Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 oktober 2024, over dieren buiten de veehouderij

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 286DierenwelzijnNr. 1357 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 25 november 2024 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuurheeft op 23 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Rummenie,Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,over:−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 30 maart 2023 inzake analyse van de handhaaf-baarheid en uitvoerbaarheid van het ingetrokken amendement«doden van dieren» van het lid Wassenberg (Kamerstuk35 398, nr. 8) (Kamerstuk 35 398, nr. 24);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 13 juli 2023 inzake dierenwelzijn gezelschaps-dieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1303);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 8 november 2023 inzake reactie op verzoekcommissie op de petitie Stop het doden van honden en kattenop Curaçao (Kamerstuk 28 286, nr. 1318);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 12 december 2023 inzake voortgang huis- enhobbydierenlijst en een vrijstelling voor het houden vandamherten en edelherten (Kamerstuk 28 286, nr. 1320);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 24 januari 2024 inzake reactie op brief Kleindier-Ned over de huis- en hobbydierenlijst (Kamerstuk 28 286,nr. 1323);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 24 januari 2024 inzake verzamelbrief dierenwel-zijn gezelschapsdieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1324);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 13 februari 2024 inzake antwoorden op vragencommissie over het fiche: Verordening welzijn en traceerbaar-heid van honden en katten (Kamerstuk 22 112, nr. 3860)(Kamerstuk 22 112, nr. 3888);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 27 februari 2024 inzake antwoord op vragencommissie over voorstel voor verschillende maatregelen tegen kst-28286-1357ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13571 bijtincidenten door honden (Kamerstuk 28 286, nr. 1322)(Kamerstuk 28 286, nr. 1328);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 10 juni 2024 inzake reactie op verzoek commis-sie over de verklaring van een aantal dierenartsen over dehuis- en hobbydierenlijst (Kamerstuk 28 286, nr. 1336);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 10 juni 2024 inzake reactie op de motiesingediend tijdens de begrotingsbehandeling Landbouw, Natuuren Voedselkwaliteit van 1 februari 2024 (Kamerstuk36 410 XIV) (Kamerstuk 36 410 XIV, nr. 100);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 24 juni 2024 inzake verzamelbrief dierenwelzijn(Kamerstuk 28 286, nr. 1337);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 11 september 2024 inzake reactie opverzoek commissie over de brandbrief van Animal Rights enmeerdere organisaties aan Minister van Landbouw, Natuur enVoedselkwaliteit en inspecteur-generaal van de NVWA metbetrekking tot apenhandel (Kamerstuk 28 286, nr. 1338);−de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 16 september 2024 inzakereactie op verzoek commissie over de brief van de StichtingNatuurwet met betrekking tot legale handel in illegalegifkikkers (Kamerstuk 22 343, nr. 399);−de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 oktober 2024 inzakeappreciatie van de motie van het lid Beckerman c.s. over eencall-inbevoegdheid voor de ACM om overnames te toetsenzodat lokale machtsposities in de dierenzorg kunnen wordenvoorkomen (Kamerstuk 36 600 XIV, nr. 48) (Kamerstuk 28 286,nr. 1350);−de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 oktober 2024 inzakereactie op verzoek commissie over de petitie van de Konink-lijke Hondenbescherming voor betaalbare dierenartszorg(Kamerstuk 28 286, nr. 1351);−de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 oktober 2024 inzakeverzamelbrief welzijn dieren buiten de veehouderij (Kamerstuk28 286, nr. 1352).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,AardemaDe griffier van de commissie,JansmaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13572 Voorzitter: AardemaGriffier: De KeijzerAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, VanCampen, Graus, Holman, Kostic´ en Van der Plas,en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedsel-zekerheid en Natuur.Aanvang 13.02 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Ik heb even om het hoekje gekeken of er mensen inaantocht zijn, maar dat is niet het geval. Van harte welkom bij hetcommissiedebat Dieren buiten de veehouderij van de vaste Kamercom-missie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Hartelijkwelkom aan de mensen op de publieke tribune, de mensen van de pers ende mensen die het debat volgen via de livestream. Uiteraard ook vanharte welkom aan onze Staatssecretaris, de heer Rummenie, en zijnambtenaren en niet te vergeten aan de leden van de commissie.Het commissiedebat duurt drie uren; we hebben tot 16.00 uur de tijd. Er iseen spreektijd van vier minuten per fractie. Ik stel voor om in de eerstetermijn vier interrupties toe te laten. Als u dat goedvindt, gaan we meteenbeginnen. Mevrouw Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Kamerlid Kostic´, maar ik zou willen voorstellen om zes interrupties tedoen, gezien hetgeen is besproken in de procedurevergadering over detijdsverdeling en de suggestie van mevrouw Bromet om wat meerinterrupties toe te laten.De voorzitter:Wat vindt de commissie daarvan? Zes interrupties?De heer Van Campen (VVD):Voorzitter, laten we het gewoon eens proberen met vier.De voorzitter:Als de tijd het toelaat, kunnen we altijd nog besluiten om meer te doen.Oké, goed. We houden het op vier interrupties en een spreektijd van vierminuten. Het lid Kostic´ heeft het woord.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik begin met het goede nieuws. Gisteren is er een motie van collega Grausen mij aangenomen waardoor er een handels- en houdverbod moetkomen voor dieren die hier niet mogen worden gefokt. Kan de Staatsse-cretaris toezeggen dat hij in ieder geval op korte termijn komt met eenhandels- en houdverbod voor dieren waarvoor nu een fokverbod geldt,dus ook voor honden met te korte snuiten? Ik vraag de Staatssecretarisom dierenwelzijnsorganisaties zoals Dier&Recht en Caring Vets daarbijgoed te betrekken, omdat zij alle kennis hebben.Helaas blijft het niet bij goed nieuws, want dankzij House of Animalskwamen er deze week afschuwelijke beelden naar buiten over eenhondenfokker in Brabant. Tientallen honden en puppy’s leven er op hardevloeren, in kleine hokken vol uitwerpselen, met kapotte, onveilige mandenen vieze drinkbakken. Alsof dat nog niet erg genoeg is, houdt deze fokkerook nog eens twee zilvervossen in een kleine hokken op metalen rasters.Weerzinwekkend. De NVWA is langs geweest, maar de dieren zitten er nogsteeds. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de dieren daar zo snelmogelijk worden weggehaald?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13573 Voorzitter. Dan de impulsaankopen. Al in 2018 is er een motie van onsaangenomen waarin de regering wordt opgeroepen om te onderzoekenhoe een verplichte bedenktijd bij het kopen van huisdieren kan bijdragenaan het terugdringen van impulsaankopen. Deze motie is nog steeds nietuitgevoerd. In plaats daarvan werd die betrokken bij een onderzoek datdaar niet eens over gaat. Nieuwe ronde, nieuwe kansen. Is deze Staatsse-cretaris wél bereid om deze opdracht van de Kamer uit te voeren en tekijken of een bedenktijd voor de aanschaf van huisdieren kan wordeningevoerd? Iemand zei me toevallig vandaag: mensen denken beter naover de aanschaf van een koelkast dan over de aanschaf van een huisdier.En precies hierom is er actie nodig.Voorzitter. We zien ook dat horrorfokkers online nog vaak vrij spel hebben.Nog steeds kunnen handelaren op Marktplaats of Facebook hondenaanbieden, soms zelf onder tien verschillende accounts, onder een valsenaam en met valse informatie. Het verkopen van dieren via social mediaen Marktplaats leidt tot schimmigheid en een verborgen wereld vandierenleed. Dieren zijn geen spullen en ze verdienen beter. Kan deStaatssecretaris toezeggen een verkenning naar de Kamer te sturen naarhet verbieden van de verkoop van dieren via Marktplaats en socialmedia-platforms?Dan de kreeften en de krabben. De Kamer heeft in 2022 een motieaangenomen om stappen te zetten om het levend koken van kreeften enkrabben te verbieden. Nu stuurt de Staatssecretaris een brief waarin staatdat er een onderzoek loopt dat nog minstens vier jaar gaat duren, omdater een bedwelmingsmethode moet worden onderzocht voor de horeca.Dus op zijn vroegst ligt er zes jaar na het aannemen van de motie eenonderzoek. Als de Staatssecretaris weet dat de dieren lijden – ze zijnextreem gevoelig voor temperatuurveranderingen – gaat hij toch niet nogjaren afwachten? Dan verbiedt hij toch in ieder geval het levend koken vandeze dieren per direct? Wachten op een onderzoek voor de horeca is echtbelachelijk. Er zijn namelijk ook horecaplekken waar ze zonder het levendkoken van kreeften kunnen. Waarom volgt de Staatssecretaris niet hetvoorbeeld van landen als Zwitserland, waar het verbod al geldt?Voorzitter. Ik rond af. Er is een aangenomen motie van collega Graus,waarin de regering wordt verzocht om dieronvriendelijke trainingsmid-delen in kaart te brengen en ze vervolgens uit te faseren. In plaats daarvanligt er nu een onderzoek dat niet voldoet aan het verzoek in de motie. Wathet onderzoek van Dronten wel laat zien, is dat paardentrainers onvol-doende kennis hebben van hun eigen dier, maar dat is in 2003 ook algeconstateerd door de RDA. Het onderzoek had volgens de motie moetengaan over het uitfaseren van de dwangmiddelen. Ik vind het kwalijk dathier weer zo veel tijd van de dieren is verspild. Ik vraag de Staatssecretarisom hierover in gesprek te gaan met Dier&Recht, omdat zij echt alleexpertise hebben, en om daarna, zoals de motie zegt, met een voorstel tekomen om dieronvriendelijke trainingsmiddelen uit te faseren.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, lid Kostic´ van de Partij voor de Dieren. Er is een eersteinterruptie van mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Kan het lid Kostic´ ons uitleggen wat de Partij voor de Dieren uiteindelijkwil met de paardenhouderij, dus met het gebruik van paarden doormensen, bijvoorbeeld op maneges, voor paardrijden en dat soort dingen?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik ben heel blij dat de BBB een beetje geïnteresseerd is onze visie. Ze hadook het partijprogramma kunnen lezen, maar wij vinden het heelbelangrijk dat dieren gewoon goed worden behandeld. Ik stip hier nuTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13574 specifiek een motie aan van de heer Graus, die ik heel goed vond. Dezemotie verzoekt de regering om te verkennen welke dwangmiddelen oftrainingsmiddelen of hoe je het ook wil noemen, dieronvriendelijk zijn ofgrote risico’s hebben voor het dierenwelzijn, en die middelen vervolgensuit te faseren. Dat is een belangrijke stap in het fatsoenlijk omgaan metdieren, wat je ook vindt van hoe we er verder mee omgaan. Dit is gewooneen fundamentele stap en daar wachten we al heel lang op.Mevrouw Van der Plas (BBB):Het is natuurlijk altijd heel goed om stappen te nemen richting een beterdierenwelzijn, maar wil de Partij voor de Dieren niet gewoon helemaal afvan de paardenhouderij, de maneges en het paardrijden?Kamerlid Kostic´ (PvdD):De laatste keer dat ik ons verkiezingsprogramma bekeek, stond dat er nietin.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de heer Holman van NSC.De heer Holman (NSC):Dank u wel, voorzitter. We zijn op werkbezoek geweest in Zwitserland enOostenrijk en ik heb daar een hele mooie profielfoto aan overgehouden.Dat is een foto waarop ik een koe knuffel; velen hebben die gezien. Eenkoe knuffelen is best moeilijk, want je moet weten hoe je met de koeomgaat. Je moet de koe geruststellen en het vertrouwen winnen. Datwerd een hele mooie foto. Mijn zeer gewaardeerde collega Brometprobeerde het ook maar toen rende de koe weg, dus dat geeft al aan dathet best moeilijk is!We hebben het over huisdieren. Terugkijkend in de historie zie je dat er12.000 jaar geleden al huisdieren waren. We hebben 1,5 miljoen hondenen 2,5 miljoen katten in Nederland. Dat is ontzettend veel. Het hebben vanhuisdieren is belangrijk, is normaal en is heel goed voor bijvoorbeeld depedagogische ontwikkeling van kinderen, maar er komt wel wat bij kijken.Het houden van beesten is niet vrijblijvend. Weet waar je aan begint, wantje hebt wel een grote verantwoordelijkheid. Dat besef ontbreekt weleensbij mensen. Ik snap niet dat mensen een Amerikaanse buldog of een katmet een platte snuit willen hebben. Zelfs van een herdershond kan je jeafvragen of dat voor een gezin met kinderen in een burgerwoning wel dejuiste hond is.Wij willen een concreet voorstel doen, voorzitter. Wij zouden willen datalle dierenartsen een gratis spreekconsult gaan aanbieden voor al diemensen die overwegen om een beest te gaan houden. Voordat je eenbeest gaat houden, kun je dan naar een dierenarts gaan om je te latenvoorlichten over wat erbij komt kijken en om te overleggen over welkhuisdier passend is voor jou. Vervolgens kan de dierenarts chippen enheeft hij een klant, dus dat gratis consult zit er best in. Het is een goedmarketinginstrument om klanten te krijgen. Er moet sowieso eenverplichte chip komen voor honden en katten.Het hebben van huisdieren kost ook geld. Het is best duur. Dan kunnen wehet hebben over de tarieven van de dierenartsenklinieken en over wel ofgeen btw, maar we moeten vooral ook eens kijken naar petfood.Wereldwijd is de petfoodindustrie 100 miljard euro groot, en in Nederlandis die ook zeer aanzienlijk. Het hebben van een huisdier kost gauw enkelehonderden euro’s. Er worden al enkele honderden euro’s besteed in desupermarkt en daar komt nog veel meer bij. Kijk daar dus naar. Je wilt dehond en de kat natuurlijk goed voeren. Dure blikjes bestaan vaak uit 85%water en heel weinig voedingsstoffen, terwijl brokken wellicht veelgemakkelijker zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13575 Er is een veel efficiëntere manier om het consult bij de dierenartsgoedkoper te maken. Dierenartsen zijn hoogopgeleide academici die heelveel werk zelf doen. In het ziekenhuis is de chirurg de chirurg, en heeft hijheel veel hbo-v-opgeleide assistenten die veel uitvoerend werk kunnendoen. Op diergeneeskundegebied heb je dat helemaal niet. Het zou heelgoed kunnen werken om te komen tot een hbo-opleiding voor paravete-rinair, en die mensen een vrij grote bevoegdheid te geven om te werken inklinieken of bij dierenartsen. Ik denk dat Aeres in Dronten dé opleidingdaarvoor is. Daarmee los je a het tekort aan dierenartsen op en maak jehet b veel goedkoper, omdat je met andere loonschalen werkt.Er valt ons nog iets op als het gaat om dierenartsen. Als je dierenartsgrote huisdieren bent, moet je gecertificeerd zijn en heb je een beroeps-groep. Maar voor kleine huisdieren mag je je leven lang dierenarts zijn alsje de universiteit hebt gedaan, zonder dat je gehouden bent aan hetprotocol van een beroepsorganisatie, zonder aan certificering te hoevendoen en zonder vervolgopleidingen te hoeven doen. Ook dat zouden wijgraag willen veranderen.Als laatste viel ons aan het hele verhaal het volgende op. Als je praat metdierenartsen, merk je dat een heleboel dierenartsen in grote mate bezigzijn met het veranderen van erfelijke gebreken. Dierenartsen moeten eenheleboel operaties doen om erfelijke gebreken te herstellen. Ik zou graagwillen dat we hier veel aandacht voor krijgen. Met name de fokkerij moetbeseffen dat zij daarin een grote verantwoordelijkheid heeft. Daar zoudende fokkers eens heel goed naar moeten kijken.