Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 juli 2025, over Kinderopvang

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 322KinderopvangNr. 564 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 20 augustus 2025 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op3 juli 2025 overleg gevoerd met de heer Nobel, Staatssecretaris Partici-patie en Integratie, over:–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.10 april 2025 inzake versterken van de gastouderopvang(Kamerstuk 31 322, nr. 554);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.23 april 2025 inzake beleidsreactie op rapport Evaluatieindexeringssystematiek kinderopvangtoeslag (Kamerstuk36 708, nr. 13);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.16 mei 2025 inzake jaarlijks overzicht dossiers vertrouwensin-spectie kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 555);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.20 mei 2025 inzake verzamelbrief kinderopvang in CaribischNederland (Kamerstuk 31 322, nr. 556);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.23 juni 2025 inzake onderzoek kinderbijslagvoorziening BES(Kamerstuk 30 982, nr. 74);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.24 juni 2025 inzake toelichting op de arbeidseis in de Wetkinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 559);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.26 juni 2025 inzake rapportage Landelijke KwaliteitsmonitorKinderopvang 2024 (Kamerstuk 31 322, nr. 561);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.26 juni 2025 inzake planning nieuw financieringsstelselkinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 560);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.13 juni 2025 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van hetBesluit kinderopvangtoeslag in verband met de indexatie per1 januari 2026 van de toetsingsinkomens en de maximumuurprijzen en een verhoging van de toeslagpercentages(Kamerstuk 31 322, nr. 558). kst-31322-564ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 5641 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Van der BurgDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 5642 Voorzitter: PatijnGriffier: Van den BroekAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Beer, Haage, Patijn,Paulusma en Welzijn,en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie.Aanvang 10.01 uur.De voorzitter:Goedemorgen, allemaal. Welkom bij de vergadering van de commissievoor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die vergadert vandaag overkinderopvang. Welkom aan de Staatssecretaris en de Kamerleden. Despreektijd is vandaag vier minuten. Tenzij er andere wensen zijn, stel ikvoor dat we elkaar vier keer interrumperen en dat we de ruimte geven omde Staatssecretaris zes keer te interrumperen. We hebben wel een watkorter debat dan normaal. Normaal duurt een debat vier uur en nu hebbenwe er drie uur voor. Ik wil u dus vragen om de interrupties wel kort tehouden zodat er ook echt goed ruimte is voor de antwoorden op deinterrupties. Ja, mevrouw Paulusma, gaat uw gang.Mevrouw Paulusma (D66):Ik ga meteen een soort huishoudelijke mededeling doen. Iedereen kentdeze laatste dag. Ik moet vanwege de hectiek van deze dag eerder weg.Dat is niet uit onfatsoen of desinteresse, maar vanwege de agenda.De voorzitter:Maar u komt wel gewoon toe aan u inbreng? Ja, oké.Mevrouw Welzijn (NSC):Ook ik heb een huishoudelijk punt. Ik heb ergens tussendoor nog eentweeminutendebat. Dus ik ga dan ook even heen en weer, maar ik komzeker terug.De voorzitter:Er is van alles aan de hand. Het is een onrustige dag. Het is fijn dat deStaatssecretaris bij ons blijft. Dat vertelt hij ons net. Wij gaan het debatbeginnen en ik geef graag het woord aan mevrouw Haage.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Hartelijk dank, voorzitter. Ons was bijna gratis kinderopvang beloofd,maar het is door dit kabinet bij de Voorjaarsnota weer met twee jaaruitgesteld. Ouders zijn weer teleurgesteld; ze moeten weer wachten. Als jenu of binnenkort een kindje krijgt, zoals toevallig ook voor een aantal vanmijn fractiemedewerkers geldt, dan kom je van een koude kermis thuis.Want in 2029 is je kindje alweer van de kinderopvang af. We blijven noglanger zitten met die inkomensafhankelijke toeslag, die zo ingewikkeld is.Dat betekent nog langer terugvorderingen, een half miljoen per jaar. Datbetekent mensen in de schulden, terwijl we daar met elkaar, eigenlijkKamerbreed, zo graag vanaf willen. We mogen niet vergeten wat er bij detoeslagenaffaire gebeurd is. Mijn eerste vraag is: wat zegt de Staatssecre-taris tegen deze ouders? Deelt hij ook nog steeds dat we zo snel mogelijkvan die kinderopvangtoeslag af moeten? Kan hij uitsluiten dat bezuini-gingen ook hebben meegespeeld bij deze keuze? Dat is namelijk wat wenu in de sector horen.Voorzitter. Mijn centrale vraag is of we de groepen bereiken die kinder-opvang het meest nodig hebben. Ten eerste. Als het aan GroenLinks-PvdAligt, gaan we zo snel mogelijk de vergoeding voor de middeninkomensverhogen. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Waarom publiceert deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 5643 Staatssecretaris een ontwerpbesluit waarin staat dat het vergoedingsper-centage tot en met een inkomen van € 240.000 stijgt? Waarom doet hij erniet meer bij voor de middeninkomens rond anderhalf keer modaal? Dedirecteur van NS krijgt nu eigenlijk ook heel erg veel vergoeding, terwijldie van de machinist van mij wat meer omhoog zou mogen gaan. Ik hebgeen namen genoemd, mevrouw Paulusma!Als tweede de prijsregulering. Ik hoor graag meer over aan welkemaatregelen de Staatssecretaris denkt om de tarieven in de hand tehouden.Dan ten derde de arbeidseis. Dat is echt een doorn in het oog vanGroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat is het idee dat je alleen kinderop-vangtoeslag krijgt als beide ouders werken. Wij vinden dat alle kinderentoegang moeten krijgen. Dat is goed voor de ontwikkeling van het kind.We vinden de regel oneerlijk. Hij gaat eigenlijk voorbij aan de realiteit vanduizenden gezinnen. Voor sommige groepen zijn er gelukkig uitzonde-ringen, zoals wanneer je een Wet langdurige zorg-indicatie hebt. Maar datgeldt weer niet als beide ouders die hebben. De arbeidseis is ook heel ergingewikkeld, zelfs zo ingewikkeld dat extra uitleg en wetgeving nodig zijn.Bij het vorige debat ging het al over mantelzorgers of mensen dievrijwilligerswerk doen. Maar wat als je niet kunt werken? Wat als je ziekbent en daardoor niet voor je kinderen kunt zorgen?Ik heb de afgelopen tijd met ervaringsdeskundigen en professionalsgesproken. Sommigen hier op de tribune hebben er ook mee te maken.Als je bijvoorbeeld mantelzorger bent van een terminaal zieke partner ofeen ouder met long covid, is het voor de werkende ouder bar lastig omalle ballen in de lucht te houden: zorgen voor je zieke partner, werken voorhet gezinsinkomen en zorgen voor de kinderen. Daar krijg je dan, behalveinformele hulp, nul ondersteuning bij omdat de kinderopvang eenvou-digweg te duur is voor de meeste van deze ouders. Deze werkende oudervalt nu om. Meestal hebben zij geen Wlz-indicatie. Via de gemeente kan jevoor zes maanden een sociaal-medische indicatie aanvragen, maar die zesmaanden zijn te kort of soms duurt het proces daartoe te lang. En weeseerlijk: juist als je samen bijna geen tijd meer hebt, wil je die resterendetijd niet besteden aan administratieve rompslomp.Voorzitter. Wat GroenLinks-PvdA betreft kan er maar één conclusie zijn: ditis zo ingewikkeld; we gaan het voor iedereen goed regelen. Ik bied deKamer en de Staatssecretaris graag een pamflet aan met ons plan envraag jullie: durven we samen die arbeidseis af te schaffen? Ik doe heteven via de voorzitter. Wij komen daarom met een voorstel om de gehelearbeidseis af te schaffen, voor de ontwikkeling van kinderen en voor degezinnen die dit nodig hebben.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Haage. Er zijn geen vragen, dus dan geef ik hetwoord aan mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract maakt zich zorgen over deforse daling van gastouders. Sinds 2010 is dit al zichtbaar. De laatste vijfjaar zagen we een afname van ruim 40%. Gastouderopvang is onmisbaar,vooral voor ouders met onregelmatige werktijden in de zorg, de politie, dehoreca en dit huis. Het is goed dat de Staatssecretaris onze motie om deregeldruk aan te pakken voortvarend uitvoert, met concrete maatregelen,zodat gastouders zich weer gewaardeerd voelen en het verdienmodelvoor hen verbetert.Het is ook positief dat gastouderbureaus via de SLIM-regeling tot 90% vande opleidingskosten van nieuwe gastouders vergoed krijgen tot 2027. Kande Staatssecretaris toezeggen dit te monitoren en waar nodig teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 5644 verlengen? Het is voor de opleidingskosten heel belangrijk, maar je wilnatuurlijk ook zien wat het effect is.Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is blij dat de maximumuurprijzen in2026 toch worden geïndexeerd. Dit voorkomt hogere kosten voor ouders.Wel blijft het een punt van aandacht dat het werkelijk tarief vaak tochhoger ligt dan het maximumtarief voor de kinderopvangtoeslag. Hoehoudt de Staatssecretaris de opvang betaalbaar richting het nieuwestelsel?Voorzitter. Na het toeslagenschandaal zijn mensen terughoudend met hetaanvragen van kinderopvangtoeslag. Er is onduidelijkheid over of hetrecht op toeslag bestaat bij een uitkering. Hoe gaat de Staatssecretarisdeze onduidelijkheid en de schroom wegnemen, zodat iedereen die errecht op heeft het ook gewoon frank en vrij kan aanvragen?Voorzitter. De Staatssecretaris stelt dat de kinderopvang geen dienst vanalgemeen economisch belang is en dat er geen risico op staatssteunbestaat bij het nieuwe stelsel. Het vraagstuk wordt verder uitgewerkt.Maar ik wil graag een toezegging van de Staatssecretaris dat de Kamergoed op de hoogte gehouden wordt om toekomstige problemen bij deuitvoering te voorkomen. Als er namelijk wel Europese staatssteunregelsgeraakt worden, kan dat een enorm grote extra vertragende factor zijn.Voorzitter. Dan de kinderopvang op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. DeWet kinderopvang BES is belangrijk om kinderen ook daar gelijke kansente geven. De kwaliteit verbeteren is echter wel meer dan alleen regels oppapier zetten. Het vraagt doen, in een context van beperkte middelen encapaciteit. Het inspectierapport laat wel vooruitgang zien, maar ookstructurele knelpunten, bijvoorbeeld gebrek aan gekwalificeerd personeel,onvoldoende huisvesting en zware administratieve lasten voor kleineorganisaties.De voorzitter:Mevrouw Welzijn, kunt u even pauzeren voor de bel? Want anders bent ubij de mensen thuis niet meer goed te horen.In deze commissie is het vaak normaal dat de voorzitter dat helemaalprobeert vol te praten. Laten we eens kijken ... Er zitten ook, heel mooi,veel mensen vanuit de sector en ervaringsdeskundigen op de tribune. Uben ik helemaal vergeten welkom te heten, maar u bent natuurlijk ookheel erg van harte welkom. U kunt mij nu nog wel horen, volgens mij, dusdat scheelt. Het is vandaag een lange bel. Volgens mij wordt gewoonaangekondigd dat we de hele dag gaan stemmen en opgewonden gaanzijn over de uitkomst, want het is natuurlijk een hele belangrijke dag,omdat er heel veel belangrijke dingen voorliggen.Nou, de bel is nog niet afgelopen. Hij is verschrikkelijk lang vandaag! Alsik nou een cabaretière was ... O, hij stopt. Ik ben klaar, gelukkig. Ik bengered door de bel! Mevrouw Welzijn, gaat u verder.