Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 april 2024, over Arbeidsongeschiktheid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202426 448Structuur van de uitvoering werk en inkomen(SUWI)Nr. 766 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 17 juli 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op24 april 2024 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister vanSociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 5 april 2023 inzake reactie op verzoek commissieover een burgerbrief met betrekking tot handelwijze UWV(Kamerstuk 25 883, nr. 458);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 28 april 2023 inzake voortgang maatregelen sociaal-medisch beoordelen en WIA-hardheden (Kamerstuk 26 448,nr. 712);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 11 mei 2023 inzake diverse onderzoeken werk-nemersverzekeringen en de hybride markt (Kamerstuk 32 716,nr. 50);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 6 oktober 2023 inzake voortgang maatregelensociaal-medisch beoordelen en relevante WIA-onderwerpen(Kamerstuk 26 448, nr. 729);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 9 oktober 2023 inzake tussenrapport Onafhankelijkecommissie toekomst arbeidsongeschiktheidsstelsel (OCTAS)(Kamerstuk 26 448, nr. 730);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 27 november 2023 inzake reactie op verzoekcommissie op brief van G. en G. te U. inzake verschillen inbelastingdruk tussen werkenden en niet-werkenden met eenIVA-uitkering (Kamerstuk 29 544, nr. 1225);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 29 februari 2024 inzake eindrapport OnafhankelijkeCommissie Toekomst Arbeidsongeschiktheidsstelsel (OCTAS)(Kamerstuk 26 448, nr. 748);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 15 maart 2024 inzake kabinetsreactie op rapport van kst-26448-766ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7661 Onafhankelijke Commissie Toekomst Arbeidsongeschiktheids-stelsel (Kamerstuk 26 448, nr. 749);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 2 februari 2024 inzake ontwerpbesluit Schattingsbe-sluit arbeidsongeschiktheidswetten in verband met tijdelijkeregels over het beoordelen van arbeidsongeschiktheid bijfeitelijke arbeid (Kamerstuk 29 544, nr. 1234);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 25 maart 2024 inzake antwoorden op vragencommissie over het Ontwerpbesluit Schattingsbesluit arbeids-ongeschiktheidswetten (Kamerstuk 29 544, nr. 1234) (Kamer-stuk 29 544, nr. 1241);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid, Vice-Minister-President d.d. 23 april 2024 inzake reactieop moties over moeilijk objectiveerbare ziekte en minderzichtbare arbeidsbeperkingen (Kamerstuk 26 448, nr. 753).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Léon de JongDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7662 Voorzitter: Van OostenbruggenGriffier: Van den BroekAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Esser, Flach, Van Kent, DeKort, Van Oostenbruggen, Patijn en Podt,en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgele-genheid.Aanvang 13.05 uur.De voorzitter:In deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Sociale Zaken enWerkgelegenheid gaan wij met de Minister een gesprek hebben over hetonderwerp arbeidsongeschiktheid. Mede namens mijn collega’s heet ikalle belangstellenden van harte welkom. Ik heb begrepen dat hier onderandere aanwezig zijn: een delegatie van de Basisgroep Sociale Zekerheidvan het CDA, het FNV, een aantal journalisten, gedupeerden en geïnteres-seerden. Het is een volle tribune. Van harte welkom. Welkom ook aan deMinister en haar collega.Wat mij betreft gaan we het debat zo starten. De spreektijd is vijf minutenen in de eerste termijn interrumperen wij elkaar maximaal drie keer. Als ergeen punten van orde zijn, geef ik graag het woord aan de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik begin het debat met het alvast aanbieden vanmijn excuses. Normaal gezien ben ik er echt van om het hele debataanwezig te zijn. Sterker nog, het thema arbeidsongeschiktheid was voormij de motivatie om de politiek in te gaan. Het is dus een thema dat mij naaan het hart ligt. Maar ik heb dadelijk nog verplichtingen voor deparlementaire enquêtecommissie. Ik vertrouw op uw begrip. Ik zal ervoorzorgen dat ik wel bij de hele tweede termijn ben.Om te beginnen wil ik de commissie OCTAS bedanken voor haar rapport.Het is een rapport met duidelijke inzichten en met meerdere scenario’s,maar het bevat ook een opdracht aan ons allen. Een groot deel van deconclusies kan de VVD onderschrijven. De scenario’s zullen wellichtonderwerp van een meer politieke keuze worden, maar ik denk dat we heter van links tot rechts en van mogelijke coalitie tot oppositie over eens zijndat we het veel te ingewikkeld hebben gemaakt en dat er ook conflic-terende wet- en regelgeving is. Dat is niet in het belang van ons sociaalzekerheidsstelsel, maar – dat is nog veel belangrijker – dat is ook niet inhet belang van de mensen die het betreft.Toen ik net in de Kamer kwam, in 2021, nam ik deel aan de behandelingvan de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar gaf ik alsnet begonnen Kamerlid aan wat in ieder geval mijn intentie is, waarvoor ikmij de komende jaren wil inzetten. Ik had toen een vijfpuntenplan,eigenlijk over arbeidsongeschiktheid. Ik noem dat hier, omdat datontzettend veel raakvlakken heeft met het tweede scenario in het rapportvan de commissie OCTAS. Ik wil zeker niet zeggen dat ik de wijsheid inpacht heb, maar ik vond het wel mooi om het terug te lezen. Ik wil hier alwel zeggen dat dat scenario, met de beweging van afkeuren naargoedkeuren, de voorkeur heeft van de VVD-fractie. We kijken te veel naarde arbeidsongeschiktheid van mensen, vind ik, terwijl we moeten kijkennaar de arbeidsgeschiktheid: welke talenten zijn er nog?Ik heb het in de Kamer al vaker aangegeven. Ik kom uit de regioEindhoven, een hightechregio. We hebben heel veel technici nodig, en debeste IT-programmeur heeft op z’n minst een lichte vorm van autisme.Een beperking kan dus ook een verrijking zijn. Dat geldt ook voor eenandere problematiek, voor mensen die in de WIA zitten. Het is belangrijkom een talentindicatie neer te zetten. In het huidige systeem wordt aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7663 hand van een functiemogelijkhedenlijst op de komma nauwkeurig eeninkomenszekerheidspercentage bepaald. Maar dit is geen nauwkeurigewetenschap. Het gaat om mensen, en daar moeten we wat de VVD betreftop inzetten.Dan de scenario’s. Het is belangrijk dat er een nadere uitwerking komt vanzowel het voorkeursscenario van de VVD, het tweede scenario, als deandere scenario’s. Het is goed om te lezen dat het kabinet daar ook omverzoekt. Het gaat echt om een fundamentele discussie, om een stelselwij-ziging. Een nieuw kabinet is daarvoor ook noodzakelijk, maar ik vind weldat de Kamer vandaag de quick wins moet doorvoeren, ongeacht hetscenario of stelsel waartoe we overgaan.Wij denken dat het erg gaat helpen als we de bedrijfsarts meer in positiebrengen voor een betere overdracht aan de verzekeringsarts; dat helptook om de wachtlijsten bij het UWV terug te dringen. Taakdelegatie is ookeen van die onderdelen. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij er vanuithaar positie voor zorgt dat die taakdelegatie verder wordt uitgerold. Ikgeloof dat het UWV in Limburg daarvoor de juiste stappen heeft gezet.Steeds meer regio’s zijn daarmee aan de slag. Ik noem nu deze twee quickwins, maar er zijn er nog meer. Ik ben benieuwd of de Minister eenprioritering kan geven waaruit blijkt aan welke quick wins zij de voorkeurgeeft om de mensen zo snel mogelijk te helpen en te kijken naar huntalenten en om de mensen voor wie het echt niet mogelijk is om nogarbeidsperspectief te hebben, zo goed mogelijk ten dienste te zijn.Tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Kort. Ik zie een vraag aan de linkerkant. MevrouwPodt.Mevrouw Podt (D66):Ik hoor op zich veel mooie woorden van de heer De Kort. Het is fijn om tehoren dat hij ook veel in deze analyse en uitwerking ziet. Hij geeft aan dathet in principe iets is voor een nieuw kabinet. Ik ben dan wel benieuwd ofwij deze grote stelstelwijziging gaan terugvinden in dat fameuze hoofdlij-nenakkoord dat we over een paar weken krijgen?De heer De Kort (VVD):Ik begrijp die vraag heel goed, maar er ligt pas een akkoord als er eenakkoord ligt. Dat zal dan dus moeten blijken. Ik geef hier aan dat ik hoopdat we vandaag al wel stappen kunnen zetten, zeker als het gaat om diequick wins. Maar misschien kunnen we ook al stappen zetten voor demiddellange termijn. Die zijn noodzakelijk ongeacht welk scenario wekiezen. Die stelseldiscussie gaan we zeker voeren. Ik ben de eerste die datzou willen doen. Ik geef ook mijn voorkeursscenario alvast aan u mee:scenario 2. Maar dat komt wat mij betreft later. Ik hoop dat we nu welstappen kunnen zetten om de goede kant op te gaan.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De VVD heeft een uitgesproken voorkeur voor scenario 2. Ik kan me bestvoorstellen dat het aantrekkelijk klinkt, maar ik vraag me toch hetvolgende af. Stel, je bent een flexwerker en krijgt een longontsteking. Jehebt een dagcontract, dus de volgende dag, of de volgende week, ben jeje baan kwijt. Je houdt een week of zes à zeven last van die longont-steking en dan kom je in dat scenario 2. Op zich ben je daarna misschienwel arbeidsongeschikt. Hoe ziet dat er nou volgens u uit in een goedmodel?De heer De Kort (VVD):Het is niet zo dat ik niet op specifieke casussen in wil gaan, maar daarmoet ook die nadere uitwerking voor komen. Ik geloof dat iedereenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7664 talenten heeft en dat een baan veel meer is dan een baan. Dat is wat ikdaarmee bedoel. Een baan draagt bij aan persoonlijke ontwikkeling enmeer levensgeluk. Ook is het volgende belangrijk. Ik doe een oproep aanwerkgevers, die veel te vaak het schaap met vijf poten zoeken. Ook alsVVD’er durf ik daar best stellig in te zijn. Dat kun je niet meer altijdverwachten. Ik verwacht dus iets van werkgevers. Ik verwacht ook ietsvanuit de politiek. Wij moeten het ook aantrekkelijker maken en zorgen datwe mensen die arbeidsongeschikt zijn of bepaalde uitdagingen hebbeneen kans bieden. Dat kan door een no-riskpolis te verruimen. Dat kan ookdoor hulpmiddelen aan te bieden waardoor iemand toch aan het werkkan. Dat moeten wij doen en werkgevers hebben een rol. Ik hoop dat wede groep waarover het gaat kunnen stimuleren en kunnen helpen om huntalenten te pakken.De voorzitter:Mevrouw Patijn heeft nog een vervolgvraag.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Mijn zorg zit heel erg in de groep mensen die nu ook al tussen wal enschip valt. Bent u niet bang dat met alleen maar een stelselwijziging ereen soort idee is van: het is een recept voor alle oplossingen? Bent u nietbang dat er geen oplossing geboden wordt voor de groepen bij wie deproblemen het grootst zijn, namelijk flexwerkers en mensen die niet in deWajong mogen omdat ze nog een beetje kunnen werken?De heer De Kort (VVD):Nou ja, ik vraag niet voor niets om een nadere uitwerking. Juist die groepdie tussen wal en schip valt, moeten we iets bieden. Daar heb ik ook in devorige periode met de heer Omtzigt aandacht voor gevraagd en vragenover gesteld. Dus natuurlijk hebben wij daar ook oog voor.De heer Van Kent (SP):Ik ga ervan uit dat de VVD vindt dat aangenomen moties moeten wordenuitgevoerd. Ik heb een motie voor mij waarbij de Kamer de regeringopdraagt om scenario’s uit te werken en om het percentage van 35%arbeidsongeschiktheid te verlagen naar 15%. Dit betekent dus dat je vanaf15% arbeidsongeschiktheid recht hebt op een uitkering. Vindt de heer DeKort dat deze Minister deze motie moet uitvoeren?De heer De Kort (VVD):Ja, ik vind zeker dat moties in algemene zin moeten worden uitgevoerd. Ikweet niet specifiek waarom het kabinet in dit geval hiervan afwijkt. Dievraag moet u dan ook aan het kabinet stellen.De heer Van Kent (SP):De Kamer heeft de motie aangenomen. De VVD zegt hier iets over quickwins en dat er nu ook stappen gezet moeten worden. De Minister heeftsteeds gezegd: we wachten het advies van OCTAS af. Nu hebben we hetadvies, maar de motie van de SP en het CDA blijft aangenomen. Daaromheb ik nogmaals de volgende vragen aan de VVD. Vindt de VVD dat dezemotie moet worden uitgevoerd? Roept de VVD, samen met de SP, dezeMinister dan op om dat te gaan doen?De heer De Kort (VVD):Nogmaals, in algemene zin moeten moties natuurlijk worden uitgevoerd.Het is een uitspraak van de Kamer, dus dat is zeker van belang. Alleen, hetkabinet kan ooit redenen hebben – dan moeten het wel met een helegoede uitleg komen – om daarvan af te wijken. U overvraagt mij nu watbetreft wat hiervoor de specifieke reden was, of is. Maar dit is hoe ikdaarin sta.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7665 De voorzitter:U heeft nog een interruptie, meneer Van Kent. We hadden het netafgestemd. U gebruikt ’m niet? Helder. Dan kijk ik even rond.Dan mag u beginnen met uw inbreng, meneer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Er is in Nederland geen fatsoenlijke uitkering bijarbeidsongeschiktheid. Dat weten we al heel erg lang. Dat constateren deVerenigde Naties ook. We voldoen ook niet aan de VN-verdragen. Datconstateert de ILO, de International Labour Organization. Die heeftNederland al meerdere keren op de vingers getikt. Maar we weten het ookuit de praktijk. De SP heeft namelijk een meldpunt gehad, waar honderdenmensen zich hebben gemeld. Daaruit bleek dat er ongelofelijk veelonrecht is en er ongelofelijk veel misgaat.In plaats van dat op te lossen, heeft deze Minister ervoor gekozen om eencommissie te benoemen. Daarmee worden de problemen vooruitge-schoven. Ik roep de Minister vandaag op om dit rapport niet door teschuiven naar de formerende partijen. Ik roep de Minister op om vandaaghier, in de Kamer, aan te kondigen dat er een aantal aanpassingen wordengedaan. Zonder dat advies wisten we namelijk ook al dat het naar die 15%moet; dat noemde ik net ook al eventjes. Zonder dat advies wisten we ookal dat die vervolguitkering krankzinnig onrechtvaardig uit kan pakken enmoet worden afgeschaft. We wisten ook al dat er een zelfstandigeuitkering voor jonggehandicapten met een Wajong-uitkering moet komen,zodat er geen afhankelijkheid is van een partner of van de bijstandsregelsdie gelden. We wisten al dat er reële inschattingen moesten kunnenworden gemaakt door de arbeidsdeskundigen, zodat mensen niet gezondworden verklaard als ze niet kunnen werken.Die commissie is een Haagse truc om zaken door te schuiven. Ik hoor deMinister nu «nee» zeggen, maar dan moet ze het ook waarmakenvandaag. Als de Minister in de periode die haar nog rest echt iets wilbetekenen voor mensen die arbeidsongeschikt zijn, roep ik haar op omvandaag een aantal concrete toezeggingen te doen wat betreft de puntendie ik net noemde.De voorzitter:Er is een vraag. Maar daarvoor heb ik een klein punt van orde. Het isnatuurlijk altijd belangrijk om via de voorzitter te spreken. Laten we datdus in ieder geval de rest van het debat doen. Ik weet dat het een lekkereknusse zaal is, maar toch. Ik kijk even naar mevrouw Podt. Heeft u eenvraag?Mevrouw Podt (D66):Nee, ik heb geen interruptie, maar een punt van orde. Wat meneer VanKent nu doet, vind ik geen recht doen aan het werk van een commissie diehier vandaag niet is en die zich ook niet kan verdedigen. Ik vind het eenbeetje flauw om dat werk een «Haagse truc» te noemen. De heer Van Kentmag daar op de inhoud natuurlijk van alles van vinden, maar laten we ditniet doen. Dat lijkt me een beetje lelijk.De voorzitter:Dan wil ik afrondend nog iets zeggen. Het is goed om elkaar te interrum-peren; daar