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. Het woord is aan de heer Van Campen vande VVD.De heer Van Campen (VVD):Hoewel ik dit deel van de LVVN-portefeuille nog maar een aantal wekenmag doen, heb ik in de afgelopen dagen veel gesprekken gevoerd metdierenartsen. Ik herken het beeld dat de heer Holman schetst heel erg. Hetis een trotse beroepsgroep, met mensen die hart hebben voor het zorgenvoor dieren en echt het beste willen doen. Maar we zien dat er heel weinigsprake is van regulering, wat je bijvoorbeeld in de tandartszorg en in dekinderopvang wel ziet. Dat leidt tot verschillende uitwassen. Dat komt ookdoordat er een heel beperkt aantal grote partijen is, die praktijkenopkopen en daarmee soms ook hele hoge tarieven kunnen vragen. Ik zoude heer Holman het volgende willen vragen. Deelt hij de opvatting dat ookbij iedere dierenarts natuurlijk de schoorsteen moet roken – laat datduidelijk zijn – maar dat enig inzicht en inzage in hoe die tarieven zijnopgebouwd ook belangrijk is, en dat de sector daar misschien zelf ook eenverantwoordelijkheid in heeft op het gebied van zelfregulering? Hoe kijkthij daarnaar?De heer Holman (NSC):Ik kan meegaan in die gedachte. Het is te gemakkelijk om te roepen dathet allemaal private equity is en dat die mensen alleen uit zijn op geldverdienen. Dat geloof ik niet, want ook de dierenartsen die daar werken,hebben liefde voor het vak. Aan de andere kant zie je wel dat er hele groteklinieken worden gebouwd. Vroeger haalde je afgeschreven röntgenappa-ratuur uit het ziekenhuis voor € 10, en nu moet een dierenarts dieapparatuur kopen voor € 70.000. Ja, daarvoor moet je van nogal wathondjes, katten en andere beesten een foto maken. Je kunt je dus devraag stellen of wij niet te ver zijn doorgeschoten in hoe we omgaan metbeesten. Zeker aan het eind van het leven is het probleem vaak dat deeigenaar geen afscheid kan nemen van een beest, dat beest laat lijden entoch nog allerlei ingrepen doet. Er spelen dus meerdere aspecten. U stelteen terechte vraag, meneer Van Campen. We moeten met mekaar, enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13576 zeker met dierenartsen, toch eens kritisch kijken naar de tarieven die zehanteren en welk werk je voor welke tarieven gaat doen.De heer Van Campen (VVD):Dat is mooi. Er zijn al voorstellen aangenomen. Misschien kunnen wesamen optrekken in een vervolgstap. Ik hoor namelijk hetzelfde. Dat werktgoedschiks en kwaadschiks, want ik hoor ook voorbeelden van hele lagetarieven voor hele goedkope behandelingen. Als je daar dan achter gaatkijken, blijkt het vaak te gaan om praktijken en een manier van werken diewe eigenlijk twintig jaar geleden hanteerden, maar nu niet meer zoudenwillen, bijvoorbeeld als het gaat om castratie. Het werkt dus twee kantenop. De VVD vindt het belangrijk dat we ook een verantwoordelijkheidneerleggen bij de beroepsgroep zelf. De overheid hoeft niet alles te doen.De NVWA kan op de beroepsgroep toezien. We willen dat de beroeps-groep zelf ook gaat kijken welke tarieven en bandbreedten werken enwelke praktijken passen bij deze tijd. Als die dierenarts dan in depraktijkkamer in discussie komt met het baasje, dan kan die daar ookgewoon van zeggen dat het ergens op slaat en dat die tarieven ergens opgebaseerd zijn, goedschiks en kwaadschiks. Ik hoop dat de heer Holmandaar op die manier ook naar kijkt.De heer Holman (NSC):Ik heb het volgens mij ook genoemd, maar eigenlijk zou je toe moetennaar een soort orde van dierenartsen. Eigenlijk zouden dierenartsenverplicht lid moet zijn van een beroepsgroep, waar ze protocollen makenen een soort morele discussie voeren over tarieven en over hoe je omgaatmet beesten. Dat lijkt me zeer wenselijk. Ik zou het ook heel erg op prijsstellen als de Staatssecretaris met de beroepsgroep in overleg gaat om tekijken hoe je daar vorm aan kunt geven.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. Meneer Van Campen, wilt u aanvangen metuw betoog?De heer Van Campen (VVD):Dank, voorzitter. Als je nadenkt over het in huis nemen van een gezel-schapsdier, dan denk je tien tot twintig jaar vooruit. Dat weet ik uit eigenervaring, en we weten sinds vorige week allemaal dat dat ook geldt voorde Staatssecretaris. Als het gaat om een hond of kat, hoop je dat die tientot twintig jaar de tijd is die je is gegeven om samen te leven. Daar gaatdus in de eerste plaats een verantwoordelijkheid aan vooraf voor mensenzelf. Je draagt de verantwoordelijkheid voor de zorg voor een levendwezen. Dat dier moet niet alleen zorgen voor gezelschap voor de mens,maar de mens heeft ook altijd wederkerig te zorgen voor het gezelschapen de zorg voor het dier. Die zorgplicht en die verantwoordelijkheid voormensen zelf kan wat de VVD betreft niet serieus genoeg genomenworden.De afgelopen jaren zijn er stevige stappen gezet als het gaat om de zorgvoor dieren. De vorige Minister was op dit onderwerp heel ambitieus ende VVD heeft daar heel veel waarde aan gehecht. Terugkijkend wil ikstilstaan bij de samenhang in de maatregelen die zijn genomen. Het isgoed dat er fokverboden gelden voor bepaalde honden en rassen, maarom welke rassen gaat het nu eigenlijk? We kennen richtlijnen enrichtingen, maar waar gaat het nou concreet om? Deze Staatssecretariszet gelukkig de lijn voort om het houden van de Schotse vouwoor en denaaktkat te verbieden. Dat geldt natuurlijk niet voor al bestaande katjes,maar wel voor nieuwe gevallen. Zouden we die lijn niet consequent ookwat verder door moeten trekken? Waar sprake is van een fokverbod vooreen bepaald type hond of kat, vindt de VVD dat dat eigenlijk doorge-trokken zou moeten worden naar een houdverbod. En als dat zo is, dus alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13577 je zou uitgaan van dit principe, welke honden- en kattenrassen zoudendaar dan voor in aanmerking komen?We lezen in de brief van de Staatssecretaris helaas niets over het instellenvan het toonverbod in reclames of op sociale media door influencers. Ikvraag de Staatssecretaris of hij dat per ongeluk is vergeten – zijnvoorganger had dat initiatief al wel genomen – of dat het een bewusteandere keuze is ten opzichte van de lijn van zijn ambtsvoorganger. Ookhier bepleit de VVD het doortrekken van een verbod. Als er namelijk vooreen bepaald ras een fokverbod geldt en vervolgens een houdverbod, danzou het logisch zijn om voor dat type ook een toonverbod in te stellen. Wezullen hiervoor mogelijk een motie opstellen.Resumé, voorzitter. Wat de VVD betreft moet de lijst met algehelefokverboden aangevuld worden met andere honden- en kattenrassen,wetenschappelijk onderbouwd. Vervolgens moet er voor die dieren ookeen houdverbod gaan gelden en dan vanzelfsprekend ook eentoonverbod. Dan zie ik de Staatssecretaris denken: hoe denkt deze liberaaldat allemaal te gaan handhaven en daarop toe te gaan zien? Dat iseenvoudig. Om te voorkomen dat louche fokkers alsnog mazen in de wetgaan zoeken, willen we kwaliteitscriteria voor fokkers. Beleg dat bijvoor-beeld bij Stichting FairDog. We weten dat de projectsubsidieaanvraag bijde Staatssecretaris is ingediend. Dit is een organisatie die, mede vanuit deberoepsgroep van dierenartsen, zonder winstoogmerk wil uitgroeien toteen onafhankelijke autoriteit op het gebied van fokkerij van in dit gevalgezonde honden. Maar je zou dit ook kunnen verbreden naar katten. Kentde Staatssecretaris dit initiatief? Met de welkome chipplicht die hijvoornemens is in te voeren, wordt dit kat in het bakkie. Ik hoor graag eenreactie van de Staatssecretaris.Voorzitter. Toezicht en handhaving kunnen vervolgens op het functionerenvan FairDog of «FairCat» plaatsvinden door de NVWA. We zien ook graagdat het kabinet en ook de Europese Commissie opschieten met hetinvoeren van regelgeving om de internationale handel aan banden teleggen. Hoe gaat het daar eigenlijk mee? Hebben we een aantal landenom ons heen die hetzelfde vinden als wij?Tot slot, voorzitter, kom ik op zorgen rondom dierenpraktijken. Wevertrouwen erop dat de Staatssecretaris serieus aan de slag gaat met degisteren aangenomen motie-Beckerman. Maar in de stukken van de vorigeMinister zien we dat resultaten van het onderzoek naar de tarieven ditnajaar worden verwacht. Dat is het bijna. Dus ik vraag de Staatssecretariswanneer we die tegemoet kunnen zien.Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ook bij dierenartsen de schoorsteenmoet roken en ook behandelingen zullen moeten worden bekostigd. Hetmerendeel van hen doet dat naar eer en geweten, maar de VVD wil weltransparantie van tarieven, zodat ongelukkige situaties vooraf wordenvoorkomen en inzichten en uitschieters van tarieven ook wordenvoorkomen. Want de liefde van velen voor huisdieren mag nooit demelkkoe zijn voor de diepe zakken van enkelen.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Campen. Ah, ik zie een interruptie van de heerHolman.De heer Holman (NSC):Een helder pleidooi van de heer Van Campen. Wat mij wel triggert, is zijnvisie op het toon-, fok- en houdverbod, want daar liggen toch wel eenaantal problemen. Hoe ziet de heer Van Campen de broodfokkers indezen? Hoe ziet de heer Van Campen de situatie dat wij wel mogenhouden, maar dat er uit Frankrijk en België toch in redelijke mate beestenhier binnenkomen die hier niet gehouden mogen worden? Hoe ga je datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13578 organiseren en hoe kun je met name die kleine groep broodfokkersinkaderen die het alleen doet vanwege financiële belangen?De heer Van Campen (VVD):Dank voor deze vraag. Toen ik me de afgelopen weken hierin ben gaanverdiepen, ben ik me echt rot geschrokken van wat er gebeurt in depraktijk. Ik ben me echt rot geschrokken van wat we zien. Na de handelmet wapens en de handel met drugs staat het handelen met honden opde derde plek van internationale criminaliteit. Dat vind ik echt iets om vante schrikken. Dat is ook de reden dat ik vind dat het handels- en transport-verbod op Europees niveau verder gebracht moet worden.De heer Holman vraagt mij ook naar de kwaliteitscriteria die we moetenstellen aan fokkerijen. Ik denk dat zo’n Stichting FairDog hier eenbelangrijke rol in kan spelen. Op dit moment is daar namelijk geentoezicht op. Ja, we hebben de Raad van Beheer, maar we kunnen ons ookafvragen of dat systeem op dit moment wel zo lekker werkt en zowaterdicht is. Ik waag dat te betwijfelen. Niets voor niets kom ik met eeninitiatief dat is ontstaan vanuit onafhankelijke partijen zoals de dierenart-senberoepsgroep en de Universiteit Utrecht. Ik denk dat het belangrijk isom daar op die manier naar te kijken. Ik denk ook dat heel veel consu-menten, heel veel mensen, die een hondje of kat in huis nemen geen ideehebben. Het ziet er allemaal lief uit, maar ze hebben geen idee waterachter schuilgaat. We hebben het over de Schotse vouwoorkat gehad.Die ziet er fantastisch lief uit met die vouwoortjes, maar je weet dat hetgewoon komt door een kraakbeenziekte. Die komt niet alleen voor in deoren, maar in het hele lichaam van het dier. Consumenten hebben geenidee en fokkers hebben de plicht om ervoor te zorgen dat er sprake is vanvoldoende dierenwelzijn bij deze huisdieren. Dat moeten we borgen endat is op dit moment zo lek als een mandje.De voorzitter:Dank u wel. Hartelijk welkom, meneer Graus. Mevrouw Kostic´ had eerstnog een interruptie. Gaat uw gang.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik ben heel blij deze woorden van de VVD te horen. Eigenlijk vraagt deheer Van Campen gewoon om de aangenomen motie van gisteren goeduit voeren.Even over de bescherming van dieren en de NVWA. We hebben samenmet de VVD de Wet aanpak dierenmishandeling en dierenverwaarlozingaangescherpt, zodat de NVWA, als er sprake is van vreselijk dierleed, hetinstrument heeft om die dieren weg te halen en zelfs de tent te sluiten. Isde heer Van Campen het met mij eens dat in het geval van Noord-Brabant – ik ga ervan uit dat de heer Van Campen die verschrikkelijkebeelden heeft gezien – de NVWA die dieren daar niet moet laten liggen,maar dat ze gebruik moet maken van de bevoegdheid die wij hebbengegeven om in te grijpen?De heer Van Campen (VVD):Allereerst over die motie. Dat was al de tweede keer dat die motie werdingediend. In december 2021 diende ik ’m zelf al in met de voorgangervan het lid Kostic´, de heer Wassenberg, en de heer Boswijk van het CDA.Dus het laat zien dat het een langjarige en langdurige wens is van dezeKamer, van de Partij voor de Dieren tot aan de VVD, dus dat vooropge-steld.Ten tweede. Ja, natuurlijk moet de NVWA gebruikmaken van de instru-menten die zij tot haar beschikking heeft om misstanden aan te pakken.Dat is een handhavingsdiscussie die belangrijk is. Ik vind het eigenlijkvanuit onze rol minstens zo belangrijk, of misschien wel belangrijker, omervoor te zorgen dat we het zo regelen dat het wordt voorkomen. Het isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13579 ook belangrijk dat, als er sprake is van fokkerij – dat vaak of meestal,eigenlijk altijd, vanuit liefhebberij gebeurt – het waterdicht is, dat uiterlijkekenmerken die schadelijk zijn voor het dier gewoon worden uitgewassenen dat we het niet meer normaal vinden dat dieren met een platte snuitmooi zijn en we die daarom zo fokken. Het is niet natuurlijk en het zit hetwelzijn van het dier in de weg. Laten we daarmee stoppen. We moetendaarmee stoppen. Ik vind het aanpakken bij de bron belangrijk. Daaromhecht ik zo aan een platform met een keurmerk voor verantwoordefokkerij. Ik denk dat als we dat goed gaan inregelen – nu is dat zo lek alseen mandje; ik herhaal mezelf nog maar eens – dit soort uitwassen echttot incidenten gaan behoren en de NVWA zich kan richten op haarkerntaken.De voorzitter:Ik zag dat de heer Graus ook een interruptie wilde doen.De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter.De voorzitter:Het lid Kostic´ eerst even, want die wilde een vervolgvraag stellen, denk ik.De heer Graus (PVV):O, ik dacht dat u mij de beurt gaf.De voorzitter:Dat was ook zo, maar het lid Kostic´ stak net wat later...De heer Graus (PVV):Lid Kostic´, steek van wal.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, meneer Graus en meneer de voorzitter! Ik ben heel blij dezepassie voor dierenwelzijn van de VVD te horen.Ik neem even een zijspoor. Ik wil natuurlijk wel benadrukken dat diehandhaving ontzettend belangrijk is. Dat zou de law-and-orderpartij tochmoeten begrijpen. We hebben geen supergoede ervaringen met dingenoverlaten aan de sector. Maar ik heb even een andere vraag over het aande voorkant dingen aanpakken, mensen beschermen en ze helpen om nietde verkeerde keuze te maken. Ik had het net over het online aanbod. Ergebeuren hele schimmige zaken via Marktplaats en via social media, viaTikTok nota bene. De socialmediabedrijven en Marktplaats zeggen dat zedaar regulering op hebben, maar keer op keer, elke week, zijn er organi-saties zoals House of Animals die weer zien dat er katten en hondenworden aangeboden die uit verschrikkelijke praktijken komen en waarvoorhier een fokverbod geldt et cetera. Zou de VVD ervoor openstaan om metons mee te denken hoe we een stap kunnen zetten om dit aan banden teleggen?De heer Van Campen (VVD):Het systeem moet zich sluiten. Dat is nu niet het geval. Wat je met elkaarmoet hebben is het volgende. We hebben al een chipplicht voor honden.Als de Staatssecretaris straks aan de slag gaat met de chipplicht voorkatten, zoals we lezen in de stukken, dan zijn deze dieren dus geregis-treerd en weten we dus ook waar ze vandaan komen. Als je een onafhan-kelijk platform hebt dat niet alleen een keurmerk kan uitdelen aan fokkers,maar ook gewoon aan mensen die een nestje met dieren krijgen en dievervolgens verkopen, dan heb je de voet tussen de deur om erop toe zienof dat op een verantwoorde wijze gebeurt. Hoe organiseer je dan toezichten handhaving? Dat ben ik namelijk met het lid Kostic´ eens. We hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135710 het overigens niet zomaar over de sector, maar over de beroepsgroep vandierenartsen die een zelfregulerende verantwoordelijkheid kan nemen alsofficiële gesprekpartner van de overheid. Je zou vervolgens de NVWAerop kunnen laten toezien of het allemaal goed gaat, of die taken goedworden uitgevoerd, of die keurmerken waarde hebben, of er sprake is vaninspecties en of er sprake is van steekproeven. Dit zorgt er allemaal voordat het keurmerk ook een daadwerkelijke waarde heeft, zodat iedereen dieeen hond of kat koopt – je kunt het uitbreiden naar vogels of anderedieren – weet dat wanneer er sprake is van een keurmerk, erop istoegezien dat het qua dierenwelzijn op goede wijze tot stand is gekomen.De voorzitter:Het lid Kostic´ heeft haar laatste interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De laatste?De voorzitter:Ja.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik wil mijn interruptie niet gebruiken, maar de heer Van Campen gaf geenantwoord op mijn vraag. Mijn vraag was of hij bereid is iets aan online-verkoop te doen. Het zou fijn zijn als hij daar gewoon ja of nee ofmisschien op zegt. Dan kunnen we verder praten.De voorzitter:Kort antwoord van de heer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Dan moet het lid Kostic´ luisteren. Ik heb daarover het volgende gezegd. Jemoet ervoor zorgen dat er een onafhankelijk keurmerk is dat toeziet op dewijze van het fokken van dieren. Als er straks dieren worden aangebodenop Marktplaats of op een andere plek – je kunt ook zelf een platformbieden – weet je vervolgens ook of er sprake is van een keurmerk. Dat diermoet namelijk geregistreerd worden, want er is sprake van een chipplicht.Dus ik werk het zelfs al uit voor het lid Kostic´, zou ik willen zeggen. Dus deconclusie is, als het lid Kostic´ goed heeft geluisterd, inderdaad: ja.