Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 januari 2025, over Desinformatie en digitale inmenging

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202530 821Nationale VeiligheidNr. 259 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 10 februari 2025 De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissievoor Digitale Zaken hebben op 16 januari 2025 overleg gevoerd met deheer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, enmevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksre-laties, over:−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 10 januari 2025 inzake onderzoek naar impactdesinformatie op de Nederlandse context (Kamerstuk 30 821,nr. 254);−de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties enDigitalisering d.d. 17 juni 2024 inzake voortgangsbriefrijksbrede strategie voor de effectieve aanpak van desinforma-tie en aankondiging nieuwe acties (Kamerstuk 30 821,nr. 230);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 14 augustus 2023 inzake reactie op deQuickscan lokale misleidende informatie (Kamerstuk 30 821,nr. 197);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 27 december 2022 inzake informatie specialeportals socialemediaplatformen (Kamerstuk 30 821, nr. 172);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 23 december 2022 inzake rijksbrede strategieeffectieve aanpak van desinformatie (Kamerstuk 30 821,nr. 173);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 25 januari 2021 inzake antwoorden op vragencommissie over maatregelen om desinformatie richting deTweede Kamerverkiezingen tegen te gaan (Kamerstuk 30 821,nr. 123). kst-30821-259ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2591 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De VreeDe voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,WingelaarDe griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,HonsbeekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2592 Voorzitter: De VreeGriffier: HonsbeekAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Buijsse, Deen, Kathmann,Koekkoek, Paternotte, De Vree en Van Waveren,en de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, enmevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksre-laties.Aanvang 16.32 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Ik stel voor om te beginnen met dit commissiedebat vande vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Vanmiddag staat hetonderwerp Desinformatie en digitale inmenging op het programma. Eenextra warm welkom aan de Minister en de Staatssecretaris. Uiteraard ookeen warm welkom aan de commissie. Ik stel voor om te beginnen met deeerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw ... O, ik laat ietsweg. Ik ben vergeten om iets over de spreektijd te zeggen. De spreektijd isvijf minuten per fractie. Ik stel voor om drie interrupties per ronde te doen.Gaat u daarmee akkoord? Dat is mooi. Dan heb ik die omissie goedge-maakt. Dan ga ik alsnog naar ...De heer Paternotte (D66):Voorzitter, is een interruptie in deze commissie een interruptie in tweeënof gaat het om één opmerking of vraag?De voorzitter:Dat is aan de voorzitter, maar de voorzitter is heel coöperatief. Ik zou duszeggen: probeer het maar gewoon even uit.De heer Paternotte (D66):Dat spreekt me nu al aan.De voorzitter:Oké, dat is hartstikke positief. Mevrouw Kathmann, gaat uw gang.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Links of rechts: we worden er allemaal bij genaaiddoor onverkozen techmiljardairs en autocratische regimes. Rusland,China, maar ook de oligarchen uit Amerika zijn de baas op het internet.Terwijl wij ruziemaken over moderatieteams op Facebook, pompenkwaadwillende actoren onze schermpjes vol met gif en gaan zij ervandoorals de lachende derde. Het Haagse circus van jij-bakken en moddergooienmaakt ons blind voor het feit dat big tech een informatieoorlog faciliteerten onze democratie in de uitverkoop zet.De voorzitter:Mevrouw Kathmann, u gelooft het vast niet, maar u heeft al een inter-ruptie van meneer Deen.De heer Deen (PVV):Ik vroeg me af of ik het goed hoorde. Wat bedoelt mevrouw Kathmannprecies met «we worden er allemaal bij genaaid»?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Wat ik daar precies mee bedoel, is dat de techmiljardairs echt de lachendederde zijn. Als links en rechts vechten om een been, loopt een derdeermee heen. Dat zijn op dit moment de techmiljardairs die metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2593 hun miljarden politieke invloed kopen en wereldwijd, ook in Europa,bijvoorbeeld regeringen bedreigen of campagnes beïnvloeden. Het enigewat het hen oplevert, is nóg meer geld. Sinds Trump bijvoorbeeld aan demacht is gekomen, heeft iemand als Elon Musk even 120 miljard op zijnrekening kunnen bijschrijven. Daar is het hen om te doen. Daar moetenwe met z’n allen niet blind voor zijn. Ik hoop dat we daar vandaag eendiscussie over kunnen voeren.De voorzitter:Gaat u verder met uw verhaal. O, meneer Deen heeft nog een opmerking.De heer Deen (PVV):Ja, ik heb een tweede opmerking. Ik hoor mevrouw Kathmann zeggen datwanneer meneer Trump zo direct aan de macht komt, meneer Musk daareen bepaald voordeel bij heeft. Maar dit debat gaat toch over desinfor-matie en digitale inmenging? Ik zie de link nog even niet met techmiljar-dairs, of wat voor miljardairs dan ook. Bedoelt mevrouw Kathmann hierbijvoorbeeld ook de politieke beïnvloeding van miljardairs zoals Bill Gatesof George Soros?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Meneer Deen heeft het helemaal bij het rechte eind. Het gaat inderdaadover digitale beïnvloeding en democratie. We weten wel zeker dat diedigitale beïnvloeding een feit is. Daar zal ik zo op terugkomen. Daar spelende techmiljardairs een heel grote rol in. We weten bijvoorbeeld ook dateen van de techmiljardairs zelf zijn platform gebruikt om verkiezingen tebeïnvloeden. Dat weten we; dat zijn feiten. Daar wil ik het vandaag heelgraag over hebben.De heer Deen (PVV):Dan ben ik blij dat ik niet de indruk hoef te hebben dat het enkel gaat overbijvoorbeeld meneer Musk, maar dat het ook gaat over de wijze waaropbijvoorbeeld meneer Soros platforms of andere middelen gebruikt ompolitieke invloed aan te wenden.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Vandaag gaat het over het volgende. Of je nu links of rechts bent: volgensmij hebben wij de kiezer allemaal heel hoog in het vaandel. Volgens mijzegt de hoeder van meneer Deens partij heel vaak: «Oké, gaan we het zodoen? Dan gaan we terug naar de kiezer.» Wat mij betreft moeten zulkedingen wat waard blijven. We zien nu dat dat onder druk staat.De voorzitter:Gaat u verder met uw verhaal.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Want – ik zal het verhaal even vervolgen, meneer Deen – we zijn hierallemaal democraten en dat verplicht ons om invloed van buitenaf tenfelste te bestrijden. Ik laat me vandaag dan ook niet meeslepen in eenwaardeloze cultuurstrijd. GroenLinks-PvdA wil alle handen op elkaarkrijgen voor een plan om de digitale hygiëne van Nederland op orde tebrengen: stap voor stap, alsof we door een digitale wasstraat gaan. Datbegint bij onze afhankelijkheid van big tech bij overheidscommunicatie.Het gesprek tussen overheid en burgers mag niet afhangen van eenhandjevol Amerikaanse platforms. Ik wil «houd onze Twitterpagina in degaten voor actuele informatie» nooit meer horen, ook niet vannooddiensten.Ik vraag concreet om drie dingen. Kom met een actueel overzicht van hoegroot het bereik is van de Rijksoverheid en al haar departementen op dekanalen die we nu gebruiken. Maak een strategie om minder afhankelijk teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2594 worden van de grootste platforms door te diversificeren. Betrek daarinook investeringen in Europese alternatieven voor de bigtechbedrijven dieinmenging faciliteren. Dat zijn digitale gemeenschapsgoederen zonderwinstoogmerk.De volgende stap is het versterken van lokale en regionale media. Zij zijnook het tegengif voor wantrouwen. Die omroepen zijn ongevoelig voorbuitenlandse inmengingen, maar staan onder heel grote druk. Versterk delokale en regionale journalistiek zodat zij nog beter werk kunnen leveren.Geef ze het vertrouwen dat hun lezers en kijkers ook in hen hebben. Helpmee om deze omroepen verder te digitaliseren. Zorg ervoor dat ook zijniet afhankelijk zijn van beïnvloedbare techplatforms.De volgende stap is meten en weten. De geheime diensten houdendreigingen van buitenaf in de gaten, maar grijpen ze ook in als onzedemocratie wordt gekaapt door onlinecampagnes of een leger aaninternetbots? Ik wil van het kabinet weten welke rol de diensten spelen omopzichtige en subtiele beïnvloeding te monitoren en aan te pakken. Legmaar eens in duidelijke taal uit hoe we ervoor zorgen dat Nederland niethetzelfde lot staat te wachten als dat van Roemenië.Dat brengt me bij de volgende stap, namelijk onze rol in Europa. MetEuropese internetwetten zoals de Digital Services Act kunnen we big techbeteugelen. Maar als het er straks op aankomt, moeten we onze tandenlaten zien, ook als het in de EU een totaalverbod van bepaalde platformsbetekent. Als we in de toekomst onze tanden willen laten zien, vraagt datnu om duidelijkheid over hoe we de wetten interpreteren, hoe de rollenzijn verdeeld en hoe we ook de rest van Europa overtuigen van deNederlandse aanpak. Ik vraag het volgende. Leg op papier vast watvolgens Nederland systeemrisico’s zijn en hoe we hierop handhaven.Denk bijvoorbeeld aan de aanbevelingsalgoritmes die techplatformskwetsbaar maken voor beïnvloeding. Ik wil ook precies weten hoeNederland verschillende categorieën van schadelijke content beoordeelt.Volgt Nederland daarin het ABC-classificatiesysteem, zoals Europavoorstelt, of niet?We hangen aan het infuus van big tech en dat brengt mij bij de laatste enmeest cruciale stap. Of het nu om onze zeekabels of de Microsoftcloudgaat, het zijn politieke drukmiddelen waar we ons van los moeten maken.Ik vraag met klem om nog dit jaar een integrale strategie voor de digitaleonafhankelijkheid van Nederland op te stellen, bijvoorbeeld door tebouwen aan een Nederlands-Europese cloud, nieuwe kabels te leggen ensocial media niet vrij te stellen van onze regels. Ik vertik het om ons op ditcruciale onderwerp te laten verdelen. Links of rechts: de Nederlandsekiezer is hier de baas. Niet Rusland, niet China en zeker niet de verwendetechmiljardairs.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Ik heb een vraag aan mevrouw Kathmann. Denkt u dat u zelf een aanpakzou kunnen bedenken waarbij desinformatie of digitale inmenging onzeinwoners niet meer bereikt?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Op een bepaalde schaal zal desinformatie inwoners altijd bereiken, maardat betekent niet dat je je erbij neer moet leggen. Je moet niet denken: o,dat zal altijd gebeuren, dus we moeten er niks aan doen. Op dit moment ishet namelijk wel zo dat het verspreiden van desinformatie op heel groteschaal, bijvoorbeeld op cruciale momenten in politieke campagnes,letterlijk verkiezingen aan het beïnvloeden is. Als je ingrijpt insystemen – dat kan namelijk – kunnen we daar wel degelijk wat aan doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2595 Daar hebben we in Europa wetgeving voor en daar kunnen we ophandhaven.De heer Buijsse (VVD):Het is een beetje flauw van mij, hè. Maar ik vraag het omdat ik in hetbetoog van mevrouw Kathmann weinig terughoor – misschien heb ik hetniet goed verstaan en kunt u het alsnog duiden – over het weerbaarmaken van onze inwoners tegen desinformatie. Mijn fractie is namelijkvan mening dat desinformatie onze inwoners uiteindelijk toch altijd openige manier zal bereiken. Het is alleen belangrijk dat onze inwoners hetdoorhebben en dat ze zich realiseren: «verrek, dit is fake news» of «dit ismisleidende informatie waarmee ik op het verkeerde been word gezet».Hoe kijkt u daartegen aan?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik ben heel blij verrast. Ik word heel blij van deze interruptie van de VVD.Ik denk namelijk dat wij als GroenLinks-PvdA samen met andere partijen,bijvoorbeeld D66 en Volt, misschien wel duizend moties envoorstellen – ik denk dat ik niet overdrijf – heb ingediend om burgers tehelpen om preventieprogramma’s op te tuigen en vooral om hetonderwijs te helpen om een heel stevige mediawijsheidpoot op te stellen.Er wordt echter nogal veel bezuinigd op het onderwijs, dus helaas gaan aldie voorstellen dankzij de VVD niet door.De voorzitter:Ik neem aan dat dit een interruptie moet worden, of niet?De heer Buijsse (VVD):Nou ja, dit is een verwijzing naar de VVD. Dit is toch nog steeds mijneerste interruptie, voorzitter?De voorzitter:Ik heb richting meneer Paternotte aangegeven dat ik vrij coulant zal zijn.Er zit uiteraard een grens aan. Maar akkoord, dit wordt dan eventueel uwtweede interruptie.De heer Buijsse (VVD):Nee, dit is de eerste. Dit is nog steeds de eerste.De voorzitter:Dan moet het wel duidelijk een vervolgvraag zijn. U heeft er nog twee, dusin zoverre ... Ik ga naar meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Er zijn twee miljardairs die heel graag hun wil aan Europawillen opleggen. Dat zorgt voor twee grote problemen. We zagen net noghet nieuws dat Elon Musk niet alleen het tuinhuis bij Mar-a-Lago, maarook een werkplek in de West Wing van het Witte Huis gaat krijgen. Ik wasvorige week nog in Washington, waar mensen zeiden: Elon Musk is geenofficiële vertegenwoordiger van de Amerikaanse regering, maar hij krijgtwel een kantoor in het Witte Huis. De rijkste man op aarde probeerteigenlijk om democratieën, ook buiten Amerika, te beïnvloeden. Er zijnsteeds meer analyses die laten zien dat Musk het algoritme op X heeftaangepast om zijn eigen posts en die van de Republikeinen in Amerikavaker naar voren te laten komen. Dat kan hij in Europa dus ook gaan doen.Meta stopt met het gebruiken van factcheckers, spreekt zelfs vangeïnstitutionaliseerde censuur in de Europese Unie en wil samen metTrump voorkomen dat overheden überhaupt regels opleggen aanAmerikaanse bedrijven. Dat is een gigantisch risico voor de effectieveaanpak van desinformatie. Zuckerberg geeft zelfs toe dat er meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2596 schadelijke berichten zoals desinfo op Instagram en Facebook zullen gaanverschijnen. Het grote probleem dat hierachter zit, is natuurlijk dat dedemocratie ervan uitgaat dat we met z’n allen naar de stembus gaan, datwe hier vergaderen en dat we dan keuzes maken, maar om te kunnenkiezen, moet je wel een bepaalde werkelijkheid met elkaar delen. Danmoet je het er wel over eens zijn dat als je kiest tussen een appel en eenmeloen, de één een appel en de ander een meloen is. We hebben hier aleen tijdje Forum voor Democratie dat in een totaal ander universum lijktte leven, maar je ziet steeds vaker dat er geen gedeelde werkelijkheidmeer is. Die valt weg. Een democratie heeft spelregels, en die komenonder druk te staan door het feitenvrij alles maar te kunnen zeggen,waardoor er dus geen gedeelde waarheid meer is.Nu heeft Europa gelukkig eigen normen, maar die moeten wel gehand-haafd worden, en ook wel snel. In februari zijn er verkiezingen in Duitslanden over twee jaar in Frankrijk. We weten niet wanneer we in Nederlandweer naar de stembus gaan, maar we gaan er volgend jaar maart in iedergeval voor de gemeenteraad naartoe. De leiders van alle grote landen inEuropa, zoals Frankrijk, Duitsland, Engeland en Noorwegen, spreken zichdan ook uit: inmenging van buitenaf is niet gewenst. Maar onze regeringblijft tot nu toe oorverdovend stil. Er zijn 29 bewindspersonen, maar wehebben er nog geen één duidelijk over gehoord. Mijn vraag is: waarom?Wat vinden zij van deze dreiging? Hoe kwetsbaar is Nederland? Wat doenzij om de Europese Commissie aan te sporen om de Digital Services Actwel te handhaven? In de brief die we gisteren ontvingen, komt de naamElon Musk niet eens voor. Ook het einde aan factchecking door Facebook,het tweede grootste platform van Europa, wordt niet genoemd. Dan denkik: hoe dan? We kunnen in zo’n brief dingen opschrijven over papierenstembiljetten en hoe die ons helpen, maar we hebben het hier over hetonline domein en desinformatie.We hebben gezien wat er in Roemenië gebeurde, waar de Roemeenseautoriteiten inmiddels documenten hebben vrijgegeven waaruit blijkt datde presidentsverkiezingen via social media en een reeks cyberaanvallenzijn beïnvloed, en wel zodanig dat daar bijna een constitutionele crisis isontstaan. We hebben gezien wat er in Moldavië is gebeurd. Dat lossen weniet op met papieren stembiljetten. Dat zullen we een halt moetentoeroepen met de middelen die we in Europa hebben. Ik zou het kabinetwillen vragen waarom dat probleem niet benoemd wordt – ik heb het overMeta, X, Elon Musk en Mark Zuckerberg – en of dat, wat het kabinetbetreft, olifanten in de kamer zijn.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Deen. Meneer Deen, dit is uw laatsteinterruptie in deze ronde. Daar wil ik u voor alle zekerheid even op wijzen.De heer Deen (PVV):Oké. Ik kan het betoog van meneer Paternotte en de gevaren die hijbeschrijft voor een groot gedeelte goed volgen, al zou ik het wel fijnvinden als hij wat meer personen zou noemen dan alleen maar Musk endiens beïnvloeding. Ook Mark Zuckerberg heeft bijvoorbeeld, in mijnbeleving, een heel aantal zaken benoemd – ik kom daar straks in mijnbetoog op terug – die D66 volgens mij ook heel kwalijk moet vinden alszijnde een bepaalde selectieve beïnvloeding. Roemenië werd ookgenoemd. In mijn beleving is daar nog een groot onderzoek gaande. Ikhoor net dat er wat documenten zijn vrijgegeven, maar ik vind het welgevaarlijk om op basis van enkele documenten al aannames te doen overwat daar precies gebeurd is terwijl er nog een heel onderzoek loopt. Ik wilaan meneer Paternotte vragen om daar in dit debat toch ver weg van teblijven. Het is namelijk best gevaarlijk om daar al kwalificaties aan tegeven. Dat zou ik hem graag willen vragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2597 De heer Paternotte (D66):Ik wijs alleen naar documenten die nu in Roemenië zijn vrijgegeven. Ikdenk dat het echt gevaarlijk is om heel naïef doen over wat er nu inEuropa gebeurt. Onderzeekabels in de Oostzee worden gesaboteerd. Erzijn daar Russische en Chinese schepen, en de Finnen loodsen inmiddelsschepen naar hun havens. Op allerlei plekken in Europa is er sabotage. Eris een Pools winkelcentrum in brand gestoken, er ontploffen allerleivrachtpakketjes en er is een vrachtvliegtuig neergestort in Litouwen. Daarwordt inderdaad nog onderzoek naar gedaan. Er is bij een NAVO-basis netover de grens bij het Limburgse Brunssum een Russische droneaanval ophet laatste moment verijdeld door de Duitse inlichtingendiensten. InMoldavië zijn de presidentsverkiezingen bijna gefrustreerd met omkopingen desinfo. We zien in Georgië dat de democratie inmiddels aan hetwankelen is door Russische desinfo. We hebben het in Roemenië gezien.Dat gebeurt nu in Europa. Er is een hybride oorlog gaande. Dat zeg ík niet,maar dat zeggen onze veiligheids- en inlichtingendiensten, die al een heletijd, sinds maanden geleden, waarschuwen voor precies datgene wat wenu zien gebeuren. Dus ja, ik wijs naar Roemeense documenten. Ik hoopdat we daar nog veel meer over zullen gaan horen. Ik denk dat hetessentieel is dat we op tijd erkennen dat er een heel groot risico is: watMusk nu doet, creëert een sfeer waarin het voor Rusland en China nógmakkelijker wordt om onze verkiezingen en democratieën hier tebeïnvloeden en te kapen. Ik hoop dat meneer Deen daar zo meteen in zijnbetoog vooral de nadruk op gaat leggen.De voorzitter:Als het een duidelijke vervolgvraag is, dan ...De heer Deen (PVV):Ik wil een laatste reactie geven. Ja, ik heb een duidelijke vervolgvraag. Ikmoet eerlijk zeggen dat ik zeker acht van de tien voorbeelden ondersteundie meneer Paternotte hier schetst. Dat is een enorm groot gevaar voor deNederlandse samenleving en voor de veiligheid in Nederland. Ik benenorm blij dat we er regelmatig over praten – velen van ons zitten ook inde commissie AIVD/MIVD – en dat we dat gevaar ervan echt goed inzien,want dat is heel belangrijk. Ik vind het alleen heel goedkoop om hetallemaal aan Musk en Trump op te hangen. Dat gaat wat mij betreft te ver.De voorzitter:Gaat u verder met uw verhaal.De heer Paternotte (D66):Ik noemde net Rusland en China. Ik heb net ook niet voor niets TikTokgenoemd. Ik constateer alleen dat we in Europa in een situatie zittenwaarin de grote techplatforms allemaal geen Europese platforms zijn. Enwe hebben in Europa wel regels om te voorkomen dat die platformsmisbruikt kunnen worden voor inmenging en politieke campagnes, maardie regels zullen dan wel gehandhaafd moeten worden. TikTok heeft hetgrootste bereik, daarna komt Facebook/Meta. X is natuurlijk verreweg hetgrootst in zijn soort op het gebied van het delen van politiek nieuws enmeningen. Waarom noem ik Trump? Van Rusland en China verwacht ikniet zo heel erg veel. Die landen hebben een openbare strategie om onzedemocratie te verzwakken dan wel omver te werpen. Maar Amerika is eenbondgenoot. En wat gebeurt er nu? Musk en Zuckerberg vragen allebeiaan Trump om de Europese Commissie en ons Europa onder druk tezetten om onze regels in te trekken zodat zij hier volledig hun gangkunnen gaan. Dat is een moment waarop we echt moeten zeggen: wemaken dat in Europa zelf uit. Maar als ik de oorverdovende stilte van hetkabinet hoor, maak ik me heel erg veel zorgen over de vraag of we alsNederland op dat punt wel een sterke inzet hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2598 De voorzitter:U kunt uw betoog vervolgen.