Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 april 2025, over Stikstof en natuur

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202535 334Problematiek rondom stikstof en PFASNr. 365 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 13 mei 2025 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vastecommissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben op2 april 2025 overleg gevoerd met de heer Rummenie, Staatssecretaris vanLandbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma,Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 5 septem-ber 2023 inzake interdepartementaal beleidsonderzoekbiodiversiteit (Kamerstuk 26 407, nr. 149);−de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 17 december 2024 inzakevaststelling Landelijke Aanpak Wolven (Kamerstuk 33 576,nr. 405);−de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 december 2024 inzakecontouren van landelijk aanvalsplan invasieve exoten (Kamer-stuk 26 407, nr. 154);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 19 december 2024 inzake uitsprakenAmercentrale en Rendac over intern salderen met ongebruiktestikstofruimte (Kamerstuk 35 334, nr. 326);−de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 december 2024 inzaketiende Voortgangsrapportage Natuur (Kamerstuk 33 576,nr. 416);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 20 december 2024 inzake beschikbaarstel-ling extra middelen voor uitvoering maatregelpakkettenlandelijk gebied (Kamerstuk 34 682, nr. 206);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 20 januari 2025 inzake plan van aanpakaangenomen moties PAS-melders (Kamerstuk 35 334, nr. 328);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 24 januari 2025 inzake instellen Minis-teriële Commissie Economie en Natuurherstel (Kamerstuk33 576, nr. 417); kst-35334-365ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3651 −de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 28 januari 2025 inzake Stateof Conservation (SoC) voor Werelderfgoed Waddenzee vanUNESCO 2025 (Kamerstuk 32 725, nr. 6);−de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 februari 2025 inzakeopenstelling Nationale Databank Flora en Fauna (Kamerstuk33 576, nr. 418);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 14 februari 2025 inzake aanpak Nederlandvan het slot, perspectief voor sectoren en herstel van natuur(Kamerstuk 35 334, nr. 332);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 14 februari 2025 inzake contourenbriefbedrijfsspecifieke emissienormen stikstof en broeikasgassen(Kamerstuk 35 334, nr. 331);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 19 februari 2025 inzake reactie op verzoekcommissie over de ontwikkelingen met betrekking tot derekenkundige ondergrens (Kamerstuk 35 334, nr. 333);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 20 februari 2025 inzake toezendingexpertoordeel Arthur Petersen en peerreviews (Kamerstuk35 334, nr. 334);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 11 maart 2025 inzake uitwerking voorstelextensivering melkveehouderij (Kamerstuk 28 973, nr. 260);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 11 maart 2025 inzake Kamerbrief voort-gang Nationaal Kennisprogramma Stikstof 2024 (Kamerstuk35 334, nr. 354);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 21 maart 2025 inzake reactie op verzoekcommissie over de voortgang van de Ministeriële CommissieEconomie en Natuurherstel (Kamerstuk 35 334, nr. 357);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 25 maart 2025 inzake ecologische evalu-atie Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer (Kamerstuk33 576, nr. 420);−de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 25 maart 2025 inzakevoortgang implementatie Natuurherstelverordening (Kamer-stuk 33 576, nr. 440);−de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 25 maart 2025 inzakenationaal biodiversiteitsplan (Kamerstuk 26 407, nr. 155).Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3652 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur,AardemaDe voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,P. de GrootDe voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimte-lijke Ordening,PostmaDe griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur,JansmaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3653 Voorzitter: Van CampenGriffier: Van den Brule-HoltjerAanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Baudet, Bromet, VanCampen, Flach, Grinwis, Holman, Kostic´, Nijhof-Leeuw, Van der Plas, Podten Vedder,en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedsel-zekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw,Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Een hele goede morgen allemaal. Ik open hierbij het commissiedebatStikstof en natuur. Allereerst een heel hartelijk woord van welkom aan deMinister van LVVN, de Staatssecretaris van LVVN, de aanwezigen op depublieke tribune, mensen die dit debat volgen en natuurlijk een hartelijkwelkom aan de collega’s van de zijde van de Kamer. Ik stel aan u voor lidKostic´ van de Partij voor de Dieren, mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract,mevrouw Nijhof-Leeuw van de Partij voor de Vrijheid en de heer Grinwisvan de ChristenUnie. Ik ben Thom van Campen van de VVD en ik magvandaag uw voorzitter, tevens woordvoerder op dit onderwerp zijn.We hebben vijf minuten spreektijd. Ik stel voor vier interrupties op elkaarin de termijn van de Kamer te hanteren. Als u daarmee akkoord bent – ikzie daar in ieder geval geen weerzin tegen – beginnen we met het lidKostic´ van de Partij voor de Dieren voor haar bijdrage in eerste termijn,maar niet voordat ik ook mevrouw Vedder van de fractie van het CDA vanharte welkom heb geheten. Lid Kostic´, u heeft het woord.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voorzitter. Ik wil beginnen met afspraken rond natuurbescherming, wanthet gaat hier te vaak alleen maar over stikstof. Op de agenda staanstukken over het natuurbeleid van de BBB-bewindspersonen. Ik wil deKamer echt wakker schudden. Er wordt hier schokkend afbraakbeleidgevoerd. De Staatssecretaris noemt het «herijking», maar het zijnvoorstellen om de noodzakelijke maatregelen voor natuurherstel testoppen en te traineren. Terwijl we weten dat de natuur er niet goed voorstaat en we veel meer moeten doen, gaat de Staatssecretaris, in plaatsvan meer doen, minder doen.Eerdere doelen en afspraken worden losgelaten en dit gaat rechtstreeks integen een vorig jaar aangenomen motie van de Partij voor de Dieren enonder andere GroenLinks, die gesteund is door de PVV en de VVD. Daarinwerd gezegd: we gaan ons houden aan bestaande afspraken en doelen,we gaan meer doen daar waar we lijken af te wijken van die afspraken enwe gaan meer doen om de negatieve trend van de verschillende dierpo-pulaties, waaronder insecten en bijen, te keren. Niets daarvan zien weterug. Wat we wel zien, zijn manieren om door te schuiven, om teontsnappen, om zogenaamd nieuwe doelen te stellen. Ik spreek echt ookde andere coalitiepartijen hierop aan. Ik weet dat de VVD eerder in eendebat heeft gezegd zich echt te houden aan de afspraak en geleerd tehebben van het verleden. Dit mogen ze niet accepteren.De Ecologische Autoriteit concludeerde eerder ook al: onmiddellijke actieis vereist om de ecologische kwaliteit en biodiversiteit te herstellen,dringende actie en geen geleidelijke actie. Berenschot liet al zien datplannen onder het oude kabinet, zoals het NPLG, al onvoldoende waren.Dit kabinet heeft het NPLG al afgeschaft, laat staan dat het extra maatre-gelen neemt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3654 Voorzitter. De Staatssecretaris doet alsof economie en voedselzekerheidbotsen met natuurbescherming, maar het omgekeerde is juist het geval.Bescherming van natuur helpt de economie, zo wijst ook het interdeparte-mentaal beleidsonderzoek, ibo, naar biodiversiteit, waar het kabinet naarverwijst, uit. Het is de enige manier om het land van het slot te halen.Meer biodiversiteit zorgt juist voor voedselzekerheid. Voor elke euro die jein biodiversiteit stopt, krijg je € 8 tot € 38 terug. Het gaat zo slecht met deinsecten dat we er straks, als we zo doorgaan, te weinig hebben om onzegewassen te kunnen telen. De Universiteit Leiden verwees hier ook naar.Zij hebben ook oplossingen aangedragen. Is de Staatssecretaris bereidmet experts op het gebied van biodiversiteit en voedsel van de Univer-siteit Leiden in gesprek te gaan over die oplossingen voor biodiversiteit envoedselzekerheid?Voorzitter. Een van de meest effectieve maatregelen om de natuur teherstellen is het uitbreiden en verbinden van natuur. Daar praten weeigenlijk sinds de jaren negentig, al 35 jaar, over. We dreigen nu zelfs demeest basale doelen voor 2027 van het NNN niet te gaan halen. Ik vraagde Staatssecretaris en de Minister wat ze gaan doen om ervoor te zorgendat we die doelen alsnog gaan halen. Hoe gaan ze het de provinciesmakkelijker maken? Komt er meer financiering? Welke instrumentenworden ingezet?Daarna is er nog een ecologische evaluatie over het agrarisch natuur-beheer. De aanbevelingen daar zijn heel duidelijk. Er moet veel meeringezet worden en gestuurd worden op dat beheer om het succesvol temaken. Wat gaat de Minister doen met die adviezen? Welke concretestappen gaat ze daarin nemen?Voorzitter. Ik wil nog even herhalen wat we een tijdje geleden hebbenmeegemaakt. De Minister van BBB zei dat we door een trucje met eenrekengrens uit de stikstofcrisis worden gehaald. Nu blijkt dat dat voorgeen meter werkt. Er is geen enkel plan. Ik heb wel een plan, in iedergeval een stap die we samen kunnen maken. Rondom de Veluwe is er eenhele eendenindustrie die heel veel schade veroorzaakt.De voorzitter:Wilt u afronden?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja. 90% van die industrie is voor de export. De schade is voor ons. 70%van de stikstof rondom de Veluwe komt van die eendenindustrie. Tervergelijking: 4% is van de runderen. We kunnen dus een grote stap makendoor die eendenindustrie aan te pakken. Ze functioneren illegaal. Zehebben geen natuurvergunning en geen omgevingsvergunning, maar deprovincie Gelderland weigert in te grijpen. Mijn laatste vraag aan deMinister en de Staatssecretaris is of ze bereid zijn om met de provincieGelderland te praten en te vragen of ze die industrie willen aanpakken enwillen handhaven op het gebrek aan een natuurvergunning?De voorzitter:Dank u wel.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Zijn ze bereid om te kijken of het uitfaseren van die eendenindustrie eenonderdeel kan zijn van de oplossing?De voorzitter:Dank u wel, lid Kostic´. Dat was een minuut extra. Dat gaan we niet bijiedere spreker doen. Ik wil de leden vragen om echt terughoudend te zijnmet het overschrijden van de spreektijd.Een woord van welkom aan mevrouw Podt, D66, mevrouw Van der Plas,BBB, en de heer Baudet van Forum voor Democratie. Die laatste is geenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3655 lid van deze commissie, maar wenst wel deel te nemen aan dit debat. Ikvraag de leden of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan bent uvan harte welkom om het woord te voeren straks. Lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik heb een punt van orde. Het was geen minuut extra.De voorzitter:53 seconden, als ik het goed heb begrepen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nee. Ik zat binnen de tijd, dus ik vind het wel vervelend.De voorzitter:Zat u onder de spreektijd? Dan bied ik mijn verontschuldigingen daarvooraan, want dan had ik dat niet zo moeten zeggen. Als u nog een nawoordwenst, een hartenkreet, dan geef ik u die als cadeau, maar dan niet telang. Een laatste vraag aan de Minister?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ons belangrijkste punt is het volgende. We hebben het als Kamer overoplossingen. Die eendenindustrie is voor een gedeelte gewoon illegaal.Door die aan te pakken kunnen we een grote stap nemen in debescherming van natuur, stikstof en het creëren van ruimte voor anderemaatschappelijke doelen.Als laatste heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. Hij heeft een planingediend in Europa voor diversiteitsherstel. Het WWF heeft net eenrapport gepubliceerd waarin het Nederlands beleid van de Staatssecre-taris wordt vergeleken met dat van de rest van de landen die hieraanmeedoen. Nederland scoort als een van de slechtste, bijna allemaal rooden oranje. Dat is het beleid van de Staatssecretaris. Ik wil de mensen thuisen de coalitiepartijen hier op het hart drukken dat we hier echt van afmoeten. Dit gaat om onze voedselzekerheid. Het gaat om ons voortbe-staan. Het gaat om onze economie en natuurlijk de natuur an sich.De voorzitter:Ik heb het ruimschoots met u goedgemaakt, lid Kostic´. Dank u wel.Mevrouw Bromet, GroenLinks-Partij van de Arbeid, niet vier, maarvijf minuten.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. Wij hadden vooraf met een paar collega’s overlegdover de vraag waar dit debat nu weer over gaat. Het is het zoveelste debatover stikstof en natuur. Ik overwoog om mijn bijdrage uit 2019 erbij tehalen of die uit 2020 of die vele uit 2021, 2022 en 2023, want het verhaalblijft eigenlijk steeds hetzelfde. Ik heb ook nog overwogen om mijnvijf minuten spreektijd gewoon in te zetten als stiltemoment. Vijf minutenstilte, zodat de Minister na kan denken over wat ze nou eigenlijk gaat doenom deze problemen op te lossen. Misschien heeft ze daar niet de tijd voorgenomen. Maar goed, ik ga toch maar weer wat vragen stellen. Ik hebvorige keer in het debat gezegd dat ik geen vragen heb voor de Minister,omdat ze toch geen antwoord geeft. Ik hoop dat ik dit keer wel antwoordkrijg op mijn vragen.Voorzitter. Ik wil me kortheidshalve over het natuurdeel even aansluiten bijde inbreng van de Partij voor de Dieren, die ik uitstekend vind. Ik vind ookwel dat de Staatssecretaris voor Natuur eigenlijk een andere titel zoumoeten krijgen, namelijk de «Staatssecretaris tegen natuur», want allemaatregelen die genomen worden zijn om natuurdoelen af te zwakken,om dieren te doden die van nature voorkomen in Nederland en dat isvolgens mij niet de functie die je hebt als Staatssecretaris voor Natuur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3656 Ondertussen komen de natuurclubs met allemaal constructievevoorstellen. Wij hebben ook gesproken met een heleboel van die clubs,maar het kabinet zwakt de doelen af, ontkent feiten en het kabinet vliegtdubieuze experts in die niet serieus te nemen zijn. Ik wil aan de Staatsse-cretaris vragen: waarom gaat hij nu de twijfelbrigade officieel hetministerie in rijden? Dat zijn experts die onderzoeken doen die nietgereviewd zijn, die keer op keer hebben bewezen dat ze eigenlijklobbyisten zijn van de vee-industrie in plaats van natuurexperts.Voorzitter. Dan over de Ministeriële Commissie. Ik hoor dat er lijstjesgemaakt worden van mogelijke maatregelen. Nou, die lijstjes lagen er alzes jaar. Ik hoor dat er ruzie is in de Ministeriële Commissie. Ik hoor dat erergernis is over de opstelling van Minister Wiersma en ik heb een paarvragen aan haar. Ik had ze liever gesteld aan de premier, als voorzitter vande Ministeriële Commissie, maar jammer genoeg vond de meerderheidvan de Kamer het niet nodig om hem hierbij uit te nodigen. Daarom stel ikde vragen dus maar aan de Minister. Heeft de Minister gesproken met debredere keten in de voedselsector, met FrieslandCampina, met de banken,met de supermarkten? Ik weet dat zij niet gesproken heeft met deaanstichter van dit alles, de heer Vollenbroek. Waarom spreekt de Ministerniet met de heer Vollenbroek? Waarom spreekt de Minister niet met dejurist van de heer Vollenbroek, Raoul Beunen? Hij heeft ons als Kamer welgesproken. Wij hebben als Kamer wel gesproken met Johan Vollenbroek.Het lijkt me heel nuttig als de commissie Stikstof ook gewoon met dezepersonen spreekt, omdat zij behulpzaam kunnen zijn. Je hoeft het nieteens te zijn met de mensen die je spreekt, maar ze kunnen wel helpen.We lazen vanochtend in de krant dat de Minister is toegesproken in hetkabinet toen ze euforisch in De Telegraaf meldde dat de stikstofcrisis doorhaar toedoen zou worden opgelost. Kan ze daar iets meer over vertellen?Klopt het dat zij stukken achterhoudt voor haar collega’s in het kabinet?Welke stukken zijn dat? Is het uitkopen van boeren een optie voor dezeMinister van Landbouw? Voor de rest spreekt zij over een selectie vanmaatregelen. Ik zou wel wat meer info willen hebben over de selectie vanmaatregelen die bewindspersonen nemen om het stikstofprobleem op telossen. Wat is haar selectie en hoe is die tot stand gekomen? Er wordtgesproken over eerste contouren van de stikstofoplossing die ooit naar deKamer moeten komen. Wat zijn dat voor contouren en wanneer komendie?Ik heb nog een paar vragen, te beginnen over die rekenkundige onder-grens. Het advies ligt bij de Raad van State. Wanneer komt het advies vande Raad van State? Heeft de Minister al enig idee welke kant dat adviesopgaat? Hoe staat het met de maatwerkaanpak? De oplossing van deMinister is om met de PAS-melders in gesprek te gaan aan de keukentafelom ze legaal te maken. Ik vraag me af hoe het daarmee gaat? De datumvoor de handhaving is inmiddels namelijk verstreken.Voorzitter. De maatschappij is het wachten zat. Er zijn honderd plannen diewij opgestuurd krijgen om de stikstofcrisis op te lossen, maar we hebbengeen behoefte aan nieuwe plannen. We hebben behoefte aan uitvoering.Dat zegt ook de voorzitter van Bouwend Nederland. Of is het de strategievan deze Minister om alles zo veel mogelijk te vertragen in plaats van opte lossen? Daar begint het namelijk toch langzamerhand wel de schijn vante krijgen.De voorzitter:Kunt u tot een afronding komen?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Met betrekking tot de natuur zou ik nog één vraag willen stellen,aansluitend op de vragen van lid Kostic´. Door die Taskforce VersnellingNNN zijn allerlei aanbevelingen gedaan. Mevrouw Podt van D66 had daarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3657 vragen over gesteld. De Staatssecretaris doet niks met die aanbevelingen.Kan de Staatssecretaris dat alsnog doen?Tot slot. Ik heb eigenlijk de hoop een beetje opgegeven met dit kabinet. Ikhoop dat het zo snel mogelijk voorbij is. Wij staan klaar om de problemenop te lossen.De voorzitter:Dank, mevrouw Bromet. Dan is het woord aan de heer Holman. O, ik zieeen interruptie van de heer Baudet voor mevrouw Bromet.De heer Baudet (FVD):Ik heb een vraag aan mevrouw Bromet. Die gaat over het doembeeld datzij schetst over de staat van de natuur en de impact van stikstof daarop.Dat is natuurlijk altijd gebaseerd op modellen, op rekenmodellen. Wat westeeds zien de afgelopen jaren – daar heeft de Kamer gisteren inmeerderheid een motie van Forum voor Democratie over aangenomen –is dat de empirische waarnemingen een heel ander beeld laten zien. Het isdus heel gek: als je volgens de modellenwerkelijkheid kijkt naarNederland, de laboratoriumopstellingen, de voorspellingen van AERIUS-modellen en zo, dan zou het dramatisch slecht gaan met de natuur, maarelke keer als we daadwerkelijk boswachters op pad sturen om soorten tetellen en om te kijken, dan gaat het eigenlijk prima en is er niks aan dehand. Ik vroeg me af of mevrouw Bromet zou kunnen reageren op hetsimpele gegeven dat de biodiversiteit in Nederland sinds 1990 met 2,2% istoegenomen. Dat is de waarneming. Dat blijkt dus niet uit de modellen-werkelijkheid en de theorie, maar wel uit waarnemingen. Dit wordt doortalloze andere onderzoeken bevestigd. Kan zij daarop reageren? Hoeverhoudt die waarneming, die werkelijkheid, zich tot haar fantasie-beelden?De voorzitter:Mevrouw Bromet, kunt u daarop reageren? Ik wil u zeggen, meneerBaudet, dat wij hier met elkaar in deze commissie de stelregel hebben datinterrupties van meer dan 30 seconden voor twee tellen. U heeft er hiernanog twee, dus houdt u het kort en bondig. Dan kunnen we hier een mooistevig debat met elkaar hebben.De heer Baudet (FVD):Dat had u eigenlijk van tevoren moeten zeggen. Bij dezen ben ikgewaarschuwd.De voorzitter:Nee, dat is allemaal via het Presidium besproken. Dat is gewoon hoe wehet hier doen. Mevrouw Bromet, uw antwoord alstublieft.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dit noemen wij «de twijfelbrigade»: steeds maar opnoemen waarom ietsniet zo is, waarom de staat van de natuur prima in orde is, zodat je nikshoeft te doen. Ik vind het helemaal niet leuk om negatief te zijn over destaat van de natuur. Alle boswachters die de heer Baudet aanhaalt, spreekik niet. Ik spreek andere mensen. Die zeggen dat het heel slecht gaat metde natuur. Dan wordt het een welles-nietesspelletje. Ik hou me graag vastaan de rapportages van de Ecologische Autoriteit. Die is door het vorigekabinet ingesteld om te kijken hoe het er nou werkelijk voor staat met denatuur in Nederland. Die zeggen dat het er dramatisch voor staat. Wehebben net het staatje gezien van het Wereld Natuur Fonds. Dat is tocheen club die wij heel erg vertrouwen. Wij vertrouwen het Wereld NatuurFonds, de Vogelbescherming, Natuurmonumenten, allemaal maatschap-pelijke partijen die zich druk maken over de natuur in Nederland en die hetheel belangrijk vinden dat de natuur floreert, net als GroenLinks-PvdA.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3658 Ontkennen dat het slecht gaat met de natuur kan een argument zijn omniks te hoeven doen, terwijl wij juist een heleboel willen doen. Daarverschillen we dus in.De voorzitter:Denkt u aan de 30 seconden, meneer Baudet.De heer Baudet (FVD):Er wordt weer geschermd met allerlei organisaties en zo, maar ik vroegnaar daadwerkelijke metingen. Het PBL, het Planbureau voor de Leefom-geving, zegt gewoon: de afgelopen eeuw is de biodiversiteit metgemiddeld 2% toegenomen. 100 jaar geleden woonden er natuurlijk veelminder mensen in Nederland. Overduidelijk was er dus veel meer natuur,maar de biodiversiteit is toegenomen in de afgelopen eeuw. Dat zijnserieuze gegevens. Daar kunnen we een debat over voeren. Wat is deinterpretatie daarvan? Ik hoor mevrouw Bromet op geen enkele manieringaan op deze feiten. Er komen wat namen voorbij en that’s it.Onderbouw dat nou eens.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De afgelopen eeuw is de biodiversiteit niet 2% toegenomen. Dat isgewoon een leugen. De biodiversiteit in Nederland is 85% afgenomen.Daar maak ik me ernstige zorgen over. Dat is niet vastgesteld op basis vanmodellen, maar op basis van metingen. Laat ik één voorbeeld noemen: degrutto, de vogel waarvoor ik de politiek in ben gegaan. De grutto is enormafgenomen. Elk jaar zijn er minder grutto’s als gevolg van de intensiveringvan de landbouw. Dat is waar ik voor in de politiek zit. Dat is een symbool.Ik zit er niet alleen voor de grutto, maar ook voor al die andere dieren enplanten die het onderspit delven. Al dat Engels raaigras in Nederland,waardoor de pinksterbloem verdrongen is, de koekoeksbloem, orchi-deeën. Ze zijn allemaal weg. Het is allemaal hetzelfde. Dat is geenbiodiversiteit. Biodiversiteit is soortenrijkdom en die vinden wij noueenmaal heel belangrijk.De voorzitter:U bent door uw interrupties heen, meneer Baudet. Ik heb u gewaar-schuwd. Twee keer een minuut is vier interrupties.De heer Baudet (FVD):Dat getal van 85% is echt gewoon aantoonbaar onjuist.De voorzitter:Dat punt heeft u nu gemaakt. We gaan naar de heer Holman van NieuwSociaal Contract voor zijn bijdrage.De heer Holman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook ik moest even nadenken wat ik nou te berdezou brengen, want ik wil het niet hebben over waar we het altijd overhebben, waar we het vaak over hebben, maar waar ik me wel zorgen overmaak. Dat is de vraag, na negen maanden hier zitten, hoever we zijn methet hoofdlijnenakkoord. Wat mest betreft is er geen generieke korting,maar wel een opkoopregeling. De derogatie speelt. Het wordt tijd dat wijwat gaan regelen hier met elkaar.Waar ik het wel over wil hebben, toch maar weer, zijn de PAS-melders,want als er één groep is die we iets aangedaan hebben wat we echt nietkunnen maken, is het wel de groep van de PAS-melders. De vragen aan deMinister gaan over het advies van de Raad van State over de verlengings-periode van drie jaar. We maken ons grote zorgen om hen. In hetrondetafelgesprek heeft MOB gezegd dat er een tsunami van handha-vingsverzoeken gaat komen. We willen van de Minister graag weten watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3659 zij hiervan vindt, maar met name wat ze gaat doen met het advies van deRaad van State. De Raad van State heeft vier dingen gezegd. Het eerste is:«Het verkrijgen van stikstofruimte is essentieel om voor PAS-projectenalsnog de benodigde vergunningen te kunnen verlenen. Maatregelendaartoe ontbreken echter.» De vraag is wat de Minister met het advies vande Raad van State gaat doen. Erkent de Minister de noodzaak om op kortetermijn realistische bronmaatregelen te nemen om PAS-melders zicht tegeven op legalisatie? Welke gerichte bronmaatregelen gaat dit kabinetnemen om de stikstofruimte te creëren? Welke keuze gaat de Ministerdaarin maken om op korte termijn ruimte te creëren?De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Is de heer Holman niet bang dat het antwoord van de Minister zo meteenwordt: daar kom ik mee met de Ministeriële Commissie in maand x injaartal y?De heer Holman (NSC):Dat zou ik zeer teleurstellend vinden, want ik wil graag weten wat deMinister met het advies van de Raad van State gaat doen en ik denk dat zeer gewoon niet aan kan ontkomen om dat hier te vertellen. Als je dat gaatdoen, dan zul je dat ook serieus moeten nemen. De Minister heeft ditnegen maanden bekeken. Ik neem aan dat ze gewoon antwoord op dezevragen kan geven.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):In mijn opinie heeft de Minister de PAS-melders vogelvrij verklaard.Wanneer is het geduld van NSC eigenlijk op? We zitten hier namelijk meteen Minister die het probleem niet gaat oplossen. NSC heeft er kennelijknog vertrouwen in dat het allemaal wel opgelost gaat worden.De heer Holman (NSC):Wij hebben in december een motie aangenomen waarin wij met eenmeerderheid van de Kamer hebben gezegd dat wij niet akkoord gaan methet plan van aanpak van de Minister en dat ze met aanvullende maatre-gelen moet komen. Die zijn nog steeds niet gekomen. De Raad van Stateheeft het kabinet dan wel de Minister een tik op de vingers gegeven. DeMinister kan er niet aan ontkomen om hier een antwoord op te geven. Ditis geen onderwerp dat bij de Ministeriële Commissie hoort. Dit is iets vande Minister. Daar zal ze nadrukkelijk wat mee moeten gaan doen.Mevrouw Vedder (CDA):Die motie was een goede eerste stap – ik sta er zelf ook onder – maar in delaatste brief die we hebben gekregen over de voortgang van de uitvoeringvan die motie, staat vooral: ik ben de gerechtelijke uitspraken aan hetbestuderen. Die brief is, als ik het me goed herinner, van 20 januari.Inmiddels zitten we in april. Ik herhaal de vraag van mevrouw Bromet dus:wanneer is het geduld van de heer Holman op?De heer Holman (NSC):De analyse klopt. Ik kan me ook niet voorstellen dat de Minister straksgeen antwoord kan geven op de vraag wat ze met het advies van de Raadvan State kan doen. Het zou zeer teleurstellend zijn als ze zegt dat ze dienog aan het bestuderen is en haar juristen er nog naar kijken. Ik vind hetook een meer politiek-bestuurlijke vraag: hoe ga je ermee om? Als deRaad van State in zijn dictum een c-advies geeft, dan kun je dat nietnegeren en dan moet je daar gewoon wat mee doen. Ik wacht dus graagTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36510 even de antwoorden van de Minister af en hoor graag wat zij straks temelden heeft.Mevrouw Vedder (CDA):Dit is een antwoord dat ik vaker hoor van de heer Holman. De heerHolman zei net ook – ik citeer – «het wordt tijd dat we wat gaan regelenmet elkaar». Daar ben ik het helemaal mee eens. Stel, het antwoord vande Minister gaat zijn: ik weet nog niet hoe ik die moties moet gaanuitvoeren. Mijn verwachting is dat dat het antwoord gaat zijn. Wat gaat deheer Holman dan doen? Of moet ik dan wachten tot het volgende debat,waarin ik deze vraag weer opnieuw aan de heer Holman kan gaan stellen?De heer Holman (NSC):«Natuurlijk een motie van wantrouwen.» Dat is het antwoord datsommigen willen horen, maar dat gaan we natuurlijk niet doen. Ik gaervan uit dat de Minister straks gewoon heel duidelijk klip-en-klaar gaatzeggen wat ze hiermee gaat doen, dat we een doorbraak krijgen en dat wede PAS-melders helderheid en duidelijkheid verschaffen. Nog langerdralen en geen antwoord geven kan namelijk gewoon niet. In die zin zijnwe het dus wel eens, maar de Minister is een Minister en die doet wat zijdoet. Ik kan moeilijk tegen haar zeggen wat zij moet gaan doen.Mevrouw Vedder (CDA):Een persoonlijk feit. Ik vermoed dat de heer Holman het niet zo bedoelt,maar je zou het antwoord van de heer Holman kunnen interpreteren alsdat ik zou willen dat er een motie van wantrouwen komt en dat is niet zo.De voorzitter:Dan heeft u dat bij dezen duidelijk gemaakt. Ik zie nog een interruptie vanlid Kostic´, Partij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Om met een oplossing te komen voor onder andere de PAS-melders moetde stikstof omlaag. Dat zei de heer Holman heel terecht. Hoe kijkt de heerHolman ertegen aan om te kijken naar de meest problematische industrie,die vooral hier voor problemen zorgt en voor 90% exporteert, deeendenindustrie rondom de Veluwe? Daar is een gebrek aan eennatuurvergunning. Eigenlijk is er dus illegale uitstoot van stikstof, terwijlde andere activiteiten daar slachtoffer van worden. Is de heer Holmanbereid om daarnaar te kijken?De heer Holman (NSC):Ja, de heer Holman is bereid om daarnaar te kijken, maar lid Kostic´ kanniet verwachten dat ik daar een uitspraak over doe, want dat past niet inhet geheel. Ook hierover is een motie aangenomen. Die was vanVan Campen en Holman, over prioritaire gebieden Veluwe en de Peel. Ikverwacht dat de Ministeriële Commissie een plan van aanpak heeft op datgebied. Het is nu niet aan de orde om op één onderdeel een uitspraak tedoen en daar iets van te vinden. Ik verwacht dus van het kabinet dat hetdaar met een plan van aanpak komt.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, maar niet voordat mevrouw Van der Plas nog eeninterruptie plaatst.Mevrouw Van der Plas (BBB):De situatie van de PAS-melders is inderdaad verschrikkelijk. Die duurt alzes jaar. Meerdere kabinetten hebben zich daarover gebogen en hebbengeen oplossing kunnen brengen. Hopelijk kan dit kabinet dat wel. Ik zoueigenlijk aan de heer Holman willen vragen wat hij van het volgendeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36511 vindt. Iemand mag naar een rechter stappen in Nederland. Iedereen magdat, wij allemaal gelukkig. We leven in een democratische rechtsstaat.Maar een man als de heer Vollenbroek, die hier ook wordt genoemd, heeftgewoon zijn pijlen gericht op boerengezinnen die buiten hun schuld hierinzitten. Die worden nu voor de rechter gedaagd en raken mogelijk hunnatuurvergunning kwijt. Wat vindt de heer Holman daarvan?De voorzitter:Ook dat waren twee interrupties, mevrouw Van der Plas.De heer Holman (NSC):Ik vind het intriest dat PAS-melders de dupe worden van deze situatie. Wijals politiek kunnen geen oplossing bieden en een groep gaat dat kennelijkvanuit haar motivering doen. Aan de andere kant begrijp ik de MOB ookwel. Wij hebben wel een gesprek met de MOB. Wij hebben ons verdiept inde argumentatie die zij hebben. Ten diepste willen ze dit helemaal niet enwillen ze gewoon een oplossing voor het probleem. Ze gebruiken dit alsbreekijzer om een doorbraak te krijgen voor het probleem. Ik heb er zelfecht bij hen op aangedrongen om, als we nu met een plan komen, evenon hold te gaan staan met de verzoeken. Het komt niet door mij hoor,maar zij hebben zelf de conclusie getrokken om even af te wachten. Zijwachten het kabinet af voordat ze met die tsunami komen. Ik denk dat datgeen loos dreigement is en dat die tsunami, als het kabinet straks nietkomt met een goede oplossing, wel komt. Het is niet aan mij als Kamerlidom een oordeel te hebben over een organisatie die iets doet wat in dedemocratie mag en past om daar iets van te zeggen. Dat is gewoon nietaan mij, dus mevrouw Van der Plas kan niet verwachten dat ik daar eenoordeel over heb. Dat vind ik niet aan een Kamerlid.Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou ja, ik heb er wel een oordeel over. Ik vind het harteloos namelijk. Erworden gezinnen gewoon buiten hun schuld, sowieso al door deoverheid, in de ellende gestort en nu is er een organisatie die willens enwetens gezinnen kapot gaat maken, terwijl er plannen aan zitten tekomen. Daar wil ik het bij laten, maar dat wilde ik wel gezegd hebben.De heer Holman (NSC):Daar ben ik het met mevrouw Van der Plas eens. Ik vind het ook harteloos.Je kunt je bijna niet voorstellen wat het doet met die boeren, hoe het is alsje al zo veel jaar in onzekerheid zit en nu dit dreigt te gebeuren. Daaromstel ik ook mijn vragen aan de Minister. Wat gaat ze doen met het adviesvan de Raad van State? Wij zouden het op tijd regelen. Het is nog nietklaar. Het moet misschien weer terug naar de Raad van State. Het moetnog blijken wat de Kamer ervan vindt. Misschien hebben wij aan het eindevan het jaar die wet eens een keer ingesteld. Dan zijn die boereninderdaad vogelvrij, want dan heeft de MOB een argument om hetgewoon te doen. De Raad van State en de rechters zijn ook duidelijkgeweest. De periode dat wij handhavingsverzoeken naast ons neerkunnen leggen is voorbij, dus ik vind het intriest en harteloos naar deboeren toe dat zij in deze situatie zijn geraakt.De voorzitter:U vervolgt uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut, als ik het goedheb.De heer Holman (NSC):Nee, veel meer. Ik heb anderhalve minuut gesproken.De voorzitter:Gaat uw gang.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36512 De heer Holman (NSC):De voorzitter kijkt naar de verkeerde kant van het scherm.De voorzitter:Ik probeer u mee te nemen in de gang van zaken hoe we het hier doen. Uvervolgt uw betoog, meneer Holman.De heer Holman (NSC):Het tweede wat de Raad van State heeft gezegd is dat het kabinetonvoldoende concreet maakt welke adequate oplossing het voor ogenheeft. De vraag aan de Minister is welke andere werkbare oplossing danlegalisatie ze voor ogen heeft. In hoeverre vinden PAS-melders andereoplossingen dan legalisatie wenselijk?Het derde punt van de Raad van State: het kabinet spreekt over legali-seren, maar zet in op andere oplossingen. De vraag is: erkent de Ministerdat zij van legalisering spreekt, terwijl in het geval van schadevergoedinglegalisatie niet meer mogelijk is? Wat vindt de Minister hiervan? Hetlaatste punt van de Raad van State was dat het kabinet nader moetmotiveren waarom de bestuursrechter niet handhavend hoeft op tetreden. Alleen het vaststellen van het legaliseringsprogramma en hetdeelnemen daaraan zijn onvoldoende voor een concreet zicht oplegalisatie. Is de Minister zich daarvan bewust? Hoe denkt de Minister teonderbouwen dat er van handhaving kan worden afgezien? Dit waren devragen over de Raad van State.Dan de Ministeriële Commissie. Ik snap dat het een complex probleem is.We zijn nu twee maanden verder en wij hebben nog niks gehoord, andersdan dat er waarschijnlijk aan het einde van deze maand een eerste aanzetkomt. Kan de Minister een tipje van de sluier oplichten en aangeven watwij kunnen verwachten? Is het een concreet plan? In EenVandaag heb ikde Minister over de problematiek in de Rotterdamse haven horen spreken.Ze zei dat er misschien eind van het jaar, 31 december, zicht is opvergunningverlening voor die projecten. De Minister schudt haar hoofd,maar volgens mij heb ik dat zo gehoord. De vraag is wat we kunnenverwachten.Kan de Minister aangeven wat nou eigenlijk de kern is van het probleemvan de hele stikstofimpasse en wat ervoor nodig is om een doorbraak teforceren? Wat is nou de kern van het probleem? Volgens mij is de kernvan het probleem dat wij geen keuze maken voor het landbouwsysteemdat we graag zouden willen hebben. Volgens mij ligt daar de kern van deoplossing. Eigenlijk is het te gek voor woorden dat wij hier met twaalfmensen zitten en toch niet tot een oplossing kunnen komen. We praten eral negen maanden over en op een of andere manier lukt het ons niet omsamen met de Minister tot een oplossing te komen. Dus dat is eigenlijkeen trieste constatering. Hetzelfde geldt met betrekking tot dePAS-melders. Dat is erg. Vele projecten liggen stil.De voorzitter:Ik wilde u uw zin even af laten maken. Ik durf niet meer te interveniëren. Umaakt uw zin af en dan mevrouw Bromet.De heer Holman (NSC):Ik ben zo van de leg. Ik weet niet meer wat ik wilde zeggen.De voorzitter:De griffier heeft mij inmiddels uitgelegd hoe het beeldschermpje werkt,dus het gaat vanaf nu alleen nog maar goed. Mevrouw Bromet, uwinterruptie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36513 Ik ben het met heel veel dingen eens die de heer Holman keer op keer zegtin het debat, maar als je huilt over de zieligheid van de boeren – ik ben hetermee eens dat het niet fijn is om in onzekerheid te zitten – dan moet jeals Kamerlid ook in actie komen. Als er een hele lijst is van maatregelendie je kunt nemen, dan kunnen wij als Kamer toch de regie nemen? AlsNSC voor de moties stemt die GroenLinks-PvdA indient of die wegezamenlijk indienen, dan moet de Minister die gewoon uitvoeren. Wehoeven niet eindeloos te blijven wachten op een expres uitstellendeMinister.De heer Holman (NSC):Ja, hoe zal ik het zeggen? Ik constateer in deze Kamer een vorm vanincompatibiliteit. De standpunten in de Kamer liggen zo ver uit elkaar dathet heel moeilijk is om tot elkaar te komen. Dat is ook de kern van hetprobleem waar dit kabinet mee zit. Dat zal met een oplossing moetenkomen. De heer Schoof heeft beloofd dat hij dat gaat doen. Als dit kabinetgeen keuzes durft te maken, als het niet onder ogen durft te zien dat wemet de huidige manier van landbouw vastlopen in waar we al twintig jaarover discussiëren, als je geen keuze durft te maken voor de structuur dieje in de toekomst wilt hebben, dan gaat het kabinet er niet uitkomen. Deenige oplossing is niet kiezen voor een zo intensief mogelijke veehouderij,maar voor een vorm van grondgebonden veehouderij met eenhoeveelheid vee die past binnen de mestplaatsingsruimte, bij demilieugebruiksruimte in Nederland. Als je die keuze niet maakt, dan gaatdit kabinet er niet uitkomen. Maar ik heb er vertrouwen in dat de premier,de heer Schoof, dermate veel druk op het proces gaat zetten dat hij deMinisteriële Commissie gaat dwingen om hier een uitspraak over te doenen een keuze te maken zodat zij met een goede oplossing komen als zeklaar zijn en de presentatie bij de Kamer doen.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):We hebben dus een Kamer die in ruime meerderheid weet wat er moetgebeuren en het daar ook over eens is. Daar reken ik mijzelf toe, daarreken ik de heer Holman toe, VVD, CDA, D66 en misschien ook wel dePartij voor de Dieren. We hebben een Minister van de BBB die obstructiepleegt en er dus eigenlijk voor zorgt dat die meerderheid niet geëffec-tueerd wordt en twee coalitiepartijen die dat faciliteren. Ik vind dat welheel ernstig, want de PAS-melders zitten daardoor elke dag langer inonzekerheid. Nu moet Schoof de Minister van Landbouw, omdat zij hetniet regelt, onder druk gaan zetten van de heer Holman. Dat is toch echtwel een blamage, eerlijk gezegd. We hebben toch een Minister vanLandbouw om de problemen op te lossen in het land? Anders hebben wede Kamer.De heer Holman (NSC):Ja, het is aan het kabinet om te kiezen hoe het tot een oplossing komt. Hetkabinet heeft ervoor gekozen om dat breed te doen. Dat vind ik goed,want het is niet alleen een probleem van de landbouw. Het is een brederprobleem. Ik heb begrip voor die ministeriële aanpak, maar ik denk dat hetkabinet zich heel goed moet realiseren dat het plan stand moet houden bijde rechter. Dat is de enige manier waarop het plan op zeer korte termijnsuccesvol kan zijn. De rechter en de Raad van State hebben 18 decemberna de uitspraak over Greenpeace heel duidelijk aangegeven wat zeverwachten dat er moet gebeuren. Ik denk ook dat het kabinet zich heelgoed moet realiseren dat het plan dat er gaat komen draagvlak moethebben in de Tweede Kamer, want anders hebben wij een discussie zoalswe die al negen maanden hebben en dan komen we niet vooruit. Ik heb erdus vertrouwen in dat het kabinet het nu goed heeft begrepen en dat hetzijn verantwoordelijkheid neemt en met iets komt. Ik wacht dat met zeer,zeer, zeer veel belangstelling af.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36514 De heer Flach (SGP):Ik ben sowieso blij dat ik niet genoemd werd in het rijtje van mevrouwBromet, maar dat terzijde. Ik weet dat NSC fors wil ingrijpen in deveehouderij. De heer Holman heeft gezegd dat we lef moeten tonen en datwe het monster in de bek moeten kijken om een koude sanering tevoorkomen. Maar stel nu eens dat dat allemaal zou gaan gebeuren, zoalsde heer Holman dat graag wil, en toch blijkt dat de gemeten ammoniak-concentratie in de Natura 2000-gebieden niet gedaald is, zoals we ook opSchiermonnikoog hebben gezien, wat moet het kabinet dan doen, vraag ikaan de heer Holman.De heer Holman (NSC):Nou, dan kom ik een beetje in de richting van de heer Baudet. Van al diewoorden die hij heeft gezegd, wil ik een paar wijze woorden overnemen,in die zin dat je je niet blind moet staren op rekenmodellen en incidenten.Ik ben ervan overtuigd dat wij, als het kabinet komt met een richting-gevend structuurbeleid naar de toekomst toe, af zijn van de problematieken het dan niet meer gaat over details waarin er in het ene gebiedje welen in het andere gebiedje niet aan de eisen voldaan wordt, maar dat jeeen proces in gang hebt gezet dat leidt naar een toekomstbestendigelandbouw waarin de discussies over zijn. Dan gaat het niet om 1% meer of1% minder of om de vraag of iets technisch wel of niet klopt, want als wijdie toekomstbestendige landbouw hebben, dan is deze discussie gewoonover. Ik kan geen ander middel verzinnen dan een grondgebondenheidom op een harmonieuze manier een koude sanering te voorkomen en delandbouw toekomstbestendig te maken. Boeren roepen erom. Die willenhelderheid. Die willen duidelijkheid. Wat we nu zien, is gewoon dieptriest.Jonge boeren zien het gewoon niet meer zitten. Meerdere boeren zeggentegen mij dat ze zich in het buitenland aan het oriënteren zijn om te zien ofdaar perspectief voor ze is, omdat ze het met dit kabinet en met dezeTweede Kamer wel gezien hebben in Nederland. Ik vind het dieptriest.Eigenlijk ben ik gewoon hartstikke boos. Wij, de twaalf man die hier zitten,moeten het doen. Wij zijn niet in staat om tot een oplossing te komen enzitten hier maar te soebatten en eindeloos te discussiëren en komen niettot een oplossing. Dat is dieptriest.De heer Flach (SGP):Ik constateer dat dit niet echt een antwoord is op mijn vraag en dat ervooral heel veel geloof zit bij de heer Holman en dat het dan allemaalopgelost is. Daar ben ik normaal best wel voorstander van, maar niet opdit punt. Er zijn namelijk best wel wat uitkomsten van een aantal van deWaddeneilanden die best wel twijfels geven of dit probleem ook echtopgelost is als je die verregaande maatregelen zou nemen die de heerHolman voorstaat. Daar moeten we het dan op een ander moment nogmaar eens over hebben. Ik zou daar graag in de toekomst wel een keereen antwoord op willen hebben.De heer Holman (NSC):U kunt wat mij betreft wel een antwoord krijgen. Ja, dat zou best kunnen.De problematiek is niet alleen de emissie van ammoniak en van stikstof.Er is ook een mineralenprobleem. Dat is eigenlijk minstens zo groot. Diedepositie gaat weer dalen. De emissie gaat ook wel dalen. Op eengegeven moment zul je tot de conclusie komen wat realistisch is en wathaalbaar is en of dat dan wel of niet nog effect heeft op de natuur. Veelgroter is de problematiek van de mest en de mineralen die er zijn en die jeop een verantwoorde manier aan moet wenden op het land, zodat dehoeveelheid vee aangepast wordt aan de milieugebruiksruimte. Dat is eenheel andere discussie. Ik heb helemaal geen zin in een detaildiscussie overde vraag of er nou wel of niet te veel ammoniakemissie is op Schiermon-nikoog. Die is totaal niet relevant.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36515 Mevrouw Podt (D66):De heer Holman onderstreept het belang van de Ministeriële Commissiedoor te zeggen dat het nodig is dat er draagvlak in deze Kamer komt. Ishet probleem niet een beetje dat dat draagvlak er in de Kamer al lang is,dat er één partij in de coalitie is die dat tegenhoudt en dat de VVD en NSCdie coalitie op deze manier in stand houden?De heer Holman (NSC):Dat is mij te kort door de bocht. Ik heb gezegd dat hier sprake is vanincompatibiliteit. Er is dus een scala aan meningen. Het is niet zwart-wit.Tegelijkertijd constateer ik wat meerderen al hebben gezegd: er is eensoort van consensus, met een ruime meerderheid in de Kamer, over waarhet heen zou moeten en welk model je zou moeten kiezen om van dezediscussie af te komen. Nogmaals, het kabinet zal zich met zijn voorstelmoeten verhouden tot de mening die hier in de Kamer heerst. Als deMinisteriële Commissie met een plan komt, zullen we zien of hierdraagvlak voor is. Dat hangt puur af van waar het kabinet mee komt.De voorzitter:Ik zie nog een interruptie van meneer Grinwis, ChristenUnie. MeneerHolman, ze moeten u hebben.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, nu meneer Holman toch zo bezig is, heb ik een vraag in vervolg op devraag van collega Flach. Ik mis eigenlijk het antwoord dat de coalitiepar-tijen in het hoofdlijnenakkoord zelf gegeven hebben, volgens mij, en wijals Kamer ook: je moet sturen op emissie en je niet blindstaren opdepositie. We weten namelijk dat concentraties in de lucht door tal vanfactoren kunnen veranderen en dat je blindstaren op een waddeneilandinderdaad weinig zin heeft. Er moet daadkrachtig emissiebeleid komen,zowel in Nederland als in omliggende landen, dat de stikstofdeken dunnermaakt, omdat we weten dat een heel groot deel van ammoniak en zekervan NOx uiteindelijk de grenzen over gaat. Het antwoord van collegaHolman moet zich dus niet alleen focussen op structuurbeleid, maar ookop emissiebeleid.De voorzitter:Twee interrupties van de heer Grinwis.De heer Holman (NSC):De heer Grinwis heeft helemaal gelijk. Als de heer Flach zijn opmerkingook in deze richting bedoelde, dan kan ik hem nu gelijk geven. O, tochniet, zie ik.De voorzitter:Hou de opmerkingen in het debat en praat niet buiten de microfoon om.De heer Holman (NSC):Dit staat in het hoofdlijnenakkoord. Dat hebben wij onderschreven. Dat iswat wij steeds roepen. Ik moet meneer Grinwis helemaal gelijk geven. Datis nou net wat het is: het kabinet moet met een plan komen, ook naar derechter toe. Het enige wat het kabinet nu kan doen, is met een fors plankomen dat aangeeft dat het serieus is, dat een geborgde reductie naar detoekomst geeft. Dat is de enige manier in mijn beleving. Ik ben geen jurist,maar met gezond boerenverstand denk ik dat dat het enige is wat derechter wil horen. Als dat niet gebeurt, dan lopen we gewoon vast en dansukkelen we nog jaren door zoals we nu doorsukkelen. Dan zijn wij, detwaalf mensen die hier zitten, verantwoordelijk, niet voor het de nekomdraaien, maar voor het toebrengen van forse schade aan de Neder-landse landbouw en veehouderij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36516 De voorzitter:Dan kunt u komen tot de laatste 41 seconden van uw betoog, meneerHolman. Ik heb dat gecheckt.De heer Holman (NSC):U bent eraan gewend dat ik altijd binnen de tijd blijf. Als laatste zou ikwillen vragen hoe het staat met de opkoopregeling. Ik waardeer het dat deMinister de conclusie heeft getrokken dat ze daar goed naar moet kijken,want je moet het niet weer op dezelfde manier doen. Je moet gerichtstructuurbeleid voeren en je misschien op die twee prioritaire gebiedenrichten. Kan de Minister duiden hoe het daarmee staat en wanneer wij eenplan van uitvoering krijgen?Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. Toch nog een interruptie van lid Kostic´, Partijvoor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik deel een groot deel van het betoog van de heer Holman, maar ik hebtoch een vraag ter verduidelijking van het antwoord op de vraag van deheer Grinwis. Is de heer Holman het met ons en bijvoorbeeld de Ecolo-gische Autoriteit eens dat we een integrale aanpak moeten voeren, dusniet alleen maar gericht op de emissies van stikstof, maar ook kijkendwaar we winst kunnen boeken op het gebied van waterkwaliteit, hetstoppen van verdroging in natuurgebieden en al die andere uitdagingendie we hebben? Dat levert een win-winsituatie op.De heer Holman (NSC):Ik kan niet anders dan het lid Kostic´ gelijk geven. Een integrale benaderingis nodig. In die zin ben ik er heel blij mee dat de Minister heel erg wilsturen op doelsturing. Ik zie doelsturing als een uitstekend middel vooreen integrale aanpak, maar dan moet je het wel zo ordenen dat alleaspecten integraal worden meegenomen. Dat is nogal een grote job die jeals overheid in samenwerking met het bedrijfsleven en de landbouwsec-toren moet organiseren. Maar ik denk dat daar, als we dat gaan invoerenen uitvoeren, het toekomstperspectief van de landbouw en de veehouderijin Nederland ligt.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. Dan zijn we aangekomen bij mevrouwNijhof-Leeuw van de Partij voor de Vrijheid. U heeft het woord.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dank u wel, voorzitter. Helaas kunnen wij geen beroep doen op eenboeienkoning als Houdini om Nederland te bevrijden van het stikstofslot.De PVV wil, evenals de rest van Nederland, doelsturing bij de kern en wilniet blijven hangen in een gecreëerde stikstofcrisis. We willen terug naarde basis waar Nederland zich als EU-lidstaat aan moet houden: hetbeschermen van de vogel en de habitats in Natura 2000-gebieden, en hetverbeteren van de waterkwaliteit.Nederland is het enige EU-land dat zich door het overheidsbeleid zó in denesten heeft gewerkt. De Minister brengt de economie eigenhandig toteen dieptepunt wanneer zij niet met een voorstel komt om de kritischedepositiewaarde met spoed uit de wet te halen en geen ondergrens vanminimaal 1 mol invoert. Laat uw tanden zien, zeg ik tegen de Minister, enheb het lef om te doen wat het hoofdlijnenakkoord u opdraagt. Het is nuecht tijd om definitief vaarwel te zeggen tegen jarenlang politiek falen. Deboeren, infrastructuur, woningbouw, Defensie en de rest van Nederlandmogen hier niet langer de dupe van zijn. De kritische depositiewaardeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36517 zorgt ervoor dat vergunningverlening in Nederland vrijwel onmogelijk is.Waarom vasthouden aan beleid waarmee we de boeren wegsaneren envoor de bedrijven hetzelfde lot wacht? Kan de Minister bevestigen dat inde plannen, waar heel Nederland op zit te wachten, de kritische depositie-waarde in AERIUS op korte termijn uit de wet wordt gehaald?Voorzitter. Zolang de kritische depositiewaarde niet uit de wet gaat,kunnen we hier mooie plannen maken tot we een ons wegen en blijvenvergaderen over de broodnodige woningen, wegen die aangelegd moetenworden, viaducten die veiligheidsonderhoud nodig hebben en onzeboeren. Onze boeren lopen qua innovatie, duurzaamheid en dierenwelzijnvoorop en moeten een noodzakelijke bijdrage leveren aan de voedselze-kerheid van Nederland en de EU. Met de kritische depositiewaarde in dewet is dit verspilde moeite. De MOB en Greenpeace rennen naar derechter om er weer een streep doorheen te laten zetten. Alle sectoren,medeoverheden en experts denken met u mee, Minister. Ze komen metsuggesties. Wees daar blij mee en doe wat met die input. De instand-houding van de natuur en doelsturing vormen de route naar een uitweg,zodra u – ik zeg het nog maar een keer – de kritische depositiewaarde uitde wet gehaald hebt.Pas wel op met het gebruik van de kritische depositiewaarde in natuur-beleid, zeg ik tegen de Staatssecretaris. In het Natura 2000-gebiedEngbertsdijksvenen is die waarde zo laag vastgesteld dat iedereen uit dehele EU zou moeten emigreren om het doel te behalen, en dan is het nogsteeds onzeker. Dat is dus een winstwaarschuwing vooraf. Maar vooremissie zijn er ook dit soort voorbeelden beschikbaar. Meneer Flachhaalde net al de ammoniakconcentratie op Schiermonnikoog aan. Dezewerd toegeschreven aan de koeien, maar nadat er afscheid genomenwerd van 60% van de koeien bleek dat de concentratie gelijk bleef. Wekennen ook de voorbeelden van de MKZ in 2001, waarbij 300.000 run-deren werden geruimd en waarbij we zagen dat dat totaal geen invloedhad op de ammoniakconcentratie in de lucht. Stel dus realistische doelenen houd die vast via het door de EU-opgestelde emissieplafond.Nederland houdt al jaren krampachtig vast aan beleid dat alle ontwikke-lingen in Nederland gijzelt, met een groot gebrek aan lerend vermogen.Het is onbegrijpelijk. Aan deze Minister de taak om deze koers teveranderen. Het is echt tijd voor actie. We zeggen tegen de Minister: houduw rug recht. Het lot van Nederland ligt in uw landen.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Grinwis. Wilt u uwmicrofoon uitzetten?De heer Grinwis (ChristenUnie):Collega Nijhof-Leeuw richt zich voornamelijk op spoor 1, namelijk: pas dewetten aan. Dat begrijp ik. Maar het andere deel van het verhaal moet danook worden gevolgd, namelijk spoor 2: welk emissiebeleid moet er nougevoerd worden? Collega Nijhof-Leeuw zegt namelijk ook: je moet tochook wat met het verslechteringsverbod uit de zogenaamde Habitat-richtlijn. Een van de belangrijkste drukfactoren, hoe je het wendt of keert,is toch in veel gebieden stikstof.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Er zijn inderdaad habitats die gevoelig zijn voor stikstof. En ja, in diegebieden zul je daar inderdaad het beleid op moeten voeren vanuit deinstandhouding van de natuurgebieden. Maar het emissiebeleidrichting ... Ik denk niet dat je dit generiek moet doen. Generiek beleidhebben we jaren gevoerd. We hebben gezien dat dat de natuur nietsbracht. De instandhouding van de staat van de natuur is dus, zoals hethoofdlijnenakkoord ook aangeeft ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36518 Ik was van plan om het op de hoofdlijnen te houden, maar ik ga dan tocheen klein beetje naar de inhoud. Meneer Grinwis, u zegt terecht dat stap 1de belangrijkste stap is. Zonder stap 1 is er, in onze optiek, geen stap 2.Maar je zult inderdaad het natuurbeleid daarop moeten invullen. Volgensmij zijn de Minister en de Staatssecretaris daar goed mee bezig. We gaanervan uit dat wij daar op korte termijn natuurbeleid van gaan zien waar wijmet elkaar tot in de diepte op in kunnen gaan. Vandaag hebben we hetover het stikstofbeleid. De PVV vindt: op het moment dat je stap 1 niet zet,hoef je niet meer over stap 2 te praten. Dan is er namelijk geen stap 2meer. Dan saneer je namelijk de boeren en daarna de bedrijven weg. Danvalt er dus niks meer te praten. Dan hebben we alle emissie eigenlijk algereduceerd.De voorzitter:Akkoord. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):Ik vind dat toch wel ingewikkeld. Zonder stap 1 is er geen stap 2, maarandersom is het ook zo dat er zonder spoor 2 geen spoor 1 is. Het is eenillusie om te denken dat je een drempelwaarde geborgd krijgt, je eenwetswijziging voor elkaar krijgt of dat je iéts in Brussel geregeld krijgt alsje niet laat zien dat je ook emissie reduceert. Ik vind het best wel pijnlijk ...Dit is gewoon struisvogelpolitiek die de boeren beschadigt, terwijlmevrouw Nijhof-Leeuw juist zegt: ik stá voor die boeren. Ik wil daar graageen reactie op, voorzitter.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik ben nog nooit met een struisvogel vergeleken. Maar dit is absoluut nietwat ik zeg. Stap 1 is nodig om Nederland van het slot te halen. Daarnaast,stap 2, hebben we inderdaad het natuurbeleid nodig, maar ook eengeborgde onderbouwing. We hebben gisteren zelfs – dat heeft mevrouwVedder ongetwijfeld gezien – een mooi voorbeeld gezien waarbijvergunningen wél stand hebben gehouden, met een goede onderbouwingvanuit de provincie en GS. Dat is iets wat ik de Minister dan nog mee wilgeven. Kijk naar de kennis en de kunde vanuit overheden en neem datmee.Ik ben het helemaal met mevrouw Vedder eens dat we daar een goedeonderbouwing en een goed beleid onder moeten leggen, maar het begintwel met stap 1. We gaan echt nog met elkaar de diepte in over de anderestappen. Maar ik ga er ook vanuit dat er vanuit het ministerie een goederoute komt. Daar zitten wij met smart op te wachten. We gaan er ookvanuit dat we een doorkijk krijgen in wanneer we die plannen kunnenverwachten.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Of was u ...Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik was klaar met mijn betoog, voorzitter. Ik zat ruim binnen de tijd, volgensmij.De voorzitter:Mooi binnen de tijd. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Dank u weldaarvoor. Is lid Kostic´ nog in ... U kunt zeker een interruptie plaatsen. Gauw gang.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het veranderen van wetten gaat niets veranderen aan het feit dat zeker70% van de soorten uit de Habitatrichtlijn in een ongunstige staat vaninstandhouding verkeert en dat het heel slecht gaat met een grootTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36519 gedeelte van onze insecten. Die insecten zijn fundamenteel voor onzevoedselvoorziening en voedselzekerheid.Ik heb hier een motie die de collega van de PVV ook heeft gesteund. Diezegt: kabinet, neem nou maatregelen om ervoor te zorgen dat denegatieve trend, die onder andere geldt bij de bijen, die ook zo belangrijkzijn voor onze voedselvoorziening, wordt gekeerd. Er zijn dus extramaatregelen nodig, want het huidige beleid is onvoldoende. Wat wil dePVV dus, naar aanleiding van deze motie, meegeven aan het kabinet?Welke concrete maatregelen zijn er om deze trend te keren en dus omonze voedselzekerheid te waarborgen?Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Daar staat onze naam inderdaad ook onder. Dat zal ook worden vormge-geven in het natuurbeleid dat eraan komt. Op het moment dat je denatuur namelijk zo inricht dat je een goede basis creëert, zul je zien dat denatuur zijn werk kan doen en dat de instandhouding van onder andere deinsecten zal verbeteren. Ik heb daar nog een heel mooi filmpje van gezien– die zult u ongetwijfeld ook hebben gezien – van, volgens mij, dedraaihals en de mieren. Zeer waardevol om te zien dat je kwaliteit ookkunt staven aan de hand van mieren. Maar goed, laten we daar niethelemaal over in detail gaan. Ik ga ervan uit dat dat door de Staatssecre-taris in het beleid wordt meegenomen. Ik ga er ook vanuit dat de natuurzich, wanneer je een goed klimaat en een goede basis in het natuurgebiedcreëert, kan herstellen.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis van de fractie van deChristenUnie voor zijn bijdrage.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. 2.134 dagen zijn er verstreken sinds de Raad vanState het stikstofbeleid afschoot. 29 mei 2019. Inmiddels zijn we eencoronacrisis, een oorlog in Oekraïne, tal van boerenprotesten, eenniet-landbouwakkoord, twee landelijke verkiezingen, een premier en heelveel lintjes verder. Sinds mijn aantreden als Kamerlid in 2021 zijn ertalloze debatten gevoerd over het stikstofprobleem en natuurherstel. Maarhelaas zijn we nog nauwelijks een stap dichter bij een oplossing gekomen.Sterker, met de recente uitspraak van de Raad van State uit december, zouje kunnen zeggen dat we terug bij af zijn. Het verschil: we weten wel meeren we weten hoe we uit de impasse moeten komen. Door de besluite-loosheid van dit kabinet gaat het van kwaad tot erger. Boeren, garnalen-vissers, bouwers, ondernemers, industrie, overheden en zelfs woningzoe-kenden houden bij elke gerechtelijke uitspraak hun hart vast.Hoe staat het met de urgentie bij de Minister en de Staatssecretaris omécht van het stikstofslot te komen en te doen wat nodig is? Wat is noueigenlijk de visie van de Minister op de uitweg uit het stikstofmoeras? Watis ervoor nodig om de Minister snel keuzes te laten maken? Hoeveelbedrijven moeten er nog op de fles? Hoeveel woningbouwprojectenmoeten er nog in de wacht? Hoeveel PAS-melders moeten nog dehanddoek in de ring gooien voor het kabinet stopt met dralen? Of dempenwe straks de put als het kalf verdronken is? De Ministeriële Commissie zouop 24 maart, twee maanden na de instelling, met een maatregelenpakketkomen, maar heeft vorige week niet meer bereikt dan wat inlezen,inventariseren en theedrinken met diverse partijen alsof inmiddels nogniet alles is gezegd over de stikstofproblematiek en het niet hoog tijd isvoor keuzes. We zitten nu in de clusterfase, zeggen de bewindslieden. Watgaan ze nou eigenlijk doen in die clusterfase? Of wordt het één groteclusterfuck en komen we niet verder dan nieuwe geitenpaadjes en eenpaar maatregelen die te weinig bieden en die te laat zijn?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36520 Voorzitter. Als je op twee zetels in de peiling staat, kun je twee dingendoen. Of nog angstiger als konijntje in de koplampen kijken, bang voorverkiezingen, keuzes voor je uit blijven schuiven, hopend op een uitweg,of denken: «Weet je wat? Het ligt allemaal heel gevoelig in mijn achterban,maar verder uitstel helpt boeren, ondernemers en woningzoekenden inhet land ook niet. Het maakt me ook niet populairder, dus ik gooi het overeen andere boeg. Ik ga vanaf nu elke dag dappere keuzes maken.» Destikstofproblematiek is namelijk geen noodlot. Er is een uitweg viadaadkrachtig emissiebeleid, emissieplafonds en een geborgde emissie-daling, waarmee je weggaat van vergunningverlening op basis van hetniet daarvoor geschikte AERIUS. De wetten moeten dan inderdaadworden aangepast.Minister, ik doe een dringende oproep. Kies voor het belang van ons land.Kies voor een vitaal platteland. Kies met vertrouwen in boeren en zetkoers richting een oplossing. De moties van deze Kamer en het hoofdlij-nenakkoord bieden u handvatten om dat spoor te gaan bewandelen.Neem bijvoorbeeld de motie van 11 oktober 2023, waarin ik de regering ...De voorzitter:Meneer Grinwis, sorry dat ik u in de rede val, maar de heer Holman heefteen interruptie.De heer Holman (NSC):Ik ben enigszins geraakt door het taalgebruik van de heer Grinwis. Hijmaakt een goede analyse. Maar ik ken de heer Grinwis als een wijze,verstandige man met veel inzicht en de nodige visie. Wat zou het advieszijn aan meneer Schoof, het kabinet, om nu daadwerkelijk een doorbraakte krijgen? Waarmee kan worden gekomen wat voor zowel de rechter alsde Kamer standhoudt?De heer Grinwis (ChristenUnie):Vorige week hadden we een gesprek met een aantal mensen die zichvakmatig bezighouden met stikstof. Een van de gasten was hoogleraarOmgevingsrecht van de Universiteit Utrecht, Chris Backes. Ik vond dat hijeen verstandig antwoord gaf op de vraag hoe uit deze impasse te komen.Hij had het erover om een krachtig emissiebeleid te gaan voeren en omper sector een emissieplafond te stellen met een dalend pad. Dan kun jeook qua vergunningverlening af van de depositiebenadering, omdat jeniet meer bang hoeft te zijn dat verslechtering van natuur als argumentwordt gebruikt om die vergunningen weer af te schieten. Wat hij daar ineen paar trekken neerzette – hier zijn ook rapporten over volgeschreven –is volgens mij uiteindelijk de way out.We hebben wat betreft de uitwerking en het inregelen van de doelsturingook al heel veel op tafel liggen. Ik denk dat je, om te beginnen, incombinatie daarmee voor NOx bijvoorbeeld kunt kiezen voor een hogereondergrens. Of je dat nou een «rekenkundige ondergrens vanuit eenmodel» noemt of een «bouwvrijstelling» komt op hetzelfde neer: het isiets wat je overeind kunt houden. Bij NOx heb je namelijk al jaar op jaareen daling van 3% tot 5%, terwijl je bij NH3 nog in die situatie moet zien tegeraken. Zo kun je het land stap voor stap weer van het slot krijgen. Datgaat wel gepaard met een daadkrachtig emissiebeleid, waarbij je je nietmoet verschuilen achter termen als «haalbaar» en «betaalbaar», maar jemoet doen wat noodzakelijk is.Zolang je niet doet wat noodzakelijk is, blijf je vastlopen in de rechtszaal,gaan woningbouwprojecten niet door, vallen de aansluitingen vanenergienetten stil en valt eigenlijk onze hele economie stil. De reden om tetalmen, namelijk dat we het verschrikkelijk vinden voor PAS-melders of deboeren, is er uiteindelijk ook niet mee geholpen. Als je een boer namelijkmet vertrouwen benadert, kan die wel wat qua emissiereductie. Zeker 80%tot 85% van de sector kan die stap zetten. Een deel kan dat niet, maar eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36521 heel groot deel van de sector heeft ook geen opvolger en zal de komendevijftien jaar gaan stoppen. Als we nog langer talmen, heeft de economiestraks een gigantische tik te verwerken en hebben we over twintig jaarook geen boeren meer in dit land, of in ieder geval veel te weinig. Danzullen we met duur betaalde terreinbeheerders nog iets van onslandschap moeten maken. Daar heb ik niet zo veel vertrouwen in.De voorzitter:Meneer Grinwis, u vervolgt uw betoog.