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Graus, uw eerste interruptie?De heer Graus (PVV):Als u mij toestaat, graag. Ik maak mij best wel zorgen om meneer VanCampen, om eerlijk te zeggen. Ik denk dat hij binnenkort iedere dagnieuwe vrienden maakt en zijn eigen paaseieren kan verstoppen, wantgisteren werd met de grote steun van zijn hele fractie een motie aange-nomen. Die motie heb ik samen met het lid Kostic´ ingediend en daarinwerd gevraagd om dat handel- en houdverbod. Ik hoorde meneer VanCampen net zeggen: wij willen een houdverbod. Maar daar is dus gistereneen motie over aangenomen. Maar kunt u misschien toelichten wat ubedoelt met een toonverbod? Want gelet op hoe ik dat houd- en handel-verbod bedoel, moet dat toonverbod eigenlijk niet meer noodzakelijk zijn.De heer Van Campen (VVD):Volgens mij zijn we het met elkaar eens. Alleen, wat ik heb geconstateerdaan het begin van mijn betoog – ik begrijp dat de heer Graus datmisschien niet heeft meegekregen, omdat hij er toen nog niet was, dusheb ik nu de kans om dat te herhalen omdat ik dat zo belangrijk vind – isdat de samenhang tussen fokken, houden en tonen op dit moment zoek is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135711 Daar moeten we volgens mij naar op zoek. Ik denk dat ik de heer Graus alsdierenvriend aan mijn zijde heb als ik zeg dat ik vind dat het niet zo kanzijn dat als je een verbod hebt op het fokken van bepaalde dieren,bepaalde rassen of uiterlijke kenmerken, je vervolgens die dieren nog welmag houden. En het kan ook niet zo zijn dat als je ze dan niet meer maghouden, je ze dan überhaupt nog wel mag tonen. Die samenhang mis ik inde aanpak van dit kabinet – dat biedt ons nieuwe kansen, met deze nieuweStaatssecretaris – en de discussies die hierover zijn gevoerd. Diesamenhang gaat ons echt verder helpen, met name de dieren verderhelpen.De voorzitter:Tweede interruptie van de heer Graus.De heer Graus (PVV):We hebben tegenwoordig op die verschrikkelijke apparaatjes een app vande Tweede Kamer zitten, dus ik heb alles van begin af aan, vanaf het lidKostic´ gewoon kunnen volgen en alles live meegeluisterd. Vandaar dat iker ook op reageer. Hier zit de hoogste baas van de NVWA, ook van deNVWA-dierenwelzijnteams en de NVWA-hondenteams; de politie kent ookal hondenteams. Volgens mij grijpen die al in. Op het moment dat ietsverboden is, mag het in Nederland ook niet getoond worden. Ook als hetgaat om mensen uit het buitenland, die hier zijn, mag dat gewoon niet,want als wij hier een verbod hebben, geldt dat verbod in ons land. Maarnogmaals, laten we het afwachten; mogelijkerwijs ben ik dan ook nogbereid om u te steunen, meneer Van Campen, als blijkt dat het niet werktzoals ik denk dat het werkt.De voorzitter:Een reactie van de heer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Ik baseer me op de brieven die het kabinet heeft gestuurd. Het is waar datde heer Graus deze debatten al langer voert dan ik. Dit is de eerste keerdat ik bij een commissiedebat over dieren buiten de veehouderij ben.Maar ik baseer mij op de stukken van het kabinet. In de, naar ik meen,laatste brief van Minister Adema staat het voornemen tot het instellen vaneen toonverbod voor dieren, voor de Scottish fold en voor de naaktkat.Mijn vraag is waar dat toonverbod is gebleven, omdat ik het in deverzamelbrief van de Staatssecretaris van afgelopen vrijdag niet meer ziestaan. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris dat kan corrigeren middels detoezegging: daar ga ik natuurlijk mee voort. En als dat niet zo is, omdat hijdaar een andere bestuurlijke afweging in maakt – dat kan en dat magnatuurlijk in een democratie – dan moeten meneer Graus en ik elkaarmisschien even opzoeken om te kijken of we hem daar een beetje bijkunnen helpen.De voorzitter:Mevrouw Van der Plas voor een interruptie? Ga uw gang!Mevrouw Van der Plas (BBB):Voor de duiding even het volgende. Het verbieden van rassen klinkt opzich heel mooi, als het gaat om rassen waarbij het dierenwelzijn of degezondheid van dieren in het geding is, maar dan kun je volgens mij nogwel kruisingen houden. Of dan kun je op de eigenschappen gaan fokken.Zou het dus niet beter of effectiever zijn om te werken aan een fokverbodop basis van eigenschappen in plaats van op het ras zelf? Als je niet meerop de eigenschappen mag fokken, dan haal je dat instrument ook weg.De heer Van Campen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135712 Volgens mij moeten we daar uiteindelijk naartoe. Als ik het goed hebbegrepen, kiest het kabinet ervoor om bij de Schotse vouwoorkat en denaaktkat wel het ras te benoemen, omdat op wetenschappelijke basis metzekerheid kan worden gezegd dat daar in ieder individueel geval sprake isvan de schending van dierenwelzijn vanwege niet-natuurlijke kenmerken.Maar het is waar wat mevrouw Van der Plas zegt: een Perzische kat zonderplatte neus zou natuurlijk ook moeten kunnen. Daar moet je dus uitein-delijk naartoe. Alleen, als ik vervolgens ga kijken in de lijst van wat en watniet mag, wat als fokker wel verantwoord is en wat niet... We hebbengisteren die petitie aangeboden gekregen van Dier&Recht, waarbij je heelduidelijk die te korte snuiten ziet. Volgens mij is het een schimmig geheel.En als het een schimmig geheel en onduidelijk is, weten we niet hoe erkan worden gefokt, en daarom moet er een autoriteit komen die toeziet opverantwoorde fok, met keurmerken, waarbij het dierenwelzijn weten-schappelijk is onderbouwd. De NVWA kan er vervolgens op toezien of hetwel of niet goed gebeurt en kan daarop handhaven.De voorzitter:Wilt u nog een interruptie doen?De heer Graus (PVV):Dit is dan mijn derde interruptie. Dan heb ik er nog eentje in reserve. Ikheb de Staatssecretaris tijdens de begrotingsbehandeling vorige weekaangesproken op doctor Hille Fieten. Zij leidt een expertisecentrum voorerfgelijke genetica aan de Universiteit Utrecht. Ze was gisteren nog op hetNOS-journaal; een zeer deskundige vrouw, een autoriteit wereldwijd. Zoumeneer Van Campen het er dan niet mee eens zijn dat zij daarbijbetrokken moeten worden? Dat heb ik ook gevraagd. De Staatssecretarisen ik gaan doctor Fieten ook samen bezoeken. Zij moet op een gegevenmoment met dat expertisecentrum in de lead komen, want zij zijn echt terzake deskundig en hebben geen commerciële belangen.De voorzitter:Een reactie van de heer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Inderdaad, die wetenschap moet je daar een advies over laten uitbrengen.Wij kunnen er hier met mekaar van alles van vinden, maar als het gaat omdit soort besluiten, moet je de wetenschap volgen. Ik vind overigens dat jedat in ieder debat dat we hier voeren, serieus moet nemen. Maar dat moetwel in samenwerking met de beroepsgroep van dierenartsen, omdat zijnou eenmaal – dat horen we ook – die dieren, die ziek zijn door uiterlijkeafwijkingen, in de behandelkamer krijgen. Aangezien er sprake is vandusdanig veel aandoeningen bij deze dieren, snap ik dat de kostendaarvoor de pan uitrijzen. Dus op verschillende manieren wordt nietalleen het belang van het dierenwelzijn aangesneden, maar worden ookuitgaven voor medische kosten voor dieren voorkomen, omdat we datnou eenmaal een halt moeten toeroepen. Dus ik ben het helemaal eensmet de heer Graus dat de slimme wetenschappers ons daarin vanadviezen moeten voorzien.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van de BBB.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter. Op 1 juli is de huis- en hobbydierenlijst in werkinggetreden. Deze lijst stond eerder bekend als de positieflijst en is een lijstvan zoogdieren die in Nederland gehouden mogen worden. Dieren dieniet op deze lijst staan, mag je in Nederland niet houden. Maar inmiddelsloopt er een groot aantal juridische procedures tegen deze huis- enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135713 hobbydierenlijst. Die zijn onder andere aangespannen door Dibevo, eenbrancheorganisatie van onder andere dierenwinkels. Zij beroepen zich ophet Andibel-arrest. In dit arrest heeft het Europese Hof van Justitie in 2008de voorwaarden vastgesteld voor positieflijsten voor zoogdieren. Zo isbepaald dat een positieflijst alleen is toegestaan als het welzijn van dierenniet met minder ingrijpende maatregelen kan worden gewaarborgd.Andibel stelt ook dat de lijst gebaseerd moet zijn op objectieve criteria.Het criterium «domesticatie» oftewel aangepast aan de mens en dus eenhuisdier, lijkt hieraan niet te voldoen. Zo staat de dromedaris, die alduizenden jaren niet meer in het wild leeft en die al 1.000 jaar voordatJezus Christus werd geboren gedomesticeerd was, niet op de huis- enhobbydierenlijst, omdat deze onvoldoende gedomesticeerd zou zijn. Al3.000 jaar gedomesticeerd, maar toch onvoldoende gedomesticeerd.Shoot me. De kameel daarentegen staat er wel op. Vrijwel het enigeverschil is de bult. Beide dieren vereisen echter wel dezelfde verzorgingen brengen dezelfde risico’s met zich mee. U zult denken: gaan we hethier nou over kamelen en dromedarissen hebben? Nee, maar wel over dewetenschappelijke onderbouwing van wat wel of niet gedomesticeerd is.Hoe kan een dier dat al 3.000 jaar geleden gedomesticeerd werd, hierineens onvoldoende gedomesticeerd zijn? Is de wetenschappelijkeonderbouwing dan wel voldoende?Verder stelt het Andibel-arrest dat er bij soorten die niet op de positieflijstkomen, sprake moet zijn van een reëel gevaar voor het welzijn. Uit dejaarcijfers van het Landelijk Informatiecentrum Gezelschapsdieren blijktdat 75% van alle handhavingsdossiers gedomesticeerde zoogdierenbetreft, die nu ook op de huis- en hobbydierenlijsten staan. Exotischezoogdieren vormen slechts enkele procenten. Waarom is er geen rekeninggehouden met deze daadwerkelijke welzijnsrisico’s? Ik noem gewoon eenvoorbeeldje. In 2019 werden bij de Stichting AAP 16.000 konijnenopgevangen – die staan op de lijst – maar slechts 116 exoten.Andibel vereist daarnaast dat het toevoegen van diersoorten aan de lijsteenvoudig en snel moet kunnen. In Nederland kost dit echter € 500 persoort en duurt het nemen van een besluit zes maanden. Ziet de Staatsse-cretaris mogelijkheden om dit te verbeteren? Bovendien wil ik deStaatssecretaris vragen of het mogelijk is om tot de uitspraak in delopende bodemprocedures te wachten met handhaving van het fokverbodvoor diersoorten die niet op de lijst staan. Twee rechters hebben dit ook algeadviseerd. Wat gaat de Staatssecretaris doen als de bezwaarmakers inhet gelijk gesteld worden door de rechter als deze huis- en hobbydieren-lijst niet houdbaar blijkt? Wordt er al over nagedacht om in te zetten ophouderijvoorschriften, die wel effectief kunnen bijdragen aan dieren-welzijn?Voorzitter. Dan de broodfokkers. Iedereen walgt van broodfokkers die hundieren een gruwelijk leven laten leiden. Gelukkig is niet elke honden- enkattenfokker zo. Sterker, het gaat ook hier om excessen. Hoe komen we totverantwoorde fokpraktijken en tot streng beleid tegenover de malafidehondenhandel? Zijn er afspraken over internationale handhaving en hoehebben andere landen dit geregeld? Is er een internationaal toetsings-kader voor verantwoorde fokpraktijken?Dan nog een vraag over de toenemende regeldruk, over de regels die wijin Nederland zetten boven op Europese wetgeving. Dit heeft er namelijktoe geleid dat veel gezelschapsdieren niet meer door de dierenwinkelsworden verkocht. Maar de verkoop – dat is het neveneffect – vindt nuplaats buiten het zicht van de handhavers en de wetgevers, bijvoorbeelddoor ongediplomeerde verkopers en via internet. Zo zijn er platforms,zowel pensions als handelaren, die vraag en aanbod bij elkaar brengen,maar die vallen niet onder het Besluit houders van dieren. Is het mogelijkom ook deze platforms aan te merken als bedrijfsmatige houders vandieren, zodat voor hen dezelfde wetten en regels gelden als voordierenwinkels? Daar wil ik het voorlopig even bij laten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135714 Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Wilt u uw laatste interruptiegebruiken, meneer Graus? Ja? Gaat uw gang.De heer Graus (PVV):Fijn dat mevrouw Van der Plas die broodfokkers aanhaalt, want ze zijn ooknog hardleers. Ik wil in dezen ook een compliment maken, want deinspecteur-generaal van de NVWA gaat zelf vaak mee. Hij is zelf vaak aanhet front. Dat is zelden voorgekomen in de achttien jaar dat ik hier zit. Diebeste man staat dus overal met zijn snufferd vooraan en wil allesmeemaken. Zodoende is het ook een heel goede ig – «inspecteur-generaal» betekent dat, beste mensen.Ik wil het volgende voorstellen; mogelijk wil mevrouw Van der Plas mijdaarin steunen. Kijk, die dierenbeulen en ook de hondenfokkers diemevrouw Van der Plas aanhaalt, verdienen gigantisch veel geld, en datover de rug van mensen en dieren. Die dieren moeten allemaalopgevangen worden, met veterinaire regie desnoods. Het zijn vaakgetraumatiseerde dieren. Die moeten bijvoorbeeld opgevangen worden inhet incidentencentrum HondenCampus in Tilburg. Dat kost ook allemaalgeld. Dat moet dit ministerie allemaal betalen. Zou het niet goed zijn alswij die kosten gaan verhalen op de dierenbeulen en handelaren, die heelveel geld hebben verdiend?Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, maar ik denk dat dat niet onder deze commissie valt. Ik denk dat datonder Justitie en Veiligheid valt. Als dat daar aan de orde komt, willen wijdaar natuurlijk serieus naar kijken. Onze gewaardeerde collega Helder zitin die commissie.De voorzitter:Meneer Graus, wilt u aanvangen met uw betoog? Nee, mevrouw Kostic´wil interrumperen. Ze heeft er nog een.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De BBB wil, neem ik aan, ook dierenleed voorkomen. Ik ben benieuwd ofde BBB ervoor openstaat om te kijken naar die online verkoop, viaMarktplaats, TikTok en al die andere social media. Kunnen we samen nietbekijken hoe we dat beter kunnen aanpakken?Mevrouw Van der Plas (BBB):Daar willen wij natuurlijk over nadenken, maar ik ben hier wel een beetjehuiverig voor. Ik vind namelijk niet dat we alles moeten verbieden wat onsonwelgevallig is, zeg maar. Er zit namelijk ook een heel groot gebiedtussen iets wat ook echt walgelijk is en iets waar we het gewoon niet meeeens zijn. We komen overal al met verboden. In Zutphen mag een100-jarige niet eens meer een bosje bloemen krijgen van de burge-meester. Alles wordt verboden. Met dat haakje eraan willen wij ernatuurlijk wel over nadenken, maar we moeten niet naar een Nederlandtoe waarin we iedereen betuttelen. Ik zie soms popsterren, acteurs ofBN’ers met een naaktkat of mopshondje. Je ziet dan dat het gezicht echthelemaal is ingedrukt. Dan zou ik hier even de oproep willen doen: joh,hou het dier lekker thuis en zorg daar vooral goed voor, maar ga mensenniet via sociale media prikkels geven. We moeten namelijk voorkomen datmensen zeggen: Paris Hilton heeft het ook, dus ik wil het ook. Laten wedaar eens even mee beginnen. Dus Paris Hilton, als u dit hoort, stophiermee.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135715 Ze zal het vast meekrijgen, denk ik. Er is nog een interruptie van de heerVan Campen.De heer Van Campen (VVD):De oproep van mevrouw Van der Plas is heel goed, maar ik ben welnieuwsgierig hoe zij luistert naar mijn betoog. Als er sprake is van het nietmogen fokken van bepaalde dieren of diersoorten – daar heeft zij mijterecht over bevraagd; daar heeft ze gelijk in – dan is het toch heel raar datje nog wel zo’n dier mag houden? Van de Scottish fold en de naaktkatheeft het vorige kabinet gezegd: dat doen we niet. Dan is het heel vreemdals we zouden zeggen: houd u uw dier thuis. Natuurlijk, als dat diereenmaal is geboren, is dat er. Dan kun je niet zeggen: we gaan ermeenaar ... Alleen, het niet langer mogen houden van dat dier werkt enormdemotiverend en ontmoedigend voor mensen om die dieren te fokken,wat al verboden is. De samenhang tussen het niet mogen fokken, hetvervolgens wel mogen houden en het ook mogen tonen is onduidelijk envaag. Deelt ze die opvatting en vindt ze ook dat daarover duidelijkheidmoet komen?De voorzitter:Meneer Van Campen, dat was uw laatste interruptie. Die was ook eenbeetje lang, maar goed.