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Ik noemde al de verplichtingen die platforms hebben ommaatregelen te nemen tegen systeemrisico’s die volgen uit de inrichtingvan hun diensten. Ik heb Zuckerberg ook al genoemd, met dank aanmeneer Deen trouwens. Ik heb daar al een groot deel over kunnen zeggen.Ik zou het volgende nog willen constateren. Hoe komen we eigenlijk in desituatie terecht waardoor we in Europa zo afhankelijk zijn? Het heeft ernatuurlijk mee te maken dat Europa een minimale rol heeft gespeeld in deopkomst van grote techbedrijven in de laatste twintig jaar. Er is te weinigkapitaal waardoor bedrijven niet snel kunnen opschalen in Europa. Deinterne markt is ook nog niet volmaakt. Misschien is het klimaat om teondernemen überhaupt niet groot genoeg, waardoor bijvoorbeeld eengroot internetplatform als Booking.com in het verleden de overname dooreen Amerikaans bedrijf als grootste resultaat had. Ik denk dat het ook inde analyse van Draghi terugkomt: dat zou anders moeten. Als we in detoekomst in Europa niet alleen afhankelijk willen zijn van Rusland voorons gas, van China voor onze productie en van de Verenigde Staten voorhet internet, dan moeten we ook zelf dingen weer kunnen gaanopbouwen. Ik zou het kabinet willen vragen of het dat met ons eens is.Betekent dat, in dat geval, dat het kabinet vindt dat we in Europa eenklimaat moeten creëren waarin ondernemen veel makkelijker wordt enwaarin grenzen wat dat betreft veel minder uitmaken, waardoor kapitaalbeschikbaar kan komen en we in Europa zelf voor onze vrijheid enveiligheid kunnen zorgen?De voorzitter:Dank u. Mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Het debat van vandaag heeft als titel Desinformatie endigitale inmenging. De discussie over desinformatie wordt hier in deKamer al te vaak verengd tot een discussie over «ach, mag je dit niet meerzeggen dan?» De grote valkuil van deze Kamer is dat we elkaar de maatnemen, terwijl het gevolg hiervan is dat de rijkste mannen van de werelder lachend met de buit vandoor gaan. Het debat over desinformatie endigitale inmenging gaat namelijk over macht. Macht om te bepalen welkeinformatie we te zien krijgen. Macht om te bepalen waar we het in demaatschappij, en dus in de politiek, over hebben. Het gaat nog verder. Deafgelopen weken laten Musk, Trump en Zuckerberg zien dat de macht overde digitale ruimte de inzet wordt van de bijdrage van de VS aan de NAVO,het wel of niet opleggen van importtarieven aan Europa en het ontregelenvan de politiek in Europa. Dan heb ik het nog niet eens gehad over debedreigingen van journalisten en wetenschappers die door Russischetrollen monddood worden gemaakt en de politieke instabiliteit dieveroorzaakt wordt in Roemenië, Moldavië en Georgië. Ik heb het ook nogniet gehad over de hoeveelheid drek en leugens die gedeeld worden overonder andere vrouwen en lhbti’ers. Heel concreet: Zuckerberg heeftaangekondigd dat zeggen dat lhbti’er zijn een geestesziekte is en dathomo’s niet normaal zijn, prima uitspraken zijn. Geen enkele partij hier inde Kamer die opkomt voor lhbti-rechten zou dit oké moeten vinden. Hetverbaast me dat we zo bereid lijken te zijn om die macht uit handen tegeven, dat we zo passief zijn en dat we als Den Haag toekijken. We zien aljaren dat desinformatie wordt ingezet door bedrijven om rijker te wordenen door staten om hun vijanden te verzwakken. Vrijheid van menings-uiting wordt geraffineerd misbruikt om meer macht te krijgen. We staanerbij en kijken ernaar.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2599 Voorzitter. 2025 wordt het jaar waarin we digitalisering niet langer kunnenzien als een randzaak, maar deze moeten zien als het centrum van dewereld. Het gaat om geopolitiek, om de Nederlandse en Europeseidentiteit en waarden, en om de manier waarop we willen samenleven.Vandaag is in antwoord op vragen van Volt in het Europees Parlementduidelijk geworden dat de Europese Commissie van mening is dat Musken X de Europese regels schenden en dat dit ook zal leiden tot eenrechtsgang. Maar Volt vraagt ook van dit kabinet om actie. Ik vraag eenreactie op alle punten die ik ga opnoemen en om daar separaat op in tegaan.Ik vraag actie op een aantal punten. Investeer heel serieus en in Europeesverband in alternatieven voor Amerikaanse socialmediaplatforms, waarinwaarden als transparantie, kwalitatieve informatie en onafhankelijkheidcentraal staan. Vergroot de capaciteit van het toezicht op de DSA en deDMA, zodat we een eerlijk speelveld creëren voor partijen die onzefundamentele rechten en vrijheden wel dienen. Er moet ook meer geldnaar de Europese Commissie en naar onze toezichthouders.Voorzitter. Mensen zijn niet gek, maar ze zijn ook geen match voortechreuzen. We moeten niet alleen investeren in de digitale weerbaarheidvan mensen. We hebben daar als Volt een amendement van 3 miljoen opingediend bij de begroting, juist om ons weerbaarder te maken, maarhelaas heeft dat het niet gehaald. Ik kijk even naar mijn collega. Wellichtgebeurt het de volgende keer wel. We moeten daarnaast ook hetvoorbeeld van Spanje volgen en een wet tegen desinformatie introdu-ceren. Geef ook het goede voorbeeld en stop als overheid met hetgebruiken van platforms die haat, desinformatie en extremen stimuleren.We hebben in Europa wel degelijk macht, zolang we maar durven tenormeren.Voorzitter, tot slot. Dit kabinet moet veel meer investeren in kwali-teitsmedia en wetenschap, want de beste remedie tegen desinformatie isbetrouwbare bronnen en een digitale ruimte waarin mensen zelf deruimte krijgen om hun mening te vormen. Dat is de essentie van een vrijesamenleving die nu op het spel staat.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Dank, voorzitter. Als VVD willen we in vrijheid leven in een democratischerechtsstaat. Het kunnen uiten en delen van meningen, nieuws, reclamesen andersoortige informatie is een groot goed en essentieel voor dezevrijheid. Daarbij mogen inwoners ervan uitgaan dat informatiebetrouwbaar is en voldoet aan de wet, bijvoorbeeld als het gaat om devrijheid van meningsuiting en censuur. Als VVD zien we echter te veelvoorbeelden van hoe we er niet in slagen om onze inwoners goed tebeschermen. We zien desinformatie in de vorm van nepnieuws ofhaatzaaierij ingezet worden voor het doelbewust misleiden van mensen,vaak ook met kwade bedoelingen. We zien dat op straat, maar nog veelmeer via social media. We zien ook digitale inmenging ontstaan wanneerdigitale middelen worden ingezet om invloed uit te oefenen op bijvoor-beeld verkiezingen in verschillende landen in Europa, zoals we dat recenthebben gezien in bijvoorbeeld Georgië en Roemenië. Er is zelfs albemoeienis met de politiek in Engeland en Duitsland. We leven steedsmeer in een informatiesamenleving. Kinderen groeien op met eensmartphone in de hand en het gebruik van social media kent ongekendeproporties bij jong en oud in alle delen van onze samenleving. Door deopkomst van AI, bijvoorbeeld deepfakes, is het uitzicht dat desinformatieen digitale inmenging nog meer een risico zullen vormen voor onzesamenleving in de toekomst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25910 Het ongemak en tegelijk de oplossingsrichting zit, wat ons betreft, in tweezaken. Ik begin met de eerste zaak, namelijk preventie en bewustwording.Het is ongewenst dat burgers desinformatie ontvangen terwijl zij daar nietom hebben gevraagd of daar niet weerbaar voor zijn. Het al vanaf jongeleeftijd weerbaar maken, moet wat ons betreft het belangrijkste punt zijnin de rijksbrede aanpak tegen desinformatie. Wist u bijvoorbeeld dat 82%van de Finse bevolking vanaf 12 jaar beschikt over digitale vaardighedenen dat Nederland hier 80% op scoort? Duitsland scoort slechts 52%. Wedoen het Europees gezien dus best goed, maar wat ons betreft moetendeze scores de komende jaren verder omhoog richting de 100%. Ik hebhet dus over de inwoners vanaf 12 jaar die beschikken over digitalebasisvaardigheden. Wat de VVD betreft, is de rijksbrede strategie terpreventie en bewustwording van desinformatie goed. We vinden het goeddat de overheid investeert in mediawijsheid, in het Nationaal Expertise-centrum Wetenschap & Samenleving en in de inzet op het versterken vande weerbaarheid van burgers tegen medische desinformatie.De voorzitter:U heeft een interruptie van meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Misschien heb ik dit kunnen doen omdat ik onderwijswoordvoerder benen ik al een tijdje in de politiek rondloop, maar op een gegeven momentheb ik een keertje kunnen optellen dat in alle verschillende Kamercom-missies samen een geheel nieuw curriculum was ontstaan dat op scholennog niet bestond, omdat we allemaal nieuwe vakken bedachten overweerbaarheid en over goed omgaan met geld. U zegt nu dat er veelaandacht moet zijn voor digitale vaardigheden, maar er wordt ookbezuinigd op onderwijs, dus wat moet er dan niet meer gebeuren opscholen?De heer Buijsse (VVD):Daar heb ik in alle eerlijkheid even geen antwoord op, meneer Paternotte.Dat is eerlijk gezegd ook niet aan mij. Ik zeg niet dat scholen het op ditmoment slecht zouden doen. Ik vind eerlijk gezegd dat ze het juist goeddoen. Ik heb zelf een dochter van 10 jaar oud. Zij krijgt op school lessenover basisvaardigheden. Daar ben ik heel blij mee. Ik constateer alleen dat82% van de jongeren vanaf 12 jaar – mijn dochter is 10 jaar – bereikt wordtmet die basisvaardigheden. Ik ben benieuwd hoe we deze ambitie in detoekomst naar een hoger niveau gaan tillen. Maar ik wil niet zeggen dat demanier waarop het nu gebeurt niet goed is.De heer Paternotte (D66):Ik vraag het omdat als je op scholen zegt «jullie zouden meer aandachtaan deze basisvaardigheden moeten geven, want dat zijn vaardighedendie mensen in de toekomst hard nodig hebben», dan zijn ze het ermeeeens. Dan zeggen ze: «Maar u wilt ook dat we meer aandacht aan rekenen,schrijven, lezen en overigens ook aan burgerschap moeten besteden. Wemoeten er ook voor zorgen dat iedereen zich goed bewust is van wat er inhet verleden in dit land is gebeurd en welke gevoeligheden dat teweeg-brengt.» Dat is allemaal terecht. Vervolgens zeg je: «Maar we gaanondertussen wel bezuinigen op de salarissen van leraren, bijvoorbeeld inde grote steden.» Dan zeggen zij: «Kunt u vanuit de politiek ons misschieneen keer vertellen hoe we dat dan moeten doen? Wat moeten we niet ofminder doen waardoor we aan al die verlangens en behoeften tegemoetkunnen komen?» Als je daar namelijk geen antwoord op hebt, dan is ditgewoon een loze oproep. Daarvoor kijken scholen naar de politiek. Datsnap ik heel goed. Daarom stel ik dus ook de vraag aan de VVD.De heer Buijsse (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25911 Ik stel niet dat er een apart vak over digitale weerbaarheid op scholenmoet zijn. Dat is er nu ook niet. Tenminste, mijn dochter krijgt daar geenles in. Maar integraal gezien worden er op scholen voor allerlei vakken dieze al krijgen, zoals aardrijkskunde en rekenen, allerlei digitale appsgebruikt. Dat gaat gewoon mee. Wat dat betreft halen we dus al 82%zonder daar expliciet in te investeren.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.De heer Buijsse (VVD):Ik was gebleven bij de strategie tegen desinformatie. Wat betreft de groeivan de basisvaardigheden van onze inwoners, wordt het in de brief van deStaatssecretaris, wat ons betreft, niet duidelijk wat de effecten van hetprogramma precies zijn. Zo vraag ik me bijvoorbeeld af hoeveel en welkecasussen er in het expertisecentrum worden behandeld en welkeresultaten worden geboekt op het vlak van weerbaarheid tegen onjuisteantidemocratische narratieven. Wat zijn precies de resultaten? Zijn wetevreden met de uitkomsten? Dit kan wat ons betreft duidelijker enwellicht ook doelgerichter. Is de Minister dit met ons eens? Is er op basisvan monitoring een feitelijk beeld te krijgen over wat al deze maatregelenvoor impact hebben? Wanneer wordt dit beleid geëvalueerd? Technolo-gisch gezien volgen ontwikkelingen elkaar in hoog tempo op en het isgoed om dan bij te kunnen sturen.Voorzitter. Het tweede punt waar ik naar verwees, is het aanpakken vankwaadwillenden en het stimuleren van een Europees online-ecosysteem.Wij verwachten dat de stroom van desinformatie niet zal stoppen. Hetvoelt voor de samenleving alsof kwaadwillenden ongestraft door kunnengaan. Wat als Musk of Zuckerberg ongestraft door kan blijven gaan methet faciliteren of zelf verspreiden van desinformatie? Het roept de vraagop of er wel voldoende instrumentarium voorhanden is om kwaadwil-lenden aan te pakken. Natuurlijk is er een Digital Services Act, een DigitalMarkets Act, een Code of Practice en de Law on political advertising, maarwerkt het toezicht ook? Hoe verloopt de handhaving? Straffen we dekwaadwillenden daadwerkelijk afdoende? Is Europa in staat om detechmachten in te dammen of buigen we mee in het geopolitiekebelangenspel van Trump? Wat gaat de Minister hieraan doen? Wat de VVDbetreft kijken we daarbij niet alleen naar het handhaven van de wet, maarook naar het ontwikkelen en versterken van het eigen Europese online-ecosysteem, aanbieders van digitale infrastructuur en onlinedienstver-leners. Ziet de Staatssecretaris dit ook zo? Wat is de inzet van het kabinetin Europa om tot een online-ecosysteem te komen?Voorzitter, afrondend. Een specifieke vraag die ik aan de Minister wilstellen, is of het kabinet een beeld heeft bij de risico’s van digitaleinmenging voor de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 en of hetkabinet voornemens is hier aandacht aan te besteden. Het kan bijvoor-beeld niet zo zijn dat Musk straks openlijk een politieke partij in degemeente Amsterdam gaat steunen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Deen. O, voordat ik naar meneer Deen ga, heeftmeneer Buijsse in ieder geval nog een interruptie van de heer Paternotte.Ik zie ook mevrouw Koekkoek. Heeft u allebei een interruptie? MevrouwKoekkoek mag eerst. Dat is heel hoffelijk van u, meneer Paternotte.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik was in het verhaal van de VVD nogal op zoek naar iets, wat ik niet terughoorde komen. Het gaat om het verhaal dat ik in mijn eigen inbreng hield.Ik zie het volgende probleem. Het gaat hier om macht. Ik weet dat de VVDTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25912 er altijd op staat dat de veiligheid van Europa en Nederland echt voorop-staat. Daar gaat het altijd over bij de VVD en dat steun ik ook. Maar als wehet vervolgens hebben over de macht en de ondermijning van de machtdoor de digitale bedrijven, bedrijven uit de VS, dan hoor ik daar helemaalniets op. Zou de heer Buijsse dus nog wat meer willen ingaan op wat wenu gaan doen? Waar laten we onze tanden zien richting die techgigantendie hier de macht ondermijnen?De heer Buijsse (VVD):Wat er nu gaat gebeuren, ligt natuurlijk in het ongewisse. We hebben delaatste weken, sinds de verkiezing van Trump, in een fase geleefd waarinde toekomstige president Trump weet dat hij op 20 januari beëdigd zalworden. Hij heeft aangekondigd dat hij een Minister van overheidseffici-ëntie wil aanstellen, meneer Musk. Maar in de tijd tot 20 januari heeft diegeen officiële plek in de government van de US. Ze roepen allerlei dingen,maar dat doen ze als privépersoon. Dat doen ze dus niet als official. Het isnogal een ding om daar nu al op te anticiperen. Dan kom je straks dus ophet DSA-verhaal. Wij zijn dan voornemens om ... We hebben bijvoorbeeldniet voor niks de DSA in de wereld geholpen. Wij zijn natuurlijk benieuwdof de personen die ik net aanwees, bijvoorbeeld Musk, hetgeen ze alsprivépersoon hebben gezegd straks ook gaan doorzetten als ze in chargezijn als official van de US government. Als hij dan dezelfde dingen gaatzeggen en dus de politieke druk op de Eurocommissarissen gaatuitoefenen, wordt het een ander verhaal. Wij weten allebei niet wat er dangaat gebeuren. U gaf in uw betoog al aan: wij gaan daar strak ophandhaven. Wij hopen dat natuurlijk ook, maar we zijn er nog niet zo zekervan of de Europese Commissie absoluut niet mee zal buigen. Dat wetenwe simpelweg niet. Hoe wij daartegen aankijken? Het kan twee kanten op:we buigen mee of we buigen niet mee. Maar zorg er in elk gevalvoor – het liefst willen we natuurlijk dat er niet meegebogen wordt – dat jeeigen online-ecosysteem gezond is. Volgens mij constateren we in debreedte van deze Kamer dat Europa daar nog een tandje in kan bijzetten.De voorzitter:Mevrouw Koekkoek, u heeft een vervolginterruptie, neem ik aan?Mevrouw Koekkoek (Volt):Dat klopt, voorzitter. Ik ben het daarmee eens. We zijn het er in decommissie voor Digitale Zaken in de breedte over eens dat je die digitaleautonomie moet opbouwen. We verschillen een beetje in het hoe en waten hoe snel, maar het gaat nu over iets anders. Zo’n digitale infrastructuurbouwen duurt namelijk even. We weten dat we volgende week maandageen nieuwe president hebben. We weten ook dat de Vice-President vandie aanstormende president al gezegd heeft: wij gaan uit de NAVO alsjullie X gaan reguleren. We weten ook dat Zuckerberg, de CEO van Meta,heeft gezegd: EU, als jullie gaan reguleren, dan zie ik dat als importta-rieven en dan gaan we jullie die opleggen. Onze handel en onze militaireveiligheid worden bedreigd door twee techgiganten. En waarom? Omdatpresident Trump maandag in het Witte Huis zal plaatsnemen. Ik vind hetwel heel traag om dan te zeggen: het kan de ene kant op en het kan deandere kant op. Nee, het kan maar één kant op. Niet alleen in Nederland,maar ook in Europa bepalen we zelf hoe onze samenleving eruitziet. Ditkomt wat zwak over. Het is alsof de urgentie ervan nog niet helemaal bijde VVD is doorgedrongen. Ik zou daar wel wat meer over willen horen enzou willen dat we dus niet rustig afwachten en ernaar blijven kijken.De heer Buijsse (VVD):De VVD heeft een fractie in de Tweede Kamer. Wij maken ons zorgen. Datheb ik toegelicht in mijn betoog. Maar wij verwachten op dit vlak metname iets van de Europese Commissie. We zijn nu niet aan het communi-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25913 ceren met de Europese Commissie; we zijn hier met elkaar in debat, enmet de Minister en de Staatssecretaris, van wie we straks hopelijk eenreactie krijgen. Ik hoop dat die dan steekhoudend is, ook naar onzecollega’s in Brussel. Laten we dan in tweede termijn maar weer verderkijken.De voorzitter:Meneer Paternotte, u heeft ook een interruptie.De heer Paternotte (D66):De heer Buijsse zei best een aantal goede dingen. Ik heb vaak debattengehad met de heer Brekelmans en later met de heer Van der Burg, diealtijd glashelder zijn over de Europese veiligheid. We moeten Oekraïnesteunen, want we kunnen niet hebben dat in Europa een andere macht delakens uitdeelt en bepaalt hoe de dingen hier gaan. Hij zegt op het eindook dat we niet moeten hebben dat Musk volgend jaar een partij gaatpromoten bij de gemeenteraadsverkiezingen, of bij eerdere verkiezingen,mochten die er zijn. Vanuit Frankrijk, Duitsland, Engeland, al die landen,hebben we keiharde veroordelingen gehoord over het feit dat Elon Musk,iemand die in het tuinhuis van Mar-a-Lago bivakkeert en inderdaad deAmerikaanse regering ingaat, met nepnieuws dit soort invloed ook inEuropa probeert te bereiken. Wat vindt de heer Buijsse ervan dat we daarvanuit het kabinet nog niets over hebben gehoord?De heer Buijsse (VVD):Wij vinden daar wel degelijk iets van, zoals ik daarnet ook geschetst heb.Maar we moeten er ook rekening mee houden dat deze personen dat totnu toe op privétitel gezegd hebben en nog geen positie hebben als officialin de US government. Dat maakt echt wel iets uit wat betreft de waardevan dat soort uitspraken, verwacht ik, want dan zeg je dat namens deAmerikaanse staat. Als ze dit blijven volhouden, dan maak ik me daarernstige zorgen over en dan wordt het inderdaad een onderdeel van eengeopolitiek machtsspel. Ja, ho eens even, dan moeten alle alarmbellenafgaan. Maar ik kan op dit moment niet bieden wat de heer Paternottezoekt.De heer Paternotte (D66):Dit is toch iets wat iedereen lachwekkend vindt. Elon Musk woont in detuin van het Witte Huis. De president heeft al direct na de verkiezingenaangekondigd: dit wordt min of meer mijn copresident. Zo wordt hij daarook gezien. Vandaag is bekend geworden dat hij zelfs een kantoor krijgt inhet Witte Huis. Hij is gewoon een ophitscampagne tegen de Engelsepremier begonnen. Dan ga je toch niet zeggen: ja, maar dat is nu nog nietzo erg, want hij heeft nog geen formele rol. De VVD is nota bene een partijdie het ooit fantastisch vond dat de premier een auto heeft latenopenzagen om een Turkse Minister het land uit te zetten die zich hier oververkiezingen probeerde te