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, sorry. Ik heb wel vertrouwen in terreinbeheer en de organisaties, maarik heb er niet veel vertrouwen in als ons hele land straks door alleen maarboswachters wordt beheerd terwijl onze boeren ons landschap primairkunnen stofferen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Excuus, voorzitter. Neem de motie van 11 oktober 2023 waarin ik deregering verzocht om zo snel mogelijk over te stappen van op depositiegebaseerd beleid naar een op emissiereductie gericht beleid. Deze motieis gevolgd door vele, waaronder het afgelopen halfjaar door twee heelgerichte moties om het emissiebeleid en de doelsturing concreet in tevullen. Met andere woorden: hoe, met welke maatregelen en met welkbeleid wil de Minister spoor 2 invullen? Welke verhouding tussen generieken gebiedsspecifiek stelt zij daarbij voor?Generiek emissiebeleid is rechtvaardig, goed uitlegbaar en zet iedereen inactie, maar is minder doelmatig. Gebiedsspecifiek is op papier weerdoelmatiger, maar met de depositiebenadering van afgelopen jaar is erweinig gebeurd, behalve dure opkoop. Over die opkoop: dank voor de infoin de brief van maandag over de mogelijke resultaten van de Lbv en deLbv-plusregeling. Maar waarom zijn de effecten van de Lbv en de Lbv-plusin de berekening inzake depositiereductie afgekapt op 25 kilometer, zoalsdat in AERIUS gebeurt? Waarom is daarvoor gekozen? Is het resultaat van37 mol per hectare per jaar niet teleurstellend, gelet op het doel van100 mol reductie?Had de Lbv-plus gerichter moeten worden ingezet? Had dat meer in lijnmoeten zijn met het advies van Remkes om je te richten op de top 500 tot600 bedrijven, tot voor kort de piekbelasters genaamd? Of is er herbe-zinning op opkoop nodig? Mijns inziens moeten de resultaten primair, dusvia een daadkrachtig emissiereductiebeleid, worden gereduceerd. Eenbeleid dat begint met vertrouwen in het ondernemerschap en vakman-schap van boeren en andere ondernemers. Dat is natuurlijk met behulpvan structuurbeleid.Nog een enkele vraag. De rekenkundige ondergrens. Als de Raad vanState kritisch is – ik weet niet of de Minister al wat kan zeggen overwanneer de Raad van State met het advies komt – is de Minister danbereid om onderscheid te maken tussen NOx en NH3, dus tussenstikstofoxide en ammoniak? Immers, we zien bij stikstofoxide al jaar opjaar een daling van 3% tot 5% – ik zei het net ook in antwoord op collegaHolman – terwijl we bij NH3 pas weer sinds twee jaar de daling te pakkenhebben.Ik ben ook benieuwd naar de reactie op het voorstel van Regio Foodvalley,dat we gisteren als commissie kregen en dat de Minister ook bekend is.Ik krijg ook graag van de Staatssecretaris een antwoord op de vraag ofgarnalenvissers ...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36522 Wilt u afronden, meneer Grinwis?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik krijg graag van de Staatssecretaris een antwoord op de vraag ofgarnalenvissers voor 1 juli aanstaande echt een nieuwe Wnb-vergunningvoor zes jaar kunnen krijgen.Een vraag nog over NNN. Ik hoor steeds vaker dat NNN tot heel veeldiscussie leidt omdat het niet mogelijk blijkt om gebieden tot NNN teontwikkelen en tegelijk de agrarische bestemming en een goed pakket aanagrarisch natuurbeheer te behouden. Als de Minister en de Staatssecre-taris dat mogelijk maken, is er zo veel meer mogelijk dan nu. Graag eenreactie op deze vraag.De voorzitter:Dank u wel. «NNN» staat voor Natuurnetwerk Nederland. MevrouwVedder, u heeft het woord namens het CDA.Mevrouw Vedder (CDA):Voorzitter. Ik had voor vandaag een hele constructieve bijdrage voorbereiddie vooral over natuur ging, want wat moet je nog zeggen over stikstof?Maar het is uiteindelijk toch een inbreng geworden over dingen die er nietzijn. We hadden vandaag namelijk het debat moeten voeren over hetperspectief voor Nederland, voor de landbouw, de economie, dehuizencrisis en de dijken die dringend aan verzwaring toe zijn. Maar dieplannen liggen vanwege stikstof allemaal stil. Wat heeft de commissie-Schoof opgeleverd? De mededeling dat het toch ingewikkelder was dangedacht. Welcome to the club, zou ik zeggen. Het was wel leuk geweestals dit kabinet en deze coalitie erachter waren gekomen dat het tochingewikkelder was dan gedacht voordat alle plannen en het geld in deprullenbak waren gesodemieterd. Ik zie een twijfelkabinet dat de helebende al twijfelend de afgrond in laat rijden, en de rekening is voor allesen iedereen. Het is net alsof dit kabinet in de bus van de film Speed zit,maar vergeten is Keanu Reeves mee te nemen. Ze is zonder held die destikstofbom onschadelijk maakt. De helft van de coalitie zit in de bus enrijdt het liefst zo lang mogelijk rechtdoor, zodat er geen moeilijkebeslissingen genomen hoeven te worden en de andere helft roept steedswel «sturen, sturen», maar laat het vervolgens gewoon gebeuren en blijftvrolijk in de bus zitten. Dan ben je er medeverantwoordelijk voor dat eruiteindelijk hard moet worden geremd en er een scherpe bocht moetworden genomen, waar de passagiers blauwe plekken van oplopen.Voorzitter. Ik ga vandaag niet over oplossingen beginnen, want dat heeftgeen zin. Ik ga wel wéér mijn verwachtingen delen die ik aan decommissie-Schoof mee wil geven. Kom met een oplossing voorPAS-melders en interimmers. Kom met concrete maatregelen die zorgenvoor een significante en geborgde emissiereductie. Pak de opgave op hetgebied van stikstof, klimaat en waterkwaliteit integraal op. Zorg ervoor dater zo snel mogelijk wordt overgeschakeld van sturen op depositie naarsturen op emissie. Werk zo snel mogelijk de doelsturingsystematiek voorde landbouw uit. Besteed aandacht aan de ruimtelijke opgave dievoortkomt uit bijvoorbeeld vrijwillige verplaatsings- en stoppersrege-lingen. Zorg voor voldoende uitvoeringskracht bij gemeentes, provinciesen het Rijk.Voorzitter. Vorig debat sloot ik af met een vergelijkbaar rijtje en zei dat deMinister het CDA dan aan haar zijde zou vinden. Ik herhaal dat vandaag,want ik wil echt een hoopvolle en constructieve partner zijn. Maar hetmoet inmiddels wel uit mijn tenen komen.Voorzitter. Dan nog twee andere dingen die er niet zijn.De voorzitter:Er is een interruptie van meneer Holman van NSC.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36523 De heer Holman (NSC):Ja, er moet wat gebeuren. Deelt mevrouw Vedder het idee dat het kabinetecht moet kiezen? Als er de keuze is voor een vorm van meer intensievelandbouw van de biggetjes en de varkens, of voor een meer excessievelandbouw, grondgebonden en met aandacht voor bloemetjes en bijtjes,wat is dan de keuze van mevrouw Vedder?Mevrouw Vedder (CDA):Ja, ik vind dat er gekozen moet worden. Ik zei net al tegen mijn buurvrouwmevrouw Podt dat ik zo langzamerhand begin terug te verlangen naar detijd dat het CDA de hele tijd de schuld kreeg van het in de loopgraven tezitten en het traineren van de boel, want in die tijd gebeurde er tenminstenog wel iéts. Er werden moeilijke beslissingen genomen die ons niet indank werden afgenomen. Dat heb ik ook gevoeld, dus ik weet hoe moeilijkhet is. Maar het is zo nodig, want hoe langer we de keuzes uitstellen –geloof me, ik snap hoe die mechaniek werkt met een boze achterban – hoegroter de schade wordt. Dat is schade voor een sector die mij lief is. Ik kanhet gewoon niet langer aanzien, eerlijk gezegd.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Mevrouw Vedder (CDA):Ik wilde het tweede ding benoemen dat er nog niet is. Anderhalf jaargeleden is het rapport van het ibo Biodiversiteit verschenen. Er stondeneen paar citaten uit de conclusies in: «Nederland ligt niet op koers om eenaantal belangrijke doelstellingen en ambities in de periode tot en met2030 te realiseren» en «Wij constateren dat voor de korte termijn (2030)geld en plannen en ideeën geen grote belemmeringen vormen, getuigebijvoorbeeld het NPLG en het Transitiefonds van ruim 24 miljard euro.»Het rapport had dan ook de toepasselijke titel Aan de slag!Het kabinet is voortvarend aan de slag gegaan, maar vooral met hetschrappen van geld, plannen en ideeën. Na anderhalf jaar hebben we ooknog geen kabinetsreactie op dit ibo. Sterker nog, ik lees in de brief van31 maart dat die er ook niet komt, omdat het niet meer aansluit bij hethuidige kabinetsbeleid. Ik ga heus niet halleluja lopen roepen over datrapport, maar geen kabinetsreactie geven is gewoon onacceptabel. Danhebben we dat rapport namelijk voor de kat z’n viool zitten maken, betaaldmet gemeenschapsgeld. Op z’n minst kan er dan toch een kabinetsreactiekomen? Desnoods eentje waarin staat dat het kabinet niks met deaanbevelingen gaat doen en waarom het geen probleem is dat diedoelstellingen en ambities voor die biodiversiteit niet worden gehaald.Het laatste punt, voorzitter.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van de heer Flach van de SGP.De heer Flach (SGP):Ik zit toch wel met enige verbazing te luisteren naar dit doemverhaal vanmevrouw Vedder. Ze zegt terug te verlangen naar de tijd dat het CDAoveral de schuld van kreeg. Dat is een vrij lange tijd geweest. Dat heeftmede geleid tot de situatie waarin we nu zitten. Om dan nu dit kabinet deschuld te geven – ik hoef dit kabinet ook niet per se te verdedigen – dat ergeen oplossingen zijn en dat het allemaal de afgrond inrijdt, vind ik a nietpassend en b niet terecht. Volgens mij is het toch goed als we met elkaareen oplossing proberen te vinden, waarbij we zo veel mogelijk boerenproberen overeind te houden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Laten wedus juist kijken naar allerlei alternatieven die er zijn, waaronder innovatiesen dergelijke, en niet voortdurend maar die focus hebben op reductie,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36524 reductie, reductie van niet emissies maar van de veestapel. Dat moetmevrouw Vedder toch met mij, en ik denk ook met het kabinet, eens zijn?Mevrouw Vedder (CDA):Daar heeft meneer Flach natuurlijk gelijk in. Ik baal er ook van. Ik baal ookvan sommige besluiten die zijn genomen in het verleden. Daarom was iker ook blij mee dat er aan het eind van de vorige kabinetsperiode in iedergeval een plan was en er een flinke bak geld klaarstond om echt stappente gaan zetten. We moeten namelijk gewoon een keer gaan lopen in plaatsvan met elkaar discussiëren over dat we een berg moeten beklimmen. Detop hangt in de wolken, we hebben er nog geen goed zicht op, we blijvensteeds maar discussiëren over waar die precies ligt en tot die tijdbeginnen we niet eens met het zetten van een stap. Dat is wat mij zofrustreert.Ik snap het commentaar van de heer Flach heel goed, maar ik voel ookheel veel frustratie in mij, omdat we voor mijn gevoel gewoon weer eenpaar jaar terug in de tijd zijn. We zijn weer opnieuw begonnen metdiscussiëren over de vragen of er wel een probleem is en wat we preciesmoeten gaan doen. Als je je inleest in het transitiemanagement, dan zie jedat het in fases verloopt. Met elkaar discussiëren over of er überhaupt eenprobleem is, is een hele natuurlijke eerste stap, want elk mens heeft eenweerstand tegen verandering. Maar op een gegeven moment moet je ooknaar de volgende fase.Het vorige kabinet was zover, met heel veel pijn en moeite. Te veel pijn enmoeite, dat ben ik eens met de heer Flach. We hebben daar te veel tijdvoor genomen. Maar nu zijn we weer terug bij de eerste stap. Ik vind hetgewoon frustrerend om daarnaar te moeten kijken en om dit soortargumenten te horen dat we ons niet alleen moeten focussen op dereductie van de veestapel. Ik ben het ermee eens, maar je moet wel eenkeer ergens mee gaan beginnen. Je moet een keer een eerste stap zetten.Wat voor serieuze emissiereductie hebben we nou bereikt tot nu toe? Hetis gewoon nihil. We zijn nu inmiddels slechter af dan twee jaar geledenmet onze economie en alles wat vastzit.De voorzitter:U bent door uw interrupties heen, meneer Flach. Dat is de 30 seconden-regel. U bent te lang aan het woord geweest. Zo doen we het hier in dezecommissie, meneer Flach. Het zijn onze eigen regels, zeg ik maar even.Dat weet de heer Flach ook. Dat doen we dus nu even niet. We gaan eerstmevrouw Van der Plas het woord geven. Dan gaan we even kijken waarwe staan in de tijd. Nee, we geven niet zomaar iedereen een extrainterruptie. We geven eerst mevrouw Van der Plas het woord voor haarinterruptie.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik kan gewoon niet geloven wat mevrouw Vedder hier allemaal zegt. Zekeraan het einde. Ik heb het over het meegaan in de fuik, dat frame van«omdat boeren niet reduceren, gaat onze economie kapot» en over – dithoorde ik de heer Grinwis ook zeggen – de energietransitie die op zijn gatzou liggen, huizen die niet kunnen worden gebouwd – dit werd gezegdterwijl er net deze week een onderzoek is uitgekomen dat slechts 9,5% vande woningbouw stilligt door stikstof – en over dat we echt wat móétendoen, terwijl we gewoon vergeten dat onze boeren ons voedsel maken. Ikheb het hier al zo vaak gezegd. Het is levensbehoefte nummer één, samenmet water – mevrouw Vedder drinkt daar nu een glaasje van – en zuurstof.Waarom gaat het CDA ... Ik vind het ook wel storend dat er in een soortvan grappige metafoor wordt gezegd dat we naar de afgrond gaan en datKeanu Reeves erbij wordt gehaald, terwijl het CDA inderdaad wel samenmet andere partijen aan de basis heeft gestaan van alles waar we nu inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36525 zitten. Nu wordt dan verwacht dat dit kabinet dat even binnen een paarmaanden gaat oplossen.De voorzitter:Wat is uw vraag aan mevrouw Bromet? Ik bedoel aan mevrouw Vedder.Dat is de schuld van mevrouw Bromet. Wat is uw vraag aan mevrouwVedder?Mevrouw Van der Plas (BBB):Mijn vraag aan mevrouw Vedder is waarom zij zich zo laat meeslepen indie fuik, terwijl hier ook boeren luisteren en zij indirect weer te horenkrijgen dat het hun schuld is dat al het andere op slot zit. Waarom wordthier niet wat meer realisme en waardering voor de boeren geuit in debewoordingen?De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, dit was een interruptie van bijna twee minuten.Het is echt waar. Zullen we met elkaar afspreken dat we allemaal één extrainterruptie krijgen? We lopen namelijk op zich best aardig in de tijd.Mevrouw Van der Plas, u heeft dan al een extra interruptie gehad.Mevrouw Vedder, aan u het woord voor uw antwoord op mevrouwVan der Plas.Mevrouw Vedder (CDA):Allereerst dank voor de vraag, want dan kan ik iets rechtzetten. Ik vindnamelijk niet dat het de schuld van boeren is dat er geen emissiereductieheeft plaatsgevonden. Sterker nog, ik ben altijd de eerste die hier devinger opsteekt en zegt: als je boeren de ruimte geeft voor vakmanschapmoet je eens opletten wat voor reductie ze nu al realiseren en waar ze nogtoe in staat zijn. Maar wij zien het niet en wij weten het niet, omdat we diesystematieken nog niet «in place» hebben waarmee ze het een en anderkunnen inrekenen. Het Netwerk Praktijkbedrijven laat zien dat je met goedvakmanschap zo 20% kunt reduceren. Ik weet dat omdat ik er zelf ook meebezig ben. Ik besef ook heel goed dat boeren bezig zijn met voedselproduceren, want dat ben ik zelf ook aan het doen.Wat ik zie, is dat wij in de politiek de vertragende factor zijn. Wij zijn devertragende factor en ook het CDA is dat in het verleden geweest. Dat durfzo toe te geven, daar heb ik helemaal geen moeite mee. Maar dat is geengoed excuus om nu nog steeds te blijven vertragen. Dat is wel wat ergebeurt. Ik onderstreep nog een keer dat ik zie dat we een stap terugzettenin de tijd, terwijl we op het punt stonden om stappen te gaan zetten. Ikben hartstikke enthousiast over het voornemen van dit kabinet om vandepositie naar emissie te gaan, om een drempelwaarde in te voeren enom naar doelsturing te gaan. Dat willen wij allemaal ook. Maar dan helpthet niet om terug te gaan naar het begin van de discussie en ons af tevragen of we wel een probleem hebben, hoe het met de systematieken ziten of we dat niet eerst allemaal moeten oplossen. Dat moeten weallemaal doen, maar tegelijk. We moeten ook emissiereductiestappengaan zetten, want anders ... Ik ga in herhaling vallen, maar anders wordtde bocht die we straks moeten nemen alleen maar scherper. Dat zou ik deboeren zo graag willen besparen, want ik vind dat ze dat niet verdienen.De voorzitter:Ik zie nog een interruptie van meneer Flach, SGP.De heer Flach (SGP):Ja, dank u voorzitter voor deze extra mogelijkheid. Terug naar dediscussie die we net hadden. Boeren zitten al jaren in grote onzekerheid,ook dankzij beleid van Den Haag. Zullen we nu met elkaar de schouderseronder zetten om zo veel mogelijk boeren te behouden voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36526 agrarische sector en het enthousiasme wát er nog is, vast te houden?Zullen we dat met elkaar doen, in plaats van ook in dit soort debattenvoortdurend aan stopwatchpolitiek te doen? Er zit vijf jaar tussen dePAS-uitspraak uit de tijd van Staatssecretaris Bleker en het vertrek van devorige Minister, Adema, en daarin is het ook niet gelukt om met afdoendemaatregelen te komen. Met andere woorden: het is ook gewooningewikkeld. Hier iedere keer flauw zeggen «u had gezegd dat u binnentwee maanden terugkomt en nu heeft u nog niks», vind ik een vorm vanstopwatchpolitiek. Het straalt een soort schijnstoerheid uit richtingboeren, maar het lost het probleem niet op. Zullen we nu gewoon onzetijd besteden aan het werk voor de agrarische sector en het behouden vanzo veel mogelijk van die boeren?Mevrouw Vedder (CDA):Ja, natuurlijk wil ik dat. Die tegenstelling die de heer Flach hier schetst, isonzin. Het is onzin dat ik dat niet zou willen. In het verleden zijn stappenzwaar bevochten en hoe klein ze ook waren, ze zijn wel gezet. Het is ookwegkijken als je niet wil benoemen dat die stappen nu zijn teruggedraaid.Ik vind dat ik daar wat van mag vinden. Ik ben ongeduldig. Ik heb haast,omdat ik me serieuze zorgen maak over wat er gebeurt als we nog heelveel tijd in dit rondje door blijven cirkelen. U kunt mij verwijten dat ik hierstoere dingen loop te roepen, maar dan had de commissie-Schoofmisschien niet stoer moeten roepen dat ze in twee maanden met eenoplossingenpakket zou komen. Ik vond het toen al ... Ik had er hoop op,maar ik had er geen verwachtingen van. Ik baal ervan dat die verwach-tingen elke keer blijken uit te komen.De voorzitter:Mevrouw Vedder, u heeft nog een ruime minuut. U vervolgt uw betoog.Mevrouw Vedder (CDA):Voorzitter. Nog één punt over het ANLb. Het CDA is heel blij met hetvoornemen van deze coalitie om met langjarige contracten voor agrarischnatuurbeheer te gaan werken. Dat willen wij ook al heel lang. Wat onsbetreft zou dat 20 tot 30 jaar moeten zijn, zodat je er als boer ook op kanbouwen. Want je neemt serieuze maatregelen, je richt je bedrijf erop in endan wil je erop kunnen rekenen dat het zin heeft en dat het nut heeft dat jedat doet. Volgend jaar komt er 500 miljoen per jaar extra beschikbaar vooragrarisch natuurbeheer. Daar zijn we heel erg blij mee. Mogen we ervanuitgaan dat bij het besteden van die middelen ook zo veel mogelijk wordtingezet op langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer? Wanneerkomt de contourenbrief agrarisch natuurbeheer? Ik heb begrepen dat deplanning daarvoor nog niet bekend is, maar wat mij betreft gaan we in2026 ook wel echt los. Daarvoor moet BoerenNatuur in 2025 de kanskrijgen om zich daarop voor te bereiden. Een paar maanden geledengaven ze al aan dat ze het niet gaan halen, gezien waar we nu zijn in detijdlijn. Dus hoelang moet BoerenNatuur nog wachten op de contouren-brief?De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Vedder, CDA. Het woord is aan mevrouw Podt vande fractie van D66.Mevrouw Podt (D66):Dank u wel, voorzitter. We staan stil. Sinds het aantreden van dit kabinetwordt bij de stikstofmaatregelen de bal constant vooruit geschopt. Eenbloemlezing. In juli trad het kabinet aan. Met het hoofdlijnenakkoordwerden alle bestaande plannen en het Transitiefonds afgeschaft. Er kwamgeen vervanging. Er kwam wel een deadline: december. Toen volgde ereen brief waar niets in stond. De Kamer was boos. Er kwam een stevigeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36527 motie van onder meer VVD en NSC om tot spoed te manen: vóór hetvolgende commissiedebat. Toen was daar de Greenpeace-uitspraak enwas de situatie blijkbaar ineens zo ernstig dat twaalf bewindspersonenzich ermee moesten gaan bemoeien. Opnieuw kwam er een deadline,twee maanden, 24 maart. Afgelopen vrijdag zei de Minister-President inde persconferentie: misschien lukt het eind april. En nu kregen we eenbrief dat er eind april een besluit over de vormgeving van het plan komt.Ik vraag de Minister dus: wanneer komt in hemelsnaam het echte plan? Isdat dan na de zomer? Dit kabinet staat dus een jaar stil voordat het meteen nieuwe stikstofaanpak zegt te komen. Maar met het kabinet staat ookde economie stil. Driekwart van de bedrijven die werken aan duurzameenergieprojecten worden belemmerd door het stikstofdebacle. Tiendui-zenden woningen en veel infrastructuur kunnen niet gebouwd worden. Debouw van scholen, ziekenhuizen en kantoren wordt stilgelegd en het raaktmiljarden aan investeringen. Hoe dat precies zit, moet blijken uit eenonderzoek dat in het tweede kwartaal eindelijk naar de Kamer komt. Watmij betreft moeten de directe én indirecte impact op de economie door deaanpak van stikstof worden onderzocht. Dus graag een verheldering vande Minister.Voorzitter. Tot nu toe krijgen we van het kabinet veel papier, veel gemistedeadlines, veel ruzie en geen oplossingen. Ondertussen takelt de natuurverder af. De rechtbank heeft twee vernietigende uitspraken gedaan enPAS-melders wachten in spanning af wanneer het volgende handhavings-verzoek binnenkomt. De Minister-President begon nog met zeggen dat weeen «majeur probleem» hebben: Nederland mag niet stil komen te liggenen het kabinet moet doorbraken forceren. Maar over diezelfde MinisteriëleCommissie horen we dat er nog geen begin van een oplossing is.We horen dat niemand bezig is met het land maar dat iedereen bezig ismet zichzelf en de beeldvorming, en dat er grote irritaties zijn over dezekoppige Minister. Er wordt naar BBB gekeken, kunnen we lezen. Enterecht, want we zitten hier al voor de vierde keer bij een stikstofdebat,waarbij we eigenlijk niks nieuws te bespreken hebben: nog steeds geenstikstofplannen, laat staan perspectief voor boeren, de bedrijven en dewoningzoekenden van dit land. Ik vind het gênant. Mensen kijken naarDen Haag en wij staan stil. Provincies zijn aan de slag. Private enmaatschappelijke organisaties komen met doortimmerde plannen.Iedereen weet wat er moet gebeuren en dit kabinet zit maandenlang metelkaar in een hok te ruziën. Herkent de Minister de kritiek van haarcollega’s dat zij dwarsligt? En zo nee, hoe kan het dan dat er nog steedsgeen beweging in de commissie zit? Zo ja, hoelang gaat zij het land noggegijzeld houden?Voorzitter. Stilstaan hoeft niet. Provincies, experts en maatschappelijkeorganisaties laten dat zien. We weten wat er gebeuren moet: minderstikstof. Niet minder stikstof meten, maar ook gewoon minder stikstofuitstoten. Niet over vijf jaar, maar dit jaar. Ja, dat betekent minder dieren,maar we zorgen daarbij voor een duidelijke langetermijnvisie metperspectief voor boeren, gebiedsgericht en met duurzame maatregelenzoals een graslandnorm, een duurzaam verdienmodel zoals true pricing,en afwaarderen van landbouwgrond. We waarderen koplopers die het algoed doen en ondersteunen leiderschap van onze lokale bestuurders,zoals de BBB-gedeputeerde in Gelderland die Natura 2000-gebieden gaatbeschermen door zonering. Met een solide plan kunnen we niet alleenweer snel vergunningen gaan verlenen, maar kunnen we boeren ookduidelijkheid geven voor de komende, misschien wel twintig jaar.Voorzitter. We hoeven niet stil te staan. Het PBL heeft gekeken naar dekansen die agrarisch natuur- en landschapsbeheer biedt om de natuur teversterken. Dat is nogal belangrijk, aangezien het kabinet er ook nog eens500 miljoen per jaar aan gaat besteden. Het PBL is duidelijk: wat we nudoen is niet genoeg. Als het ANLb echt effect moet hebben, is er meer enzwaarder beheer nodig en ruimtelijke clustering. Simpel gezegd: als weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36528 ons geld goed willen besteden en de grutto en de kievit willen behouden,moeten we ze beter beschermen in op elkaar aansluitend agrarischgebied. Daar moeten boeren natuurlijk ook voor gecompenseerd worden.Dat kan gelukkig met een half miljard per jaar.Dus hoe reageert de Staatssecretaris op de conclusie dat vrijwillig beheerop gespannen voet staat met internationale verplichtingen? Kan hijtoezeggen uiterlijk deze zomer te zorgen voor een uitgewerkt plan voorhet ANLb, waarin die zware beheersmaatregelen en de ruimtelijkeclustering de kern vormen? Kan hij toezeggen de andere adviezen in hetrapport volledig over te nemen zodat alle kansen van het ANLb benutworden? Voor de natuur, voor stikstofreductie en voor de boeren. Laat zedie kansen pakken.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Podt. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plasvan de BoerBurgerBeweging. Ga uw gang.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het weinig zin heeft om nu te gaanpraten over wat er allemaal nog komt. De Ministeriële Commissie is bezig.We hopen daarvan snel een brief te krijgen. Laten we dat proces nietverstoren en de brief afwachten. Zorgvuldigheid gaat wat mij betreftboven snelheid.Ik wil mijn inbreng grotendeels besteden aan wat ik al vaker zeg. Hebbenwij wel door dat met het verdwijnen van heel veel boeren er een enormegrote verandering gaat plaatsvinden in Nederland die niet per se positiefis? Sterker nog, het zal een enorme impact hebben. Je ziet het nu al inLimburg, bijvoorbeeld, waar honderden boeren zijn gestopt en waarmensen en ook gemeentes aan de alarmbel trekken. Er verdwijntwerkgelegenheid. Limburg is een provincie die het vanuit de historie almoeilijk heeft. Economie is heel erg belangrijk sinds het verdwijnen vande mijnbouw daar. Hebben wij wel door dat onze boeren ons voedselmaken? Ik denk dat heel veel mensen er nog steeds niet bij stilstaan dathet de eerste levensbehoefte is. Iedereen hier in de zaal kan niet functio-neren zonder minimaal – laten we zeggen – twee keer per dag, maar demeeste mensen drie keer per dag, voedsel te hebben. Realiseren we onswel dat met het verdwijnen van boerderijen en van boeren, die ooklandschapsbeheerders zijn zoals de heer Grinwis terecht aanstipte, er ookandere dingen verdwijnen? Er wordt vaak gevraagd aan boeren: doemultifunctioneel, kijk of je iets anders erbij kan doen om voor eeninkomen te zorgen. Dus er zijn heel veel zorgboerderijen gekomen. Er zijnheel veel streekwinkels gekomen met lokale producten.Dat is wat we willen: een korte keten, dus koop bij de boer, koop lokaal.Behalve de zorgboerderij heb je de agrarische kinderopvang. Dat zijnallemaal boeren. Jullie moeten niet denken dat het zo is dat die welworden uitgesloten omdat ze allemaal «leuke en lieve dingen» doen. Ikzeg erbij: ook voedsel produceren vind ik leuk en lief. Het is een eerstelevensbehoefte. Dat gaat allemaal verdwijnen en daardoor gaat erwerkgelegenheid verdwijnen. Er zijn nu al bedrijven die omvallen. Er zijnbedrijven die ons benaderen en die laten weten: wij trekken dit niet meer.Op het platteland zijn veelal kleinere mkb-bedrijven toeleverancier vanboerderijen. Het zijn grote, grote maatschappelijke en economischegevolgen. En er wordt hier maar gesproken over nog verder reduceren,nog minder, nog meer uitkoop. Ik spreek mijn zorg hierover uit.Landbouwcommissaris Christophe Hansen heeft het vorige week inZeeland ook aangegeven. Op Europees niveau schrik je je gewoonhelemaal kapot: 3 miljoen boerderijen zijn verdwenen; 3 miljoen en hetgaan er nog veel meer worden. Dan praten we over een «veilig continent»en over «ReArm Europe». Ik heb al gezegd: laten we ook «refarm Europe»Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36529 doen. We hebben deze mensen gewoon nodig, niet alleen voor devoedselproductie, ook voor de economie, ook voor de maatschappelijkediensten zoals de zorgboerderij en de agrarische kinderopvang. Laat ditnu een keer een kantelpunt zijn en laten we ons afvragen: wat zijn we nouprecies allemaal aan het doen? En wat gaan we doen als over twintig jaaronze kinderen en kleinkinderen vragen: wat hebben jullie gedaan? Wathebben jullie gedaan? Dat is waar ik hier vandaag aandacht voor wilvragen.Ik denk dat ik bijna door mijn tijd heen ben? Kan ik nog helemaal door? O,heerlijk, ik heb er nog zo veel over te vertellen.De voorzitter:Ik zie wel een interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Van der Plas eens over deenorme waarde van onze voedselproducenten. Het aantal boeren neemtsinds de Tweede Wereldoorlog heel erg hard af, met gemiddeld zo’n 3%per jaar. Als we niet opletten, versnelt die afname. Dat geldt in minderemate voor de grotere bedrijven; dat gaat gelijk op met schaalvergroting,grotere kuddes et cetera. Dat weet mevrouw Van der Plas ook. Maar opeen gegeven moment is de kritische massa te klein. Uiteindelijk, bij allezorgen over stikstof, klimaat en waterkwaliteit, is voor mijn fractie eenveel grotere zorg of we over vijftien tot twintig jaar nog wel voldoendejonge boeren hebben in ons land en in Europa. Mijn vraag aan mevrouwVan der Plas is hoe zij dat wil bereiken. Een van de knopen die moetenworden doorgehakt, is hoe we voorbij deze stikstofimpasse komen. Enhoe komen we voorbij de huidige mestimpasse als we geen nieuwederogatie krijgen op 1 januari 2026? Want daar ziet het nu wel naar uit.Dan zullen we toch zelf besluiten moeten nemen, want als we de marktzijn werk laten doen – wat we nu eigenlijk doen door geen besluiten tenemen – weten we dat er iedere dag nog veel meer boeren gaan stoppen.Dus: hoe dan?Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, hoe dan? We moeten denk ik weg uit de modellenwerkelijkheid.Iedereen kan hier kritiek hebben en een rekenkundige ondergrens eengeitenpaadje noemen, maar ik denk dat deze Minister in ieder geval welkeihard bezig is om ervoor te zorgen dat op verschillende manieren ...Emissiereductie staat gewoon in het hoofdlijnenakkoord. Er staan eenheleboel dingen in het hoofdlijnenakkoord waarmee we daarvoor willenzorgen.Het begint bij het besef. Dat besef is er te weinig, omdat we al zo lang indeze krampachtige discussie zitten doordat we in Nederland eenwetgeving hebben gemaakt die ons helemaal heeft klemgezet. Het begintmet het besef waardoor we gaan nadenken: jongens, als dit zo doorgaaten de kritische massa verdwijnt ... En daar is ook door de instituties voorgewaarschuwd: denk eraan er komt een kantelpunt. Het begint met hetbesef: wat zijn we hier nou precies aan het doen?Ik zit nu vier jaar in de Kamer, maar ook voor die tijd, hoor ik hier veel teveel en veel te vaak over het uitkopen van boeren en nog meer uitkopenvan boeren. En dat terwijl we weten dat ook het Planbureau voor deLeefomgeving in 2021 al heeft gezegd: al haal je Nederland helemaal leeg,dus alle huizen, alle mensen, alle koeien, dan nog zullen wij die kritischedepositiewaarde niet halen. Het rapport is gewoon openbaar op te zoeken;ik verzin het niet. Daarom is het een enorm goed plan die kritischedepositiewaarde uit de wet te halen.Andere oplossingen. Over die jonge boeren maak ik me ook heel veelzorgen, maar we moeten niet als een malle zeggen dat we een heleboelandere boeren moeten uitkopen zodat die jonge boeren kunnen blijvenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36530 bestaan. Want als wij niets aan die wetgeving doen, komen die jongeboeren weer in dezelfde fuik terecht. Dan gaan we weer extra regels erbijdoen of we gaan weer allerlei oplossingen verzinnen. Er moet langjarigzekerheid komen. Daarom ben ik ook blij met het agrarisch natuurbeheeren de 500 miljoen structureel. Er is nog geen kabinet dat dat heeft gedaanen dat structureel elk jaar 500 miljoen beschikbaar heeft voor agrarischnatuurbeheer. Dat gaat letterlijk helpen.De voorzitter:Tot slot.Mevrouw Van der Plas (BBB):Tot slot, voorzitter. Mevrouw Bromet is even weg, maar ik heb nog eenantwoord op wat ze zei over de grutto. Er kan hier gezegd worden dat hetallemaal door het raaigras en de intensieve landbouw komt, maar degrutto is ook verdwenen door de verstedelijking.De voorzitter:Mevrouw Bromet ... mevrouw Van der Plas, het is wel een creatievemanier om via een antwoord op een interruptie van de heer Grinwis danweer op anderen te gaan reflecteren. Laten we dat niet doen. Een laatstezin, mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):De heer Grinwis weet ook dat met het investeren in agrarisch natuur-beheer – wat echt effect kan hebben – boeren maatregelen kunnen nemenzoals bijvoorbeeld voor het beheer van de grutto.De voorzitter:Ja, dank u wel. Is er nog behoefte aan een vervolginterruptie van de heerGrinwis? In 30 seconden, want meer heeft u niet meer. Ga uw gang.