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik ben dat met de heer Van Campen eens. Maar ik plaats er ook dekanttekening bij dat als je al zo’n diertje hebt, we dat dier natuurlijk nietnaar de eeuwige jachtvelden gaan sturen. Dat is ook zielig voor deeigenaar. Maar ik kan me op zich wel vinden in het uitfaseren daarvan enin de rest van het betoog van de heer Van Campen. Daar willen we dusbest over nadenken.De voorzitter:Meneer Graus, vangt u aan met uw betoog alstublieft.De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Niet alleen mensapen maar ookwalvisachtigen, olifanten, vogels, octopussen en zelfs bijen beschikkenvolgens de laatste onderzoeken en de stand van de hersenwetenschappenover bewustzijn en bovenmatige intelligentie. Daar moeten we langza-merhand echt iets mee doen, want dat kan niet zo blijven doorgaan. InBolivia hebben ze pas een rat geëerd met een medaille die ik weet niethoeveel mijnen heeft opgespoord en mensen heeft gered. Hier zien we dieevolutiekampioenen als vervelende pest- en plaagdieren, terwijl hetsuperintelligente dieren zijn. Ze worden in bepaalde landen zelfs voor hetleger ingezet. Zo moeten wij daar ook wat meer mee bezig zijn.Er zijn veel wantoestanden met 144 in de avonduren en de weekenden. Ikweet dat het allemaal binnen budget moet blijven, ook nu ik coalitie-partner ben, maar toch even het volgende. Voor heel veel noodgevallenwordt al 112 gebeld, ook overdag. Kan het niet zo zijn dat er bij 144 in deavonduren toch een paar mensen zitten, zodat het verdeeld wordt? Dewachttijden bij 144 zullen mogelijk iets langer worden, maar daar wordtwel alles opgenomen, dag en nacht. In de avonden en in de nacht zijn ervaak dieren die echt in nood zitten die niet geholpen worden. Daar vallenallemaal geesteskinderen van de PVV onder: 144 Red een dier, hetveterinair forensisch team, de dierenpolitie, de dierenwelzijnsteams vande NVWA. Daar hebben we allemaal voor gezorgd, maar ze moeten weldag en nacht bereikbaar zijn.Gemeenten innen wel het geld, bijvoorbeeld via de hondenbelasting,maar voldoen vaak niet aan het Honden- en kattenbesluit en gebruiken demiddelen vaak om hun begroting sluitend te maken. Dan gaat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135716 Staatssecretaris zeggen «daar ga ik niet over, want dat betreft gemeen-telijk niveau», maar deze Staatssecretaris kan wel in overleg gaan met deVereniging van Nederlandse Gemeenten. De voorzitter die daar nu zit,mevrouw Dijksma, heeft nog met mij hier in de Kamer gezeten. Zij gingals Staatssecretaris ook over dierenwelzijn. Die vond ook dat gemeentenwat dat betreft moesten worden aangepakt, ook als het om schuilstallengaat. Dat gaat dus een gemakkelijke gesprekspartner worden. Refereermaar aan de gesprekken die wij hebben gehad toen zij nog Staatssecre-taris was.Er komt een positieflijst voor zoogdieren. Die is ons toen beloofd. Er iseigenlijk meteen gezegd: een lijst voor vogels, amfibieën, reptielen engeleedpotigen komt er ook aan. Ik heb toen direct, actief als ik ben, bij dediverse bewindspersonen allerlei ter zake deskundigen aangedragen,zoals slangendeskundigen, amfibiedeskundigen, echt deskundigen,mensen die ook boeken hebben geschreven. Maar daar is feitelijk nooitiets mee gedaan. De dierenpolitie en de NVWA van de Staatssecretariskunnen daar wel iets mee, want het maakt het handhavers gemakkelijkerop te treden en dieren in beslag te nemen. Daardoor kan er ook weermeer verhaald worden.Bedankt, meneer Van Campen, dat u ondermijnende criminaliteitaanhaalde. Het heet ook zo, hè? Dieren ...De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De positieflijst is voor huis- en hobbydieren. Dat is hartstikke goed. Ikneem aan dat de PVV dat ook vindt. Wij zouden die lijst graag uitgebreidzien naar amfibieën en vogels. Is de PVV dat met ons eens?De heer Graus (PVV):Deze interruptie had mevrouw Bromet zich kunnen besparen, want ik hebnet voorgelezen dat wij dat willen.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nou, ja, goed, dat had ik dan niet helemaal begrepen.De voorzitter:Het is nu inmiddels duidelijk, denk ik. Meneer Graus, vervolgt u uwbetoog.De heer Graus (PVV):Ik kom uit de Oostelijke Mijnstreek en wij worden vaak niet begrepen.De voorzitter:Gaat u rustig verder.De heer Graus (PVV):Bedankt in ieder geval. Wij zijn daar dus ook voorstander van. Kan ik weerbeginnen, meneer de voorzitter? Ja. Dank u wel.De overheid en de decentrale overheden moeten voldoen aan eenzorgplicht voor dieren. Dat wilde ik eigenlijk kort zo samenvatten. Daaromvraag ik aan de Staatssecretaris ... Mevrouw Van der Plas heeft een puntdat dit voor een groot deel bij de Minister van Justitie en Veiligheid ligt,maar hier zit de herder van onze dierlijke schapen. U zult denken: dierlijkeschapen? Bij ons in het geloof zijn schapen ook mensen en is de pastoorde herder van de menselijke schapen, maar hier zit de herder van dedierlijke schapen. Ik vind ook dat hij in gesprek moet gaan met de VNG enmet zijn collega van Justitie – dat zou heel fijn zijn – om te kijken hoe wegeld kunnen weghalen bij de dierenbeulen en de handelaren. Het gaat ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135717 om het budget van de Staatssecretaris. Nu wordt het allemaal betaalddoor de belastingbetaler. Dat is natuurlijk niet eerlijk. Je moet die mensenbij de veter pakken en straffen.Ik heb nog iets te zeggen over de paarden. Ik sluit me aan bij wat het lidKostic´ heeft gezegd over mijn motie; dank daarvoor. Ik had inderdaadgevraagd om alle dieronvriendelijke hulp- en trainingsmethoden in beeldte brengen en uit te faseren. Die motie is aangenomen. Het rare is ... Zelfsde directeur van de Koninklijke Nederlandse Hippische Sportfederatie wasop een gegeven moment bij me en die was het helemaal met me eens.Toen hij wegging, zei ik tegen hem: ik denk niet dat jij er volgende weeknog zit. Nou, hij heeft er geloof ik drie maanden gezeten. Die man hebbenze er gewoon uit gesodemieterd; dat is heel vlug gedaan. Dat kannatuurlijk niet. Er moet dus wel iets gebeuren. Er is zoiets als een heartrate value. Twee paardenartsen hebben aangetoond dat je de stress vanen druk op een paard kunt meten als ze over iets heen moeten springen.Je kunt dat heel eenvoudig oplossen door demping tussen zadel en dier,maar daar moet dus wel iets aan gebeuren. Je kunt het ze ook iets lichtermaken. Die wetenschap bestaat. De Staatssecretaris en ik moeten niet ooitmet een natte bilnaad voor een onderzoekscommissie komen te zitten,omdat we niet alles hebben gedaan waar we wel van op de hoogte waren.Dat kan natuurlijk niet.De voorzitter:U heeft nog 30 seconden, meneer Graus.De heer Graus (PVV):Oké, nog 30 seconden. Dan ...Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik ben een beelddenker, dus ik zie het allemaal gelijk voor me.De voorzitter:Nu bent u door uw tijd heen, het spijt me wel.De heer Graus (PVV):Nee, meneer de voorzitter, ik wilde nog iets vragen over het expertise-centrum van dokter Hille Fieten. Dat gaan de Staatssecretaris en ik samenbezoeken, vanwege het fok- en houdverbod en de dierenartskosten diedaarmee gepaard gaan. Ik hoop dat de Staatssecretaris – dat hoeft hij nietper se met mij te doen – ook het bijtincidentencentrum, de Honden-Campus, die voor een gedeelte door de Staatssecretaris wordt betaald,een keer gaat bezoeken. Dat zou ik tof vinden.Dank u wel, meneer de voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Graus. Het woord is aan mevrouw Bromet van defractie van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Te veel dieren mogen nog altijd als huisdierworden gehouden. Veel dieren horen gewoon helemaal niet thuis rondomhet huis, zoals chinchilla’s of exotische dieren. Daarom zijn we erg blij metde nieuwe huis- en hobbydierenlijst voor zoogdieren, die per 1 juli inwerking is getreden. Dat heeft jaren geduurd, dus daar ben ik echt blijmee. Maar we hebben wel de vraag of er voldoende capaciteit isvrijgemaakt bij de Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn, de politie ende NVWA om dit actief te controleren.Voorzitter. Er zijn nog wel steeds reptielen en vogels die nog altijd alshuisdier mogen worden gehouden. Dat zou niet moeten. De Staatssecre-taris heeft tijdens de begrotingsbehandeling toegezegd dat er nuTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135718 ook – eindelijk! – gewerkt wordt aan een positieflijst voor reptielen. Dat iseen hele goede stap, vooral gezien de grote aantallen schildpadden diegedumpt worden en vervolgens een langzame hongerdood sterven.Meneer Van Campen had het net over vooruitkijken: een schildpad kanwel meer dan 100 jaar worden, dus hoe kun je daar 100 jaar voor zorgen?De motie van D66 en de PvdA om een positieflijst voor amfibieën, vogelsen reptielen te realiseren is in 2020 al aangenomen, dus waarom wordt ernu toch weer voor gekozen om alleen voor reptielen een positieflijst temaken? Waarom gaat de Staatssecretaris niet gelijk aan de slag met depositieflijst voor amfibieën en vogels? Want ook uilen, raven of valkenhoren niet bij mensen thuis te wonen. Nu duurt het in beslag nemen vandeze dieren vaak meerdere weken doordat de regels te onduidelijk zijn.Kom nou tegemoet aan de wens van de Kamer en laten we het in één keergoed regelen voor alle dieren. Kan de Staatssecretaris dat vandaagtoezeggen?De chip- en registratieplicht voor katten is al in 2023 toegezegd door devorige Minister. Het is een belangrijke maatregel om kwijtgeraakte kattenzo snel mogelijk terug te brengen bij hun eigenaren en om zwerfkatten tevoorkomen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit nu doorzet en de AMvBvolgend jaar ter consultatie gaat aanbieden. Op welke termijn denkt hij datdit ingevoerd kan zijn?Dan het fokverbod voor hoogrisicohonden. Minister Adema had in zijnbrief van december 2023 toegezegd dat hij het houden en fokken vanhoogrisicohonden zonder stamboom wil verbieden om bijtincidenten tevoorkomen. Sommige honden zijn zo doorgefokt op kracht en agressiedat ze een veel te groot risico vormen voor hun omgeving en zichzelf. Hoegaat de nieuwe Staatssecretaris hier precies mee om? In de laatste briefgeeft hij namelijk geen prioriteit aan dit voorstel. En áls de Staatssecre-taris hiermee verdergaat, hoe wordt er dan bepaald welke honden echtonder de hoogrisicohonden vallen? Bovendien was het voorstel vanMinister Adema om het verbod alleen te laten gelden voor hoogrisico-honden zonder stamboom. Dat een hond een stamboom heeft, neemtmijns inziens niet per definitie het risico op incidenten weg. Kan deStaatssecretaris dit onderbouwen? Zou een eventueel fokverbod dan nietmoeten gelden voor honden met en zonder stamboom?Tot slot, voorzitter. De motie-Graus/Kostic´ om een houd- en handels-verbod voor illegaal gefokte dieren in te stellen, is deze week aange-nomen. Hartstikke goed dat die is aangenomen. Mijn vraag aan deStaatssecretaris is: op welke termijn verwacht hij deze motie uit tevoeren?Tot zover.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bromet. Hebt u een interruptie, mevrouw Van derPlas? Volgens mij is dat dan uw laatste.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik had een vraag aan mevrouw Bromet. Het aantal bijtincidenten neemttoe. Soms komt dat door doorgefokte honden, maar we zien ook dat erheel veel honden geïmporteerd worden vanuit vakantielanden als Spanjeen Griekenland. Daar lopen straathonden op straat en mensen nemen diemee. In Jakarta komt het ook weleens voor dat er dieren wordenmeegenomen, zeg ik met een knipoog tegen de Staatssecretaris. Maar diehonden hebben natuurlijk wel gedrags- en socialisatieproblemen. Hoekijkt mevrouw Bromet ertegen aan om eens te kijken hoe we kunnenvoorkomen dat dat soort honden hiernaartoe gehaald worden? Heel veelmensen die daar op vakantie zijn, vinden zo’n hond zielig en nemen diedan mee, terwijl ze geen idee hebben wat voor hond ze eigenlijk binnen-halen. Ik wil daar niet meteen een verbod op, maar ik denk er wel over na,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135719 want we horen van dierenpensions dat dit een steeds groter probleemwordt, omdat die honden uiteindelijk uit huis geplaatst moeten worden.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik kijk ook weleens op advertentiesites voor huisdieren, gewoon om tezien wat daarop precies te zien is. Meneer Van Campen zei dat het eengroot crimineel circuit is, wat ik niet wist en wat ik vandaag voor het eersthoor. Je ziet heel vaak dat op die sites dieren aangeboden worden uitandere landen. Het zijn hulporganisaties. Ik vind het hartstikke goed datorganisaties dat doen, maar mevrouw Van der Plas weet ook dat wij ergeen groot voorstander van zijn om de hele wereld over te vliegen, laatstaan met dieren. Ik weet niet wat de oplossing is, maar het lijkt mij nietdat wij dieren hoeven te importeren vanuit het buitenland om ze teredden. Ik hoop dat Nederland landen kan helpen voorkomen dat daarzwerfdieren rondlopen en dat daar te veel dieren geboren worden waargeen plek voor is.De voorzitter:Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de commissie. De Staatssecre-taris vroeg net om een schorsing van 25 minuten. Mag het ook 20minuten zijn? Nee, hoor ik. Nou, voor deze keer dan. Ik schors devergadering voor 25 minuten.De vergadering wordt van 13.59 uur tot 14.25 uur geschorst.De voorzitter:Het woord is aan de Staatssecretaris, de heer Rummenie.Staatssecretaris Rummenie:Dank u wel, voorzitter. Bijna de helft van de Nederlandse huishoudensheeft een huisdier. In Nederland zijn er ongeveer 27 miljoen huisdieren. Zijbieden veel mensen gezelschap, plezier en verbondenheid. Het houdenvan een huisdier brengt echter een grote verantwoordelijkheid met zichmee. Je moet als toekomstige eigenaar goed nadenken of je voldoendeervaring, middelen en ruimte hebt om voor een bepaald type huisdier tezorgen. Ook is het heel erg belangrijk dat je als eigenaar weet welkelichamelijke en gedragsmatige behoeften je huisdier heeft, want je hebtals eigenaar grote invloed op de gezondheid en het welzijn van je dier.Soms valt het houden van een huisdier ook tegen, bijvoorbeeld omdat jeals eigenaar niet kan voldoen aan de behoeften van het dier, zoals veelbewegingsvrijheid of de juiste voeding. Dat kan zorgen voor eenwelzijnsaantasting. Sommige mensen doen dan zelfs afstand van hunhuisdier. De eigenaar is verantwoordelijk, maar ik vind dat ook deoverheid een rol heeft in het beschermen van dieren. Er zijn een aantalmaatregelen ingevoerd waar ik verder mee wil gaan. Zo is de huis- enhobbydierenlijst voor zoogdieren onlangs ingevoerd en ik start ook, zoheeft u gezien, met het ontwikkelen van een positieflijst voor reptielen.Een houdverbod voor dieren met schadelijke uiterlijke kenmerken is in demaak, waarbij als eerste de vouwoorkatten en de naaktkatten wordenverboden. Ik verken ook een vertoningsverbod voor dieren met schade-lijke uiterlijke kenmerken, zodat dieren niet meer te zien zijn op beeldui-tingen, zoals social media.Ik vind het belangrijk dat mensen de goede keuze maken tijdens deaanschaf, maar ook tijdens het houden. Ik ondersteun daarom hetLandelijk Informatiecentrum Gezelschapsdieren, waar deskundig enbetrouwbaar advies over het aanschaffen en houden van huisdieren tevinden is. Er loopt een onderzoek naar de motieven ...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135720 Er is een interruptie van mevrouw Bromet. Ik stel voor dat de leden van decommissie vier interrupties krijgen deze ronde.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Het is goed dat de Staatssecretaris zegt dat hij bezig is met een lijst voorde reptielen, maar wij hadden het net in de pauze ook even over de vraagwelk reptiel überhaupt geschikt is om als huisdier te houden. Wordt hetniet een hele korte positieflijst, namelijk geen lijst?Staatssecretaris Rummenie:Ik denk dat dat toch iets te simpel is. Kijk, in de eerste plaats is natuurlijkeen heel belangrijk criterium al of een slang giftig is of niet, om er maareen te noemen. Maar het gaat verder dan slangen, dus ik moet u echtteleurstellen. Dat is een van de redenen waarom ik maar met één lijstbegin. Het gaat zeker drie jaar kosten om die lijst uit te werken, heb ikbegrepen van mijn ambtenaren. U moet dat niet onderschatten.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik vind het voorbeeld dat de Staatssecretaris noemt niet geruststellend. Hijzegt: allereerst is er een verschil tussen giftige en niet-giftige slangen. Hetuitgangspunt van zo’n lijst is dierenwelzijn, dus niet of ze wel of niet giftigof gevaarlijk voor mensen zijn, maar of ze in leefomstandigheden levenwaarin ze gelukkig zijn.Staatssecretaris Rummenie:Ik kom nog op uw verzoek terug, maar het uitgangspunt is natuurlijk ookde veiligheid voor de mens, en niet alleen voor het dier. Het gaat ombeide zijden. Maar ik kom daar nog op terug in het blokje. Ik was slechtsmet mijn inleiding bezig, mevrouw Bromet.De voorzitter:Gaat u verder. Nee, nog een interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nee, een puntje van orde.De voorzitter:Een puntje van orde?Kamerlid Kostic´ (PvdD):U zei net: we hebben weer vier interrupties. De eerste ronde hebben wegeen extra interrupties mogen gebruiken. Ik zou toch weer willen vragenom wat extra interrupties. Ik stel zes interrupties voor.De voorzitter:Wat vindt de rest van de commissie daarvan? Ja, laten we kijken hoe hetloopt. We gaan vier interrupties doen en die beperken we tot 30 seconden,want die regel hebben we ook. We moeten het toch een beetje korthouden.Staatssecretaris Rummenie:Er loopt een onderzoek naar de motieven van mensen bij de aanschaf vankortsnuitige honden. Daarmee hoop ik tools te krijgen om mensen eenbetere en bewustere keuze te laten maken bij de aanschaf van een hond.Afsluitend. Met mijn voorgenomen bereik wil ik bereiken dat mensen zichrealiseren dat het aanschaffen, opvoeden en verzorgen van een dier eengrote verantwoordelijkheid is. Dieren maken vaak jaren deel uit van eengezin en het is niet de bedoeling dat mensen er slecht voor zorgen of zezomaar van de hand doen.Voorzitter. Dan heb ik een paar blokjes.