uiten. Dat is terecht, want wij zijn Nederlands.We zijn Europa. We moeten dat soort inmengingen niet tolereren.Nogmaals, wat vindt hij ervan dat het kabinet, in tegenstelling tot demeeste andere landen, daar niks over heeft laten horen? Heeft datmisschien iets te maken met dat hij in één coalitie zit met de heer Wilders?De heer Buijsse (VVD):Dat laatste wil ik sowieso ontkrachten. Ik spreek hier namens mijn fractieen niet namens de coalitie. Ik ben het niet eens met de heer Paternotte datik iets niet gezegd zou hebben, want ik zeg het wel. Ik maak me wel zorgenen ik ben benieuwd wat het kabinet voor acties in petto heeft. Ik ben ookbenieuwd wat de Europese Commissie voor acties in petto heeft. Daarben ik net als u in geïnteresseerd. U zegt dus van alles, maar ik wacht opactie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25914 Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik vind dat het niets uitmaakt dat hij het op privétitel heeft gezegd of dathij een bureau in de Oval Office krijgt. Op dit moment is iemand alEuropese regeringen aan het bedreigen en campagnes aan hetbeïnvloeden om Europa te destabiliseren. Je wilt in ieder geval dat Europadaar linksom of rechtsom tegen op gaat treden. Op dit moment wordt erheel erg naar Nederland gekeken als het gaat over digitalisering en hoeNederland vindt dat Europa daarin zou moeten optreden. We hebbengeen Minister voor digitale zaken, maar ik weet wel dat onze Staatssecre-taris daar vaak als een Minister wordt ontvangen. Hoe zou die Staatsse-cretaris dan volgens de VVD op pad moeten gaan en met welkeboodschap? Sluit de VVD bijvoorbeeld in de toekomst een totaalverbodvoor zulke platformen in de EU niet uit als ze onze regels aan de laarsblijven lappen en, op privétitel of niet, bevriende regeringen blijvenbedreigen?De heer Buijsse (VVD):Er worden nu een aantal zaken bij elkaar gehaald. Voor mezelf zijn hiertwee zaken uit te halen. Het maakt wel degelijk uit of het op privétitel ofals US government official wordt gezegd. Het maakt wel degelijk uit in dezwaarte en interpretatie. Het is namelijk heel lastig als wij op iedereprivémening politiek moeten ageren. Maar doe je dat straks namens deAmerikaanse staat, dan vind ik dat daar een ander waardeoordeel aangegeven moet worden. Ik blijf dat onderscheid dus duidelijk wel zien en ikblijf daarom bescheiden in mijn oordelen. Als privépersoon mag Musk datallemaal zeggen, maar ik zou er iets anders van vinden als hij dat straksals US governor zegt. Dan heeft dat toch een andere status. U ziet datblijkbaar anders. Dat vind ik prima, maar dit is hoe ik erover denk.Het tweede is dat ik wil dat er gehandhaafd wordt op de DSA. Ik ben ernog niet helemaal zeker van of dat handhaven gaat leiden tot de goedemaatregelen die zijn beloofd en die we een paar maanden geleden bij dewet hebben goedgekeurd. Ik hou er in een scenario rekening mee dat hetTrump wel lukt om invloed uit te oefenen op de Europese Commissie. Danlukt het dus niet. Wat dan? Dan kom je op het verhaal van weerbaarheidbij onze inwoners, want deze desinformatie blijft nog een tijd bestaan.Daarom leg ik de focus daarop.De voorzitter:Mevrouw Kathmann heeft een vervolginterruptie.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Er gebeuren nu allemaal dingen waar mijn mond best wel van openvalt.Het antwoord is dus eigenlijk: het is op dit moment een privépersoon.Vindt de VVD dan dat we er niks aan moeten doen? Het is een techmil-jardair met een platform met wereldwijd miljarden gebruikers. Op ditmoment bedreigt hij letterlijk een Europese regering via zijn platform enbeïnvloed hij Europese verkiezingen in Duitsland, waarmee hij Europa wildestabiliseren. We hebben die wetgeving niet om iemand in de regeringvan Amerika aan te pakken, maar om techplatformen aan te pakken. Wekunnen dus spierballentaal tonen. Maar ik concludeer a dat de VVD datdus helemaal niet van plan is, en b dat de VVD al op zijn rug is gaanliggen. Correct me if I’m wrong, maar de VVD zegt: ik ben bang dat hetTrump straks toch gaat lukken om de Commissie te beïnvloeden en dangaat de Commissie niet handhaven. Dan zijn hier de rapen gaar en hetenige wat we dan nog hebben is een mediawijsheidtraining op scholen.Sorry, dat is niet het Nederland waar ik in wil wonen. Dat is niet hetkabinet waardoor ik geregeerd wil worden en dat is niet waarom ik hiervandaag zit. Dat is om met z’n allen een front te gaan vormen – regeren isvooruitzien – en nu alvast te bedenken wat we gaan doen. Onze democra-tieën staan nu al onder druk. Hoe gaan we onze tanden laten zien inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25915 Europa en met welke boodschap gaan we deze Staatssecretarissen enMinisters op pad sturen in Brussel? Dat is de vraag die voorligt. Ik zoudaar graag een antwoord op willen van de heer Buijsse. Ik hoop dat deconclusies die ik net heb getrokken niet het verhaal van de VVD weerspie-gelen. Ik had hier echt gehoopt op een bondgenoot.De heer Buijsse (VVD):Ik vind dat mevrouw Kathmann op dit moment een beetje overtrokkenreageert. Ik heb hier, ook in reactie op mevrouw Koekkoek en meneerPaternotte, drie keer aangegeven dat het ons gaat om het handhaven vande wet. Dat vinden we belangrijk. Ik zeg dat nu voor de vierde keer. Mijnboodschap zou primair dus zijn: hoe zit het met het handhaven van de wetdie we hebben ingesteld en waar wij als Nederland goedkeuring aanhebben gegeven? Het gaat dan om de uitvoeringswet. Als u dat antwoordbevredigend vindt, dan kan ik dat bij dezen geven. Tegelijkertijd geef ik indit betoog aan, niet om op de rug te liggen maar om niet naïef te hoevenzijn, dat er een scenario ... Het liefst heb ik natuurlijk dat de wet gehand-haafd wordt, dat er maatregelen uit voortkomen en dat de wereld weermooi is.Maar er zit een scenario in onze analyse waarin dat niet gebeurt. Daar hebik u nog niet over gehoord. Daarom vroeg ik u daarnet ook naar deweerbaarheid van onze inwoners om uiteindelijk toch te kunnen omgaanmet desinformatie of digitale inmenging. Ik voorzie namelijk, whatever erop de korte termijn gebeurt met Musk of met Zuckerberg of whatever, datde stroom desinformatie op de langere termijn altijd richting onzeinwoners gaat. Er komt geen samenleving op de korte termijn – dat zeg ikheel klip-en-klaar – die vrij is van desinformatie. Sterker nog, we zien,onder andere door de komst van AI, dat het alleen maar erger wordt. Udoet een oproep om alles wat desinformatie is tegen te gaan en te zorgendat het stopt. Ik zou dat ook wel willen in een ideale wereld. Natuurlijk wilik dat. Daar steunen we elkaar in. Maar ik voorzie dat die niet komt. Watdoe je dan? Wat vragen we dan van het kabinet? Ik vraag het kabinet omeen programma over weerbaarheid en het informeren op een zo jongmogelijke leeftijd; het liefst nog voor 12 jaar. We monitoren nu vanaf 12jaar dat het naar 100% gaat en niet naar 82% of 80%, wat Europees gezienop zich al best goed is. Ik wil dat al onze jongeren weerbaar zijn tegen ditsoort stromen van informatie die u en ik walgelijk vinden. Dat is dus mijnreactie. Volgens mij is die heel duidelijk. We liggen niet op onze rug,mevrouw Kathmann.De voorzitter:Meneer Paternotte, uw derde interruptie.De heer Paternotte (D66):Ik probeer goed te luisteren naar wat de heer Buijsse van de VVD zegt. Hijzegt: omdat Elon Musk nu privépersoon is, hoef ik niet zo heel veel tevinden van wat hij zoal aan uitingen doet. Dan denk ik: dat kan toch nietwaar zijn, want dit gaat om de rijkste man ter wereld en de eigenaar vanhet belangrijkste internetplatform in zijn soort, X. Hij gebruikt dat platformzelf door meer dan 100 keer de Britse premier aan te vallen en door nu deDuitse verkiezingen te beïnvloeden door één partij daar exclusief zeerprominent te promoten. Of hij dan privépersoon is of niet ... Hij isnatuurlijk allang geen privépersoon meer. Dat is flauwekul. Stel dat jemeegaat in de redenering van de heer Buijsse, zegt de VVD dan echt datze daar nog niet zo heel veel van hoeven te vinden en dat het prima is?De heer Buijsse (VVD):In reactie op meneer Paternotte wil ik heel kort zijn. Echt alle alarmbellengaan af. Wat gaat u eraan doen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25916 De heer Paternotte (D66):Is dit een wedervraag?De voorzitter:In het kader van de discussie sta ik de wedervragen toe, als u dat niet ergvindt.De heer Paternotte (D66):Nee, dat is uitstekend. Ik heb net een voorbeeld gegeven, namelijk: niettoegeven. De heer Buijsse van de VVD zei zelf dat de Europese Commissiemisschien moet buigen. Liever niet. Wat mij betreft natuurlijk zeker niet. Ermoet worden opgetreden en men moet zich uitspreken. Er moet voorworden gezorgd dat het niet normaal wordt. Daarom heb ik hem gezegddat ik het erg laf vind dat niet onze premier, maar wel de premiers van allelanden om ons heen, en niet een lid van het kabinet de moeite neemt omte zeggen dat dit onacceptabel is en dat we dit niet toestaan in Europa. Hijzegt dat alle alarmbellen afgaan, maar ik hoor hem daarvoor ook zeggendat het een privépersoon is en dat we daarvan niet veel hoeven te vinden.Ik vind wel dat het goed zou zijn als een partij als de VVD, die zegt voor deveiligheid op te komen, zich er luid en duidelijk over uitspreekt. Dat geldtook als het om de rijkste man ter wereld als privépersoon gaat.De heer Buijsse (VVD):Ja, we moeten dit stoppen. Ik heb letterlijk in mijn notitie staan en ookletterlijk opgelezen: wat als Musk of Zuckerberg ongestraft kunnen blijvendoorgaan met het faciliteren of zelf verspreiden van desinformatie? Datstaat letterlijk in mijn spreektekst. U gaat mij nu verwijten, meneerPaternotte, dat ik op mijn rug lig, zoals mevrouw Kathmann hetverwoordt. U moet wel luisteren naar wat ik zeg. Ik raak er een beetjegeagiteerd door.De voorzitter:Ik wil langzaamaan wel tot een afkapping van de discussie komen.De heer Paternotte (D66):Dat snap ik. U praat in rondjes, want ik vraag gewoon wat de heer Buijsseervan vindt dat het kabinet er niks van zegt. Dan zegt hij dat het eenprivépersoon is en dat je daar dus niet iets van hoeft te vinden. Dan zeg ikdat dat toch een beetje gek is, als alle andere landen in Europa zich daarwel over uitlaten. Dan verwijst hij naar een vraag die hij heeft gesteld. Ikzei net al dat hij best een paar goede dingen heeft gezegd, maar hij heeftgeen duidelijk antwoord op de vragen waarom Nederland of het Neder-landse kabinet zich muisstil houdt en waarom we een brief krijgen overdesinformatie waar Musk en Zuckerberg niet eens in voor komen, maarwaarin het wel gaat over papieren stembiljetten. Dan maak ik mij nogalzorgen en dan vraag ik de heer Buijsse wat hij daarvan vindt en waaromhet kabinet daar muisstil over is.De voorzitter:Meneer Buijsse tot slot.De heer Buijsse (VVD):Ik heb het daarnet in mijn beantwoording ook al gezegd. De truc is om mijiets in de mond te leggen. Ik heb in antwoord op mevrouw Koekkoek enmevrouw Kathmann al aangegeven dat ik nog wacht op een reactie vanhet kabinet en dat ik net als u met spanning wacht op wat voorvoornemens het kabinet heeft. Ik vind het dus echt onrechtvaardigebeschuldigingen. Dat raakt me.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25917 Dank u. Ik ga naar meneer Deen.De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Wat een vooruitgang. We hebben afgelopen weektaart gegeten, slingers opgehangen en gedanst op tafel bij de Partij voorde Vrijheid. Vrijheid van meningsuiting, het vrije woord en het open debatkeren eindelijk terug op de grote Amerikaanse socialmediaplatforms. Innavolging van X heeft ook Meta aangekondigd de links-liberale factcheck-organisaties de deur te wijzen. Het is ontluisterend wat voor misstandener de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden en dat ook nog eens ondergrote sociale en politieke druk. In een recente video zegt Mark Zuckerbergnamelijk «dat factcheckers te politiek vooringenomen zijn geweest enmeer vertrouwen hebben geschaad dan versterkt». Ook gaf hij toe dat opbasis van algoritmes op grote schaal onterecht berichten zijn verwijderd.Het meest schokkend vind ik eigenlijk wel dat de Biden-regering recht-streeks druk heeft uitgeoefend om feitelijk juiste informatie van socialmedia te verwijderen. Ik citeer opnieuw de heer Zuckerberg: «Ze, deBiden-regering, legde grote druk op ons om zaken te verwijderen diegewoon oprecht waar waren.» Mijn eerste vraag aan de Minister is of hijhet ermee eens is dat dit soort overheidscensuur in de informatievoor-ziening een grote bedreiging is voor de vrijheid van meningsuiting en hetvrije en open debat.Voorzitter. De PVV was bij de introductie van Community Notes op Twitter.Destijds heette dat nog Twitter. De PVV was in 2023 de partij in dezeKamer die direct een lans brak voor dit instrument. Mijn partijgenootlegde het systeem destijds als volgt uit. Gebruikers kunnen bij elke tweeteen kanttekening plaatsen. Andere gebruikers van diverse politiekestromingen kunnen zo’n kanttekening als hulpvaardig beoordelen. Dekanttekening die door verschillende mensen als hulpvaardig wordtbeoordeeld en daarmee de zogenaamd hoogste score heeft, wordt vooriedereen direct zichtbaar onder de tweet. Zo zorg je er in dit gevalautomatisch voor dat de meest gebalanceerde en meest neutraleinformatie een tegenwicht vormt tegen desinformatie. Dat is heelbelangrijk en wel een uitgebalanceerd en, wat mij betreft, transparantverhaal. Ziet de Minister het risico ook van selectief en politiek vooringe-nomen factchecken waarbij slechts een deel van het politiek spectrumonder de loep wordt genomen?Als laatste: is de Minister het ermee eens om, mede in het licht vanneutraliteit, onafhankelijkheid en het risico op groeiend wantrouwenonder burgers, niet in te zetten op het factchecken door derde partijen? Ishij vervolgens bereid om het gebruik van Community Notes aan tebevelen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u. U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek. Ik wil met alleplezier loten, maar ga uw gang.Mevrouw Koekkoek (Volt):Het is gewoon beleefd gebruik dat degene die als eerste gaat, als eerstemag spreken, voorzitter. We zijn in beleefd gezelschap vandaag. Dank,voorzitter. Ik verbaas mij erover dat ik de PVV hier hoor zeggen dat deslingers werden opgehangen en dat de champagne werd ontkurkt.Waarom? Omdat een aantal techgiganten nog rijker gaat worden. Ik hoorde PVV hier altijd zeggen dat we hier moeten opkomen voor de gewoneNederlander en dat we ervoor moeten zorgen dat mensen kunnenuitkomen aan het einde van de maand. Vervolgens komt de champagneuit de koelkast omdat Mark Zuckerberg en Musk, de rijkste mannen terwereld, nog rijker gaan worden. Ik begrijp het niet. Waarom staat de PVVTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25918 hier een lobbyverhaal voor de techgiganten te houden? Welke gewoneNederlander heeft hier wat aan?De heer Deen (PVV):Dit is niet de voorstelling van zaken zoals ik die heb geschetst. Wij trekkenniet de champagne open en hangen geen slingers op om het feit datiemand nog rijker wordt of niet. Nee, wij hangen de slingers op vanwegehet feit dat het selectieve factchecken ten einde lijkt te zijn gekomen. Hetgaat er niet om dat we helemaal niet meer willen factchecken, mevrouwKoekkoek. Verre van dat. Dat wil ik wel gelijk gezegd hebben. We hangende slingers op om dat factchecken op een manier te doen, namelijk in devorm van Community Notes, waarbij de gebruiker zelf bepaalt hoe om tegaan met desinformatie en niet meer een gekleurd verhaal voorge-schoteld krijgt van met name links-liberale organisaties die verbonden zijnaan deze factcheckbedrijven. Daardoor wordt het namelijk allemaal eenbepaalde richting op geduwd. Wij zien dat dit op het moment met eenbepaalde vooringenomenheid gebeurt die wij niet wenselijk achten. Wijzien die selectiviteit liever verdwijnen door gebruik te gaan maken vanCommunity Notes. Dat is waarom wij – nou ja, champagne was hetjammer genoeg net niet – inderdaad slingers hebben opgehangen.De voorzitter:Mevrouw Koekkoek voor een vervolgvraag.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dus de PVV zegt eigenlijk: als de Community Notes worden gebruikt,vinden wij het niet zo erg dat de rijkste mannen ter wereld, die miljardenverdienen, die de ring kussen van Trump, nog rijker worden. Dat is daneen soort van bijzaak. Boeien. Dat gaat ten koste van de gewone mensen,maar dat geeft niet want er komen Community Notes. De heer Deen haaltde heer Zuckerberg steeds aan in zijn inbreng. Die heeft nog geen jaargeleden gezegd dat Trump een enorm risico was voor de democratie. NuTrump zich in het Witte Huis begeeft en de macht krijgt, zie je wat je vakerziet als bange mannen de macht ruiken: hij kust de hand van Trump enpraat hem naar de mond. Diezelfde Zuckerberg heeft gezegd dat je rustigmag zeggen dat lhbti een geestesziekte is en dat homo zijn niet normaalis. Dat is dezelfde Zuckerberg voor wie nu de champagne, sorry, geenchampagne, maar voor wie nu wel de slingers worden opgehangen bij dePVV. Ik vraag me echt af voor wiens belang de PVV hier opkomt.De heer Deen (PVV):Als iemand zich als partij altijd positief uitlaat over de lhbti-gemeenschap,dan is dat de PVV wel. Dus die vergelijking werp ik in ieder geval verrevan mij. Het gaat natuurlijk om desinformatie en digitale inmenging. Alswe het daarover hebben, zou ik het eerlijker vinden als mevrouwKoekkoek over een andere miljardair begint, namelijk George Soros, inplaats van nu alleen de focus te leggen op Trump en Musk. Er is trouwensnog niks van bewezen. We moeten nog maar zien wat er allemaal gaatgebeuren. We hebben het hier allemaal over als-als en over bepaaldeaannames. Ik snap de angst wel bij partijen als Volt, GroenLinks-PvdA enD66. Er verdwijnt natuurlijk een stukje macht op deze manier, een stukjeinvloed. Dan gaan mensen om zich heen slaan. Dat is een heel normaleuiting van dit soort vormen van angst en dat zien we hier nu ookgebeuren. Ik hoor niemand over het feit dat de heer Soros als miljardair,misschien dan geen techmiljardair maar wel een miljardair, hele financiëlesystemen aan het wankelen heeft gebracht door op het pond te specu-leren. De heer Soros heeft bijvoorbeeld organisaties als ProDemos enKieskompas gefinancierd en daarmee bewezen politieke invloed uitge-oefend op verkiezingen, in dit geval in Nederland. Daar hoor ik niemandTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25919 over. Ik hoor vandaag alleen maar mensen, collega-Kamerleden, pratenover de angst die waarschijnlijk gaat uitkomen: «Trump, Musk, vreselijk.»Luister. In mijn beleving heeft iedereen het recht op vrije meningsuiting.Elke wereldburger – dat moet de heer Paternotte ook aanspreken – heeftvolgens mij recht op vrijheid van meningsuiting. Ik zie geen bedreiging,en met mij ziet ook bijvoorbeeld de Italiaanse premier dat niet, in deuitlatingen van bijvoorbeeld Elon Musk. Ik zie meer bedreigingen in dedingen die ik net heb genoemd, in de handel en wandel van een miljardairals George Soros die bewezen invloed heeft uitgeoefend. Nogmaals, dePVV is zeker voor het bestrijden van desinformatie. Dat moeten we vooraldoen. Ik heb zojuist aangegeven welke manier ik daarvoor het meestgeschikt vind.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dat verhaal over Soros heeft de heer Deen waarschijnlijk op X gelezen.Daar feliciteer ik hem mee. Dit zien we altijd als de PVV een beetje in deknel komt. De PVV laat zich hier namelijk erg in de kaart kijken. Zespringen een gat in de lucht van geluk omdat de rijkste techgiganten nogrijker worden. Ze komen niet op voor gewone mensen. Ze dienen hier niethet belang van Nederland of Europa. Maar als ze daarop wordenaangesproken, zet de PVV de Kamer op een dwaalspoor.Voorzitter. Ik heb net aangegeven wat Zuckerberg normaal vindt om tezeggen: «lhbti is een geestesziekte; homo zijn is niet normaal.» Dat vindtZuckerberg allemaal normaal en oké. Dat mag straks op Meta en op al dieplatforms. Dan hebben de PVV en ik een heel ander idee van wat vrijheidvan meningsuiting is. Daarmee kunnen we wel eindigen, voorzitter.De voorzitter:Dank u. Mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik vind het echt hartstikke prettig dat de PVV de slingers heeft opgehangenvoor de zoveelste wassen neus voor z’n kiezers. Ik moet er even eenjaartalletje bij pakken, maar volgens mij hebben we in ieder geval al sinds2019 geen factchecken meer op Meta in Nederland. Dus waar hebben wehet nu over? De Nederlandse kiezers van de PVV hebben daar sowiesogeen last van gehad. Politiek is niet voor bange mensen, dus ik laat mehier geen woorden in de mond leggen dat ik een bang persoon ben. Ikben niet bang om macht te verliezen. Waarvoor ik wel heel erg bang ben,is juist dat de kiezer z’n macht verliest. Juist die kiezer naar wie de heerWilders altijd verwijst. Als het zo gaat hier, weet je wat we dan doen? Danlaten we de baas – dat is de kiezer – gewoon nog een keertje beslissen.Waarom hebben we het over deze techplatforms? Waarom zijn misschiendeze techmiljardairs op dit moment iets belangrijker? Dat is omdat ze onzedemocratie ondermijnen en lak hebben aan de stem van kiezers. Dat isniet alleen in de VS zo, maar ook in Europa. Europese regeringen wordenop dit moment al bedreigd. Verkiezingen worden al beïnvloed om Europate destabiliseren. We kunnen hier gaan zitten bakkeleien. Dat kunnen wedoen. Ik kan met de heer Deen, denk ik, hele bomen opzetten: vinden wefactchecken censuur of moeten we naar Community Notes, want dat vindik zo lekker werken. Het is een gebleken feit dat het niet werkt, want het isniet zichtbaar. Desinformatie blijft toch boven drijven als de meeste vande gebruikers het als ware informatie zien.Maar dat terzijde. We kunnen lekker bakkeleien over wie er wel of niet afmoet, maar het gaat er hier vandaag om dat regeren vooruitzien is. Erworden verkiezingen gekocht en beïnvloed en er worden overhedenbedreigd. Als het zo doorgaat als nu – dat is al een stap te ver – zitten wein Europa met een situatie dat de wet- en regelgeving in Nederland en ookde regering van Nederland geschoffeerd worden. Dan wordt er geenpolitiek bedreven. Ga je dus de regels handhaven? Gaan we uit de NAVO?