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik zat geestelijk even in het zonnetje op deBES-eilanden. We gaan terug. We moeten de invoering van de Wetkinderopvang BES aanpassen aan de Caribische context, en in samen-werking met de eilanden zelf, niet top-down, structurele ondersteuningbieden. We kunnen pas van een gelijkwaardig Koninkrijk spreken alsgelijke rechten ook in de praktijk waargemaakt worden. Want elke regiotelt! Daarom verzoek ik de Staatssecretaris om in samenspraak met deeilanden en de kinderopvangorganisaties een plan van aanpak op testellen voor een passende en structurele ondersteuningsstructuur bij deimplementatie van de Wet kinderopvang BES. Kan de Staatssecretaris dittoezeggen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 5645 Er zijn geen interrupties. Dan geef ik graag het woord aan de heer De Beervan de VVD.De heer De Beer (VVD):Dank u wel, voorzitter. De VVD staat voor een ...De voorzitter:Pardon, heel even. Mevrouw Welzijn, kunt u uw microfoon uitzetten?Mevrouw Welzijn (NSC):Ah, sorry.De heer De Beer (VVD):Voorzitter. De VVD staat voor een Nederland waar werken loont, waarinzet beloond wordt en waar talent niet blijft liggen maar tot bloei komt.Dat is een Nederland dat ruimte biedt aan ambities en aan ouders dienaast de zorg voor hun kinderen, hun bijdrage willen leveren aan onzeeconomie. Een belangrijke voorwaarde daarbij is goede kinderopvang. Diestelt ouders in staat om te werken of om meer te gaan werken, zonderzorgen over de opvang van hun kinderen. Duizenden ouders dragen elkedag met vertrouwen hun kind over aan de medewerkers van de kinder-opvang of aan gastouders.Voorzitter. Een persoonlijke noot. Ik heb zelf geen kinderen, dus geendirecte ervaring met kinderopvang. Maar dit onderwerp raakt mij wel. Inmijn studententijd paste ik wekelijks op de kinderen van mijn zus zodat zijkon blijven werken. Ik realiseerde me tijdens de voorbereiding op ditdebat hoe cruciaal en hoe betekenisvol die fase is geweest. Kinderopvangis voor veel ouders de manier om werk en zorg te combineren, met ruimteom zichzelf te ontwikkelen, om bij te dragen aan hun gezin, aan zichzelf enaan onze economie. Kinderopvang is dus een investering in het kind, inarbeid, in welvaart en in onze toekomst. Daarom presenteerde de VVDonlangs de Agenda voor Werkend Nederland. Daarin neemt kinderopvangeen belangrijke plaats in. Ik kom daar straks nog even op terug. Ikbehandel nu drie thema’s: de stelselwijziging, de indexeringssystematieken het belang van gastouderschap.Voorzitter. De conclusie die we met elkaar delen, is dat het huidige stelseltekortschiet. De inkomensafhankelijke toeslag brengt risico’s met zichmee, het systeem is complex en het maakt werken nauwelijks lonend.Kortom, het werkt niet. De VVD is daarom een groot voorstander van hetnieuwe stelsel waarin kinderopvangorganisaties rechtstreeks eenvergoeding per uur ontvangen, een vergoeding die kinderopvang bijnagratis maakt. Het nieuwe stelsel is simpel, het stimuleert werk en het isextra van belang in sectoren waar de nood het hoogst is.Als VVD staan we pal voor het behoud van de arbeidseis. Maar wat deVVD betreft gaan we nog een stap verder, want in de Agenda voorWerkend Nederland kiezen we voor voorrang in de kinderopvang voorvoltijd werkende ouders.De voorzitter:Ik hoorde volgens mij een punt, en mevrouw Haage heeft een vraag vooru.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Ik probeerde u eerst uit te laten spreken, maar ik had nog even een vraagop het vorige punt, over de stelselherziening. Over dat ontwerpbesluit metdie vergoedingspercentages en dat inlooppad: wat vindt de VVD ereigenlijk van dat een directeur ook zo veel toelage krijgt, en dat wat ualtijd «de hardwerkende Nederlanders» noemt, de middeninkomens, daarnaar ons idee wat bij achterblijven?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 5646 De heer De Beer (VVD):We gaan naar een systeem waarin kinderopvang voor iedereen bijnagratis wordt. Het ingroeien naar dat punt hadden we natuurlijk graag ziengebeuren in 2027. Dat is iets opgeschoven naar 2029. De vraag is hoe jedan ingroeit. De Staatssecretaris komt met een voorstel en wij steunen datvoorstel in die zin dat de lagere inkomensgroepen nu direct al gebruikkunnen maken van die 96%, en dat de andere inkomensgroepen op eengelijk percentage gaan ingroeien. Ik denk dat dat een goede manier is omdie verschillende inkomensgroepen ook te laten wennen aan het nieuwestelsel. Wij steunen dus de richting die nu voorligt.De voorzitter:Er is nog een vraag voor u, van mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik hoorde de heer De Beer zeggen dat hij pal staat voor de arbeidseis.Daarom vind ik het belangrijk om te vragen wat voor de heer De Beer dedefinitie is van arbeid.De heer De Beer (VVD):Daar hebben we een uitgebreide ...De voorzitter:Kunt u uw microfoon uitzetten, mevrouw Welzijn?De heer De Beer (VVD):We hebben een uitgebreide Kamerbrief gehad over hoe de term«arbeidseis» uitgelegd kan worden en welke uitzonderingen daarop zijn.Dat zijn dus mensen die werken of op weg zijn naar werk. Die uitzon-dering, die toevoeging onderschrijven we helemaal, omdat het belangrijkis om mensen te stimuleren om aan het werk te gaan. De arbeidseis moetin die zin dus niet absoluut worden opgevat, met name met betrekking totde groep die op weg is naar werk.Maar – daar was ik gebleven – wat de VVD betreft gaan we nog een stapverder. In de Agenda voor Werkend Nederland kiezen we voor voorrang inde kinderopvang voor voltijd werkende ouders. Voltijd werkende ouderskunnen vaak helemaal niet oppassen op hun kinderen gedurende deweek. Bovendien willen we de vierde en vijfde dag kinderopvang vollediggratis maken voor werkende ouders. Dan gaat extra werken pas echtlonen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris: ziet hij mogelijkheden om dezeextra stap gaandeweg, uiteindelijk of na de invoering van het systeemmee te nemen richting het nieuwe stelsel?Voorzitter. De overstap naar het nieuwe stelsel vraagt veel van de sector.De voorzitter:U heeft een vraag van mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Het gaat niet alleen om ondersteuning van ouders die werken. Kinder-opvang zorgt er ook voor dat kinderen een andere start hebben, gewoonin het leven, zeg maar. Het gaat ook over kansen die je wel of nietaanreikt. Ziet de VVD ook die kant van de kinderopvang? Ziet de VVD dathet die rol heeft in onze samenleving? En als de VVD dat zou zien, wat isdan – ik zou bijna willen zeggen «in hemelsnaam» – de reden om alleenvoltijd werkende ouders daarin een soort voorrangs- of voorkeurspositiete willen geven?De heer De Beer (VVD):Ik snap de vraag heel goed. Ik kom straks nog terug op het belang van hetkind. Maar we weten van het systeem dat we kennen en waar we naartoeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 5647 gaan, dat er grote schaarste is. Het is een behoorlijke uitdaging om datmet elkaar goed te organiseren, in termen van extra personeel, extrahuisvesting et cetera. Onder schaarste moeten we kiezen. We kunnen nietzomaar zeggen «we kiezen niet en we laten iedereen toe», want dat maaktde druk op het stelsel nog groter. Dus als wij moeten kiezen, kiest de VVDnadrukkelijk voor werkend Nederland. Dat betekent dus dat we arbeids-participatie vooropzetten en deze doelgroep voorrang geven.De voorzitter:Mevrouw Welzijn voor een vervolgvraag.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank aan de heer De Beer voor zijn reactie. Dat van die schaarsteherkennen we, denk ik, allemaal wel. Dan is het inderdaad een kwestievan kiezen. Maar het kan ook een kwestie zijn van de schaarsteaanpakken. Dus is de VVD dan ook bereid om alles op alles te zetten om erjuist op te sturen dat we niet de situatie krijgen waarin de VVD zichgedwongen voelt te moeten kiezen voor de voltijd werkende oudersboven andere ouders? Is de VVD dan ook bereid om te kijken hoe wevooral die schaarste kunnen aanpakken?De heer De Beer (VVD):Zeker. Volgens mij is het en-en. We moeten er vooral voor zorgen dat ervoldoende personeel instroomt in de sector in de komende jaren, dat desector voldoende zekerheid heeft om te blijven investeren richting deinvoering van het nieuwe stelsel. Maar we kunnen ook niet de illusiehooghouden dat er geen schaarste is of zal blijven. Die zal er blijven.Onder die schaarste kiest de VVD dus nadrukkelijk voor het handhavenvan de arbeidseis en voor werkend Nederland.Voorzitter, ik ga verder.De voorzitter:Nee, ik onderbreek u weer, want u heeft nog een interruptie van mevrouwPaulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ik vind het een beetje ingewikkeld wat de heer De Beer zegt. Hij spreektzichzelf ook een beetje tegen door continu in herhaling te vallen en tezeggen dat de VVD kiest voor werkend Nederland, want dat doet de VVDdus niet. Als je zegt dat fulltime werkende ouders voorrang krijgen op dekinderopvang, zeg je dus tegen parttime werkende ouders of ouders dieop weg zijn naar werk en veel meer ondersteuning nodig hebben: u bentniet aan de beurt. Als de VVD echt kiest voor werkend Nederland enmensen aan het werk wil krijgen, of meer wil laten werken, dan is dit eenmaatregel die het tegenovergestelde effect heeft. Dat is nog daargelatendat het voor D66 essentieel is dat kinderopvang over gelijke kansen gaat,maar daar gaat meneer De Beer volgens mij zo meteen nog wat overzeggen. Ik ben wel benieuwd of meneer De Beer zelf ook deze tegen-stelling ziet. Want als je voor werkend Nederland bent, ben je dus ookvoor parttime werkende ouders en help je hen een stapje verder.De heer De Beer (VVD):Zeker. Ook parttime werkende ouders zijn van belang voor ons allemaal,voor de economie. Maar een belangrijk punt dat we dan vaak noemen, isde hoge marginale druk, met andere woorden dat meer werken niet loont,dat overstappen van parttime naar voltijd werken minder loont. Diemarginale druk willen we aanpakken. Dus vandaar het voorstel om teonderzoeken of je de vierde en vijfde dag volledig gratis zou kunnenmaken. Met andere woorden: we willen een prikkel in het systeeminbouwen waardoor werken meer loont en meer werken meer loont.