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135721 De voorzitter:Er is een interruptie van meneer Holman.De heer Holman (NSC):De Staatssecretaris geeft aan dat hij onderzoek wil naar de motieven voorhet houden van beesten met korte snuiten. Als je echter het standpuntinneemt dat je geen beesten met korte snuiten wil hebben, dan hoef jetoch ook dat onderzoek niet te doen? Als je een onderzoek uitzet en eenvraagstelling hebt, heb je meestal ook wel een verwachting over hetantwoord. Kunt u motiveren waarom u het doet en aangeven wat u ervanverwacht en wat u ermee gaat doen?Staatssecretaris Rummenie:Ik kom daar ook bij mijn antwoorden op terug. Het gaat over de schade-lijke kenmerken. Die moeten echt vastgesteld worden. U weet dat ik nutwee weken met dit dossier bezig ben, maar ik heb me laten uitleggen dater ook mopshonden – om ze dan maar zo te noemen – zijn die toch geenademhalingsprobleem hebben. Er moet dus gewoon heel duidelijkvastgesteld worden wat het kenmerk van het dier is en of het eronder lijdt.Als het eronder lijdt, grijpen we in. Het is dus nog niet zo simpel.Mevrouw Van der Plas (BBB):De Staatssecretaris had het over een lijst waar reptielen op komen, maarik wil de Staatssecretaris vragen of hij bij het opstellen ook het Andibel-arrest meeneemt. Ik heb ook in mijn inbreng gezegd dat dat arrest zegt dateen positieflijst alleen is toegestaan als het welzijn van dieren nietgewaarborgd kan worden met minder ingrijpende regels. In Duitsland enOostenrijk hebben ze houderijvoorschriften. Het maken van houderijvoor-schriften is wellicht veel effectiever voor het waarborgen van het welzijnvan dieren dan gewoon allemaal dieren op een lijst zetten. Is het eenoverweging om dat mee te nemen?Staatssecretaris Rummenie:Ik kom daarop terug omdat u die vraag eerder gesteld hebt.De voorzitter:Vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Ik wil even de blokjes aangeven. Eerst komt handel en houdverbod, danprijzen bij de dierenarts, de huis- en hobbydierenlijst en dan een grootblokje overig. Dat laatste is bij dit dossier begrijpelijk.Ik begin met een vraag van het lid Kostic´. Kan de Staatssecretaristoezeggen dat hij een handelsverbod gaat instellen voor dieren waar ookeen fokverbod voor geldt? Lid Kostic´, een fokverbod kan niet in allegevallen doorgetrokken worden naar een houdverbod. Voor eenhoudverbod is er meer nodig. Er moet onderbouwd zijn dat elk individueeldier lijdt onder een schadelijk kenmerk. Daarnaast moeten de kenmerkenop iedere leeftijd objectief vast te stellen zijn. Als iemand een dier koopt,moet het wel duidelijk zijn of dit gehouden mag worden. Ik kan dus niettoezeggen dat ik een handelsverbod ga instellen voor alle dieren waar eenfokverbod voor geldt. Ik kan wel toezeggen dat ik serieus kijk naar demogelijkheden voor een houdverbod voor deze dieren. Dat doen westapsgewijs, nu eerst bij katten met vouworen en bij naaktkatten. Wewerken uiteraard verder aan uitbreiding.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Er is gisteren een motie aangenomen om een houd- en handelsverbod inte stellen voor alle dieren die lijden aan hun uiterlijke kenmerken. Inopdracht van – uit mijn hoofd – Dier&Recht, de Dierenbescherming en eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135722 aantal andere organisaties is er een rapport van Soeverein Advocatenverschenen. Dat laat zien hoe het wél geregeld kan worden. Ik wil dusvoorkomen dat deze Staatssecretaris onnodig lang wacht met het helpenvan deze dieren. Er moet gewoon zo snel mogelijk zo veel mogelijk actieondernomen worden. Ik raad de Staatssecretaris dus aan om met deze,hier aanwezige, dierenwelzijnsorganisaties in gesprek te gaan. Zij hebbennamelijk al de kennis. Dan kunnen we voortvarend aan de slag met deuitvoering van de motie die gisteren breed is aangenomen.Staatssecretaris Rummenie:Ik denk dat wij een misverstand hebben, lid Kostic´. U heeft mij denk ik nietgoed gehoord. Er moet immers gewoon onderbouwd worden wat eenschadelijk kenmerk is. Uiteraard ga ik daarmee aan de slag en uiteraard gaik daarover ook in gesprek.De voorzitter:Goed zo. Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris.Staatssecretaris Rummenie:Een fokverbod moet automatisch leiden tot een houdverbod, zegt de heerVan Campen van de VVD. Er geldt nu een verbod op het fokken van dierenmet schadelijke gevolgen voor het welzijn of de gezondheid. Dat verbod isalgemeen van karakter, niet gekoppeld aan ras, soort of categorie. Vooreen houdverbod is meer nodig; dat ziet op specifiek schadelijkekenmerken. Onderbouwd moet zijn dat elk individueel dier lijdt onder dieschadelijke kenmerken. Daarnaast moeten de kenmerken objectief vast testellen zijn, waarvoor weer geldt: op iedere leeftijd. Als iemand een dierkoopt moet het wel duidelijk zijn of dit gehouden mag worden. We gaanhier stapsgewijs in te werk, zoals ik net al zei: eerst met de katten metvouworen en de naaktkatten. We werken uiteraard verder aan eenuitbreiding.De heer Van Campen (VVD):Wet- en regelgeving moeten proportioneel zijn. Dat is cruciaal en dat hoorik de Staatssecretaris hier ook zeggen. Ik hoor hem ook zeggen dat dekatten met vouworen en de naaktkatten een begin zijn, en dat hij verderwerkt. Dat vind ik dus een optimistisch perspectief. Daar ben ik allereerstal heel blij mee. Ik heb gisteravond gewoon zelf eens een beetje zittengoogelen hoe dat fokverbod nou werkt en wat nou wel of niet mag. Is hetvoor de uitvoerbaarheid niet gewoon supercomplex dat dit de gesteldeuitgangspunten zijn? Hoe valt daar überhaupt op toe te zien? Is hetmisschien toch niet veel eenvoudiger om een aantal raskenmerken tebenoemen en te identificeren, bijvoorbeeld snuiten die te plat zijn, en opgrond daarvan te zeggen: dit accepteren we gewoon niet meer? Kun jeniet een bepaald percentage gebruiken voor de aanwezigheid vanbepaalde dierrassen? Valt daar niet aan te denken?De voorzitter:Meneer Holman, heeft u een interruptie in dezelfde lijn, of wilt u eerst deStaatssecretaris horen? Ja? De Staatssecretaris.Staatssecretaris Rummenie:Dat was net mijn antwoord. Met het gebruik van een objectief kenmerkproberen we dus juist te voorkomen dat we het allemaal per dier moetengaan doen.De heer Holman (NSC):Ik herinner me nog het nertsenbesluit. In veertien dagen tijd werd inNederland besloten dat er geen nertsen meer gehouden mogen worden.Op zich kunnen dingen snel gaan. Is er ook niet zoiets als een voorzorg-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135723 principe? Ik hoor van dierenartsen die veel opereren dat van bepaalderassen de helft van de dieren gewoon geopereerd moet worden. Eendierenarts zei: ik zie het aankomen; je weet van tevoren dat je het gaatdoen. Hoe kun je dan met de argumentatie van de Staatssecretaris ditbetoog houden? Dan laat je volgens mij iets gebeuren wat je absoluut nietwil.Staatssecretaris Rummenie:Meneer Holman, voor kortsnuiten is er al een beleidsregel op basiswaarvan de NVWA kan handhaven.De heer Holman (NSC):Dat was niet de vraag.De voorzitter:Maar het was wel het antwoord van de Staatssecretaris. Vervolgt uwbetoog, Staatssecretaris.Staatssecretaris Rummenie:De heer Van Campen stelde een vraag over het vertoningsverbod.Waarom benoemt de Staatssecretaris in de brief niet het instellen van eentoonverbod? Is dit per ongeluk vergeten of is dit een bewuste afwijkingvan de lijn van zijn ambtsvoorganger? Meneer Van Campen, dit is geenzeker geen bewuste afwijking van de lijn. Ik ben hier inderdaad naar aanhet kijken. Ik onderzoek momenteel de doeltreffendheid en proportiona-liteit van zo’n verbod. De invoering van een vertoningsverbod voorreclame en social media is complex en vergt een wetswijziging. Hierbijworden ook andere maatregelen meegenomen, zoals voorlichting overhet gebruik van dieren in de media. Ik heb het plan om in het eerstekwartaal van volgend jaar een brief naar de Kamer te sturen over eentoonverbod.Dan was er nog een vraag van de heer Van Campen, over fok-, houd- entoonverbod. Ik wil in de eerste plaats verduidelijken dat verboden zien oprasoverstijgende kenmerken; ze zijn niet op rassenbasis. Ik kan op ditmoment nog niet aangeven welke kenmerken ervoor in aanmerkingkomen. Het bureau Risicobeoordeling & onderzoek van de NVWA brengtop dit moment schadelijke kenmerken en het risico op welzijnsaantastingvan elk kenmerk bij honden en katten in kaart. De resultaten van dezerisico-inventarisatie worden begin 2025 verwacht. Aan de hand hiervankan worden bepaald welke kenmerken nog meer in aanmerking komenvoor een verbod.De heer Van Campen (VVD):Ik denk dat wat de Staatssecretaris hier aankondigt, best wel groot is. Hijkondigt aan dat er begin komend jaar uitsluitsel komt over devoorwaarden die gesteld kunnen worden aan het fokken en het houdenvan dieren, die dus nodig zijn om dat te kunnen regelen. Begrijp ik deStaatssecretaris op die manier goed? Dat zou namelijk betekenen dat wemogelijk al in de eerste helft van 2025 een lijst krijgen waarin, hopelijk, deScottish fold en de naaktkatten worden vergezeld door andere typedieren. Begrijp ik de Staatssecretaris zo goed?Staatssecretaris Rummenie:Ja, dat begrijpt u goed.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135724 De heer Van Campen vroeg: «Kent de Staatssecretaris het initiatief vanStichting FairDog met betrekking tot kwaliteitscriteria voor fokkers, datverbreed kan worden naar katten? Wat vindt de Staatssecretaris hiervan?»Ja, meneer Van Campen, ik ben bekend met Stichting FairDog. Eenplatform dat een aanbod van gezonde en sociale honden kan bieden, vindik een heel goed initiatief. Fokkers die op dit platform hun dieren willenaanbieden, moeten hun fokdieren laten screenen en krijgen hiervoor eengezondheidscertificaat. Stichting FairDog heeft bij mijn ministerie eenverzoek voor subsidie ingediend. Ik kijk of dit past binnen de wettelijkekaders. Een eventuele verbreding naar katten is aan Stichting FairDog.Mevrouw Van der Plas had het over de internationale handhaving vanfokpraktijken en vroeg: «Hoe kunnen wij toe naar verantwoorde fokprak-tijken met betrekking tot honden? Zijn er afspraken over handhaving opinternationaal niveau? Hoe doen andere landen dit?» Mevrouw Van derPlas, ook in andere Europese landen is er aandacht voor een verant-woorde fokkerij van gezelschapsdieren. Internationaal wordt er samenge-werkt om illegale handel tegen te gaan. Dat gebeurt in de group on illegalpet trade van de Agri-Food Fraud Network. In het EU-voorstel over hetwelzijn en de traceerbaarheid van honden en katten is een artikelopgenomen dat fokken met schadelijke kenmerken verbiedt. Na hetvastleggen van de gedelegeerde handelingen hieromtrent zal hier in heelEuropa eenduidig op gehandhaafd kunnen worden. Aan Nederland zal hetzeker niet liggen wat betreft het maken van voortgang, mevrouw Van derPlas.Mevrouw Bromet had ten aanzien van een houd- en handelsverbod infeite dezelfde vraag als de heer Van Campen. Ik denk dat ik die vraag dusal beantwoord heb. Dan hebben we het over de inventarisatie die vrijkomtin het eerste kwartaal van volgend jaar.U had ook nog een vraag over een fokverbod voor hoogrisicohonden:«Wat betreft de fok van honden had Adema toegezegd om bijtincidentente voorkomen. Hoe gaat de nieuwe Staatssecretaris hiermee om?» Zoalsik aangaf in de verzamelbrief, die ik vorige week aan uw Kamer stuurde,houd ik vast aan de inzet van mijn ambtsvoorganger als het gaat omhoogrisicohonden. Ik zie juist een cruciale rol die verantwoorde fokkerijenkunnen spelen bij het verlagen van het risico op bijtincidenten. Ikonderzoek daarom de invoering van een verplicht afstammingsbewijsvoor honden met bepaalde kenmerken. De focus ligt hierbij op eenlandelijk meldpunt en een verplicht afstammingsbewijs.Dat was het eerste blokje.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik dank de Staatssecretaris voor deze toezegging. Geldt dat afstammings-bewijs van hoogrisicohonden dan alleen voor rashonden of ook voorniet-rashonden?Staatssecretaris Rummenie:Ik begrijp dat we hier nog naar moeten kijken.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog met het volgende blokje. O, meneer Graus wil noginterrumperen.De heer Graus (PVV):Ja, als ik daar iets op mag zeggen. Mogelijk komt u erop terug in eenvolgend blokje, maar ik wil toch nu de vraag stellen. Heel veel van diedieren komen bij broodfokkers vandaan. Die zijn getraumatiseerd vanpuppy af aan. Er zijn ook heel veel dieren die met huiselijk geweld temaken hebben gehad. Daar kunnen die dieren ook helemaal niks aandoen. Ik wil vragen of de Staatssecretaris dat allemaal meeneemt. Dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135725 wel heel belangrijk. Ik hoop dat hij zelf een keer gaat naar het bijtinciden-tencentrum, de HondenCampus.Staatssecretaris Rummenie:Ik zal dat zeker meenemen.Wij gaan het nu hebben over de prijzen bij de dierenartsen, over dezorgen rondom dierenpraktijken. Er werd gevraagd: «We vertrouwen eropdat de Staatssecretaris serieus aan de slag gaat met de gisteren aange-nomen motie-Beckerman. In de stukken van de vorige Minister zien wedat de resultaten van het onderzoek naar tarieven dit najaar wordenverwacht. Is dat nog steeds zo?» Meneer Van Campen, ik heb gezien datde motie is aangenomen. Ik zal de Kamer, samen met de Minister vanEconomische Zaken, informeren over de wijze waarop wij invulling gaangeven aan de motie.Ik begrijp dat uw Kamer snelheid vraagt op dit dossier. Tegelijkertijd is hetvan belang om eerst een goed en objectief beeld te krijgen van deprijsontwikkeling in de diergeneeskundige zorg en de oorzaken daarvan. Ikverwacht dat ik u voor het einde van het jaar kan informeren over deuitkomsten van het onderzoek naar de prijsontwikkeling, de buitenland-analyse en de stand van zaken van de verkenning naar de mogelijkhedendie de overheid heeft om prijzen en ketenvorming te reguleren. Ik ben hetmet de VVD eens dat het van belang is dat eigenaren niet verrast moetenworden door de kosten. Ik zie hierin een grote rol weggelegd voor deberoepsgroep. De beroepsgroep is zelf verantwoordelijk voor dezetransparantie naar de consument. Ik zal hierover met hen in gesprek gaanom te kijken hoe zij de transparantie over de tarieven kunnen vergroten.Meneer Holman vroeg om te komen met een hbo-studie tot veterinair, omhet tekort aan dierenartsen op te lossen en om dierenartsconsultengoedkoper te maken. Hij vroeg om een reflectie. In het SEO-rapport Dearbeidsmarkt voor dierenartsen wordt gesproken over een vermeendtekort aan dierenartsen. Er wordt gekeken naar verschillende opties om ditvermeende tekort te verminderen. Enerzijds is het capaciteitsplafond vande master Diergeneeskunde verhoogd van 190 naar 240 plekken. Deeerste resultaten zullen volgend jaar merkbaar moeten worden. Ook iszijinstroom in deze master mogelijk gemaakt in 2023. Daarnaast wordtgekeken naar de mogelijkheden om de paraveterinairs die op dit momentwerkzaam zijn, in de praktijk beter in te zetten binnen de huidige wettelijkekaders. Tevens wordt er op EU-niveau gesproken over het tekort aandierenartsen en hoe we hierin samen kunnen optrekken.De ontwikkeling van een hbo-opleiding tot paraveterinair kost minimaalenkele jaren. Hierbij moet goed bekeken worden wat de behoefte is in hetveterinaire veld. De behoefte in het veterinaire veld is breed en meerledig,en dus niet direct op te lossen met een universeel hbo-geschooldeparaveterinair. We zijn in gesprek met de beroepsgroep dierenartsen overde aanbevelingen van het SEO-rapport over de arbeidsmarkt. Dezeaanbeveling over een mogelijke hbo-opleiding nemen we daarin mee. Ikzal uw Kamer daarover begin volgend jaar nader informeren. Om heelprecies te zijn: dat is in het tweede kwartaal van 2025.Meneer Holman vroeg: wil de Staatssecretaris in gesprek gaan met deberoepsgroep om te komen tot een orde van dierenartsen waar alledierenartsen verplicht lid van moeten zijn? Voor de zomer is het visiedo-cument Vet voor elkaar verschenen. Deze visie is opgesteld door deveterinaire beroepsorganisaties en geeft invulling aan de aanbevelingenvan twee onderzoeksrapporten, over kwaliteitsborging en de arbeids-markt, die eind 2022 naar de Kamer zijn gestuurd. Het Ministerie van LVVNwas actief betrokken bij de totstandkoming van deze visie en heeft ditproces gefaciliteerd. Uw Kamer is hierover in de brief van 19 juli jongst-leden geïnformeerd.Het doel in de visie is om toe te werken naar één nieuwe beroepsorgani-satie veterinaire professies, voor dierenartsen en paraveterinaireTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135726 beroepen. Dit draagt bij aan de versterking van de rol en de positie van deberoepsgroep. Deze organisatie kan ook inspelen op onderwerpen alskwaliteitsborging, arbeidsmarkt, werkdruk, ketenvorming, spoedzorg enprijzen. Vanaf dit najaar zal een kwartiermaker met de beroepsgroep devolgende fase in gaan, om te komen tot een ontwerp van een dergelijkeorganisatie. In dit traject zullen meerdere organisatievormen overwogenworden. Ook deze tweede fase wordt gefaciliteerd door het Ministerie vanLVVN. Wij zitten daarbij uiteraard ook aan tafel. Zoals toegezegd in debrief van 19 juli, zal ik uw Kamer op de hoogte houden van dit traject. Ikverwacht een brief vóór het einde van het jaar.De heer Van Campen (VVD):Het is absoluut niet zo dat ik een voorstander ben van regulering, maar ikben wel voorstander van een beroepsgroep die zelf toeziet op het goedfunctioneren van die eigen beroepsgroep. Daarom denk ik dat deStaatssecretaris hier mooie voorstellen aankondigt. Ik zou hem dan ookwillen vragen of daarin bijvoorbeeld ook de prijsvorming wordt meege-nomen. Wordt daarin ook toezicht meegenomen op wat nou eigenlijk debehandelingen zijn en op wat de kwaliteit van de behandelingen is? Diekunnen vandaag de dag misschien niet meer normaal zijn, terwijl ze dattwintig jaar geleden misschien wel waren. Is dat ook iets wat meege-nomen wordt in de ontwikkeling die de Staatssecretaris hier benoemt?Staatssecretaris Rummenie:Ja, meneer Van Campen, want daar gaat de kwaliteitsrichtlijn juist over.