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25920 Gaan we dit doen, gaan we misschien wel geen diensten meer verlenen?Dan is het de vraag waar de PVV voor staat. Community Notes? Dikkeprima. Schaf het factchecken af. Maar waar staat de PVV dan voor? Gaanwe hier met z’n allen een front vormen? Gaan we voor Nederland staan?Laten we de kiezer de baas zijn en vinden we onze vrije verkiezingen watwaard? Trekken we dan één front? En als het echt moet, verbieden we dandie platforms? Dat zou ik heel graag van de heer Deen willen horen.De heer Deen (PVV):Dat is een enorm verhaal. Volgens mij nog langer dan het betoog vanmevrouw Kathmann zelf in de eerste termijn. Maar goed, ik filter er eveneen vraag uit, namelijk of we de platforms gaan verbieden. Nee, natuurlijkniet. Waarom zou je iets verbieden? Dat is toch totaal geen oplossing?Totaal niet. We hebben middelen die we kunnen inzetten en daar zijn wenu over aan het praten met deze Minister en Staatssecretaris. Die zijn ertoch? Natuurlijk ondersteunen wij dat digitale inmenging een gevaarvormt. Dat zien wij allemaal heel goed. Dat heb ik net ook al aan de heerPaternotte aangegeven. Het is bijvoorbeeld superbelangrijk dat deveiligheidsdiensten met hun belangrijke werk bezig zijn. U doet op ditmoment alles voorkomen alsof het feiten zijn, maar u schetst allemaalaannames. Het is allemaal als, als en als. Ik pas ervoor om in dit commis-siedebat in te gaan op «wat als». Wat als Trump dit, wat als Musk dat, watals Soros dit en wat als Bill Gates dat? Ja, er zijn heel veel miljardairs inde wereld en ook heel veel techmiljardairs. Iedereen in deze wereld heeftgelukkig invloed op van alles. Dat kan in de vorm van vrije meningsuitingallemaal gebeuren. Gaat dat ons land schaden? Dan moeten we optreden.Dat is simpel. Maar ik hoop dat we geen socialmediaplatforms gaanverbieden. Dan gaan we met z’n allen compleet de verkeerde kant op. Ikhoop echt dat mevrouw Kathmann dat met mij eens is.De voorzitter:Ik ga naar meneer Van Waveren voor een interruptie.De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat Nieuw Sociaal Contract en de PVV in ditdebat niet per se op één lijn gaan komen, maar ik wil omwille van hetdebat toch een stukje meeredeneren met de heer Deen om te kijken of iksnap waar hij naartoe probeert te gaan. Ik hoor hem eigenlijk zeggen datde platforms een groot maatschappelijk goed zijn waar mensen metelkaar in vrijheid hun mening kunnen uiten en daar moeten zich geenexterne factcheckers mee gaan bemoeien. Dat kan die groep wel zelfreguleren met Community Notes. De mensen kunnen elkaar aansprekenen daarmee komt het goede verhaal wel boven drijven. Als dat deredenering is, mis ik het laatste blokje bij meneer Deen. Dat gaat namelijkover het volgende. Als de eigenaren van de platforms hun vinger op deweegschaal leggen en ervoor zorgen dat de community met haar notesniet meer zelf dat gelijke speelveld kan creëren en die checks kan doen,moeten we dan als overheid ingrijpen om ervoor te zorgen dat dieplatforms, die zo’n groot maatschappelijk goed zijn, spelregels kennen omgoed te kunnen opereren? Is dat niet een logische consequentie van hetbetoog van de heer Deen?De heer Deen (PVV):Maar dat is op dit moment toch helemaal niet aan de orde? Ze kunnentoch heel goed hun eigen platforms reguleren? Dat zien we toch ook? Welezen in de media dat zowel gebruikers als de ondernemer zelf van eenbepaald platform middels in dit geval Community Notes zo’n platformreguleren. Ik heb een voorkeur voor hoe je het doet, maar dat maakt opzich nog niet eens zoveel uit. Het gebeurt in ieder geval en dat gaat op ditmoment niet fout. Sterker nog, wij kiezen ervoor om dat middelsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25921 Community Notes te doen omdat wij dat eerlijker, selectiever enwaarheidsgetrouwer vinden. Het wordt niet vanuit één kant belicht, maarvan meerdere kanten. Wij denken dat dat een betere manier vanfactchecken is dan de wijze waarop het nu gebeurt.De heer Van Waveren (NSC):Voorzitter, het kost me veel moeite, maar ik wil nog een stapje meerede-neren in de wereld van de heer Deen. Als het nu allemaal goed gaat, ga iktoch een hypothetische vraag stellen. Ik hoop dat hij mij dat wil vergeven,want anders had ik die in de werkelijkheid gesteld. Stel dat de eigenarenvan die techplatforms wel hun vinger op de weegschaal gaan leggen ende algoritmes zo gaan inrichten dat de Community Notes minderzichtbaar worden, nepnieuws naar voren wordt gehaald of dat erspecifieke campagnes komen waardoor het gelijke speelveld toch wordtaangetast. Kan de heer Deen zich dan voorstellen dat we daar wat tegenzouden moeten doen? Dat doen we dan omwille van de gebruikers vandat platform.De heer Deen (PVV):Het gaat ons om de gebruikers en om de waarheid. Als er op wat voormanier dan ook wordt gemanipuleerd, dan moeten we daar inderdaadnaar gaan kijken. Wederom worden mij elke keer vragen gesteld in deals-danvorm. Ik vind het heel ingewikkeld om daarop in te gaan. Dat vindik echt ingewikkeld. Nu gaat niet alles goed en met Community Notes zalook niet alles goed gaan. Ik lees net op WNL dat zelfs uw politiek leider opX ergens is ingetrapt. Dat ging om het delen van een foto die niet klopte.Als je iemand al kan betichten van gedegen journalistiek onderzoek enwaarheidsvinding, dan is het de heer Omtzigt wel. Dat durf ik gerust tezeggen. Weet u, het is heel ingewikkeld. Het is hetzelfde dat we nu opgrote schaal worden geconfronteerd met telefoontjes die zogenaamd vande bank komen en dat soort zaken. Dat is vreselijk, maar zelfs de bestenonder ons en de meest wantrouwige mensen trappen daarin. Dat moetenwe niet hebben. Het enige wat ik hier betoog, is niet dat factchecken nietzou mogen of niet goed zou zijn, maar dat ik vind dat het veel beter kan.Het kan minder selectief en vooringenomen. Dat is wat ik hier vandaagprobeer duidelijk te maken.De voorzitter:Mevrouw Kathmann, uw derde interruptie.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik wil toch nog even tegen de heer Deen zeggen dat hier geenhypothetische discussie wordt gevoerd. Dit zijn geen wat-alsvragen. Dit isaangekondigd beleid, echt aangekondigd beleid van de toekomstigeAmerikaanse president en iemand die onderdeel is van zijn regering. Ikneem politiek serieus. Ik ga ervanuit dat de heer Deen nu al verwacht datde heer Trump niks gaat doen van wat hij zegt. Ik ga daar niet vanuit. Ikneem politiek serieus, dus aangekondigd beleid neem ik ook serieus. Hetis helemaal prima en we verschillen totaal van mening over CommunityNotes en factchecken, maar daar ging de vraag niet over die ik aan deheer Deen stelde. Ik zeg ook niet dat als we niet meer factchecken we allesmoeten verbieden. Mijn vraag is als volgt. Het aangekondigde beleid – datis dus aangekondigd en geen wat-alssituatie – geeft aan dat ze schijthebben aan Europa. Sorry voor mijn Rotterdams. «We hebben schijt aanuw democratie. Uw regering bedreigen we er ook nog effe lekker bij.» Zegebruiken gewoon digitale middelen – het gaat niet alleen om dezeplatforms, maar het kan ook over andere infrastructuur gaan – alsgeopolitiek drukmiddel. Dat doen ze niet alleen om democratieën teondermijnen, maar ook om ons onder druk te zetten. Daar moeten werekening mee houden. Dan doen ze ook om de stem van de kiezer nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25922 meer te laten gelden. Mijn vraag aan de PVV is: op het moment dat datbeleid waarheid wordt, staat de PVV dan aan de zijde van die kiezer? Staatde PVV dan aan de zijde van Nederland, van de Nederlandse democratie?Grijpt de PVV dan in? Ook als dat betekent dat je misschien zo’n platformin zijn geheel moet verbieden? Dat is dan dus niet omdat ze niet meerfactchecken, maar omdat ze ons bedreigen en onder druk zetten endaarmee lak hebben aan de Nederlandse kiezer.De heer Deen (PVV):Nogmaals, voorzitter, ik ben er absoluut niet voor om socialmediaplat-forms te gaan verbieden. Nogmaals, dat moeten we niet gaan doen. Jeziet hier wel een mooi voorbeeld van hoe die selectiviteit werkt. Ik kenmevrouw Kathmann een beetje. Ik zal haar nooit betichten van desinfor-matie, maar misschien wel van misinformatie. Dat zou kunnen. U kijkt opeen bepaalde manier naar informatie die u tot u neemt en daar verbindt uconclusies aan. Ik doe dat ook. Wij doen dat blijkbaar op een totaalverschillende manier. Daarom is het juist zo goed dat we hier met z’n allenover praten, want die selectiviteit is heel gevaarlijk. De waarheid moet vanmeerdere kanten komen om een mooi, stabiel beeld te kunnen krijgen.Dan nog hoeft mijn beeld niet hetzelfde te zijn als uw beeld. Dat zal hetmisschien helemaal nooit worden. We moeten wel toe naar een situatiewaar dat beeld zo waarheidsgetrouw mogelijk is en zo veel als mogelijkde waarheid, de feiten benadert.De voorzitter:Dank u, meneer Deen. Meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter. Onze democratische rechtsstaat is gebouwd op hetvertrouwen dat inwoners onderling in elkaar en in de overheid hebben.Dat vertrouwen vormt de basis om de wetten en instituties te respecteren,een sociaal contract, zo u wil. Het is onze plicht om aan dat vertrouwen tewerken en daar hebben we het nodige te doen. Er zijn echter ookkrachten, bedoeld en onbedoeld, die dat vertrouwen ondermijnen doorhet zaaien van twijfel, door het verspreiden van nepnieuws en door hettolereren of stimuleren daarvan voor eigen gewin. Een land als Rusland isniet alleen gebaat bij het zenden van het eigen narratief, maar vooral bijhet creëren van zoveel ruis dat er geen enkele bron meer wordtvertrouwd. De actualiteit geeft voldoende aanleiding om hier vandaag metelkaar het debat over aan te gaan. Russische inmenging is de afgelopenmaanden volop aan het licht gekomen in Moldavië en Roemenië, zodanigzelfs dat de Roemeense presidentsverkiezingen ongeldig zijn verklaarddoor het Constitutioneel Hof aldaar.Tegelijkertijd zien we de techreuzen aan de andere kant van de AtlantischeOceaan hun handen aftrekken van de inhoud van hun platforms. Eerst opX, en nu gaat ook Meta de moderatieregels versoepelen. Nieuw SociaalContract ziet dan ook voldoende aanleiding om hier scherpe beleids-keuzes in te maken. De brief van 17 juni 2024 van het vorige kabinet biedtdaarvoor nuttige aanknopingspunten. Omdat die van het vorige kabinet is,zou ik allereerst aan de bewindspersonen willen vragen aan te geven inhoeverre zij die lijn gaan volgen, of dat ze op basis van het regeerpro-gramma of andere keuzes nog aanvullende of afwijkende keuzes maken inde uitvoering daarvan.Wij zouden in ieder geval alvast graag een aantal punten ter aanscherpingwillen aanbrengen. Dat zit vooral in het onderdeel «aanpakken vanverspreiders en de verspreiding van desinformatie». Ik begin met debronnen van nepnieuws. Ik ben ervan overtuigd dat het ministerie en deinlichtingendiensten goed zicht hebben op welke campagnes er plaats-vinden. Zo verwees de AIVD in haar laatste jaarverslag naar de Russischeinvloed bij demonstraties in Nederland. We vragen het kabinet om veelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25923 meer openheid te geven over de beïnvloedingscampagnes van statelijkeactoren. Juist door het ontmaskeren en demonstreren daarvan kunnen zeontkracht worden en laten we aan onze inwoners zien hoe die campagneswerken. Wil het kabinet toezeggen dat de regering hier werk van maakt endat de Kamer komend jaar een aantal keren wordt geïnformeerd of eenoverzicht krijgt van de inhoud en werkwijze van campagnes die online enoffline worden ingezet door statelijke actoren om in Nederland desinfor-matie te verspreiden of wantrouwen te voeden?Het aanpakken van de verspreiders van onlinedesinformatie is een zaakdie we het liefst mondiaal zouden oppakken, maar waar duidelijk moetzijn dat Europa in ieder geval één lijn trekt. De Digitaledienstenveror-dening en de AI-verordening zijn een nuttige eerste stap, maar die moetenwat Nieuw Sociaal Contract betreft verder doorontwikkeld worden. Tedenken valt aan hogere eisen aan onlineplatforms voor het weren vannep- en botaccounts, verplichte audits voor aanbevelingsalgoritmes eneen omgekeerde bewijslast. Onafhankelijke externe audits moetenaantonen dat we voldoende weerbaar zijn tegen statelijke manipulatie,democratische ontwrichting en doelbewuste desinformatiecampagnes.Het gaat ook om het borgen van interoperabiliteit van socialmediaplat-forms, zodat er voldoende alternatieven zijn voor de gebruikelijkebigtechoplossingen om te kunnen ontstaan en groeien in Europa. Wil deMinister of de Staatssecretaris toezeggen in het kabinetsbeleid op tenemen dat deze punten in de verschillende Europese overleggen wordennagestreefd?Nieuw Sociaal Contract heeft niet de illusie of wens dat door overheids-ingrepen alleen maar correcte informatie bij de inwoners terechtkomt. Datis ook niet de bedoeling. Toch is het wel van belang dat inwoners wordengeholpen om weerbaar te worden in een omgeving met massalenieuwsvoorziening via verschillende platforms en het risico op informatie-bubbels. We steunen daarom de inzet uit de brief om in die weerbaarheidte investeren. We vragen de Minister welke extra instrumenten het kabinetde komende periode daarvoor gaat inzetten en in het bijzonder omjongeren te helpen zich te oriënteren in onze informatiesamenleving.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van dekant van de commissie. Zoals altijd kijk ik naar de Minister en in dit gevalde Staatssecretaris om te zien hoeveel tijd zij nodig hebben voor hetbeantwoorden van de vragen. Ik stel voorlopig voor tot 18.30 uur teschorsen. Zou dat voldoende zijn? Ik denk dat het raadzaam is dat tecombineren met het eten, het diner. Tot 18.30 uur? Gaat de commissiedaarmee akkoord? Dat is het geval.De vergadering wordt van 17.47 uur tot 18.44 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze vergadering. Ik ga voor de beantwoording in eerstetermijn naar de Minister, die bijna zit.Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Wij zetten ons nog even neder want de Staatsse-cretaris en ik dachten dat het handig was om naast elkaar te zitten, omdatde verdeling van de vragen soms nauw op elkaar aansluit.Laat ik beginnen met te benadrukken dat de Staatssecretaris en ik hetbelangrijk vinden om hier vandaag over te spreken met de Kamer. Het islang geleden dat er een commissiedebat was dat heel expliciet overdesinformatie en digitale inmenging ging. Ik denk dat het goed enbelangrijk is dat we hier vandaag met elkaar over spreken. Daarom neemik even de tijd om bij een aantal dingen wat nader stil te staan, zoalsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25924 desinformatie. Wat is dat nu precies? Desinformatie is het doelbewust,vaak heimelijk verspreiden van misleidende informatie. Daardoor vormthet een bedreiging voor het functioneren van onze democratischerechtsstaat. Het ondermijnt het vertrouwen in de instituties van onzedemocratische rechtsstaat zoals het parlement, de rechtspraak, de mediaof de wetenschap. Desinformatie kan ook leiden tot verstoring van deopenbare orde. Daarnaast kan het mensen, jong of oud, direct raken inhun welbevinden, bijvoorbeeld doordat desinformatie het voor mensenlastiger kan maken om goed geïnformeerd keuzes te maken over hungezondheid of hun financiële situatie.Niet alleen het kabinet, maar ook 48% van de Nederlanders maakt zichzorgen over online foutieve en misleidende informatie. De afgelopen jarenzijn verschillende maatregelen genomen om onze democratie én onzesamenleving weerbaarder te maken tegen desinformatie. Dat is eenambitie die de Kamer deelt. Vandaag heb ik weer gehoord hoe belangrijkhet weerbaar maken tegen desinformatie is.Het goede nieuws is dat uit onderzoek van het CBS blijkt dat Nederlanderszich ten opzichte van andere Europeanen kritischer opstellen ten aanzienvan online-informatie. Tegelijkertijd zien we ook de risico’s van desinfor-matiecampagnes toenemen. In de landen om ons heen zijn de afgelopenjaren verschillende grote desinformatiecampagnes onthuld. Dezecampagnes waren gericht op het ondermijnen van het vertrouwen in dedemocratische rechtsstaat en de steun aan Oekraïne of ze waren gerichtop het beïnvloeden van democratische verkiezingen, zoals recent isgeprobeerd in Roemenië en Moldavië. De Kamer heeft het net meermalengenoemd. Ook de inlichtingendiensten, de AIVD en de NationaalCoördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, waarschuwen voor ditsoort desinformatiecampagnes.Net is ook de rol van big tech aan de orde gekomen. Ik heb de zorgengehoord die bij de Kamer leven over de potentiële invloed van grotebuitenlandse techbedrijven op de Nederlandse samenleving. Ik deel diezorgen. Voor wat betreft de politieke situatie in de Verenigde Staten gaathet om een inkomende regering. We moeten eerst zien wat die in haarnieuwe hoedanigheid gaat doen. Dat neemt niet weg dat we wel zien dater ontwikkelingen zijn. Op het Europese continent gebeuren ook zaken diede uitgesproken zorgen vergroten, zoals eveneens door de Kamergenoemd. Als buitenlandse mogendheden dan wel bedrijven zichvergaand met de politiek gaan bemoeien, is waakzaamheid geboden. Intermen van maatregelen tegen desinformatie kijken we naar Nederland,maar zeker ook naar Europa en specifiek de DSA. We rekenen erop dat dieons hier voldoende tegen wapent. Als dat niet zo is, moeten we het onderogen zien en oplossen. De Staatssecretaris zal in zijn termijn verderingaan op de maatregelen in het kader van de DSA.Ook belangrijk om te noemen is dat de inlichtingen- en veiligheids-diensten onderzoek blijven doen naar diverse vormen van heimelijkebeïnvloeding door statelijke actoren en de mate waarin dit een dreigingvormt voor onze nationale veiligheid. Wanneer onderzoek van de dienstenstuit op pogingen tot beïnvloeding, manipulatie of verstoring van deverkiezingen, kunnen en zullen de diensten hun wettelijke bevoegdhedeninzetten om dit te verstoren. Zo is de Kamer bijvoorbeeld afgelopen zomerop 9 juli geïnformeerd over de succesvolle verstoringsactie van eenRussische digitale campagne die was gericht op het beïnvloeden van hetpublieke debat in de Verenigde Staten.Ik wil nog melden dat de adviescommissie Versterken WeerbaarheidDemocratische Rechtsorde recent aandacht heeft gevraagd voor debestrijding van desinformatie. Desinformatie kan namelijk de relatietussen de overheid en de burger beïnvloeden. Extreme voorbeeldenhiervan zijn bijvoorbeeld te vinden in de hoek van de soevereinen,waarover de dienst eerder berichtte.