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, daag me niet uit. Mevrouw Van der Plas geeft antwoord op devraag, maar herhaalt ook vooral haar punt. De BBB en deze Minister zittennu in dit kabinet en kunnen nu gewoon een wetsvoorstel naar de Kamersturen om de KDW uit de wet te halen. Ze kunnen het emissiebeleidinvullen. Ze kunnen een keuze maken voor meer structuurbeleid, zodatook kleine en middelgrote landbouwbedrijven kunnen overleven. Iederedag dat we dit soort keuzes uitstellen, gaan er meer bedrijven kapot dannodig is. Dus het komt niet alleen aan op het schetsen van de richting,maar ook op het maken van keuzes. Is mevrouw Van der Plas daartoebereid?De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, graag kort en bondig.Mevrouw Van der Plas (BBB):We hebben gewoon een hoofdlijnenakkoord en daar staat dit allemaal in.Daar wordt aan gewerkt. Die boeren gaan niet kapot omdat de Minis-teriële Commissie twee weken later komt met een brief. Laten we niet dewereld op zijn kop zetten. Die boeren gaan al jaren kapot aan wetgeving,die niet door dit kabinet is gemaakt. Laten we daar duidelijk over zijn: dieis door andere kabinetten gemaakt. Dit kabinet werkt er keihard aan en ofhet allemaal gaat lukken, zullen we zien. Maar dit kabinet is er echt vandoordrongen dat er nog wel wat moet gebeuren. Daar hebben we eenhoofdlijnenakkoord voor gemaakt en daar heeft de Minister een regeer-programma voor gemaakt. Dat is waar we mee aan de slag zijn. Duszeggen «het duurt allemaal te lang en die boeren gaan allemaal kapot» ...Ja, jongens, kijk even in de geschiedenisboekjes.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36531 De voorzitter:Helder. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.De heer Holman (NSC):Ik deel de mening van mevrouw Van der Plas en de zorg over de toekomstvan de landbouw en veehouderij in Nederland. Ik zie ook een scenariowaarin heel veel boeren stoppen en dat er een klimaat is waarin het bijnaniet wil. Ik deel ook de opinie van mevrouw Van der Plas overspoor 1-wet-geving. Dat zal echt anders moeten, conform wat in het hoofdlijnenak-koord staat. Ik heb ook geconstateerd in mijn betoog dat er een vorm vanincompatibiliteit is. Politieke standpunten liggen zo ver uit elkaar dat hetheel moeilijk is om het probleem op te lossen. Dat is ook een onderdeelvan het probleem.De vraag aan mevrouw Van der Plas is: wat kunnen wij hier – detwaalf mensen die hier zitten en verantwoordelijk zijn voor de toekomstvan velen in Nederland – met elkaar doen om de politieke kloof teoverbruggen en gezamenlijk tot een goed plan te komen? Een plan dateen doorbraak betekent en de boeren in Nederland perspectief en eentoekomst geeft?Mevrouw Van der Plas (BBB):Wat we kunnen doen, begint al met hier een beetje eenheid te hebben. Ikzie het niet alleen in deze commissie, ik zie het in een aantal anderecommissies ook. Ik zie het ook met de discussie over onze nationale eninternationale veiligheid. We doen er allemaal aan mee, maar het liefstzou ik willen dat iedereen z’n partijpolitiek even van zich afschudt. Ook bijde discussies die we bijvoorbeeld hebben over Oekraïne en internationaleveiligheid. Daar zie ik ook in debatten dat iedereen «zijn eigen puntjes zitte scoren» in plaats van dat we met vijftien partijen zeggen: we hebbeneen paar grote issues in Nederland en de wereld. Onze voedselzekerheidis daar een van, onze veiligheid is daar een van.Waarom kunnen we niet met vijftien partijen komen tot een visie en waarwe naartoe werken? Ik zie het ook in deze commissie. Elk debat is weereen stikstofdebat. Honderdduizend vragen worden gesteld, die allemaalallang zijn gesteld. De pijlen afvuren op de Minister en de Staatssecretaris.Dat mag; wij controleren het kabinet, dus dat is op zich geen probleem.Maar elke keer maar zeggen dat het te lang duurt en moties indienen diehet hele proces vertragen ... U kunt zeggen «het is niet zo» en u vraagt aanmij wat wij zelf kunnen doen. Dat is die stip op de horizon zetten enconstructief met elkaar bezig gaan om te zorgen dat de boel snel wordtopgelost met ruimte voor ieders mening. Dat is wat ik het liefst zou willen,maar dat is een utopie, want zo werkt dat niet in Den Haag.De voorzitter:Ja, helder. Dank u wel. Een vervolginterruptie nog van de zijde van deKamer? Nee. U heeft nog 50 seconden, mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Nog 50 seconden? Nou, die ga ik dan even besteden, want ik denk dat ikhier op dit moment genoeg over heb gezegd. Dan wil ik nog een vraagstellen aan de Staatssecretaris. Er staat een artikel in De Telegraaf:stikstofregels zitten Defensie dwars. Weer zoiets. Als de boeren nietreduceren, oeh, dan zijn we niet veilig. Ik wil aan de Staatssecretarisvragen of dit klopt. Want het constant opzetten van andere sectoren tegende landbouw gebeurt in het kabinet, buiten het kabinet en het lijkt hieralsof de landbouw de veiligheid van Nederland op het spel zet. Ik wilgraag een reactie van de Staatssecretaris op dit artikel; of het klopt en ofhij daar een toelichting op kan geven.Dank u wel, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36532 De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Precies binnen de tijd, dank u weldaarvoor. Meneer Baudet, Forum voor Democratie, voor uw bijdrage.De heer Baudet (FVD):Dank u wel. Deze BBB-Minister zou ons land uit de stikstofimpasse halen.Dat was de hoop van anderhalf jaar geleden. Boeren en vissers, bouw enindustrie: ze zouden weer de ruimte krijgen om te doen waar ze goed inzijn. Wat is het teleurstellend om te moeten constateren dat van dezebelofte tot op de dag van vandaag niets terecht is gekomen. Velehonderden boeren zien zich nog altijd gedwongen zich te laten uitkopen.Maar liefst 244.000 woningbouwprojecten kunnen geen vergunningkrijgen en dus niet van start gaan. Ieder keer dat we van de ene stad naarde andere rijden, worden we er pijnlijk aan herinnerd dat we in dit land,met de maxima van 100 kilometer per uur, niet harder dan een zenuw-slopend slakkengangetje mogen rijden omdat we anders te veel stikstofzouden uitstoten. Dus waar blijft de verandering?Helaas, voorzitter. Alles wijst erop dat dit kabinet niet alleen traag is, maarerger nog: dat het volkomen op de verkeerde weg zit omdat stikstofre-ductie nog altijd kabinetsbeleid blijft. Men wil – ik citeer – «eenprogramma van maatregelen opstellen, gericht op een gegarandeerdevermindering van de stikstofuitstoot». Terwijl nu juist het hele punt is datdoor heroverweging of beter gezegd herijking van de kritische depositie-waarden en de bestaande rekenmodellen, de grond onder de gepercipi-eerde noodzaak tot het terugdringen van de stikstofuitstoot vervalt. Voorhet allergrootste gedeelte van ons land, onze landbouw, onze economie,onze industrie, zal het helemaal niet nodig blijken te zijn om de uitstootterug te dringen. Dan kan ons land gewoon weer open.Neem als voorbeeld de kritische depositiewaarden voor vochtig heide-landschap. Al die habitats hebben namen en eigen depositiewaarden.Metingen, dus daadwerkelijke empirische metingen, laten zien dat ditecosysteem gedestabiliseerd raakt door de woekergroei van bepaaldegrassen vanaf circa 150 kilo stikstofdepositie per hectare per jaar. Maar derekenmodellen die worden gebruikt om de depositienormen vast testellen, gaan ervan uit dat dit al zou gebeuren bij amper 20 kilo depositieper hectare per jaar, wat dus niet klopt.Nog een voorbeeld. Kalkarme meren, dat is ook zo’n habitat, zo’n gebiedjeof gebiedstype. Uit vluchtig laboratoriumonderzoek en dus niet uitlangdurige metingen in de daadwerkelijke gebieden waarover het gaat,zou zijn gebleken dat het palet aan waterplanten vanaf zo’n 19 kilostikstofdepositie per hectare per jaar zou gaan veranderen. Dus nietverslechteren, maar alleen maar veranderen. Het gaat niet om achter-uitgang van de biodiversiteit of dat soort dingen, maar puur om eenverandering. Deze 19 kilo uit de laboratoriumopstelling ligt in de werke-lijkheid natuurlijk veel hoger, omdat onder natuurlijke omstandighedenbijna altijd veel meer gelegenheid bestaat om de balans te herstellen. Dedaadwerkelijke maxima liggen dus veel hoger. Maar wat is nou devastgestelde depositiewaarde? Dat is 10 kilo per hectare per jaar. Dus datslaat helemaal nergens op.Zo kan ik het hele lijstje afgaan. Al die normen deugen niet. Daarom zijnwe ontzettend verheugd dat gisteren een motie van FVD-KamerlidLidewij de Vos is aangenomen door de Tweede Kamer, door de plenairezaal, waarin de Minister wordt opgeroepen om precies deze empirischemetingen, als toets dus van die kritische depositiewaarde, te gaanmeenemen in de beoordeling van het stikstofbeleid. Schaf deze ondeug-delijke rekenmodellen en niet-kloppende laboratoriumsimulaties af. Schafde normen die erop gebaseerd zijn af of zet ze in ieder geval op pauze,totdat je het gecontroleerd hebt met empirische metingen. Vervangdaarom het beleid en de toelatingscriteria door te kijken naar de feitelijketoestand van de natuur, en dus niet naar wat je volgens voorgeschrevenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36533 modellen zou moeten zien. Dan ben je ook meteen verlost van allehinderlijke rechterlijke uitspraken. Die volgen immers uit de ondeugdelijkestikstofnormen. Ook van de EU hoor je dan niets meer, want de EUbaseert zich simpelweg op stupide regels die de Nederlandse overheidzelf heeft gecreëerd en dus ook gewoon zelf weer kan wijzigen.Het is zo ontzettend simpel. Haal de kritische depositiewaarde uit de wet.Ga naar de natuur toe om te kijken wat er echt aan de hand is in plaatsvan te werken met rekenmodellen en laboratoriumopstellingen die keerop keer niet blijken te kloppen. We hebben nu een motie waarmee deMinister dat ook gewoon kan doen. Ik wil graag van haar horen of zij hiermorgen mee wil beginnen. Stuur boswachters op pad. Breng de situatie inkaart en presenteer ons hele land zo spoedig mogelijk het verpletterendeempirische bewijs dat er eenvoudigweg geen stikstofprobleem is. Er isniets aan de hand met de Nederlandse natuur. We zitten in een reken-kundige waan, die gebaseerd is op ondeugdelijke modellen. En haal onsland weer van het slot, zodat de boeren de ruimte krijgen, net als deindustrie, de woningbouw, de automobilisten. Wat zouden we danallemaal een zucht van verlichting slaken, als is het maar, niet in de laatsteplaats, omdat al dat linkse milieugezeur dan ook eens een keertjeophoudt.Dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw bijdrage, meneer Baudet. U heeft een punt van orde,mevrouw Van der Plas? Dat mag altijd.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, dat gaat niet over de bijdrage van de heer Baudet, maar er zijn watontwikkelingen in de plenaire zaal waardoor ik dit debat moet verlaten enhet debat daar moet gaan doen als fractievoorzitter. Ik verlaat dus dezevergadering. Dat is dus niet omdat ik denk: ik heb mijn plasje gedaan –Van der Plas – en ik heb er geen zin meer in. Dat wilde ik even melden.De voorzitter:Alle begrip en we weten dat uw ondersteuning meekijkt en alles volgt wathier wordt besproken. Succes in de plenaire zaal, zou ik u willentoewensen. Dan gaan we naar de ... Dit leidt tot heel veel commotie.Succes, mevrouw Van der Plas, we leven allemaal met u mee, zoals u ziet.De heer Flach, Staatkundig Gereformeerde Partij, voor zijn termijn.De heer Flach (SGP):Dank, voorzitter. Onlangs zei een ecoloog tegen me: vergeet de grotewaarde van natuur en biodiversiteit buiten Natura 2000-gebieden niet.Inderdaad. Agrarisch natuurbeheer werkt en kan verder worden versterkt.Er is meer nodig, naast geld, aantrekkelijkere beloningen en langlopendecontracten voor bijvoorbeeld zwaardere beheerpakketten. Wordt erbijvoorbeeld werk gemaakt van predatiebeheer? Gaan boeren niet langeralleen afgerekend worden op zwart-wit afvinklijstjes, maar op vakman-schap? Hoe gaan de bewindslieden groen boeren belonen in plaats vanfrustreren?Voorzitter. Dan een quizvraag. Wie was er eerder in Nederland: demoeflon of de SGP in de Tweede Kamer? Dat wint de moeflon. Ja, ja, in1921 werd de geslaagde uitzetpoging gedaan en de SGP kwam pas eenjaar later in de Kamer. Dus wanneer ben je geïntegreerd, zou ik danzeggen? Het beest loopt dus al 100 jaar in ons land rond en levert eenbelangrijke bijdrage aan begrazing van natuurgebieden. Is het nietgewoon een inheemse, ingeburgerde diersoort in plaats van een exoot.Wil de Staatssecretaris hierover advies vragen aan de Raad voorDierenaangelegenheden?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36534 Er wordt in deze zaal weleens gezegd dat we het monster in de bekmoeten kijken. Dat brengt me bij de rivierkreeft. Waar blijft de aanpak vande Amerikaanse rivierkreeft? De contourenbrief voor een landelijkaanvalsplan invasieve exoten zwijgt erover, terwijl het probleem groot enurgent is. De waterkwaliteit verslechtert, oevers worden aangetast enpartijen wijzen naar elkaar. Hoe gaat de Staatssecretaris doorpakken?Natuur is niet zwart-wit maar groen. Instandhoudingsdoelen moetenherzien worden om hier recht aan te doen en het relatieve belang vanhabitat en soorten beter tot uitdrukking te laten komen. Hoe gaat deStaatssecretaris dat oppakken?Dan kom ik nu toch bij stikstof. Poetin kan Nederland al overslaan bij zijnhybride oorlogsvoering. We leggen onze eigen defensie aan banden. Ookenergieprojecten, die nodig zijn vanwege de klimaatproblematiek, lopenkeihard tegen stikstofeisen aan. Gisteren was er weer zo’n bericht:ernstige vertraging voor aardwarmteprojecten door het stikstofbeleid.Terwijl die projecten juist heel veel stikstofuitstoot gaan voorkomen. Al dieprojecten kunnen niet wachten. Ook hier liggen internationale verplich-tingen onder. Hoe absoluut zijn de habitatrichtlijnverplichtingen tenopzichte van andere internationale verplichtingen? Ik heb daartwee concrete vragen bij. Hoe zit stikstof in de aangekondigde defensie-noodwet? Wil het kabinet advies vragen aan de Raad van State over eenstikstofvrijstelling voor energieprojecten die juist bijdragen aan deverlaging van de stikstofdepositie?De Ministeriële Commissie komt in april met een eerste brief. Gelet op deurgentie graag een duiding: gaan hier keuzes in gemaakt worden?Gebiedsprocessen zijn cruciaal om uit de stikstofimpasse te komen. Zethier met volle kracht op in. Zo heeft de Regio Foodvalley plannen op tafelgelegd; het werd al eerder genoemd. De Regio pleit bijvoorbeeld voor eengebiedsdoel om te weten waarop ze moeten koersen. Neemt de Ministerdie voorstellen als blauwdruk mee in haar aanpak? Kijkt ze ook met decommissie naar de inzet van de Wet inrichting landelijk gebied? Zo’nschuifpuzzel biedt meer perspectief, dan simpel tegen ondernemers metmooie bedrijven zeggen: jij moet stoppen. Deze gebiedsprocessen kunnenhelpen om weg te blijven bij de gedetailleerde AERIUS-berekeningen,waarvan de commissie-Hordijk heeft gezegd dat AERIUS hiervoor gewoonniet doelgeschikt is.Voorzitter. Dank voor de antwoorden op mijn Kamervragen over hetlaatste rapport Ammoniak van Zee. Een deel van de gemeten aanwe-zigheid van ammoniak in de kustgebieden kan nog niet verklaard worden.Tegelijkertijd geven depositiemetingen in de duinen een indicatie dat dedepositie overschat wordt en er dus meer ammoniak in de lucht blijfthangen. Ik snap niet goed dat er wel gecorrigeerd wordt voor onver-klaarbare concentratiemetingen, maar niet voor wellicht onverklaarbaredepositiemetingen. Het is toch vreemd dat er wel een wetenschappelijkartikel gepubliceerd wordt dat wijst op depositieoverschatting, maar datdaarna min of meer wordt gezegd: het was een flutonderzoek. Je gaattoch geen duur onderzoek doen in een gebied waarvan nu gezegd wordt«het was niet representatief». Wil de Minister aandringen op het corri-geren voor de depositiemetingen tot het tegendeel is gebleken?De SGP pleit voor het opnieuw op orde krijgen van de onderbouwing vande additionaliteitstoets. Zeker in gebieden waar stikstof niet het grootsteprobleem, of de berekende overbelasting beperkt is, zoals inWest-Nederland. Je kunt ook kiezen voor forse afroming bij saldering. Isde Minister hiermee samen met de provincies aan de slag? Het mag nietwachten en dat hoeft ook niet.Tot slot. De SGP wil intern salderen waar mogelijk terugbrengen in devoortoets. Het Eco Advocacy-arrest biedt hier ruimte voor. Intern salderenis mogelijk als een reductiemaatregel een inherent standaardonderdeelvan een project is, en niet bedoeld om negatieve effecten op Natura 2000-habitats te voorkomen. Het vervangen van een oude door een nieuwe stalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36535 op dezelfde plek is onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Je kunt geenstallen stapelen. Wil de Minister ook hierin richting geven?De voorzitter:Dank u wel, meneer Flach. Dan wil ik vragen of mevrouw Nijhof-Leeuwhet voorzitterschap wil overnemen, zodat ik mijn bijdrage namens de VVDkan houden.Voorzitter: Nijhof-LeeuwDe voorzitter:Dat doe ik met plezier. Aan u het woord namens de VVD, meneer VanCampen.De heer Van Campen (VVD):Dank u wel voorzitter. Terwijl de Minister recent liet weten meer tijd nodigte hebben voor een samenhangend pakket aan maatregelen om ons landvan het slot te krijgen, luidt ASML – goed voor tienduizenden banen bijtoeleveranciers en voor indirecte banen daarbuiten – de noodklok.Afgelopen weekend meldde dit bedrijf dat onder andere stikstofregels deBrainportregio onder druk zetten. Is de Minister, met de VVD, geschrokkenvan dit bericht? Kan zij een inschatting geven hoeveel banen dezestikstofimpasse inmiddels heeft gekost?In de bouw kennen we de cijfers. Meer dan een derde van de geplandenieuwbouwwoningen komt per direct in gevaar door de recenteuitspraken: 44.000 woningen. Ook hier zou ik de Minister willen vragen ofzij de uitspraak van Bouwend Nederland deelt dat «de tijdbom zichtbaar isgemaakt».Mevrouw de voorzitter. De VVD maakt zich grote zorgen over de gevolgenvan de huidige impasse voor onze economie. Vorige week hoorden we indeze Kamer weer van experts en betrokkenen: kom met emissieplafonds,geborgde maatregelen voor emissiereductie, zonering en structuurkeuzesvoor de landbouw. Doe dat voor de starter die op zijn 28ste nog op zolderbij zijn ouders slaapt, voor de ondernemer die wil investeren in deverduurzaming van zijn bedrijf en voor de boer die al sinds 2019 wacht opzijn toegezegde vergunning. In vier provincies zijn de loketten voornieuwbouw al helemaal op slot gegaan, dus de aanvragen worden nieteens meer in behandeling genomen. Wat vindt de Minister hiervan? Vindtzij, met de VVD, dat het hierdoor niet eens kúnnen maken van depassende beoordeling erg onwenselijk is, nu we weten dat veel bouwersen ontwikkelaars werken met emissiearme vormen van bouw? Ik hoorgraag een reactie.Voorzitter. Ook onze fractie hecht aan het belang van stikstofmetingen en-berekeningen en bekrachtigde dit in 2022 en 2023 met een motie.Activiteiten zoals meer meten en het inzetten van innovatieve meetme-thoden worden geborgd in het Nationaal Kennisprogramma Stikstof.Onlangs gaf de Minister aan het belang van dit programma te erkennenen dat zij wil doorgaan met deze methode. Alleen bevatte de bijgevoegdebeslisnota de mededeling dat hiervoor alleen nog financiering is in 2025.Klopt het dat hierdoor nog geen nieuwe onderzoeken worden gestart?Heeft de Minister inmiddels een claim ingediend bij de Voorjaarsnota?Welke activiteiten onder dit programma komen stil te liggen als deMinister het niet voor elkaar krijgt om de financiering te borgen?De VVD heeft wel een idee waar we dit geld misschien voor een deelvandaan zouden kunnen halen. De Staatssecretaris zou namelijkvoornemens zijn om opnieuw een wetenschapper zich te laten buigenover het stikstofvraagstuk, ditmaal een hoogleraar waarschijnlijkheidsbe-rekening. Die hadden we nog niet voorbij zien komen. Kan de Staatssecre-taris een toelichting geven op dit bericht? Hoe luidt de onderzoeksop-dracht in dat geval? Heeft de Staatssecretaris geen vertrouwen in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36536 Ecologische Autoriteit? Hoe kijkt hij naar de rol van de EcologischeAutoriteit? Ik hoor graag een reactie.De VVD is stellig van mening dat we inmiddels wel genoeg weten over hetstikstofprobleem om in de praktijk aan de slag te gaan. Ik zal de verzuch-tingen van eerdere sprekers maar niet herhalen. Want woningzoekenden,agrariërs en bouwers kunnen simpelweg niet langer wachten op nogmeer gesleep met onderzoeken. De achterdeur én de stikstofkraan moetendicht, de uitstoot moet fundamenteel naar beneden. Dat is geenwiskundig maar een ecologisch probleem.De voorzitter:U hebt een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik heb eigenlijk een beetje eenzelfde vraag als die ik net aan NSC stelde.De VVD zit best wel behoorlijk op de lijn van GroenLinks-PvdA bij hetstikstofdossier. Gisteren waren hier vijf wethouders uit de Gelderse Vallei.Zij bevestigden wat de heer Van Campen hier te berde brengt, namelijkdat er gewoon geen woning meer gebouwd kan worden, zeker ingebieden waar de intensieve veehouderij groot is. Mijn vraag aan de heerVan Campen is: wanneer is het nou een keertje genoeg? We hebben hiereen Kamermeerderheid die durft te kiezen voor pijnlijke maatregelen. Hetwordt hier wel een beetje omfloerst gezegd, het gaat over «emissieredu-cerende maatregelen». De taal is nog niet heel erg concreet, maar ik weetdat er concrete maatregelen onder zitten die pijnlijk zijn voor de boeren,voor een heleboel mensen en ook voor politici die in het verleden hieropontkennend gereageerd hebben. Wanneer is het nou een keer genoegvoor de VVD? We laten ons gijzelen door BBB in dit geval.De heer Van Campen (VVD):Dat laatste herken ik niet, dat zijn de woorden van mevrouw Bromet. Wemoeten bekennen en erkennen dat opeenvolgende kabinetten er niet inzijn geslaagd om dit probleem op te lossen. Er komen hier veel politiekevraagstukken en problemen voorbij waarbij de gevechten voor ideolo-gieën worden gevoerd, maar het is inmiddels al zo lang gaande dat ikweleens denk dat het geen politiek probleem meer is, maar dat het eenbestuurlijk probleem is. Dat maakt ook dat er vanuit het brede middenwordt nagedacht en dat er de roep is, politiek in deze Kamer, omoplossingen.Dat is precies waar dit kabinet op dit moment mee bezig, langs devier sporen. Dat eerste spoor gaat over kritisch kijken naar de wet- enregelgeving. Wat kun je daar doen? Valt in Brussel het gesprek te voeren?Dat vindt mijn fractie ook belangrijk. Maar dat spoor kan niet zonder dattweede spoor, waarbij gewoon maatregelen nodig zijn voor geborgdeemissiereductie. Ik heb eerder een debatje gevolgd met mevrouw Nijhof,nu de voorzitter, toen zij het debat voerde namens de PVV. Het ging overde volgorde van die sporen. Mijn fractie denkt dat het omgekeerd zoumoeten zijn: eerst die emissiereducerende maatregelen, eerst zorgen datde uitstoot naar beneden gaat, dat de kraan dichtgaat, en dan kijken naarde wetgeving. Het liefst gebeurt dat gelijktijdig. Het kabinet is daarmeebezig. Ik ben net zo ongeduldig als mevrouw Bromet. We zullen zien waarze mee komen.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Holman.De heer Holman (NSC):De heer Van Campen heeft het over een politiek of bestuurlijk probleem.In de interruptie met mevrouw Van der Plas werd min of meer geconsta-teerd dat de politieke standpunten behoorlijk ver uit elkaar liggen. De heerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36537 Van Campen is een politiek dier en herkent dat heel goed en gaat duiden.Hoe komen we eruit? Wat bedoelt de heer Van Campen precies met watdan het beslissende probleem is? Wat zou dan het advies zijn van de heerVan Campen aan meneer Schoof, als leider van de MinisteriëleCommissie?De heer Van Campen (VVD):Twee dingen. Bij een politiek probleem is er nog ruimte voor politiekekeuzes en afweging: gaan we de ene kant op of de andere kant op? Bij eenbestuurlijk probleem is die ruimte er niet meer. We hebben alle marge,alle ruimte, alle blessuretijd die al die wet- en regelgeving tot aan debekrachtiging bij het Europese Hof in Luxemburg, allemaal al ingelopen.Of het nu gaat om de waterkwaliteit, voortvloeiend uit de Nitraatrichtlijnen Kaderrichtlijn Water, of de natuur, de Vogel- en Habitatrichtlijn; al dieruimte hebben we al ingelopen. Dus de ruimte voor een politieke koers«links, rechts, boven, onder» is daarmee bijna verdwenen. Daarmee is diteen bestuurlijk vraagstuk geworden. Dat maakt ook dat wij als Kamer,zelfs weleens tot mijn eigen ergernis, tot in details met voorstellen enuitwerkingen komen. Dat is omdat het een bestuurlijk probleem isgeworden.En dan de reflectie op het interruptiedebatje dat u had met mevrouwVan der Plas: ik ben er wel degelijk van overtuigd dat we er met elkaar uitkomen. We zitten samen in deze coalitie en het is helemaal geen geheimdat er twee partijen zijn die zeggen: let nou goed op dat eerste spoor, kijkook naar de wet- en regelgeving omdat we het belangrijk vinden dat wedaar de geesten scherp houden. Er zijn ook twee partijen, waaronder ik deheer Holman van NSC en mijn eigen VVD schaar, die zeggen: ja, dat isbelangrijk, maar we vinden het net zo belangrijk dat je via dat emissiere-ducerende spoor met maatregelen op spoor 2 de goede dingen doet. Zohoud je elkaar in een coalitie in balans. Ik hoop dat de MinisteriëleCommissie dat ook zo voelt en ziet, dus dat er een gebalanceerd pakketaan voorstellen komt waarmee we Nederland van het slot gaan halen.Daar is het ons om te doen.De heer Holman (NSC):Ik heb nog één vraag. Als het dan een bestuurlijk probleem is, welkbestuurlijk besluit zou dan genomen moeten worden om de impasse tedoorbreken? Dat zal van het kabinet moeten komen, dus welk advies heeftu dan voor de heer Schoof voor het te nemen bestuurlijke besluit?De heer Van Campen (VVD):Volgens mij ligt er sowieso een goed aantal aangenomen Kamermotiesdat het kabinet daarmee heel duidelijk op pad stuurt. De heer Grinwisheeft als het gaat om doelsturing een tweetal moties ingediend voort-vloeiend uit wetenschappelijke adviezen van de Wageningen Universiteit,van mensen, zoals de heer Holman dat vaak noemt, met kennis van zakenen ter zake verstandig. Dat is het spoor op doelsturing: geborgdeenergiedaling van ammoniak. Dan weten boeren waar ze aan toe zijn. Zetdie stip op de horizon.Daarna de drie moties van mevrouw Bromet: kom met een breder pakketaan emissiereducerende maatregelen. Mijn eigen motie zegt: laat datdoorrekenen door het Planbureau voor de Leefomgeving, zodat we ookzien of de maatregelen echt effect hebben op de vermindering van deuitstoot naar bodem, water en lucht. En tot slot die van mevrouw Vedder.We willen namelijk PAS-melders van de toekomst voorkomen. Als er inhet geval van zo’n rekenkundige ondergrens bijvoorbeeld een voorstelkan worden ingediend, dan moet je dat eerst toetsen in een proefproces.Dat is om te voorkomen dat je gelijk alle luiken openzet en iedereen metheel veel hoop in de veronderstelling doet verkeren dat Nederland van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36538 slot gaat. Na rechtszaken blijkt dat we vervolgens anderhalf jaar later weerop de koffie komen en dat ondernemers weer in de problemen zitten.Volgens mij ligt er dus een behoorlijk aantal belangrijke opdrachtenwaarmee het kabinet aan de slag kan. Laten we via deze interruptie aanhet kabinet vragen ook op de eerdergenoemde vijf moties te reflecterenen daarbij te vragen om de stand van zaken bij de uitvoering.De voorzitter:Dank u wel. Ik moet zeggen dat uw beantwoording best lang is, ondanksdat u dat bij een ander aanstipte. Ik maak daar toch even een opmerkingover, heer Van Campen, voordat ik mevrouw Vedder het woord geef voorde volgende interruptie.Mevrouw Vedder (CDA):De heer Van Campen zegt in mijn ogen terecht dat de blessuretijd op is endat we eigenlijk alles al weten. Ik ben blij dat te horen. Mijn vraag aan deheer Van Campen is wat de heer Van Campen straks nodig heeft uit hetpakket-Schoof voordat ook hij kan zeggen: hier kan ik mij constructiefachter scharen. Heeft hij er vertrouwen in dat wat de VVD nodig heeft,daadwerkelijk opgeleverd gaat worden?De heer Van Campen (VVD):Ja, dat vertrouwen heb ik. Wat heb ik nodig? Een pakket aan emissieredu-cerende maatregelen in spoor 2 met een doorrekening van het Planbureauvoor de Leefomgeving. Dat is niet omdat we zo van alle rekenmeestershouden, maar omdat we willen dat er maatregelen komen die effectsorteren. Daarmee kunnen we uiteindelijk voorzichtig gaan kijken of weweer vergunningen kunnen gaan verlenen. Ik hoop dat het kabinet meteen overtuigend pakket komt dat al die punten bevat.De voorzitter:Voldoende zo voor u, mevrouw Vedder? Oké. Dan houdt het op en ga iknaar uw buurvrouw, mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Ik weet dat de heer Van Campen ongeduldig is. Dat zegt hij vandaag ookweer. Hij stelt veel kritische vragen en dat is niet voor het eerst. Ik heb heteen beetje op een rijtje gezet. 4 september zei hij in het commissiedebat:«Er is werk aan de winkel; daarvoor wacht ik op de uitwerking van hetkabinet.» 4 december: «Ik hoop dat de Minister, die in de brief nog heelveel abstracte richtingen en contouren schetst, in januari met een soortarchitectuur komt. Het ongeduld is wel groot.» Op 20 februari: «De VVDvindt dat het tijd is om het probleem nu eens te gaan oplossen. Het heeftinmiddels lang genoeg geduurd. We zijn een halfjaar verder en er is niksgebeurd.» 