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Dan de huis- en hobbydierenlijst. Er werd gevraagd: «Daarop staat dat dedromedaris «onvoldoende gedomesticeerd» is, maar de kameel staat erwel op. Hoe kan een dier dat al 3.000 jaar gedomesticeerd is niet op delijst staan? Zijn alle wetenschappelijke onderbouwingen wel oké?» Hetcriterium domesticatie voldoet wel aan de vereiste van een wetenschap-pelijke onderbouwing. Er wordt niet vaak op zo’n wetenschappelijkemanier naar domesticatie gekeken. Ik kan u de lange lijst van onderzoekenlaten zien. De dromedaris zit weliswaar in het proces van domesticatie,maar is niet vergaand gedomesticeerd, zoals de kameel dat wel is.Daarom zien veel mensen de dromedaris wel als gedomesticeerd. Maarhier is helaas geen wetenschappelijke basis voor, mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):3.000 jaar is de dromedaris al gedomesticeerd. Er leven geen wildedromedarissen. Dat is een gedomesticeerd dier. Hoever moet je nogdomesticeren als een diersoort al 3.000 jaar gedomesticeerd is? Datbegrijp ik gewoon niet. Kameel of dromedaris: het zijn in feite dezelfdedieren. De ene is wat korthariger, de andere is wat langhariger. De eneheeft één bult, de andere heeft twee bulten. Maar het is in feite hetzelfdedier. Het is dus totaal onlogisch dat een kameel er wel op staat, maar eendromedaris niet. Ik snap dat mensen in Nederland die nu meekijken,denken: waar zijn jullie daar in vredesnaam mee bezig? Maar het gaat omhet principe wat betreft hoe iets dan onderbouwd wordt. Dat is wat ik wilaanstippen. Toevallig wordt dat bij deze diersoort met een, in mijn ogen,volledig kromme beredenering gedaan.Staatssecretaris Rummenie:Mevrouw Van der Plas, ik begrijp dat dit bij u tot verbazing leidt, enmisschien ook wel bij de kijkers. Maar u kunt echt van mij aannemen datdit wetenschappelijk is vastgesteld. Het zijn ook echt genetisch verschil-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135727 lende dieren. De ene is niet gedomesticeerd en de andere wel. Ik kan hetnog moeilijker maken: er zijn ook kameelsoorten die wel gedomesticeerdzijn en kameelsoorten die dat niet zijn. Ik denk dat dat op dit momentmoeilijk uit te leggen is, want dan moeten we echt de wetenschappelijkerapporten in gaan duiken. Maar dit is echt breed onderzocht.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris.Staatssecretaris Rummenie:Dan een volgende vraag van mevrouw Van der Plas. Zij had het overgedomesticeerde dieren en exotische dieren: waarom is er in deze lijstgeen rekening gehouden met daadwerkelijke dierenwelzijnsrisico’s? In hettoetsingskader dat is gebruikt voor het opstellen van de huis- en hobby-dierenlijst zijn alleen reële risico’s opgenomen. Deze risicofactorenhebben een degelijke wetenschappelijke basis. Er worden meer gedomes-ticeerde dieren gehouden. Daarom komen deze soorten ook meer naarvoren in de handhaving.Mevrouw Van der Plas vroeg: «Wil de Staatssecretaris het proces van hetherbeoordelen van diersoorten voor de huis- en hobbydierenlijstenverbeteren? Het is te duur en het duurt te lang.» Mevrouw Van der Plas,het bedrag van € 500 dat betaald moet worden als iemand een diersoortopnieuw wil laten beoordelen, is slechts een fractie van de daadwerkelijkgemaakte kosten. Daarom ga ik dit bedrag nu niet verlagen. Over de duurvan de herbeoordeling kan ik zeggen dat er wordt ingezet op eengrondige, maar ook zo snel mogelijke afhandeling. Waar mogelijk zal ditdus sneller gaan dan de verplichte zes maanden.Mevrouw Van der Plas vroeg ook: kunt u wachten met het handhaven vanhet fokverbod voor dieren die niet op de huis- en hobbydierenlijst staantot de uitspraak in de bodemprocedure? Bezwaar- en beroepsprocedureshebben geen schorsende werking ten aanzien van de inwerkingtredingvan, of handhaving op, de huis- en hobbydierenlijst. Daarom zie ik niet afvan handhaving gedurende deze procedures. De handhaving is risicoge-richt. Dit betekent dat het toezicht plaatsvindt op plekken waar de grootsterisico’s worden verwacht. Dat toezicht wordt gehouden naar aanleidingvan meldingen. Handhaving van de huis- en hobbydierenlijst is belangrijkom het welzijn van dieren en de veiligheid van mensen te waarborgen.De voorzitter:Mevrouw Van der Plas heeft een interruptie. Dat is uw laatste, mevrouwVan der Plas. U heeft er drie gehad. Dit is de vierde.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik wil de Staatssecretaris toch wijzen op een aantal terechtwijzingen vanhet College van Beroep voor het bedrijfsleven. Ik wil de Staatssecretarisook wijzen op de waarschuwing van dierenartsen dat dit averechts werkt.In Noorwegen komen ze al terug op een dergelijke lijst en een verbod ophet houden van bepaalde dieren, omdat het dierenwelzijn daarmee nietgroter is geworden, maar het dierenleed juist wel. Er zijn een aantalandere neveneffecten. Ook de Belgische Raad van State heeft depositieflijst recentelijk beoordeeld en gezegd dat er geen overtuigendeargumenten voor zijn. In allerlei landen, hier ook, wordt er gewoongetwijfeld of dit effect wel goed is.Ik wil de Staatssecretaris dus nogmaals vragen – misschien komt hij ernog op terug – of het niet veel effectiever is voor het dierenwelzijn om methouderij-eisen te komen? Dan kun je namelijk pas echt controleren ofmensen zich daaraan houden. Dat heeft volgens mij meer effect. Dat iswat we uiteindelijk willen: het effect moet goed zijn. Het moet nietaverechts werken. Wil de Staatssecretaris daar nog op ingaan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135728 Staatssecretaris Rummenie:Uiteraard, mevrouw Van der Plas, want dat was uw volgende vraag.Houderijvoorschriften zijn mogelijk van toegevoegde waarde bij hethouden van dieren, maar die zijn niet voldoende. Allereerst verplicht deNederlandse wet ons om deze lijst te maken. Houderijvoorschriften zijngeen goed alternatief omdat op voorhand niet is vast te stellen of eenhouder zich aan die houderijvoorschriften houdt, of hieraan kan voldoen.Ook als het dier eenmaal wordt gehouden, is het niet uitvoerbaar om bijalle houders te handhaven op de houderijvoorschriften. Uit de weten-schappelijk onderbouwde beoordeling blijkt dat bij het houden van veeldiersoorten de complexiteit groot is. Het grote risico bij het houden vandeze diersoorten maakt de werking van de huis- en hobbydierenlijstbelangrijk. Alleen diersoorten waarvan het risico beperkt is, blijven overom te houden.Dan was er nog een vraag van mevrouw Bromet. Is er voldoendecapaciteit bij de LID, de politie en de NVWA om actief te controleren?Mevrouw Bromet, alle diensten hebben de lijst getoetst op uitvoerings-consequenties. Controles op de huis- en hobbydierenlijst gaan naarverwachting vaak mee in andere controles op dierenwelzijn. De capaciteitis echt voldoende.Dan vroeg mevrouw Bromet naar de positieflijsten. Zij vroeg: «Reptielenen vogels mogen nog als huisdier worden gehouden. De Staatssecretariswerkt aan een positieflijst. Waarom wordt ervoor gekozen om nu alleenvoor reptielen een positieflijst te maken en niet voor amfibieën envogels?»De heer Graus (PVV):De LID werd er net even bijgehaald. We hadden het ook al over de NVWAen de dierenpolitie. Er moet wel samengewerkt worden. Ik weet dat deNVWA, het Dierenwelzijnsteam en het hondenteam laatst met eenonderzoek bezig waren naar een hondententoonstelling. Maar dedierenpolitie was daar ook mee bezig. Dat wisten ze blijkbaar niet vanelkaar. Kijk, dat soort dingen zou niet moeten kunnen. Iemand moet dus inde lead zijn. Ik stel voor dat dat de dierenpolitie is. Zou de Staatssecretariseens kunnen refereren aan hoe die samenwerking gaat? Vaak zijn ernamelijk een soort Chinese walls tussen die organisaties, en dat kannatuurlijk niet. Ik vind dat die teams samen moeten optrekken.Staatssecretaris Rummenie:Ik heb vandaag nog met de NVWA over die samenwerking gesproken engezegd dat er heel goed moet worden samengewerkt. Ik zit daarover ookmet de NVWA aan tafel.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Waarom ga ik alleen een lijst maken voor reptielen? Voor reptielen,amfibieën en vogels geldt dat er soorten zijn die uiteraard niet geschiktzijn om te houden. Er zijn welzijnsproblemen als het houden van zo’n dierzo complex is dat het mensen gewoon niet lukt om dat goed vorm tegeven. Het is echter niet haalbaar om voor meerdere dierklassen tegelijkeen lijst te maken. Ik moet dus kiezen. Ik zie de grootste risico’s bij dereptielen, mevrouw Bromet, omdat er echt gevaarlijke situaties optredenwanneer die ontsnappen. Daarom maak ik eerst een lijst voor reptielen.Dan, voorzitter, zijn we bij het kopje overig.De eerste vraag is van het lid Kostic´. Is deze Staatssecretaris bereid om deopdracht van de Kamer uit te voeren tot het invoeren van een bedenktijdvoor het aanschaffen van een dier? Ik laat, lid Kostic´, een grootschaligonderzoek uitvoeren onder 2.000 mensen naar de motieven voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135729 aanschaf van kortsnuitige honden. Daarin neem ik specifiek de vraag meeof de aanschaf een impulsaankoop is geweest of niet. Als ik weet of veelmensen een dier in een impuls aankopen, kan ik bezien of een bedenktijdeen geschikt instrument is om in te zetten. Dit onderzoek is begin volgendjaar klaar.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De motie uit 2018 vroeg de regering om in kaart te brengen of en hoe zo’nbedenktijd kan werken. Dat is breder dan hoe u het nu invult, met dekortsnuiten. Kunt u dus toezeggen dat u de motie in volle breedte gaatuitvoeren?Staatssecretaris Rummenie:Dat sluit ik niet uit, maar ik denk dat u ook wel begrijpt waarom ik nu ineerste instantie kies voor de doelgroep van kortsnuitige honden. Dit typehond is namelijk heel erg populair onder huisdierbezitters. Daarmee geeftdit onderzoek ook een goed beeld.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Oké, ik probeer het even goed te begrijpen. Kan ik het volgende conclu-deren? Begin volgend jaar komt het onderzoek en daaruit zal blijken ofzo’n bedenktijd werkt, in dit geval voor de kortsnuiten. En als blijkt dat hetdaarvoor werkt, vindt de Staatssecretaris het dus verstandig om het doorte trekken naar andere huisdieren.Staatssecretaris Rummenie:Uiteraard ben ik bereid om daarnaar te kijken, maar ik zie dit onderzoek bijdeze populaire honden met helaas ook hele nare gezondheidsproblemen,ook als een goede graadmeter.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Dan een andere vraag van het lid Kostic´: «Horrorfokkers hebben vrij spelonder veel verschillende accounts. Verkoop via social media en Markt-plaats leidt tot dierenleed. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij gaatonderzoeken hoe hij deze verkoop gaat verbieden?» Het is uiteraard heelerg belangrijk dat mensen een aankoop zorgvuldig doen. Daarom zet ikook in op voorlichting via het LICG. Een verbod op het online verkopenvan dieren is niet mogelijk, omdat dit is toegestaan als de handel hierin istoegestaan. Wel zijn er afspraken met Marktplaats over voorlichting bijadvertenties. Ik heb samenwerkingsafspraken gemaakt met Marktplaats.De NVWA kan ingrijpen bij overtredingen en betaalgegevens vanverkopers opvragen. Kopers en verkopers worden voorgelicht over welzijnen wettelijke verplichtingen.Dan nog een vraag van het lid Kostic´: «Het onderzoek naar het levendkoken van krabben en kreeften gaat nog even duren. Het lijden gaatdaarmee door. Kan het levend koken van krabben en kreeften nu alworden verboden?» Het onderzoek is echt nodig om tot een werkbaaralternatief te komen. Een verbod instellen voor alle restaurants zonder dater een werkbaar alternatief is, is niet realistisch. Ik doe het onderzoek omtot een apparaat te komen dat onderbouwd en werkbaar is, dus geef mijalstublieft de tijd daarvoor.De voorzitter:Laatste interruptie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135730 Die gebruik ik graag hiervoor, want dit is echt onbegrijpelijk. Ik zie dat deStaatssecretaris welwillend is op sommige onderwerpen. Daar ben ik heelblij mee, maar dit is echt groot onrecht. Ik heb in mijn betoog al benoemddat er alternatieven zijn. Er zijn horecagelegenheden die gewoonaccepteren dat we kreeften en krabben niet gaan koken en die ze dus opeen andere manier bereiden. Niet voor niets hebben landen alsZwitserland het ook al verboden. Dus we hoeven niet nog vier jaar tewachten, terwijl we weten dat die dieren ondertussen heel hard lijden. Ikwil de Staatssecretaris dus toch verzoeken om hierin op te treden, datverbod nu al te regelen en niet nog te wachten op een klein groepje datper se op een bepaalde manier die kreeften en krabben wil bereiden. Hetdierenwelzijn staat hier echt voorop, gezien het grote lijden van diekreeften en krabben. Het gaat om levend koken, hè!Staatssecretaris Rummenie:Laat ik even duidelijk zijn: wij delen die zorgen, maar ik wil een realistischen onderbouwd alternatief ontwikkelen voor de horeca voordat ik datbesluit neem. Ik hoop dat u daar ook begrip voor heeft.