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25925 Ik kom bij het regeerprogramma. Het fenomeen desinformatie, deintenties van de verspreiders en de technologie ontwikkelen zich zeer snel.De kennisinfrastructuur van media en onderzoek en het versterken van demediawijsheid waarop de afgelopen jaren is ingezet, zijn niet altijd meervoldoende. Voor de zomer heeft de Kamer de voortgangsbrief over deaanpak van desinformatie ontvangen waarin vanwege de technologischeontwikkelingen en geopolitieke verhoudingen een intensivering van deaanpak van desinformatie en een actieve rol van het kabinet wordenaangekondigd. Dit kabinet zet met het regeerprogramma en de middelendie daarvoor zijn vrijgemaakt verder in op de bescherming van hetpublieke debat. Ik doe dat vanuit drie actielijnen.De eerste lijn bestaat uit maatregelen om de verspreiders en deverspreiding van desinformatie aan te pakken. De tweede lijn bestaat uitmaatregelen om de weerbaarheid van burgers te versterken. De derde lijnis er om de kennisontwikkeling over de problematiek en de aanpak tevergroten. Ik zal een aantal dingen aangeven die dat wat meer concreetmaken. Daarmee geef ik meteen al deels antwoord op de vragen die zijngesteld door de heer Van Waveren van NSC.Het betekent concreet dat we in 2025 vanuit de agenda voor goed bestuuren een sterke democratische rechtsstaat 3 miljoen investeren in maatre-gelen tegen en onderzoek naar desinformatie. Zo laat ik verkennen hoestakeholders die betrokken zijn bij het verkiezingsproces meer onder-steund kunnen worden door de Rijksoverheid in het tegengaan vandesinformatie rondom de verkiezingen. Ik ga ook in gesprek met politiekepartijen over hun ondersteuningsbehoefte in het omgaan met digitaledreigingen. Ik reserveer budget om in deze behoefte te kunnen voorzien.Ik zal tevens een subsidie verstrekken aan initiatieven uit de maatschappijgericht op het beperken van de effecten van desinformatie en op hetversterken van digitaal burgerschap. Ik betrek burgers bij de ontwikkelingvan nieuw beleid met de organisatie van burgerinspraakavonden overdesinformatie. Door begrijpelijke informatie beschikbaar te maken voorburgers kunnen we de invloed van desinformatie beperken. Dat geldt voorjongeren, maar ook voor volwassenen. Daar hebben we allemaal een rolin.Verder noem ik graag dat ik een aanvraag heb ingediend bij de EuropeseCommissie voor technische ondersteuning bij een onderzoek naar deervaringen van andere Europese lidstaten met detectie van desinformatiedie verspreid wordt door buitenlandse actoren. Die ervaringen willen wemeenemen in de versterking van de detectie in Nederland. Ik ben blij omte melden dat die aanvraag voorlopig is goedgekeurd.Verder vind ik dat we nog te weinig weten over de daadwerkelijke impactvan desinformatie op de Nederlandse samenleving. Ik heb de Kamereerder deze week een brief gestuurd over het onderzoek hiernaar en naarde gevolgen van nieuwe technologieën, waartoe onlangs opdracht isgegeven.Tot slot investeren we dit jaar meer in mediawijsheid, digitaal burger-schap en het benutten van de kansen van AI. Daar vertelt de Staatssecre-taris straks meer over.Dan wil ik nu ingaan op uw vragen. Ik begin met mevrouw Kathmann vanGroenLinks-PvdA. Zij vroeg of de veiligheidsdiensten ook ingrijpen alsonze democratie wordt gekaapt door onlinecampagnes en internetbots.Wat is nu precies de rol van de diensten als ze een verdachte onlinecam-pagne op het spoor komen? De AIVD verricht op grond van zijn wettelijkeopdracht onderzoek naar heimelijke beïnvloeding door statelijke actoren.Als bij dat onderzoek desinformatie aan de dag komt, kunnen ze daar actieop nemen. De AIVD kan de wettelijke bevoegdheden inzetten om dat teverstoren.Eigenlijk heeft de AIVD vier handelingsopties. De eerste is als volgt. Als zestuiten op een strafbaar feit, kan een ambtsbericht worden gestuurd aanhet Openbaar Ministerie. Als het geen strafbaar feit betreft maar wel omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25926 schadelijke desinformatiebestrijding gaat, kan er een mededeling wordengedaan aan een partij die actie kan ondernemen. U kunt bijvoorbeelddenken aan een burgemeester. Ook kan er een waarschuwingsgesprekplaatsvinden met betrokken personen, zoals de personen die zelfbeïnvloed worden. Dat kan ook een politieke partij zijn. Tot slot kan er,indien mogelijk, worden gederubriceerd of gedeclassificeerd. Dan kan deinformatie die aanvankelijk geheim was in de openbaarheid wordengebracht. Dat kan natuurlijk alleen als het verenigbaar is met de wettelijkeplicht tot geheimhouding van het werk van de diensten. Daarnaast geeftde AIVD awareness briefings aan bestuurders en politici om de bewust-wording van de risico’s van heimelijke beïnvloeding te vergroten.Aanvullend verdient internationale samenwerking ook een vermelding alseen handelingsoptie. Hierbij wordt de informatie gedeeld met anderepartners om meer en breder zicht te krijgen in de dreiging. Dit zijn opties,dat is dus wat anders dan maatregelen. Die moeten door anderen wordengetroffen als het gaat om het tegengaan van een potentiële dreiging.In het verlengde daarvan pak ik meteen de vraag van de heer VanWaveren van NSC mee. Hij vraagt of het kabinet meer openheid kangeven over de beïnvloedingscampagnes van statelijke actoren. Zijn vraagis ook of ik wil toezeggen dat de regering hier werk van maakt en deKamer dit jaar een aantal keer een overzicht wil geven van de inhoud ende werkwijze van campagnes die online en offline worden ingezet.De voorzitter:Ik ga u even onderbreken voor een interruptie van mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ja, dank voorzitter en ook dank aan de Minister voor dit deel van debeantwoording. Ik had letterlijk gevraagd wat er gebeurt en wat dediensten kunnen doen als onze democratie wordt gekaapt, omdat ik datoprecht niet weet. Wat kunnen wij nu doen op het moment dat dedemocratie wordt gekaapt of wat kunnen die diensten doen om tevoorkomen dat er gebeurt wat er in Roemenië is gebeurd? Hoe werkt dat?Minister Uitermark:Volgens mij heb ik dat net beantwoord. Ik kan natuurlijk niet ingaan opindividuele zaken of de echt lopende operatie van de dienst. Ik gaf u netaan: de dienst doet onderzoek naar heimelijke beïnvloeding door statelijkeactoren en als die in die lopende onderzoeken op pogingen totbeïnvloeding, manipulatie of verstoring van onze democratie stuit waarbijde nationale veiligheidsbelangen in het geding zijn, dan kunnen zij dedingen doen die ik net aangaf. Dat zijn vier handelingsopties. Als het gaatom strafbare feiten gaat het naar het OM, anders gaat het om hetmeedelen of waarschuwen, en soms is het een kwestie van het in deopenbaarheid brengen.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog, met uw beantwoording in dit geval.Minister Uitermark:Ik kom terug bij de heer Van Waveren. Zijn vraag ging ook over dediensten en de vraag of er meer kan worden gedeeld met de Kamer. Hetkabinet zal de Kamer informeren over campagnes als en zodra het kan.Als we stuiten op campagnes die over inmenging en desinformatie gaan,doet de AIVD dat via de geëigende kanalen. Dat betekent dat het aan deCIVD kan worden ontsloten en dat de Kamer op die manier wordtgeïnformeerd. Het kan zijn dat dit openbaar gebeurt. Dat is natuurlijk almeerdere keren gebeurd. Ik noemde het net al: voor de zomer op 9 juli. Inhet openbaar publiceert de AIVD waar mogelijk in open publicaties zoalsjaarverslagen, maar ook in het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25927 NCTV brengt dat uit, maar de diensten en ook de politie werken daaraanmee. Daarbij houden de diensten natuurlijk altijd rekening met hunwettelijke plicht tot geheimhouding.De voorzitter:Ik onderbreek u voor een interruptie van de heer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Dank, want deze snap ik en daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij met deopsomming en dat het openbaar maken een van die vier handelingsper-spectieven is om mee op te treden. De vraag is of we nog niet eens per senaar de Kamer toe, maar vooral naar de samenleving toe meer kunnendoen of actiever kunnen inzetten op dat vierde spoor en om het echtopenbaar en zichtbaar te maken. In een jaarverslag of vaste rapportagevan de AIVD sneeuwt het misschien onder in ander nieuws. Juist door aante geven dat deze campagne heeft gespeeld, dat een bepaald landerachter zat en dat we zo hebben ontdekt wat ze aan het doen waren,leren we als samenleving hoe dat werkt. Ik zou graag wat extra aandachten inzet willen op de losse elementen. Ik zou dat graag vaker openbaarhebben, met het oog op het waarborgen van de geheimhouding diedaarbij hoort. Dat zou ik heel erg op prijs stellen.Minister Uitermark:Nu begrijp ik de vraag op een iets andere manier. U vraagt eigenlijk omdat wat al ontsloten wordt door de diensten, bijvoorbeeld middels dejaarverslagen of open publicaties, op een andere manier wat meerproactief naar de samenleving in den brede te communiceren. Eindfebruari zal bijvoorbeeld een open publicatie van de AIVD volgen over driejaar oorlog, waarin specifiek de Russische desinformatiecampagnesworden meegenomen. Ik kan dat toezeggen; ik vind dat een goedesuggestie.Ik kom nog terug bij de vraag van mevrouw Kathmann om in duidelijketaal uit te leggen hoe wij ervoor zorgen dat Nederland niet hetzelfde lot tewachten staat als Roemenië met de beïnvloeding via TikTok. De bericht-geving van de beïnvloeding van de presidentiële verkiezingen inRoemenië door een statelijke actor is heel zorgelijk. Het is belangrijk datdie beïnvloeding aan het licht is gekomen. Het Nederlandse verkiezings-proces is echter niet vergelijkbaar met die verkiezingen, omdat het gingom presidentsverkiezingen waar maar enkele kandidaten verkiesbaarwaren. Het is natuurlijk wel degelijk zorgelijk. We zijn daarom echtwaakzaam, juist vanwege die zorgelijke voorbeelden. Het gaat niet alleenom Roemenië, maar er zijn meer voorbeelden.Zoals ik net al zei, is het aannemelijk dat buitenlandse actoren proberende verkiezingen te verstoren. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor gemeente-raadsverkiezingen. Die verstoring kan gebeuren door de verspreiding vandesinformatie, maar ook door andere vormen van digitale inmenging alsddos-aanvallen. Het is steeds van belang om risico’s in de organisatie vanverkiezingen in de juiste context te zien en eventuele maatregelen daaropaan te passen. Ik noem de verkiezingstafels. Dat zijn tafels waaraan onderandere de VNG deelneemt, maar ook de Nationaal Coördinator Terroris-mebestrijding en Veiligheid, de Kiesraad, de Autoriteit Consument &Markt en als er aanleiding toe is, ook de AIVD. Ter voorbereiding op degemeenteraadsverkiezingen worden de verkiezingstafels opnieuwgeorganiseerd, waarbij wordt besproken welke maatregelen er nodig zijnin het geval dat er zich risico’s voordoen. Daarbij wordt ook het actueledreigingsbeeld betrokken. Ook is de Europese DSA natuurlijk vantoepassing bij verkiezingen. Momenteel loopt er een onderzoek door deEuropese Commissie naar TikTok en de verplichtingen van dit platformom maatregelen te nemen tegen systeemrisico’s in het verkiezingsproces.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25928 Dan heeft de heer Buijsse van de VVD gevraagd of wij een beeld hebbenvan de risico’s van digitale inmenging voor de gemeenteraadsverkie-zingen in 2026 en of ik voornemens ben hier aandacht aan te besteden. Bijiedere verkiezing in Nederland nemen we maatregelen om ons voor tebereiden op mogelijke risico’s, waaronder dus digitale inmenging. Dat zalook zo zijn bij de gemeenteraadsverkiezingen in 2026. Ik zei het net al: ookdan zullen we de verkiezingstafels organiseren om risico’s in kaart tebrengen. Maar daarnaast doen we nog meer. Er worden webinarsgeorganiseerd voor gemeenteambtenaren om hen voor te bereiden opveiligheidsrisico’s rondom de verkiezingen. Mocht het nodig zijn, wanneerer onjuiste informatie is en het verkiezingsproces kan worden beïnvloed,kan het Ministerie van Binnenlandse Zaken ook desinformatie oververkiezingsthema’s ontkrachten. Daarvoor zijn er korte lijnen in dehaarvaten van Nederland.De heer Buijsse heeft ook gevraagd of er op basis van monitoring eenfeitelijk beeld te verkrijgen is over wat al die maatregelen tegen desinfor-matie voor impact hebben en wanneer het beleid wordt geëvalueerd. Ikben het met de heer Buijsse eens dat beleid doelgericht en meetbaar moetzijn. Op een aantal terreinen zien de Staatssecretaris en ik duidelijkeresultaten van het beleid van de afgelopen jaren. Zo is er geëvalueerd hoede handreiking Omgaan met misinformatie voor medeoverheden isontvangen in gemeenten. Op basis van die evaluatie is de handreiking ookherzien. Toch kan het beter. Daarom neem ik stappen om het beleid nogdoelgerichter en meetbaarder te maken. Zo heb ik ook besloten omonderzoek te doen naar de impact van desinformatie op de Nederlandsesamenleving, zoals ik net noemde. Dat wordt een wat langer lopendonderzoek dat zal doorlopen tot en met het najaar van 2026. Ik zal deKamer halverwege dit jaar informeren over de evaluatie van het beleid ineen nieuwe voortgangsbrief.Dan heb ik nog de vraag van het NSC of er kan worden aangegeven inhoeverre er op basis van het regeerprogramma aanvullende of afwijkendekeuzes zijn gemaakt. Ik denk dat ik daar net eigenlijk al voldoende op beningegaan.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dank u. Dan ga ik in dit geval door naar meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik schrik wel een beetje als ik de Minister hoor, omdat ze eigenlijk haarhele verhaal en de antwoorden voorleest. Het lijkt alsof ze het gevoel heeftdat het business as usual is. Zo komt het in ieder geval op mij over. Ik hebzelf een punt gemaakt van het feit dat in de brief allemaal dingen niet eenswerden genoemd, waaronder Musk, Zuckerberg, het stoppen metfactchecking, de concrete ondermijning van verkiezingen in Duitsland ende ophitscampagne in Engeland tegen premier Starmer. Ook nu wordendeze dingen niet genoemd in de antwoorden van de Minister, terwijl ik hetzo concreet voorleg. Emmanuel Macron zei: als ons tien jaar geleden wasverteld dat de eigenaar van een van de grootste sociale netwerken terwereld een nieuwe reactionaire internationale beweging zou starten enrechtstreeks zou ingrijpen in verkiezingen in Duitsland, wie had het dangedacht? De Franse regering heeft de Europese Commissie met heel veelnadruk opgeroepen om hierop in te grijpen en gezegd: anders doen wehet zelf. Van deze Minister hoor ik nu: we moeten eigenlijk afwachten watde nieuwe Amerikaanse regering doet. Is er contact geweest met deFransen, de Britten of de Duitse regering, die duidelijke uitspraken hebbengedaan over hoe we samen hier een antwoord op moeten vormen?Minister Uitermark:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25929 Ik heb net heel duidelijk gezegd dat ik uw zorgen heb gehoord en dat ikdie zorgen ook deel. Ik heb u ook gezegd dat als we door het vensterkijken naar wat er op het Europese continent gebeurt, dat een reden geefttot zorg. Dat zijn natuurlijk ook de geluiden die de regeringsleiders vandiverse landen laten horen. Maar die geluiden brengen mij nu, alsMinister van Binnenlandse Zaken, niet tot actie, omdat het zich inNederland niet voordoet. Ik vind het ook heel belangrijk om naast dezorgen die u noemt aan te geven dat we in Nederland op onze eigenmanier onze democratie beschermen. Gelukkig zitten wij nog niet in eensituatie waarin we moeten doorschakelen. Ik heb ook aangegeven dat deDSA ons wat dat betreft echt moet beschermen. Ik hoor en deel dus dezorgen, maar ik ben de Minister van Binnenlandse Zaken, niet vanBuitenlandse Zaken. Als het dus gaat om die factor en het overleg metandere regeringsleiders, dan ben ik, denk ik, gewoon niet de goedeMinister om die vragen aan te stellen.De voorzitter:Meneer Paternotte, een vervolgvraag.De heer Paternotte (D66):Afgelopen dinsdag vroegen heel veel oppositiepartijen om een debat overdit onderwerp. Daarop werd gezegd dat dat donderdag zou gaangebeuren en dat we het dan konden hebben over de techplatforms en deinvloed die Musk nu probeert uit te oefenen op Duitse verkiezingen. Dáárzou het debat plaatsvinden. Nu stel ik een vraag aan de Minister en zegtzij: dan moet u eigenlijk bij de Minister van Buitenlandse Zaken zijn. Hetkabinet spreekt met één mond. We hebben de Minister van BuitenlandseZaken hier niet over gehoord. We hebben de premier hier niet overgehoord. Maar de premier van Duitsland heeft het over de grilligeuitspraken van een miljardair uit de VS. De Britse premier heeft het overhet verspreiden van leugens, ondermijning en een grens die isovergegaan. Nu zegt deze Minister: ja, maar in Nederland speelt het niet.In Frankrijk speelt het ook niet. Tegen Emmanuel Macron is ook geenhetze gestart. Maar die zegt: we moeten hier in Europa samen optrekken,solidair zijn, en niet zeggen dat we moeten afwachten omdat het hier nietspeelt. Onze buurlanden – ik kan eventueel ook de Noren nog gaanaanhalen – zeggen duidelijk dat er een streep getrokken moet worden endoen duidelijke oproepen aan de Europese Commissie. Hoe kan het noudat het Nederlandse kabinet hier niets over zegt?Minister Uitermark:Nogmaals, als het gaat om het in Europa gezamenlijk optrekken tegen dezorgen die er nu al zijn en die zich verder doorontwikkelen, dan denk ik datu hier vandaag bij dit debat niet bij het goede adres bent. Ik denk dat u devragen en zorgen over het samen optrekken met andere landen enregeringsleiders beter kunt adresseren in het debat van 6 februari over deongewenste buitenlandse inmenging.De voorzitter:Meneer Paternotte heeft nog een vervolgvraag.De heer Paternotte (D66):Dit debat heet Desinformatie en digitale inmenging. Ik weet even nietwaar ik moet beginnen. Ik haalde net een aantal Ministers aan. Ik kan ookde Franse Minister nog aanhalen. Die zegt dat, als de EuropeseCommissie dit niet met «greatest firmness» aanpakt, ze er zelf in moetenoptreden. Deze Minister is hoofdverantwoordelijke voor het tegengaanvan digitale inmenging. Je kan toch niet gaan doorverwijzen naar eenander loket? De Minister weet toch dat de Kamer dinsdag niet voor nietsom een brief heeft gevraagd en heeft gesteld dat we het met dit debatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25930 willen hebben over het grote probleem dat nu in Europa speelt? Hoe kuntu nu doorverwijzen naar een debat over twee weken met een andereMinister!Ik zou graag van deze Minister willen horen waarom onze buurlanden ende landen aan de andere kant van de Noordzee allemaal een duidelijkeuitspraak hebben gedaan. Waarom wordt er in Europa nu samengewerkten is het niet eens duidelijk of Nederland er überhaupt bij betrokken is? Ikkan ook geen antwoord krijgen op de vraag waarom het kabinet hier nietsover heeft laten horen. De Koning zei ooit: we moeten niet normaal makenwat niet normaal is. Maar als je stil blijft, dan maak je het normaal.Minister Uitermark:Ik zit even te zoeken naar wat de heer Paternotte nu van mij wil. Wehebben het vandaag over desinformatie en digitale inmenging, waar wena een hele lange tijd voor het eerst weer een commissiedebat aanwijden. Het gaat over de actualiteit van het hier en nu, waar duidelijk ookecht een andere component in zit en waar allerlei andere krachten opinspelen, zoals dat de verkiezingen nog moeten plaatsvinden. Dat heeftook te maken met ontwikkelingen in de landen om ons heen. De heerPaternotte kan van mij nu niet een ander soort antwoord krijgen dan hetantwoord dat ik net heb gegeven.De voorzitter:Ik ga naar mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik zit me hierover ook wel echt te verbazen. De Minister geeft aan dat heteen tijd geleden is dat we het erover gehad hebben. Maar tegelijkertijdstaat de wereld niet stil. Ook daarin moeten we flexibel kunnen zijn in hetdebat, omdat we anders altijd achter de feiten aan blijven lopen. Ik hoopdan wel een actieve Minister te zien die zegt: ik zie deze zorgen en ik ga erook echt wat aan doen. Ik hoop op een Minister die zegt dat ze straks naarde ministerraad gaat, dat ze daar meerdere dingen gaat voorleggen en datze die dingen er ook doorheen gaat krijgen. Ik zeg dit met name omdat ikde Minister zelf hoor aangeven dat we naar Europa kijken als het over deDSA en de handhaving gaat. Als we naar het onderzoek naar TikTok kijken,kijken we ook naar Europa. Dus dan is het gek als de Minister tegelijkertijdaangeeft dat we naar de Minister van Buitenlandse Zaken moeten gaanals het gaat over de samenwerking met andere landen en hoe weEuropees optrekken. Dat is inconsistent. Ik zou daar graag een reflectievan de Minister op horen.Ik heb ook nog een concrete vraag over Europa. Ik weet dat de EuropeseCommissie zelf heeft aangegeven: als wij dat toezicht op de DSA goedwillen doen, hebben we niet tientallen extra mensen, maar echt honderdextra mensen nodig. Is Nederland dan ook bereid om daar extra geld neerte leggen? Als we allemaal naar Europa gaan kijken, gaan we dan ooktanden geven aan Europa?Minister Uitermark:De Staatssecretaris zal zo meteen verder ingaan op de vragen omtrent deDSA, en dan bedoel ik de regels op ons Europese continent waar de DSAnormerend en regelend in is. Dus voor dat deel verwijs ik naar deStaatssecretaris. Ik hoor wat mevrouw Koekkoek zegt als het gaat om devraag om hier stelling in te nemen en om het in de ministerraad in tebrengen. Natuurlijk zullen we de huidige ontwikkelingen met elkaarbespreken in het kabinet. Maar ik zeg niet voor niks: er is ook eencommissiedebat op 6 februari waarbij de Minister van Buitenlandse Zakenen de Staatssecretaris van Sociale Zaken aanwezig zullen zijn. Ik denk datwe dan een stukje verder in de tijd zijn, maar ondertussen staat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25931 denken natuurlijk niet stil. We spreken hier nog over in het kabinet. Op ditmoment, in het kader van dit debat, houd ik het bij wat ik net gezegd heb.De voorzitter:Mevrouw Koekkoek vervolgt.