26 maart: «We delen het ongeduld allemaal.» Vandaag ookweer. Ik ben net zo ongeduldig als u. We wachten en we wachten alsmaar.Wanneer is het geduld nu op? Dat zeg ik in de richting van de heer VanCampen. Waarom maakt de VVD dit kabinet op deze manier nog steedsmogelijk?De heer Van Campen (VVD):Omdat we hier met elkaar worden ingehuurd om dit probleem op telossen. Ik vind met mevrouw Podt dat het allemaal veel sneller hadgemoeten en dat dat wenselijk was geweest. Ik ervaar en zie ook dat deogen op ons gericht zijn. Ook ik krijg berichten van boeren, bouwers enmensen die zeggen, jongens, wanneer komt er nou eens witte rook uit dieschoorsteen in Den Haag? Ik constateer ook dat het op dit moment isopgeschaald naar de Minister-President. Alle betrokken bewindspersonenzeggen zonder taboes alle voorstellen op tafel te leggen om te gaan kijkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36539 of ze tot een pakket kunnen komen dat overtuigend leidt tot de oplossingvan dit probleem.Tot die tijd kan ik niet zo veel meer doen dan hoop, vertrouwen enaanmoediging uitspreken in de richting van het kabinet om dit op telossen, zou ik mevrouw Podt willen zeggen. Ik wil tegenspreken dat er inde tussentijd helemaal niks is gebeurd. We hebben met elkaar debattengevoerd over het mestvraagstuk. Daarmee zijn we nog niet klaar, want datwordt in de loop van dit jaar met het wegvallen van derogatie ookspannender. Daar heeft de Minister ook een aantal maatregelen genomen.Maar er zit haast op. Dat zie ik ook.Mevrouw Podt (D66):Even nog, want ik kan verder niet zo veel. «Ik heb er vertrouwen in dat hetkomt.» We kunnen in de krant lezen dat er nog geen begin van eenoplossing is. Niemand is bezig met het land; iedereen is bezig met zichzelfen het beeld. Er zijn irritaties over de koppigheid van deze Minister. Deheer Van Campen zegt net in het andere debatje: «Dat is mooi, want wehebben twee partijen en dat houdt de coalitie mooi in balans.» Dan houdje elkaar toch niet in balans; dan houd je elkaar toch in de houdgreep.De heer Van Campen (VVD):Volgens mij is het duidelijk dat het in de vorige periode met de partij vanmevrouw Podt niet helemaal is gelukt. Ik ga hier niet reflecteren op hetkarakter van de Minister en zeker niet op basis van krantenartikelen enberichten. Ik voer hier het debat op basis van Kamerbrieven. Als ik daarwat van vind, stel ik een vraag. Dat heb ik net gedaan over het onderzoekvan de hoogleraar. Ik lees dat in een krant en ik vraag hier rechtstreeksaan de Staatssecretaris hoe dat zit. Volgens mij moeten we hier niet opbasis van achternamiddagpraat in kranten met elkaar bewindspersonengaan beoordelen alsof het een soort café is. We baseren ons hier op deinhoud en die staat in Kamerbrieven. Ik dacht dat ik D66 ook altijd zokende.De voorzitter:Volgens mij wil mevrouw Podt er nog even op reageren. Ga uw gang.Mevrouw Podt (D66):Ik verbaas me een beetje over deze reactie. Het is een soort gekke uithaal.Mijn vraag gaat wel degelijk over de inhoud. Die gaat over het tempowaarin dit gaat en het ongeduld van de heer Van Campen. Het is een feitdat de heer Van Campen voortdurend debat na debat zegt: «Ik deel uwongeduld en ik vind het ook heel belangrijk.» Ook nu weer. «Het land kijktnaar ons.» Ja, het land kijkt inderdaad naar ons. Wanneer gaat de VVDeen keer doorbijten? Je kan dan toch niet zeggen dat de mensen in eenhok zitten en het wel afwachten?De voorzitter:Dat was uw laatste interruptie.De heer Van Campen (VVD):Ik denk niet dat ze in een hok zitten, elkaar aankijken en zeggen dat ze hetmaar even afwachten. Het zou mevrouw Podt misschien sieren als zij nietalleen naar de antwoorden op de interrupties van haar luistert, maar ooknaar de antwoorden op de interrupties van mevrouw Bromet en de heerHolman. Daarin heb ik heel duidelijk aangegeven wat voor de VVDbelangrijk is. Met mevrouw Bromet en met mevrouw Podt heb ik eerder indebatten opgetrokken bij het aannemen van moties, opdrachten richtinghet kabinet, die wij als VVD nodig hebben om vertrouwen te hebben ineen geloofwaardig pakket aan maatregelen. Er liggen drie moties vanmevrouw Bromet, van mijzelf en van mevrouw Vedder. De moties van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36540 heer Grinwis gaan diep in op de praktijk. Dat krijg je nu eenmaal met eenbestuurlijk probleem. De Kamer gaat op een gegeven moment op de stoelvan het kabinet zitten. Dat is onwenselijk en dat moet het kabinet ook nietwillen. Juist omdat dat onwenselijk is, is het belangrijk dat het kabinet ende Ministeriële Commissie met een goed pakket komen zodat we ons metde hoofdrichtingen voor de landbouw en Nederland kunnen bezighouden.Volgens mij moeten we helemaal niet willen dat we zo diep in deuitvoering zitten.De voorzitter:U hebt geen interrupties meer. Maak er dus geen bijdrage van, mevrouwPodt.Mevrouw Podt (D66):Nee, voorzitter, maar dit doet de heer Van Campen vaker. Als ik eenmoeilijke vraag stel, gaat hij zeggen dat ik niet goed heb geluisterd.De voorzitter:Dit is geen punt van orde, mevrouw Podt. U heeft uw termijn gehad.Mevrouw Podt (D66):Nee, maar hij verwijt mij iets wat evident onwaar is. Hij moet niet zo flauwgaan doen. Het gaat erom dat de heer Van Campen antwoord moet gevenop mijn vraag.De voorzitter:Mevrouw Podt, u heeft uw punt gemaakt. Heer Van Campen, u was klaarmet de beantwoording van de interruptie, dus u kunt uw betoogvervolgen. Volgens mij heeft u grofweg nog 1 minuut en 40 seconden. Gauw gang.De heer Van Campen (VVD):Dat heeft u scherp gezien. Volgens mij kreeg ik in de laatste zin eeninhoudelijke vraag die ik al eerder inhoudelijk had beantwoord. Daarommaakte ik dat punt richting mevrouw Podt.Terug naar de hoogleraar en de waarschijnlijkheidsberekening. Ik zou deStaatssecretaris willen vragen of het niet verstandiger is te vertrouwen opde natuurdata die de provincies verzamelen en op de EcologischeAutoriteit die hierop toeziet. Zo kan de Staatssecretaris het onder-zoeksgeld voor de hoogleraar inzetten voor het niet-gedekte NationaalKennisprogramma Stikstof. Ik hoor daar graag een reactie op.Ik kom bij de Amerikaanse rivierkreeft. De heer Flach knipte de water-planten al voor mijn voeten weg. Dit is vandaag namelijk ook eennatuurdebat met de invasieve exoten op de agenda en in het bijzonder deAmerikaanse rivierkreeft. Deze kreeft breekt oevers af en zorgt voorachteruitgang van de waterkwaliteit en biodiversiteit. We weten dat erdrie belangrijke drukfactoren zijn op de Nederlandse natuur. De eerste isammoniak en verzuring. De tweede is droogte en de derde betreft deinvasieve exoten. Het is dus goed dat het kabinet met een plan komt. Ikmoet wel constateren dat het nog een soort van probleemschets,probleemstudie is. Ik vraag de Staatssecretaris wanneer de maatregelenen de aanpak komen. Wanneer kunnen niet alleen beroepsvissers enprofessionele vissers op de rivierkreeft vissen, maar ook hobbyvissers ensportvissers? We weten van een pilot in Leiden dat dat effectief is. Ik zoude Staatssecretaris willen vragen of hij op die manier de motie van deVVD en CU uit 2023 alsnog wil uitvoeren.Tot slot vraagt de VVD of de Staatssecretaris op koers ligt met debesteding van de agrarische natuur en meer middelen voor boeren. Ookwij willen net als mevrouw Vedder in 2026 voortvarend aan de slag metdie middelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36541 Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef hierbij het voorzittersstokje weer terug, nadat ik eerstlid Kostic´ de ruimte heb gegeven om nog een interruptie te plaatsen. Gauw gang.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, dank u wel. Over beleid gesproken: ik ken de VVD tegenwoordig alseen partij die zegt zich aan de afspraken te houden. We hadden er laatsteen debat over. We zien in de beleidsstukken dat de afspraken wordenteruggedraaid en dat we niet eens in de buurt komen van het behalen vanwelke afspraak dan ook. Er wordt minder gedaan dan in het vorigekabinet. Ik vroeg me ten eerste af wat de VVD daarvan vindt en of zij diebrieven ook zo beoordeelt net als wij, namelijk dat er echt onvoldoendeplaatsvindt en dat het echt onwenselijk is dat afspraken worden terugge-draaid. In het verlengde daarvan hoor ik graag hoe zij erop reflecteert dateen gemeente als Ermelo naar ons toekomt – misschien ook wel naar u –en zegt: jongens, we willen hier bouwen, we willen bedrijvigheid maar wezitten helemaal vast door die eendenindustrie. Die levert niks op voor degemeente, maar die is wel de grootste stikstofuitstoter en dat ook nogillegaal zonder natuurvergunning. We hebben de provincie Gelderland dieweigert te handhaven. Wat vindt de VVD daarvan?De heer Van Campen (VVD):Ja, dat zijn wel twee verschillende vragen en dat leidt dus tot een watlanger antwoord. Dat zeg ik maar bij voorbaat. Als het om uw eerste vraaggaat, deel ik die zorg. Ik las in een van de brieven dat het kabinet niet kiestvoor de doelstelling van het vorige kabinet om in 2050 de ecologischevoetafdruk te halveren, omdat dat een kop op Europese regels zou zijn.Hoe kan iets een kop op Europese regels zijn, als je op dit moment nogniet aan de Europese regels voldoet? Volgens mij hebben we in hethoofdlijnenakkoord afgesproken dat we ons houden aan de internatio-naalrechtelijke normen op het gebied van natuur, bodem en water.Daarvoor is mogelijk nodig dat we de ecologische voetafdruk met 50%halveren. Daarmee is dit dus niet een kop op Europese regels.Integendeel, dat we ons houden aan Europese regels is een voorwaarde.Ik vraag daarop graag met het lid Kostic´ een reflectie van de Staatssecre-taris van natuur. Volgens mij ondertekende hij die brief.De tweede vraag. Zolang sectoren de ruimte en het recht hebben omeerlijk en juridisch aanwezig te zijn in gebieden, vind ik niet dat we daarlelijk over moeten spreken. Ik zie wel dat de ammoniakdruk in bepaaldegebieden in de Gelderse vallei heel groot is. Er zijn daar kalverhouderijendie misschien zelf ook nadenken over de vraag of dit wel de meestlogische plek is om aanwezig te zijn. Dat gaat misschien ook overgeitenhouderijen in die regio of over eendenhouderijen. Ik ga er nu nietvanuit de Kamer gelijk allerlei normatieve onaardige dingen over zeggen,want het zijn ook gewoon ondernemers. Gelet op het feit dat de drukfac-toren daarvan op de natuur heel groot zijn, vind ik wel dat dit debijzondere aandacht vraagt van de zijde van het kabinet. Niet voor nietsheb ik de motie-Holman om specifiek te kijken naar de Peel en de Veluwemede-ingediend.De voorzitter:Dank u wel. Nog een interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Heel kort, want ik vroeg naar de illegale situatie. Dan gaat het om eenbedrijf, een eendenslachterij daar die zonder natuurvergunning opereert.Kunt u daarop reflecteren? Dank, trouwens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36542 De voorzitter:U had eigenlijk geen interruptie meer, mevrouw Kostic´.De heer Van Campen (VVD):Illegale praktijken moet je altijd handhaven. In het geval van het ontbrekenvan een natuurvergunning vind ik dat echt lastiger. Waarom? Omdat deoverheid decennialang tegen deze ondernemers heeft gezegd: waar zit u,wat stoot u uit, wat is de neerslag? Een positieve weigering: u heeft geenvergunning nodig. Door de PAS-uitspraak hebben we in 2019 gezegd datal die bedrijven die soms tot aan de Hinderwetvergunningen aan toe, nuterugvallen op een referentiesituatie en dat die uiteindelijk toch eennieuwe berekening zullen moeten laten zien om een vergunning tekrijgen. Ik vind het voor die ondernemers te gemakkelijk om te zeggen datwe moeten handhaven. Je hebt het over ongeveer de helft van deveehouderij. Dat laat de VVD niet over haar kant gaan. We moeten eenoplossing zoeken voor dit probleem. Daarom zijn de interrupties en dediscussies over stikstof in deze commissie vaak zo fel. Er moetenmaatregelen worden getroffen, zodat we precies de ondernemers die opdit moment zonder vergunning opereren, verder kunnen helpen. Datmogen ze van de overheid verwachten.De voorzitter:Dank u wel. Ik ga u nu toch echt het voorzittersstokje teruggeven.Voorzitter: Van CampenDe voorzitter:Dank u wel, mevrouw Nijhof-Leeuw. Daarmee zijn we aan het eindegekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar deMinister en ik denk dat we ook even gaan lunchen in de tussentijd. Hoelaat zullen we weer bij elkaar komen? Is 13.00 uur te laat of te vroeg?Iedereen akkoord met 13.15 uur? Dan zie ik u allen om 13.15 uur.De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.17 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen het commissiedebat Stikstof en natuur. We hebben vandaagvan 13.30 uur tot 15.30 uur voor dit debat. We zijn toegekomen aan debeantwoording van de zijde van het kabinet. Ik zou beide bewindsper-sonen willen vragen, net als we dat van onszelf vragen, om inleidingenbeperkt te houden en vraagstellingen to the point te doen, zodat er nogruimte is voor wat debat. De Minister zal misschien haar beantwoordingkunnen beginnen met het aangeven in welke blokjes zij haar beant-woording heeft ingedeeld. Dan kunnen wij daar rekening mee houden bijde interrupties. Ik wil de Kamer voorstellen even af te wachten totdat debewindspersonen de blokjes hebben afgerond en de interrupties na iederblokje te plaatsen. Is iedereen daarmee akkoord? Dat is het geval. Ik vraagde Minister hoe zij de beantwoording heeft gestroomlijnd.Minister Wiersma:Dank, voorzitter. Ik heb vijf blokjes. Ik begin met een blokje MinisteriëleCommissie, dan PAS-melders A en B. O, nog een keer A en B. Dat is danéén blokje. Dan volgt overig.De voorzitter:Akkoord. Dan wil ik u de gelegenheid geven voor uw beantwoording.Minister Wiersma:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36543 Ik zal ze even herordenen en uiteraard mijn best doen om het kort tehouden. Dat is niet altijd makkelijk. Dat weet ik. Ik begin even met heteerste blokje Ministeriële Commissie en dan begin ik met de vragen.De vorige keer ben ik het debat ook min of meer begonnen met een meerpersoonlijke noot. De eerste vragen gaan over mij, over mijn opstelling,over de implicaties die over mij en mijn karakterstructuur in de mediagemaakt worden. Ik noem maar iets dat hier genoemd werd, namelijkkoppigheid. Ik wil daarmee beginnen, omdat er natuurlijk discussieplaatsvindt in het kabinet. Het zou niet best zijn als dat niet het geval was.Het zou niet best zijn als ik voor de portefeuille waarvoor ik deeindverantwoordelijkheid draag, niet de opvattingen die ik heb in dediscussies die uiteraard plaatsvinden, met overtuiging verdedig.Koppigheid vind ik eigenlijk een soort seksisme uitstralen. Op het momentdat ik namelijk een mannelijke collega zou zijn geweest, zou dat eerdervastberadenheid worden genoemd. Ik vind daar wel iets van.Dat gezegd hebbende, ja, ik ben vastberaden en ik ben ervan overtuigddat we voor de dossiers die voorliggen en de problemen die we zieninzake stikstof heel veel oplossingen kunnen vinden met behoud van onzeboeren en met behoud van onze landbouwsector. Ik ben daar honderdprocent van overtuigd en daar sta ik voor. Daarin ben ik vastberaden. Dewaarde die iemand anders daaraan koppelt, mag iemand anders weten.Hier wilde ik toch even mee beginnen.De voorzitter:Ik wil eigenlijk beginnen met de beantwoording van de zijde van hetkabinet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ja, voorzitter ...De voorzitter:Dan maakt u een persoonlijk feit.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nee, het is gewoon een vraag over de inleiding.De voorzitter:Dan is het een interruptie. Mevrouw Bromet voor haar eerste interruptie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik heb allerminst persoonlijke kwalificaties willen geven aan deze Minister.Ik heb alleen verteld wat in de krant staat over de collega’s van deMinister in het kabinet en wat zij zeggen. Ik vind het heel goed dat deMinister zegt vastberaden te zijn en niet koppig. Ik snap dat daar iets vanseksisme in kan zitten. Om problemen op te lossen moet je wel compro-missen kunnen sluiten. Kan de Minister daar iets over zeggen? Je kuntzeggen dat je vastberaden bent en dat je vasthoudt aan de stellingnamedat boeren boeren moeten blijven en dat er voor de rest niks verandert. Ineen kabinet met andere belangen moet je toch ook kunnen meebewegen.Minister Wiersma:Ja, volgens mij zeker. Ik ben daartoe zeker bereid. Dat is onderdeel van ditvak. Natuurlijk kun je niet honderd procent de kant uit die je wil, maar datwil niet zeggen dat het honderd procent de andere kant uit moet zijn. Daarsta ik voor.Ik begin met de vragen.De voorzitter:Een interruptie van het lid Kostic´ op de inleiding van de Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36544 Kamerlid Kostic´ (PvdD):Omdat de Minister zei dat ze de boeren, de sector, hier wil behouden,vraag ik welke boeren precies en welk onderdeel van de sector. Zegt zedat we gewoon alles hier houden, ook die megastallen, ook die stallen dievolgepropt zitten met eenden met dierenwelzijnsissues en vervuiling? Watis het doel van deze Minister? Gaat zij ook een keuze maken?De voorzitter:Ik vraag de Minister om op de interrupties te antwoorden, maar ik zou decollega’s echt willen oproepen om de beantwoording van de Ministereven af te wachten. Ik denk dat dit type antwoorden daarin plaatsvindt.We hebben echt maar twee uur om dit debat met elkaar te voeren.Minister, zou u de vraag willen beantwoorden en vervolgens met heteerste blokje willen aanvangen?Minister Wiersma:Ja. Zoals ik vele malen in dit debat en ook andere debatten heb aange-geven, maak ik geen keuze in een bepaald bedrijfstype. Volgens mijkunnen verschillende bedrijfstypes elk met hun eigen kenmerken werkenaan doelen die wij als overheid voor ze hebben gesteld. Daarom geef ikmet heel veel energie uitvoering aan het uitwerken van de doelsturingwaarvoor ik vandaag vanuit verschillende partijen draagvlak heb gehoord.Ik zie dat zelf ook zo. Ik zie dat alle verschillende bedrijfstypes daar goedestappen in kunnen zetten. Het is aan ons als overheid om ze daarbij tehelpen. Daarbij sluit ik geen sector uit.Ik begin met de vragen. De eerste vraag gaat over het traject, over hetbeeld dat ik vooral op de rem trap en over wanneer er keuzes wordengemaakt. Het Ministeriële Commissie-traject is natuurlijk een complextraject dat onder zeer hoge druk plaatsvindt en zich ontwikkelt. We hebbenbinnen die commissie een tijdpad vastgesteld. Op dit moment wordt allesop alles gezet om dat te halen. Er is nog geen week geweest waarin nietwerd opgeleverd wat er zou moeten liggen. Ja, dat is keihard werken.Ik herken dus niet dat ik op de rem zou trappen. Volgens mij wordt er juistenorm veel gas gegeven door deze Commissie, door dit kabinet, maarabsoluut ook door mij persoonlijk om stukken op te leveren die ervoorkunnen zorgen dat Nederland straks van het slot komt. Nee, ik herken datniet. Keuzes worden gemaakt. Deze maand leveren wij iets op en ik weetdat de premier dat gedaan heeft en ik heb dat zelf ook steeds gedaan. Wegaan nu richting besluitvorming. Daar is keihard aan gewerkt. Van op derem trappen is absoluut geen sprake.Ik kom bij de tweede vraag, de vraag van mevrouw Podt van D66. Dievraag ligt een beetje in het verlengde daarvan. Het ging om de vraag of ikde kritiek herken dat ik dwarslig en zo nee, waarom er geen beweging is inde MCEN en hoelang ik de MCEN blijf gijzelen. Nogmaals: ik vind datnogal wat. Als ik de inzet zie die ik hier zelf op heb gepleegd de afgelopenweken, waarbij echt uiterst ingewikkelde zaken op tafel liggen, ook vanuitmijn departement, doet dit er echt geen recht aan. Ik beken dat deagrarische sector mij lief is. Ik sta ervoor, want ik zie een sector dieabsoluut wil bewegen als ze de ruimte daarvoor krijgt. Als wij tegensectoren zeggen dat ze over de sloot moeten springen die wel 10 meterbreed is, weten we dat iedereen erin springt maar dat niet kan halen. Ikvind het wel van belang dat we perspectief bieden aan al die ondernemersdie niets verkeerd gedaan hebben. Dit heeft echt een zorgvuldigeuitwerking nodig. Ik herken mij niet in het gijzelen van de MinisteriëleCommissie. Ik vind het echt heel ver gaan om dit zo te stellen.Ik zie ook het belang dat het MCEN-traject, de vergunningverlening, opgang komt. Dat is namelijk niet alleen voor de landbouw zo, maar dat isvoor alle sectoren en voor de economie van Nederland van het aller-grootste belang. Vergunningverlening vormt al zes jaar een grootprobleem. Gelukkig heb ik vandaag ook gehoord dat we er nu in een heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36545 kort tijdsbestek aan werken om met een pakket te komen om dat weervooruit te helpen. Ik kan niet op alle inhoudelijke gesprekken ingaan diewe binnen de Ministeriële Commissie voeren, maar natuurlijk vindt daardiscussie plaats. Dat gebeurt niet alleen vanuit mij, maar natuurlijk vanuitiedere bewindspersoon. Iedereen zit daar namelijk met zijn eigenportefeuille en iedereen staat daarvoor. Dat is ons werk.Mevrouw Bromet vroeg in het verlengde hiervan of ik via De Telegraafword toegesproken door het kabinet. Volgens mij heb ik dat al beant-woord. Ik herken me daar echt niet in. Natuurlijk vindt er discussie plaats.Dat betekent ook dat je het niet altijd voor honderd procent met elkaareens bent. Ik zie dat ook in deze Kamercommissie. Natuurlijk vindt er inhet kabinet ook discussie plaats. Discussie is goed en waardevol, wantuiteindelijk moet dat ertoe leiden dat je niet alleen maar eenzijdige keuzesmaakt, maar dat je een totale afweging hebt van alle perspectieven dieworden ingebracht. Uiteindelijk is dat wat eruit komt, waar wij als kabinetvoor staan. Eenheid van kabinetsbeleid is namelijk hoe we dat doen inNederland. Als een discussie is voltooid, zullen we de uitkomst met elkaardragen, hoe moeilijk de keuzes ook zijn die daarin zitten.Er was nog een vraag of ik stukken achterhoud voor de collega’s in hetkabinet. Ik zie dat de Staatssecretaris daar ook iets van vindt. Ik vind datzelf ook zo. Als coördinerend Minister van deze commissie is het natuurlijkbelangrijk dat de stukken op tafel komen. Er wordt aan heel veel stukkengewerkt. Ik zei net al dat tot nu toe de stukken altijd zo snel mogelijk zijngedeeld met de andere leden van de commissie, zodat we die kunnenbespreken. Natuurlijk is het zo dat er ook een politieke weging plaatsvindt,maar dat is bij alle Ministers in de commissie zo. Gaat het bijvoorbeeldom stukken ... Ik heb veel meer stukken die niet per se naar de commissietoe hoeven, bijvoorbeeld stukken die over onteigening gaan. Die hoevengeen deel uit te maken van deze discussie. Uiteindelijk hebben allebewindspersonen de verantwoordelijkheid om te wegen of het bij hethoofdlijnenakkoord past en of we dit kunnen dragen. Uiteindelijk moet ereen gedragen voorstel komen.De stukken die voor de commissie bedoeld zijn, worden natuurlijk met decommissie gedeeld. Sterker nog, als de commissie graag wil beschikkenover alle achtergrondnotities, heb ik dat toegezegd. Ik heb ook eenuitvraag gedaan over hoe vergunningverlening in alle lidstaten, niet alle,maar wel veel andere lidstaten, plaatsvindt om te bekijken hoe dat zichverhoudt tot het systeem dat wij hier in Nederland hebben. Het is niet zodat ik van al die landen al die stukken meestuur richting de MinisteriëleCommissie. Dat is geen achterhouden; dat is voorkomen dat al mijncollega’s al die stukken moeten doorlezen. Dat is niet altijd relevant voorde waardevolle discussie die we binnen de commissie moeten voeren. Alscollega’s die stukken willen hebben, kunnen ze die uiteraard krijgen.De heer Van Campen informeerde naar de vergunningverlening en debouw. Hij vroeg me daarop te reflecteren. Ja, daar wil ik op reflecteren.Bouwprojecten werden deels met intern salderen uitgevoerd. De uitspraakvan de Raad van State heeft daar ook invloed op. Er geldt nu eenvergunningsplicht. Het kabinet werkt op dit moment binnen de commissieheel hard om ervoor te zorgen dat er hier rechtszekere vergunningenkunnen worden verleend. Dit doen we met alle betrokken bevoegdegezagen, de provincies. Overigens is het ook zo dat wanneer de reken-kundige ondergrens er komt, het overgrote deel, het merendeel van debouwprojecten gewoon kan doorgaan.De heer Flach had een vraag over de energieprojecten. Hij vroeg of ik eenadvies wil vragen voor een noodwet voor energieprojecten die uiteindelijkjuist positief bijdragen. Het antwoord op dit moment is dat dit soortprojecten al middels de ADC-toets doorgang kunnen vinden. Dit geldt ookvoor Defensie, waar ik straks nog een aantal vragen over beantwoord. Viade ADC zijn er mogelijkheden voor alle projecten die van grootmaatschappelijk belang zijn. Op dit moment loopt specifiek voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36546 energieprojecten een wetgevingstraject om een Europese richtlijn teimplementeren die hierin ruimte kan bieden. De internetconsultatiedaarvan is net afgerond. Dat gaat dus wel meehelpen.De heer Grinwis en de heer Holman hadden beiden een vraag over wat dekern is van de stikstofimpasse. Ze vroegen hoe we een doorbraak kunnenforceren. De kern van de stikstofproblematiek is niet eendimensionaal,maar meerledig. Hij kent een juridische component, een ecologischaspect, maar ook een sociaal-maatschappelijk aspect. Die kun je niet losvan elkaar zien. Eén eenvoudige, eenduidige oplossing is er niet. Daaromis het van belang dat er een samenhangende aanpak komt – wij noemendat de «sporenaanpak» – waarin al die verschillende aspecten die eraanten grondslag liggen, goed worden meegewogen en er een oplossingkomt die uiteindelijk ook op al die dimensies van het probleem eenantwoord gaat bieden. De sociaal-maatschappelijke dimensie is net zobelangrijk als die andere. We mogen die niet uit het oog verliezen.Daarom brengen we ook die effecten goed in beeld en is het van belangdat er ruimte is voor verschillende vormen van landbouw.De heer Grinwis had een vraag over de maatregelen, het beleid van spoor2 en de verhouding tussen generiek en specifiek beleid. Als ik dat nuallemaal hier op tafel ga leggen, is het ook een beetje vooruitlopen op deuitkomst van de Ministeriële Commissie. Zoals de heer Grinwis ook weet,moet voor al deze aspecten, ook de verhouding tussen generiek enspecifiek, een weging worden gemaakt. Ze zullen beide uiteraardterugkomen in het pakket. Alles ligt daar op tafel.De Ministeriële Commissie werkt in drie fasen. De eerste is inventariseren,gevolgd door clusteren en besluitvorming. We gaan nu richting hetbesluitvormingspunt. Daarin wordt vastgesteld welke onderdelen in welkemate onderdeel uitmaken van de aanpak. Uiteraard is de bedrijfsspeci-fieke emissienorm daar onderdeel van. In de doelsturing hebben wedaarover al uitvoerig gesproken. Gebiedsspecifiek beleid is er ookonderdeel van. Dat is natuurherstel onder andere, maar niet natuurherstelalleen. Ik kan daar niet te veel op vooruitlopen, omdat ik vind dat we dat,als het totaalpakket er is, echt op een hele zorgvuldige manier moetencommuniceren, mét alle eventuele flankerende beleidsinzet. Het uiteinde-lijke pakket zal altijd een combinatie van die twee bevatten.De heer Grinwis had ook een vraag over emissiebeleid. Hij vraagt om eenemissieplafond in te stellen en «dan kun je weg van emissiebeleid», zostaat het hier. Ik weet niet of dat helemaal de intentie was. Ik denk dat hetverkeerd is opgeschreven, want ik had de heer Grinwis zelf ook andersbegrepen. Voor wat betreft de uitvoering of de uitwerking van desystematiek in de landbouw heb ik de Kamer middels een brief geïnfor-meerd over hoe ik denk daaraan gestalte te geven. Ik zit eraan te denkendat langs de lijnen van de productierechten te doen. Dat zou dan gaanrichting de bedrijfsspecifieke emissiedoelen, omdat dit een afspraak is diewe in het hoofdlijnenakkoord hebben gemaakt. Ik zie het als mijn opdrachten taak om daar uitvoering aan te geven. Het staat buiten kijf dat alleverschillende sectoren een evenwichtige bijdrage moeten leveren. Iederesector is daarin weer op een andere manier begrensd. Als het gaat om deborging, sta ik daarvoor aan de lat als het gaat om de landbouw. Daarvanheb ik de contouren met u gedeeld. De andere sectoren gaan dan metname via ETS-systematiek en dergelijke. Er wordt binnen de commissiewel gekeken naar alle mogelijke maatregelen in al die sectoren. Ik laat hethier eerst maar even bij. Als de heer Grinwis hierop nog een verdiependevraag heeft, hoor ik hem straks ongetwijfeld.Mevrouw Van der Plas had een vraag over de maatschappelijke eneconomische gevolgen van de stikstofproblematiek. Commissaris Hansenheeft ook zorgen over het grote aantal boerenbedrijven dat in Europa opdit moment verdwenen is – er werd 3 miljoen genoemd – terwijl voedsel-zekerheid en voedselproductie hernieuwd van belang zijn. De sociaal-maatschappelijke impact van alles wat we doen is ook van groot belang.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36547 We kijken echt niet alleen maar over één spoor van wat je maximaal kuntdoen zonder daarbij de sociaal-maatschappelijke context in het oog tehebben. Ook de gevolgen voor familiebedrijven en de vraag of maatre-gelen überhaupt economisch haalbaar zijn, zijn onderdeel van de aanpak.Er zijn ook maatregelen waarvoor geldt dat zonder aanvullende onder-steuning vanuit de overheid het niet goed haalbaar is. Het gaat om eenstevig pakket aan maatregelen. Dat is ook wat ik zojuist tegen de heerGrinwis zei, want die vraagt om een stevig pakket aan flankerend beleid.Dat is iets wat we op dit moment allemaal in ogenschouw hebben.De heer Flach had een vraag over de onderbouwing van de additionaliteit-stoets. Hij vroeg of ik kan kijken of ik dit met de provincies kan oppakken.Voor een juridisch houdbare vergunning is het aantonen van de additiona-liteit een van de vereisten. Dat verschilt per betrokken Natura 2000-gebied.In spoor 1 wordt op dit moment bekeken hoe we de vergunningverleningop een goede manier kunnen invullen. Dat is iets voor de langere termijn.De provincies worden daar goed bij betrokken. Op structurele basishebben we daar contact over. Uiteindelijk is de additionaliteitsvereiste opbasis van jurisprudentie steeds verder ingevuld en zijn we daar, binnenhet systeem zoals het nu is, wel aan gehouden.Mevrouw Nijhof van de PVV vroeg iets over de kritische depositiewaardeuit de wet, omdat die in andere landen niet zo wordt toegepast. Ik bendaar helder over, want de kritische depositiewaarden worden uit de wetgehaald. We hebben gezien dat dit bewegende doelen zijn. Je kunt geenbeleid formuleren op doelen die voortdurend kunnen veranderen ofworden bijgesteld. Dat zien wij ook. Daarom staat het in het hoofdlijnenak-koord en hebben we dit in het regeerprogramma opgenomen. Er staat welbij dat er een juridisch houdbaar alternatief komt, omdat je er wel aanbent gehouden om de Vogel- en Habitatrichtlijn in nationale wetgeving teimplementeren. Het vorige kabinet heeft dat gedaan door onder andere deomgevingswaarde in de wet op te nemen. Het vorige kabinet is ook al tothet inzicht gekomen dat dit niet handig was in verband met de actualisatiedaarvan. Wij willen zo snel mogelijk de KDW’s uit de wet halen. Dit neemik uiteraard mee in het ministeriële commissietraject, omdat dit ook inspoor 1 zit. Daarin zit een aantal zaken dat je op korte termijn kunt doen eneen aantal dat je op langere termijn kunt doen. De KDW’s gaan uit de wetzodra dat alternatief er is. Ik zal uw Kamer daarover zo snel mogelijkinformeren.De voorzitter:Voordat u verdergaat in blokje 1 staan de Kamerleden te popelen om teinterrumperen.Minister Wiersma:Het was wel het grootste blokje. Ik heb nog een zestal, zevental vragen.De voorzitter:Dan ronden we die nog even af en komen we daarna tot de interruptiesvan de zijde van de Kamer.Minister Wiersma:Nou, deze vraag is dezelfde, dus die laat ik even voor wat het is. MevrouwPodt had een vraag over het onderzoek naar economische effecten. Deuitkomsten van dit onderzoek komen eraan. Het onderzoek wordt op ditmoment uitgevoerd door SCO Economisch Onderzoek en de TechnischeUniversiteit Delft. Het rapport wordt in het tweede kwartaal van dit jaarverwacht. Ik kan er niet op vooruitlopen.Mevrouw Bromet had een vraag over de beëindiging van veehouderijen.Ik las ook in de krant dat ik niet zou willen dat er veehouderijen zoudenworden uitgekocht. De waarheid is dat we in het hoofdlijnenakkoord en inhet regeerprogramma hebben afgesproken dat er een brede beëindigings-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36548 regeling komt. Ik weet niet waar dit vandaan komt. Ik lees dit ookuitsluitend in de krant. We hebben hier uitvoerig debat gevoerd over debeëindigingsregeling en ook over de extensiveringsregeling van dezuivelsector. Ik ben volop bezig om daar uitvoering aan te geven. Dat staatniet ter discussie.De heer Holman had een vraag over de stand van zaken van de opkoopre-geling. Heel recent hebben we een plenair stikstofdebat gehad. Daarin hebik al verteld dat uiteindelijk de voortschrijdende inzichten mij dedenbeseffen dat het wellicht beter zou zijn om de regeling te laten aansluitenin plaats van die heel snel open te stellen, zodat die extra bijdraagt aan dedoelen die de Ministeriële Commissie nu voorstaat. Dat wordt op ditmoment ontwikkeld.Ik zal u zo snel mogelijk informeren over de nieuwe opzet en de keuzes diedaarbij horen. Ik moet me daarbij wel houden aan het tijdpad dat door deMinisteriële Commissie doorlopen moet worden, omdat de middelendaarvoor aan het einde van dat traject integraal gewogen worden. Dat isop korte termijn en ik hoop dat dus op korte termijn met u te kunnendelen.Het lid Kostic´ had een vraag over de eendensector rond de Veluwe. Ikherken niet het beeld van 70% stikstofuitstoot op de Veluwe. O, 7%! Zehadden 70% opgeschreven. Dat beeld herkende ik niet en dat wilde ik duseven nuanceren. Landelijk is het beeld 1% van het totaal. Het lid Podt steltdat ze geen vergunning hebben en vraagt of ik iets met preventie kandoen. Als het gaat om vergunningen, is dat echt aan het bevoegd gezag.In dit geval is dat de provincie Gelderland. Dat laat ik daar.In algemene zin vind ik het niet opportuun om één sector specifiek ergensvoor aan te pakken. In het begin van mijn bijdrage zei ik ook al dat ikdaarin niet kies. Ik vind dat iedere sector moet bijdragen aan de doelenwaar we als overheid aan gehouden zijn. Geen sector is daarvanuitgezonderd. Ik weet dat de heer Holman opvattingen heeft overbijvoorbeeld de kalverensector. Ik werk daaraan. Ik vind dat iedere sectorverantwoordelijk is voor de bijdrage die de sector heeft. Ik vind dit geenreden om één sector ongewenst te verklaren. De vergunningverlening isecht iets voor het bevoegd gezag.Mevrouw Bromet vroeg of ik met de bredere sector in de voedselketengesproken heb. Ze vroeg ook of ik heb gesproken met de heer Vollenbroekof zijn advocaat en, zo nee, waarom niet. Bij de uitwerking van dit allesheeft het kabinet, niet alleen ik, suggesties kunnen aanleveren. Er zijnbrede Catshuissessies geweest waarbij én medeoverheden én anderestakeholders betrokken zijn. Buiten de Catshuissessies zijn er ook nogafzonderlijke wetenschappelijke sessies geweest om dit ook met anderepartijen door te spreken en erover van gedachten te wisselen. Daarin isom input vanuit hun standpunten gevraagd.Er is gekeken naar een goede vertegenwoordiging vanuit alle lagen envan alle belangen uit verschillende sectoren. Er waren bijvoorbeeld ookpartijen uit het versnellingsakkoord bij betrokken. Mijn departement voertveel gesprekken met veel partijen. Op ambtelijk niveau is er contactgeweest met de heer Vollenbroek. Ik heb dat op bestuurlijk niveau nietgedaan. Ik weet dat een bewindspersoon in het vorige kabinet dat welheeft gedaan. Ik heb niet het idee dat dit tot heel veel verbetering heeftgeleid. Mijn departement heeft wel contact gehad, ook met de heerVollenbroek. Ik persoonlijk niet.De heer Grinwis vroeg wat ik vind van het stikstofplan Regio Foodvalley.Ik stel het op prijs dat Regio Foodvalley een voorstel opstelt. Een aantalonderdelen van het plan is al onderdeel van het voorgenomen beleid. Jekunt daarbij denken aan de gebiedsgerichte aanpak waarin we meer inzetplegen in gebieden waar een grote opgave ligt. Dat zit al in de ruimte voorlandbouw en natuur. Maar dat zit ook in de uitwerking van het ANB,waarin we ook gezegd hebben dat we dat zo veel mogelijk koppelen aandoelbereik en opgaves die er liggen. De overstap van depositie- naarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36549 emissiesturing hebben we al in het hoofdlijnenakkoord vastgelegd. Endan zijn er nog innovatie en experimenten in de vorm van pilots en hettoekomstperspectief van de boer. Het spreekt voor zich dat dit eencentrale rode draad is in alles waarmee ik bezig ben. Dat zijn deraakvlakken die ik zie. Uiteindelijk zijn we ook binnen de MinisteriëleCommissie met een heel totaalpakket bezig. Ik zie veel raakvlakken, zowelin wat we doen binnen de MCEN als ook in mijn voorgenomen beleid.Ik weet even niet van wie de vraag over Defensie komt. Heeft Defensieproblemen met ontwikkelingen in verband met stikstofregels? O, die isvan mevrouw Van der Plas van de BBB. Uiteindelijk is de MCEN bezig omvergunningverlening in de brede zin des woords los te trekken. Ik zei aldat waar het om infrastructuur gaat, maar zeker ook om Defensie, er eenuitzondering is. We hebben de ADC-toets. Daar kon en kan Defensiegebruik van maken. Dat was zo en is zo. Voor alle projecten die van grootmaatschappelijk belang zijn, en Defensie is er daar een van, zitten daarmogelijkheden in. Dat is nog steeds mogelijk. Even kijken of hier iets staatwat ik zou willen delen. Ze zijn zelf natuurlijk ook bezig en er zit een aantalpolitieke keuzes in. Het gaat spelen in het Nationaal Programma Ruimtevoor Defensie en in de Wet op de gereedstelling. Nogmaals, Defensie kangebruikmaken van de ADC-toets.De heer Flach had ook een vraag over Defensie. Hoe zit stikstof in hetwetsvoorstel dat nu is aangekondigd? Ik weet dat de Staatssecretaris eenwet in voorbereiding heeft en in dat kader wordt uiteraard ook gekekennaar de stikstofproblematiek. Het wetsvoorstel is nog steeds in voorbe-reiding. Daarom kan ik niet vooruitlopen op de inhoud daarvan.De voorzitter:Dat was het eerste blokje over de Ministeriële Commissie Economie enNatuurherstel. Ik heb interrupties opgetekend van Bromet, Grinwis enFlach. De heer Baudet ook nog? Nee? Prima. Mevrouw Nijhof-Leeuw?Nee. Dan beginnen we met mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter en dank aan de Minister, want ik krijg wel iets meergevoel voor wat er nu precies in de black box van de MinisteriëleCommissie gebeurt. Ik heb daar twee vragen over. De Minister zegt aan deene kant dat alle mogelijke maatregelen op tafel liggen en aan de anderekant dat ook een weging moet worden gemaakt. Ze zegt ook dat er, alsvoorbeeld, een notitie over onteigening lag die niet is doorgestuurd. Ligtonteigening dan op tafel? Valt dat onder «alle mogelijke maatregelen» ofheeft zij daarover zelf al een weging gemaakt?Dan de tweede vraag. Ze zegt dat er een planning is die eigenlijk altijdwordt gehaald, dat er een tijdspad is en dat deze maand nog tot besluit-vorming wordt overgegaan. Kan ik er dus van uitgaan dat we op 25 aprilweten wat de Ministeriële Commissie gaat doen?Minister Wiersma:Alles op tafel, maar dat betekent niet dat er geen politieke wegingplaatsvindt. Natuurlijk kunnen we van alles verzinnen. Tata Steel kunnenwe sluiten en zo zijn veel voorbeelden te noemen van dingen die wekunnen doen, maar die we niet gaan doen. Eerder heb ik al aangegevendat ik een rode lijn heb: onteigening, verplichte gedwongen uitkoop,noem het hoe je wilt. Het hoeft niet. Het is echt onnodig om de sector zoongerust te maken dat dit boven hun hoofd hangt in alle onzekerheid dieer nu al is. Mijn uitgangspunt is dat er moeilijke keuzes gemaakt moetenworden en dat niet iedere ondernemer op dezelfde manier zal doorgaan.Ik kan daar niet op vooruitlopen. We laten de keus bij de ondernemer.Onteigening is wat mij betreft echt een rode lijn.