zijn interrupties voor. Maar we blijven wel gewoon netjes viade voorzitter spreken, zodat we het voor iedereen netjes houden.De heer Van Kent (SP):Zeker, voorzitter.Maar het benoemen van zo’n commissie is een beproefde Haagse truc. Indit geval zijn er geen noemenswaardige maatregelen genomen in dezeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7666 kabinetsperiode om problemen op te lossen, maar er ligt wel een rapportwaar een volgend kabinet dan mee verder moet gaan. Dat benoemde ik.Voorzitter. Dan de varianten die in dat rapport genoemd worden. In deeerste variant zitten een aantal kleine oplossingen. Er zit ook een forseachteruitgang in, namelijk de lagere uitkering voor mensen die duurzaamarbeidsongeschikt zijn. De tweede variant is een afbraakvariant. De derdevariant betreft het afschaffen van de verzekering tegen het verlies vaninkomen door arbeidsongeschiktheid. Ziet de Minister dat ook zo? Als jenamelijk uitgaat van een uitkering ... Ik zou graag van de Minister horen ofzij het ook zo ziet. Een uitkering op het sociaal minimum zou namelijk echteen hele fundamentele afbraak zijn van ons stelsel omtrent verzekeringtegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid.Ik noemde net ook al een aangenomen motie van de SP en het CDA. Deeerste vraag die ik deze Minister wil stellen, is of zij bereid is om die motienu uit te gaan voeren. Als zij daar niet toe bereid is, ben ik heel ergbenieuwd naar de uitgebreide argumentatie van de Minister wat betreftwaarom zij deze motie naast zich neerlegt. Datzelfde geldt ook voor hetprotocol voor wat men de «moeilijk objectiveerbare ziektes» noemt; dievraag is hier ook al vaker op tafel gekomen. Dat zijn aandoeningen die ernu toe leiden dat het UWV soms op een verkeerde manier een inschattingmaakt en soms geen inschatting kan of wil maken. Daar hebben we alvaak met deze Minister over gesproken. Er ligt ook een aangenomenmotie die zegt dat er een protocol moet komen voor onder andere CVS,ME, long covid, de ziekte van Lyme, Q-koorts en fibromyalgie. Ik wil deMinister vragen hoe het staat met dat protocol. Is daar echt werk vangemaakt? Gaat dat ook in de praktijk tot verandering leiden?Dan heb ik een vraag over de jonggehandicapten. Ik heb begrepen dat erin eerdere varianten van het rapport wel degelijk werd geadviseerd omeen eigenstandige uitkering voor hen te organiseren, los van het inkomenvan de partner. Ik wil de Minister vragen naar haar opvatting op dit punt.Ziet zij ook dat die afhankelijkheid niet goed is? Is zij ook van mening datdaarvoor een oplossing moet komen?Voorzitter, tot slot. Bij de discussie over een zwaarwerkregeling wordtsteeds gezegd: pas op, straks komt er een VUT-regeling. Maar wij horenvan steeds meer kanten dat de WIA nu een soort verkapte VUT-regelingaan het worden is. De AOW-leeftijd blijft namelijk stijgen; mensen werkennu door tot ze er letterlijk bij neervallen en arbeidsongeschikt worden. Zietde Minister ook dat er door een tekort aan keuringsartsen nu ook bij deWIA een grote instroom is, doordat mensen gedwongen door moetenwerken, dat niet kunnen en daardoor uiteindelijk arbeidsongeschiktworden en bij het UWV moeten aankloppen? En vindt de Minister dus ookdat Minister Schouten en de werkgevers over de brug moeten komen meteen fatsoenlijke, structurele en ruimere vroegpensioenregeling?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Kent. Ik kijk heel even rond. Er zijn geeninterrupties meer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Patijn voorhaar inbreng.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Je zou maar bang zijn om tijdelijk werk te accep-teren omdat de kans groot is dat je met je beperking daarna een lagerinkomen krijgt. Je zou maar een chronische ziekte hebben vanaf jelagereschooltijd maar als jonggehandicapte in de regels van de bijstandgeduwd worden. Er vallen gaten in ons vangnet, terwijl we bij ziekte juistinkomenszekerheid moeten bieden. We kennen allemaal de zogehetenhardheden in de WIA, die mensen tot wanhoop drijven, zegt ook decommissie OCTAS. Binnen welke termijn verwacht de Minister dat deOCTAS-aanbevelingen wat betreft de hardheden in het huidige stelselTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7667 geïmplementeerd kunnen worden? Dat heeft immers haast. Is de Minister,gezien de urgentie van het probleem, bereid om deze aanbevelingen overte nemen, ongeacht eventuele vervolgstappen?Dan de problemen die mensen hebben die na twee jaar ziekte 35-minnerblijken te zijn. «35-minner» vind ik een nare term. Het gaat om mensen diena die twee jaar vaak wél ontslagen worden. Ik wil de Minister graagwijzen op de memorie van toelichting van de WIA, waarin staat dat de35-minners in dienst moeten blijven en dat alleen in het uiterste gevalontslag kan worden aangevraagd bij het UWV. Hoe kan het dat zo’n tweederde van de 35-minners desondanks z’n werk verliest? Heeft het UWVdan zo veel ontslagverzoeken toegerekend, terwijl dat in strijd is met dewet? Of gaat het echt alleen maar om flexwerkers? Als de bedoeling vande wet niet werkt, is het dan niet beter om een ontslagverbod voor35-minners, ook voor flexwerkers, in de wet op te nemen, zoals nu ook insommige cao’s al geregeld is?Daarnaast heb ik grote zorgen over de mensen die buiten het systeemvallen. Ten eerste de 2,7 miljoen mensen met een flexibele arbeidsover-eenkomst. Zij stromen twee keer zo vaak de WIA in als mensen met eenvast contract. De beste oplossing hiervoor is wat mij betreft – het zal u nietverrassen – het vaste contract. Maar tot die tijd moet er echt snel eenoplossing komen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om die instroomte beperken? Welke rol van de laatste werkgever kan daarbij ingevuldworden? Een andere optie is om het UWV beter toe te rusten voor debegeleiding van de zieke flexwerker. Welke mogelijkheden ziet de Ministerom de begeleiding aanzienlijk te verbeteren?Ten tweede de jonggehandicapten. Mijn collega Van Kent sprak al overhen. De Wajong is voor hen dicht. Ze zijn veroordeeld tot een leven in debijstand, inclusief alle prikkels om meer te gaan werken ondanks hunbeperking. De commissie OCTAS heeft hierover een haarscherpe analysegegeven, maar komt niet met oplossingen. Dat is verbazingwekkend, wantook voor deze groep is verbetering hard nodig. Klopt het inderdaad dat ineerdere versies van het OCTAS-rapport wel degelijk een oplossing wasopgenomen voor deze groep? Zo ja, kan de Minister deze variant aan deKamer doen toekomen? Zo nee, kan de Minister aandragen wat zij alsoplossing ziet voor de jonggehandicapten? Hoe kijkt de Minister aan tegende mogelijkheid om de Wajong weer open te stellen voor jonggehandi-capten met arbeidsvermogen? Mijn laatste vraag is: welke oplossing zietde Minister voor andere groepen zonder recent arbeidsverleden die buitende boot vallen, zoals de langdurig werklozen?Ten derde – nee, het was niet het laatste wat ik ging zeggen – de mensendie bang worden om aan het werk te gaan omdat zij vrezen hun inkomente verliezen als werken later toch niet meer lukt. Welke manier ziet deMinister in het huidige systeem om ervoor te zorgen dat de WIA als eensoort vangnet opereert waar mensen op terug kunnen vallen, zodatmensen niet bang hoeven te zijn dat ze de rekeningen niet meer kunnenbetalen als werken later toch niet meer gaat?De Minister heeft verder een maatregel getroffen waardoor loonlozetijdvakken niet meer nadelig meewegen voor wie vanuit de WW instroomtin de WIA, ook voor lopende gevallen vanaf de datum van de uitspraakvan de CRvB. Maar wat betekent dit voor de mensen die vóór de datumvan de uitspraak een te lage WIA-uitkering toebedeeld hebben gekregen?Is de Minister bereid om dit ook voor deze uitkeringsgerechtigden metterugwerkende kracht te herzien, in lijn met de uitspraak?Met het OCTAS-rapport ligt er nu een rapport dat de problemen schetst enoplossingsrichtingen aandraagt. Maar voor de instroom van flexwerkers,jonggehandicapten met verdiencapaciteit en zieke werklozen, voor wie hethuidige systeem het meeste knelt, worden onvoldoende oplossingenaangedragen, terwijl de uitvoering op te veel plekken spaak loopt.Waarom zou je dan komen met grote stelselwijzigingen, die lang duren endie de urgente problemen op lange termijn maar beperkt oplossen, terwijlTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7668 het systeem wél kan werken als de hardheden eruit gewerkt worden?Laten we ons daarom focussen op een oplossing voor die groepen die dathet hardst nodig hebben.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat er een vraag is van mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Het verbaast mij een beetje, want er ligt volgens mij een best wel lijvigwerk van de commissie OCTAS. Eigenlijk hoor ik GroenLinks-PvdA zeggendat een heleboel dingen niet goed zijn. Ik hoor daarin op zich best wel eenhoop dingen waar ik me ook redelijk in kan vinden. Maar dan is deconclusie: het is genoeg om die kleine dingen een beetje te tweaken eneen stelselherziening is niet nodig. Dat vind ik een verrassende conclusie.Betekent dat dan dat GroenLinks-PvdA zegt: we willen niet een van dezescenario’s; we willen gewoon kleine dingen blijven tweaken en dan hopenwe dat het goed gaat?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Om te beginnen zijn het geen kleine dingen. Het zijn levensbepalendedingen voor heel veel mensen. Die mensen hebben geen oplossing als ereen stelselwijziging komt die volgens het UWV zelf waarschijnlijk al vijf tottien jaar gaat duren. Het UWV is nu al niet in staat om grote stelselwijzi-gingen uit te voeren. Het UWV is nu al niet in staat om überhaupt dezeregeling goed uit te voeren en deze mensen verdienen het om nú eenoplossing te krijgen. Mijn verzoek is dus ook om te zorgen dat dingen núopgelost worden in plaats van dat we nu al gaan kijken naar stelselwijzi-gingen, zodat er verwezen kan worden naar: wacht maar, het komtallemaal goed; straks is er een stelselwijziging.Mevrouw Podt (D66):Ja, maar dat is raar, want nu doet mevrouw Patijn net of het het een of hetander is. Volgens mij heeft het UWV ook gezegd dat je de twee dingenparallel kunt doen. Je kunt zeker op de korte termijn de dingen doen dieecht urgent zijn. Nogmaals, mevrouw Patijn benoemt een aantal dingendie inderdaad levensveranderend zijn voor mensen en heel belangrijk zijnom te doen. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om ook verder naarde toekomst te kijken en te zeggen: wat willen we dan in de toekomst? Nuhoor ik eigenlijk van GroenLinks-PvdA «we willen nu een aantal dingen»– eens; mooi – «en in de toekomst is het goed zo». Dat kan toch niet?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):In de toekomst is een stelselwijziging niet per definitie de oplossing. Eenprobleem is bijvoorbeeld de grote instroom van flexwerkers. Die wordtniet opgelost met de voorliggende stelselwijzigingen. De analyse van deproblemen die er zijn ... De problemen worden wellicht deels met diestelselwijzigingsvoorstellen opgelost, in een tijdelijk geval, maar er zittente veel haken en ogen aan. De grote groep mensen die nu niet kaninstromen, dus die nu direct instroomt in de WIA en dan vervolgens geenuitkering krijgt in heel veel gevallen, is niet geholpen. Mensen blijvennamelijk uit de werkorganisatie en hebben niet die twee jaar integratie. Zekennen niet de poortwachter, wat voor veel mensen wel geldt. Het is totnu toe gebleken dat het UWV niet in staat is om die re-integratie aan diemensen aan te bieden.De voorzitter:U bent door uw interrupties heen, mevrouw Podt, maar u zou hetnatuurlijk in uw inbreng kunnen verweven. Als er niemand meer wilinterrumperen, dan geef ik ook graag direct het woord aan mevrouw Podtvoor haar inbreng.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 7669 Mevrouw Podt (D66):U deed mij schrikken, voorzitter.De voorzitter:Excuus, dat was niet de bedoeling.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Dit jaar ontvangen naar verwachting 850.000 mensen eenarbeidsongeschiktheidsuitkering. Een goed functionerende WIA is daaromcruciaal. Dat is belangrijk voor de arbeidsmarkt, want we hebben iedereenkeihard nodig, maar bovenal is het belangrijk voor het leven van mensen.Iedereen kan arbeidsongeschikt raken en als dat je overkomt, wil jenatuurlijk zo snel als mogelijk weer aan het werk. Je wilt ook snelduidelijkheid over je situatie. Je wilt begrijpen waar je recht op hebt enwat er van je verwacht wordt. Het huidige stelsel schiet op al die puntentekort. Het duurt lang voor mensen duidelijkheid krijgen. De gemiddeldeclaimbeoordeling duurt op dit moment meer dan vijf maanden. En hetbegrijpen doet sowieso niemand; zelfs de experts lukt dat niet of amper.En ook daardoor is het lastig om snel aan het werk te komen. Wat D66betreft moeten we echt naar een ander stelsel. Pleisters plakken op hethuidige stelsel is niet voldoende. Ik vraag me af of de Minister dezeconclusie deelt.Het goede werk van de OCTAS biedt gelukkig veel aanknopingspuntenvoor een toekomstig stelsel. D66 gelooft in de mens en verreweg demeeste mensen willen werken. Maar mensen weten niet altijd hoe ze weeraan het werk kunnen, wat voor werk ze kunnen doen of bij welkewerkgever. Mensen durven niet altijd en zijn bang om de zekerheid vanhun inkomen kwijt te raken als ze proberen te werken maar het toch nietgaat. De overheid kan en moet dit oplossen door mensen te helpen bij dezoektocht naar passend werk en de juiste werkgever. De overheid moet ditoplossen door de angst weg te nemen om te gaan werken, door eensimpel stelsel te hanteren dat begrijpelijk en uitvoerbaar is. Dit leidt totmeer zekerheid bij mensen en een snellere werkhervatting en dus tot eenbetere kwaliteit van leven. Het leidt tot meer mensen aan het werk, watgoed is voor bedrijven en de economie. Het leidt tot lagere uitgaven voorde overheid doordat minder mensen een uitkering nodig hebben. InDenemarken hanteren ze zo’n stelsel. Daar zijn de ervaringen positief.U hoort waarschijnlijk al dat D66 een lichte voorkeur heeft voor hettweede scenario, al realiseren we ons dat er veel gaat afhangen van deuitwerking. Uiteindelijk zou het zonde zijn als we alles ophangen aan éénscenario. Ik denk namelijk ook dat er in scenario drie zinnige aspectenzitten, die wellicht te combineren zijn met het tweede scenario. Hoe ziet deMinister de mogelijkheid om varianten van twee en drie met elkaar tecombineren? Werkt zij dergelijke hybride varianten uit? Is ze het met D66eens dat scenario 1 ook handvatten kan bieden voor verbeteringen op dekorte termijn? Dat vraag ik juist omdat die stelselwijziging – dat zeiden wenet al even – nog wel even kan duren.In dat kader ben ik benieuwd naar hoe het staat met het wetsvoorstel overde RIV-toets. Dit wetsvoorstel is in de ijskast gezet, waarschijnlijk naast dewetsvoorstellen van de PVV, in afwachting van de OCTAS. Volgens mij kandit wetsvoorstel mogelijk een rol spelen bij het ontlasten van het UWV,om zo de tekorten terug te dringen. Wat is de Minister van plan met hetwetsvoorstel?Voorzitter. OCTAS geeft een aantal randvoorwaarden mee. Ook deAlgemene Rekenkamer legt de vinger bij een aantal belangrijke punten.Deze leiden bij mij nog tot de volgende vragen. OCTAS besteed terechtveel aandacht aan de noodzaak van preventie: voorkomen dat mensenarbeidsongeschikt worden. Daarbij wordt de rol van de arbodienstaangehaald. Maar wat D66 betreft gaat preventie van arbeidsonge-schiktheid veel verder dan dat en moet er, in welk scenario ook,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76610 voldoende aandacht zijn om domeinoverstijgend naar dit thema te kijken.Als iemand bijvoorbeeld diep in de schulden zit, is de kans op stress enburn-out immens, maar daar kan een arbodienst niet zo veel mee. Gaat deMinister zo’n aanpak van preventie uitwerken als onderdeel van hetstelsel?Het Rekenkamerrapport geeft aan dat een op de twintig WIA-gerechtigdenieder jaar een terugvordering krijgen op hun uitkering. Deze nettoontvangen uitkering moet bruto worden terugbetaald. Dat is zeeronwenselijk. De brutering – zo noemen we dat – is bovendien een themawaar het UWV eerder aandacht voor heeft gevraagd in de knelpunten-brief. Wat kan de Minister doen aan de vele terugvorderingen? Welkestappen worden er nu gezet om een einde te maken aan de brutering vanuitkeringen?Voorzitter, tot slot. We zijn er nog lang niet, maar het begin is er. Dat biedthoop. Hoop dat mensen die arbeidsongeschikt raken weer vaker ensneller kunnen en durven te werken. Ik hoop vooral dat de formerendepartijen deze mensen niet in de kou laten staan. Het stelsel piept en kraakten er kan niet gewacht worden met keuzes. Kortom, werk aan de winkel.