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dan hoor ik – en ik hoop dat ik het verkeerd hoor – dat de Minister zegt:eigenlijk moet ik het nog afstemmen met anderen in de ministerraad en ikkan nu niet vrij bewegen. Ik heb zelf in mijn inbreng een aantal puntengenoemd waarvan ik ook aangaf dat als Nederland dit doet, we Europa enonszelf ook meer kracht geven om er iets aan te doen. Een punt was hetgeven van meer geld aan de Europese Commissie en toezicht houden. Uzou ook hier in Nederland zo’n wet tegen desinformatie kunnen introdu-ceren, zoals Spanje ook gedaan heeft. Daarvoor moet ik wel echt bij dezeMinister zijn. Dit kan ik niet straks op 6 februari, bijna een maand na hetaantreden van president Trump, aan een andere Minister gaan vragen. Hetvoelt wel een beetje alsof we nu als commissie doorgeschoven wordenvan het kastje naar de muur en dat is heel onbevredigend. We moeten nual stappen kunnen maken, omdat we weten wat er vanaf maandag gaatgebeuren. We kunnen daarop anticiperen. Ik hoor graag een Minister diezegt: ik ga hier komende vrijdag meteen mee aan de slag in het kabinet.Minister Uitermark:Mevrouw Koekkoek zegt zelf: we weten wat er maandag gaat gebeuren.Maar wat er maandag gaat gebeuren, heeft echt een te ver verwijderdverband met wat we hier vandaag bespreken. Als het gaat om samen-werking, dan geef ik net aan dat we op het Europese continent een anderesituatie hebben waar het gaat om ontwikkelingen die er nu zijn, bijvoor-beeld het niet meer factchecken in Amerika. Wij hebben in Nederland temaken met de Europese situatie en de DSA; dat is punt één. Als het gaatover de DSA verwijs ik dus naar de Staatssecretaris, ook in Europeesverband.Het is wat anders als het gaat om andere vormen van samenwerking metlidstaten op de thema’s van desinformatie. Daar werken we ook aan. Wezijn samen met andere landen in gesprek. Dat heb ik in de inleidende tekstook gezegd, omdat desinformatie natuurlijk niet stopt bij de grens. Maardat is echt wat anders dan het voeren van overleg met andere regerings-leiders waar mevrouw Koekkoek het over heeft. Dat is echt aan Buiten-landse Zaken. Natuurlijk voeren we daar in het kabinet gewoon hetgesprek over. Meerdere bewindspersonen zijn hierbij betrokken vanuitverschillende commissies. Maar het is niet zo dat de draadjes hiervandaag samenkomen. We kunnen de Kamer hier op deze donderdag-middag niet een verdere stap in laten nemen.De voorzitter:Mevrouw Koekkoek, bij voorkeur tot slot.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ja, tot slot, voorzitter. Nu heb ik ook de kern van het probleem te pakken.De Minister geeft aan dat er geen verband is tussen wat er maandag gaatgebeuren en dit debat. Dat is er wel, omdat op dit moment – dat hebbenmeerdere collega’s hier aangeven – de macht van een techgigant wordtingezet als wisselgeld voor een geopolitiek spel. De Vice-President diestraks gaat aantreden, heeft gezegd: Europa, wij gaan uit de NAVO als u Xgaat reguleren. Dat is een-op-een buitenlandse beïnvloeding. CollegaPaternotte heeft net al aangegeven hoeveel Europese leiders er bedreigdzijn door een techgigant, door Musk. Op wat voor manier dan ook kan jehet debat dat we vandaag voeren niet los zien van wat er straks inAmerika staat te gebeuren. In een reactie op wat er staat te gebeuren,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25932 heeft Spanje al aangekondigd een wet tegen desinformatie in te gaanvoeren. Ik heb nu al een paar keer gevraagd of Nederland dat ook gaatdoen. Daar hoor ik echt wel graag een concreet antwoord op. Dat moet ikaan deze Minister vragen. Ik hoop ook dat deze Minister ziet dat er eenconcreet en heel direct verband is tussen komende maandag en dit debat.Minister Uitermark:Ik hoor u zeggen dat dat uw conclusie is, maar ik hoor andere leden vande Kamer zeggen dat we vandaag nog niet leven in de situatie van nadatde nieuwe regering in Amerika aan de macht is gekomen. Ik blijf bij wat iknet zei. U heeft het inderdaad gehad over de nieuwe Spaanse wet. Ik hebbegrepen – we hebben er net even naar laten kijken – dat het Spaansekabinet een wetsvoorstel zou hebben goedgekeurd dat gebruikers vansocial media de juridische mogelijkheid geeft om onjuiste of misleidendeinformatie die over hen is gepubliceerd, te corrigeren. Voor zover ikbegrijp, heeft dat ook te maken met of je al dan niet lid bent van TikTok enkan de overheid als je niet lid bent namens jou actie ondernemen. Maargoed, ik zal de nieuwe Spaanse wet en wat voor aanvullende rechten diewet precies geeft nog wat verder moeten bestuderen. Daar kan ik op ditmoment niet echt op ingaan. Ik kan wel zeggen dat ik werk aan eenmeldvoorziening voor geschillenbeslechting bij socialmediaplatforms omde weerbaarheid van burgers te versterken.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik had net een debatje met de heer Deen en die betichtte mij ervan dat ikbang was. Ik zei: politiek is niet voor bange mensen. Maar ik ben nu tochwel bang. Ik ben gewoon echt bang dat dit kabinet ligt te tukken tijdenseen ongelofelijk belangrijk kantelpunt in het beschermen van vrijedemocratieën in de wereld, in Europa en in Nederland. Dat is waar we hetover hebben. Dan staan gelukkig een Minister van Buitenlandse Zaken enonze Staatssecretaris aan de lat voor de Europese wetgeving. Maar diewetgeving is direct van kracht in Nederland en heeft direct invloed op hoewe de diensten op pad sturen. Daar is deze Minister van BinnenlandseZaken verantwoordelijk voor.Ik heb ook gezegd dat wij als Kamer nú duidelijkheid moeten hebben voorwanneer we in een situatie terechtkomen waarin we moeten gaanhandhaven en tanden moeten laten zien. Hoe interpreteren wij die wettenin Nederland? Hoe geeft de Minister van Binnenlandse Zaken uitvoeringaan die wetten? Hoe gaan we om met die classificaties? Als we hethebben over schadelijke content, volgen we dan die ABC-classificaties ofdoen we daar in Nederland een schepje bovenop? Hoe interpreteren wijsysteemrisico’s? Doen we dat hetzelfde? Dit beïnvloedt 100% van deregelgeving in Nederland. Hoe communiceert de Minister van Binnen-landse Zaken, die verantwoordelijk is voor de communicatie metNederlandse burgers? Welke platformen gebruiken we daarvoor? Gaat deoverheid veel meer geld investeren om daar eigen platformen voor tegebruiken? Zodat de brandweer – ik noemde het net ook als voorbeeld – wanneer er een grote brand woedt niet hoeft te zeggen: volg op X wat uverder moet doen en of u misschien de ramen en deuren moet sluiten. Ikbegrijp het echt niet. Ik weet één ding, en dat is dat het reces voor ditkabinet waarschijnlijk nog langer duurt en dat in ieder geval de Ministervan Binnenlandse Zaken op verantwoordelijkheidsvakantie is. Dit kan echtniet.Minister Uitermark:Deze Minister zit gewoon hier en ik probeer op een goede manier teantwoorden. U herhaalt heel specifiek Europese wetgeving, tanden latenzien, de uitwerking et cetera. Ik heb net al duidelijk aangegeven dat deStaatssecretaris zo meteen nader op uw vragen over de DSA zal ingaan.De Staatssecretaris zal ook verder ingaan op uw vragen over sancties enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25933 platformen. Dus ja, dingen komen bij elkaar. Toch moeten we in debeantwoording per bewindspersoon kijken naar waar de vragen thuis-horen. Dat neemt niet weg dat we met elkaar natuurlijk een verantwoorde-lijkheid dragen als geheel. Dát is het punt dat ik hier maak. Er zit hierniemand te tukken, mevrouw Kathmann.De voorzitter:Ik ga over naar de Staatssecretaris.Staatssecretaris Szabó:Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn dank voor de inbreng vanuit deTweede Kamer. Ik zal een korte, algemene inleiding houden. Vervolgensheb ik drie blokjes: eentje over de DSA, eentje over het gebruik vanplatforms door de overheid en een blokje overig. In dat laatste blokje wilik alle andere vragen gaan beantwoorden.Voorzitter. We krijgen online steeds meer te maken met desinformatie endigitale inmenging. Desinformatie en digitale inmenging kunnen onzedemocratie en vertrouwen in de burgers en online-informatie bedreigen.Daar is de Minister ook al op ingegaan. Door nieuwe technologieën zoalskunstmatige intelligentie geven burgers aan te twijfelen of ze desinfor-matie in de toekomst nog wel kunnen herkennen. Tegelijk maken mensenzich zorgen dat als de overheid meer zou ingrijpen het moeilijk wordt omzorgen of problemen op social media aan de kaak te stellen. Bovendiendragen wij als overheid niet alleen de verantwoordelijkheid, ook bedrijvenen burgers hebben hierin een verantwoordelijkheid. Mensen denken dusgenuanceerd over de voor- en nadelen van ingrijpen door de overheid.Dat maakt het belangrijk dat wij als overheid burgers meenemen in onzeafwegingen.Er is inmiddels al een aantal stappen gezet om de verspreiding vandesinformatie tegen te gaan. Vanaf augustus 2023 houdt de EuropeseCommissie toezicht op de naleving van de DSA bij grote onlineplatforms.Uiteindelijk is de DSA sinds februari 2024 ook voor middelgrote en kleineonlineplatforms gaan gelden. Deze Europese wet garandeert een veiligeen betrouwbare digitale ruimte voor burgers en heeft onder andere alsdoel om desinformatie en illegale inhoud te bestrijden. Zo moeten illegaleberichten zoals fraude of oplichting naar melding worden verwijderd doorde onlineplatforms. Desinformatie kan een risico vormen voor onzesamenleving en democratie. Het is aan onlineplatforms om deze risico’s tebeperken op basis van onze regelgeving. Socialmediaplatforms moetenhierbij altijd de vrijheid van meningsuiting beschermen en transparantcommuniceren over de maatregelen die ze nemen. De DSA vraagt dusmeer verantwoordelijkheid van deze onlineplatforms.Voorzitter. Voordat ik op een aantal specifieke vragen inga, noem ik eenaantal voorbeelden van maatregelen die we reeds aan het nemen zijn,omdat daar ook naar is gevraagd. De komende jaren is door het kabinet200 miljoen euro extra budget vrijgemaakt voor het weerbaar makentegen desinformatie en deepfakes van de samenleving en de overheid.Versterking van de digitale weerbaarheid is ook een speerpunt in mijnNederlandse Digitaliseringsstrategie, die ik naar u heb laten toekomen enwaar ik straks nog een paar woorden aan zal wijden. Ik heb tevens€ 400.000 vrijgemaakt om het voor burgers makkelijker te maken hunrechten te halen bij social media. Daarom zal ik na onderzoek een centraalmeldpunt en geschillenbeslechting opzetten. Hierover zal ik de Kamer injuli informeren. Daarnaast zal ik het budget inzetten om met AI onlinedesinformatie tegen te gaan en om de kansen van deze technologie tegebruiken.Ik wil ook het vertrouwen in online-informatie versterken. Ik ga met deMinister het extra budget hiervoor gebruiken om samen met provinciesen gemeentes burgers te laten meepraten over digitale media endesinformatie. Bovendien moeten we weten wat goed en wat niet werktTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25934 op grote socialmediaplatforms. Het is niet altijd gemakkelijk om hier zichtop te krijgen. Daarom laat ik de moderatiepraktijken van alle groteonlineplatforms in Nederland in kaart brengen. Een groep van mediawe-tenschappers zal door middel van data-analyses onderzoeken hoe efficiënthet moderatiebeleid van verschillende platforms werkt. De resultatenhiervan zal ik dit najaar aan de Kamer toesturen. Deze resultaten helpenburgers om beter inzicht te krijgen in hoe grote socialmediaplatformswerken.Tot slot, voorzitter. Ik wil de komende tijd blijven investeren in media-wijsheid en digitaal burgerschap, zodat burgers beter begrijpen hoe socialmedia werkt en zodat zij goed in staat zijn om deel te nemen aan hetonline publieke debat. Zo ondersteun ik het programma digitaal burger-schap van de Koninklijke Bibliotheek, waarin burgers bewust wordengemaakt van de kansen en risico’s van nieuwe technologieën en desinfor-matie.Voorzitter. Voordat ik op een aantal vragen inga, wil ik nog even ietszeggen over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie en hoe ik tegenEuropa en digitalisering aankijk. Laat ik zeggen dat ik toch denk dat we delaatste 25 jaar hebben liggen tukken op het gebied van digitalisering. Wehebben in het jaar 2000 een heel mooi rapport van Docters van Leeuwenen Arre Zuurmond gekregen, genaamd De Belgen doen het beter. Daarnazijn nog een paar leuke rapporten uitgebracht. Zo ook eentje door de VVD,toen ik nog in die fractie zat, dat heette De Belgen voorbij. Als ik datrapport weer lees, denk ik altijd: jongens, wat hebben we daarna eigenlijknog gepresteerd? In 2018 kwam er nog een mooi rapport van de heer VanZwol, genaamd Maak waar! Van Zwol zei in feite hetzelfde als het eersterapport uit 2000 van Docters van Leeuwen en Arre Zuurmond. Wat we delaatste 25 jaar – ik chargeer een beetje, voorzitter – met name hebbengedaan, is kijken naar automatisering en digitalisering in de zin van: hé,mijn Word doet het niet op de pc. Dan belden we de systeembeheerder inplaats van dat we alle kansen die langskwamen rond de cloud, en nu ookomtrent AI en allerlei andere digitaliseringskansen, hebben opgepakt. Dathebben we niet gedaan, en daarom zitten we nu in de situatie waar wevandaag helaas in zitten.Het had wel gekund. Ik weet nog dat ik vroeger op Hyves zat, dat werktebest wel goed. Dat was iets van Nederland. Ik heb in 2006 mijn verkie-zingscampagne gedaan op Second Life. Dat had ook nog iets mooiskunnen worden. Maar als we terugkijken, dan zien we gewoon dat deEuropese industrie ...De heer Paternotte (D66):Excuus, voorzitter. Er werd hier net gevraagd of de Staatssecretaris opSecond Love zat, maar hij zei «Second Life». Ik denk dat het belangrijk isdat we dat even met elkaar hebben vastgesteld.Staatssecretaris Szabó:Ja. Anders zit de voorzitter ook nog met een potje met vragen. Ik hebmisschien ook een beetje ...De heer Paternotte (D66):Anders blijft die vraag toch hangen.Staatssecretaris Szabó:Ik kom uit Amsterdam, dus misschien is dat het accent. Nu meneerPaternotte erover begint ... Ik weet niet of dat filmpje nog terug te zien is,maar ik zat toen met allerlei andere Kamerleden op de Dam, daar gingenwe campagne voeren. Binnen vijf minuten veranderde het KoninklijkPaleis in een tent die je een paar grachten verderop ook terugvindt, dustoen zijn we direct gestopt met deze campagne. En ja, dan kan je het«Second Love» noemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25935 De voorzitter:Ik steun de heer Paternotte helemaal in zijn volgende vraag hierover.De heer Paternotte (D66):Ik heb geen vraag. Ik denk dat ook alle niet-Amsterdammers wel wetenwaar de Staatssecretaris op doelt.Staatssecretaris Szabó:Goed. Dit stond niet in mijn tekst, voorzitter. Ik probeer me toch een beetjeaan de tekst te houden. Maar wat ik nu zeg, staat ook nog niet in mijntekst. We hebben het laten schieten op het gebied van cloud, innovaties,goede investeringen in digitalisering en Europese samenwerking. Als ikkijk naar de resultaten tot nu toe rond Gaia-X, de cloudactiviteiten, dan zieik heel veel op papier staan, maar zie ik niet echt een soevereine enautonome cloud die we vanuit Europa samen kunnen gaan gebruiken.Daar wringt de schoen. Maar die schoen wringt ook in Nederland. Daaromben ik dus gestart met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, waarbij ikaangeef – ik kijk niet eens op Europees niveau, maar in Nederland – datwe het niet alleen kunnen. We moeten dus samen optrekken rondcloudbeleid en AI-beleid met provincies, gemeentes, waterschappen,zbo’s, ministeries et centra. Maar we moeten ook kijken naar zaken zoalsonze weerbaarheid en e-vakmanschap.Die discussie hebben we in dit kader namelijk ook nog niet gevoerd.Hierna stop ik over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Het gaat overhet feit dat wij als overheden nu in harkjes naast elkaar zijn georgani-seerd, terwijl we zien – dat zien we ook in Amerika – dat alles data drivenwordt. Alles wordt rond data georganiseerd. Dat betekent dat je jeorganisatie daarop moet inrichten. Dat betekent dat we onze Nederlandseoverheid de komende tien jaar vanuit één Nederlandse overheidsgedachtemoeten migreren naar de nieuwe situatie. Dat betekent dat je je uitvoe-ringsprocessen daarop moet aanpassen en AI daarop moet insteken. Hetallerbelangrijkste is dat je nu al moet gaan nadenken over wat voor typemensen wij Nederland nodig hebben op het gebied van e-vakmanschap.Zijn dat dotnetters of andere type mensen, of hebben we juist architectenen mensen nodig die grote bedrijven goed kunnen aansturen? Wanneer jeiets op de markt zet, is 80% van het proces juridisch en gaat maar 20%over de ICT-vraag. Ik heb dat ook gezien, want ik kom uit het bedrijfsleven.Die verhouding moeten we ook omdraaien. Dit wil ik even als achtergrondmeegeven over hoe ik in dit dossier zit. We hebben heel veel stappen tezetten, ook richting Europa. Maar daar kom ik in mijn beantwoordingdeels op terug.Voorzitter. Dan ga ik in op specifieke vragen van de Kamerleden, eerstrond de DSA. Mevrouw Kathmann vraagt of we big tech kunnen beteu-gelen en of we wetten duidelijker kunnen interpreteren. Ze vraagt om oppapier vast te leggen wat systeemrisico’s zijn en hoe we handhaven. Onsantwoord daarop zit in artikel 34 van de DSA, die verplichtingen oplegt diegericht zijn op het aanpakken van systeemrisico’s. Deze verplichtingengelden alleen voor de zeer grote onlineplatforms en zoekmachines. Dit zijnonlineplatforms en zoekmachines die starten met 45 miljoen gebruikersper maand binnen de Europese Unie. Het toezicht op deze verplichtingenligt exclusief bij de Europese Commissie, zoals we met elkaar hebbenafgesproken. De Autoriteit Consument & Markt is de nationale digitaledienstencoördinator en kan hier dus niet op handhaven. Het definiërenvan systeemrisico’s is dus niet aan Nederland, maar in eerste instantieaan de Europese Commissie en uiteindelijk aan het Hof van Justitie vanEuropa, van de Europese Unie. De systeemrisico’s zijn beschreven in deDSA.Mevrouw Kathmann wil weten hoe Nederland verschillende categorieënvan schadelijke content beoordeelt. Ze vraagt of Nederland hetABC-systeem volgt, zoals Europa voorstelt. In de DSA is een aantalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25936 categorieën van schadelijke content beschreven. Dat is content waarvande verspreiding zogenaamde systeemrisico’s creëert, bijvoorbeeld voordemocratische verkiezingen of de openbare veiligheid. Daarnaast is eruiteraard ook illegale content. Dergelijke content wordt gedefinieerd innationale en Europese regelgeving. Ik ben verder niet bekend met eenEuropees ABC-systeem voor het beoordelen van content. Als mevrouwKathmann de classificatie bedoelt die is gemaakt door deelnemers aan depubliek-private samenwerking van ECP, kan ik zeggen dat ik dat eenpositief initiatief vind.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag ter verduidelijking. Voorheen was het zo dat er doorEuropa naar Nederland werd gekeken op het gebied van digitalisering.Dat is, volgens mij, nog steeds zo. Ik weet dat dit kabinet heeft vastgestelddat het geen nationale koppen wil bij Europese wetgeving; daar hebbenwe het al vaak over gehad. In de DSA-wetgeving zit best wel ruimte voorlidstaten om te interpreteren. Mevrouw Koekkoek refereerde net al aan hetSpaanse initiatief om een eigen desinformatiewet op te tuigen; ik juich datook erg toe. Als ik het antwoord van de Staatssecretaris beluister, vraag ikme af of het klopt dat ik ervan uit moet gaan dat wij dat allemaal niet gaandoen. Is het dan zo dat we in principe een «pakketje» hebben gekregen uitBrussel, maar geen gezamenlijk aanvullend noodplan maken, ook niet inhet geopolitieke vaarwater waarin we nu zitten? We zeggen dus niet: wehebben de DSA, maar misschien is dat onvoldoende voor Nederland omsterk genoeg te staan. Is dat hoe ik het moet interpreteren? Ik vraag dit omde verwachtingen te managen.Staatssecretaris Szabó:We hebben aangegeven dat we ook naar Spanje kijken. We hebben temaken met maximale harmonisatie. Die maximale harmonisatie hoeftafzonderlijke landen er niet van te weerhouden naar een nog betereinvulling te streven. Dat laatste is in ieder geval wel de mentaliteitwaarmee ik erin zit.Dan heb ik een vraag van de heer Paternotte en mevrouw Koekkoek. Zijvragen welke stappen de regering onderneemt richting de EuropeseCommissie om de handhaving van de DSA te waarborgen. We steunen deEuropese Commissie en we hebben dat op verschillende momentenexpliciet laten blijken. Mijn voorgangster heeft dat bijvoorbeeld gedaantijdens de eerste Telecomraden. Daarnaast kunnen nationale toezicht-houders bijdragen aan het werk van de Europese Commissie als zijdaarom vraagt. De regering heeft de Autoriteit Consument & Markt en deAutoriteit Persoonsgegevens daarvoor van genoeg financiën voorzien.De heer Van Waveren vraagt de Staatssecretaris toe te zeggen om in hetkabinetsbeleid op te nemen dat in de verschillende Europese overleggende volgende drie punten worden nagestreefd. Eén. Er worden hogereeisen gesteld aan grote onlineplatforms voor het weren van nep- enbotaccounts. Twee. Er moeten verplichte audits komen voor aanbeve-lingsalgoritmes en omgekeerde bewijslast. Drie. De interoperabiliteit vansocialmediaplatforms wordt geborgd. Ik ben het ermee eens dat ditbelangrijke punten zijn. De DSA houdt hier gelukkig al rekening mee. Zoverplicht artikel 34 van de DSA zeer grote onlineplatforms en zoekma-chines risicoanalyses uit te voeren naar de mogelijke systeemrisico’s dievoortvloeien uit het ontwerp van hun diensten en hun moderatiebeleid.Hieronder valt ook het niet-authentieke gebruik van de diensten, bijvoor-beeld door bots en nepaccounts. Daarnaast verplicht artikel 37 van deDSA zeer grote onlineplatforms en zoekmachines om jaarlijks eenonafhankelijke audit te laten uitvoeren naar de mogelijke systeemrisico’svan deze diensten. Hieronder vallen ook de risico’s bij het gebruik vanaanbevelingsalgoritmes. Een evaluatie van de DSA is voorzien in 2027. Alsdaaruit blijkt dat de huidige regels niet adequaat zijn, is een herzieningTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25937 mogelijk. Laten we deze evaluatie afwachten. Ik kijk hierbij ook naarmevrouw Kathmann.De Digitalemarktenverordening, de