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 5648 Mevrouw Paulusma (D66):Maar dan blijft het echt een heel gek verhaal, een beetje een sprookje, datmensen die hard aan het werk zijn dan blijkbaar niet in het bakje vanwerkende Nederlanders vallen. Want dit zijn allemaal maatregelen die deVVD voorstelt voor ouders die fulltime werken, maar niet voor ouders diehet moeilijk hebben, graag meer zouden willen werken of uit eenfinanciële situatie willen komen. Aan hen en aan kun kinderen zou D66meer perspectief willen bieden. Ik vind het dus een beetje een lelijkekeuze.De heer De Beer (VVD):Laat ik het zo zeggen: ook parttime werkenden zijn van belang. Dat heb iknet ook gezegd. Zij hebben ook recht op kinderopvang. Maar als wemoeten kiezen onder de druk van schaarste, dus als mensen op eenwachtlijst staan en heel lang moeten wachten voordat ze überhaupt aande beurt zijn bij de kinderopvang, dan zeggen we als VVD: geef danvoorrang aan de voltijd werkende ouders.Mevrouw Paulusma (D66):Ik ga hier toch nog even op door, want ik vind het echt lelijk. Je kunt alspartij niet zeggen dat je er bent voor de hardwerkende Nederlander, dusvoor verpleegkundigen, buschauffeurs, conducteurs en mensen die voorde overheid werken en die misschien in een parttimecontract zitten enmeer willen doen ... De VVD is er dus alleen maar voor fulltime werkendeouders, wiens kansen waarschijnlijk al vele malen groter zijn dan die vanmensen die in een parttimecontract zitten. Tegen die ouders zegt u: sluitmaar aan achter in de rij. De VVD is er dus helemaal niet voorhardwerkend Nederland. De VVD is er voor de Nederlanders die het algoed hebben.De heer De Beer (VVD):Volgens mij heb ik daarover gezegd: als het gaat om werkend Nederland,gaat het om fulltime en parttime werkenden, maar als we moeten kiezenonder de druk van wachtlijsten, willen we voorrang geven aan voltijdwerkende Nederlanders, omdat zij het het hardst nodig hebben om hunkinderen ergens geplaatst te krijgen.Voorzitter, ik ga verder. De VVD is niet principieel tegen uitstel naar 2029,maar dan wel in het kader van zorgvuldigheid. Daarom vraag ik aan deStaatssecretaris: hoe zorgen we ervoor dat 2029 geen stip op de horizonblijft, maar een stevige mijlpaal wordt waar de sector op kan bouwen?Voorzitter. Laat ik helder zijn: de VVD is blij dat de kinderopvangtoeslag in2026 alsnog wordt geïndexeerd. Dat draagt bij aan de betaalbaarheid ende toegankelijkheid. Het evaluatierapport laat zien dat er in het verledenvaak afgeweken is van de indexeringssystematiek. Soms werd er teweinig geïndexeerd en soms te veel. Ouders weten soms niet waar ze aantoe zijn. We begrijpen dat het inhouden van de compensatie soms nodigwas voor gezonde overheidsfinanciën, maar dat zet gezinnen onder druken maakt het systeem onvoorspelbaar. Mijn vraag aan de Staatssecretarisis: hoe kunnen we hier een bestendige lijn in afspreken, een systematiekdie helder en uitlegbaar is en standhoudt?Voorzitter. Dan het belang van gastouderschap. De VVD ziet gastouder-schap als een waardevolle vorm van opvang. Het biedt flexibiliteit,kleinschaligheid en huiselijkheid. In onze Agenda voor WerkendNederland pleiten we juist voor meer flexibiliteit in voorzieningen, wanthet werk vraagt ook steeds meer om flexibiliteit. We zijn blij met devoorgestelde verbeteringen om gastouderschap aantrekkelijker te maken:minder knellende regels, meer waardering, betere verdiensten. Maar wezijn er nog niet. Ik vraag de Staatssecretaris welke aanvullende maatre-gelen hij overweegt, in overleg met de sector, om gastouderschap verderte stimuleren. Op welke termijn kunnen we daar meer over verwachten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 5649 Tot slot, voorzitter. Kinderopvang is een hefboom voor onze economie,voor talent, voor de vrijheid van ouders en inderdaad ook voor deontwikkeling van kinderen. De VVD blijft zich daarom inzetten voor eenkinderopvang die werkt voor het kind, de ouder en werkend Nederland.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ik heb even gewacht, want ik was heel benieuwd wat de VVD ... Ik hoordede heer De Beer net zeggen dat hij nog wat ging zeggen over de ontwik-keling van kinderen en waarom ze dat belangrijk vinden, maar dat waséén zin. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd wat de VVD hiervan vindt iniets meer dan vier woorden.De heer De Beer (VVD):Onder schaarste moet je kiezen, en ik had al gezegd: dan kiezen we voorwerkend Nederland. Maar wij vinden wel degelijk dat goede kinderopvangbelangrijk is voor de ontwikkeling van het kind. Kinderopvang moet duskwalitatief goed zijn. Ook de voorstellen van een tijd geleden hier in decommissie en plenair rondom kwaliteitsverbetering van het gastouder-schap hebben we gesteund. Met andere woorden: wij zien wel degelijkook het belang voor het kind om goede kinderopvang te organiseren. Datis dus een belangrijk punt.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Misschien toch nog even terugkomend op het vorige kleine debatje overde arbeidseis. Als alleenstaande ouder die werkt, krijg je kinderopvang-toeslag, maar als ouder met een zieke partner, krijg je die niet. Wat is dedaarop de reactie van de VVD?De heer De Beer (VVD):Ik heb daarvan gezegd: wij steunen de lijn van de arbeidseis. Er zijn veleuitzonderingen, die wij ook steunen, met name als het gaat om mensendie op weg zijn naar werk. Maar daar zouden we het bij willen laten. Daarwaar er mogelijkheden zijn voor andere doelgroepen om informeleopvang te organiseren, moeten we dat vooral stimuleren.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Ik vind dat toch wel wat hardvochtig, want ik heb net een aantalvoorbeelden genoemd waarbij mensen die tijd ook niet hebben om datgoed te regelen met elkaar. U bent volgens mij ook wethouder geweest,dus u weet: in de praktijk moet het ook werken. Mijn conclusie zou danook zijn dat u die mensen nu in de kou laat staan, terwijl die ouder diewerkt toch ook een hardwerkende Nederlander is die de Nederlandseeconomie en het eigen gezin overeind houdt. Dus ik ben daar toch welwat verbaasd over.De voorzitter:Wilt u nog reageren, meneer Haage?De heer De Beer (VVD):Meneer De Beer.De voorzitter:Meneer De Beer, excuus.De heer De Beer (VVD):Geen probleem. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. Wat onsbetreft blijft de prioriteit liggen bij de doelgroepen zoals die nu ook zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56410 verwoord in de wet. Daar zijn een aantal uitzonderingen op. Volgens mij isdat ook goed te rechtvaardigen. Dan moeten we de doelgroep nu niet noggroter gaan trekken, omdat dat de druk op het stelsel verder vergroot.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Ja. Dank u wel, voorzitter. Iedere dag vertrouwen honderdduizendenouders op de kinderopvang, zodat zij kunnen werken, hun kinderen veiligzijn en ieder kind zich goed kan ontwikkelen. Dat is hard nodig, wantkinderopvang is allang geen luxe meer. Het is de motor van onzearbeidsmarkt en de sleutel tot gelijke kansen. Daarom wil D66 kinder-opvang als publieke voorziening, net als de basisschool, zonder hetrondpompen van toeslagen en zonder stress over terugvorderingen, enaangesloten op school. Maar dan moeten we wel vaart maken en nu almaatregelen nemen om te zorgen dat ook werkelijk iedereen mee kandoen. Daar moet dit debat over gaan.Voorzitter. Ik vind het wrang dat we hier nu weer zitten en moetenconstateren dat bijna gratis kinderopvang weer is uitgesteld. Ditmaal dooreen VVD-Staatssecretaris, afkomstig van een partij die zegt op te komenvoor de werkende Nederlander. Die werkende Nederland komt er mooibekaaid van af. Het kabinet schuift de oplossing van morgen voor zich uitom de begrotingsgaten van vandaag te dichten. Daarom heb ik een aantalvragen. Deelt de Staatssecretaris het beeld dat het uitstel van 2027 naar2029 de onzekerheid voor ouders onnodig verlengt? Hoe worden oudersactief geïnformeerd over de tussenstappen en het tijdpad? De Staatssecre-taris spreekt over een ambitieus tijdpad richting 2029. Kan hij eengedetailleerd overzicht geven van de mijlpalen met deadlines, risico’s enmitigerende maatregelen per fase?Voorzitter. In de brief wordt gesproken over een geleidelijk ingroeipad,met oplopende vergoedingen. Hoe wordt geregeld dat ouders hierdoorniet alsnog per saldo meer gaan betalen, bijvoorbeeld als gevolg vanstijgende uurprijzen of aanbodbeperkingen? Kan de Staatssecretarisconcreet aangeven welke indicatoren hij hanteert om te bepalen of detoegankelijkheid daadwerkelijk verbetert, in de tussenjaren tot 2029? Enwelke drempelwaarde hanteert hij daarbij om ook in te grijpen als datmoet?Voorzitter. Elk nadeel heeft ook zijn voordeel. Dat dit kabinet geen deuk ineen pakje boter wist te slaan, is ook goed nieuws. Veel van de in- eninslechte ideeën, zoals het niet-indexeren van de kinderopvangtoeslag,maar bijvoorbeeld ook de noodwet, de langstudeerboete en hetafschaffen van de onderwijskansenregeling hebben de finishlijn nietgehaald. Het is een opluchting dat deze plannen van tafel zijn, maar hetgemak waarmee ze werden voorgesteld baart mij wel zorgen. Ik beneigenlijk wel benieuwd hoe de Staatssecretaris hier zelf op reflecteert. Isdit nou verantwoord bestuur?Dan de toegankelijkheid van de kinderopvang. Want als de vraag stijgtmaar het aanbod niet meegroeit, gaan de prijzen omhoog. En dan is derekensom snel gemaakt: wie net rondkomt, komt straks tekort. Dat raaktprecies de ouders van wie de kinderen het meest profiteren van goedeopvang. Ik vind dat we daarom toe moeten naar een prijsplafond. Kan datgelijktijdig met de stelselherziening, vraag ik de Staatssecretaris. En zonee, gaat hij er wel werk van maken, zodat er een geloofwaardige dreigingvan prijsregulering blijft? Tot die tijd zie ik ook twee andere opties. Laatgemeenten plekken inkopen voor lage inkomens, zodat zij zeker zijn vaneen betaalbare plek. Of verplicht opvangorganisaties om voor lageinkomens het maximumtarief te hanteren, met compensatie waar nodig.Hoe denkt de Staatssecretaris hierover?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56411 Voorzitter. Ik zal afronden. Ouders willen duidelijkheid, betaalbarekinderopvang en af van het gedoe met toeslagen. Ik verwacht van ditdemissionaire kabinet dat het er alles aan gaat doen om dat te realiseren.Uitstel is geen optie meer.