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Podt. Ik zie een vraag aan de linkerkant van meneerVan Kent.De heer Van Kent (SP):Het tweede scenario waar de OCTAS mee komt, heeft heel veel hele grotenadelen. Ik zou er eentje uit willen pikken: het percentage van 35%. Ook inhet tweede scenario blijft dat de ondergrens. Als je minder dan 35%arbeidsongeschikt bent, krijg je geen uitkering. Daar heeft de ILONederland vaak op gewezen. Vindt D66 dat, welk scenario het ook wordt,we daarnaar moeten luisteren en dat dat naar 15% moet wordenverlaagd?Mevrouw Podt (D66):Nou, daar ga ik een beetje een genuanceerd antwoord op geven. Ik wistoverigens eerlijk gezegd niet van de motie die de heer Van Kent netpresenteerde. Ik vond het bijzonder dat dat alleen in het eerste scenarioterugkwam, niet zozeer omdat ik het per se wel of per se niet wil, maaromdat ik dacht: het is volgens mij niet logisch dat dat bij het eerste stelselpast en niet bij een van de andere. Dat was een vraag die ik graag hadgesteld als ik nog iets meer tijd had, dus dank voor deze interruptie. Ikmoet zeggen dat ik het logisch vind dat hierop gewezen wordt, met nameomdat dit voor mensen die echt weinig verdienen een groot probleem is.Ik zou dit dus zeker verder uitgezocht willen hebben. Volgens mij is deMinister daar ook mee bezig. Ik wil heel graag zien wat daar dan deconsequenties van zijn, zowel financieel als voor mensen. Nou ja, eigenlijkwil ik alle consequenties voor het stelsel weten. Ik zou dat graag zien.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik wil graag het woord aan de heer Essergeven.De heer Esser (PVV):Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag onderstrepen hoe verheugdwij zijn dat er actief wordt gekeken naar de toekomst van het arbeidsonge-schiktheidsstelsel. Verbeteringen van het stelsel zijn mooi, maar dehamvraag is natuurlijk in hoeverre de nieuwe inzichten en het voorstel totverbetering van het stelsel ook uitvoerbaar zijn. Alles draait immers omuitvoerbaarheid, praktijk en uitvoering.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76611 Mijn collega De Jong stelde deze Minister al vragen over het tekort aankeuringsartsen, in het commissiedebat van 7 december 2022. Hij wees eronder andere op dat er al in 2016 een oplopend tekort aan keuringsartsenwerd vastgesteld. Eind 2022 bleek dat de situatie niet beter, maar eerdernog slechter was geworden. Ook het aantal achterstallige keuringen wastoegenomen. De PVV maakt zich hier zorgen over. Ik vraag de Ministerdan ook of zij kan aangeven wat er efficiënt is gedaan en wat er is bereiktom het tekort aan keuringsartsen terug te dringen, want in de periode van2016 tot 2022, maar ook sinds het debat van anderhalf jaar geleden, zienwij helaas nog steeds geen verbetering. De achterstand neemt eerder toe.Voorzitter. In De Telegraaf van 18 april jongstleden werd wederomaandacht gevraagd voor het grote tekort aan artsen bij het UWV. Er werdonder andere geschreven dat de achterstanden bij het UWV pas in 2028zullen zijn weggewerkt. Ook werd er in 2023 door het UWV nog bijna12 miljoen euro aan dwangsommen betaald. Is de Minister het met dePVV eens dat dit een onacceptabel bedrag is en dat dit jammer is van hetbelastinggeld?Voorzitter. Het lijkt wel dweilen met de kraan open. De vraag aan deMinister is gewoon: hoe gaat de Minister het tekort aan keuringsartsen dekomende jaren terugdringen? Is er een plan van aanpak?Tot zover.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng, meneer Esser. Ik ben zo meteen ook nog aande beurt, maar we gaan er snel doorheen. Ik vind het dus prima om hetaantal interrupties met eentje op te rekken. U hebt er dan nu nog twee,mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, u wilt zelf natuurlijk ook nog wat vragen krijgen. Dank u wel.De heer Esser ging uitgebreid in op de tekorten aan uitvoeringsartsen,maar ik zou ook heel graag willen weten wat zijn beschouwing is tenaanzien van het OCTAS-rapport.De heer Esser (PVV):Ik heb vooral gewezen op de stukken van De Jong en daarvoor, dieaangaven dat er aandacht moet zijn voor de keuringsartsen. Je moet bijhet begin beginnen. Als er genoeg keuringsartsen zijn, dan heb je al heelveel problemen weggewerkt.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Mag ik een vervolgvraag stellen?De voorzitter:Ja, hoor.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Bent u dan ook van mening dat er eigenlijk geen grote stelselwijzigingnodig is?De heer Esser (PVV):Het zou zomaar kunnen dat je al heel veel dingen kan oplossen als je daarbegint.De voorzitter:Ik kijk even rond. Meneer Esser, dank u wel. Dan geef ik graag het woordaan de heer Flach.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76612 De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Mijn inbreng lever ik vandaag ook namens defractie van de ChristenUnie. Naar een gezond evenwicht zoeken weallemaal: de koorddanser die vorig jaar op 150 meter hoogte in Rotterdamover de Maas liep, maar ook de bestuurder te midden van schijnbaaronverenigbare belangen. Het arbeidsongeschiktheidsdossier is eendossier waar menig evenwichtskunstenaar zijn handen vol aan zouhebben. Een gezonde balans tussen rechten en plichten tussen werkgeveren werknemer is de ideale uitkomst. Die zouden we allemaal willen, denkik.De commissie die het arbeidsongeschiktheidsstelsel onder de loep nam,schetst drie toekomstscenario’s. Een volgend kabinet moet en mag deknoop doorhakken. De SGP zou graag een eenvoudiger, evenwichtiger enactiverender stelsel zien met verbeterde re-integratiemogelijkheden. Zijdie echt niet meer aan de slag kunnen, moeten we beter ondersteunen.Groepen waarvoor het huidige stelsel niet goed werkt, moeten we niet uithet oog verliezen. Dan denk ik aan de groep mensen in de Participatiewetdie geen of een beperkt arbeidsvermogen heeft, maar ook aan jonggehan-dicapten en vangnetters. Hoe kijkt de Minister naar hun situatie? Wordtook voor hen naar verbeterscenario’s gekeken?Ook veel werkgevers lopen tegen de lasten van dit stelsel aan. De tweejaar loondoorbetaling in de Wet verbetering poortwachter bezorgt veelkleine mkb-ondernemers hoofdpijn. Wordt voor een volgend kabinet ookuitgezocht hoe de werkgeverslasten in het stelsel kunnen worden verlicht?Daar hebben we het onlangs ook in een ander debat over gehad.Voorzitter. Dan de situatie bij het UWV. We moeten er intussen alles aandoen om de situatie bij het UWV te verbeteren. Mijn fractie zou graag ziendat er een taskforce komt die gaat werken aan de werkprocessen en decultuur daar, zodat mensen sneller geholpen kunnen worden. Is deMinister daartoe bereid? Welke mogelijkheden ziet zij om de private sectormeer te betrekken bij het wegwerken van de file aan UWV-aanvragen?Hoe staat zij tegenover het idee om dubbelingen uit het beoordelings-proces te halen, zodat het oordeel van de bedrijfsarts niet standaardovergedaan hoeft te worden door de verzekeringsarts?Ook het tekort aan bedrijfs- en verzekeringsartsen zou zo’n taskforce bij dekop kunnen pakken. De prangende vraag hierbij is hoe we meer mensenhiervoor kunnen interesseren. Zou de Minister met OCW een verkenningwillen doen naar een paramedische opleiding, zodat er niet standaard eenuniversitaire opleiding vereist is? Kunnen in de toekomst verpleegkun-digen bij het UWV een belangrijke rol gaan vervullen onder supervisie vaneen arts?Dan de WIA-uitkeringsgerechtigden. Gerrit Loosman en Gerrit Romkeshebben allebei een visuele beperking en zijn arbeidsongeschikt geraakt.Dat is een hard gelag. Van een volledig maandsalaris gingen ze terug naareen uitkering van 75% van het laatste loon. De eersteUWV-uitkeringsspecificatie liet zien dat ze daarbovenop maandelijks nogeens honderden euro’s meer belasting moesten afdragen dan iemand inloondienst. Let wel, je inkomen keldert en in plaats van minder ga je juistmeer belasting betalen, zelfs meer dan mensen met een hoger inkomen.Deze Urkers hebben dit onrechtvaardige beleid aangekaart door dezecommissie een brief te sturen.Op de agenda staat de reactie van de Minister hierop. Zij geeft aan tebegrijpen dat het frustrerend is, maar zegt dat het kabinet ervoor kiestdeze mensen meer belasting te laten betalen zodat werken meer loont,terwijl deze mensen niet meer kúnnen werken. Ons belastingstelsel, metzijn fors opgevoerde fiscale prikkels, pakt voor hen en voor nog eens170.000 andere IVA-uitkeringsgerechtigden onevenredig hard uit.Er is hier echt sprake van een hardvochtigheid in ons belastingstelsel. Watde SGP betreft moet daar snel verandering in komen. Is de Minister hetmet me eens dat dit beleid te ver is doorgeschoten? Wil zij namens hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76613 kabinet toezeggen dat bij het komende Belastingplan het verschil inbelastingdruk tussen uitkeringsgerechtigden en werkenden in elk gevalniet groter en bij sterke voorkeur kleiner wordt?Het recente rapport over fiscale bouwstenen is uiterst kritisch over de roldie de arbeidskorting speelt en adviseert de korting in elk geval teverlagen. Verder verhogen is weinig effectief om de arbeidsparticipatie testimuleren en zet de bestaanszekerheid verder onder druk, omdat dezefiscale voordelen ineens wegvallen als iemand zonder werk komt te zitten.De toepassing van de arbeidskorting ligt ook nog eens juridisch ondervuur. De SGP vindt het hoog tijd om definitief afscheid te nemen van dezefiscale prikkels en werk te maken van een eenvoudig en rechtvaardigbelastingstelsel, waarin het niet uitmaakt of je arbeidsongeschikt bent ofwerkt.Tot slot een kort stukje over loonloze tijdvakken. Het kabinet wil demaatregel voor loonloze tijdvakken openstellen voor lopende gevallen.Het wil dat doen vanaf de datum van de uitspraak van de Centrale Raadvan Beroep afgelopen november, terwijl die oordeelde dat gedupeerdenmet terugwerkende kracht vanaf de startdatum van hun WIA-uitkeringgecompenseerd moeten worden. Wie vallen onder deze lopende gevallen,vraag ik de Minister. En gaat de Minister deze uitspraak gewoonuitvoeren, zodat alle mensen met een loonloos tijdvak met terugwerkendekracht worden gecompenseerd?De voorzitter:Dank u wel, meneer Flach. Dan zie ik dat de heer Van Kent ... O, toch niet.Ik kijk even rond. Niemand heeft een vraag. Dan geef ik graag devoorzittershamer over aan de heer Van Kent.Voorzitter: Van KentDe voorzitter:Dan heeft de heer Van Oostenbruggen het woord.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik spreek hier vandaag namens Nieuw SociaalContract en op verzoek van Inge van Dijk namens het CDA. Onzeconclusie: er moet wat gebeuren op het gebied van arbeidsonge-schiktheid. Het kan zo niet langer. We zijn een groot voorstander vanarbeid als kortste en breedste route naar bestaanszekerheid, want arbeidgeeft zingeving, sociale contacten, ontwikkeling, verbreding van kennis enbovenal inkomenszekerheid. Helaas is dat niet voor iedereen weggelegd.Bijna 850.000 Nederlanders zijn geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt.De dagelijkse onzekerheid rondom hun inkomen helpt hun gemoedsrusten re-integratie zeker niet. Herkeuringen, nieuwe fasen in hun uitkering,allemaal oplopende arbeidskortingen, die ze dus niet krijgen, langewachttijden, proceduredoorlooptijden; allemaal maken ze het bestaan vanarbeidsongeschikten onzeker, en dat is een slechte zaak.De afgelopen twee jaar hebben we het rapport van OCTAS afgewacht ennu ligt het voor ons. Graag deel ik hoe NSC kijkt naar de helaas verretoekomst van arbeidsongeschiktheid. Scenario 3 klinkt ons als muziek inde oren: een basisverzekering voor alle werkenden, solidair en eerlijk.Hiermee wordt iedereen verzekerd voor het risico van arbeidsonge-schiktheid. Iedereen draagt bij aan de bekostiging van het nieuwe stelselen iedereen heeft ook een zekere basis onder zijn of haar inkomen, in watvoor arbeid of contractvorm dan ook. Maar ja, optie 2 klonk ook heelgoed, met name het re-integratiedeel: vijf jaar intensieve begeleiding ommensen weer aan het werk te helpen en als het echt niet lukt, dan eenkeuring, een uitkering en tot die tijd zekerheid van inkomen.Voorzitter. De heer Borstlap stelde tijdens de presentatie zelf de vraag alaan de commissie OCTAS, dus de vraag is niet geheel uit de luchtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76614 gegrepen, zeg maar. Ik herhaal zijn vraag nu voor de Minister: is hetmogelijk om een mengvorm van optie 3 met de intensieve re-integratievan optie 2 te laten onderzoeken? Zou u dat willen toezeggen, zodat ermeer te kiezen valt?Voorzitter. De commissie OCTAS was heel duidelijk: een stelselwijzigingduurt ten minste vijf jaar. Op dit moment zijn er al heel wat problemen. Ikontvang dagelijks mailtjes, appjes en telefoontjes van WIA-gerechtigdendie in de knel komen door hardheden in het stelsel en ogenschijnlijk falenvan het UWV, bedrijfsartsen, verzekeringsartsen en soms ook werkgeversdie het daglicht werkelijk waar niet kunnen verdragen. Herkent de Ministerdit? Ontvangt de Minister ook signalen van schrijnende gevallen? Kan deMinister toelichten wat zij hiermee gaat doen? Heel concreet: waar kunnenKamerleden met deze dossiers heen? Ik ben benieuwd of de Minister onshiermee kan helpen. Maar algemeen doorverwijzen naar het UWV ga ikniet doen. Dat doe ik deze mensen niet aan. Ik hoop echt dat daar eenoplossing voor kan komen, want het zwelt aan.Voorzitter. OCTAS spreekt in scenario 1 en deels ook in scenario 2 oververschillende maatregelen die naar de mening van NSC nu al in ganggezet kunnen worden en echt geen vijf jaar hoeven te duren. Ik noem eracht. Een betere samenwerking tussen bedrijfs- en verzekeringsartsen.Een betere communicatie – echt waar, die stond ertussen. Het aftoppenvan de WIA door het maximeren van het maatmanloon. De banenafspraakuitbreiden voor WIA-gerechtigden. De dagloonberekening in lijn brengenmet WW en bijstand. De 35-mindrempel verlagen naar 25-min. Een beteretoepassing van privacywetgeving; daar hebben we het ook vaker overgehad. En het aanpakken van de IVA/WGA 100-problematiek. Kan deMinister op deze acht maatregelen reflecteren en toezeggingen doen omdeze met voorrang en wellicht ook budgetneutraal per direct aan tepakken?Voorzitter. Ik wilde nog een negende aanbeveling van OCTAS extrauitlichten: het uitbreiden van de no-riskpolis. Het is sowieso een kosten-neutrale oplossing, want het enige risico dat de overheid hierbij loopt, isdat mensen die aan het werk gaan, terugvallen in een uitkering. Kunt utoezeggen dat de no-riskpolis gaat gelden voor iedereen die zes maandenof langer in een uitkering zit zonder allerlei gekke uitzonderingsclausules?Ik denk echt dat dat gaat helpen.Als laatste, voorzitter. Het rapport heeft geen grote oplossing voorproblemen rondom de Wajong. De eerste kleine oplossing die iktegenkom, vond ik schokkend: ze verdienen meer aandacht van het UWV.Ik durf het bijna niet te vragen, maar zou de Minister hier wellicht eentoezegging op kunnen doen? Ook zijn er verschillende suggesties voorbetere ondersteuning door de gemeente en het betrekken van sociaalontwikkelbedrijven, maar ook het beschikbaar stellen van coachingsmid-delen. Kan de Minister kijken wat ze voor deze mensen kan doen?Voorzitter. Er moet echt een hoop gebeuren. Dit is een van de issues dieniet over een paar honderd mensen gaan; dit gaat over bijna 1 miljoenmensen. We hebben veel kleine wetgevingen gehad, kleine groepen meteen speciale regeling, maar dit gaat over bijna 1 miljoen mensen. Ik baalervan dat ik maar vijf minuten spreektijd heb, want ik heb nog lang nietalles kunnen noemen wat ik wilde. Maar ik hoop dat de Minister met hetOCTAS-rapport in de hand zich niet geremd voelt om stappen te gaanzetten. Ik hoop ook van harte dat ook deze groep mensen in onzesamenleving wordt gehoord en geholpen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Perfect binnen de tijd. Complimenten daarvoor.