DMA, is nog maar recent tot standgekomen. Als blijkt dat interoperabiliteit van social media gewenst is, zalde Minister van Economische Zaken dit bij de tussentijdse evaluatie vande DMA in 2026 aan de orde stellen.De voorzitter:U heeft een interruptie van de heer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Ik dank de Staatssecretaris voor het heldere antwoord. We hebben het eenaantal keren gehad over de snelheid waarmee deze ontwikkelingen gaan.Mijn zorg is dat we sneller dan met andere wetgeving zullen moeten lerenen bijschaven. Ik snap hoe het proces werkt en dat voor Europesewetgevingsprocessen 2026 en 2027 best dichtbij zijn. Tegelijkertijd vraagik de regering om de evaluatie niet af te wachten, maar snel te schakelenen op tijd bij te sturen als de situatie daarom vraagt, bijvoorbeeld als weover een halfjaar denken dat het niet de goede kant uitgaat. Mijn vraag isook: zeggen we als Nederland dat we tevreden zijn met het pakketje datnu is ingevoerd? Of hebben we ons wensenlijstje eigenlijk al klaarliggenvoor de verbetering en doorontwikkeling? Wat zit er dan in het pakketje?Staatssecretaris Szabó:Het maken van een wensenlijstje is vanzelfsprekend een iteratief proces.Sommige zaken zijn net begonnen. Van dit debat blijft mij wel bij dat deurgentie hoog is om de wetgeving die we samen zijn overeengekomen zogoed mogelijk uit te voeren.De heer Buijsse heeft de volgende vragen. Is er voldoende instrumen-tarium om kwaadwillenden aan te pakken? Is er een Code of Practice voorde DSA en de DMA? Is het toezicht afdoende? Hoe verloopt dehandhaving en bestraffing? De Europese Commissie heeft als toezicht-houder op verschillende onderwerpen formele procedures lopen tegeneen aantal grote platforms. De zeer grote onlineplatforms moeten zich aande regels houden. Doen zij dit niet dan kunnen zij een boete verwachtenvan maximaal 6% van de globale omzet. Bij voortdurende overtredingenvan de DSA kunnen platforms al dan niet tijdelijk worden geschorst. Eenevaluatie van de DSA is voorzien in 2027. Laten we deze evaluatieafwachten om te kunnen bepalen hoe effectief de handhaving is. Deurgentie is bij ons op dit punt hoog, zoals ik net ook heb verwoord in mijnantwoord aan de heer Van Waveren.Op basis van de Digitalemarktenverordening, de DMA, lopen er zakentegen poortwachters. Als blijkt dat er meer zaken nodig zijn, zal deMinister van EZ dit bij de tussentijdse evaluatie van de DMA in 2026 aande orde stellen.Mevrouw Kathmann vraagt naar het gebruik van de platforms door deoverheid. Ze wil graag een actueel overzicht van de grootte van het bereikvan de Rijksoverheid. De Rijksoverheid gebruikt veel verschillendeplatforms. Ik zal daarvan een actueel overzicht laten maken. Ik geef daninzicht in het aantal volgers bij departementen en uitvoeringsorganisaties.De uitkomsten zal ik in het voorjaar met de Kamer delen.De heer Paternotte vraagt hoe we in de situatie terecht zijn gekomen datwe in Europa zo afhankelijk zijn. Ik noteerde zelf al: we hebben een afslaggemist. We komen van heel ver. In de VS waren bedrijven eerder met hetcreëren van de meest innovatieve sociale netwerken. Die bedrijvenhebben vervolgens globaal geprofiteerd van zogenaamde netwerkef-fecten. De netwerkeffecten hebben geleid tot een enorm snelle groei. Datis de situatie waarin we ons nu bevinden. Ik heb zelf in de VC-wereldgezeten, ook in Amerika. Toen al, rond 2000, was het moeilijk opboksentegen de investeringen die daar werden gedaan en dat is nu nog steedsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25938 zo. Ik heb het rapport van Draghi ook gelezen. Hij vraagt 800 miljard,waarvan een deel voor soevereine cloudontwikkeling is bestemd. Ik hebhelaas niet in het rapport teruggezien hoe we dat gaan doen. Uit hetrapport en ook uit het debat van vandaag, maak ik op dat de wat-vraaghelder is, maar dat de hoe-vraag een grote uitdaging blijft. Ik zal met mijncollega’s de handschoen oppakken, want het is prima dat het nu voor dezoveelste keer op papier staat, maar hoe gaan we het doen? Wat hebbenwe daarvoor nodig? Is de aansturing correct of moet die beter? Zijn defondsen goed gealloceerd? Kunnen we voldoende vaart maken? Et cetera,et cetera.De voorzitter:Ik verzoek de Staatssecretaris zijn microfoon uit te zetten. De heerPaternotte heeft een interruptie.De heer Paternotte (D66):De Staatssecretaris werpt een aantal vragen op over bijvoorbeeld deaansturing en de allocatie van fondsen. Hoe zou hij de vragen zelfbeantwoorden? Ik denk dat hij er op dit specifieke onderwerpwaarschijnlijk meer verstand van heeft dan Mario Draghi.Staatssecretaris Szabó:Dank u wel voor dit compliment. Ik heb daar best wel antwoorden op. Ikdenk alleen niet dat het honderd procent de goede antwoorden zijn. Op aldeze verschillende items heb ik een aantal antwoorden, maar ik kan meook voorstellen dat mijn collega’s er andere antwoorden op hebben. Daarmoeten we het over hebben. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik benop dit moment een boek aan het lezen over Elon Musk. Het boek isgeschreven door Walter Isaacson. Hij komt uit een onverwachte hoek,want hij is de oud-CEO van CNN. In het boek kun je lezen wat hij van depersoon Musk vindt. Wat ik zelf met name belangrijk vond was: wat heeftdie man gepresteerd en hoe? In het boek staan twee pagina’s met «tiengeboden» voor hoe je zaken kunt versnellen. Ik ben het niet overal meeeens, met name als ik kijk naar de menselijke maat, want je hebt met welmensen te maken als je processen versnelt. Toch zit er wel een aantalbruikbare elementen in. Zo kun je bijvoorbeeld processen korter maken eneerder beslissingen nemen. Dit is allemaal niet nieuw overigens, wantdeze dingen had ik zelf ook al eens bedacht, maar als je al die elementenmeeneemt in de politiek-bestuurlijke discussie denk ik dat we extrastappen kunnen zetten. Dat zakelijk nadenken over hoe je dingen kuntversnellen, is tot nu toe te weinig gebeurd, denk ik. Ik ga dat wel proberende komende jaren.De voorzitter:U maakt aanstalten voor uw vierde interruptie en die heeft u eigenlijk niet,maar als het echt een heel prangende vraag is, wil ik u wel ontheffingverlenen.De heer Paternotte (D66):De Staatssecretaris vertelt ons over een gedachteproces dat hij ingaat,maar ik denk dat het voor de Kamer goed is om te weten wat de Neder-landse inzet zal zijn om te bereiken dat we in Europa autonomer worden.Ik neem aan dat hij dat op een gegeven moment ook graag wil delen.Staatssecretaris Szabó:Ik wil dat graag met u delen. Vanmorgen hebben we een motie besprokenover de soevereine cloud. De motie is door de heer Vermeer van BBBingediend en wordt ook aangenomen. Ik heb daar vanochtend overgezegd dat we eerst helder moeten krijgen waar we het over hebben. Hetwas volgens mij in 2009 dat de motie over cloud first door de Kamer isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25939 aangenomen. Daarna is er nog geen begin geweest van een uitwerkingvan wat voor type cloud we willen. Hoe soeverein moet het zijn? Watbetekent dat voor onze autonomie? Wat betekent dat voor ons bedrijfs-leven? Hoe gaan we dat gezamenlijk bouwen in Europa? Op dat soortzaken kunt u mij aanspreken. In de Nederlandse Digitaliseringsstrategieleggen we daarover al een aantal zaken vast. Dat het strakker moetworden aangetrokken, is een feit.Mevrouw Kathmann vraagt de Staatssecretaris een strategie te maken omte diversificeren en zo minder afhankelijk te worden van de grotetechplatforms. Ze wil graag dat een dergelijke strategie voor digitaleonafhankelijkheid van Nederland nog dit jaar van start gaat. Ik ben hetermee eens dat een brede blik op de digitale onafhankelijkheid vanNederland nodig is. Afhankelijkheden van bigtechbedrijven hebbenimplicaties voor verschillende domeinen, zoals de Europese publiekedialoog, de economie en de infrastructuur. De open strategische digitaleautonomie van Nederland is een prioritair punt in de NederlandseDigitaliseringsstrategie, die nu wordt vormgegeven. Hierin komen denodige maatregelen terug om de Nederlandse autonomie te versterken. Iknoemde dit al in antwoord op een vraag van de heer Paternotte. In hetvoorjaar zal ik de Kamer hierover informeren.Ik heb goed naar u geluisterd, want u wilt verder gaan dan alleenNederland. Ik ga hierover dan ook de discussie aan met mijn collega’s inEuropa. Ik ben inmiddels al in Estland, Denemarken en België geweest enik ga binnenkort naar het Verenigd Koninkrijk. Twee dingen vielen mij totnu toe op. Eén. Wij doen het nog niet zo slecht in Nederland. Het kannatuurlijk altijd veel beter, maar als we kijken naar de eGovernmentBenchmark van de EU staan we al vijftien jaar in de top tien. Twee. Delanden om ons heen waarderen dat we samenwerken binnen de Neder-landse Digitaliseringsstrategie. Als we dit in Nederland goed kunnenorganiseren, moeten we op dit soort dossiers ook in Europa de samen-werking zoeken met onze Europese bondgenoten.Dan heb ik een geclusterde vraag van mevrouw Kathmann, mevrouwKoekkoek en de heer Buijsse over investeringen in Europese alternatievenen het versterken van het Europese digitale ecosysteem. Ik ben van planom Nederland een van de oprichtende landen te laten zijn van eenEuropees consortium voor digitale infrastructuur, samen met Frankrijk,Duitsland en Estland. Het consortium zal zich richten op de samenwerkingrondom digitale gemeenschapsgoederen. Deze goederen zijn gedeeldeigendom en hebben een specifieke beheer- en onderhoudsstructuur. Hetdoel is om een weerbaarder Europees online-ecosysteem op te bouwen,waarbij bijvoorbeeld privacy, transparantie en keuzevrijheden centraalstaan. Daarnaast heeft CIO Rijk afgelopen najaar samen met zijn Franse enDuitse collega’s een intentieverklaring ondertekend om meer samen tewerken op het gebied van gezamenlijke opensource-oplossingen. Tenslotte worden er in het kader van de Interoperable Europe Act verschil-lende stappen gezet voor harmonisering van standaarden enIT-architectuur. Standaardisering is ook een onderwerp dat vanzelf-sprekend wordt betrokken bij de Nederlandse Digitaliseringsstrategie.De voorzitter:Wilt u uw microfoon weer uitzetten, Staatssecretaris? Meneer Buijsseheeft een interruptie.De heer Buijsse (VVD):Ik hoor dit voor het eerst en ik ben echt heel blij met wat de Staatssecre-taris zegt. Hij wil met het kabinet een van de oprichters zijn van eenconsortium en werken aan een Europees online-ecosysteem. Dat klinkt mijals muziek in de oren. Ik heb daar best wel veel vragen bij. Ik wil deStaatssecretaris vragen of hij de Kamer in een aparte brief kan informerenover zijn intenties met dit consortium. Wat is de doelstelling, wat is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25940 huidige status en hoe verhoudt deze activiteit zich tot de NederlandseDigitaliseringsstrategie? Kortom, een longread om ons te informeren,want dit is voor ons wel echt een mooi punt.Staatssecretaris Szabó:Dat doe ik met genoegen.De voorzitter:Voordat u verdergaat, kunt u ook aangeven wanneer dat zal zijn, bijbenadering?Staatssecretaris Szabó:Dat zal in het voorjaar zijn.De voorzitter:Dat is heel ruim, maar de commissie neemt daar kennelijk genoegen mee,zie ik.Staatssecretaris Szabó:Dan heb ik nog één vraag van mevrouw Koekkoek. Zij vraagt of wij alsoverheid stoppen met platforms die haat stimuleren. We gaan ervan uitdat socialmediabedrijven zich houden aan de Europese afspraken,waaronder de DSA, en dat de Europese Commissie hierop zal handhaven.Mevrouw Koekkoek (Volt):Ik was net als collega Buijsse aangenaam verrast door de daadkracht diede Staatssecretaris toont. Ik denk wel dat je los van het samenwerkings-verband al stappen kunt zetten, juist omdat je als Rijksoverheid eenbelangrijke speler bent, oneerbiedig gezegd. Op het moment dat burgersinformatie over de Rijksoverheid van bijvoorbeeld X halen, draagt deoverheid eraan bij dat het platform heel belangrijk wordt. Als je datallemaal verhuist naar een platform dat beter reguleert, modereert en dateen veilige digitale ruimte maakt, maak je dát platform heel belangrijk.Daar was mijn vraag op gericht. Je kunt als Rijksoverheid heel simpelstappen nemen die de marktmacht doorbreken. Je hoeft dan niet per sevan X af – dat zeg ik erbij omdat ik anders misschien het verkeerdeantwoord krijg – al zou ik dat wel aanraden, maar er zijn genoeg alterna-tieve platforms waarop de Rijksoverheid zich nu nog niet manifesteert.Hoe gaat de Staatssecretaris de macht van de «speler Rijksoverheid»inzetten als het op dit soort digitale platforms aankomt?De voorzitter:Als de Staatssecretaris de volgende keer denkt aan het uitzetten van zijnmicrofoon, krijgt hij nu het woord.Staatssecretaris Szabó:Voorzitter, het wil maar niet lukken. Ik ben even een document aan hetzoeken waarin staat op welke platforms we als overheid en bewindsper-sonen wel en niet aanwezig zijn. We participeren op heel veel platforms,tot en met Mastodon, dus ook op opensourceplatformen. Een van dealternatieven ligt bij open source. Ik ben aan het nadenken over hoe wedaarmee verder moeten. We hadden in 2002 de motie-Vendrik overOSOSS, Open Standaarden en Open Source Software. Open standaardenwaren vereist en open source was een mogelijkheid. Het is bijna eenkwart eeuw geleden, maar als ik terugkijk naar meer dan twintig jaaropensourcebeleid zie ik niet al te veel successen. Zo hebben we allemaaleen programma van een Amerikaans bedrijf op onze computer om tekstente schrijven en e-mails te versturen. In Duitsland is voor dit programmaeen alternatief voorhanden, maar dat is niet goed uitontwikkeld. Ik denkwel dat ik weet wat de redenen zijn waardoor het nooit goed van de grondTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25941 is gekomen. Ik wil met de opensourcecommunity om de tafel gaan zittenen bespreken hoe we de successen op dit gebied kunnen vergroten. Ookdit is iets wat niet van vandaag op morgen geregeld is, maar ik wil graagmijn kennis met hen delen.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Het antwoord van de Staatssecretaris is tweeledig. Je hebt een maniervan communiceren, dan ben je aanwezig op verschillende platforms.Daarnaast heb je de programma’s die je gebruikt. We hebben het daarvaker over in de commissie voor Digitale Zaken. Ook daarin vindt deStaatssecretaris de Kamer aan zijn zijde. Ik wil specifiek ingaan op demanier van communiceren en onze afhankelijkheid van bepaaldeplatforms bij rijkscommunicatie. Ik zie dat sommige – niet alle – departe-menten aanwezig zijn op alternatieve platforms, maar dat is nog best welbeperkt. Bewindspersonen zijn ook niet allemaal aanwezig op dealternatieve platforms. Ik heb twee vragen. Eén. Het is goed als devolledige Rijksoverheid niet alleen maar op één platform te vinden is. Wilde Staatssecretaris dit onder de aandacht brengen bij zijn collega’s en bijde andere departementen? Twee. Overweegt de Staatssecretaris omkaders op te stellen voor de Rijksoverheid en bewindspersonen metbetrekking tot de platforms waarbij zij zich wel of niet aansluiten? CollegaKathmann zei dat ze de woorden «als je ons volgt, kijk dan op X» het liefstnooit meer zou horen. Dat zou mij ook wel wat waard zijn. Je hoeftnamelijk niet per se aan één platform vast te zitten. Je moet wel wetenwaarom je van een bepaald platform gebruikmaakt. Volgens mij moet jedaar als Rijksoverheid veel beter over nadenken. Op deze twee vragenhoor ik graag een reactie.Staatssecretaris Szabó:Aan het begin van onze termijn hebben we gesproken over de alterna-tieven. Iedereen kan daarin keuzes maken en dat is ook gebeurd. Nietiedereen heeft zijn eigen keuzes gemaakt. Mevrouw Koekkoek vraagt omkaders. Ik wil een tegenvraag stellen: aan wat voor type kaders denkt zij?Misschien moeten we daar een volgende keer over verder praten, wantkaders kunnen heel breed zijn maar ook heel beperkend. Ik wil overhedenen bewindspersonen zo veel mogelijk de vrije keus laten om te bepalen opwelke fora ze hun mening uiten.Dan ga ik naar het blokje overig. De heer Buijsse van de VVD vraagt watde resultaten zijn van het Nationaal Expertisecentrum Wetenschap &Samenleving en wanneer het beleid wordt geëvalueerd. Het NationaalExpertisecentrum Wetenschap & Samenleving, NEWS, heeft als doel omde verbinding tussen de wetenschap en de maatschappij te versterken.NEWS is in het voorjaar van 2024 opgericht. Een betere verbinding tussende wetenschap en de maatschappij draagt bij aan het vertrouwen en helptburgers om beter geïnformeerde afwegingen en keuzes te maken. Hetexpertisecentrum draagt ook bij aan een betere samenwerking tussen dewetenschap en de samenleving om maatschappelijke uitdagingen op telossen. NEWS communiceert zelf niet over de wetenschap, maar adviseertonder meer onderzoekers over het verbeteren van de wetenschapscom-municatie. NEWS is een onafhankelijke stichting en rapporteert jaarlijksaan OCW. NEWS wordt drie jaar na de oprichting, in 2027, door eenexterne commissie geëvalueerd. Op dit moment is het nog te vroeg om tespreken over wat de effecten zijn.De heer Buijsse van de VVD en de heer Van Waveren van NSC vragenwelke extra instrumenten het kabinet de komende periode gaat inzettenom inwoners weerbaar te maken in een omgeving met massale nieuws-voorziening, en in het bijzonder om jongeren te helpen zich te oriënterenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25942 in onze informatiesamenleving en weerbaarder te maken. We blijven dewebsite isdatechtzo.nl financieel ondersteunen. De site is ontwikkeld doorNetwerk Mediawijsheid en is bedoeld om mensen te informeren over dewerking van nepnieuws en waar je op kunt letten om nepnieuws teidentificeren. De website legt vanaf dit jaar een sterke focus op digitaalburgerschap. De site zal verder content creëren die aansluit bij actuelethema’s, zoals AI, nieuwswijsheid, medische desinformatie en platformin-terventies. Daarnaast ondersteun ik het programma digitaal burgerschapvan de Koninklijke Bibliotheek. Dit programma maakt burgers bewust vande kansen en risico’s van nieuwe technologieën, waaronder het risico opdesinformatie. Tot slot blijven we Netwerk Mediawijsheid, dat meer danduizend partners heeft, ondersteunen. Het netwerk organiseert ondermeer de Week van Mediawijsheid, een bewustwordingscampagne overhet kritisch en actief omgaan met media. Het netwerk bereikt de helft vanalle basisscholen. Dat is best veel.Ik wil bij dit antwoord nog een aanvullende opmerking maken. Ik ziemeerdere initiatieven, waaronder ook kleine initiatieven. We moetenervoor waken dat er zo veel initiatieven naast elkaar bestaan dat burgershun weg daarbinnen niet meer kunnen vinden. Ik overweeg dezeonderwerpen beschikbaar te maken op overheid.nl, zodat een burger dienaar overheid.nl gaat ook informatie over deze onderwerpen terugvindt,in plaats van te verdwalen in een eigen zoektocht op internet.De voorzitter:Dan gaan we naar een interruptie van de heer Buijsse, maar niet voordat uuw microfoon heeft uitgezet.De heer Buijsse (VVD):Ik refereerde in mijn inbreng aan het hoge percentage mensen vanaf 12jaar dat een basisniveau heeft van online weerbaarheid. Daar zitten eenkwalificatie en kengetallen achter, waaronder bekendheid met onlinevei-ligheid. Kinderen krijgen op de basisschool al mee hoe ze onlinemediaveilig kunnen gebruiken. Gezien de ontwikkeling van bijvoorbeeld AIwordt het in de toekomst echter steeds moelijker voor jongeren omsignalen van desinformatie te herkennen. Ik denk dat het basisniveau vanweerbaarheid nu dermate laag is gedefinieerd dat we straks misschienwel die 100% gaan halen – het zit nu op 80% – maar dat het toch onvol-doende is. De nieuwe technologieën maken het zo complex dat ik denkdat het noodzakelijk is dat we het basisniveau hoger definiëren. Zit datook in de aanpak die de Staatssecretaris voor ogen heeft? Wordt daar ookop gestuurd? Kortom, ik ben blij dat de Staatssecretaris investeert en dathij betrokkenheid toont bij deze initiatieven. Ik lees dat ook duidelijk terugin de brieven. Ik zou echter graag van de Staatssecretaris horen dat hij deambitie heeft om het niveau te verhogen en dit ook meetbaar te maken.Staatssecretaris Szabó:Nu vergeet ik mijn microfoon juist aan te zetten. Als ik over vier jaar wegben, heb ik het nog niet geleerd, voorzitter. Over acht jaar ook niet, dat kanik u wel vertellen.OCW investeert sterk in scholen. Het moeilijkst is altijd om de laatsteprocenten te bereiken. We gaan zelf volgend jaar een publiekscampagneopstarten. Ik heb hier met de Kamer al eerder over gedebatteerd. Diecampagne richt zich op jongeren die zich op onlinemedia begeven. Ik voerveel gesprekken om de laatste procenten te bewerkstellingen, niet alleenbinnen mijn ministerie, maar bijvoorbeeld ook met de kinderraad en metUNICEF. Daarin maak ik duidelijk dat ik vind dat men hierin ook thuis – dusde ouders, broertjes en zussen – een belangrijke rol heeft. Misschien zijndat de laatste procenten waarnaar u zoekt.Ik heb nog twee vragen van de heer Deen over de Community Notes. Hijvraagt hoe dit werkt en of mensen zelf kunnen aangeven ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25943 De voorzitter:Staatssecretaris, excuses dat ik u onderbreek. Er is toch nog een inter-ruptie van de heer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Ik twijfelde even of ik nog zou aansluiten. Ik dank de Staatssecretaris voorhet antwoord, ook op de heer Buijsse. Het komt een eind tegemoet aan devraag die ik zelf had. Ik ben het eens met wat de Staatssecretaris opmerktover het belang dat ook thuis het gesprek wordt gevoerd. De instru-menten die u noemt zijn vooral op de jongeren gericht. Is het dan nietlogisch om ook een instrument op te tuigen dat zich richt op de ouders?Of zit dat er al bij? Ik denk dat het een goede aanvulling zou zijn, want ikben het met het doel eens.Staatssecretaris Szabó:Ja, daar kunnen we ook naar kijken. Ik heb vanmorgen een gesprek gehadmet de organisatie die, volgens mij, Ieder(in) heet. Dat is een organisatievoor mensen met een beperking, ook als het gaat om toegang richting hetinternet. We betrekken hier dus ook dat soort organisaties bij. Dan heb jehet ook over volwassenen.Dan vraagt de heer Deen hoe Community Notes werkt en of mensen zelfkunnen aangeven of iets waar is of niet. In het systeem van CommunityNotes kunnen gebruikers zelf aangeven of een geplaatst bericht incorrectis. Het moet nog blijken of de Europese Commissie als toezichthoudervindt dat het gebruik van alleen Community Notes effectief genoeg is omhet waarheidsgehalte van geplaatste berichten te controleren. We hebbensowieso de factcheckers en de Community Notes. De discussie daaroveris nu ook in beweging. Ik blijf erop letten wat nu het meest effectief is, ookin relatie tot de DSA.Voorzitter. Dan de laatste vraag die ik heb gekregen.De voorzitter:Bijna. U heeft een interruptie van de heer Deen.De heer Deen (PVV):Mag ik dan concluderen dat dit een van de moderatieprocessen is dieworden meegenomen in wat de Staatssecretaris zojuist heeft toegezegden waar wij in het najaar een verslag van gaan krijgen?Staatssecretaris Szabó:Ja, dit is een van de moderatieonderdelen.Dan vraagt de heer Deen hoe ik het risico zie van selectief en politiekvooringenomen factchecken, waarbij slechts een deel van het politiekspectrum onder de loep wordt genomen. De laatste vraag is of de Ministerhet in het licht van de neutraliteit en onafhankelijkheid ermee eens is omniet in te zetten op factchecken door derde partijen. Is de Minister bereidom het gebruik van Community Notes aan te bevelen? Daar ben ik net aldeels op ingegaan. Ik weet niet of ik voldoende antwoord heb gegeven.Ja? Dat is mooi.Dan ben ik klaar met mijn antwoorden, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn en ga iknaar de tweede termijn, maar niet voordat ik heb aangegeven dat dezecommissie geacht wordt om 20.30 uur op te houden. Misschien kunt udaar enigszins rekening mee houden. Dan ga ik naar mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris danken voor debeantwoording, maar ik zit hier wel nog steeds met gemengde gevoelens.