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36550 Mevrouw Bromet, u heeft er bij de inleiding één geplaatst en zojuistéén van 50 seconden. Als u nu nog een interruptie doet, kijken we hoe weverderop in de tijd zitten om te kijken of meer mogelijk is. Ik constateerook dat we nog anderhalf uur hebben.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nou, goed. Niemand wil onteigening. Niemand staat te juichen vooronteigening, maar soms moet het wel. Dat blijkt ook wel, want deprovincie Brabant heeft net aangekondigd dat zij gaat onteigenen. DeMinister kan wel zeggen dat er voor haar een rode lijn is en dat ze geenangst onder boeren wil zaaien, maar ondertussen gaan provinciesnoodgedwongen wel aan de slag met die onteigening. Hoe kijkt deMinister daarnaar?Minister Wiersma:Ik heb het plan van de provincie Brabant nog niet goed bekeken. Ontei-gening maakt in de basis geen onderdeel uit van het beleid waarvoor ikverantwoordelijk ben. Punt. Dat is mijn rode lijn. Die heb ik vanaf hetbegin gecommuniceerd. Wat mij betreft moeten we ook met alternatievenkunnen komen en moeten we geen doembeelden van onteigeningafsturen op boerengezinnen, die al sinds jaar en dag op een plek zittenwaar het boerenbedrijf al generaties zit. Dat is voor mij een rode lijn, die ikvanaf het begin heb gecommuniceerd. Daar sta ik voor.De tweede vraag heb ik niet scherp meer. Mag ik mevrouw Bromet vragendie te herhalen?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Die gaat over het tijdspad. Is 25 april de laatste datum als u zegt «dezemaand nemen we nog een besluit»?Minister Wiersma:Ja. Wij zitten nu in de besluitvorming en dat ligt nu voor. Ik ga ervan uitdat we deze maand een grote stap gezet hebben.De voorzitter:Meneer Grinwis voor zijn interruptie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dan hoop ik dat voor het meireces er een brief met die stappen ligt.Misschien kan de Minister dat toezeggen. Mijn vraag is een andere engaat over wat de Minister over de visie op stikstof zei. Ik vroeg met nadrukniet naar de uitleg van de sporen en van de analyse, maar naar haar visieop het oplossen van de stikstofproblematiek. Het is inderdaad eenveelkoppig monster dat heel veel ingewikkeldheden kent.Sommige maatregelen of oplossingen vloeien voort uit bepaaldejuridische mogelijkheden en onmogelijkheden. Maar andere hebben temaken met politieke visie. Daarover kan de Minister nu toch wel meerzeggen? Wat is bijvoorbeeld de visie op wat je generiek met z’n allen alsondernemers en boeren in dit land moet doen en wat je gebiedsgerichtmoet doen? We weten allemaal dat gebiedsgericht doelmatiger is, maarmisschien minder rechtvaardig. Een goed generiek emissiebeleid voerenheeft een grote mate van rechtvaardigheid en uitlegbaarheid. Wat is devisie van de Minister in de keuze die ze daarin gaat maken? Want dit is eenpolitieke keuze en niet een keuze die voortvloeit uit wetenschap ofanderszins.Minister Wiersma:Het is een hele ingewikkelde opdracht om daarin balans te vinden.Vooropgesteld dat het kabinet altijd naar rechtvaardigheid moet streven,zie ik die rechtvaardigheid in en geloof ik oprecht dat we goede stappenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36551 kunnen zetten met de doelsturingsystematiek. In de uitwerking daarvanprobeer ik rechtvaardigheid een rode draad te laten zijn, zodat die op diemanier doet wat we hebben beloofd: de boeren weer zelf aan het roerzetten zodat ze keuzes kunnen maken in hun ondernemerschap en hunvakmanschap over het geven van uitvoering aan de doelen die wij zestellen. Dat is generiek.Tegelijkertijd denk ik, met alle doelen en het systeem waarin we nu zitten,dat je er met generiek beleid alleen niet komt. De waarheid is wel dat weer ook niet komen door alleen stikstof te reduceren. Het moet dus eengoede balans zijn die gestoeld is op rechtvaardigheid. Dat wil niet zeggendat er gebieden zullen zijn waar een stap extra gezet zal moeten worden.Als je ergens bijvoorbeeld hydrologische maatregelen gaat nemen, doetdat iets en dat is gebiedsgericht. De weging daartussen is een heleingewikkelde en die ligt nu voor. Dat is iets wat mij dagelijks bezighoudt.Rechtvaardigheid zit ’m niet alleen in hoe je de verdeling maakt. Natuurlijkkan gebiedsgericht een stukje weghalen van wat je generiek nog moetdoen. Hoewel ik denk dat generiek, ook reduceren vanuit de deken, ookecht iets is. Daarom hebben we de stap gezet richting emissiebeleid in allesectoren, want daar zit ook een rechtvaardigheidscomponent in. Recht-vaardigheid is voor mij ook dat we heel goed moeten nadenken over deflankerende inzet die we kunnen bieden daar waar gebiedsgericht eenextra stapje gezet moet worden.Daarom richt ik de instrumenten, bijvoorbeeld het ANB, juist op degebieden waar dat speelt. Kun je dan ook daar voor bepaalde vormen vanlandbouwbedrijven waaraan in bepaalde gebieden misschien andereeisen worden gesteld, iets ter beschikking stellen zodat er wel toekomst-perspectief overblijft? U weet exact wat ik bedoel. Zonder dat ik heel veelop besluitvorming vooruit wil lopen, denk ik dat u heel goed hoort wat ikzeg. Ik hoop dat de heer Grinwis dat ook vindt.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik dank de Minister. Ik hoor inderdaad wat ze zegt. Ik ben het eens met derichting die ze schetst. Voor je technische keuzes en zo gaat maken, moetje heel helder durven zijn in deze meer politieke keuzes, die inderdaadgaan over verdelende rechtvaardigheid, zowel de rechtvaardigheid tussende verschillende sectoren industrie en landbouw als de geografischerechtvaardigheid van wie voor welk deel van de opdracht aan de lat staat.Ik moet helaas naar een ander debat, voorzitter. Ik had hier graaggebleven. Het is geen desinteresse. Ik ga de antwoorden op de Lbv-vragenen alle andere vragen goed naluisteren. Wie weet zien wij elkaar bij eentweeminutendebat over dit onderwerp.De voorzitter:Meneer Grinwis, dat zou maar zo kunnen.Minister Wiersma:Ik twijfel er niet aan.De voorzitter:Ik ook niet, excellentie. Wijsheid en alle goeds aan meneer Grinwis. Wenstde Minister nog te reageren op de interruptie van de heer Grinwis ofkunnen we naar de volgende interrumpant?Minister Wiersma:Nee, volgens mij begrijpen wij elkaar.De voorzitter:Uitstekend. Dan gaan we naar de heer Flach. Als de Minister haarmicrofoon zou willen uitzetten, dan gaan ook de camera’s voor de mensenthuis goed.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36552 De heer Flach (SGP):Ik heb een vraag gesteld over de stikstofeisen en de duurzame energiepro-jecten. De Minister presenteerde de ADC-toets als een oplossing, maar datis een heel dure, tijdrovende optie. Bovendien heeft Minister Hermanseerder aangegeven dat die eigenlijk alleen voor infra openstaat en nietvoor duurzame energieprojecten. Vandaar dat ik nog een keer mijn vraagwil stellen. Zou het kabinet een advies willen vragen aan de Raad vanState over een stikstofvrijstelling voor energieprojecten, want uiteindelijkgaan die toch ook stikstof besparen?Minister Wiersma:Ik gaf zojuist in de beantwoording aan dat er op dit moment een richtlijngeïmplementeerd wordt waarvan de consultatie is afgerond, die hier ookruimte in gaat bieden. Daarnaast is het zo dat als we een rekenkundigeondergrens krijgen, die ook een deel van de oplossing kan bieden. Ikherken wat de heer Flach zegt in die zin dus niet zozeer – dus om de Raadvan State nu hiervoor om advies te vragen – want volgens mij is deMinister van KGG zelf ook bezig met de implementatie van de richtlijn dievoor een deel een oplossing kan bieden voor de infrastructurele projectenop het gebied van energie.De heer Flach (SGP):Ik wil alleen iets zeggen ter verduidelijking. Ik heb bewust niet gevraagdnaar infrastructurele projecten, maar ik had het echt over duurzaam ... Ikheb bijvoorbeeld aardwarmte genoemd. Daar is ADC, wat de Minister inde eerste termijn als oplossing naar voren bracht, eigenlijk niet voorbedoeld. De andere twee antwoorden kan ik begrijpen en dan moet ikdaarop wachten, maar ADC lijkt me hierin niet de oplossing.Minister Wiersma:Ik zou eerst even moeten kijken of dat er wel of niet onder valt. Dat kan ikzo niet uitsluiten. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.De voorzitter:Oké. Dan hebben we nog een interruptie van mevrouw Nijhof-Leeuw vande PVV.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik ga ook eventjes door op de ADC-toets. De Minister refereerde er eenpaar keer aan voor de bouw en Defensie. Zou het ook in de tijdelijkheideen oplossing kunnen zijn voor een overgangsfase richting de gebiedsge-richte aanpak, dus clusters die provinciaal gebruikt worden, richting hetgrote maatschappelijke belang, maar dan ook in de sociaal-economischefactor? Ik zie het niet als een langjarig of vast iets, maar ik zie het wel in detijdelijkheid om toch wat handvatten te kunnen geven voordat weuiteindelijk in het definitieve beleid zitten. Het zal namelijk tijd kosten.Minister Wiersma:Ja, we proberen natuurlijk alle mogelijke oplossingsrichtingen mee tenemen. Dat wordt ook binnen de Ministeriële Commissie besproken. Erwas natuurlijk de bouwvrijstelling. Die is helaas gesneuveld. Klein entijdelijk zijn wel aspecten waar we naar kijken. Maar nogmaals, eenrekenkundige ondergrens zou voor het grootste gedeelte van dezeprojecten wel een uitkomst kunnen zijn. Dat gaf ik zonet ook aan.De voorzitter:Dan hebben we tot slot nog een interruptie van de heer Holman en daarnavan het lid Kostic´.De heer Holman (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36553 U, voorzitter Van Campen, begon over bestuurlijke en politieke problemenen beschouwingen. Ik hoor de Minister in de inleiding zeggen: ik wilbehouden wat er nu is, ik wil niet honderd procent de andere kant op gaanen ik ga geen keuze maken in bedrijfstypes. In het debat kwam ook eenheldere vraag naar voren, namelijk: kiest deze Minister voor een zointensief mogelijke veehouderij zoals die nu is, of die misschien nogintensiever wordt, of kiest ze voor een grondgebonden melkveehouderijmet een omvang van een veestapel die overeenkomt met een milieuge-bruiksruimte die beschikbaar is?Minister Wiersma:We hebben het vandaag natuurlijk over het stikstofbeleid. Dan zie ik hettraject in de Ministeriële Commissie met name waar deze vraag op toeziet.Het grappige is dat juist als we kijken naar welke sector het meest in deproblemen komt door de huidige rechtspraak, we zien dat dat niet deintensieve sectoren zijn. Als we namelijk kijken naar het huidige beleid ende kritische depositiewaardes die overschreden zijn, dan is het aandeelvan de intensieve veehouderij daarin minimaal als het gaat om pluimveeen varkens. Het is juist de melkveesector of de zuivelsector – die dooriedereen gezien wordt als de meest extensieve sector van al die sectoren –die het probleem heeft. Waarom? Dat is te verklaren doordat die sectorgeen dichte stallen heeft. We willen koeien in de wei zien, dus die stallenhebben een open karakter.Dat betekent per definitie het volgende. De intensieve veehouderij kan ineen stal alle emissies afzuigen die in die stal plaatsvinden, waardoor jedus ook minder deposities op natuurgebieden veroorzaakt. Als je zegt «deintensieve veehouderij moet weg, want we kiezen voor extensief engrondgebonden», dan denk ik: voor welk probleem? We moeten uitein-delijk namelijk een probleem oplossen. Ik zie daarin niet de patstellingtussen intensief en extensief, omdat juist de extensieve veehouderij,oftewel de melkveesector, op dit moment met dit probleem geconfron-teerd wordt.Binnen die sector zie ik verschillende oplossingsrichtingen. Dat kan voorde een meer extensiveren zijn, maar ook in de doelsturing ... Wageningenheeft namens de provincies recent een rapport opgeleverd waarin staatdat er heel grote reducties mogelijk zijn op bedrijfsniveau met stal- enmanagementmaatregelen. Ook in het kader van de doelsturing is ditonderdeel van het voorgenomen beleid. Ik geef daar volop uitvoering aan.Ik ben ervan overtuigd dat ook de extensievere zuivelsector op die manierkan bijdragen aan het probleem waar we nu voor staan. Ik wil hetvolgende zeggen over wat de heer Holman hier stelt. Juist de intensievesectoren hebben op dit moment voor wat betreft stikstofdepositie veelminder een probleem.De voorzitter:Minister, ik zou u toch echt willen vragen om iets beknopter te antwoor-den zodat we ook voldoende ruimte hebben voor de beantwoording vande Staatssecretaris. Meneer Holman, heeft u een vervolginterruptie?De heer Holman (NSC):Ja. De Minister begon haar antwoord met «het grappige is», maar ik vindhet totaal niet grappig. De Minister geeft namelijk geen antwoord op mijnvraag. Ik heb het over de intensiviteit van de hele veehouderij inNederland. Ik vraag me af of de Minister niet ziende blind en horende doofis. Er worden hier bij herhaling dingen gezegd en er worden signalenafgegeven, maar u hoort ze niet en u begrijpt ze niet. Als de Minister nietgaat kiezen tussen de twee keuzes die er zijn en hierin volhardt, wordt hetbestuurlijke probleem een politiek probleem. Dan gaat het stuklopen bijde rechter en bij de Tweede Kamer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36554 De voorzitter:Voelt de Minister de behoefte om daarop te antwoorden?Minister Wiersma:Ik hoor geen vraag. Ik wil alleen zeggen dat ik ...De heer Holman (NSC):Wat vindt de Minister van deze opmerking?Minister Wiersma:Ik geef uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord. Die opdracht heb ik. Datdoe ik. Ook binnen de Ministeriële Commissie wordt er naar oplossingengezocht. Daar komt ook echt wel een stevig pakket aan maatregelen uit.Voor de rest zie ik het hoofdlijnenakkoord ... Ik geef iedere dag binnen diekaders uitvoering aan het beleid dat ik vormgeef. Als daar iets niet in staatof verkeerd in is opgeschreven, dan hoor ik het graag, maar tot die tijdgeef ik daar uitvoering aan. Dat zeg ik via de voorzitter.De voorzitter:Dan kijk ik nog even rond of er interrupties zijn. Het lid Kostic´?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Mag ik vooraf een persoonlijk feit delen? Ik houd het kort.De voorzitter:Dat mag altijd, als het ook een persoonlijk feit is.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De Minister had het net over die percentages. Het is wel goed voor demensen thuis om te weten wat ik zei. Ik bedoelde, en dat zei ik ook, dat hetemissiepercentage dat neerslaat op de natuur bij de eendenhouderijrondom de Veluwe 7% is. Dat is meer dan van de runderen in die regio.Dat is dus goed om te vermelden.De voorzitter:Oké. Volgens mij had de Minister zelf ook haar beantwoording gecorri-geerd en gezien dat het net verkeerd was opgetekend.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ze had het ook over 1%, maar ik doel echt op de Veluwe.De voorzitter:Oké. Ik zie dat de Minister de behoefte voelt om te antwoorden. Ga uwgang, kort.Minister Wiersma:Ik kan de data nu natuurlijk niet reproduceren, maar wat ik zei, was: watwij scherp hadden, is dat het om 1% emissie gaat. Waar het lid Kostic´ opdoelt, is de depositie in een bepaald gebied, wellicht op een bepaaldhexagoon, maar dat is natuurlijk niet in algemene zin in heel Nederlandzo. Maar het zou kunnen dat dat de cijfers in een specifiek gebied zijn. Ikheb ze nu niet helemaal scherp, maar het zou kunnen.De voorzitter:Dank u wel. Dit is een interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja. En wat neerslaat op de Veluwe heeft natuurlijk de grootste impact.Mijn vraag ging over de eendenslachterij. Die houdt zich niet aan deregels en heeft verkeerde cijfers geleverd waardoor de rechter deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36555 natuurvergunning heeft ingetrokken. Maar de provincie weigert om tehandhaven. Ik weet dat er sprake is van medebewind waardoor het Rijkkan ingrijpen. De Minister gaat overal de provincies rond om te sturen opmestverwerking overal maar toestaan en vergunningen. Waarom weigertze hier om met de provincie in gesprek te gaan om te gaan handhaven?Minister Wiersma:Ik ken de specifieke casus niet waar het lid Kostic´ nu op doelt, maarvolgens mij is die eerder aangehaald. De provincies zijn bevoegd gezagdaar waar het gaat om vergunningen. Ik kom in de tweede termijn op dezespecifieke casus terug.De voorzitter:Er is nog een interruptie van mevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):De Minister wees er net terecht op dat je het niet zo kunt platslaan tussenintensief en extensief. In Denemarken is er ondertussen meer op klimaatgericht, maar er is een beweging gaande die leidt tot systemen in demelkveehouderij die een beetje lijken op wat we hier met varkens enkippen doen. Dat is dus een trend die ertoe leidt dat koeien meer naarbinnen gaan en dat de stallen dichter worden. Is dat ook een denkrichtingdie in de commissie-Schoof op tafel ligt? Is dat iets waar de Minister welof niet heen zou willen?Minister Wiersma:Nee, het zou mijn persoonlijke voorkeur absoluut niet zijn, maar het is welde makkelijkste manier om emissies in een sector te reduceren. Het heeftniet mijn voorkeur. Ik vind dat we het open karakter van de melkveehou-derij moeten koesteren. Dat is ook de reden waarom ik met al mijnvoorgenomen beleid juist inzet op het ondersteunen van innovaties, maarook van stal- en managementmaatregelen. We zien ook dat er bijvoor-beeld nog best wel mogelijkheden zijn op het gebied van het emissiearmaanwenden van mest om daar nog weer aanvullend emissies tereduceren. Maar volgens mij moeten we in dit land het open karakter vande melkveehouderij koesteren. De heer Holman heeft mij vorige weektijdens het tweeminutendebat nog gevraagd: wat is Friesland zonderkoeien in de wei? We moeten trots zijn op het open karakter. Dat hoorterbij. Mijn beleid is er dus op gericht – juist om deze sector te helpen – omwel tegemoet te komen aan de doelen waar we voor staan, maar metbehoud van het open karakter.De voorzitter:Mevrouw Vedder heeft een vervolginterruptie.Mevrouw Vedder (CDA):Daar ben ik blij mee, maar ik zie ook steeds de valkuil van het verkokerdwerken aan beleid. We moeten dus opletten dat we niet per ongeluk in datgat trappen. Zaken integraal aanvliegen is volgens mij de beste manierom dat te voorkomen, dus ook het meenemen van de biodiversiteits-opgave, dierenwelzijn, et cetera, zodat je onmiddellijk in beeld hebt watwaar schuurt en waar je de balans moet leggen. Wordt er in de commissiedie zich nu over stikstof buigt ook integraal naar die dossiers gekeken?Minister Wiersma:Ja, wij nemen natuurlijk integraal alles mee. Maar ja, mevrouw Vedderschetst de discrepantie zelf al. Daar waar het gaat om dierenwelzijn, wil jemeer openheid. We zien bijvoorbeeld ook in de pluimveesector dat juistde emissies heel erg omhooggaan op het moment dat je de stallenopenmaakt en daar vrije uitloop bij doet. Daar zit een discrepantie en dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36556 moeten we natuurlijk in samenhang bekijken. Het een wil niet zeggen datje het ander niet moet doen, maar het moet een middenweg zijn. Ik denkdat het misschien ook wel zo is dat het naast elkaar bestaat en dat je niethonderd procent ... Daarom is de diversiteit ook zo belangrijk. Maar iksnap het beeld dat mevrouw Vedder schetst over de situatie in Dene-marken. We moeten echt goed afwegen en nadenken over waar wenaartoe willen en over welk plaatje daarbij hoort.De voorzitter:Als er geen interrupties meer zijn, zou ik zelf willen vragen of ik nog eenvraag aan de Minister mag stellen. In het begin van haar eerste blokjekwam ze terug op mijn vraag over bouwprojecten en de stilgelegdevergunningverlening bij provincies. Ik zou u willen vragen wat deboodschap is richting bouwers die emissieloos bouwen en bijdragen metbouw aan natuurherstel en -versterking. Provincies hebben namelijk op ditmoment de loketten voor de aanvraag van vergunningen soms dichtgezet,waardoor het maken van een passende beoordeling überhaupt niet eensmeer mogelijk is. Vindt de Minister dat, net als de VVD, onwenselijk en iszij bereid om met de provincies in gesprek te gaan om in ieder geval depassende beoordeling voor deze projecten nog wel doorgang te latenvinden?Minister Wiersma:Ja. Daar kan ik kort over zijn.De voorzitter:Dit is een toezegging.Minister Wiersma:Ik moet het kort houden, toch? Ik vind het van het grootste belang, zekerdaar waar het gaat om emissieloos bouwen. Dat is natuurlijk een van deoplossingsrichtingen die we met elkaar zien. Ik vind het van het grootstebelang dat wat daardoor door kan gaan, ook gewoon doorgang vindt. Ikben ook zeker over dit soort zaken in nauw overleg met provincies. Ik gadit aankaarten en ze daarop aanspreken. Dat klinkt misschien een beetjestreng, maar laten we met elkaar doen en mogelijk maken wat kan. Datlijkt me namelijk van het grootste belang.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we bij het tweede blokje dat over de PAS-meldersgaat. De Minister.Minister Wiersma:Ik zit even na te denken over hoe ik dit wil inleiden, want we hebben hethier natuurlijk veel over. En terecht, want ik vind het verschrikkelijk datdeze bedrijven nog steeds in onzekerheid zitten en dat we zes jaar na deuitspraak over het PAS hier nog niet echt één oplossing voor hebbengevonden. Ik heb vorig jaar een brief met uw Kamer gedeeld met eennieuwe PAS-meldersaanpak, omdat gebleken is dat er dus ook niet éénoplossing is voor alle PAS-melders. We hebben daar al een aantal kerenover gedebatteerd. Het is een hard gelag dat we in zes jaar tijd dieduidelijkheid nog niet hebben kunnen geven. Maar ik wil wel benadrukkendat juist omdát we de one-size-fits-alloplossing hebben losgelaten, ik ookecht álle oplossingsrichtingen wil aangrijpen die er zijn om dezePAS-melders verder te helpen. Als er ideeën of oplossingsrichtingen zijn,ook van de zijde van de Kamer, dan zou ik zeggen: ik sta overal voor open.Reik ze dus aan, zeker waar het gaat om de PAS-melders. Ik vind dat wedaar op bestuurlijk en financieel vlak verantwoordelijkheid voor hebben.Dat neem ik op die manier in mijn kabinet mee.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36557 Ik begin met een vraag van de heer Holman over de kritiek van de Raadvan State op het wetsvoorstel. Ik wil daarbij benadrukken dat hetwetsvoorstel ... Het klinkt heel zwaar als je het zo noemt, want wat is hetwetsvoorstel? Het wetsvoorstel behelst eigenlijk alleen maar hetverlengen van de legalisatietermijn. Er was een legalisatietermijnopgenomen in de Wsn. Die liep af. Het alternatief was om te zeggen: weverlengen hem nu niet. Maar omdat het tot nu toe niet gelukt is om dePAS-melders binnen de termijn te legaliseren, leek het mij geen optie omdie termijn te laten staan. Nogmaals, volgens mij moeten we namelijkalles op alles zetten om deze bedrijven in een legale situatie te helpen. Hetis dus niet gelukt in die termijn. Dat is twee kabinetten niet gelukt en nuzijn wij aan de beurt. De termijn liep af. Enkel het verlengen van de termijnlost de PAS-melderproblematiek op zich natuurlijk niet op, maar daar washet ook niet voor bedoeld. Dit wetsvoorstel voorziet alleen dat die termijnin de wet verlengd wordt, omdat het dus nog niet gelukt is.Over de oplossingsrichtingen voor de PAS-melders, wil ik het volgendezeggen. Ik heb zojuist gezegd dat ik de PAS-meldersaanpak met u hebgedeeld. Voordat deze bij u wordt ingediend, zal ik natuurlijk ook deopmerking van de Raad van State zo goed mogelijk verwerken. Maarnogmaals, het alternatief was om de termijn niet te verlengen. Maar deaanpak voor de PAS-melders zit ’m natuurlijk niet in het verlengen van dietermijn.De heer Holman had daar nog een vraag over. De vraag gaat over deopmerking dat het kabinet spreekt over legaliseren, dat het bijvoorbeeld inhet geval van een van de sporen in de PAS-meldersaanpak een schadever-goeding is en dat die term dan niet adequaat is. Dat is inderdaad zo. Ik zie«legaliseren» dus als «uit de illegale situatie helpen». Het vorige kabinetdacht nog dat het zou kunnen door een one-size-fits-allaanpak. Dat zei iknet al. Ik wil daarbij het volgende benadrukken. Er werd namelijk zojuistook gesproken over dat het nemen van bronmaatregelen van belang isvoor het legaliseren van PAS-melders. Maar we zien nu dat binnen ditsysteem ... Er zijn namelijk bronmaatregelen genomen. De Lbv en deLbv-plus zijn daar voorbeelden van. Dat zijn uitkoopregelingen enbronmaatregelen. Door de additionaliteit zijn er heel weinig PAS-meldersdie van de stikstofruimte gebruik kunnen maken, omdat die stikstofruimteniet ingezet mag worden vanwege het additionaliteitsvereiste. Alleenmaar bronmaatregelen nemen wil dus niet zeggen dat je daar directbinnen dit systeem PAS-melders mee kunt legaliseren. De Raad van Stateheeft «het bieden van een oplossing» aangegeven, zoals ook in dememorie van toelichting is uitgelegd. Ik zal dat in het definitievewetsvoorstel goed meewegen, maar uiteindelijk is de intentie om dezebedrijven uit de illegale situatie te halen.Mevrouw Bromet had een vraag over hoe het gaat met demaatwerkaanpak en over de verstreken deadline. Daarvoor was deverlenging van de termijn dus ook bedoeld. De uitspraak van de Raad vanState over intern salderen heeft de maatwerkaanpak natuurlijk nietmakkelijker gemaakt, omdat een van de opties daarin was: legaliserendoor middel van intern salderen en helpen met een innovatie. Het ismoeilijker gemaakt. Nog moeilijker, maar niet onmogelijk. Er wordt volopuitvoering gegeven aan de maatwerkaanpak.Er zijn op dit moment heel veel zaakbegeleiders in gesprek metPAS-melders om hun specifieke individuele situatie in kaart te brengen enom te zoeken naar een individuele oplossing, dus geen one-size-fits-all-oplossing. Het legalisatieprogramma wordt dus verlengd. Dat had ik zonetal gezegd. Uiteindelijk zijn we binnen de Ministeriële Commissie ook aanhet kijken naar de vraag: zouden we in spoor 1 een vergunningsoplossingkunnen bedenken waar de PAS-melders uiteindelijk ook iets aan hebben?Ook dat wordt meegenomen in het traject.Ik kom bij de bronmaatregelen. De heer Holman vroeg of ik de noodzaakerken om op de korte termijn bronmaatregelen in te stellen zodatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36558 legalisatie überhaupt mogelijk wordt. Ik zei net al dat de bronmaatregelenop zichzelf, ook in dit huidige systeem, niet per definitie een oplossingzijn. We zien namelijk dat heel veel van de stikstof die gereduceerd wordtniet direct, vanwege de additionaliteit, op dit moment gebruikt kanworden om PAS-melders te legaliseren.Dat is ook de reden waarom we binnen het kabinet binnen al die sporenzoeken naar oplossingen. We kijken ook naar de vraag «hoe kunnen we dePAS-melders daarin van een geldige situatie voorzien?», omdat juistonder het vorige kabinet nog gedacht werd dat de uitkoopregelingen deoplossing daarvoor zouden zijn en dat dat vanwege de uitspraak van derechter moeilijker geworden is. Voor de meeste PAS-melders geldt dat viade maatwerkaanpak niet altijd direct alleen via bronmaatregelen gelegali-seerd kan worden op dit moment, maar dat er ook andere routes zijnwaarbinnen zij naar een legale situatie geholpen worden.Deze vraag gaat ook over de verlenging van de termijn. Die heb ik albeantwoord. Dit was het blokje over de PAS-melders.De voorzitter:Ik kijk rond. Zijn er interrupties? Ik zie alleen meneer Holman.De heer Holman (NSC):Ik wil eerst constateren dat ik geen antwoord op mijn vraag heb gehadover wat de Minister met het advies van de Raad van State gaat doen. Zezegt dat ze het gaat meewegen in het wetsvoorstel. Daar kan ik niks mee.De vraag is: trekt de Minister het zich aan of niet? Ik hoorde de redenering:bronmaatregelen leveren niet direct een oplossing van het probleem,omdat het additionaliteitsbeginsel er is. Nou, dat is een mooie omdraaiingvan de situatie. Als de additionaliteit afgeschaft zou worden, dan heb je deresultaten van de bronmaatregel nodig om überhaupt te kunnen salderen.De voorzitter:Wat is de vraag?De heer Holman (NSC):De vraag is: denkt de Minister nu werkelijk dat met deze aanpak hetprobleem met de PAS-melders opgelost wordt? Dan kun je namelijk alleenmaar de maatregelen doen die de Minister in december aangekondigdheeft, waarvan de Kamer heeft gezegd: dat is volstrekt niet voldoende.Minister Wiersma:Ik zei net dat wij additionaliteit niet hebben ingesteld of bedacht, maar datdie door jurisprudentie tot stand is gekomen. Daardoor is er geen keuzevan dit kabinet over hoe daar invulling aan te geven, waarbij de uitspraakvan de Raad van State van 18 december daar nog weer verder invullingaan gegeven heeft en zelfs intern salderen dus aan additionaliteit getoetstmoet worden.Over de oplossing voor de PAS-melders wil ik het volgende zeggen. Ik gageen enkele oplossing uit de weg, dus iedere oplossingsrichting die mijwordt aangereikt, grijp ik met beide handen aan. Ik vind dat we datverschuldigd zijn aan die bedrijven. Ik voel daar bestuurlijke verantwoor-delijkheid voor. Ik wil er alles aan doen om deze bedrijven verder tehelpen. Op dit moment zitten alle routes die we daarvoor zien in dePAS-meldersaanpak. Als er extra routes zijn die door deze commissiegezien worden, dan houd ik me daar warm voor aanbevolen. Die taakhebben we met elkaar als kabinet en parlement. Ik heb gekeken naarwelke mogelijkheden er zijn. Die zitten ook in die aanpak. Als er aanvul-lende mogelijkheden zijn, dan ben ik meer dan bereid. Ik zou zeggen: metalle liefde.