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76615 De heer Flach (SGP):Ik ben benieuwd wat de heer Van Oostenbruggen nog meer had willenzeggen.De voorzitter:Ik weet niet of we dit moeten toestaan, maar vooruit dan maar.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik heb heel bewust gekozen om in deze inbreng het OCTAS-rapport alsuitgangspunt te nemen. Volgens mij zijn we bekend met een hele hoopproblemen binnen eigenlijk alles wat met arbeidsongeschiktheid te makenheeft. Overigens, daar refereert mevrouw Patijn aan: hoe is dat geregeldvoor uitzendkrachten, die natuurlijk extra hard geraakt worden door deloonloze tijdvakken? Ik vond uw inbreng ook goed, meneer Flach. Niet omnu complimentjes uit te delen, maar ook die punten spreken mij aan.De voorzitter:We gaan geen recensieronde doen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Nee. Maar goed, als u ook graag een recensie wil hebben, meneer VanKent: u heeft gewoon een punt. Volgens mij is er een breed gedeeldewens om wat te doen aan deze ellende. Ik heb ervoor gekozen om dat numet OCTAS te doen. En al die andere punten ... Hoe ga je om met eentekort aan verzekeringsartsen? Dat is ook een goed punt. Daar zou ik echtheel graag aandacht voor hebben. Hoe kun je die beoordelingen effec-tiever doen? En hoe kan je eventueel taakdelegatie doen en bijvoorbeeldarbeidskundigen inzetten? Het zijn allemaal kleine oplossingen. Een anderprobleem dat inmiddels opdoemt, zijn de 60-plussers. Ik zou echt heelgraag willen weten hoe de Minister daartegen aankijkt.De voorzitter:De heer Van Oostenbruggen grijpt zijn kans.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ja, ik ben geen voorzitter.De voorzitter:Ik geef u groot gelijk, maar ik geef u ook het voorzitterschap weer terug.O, mevrouw Patijn nog.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het zou allemaal heel vrolijk kunnen zijn als het niet zo dieptriest was.Volgens mij wordt dat door iedereen hier gevoeld. Mijn rem op destelselwijziging is de zorg dat het UWV niet in staat zal zijn om die goeduit te voeren. U zegt dat het misschien nog aantrekkelijker wordt, als ze destelsels zouden kunnen mengen. Ik heb echt grote zorgen of ...De voorzitter:En uw vraag?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Goh, u bent wel streng. Kunt u uitleggen hoe u denkt dat het UWV in staatzal zijn om dat uit te voeren?De heer Van Oostenbruggen (NSC):Daar wil ik twee dingen over zeggen. Allereerst is dit exact wat mijaansprak in optie 2. Het grote probleem met ons huidige stelsel is hetvolgende. Als mensen op enig moment arbeidsongeschikt zijn, komt ervaak een einde dienstverband. Soms zitten er ook mensen bij die nogTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76616 gebrouilleerd zijn met hun oude werkgever en een ingewikkeldre-integratietraject hebben doorlopen. Die moeten dan direct gekeurdworden, met allerlei verplichtingen, ook naar het UWV, en zitten vijfmaanden in onzekerheid over of ze die uitkering wel of niet gaan krijgenen welk percentage. Het voordeel van optie 2 vond ik dat dat punt vijf jaarnaar achteren wordt geschoven. Mensen krijgen gewoon inkomensze-kerheid en gaan in die tijd, los van hun werkgever, met het UWV of metandere begeleiding op zoek naar werk dat past. Ik vind dat een helegoede. Volgens mij verlicht dat de druk op de mensen die net instromenen wellicht ook de druk op het UWV, omdat er in die vijf jaar ook heel veelmensen zullen herstellen zonder dat ze ooit gekeurd worden.Dan het tweede punt; ik zal het kort houden. In optie 3 werden er driealinea’s – werkelijk waar – gewijd aan: o, we knippen het UWV op in driestukken. Dat vind ik echt nog wel interessant: hoe kan je het UWV helpenom slagvaardiger te zijn en wellicht de administratie, de re-integratie enhet medisch beoordelen uit elkaar te knippen? Ik denk dat dat veel meeronderzoek dan drie alinea’s vergt, maar ook dat is zeker iets waarbij hetUWV wellicht zou kunnen helpen.De voorzitter:Dank u wel. Zijn er verder nog vragen? Mevrouw Patijn, u mag geenvervolgvraag meer stellen, want u bent door uw interrupties heen. Dangeef ik het voorzitterschap weer terug.Voorzitter: Van OostenbruggenDe voorzitter:Ik hou van een strenge voorzitter. Volgens mij zijn we rond. Ik kijk heeleven naar de rechterkant. Hoelang heeft u nodig, Minister? Ik denk dat hetheel goed zou zijn als u aan de 10.000 stappen komt. Dat is ook eenadvies, dus in die zin is het een goed idee. We schorsen een halfuur. Latenwe dat tot 14.30 uur doen, dus 35 minuten.De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.30 uur geschorst.De voorzitter:Het was een enerverende pauze. Het debat ging buiten deze zaal door. Erwordt nog volop gepraat. Ik vraag ook aan het publiek of het aandacht kanhebben voor de eerste termijn van de Minister.Het is goed om even met de collega’s het aantal interrupties af te spreken.Laten we dat even aankijken. Als het te lang gaat duren, dan gaan we om16.15 uur het aantal interrupties bepalen. Zullen we het zo doen? Om16.15 uur bekijken we of we daar nog een limiet op moeten zetten. DeMinister heeft aangegeven dat ze heel snel gaat antwoorden.Ik mag het woord geven aan mevrouw Van Gennip.Minister Van Gennip:Dank u wel, voorzitter. Op verzoek zal ik inderdaad proberen om hier endaar tempo te houden, maar ik was wel van plan om in mijn antwoord zouitgebreid mogelijk in te gaan op de stukken over de OCTAS, want ik denkdat daarover heel veel inhoudelijke discussie wordt gevoerd. We zullenzien of ik te snel ga of toch te uitgebreid antwoord.We hebben het vandaag over arbeidsongeschiktheid. De tribune zit nietvoor niks zo vol, want het is heel ingrijpend als je ziek wordt. Dat geldtzeker als je te maken krijgt met langdurige ziekte en met arbeidsonge-schiktheid. Dat kan ons allemaal overkomen. Voor elk van ons is het teveel om een langdurige ziekte alleen te dragen. Daarom hebben we inNederland een arbeidsongeschiktheidsstelsel en dragen we dat risicogezamenlijk. Daarbij gaat het om inkomensondersteuning als die nodig isen om weer terug naar werk begeleiden als dat mogelijk is. Dat zijn deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76617 primaire doelen van ons stelsel op het gebied van ziekte en arbeidsonge-schiktheid. In Nederland zijn ruim 800.000 mensen geheel of gedeeltelijkarbeidsongeschikt. Het UWV is voor het grootste gedeelte van dezemensen verantwoordelijk voor claimbeoordeling, uitkeringsverstrekkingen re-integratie. Voor heel veel mensen werkt het stelsel goed, maar voorte veel mensen moet het echt beter. Daarom zitten er ook zo veel mensenop de tribune, denk ik zo. Daarom ben ik blij dat we vandaag het debatkunnen voeren en daarom hebben we de OCTAS ingesteld. Daar kom ik zoop.Toen ik bijna tweeënhalf jaar geleden als Minister begon – ik kwam uit hetbedrijfsleven – dacht ik wel een aantal zaken te weten, maar de werkingvan het WIA-stelsel heb ik eigenlijk in het eerste halfjaar van mijnministerschap preciezer leren kennen, dieper ontdekt. Dat kwam mededoor kennismakingsgesprekken, bijvoorbeeld met Kitty Jong van FNV enmet mensen die arbeidsongeschikt waren geworden, en door werkbe-zoeken aan het UWV. Toen realiseerde ik me dat het stelsel heelingewikkeld is geworden en dat daarin heel veel «hardheden» zitten. Datis een Haagse term; die kende ik daarvoor niet, maar dat zijn eigenlijkdingen die niet goed genoeg geregeld zijn. Ik realiseerde me ook datdaarin heel veel nul/een-momenten zitten. Een nul/een-moment is voormij: als je de uitkering wél krijgt, krijg je ook een goede uitkering, maar alsje die níét krijgt, krijg je soms ook helemaal niets. Daarnaast leerde ik dater in het stelsel heel veel averechtse prikkels zitten: prikkels tot herkeu-ringen, prikkels allerlei kanten op. Ten slotte veroorzaakte het eenonzekerheid: als ik weer ga werken, raak ik dan die uitkering kwijt, en watals ik een herkeuring krijg en aan de andere kant van de streep uitkom?Mevrouw Patijn refereerde daaraan.In het coalitieakkoord waren eigenlijk geen afspraken gemaakt over watwe wilden met het WIA-stelsel. Er waren wel afspraken gemaakt – zonderdat daar geld bij zat – over wat we aan de hardheden in het stelsel wildendoen. Toen heb ik besloten om een commissie in te stellen. Dat is, zo zegik tegen de heer Van Kent, een oprechte manier om ervoor te zorgen dater voor een volgend kabinet of misschien nog wel dit kabinet, eengedegen en onafhankelijk opgestelde analyse ligt van de problemen in hetstelsel en dat er scenario’s/opties zijn waaruit de politiek kan kiezen. Ikvond het belangrijk om dat door een onafhankelijke en breed samenge-stelde commissie te laten uitzoeken, want dan krijg je echt inzichten endan kun je de wegingen die onafhankelijk hebben plaatsgevonden,meenemen.Wat ik uiteindelijk voor mij zie, is een traject zoals we dat bij het arbeids-marktpakket hebben gevolgd. Dat begon bij een commissie onder leidingvan Borstlap. Er kwamen een MLT-advies van de SER en een coalitieak-koord. Uiteindelijk is vorig jaar een arbeidsmarktpakket afgesproken metde polder, de werkgevers en de werknemers. Onderdelen daarvan zijn nuin behandeling bij de Tweede Kamer en er zijn ook nog onderdelen die bijde Raad van State voorliggen. Zo zie ik ook dit traject voor me.De voorzitter:Er is een vraag van collega Van Kent.De heer Van Kent (SP):Ik hoorde de Minister zeggen dat er inderdaad onrechtvaardigheden in dewet zitten. Dat weten wij beiden. Dat weten heel veel mensen, al heel erglang. De Minister geeft aan: we weten dat, maar er was geen geld in hetcoalitieakkoord geregeld, dus we benoemen een commissie en daarmeeschuiven we het door naar een volgend kabinet. Dan klopt toch deconclusie dat het een doorschuifoperatie is?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76618 Minister Van Gennip:Nee, daar wil ik écht afstand van nemen. Dit is echt een schets van hoehet gegaan zou zijn volgens de heer Van Kent, die ik absoluut niet deel.Wat wel zo is, is dat er hardheden in het systeem zitten. Daar hebben weelke voorjaarsnota weer opnieuw geld voor gevonden, zoals de loonlozetijdvakken. Dadelijk komen we op hoe het daar precies mee staat. Dus opdie manier proberen we de hardheden aan te pakken. Er is een heelintensief traject om de artsencapaciteit te vergroten, om de processen bijUWV te verbeteren en de dienstverlening van UWV te verbeteren. Dus ookdat loopt allemaal.Maar tegelijkertijd moet je wel met elkaar een gedeeld beeld hebben vanwat er aan de hand is, want de heer Van Kent kan het ene vinden en ik kanhet andere vinden, en dan vindt mevrouw Patijn weer wat anders en deheer Flach vindt wéér wat anders. Je hebt die gedeelde probleemanalyse.Die ligt er nu anderhalf jaar. Er is echt snel en tegelijk heel gedegen werkgeleverd.Nu is het eerst aan ons om dat in de komende twee, drie maanden verderuit te werken, en dan zijn er politieke keuzes. En die politieke keuzes zijnniet makkelijk. Als ik er dan nog zit – daar ga ik verder niet over, want ik zitniet aan de formatietafel – dan gaan we wat mij betreft ook die politiekekeuzes maken. Ik hoop dat een volgend kabinet deze bouwstenen en deuitwerking daarvan – ik kom dadelijk bij waar we de accenten op gaanleggen – ook echt mee gaat nemen, om te zorgen dat we keuzes gaanmaken over hoe de toekomst eruit moet gaan zien.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een korte vervolgvraag van de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Er was geen budget. Ik hoor de Minister vervolgens zeggen: oververschillende zaken wordt verschillend gedacht. Nou, over één zaak niet,namelijk het verlagen van die arbeidsongeschiktheidsdrempel naar 15%.Daar heeft een Kamermeerderheid in de herfst van 2021 van gezegd: doedat. In plaats van dat te doen, is er een commissie benoemd, en diecommissie adviseert vervolgens niet om naar die 15% te gaan. Mijn vraagaan deze Minister is: waarom dat vooruitschuiven? En is de Ministerbereid om nu in ieder geval deze stap, waar gewoon een Kamermeer-derheid voor was, te gaan zetten?Minister Van Gennip:Dan gaan we al diep in op een aantal van de vragen en antwoorden. Omhierop vooruit te lopen: die motie vraagt om het criterium naar 15% tebrengen. Wat ik heb gezegd in een van de eerdere debatten over OCTAS isdat ik die motie mee zou geven aan OCTAS om te kijken of zij een rol zienin een van de toekomstige scenario’s, of in allemaal. Dat hebben ze inscenario 1 opgenomen. Daar staat 25%. Ik heb ergens verder in deze heleset de cijfers staan. Wat ik u alvast kan toezeggen, is dat wij ambtelijkzullen uitwerken – wij gaan dit met alle onderdelen van de scenario’s vanhet stelsel doen – wat het betekent qua instroom, qua euro’s, quaartsencapaciteit, waar we naar moeten kijken, qua uitvoering. Dus wezullen voor deze berekenen wat het voor 25% betekent, maar ook wat hetvoor 15% betekent. Wil je die vervolgens meenemen in scenario 2 en 3,dan zal het ongeveer om dezelfde aantallen gaan. Alleen, het enescenario heeft wat meer instroom dan het andere scenario, dus dan zullenwe daar ook bij zeggen of we kunnen verwachten dat het iets meer of ietsminder zal zijn. Op die manier wil ik het de komende maanden meenemenin de uitwerking, zodat de politieke keuzes op tafel liggen: als je dit wilt,dan betekent het dit qua instroom, zoals ook voor een aantal andere vandie bouwstenen, en het betekent dan dit qua euro’s en dit qua artsencapa-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76619 citeit. Dat nemen we dus mee. Dus we gaan het meenemen om te zorgendat voor de politieke besluitvorming alle informatie op tafel ligt.De heer Van Kent (SP):Dit is exact wat ik bedoel: dit is vooruitschuiven. Al jaren geleden heefteen Kamermeerderheid dat gezegd, en de ILO zei het al jaren daarvoor. Erzijn verschillende voorstellen gedaan, aangenomen door een Kamermeer-derheid: ga naar die 15%. En in plaats van dat te doen, is er eencommissie, komt er straks een uitwerking, komen er keuzes, wordt erdoorgeschoven naar een volgend kabinet. Nee, ik zou van deze Ministerwillen horen dat ze die motie uit 2021 gaat uitvoeren. Ik wil dat er eenvoorstel komt naar de Kamer over het verlagen naar 15% en dat er eenaantal uitwerkingen komen.Minister Van Gennip:Voor zover ik weet, maar het was ruim voor mijn tijd, staat in die motie devraag om varianten uit te werken. En volgens mij heb ik u toegezegd ineen eerder debat dat we deze motie zouden meegeven aan OCTAS. Dathebben we gedaan. OCTAS heeft in een van de varianten een verlagingvan de drempel opgenomen van 25%. Ik zeg u nu toe dat wij goed gaanuitrekenen wat dat betekent qua artsencapaciteit, instroom en euro’s. Ikwil dat ook voor u doen voor de drempel van 15%, alleen niet 25%.Volgens mij voer ik daarmee uw motie uit in het uitwerken van de optiesop tafel. Dat stond namelijk in de motie.De voorzitter:Ik hoor meneer Van Kent iets buiten de microfoon zeggen, maar wespreken natuurlijk via de voorzitter. Volgens mij is er een vraag vanmevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De