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Paulusma. U heeft een interruptie van de heer DeBeer.De heer De Beer (VVD):Ik heb wel een vraag aan de collega. Zij schetst een stelsel dat vooriedereen zou moeten gelden. In hoeverre is dat realistisch? Of is het eenillusie, zeker in combinatie met uw pleidooi om dat stelsel zo snelmogelijk in te voeren? Per wanneer denkt u een dergelijk stelsel te kunneninvoeren? Of gaat u in dezen voorbij aan de haalbaarheid en de schaarstedie er gewoon is en waar we dus in moeten kiezen?Mevrouw Paulusma (D66):Ik ben de politiek in gegaan omdat ik idealen heb. Als we hier elke dagzeggen dat iets niet kan of onmogelijk is, dan laten we in dit gevalkinderen, die het broodnodig hebben om dezelfde kansen te krijgen alskinderen die wél in een gefortuneerde omgeving zijn opgegroeid, in desteek. Ik zal elke dag met idealen in dit huis vechten voor kinderen die ineen achterstandssituatie zitten of voor mensen die zorg tekortkomen,want als wij in de politiek geen idealen meer hebben, dan verandert desituatie zeker niet. Als het aan D66 had gelegen, hadden we dit plan alveel eerder doorgetrokken, want dit is de enige manier om «werkendNederland» – ik vind dat een vreselijke uitdrukking – ook goed te kunnenfaciliteren, maar vooral om kinderen die met ongelijke kansen op dezewereld terechtkomen, een betere start te geven. Dus dat zal ik elke dagdoen.De voorzitter:De heer De Beer met een vervolgvraag.De heer De Beer (VVD):Toch even concreet, want met idealen is niks mis, maar je moet ze welkunnen realiseren. Per wanneer denkt u een dergelijk stelsel dan tekunnen invoeren?Mevrouw Paulusma (D66):Door te zeggen «met idealen is niks mis», heb je ze eigenlijk een beetje bijhet grofvuil gezet. Dat is wellicht het probleem van de VVD. Wat onsbetreft had dit stelsel er al moeten zijn. Wat ons betreft hadden we metkinderopvangorganisaties én met het onderwijs én met de gemeentes énmet de mensen die werken in het sociaal domein veel snellere stappenmoeten zetten om ervoor te zorgen dat kinderen die het moeilijk hebbenbetere kansen krijgen. Ik snap wel dat de VVD dat ingewikkeld vindt, wantde doorrekening van gratis kinderopvang stond ook niet in hun verkie-zingsprogramma, dus we hadden het eigenlijk al de vorige keer gepar-keerd. Dat krijg je als geen idealen hebt maar op deze manier politiek wiltbedrijven.De heer De Beer (VVD):Ik kan alleen maar concluderen dat het dan bij woorden blijft, maar dat ergeen duidelijk verhaal is wanneer we dat dan zouden kunnen invoeren.We kunnen het over idealen hebben en langetermijnvisies – het is ookheel belangrijk om uit te spreken waar we voor staan – maar uiteindelijkmoet het natuurlijk wel haalbaar zijn. Dat is de dagdagelijkse realiteit waarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56412 we natuurlijk ook gewoon mee te maken hebben. Vandaar dat we lijnsteunen die het kabinet nu heeft ingezet.De voorzitter:Ik hoor geen vraag. Wilt u nog reageren, mevrouw Paulusma?Mevrouw Paulusma (D66):Nee. Ik hoor geen vraag maar wel een gebrek aan goed luisteren. Ik hebnu meerdere keren gezegd: hoe eerder, hoe beter. D66 heeft in het vorigekabinet alles op alles gezet om ervoor te zorgen dat dit zou lukken. Maarook toen waren er problemen en beren en partijen op de weg die het nietwilden. Dus als u goed naar mij luistert, dan hoort u dat D66 zegt: hoeeerder, hoe beter. Daarom vraag ik de Staatssecretaris ook om tempo; hetgaat immers om kinderen die het moeilijk hebben. Daar kunnen we geendag langer mee wachten.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Paulusma. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? Tot 11.00 uur? Dat lijkt mij goedhaalbaar. Wij schorsen tot 11.00 uur en vervolgen dan met de eerstetermijn van de Staatssecretaris.De vergadering wordt van 10.37 uur tot 11.02 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug bij het debat van de commissie voor Sociale Zaken enWerkgelegenheid over de kinderopvang. Ik geef voor de beantwoordinggraag het woord aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Nobel:Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we op de laatste dag voor het recesnog met elkaar kunnen spreken over de kinderopvang. Sinds het vorigedebat, dat we in januari met elkaar hebben gevoerd, is er een hoopgebeurd, dus er is ook genoeg te bespreken, denk ik zo. Iedere dag wordter kinderopvang geleverd van hoge kwaliteit, ook in internationaalopzicht, en ik denk dat we daar als Nederland best trots op mogen zijn.Duizenden professionals zijn iedere dag in de kinderopvang aan het werkom die hoge kwaliteit te behouden en verder te versterken. Zij bieden eennieuwe generatie de best mogelijke start in hun leven. Daar hebben weallemaal wat aan. Daar wil ik ook iedereen hier in de zaal en thuis voorbedanken. Ik zet mij daarvoor in, natuurlijk samen met de Kamer.Voorzitter. Twee onderwerpen ga ik er even uitlichten: het nieuwefinancieringsstelsel en de kinderopvangtoeslag in 2026. Het nieuwefinancieringsstelsel biedt ouders meer zekerheid en eenvoud. Dat isbelangrijk, want de kinderopvangtoeslagaffaire hebben we, denk ik, metz’n allen nog in het achterhoofd. Mijn ministerie werkt dan ook nauwsamen met de Dienst Toeslagen om het nieuwe stelsel zo in te richten dathet uiteindelijk zo goed mogelijk uitvoerbaar wordt. Terugvorderingen bijouders zijn straks verleden tijd. Dit bereiken we door de hoge inkomens-onafhankelijke vergoeding en de directe financiering aan de kinderop-vangorganisaties. Daarnaast wordt het voor de meeste ouders in dekinderopvang veel beter betaalbaar. Daardoor wordt het ook lonender ommeer uren te gaan werken.Uw Kamer heeft recent een brief gehad, met daarin de planning. Dieplanning is des te relevanter in de huidige politieke situatie. We kunnenons namelijk geen vertraging veroorloven richting dat nieuwe stelsel in2029; dat is belangrijk. Ik wil mijn voet op het gaspedaal houden. Ik benvoornemens om dit najaar het wetsvoorstel te publiceren voor internet-consultatie. Begin volgend jaar hoop ik dit aan de Raad van State voor tekunnen leggen voor advies. Het proces laat ruimte aan de nieuwe KamerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56413 en, hopelijk snel, aan een nieuw kabinet om te besluiten hoe zij met ditvoorstel verder kunnen gaan.De kinderopvangtoeslag gaat volgend jaar omhoog, en dat is goed nieuwsvoor ouders. Werken wordt en blijft zo aantrekkelijk. De verhoging van dekinderopvangtoeslag bestaat uit twee onderdelen. Ten eerste wordt dekinderopvangtoeslag geïndexeerd. Het wetsvoorstel om de kinderopvang-toeslag in 2026 niet te indexeren is ingetrokken. Daar ben ik ontzettend blijmee, in het bijzonder voor de mensen met lage inkomens. Ik vond het zelfook een rotmaatregel, dus ik ben blij dat die van tafel is. Dat heb ik eerderook met u gedeeld. Door wel te indexeren blijft de kinderopvangtoeslagbeter in de pas lopen met de kosten die ouders moeten maken.Ten tweede investeren we bijna 200 miljoen in de kinderopvang. Daarmeezetten we in 2026 de volgende stap in het ingroeipad naar de nieuwefinanciering van de kinderopvang. Hierdoor krijgen steeds meer ouders alhet recht op de vergoeding van 96%. In 2026 geldt dit voor werkendeouders met een inkomen tot € 56.000. Verder ontvangen alle huishoudensmet een hoger inkomen dan € 56.000 in 2026 ook een hoger vergoedings-percentage dan het jaar ervoor. Met dit ingroeipad stimuleren we dusgeleidelijk de vraag naar kinderopvang. Zo geven we de markt en desector ook de tijd om zich aan te passen aan de grote vraag die hetnieuwe financieringsstelsel met zich mee zal brengen. Samen met desector werken we toe naar het nieuwe financieringsstelsel. Dat doen wedoor goed met elkaar in gesprek te blijven. Daar ben ik de sector zeererkentelijk voor.Voorzitter. Ik zal de gestelde vragen aan de hand van twee blokjesbeantwoorden: eerst het nieuwe financieringsstelsel en de toeganke-lijkheid ervan, dan de overige vragen. Ik zal beginnen met het nieuwestelsel en de toegankelijkheid daarvan.De eerste vraag was van mevrouw Haage van de PvdA en van de heer DeBeer van de VVD. Zij vragen of ik met hen deel dat de kinderopvang ...De voorzitter:Staatssecretaris, het is «GroenLinks-Partij van de Arbeid».Staatssecretaris Nobel:Excuus. We hadden het in de lift er nog over. Het is «GroenLinks-Partij vande Arbeid»; excuus. Het heeft toch met mijn verleden thuis te maken dat ikgeneigd ben om eerst de PvdA te noemen. Dat gebeurde in het vorigedebat ook al. Ik ga proberen dat niet meer mis te laten gaan.GroenLinks-PvdA vroeg mij of ik deel dat de kinderopvangtoeslag zo snelmogelijk moet worden afgeschaft en of de bezuinigingen ook een rolhebben gespeeld bij het uitstel daarvan. D66 vroeg daar overigens ooknaar. Ik deel met uw Kamer, ook met D66, die dat heel nadrukkelijk zei, datwe zo snel mogelijk naar het nieuwe stelsel toe moeten gaan. Aan de enekant baal ik er dus van dat het uitstel er is. Tegelijkertijd werd mij duidelijk,ook in gesprekken met de sector, dat we het niet gaan halen. Helaas, zegik erbij. Ik denk dat het van belang is dat we met elkaar meer tijd nemenom ervoor te zorgen dat dit pad ook echt realistisch is en dat we niet ietsgaan doen wat de markt, en uiteindelijk ook de sector, niet aankan, los vande financiële situatie in de Voorjaarsnota, die uiteraard in het geheel weleen rol speelt. Ik heb uw Kamer recent een brief gestuurd met deplanning. Die planning blijft nog steeds ambitieus; dat heeft u ook kunnenzien. Ik denk dat het debatje dat zojuist tussen uw Kamerleden plaatsvondover het mogelijk toch moeten kiezen in schaarste, aangeeft dat dit echteen ambitieus tijdpad is en blijft. We moeten er met elkaar voor blijvenwaken dat 2029 nu echt hard is en dat we niet nog verder uitstel krijgen.D66 vroeg naar de toegankelijkheid: hoe wordt geregeld dat ouders nietalsnog per saldo meer gaan betalen, bijvoorbeeld als gevolg van stijgendeuurprijzen? U heeft volgens mij allemaal wel gezegd dat er een risico opde loer ligt dat de prijs gaat stijgen op het moment dat de vraag toeneemt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56414 Ik zie dat risico ook. Ik ben er ook beducht voor dat dat kan gebeuren.Tegelijkertijd indexeren we wel, maar we moeten ervoor zorgen dat deprijsstijging uiteindelijk niet zo hard gaat dat we het met elkaar nietkunnen bijbenen. Ik denk wel dat het van belang is om te zeggen dat heteen risico is. Het is niet een gegeven dat dit gaat gebeuren. Daarom is hetvan belang dat we in de tussentijd gewoon blijven monitoren wat ergebeurt met de prijs en welk effect dat heeft op de toegankelijkheid. Totop heden zien we in ieder geval dat de toegankelijkheid nog steeds goedis. Ik zeg dat omdat er een toename is van het aantal kinderen datgebruikmaakt van de kinderopvang. Op het moment dat de prijs te ergonder druk zou komen te staan, verwacht ik dus ook dat het daar eeneffect op heeft en dat er mogelijk een kentering plaatsvindt, omdat hettoch te duur is voor ouders. Dat zien we op dit moment gelukkig niet,maar dat moeten we wel met elkaar blijven volgen.De voorzitter:Ik onderbreek u even voor een vraag van mevrouw Haage.