienaleving met en naast de 7fte die het Ministerie van Buitenlandse Zaken daarvoor heeft ingesteld.De voorzitter:Dank. Welke termijn kan ik daarbij noteren?Minister Veldkamp:Vóór de begroting.De voorzitter:Oké. Dan zijn die twee toezeggingen genoteerd. Ik dank de Minister ennatuurlijk ook de ambtenaren, mijn collega’s en de kijkers thuis.Sluiting 18.50 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 600 V, nr. 1232