Minister zegt: ik wil graag hetzelfde scenario doorlopen als hetscenario dat we met Borstlap doorlopen hebben. Betekent dit dat zij ookdaadwerkelijk een adviesaanvraag wil indienen om de SER advies tevragen? Dan wil ik toch wel graag aansluiten bij de motie waar de heerVan Kent het over heeft. Volgens mij ligt er over dat onderdeel al eenSER-advies. Zou dat onderdeel dan niet gewoon al uitgewerkt kunnenworden?Minister Van Gennip:Ik was nog midden in mijn verhaal over hoe we aan de OCTAS zijngekomen en wat de vervolgstappen zijn. Dus als u mij toestaat om dateven af te maken, dan komen we ook bij de vraag hoe we vervolgens metde SER omgaan. Volgens mij is de stap daarvoor – dat heb ik ook bij depresentatie gezegd – echt dat we deze drie scenario’s goed uitwerken,zodat we het weten. Het zijn natuurlijk scenario’s die op sommige puntenredelijk ver uitgewerkt zijn en die op sommige punten echt nog hoog overgaan. Wat bedoelen we daar nou mee? Wat betekent het als ik scenario 2op die manier uitvoer voor de artsencapaciteit, de instroom, de euro’s, engewoon voor de uitvoering en de regelgeving? Dan weten we over eenmaand of drie wat daarvan de verschillende uitkomsten zijn en dankunnen we die politieke keuze maken.Ik moet het nog met de SER zelf hebben over of daar ook echt eenSER-advies bij komt kijken, want we kijken op dit moment nog naar deuitwerking. Daar betrekken we wel alle stakeholders bij. We gaan pratenmet de artsen zelf, het UWV, de werkgevers en de werknemers. Wij zorgendat we al die stakeholders bij de uitwerking betrekken. Maar we gaan nogniet in de verschillende scenario’s winkelen, omdat er dan een onderhan-deling tussen werkgevers, werknemers, artsen en het UWV tot standkomt, zo van: een beetje van dit en een beetje van dat. Dat wil ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76620 voorkomen. Ik wil voorkomen dat het nu allemaal mengvormen worden.Ik wil ze echt goed uitwerken, zodat we alle consequenties goed in beeldhebben. Daarna kunt u of ik, als ik er nog zit, of een volgend kabinet, depolitieke keuzes maken bij de vraag: wat wil je nu? Dan kun je zeggen: wewillen 2a, 2b en 3c. Prima. Maar ik wil ervoor zorgen dat we, voor we gaanmengen, de consequenties goed scherp hebben en dat we dus niet alvastgaan mengen in onderhandelingen, want dat leidt altijd tot inhoudelijkscherpe inzichten.De voorzitter:Dank u wel. Ik vond uw suggestie goed om eerst het blokje af te maken.Wellicht dat dit een hele hoop vragen al beantwoordt. We kunnen dan ookdit vraagje stellen. Maar laten we even tempo maken en eerst het heleblokje afwachten. Kunt u verdergaan? Dank u wel.Minister Van Gennip:Ja, voorzitter.Ik heb zojuist geschetst hoe ik ertoe ben gekomen om deze commissie inte stellen, juist omdat je onafhankelijke inzichten wilt krijgen. Die heet ook«onafhankelijke commissie», dus vandaar de O in OCTAS. Zij heeft op29 februari het rapport opgeleverd. OCTAS zegt in haar probleemanalyseook: mensen begrijpen het systeem niet meer en dat leidt tot onzekerheid.Soms gebruiken mensen voorzieningen niet, omdat ze niet weten van hetbestaan, bang zijn voor terugvorderingen of vastlopen in de complexiteit.OCTAS ziet ook de averechtse prikkels en ziet ook dat de negatieveconsequenties voor de hoogte van de uitkering tot onzekerheid bijmensen leiden. Dan komen mensen juist niet in beweging, terwijl het debedoeling is dat mensen wel in beweging komen. OCTAS duidt ook dehardheden die om structurele oplossingen vragen. Sommige zakenpakken onevenredig hard uit. Die nul/een-momenten ziet zij ook, maar zijnoemt die anders.OCTAS ziet ook het probleem van de achterstanden in sociaal-medischebeoordelingen. Die bestaan inderdaad al jaren. Maar ik zeg alvast tegende heer Esser dat we, na heel veel inspanningen in de afgelopen twee ofdrie jaar, sinds vorig jaar zomer een omkering zien in de achterstanden.Die omkering is aan het beklijven. Ik zal daar dadelijk dieper op ingaan.Het is namelijk heel hard nodig. Tegelijkertijd zien we het aantalaanvragen stijgen, maar dat heeft een aantal externe redenen.De uitvoering staat onder druk. Daarom hebben we een aantal tijdelijkemaatregelen genomen om het UWV wat lucht te geven om met struc-turele maatregelen aan de gang te kunnen gaan. Dat zijn met name desociaal-medische centra. Daarnaast is er een aantal procesoplossingen,zoals dossiers beter aanleveren. Een aantal sociaal-medische centra draaitnu al op volle toeren, een aantal is begonnen, een aantal is gemiddeld eneen aantal moet nog beginnen. Maar dat laatste geldt gelukkig voorsteeds minder centra. Je ziet daar de resultaten nu van, maar het zal nogwel even duren voordat heel het UWV op die manier werkt. We gaandadelijk dieper in op het sociaal-medisch beoordelen. Er waren watvragen, bijvoorbeeld van de heer Flach, over hoe het precies gaat, en metwelke functies, als het gaat om taakdelegatie. Daar kunnen we op ingaan.We gaan ook in op wat de cijfers nu zijn.Voorzitter. Ik heb de volgende blokken. Ik begin met de varianten vanOCTAS. Dan heb ik een blok waarin onder andere de Wajongers aan deorde komen. Dat zijn de mensen zonder een recent arbeidsverleden diewel of geen uitkering hebben. Dan kom ik op sociaal-medisch beoordelen,en dan heb ik nog best een stapeltje overig.De voorzitter:Dank u wel voor deze inleiding. Wat mij betreft werken we zo meteen deblokjes een voor een af gaan we daarna naar de vragen. Wat mij betreftTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76621 kunnen er in eerste instantie per blokje twee vragen worden gesteld. Netstak mevrouw Podt haar vinger op voor een vraagje over de inleiding. Watmij betreft doen we die en gaan we dan over naar het eerste blok.Mevrouw Podt (D66):Ik neem aan dat de Minister er later nog op terugkomt. Het ging mij eromdat bij het uitwerken van die mengvormen – dat kwam net natuurlijk ookeen beetje uit het interruptiedebatje tussen mij en meneer Van Kent – erenige willekeur lijkt te zijn in waar sommige losse maatregelen in deverschillende scenario’s zijn geland. Ik snap dus niet zo goed wat dan hetvoordeel is van het helemaal en bloc uitwerken van zo’n scenario, als daarlosse dingen in zitten waarvan je kan denken: in welk scenario ze ooklanden, het heeft altijd bepaalde consequenties.Minister Van Gennip:Ik begrijp de vraag van mevrouw Podt. Als het echt losse maatregelenzijn, kun je ze, denk ik, zelf knippen en op een ander scenario plakken. Wekunnen ook aangeven welke bouwstenen te verschuiven zijn tussenverschillende scenario’s en welke echt inherent aan een bepaald scenarioverbonden zijn. OCTAS heeft natuurlijk niet voor niks steeds een aantalmaatregelen samengenomen om daar één samenhangend scenario van temaken. Wat ik wil voorkomen, is een soort onderhandeling over maatre-gelen. Want dan zeg je: als jullie als werkgevers a nemen, dan nemen weals werknemers b. Of de uitvoerder zegt: ik wil c. En dan zegt het UWV ende Belastingdienst: nee, maar dan wil ik d. Dat wil ik hier voorkomen. Ikwil dat we eerst zuiver weten wat dit doet voor de instroom, voor dekosten, voor de verzekeringsartsencapaciteit, voor alles. We moeten ookweten wat dit uitvoeringstechnisch inhoudt. Dan kunnen we gaan knippenen plakken en zeggen: «Deze die in 2 zit, is eigenlijk wel een hele aardige.Kan ik die ook op 3 plakken, of andersom?»De voorzitter:Heel kort, graag.Mevrouw Podt (D66):Kunnen wij er dan inderdaad van uitgaan dat dat ook is wat wij straksvoorgeschoteld krijgen?Minister Van Gennip:Wat ik voor mij zie, is dat we de scenario’s uitwerken als heel scenario endat we wel een aantal dingen die veel losser staan, uitlichten in diescenario’s. Ik heb het bijvoorbeeld over die 25%- of 15%-maatregel.Daarvan kunnen we zeggen wat het kost – dat zal in scenario 2 iets meerzijn en in scenario 3 iets minder, of andersom – zodat mensen die ook opde andere scenario’s kunnen plakken. Ik zie voor mij dat we, waar dat kan,zeggen: die kunt u uitlichten. Dan kunnen we ook aangeven: als u deze nuuitlicht, loopt het scenario in de soep; dat moeten we niet hebben. Of wegeven aan: als u deze op dat andere scenario plakt, gaat u eigenlijk ietstegenstrijdigs doen, waardoor het complexer wordt. Dat soort dingenmoeten we daarbij aangeven. Dan krijgt u dus eigenlijk een hele legpuzzel.Ik vermoed zomaar dat we op een gegeven moment een aantal hoofd-lijnen gaan schetsen voor wat de verschillende uitkomsten van descenario’s zijn, en dat u dan vervolgvragen hebt als: kunt u dit nog eensuitleggen? U hebt al 103 vragen gesteld. Die zijn we nu aan het beant-woorden. Dat kost wel even tijd, want er waren echt een heleboel helegoede vragen bij. We willen dat zorgvuldig doen en we willen natuurlijkook echt alvast een aantal dingen uitzoeken. Volgens mij is het idee om debeantwoording na het meireces af te hebben. Bijna, hoor ik. Uiterlijk eindmei krijgt u die.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76622 Dan wil ik graag op de drie varianten ingaan. Dan kan ik gelijk een aantalvan uw vragen meenemen.De voorzitter:U begint nu dus met het eerste blokje.Minister Van Gennip:Ja. Ik was de inleiding van het eerste blokje aan het doen over de drievarianten van OCTAS.De voorzitter:Helemaal goed.Minister Van Gennip:Ik begin met variant A: huidige stelsel beter. Daar heeft een aantal van uhet over gehad. Die variant blijft dicht bij het huidige stelsel, maar wel metforse wijzigingen: de WIA-drempel gaat van 35% naar 25%, de vervolguit-kering wordt afgeschaft en er komt een onderscheid tussen duurzaam enniet-duurzaam arbeidsongeschikt. Dit is een variant die je op relatief kortetermijn kunt invoeren. Of u het nou eens bent met wat hier staat of niet; ikben het met u eens dat er in scenario 1 een aantal zaken zitten die jeinderdaad sneller kunt invoeren. Dat zou ik ook verstandig vinden om tedoen in afwachting van de grote hervorming.Als je eenmaal zover bent dat je het wilt invoeren, denk ik wel dat je vooreen aantal van die zaken moet weten wat de richting van de hervorminggaat zijn, want ze kunnen dan natuurlijk anders uitpakken. Maar er zittenecht dingen bij die losstaan van die keuze. Een aantal andere dingenkunnen, een beetje afhankelijk van die keuze, al gedaan worden. Ook datzullen we dus aangeven bij die ambtelijke uitwerking.We hebben het al gehad over de drempel van 15%. Het afschaffen van devervolguitkering heeft natuurlijk het voordeel dat je nog maar éénWIA-regime hebt. En als dan blijkt dat je recht op de WIA-uitkering, dankrijg je 70% van je verlies aan verdiencapaciteit. Het nadeel is natuurlijkdat het dan voor een aantal mensen financieel anders wordt. Je raakt eenprikkel kwijt. Je maakt het stelsel eenvoudiger. Je maakt het betervoorspelbaar. Maar het kan ook tot inkomensverlies leiden.Datzelfde geldt natuurlijk voor het afschaffen van het verschil tussenduurzaam en niet-duurzaam arbeidsongeschikt, dus als je het onderscheidtussen de WGA en de IVA opheft. Ik denk dus dat als we deze variantenuitwerken, daar uitkomt dat het arbeidsongeschiktheidsstelsel echtduidelijker en begrijpelijker wordt, omdat er dus maar één WIA-regimeoverblijft en je dus ook minder complexiteit hebt. Het zou ook deinkomenszekerheid van verzekerden versterken, omdat ze niet terugvallenop een lagere uitkering als ze straks minder dan de helft van het resterendverdienvermogen verdienen. Die zin alleen al is ingewikkeld, laat staanhoe je dat moet uitreken. Het zou ook fors minder herbeoordelingenbetekenen. Dat is dus positief voor de uitvoering; dat bespaart sociaal-medische capaciteit. Maar er blijven natuurlijk wel een aantal nul/een-momenten over. Er blijven een aantal momenten bestaan met een hardonderscheid tussen wel of geen uitkering krijgen. Ook als je de drempelverlaagt, verdwijnt die niet. Dus of je het nou op 15% of 25% of 24% of26% zet, daartussen zit een groot verschil. Hierin zit ook het maximerenvan het maandmanloon. Dat heeft stevige inkomensgevolgen voormiddeninkomens en hogere inkomens. Wat die gevolgen precies zijn, isonderdeel van die eerste ambtelijke uitwerking.Een vraag die wij daarbij hebben, is of deze variant uiteindelijk tot meerarbeidsdeelname gaat leiden of niet. OCTAS legt heel veel nadruk opre-integratiebegeleiding, maar er verdwijnen ook een aantal prikkels omweer aan het werk te gaan. Dat moeten we in die uitwerking dus gaanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76623 bekijken. Heb je die balans ten opzichte van elkaar? Hoe werkt de som danuit? Dat zijn mijn eerste inzichten rondom variant A.Dan variant B. Dat wordt ook weleens de Deense variant genoemd. Hij isniet helemaal à la het systeem in Denemarken, maar daar is wel inspiratieuit gehaald. Dat is een variant waarin je een re-integratieuitkering krijgtvoor drie tot vijf jaar; dat hebt u ook allemaal kunnen lezen. Daar krijg jedus ook ruim de tijd voor, op basis van 70% van je vorige loon. Dat iswederom gemaximeerd op het maximumdagloon en voor zelfstandigenop het wettelijk minimumloon. Daar zit dus een verschil tussen. Na diedrie tot vijf jaar krijg je dan de beoordeling arbeidsongeschiktheid. Diebeoordeling lijkt dan weer heel erg op de beoordeling die je nu in de WIAhebt.Ik vind het ontzettend goed dat de commissie out of the box heeft gedachten heeft gekeken: als je nou echt naar een ander stelsel wilt, wat zou datdan voor stelsel kunnen zijn in het kader van die springplank naar werk?Het moet nog uitgewerkt worden, maar mijn vermoeden is dat je in dezevariant de complexiteit verlaagt en een aantal hardheden oplost.Ontzettend goed hieraan is dat je die eerste drie tot vijf jaar niet dat labelvan arbeidsongeschiktheid opgeplakt krijgt. Het is echt re-integratie. Jemoet dus ook heel veel re-integratiepogingen doen en ondersteuningdaarbij leveren, zodat mensen in die drie tot vijf jaar echt de rust hebbenom opnieuw aan het werk te gaan. Dat betekent ook dat we heel veel vande mensen zelf verwachten en van alle ondersteuners die de re-integratiemoeten gaan doen.Ook hierbij heb je een aantal binaire momenten. Die is qua nul/een-moment nog wat harder aan het eind van die drie tot vijf jaar dan nu,want dat is het moment waarop er besloten wordt of je een langdurigeuitkering krijgt of niet. Hoe die beoordeling eruit gaat zien, moet ook noguitgewerkt worden, dus daar zullen we ook een aantal ambtelijkevarianten voor maken. Ook daarbij geldt namelijk de vraag, zoals we hetnu ook doen: hoe stel je iemands arbeidsvermogen vast? Hoe beoordeelje of iemand recht heeft op een re-integratieuitkering? Wat doet diebeoordeling? De betaalbaarheid van deze variant staat of valt ook met hoegoed je kunt re-integreren in die drie tot vijf jaar. Een aandachtspunt hieris dat een werkgever inderdaad – een aantal van u refereerde hieraan – natwee jaar het recht heeft om de arbeidsovereenkomst met een werknemerop te zeggen. Wij hebben het over een re-integratie van drie tot vijf jaar.Hoe zorg je nou voor de re-integratiemogelijkheden in die resterendejaren? Dat moeten we uitzoeken. Hoe zorgen we ervoor, niet alleen in dieeerste twee jaar maar ook in de jaren daarna, dat die re-integratie zosuccesvol mogelijk wordt gemaakt? Dat was mijn eerste inschatting vanvariant B.Variant C: basis voor werkenden. Dit is in lijn met het eerdere advies vancommissie-Borstlap, in ieder geval qua uitkering: een basisuitkering vooralle werkenden inclusief zelfstandigen. Deze basisuitkering is vooriedereen gelijk en wordt vastgesteld op basis van het sociaalminimum-niveau. Iedereen die meer dan 35% arbeidsongeschikt is, krijgt daar rechtop. Voor werknemers is het een verplichte aanvulling door werkgevers.Voor zelfstandigen is het een vrijwillige keuze voor een aanvulling. Datbetekent dus dat je al met verschillende regelingen te maken hebt.OCTAS combineert dat met een voorstel voor één regionaalre-integratieloket. Dat is overigens een van die bouwstenen die ik me ookbij scenario 2 kan voorstellen. We werken ’m uit voor scenario 3, maar jekan dit ook knippen en plakken op scenario 2 en natuurlijk ook opscenario 1. Met de regionale mobiliteitsteams hebben we daartoenatuurlijk al een eerste aanzet gedaan. Het voordeel van deze variant isdat je één uitkering hebt voor iedereen op sociaalminimumniveau.Daarmee voorkom je dat je bij verschillende loketten moet aankloppen.Alleen, voor die uitkering daarbovenop heb je dan vaker met een andereuitvoerder te maken. Dat gaat deze variant dan ook complex maken. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76624 geldt zeker voor de mensen die voorafgaand aan hun ziekteperiode zowelzelfstandig als werknemer zijn geweest. Die mensen hebben dan zomaarte maken met vier uitvoerders.Deze variant is dus ingewikkelder dan hij er conceptueel mooi uitziet. Hetis hierbij ook van belang dat de basisuitkering niet afhankelijk is van demate van arbeidsongeschiktheid. De basisuitkering zit altijd op hetminimumniveau. Daarmee wordt het ook wel een harde grens. Dus hetverschil tussen wel en geen uitkering is ook hier een harde grens.Waar we in de uitwerking heel goed naar moeten kijken – dat is hettweede punt hierbij – is de beoordelingscapaciteit van het UWV. Watvragen we van het UWV, als je zo veel mensen op zo veel verschillendemanieren moet beoordelen? En wat betekent hierbij die 35%- of25%-grens? OCTAS geeft zelf aan dat zij niet zeker is van het effect oparbeidsparticipatie. We moeten dus echt kijken naar welke prikkels erinzitten en hoe deze gaan werken. Ook voor werkgevers is er een mindergrote prikkel: heeft een werknemer eenmaal de uitkering, dan is dewerkgever van z’n mensen af. Bovendien hangt de premie niet af van deinstroom in het verleden, want die is voor iedereen gelijk. Ik zei net al datwe er nog niet helemaal uit zijn hoe het stelsel eruit moet zien voormensen die deels in loondienst zijn en deels als zelfstandige werken. Wehebben inmiddels een miljoen zelfstandigen. Hoe gaat het dan werken alsdie zelfstandigen ook werknemer zijn geweest? Hoe geven we dat handenen voeten? Daarover zitten we nog een beetje met de handen in het haar.Maar dat hoort bij zo’n uitwerking en dat maakt het ook interessant. Mijnhanden jeuken. Maar het is waarschijnlijk aan een volgend kabinet, zeg iker steeds maar netjes bij.Dan heb ik een aantal hele concrete vragen over OCTAS. Daar wil ik evendoorheen gaan, nadat ik even de ruimte heb genomen om al vrijuitgebreid op de drie varianten in te gaan.Kunnen wij snel maatregelen nemen? De heer Van Oostenbruggennoemde er acht. Kunnen we daarop reflecteren? Dat gaan we doen.Mevrouw Patijn vroeg of we de hardheden in het huidige stelsel kunnenoplossen conform variant 1 en mevrouw Podt vroeg of scenario 1 ookhandvatten kan bieden voor de verbetering op korte termijn. Ja. Maarzoals ik net al zei, voor een aantal verbeteringen moet je echt nadenkenover hoe je stelsel er op de lange termijn uit zal zien. De heer De Kortvroeg welk scenario ik zelf het belangrijkst vind om snel op te pakken.De heer Van Kent (SP):Het is mij inmiddels wel duidelijk welk blokje dit is. De drie scenario’s zijnnu besproken. Ik denk wel dat er na dit blokje ook een mogelijkheid moetzijn om daarover vragen te stellen.De voorzitter:Helder.Minister Van Gennip:Ik heb de scenario’s besproken. Wilt u dat ik nu eerst inga op de specifiekevragen? Misschien komt de vraag die u wilt stellen daarbij ook aan bod. Ikheb hier een hele stapel.De voorzitter:Exact. Volgens mij gaan we eerst het blokje afmaken. Al die vragenworden allemaal beantwoord en daarna gaan we vragen stellen. Yes? DeMinister.Minister Van Gennip:Wat u in deze vier vragen, die ik bij elkaar heb genomen, eigenlijk vraagt,is: gaan we snel alvast een aantal maatregelen uit scenario 1 invoeren, ofgaan we toewerken naar een nieuw stelsel? Ik ben demissionair, maar alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76625 u naar mijn mening vraagt, en dat deed u, dan is het antwoord dat heten-en is: alvast een aantal dingen uit scenario 1 overnemen met eenaantal beschouwingen ten aanzien van de richting waarin je wilt gaan,maar tegelijkertijd uitdenken hoe die toekomst eruit moet zien. Het isdaarbij wel belangrijk dat we de tijd nemen voor een zorgvuldigeambtelijke uitwerking deze zomer, zodat we ook echt inzicht hebben in watal die maatregelen inhouden.Wetswijzigingen, zo zeg ik tegen mevrouw Patijn, kunnen zomaar één,twee of drie jaar duren. Als we wijzigingen willen doorvoeren, zullen wedat niet al gelijk morgen meemaken, maar die kunnen we natuurlijk welvoorbereiden. Als de politieke keuzes na de zomer uiteindelijk gemaaktworden, kunnen ze vervolgens worden ingevoerd.De heer De Kort vroeg wat ik het belangrijkste vind. Mijn ervaring in delaatste tweeënhalf jaar is dat die nul/een-momenten het lastigste zijn. Zeleiden ofwel tot een heel goede uitkering ofwel tot helemaal niets. Daar zitheel weinig tussen. Het leidt tot heel veel herkeuringen en totonzekerheid, waardoor mensen niet graag weer aan het werk gaan omdatze denken dat ze hun uitkering misschien weer kwijtraken. Alleen, deoplossing daarvoor is nog niet zo heel makkelijk. Dat zie je ook in deOCTAS-scenario’s, waar nog heel veel nul/een-momenten in zitten.De heer Van Oostenbruggen vroeg naar de lijst van acht maatregelen.Sommige daarvan zijn al opgepakt. Die lopen. Een betere communicatie isal een hele tijd een aandachtspunt. OCTAS heeft dit opnieuw genoemd.Des te meer reden om weer met het UWV te gaan zitten, zo van: gegevendeze analyse van OCTAS, moeten we nog meer aan de communicatiedoen.De tweede categorie vragen van de heer Van Oostenbruggen gaat overmaatregelen met grote gevolgen voor mensen. Daar moeten we echtgoed over nadenken. Daar kan ook een groot budgettair beslag meegemoeid zijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor het verlagen van deAO-drempel van 35% naar 25%. Dat kost zo’n 300 miljoen. Het maximerenvan het maandmanloon betekent voor hogere inkomens fors lagereuitkeringen. Dat is een politieke keuze. Dat heeft OCTAS zelf ook gezegd:«Dat is niet aan ons.» Dat betekent dat u en een tegen die tijd zittendkabinet moeten besluiten welke maatregelen u wilt overnemen, waarbij umoet letten op de onderlinge samenhang. Uiteindelijk zul je immers uitmoeten komen op een samenhangend stelsel. Dat moeten we dus echtnader uitwerken.We hebben dus dingen die al lopen en we hebben dingen met grotegevolgen voor mensen, die we moeten uitwerken. Een actie die al loopt, isde samenwerking tussen bedrijfs- en verzekeringsartsen. Dat loopt mee inhet traject van de sociaal-medische beoordelingen, waarover we dadelijknog een blok krijgen. Uit de consultatie «Denk mee over SMB!», waaroverik u heb bericht, kwam de samenwerking in de medische keten als themanaar voren. Wij hebben een heleboel maatregelen genomen. Wij hebbengetracht uit de input van alles en iedereen er meer idee bij te krijgen viaLinkedIn-consultatie en via sessies met mensen aan tafel, ofwel «Denkmee over SMB!». Dit kwam naar voren als iets wat echt beter moet.Hebben we dan gelijk de oplossing? Nee. De vraag is wat je bijvoorbeeldmet elektronische dossiers kunt. Als je de toestemming van de patiënthebt, mag je een dossier dan overdragen? En wordt het dan gelijkopgepakt? UWV gaat ook op dit specifieke thema een plan van aanpakmaken. Dan gaat het dus over de samenwerking tussen de bedrijfs- en deverzekeringsartsen, zo zeg ik ook tegen de heer Esser.Een ander voorbeeld van iets waarop al actie wordt ondernomen, is hetregelen van toegang voor vergelijkbare mensen in de WIA tot dedoelgroep banenafspraak. Dat is een maatregel die Minister Schouten injuni 2023 heeft aangekondigd. We werken die op dit moment uit.Onderdeel daarvan is de loonkostensubsidie in de WIA. Collega SchoutenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76626 komt terug op de vraag wanneer die in werking treedt. Zij informeert uwKamer daarover.Privacywetgeving noemde de heer Van Oostenbruggen ook. Dat was ookeen van de zaken van OCTAS. In heel veel discussies kom ik de problemenmet de privacywetgeving tegen. Daar hebben we het hier in deze Kamerook al vaker over gehad. Ik denk dat we die wetgeving zelf soms te strenginterpreteren, en soms te los. Maar ook hier laten we weer zien dat ermeer mogelijk is als we vanuit het belang van de mensen denken. Datdenk ik en dat is ook wat OCTAS aangeeft. OCTAS denkt dat er wettelijkmeer mogelijk is dan er nu in de praktijk gebeurt. We zijn dus ookstructureel met UWV in gesprek gegaan over de vraag hoe je knelpuntenrond de gegevensuitwisseling beter kunt aanpakken en hoe je van andereuitvoeringsorganisaties kunt leren en vice versa. Het speelt namelijk nietalleen bij het UWV.Dan is er een hele categorie maatregelen die uitwerking vergen. De heerVan Oostenbruggen had het over een aantal voorbeelden. We moetenecht uitwerken wat het aftoppen van de WIA door het maximeren van hetmaandmanloon betekent voor welke inkomensgroepen. Het verlagen vande WIA-drempel is er net zo een. Het in lijn brengen van deWIA-dagloonberekening met de WW en de bijstand en het afschaffen vande IVA zijn acties die, als we die nemen, grote impact hebben opindividuele mensen, maar ook op onze budgetten en op de artsencapa-citeit. Ik zou in dit kader ook zeggen dat je bijvoorbeeld het maximerenvan het maandmanloon echt in combinatie wil zien met andere maatre-gelen van de OCTAS. Dat is typisch een maatregel die hoort bij zo’n helestelseluitwerking. Dat wil je dus ook in samenhang zien.Ik denk dat ik verderga, want anders blijf ik wel heel lang bezig over dieacht punten.De voorzitter:Zeker.Minister Van Gennip:Zeker. Wilt u er nog meer over horen?De voorzitter:Niet per se.Minister Van Gennip:Ik zou nog wel één ding willen zeggen over de dagloonberekening. Datlijkt me wel belangrijk. We werken al aan een maatregel om deWIA-dagloonvaststelling aan te passen. OCTAS gaat natuurlijk een stukverder dan het voorstel waar we nu aan werken. De budgettaire effectenvan het OCTAS-voorstel zijn heel groot; dat kunt u ook raden. Dat voorstelvoeren we op dit moment dus niet in, maar we gaan wel verder met hetvoorstel waar we aan werken.De IVA-problematiek waar de heer Van Oostenbruggen het over had, heeftnatuurlijk gevolgen voor mensen. Dan gaat hun uitkering namelijk naar70% in plaats van 75%. Ook vergt dit punt een wetswijziging en heeft ditbudgettaire gevolgen voor de werkgevers; dat zijn positieve gevolgen quaeuro’s. Maar ook dit wil je in samenhang zien met alle andere maatre-gelen die je neemt.Dit was een hele set vragen in één keer.Mevrouw Patijn vroeg naar het ontslag van 35-minners, naar aanleidingvan de discussie over 35-min. Wat breder gezien wil je in deze krappearbeidsmarkt dat iedereen die kan werken, geheel of gedeeltelijk, dat ookdoet. Dat wil je voor de mensen zelf, voor de krapte op de arbeidsmarkt envoor de duurzaamheid van je werk. Als je vandaag ervaring opdoet, kun jedie namelijk over tien jaar weer gebruiken. Het is een zaak van werkgeversen werknemers samen. Als een werknemer twee jaar ziek is, dan mag dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76627 werknemer ontslagen worden, maar dan heb je wel de verplichting om tekijken of die werknemer met aanpassingen nog kan blijven werken. Datweet mevrouw Patijn ook allemaal.In haar advies geeft OCTAS aan dat de ondersteuning van de werkgeversverbeterd kan worden, maar ik zou in deze OCTAS-uitwerking niet eenontslagverbod voor 35-minners meenemen. Ik kan me voorstellen dat datan sich een discussie is. Ik kan me ook voorstellen dat de werkgeversbeter ondersteund worden bij de re-integratie van 35-minners en dat zijdus op die manier ondersteund worden. Maar ik zou dit loskoppelen vande OCTAS-discussie, omdat de OCTAS-stelselherziening natuurlijk al eenzware discussie is en dit volgens mij een losstaande discussie is.De voorzitter:Het is een heel lijvig rapport en ik weet dat de Minister een hele stapeldingen heeft. Volgens mij bent u bijna aan het eind van het eerste blok.Klopt dat?Minister Van Gennip:Ja, voorzitter. Ik heb nog een aantal detailvragen. Dat zijn er een stuk ofvijf, denk ik.De voorzitter:Laten we dan toch even de vraag van de heer Van Kent doen. Dan hebbenwe daarna alle tijd van de wereld.De heer Van Kent (SP):Ik heb eigenlijk gewoon een vraag over het rapport.De voorzitter:Die doen we dan even nadat alle details door de Minister behandeld zijn.De heer Van Kent (SP):Ja, maar het gaat over allerlei andere zaken. In het rapport worden driescenario’s geschetst en daar heb ik een vraag over.De voorzitter:Dat kan na de details van de Minister.Minister Van Gennip:Mevrouw Podt en de heer Van Oostenbruggen vroegen naar eenmengvorm van scenario 2 en 3. Volgens mij heb ik daar net vrij uitgebreidantwoord op gegeven.Mevrouw Podt vroeg naar de RIV-toets. Dat wetsvoorstel heb ik in mei vanhet vorig jaar ingetrokken, omdat het een onderdeel was van het akkoordmet de sociale partners over het arbeidsmarktpakket. Ik heb toenaangegeven dat ik het knelpunt van de onzekerheid van werkgevers metloonsancties gerelateerd aan het medisch advies van de bedrijfsarts gaaanpakken na ommekomst van het advies van OCTAS. OCTAS geeft bij deoplossingsrichting aan dat het advies van de bedrijfsarts niet meer doorhet UWV gecontroleerd hoeft te worden bij de toets op de re-integratie-inspanningen. Dat is dus steun voor dat eerder ingetrokken wetsvoorstel.Ik vind dat het wel aan een nieuw kabinet is om in samenhang met dieandere voorstellen van OCTAS erover te besluiten of het wetsvoorstelweer op tafel moet komen of niet. Ik noemde u net dat ik wel heel erginzet op dat plan van aanpak voor gegevensuitwisseling en beteresamenwerking tussen bedrijfsarts en verzekeringsarts, zeker als de burger,de patiënt, het daar zelf mee eens is. Dan kan zo’n beoordeling namelijkook veel makkelijker gebeuren en dan hoeft zo’n arts niet al die gegevensop te gaan vragen maar heeft die ze al.