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Inderdaad, over die stijgende uurprijzen. Ik ben blij dat de Staatssecretariserkent dat het een risico is. Mijn vervolgvraag is dan wel: wat gaat hij dandoen, behalve monitoren? Er zijn bijvoorbeeld hele mooie bedrijven in desector waar niks mis mee is, maar er zijn ook enkele bedrijven waarvanwe weten dat die winsten tot 30% kunnen maken. Natuurlijk is het op zichal vreemd dat dat zou kunnen, omdat je gewoon moet betalen voor jevastgoed en je je pedagogisch medewerkers natuurlijk een goed salarismoet betalen. Ik ben dus wel even op zoek naar iets meer actie in plaatsvan: we doen onze pootjes omhoog en we gaan het monitoren. Ik benbang dat het dan niet goed komt.Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat het belangrijk is om ook te kijken naar wat er nu daadwerkelijkgebeurt met de prijzen, met de tarieven. Ja, er zit een gat tussen het tariefen de maximumuurprijs die we vergoeden. Tegelijkertijd is dat gatbijvoorbeeld kleiner geworden dit jaar. Daarom denk ik dat we er metelkaar bij gebaat zijn om in de eerste plaats gewoon goed te monitorenwat er nu gebeurt. Op het moment dat we maatregelen gaan nemen omuiteindelijk toch de markt te reguleren, lopen we twee risico’s, denk ik.Ten eerste het aanbod. We zien allemaal dat het al heel erg ambitieus isom ervoor te zorgen dat de kinderopvang voor werkende ouders bijnagratis wordt. Als je daarin nog een stap verder wilt gaan, zoals een aantalpartijen hier wil, waaronder ook de partij van mevrouw Haage,GroenLinks-PvdA, dan komt er nog meer vraag. Als je nu al grijpt naarbijvoorbeeld een reguleringsmiddel, dan lijkt mij dat erg onverstandig.Daarom monitoren we dus en bekijken we goed wat er nu gebeurt met dieprijs. Ondanks dat de toegankelijkheid toeneemt, schiet de prijs niet doorhet dak. Dat blijft, denk ik, het belangrijkste wat we op dit moment metelkaar moeten doen.Is dat het enige? Nee. We zijn uiteraard met de sector in gesprek, maarbijvoorbeeld ook met wetenschappers en met de Europese Commissie,om te kijken wat het betekent als er straks een nieuw stelsel is. Moeten erüberhaupt maatregelen genomen worden?Dat was ook een vraag van mevrouw Welzijn: in hoeverre moeten ermisschien maatregelen genomen worden op het moment dat er sprake isvan staatssteun? De gesprekken daarover lopen. Ik wil u na de zomer ookverder informeren over bijvoorbeeld het kostprijsonderzoek, dat nogloopt. Ik hoop dat ik daarin dan ook de gesprekken die we op dit momentin Europa voeren, kan meenemen. Dat zijn dus de zaken die we op ditmoment doen, naast de monitoring.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56415 Mevrouw Welzijn (NSC):Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Die hoorde ik net zeggen dat ernog steeds sprake is van een toename van het aantal kinderen datinstroomt. Ik ben natuurlijk benieuwd of voor alle inkomensgroepen geldtdat die toename zichtbaar is: zien we de toename bij mensen met hogereinkomens meer dan bij mensen met lagere inkomens, of niet? Zou deStaatssecretaris iets meer kunnen inkleuren hoe die toename van hetaantal kinderen eruitziet?Staatssecretaris Nobel:In de kwartaalrapportage die we aan u toestuurden, laten we zien wat heteffect is op de verschillende inkomensgroepen. Ik durf nu niet precies tezeggen hoe die verhouding is. Maar op het moment dat we de volgenderapportage krijgen, krijgt u die uiteraard ook. Dan kunt u ook zien of datalleen geldt voor de lagere inkomens of de hogere inkomens. Mijn beeldis dat het over de gehele linie gebeurt, maar of de toename verhoudings-gewijs even groot is, durf ik nu even niet te zeggen. Ik denk dat we daarbijook het beste kunnen kijken naar de cijfers die straks weer het meestactueel zijn.Mevrouw Paulusma (D66):Ik wil eigenlijk een ordevoorstel doen aan de voorzitter, of in ieder gevaleen vraag stellen. Er zijn namelijk twee hele grote blokken, en ik denk: ismijn vraag al beantwoord of komt dat zo meteen nog? Dat denken wijallemaal, denk ik. Misschien kunnen we eerst gewoon naar de beant-woording van de Staatssecretaris luisteren en dan vragen stellen als wenog vragen hebben. Anders blijven we misschien steeds vragen stellenwaar de Staatssecretaris in zijn blokje nog aan toe gaat komen. Het zoumij een beetje helpen.De voorzitter:Ik vind het goed. Ik kijk even naar de leden: is dat akkoord? Ja. Dan doenwe dat. Dan laten we de Staatssecretaris dus eerst even het eerste blokafwerken en kijken we daarna even rond of daar vragen over zijn. DeStaatssecretaris.Staatssecretaris Nobel:Ik kom in ieder geval nu bij een vraag van mevrouw Paulusma uit. Het isalsof ze het wist. Maar ze mag nu niet interrumperen. Nee, dat is flauw. Zijvroeg: welke indicatoren hanteren we voor de toegankelijkheid en welkedrempelwaarden willen we mogelijk hanteren om in te grijpen? Alhoewelik de vraag heel erg goed begrijp, is het te vroeg om daar nu een concreetantwoord op te geven. Ik hoop daar na de zomer meer over te kunnenvertellen, omdat ik echt een aantal dingen nodig heb om daar beter ietsover te kunnen zeggen, bijvoorbeeld het kostprijsonderzoek, maar ook watde Europese Commissie over het nieuwe stelsel zegt. Moeten we gaanreguleren? Zo ja, hoe fors moeten we dan gaan ingrijpen in de markt? Ikheb dat soort dingen echt nodig om een goed antwoord te kunnen gevenop de terechte vragen die u stelt. Ik wil daar na de zomer verder bij u opterugkomen, want deze vragen zijn de juiste vragen, denk ik, als we er metelkaar voor willen zorgen dat de toegankelijkheid overeind gehoudenwordt. Dan kunnen we niet alleen monitoren; dan moeten we uiteindelijkook nadenken over wat we doen als het toch mis gaat. Ik wil dat hier duszeker in betrekken.Mevrouw Paulusma vroeg ook naar een prijsplafond en of dat gelijktijdigmet de stelselherziening kan worden ingevoerd. Technisch is dat voor dewet die nu in consultatie gaat in ieder geval niet mogelijk. Maar ookhierbij denk ik: als we er met elkaar voor willen zorgen dat we aan devraag kunnen blijven voldoen en daarmee de toegankelijkheid overeindhouden, zou ik de Kamer willen adviseren om niet nu met een prijsplafondTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56416 te komen, nog los van dat het op dit moment technisch gewoon nietuitvoerbaar is. Uiteraard, op het moment dat de wet terugkomt vanconsultatie, we ook de resultaten van het kostprijsonderzoek hebben enwe meer weten over hoe de Europese Commissie hier bijvoorbeeld tegenaankijkt, kunnen we dergelijke reguleringsmaatregelen treffen als u datdan nog steeds nodig vindt. Dat is het moment daarvoor, denk ik.Ik zeg er wel bij: als we met elkaar tempo willen houden – ik weet datmevrouw Paulusma dat heel graag wil – zijn die reguleringsmaatregelenook een zorg. Op het moment dat we die namelijk invoeren en de marktaangeeft door die regulering de vraag niet aan te kunnen, komt detoegankelijkheid ook onder druk te staan. Ik denk dus dat we die tweedingen wel goed in evenwicht moeten houden en dat we niet te vroegnaar die middelen moeten grijpen.Mevrouw Paulusma vroeg ook hoe ik aankijk tegen bijvoorbeeld hetinkopen van plekken door gemeenten met lage inkomens, zodat zij ookzeker zijn van een betaalbare plek. Ik ben ontzettend blij dat we structureelmiddelen vrij hebben gemaakt. Of nee, het is niet structureel; het is tienjaar lang. Dat is erg lang, bijna structureel, zou je zeggen. We hebben tienjaar lang middelen vrij kunnen maken, 24 miljoen per jaar. Gemeentenplekken in laten kopen is een van de dingen die we met gemeentenzouden kunnen bespreken. Wij denken nu aan het verruimen van demogelijkheid voor gemeenten om bijvoorbeeld de ouderbijdrage deels tevergoeden. De optie om gemeenten plekken in te laten kopen wil ik ookverder betrekken in deze gesprekken.Mevrouw Welzijn vroeg naar het indexeren van de maximumuurprijs. Zijzei dat het tarief vaak hoger is en vroeg hoe we dat kunnen tegengaan,zodat de opvang betaalbaar blijft, mede in het licht van het nieuwe stelsel.Volgens mij heb ik daar bij de beantwoording van een eerdere vraag alantwoord op gegeven.Mevrouw Paulusma vroeg hoe ik reflecteer op het wetsvoorstel om niet teindexeren. Ik gaf aan het begin al aan: ik vond het ook een rotmaatregel,dus ik ben blij dat die van tafel is. Met name voor de lage inkomens washet oneerlijk geweest als zij erop achteruit waren gegaan, denk ik. Debedoeling is juist dat het uiteindelijk voor alle werkende ouders inNederland bijna gratis wordt. Op het moment dat je niet indexeert, paktdat dus negatief uit voor die groep en loont de stap naar werk nog minder.Ik ben dus blij dat deze maatregel van tafel is.Mevrouw Welzijn vroeg naar de DAEB en naar staatssteun. In het huidigestelsel is daar geen sprake van. Mevrouw Welzijn heeft natuurlijk wel eenpunt: in het nieuwe stelsel bestaat het risico op staatssteun wel door dedirecte financiering van de kinderopvangorganisaties. Op dit momentlopen de gesprekken daarover met de Europese Commissie. Als ik daarmeer over weet, zal ik uw Kamer uiteraard informeren. Dat is ook watmevrouw Welzijn mij vroeg. We werken de voorwaarden hiervoor uit inhet wetsvoorstel. Dat wordt in oktober opengesteld voor internetconsul-tatie. Daar speelt dit ook een belangrijke rol in. In de planningsbrief vanvorige week heb ik hierover overigens ook het een en ander gezegd. Maarals er nieuwe informatie is, zal ik u daarover verder op de hoogte houden.Dat waren de vragen over het nieuwe stelsel en de toegankelijkheid ervan.De voorzitter:Ik ga even kijken of daar vragen of opmerkingen over zijn. MevrouwWelzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in dit blok. Ik zougraag even willen doorvragen op het verschil tussen het maximale tariefen het werkelijke tarief. Dat raakt ook aan de vraag van D66 over hetprijsplafond. Dat raakt ook aan de vraag over hoe Europa naar dit soortdingen kijkt. Ik zou graag de Staatssecretaris willen vragen om in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56417 gesprekken die nu, denk ik, ambtelijk lopen met de Europese Commissie,redelijk expliciet de vraag mee te nemen wat het precies betekent als hetonder de staatssteunregels valt. Moet het dan aan bepaalde extravoorwaarden voldoen of zijn er ook mogelijkheden om de wet zo teformuleren dat het niet onder de staatssteunregels valt? Hebben we duskeuze? Zijn er opties of is er gewoon één scenario dat op dit momentmoet worden uitgewerkt?Staatssecretaris Nobel:Ik ben zeker bereid om die vraag ook mee te nemen. Het lijkt er wel op dathet moet, maar de vraag is: op welke manier kun je er invulling aangeven? Daar moeten we nu, denk ik, verder over in gesprek met deEuropese Commissie. Zodra ik daar meer over weet, zal ik uw Kamerdaarover ook verder informeren.