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36559 Meneer Holman, u bent door uw interrupties heen. Het spijt me. Als hetgoed is, heeft u nog een tweede termijn. Twee keer 30 is ook ... We gaaneerst verder met het blokje agrarisch natuurbeheer van de Minister.Daarna kunnen we altijd nog kijken of we nog één interruptie doen voorde Minister van LVVN. Zullen we het zo doen? De Minister.Minister Wiersma:Een kleine tip mijnerzijds: mijn collega Rummenie wil natuurlijk ook heelgraag nog met uw Kamer in debat, dus ik zou ook nog iets voor hembewaren.Het lid Kostic´ had een vraag over de ANB-adviezen van het PBL. Debeleidsbrief en de zeven aanbevelingen van het PBL zijn waardevol enhelpen me bij de verdere uitwerking van het ANB. Ze sluiten in principe ingrote lijnen goed aan bij de contourenbrief die ik u daar vorig jaar al overgestuurd heb. Dat was op 29 november. Volgens mij zitten daar in de basisbest wel raakvlakken in met wat mijn intentie is wat betreft hoe we deANB-middelen willen inzetten. Dat gaat over de kwaliteit, de instrumen-tenmix en het belang van een aantrekkelijke vergoeding. Ik noem maariets. Het is nu met name een inkomstendervingsinstrument. Ik zie dat ookhet liefst anders. Het moet wel binnen staatssteunkaders passen.Een vurige wens van mij persoonlijk is het kunnen bieden van langjarigecontracten. Ik heb wel in de brief aangegeven dat de precieze inzet vandeze structurele middelen uiteindelijk wordt bepaald bij de Voorjaarsnota.Althans, als het gaat om 2026. Ik ben dit op dit moment samen met demedeoverheden – ik spreek de provincies hierover – de sector zelf en decollectieven aan het uitwerken. De handelingsperspectieven die het PBLbeschrijft, zijn een belangrijke richtlijn en leidraad, met de kanttekeningdat agrarisch natuurbeheer vrijwillig is en dat dat wat mij betreft in eersteinstantie ook vrijwillig moet zijn en blijven.Mevrouw Vedder had hier ook een vraag over, die in het verlengde ligtvan een vraag van de heer Van Campen. Die vraag gaat over de contou-renbrief van het ANB en over dat BoerenNatuur op de korte termijnduidelijkheid nodig heeft, want anders is er vertraging. Het is natuurlijk zodat ik echt moet weten welke middelen ik mag inzetten. Dat besluitvor-mingsproces vindt bij de Voorjaarsnota plaats. Ondertussen lopen ervolop overleggen om ervoor te zorgen dat iedereen zo snel mogelijk vande kant kan zodra dat mogelijk is en ik zicht heb op de middelen die ik kaninzetten. Ik heb ook bestuurlijke overleggen met deze partijen. Ik wil deKamer hier voor de zomer een update over geven. Zodra er zicht is op watik te besteden heb, zijn we er klaar voor om dat te doen. BoerenNatuur isoverigens ook al volop bezig om de voorbereidingen daartoe te treffen.Mevrouw Vedder had het over de langjarige contracten. Ze vraagt of datper 2026 gaat gelden. Het antwoord daarop is: nog niet. Dat is te snel,want de langjarige contracten vergen een andere systematiek en eenlangjarig commitment van de zijde van de overheid. Dat is iets watzorgvuldig uitgewerkt moet worden. Uiteindelijk is het wel mijn vurigewens om dit te doen, zeker ook omdat ik in het ANLb-middelenpakketmogelijkheden zie. In veenweidegebieden kunnen we bijvoorbeeld dekoppeling maken met weidevogelbeheer. Ook vanwege de thema’s diedaar spelen, heb je langjarig perspectief nodig om er in een collectief aanmee te kunnen gaan doen. Desalniettemin moet ik daarvoor alle stappennemen die ik van de zijde van de overheid moet zetten. Uiteindelijk wil ikdit jaar wel helder hebben wat de mogelijkheden zijn en deze dit jaar noguitgewerkt hebben, zodat daarna de implementatie zo snel mogelijk kanworden gerealiseerd.Mevrouw Podt van D66 heeft een vraag over het PBL-rapport. Het gaatover de vrijwilligheid van het ANB en ook het ANLb. Het goede nieuws isdat het PBL de 500 miljoen euro per jaar een historisch grote impuls vindt.Ik ben er zelf ook heel enthousiast over. Ik heb vaak gezegd dat we somskijken naar wat er niet is, maar laten we ook kijken naar wat er wel is. DitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36560 is een zwaar commitment waar we hele goede en mooie dingen meekunnen doen voor de toekomst. Of ik echt alles overneem van de adviezenvan de PBL is de vraag. Ze helpen mij, er zitten aanbevelingen in die ikzeer waardevol vind. Ze helpen mij bij de verdere uitwerking van het ANB.Het ter beschikking stellen ervan kan uiteindelijk ook in bepaalde gebiedenheel erg bijdragen aan het toekomstperspectief. Ik zeg dit ook in hetverlengde van het debatje dat ik zojuist had met de heer Grinwis.Voor het onderwerp ANB houd ik het hierbij. Volgens mij heb ik nu alleANB-vragen gehad.De voorzitter:Ik kijk rond of er interrupties zijn vanuit de Kamer. Mevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):Dank voor de antwoorden. Ik ben blij om te horen dat de Ministererbovenop zit. Het is natuurlijk jammer dat het in 2026 nog niet lukt metde langjarige contracten. Overschakelen naar zwaar beheer doe jebijvoorbeeld alleen als je zekerheid hebt. Waar mikt de Minister op? Wat ishaar ambitie? Per wanneer kunnen we hopelijk wel met langjarigecontracten gaan werken?Minister Wiersma:Er zit qua uitvoering en voorbereiding nog werk aan vast. Ik hoop dat hetuiterlijk in 2027 zal zijn. Waar mikken we op? Het is mijn wens om metcontracten van bijvoorbeeld twintig jaar te gaan werken, maar dat vergtbesluitvorming en uitwerking aan de zijde van het kabinet. Waar weuiteindelijk op uitkomen, is iets waar ik nu niet helemaal op vooruit kanlopen want dat vraagt commitment. Het is wel de denkrichting, zekerbijvoorbeeld bij veenweidegebieden. Ik hoop dat we vanaf 2027 daarconcreet mee aan de slag kunnen gaan.De voorzitter:Dan komen we bij het laatste blokje: overig. Ik zeg tegen de Minister: hetmag best wat meer staccato. Ook al houden we hier van een levendigdebat, we hebben ook de klok.Minister Wiersma:Ik doe mijn best, heer Van Campen. Ik bedoel: voorzitter. Het begint algoed.De heer Van Campen had een vraag over de uitvoering van de recenteKamermoties en hoe het daarmee staat. Ik heb u vorige week een briefgestuurd, waarin ik laat weten dat ik er zeer snel op terugkom. Op ditmoment lopen er nog wat dingen door elkaar die een zorgvuldigeafweging vereisen. Dat is onder andere het MCEN-traject. Ik kan daar nunog niet op vooruit lopen; we zijn dat goed aan het bekijken. Ik informeeruw Kamer er op de kortst mogelijke termijn over. Het houdt ook nogverband met een aantal andere, eerder ingediende moties. Ik kom daar zosnel mogelijk op terug. Het heeft een zorgvuldige afweging nodig.De heer Baudet heeft twee voorbeelden aangehaald. Hij sprak over demotie die is aangenomen om de empirische metingen als toets van deKDW mee te nemen in de beoordeling. Hij vraagt of ik hier morgen meekan beginnen. Er is brede wetenschappelijke consensus dat stikstof eenvan de drukfactoren is voor de natuur. De kritische depositiewaarde is eenvan de indicatoren waarmee je kunt bekijken of er boven een bepaaldewaarde sprake is van dreigende verslechtering. De KDW is grotendeelsgebaseerd op empirische metingen. Tegelijkertijd is de ambitie van ditkabinet wel helder, want in het hoofdlijnenakkoord staat dat de kritischedepositiewaardes als omgevingswaarde uit de wet moeten. Dat is nietvoor niets. We zien dat het bewegende doelpalen zijn, dus je weet nooitwaar je op moet sturen. De KDW’s gaan dus vervangen worden door eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36561 juridisch houdbaar alternatief. Dan zullen ze niet helemaal uit beeld zijn,want een KDW is een internationaal vastgestelde indicator. Die moetechter niet in onze wetgeving worden vastgelegd in de vorm vanomgevingswaarden. Daar zijn ze niet voor bedoeld en dat hadden we nietmoeten doen. We zijn op dit moment hard aan de slag om een houdbaaralternatief uit te werken. Op voorhand sluit ik daarbij geen enkele optieuit. Ik denk dat we uiteindelijk bij de vergunningverlening en beleidsont-wikkeling goed moeten kijken naar de verwachte effecten en niet ons nietalleen moeten vastpinnen op eerdere metingen en gegevens.De heer Van Campen heeft een vraag over het Nationaal Kennispro-gramma Stikstof. Hij vraagt of het klopt dat hier alleen in 2025 nogfinanciering voor is en of ik er een claim voor heb ingediend bij deVoorjaarsnota. Ja, dat heb ik gedaan: miljoenen. Nou ja, dat is wel feitelijkhet geval, dus daar kom ik op terug. Ik zie er het belang van en ik heb datmeegenomen in het pakket.De heer Van Campen had ook ... Excuus, ik krijg inmiddels wel debehoefte om mijn keel een beetje te smeren. De heer Van Campen vraagtof ik geschrokken ben van het bericht van ASML over banen die onderdruk staan door stikstofregels. Hij vraagt of ik kan inschatten hoeveelbanen de stikstofcrisis heeft gekost. In algemene zin is het verschrikkelijkdat de stikstofcrisis leidt tot een impasse op verschillende gebieden. Datgeldt zeker ook voor de Brainportregio en voor ASML in het bijzonder. Devitaliteit van de economie van Nederland is van het allergrootste belang.Om inzicht te krijgen in de economische effecten van de stikstofproble-matiek is een onderzoek uitgezet. Daar hebben we het zojuist al uitvoerigover gehad. De resultaten worden in het tweede kwartaal verwacht. Ik wilwel zeggen dat de werkloosheid op dit moment nog heel erg laag is inNederland. Voorlopig is er geen verwachting dat dat op korte termijnverandert, ook niet door de stikstofproblematiek. Dat willen we natuurlijkook zo houden.De heer Grinwis vraagt wanneer de Raad van State met zijn advies komt.Mevrouw Bromet heeft er ook naar geïnformeerd, onder andere over derekenkundige ondergrens. Het eerlijke antwoord is dat de Raad van Stateer zelf over gaat wanneer het advies komt. De termijn die ervoor staat, isacht tot tien weken, dus naar verwachting zal dat advies medio meigepubliceerd worden. Ik kan niet zeggen wanneer het opgeleverd moetworden, want daar gaat de Afdeling zelf over. Naar verwachting enconform de gebruikelijke doorlooptijd is het medio mei dat de Raad vanState het advies zal uitbrengen.De heer Grinwis heeft een vraag over de Lbv. Hij vraagt of het resultaatvan 27 mol per hectare teleurstellend is en of we de Lbv niet gerichterhadden moeten inzetten. De 100 mol waaraan de heer Grinwis refereerde,was een ambitie van het vorige kabinet. Dat was een ambitie, dus niet hetuiteindelijke doel of streven. De potentiële reductie was gebaseerd op eendeelname van 100%. Het vorige kabinet heeft de keuze gemaakt om devrijwillige beëindiging te stimuleren en daarom te focussen op 3.000 be-drijven in plaats van de top 500 of top 600, die de commissie-Remkesdestijds aangaf.Bij het optuigen van de piekbelastersaanpak was dat dus slechts deambitie, maar, nogmaals, je weet het met stikstof van tevoren nooit exact.Het is afhankelijk van wie zich inschrijft voor een vrijwillige regeling. Detotale stikstofopgave is groter dan de vrijwillige regelingen kunnenoplossen. Dat is ook de reden dat we met heel veel ander voorgenomenbeleid aan de slag gaan. Dat is onder andere iets dat nu in de MCENvoorligt, naast bijvoorbeeld de doelsturing binnen de landbouw.Wat ik mevrouw Vedder eerder in haar bijdrage hoorde zeggen, is dat eendeel ook zit in de borging. Op dit moment wordt veel gedaan wat niet inbeeld is, omdat we daar de borging niet voor hebben. Daar zit een grootdeel van het inzichtelijk maken van wat er nu echt gebeurt op diebedrijven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36562 De heer Grinwis heeft een vraag over de afkap van 25 kilometer in deopkoopregelingen. Die rekenafstand wordt gehanteerd. Ook daarover iseen uitspraak gedaan, namelijk dat je effecten buiten de 25 kilometer nietmeer toe kunt rekenen aan een bedrijf. Als je een vergunning wilttoekennen, stopt die ook bij 25 kilometer. Op het moment dat je datandersom qua ruimte toe kunt rekenen, geldt deze rekenafstand net zogoed. Het gaat dus twee kanten op en vandaar dus de 25 kilometer. Dathet daarbuiten ook effect heeft op de deken is natuurlijk zo, maar met datsoort afkapgrenzen gaat het wel beide kanten op.De heer Flach heeft een vraag over de additionaliteitstoets. Hij vraagt of ikmet provincies met afroming aan de slag wil. De heer Flach is niet meerhier, zie ik. Voor een juridisch houdbare vergunning is op dit moment deadditionaliteit een vereiste. Dat verschilt per Natura 2000-gebied. Ik werkop dit moment, in het kader van de uitspraak van vorig jaar, aan eenonderbouwing voor hoe je die additionaliteit moet aantonen en hoe zichdat verhoudt met het tegengaan van verslechtering. Verder neem ik ditnatuurlijk ook mee in spoor 1 van de Ministeriële Commissie. Dus daarzijn we mee bezig.De heer Flach heeft een vraag over Ammoniak van Zee, een veelbe-sproken rapportage van het RIVM. Hij vroeg of we kunnen corrigeren naardepositiemetingen. Ik begrijp die behoefte van de heer Flach natuurlijk,want ik wil ook dat modelberekeningen zo dicht mogelijk bij de praktijkliggen. Als er echt valide metingen aan ten grondslag liggen, moeten wedaarop bijsturen. Op dit moment kan ik dat nog niet doen. Het rapportAmmoniak van Zee laat juist zien dat de metingen aantonen dat er meerin de metingen zit dan de berekeningen aantonen; dat is het «ammoni-akgat». Op dit moment is er geen reden om te twijfelen aan de kwaliteitvan die metingen of om te denken dat de depositie overschat wordt, maarer wordt wel aanvullend onderzoek gedaan. Dat gebeurt onder andere bijSolleveld, om ter plaatse de lokale depositie beter in beeld te brengen. Alser wetenschappelijke aanleiding is om daar iets in te doen, zal ik dat doen,maar dat moet heel goed onderbouwd worden. De nieuwe meetcam-pagne is inmiddels gestart, ook om te kijken hoe het uitwisselingsprocesvan ammoniak in de lucht zich verhoudt met de duinvegetatie. Het is eenheel expliciet gebied.Mevrouw Nijhof had een vraag over het AERIUS-model. Ze vraagt of ikhet ermee eens ben dat het model wetenschappelijk omstreden is. Devraag is of we het uit de wet willen halen en kunnen overstappen opfeitelijke meetmethoden. In het hoofdlijnenakkoord hebben we gezegd datwe bij modellen een verantwoorde inzet en verantwoord gebruik willen.Voor stikstof kijk ik naar een juridisch houdbaar alternatief voor AERIUS.Dat is niet eenvoudig, want in beleidsland ontkom je niet aan het gebruikvan modellen. Er is een vergelijking geweest van het AERIUS-model metalle andere modellen die op Europees niveau gebruikt worden. Dan blijktdat al die modellen in de basis tot dezelfde uitkomst leiden en redelijkwetenschappelijk robuust zijn, alleen niet voor het abstractieniveauwaarop AERIUS nu gebruikt wordt. Daar is ook consensus over, daarhebben zich meerdere commissies zich over uitgesproken. Ik ben het erhelemaal mee eens om zo veel mogelijk echte metingen de basis te latenzijn en om meetnetten uit te breiden. Ook ben ik het eens met hetNationaal Kennisprogramma Stikstof, vandaar dat ik ook een claim hebgelegd bij de Voorjaarsnota. We kunnen nog niet helemaal zonder, wekijken naar een juridisch houdbaar alternatief, maar daar zijn we nog niet.De voorzitter:Dank u wel, Minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deblokjes. Ik zag een interruptie van de heer Baudet. Ga uw gang.De heer Baudet (FVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36563 Ik wil graag allereerst zeggen dat ik het ongepast vind en dat ik het dewaardigheid van het parlement vind ondermijnen dat de Minister continumet een snoepje in de mond deze vragen zit te beantwoorden, maar datterzijde.De voorzitter:Komt u tot uw vraag.De heer Baudet (FVD):Wat ik aan haar vroeg tijdens mijn bijdrage, is het volgende. We hebbennu een hele duidelijke motie, die gisteren is aangenomen in de plenairezaal bij de stemmingen, om empirische metingen te gaan doen; dit om tekijken wat nu daadwerkelijk de situatie van de natuur in Nederland is endat te leggen naast, wat in de leeswijzer staat in de bijlage, al die habitatsen welk type flora en fauna er zouden moeten zijn. Het dus gewoondaadwerkelijk gaan bekijken. Er is geen enkele reden waarom de Ministerdaarmee zou wachten en waarom we eerst allerlei andere trajectenzouden moeten uitwerken. Dus ik wil graag van haar horen waarom zedaar niet gewoon op reageert. De Kamer heeft in meerderheid gezegd: ganou gewoon empirisch toetsen wat de situatie is. Waarom kan ze daar nietgewoon mee beginnen?De voorzitter:Denkt u om die 30 seconden. De Minister.Minister Wiersma:Ja, dat doen we zeker. Ik heb die motie overigens «oordeel Kamer»gegeven. Dus dat is ook iets wat we gaan doen en wat we doen.De heer Baudet (FVD):Oké, dat klinkt positiever dan wat ik de Minister net hoorde zeggen. Eerderzei de Minister dat de KDW’s niet gaan verdwijnen en dat het interna-tionale normen zijn, gebaseerd op een wetenschappelijke consensus. Inmijn speech van net gaf ik twee voorbeelden. Als er al een consensus zouzijn – wat ik op zich helemaal geen wetenschappelijk criterium vind, wantwetenschap is geen democratie; het gaat erom of het klopt of niet – danzie je bij twee voorbeelden al dat die kritische depositiewaarde compleetlosstaat van wat er feitelijk gebeurt in dat habitattype. Dus als er al eenconsensus zou zijn, dan deugt die consensus kennelijk niet. Dat zou ik bijde Minister willen neerleggen. Kan ze daarop reflecteren? Dat is één.Twee. Kan ze concreet maken wat we dan kunnen gaan verwachten als weer direct mee gaan beginnen? Wanneer kunnen we dan de eerste 10, 20,30, 40 waarnemingen teruggestuurd krijgen?De voorzitter:Dat waren uw interrupties. De Minister.De heer Baudet (FVD):Een laatste zin daarbij. Kunnen we daar misschien een portal vooropenen?De voorzitter:De Minister. Een portal, kan dat? De beantwoording.Minister Wiersma:Qua waarnemingen hebben we de Databank Flora en Fauna. Die isinmiddels ook publiek toegankelijk, dus de heer Baudet wordt op zijnwenken bediend, zou ik zeggen.Ik wil even terug naar de eerste vraag over de KDW’s. In mijn eersteantwoord heb ik gezegd dat de KDW’s internationaal een van de indica-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36564 toren zijn. We zijn het met elkaar eens dat het niet allesbepalend is, zoalsje soms ook ziet aan de feitelijke staat van de natuur. Dat is ook de redenwaarom in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat dat weaf moeten van het enkelzijdige kijken naar de KDW’s en toe moeten naarde stand van de natuur. Daar zal de Staatssecretaris straks nog watconcreter op ingaan, omdat natuurbeleid sec bij hem belegd is.Dat neemt niet weg dat de KDW’s een van de indicatoren zijn waarop denatuur beoordeeld wordt. Er zijn heel veel habitatsoorten waarvan deKDW overschreden wordt, die in goede staat van instandhouding zijn. Heteen sluit het ander dus niet uit, maar het is een van de indicatoren. Dat wijhet in onze wet als resultaatverplichting hebben opgenomen, was nietgoed. Daarom zijn we er nu mee bezig om dat te herstellen en de KDWweer te gebruiken waar die voor bedoeld is: als een van de indicatorenvan drukfactoren op habitatsoorten.De voorzitter:Ja, dank u wel. We gaan naar mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV. Hetstaat u natuurlijk vrij om zelf een nazit te organiseren voor verdereuitwisseling.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik kom nog even kort terug op AERIUS. Ik begrijp heel goed dat het tijdkost en dat we een alternatief nodig hebben, maar het zou welwerkbaarder worden als we ook gebruik maken van het advies van decommissie-Hordijk. Daarin wordt gezegd: pas het aan, want dan zou hetiets werkbaarder worden. Dat gebeurt nu nog niet op die manier. Ik zoumee willen geven dat als er niet direct iets anders is, het model naastmetingen als indicator gebruikt kan worden, maar niet als leidendgehanteerd moet worden.Minister Wiersma:AERIUS wordt voortdurend aangepast aan de nieuwste inzichten uit dewetenschap. Ik zal expliciet kijken naar de aanbeveling waar mevrouwNijhof op doelt en bekijken of het aanleiding geeft tot aanpassing of dathet al verwerkt is. Ik neem dit punt mee.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de beantwoording van deStaatssecretaris, aan wie ik vraag in welke blokjes hij gaat antwoorden.Staatssecretaris Rummenie:Ja, het zijn maar hele korte blokjes, dus ik weet niet of het zinnig is om zeallemaal te noemen. Maar ik kom eerst met een blokje algemeen, danNNN, dan regelgeving, dan biodiversiteit, dan wetenschap, dan rivier-kreeft en dan overig.De voorzitter:Ik zou de leden willen voorstellen om de gehele beantwoording van deStaatssecretaris eerst af te wachten en dan nog een ronde interrupties tedoen. Is dat akkoord? Jazeker, verschillende leden hebben nog eeninterruptie: Nijhof, Vedder, Kostic´, Flach, dus er is echt nog wel wat tehalen vandaag. Ikzelf ook nog. Staatssecretaris, uw beantwoording.Staatssecretaris Rummenie:Het begon vanochtend allemaal zo somber, dus ik wil toch wel even eenander beeld over de Nederlandse natuur neerzetten. De Nederlandsenatuur verdient herwaardering. Ik denk aan haar waarde voor onzeeconomie, voor voedselproductie, voor onze Nederlandse cultuur,identiteit en bovenal voor ons dagelijks leefplezier. Daarom spreek ik ookniet over natuur als op te lossen probleem, maar juist over de veleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36565 positieve ontwikkelingen die ik in de afgelopen tijd ben tegengekomen.We zien bijvoorbeeld dat verbetering plaatsvindt door natuurherstelmaat-regelen. Zo vindt bijvoorbeeld herstel plaats van duinvalleien enverstuiving in de duinen. Ook moerasvogels laten een positieve trend ziendankzij de uitbreiding en verbetering van hun leefgebied. En bijvoorbeeldde otter breidt zich na herintroductie nog steeds uit.Waar het nog slecht gaat met de natuur, werken we uiteraard effectief aanherstel. De huidige natuurdoelanalyses laten zien dat verslechteringhelaas op meerdere plekken in Natura 2000-gebieden in Nederlandvoorkomt. Met de huidige inzet worden al belangrijke stappen gezet omdeze natuur te herstellen, bijvoorbeeld door Programma Natuurtweede fase. Ik streef naar robuuste natuur. Dat is natuur die tegen eenstootje kan, natuur die voldoende in staat is om ecosystemen te latenfunctioneren en om ecosysteemdiensten te leveren, zoals schoon water,voedselproductie en natuurlijk erfgoed. Dit bereiken we door de noodza-kelijke maatregelen te nemen om verslechtering tegen te gaan, tevoorkomen waar nodig, en te zorgen dat belangrijke natuur in een beterestaat gebracht wordt.Het is dus belangrijk dat we successen vieren en tegelijkertijd werk makenvan natuurherstel in het hele land, zowel door maatregelen in de natuurals door brongerichte maatregelen tegen verdroging, stikstof en anderedrukfactoren. De kwaliteit in natuurgebieden is verbeterd, zoals dewaterkwaliteit van diverse rivieren in Nederland sinds de jaren tachtig.Sinds 1990 is de Nederlandse Living Planet Index, een indicator vanbiodiversiteit, met 14% toegenomen. Het gaat ook goed met soorten zoalsde zeearend, de zeehond en de kraanvogel. Dat was mijn algemeneinleiding.Voorzitter. Dan NNN, het Natuurnetwerk Nederland. Ik heb een vraag vanlid Kostic´. Lid Kostic´ stelt het volgende. Een van de meest effectievemaatregelen voor natuurherstel is het uitbreiden en verbinden van natuur.We halen de basale doelen voor 2027 niet. Wat gaat de Staatssecretarisdoen om de doelen alsnog te halen? Worden provincies geholpen? Welkeinstrumenten worden ingezet? Ook Bromet heeft hierover een vraag: deTaskforce versnelling NNN heeft aanbevelingen gedaan; wil de Staatsse-cretaris deze alsnog uitvoeren? In de tiende Voortgangsrapportage Natuurhebben de provincies aangegeven dat circa 10.000 hectare van deafgesproken 80.000 hectare realisatie NNN na 2027 zal worden ingericht.De provincies zijn, zoals u weet, primair verantwoordelijk voor derealisatie. Ik snap dat de realisatie van Natuurnetwerk Nederland eenenorme opgave is. De druk op het ruimtelijke domein is groot, zoals uallen weet. Dat maakt de realisatie ambitieus. Om te komen tot robuustenatuur is realisatie van NNN nodig. Vanuit mijn systeemverantwoorde-lijkheid ben ik bereid hier met de provincies het gesprek over aan te gaan.De provincies hebben in de voortgangsrapportage aangegeven datontwikkelingen als beschikbare capaciteit, gestegen grondprijzen,verminderde grondmobiliteit, langdurige procedures en cumulatie vanruimtelijke vraagstukken van invloed zijn op de achterblijvende realisatievan de inrichtingsopgave van 80.000 hectare nieuwe natuur.Ik heb een vraag van de heer Grinwis. Hij zegt dat het NNN tot veeldiscussie leidt, omdat dit vaak niet gerealiseerd wordt met agrarischgebruik en agrarisch natuurbeheer. Ik ben uiteraard een voorstander vanlandbouwinclusieve natuur, waarbij agrariërs een grote rol kunnen krijgenbij het beheer van natuurgebieden. Voor sommige natuurdoelen,bijvoorbeeld het behoud en het versterken van de grutto, kunnen ook innatuurgebieden combinaties zijn met agrarische activiteiten, om denatuurdoelen te bereiken. Dit is echter geen deel van het agrarischnatuurbeheer. Bij het ANB gaat het om activiteiten op of ten behoeve vanbeheer op agrarische grond. Dat was het NNN.Voorzitter. Dan regelgeving. Er werd gerefereerd aan de Engbertsdijks-venen. Mevrouw Nijhof zei: pas op met de KDW in natuurbeleid, want inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36566 het Natura 2000-gebied Engbertsdijksvenen is de KDW zo laag vastgestelddat iedereen uit de EU zou moeten emigreren om het doel te halen, enzelfs dan is het nog onzeker of het doel wordt gehaald. Inderdaad behoortde KDW van hoogvenen, want daar hebben we het over, tot de laagste diewe kennen. Er is dan ook al heel lang sprake van een sterke overbelastingmet stikstof. Als ik de landelijke KDW-doelstellingen uit de Omgevingswethaal, is dit probleem niet zomaar opgelost. De Habitatrichtlijn vraagt vanNederland om ook deze natuur te verbeteren. Gelukkig is de mate vanoverbelasting na 1990 wel verminderd en is de verdroging van het gebieddat mevrouw Nijhof noemt, aangepakt. Het zal nog verder wordenaangepakt. Ik hoop dat daarmee de weg naar boven is ingezet.Dan had ik een vraag van de heer Flach over de instandhoudingsdoelstel-lingen. «Instandhoudingsdoelstellingen moeten hier beter op aansluiten.Hoe gaat de Staatssecretaris dit aanpakken?» Ik vind duidelijke doelenvoor beschermde gebieden uiteraard belangrijk, zodat iedereen weet waarhij aan toe is. Daarom ben ik voornemens de landelijke doelen voorbeschermde soorten en habitattypen opnieuw vast te stellen. Samen metde voortouwnemers werk ik daarnaast aan concretere gebiedsdoelen voorNatura 2000. Ook zijn we natuurlijk nog bezig met de ambitie uit hethoofdlijnenakkoord om te komen tot een herijking van Natura 2000. Ik hebde voortouwnemers vorig jaar gevraagd met voorstellen te komen om dedoelen aan te passen, zodat ze tot robuustere gebieden leiden.Dan had ik een vraag over de moeflon. Ik begreep dat hij hier langer isdan de heer Flach. Moeflons zijn een uitheemse soort, zoals gedefinieerdin de Omgevingswet, omdat ze zijn geïntroduceerd buiten hun natuurlijkeverspreidingsgebied. De wet kent geen definitie van inheemse soorten. Eris daarom geen echte wettelijke basis om deze uitheemse soort inheemste verklaren. De Raad voor Dierenaangelegenheden richt zich vooral opethische en dierenwelzijnsvraagstukken en zal om die reden niet degeëigende instantie zijn voor een juridisch onderzoek. Daarnaast maak ikme ook wel zorgen over wat er in uw vraag besloten ligt: de precedent-werking van het inheems verklaren van een uitheemse, door de mensgeïntroduceerde soort. Welke soorten gaan we dan nog meer debescherming van een inheemse soort bieden?Dan had ik een vraag van de heer Van Campen over het halveren van deecologische voetafdruk. De spreker is bezorgd dat de natuurdoelenafgezwakt worden en verwijst naar het schrappen van het doel om deecologische voetafdruk met 50% te reduceren, omdat dit een nationalekop zou zijn. Is dit juist niet noodzakelijk, vraagt hij, om de Europesedoelen te halen? Het kabinet, meneer Van Campen, onderschrijft hetbelang van doelen volgend uit Europese en internationale afspraken. Hetregeerprogramma is daarbij echter duidelijk over nationale koppen bovenop Europese of internationale wet- en regelgeving: die worden waarmogelijk losgelaten. We hebben 8 miljard tot 2030 en we zijn bezig meteen natuurplan. Het zal ook een belangrijk onderdeel worden van hetpakket dat uiteindelijk uit de MCEN zal komen.Dan had ik nog een vraag over biodiversiteit. «Er komt geen kabinetsre-actie op het ibo Biodiversiteit. Dat vindt het CDA niet acceptabel. Wilt ualsnog een kabinetsreactie naar de Kamer sturen, ook als de reactie is datde aanbevelingen niet worden opgepakt?» Een kabinetsreactie op het ibo,mevrouw Vedder, is wat mij betreft niet nodig. Het ibo is gedaan in 2023,in een vorige kabinetsperiode. Dit kabinet heeft met het nieuwe regeerak-koord een duidelijke lijn gekozen wat betreft natuurbeleid. Ik verwijs uhiervoor onder meer naar mijn Kamerbrief over de beleidsagenda Natuuruit november. Hierin staat onder meer dat we streven naar robuustenatuur, waarop we kunnen vertrouwen als basis voor ons welzijn. Ookverwijs ik u graag naar de financiële tabel in deze brief. Zoals ik net al zei:tot 2030 gaan we nog 8 miljard aan natuur uitgeven. U kunt die brief zienals een reactie van dit kabinet op het ibo.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36567 Dan had ik nog een vraag over de wetenschap. Die was zowel van de heerVan Campen als van mevrouw Bromet en ging over de heer Meester.«Kunt u reageren op dit bericht en wat is de opdracht?» Het klopt dat ergesprekken met professor Meester zijn over de vraag of hij inbreng kanleveren voor een nieuwe handreiking voor het opstellen van natuur-doelanalyses. Een nieuwe handreiking is belangrijk om de natuurdoelana-lyses verder te verbeteren en aan te vullen. Daarom haal ik bij diversedeskundigen hierover inbreng op. Professor Meester is een wiskundige enheeft kennis van modellen, statistiek en, nog belangrijker, van signifi-cantie. Ik vind het uiterst relevant om te kijken op welke manier dergelijkeinzichten meegenomen kunnen worden bij het vervolg van de natuur-doelanalyses. Op dit moment zitten we nog in de afrondende fase van demogelijke opdracht voor professor Meester. Ik kan dus nog niet ingaan opde precieze details of vooruitlopen op mogelijke uitkomsten van zijnonderzoek.Dan een vraag van de heer Van Campen. «Is het niet beter te vertrouwenop de provincies en de EA?» Zoals ik net al zei, meneer Van Campen,hebben de gesprekken met de heer Meester betrekking op de inbreng diehij kan leveren voor een handreiking bij het opstellen van natuurdoelana-lyses. LNV, IenW, Defensie en de provincies stellen met behulp van diehandreiking uiteindelijk de natuurdoelanalyses op. De EcologischeAutoriteit zal zowel de handreiking als de doelanalyses zelf toetsen. Naasthet feit dat ik de heer Meester een opdracht wil geven, heb ik dus allevertrouwen in de provincies en de Ecologische Autoriteit met betrekkingtot de natuurdoelanalyses. Van een tegenstrijdigheid is hier in mijn ogengeen sprake.Dan had u nog een vraag die ik eigenlijk net al beantwoord heb: «hoe kijktu naar de Ecologische Autoriteit?» U weet waarvoor die is ingesteld: voorde wetenschappelijke onderbouwing van de te nemen besluiten doorbevoegde gezagen over natuurdoelanalyses, provinciale plannen en voorhet onafhankelijk toetsen van programma’s en hierover te adviseren. Ditomvat ook raakvlakken tussen landbouw en natuur en bijvoorbeeldbodem, water, klimaat en stikstof. Dit kabinet – nu komt er echt ietsbelangrijks – heeft in het hoofdlijnenakkoord opgenomen om de gemetenstaat van de natuur leidend te laten zijn in het natuurbeleid. De Ecolo-gische Autoriteit kan als onafhankelijk orgaan adviseren over dezedaadwerkelijke staat van de natuur. Dit gebeurt bijvoorbeeld door toetsingvan de natuurdoelanalyses. Nu de natuurdoelanalyses en de handreikingvoor het opstellen van de natuurdoelanalyses verbreed gaan worden,namelijk naar alle drukfactoren, dus niet meer alleen naar stikstof, zal ookde bijbehorende advisering van de Ecologische Autoriteit breder zijn. Wegaan dus niet alleen meer kijken naar stikstofgevoelige natuurgebieden,maar ook naar natuurgebieden die op het gebied van hydrologie gevoeligzijn. Ik ga ook, afhankelijk van wat drukfactor 1 is, een nieuwe indelingmaken. Daarmee heb ik niet gezegd dat stikstof geen belangrijkedrukfactor blijft, maar ik denk dat je, als je effectief wilt inzetten opnatuurherstel, moet beginnen met de hydrologische factor als die debelangrijkste is. Ik heb al een korte scan laten doen voor alle natuurge-bieden in Nederland en wat mij opvalt is dat hydrologie minstens net zo’nbelangrijke drukfactor is als stikstof.Dan had ik nog een vraag van lid Kostic´ over insecten en een bezoek aanexperts in Leiden. «Het gaat slecht met insecten. Is de Staatssecretarisbereid om met experts van Universiteit Leiden in gesprek te gaan overmaatregelen ter bevordering van de biodiversiteit?» Voor het bevorderenen behouden van bestuivers werkt het beleidsteam vanuit de NationaleBijenstrategie onder andere samen met de kennisinstellingen WageningenEnvironmental Research en Naturalis. Dit vindt plaats binnen hetonderzoeksprogramma Kennisimpuls Bestuivers. Mijn ministerie is dus ingesprek met de experts, ook van de universiteit van Leiden trouwens. Definanciering heb ik op orde tot 2027, maar de NBS zal doorlopen tot 2030.