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76628 De heer Flach vroeg of we ook gaan kijken hoe de werkgeverslastenverlicht kunnen worden. Dat is natuurlijk niet per se het doel van dezestelselherziening, maar we kijken in elk van de uitwerkingen wel naar dewerkgeverslasten. Die nemen we dus expliciet mee, maar niet als doel.Verlichting van de werkgeverslasten is dus niet het doel, maar datbegreep de heer Flach ook; ik zeg het even voor de zekerheid. Maar wenemen de werkgeverslasten wel mee.Ten slotte de vraag van de heer Van Oostenbruggen over de no-riskpolis.Dat is zijn negende vraag; die hoort eigenlijk bij de voorgaande overOCTAS. OCTAS stelt voor om de no-riskpolis uit te breiden naar langdurigzieke werknemers die tijdens de eerste twee ziektejaren re-integreren viahet tweede spoor. Dat is het voorstel van OCTAS. Dat gaat dan dus omwerknemers die hun loon doorbetaald krijgen bij ziekte en omex-werknemers die ziektegeld krijgen. Dat zijn allebei doelgroepen diere-integratie zouden kunnen hebben via het tweede spoor. Uw voorstellijkt net anders. Als ik u goed hoorde, vroeg u om de no-riskpolis uit tebreiden naar mensen die zes maanden of langer in een uitkering zitten.Dat vind ik een interessante gedachte. Ik kan u nu niet toezeggen dat wedat sowieso gaan doen. Maar ik ga bij de uitwerking van het voorstel vanOCTAS wel meenemen dat we naar het voorstel van de heer VanOostenbruggen kijken, namelijk om die no-riskpolis uit te breiden naarlangdurig zieke werknemers die tijdens de eerste twee ziektejarenre-integreren via het tweede spoor. En dan brengen we ook in kaart voorwelke mensen in de Ziektewet een uitbreiding van de no-riskpolismogelijk van toegevoegde waarde kan zijn en uiteraard wat dat allemaalgaat kosten.U stelt overigens dat de uitbreiding van de no-riskpolis een kostenneutraleoplossing is. Die redeneerlijn kan ik in principe wel volgen, maar die wil ikbij de uitwerking wel even toetsen omdat we dat niet zeker weten. Er zijnimmers extra kosten en er zijn ook extra besparingen. Dat nemen we dusmee in de uitwerking.Voorzitter. Dan ben ik volgens mij door de detailvragen over OCTAS heenen dan kijk ik uit naar de vragen over het rapport.De voorzitter:Ik begreep dat de heer Van Kent echt heel graag een vraag wilde stellen.De heer Van Kent (SP):Het is geen detailvraag maar een politieke vraag. Het rapport van OCTASlegt echt een bom onder onze arbeidsongeschiktheidsverzekering,namelijk de scenario’s 2 en 3. Ik zou over die twee scenario’s een politiekevraag willen stellen aan deze Minister. Ik had eigenlijk gehoopt dat deMinister deze opties zou afwijzen, dat de Minister zou zeggen: het is geenbegaanbare weg om straks mensen die deels arbeidsongeschikt zijn, geenenkel recht meer op een uitkering te geven. Dat is het geval in scenario 2.Scenario 3 houdt eigenlijk in dat je een streep zet door de verzekeringtegen inkomensverlies door arbeidsongeschiktheid. Ik hoor de Ministerdat niet afwijzen. Daarom twee vragen. Vraag één gaat over het tweedescenario. Hoe denkt de Minister dat de re-integratiebranche daarnaarkijkt? We hebben in het verleden gezien dat er miljarden euro’s naar dere-integratie-industrie zijn gegaan. Stel dat je voor die weg kiest. Hoe gaatde Minister dan voorkomen dat er weer zo’n gigantische re-integratie-industrie ontstaat?Dan kom ik op de derde variant. Vindt de Minister het wenselijk dat er danstraks een uitkering op minimumniveau zou komen? Daardoor zoudenmensen er namelijk gigantisch in inkomen op achteruitgaan als zearbeidsongeschikt worden. Ze zouden daardoor hun huis uit moetengaan, hun auto weg moeten doen, hun levensstijl op geen enkele manierkunnen voortzetten en in de armoede belanden. Vindt de Minister datüberhaupt politiek wenselijk?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76629 Minister Van Gennip:Dit zijn twee vragen. Maar om met het eerste statement van de heer VanKent te beginnen: nee, ik schuif dit niet van tafel. Ik vind het juistbelangrijk om dit uit werken, omdat ons huidige stelsel zo ontzettend aanhet vastlopen is. Je wilt dus alternatieven op tafel hebben. Ik heb OCTASook expliciet gevraagd wat de alternatieven zijn voor ons huidige stelsel,zodat je die naast elkaar kunt leggen. Die details zijn ontzettend belangrijkhier. Je zult door die uitwerking dadelijk gaan zien hoe redelijk ofonredelijk je iets vindt. Daar horen vervolgens ook politieke keuzes bij.Maar ik vind alle drie de scenario’s politiek interessant.Scenario 1 betreft heel veel verbeteringen aan het huidige stelsel. Wemoeten daarvoor wel echt uitrekenen hoeveel meer instroom dat danbetekent, wat dat gaat kosten en of het dan nog uitvoerbaar is. Scenario 2is gericht op werk. Het is out of the box en, conceptueel gezien, echt eenheel mooi concept. Ik zie ook de waarschuwingen en de risico’s erbij. Ik gazo even in op die re-integratie. Dan het derde scenario. Ik vind het goeddat OCTAS dat heeft uitgewerkt, omdat dat een scenario is dat al zo langin de lucht hangt. Dan is het ook goed om dat een keer uit te werken,zodat je weet wat de voor- en nadelen zijn. Daarbij zie je dat de uitvoeringuiteindelijk toch ingewikkelder blijkt te zijn dan hoe het concept eruitziet.Nu kom ik op de zorgen die de heer Van Kent hierbij heeft. In het tweedescenario draait het inderdaad om re-integratie. Zoals ik net ook al zei, is bijre-integratie in de eerste twee jaar de werkgever nog betrokken. Maar steldat die werkgever er eventueel na twee jaar niet meer is. Hoe ga je dat inde volgende jaren dan voor elkaar krijgen? Dat scenario staat of valtnamelijk bij een goede re-integratie. Daar zal je dus de regionale mobili-teitsdienst bij nodig hebben. We zullen dan ook moeten gaan uitwerken ofdat dan publiek of privaat moet zijn. Ik denk dat er heel veel goedere-integratiebedrijven zijn. Ik denk dat er ook heel veel goede werkgeverszijn, die juist graag willen dat mensen re-integreren en daar hun best voordoen. Maar ik zie ook dat het vaak spaak loopt. Dat moet je in dit scenariodus heel goed uitwerken. Dit scenario kan namelijk alleen maar werken alsdie re-integratie goed van de grond komt. Daarbij is die uitwerking dusook weer zo van belang.Wat betreft het derde scenario had u een vraag over het minimumniveauvan een uitkering. Ja, wat u zegt klopt, maar de werkgevers wordenverplicht om daarbovenop een verzekering af te sluiten voor dewerknemers. Die kunnen dan dus weer terug naar wat je het «oudesysteem» kunt noemen, of naar «meer» of «minder». Dat houdt dan in: «Uverdient nu 100% en de minimumuitkering is 50%. U kunt bijverzekerenvoor 50%, of voor 70% van 50%.» Je komt voor de zelfstandigen dan opdie minimumuitkering uit. Je kunt dan aanvullend zelf bijverzekeren. Maaru ziet al dat dit best een complex stelsel wordt. Die variant lijkt overigensweer op de drempelvariant voor zelfstandigen. Wij hebben u overigensook net vanochtend een briefje gestuurd over waar we nu staan met hetuitwerken van de aov zzp met werkgevers, werknemers en zelfstandigeorganisaties. Dat is die drempelvariant, waarbij je zegt: voor zelfstandigenverzeker je dan dat basisinkomen, want die hebben een ondernemers-risico. Die komt trouwens terug in twee van de scenario’s. Maar het geldtdus niet voor werknemers die op dat basisinkomen zitten, want diehebben een verplichte verzekering erbovenop.De voorzitter:Volgens mij is er nog een vervolgvraag van de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Dit valt me toch wel tegen. Ik had gehoopt dat deze Minister de verze-kering zoals we die hebben, toch meer op waarde zou schatten en daarinnaar verbeteringen zou zoeken in plaats van naar achteruitgang enversobering te gaan. Want dit is wel wat er aan de hand is in de scenario’sTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76630 2 en 3. Sluit de Minister uit dat er commerciële partijen bij betrokken zijnals het inderdaad zo’n re-integratiecircus gaat worden? Die hebbennamelijk het verdienen van geld als belang en niet het helpen vanmensen. Dat hebben we in het verleden heel vaak mis zien gaan. Dat isvraag één.Vraag twee gaat over het laatste scenario, met de minimumuitkering. Toenhet sociaal akkoord werd gesloten waarbij de WW-duur werd terugge-bracht van 38 naar 24 maanden, werd ook gezegd: werkgevers enwerknemers kunnen samen zo’n verzekering afsluiten. Nou, we hebbengezien wat daarvan terecht is gekomen. Vreest de Minister dus ook nietdat kiezen voor zo’n minimumuitkering het begin van het einde is, en datwe straks een minimale uitkering hebben waardoor mensen in armoedebelanden als ze arbeidsongeschikt worden?Minister Van Gennip:Nee, dat vreest deze Minister niet, maar de Minister is zich wel bewustvan het bestaan van dat risico als je dit niet goed vastlegt in deuitwerking. OCTAS zegt ook heel expliciet: een verplichting voor eenwerknemersverzekering boven op die minimumverzekering. Volgens mijheb je dus in scenario 3 dat risico afgedekt met die verplichte verzekeringerbovenop, als je dat goed uitwerkt. Dan hou je het risico over voor dezelfstandigen met een minimumuitkering. Dat is overigens een beteresituatie dan wat we nu hebben, want zelfstandigen hebben nu helemaalgeen basisverzekering voor arbeidsongeschiktheid. Die willen we juistinvoeren met de aov zzp. Daarbij moet je natuurlijk kijken of dat bestaans-minimum daarmee ondersteunt en of het echt voldoende is. Maar het isdezelfde discussie als de discussie die we nu hebben. Mijn zorg zit bij decomplexiteit van dit stelsel. Die complexiteit wordt groter naarmate jemeer dingen in wetgeving wilt vastleggen die verplicht zijn. Dat is ooknodig, anders komen we bij het risico uit dat de heer Van Kent noemde,namelijk dat men wel een verzekering heeft maar dat die niet voldoendeis. Ik denk dus dat stelsel 3 best complex gaat worden.Dan stelsel 2. Nee, ik sluit niet uit dat er private partijen zijn betrokken bijde re-integratie. Sterker nog, ik zie nu ook een aantal privatere-integreerders in de markt die dat goed doen. We moeten het ook noggaan uitwerken, dus het is ook nog veel te vroeg om te beslissen of wehet publiek, privaat of hybride willen en wie het gaat uitvoeren. Het is bijdat tweede scenario wel heel erg van belang dat je heel goed nadenktover hoe je die re-integratie vorm gaat geven, over wie daarin welkeverantwoordelijkheid heeft en over het inzetten van de juiste richtingen inhet stelsel. Wat ik er mooi aan vind, is de gerichtheid op werk, maar diemoet wel heel praktisch en goed uitgewerkt worden.Dan nog even over scenario 1, het verbeteren van het huidige stelsel. Datis natuurlijk ook nog steeds een serieus alternatief. Het is niet zo dat wehet huidige stelsel aan de kant hebben gezet. Nee, we hebben scenario 1,het verbeteren van het huidige stelsel, als serieus alternatief binnen diedrie scenario’s. Dat ligt dus op tafel en we gaan dat nu uitwerken. Dankom je dus bij vragen als: lukt het, is het uitvoeringstechnisch te doen, watkost het en wordt het systeem er complexer van? We willen namelijk juistminder complexiteit. We willen minder herkeuringen. Gaat dat ons lukkenmet deze drie stelsels? Heel veel ligt aan de uitwerking.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie een gebaar voor een heel klein vervolgvraagje.De heer Van Kent (SP):Dit is een heel groot onderwerp, waar een hele geschiedenis aan vooraf isgegaan en waarbij in het verleden heel veel mis is gegaan. Ik vind dit welbelangrijk en ik wil de Minister echt met klem verzoeken om wel teoverwegen om die commerciële re-integratiecowboys buiten de deur teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76631 houden. We moeten namelijk echt leren van wat er in het verleden ismisgegaan. Dat is één.Mijn tweede punt betreft de deels arbeidsongeschikten in de tweede optiedie wordt geschetst, die zonder uitkering komen te zitten. Wat vindt deMinister daar dan van? Dat is toch tegen alle verdragen en afspraken in?De ILO tikt ons op de vingers omdat het niet goed gaat met mensen diemaar voor een klein deel arbeidsongeschikt zijn, omdat we daar geenuitkering voor hebben. Hoe zit het dan met de mensen die straks deelsarbeidsongeschikt zijn en helemaal niks meer krijgen?Minister Van Gennip:Wat betreft de eerste vraag, hoe de re-integratie vorm gaat krijgen inscenario 2: ik zie het risico dat de heer Van Kent hier aankaart, dus wegaan in de uitwerking goed kijken wat de verschillende opties zijn, privaat,publiek, hybride, en wat daarbij de rol en de verantwoordelijkheden zijnvan de verschillende spelers. We nemen het dus mee als aandachtspunt inde uitwerking. Ik zeg nu niet dat we het een gaan doen of het ander; wegaan het goed uitwerken en komen vervolgens ongetwijfeld hier terug ineen debat met de voor- en nadelen, de risico’s en hoe we die wel of nietkunnen mitigeren.Dan het risico dat mensen geen uitkering krijgen. Zoals ik scenario 3 nubekijk, is dat niet ...De heer Van Kent (SP):Als je na die vijf jaar of drie jaar nog wel verdiencapaciteit hebt, maar hetje niet is gelukt om werk te vinden, en je deels arbeidsongeschikt bent,zou er een situatie kunnen ontstaan waarbij je zonder uitkering komt tezitten. Hoe verhoudt dit zich tot de ILO en de afspraken die we hebben dater een afdoende verzekering moet zijn tegen het risico van arbeidsonge-schiktheid?Minister Van Gennip:Een van de dingen die ik in de inleiding zei, is dat het er heel erg vanafhangt hoe je de toets na die drie jaar of vijf jaar vormgeeft. Als je dietoets doet zoals je die vandaag doet, is het risico op geen uitkering krijgenals je gedeeltelijk arbeidsongeschikt bent, hetzelfde als in het huidigestelsel. Als je die toets coulanter of juist strenger maakt, wordt dat anders.Maar ik zie niet dat die uitkomst anders kan zijn. Ik vind wel het nul/een-moment harder, omdat het voor een langere tijd is. Dus ik denk dat dekans niet anders is dan in het huidige stelsel, maar omdat het langer zalduren en je minder herkeuring hebt, denk ik dat het nul/een-momentharder wordt. Dat is nu mijn inschatting hiervan, maar we moeten dit echtuitwerken. Dan komen we ook hierop terug; ik noemde het al in deinleiding.Ik dacht dat u het over scenario 3 had, dus ik was al een beetje inverwarring met de blokken; ik dacht «die zit er juist wél in.» Maar voorscenario 2 heb je, voor zover ik het nu kan inschatten, hetzelfde risico danwel dezelfde kans op die uitkering als in stelsel 1, het huidige stelsel. Maaromdat het voor een langere termijn is met minder herkeuringen, vind ikhet nul/een-moment harder. Maar dat is mijn inschatting nu; we moetenhet nog uitwerken – er wordt naast mij geknikt.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Podt. Die heeft een vraag.Mevrouw Podt (D66):Na het eerste punt waar de Minister op inging, voel ik toch de behoefteom een klein beetje tegen te hangen naar de andere kant. Is de Ministerhet ook met mij eens dat iedereen aan deze tafel en in deze zaal – sorry, ikraak een beetje afgeleid – van zins is om cowboys van de markt te weren,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76632 maar dat er natuurlijk ook heel goede private re-integratiebedrijven zijn,die juist van heel veel toegevoegde waarde kunnen zijn, bijvoorbeeld voormensen met een specifieke uitdaging?Minister Van Gennip:Ja, zeker. Ik dacht ook dat ik dat had gezegd, maar het ging misschien watverloren. Ja, er zijn gewoon heel goede private en publiekere-integreerbedrijven. Ik heb zelf als werkgever met een aantal mogenwerken die heel prettig waren.Overigens, nu de heer De Kort terug is: het voorbeeld van program-meerders die «aan autisme lijden» zoals de heer De Korte zei – het heefteen overkoepelende naam, maar goed – die heel goed kunnen program-meren, ja, daar heb ik ook gebruik van gemaakt. Dat was in een anderland, waar ik toen werkte. Dat werkt heel prettig, zowel voor die mensen,die aan het werk komen, als voor het bedrijf.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik heb twee vragen over twee verschillende onderdelen waar de Ministerover sprak. Zal ik ze achter elkaar doen; is dat goed?De voorzitter:Prima.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Om te beginnen. De Minister gaf aan dat de verbeteringen alvastuitgevoerd zouden kunnen worden op enig moment en dat een deelmeegenomen zal moeten worden in eventuele nieuwe stelsels. Datbetekent dus dat ervoor gekozen zou worden om niet op korte termijn eenaantal oplossingen te vinden die al geboden worden door het rapport. Dieworden dus uitgesteld, waardoor mensen nog langer moeten wachten opoplossingen. Ik zou graag willen weten of u dat ook bedoelt.Dan de tweede vraag. De Minister geeft aan dat een ontslagverbod eenwetswijziging vergt. In de memorie van toelichting van de WIA staat op ditmoment over 35-minners: «Deze werknemers moeten behouden wordenvoor het arbeidsproces, hetzij in het eigen bedrijf, hetzij bij een anderewerkgever. In het uiterste geval kan de werknemer, na toestemming vanCWI, worden ontslagen.» Feitelijk is er dus al een soort van ontslagverbodin de memorie van toelichting opgenomen. Ik begrijp niet hoe het kan dater dan toch zo veel mensen, zo veel 35-minners – het gaat om tweederde – nog niet aan het werk zijn. Kunt u daar wat meer duidelijkheidover geven?Minister Van Gennip:Wat betreft die eerste: volgens mij gaat het over passend werk datgeboden moet worden door werkgevers. Maar laat het ons even goeduitzoeken. We hadden deze inderdaad gemist in de eerste termijn. Dus wekomen er in de tweede termijn graag even ietsje uitgebreider op terug.Maar voor zover ik mij herinner, gaat het over passend werk.Dan over uw andere vraag. De oplossingen die nu al kunnen en dehardheden waar wij of het volgende kabinet budget voor hebben, kunnenwe natuurlijk gelijk doen. Maar bijvoorbeeld een drempelverlaging kosthonderden miljoenen. Loonloos tijdvakken oplossen, wat we hebbengedaan met de vorige Voorjaarsnota en – omdat we extra geld nodighadden omdat we de groep groter gingen maken – met deze, kost100 miljoen. Dus dan moeten we wel het budget vinden om dat te doen. Ikzie wel dat veel van de oplossingen waarmee OCTAS komt al langer oplijsten staan van dingen die we graag willen oplossen. Sommige hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76633 met geld te maken, sommige met artsencapaciteit, sommige met wet- enregelgeving. Een wetswijziging kost twee jaar. Maar ook hiervan kunnenwij aangeven welke je op korte termijn kunt oppakken, onafhankelijk vande richting die je daarna kiest, en welke heel specifiek een scenario volgenen er als je scenario 2 of 3 moet kiezen, niet bij passen. Dat zijn natuurlijkook dingen waar je rekening mee moet houden. Zo wilde ik ze oppakken.En gewoon betere informatie-uitwisseling en een betere aansluitingtussen bedrijfsarts en verzekeringsarts zijn natuurlijk no-brainers omverder op te pakken. Daar zijn we al mee bezig, maar daar gaan westeviger mee door.