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik hoor dit als een toezegging, dus dank daarvoor. Ik wil daar verder nogiets over vragen. Mij staat bij, ieder geval van andere dossiers die onderde staatssteunregels vallen, dat een wijziging nooit ten nadele mag zijnvan inkomensgroepen aan de onderkant van het financiële stelsel, zegmaar. De vraag is dus of de Staatssecretaris dit ook expliciet zou willenuitvragen, omdat ik uit andere dossiers weet dat die vraag op enigemoment in de tijdlijn cruciaal kan worden.Staatssecretaris Nobel:Lijkt me prima.De voorzitter:Dan kijk ik naar mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Natuurlijk is het goed om te kijken of we ons aan de regels voor staats-steun houden, maar ik hoop niet dat het mythische vormen gaataannemen, waardoor we niet verdergaan met de plannen die we hier inNederland hebben. Ik ga ervan uit dat NSC dat ook niet wil. Ik hoor in debeantwoording van de Staatssecretaris toch ook een beetje idealendoorkomen. Ik vind het toch fijn om te horen dat hij het ook belangrijkvindt om kinderen gelijke kansen te bieden in dit land. Maar ik ben welbenieuwd wat de Staatssecretaris dan vindt van de maatregel die decollega van de VVD-fractie voorstelt, namelijk om ouders die parttimewerken, onder aan het lijstje te zetten?Staatssecretaris Nobel:Die vraag zat nog in het mapje overig. Volgens mij was het de allerlaatstevraag die ik wilde beantwoorden, maar ik kan ’m best even naar vorenhalen. Dan sla ik in dit geval twee vliegen in één klap. Volgens mij heeft ude heer De Beer net iets anders beluisterd dan ik. Volgens mij pleit de heerDe Beer ervoor om werkende ouders voorrang te geven indien er sprakeis van schaarste. Daarmee heeft hij volgens mij niet bedoeld – maar datkunt u hem het best zelf vragen; dat heeft u al gedaan – dat parttimewerkende ouders er niet toe doen of minder belangrijk zijn. Maar juistvoor parttime werkende ouders die de stap naar fulltime werk maken,stelde de heer De Beer voor om te kijken of we fulltime werkende oudersvoorrang kunnen verlenen.Dan nu het antwoord op de vraag van de heer De Beer. Dat is eigenlijkbest kort: nee. Dat heeft ermee te maken dat het in de uitvoeringontzettend ingewikkeld wordt. Dat betekent niet dat ik de gedachtegangTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56418 van de VVD niet goed kan volgen. Dit kabinet vindt het ook belangrijk ommensen te stimuleren om fulltime te gaan werken. Gezien het aantalmensen dat we nodig hebben op de arbeidsmarkt, steun ik wel degedachte van de VVD op dit punt. Het is alleen niet eenvoudig toepasbaarin het nieuwe stelsel. Om die reden zou ik dit niet willen doen.Mevrouw Paulusma (D66):Dat waren toch net iets minder idealen dan ik gehoopt had van deStaatssecretaris. Ook de Staatssecretaris spreekt zichzelf een beetje tegen.Als dit ook een middel is om ervoor te zorgen dat parttime werkendeouders meer gaan werken, dan moet je dus nooit onderscheid gaanmaken in de toegang. Nogmaals, ik hoop dus dat de Staatssecretaris meteen beetje idealen toch nog een keer zou willen bevestigen dat ditdemissionaire kabinet in dit stelsel geen onderscheid gaat maken in detoegang tot bijna gratis kinderopvang.Staatssecretaris Nobel:Nee, dat zullen we niet doen. Ik heb zojuist al uiteengezet dat het praktischniet goed uitvoerbaar is. Ik denk dat we een stelsel moeten hebben datook goed uitvoerbaar is, zeker gezien het verleden op dit dossier. Daarpast dit in die zin niet bij. Dat staat los van de gedachtegang dat je fulltimewerken graag wilt stimuleren. Die kan ik namelijk volledig volgen. Ook hetkabinet heeft voor werkend Nederland een belangrijke agenda uitgerold.Dat ligt met name bij de Minister van Sociale Zaken. Vanuit die gedachtekan ik dat helemaal volgen, maar we gaan hier niet het stelsel opaanpassen.Mevrouw Welzijn (NSC):Mevrouw Paulusma maakte een opmerking over Nieuw Sociaal Contract.Daar zou ik graag op willen reageren. Mag dat?De voorzitter:Ik hoorde eigenlijk geen ... Het is niet zo dat wij onderling een debathebben. We hebben nu een debat met de Staatssecretaris. Als u heelcreatief bent, geef ik u wel even wat ruimte, maar het is wel eeninterruptie.Mevrouw Welzijn (NSC):Oké, dan is het een interruptie. Maar ik wil wel even het volgende stellen.Ik kom zelf uit de volkshuisvesting. Ik heb een zeer groot traumaopgelopen van Europese wetgeving en staatssteunregels in de volkshuis-vesting. Dat trauma wil ik op dit dossier voor zijn. Daarom stel ikregelmatig vragen aan de Staatssecretaris over waar we nu aan devoorkant op moeten letten om dat trauma te voorkomen.De voorzitter:Wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?Mevrouw Welzijn (NSC):Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dat ook zo ziet.Staatssecretaris Nobel:Het kwam zojuist ook al even ter sprake dat het natuurlijk spijtig is dat weuitstel hebben moeten ... «Verlenen», wilde ik zeggen, maar dat is nu denkik niet het juiste woord. Het is spijtig dat we voor uitstel hebben moetengaan, omdat het anders niet uitvoerbaar was om zo snel voor allewerkende ouders de kinderopvang bijna gratis te maken. Met het nieuwestelsel gaan we onverkort door. Daar zit geen vertraging op. Dat doen weomdat we willen voorkomen wat er in het verleden verkeerd is gegaan.We willen af van die terugvorderingen, we willen een eenvoudig stelsel,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56419 we willen de verantwoordelijkheid meer bij de organisaties neerleggen inplaats van bij de ouders. Op die hele stelselherziening zit dus geenvertraging. Sterker nog, daar zijn we vol mee aan de slag. Ik hoop dat diewet snel in consultatie kan gaan.De voorzitter:Ik kijk nog even naar links of er nog vragen zijn over het eerste blok. Dat isniet het geval. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris voor hettweede blok.Staatssecretaris Nobel:Daar was ik natuurlijk stiekem al een beetje aan begonnen vanwege devraag van de heer De Beer, die onder op het stapeltje lag, maar zojuist alseerste is beantwoord. Het is toch aardig van mevrouw Paulusma dat ze devraag van de heer De Beer boven op het stapeltje heeft gelegd.De heer De Beer had ook een vraag over de indexering: hoe kunnen weervoor zorgen dat er in de toekomst een bestendige lijn is ten aanzien vande indexering? Ik ben het met u eens dat die voorspelbaarheid voor desector heel erg van belang is en we zo min mogelijk moeten jojoëndaarmee. Ik denk dat het van ons allemaal terughoudendheid vereist omafwijkingen in de indexeringssystematiek voor te stellen. In het verleden iser natuurlijk wel van afgeweken, om uiteenlopende redenen. Dat was vaakvanwege bezuinigingen, intensiveringen of dekking vanuit anderebeleidsmaatregelen. Over het algemeen kun je wel zeggen dat er een lijnin zit, maar die schommelingen moeten we zo veel mogelijk voorkomen.Daar zijn we denk ik met elkaar bij. Ik denk dat deze oproep niet alleen aanmij en aan dit kabinet is, maar ook aan de collega’s in de Kamer en/of aande sector op het moment dat er extra wensen of eisen komen die deindexering mogelijk weer onder druk zetten.Mevrouw Welzijn vroeg naar de gastouderopvang en of ik ga monitorenof de regeldrukmaatregelen, bijvoorbeeld de SLIM-regeling, voor hetgewenste effect bij gastouders zorgen. Ja, ik ga die maatregelenmonitoren, waaronder de SLIM-maatregel. Het is nu alleen niet aan mij,zeker niet in deze demissionaire staat, om te besluiten of we deSLIM-regeling gaan verbeteren en verder voort gaan zetten, omdat daardan weer extra middelen voor vrijgemaakt moeten worden. Dat kan ik dusniet doen. Maar ik begrijp dat dit voor NSC een belangrijk punt is. Datzullen we dan ook wel in de media gaan zien de komende tijd, want erkomen weer verkiezingen aan. Maar ik kan dat op dit moment, medevanwege de demissionaire status, niet toezeggen.De heer De Beer vroeg ook nog naar de aanvullende maatregelen die wenemen om de daling van het aantal gastouders tegen te gaan. U heeft vrijrecent – daar refereerde de NSC-fractie ook aan – een brief ontvangen metalle maatregelen die we al nemen. Dat is een goede stap, denk ik.Tegelijkertijd wil ik met de sector in gesprek blijven om te kijken wat ernog meer kan en mogelijk is om het gastouderschap aantrekkelijk temaken. Ik ben ontzettend blij dat de Eerste Kamer de kwaliteitseisen voorhet gastouderschap omhoog heeft gebracht. Dat betekent dat degastouders die daar al aan voldeden geen extra maatregelentegemoetzien, maar de gastouders die nog niet op dat niveau zaten,brengen de kwaliteit van het gastouderschap nog verder omhoog.Daarmee wordt het voor mensen die dit voornemens waren hopelijkaantrekkelijker om die stap te zetten.Tot slot de vraag van mevrouw Welzijn over de kinderopvang op de BES.Ik ben zelf ook op de BES en bij kinderopvangorganisaties daar geweest.Ik moet zeggen dat ik best onder de indruk ben van de stappen die ze daarzetten om de kwaliteit te verhogen. Het is toch een ander stukjeNederland, waar heel veel maatregelen doorgevoerd moeten worden opeen relatief kleine bevolking qua aantallen. Dat geldt ook voor het aantalambtenaren dat daar werkt. Ik ben dus best onder de indruk van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56420 stappen die ze daar hebben gezet. Sinds 2019 hebben we ook hetprogramma BES(t) 4 kids. Daarin werken we samen met andere minis-teries. Mijn streven is om de nieuwe wet per 1 januari 2026 in werking telaten treden. Dan wordt die ondersteuningsstructuur waar u naar vraagt,ook van kracht. Dat is beter dan de toezegging die u volgens mij hoopte tekrijgen, want zodra de wet er is, dan is de ondersteuningsstructuur er ook.Daarmee heb ik de vragen beantwoord, voorzitter.De voorzitter:Dan kijk ik naar mijn linkerkant. Zijn er nog vragen over dit blok?Staatssecretaris Nobel:Niet dat ik weet.De voorzitter:Nee. Als er vragen zijn die u niet beantwoord ziet, dan ... Stak u nou eenvinger op, mevrouw Haage? Ja, gaat uw gang.