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25944 Ik heb me daar ook al voldoende hard over geuit, denk ik. Ik kwam hiervandaag met de verwachting dat we met elkaar in gesprek gingen overwat er op dit moment aan de hand is in de wereld, over hoe digitaleinfrastructuur waaronder digitale platforms wordt ingezet als geopolitiek,wat dat betekent voor Nederland, wat daarvan de consequenties zijn enwelke extra maatregelen daarvoor getroffen zullen worden. Ik heb heuswel een aantal antwoorden gekregen, maar naar mijn gevoel niet genoegen ook niet met genoeg urgentie. Ik kan deze Minister daarvoor misschienniet verantwoordelijk stellen, omdat iedereen aan de lat staat voorbepaalde dingen in dit kabinet, maar het is zo angstvallig stil vanuit hetkabinet. Daarom zijn die verwachtingen misschien gegroeid. Ook omdatdinsdag was aangekondigd dat we het hier nu juist over konden hebben.Ik wil daarom wel een tweeminutendebat aanvragen om dan maar watmoties in te dienen die misschien het gevoel van urgentie wat vergroten.Ik heb vooral de positie van de Nederlandse overheid zelf gemist. Ikbedoel niet de positie naar buiten toe, maar veel meer de overheid alscommunicatiekanaal richting burgers. Ik gaf dit voorbeeld net al. In 2023was er een brand waarover echt honderdduizenden Noord-Nederlandersgeïnformeerd moesten worden. Uiteindelijk was het bericht: wil je meerinformatie, ga naar X. Je kon toen nog geen X-berichten lezen zonder daareen account te hebben. Zulk soort dingen moeten we echt anders gaandoen. Ik ben heel blij met de toezegging van de Staatssecretaris datgeïnventariseerd gaat worden op welke platforms de overheid zit.Eigenlijk moeten we het nu al hebben. Waarom is er niet gewoon eenkanaal waar alle overheidsinformatie die op platforms te zien is bij elkaarkomt? Dat zijn hele makkelijke dingen; het is geen rocket science.Hier wil ik het verder bij laten.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ja, voorzitter. Eind negentiende eeuw zei de Duitse schrijver HeinrichHeine: als de wereld vergaat, dan ga ik naar Nederland, want daar gebeurtalles 50 jaar later. Ik heb de Minister net gehoord. Het was volgens mijduidelijk dat ik me best wel zorgen maak omdat we horen dat debeïnvloeding door de rijkste man ter wereld nu niet in Nederland speelt. InRoemenië is er bij de presidentsverkiezingen een TikTokcampagne vanuithet oosten geweest. Maar ja, Roemenië heeft een ander, presidentieelsysteem.Voorzitter. We hebben gezien dat de rijkste man ter wereld met een van degrootste socialmedianetwerken, het grootste politieke internetplatform,aandringt op en campagne voert voor het aftreden van meerdereregeringsleiders en zelfs oproept om mensen vrij te laten uit de gevan-genis. Vanuit Nederland is het dan doodstil. Ik hoop eerlijk gezegd datHeinrich Heine inderdaad gelijk heeft.Ik zou nog één ding willen zeggen. In dit debat werd ook de vergelijkinggemaakt met wat Musk doet, of George Soros of Bill Gates. Die verge-lijking is echt onzinnig. Soros, Gates, maar ook een Peter Thiel, eenconservatieve investeerder, of vroeger de Koch brothers, investeren indenktanks, in wat zij als goede doelen zien en in politieke campagnes.Maar geen van die mensen is de rijkste man die een van de grootsteinternetplatforms domineert, die het algoritme misbruikt en manipuleertom daarmee politieke doelen te bereiken, die zich mengt in verkiezingenin andere landen, die een ophitscampagne voert tegen een net gekozenBritse premier en die de Britse Koning vraagt om het parlement teontbinden. Daar zijn geen voorbeelden van. Deze situatie hebben we nieteerder gezien. Europa moet, hopelijk verenigd, sterk optreden. Ik vind hetontzettend teleurstellend dat Nederland daar noch van de Minister vanBuitenlandse Zaken, noch van de premier, noch van de Minister dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25945 hoofdverantwoordelijk is voor onze rechtsstaat en het tegengaan van dezeinfo een duidelijk geluid over hoort.Dank.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Koekkoek.Mevrouw Koekkoek (Volt):Dank, voorzitter. Ik heb nog een paar vragen, maar ik wil eerst ook evendeze afdronk delen. Ik ben natuurlijk altijd blij met een goed debat endaarvoor dank ik de bewindspersonen en de ondersteuning. Tegelijkertijdsteekt het me dat we een afwachtende houding hebben. De vergelijkingwordt bijvoorbeeld weleens gemaakt dat X een dorpsplein is waar jeelkaar kan ontmoeten en waar je verschillende meningen hoort. Stel datwe die metafoor even doortrekken, dan heb je nu een platform waar jegeen verschillende meningen tegenkomt, want er worden inderdaadalgoritmes gemanipuleerd. Wat je ziet, wordt bepaald door één persoonen het is niet transparant waarom je dat ziet. Er is dus een dorpspleinwaar één politieke partij posters mag plakken. Dat is dan de vergelijking.Als dit zou gebeuren in Sudan of in welk ander land dan ook, dan zoudenwij daar als Nederland altijd, preventief een mening over hebben. Wezouden dan niet afwachten wat er gebeurt. We zouden zeggen: «Daarvinden wij wat van, dat kan niet. Dat is verstikkend en ondermijnend voorde democratie.» Ik hoop dat het kabinet zijn houding heel snel zalbijstellen en wel die actieve houding aanneemt.Voorzitter. Dan heb ik twee concrete vragen. De Minister heeft gezegd datzij gaat kijken naar de wet over desinformatie van Spanje en dat zij daaropterugkomt. Dank voor die toezegging, maar ik zou ook wel graag horenwanneer zij daarop terugkomt. Kan de Minister een brief sturen waarin zijaangeeft wat haar afdronk is? Het gaat niet zo zeer om een appreciatie,want dat zou raar zijn, maar waarin wel beschreven staat wat zij erongeveer van vindt en wat wij als Nederland eventueel zouden kunnenovernemen. Graag ook met een termijn daarin.Excuus, ik was er even niet, maar ik heb wel de discussie kunnen volgenover de AP, het budget en de ondersteunende rol die de AP heeft in hettoezicht op de DSA. De AP geeft zelf aan – we hebben daar gisterentoevallig ook plenair over gesproken – dat zij onvoldoende behept zijn metzowel middelen als mensen om op dit moment zo’n rol op zich te nemen.Kan het kabinet daar ook op reflecteren?Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter, en ook dank aan beide bewindslieden voor debeantwoording van onze vragen. Dat wordt zeer op prijs gesteld. Ik hadeigenlijk twee lijnen. De eerste gaat over de weerbaarheid van onzeinwoners. Ik vond het een goed debat dat we onderling hebben kunnenvoeren over dit onderwerp. Ik zou het liefst nog wel willen dat de ambitieduidelijker wordt uitgesproken over hoeveelheden jongeren die we willenbereiken, en ouderen uiteraard ook, en dat we ook de definitie van dekwaliteit daarvan willen verhogen. Maar goed, ondanks dat ben ik weltevreden met de hoeveelheid en de kwaliteit van de initiatieven diegenomen worden. Dat is goed.Het tweede speerpunt ging heel erg over de wet, de DSA en het werenvan de big tech en de invloeden daarvan. Ik vond het er bij tijd en wijlewat stevig aan toegaan, maar het leeft ook echt ontzettend in de samen-leving. Overal waar ik kom en praat over mijn portefeuille komt dit aan deorde. Dit leeft echt in het land. Ik vind dat we daar op een waardigeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25946 manier over gesproken hebben. Ik vind dat de bewindslieden afdoendehebben gereageerd als het gaat om hoe het kabinet omgaat met deprocessen richting de Europese Commissie. Ik weet dat ze niet alleskunnen zeggen. Ik weet ook dat we te maken hebben met tijdigheid vanuitspraken. Dat is voor mij voldoende aan de orde gekomen. Ik kan me eriets bij voorstellen dat het voor anderen niet tevredenstellend is. Dat isnatuurlijk ook een persoonlijke beoordeling. Ik snap hem wel; dus dat isprima.Ik ben ten slotte ontzettend blij met de oprichting van – hoe stond het erook alweer – een consortium dat uiteindelijk tot doel heeft om deEuropese online-ecosystemen beter op te zetten. Ik vind het echt heel fijndat ik dat vandaag in dit debat heb teruggehoord.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, maar u heeft nog een interruptie van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ja, ik hoor de collega van de VVD zeggen dat hij tevreden is, maar hijheeft ook, misschien iets minder stellig dan ik, vrij duidelijk zijn zorgenuitgesproken over de buitenlandse inmenging en over de invloed van detechmiljardairs. Wat is zijn beeld van wat het kabinet daar nu concreet aangaat doen?De heer Buijsse (VVD):Dank u wel. Er is bijvoorbeeld verwezen naar de Telecomraden waarbewindslieden uit verschillende Europese landen samenkomen. Ik ga ergewoon van uit – dat lijkt me bijna vanzelfsprekend, durf ik wel te zeggen,maar graag een reactie in de tweede termijn – dat er in de Telecomradengezamenlijkheid zal zijn van de bewindslieden om zich uit te spreken overde zorgen. Ik meen wel een uitspraak gehoord te hebben van onzeMinister-President over een zorg, maar dat kan ik misschien verkeerdgehoord hebben. Uiteindelijk moet de wet ook zijn werk gaan doen. Het isnatuurlijk vervelend dat de wet nog niet zo lang in werking is. Iedereen ziteen klein beetje naar die wet te kijken, terwijl die tot nog toe nog niet echtzijn werk heeft gedaan of heeft kunnen doen. We zijn met z’n allen heelbenieuwd wat er nou precies uit die al lopende procedures gaat komen. Ikvond het fijn dat toegelicht werd dat die procedures richting de big tech alwel in gang zijn gezet. Dus ja, ik snap het ongeduld. Ik snap ook hetongeduld aan de keukentafel, waar mensen het over dit onderwerphebben. Ik snap dat ontzettend goed. Maar ik vraag ook aan mensen omenigszins geduld op te brengen, de wet zijn werk te laten doen en demensen die in charge zijn bij de uitvoering van de wet, ook in degelegenheid te stellen om deze goed te laten landen. Ik snap hetongeduld, maar ik vertrouw op de instituten op dat vlak.De voorzitter:Meneer Deen.De heer Deen (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn punt in de eerste termijn namens dePVV goed kunnen maken. Het doet mij ook deugd om te zien dat bij dezebewindspersonen en de ministeries het besef enorm groot is dat dit soortontwikkelingen erg aan de actualiteit onderhevig zijn. Je kunt dus elkekeer niet zozeer van lopend beleid spreken, maar van continu aanpasbaarbeleid, zou ik bijna willen zeggen. Dat is goed om te zien. Het is ook fijndat diverse moderatieprocessen onder de loep worden genomen enstrakjes met wat informatie naar ons toekomen.In het kader daarvan wil ik nog even zeggen dat de Eurocommissaris diehierover gaat, de heer Michael McGrath, tijdens de hoorzitting opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25947 5 november vorig jaar over de Digital Services Act zei dat hij burgers zelfde nodige hulpmiddelen wil bieden om desinformatie te identificeren. Inhet verlengde hiervan heeft onze fractie in Europa de vraag gesteld of wedaar dan ook de Community Notes onder kunnen scharen. De antwoordenzijn onderweg. Ik wilde het in ieder geval meegeven. Het zal ongetwijfeldbekend zijn, maar ik vond het wel opmerkelijk en in het kader van uwantwoord ook wel toepasselijk om daar nog even naar te verwijzen.Verder wil ik u bedanken voor de antwoorden.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Dank u wel, voorzitter, en dank ook aan de Minister en de Staatssecretarisvoor de antwoorden. Ik ben blij met het antwoord over het zichtbaarmaken van wat we weten van desinformatiecampagnes. We moeten daar,wat mij betreft, ook op blijven hameren. In de voorlichting en het lerenbegrijpen van hoe dat werkt, helpt het ook om dat te laten zien. Ik denk dathet onderzoek naar moderatiepraktijken waar de Staatssecretaris het overhad, ook kan helpen om mensen te leren en te laten begrijpen hoe dieplatforms nou werken. Laten we vooral goed zichtbaar maken wat u daarallemaal aantreft.Het andere thema dat door deze commissievergadering heen liep, isvolgens mij het tempo van acteren. De wetgeving komt soms watlangzaam op gang en heeft tijd nodig, zeker in zo’n snel ontwikkelendgebied. Ik denk dat het juist goed is om daarin te investeren, om te werkenaan het bouwen van die wetgeving en de handhavingssystemen. Ik benook blij met een regering die niet op elk X-bericht reageert met nieuwbeleid of een nieuwe koers. In Amerika hebben ze elke vier jaar eenkoerswending. Wij bouwen aan lange lijnen en een stabiel beleid dathopelijk ook mondiaal richtinggevend kan zijn. Tegelijkertijd – ik onder-streep nog maar even wat ik bij mijn interruptie zei – is het wel eendomein waarin het snel gaat. Laten we dus ook niet te gemakkelijk denkendat de evaluatie pas over drie jaar is, maar daar scherp op zijn en bijsturenwaar nodig.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn vande kant van de commissie. Ik kijk naar de bewindslieden en ik hoop dat ergeen schorsing nodig is. Nee? Kijk, dat is een geweldig antwoord. Dankdaarvoor. Dan geef ik de Minister het woord in de tweede termijn.Minister Uitermark:Dank u wel, voorzitter. Ik heb één toezegging gedaan. Die zal u, denk ik, zoformuleren. Ik had hem voor mezelf in ieder geval zo genotuleerd dat ikactiever zal communiceren over openbare berichten van de AIVD.Verder heb ik een vraag openstaan van mevrouw Koekkoek. Ik denk dathet het beste is om die mee te nemen in de voortgangsbrief die voor dezomer komt, want dan kan ik ook een overzicht geven van waar we op datmoment staan met de extra maatregelen die we nu hebben ingezet. Ik kandaarin dan ook de beoordeling van de Spaanse wet meenemen.De voorzitter:De Staatssecretaris.Staatssecretaris Szabó:Voorzitter, ik heb drie punten. Ik ben door mijn ambtenaren aangesprokenop het feit dat ik per abuis aangaf dat er structureel 200 miljoen isvrijgemaakt voor het bestrijden van desinformatie. Dat moet zijn: er is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25948 komende jaren structureel 200 miljoen vrijgemaakt voor de agenda voorgoed bestuur en een sterke democratische rechtsstaat. Binnen dezeagenda is er voor de aanpak van desinformatie ook geld vrijgemaakt. Alsu wilt weten hoeveel per jaar, dan kan ik dat ook wel noemen, maar deavond is nog maar kort.Het tweede punt ...De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Kan de Staatssecretaris misschien zeggen om hoeveel het gaat per jaar?Staatssecretaris Szabó:Ja. Voor 2025 gaat het om 3 miljoen euro, voor 2026 om 5 miljoen, staathier, voor 2027 om 6 miljoen en voor 2028 en daarna om structureel4,5 miljoen.De heer Paternotte (D66):We zullen de slingers weer van het plafond halen.Staatssecretaris Szabó:Dan kom ik op het volgende punt: het toezicht door de AP. We zijn ingesprek met de AP, maar dit onderwerp ligt met name bij mijn collega vanJenV. We hebben hier goed overleg over. Ik heb, zoals ik het van deambtenaren heb begrepen, nog geen vraag gehad om extra geld voortoezicht vanuit Europa te fourneren.Het derde punt gaat over de Telecomraden. Ook dit soort onderwerpenkunnen we daar bespreken. Als het goed is, krijgt u ook iedere keer deagenda. U kunt mij daar dan dus op aanspreken.Dank u wel.De voorzitter:Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn en gaan welangzaam naar het einde van de commissievergadering. Er is eentweeminutendebat aangevraagd door het lid Kathmann van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Er zijn ook nog toezeggingen.–De Minister zegt toe de Kamer voor de zomer 2025 per voortgangsbriefte informeren over het beleid rond de impact van desinformatie op desamenleving, inclusief een beoordeling door het kabinet van denieuwe Spaanse desinformatiewet.–De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in het najaar van 2025 teinformeren over de resultaten van het onderzoek naar moderatieprak-tijken van onlineplatforms.–De Staatssecretaris zegt toe de Kamer in juli te informeren over hetopzetten van een meldpunt ten behoeve van onlineplatforms.–De Staatssecretaris zegt toe de Kamer dit voorjaar middels een actueeloverzicht te informeren over het gebruik van de verschillendeonlineplatforms door de overheid. Dit is een toezegging aan het lidKathmann.–De Staatssecretaris zegt toe de Kamer dit voorjaar nader te informerenover het Europese consortium digitale infrastructuur, waarvanNederland een oprichtende lidstaat zal zijn. Dit is een toezegging aanhet lid Buijsse.Daarmee komen we aan het einde van dit commissiedebat ...Minister Uitermark:Voorzitter. De toezegging aan de heer Van Waveren staat er dan niet in.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25949 Oei, dat is een omissie. Wat was de toezegging? Ik kijk dan natuurlijkonmiddellijk naar de griffier en naar meneer Van Waveren.De heer Van Waveren (NSC):Dat is de vraag over de extra communicatie over de berichten die de AIVDen andere diensten over de ...De voorzitter:Ik begrijp van de griffier dat dat geen brief aan de Kamer is. Het is wel eentoezegging, maar niet in de aard van de toezeggingen die wij noteren.De heer Van Waveren (NSC):Ik wil voorkomen dat we in een derde termijn zitten, maar om detoezegging goed te definiëren: kan de Minister ons voor de zomerinformeren over de berichten die zij naar buiten heeft gebracht en hoe zedat gedaan heeft?Minister Uitermark:Dat lijkt me uitstekend.De voorzitter:We hebben het genoteerd. Dank u wel voor deze toevoeging.De heer Paternotte (D66):Dus voor de zomer gaat de Minister ons vertellen wat ze ons eerderverteld heeft?Minister Uitermark:Volgens mij gaat de Minister vertellen ... Ik twijfelde even of de zomer niette vroeg is, maar dat laat ik natuurlijk aan u. Uw vraag aan mij is omactiever te communiceren naar de samenleving over wat de AIVDopenbaar maakt aan desinformatieactiviteiten. Dat ga ik doen. Om het daneen echte toezegging te maken: ik zal er ook een brief over schrijvenwanneer ik dat heb gedaan, maar dan is de zomer misschien ...De heer Van Waveren (NSC):Het mag ook voor de kerst, hoor. Misschien is het goed dat we gewoonhet jaar pakken.Minister Uitermark:Ik zet wat we dit jaar doen aan het eind van het jaar nog een keer in eengoede brief.De voorzitter:De toezegging is in ieder geval als toevoeging genoteerd. Daarmee komenwe aan het einde van dit commissiedebat. Dank aan de bewindsliedenvoor de beantwoording, aanwezigheid en positieve bijdrage. Dat geldtuiteraard ook voor de commissieleden. Dank voor uw bijdragen en welthuis. Ik sluit de vergadering.Sluiting 20.22 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 25950