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Van het lid Kostic´ is ook de vraag: wil de Staatssecretaris in gesprek gaanmet Dier&Recht over dieronvriendelijke trainingsmiddelen en daarna eenvoorstel voor uitfasering met de Kamer delen? Dit betreft de motie van deheer Graus over het in kaart brengen van dieronvriendelijke trainingsmid-delen. In het onderzoek naar hulp- en trainingsmiddelen voor honden enpaarden, dat ik u heb doen toekomen, is gekeken of er middelen zijn die inaanmerking komen voor uitfasering omdat zij als dieronvriendelijkaangemerkt kunnen worden. Hieruit is gebleken dat op dit moment nietkan worden gesteld dat een bepaald middel per definitie dieronvriendelijkis, dus dat er geen middel in aanmerking komt voor uitfasering. Deson-danks ben ik bereid om in gesprek te gaan met Dier&Recht over specifiekemiddelen waarvan zij vindt dat die wel uitgefaseerd moeten worden. Niette snel nee schudden. Haha.Een vraag van de heer Van Campen ging over het EU-voorstel welzijn entraceerbaarheid honden en katten. De VVD wil dat Europa opschiet methet invoeren van regelgeving om de internationale handel aan banden teleggen en vroeg hoe het daarmee gaat. De onderhandelingen tussen delidstaten over het EU-voorstel welzijn en traceerbaarheid honden enkatten zijn afgerond. Het Raadsvoorzitterschap heeft het mandaat om meteen compromistekst de onderhandelingen met het Europees Parlement inte gaan. Deze triloogonderhandelingen vinden pas plaats nadat hetEuropees Parlement tot amendementsvoorstellen is gekomen.De heer Graus vroeg: kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat meldpunt144 dag en nacht bereikbaar is? 144 valt onder de bevoegdheid van deMinister van Justitie en Veiligheid. Ik zal zijn vraag zeker naar hemdoorzetten, zodat hij hier een schriftelijke reactie op kan geven.Een vraag van mevrouw Van der Plas ging over platformen waar dierenworden verkocht. Zij zei dat veel gezelschapsdieren niet meer wordenverkocht in dierenwinkels en dat deze verkoop nu via andere platformsgaat, zoals Marktplaats en social media. Is het mogelijk om deze platformszo binnen wet- en regelgeving aan te merken dat voor hen dezelfde regelsgelden als voor dierenwinkels? Platformen brengen vraag en aanbod bijelkaar. Ze zijn echter zelf geen houder van het dier zoals dierenwinkelszijn. Het heeft geen toegevoegde waarde om deze verplichtingen aan henop te leggen. Voor de rest verwijs ik naar de eerdere antwoorden die ikaan het lid Kostic´ heb gegeven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135731 De heer Graus vroeg: kan de Staatssecretaris in overleg treden metgemeenten over geld voor de dierenpolitie en de beschikbaarheid vanhandhavers? Zoals u weet, bestaat de dierenpolitie uit politieagenten diedierenmishandeling als taakaccent hebben. De politie valt onder ...De voorzitter:Een interruptie van het lid Graus.De heer Graus (PVV):Voorzitter, dit wil ik niet als interruptie geteld hebben. Ik heb dat nietgevraagd. Ik heb die vraag niet gesteld, ook eerder niet. Ik heb gevraagdom geld te verhalen op dierenbeulen. Dat heb ik gevraagd. Ik heb geengeld voor de dierenpolitie gevraagd. Daar begon ik mee: dat kan ik niet alscoalitiepartner.De voorzitter:Misschien volgt het antwoord van de Staatssecretaris nog.Staatssecretaris Rummenie:Ik herinner me dat u dat gevraagd heeft. Daar kom ik later dan op terug.De voorzitter:Gaat uw gang, Staatssecretaris.Staatssecretaris Rummenie:Dan een andere vraag van de heer Graus. De overheid en decentraleoverheden moeten voldoen aan de zorgplicht. Gaat de Staatssecretarismet de VNG en de Minister van Justitie in gesprek?O, hier komt-ie: hoe kunnen we geld bij dierenbeulen weghalen? Geweldtegen dieren is uiteraard vreselijk. Het verhalen van kosten op de dadersdie zijn veroordeeld voor dierenmishandeling ligt ook binnen de porte-feuille van de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik zal wederom uw vraagdoorgeleiden, zodat hij u hier een schriftelijke reactie op kan geven.De heer Graus (PVV):Dit was mijn derde interruptie hè?De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, Staatssecretaris. Of wilt u nog een interruptieplegen?De heer Graus (PVV):Ja, ik wil graag mijn derde interruptie doen. Dank voor dit antwoord. Datwas mijn vraag, want het mes moet aan twee kanten snijden. Hier is deherder van de dieren, vandaar dat ik het bij deze Staatssecretaris neerleg.Aangaande dat verhaal over die paarden, waar het lid Kostic´ en ik vragenover hebben gesteld: er liggen bakken met kennis en onderzoeken buitenDier&Recht om. Het wiel is al uitgevonden. Er zijn ook heel veel paarden-artsen die hebben aangetoond zit waar het paardenleed zit in de paarden-sport. Dus ik hoop dat die mensen er allemaal bij betrokken worden, wanthet wiel is al uitgevonden. De onderzoeken liggen er al, dus er hoeft nietopnieuw geld te worden gestoken in onderzoeken. Het paardenleed is alwetenschappelijk aangetoond.Staatssecretaris Rummenie:Ik heb al aangegeven dat ik in contact zal komen met Dier&Recht.Meneer Graus had ook nog een vraag over het expertisecentrumbijtincidenten: gaat de Staatssecretaris het bijtincidentencentrum deHondenCampus bezoeken? Ik heb begrepen dat de directeur van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135732 HondenCampus ook aanwezig zal zijn bij mijn bezoek aan het Expertise-centrum Genetica Diergeneeskunde, dus ik ga hem ontmoeten.Tot slot de chip- en registratieplicht voor katten. Op welke termijn kan deAMvB ingevoerd zijn? Mijn verwachting is dat de regelgeving halverwegevolgend jaar ter consultatie wordt aangeboden. Een jaar later kan deAMvB dan ingevoerd worden en zijn de poezen gechipt. Dat zal ook voormijn konijn gelden, waar het overigens goed mee gaat. Ik bedank u allenvoor de enorme belangstelling.De voorzitter:Ik zie nog een interruptie van de heer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Ik moet even mijn documentatie erbij halen. De Staatssecretaris heeftaangekondigd dat hij ten aanzien van het houdverbod wacht oponderzoek van de NVWA om te kijken of de lijst op basis van uiterlijkekenmerken kan worden uitgebreid. Daar ben ik dankbaar voor. Veel werkis al gedaan. De heer Graus had het over de paarden, maar dat geldt ookvoor de katten. Als we de Raskattenwijzer van Dier&Recht bijvoorbeelderbij pakken, dan zijn er negen rassen die eerder in de lijst komen dan deScottish fold, waarvoor de Staatssecretaris een houdverbod gaatinvoeren: de Perzische kat, de Devon Rex, de Maine Coon, de siamees, deabessijn, de exotische korthaar, de sphynx, de heilige birmaan, deburmees; en dan komt de Scottish fold. Waarom moeten we al dat werkopnieuw doen als we gewoon weten dat deze dieren met vergelijkbareproblematiek te maken hebben als de Scottish fold? En zo’n zelfde lijstbestaat ook voor rashonden.Staatssecretaris Rummenie:Ja, ik kom terug op de vraag ... Wij focussen op de kenmerken. Daar komteen risicoanalyse bij. Uiteraard zal ik ook gebruikmaken van reedsaanwezige kennis. Het zou dom zijn als ik dat niet doe, maar ik moet zelfook een risicoanalyse vaststellen.De voorzitter:Meneer Graus, u heeft nog een laatste interruptie.De heer Graus (PVV):Dank u wel dat u mij die toestaat, meneer de voorzitter. Ik heb enkeleopmerkingen betreffende dat hele paardendossier, al die dieronvriende-lijke trainings- en hulpmiddelen. Binnen het Ministerie van de Staatssecre-taris ligt er al een voorbeeld als het gaat om de stroomhalsband. Dathebben mensen van het ministerie perfect gedaan, in samenwerking metDefensie en politie. Die zijn zelfs nog eerder begonnen met het uitfaseren.Die zeggen: wij moeten het goede voorbeeld geven. Dat geldt natuurlijkook als het om de paarden gaat. Je zou dat stroomhalsbanddossier ereen-op-een naast kunnen leggen. Die onderzoeken kunnen allemaalwereldwijd verzameld worden. In het buitenland zijn ze daar vaak nog veelverder mee dan wij. Ik hoop dat dat een-op-een wordt gelegd naast hoedat met het stroomhalsbanddossier is gegaan. Dat zou ik nou mooivinden. En het zou helemaal tof zijn als dat dan ook teruggekoppeld wordtnaar de Kamer. Dat bespaart ons misschien een rondetafelgesprek.Staatssecretaris Rummenie:Ik begrijp meneer Graus. Het team dierenwelzijn gaat hier met gezwindespoed achteraan.De voorzitter:Dan was er nog een interruptie van meneer Holman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135733 De heer Holman (NSC):Volgens mij heb ik nog geen antwoord gekregen op de suggestie om eengratis spreekconsult in te voeren. Wat vindt de Staatssecretaris van dezegedachte, en is hij bereid om er actief mee aan de gang te gaan om dit zosnel mogelijk gerealiseerd te krijgen?Staatssecretaris Rummenie:Wij zullen uw punt inbrengen in het gesprek met de beroepsgroep.De heer Holman (NSC):Is de Staatssecretaris ook enthousiast over het idee?Staatssecretaris Rummenie:Zeker.De voorzitter:U was, begrijp ik, aan het einde gekomen van uw betoog. Dank u wel. Dangaan we meteen door naar de ronde van de Kamerleden. We hebben allenanderhalve minuut spreektijd en wederom vier interrupties. Die zijnbeperkt tot 30 seconden. We gaan een slotrondje doen. Ik geef het woordaan het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor meerdere toezeggingen,onder andere rondom het betrekken van dierenwelzijnsorganisaties, hetopmaken van een lijst voor een handels- en houdverbod en het beginvolgend jaar laten weten of de bedenktijd voor de aanschaf vanhuisdieren kan worden ingevoerd. Ik dank de Staatssecretaris voor het feitdat hij met Dier&Recht in gesprek gaat over de dwang- en trainingsmid-delen. Dat is heel fijn. Ik ben ook blij dat het voorstel van NSC en de Partijvoor de Dieren over een reptielenlijst is omarmd. Dat is ook heel fijn.Ik wil alleen nog even de aandacht vestigen op de kreeften en krabben.Midas Dekkers zei het heel mooi. Ik moet het er even bij zoeken. Die zeidat er een soort morele ondergrens is overschreden met de manierwaarop we met de krabben en kreeften omgaan. Hij zei: dit is de eerstestap richting beschaving; we moeten stoppen met levende beesten in heetwater flikkeren. Volgens mij is het zo simpel dat we daar niet nog vier jaarop hoeven te wachten. De Partij voor de Dieren zal hiervoor dus zeker meteen voorstel komen, en ik vraag hierover een tweeminutendebat aan.De voorzitter:Dat is dan bij dezen genoteerd. Het woord is aan meneer Holman.De heer Holman (NSC):Dank voor de beantwoording en voor het enthousiasme van de Staatsse-cretaris over het preconsult. We zullen een motie indienen om het ideekracht bij te zetten dat het een suggestie van de Kamer is. Ik heb eigenlijknog één vraag, over asielen – daar hebben we het niet veel overgehad – die vol zitten en uitpuilen. Is dat een onoverkomelijkheid, ofkunnen we er echt actie op ondernemen zodat dat anders kan? Heeft deStaatssecretaris daar focus op en aandacht voor?De voorzitter:Dank u wel. Meneer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Dank aan de Staatssecretaris voor dit eenjaarlijkse debat, waarin wij duseen hoop met elkaar moeten bespreken. Ik heb een pleidooi gehoudenvoor meer samenhang tussen fokverboden, houdverboden en toonver-boden. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat hij op alle drie dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135734 vlakken aan het werk gaat, en daar ben ik blij om. Hij gaat komen met eentoonverbod – die lijn van zijn voorganger zet hij voort – en hij is bereid omambitie te tonen als het gaat om een houdverbod van katten en honden,rasdieren, met uiterlijke kenmerken die schadelijk zijn. Ik zou hemnogmaals willen wijzen op het werk dat al is gedaan en al bestaat. DeRaskattenwijzer en de Rashondenwijzer van Dier&Recht geven al heel veelinformatie. Daarbij wordt ook gewezen op de schadelijke kenmerken enrisico’s waar de Staatssecretaris in mijn interruptie naar verwees. Neemdat dus mee; dat hoeft echt niet lang te duren.Ook zijn we heel nieuwsgierig naar het onderzoek naar de kosten vandierenartsen; fijn dat dat in de loop van dit jaar komt. Het is ook fijn dat deStaatssecretaris aan de slag gaat met meer zelfregulering en verantwoor-delijkheid van de beroepsgroep zelf. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ikdenk dat dat, met toezicht van de NVWA, heel veel duidelijkheid enordening kan bieden in een markt waarvan we ons weleens afvragen of dekosten op de juiste manier worden verantwoord en of er voor behande-lingen niet te veel wordt betaald of soms juist te weinig, waardoor debehandeling en de kwaliteit daarvan misschien ter discussie wordengesteld.Tot slot, voorzitter. Als we dit allemaal netjes met elkaar gaan regelen endie samenhang terugkomt, dan moet je een slot op de deur hebben. Ikdenk dat FairDog daarvoor een belangrijke oplossing kan zijn. Dat kunnenwe verbreden naar andere dieren, zodat we, als baasjes een kat, een hondof een ander dier nemen, weten dat het dier op verantwoorde wijze opaarde is gekomen. Ik zie uit naar de reactie van de Staatssecretaris intweede termijn op deze inbreng van mijn zijde.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik zou de Staatssecretaris nog wel iets willenmeegeven met betrekking tot het hoofdlijnenakkoord. Daarin staat dat ergeen nationale koppen op Europese regelgeving komen. Dat wil ik deStaatssecretaris wel heel nadrukkelijk meegeven. Want het lijkt er hier ineen aantal gevallen op – en het is ook al gebeurd – dat er toch nationalekoppen op Europese regelgeving komen. Daarnaast wil ik de Staatssecre-taris ook graag vragen om niet met een nieuwe positieflijst te komenvoordat duidelijk is of deze positieflijst voor huis- en hobbydierenjuridisch haalbaar is.Ik heb nog één laatste vraag aan de Staatssecretaris. Daar hebben we hetin de eerste termijn niet over gehad. Er is een tijdje geleden een motieaangenomen die verzoekt dat de garantietermijn voor consumentenaan-kopen – dit gaat specifiek over dieren – zes maanden blijft. De wet over deconsumentenverkoop, zeg maar, is al aangenomen en in werkinggetreden, maar deze uitzonderingsclausule is nog niet in die wetopgenomen. De vorige Minister zou dit voor de zomer van 2023 via eenspoedprocedure bij de Raad van State doen, maar dat is er door deverkiezingen en de formatie niet van gekomen. Ik zou deze Staatssecre-taris willen vragen of hij deze motie met voorrang wil gaan uitvoeren. Ikhoor graag de stand van zaken daarvan.Verder moet ik deze zaal nu verlaten, want ik moet naar een anderebelangrijke afspraak. Ik kan de antwoorden dus niet afwachten, maar mijnmedewerkers zitten mee te luisteren, dus die antwoorden hoor ik vanzelf.Dank u wel, en mijn excuses voor het voortijdig verlaten van dit debat.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er was nog een interruptie vanmeneer Van Campen op uw betoog, denk ik. In ieder geval bedankt en nogeen fijne dag. Meneer Van Campen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135735 De heer Van Campen (VVD):Ik zal het proberen kort te houden. Mevrouw Van der Plas verwijst naarnationale koppen op Europese regels naar aanleiding van de beant-woording van de Staatssecretaris. Ik was even nieuwsgierig op welkeconcrete punten zij daarmee wijst.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik wil voorkomen dat die er komen. Ik wil de Staatssecretaris nadrukkelijkvragen om ervoor te zorgen dat er in de nieuwe regelgeving gekekenwordt wat die nationale koppen betekenen. Want er worden hier altijd metde beste intenties goede voorstellen gedaan – dat is echt waar – maar wehebben in het verleden al gezien dat die altijd neveneffecten hebben. Datzien we bijvoorbeeld ook als het gaat om het verlagen van de temperatuurbij diertransporten naar 30 graden. Dat geldt ook voor andere gewerveldezoogdieren dan koeien, kippen of varkens. Maar er zitten ook weerzoogdieren bij die juist in een hogere temperatuur vervoerd moetenworden, wat weer niet kan. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is meerom erop te letten of wij in onze regelgeving niet voorbijgaan aan deEuropese wetgeving. Het is meer even een kattenbelletje; neem dat heelgoed mee.De voorzitter:Dank u wel. Mag ik u verzoeken toch heel even te blijven zitten? Want ikzie dat meneer Van Campen nog een reactie heeft.De heer Van Campen (VVD):Dat zijn met name voorbeelden van binnen de veehouderij. Dit is hetdebat over dieren buiten de veehouderij. Ik heb de Staatssecretaris metname de ambitieuze koers van zijn ambtsvoorganger horen doorzetten alshet gaat om het aanpakken van bijvoorbeeld dieren die vanwege defokkerij, door hun eigenschappen, ziek zijn. Daar heeft hij een ambitieuze,stevige agenda op, hoor ik. Ik vind dat mooi. Maar zijn dat dan devoorbeelden waar mevrouw Van der Plas zich zorgen over maakt? Vindt zijhet een nationale kop op Europese regels als hij daarmee aan de slaggaat? Of moet ik dat anders zien? Ik probeer dat even scherp te krijgen,want ik denk dat we allemaal vinden dat we die misstanden waar dierenziek van worden niet moeten willen.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dan heb ik misschien een verkeerde indruk gewekt. Nee, dat wil ik niet; degezondheid van dieren staat natuurlijk altijd bovenaan. Je ziet gewoon bijeen aantal van die dieren dat de gezondheid heel erg onder druk staat. Datis echt weer politieke taal. Ik wil eigenlijk zeggen dat het gewoonverschrikkelijk is, en dat daarmee ook het dierenleed toeneemt. Waar wedat zien, ga ik daar dus volledig in mee. Maar het is meer een oproep. Kijk,het is niet zo dat ik, omdat ze dit in Frankrijk en Duitsland niet doen, vinddat de honden hier ook van die platgeslagen snuiten mogen hebben enziek mogen zijn. Daar gaat het niet om. Het gaat ook gewoon om bredereregelgeving, bijvoorbeeld het opzetten van lijsten. Maar ik doe ook nogeen extra oproep om nadrukkelijk in gesprek te gaan met dierenartsen enmet dierenorganisaties – ik doel daarbij niet alleen op gesprekken metDier&Recht en andere organisaties, maar ook gewoon met brancheorgani-saties, met mensen uit de praktijk – die bij ons kunnen aangeven welkegevolgen een besluit kan hebben voor iets anders. Als we daar dan voorkiezen, dan kiezen we daarvoor. Maar we moeten het wel weten. Dat iseigenlijk mijn punt.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn nog twee mensen die een interruptie hebben. MeneerGraus.