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Beetje een laf vingertje deed ik, hé? Sorry.De Staatssecretaris heeft helemaal niet gereageerd op het pamflet datrondgedeeld is, dus daar zou ik nog graag een reactie op willen hebben.Het gaat om werkende ouders die ook zorgen voor een zieke andere ouderen de hardvochtigheid in de bestaande regelingen. Daar heb ik nog geenantwoord op gehoord. Volgens mij was dat het. Ja.Staatssecretaris Nobel:Mevrouw Haage wijst mij daar terecht op. Ik ben het in die zin metmevrouw Haage eens dat het voor mensen die ziek zijn onrechtvaardig isdat er dan toch een arbeidseis is. Tegelijkertijd was en is vanuit dit kabinetde doelstelling om zo veel mogelijk mensen aan het werk te krijgen. Daaris de arbeidseis ook op geënt. Ik weet dat de partij van mevrouw Haage,GroenLinks-PvdA, en ook anderen zeggen: we willen uiteindelijk van diearbeidseis af en ervoor zorgen dat kinderopvang voor iedereen inNederland toegankelijk wordt.Twee dingen daarover. Eén. Ik zei het toen het kabinet missionair was, endat blijf ik ook demissionair zeggen: op het moment dat je dat zou willen,is het nog steeds goed om eerst toch nog met die arbeidseis aan de slagte gaan. Waarom? Het aanbod zal nog veel verder toe moeten nemen. Alzou je dit willen doen, dan moet je het toch in stappen doen. We zien nu aldat 2029, met arbeidseisen, een heel ambitieus pad is. Dat is het eerste.Twee. Er zal ook gewoon extra geld beschikbaar moeten worden gesteldwil je dit voor iedereen toegankelijk maken. Ik denk niet dat ik u in die zinhelemaal van uw voetstuk breng door te zeggen dat ik dat in demissio-naire staat niet kan regelen. Maar ook toen het kabinet nog wel missionairwas, hebben we daar gewoon de middelen ook niet voor beschikbaargesteld. Maar veel belangrijker nog: ik denk echt niet dat je in één keermet een realistisch pad kinderopvang bijna gratis kan maken.De voorzitter:Mevrouw Haage? U reageert daar in tweede termijn op? Oké. Danmevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Misschien vergis ik me, maar ik meen ook één vraag te hebben gemist,over die uitkeringssituatie. Bij veel mensen bestaat er onduidelijkheid overwanneer je wel en geen recht hebt, en dan vragen ze het maar niet aan.Dat is natuurlijk hartstikke zonde, omdat de ontwikkeling die mensenzouden willen doormaken daardoor stagneert.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56421 Staatssecretaris Nobel:Dat is, denk ik, een terechte zorg. Het niet gebruiken van kinderopvang-rechten is relatief laag. Desalniettemin zullen er mensen zijn die toch geengebruik maken van datgene waarop ze wel recht hebben. We hebben ookeen aantal verbetervoorstellen meegenomen, ook nog voor de huidigewet, juist omdat we willen dat mensen er gebruik van gaan maken. Er zitook een onderdeel in waarbij we proberen om het met communicatie voorhet voetlicht te brengen voor de mensen die er toch nog geen gebruik vanmaken. Ook in het huidige stelsel zien we dus nog wel mogelijkheden omhet beter te doen dan het nu gaat. Tegelijkertijd werken we natuurlijkuiteindelijk toe naar het nieuwe stelsel, waarbij we helemaal van dieterugvorderingen af kunnen. Dat is, denk ik, het beste signaal dat je af kangeven aan ouders die twijfelen: er zijn geen terugvorderingen meer; uhoeft zich daar dus geen zorgen over te maken.Mevrouw Paulusma (D66):Ik had nog één vraag. Ik had helemaal in het begin de vraag gesteld of deStaatssecretaris het beeld deelt dat het uitstel de onzekerheid voor oudersonnodig verlengt. Maar het belangrijkste deel van die vraag was: hoeworden ouders actief geïnformeerd over de tussenstappen en hettijdspad? Ik hoor u iets zeggen over communicatie, maar ik denk dat hetheel goed is om ouders actief te informeren. Wellicht kijkt de Staatssecre-taris dan hulpbehoevend naar de overkant – dat weet ik niet – maar ikdenk wel dat we iets met ouders moeten.De voorzitter:De hulpbehoevende Staatssecretaris.Staatssecretaris Nobel:Ik kijk graag naar de sector om het samen te doen. Ik zal dat niet hulpbe-hoevend doen, maar ik doe het graag samen; dat weten ze ook. Ik denkdat het allerbelangrijkste voor nu is dat die wet er eerst doorheen gaat.Dan kunnen we met elkaar ook gaan communiceren over hoe we ditwillen doen. Laten we ervoor zorgen dat dat zo snel mogelijk gebeurt. Danheeft u, denk ik, terecht een punt over hoe we duidelijk gaan communi-ceren dat dit er is.Mevrouw Paulusma (D66):Dat snap ik, maar duidelijke overheidscommunicatie is bijna eenonbestaanbaar fenomeen. Zou de Staatssecretaris dan ook mee willennemen dat er op zo’n manier wordt gecommuniceerd dat álle ouderssnappen wat de overheid gaat doen?Staatssecretaris Nobel:Uiteraard. Ik weet dat mevrouw Paulusma van idealen houdt, dus laten wehet onbestaanbare toch mogelijk maken en hier goed over gaan commu-niceren. We hebben ook twee jaar de tijd voor deze implementatie. Ik denkdat we die tijd ook goed moeten benutten om dit duidelijk voor hetvoetlicht te brengen.De voorzitter:Zijn er nog vragen of andere zaken bij de collega’s aan mijn linkerkant?Nee? Oké. Dan gaan we naar de tweede termijn. Ik geef graag het woordaan mevrouw Haage.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Dank, in ieder geval voor de beantwoording en dat we dit debat zo kortvoor de zomer nog met elkaar konden voeren. Ik zou graag een tweeminu-tendebat aanvragen, maar dat zal u misschien niet verbazen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56422 Ik hoorde de mensen uit de sector, die vandaag ook op de tribune zitten,net ook al zeggen: we bereiken nu al 90% van de kinderen met onze mooiekinderopvang; daar zijn we heel blij mee, maar op heel veel plekken wordtnog wel gesegregeerd. GroenLinks-PvdA zou het liefst alle kinderenbereiken. Sectororganisatie BMK zegt ook heel graag die laatste groepkinderen te willen bedienen.Ik ben recent nog bij Kindcentrum Haarzicht en in Terneuzen geweest.Daar wordt samenwerking al breder opgezocht. Dat levert ook mooierebanen op voor de pedagogisch medewerkers.Mijn motie is niet ongedekt. We hebben de middelen genoemd waarmeedie arbeidseis eraf gehaald kan worden.Ik wil nog op één ding ingaan. De Staatssecretaris zei: werken blijftaantrekkelijk. Maar de flexibilisering van onze arbeidsmarkt maakt hetrecht op kinderopvangtoeslag gewoon heel erg ingewikkeld. Het isgewoon heel belangrijk dat we werken echt aantrekkelijk blijven maken,ook voor mensen die wisselende banen hebben, misschien niet zo veelverdienen en daar onzeker over worden.Wij zijn er als GroenLinks-PvdA daarom ook erg voorstander van omanderhalf keer modaal in het ingroeipad voorrang te geven op die tweeton en meer. Daar wilden we graag een schriftelijk overleg over voeren,wat om technische redenen niet kon. Dan rest wel de vraag: kunnen wedaar als Kamer nog wat mee? We hebben niet voor niks om eenvoorhangprocedure gevraagd. We zijn flexibel om het nu te behandelen.Maar hoe kunnen we daar nog op uitkomen met elkaar?Dat was het. Dank, voorzitter.De voorzitter:Dan geef ik het woord ... O, sorry, mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dank, voorzitter, want ik heb nog wel een vraag over de motie. Het is fijndat die bij het stuk zit. Er staat: verzoekt de regering om de arbeidseis inde kinderopvangtoeslag af te schaffen en dit te dekken door negatiefgeëvalueerde fiscale regelingen te schrappen. Dat is niet echt een dekking.Het is namelijk a niet specifiek, en b – als we het dan toch over trauma’shebben, heb ik ook nog wel een trauma – dit kabinet ging ook aan de slagmet negatief geëvalueerde fiscale regelingen, waarna de btw op sport,cultuur en boeken omhoogging. We hebben er nou net heel hard voorgestreden om dat weer terug te draaien. Ik ben dus benieuwd waarGroenLinks-Partij van de Arbeid aan denkt als zij dekking zoekt vanuit dezeregelingen.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Dank voor de vraag. Ik heb dit ook uitgebreid besproken met onzefinanciële woordvoerders. Dit gaat dus echt over regelingen waaropbijvoorbeeld mensen met bedrijven aanspraak kunnen maken, maarwaarbij de regeling er niet voor zorgt dat de economie gestimuleerdwordt. Aan dat soort regelingen moeten we dus denken. Ik sta zij aan zijmet u in de overtuiging dat dit niet moet gaan over boeken, sport ofandere dingen waar de samenleving wél beter van wordt. Ik zal ’mspecifieker maken. Daarom heb ik ’m nu al ingediend. Maar ik zal ’m voorhet tweeminutendebat nog specifieker maken dan ik hier ter tafel kandoen. Dat zal dan ook na de zomer zijn, neem ik aan. Maar dank voor devraag.De voorzitter:Ik wil er even op wijzen dat dit over een nog niet ingediende motie gaat.Het is best ingewikkeld om daar als buitenstaander een debat over tevolgen. De motie is niet voorgelezen of iets dergelijks. Ik wil dus graagTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56423 proberen dit te beperken en geen uitgebreide discussie te voeren, maar ikgeef u nog even het woord, mevrouw Paulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Daarom las ik als service ook het verzoekpunt voor. Ik dacht namelijk: dathelpt de mensen in de zaal en de mensen die meekijken. Dat krijg je als jeeen pamflet uitdeelt en daarbij al een motie doet. Maar dat zou mij inieder geval heel erg helpen. Dit is wat mij betreft geen dekking, want hetis niet specifiek genoeg. Als de motie specifieker wordt, zou dat hettweeminutendebat volgens mij helpen. Dus dank voor de toezegging. Hetis een beetje gek om dat zo te zeggen tegen een collega-Kamerlid, maarhet is de laatste dag.De voorzitter:Ik zie mevrouw Haage lachen. Dit was ook geen vraag. Ik denk dat hetgoed is als dit gesprek, wellicht ook ter voorbereiding van het tweeminu-tendebat, verder gevoerd wordt. Maar in ieder geval niet hier, stel ik voor.Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Welzijn voor haar tweedetermijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beant-woording van alle vragen. Ook dank voor het feit dat mij in ieder geval hetgevoel bekruipt dat deze Staatssecretaris de gastouders ook meer is gaanomarmen. Ik herinner mij nog het allereerste debat dat we hadden; toenstonden we nog net iets meer tegenover elkaar. Ik heb nu het gevoel dathet meer een uitnodiging is om te ontwikkelen, te verbeteren et cetera, endat er ook gewoon regelingen bij worden gedaan om mensen echt opweg te helpen. We hebben namelijk over één ding nooit onmin gehad: hetmoet gewoon veilig zijn en de kwaliteit moet goed zijn.Verder ben ik ook blij om te horen dat die Europese component goed opde agenda staat en dat we er met elkaar aan gaan werken dat dat geenvertragingsfactor gaat worden, juist omdat we er aan de voorkant al zichtop hebben wat dit met zich mee zou kunnen brengen. We gaan mitigerenaan de voorkant.Ten derde wil ik opmerken dat ik blij ben met wat ik hier aan tafel gehoordheb van de collega’s over het belang van kinderopvang. Je merkt welverschil in wat je doet wanneer er keuzes gemaakt moeten worden. Ikhoop dat wij elkaar er als Kamer in kunnen vinden dat we ook echt ooghebben voor inkomensgroepen met een kleinere portemonnee en voorkinderen die een grotere afstand te overbruggen hebben om op dezelfdekansenlijn te kunnen staan. Dat is een opdracht aan de Kamer zelf.Ik was buitengewoon aangenaam verrast door het antwoord van deStaatssecretaris over de BES-eilanden, dus dank.De voorzitter:Dan geef ik graag het woord aan de heer De Beer.De heer De Beer (VVD):Dank u wel, voorzitter. Op de eerste plaats ben ik heel blij met debeantwoording van de Staatssecretaris wat betreft de voet op hetgaspedaal. Ik zie dat het kabinet, en de Staatssecretaris in het bijzonder,ambitieus is over het tijdspad. Hij wil geen verder uitstel en geenvergezicht schetsen, maar concreet met de sector zelf aan de slag gaan.Het is echt heel belangrijk om daarin een betrouwbare koers te blijvenvaren, juist omdat organisaties moeten gaan investeren in personeel enhuisvesting. Dus: tempo erop en betrouwbaarheid en toegankelijkheiduitstralen, met uiteraard oog voor kwaliteit, zoals de collega’s net ookhebben benadrukt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56424 Die toegankelijkheid is natuurlijk ook gebaat bij meer aanbod. Dieinvesteringen moeten uiteindelijk resulteren in het wegwerken van depersoneelskrapte. Met andere woorden: er moet gestuurd worden opmeer instroom en behoud van personeel. Maar er moet ook voor gezorgdworden dat er meer gewerkt kan worden in de kinderopvang. Dat geldtook voor het gastouderschap in het bijzonder. Mijn vraag is hoe deStaatssecretaris verder met de sector stuurt op de arbeidsmarktkant vandit vraagstuk.Meer aanbod helpt natuurlijk de toegankelijkheid. Maar mocht dat aanbodachterblijven en mocht er verder geprioriteerd moeten worden, dan is hetvoor de VVD duidelijk: we kiezen voor werkend Nederland. Daar hebbenwe het net al uitgebreid over gehad. Dus als het gaat over het voorstel omvoltijds werkenden voorrang te bieden, dan snap ik het antwoord: intermen van uitvoerbaarheid en snelheid is dat nu niet wenselijk. Maar alser geprioriteerd moet worden, dan zou de VVD daar wel degelijk voorkiezen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe houden we de snelheiderin en hoe houden we ook zicht op de tussenstappen die moeten wordengenomen op weg naar het nieuwe stelsel?De voorzitter:Dank u wel, meneer De Beer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouwPaulusma.Mevrouw Paulusma (D66):Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de beant-woording en de toezeggingen op een aantal punten die wij ingebrachthebben. Ik ben, net als de collega van de VVD, blij met het tempo en deambities die de Staatssecretaris heeft uitgesproken. Ik wil hem nogmaalsop het hart drukken: doe dat altijd samen met de sector, maar ook metouders. Want als je onderweg mensen verliest, dan kun je wel snelgenoeg gaan, maar dan kom je alleen over de finishlijn.Ik ben ook heel blij dat de Staatssecretaris meermaals bevestigd heeft dater geen onderscheid gemaakt wordt in toegankelijkheid en dat dekinderopvang, voor zowel fulltime werkende ouders als parttimewerkende ouders, een plek is waar we met elkaar kunnen werken aangelijke kansen voor iedereen. Dat is wat D66 betreft namelijk uiteindelijkwaarom we dit met elkaar, liever gisteren dan vandaag, hadden moetendoen.Dank u wel. Dan ga ik nu weg. Dat is niet uit desinteresse, maar vanwegedeze hectische dag en agenda.De voorzitter:Ik kijk voor de zekerheid even of er nog vragen zijn aan u, maar volgensmij zijn die er niet. Ik wens u een goed tweeminutendebat. Ik kijk evennaar rechts, naar de Staatssecretaris.Staatssecretaris Nobel:Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:U hoeft geen schorsing?Staatssecretaris Nobel:Nee. Ik denk dat ik de vragen, als u dat goedvindt, direct beantwoord.GroenLinks-PvdA had nog een vraag over het ingroeipad. Zij zoudenliever zien dat we nog meer van de middelen beschikbaar stellen aanmensen met een modaal inkomen of net daarboven. Aan de ene kant snapik dat. Tegelijkertijd geldt dat we eerst even vanuit de inhoud moetenkijken of wat u vraagt ook echt mogelijk is. Helaas is de korte samen-vatting: nee. Maar daar kom ik straks nog iets uitvoeriger op terug.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56425 Ik zou het vanuit de inhoud niet willen aanraden om dit te doen, omdat wejuist willen kijken wat het effect is op het moment dat de hogere inkomensmeer vergoed krijgen. Als je dat in één keer, met een grote klap, gaatdoen, kun je niet goed monitoren wat het effect is op de kinderopvang-branche. Ik begrijp dus de ideologische insteek die u kiest, maar vanuiteen pragmatisch oogpunt en vanuit de vraag wat het effect gaat zijn op desector en of de sector dit wel aankan, zou ik zeggen: doe dit niet en laathet ingroeipad zoals we dat nu voorleggen, ongewijzigd. Het is bij ditingroeipad namelijk al zo dat mensen met een inkomen tot € 56.000 albijna gratis kinderopvang krijgen. Het jaar daarop geldt dat voor twee keermodaal. In dat ingroeipad zit dus al dat de lagere inkomens een staffelkennen, voor zover je bij twee keer modaal nog over een «lager inkomen»kunt spreken. Maar uiteindelijk wil je ook zien wat het effect is voor diehoge inkomens. Dat was de inhoudelijke kant.Dan even over uw vraag. Kijk, meer informatie kan altijd, dus die gaan weu toesturen. Maar bij het tijdspad zoals dat er nu ligt, is het eigenlijkgewoon praktisch onmogelijk, ook omdat de voorhangprocedure totmedio juli loopt. Het moet dan medio juli ook bij de Raad van State zijn.Kortom, dat tijdpad is te kritisch om dit te kunnen doen. Om die reden zouik de motie, mocht die worden ingediend, willen ontraden. Dat gaat nietmeer lukken.De voorzitter:Een vraag van mevrouw Haage.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Vorig jaar was het ingroeipad ook zonder opplussen bij twee ton en meer.Ik vind het dus niet zo sterk dat het niet zou kunnen. Ten tweede: als deKamer vraagt om een voorhang, dan vind ik het ook niet zo handig vanhet ministerie om dat vlak voor het reces te doen. We moeten elkaar danook serieus nemen. Dat wil ik hier dus nog wel even echt gemarkeerdhebben. Wij hebben gevraagd om een voorhang. Die hebben we van uook gekregen. We moeten elkaar dan ook de ruimte bieden om er metelkaar iets van te vinden.Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat mevrouw Haage in die zin een punt heeft: de tijdsplanning isgewoon heel strak. Dat zie ik ook. Tegelijkertijd is dat nu eenmaal zo bij deRaad van State. Ik betreur het dan ook dat er nu net wat licht tussen zit. Ikwil ook nog even teruggaan naar de inhoud. Het is echt belangrijk dat datingroeipad geleidelijk verloopt voor alle inkomens en dat we niet in éénkeer een grote klap krijgen bij de hoge inkomens, want dan kunnen wesimpelweg niet goed monitoren wat het effect is op de omstandigheden.Dat we vorig jaar nog niet aan die groep met hogere inkomens zijntoegekomen, betekent niet dat je uiteindelijk geen ingroeipad wilt waarinje óók bij die inkomens kijkt wat er gebeurt op het moment dat er meerwordt vergoed. We moeten op een gegeven moment wel starten, wantanders gaat die einddatum, die wat mij betreft gewoon als een paal bovenwater staat, weglopen. En dat willen we, denk ik, allemaal niet.De voorzitter:U vervolgt uw beantwoording.Staatssecretaris Nobel:De VVD vroeg ook naar de arbeidseffecten. Ik heb volgens mij net aluitgebreid stilgestaan bij een van die effecten, namelijk bij het groeipad,dat heel belangrijk is. We moeten kijken wat het effect daarvan is en watdat met de markt doet. We moeten ook met de sector in gesprek blijven:kunnen jullie het aan en blijft het realistisch? Wat mij betreft, en volgensmij geldt dat ook voor de sector, moet dit echt voor 2029 gebeuren. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56426 hebben natuurlijk de zijinstroom als maatregel genomen om te kijken ofwe meer mensen aan de sector kunnen binden. Maar we blijven ookcontinu in gesprek met de branche, met de sector, om ervoor te zorgendat we oor blijven hebben naar ideeën om meer mensen aan te trekken.U vroeg ook naar de planning. Er is een planningsbrief verstuurd, maarwe zullen ook nog een implementatieplan naar uw Kamer sturen.Daardoor kunt u de planning nog beter volgen.De voorzitter:Volgens mij zijn we dan toegekomen aan het einde van dit debat. Dat gingerg snel. Er is een aantal toezeggingen gedaan:–De Staatssecretaris komt na de zomer terug op de vraag van het lidPaulusma over de indicatoren voor de toegankelijkheid van kinderop-vang.«Na de zomer» is een breed begrip. Wanneer na de zomer?Staatssecretaris Nobel:Begin oktober, voorzitter.De voorzitter:Begin oktober. Ik neem aan dat dat in de vorm van een brief zal zijn.Staatssecretaris Nobel:Ja.De voorzitter:Ik vervolg.–De Staatssecretaris gaat in de brief na de zomer, dus in dezelfde briefdie in september komt, in op de uitkomst van de gesprekken met deEuropese Commissie over staatssteun naar aanleiding van de vraagvan het lid Welzijn over het punt dat wijzigingen niet ten nadele mogenkomen van lagere inkomensgroepen.–De Staatssecretaris stuurt extra informatie toe over, als ik het goedheb, het ingroeipad, naar aanleiding van de vraag van het lid Haage inde tweede termijn.Staatssecretaris Nobel:Ja. Dat betreft het alternatief voor het ingroeipad, zoals mevrouw Haagedat stelde, namelijk om het helemaal weg te halen bij de hogere inkomensen het ten gunste te brengen van de lagere inkomens.De voorzitter:Komt dat in diezelfde brief te staan?Staatssecretaris Nobel:Nee, dat komt in een separate brief.De voorzitter:En wanneer komt die brief?Staatssecretaris Nobel:Ik heb het nagevraagd: nog voordat ik met reces ga, dus ik hoop met eenà twee weken.De voorzitter:Nou, fantastisch. Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd doormevrouw Haage. Dat zal na de zomer worden ingepland.We kunnen dit debat dan volgens mij afsluiten. Ik dank de mensen voorhun aanwezigheid op de tribune. Ik dank de Staatssecretaris voor zijnaanwezigheid. Ik wens eenieder die klaar is ... Nee, ik wil nog één dingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56427 zeggen: de heer De Beer had vandaag zijn eerste debat. Volgens mij is datgoed verlopen. Complimenten! We zien elkaar vast nog vaker terug indeze commissie. Hartelijk dank en een fijne zomer voor iedereen die dietegemoetgaat.Sluiting 11.54 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 322, nr. 56428