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36568 Dan had ik nog een vraag van de heer Van Campen over de aanpak van derivierkreeft. «Waar blijft de aanpak van de rivierkreeft?» De uitheemserivierkreeften, meneer Van Campen, geven problemen in een groot deelvan de Nederlandse wateren. Deze problemen betreffen waterkwaliteit,waterveiligheid en biodiversiteit. Samen met de Unie van Waterschappen,het Ministerie van IenW en het Interprovinciaal Overleg zoeken we naareen kosteneffectieve maatregel tegen deze uitheemse rivierkreeften.Grootschalig wegvangen is uiterst kostbaar, zo hebben de waterschappenmij al laten weten. Bovendien moet vangen tot in lengte van dagenworden uitgevoerd, omdat de rivierkreeften anders ander steeds weer totdie grote aantallen terugkeren. We kijken daarom naar het robuust makenvan de omgeving, zodat die beter bestand is tegen rivierkreeften. Ditgebeurt uiteraard in combinatie met vangen. Enkele waterschappen enprovincies doen pilots om maatregelen te onderzoeken en we hebben erhier een van gefinancierd. Van structurele bestrijding is nog geen sprake.Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de biodiversiteit echter, doe ik mijnbest om in het kader van de voorjaarsbesluitvorming middelen te regelenvoor de beheersing van invasieve exoten, waaronder de rivierkreeften inbeschermde natuurgebieden.U had twee vragen in een. «De Amerikaanse rivierkreeft is een belangrijkedrukfactor voor de natuur. Goed dat er een begin van een plan is, maarwanneer komen de maatregelen en wanneer kunnen ook hobby- ensportvissers kreeften gaan vangen?» U vraagt ook naar de mogelijkhedenvoor hobby- en sportvissers. Voor beheersing van uitheemse rivier-kreeften is een gestructureerde aanpak nodig, niet alleen met bevissing.Sportvissers mogen op dit moment met hengels uitheemse rivierkreeftenvangen. Ik ben niet van plan voor sportvissers de mogelijkheden totbevissing met andere vangtuigen te verbreden. Bij bevissing moet debijvangst zo laag mogelijk worden gehouden en gezorgd worden datverdere verspreiding van de kreeften voorkomen wordt. Daarom verbreedik wel de mogelijkheden voor bevissing door overheden, maar mag nietiedereen op rivierkreeften vissen. Om dit juridisch vorm te geven, werk ikeraan om specifiek ontwikkelde selectieve kreeftvistuigen in de regel-geving op te nemen, zodat de overheden die ook kunnen inzetten.Vooruitlopend daarop kunnen waterschappen nu al op basis van eenontheffing aan de slag met vistuigen om rivierkreeften te vangen doorhun eigen medewerkers. Ze hoeven dus niet op aanpassing van regel-geving te wachten om hiermee te beginnen.Dan heb ik alleen nog een vraag in de categorie overig van de Grinwis, dieer helaas niet meer is: komt er voor 1 juli een nieuwe natuurvergunningvoor de garnalenvissers? Zoals u weet, hecht ik heel veel aan zekerheidvoor deze sector. Ik heb daarom enkele weken geleden de ontwerpver-gunning voor de garnalenvisserij naar buiten gebracht. Hierop maggedurende zes weken ingesproken worden. Vanuit de natuurorganisatiesverwacht ik een zienswijze. Ik ga zorgvuldig de ontvangen inspraakafwegen. Ik wil zeker voor 1 juli aanstaande overgaan tot de vergunning-verlening.Dat waren ze, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. We hebben nog een kwartier. Ik zou willen voorstellen om alleleden één extra interruptie toe te wijzen en dan kijken of er nog ruimte isvoor een tweede termijn. Hecht u enorm aan een tweede termijn? Ik hoordat dat het geval is. Dat doen we geen interrupties meer en gaan we gelijknaar de tweede termijn. Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dan moet de tweede termijn wat langer zijn.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36569 Voor mevrouw Nijhof-Leeuw is er nog een interruptie. Heeft u nogbehoefte aan een interruptie bij de Staatssecretaris?Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik kan mijn vraag ook in de tweede termijn stellen.De voorzitter:Hoe zit dat voor mevrouw Vedder? U heeft ook geen behoefte aan eeninterruptie. Kostic´?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik had mijn interruptie bewaard voor de heer Rummenie.De voorzitter:Dat mag. Gaat uw gang. Twee stuks heeft u er nog, mits binnen30 seconden.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Mijn specifieke vraag over Leiden was welke maatregelen de Staatssecre-taris kan nemen om zowel in de biodiversiteit als in de voedselzekerheidte kunnen voorzien. Daar heeft Leiden goede ideeën over. Dat staat losvan de huidige bijenstrategie. Is de Staatssecretaris bereid om met Leidente spreken en daarover terug te koppelen aan de Kamer?Staatssecretaris Rummenie:Ja, daar ben ik uiteraard toe bereid. Het moet nog even geregeld worden.De voorzitter:Kan daar in overleg met uw ambtelijke ondersteuning een termijn aangekoppeld worden? Dan kunnen we dat weer noteren als toezegging.Staatssecretaris Rummenie:Voor het zomerreces.De voorzitter:Voor het zomerreces. Is dat voldoende? Of wilt u nog gebruik maken vanuw laatste interruptie? Ga uw gang.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Verder schrik ik ontzettend van dit verhaal van de Staatssecretaris. Allerleidoelen worden losgelaten. Het is echt een rampbeleid. Wat ik nog ergervind, is dat hij probeert te schetsen dat het eigenlijk best wel goed gaatmet de natuur, terwijl al zijn adviseurs en experts zeggen: nee, we staan erecht belabberd voor. Hij zei dat het goed gaat met de zeehonden. Sinds2021 is dat helemaal niet het geval. Daarmee geeft hij de Kamer eenverkeerde voorstelling van zaken. Ik wil hem dus echt vragen om op tehouden te doen alsof het allemaal goed gaat met de auto, omdat debanden misschien wel in orde zijn, maar de motor helemaal stuk is. Wil deStaatssecretaris echt erkennen, ook naar iedereen toe, dat het echt nietgoed gaat met de natuur, dat de wetenschappers dat in consensus zeggenen dat er heel snel grote stappen nodig zijn om die natuur te herstellen?Staatssecretaris Rummenie:Ik heb beide gezegd: zowel positief als negatief. Het ontbreekt hier in hetdebat altijd aan het positieve. Het is altijd alleen maar doem en ellende.Daar heb ik gewoon geen zin in. We moeten ook gewoon af en toe eenstrots zijn op wat we wel bereikt hebben. Maar ik heb tegelijkertijd ookgezegd dat er nog grote uitdagingen lagen op het gebied van de biodiver-siteit. Dus ik heb beide gezegd, lid Kostic´.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36570 De voorzitter:Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van hetkabinet en gaan we naar de Kamer voor een tweede termijn.De heer Baudet (FVD):Ik heb ook nog een interruptie.De heer Van Campen (VVD):U bent door uw interrupties heen. U heeft er vier besteed.De heer Baudet (FVD):Net zei u dat ik aan het eind van de bijdrage van de Staatssecretaris ...De voorzitter:Maar daar gingen de leden niet mee akkoord, want die prefereerden eentweede termijn. U krijgt dus een tweede termijn, waarin u ook nog uwvragen kunt stellen.De heer Baudet (FVD):Hoezo? Mevrouw Kostic´ kreeg ook nog extra interrupties.De voorzitter:Die had nog interrupties. Die had ze nog opgespaard. De tweede termijn,zijde van de Kamer. Lid Kostic´, Partij voor de Dieren. Eén minuutspreektijd.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voorzitter. Er worden geen keuzes gemaakt. Er is geen enkel uitzicht opechte bescherming van de natuur, terwijl wetenschappers en adviesbu-reaus zeggen dat er nu echt grote stappen gemaakt moeten worden.Zowel de Minister als de Staatssecretaris traineert echt de maatregelen,terwijl maatregelen die grote onzekerheid met zich meebrengen, zoalsmestverwerking, RENURE, gewoon keihard worden doorgezet. Nederlandwordt op slot gehouden, niet door goede natuurbescherming, maar juistdoor het totale gebrek daaraan. Laat dat duidelijk zijn. Ik ben er best welklaar mee. Ik zwaaide al met de motie die vorig jaar is aangenomen. Ik wilvoor het volgende debat over natuur gewoon een helder overzicht in ééndocument met wat de natuurafspraken waren, met welke diersoorten,inclusief de insecten, het slecht gaat en welke maatregelen genomenzullen worden door dit kabinet en waarom ze dan vervolgens welvoldoende zijn. Graag een toezegging.Ten slotte. Ik hoorde de Minister zeggen dat zij graag in gesprek gaat metde provincie over het halen van NNN en dat hij daaraan wil bijdragen. Kande Minister of de Staatssecretaris toezeggen wanneer dat precies gaatgebeuren en wanneer hij dat terugkoppelt aan de commissie? Ik hoor hetgraag voor het volgende natuurdebat.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Bromet, uw minuut.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik wil graag een debat aanvragen.De voorzitter:Mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We moeten het allemaal afwachten tot de MinisteriëleCommissie komt met de keuzes die voorliggen. Ik ben bang dat deMinister geen keuzes durft te maken. Dat is eigenlijk letterlijk de tekst vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36571 mijn collega naast mij. Ik vind wel dat ze veel taboes en blokkadesopwerpt. Dat is wel problematisch, want iedereen die denkt en belooft datde PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden zonder dat er andereboeren stoppen ofwel vee inleveren, draait boeren gewoon een rad voorogen. Dat doet deze Minister ook. Dat heb ik achtereenvolgende bewinds-personen zien doen. Dat doet me verdriet.Maar er is een Kamermeerderheid die wel weet wat er moet gebeuren endie wel durft te kiezen, denk ik. Daarom zullen wij in ieder geval met eenmotie komen om de bufferzones nabij natuurgebieden als maatregel op tenemen. Dit is ook wat de BBB-gedeputeerde in Gelderland doet. Dat is eengoede maatregel. Ik hoop dat daarvoor een meerderheid in de Kamer is.Als de Minister of het kabinet het niet doet, dan kunnen wij het doen.Tot slot. Het idee van de heer Grinwis om agrarische natuur een status tegeven als onderdeel van het NNN vind ik onder voorwaarden best eeninteressant idee, dus ik ga even samen met de heer Grinwis kijken hoe wedaar een motie over kunnen maken.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Holman, NSC.De heer Holman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Er was een vraag over de opmerkingen van deRaad van State over de verlenging van de periode met drie jaar. Ik hebniet kunnen waarnemen of de Minister daar werkelijk wat mee gaat doen.De vraag is: wil de Minister alle vier de punten serieus nemen en ons opschrift aanleveren wat de Minister daarmee gaat doen? Als ik dietoezegging krijg, scheelt dat een motie.De Minister wilde graag nog een warme aanbeveling. Die geef ik gaarne.Kijk eerst naar de uitspraak in de Greenpeace-zaak in januari. Neem depunten serieus en kom met een plan dat die argumenten weghaalt. Kijknaar wat de Raad van State steeds heeft gezegd. Die heeft in tweewoorden heel simpel gezegd: u moet leveren.Als laatste: luistert u de band nog eens even af van de laatste vergaderingvan de Kamercommissie en neemt u ter harte wat hier gezegd is enhandelt u daarna naar wat de wens is van deze Kamer.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Nijhof-Leeuw, PVV.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik heb voor de Minister een vraag. Kan zetwee voorbeelden geven van zaakbegeleiders waarmee binnen zesmaanden PAS-melders kunnen worden gelegaliseerd?Nog een korte vraag aan de hand van wat mevrouw Bromet net zei: klopthet dat de bufferzone waar Gelderland mee is gekomen zich rondomstikstofgevoelige habitat bevindt en niet om het hele Natura 2000-gebied?Voor de Staatssecretaris heb ik meer suggesties. We kennen heel veeltypen natuur, die alle een andere bescherming vragen. Voor de verzuurdegebieden hebben we in Overijssel gezien dat de bekalking een heeleffectieve maatregel is. Wordt dat ook meegenomen? Dat helpt bij de heiook voor de insecten en de vogels en kan de schaapskuddes in ereherstellen. Dan moet er wel een schaapskooi zijn waar ze ’s nachts inkunnen verblijven.Voorzitter, dat was het.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Vedder, CDA.Mevrouw Vedder (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36572 Dank, voorzitter. De bus van Speed rijdt door naar de volgende bushalte.Ik heb daar hoge verwachtingen van. Ik hoop echt dat er bij de volgendebushalte een stevig pakket uitstapt, waardoor we weten hoe wevoorwaarts kunnen. Dat wil ik namelijk graag. Ik vind ook dat de boer vanmorgen dat verdient. Die verdient duidelijkheid, ook als daar moeilijkeberichten tussen zitten. Ik wens de commissie daar heel veel wijsheid bij.Ik heb ook gehoord wat de coalitiepartners, die tot nu toe vaak «sturen,sturen» hebben geroepen, verwachten. Daar ga ik ze aan houden.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u, mevrouw Vedder. Het woord is aan de heer Baudet, Forum voorDemocratie.De heer Baudet (FVD):Dank u wel. Allereest wilde ik graag naar voren brengen dat wat onsbetreft de Minister en de Staatssecretaris zonder enig probleem welkadvies van de Raad van State dan ook naast zich neer mogen leggen. Hetis het lot van een adviseur dat hij soms wordt opgevolgd en soms niet.Als je dat niet wil, dan moet je geen adviseur worden, maar dan moet jebestuurder worden. Dan moet je je verkiesbaar stellen. Dat kan je ookdoen in dit land. Het is een vrij land. Maar de Raad van State is eenadviesorgaan en een advies kun je naast je neerleggen. Dat is de vrijheidvan de Minister, de vrijheid van het bestuur.Ten tweede wilde ik een punt maken waar ik heel graag een reactie op zouwillen van de Staatssecretaris. Biodiversiteit werd helemaal in het beginvan dit debat genoemd. Mevrouw Bromet, dacht ik, of mevrouw Kostic´,schermde met dat getal van een afname van 85%. Het klopt dat er eenrapport is geweest waarin dat werd genoemd, maar ik zou graagbevestigd willen zien, door de Staatssecretaris of de Minister, dat isuitgelegd waar dat getal nou vandaan kwam. Dat getal is gebaseerd op dehypothetische situatie van 10.000 jaar geleden of zo, toen er helemaalgeen mensen woonden in Nederland. Wat was dan toen de biodiversiteit?O, dat was 85% meer dan nu. Ja, dat is natuurlijk waar. Maar de afgelopen100 jaar is de biodiversiteit met 2,2% toegenomen. In een theoretischesituatie waarin er geen mensen op aarde zouden wonen, zou er meerbiodiversiteit zijn op aarde. Prima, fine, maar de relevante data geven dusaan dat de biodiversiteit is toegenomen. Daar kunt u zich aan vasthouden.Bij dezen dus nogmaals: alle steun.De voorzitter:Ik dank u wel, meneer Baudet. Het is een genoegen om u in onzecommissie aanwezig te hebben, kan ik zeggen. Meneer Flach, StaatkundigGereformeerde Partij.De heer Flach (SGP):Ja, voorzitter. Drie dingen. Ik heb de Minister een vraag gesteld over destikstofregels rondom duurzaamheidsprojecten. Ze verwijst daarvoor naareen RED III-richtlijn die naar Nederland toe komt. Ik zou willen vragen ofze met haar collega van Energie daar nog eens naar wil kijken. Ik ben erniet gerust op. Zou ze willen kijken of je de uitstoot weg mag strepentegen de toekomstige reductie? Dat is één.Twee. Wat betreft de ammoniak uit zee vraag ik me af waarom er welgecorrigeerd wordt voor concentratiemetingen en niet voor depositieme-tingen. Dat vind ik echt onlogisch. Daarin stelt het antwoord van deMinister me ook niet gerust.Ik sluit af met onze rode vrienden. Nee, daarmee bedoel ik niet devrienden van de PvdA. Daarmee bedoel ik de Amerikaanse rivierkreeft-monsters. Wanneer komen de aanpassingen van regels rondom bevissingnaar de Kamer?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36573 De voorzitter:Dank u wel, meneer Flach. Mevrouw Nijhof, zou u kort het voorzitterschapover willen nemen, zodat ik mijn laatste minuut kan benutten?Voorzitter: Nijhof-LeeuwDe voorzitter:Met plezier. Dan geef ik nu de VVD, in de persoon van de heerVan Campen, het woord voor de tweede termijn.De heer Van Campen (VVD):Dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording.Het worden hele spannende weken.Het is goed dat de Minister heeft aangegeven dat april een belangrijkemaand wordt voor het kabinet, voor de presentatie van maatregelen. Diezijn namelijk nodig. Als de economie je lief is, dan zal ook de ecologie jelief moeten zijn, want bij het herstel van de ecologie zit de sleutel naar devergunningverlening voor economie, voor landbouw, voor woningbouw,voor wegen, voor boeren en vergunningverlening.Het is goed dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij vertrouwt opde toetsing door de Ecologische Autoriteit op de daadwerkelijke staat vande natuur en de daarin aangeleverde informatie door de provincies, maarik zou de Staatssecretaris dan toch nogmaals willen vragen waarom hijdan toch die wiskundige raad nog inroept op die modellen. Kan deStaatssecretaris antwoord geven op de vraag of er al begonnen is door deprofessor, of er al mondelinge overeenstemming is bereikt over deopdracht en of die mondelinge overeenstemming ook is opgetekend? Zoude Staatssecretaris de opdracht, als die is vastgesteld, kunnen delen metde Kamer?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Campen. Voorzitter, aan u het woord.Voorzitter: Van CampenDe voorzitter:Dank u wel. Kan het kabinet meteen tot beantwoording komen of behoeftdat nog enige schorsing?Minister Wiersma:Wat mij betreft gaan we door. Ik heb overigens niet van iedereen vragengehoord. Het waren meer suggesties. Maar goed, laten we beginnen. Ikheb mevrouw Bromet gehoord, maar zij stelde niet echt een vraag. Ja, hetblijft afwachten. Er wordt gewoon heel hard gewerkt. Ook deze Ministerdurft zeker keuzes te maken. Dat het misschien niet de keuzes zijn diemevrouw Bromet voor zich ziet, zou kunnen. Ze had het over taboes enblokkades. Zij gaf aan dat iedereen die denkt dat PAS-melders gelegali-seerd kunnen worden zonder dat boeren stoppen het mis hebben, maar ikgaf net juist het volgende aan. Door het geschetste juridisch kader zittener nu 1.700 bedrijven in de uitkoopregelingen. Door de additionaliteit iszelfs die ruimte bijna niet inzetbaar voor het legaliseren van PAS-melders.Dat vind ik een probleem. Daarom kijken we in spoor 1 ook echt hoe wewet- en regelgeving en vergunningverlening hebben ingevuld, want ditsysteem met bewegende doelen valt gewoon niet uit te leggen. Dat moetanders. Er worden dus moeilijke keuzes gemaakt in alle sporen, zeker ookin spoor 2. Spoor 1 heeft echter ook diezelfde afweging nodig.De heer Holman had ook eigenlijk meer een aantal tips. «Neem die teroverweging mee.» Dat doe ik uiteraard. Hij had het over de advisering vande Raad van State. Wanneer het voorstel naar de Kamer komt, zit er eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36574 rapportage bij waarin ingegaan wordt op de punten van de Raad vanState. Die kunt u dus binnenkort tegemoetzien.Mevrouw Nijhof had een specifieke vraag over twee PAS-melders waarzaakbegeleiders bij betrokken zijn. Dat is wel heel specifiek. Dat antwoordkan ik nu natuurlijk niet zo oplepelen, omdat deze zaken echt in deprovincies gaande zijn. Maar ik wil dit wel even meenemen wanneer ikbinnenkort met een update kom over de ontwikkelingen op dit dossier.Dan wil ik ook wel even ingaan op wat voorbeelden. Dat doe ik natuurlijkop een abstractieniveau dat recht doet aan de anonimiteit.Mevrouw Vedder had ook niet echt een vraag, voor zover ik gehoord heb.Ik heb de metafoor over de bus die weer gas geeft ook weer gehoord. Ikvind dat persoonlijk wel jammer, want de eigen partij van mevrouwVedder heeft heel lang ook gas zitten geven in die bus. Ze kan dit kabinetnatuurlijk niet verwijten dat er nu een ruk aan het stuur gegeven moetworden. Boeren verdienen duidelijkheid. Daar zijn we het met z’n allenover eens, volgens mij. Wat mij betreft is dat wel duidelijkheid waarbij weook toekomstperspectief bieden. Dat is waar ik voor sta.De heer Baudet had met name vragen voor de Staatssecretaris.De heer Flach vroeg of je de reductie van de toekomst kunt wegstrepentegen de emissie in de aanlegfase. Dat mag dus niet. In de uitspraak vande Raad van State in 2019 stond dat je geen ruimte weg mag geven invergunningen voordat je die gerealiseerd hebt. Er werd toen ook al op depof ruimte uitgegeven. Dat was juist waarom het hele systeem PAS, dat inde basis best een heel mooi programma was, onderuitgegaan is. Dat magop dit moment dus niet. Maar in de Noodverordening HernieuwbareEnergieprojecten en de Richtlijn Duurzame Energie III worden dit soortprojecten wel echt erkend als van openbaar en dwingend belang, dus deEuropese Commissie ziet daarin ook echt wel ruimte voor een ADC-toets.Is dat makkelijk? Nee, dat zeg ik niet, maar het is dus wel een route die weserieus kunnen en moeten belopen. De erkenning daarvoor is er dus wel.Natuurlijk, als die ruimte gecreëerd kan worden door haar in wet- enregelgeving op een bepaalde manier vast te leggen, dan zullen we dieontdekken en dan zullen we dat ook doen. Dat zeg ik de heer Flach toe.De voorzitter:Dank u wel. Eén interruptie per Kamerlid. Ja, Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Volgens mij zou de Minister ingaan op mijn vraag over de eendenhou-derij, of wordt die nu overgelaten aan de Staatssecretaris?Minister Wiersma:Nee, inderdaad. Het ging over de eendenslachterij, want daar staatinderdaad op dit moment een vergunning ter discussie. Maar dat is nogniet definitief, want die is nog vatbaar voor een beroepsprocedure. Op ditmoment is het natuurlijk heel ingewikkeld voor alle bedrijven om eenvergunning rechtszeker te krijgen. Het is heel moeilijk om vergunningenrond te krijgen vanwege alle vereisten die daarbij zitten. Dit gaat specifiekover de eendenslachterij bij Ermelo. Ik zie dat vooralsnog ook alsvoorbeeld van hoe moeilijk het op dit moment is om vergunningen rondte krijgen. Ik ken deze specifieke casus niet goed genoeg om daarhelemaal op in te gaan en het hoger beroep staat in deze zaak ook nogopen, dus ik kan daar überhaupt niet op vooruitlopen. Daar waar het gaatom het bevoegd gezag, is dat qua vergunningen natuurlijk de provincie.Dat heb ik zonet ook gezegd. Maar het is inderdaad een uiterste middel.Dat is waar het lid Kostic´ op doelt. Als het echt noodzakelijk is en erextreme misstanden zijn, biedt de wet mij het instrument van dezogenoemde indeplaatstreding om te interveniëren in wat provinciesdoen. Van een extreme misstand is op dit moment geen sprake. Dat waseven de reactie op de eendenslachterij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36575 De voorzitter:Eén interruptie. Het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De Minister zegt dat ze de casus niet kent, maar ze zegt tegelijkertijd dat ergeen sprake is van extreme misstanden. Ik vind dat echt buiten de orde.Dan mijn interruptie. Ik hoorde de Minister zeggen dat ze de aanbeve-lingen van de WUR en Sovon over agrarisch natuurbeheer voor eengedeelte meeneemt, maar het zware advies was juist: gebruik zwaarbeheer in meer gebieden. Bij meer van 60% van de landbouwgebiedengaat dat vervolgens echt zoden aan de dijk zetten. Is de Minister bereidom inderdaad in te zetten op dat zware beheer? Want anders werktagrarisch beheer ecologisch niet effectief.Minister Wiersma:Zwaar beheer is een van de onderdelen van de uitwerking van hetANLb-pakket. Niet alles, maar wel ook onderdeel van. Zeker.De voorzitter:Mevrouw Bromet. Uw interruptie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de Minister zeggen dat zij heus wel keuzes durft te maken, maardat dat misschien niet mijn keuzes zijn. Daar gaat het natuurlijk niet om.Het gaat erom dat we dit voortslepende probleem oplossen. Ik heb hier alvaker gezegd: ik ben bereid om 100 compromissen te sluiten, als het maaropgelost wordt. Alleen, het is de Minister die taboes opwerpt op bepaaldeoplossingen en niet ik. Dus dat laat ik me niet in de schoenen schuiven enik roep de Minister op om met oplossingen te komen die werken, want ditverhaal heeft lang genoeg geduurd.Minister Wiersma:Het is niet alleen de Minister. Het zijn ook deze coalitie en dit kabinet dienatuurlijk hebben gezegd dat gedwongen beëindiging van bedrijven nietis wat dit kabinet gaat doen. Ik sta daarin dus niet alleen. We hebben daarmet elkaar voor gekozen, en terecht. Daar sta ik ook achter.De heer Holman (NSC):Kan ik uit de antwoorden van de Minister begrijpen dat zij toezegt dat depunten van het advies van de Raad van State schriftelijk worden weerge-geven naar de Kamer als u het hierheen brengt en is een toezegging ookdat als het kabinet met een voorstel komt, de opkoopregeling daarinwordt meegenomen?Minister Wiersma:De antwoorden op de advisering van de Raad van State zullen in hetnader rapport, zoals dat heet, worden weerspiegeld. En wat was er met deopkoopregeling?De heer Holman (NSC):Dat als de Minister, het kabinet, met een plan komt, daar ook een planvoor de opkoopregeling bij ingesloten zit.Minister Wiersma:Ja, ik wilde opkoopregeling zo snel mogelijk in proces brengen. Dat heb ikde vorige keer ook gezegd. Ik heb daar heel erg mee geworsteld. Lieversnelheid, zo snel mogelijk, maar hij moet dus in proces. Dat heeft ook metmiddelen te maken en met hoe we dat kunnen richten in het kader van deMCEN-besluitvorming.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36576 De heer Flach (SGP):Heel kort. Ik heb volgens mij geen antwoord gehad op de vraag die ikherhaalde rondom ammoniak uit zee, waarom er niet voor depositieme-tingen wordt gecompenseerd en wel voor concentratiemetingen.Minister Wiersma:Volgens mij had ik die vraag beantwoord toen de heer Flach er niet was.De heer Flach (SGP):Ja, dat klopt. Ik heb dat op een andere plek in het gebouw gehoord. Ikslaak toch nog een keer de verzuchting: waarom kan dat dan niet? Het iszo overduidelijk een omissie.Minister Wiersma:De huidige metingen laten in principe juist zien dat de depositie hoger isdan het model berekent. Dus dat is het gat. En dan de droge depositie, omdie eventueel bij te stellen. Er zijn onderzoeken geweest in Solleveld. Diezijn niet representatief. Dat heb ik ook geantwoord op Kamervragen. Er iswel een vervolgonderzoek op dit moment om dat beter in beeld tebrengen. Als daar representatieve uitslagen uit komen, met wetenschap-pelijke onderbouwing, waaruit blijkt dat we aan een knop moeten draaienof iets aan moeten passen, ben ik de eerste die dat doet. Maar ik heb daarop dit moment nog geen wetenschappelijke onderbouwing bij. Als ik dieheb, kunt u erop vertrouwen dat we daar zeker stappen in zetten. Ik ben deeerste die daar dan opdracht toe geeft.De voorzitter:Dan is het woord aan de Staatssecretaris voor de tweede termijn.Staatssecretaris Rummenie:Dank u wel, voorzitter. Ik had twee tips van mevrouw Nijhof. Ten eerstehet bekalken bij zure gronden. Dat is mij bekend en dat wordt ook al veeltoegepast. Daar ben ik dus helemaal voor. Dan had zij ook een verzoekover gescheperde schaapskuddes, als ik het goed begreep, met schaaps-kooien. Dat zal ik meenemen naar de provincies, want die zijn hetbevoegd gezag daarvoor.De nieuwe wetgeving voor aangepaste visnetten, zeg ik tegen de heerFlach, hopen wij in oktober 2025 klaar te hebben, maar de waterschappenhebben aangegeven dat zij zich daar nog op moeten voorbereiden. Ik bendus bang dat pas in het eerste kwartaal van 2026 alles actief zal zijn.De heer Baudet had een vraag over de biodiversiteitsafname van 85%. Alsik het goed begreep, ging u terug naar de tijd van Adam en Eva. Of4.000 jaar daarvoor. Ik vind het moeilijk om die nu te beantwoorden.Misschien kunt u mij meer informatie toesturen. Dan kunnen we erschriftelijk op terugkomen. Ik heb in positieve zin in alle eerlijkheid deLiving Planet Index aangehaald, die 14% verbetering laat zien. Ik wil daarwel bij zeggen – dan gaat het heel snel met de getallen, meneer Baudet –dat insecten daar niet in zitten. Dat verklaart verschillen.De voorzitter:Ik zie dat de Minister daar ook op wil bijvallen en dat mag. Gaat uw gang.Het kabinet spreekt ...Minister Wiersma:Met één mond.De voorzitter:En soms met twee, met dezelfde boodschap. Een ongemakkelijkeopmerking op deze dag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36577 Minister Wiersma:O, ik heb iets gemist. O, er was iets met lintjes, bedoel je.De voorzitter:De Minister wil graag een aanvulling doen op deze vraag en dan heeft deheer Baudet nog een interruptie.Minister Wiersma:Dit onderzoek gaat tot 1700. Daar rekent het toe terug. Als ik het me goedherinner – het gaat om percentages – was er in het jaar 1900 al eenachteruitgang van 65%. Dat is het onderzoek. Daar staat ook al iets in dater eigenlijk in het jaar 1900 al een heel grote achteruitgang was tenopzichte van het jaar 1700. Er is een onderzoek gedaan, maar die 85% isop basis van dat ijkjaar.De voorzitter:Meneer Baudet heeft een interruptie. In 30 seconden, alstublieft.De heer Baudet (FVD):Natuurlijk. Ja, ruimschoots. Ik stuur het allemaal toe. Het gaat erom datBen ten Brink van het PBL dus heeft toegelicht dat dat getal, die 85%,voortkomt uit een rekenmodel uit de hypothetische situatie waarin geenmensen in Nederland zouden wonen. En ten opzichte van die hypothe-tische situatie zeggen ze dan: kijk, het er is nu nog maar 15% over. Maardat is dus een geconstrueerd paniekgetal dat helemaal niets te makenheeft met enig reëel ijkpunt. En als je dan kijkt naar gewoon 100 jaarterug, naar wat waargenomen is, en nu, dan is er een toename van debiodiversiteit. Er is dus gewoon niets aan de hand. Dat wou ik even terondersteuning zeggen. Er is dus ook nog goed nieuws vandaag.De voorzitter:Voelt het kabinet nog de behoefte om daarop te reageren? Ik zie dat datniet het geval is. Er staat nog één vraag open voor de Staatssecretaris endie gaat over professor, hoogleraar, Ronald Meester.Staatssecretaris Rummenie:Ik was ook nog niet klaar, voorzitter. U had inderdaad nog een vraag. Deopdracht is nog niet afgerond. Die moet nog vastgesteld worden en die isonderdeel van de actualisering van de natuurdoelanalyse. Het lijkt me dusbeter als ik u die t.z.t toestuur.De voorzitter:Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat Stikstofen natuur. Ik wil de leden van het kabinet danken, maar niet voordat wemet elkaar de toezeggingen hebben genoteerd. Ik noteer de volgende.−Het rapport over de economische effecten van de stikstofcrisis vanSEO en de Technische Universiteit Delft wordt in het tweede kwartaalvan 2025 naar de Kamer gestuurd.−De Minister van LVVN stuurt voor de zomer 2025 de contourenbriefover agrarisch natuurbeheer.−De Staatssecretaris van LVVN informeert de Kamer voor het zomerre-ces 2025 over de uitkomsten van het gesprek met experts van deUniversiteit Leiden over maatregelen ter bevordering van de biodiver-siteit en voedselzekerheid.−De Staatssecretaris informeert de Kamer over de uitkomst van hetgesprek dat de Staatssecretaris voert met provincies over hetNatuurnetwerk Nederland.Dan staat nog wel de vraag open wanneer dat het geval zou zijn, wanneerdat kan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36578 Staatssecretaris Rummenie:Deze staat me niet bij, voorzitter. Ik heb geen toezegging gedaan.De voorzitter:Dan was het geen toezegging. Het staat de leden vrij om dat in hettweeminutendebat dat het lid Kostic´ heeft aangevraagd op een anderemanier in te vullen.De heer Baudet (FVD):En dat er dus dat er begonnen zal worden met de vergelijking van dieNDFF-data, wat empirische data zijn, met die zogenaamd bedreigdesoorten uit die habitatbijlage, bijlage 7.De voorzitter:Ik vraag aan het kabinet of dat inderdaad een toezegging is. Staatssecre-taris.Staatssecretaris Rummenie:Dat hebben wij inderdaad toegezegd. Nou ja, wij zouden schriftelijkkrijgen waar het over gaat, want het is mij niet helemaal duidelijk. Ikvroeg: van wanneer is het? Ik wil even zien waar het over gaat. Wij kijkennaar de schriftelijke reactie.De voorzitter:Laten we dan voorstellen, meneer Baudet, dat u elkaar zelf even vindt. Erkomt straks een tweeminutendebat en dan kan het altijd daarin. Dan doenwe het als volgt.Dan dank ik het kabinet, de ambtelijke ondersteuning hier aanwezig enelders in de zaal, de mensen op de publieke tribune, de Kameronder-steuning en natuurlijk de leden van de Kamer hier. Ik sluit dit commissie-debat.Sluiting 15.44 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 36579