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135736 De heer Graus (PVV):Onze handtekeningen staan ook onder dat hoofdlijnenakkoord. Er wordenwel nationale koppen aangegaan, maar die hebben te maken met levendewezens, pijn en ongemakken. Ook het strafrecht wordt geraakt. Dathebben we twee weken geleden ook al besproken. De dingen waar wij omvragen zijn allemaal gebaseerd op wetenschappelijke onderzoeken van terzake doende deskundigen. Daar kun je niet aan gaan tornen. Als levendewezens leed wordt aangedaan en dit wetenschappelijk is aangetoond,gaan de rechters zich ook baseren op jurisprudentie en op nieuweontwikkelingen. Dus rechters gaan er ook in mee. Inmiddels hebben we al«dierenofficieren van justitie», of weet ik het wat we allemaal hebben. Datheeft natuurlijk niks met nationale koppen te maken. Dat heeft gewoonmet fatsoen, respect en strafrecht te maken. Daar maak ik me dus welzorgen over. Daar ben ik ook benieuwd naar.De voorzitter:Wat is uw vraag?De heer Graus (PVV):Nou, omdat mevrouw Van der Plas ... Ik behoor ook tot de coalitie-partners. Onze handtekening staat onder de afspraken die gaan overnationale koppen die mkb’ers en zzp’ers ontlasten. Maar dit gaat overdieren. Dit gaat over levende wezentjes die hypersensitief zijn. Die zijngevoeliger dan wij allemaal bij elkaar. Ze kunnen veel meer pijn en stresservaren dan wij. Dat vind ik dan toch een ander verhaal. Dat vind ik heelnaar. Ik hoop niet dat mevrouw Van der Plas bedoelt dat – dit is waar wehet hier vandaag over hebben en waar meneer Van Campen het net ookover had – er sprake zou zijn van nationale koppen als we hier iets aangaan doen. Dat zou ik echt heel erg vinden, want dan passeren weeigenlijk de hele wetenschap. En rechters gaan dat trouwens aan hunlaars lappen, hoor.De voorzitter:Dank u wel. Een korte reactie van mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik denk dat ik hier in mijn antwoord aan de heer Van Campen eigenlijk ookal antwoord op heb gegeven. Een hele kleine aanvulling daarop, gewooneven uit het verleden bekeken. Heel veel dierenwinkels verkopen geengezelschapsdieren meer. Dan zie je dat er een verschuiving gaat plaats-vinden naar de illegale handel en naar de internethandel, waardoor wegeen zicht meer hebben op het dierenwelzijn. Dat is ook niet meerhandhaafbaar, want die dierenwinkels voldoen aan het Besluit houdersvan dieren, maar die internethandels dus niet. Dat heeft dus weergevolgen voor het dierenwelzijn. Die eigenaren van dierenwinkels zijnjuist de mkb’ers en de zzp’ers waar de heer Graus het over heeft. Dat isdus wat ik bedoelde. Voor de rest verwijs ik door naar het antwoord dat ikheb gegeven aan de heer Van Campen.De voorzitter:Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik ga een hele concrete vraag stellen aan mevrouw Van der Plas over dienationale koppen. Want het volgende is mij niet duidelijk, ook niet in hetantwoord naar de heer Van Campen. Die positieflijsten waar de Staatsse-cretaris mee aan de gang gaat, is dat nou een nationale kop of niet? Wantik hoorde net in het antwoord ook het woord «lijsten». Of ging dat overandere lijsten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135737 Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik weet niet of dat Europees helemaal hetzelfde is geregeld. Ik zie inandere landen namelijk dat er gekeken wordt naar houderij-eisen. Ik vraagdaar specifiek naar, omdat het verbieden van een bepaald type dier inandere landen ongewenste neveneffecten heeft gehad voor het dieren-welzijn. Dus ik zeg ook niet: schaf die hobby- en huisdierenlijst af. Ik hebwel gevraagd om te kijken naar de juridische houdbaarheid. Daar zijngewoon heel veel zorgen over. Ook in andere landen zijn daar zorgen over.Die zorgen wil ik overbrengen aan de Staatssecretaris, zodat hij die ookkan meenemen in het beleid. Bij een volgend debat dat we hieroverhebben, of bij het debat over de veehouderij, kunnen we daar verder overdebatteren.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Die lijsten zijn dingen waarvan echt een grote, grote meerderheid van deTweede Kamer wil dat ze er komen. Als die elders in Europa niet bestaan,dan zou je kunnen zeggen dat het een nationale kop is. Maar ik zou hettoch wel heel erg vinden als het coalitieakkoord, of het akkoord dat dezevier partijen gesloten hebben, betekent dat die lijsten er niet meer komenomdat het een nationale kop zou zijn. Dus ik wil daar gewoon helderheidover hebben, omdat ik die lijsten hartstikke belangrijk vind.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat snap ik. De democratie werkt nog altijd zo dat er een meerderheid vande Kamer nodig is voor besluiten die we in het hoofdlijnenakkoordhebben genomen, of dat nou besluit a of besluit b is. We hebben hetbijvoorbeeld ook gehad over het schrappen van nationale koppen waardat mogelijk is, waar dat kan. Dat wordt natuurlijk altijd goed bekeken.Dus ik zeg hier niet, voordat het wordt aangenomen, dat alles geschraptmoet worden omdat het bovenwettelijke regelgeving is. Nogmaals, en ditis denk ik de derde keer dat ik dit zeg: ik wil de Staatssecretaris dit gewoonmeegeven om mee te nemen. Alle besluiten die hier in de Kamer wordengenomen, gaan bij meerderheid. Daar heb ik dus geen alleenrecht op. Ofmensen moeten zo veel op ons stemmen dat we 76 zetels hebben, danheb ik zelf de meerderheid, maar ik vermoed niet dat dat in de komendeéén tot twee jaar gaat gebeuren.De voorzitter:Dank u wel voor uw beantwoording en uw bijdrage. Mevrouw Van derPlas, u gaat ons verlaten. Ik wens u nog een fijne dag. Dank u wel voor uwinbreng. Het woord is aan meneer Graus.De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil toch mijn steun uitspreken aanThom van Campen van de VVD voor dat verhaal over het beschikbaarstellen en betrekken van de data en de wetenschappelijke onderzoeken dieal bestaan. Eigenlijk moet dat zelfs in een soort dierendatabank komen testaan. Aanvullend op de vraag van het lid Van Campen wil ik aan deStaatssecretaris vragen of dat ook voor andere dieren kan gelden, zoalsvogels, slangen en paarden, ondanks het feit dat er voor die dieren noggeen positieflijst is.Dan wil ik toch ook de kromsnavels specifiek benoemen. Kromsnavelskunnen namelijk echt gigantisch oud worden. Die overleven heel veelmensen. Daar zijn heel veel problemen mee, want die dieren gaan zichenorm hechten. Dat worden vaak hele arme stakkers. Ik hoop ook dat daarspecifiek iets voor geregeld wordt, dus nog voordat die positieflijst voorvogels er is. Voor roofvogels en uilen is dat ook al gebeurd. Dat is gedaandoor dit ministerie. Dank aan alle betrokkenen. Maar dan moet dat tochook wel kunnen, voorlopend op die positieflijst, voor die kromsnaveltjes,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135738 die gigantisch oud kunnen worden? Ik hoop dat de Staatssecretaris daar aleerder mee aan de slag wil gaan.Ik wilde tot slot nog gezegd hebben dat de Europese Unie, of mogelijk deEuropese Commissie, beslist over bijvoorbeeld de verlaging van de statusvan de wolf, waar ik minder blij mee ben. Maar niet alles is een nationalekop. Wij zijn als land vrij om bepaalde dingen zelf te beslissen. Als het omfatsoen en respect naar dieren gaat, laat de Europese Unie ons vrij. Dan iser dus helemaal geen sprake van een nationale kop, want wij mogen datgewoon bepalen. Laat dat ook nog even heel duidelijk zijn voor iedereendie dat niet weet.Dank je wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Graus. Het woord is aan mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik was eigenlijk best tevreden met een heleboel antwoorden die deStaatssecretaris gaf, totdat mevrouw Van der Plas net begon over dienationale koppen. Wij hebben dit debat één keer per jaar. Als wij nietsmeer doen wat de Europese regelgeving te boven gaat, dan kunnen wenaar huis gaan. Dat heb ik eerder ook al gezegd. Ik hoop dus dat dat nietwaar is. Ik was al in 2010 hier in de Tweede Kamer als medewerker. Toenhadden we het al over een positieflijst. Die is er deze zomer gekomen, dusdat heeft dertien jaar geduurd. We gaan nu aan de slag met een reptielen-lijst, omdat we geen tijd hebben om tegelijkertijd ook te werken aan eenamfibieën- en vogelpositieflijst. Als dat allemaal dertien jaar gaat duren,dan maak ik dat niet meer mee voor mijn dood. Dat zou toch wel jammerzijn. Ik zou de Staatssecretaris dus ook willen vragen om zo snel mogelijkde lijst te maken voor de reptielen – wat mij betreft is die dus ook zo kortmogelijk – en aan de slag te gaan met een korte lijst voor amfibieën eneen misschien iets langere lijst voor vogels, maar dat zal de wetenschapmoeten aantonen. Ik overweeg nog om een motie in te dienen omduidelijk te krijgen wat er nou wel een nationale kop is en wat niet, maardaar denk ik nog even over na.De voorzitter:Dank u wel. Dat was de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretariskan meteen antwoorden. Gaat uw gang.Staatssecretaris Rummenie:Allereerst de vraag van mevrouw Kostic´ over kreeften en krabben. Uverwees daarbij naar Midas Dekkers. Daar raakt u een gevoelige snaar, enik zal u vertellen waarom. U weet dat ik veel in het buitenland hebgewoond. Af en toe was ik in de zomer wel hier en dan bezocht ik ookgeregeld tuincentra. Het is me twee keer overkomen dat mensen naar mijtoe renden en een handtekening van mij wilden. Ik begreep daar helemaalniks van! Toen zeiden ze tegen mij: u bent toch Midas Dekkers? Ik kendehem wel, want ik heb zijn boek ook.Maar het is geen onwil. Ik hoop dat u dat echt goed van mij hoort. Ikbegrijp het probleem. Ik zal er nog naar kijken, maar ik ga u niks beloven.Maar ik hoop dat u mij wel hoort.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat klinkt al positiever, «ik zal er nog naar kijken». Want als het geen onwilis – en daar moet ik de Staatssecretaris natuurlijk hartstikke opvertrouwen – dan wijs ik u er nogmaals op dat er andere landen zijn diehet verbod al hebben ingesteld. Het kan dus prima. Er zijn horecagelegen-heden die de krabben en kreeften op een andere manier bereiden. Wehoeven dus niet nog vier jaar te wachten op dat onderzoek en intussen diedieren te laten lijden. En sowieso lijden die dieren ontzettend. We hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135739 het er net over gehad; de heer Graus was er duidelijk over. Ze wordengewoon levend in een pan met kokend water gegooid, terwijl ze superge-voelig zijn voor temperatuurwisselingen. U kunt zich voorstellen hoeellendig dat is. Dan kunt u het niet verantwoorden om dat nog vier jaar telaten voortduren. Ik hoor graag nog voordat de motie wellicht wordtingediend, dus voor het tweeminutendebat, van de Staatssecretaris watzijn interne beraadslaging hierover uiteindelijk is geweest en wat deconclusies zijn geweest.Staatssecretaris Rummenie:Ik stel voor dat u de motie gewoon indient. Ik ben zelf ook een Kreeft,dus...De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Meneer Holman vroeg naar de asielen die vol zitten. Mijn ministerie is ingesprek met asielen en wildopvangcentra over deze problematiek om tekijken hoe we dat kunnen oplossen. Maar u weet ook dat er bijvoorbeeldheel veel problemen zijn met schildpadden die maar weggedaan wordenalsof het voorwerpen zijn. Daarom wordt er ook voorrang gegeven aan dereptielenlijst.De heer Van Campen vroeg over FairDog. Zoals ik al heb gezegd, heb ik zeeen subsidie gegeven. Ik hoop dat ze snel aan de slag kunnen.Het hele onderwerp nationale koppen. Ik kijk daar toch wel anders tegenaan. Er is geen Europese wetgeving, maar het is echt niet zo dat er nietook andere landen zijn met positieflijsten. Sommige landen hebbennegatieflijsten. Nu weet ik wel dat je kan zeggen dat je appels en perenniet met elkaar kunt vergelijken, maar ik vind dit geen nationale kop.De vraag van mevrouw Van der Plas over de garantietermijn van zesmaanden. Die aanpassingswet is al klaar. Die ligt in de Tweede Kamer. Umoet daar dus gewoon zelf een debat over plannen.De vraag van de heer Graus. We zullen daar uiteraard naar kijken, meneerGraus. Als er al ervaring is die meegenomen kan worden, dan staan wedaar uiteraard voor open. Maar u begrijpt ook wel dat wij onze besluitenecht moeten nemen op basis van wetenschappelijk onderzoek. Als dat zois, dan zou het heel dom van mij zijn als ik dat niet mee aan boord nam.De voorzitter:Er is een interruptie van meneer Graus.De heer Graus (PVV):Dat zal ook mijn laatste zijn, denk ik. Ik wil de Staatssecretaris hartelijkdanken. Toen ik hem de eerste keer zag, heb ik hem nooit met MidasDekkers geassocieerd, maar wel met Captain Peacock van Are You BeingServed? Ik dacht: we gaan weinig lol met hem gaan beleven. Maar ik vinddat hij echt – eerlijk, dat meen ik oprecht – in ieder geval welwillend is enons tegemoetkomt. Dat is netjes. Daar wil ik hem voor bedanken. Ik hoopinderdaad dat hij het wetenschappelijk onderzoek waar ik naar vroeg,betrekt. Ik zal zorgen dat hij daarin gevoed wordt. Allemaal onderzoekendie al vanuit het buitenland komen... Mag ik zien wat dat is op uwtelefoon, meneer Van Campen? Captain Peacock?De heer Van Campen (VVD):Ja, u zegt het zelf!De voorzitter:Mag ik u even tot de orde roepen, meneer Graus?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135740 De heer Graus (PVV):Zeker. Ik wil ook nog even zeggen dat ik een groot fan was van Wordt u algeholpen?, zoals het heette. Ik keek daar iedere vrijdagavond met mijnouders naar. Captain Peacock was een hele gereserveerde, een beetjebozige persoon. Die uitstraling had de Staatssecretaris ook. Maar ik benhelemaal verrast! Dank u voor alle toezeggingen.Staatssecretaris Rummenie:Ik kan wel merken dat u me nog niet zo goed kent, maar goed.De voorzitter:Misschien komt dat nog. Gaat u door met uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Mevrouw Bromet vond ik eerlijk gezegd wel erg somber ten aanzien vande leeftijd die zij gaat bereiken. Het is namelijk zeker niet mijn bedoelingdat we ook over die tweede lijst weer veertien jaar gaan doen. Dus ik weetzeker dat u het gaat meemaken.Ik denk dat ik dan alle vragen beantwoord heb.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we ten slotte tot de toezeggingen die door dezeStaatssecretaris zijn gedaan. «Rummenie», heet hij trouwens. Hij heeftgeen andere namen.Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Kostic´ van de Partijvoor de Dieren.De volgende toezeggingen zijn gedaan:–De Staatssecretaris van LVVN zal de Kamer in de eerste helft van 2025informeren over een toonverbod van dieren waarbij sprake is vanongewenste uiterlijke kenmerken.–De Kamer wordt voor het einde van dit jaar geïnformeerd over hoe demotie-Beckerman wordt uitgevoerd, over de uitkomsten van hetonderzoek naar de prijsontwikkeling, over de buitenlandanalyse enover de stand van zaken van de verkenning van mogelijkheden die deoverheid ziet om prijzen en ketenvorming te reguleren.–Drie. De Staatssecretaris zal de Kamer in het tweede kwartaal van 2025informeren over de aanbevelingen voor een mogelijke hbo-opleidingvoor paraveterinairen. Die is aan Holman.–Vier. De Staatssecretaris van LVVN zegt toe om de vraag over hetverhalen van kosten op dierenbeulen door te geleiden naar de Ministervan Justitie en Veiligheid.Daar heeft hij nog geen termijn voor genoemd. Misschien kan deStaatssecretaris op die vraag nog een verduidelijkend antwoord geven.Dat was ’m.Staatssecretaris Rummenie:Dat gaat uiteraard meteen, voorzitter.De voorzitter:Oké. Dat is een duidelijk antwoord. Maar het gaat er ook om wanneer hetantwoord komt.Staatssecretaris Rummenie:Dat is natuurlijk aan mijn collega.De heer Van Campen (VVD):De Staatssecretaris heeft ook toegezegd dat hij met de beroepsgroep vandierenartsen het gesprek voert over zelfregulering. Dat zou ik ook alsformele toezegging in het stenografisch verslag willen laten optekenen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135741 De voorzitter:Dan komt er dus een brief naar de Kamer.De heer Holman (NSC):Inclusief certificering, kwaliteit en training.De voorzitter:Als de Kamer daarover geïnformeerd wordt, dan zou het een toezeggingzijn. Dan zou er een termijn aan gekoppeld moeten worden. We wachteneven het antwoord van de Staatssecretaris af.Staatssecretaris Rummenie:Ik neem het mee met het dierenartsentraject in het voorjaar.De voorzitter:Dank u wel. Dat is een duidelijk antwoord. Het lid Kostic´ heeft nog eenvraag.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik mis nog drie toezeggingen, als het goed is. Ik heb ze in mijn tweedetermijn benoemd. Ik ga ze nog een keer noemen. De eerste ging over ingesprek gaan met dierenwelzijnsorganisaties – ik noem Caring Vets,Dier&Recht et cetera – bij de invulling van het handels- en houdverbod.We horen daar als Kamer natuurlijk het resultaat van. De tweede was datde Staatssecretaris ergens begin volgend jaar komt met een conclusieover de vraag of we een bedenktijd voor het aanschaffen van huisdierenkunnen invoeren en of dat handig is. De derde was een gesprek van deStaatssecretaris met Dier&Recht over de dwangmiddelen slash trainings-middelen en een verslag daarover aan de Kamer.De voorzitter:Ja, dit is wel een toezegging, maar wij noteren ’m alleen als er ook eenbrief komt. Die is nog niet aangekondigd. Maar misschien kan deStaatssecretaris een korte reflectie geven.Staatssecretaris Rummenie:De verzamelbrief in het voorjaar.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Graus vertrekt al. Ik wil hem ook bedanken, evenalsde andere leden.Sluiting 15.45 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135742