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar links. Er is nog een vervolgvraag van mevrouwPatijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Als het niet past in een van de twee stelsels, dan moeten die hardhedenwachten en dan blijven ze bestaan tot de stelselwijziging is ingevoerdover vijf tot tien jaar.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de Minister.Minister Van Gennip:Nee. Wat ik daarmee bedoelde, is dat er een aantal hardheden zijn diemisschien straks in een stelsel opgelost worden, of niet, maar die wel ofniet bij zo’n stelsel passen. Er zijn een aantal oplossingen waar je vandaagmee kunt beginnen, zoals het voorbereiden van de wetswijziging. Als jehet geld en de artsencapaciteit hebt, kun je daarmee beginnen. Dan zijn ereen aantal die echt niet zo goed passen bij scenario 2 of 3. Die moet je dandus niet inzetten, of juist wel. Maar als je weet dat je zogezegd naar 2 meteen kleurtje 3 wilt gaan en je kunt zeggen «o, daar past deze goed bij, daarpast die goed bij en die niet zo», dan ga je die natuurlijk ook inzetten.Althans, «natuurlijk» ... Het is aan het kabinet te zijner tijd om diebeslissingen te nemen. Ik zie er dus een aantal waarvan ik denk: diepassen goed bij een ander scenario. Die neem je daar dan in mee. Of diepassen er juist niet bij, en dan zou ik ze niet oppakken, omdat je het straksmet het stelsel oplost. Maar ook dat is dadelijk de uitwerking.De stappen zijn dus volgens mij de volgende. Een aantal dingen kun je nuoppakken. Heb je daar budget, mensen, ruimte en noem maar op voor,dan kun je daaraan beginnen. Het tweede is: ondertussen kijk je naar watje wilt met de toekomst van het arbeidsongeschiktheidsstelsel en kijk je ofje daaronder al een aantal van die hardheden kunt oppakken. Loonlozetijdvakken, een voorbeeld dat we nu hebben opgepakt, wil je sowiesodoen. Daarom hebben we daar nu ook geld voor. Zo zijn er dingen. Dankomt vervolgens ook de politieke vraag: wil je de drempel naar 25% ofzelfs 15% brengen? Dat kun je los van een heleboel discussies doen, als jezegt: daar besteed ik nu mijn euro’s aan, want dat vind ik de grootstehardheid. Dus die keuzes kun je allemaal maken. Alleen, en ik zei het al:mijn handen jeuken. Ik ben wel demissionair, maar ik heb wel een paarideeën als u mij een miljard geeft.De voorzitter:Helder. Dank u wel. Het is nu wel uw derde, mevrouw Patijn, maar dathebben we bij meneer Van Kent ook gedaan. We gaan wel even tempomaken zo meteen. Dus nog eentje, een kleintje.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76634 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Zal ik het kort houden? Ik neem als voorbeeld de vervolguitkering en deproblemen daarmee. Die zou dan blijven liggen. Ik kan me zomaarvoorstellen dat die dan niet past in een van de twee scenario’s.Minister Van Gennip:Ik zit even hardop te denken of die vervolguitkering ... Ik denk dat die ookverdwijnt in 2 en 3. Bij 3 weet ik het niet zeker, bij 2 in ieder geval wel. Ditis er eentje waarbij we ook in de uitwerking van die drie scenario’smoeten kijken of die er nog wel of niet in zit. Daaraan zie je dus datbijvoorbeeld zo’n scenario 3 niet is uitgewerkt op basis van de vraag ofdaar een vervolguitkering in zit of niet. Bij 2 denk ik dat die er niet bijhoort. Ik las net de zin voor die erbij hoorde. Ik vind ’m behoorlijkcomplex, bijvoorbeeld als je rond die 50% zit. Sowieso is dat dan ookweer zo’n nul/een-moment, maar het is behoorlijk complex hoe je danuitrekent ... Je verdient een gedeelte, je krijgt een deel als uitkering, datcombineer je of niet, of je schiet net onder de 50% en je hebt geen werken dan kom je in de bijstand. Ik vind het een ingewikkeld systeem envandaar de vraag aan OCTAS. Dit is een van die zaken die ooit heel goedbedoeld was om een bepaalde prikkel in te bouwen zodat mensen aan hetwerk gaan, maar die in de praktijk voor heel veel moeilijkheden zorgt.De voorzitter:Ik kijk even rond ter check.Minister Van Gennip:Ter aanvulling: in 3 zit ook geen vervolguitkering. Zo ziet u maar weer.Maar we gaan het netjes uitwerken en dan komt het allemaal terug.De voorzitter:Helder. Dan gaan we volgens mij door naar het volgende blokje, sociaal-medisch beoordelen?Minister Van Gennip:Nee, we hebben nog wat ooit hoofdstuk 4 van OCTAS heette, mensenzonder recent arbeidsverleden. Dit is al complex voor de mensen met eenrecent arbeidsverleden, maar het wordt nog wat lastiger voor de mensenzonder recent arbeidsverleden. OCTAS heeft een aantal zaken opgemerktover de Wajong en de langdurig zieken in de Participatiewet. Even eenvoorwaarschuwing: hoe we dat oplossen, zit natuurlijk bij mijn collegaSchouten, maar OCTAS heeft daar duidelijk iets over gezegd. We wetenook dat niet iedereen die in de Participatiewet zit, op de langere termijnaan het werk kan. Daar moeten we ook gewoon eerlijk over zijn. De wetgaat daar wel van uit. Dat leidt soms tot hele ingewikkelde situaties voormensen. Ook laat OCTAS zien dat de Participatiewet vervolgens onvol-doende perspectief biedt voor mensen zonder of met een beperktarbeidsvermogen. De commissie heeft geen voorstellen gedaan voorstelselaanpassingen, zegt wel: zorg nou dat die ondersteuning beterpassend wordt gemaakt. Ze adviseert ook om te onderzoeken hoe dieP-wet passender ingericht kan worden. Bij de herziening van de Participa-tiewet zal mijn collega Schouten dan ook kijken naar de positie vanarbeidsongeschikten. Daar werken we samen opties voor uit.Daarbij is het belangrijk dat de wet aansluit bij wat mensen nodig hebben;wat hebben mensen nou nodig qua bestaanszekerheid en perspectief?Daarbij moeten we ook andere vormen van participatie op waardeschatten. Voor die herzieningen worden nu voorbereidingen getroffen enopties uitgewerkt. Ook daarbij geldt dat het waarschijnlijk aan een nieuwkabinet is om daar keuzes in te maken. Ik denk dat ook de handen vancollega Schouten jeuken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76635 U had een aantal detailvragen over Wajong-uitkeringen. De heer Van Kentzei: krijgen jonggehandicapten een uitkering los van het inkomen van departner? Bij jonggehandicapten die een Wajong-uitkering ontvangen, telthet inkomen van de partner niet mee voor de vaststelling van de uitkeringen voor jonggehandicapten met een uitkering vanuit de Participatiewettelt het inkomen van de partner wél mee. Ik neem aan dat dat is waar deheer Van Kent aan refereerde. Collega Schouten, de Minister voorArmoedebeleid, Participatie en Pensioenen bekijkt momenteel opties vooreen fundamentele herziening van de Participatiewet in het wetsvoorstelover de Participatiewet in balans. Ik zei u net al wat het advies van deOCTAS is. Dat neemt zij daarin mee. Daar neemt zij ook opties voor eenverlichte bijstand in mee. Dat zou dus gaan om een vrijstelling van departner- en de vermogenstoets. Die neemt zij mee als optie in diebeschouwing. Dat gaat om een fundamentele herziening, dus dat zal eenlangere tijd in beslag nemen om die opties uit te werken. Uiteindelijk ishet ook aan een nieuw kabinet om daar besluiten over te nemen.De heer Flach en mevrouw Patijn vroegen mij of er een eerdere versie vanhet OCTAS-rapport was, waarin een versie voor jonggehandicapten isopgenomen. Allereerst betekent de O van OCTAS «onafhankelijk». Dushoe gaat dat? Er werd een commissie ingesteld, die in het najaar met eentussenrapport kwam en in februari met een eindrapport. Als Minister hoorik dan een week van tevoren, of tien dagen van tevoren, wat er in zo’nrapport komt te staan. Soms hoor ik dit alleen mondeling en soms wél oppapier, in dit geval met een presentatie. Zo kan ik mij voorbereiden opmijn reactie. Maar ik ben niet betrokken bij wat er ondertussen in zo’nrapport gebeurt. Daar wordt wel ambtelijke ondersteuning voor vrijge-maakt, zodat de feiten en de getallen boven tafel komen en de interviewsopgezet kunnen worden. Dus of daar een eerdere versie in is opgenomen,is mij niet bekend. Ik weet wel dat OCTAS heeft gezegd dat ze ernaargekeken hebben en dat ze eigenlijk geen oplossing voor deze problemenhebben gezien binnen dat WIA-stelsel. Vandaar dat zij zich hebben gerichtop de P-wet in balans. Collega Schouten is dus bezig met de menselijkemaat en vertrouwen als centrale begrippen in haar plannen.Dan de vereenvoudiging van de banenafspraak. U kent dat brede offensiefook. Niet iedereen in de P-wet kan werken. Dat zei ik net ook al. Daarmeeis dus de Participatiewet niet voor iedereen passend. Die opties komendus via collega Schouten uw kant op.De heer van Oostenbruggen vroeg om aandacht voor mensen in deWajong. Dat is zeker belangrijk. Daar is collega Schouten ook druk meebezig. Ik vind het zelf ontzettend pittig dat dit mensen zijn van 15, 25 ofsoms zelfs 30 jaar die dus waarschijnlijk de rest van hun leven gedeeltelijkof helemaal van een uitkering afhankelijk zijn en niet kunnen werken ofmaar gedeeltelijk kunnen werken. Dat is onze jonge generatie, waarvan erdus ook honderdduizenden op een of andere manier niet goed kunnendeelnemen aan onze samenleving. In de huidige Wajong zitten overigensverschillende groepen mensen. U zei net ook al zelf dat tot 2015 mensenmet arbeidsvermogen in de Wajong zaten. Het UWV heeft in het kader vande Wajong-dienstverlening contact met mensen met arbeidsvermogen inde Wajong. Met degenen die nog geen werk hebben, heeft het UWVafspraken gemaakt over de activering en de frequentie van dat contact.Met degenen die wel werk hebben, heeft het UWV ook afsprakengemaakt. Het UWV is dus vrij actief bezig om met die groep Wajongers ingesprek te blijven. Dat zijn de mensen tot 2015. Sinds 2015 stromen eralleen mensen in die duurzaam geen arbeidsvermogen hebben. Dat weetu ook. Het UWV heeft met die mensen alleen een uitkeringsrelatie. Waarze met die groep tot 2015 een wat actievere relatie heeft, is hier alleensprake van een uitkeringsrelatie. Dat zijn ruim 140.000 mensen. Een vande adviezen van OCTAS is om daar ook mee aan de slag te gaan en daarook nauw contact mee op te nemen, zodat het meer wordt dan dieuitkeringsrelatie. Dat zouden wij ook heel graag willen, maar dat kost heelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76636 veel extra capaciteit bij het UWV en dus ook extra middelen. We werkendus ook uit wat dat dan aan extra middelen kost. Het is dan aan ons of aaneen volgend kabinet om daar de middelen voor vrij te maken.Ondertussen blijkt dat een deel van de Wajongers toch graag ondersteundwil worden om werk te vinden. Zij hadden geen re-integratieverplichting,dus er was ook geen dienstverlening. Dat is het knelpunt dat het UWV ookaan u heeft gemeld middels de knelpuntenbrief. Dus degenen die eromvragen, krijgen die dienstverlening wel en met succes, want er hebbenzich inmiddels meer mensen aangemeld dan wij verwacht hadden. Datsmaakt dus wel echt naar meer. Overigens is dit er een waarvan ik mezomaar kan voorstellen dat die bovenaan ons lijstje staat om er meer meete doen. Maar ik moet een beetje oppassen met wat ik voor een volgendkabinet neerleg.De heer Van Oostenbruggen vroeg nog naar ondersteuning en dienstver-lening aan vroeggehandicapten en mensen met of zonder beperktarbeidsvermogen. Volgens mij heb ik daarop net antwoord gegeven.Voorzitter, dat was het tweede blokje OCTAS over de Wajongers en devroeggehandicapten.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de Kamerleden hier links van mij. Volgens mij wasde heer De Kort de eerste die zijn vinger opstak.De heer De Kort (VVD):Een van de laatste onderdelen van dit blokje ging over de Wajongers dieer zelf voor kiezen om ondersteuning aan te vragen. De Minister had hetdaarover en dat sprak me wel aan. Ik ben benieuwd of we daarover alsKamer meer informatie kunnen ontvangen. Het gaat dus om een groepdie eigenlijk volledig arbeidsongeschikt is verklaard en die met deinvoering van de Participatiewet tot die Wajong-groep behoort, maar diedus toch in zijn talenten gelooft – daar ben ik alleen maar blij om – enondersteuning vraagt. Kunnen we daarover meer informatie ontvangen?Dat kan ons wellicht helpen om op termijn iets voor die groep tebetekenen.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de Minister.Minister Van Gennip:Daar wil ik u graag meer over melden, want dit blijkt een redelijk succes tezijn. Om hoeveel gaat het dan? Wat gebeurt daar? Ik denk dat de Standvan de Uitvoering de beste brief is om dat aan u te melden. Overigens, alswe die 140.000 mensen één keer per jaar zouden willen spreken, heb jedaar 175 fte voor nodig en kost dat 17,5 miljoen. Dat leg ik maar even bij uneer.De voorzitter:Ik kijk even naar links en zie dat er nog een vraag van mevrouw Patijn is.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de Minister bijna met frustratie praten over de P-wet, de Participa-tiewet. Ik moet geen «frustratie» zeggen, want ik wil haar geen dingen inde mond leggen. Maar ik hoor haar met zorgen praten over sommigeonderdelen van deze wet. Dat doet mij in ieder geval goed. Ik kan mijzomaar voorstellen dat daaruit ook best een behoorlijke stelselwijzigingvoort zou kunnen komen. Is dat te behappen, volgens u?Minister Van Gennip:Dat vind ik eigenlijk een vraag voor mijn collega Schouten of voor onssamen. Ik ben verantwoordelijk voor het UWV, maar Schouten is dat voorTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76637 de P-wet. Ik vind dat op het moment dat je ziet dat een stelsel aanherziening toe is en er echt dingen moeten veranderen, je moet kijken hoeje het voor elkaar kunt krijgen. Als we dan vragen of het te behappen is, ishet antwoord: misschien niet allemaal in hetzelfde jaar of dezelfde tweejaar. Maar uiteindelijk wil je dit oppakken. Je wilt aan de kant van deParticipatiewet een aantal grote zaken oppakken. Dat moeten we gewoonmet elkaar voor elkaar gaan krijgen. Stel dat je de processen vangegevensuitwisseling bekijkt, bijvoorbeeld van medische dossiers. Of jeziet zo’n simpel voorbeeld als Wajongers die wel aan het werk willen, dieje uitnodigt en waartegen je eigenlijk zegt: als u dat graag wilt, hebben wijre-integratieondersteuning voor u klaarstaan. Als dat een succes blijkt tezijn, denk ik: laten we daarop doorpakken.De voorzitter:Ik kijk even naar links en ik zie geen vragen meer. Dan gaan wij door naarhet derde blokje.Minister Van Gennip:Dan kom ik op smb. Wij hebben een aanhoudende mismatch tussen devraag naar en het aanbod van keuringen, sociaal-medische beoorde-lingen. Zoals uw Kamer weet, heeft dat mijn volle aandacht. Twee oftweeënhalf jaar geleden zijn we begonnen met een hele serie aanmaatregelen: sommige contra legem om de organisatie te ontlasten ensommige structureel voor het opzetten van een andere organisatie,cultuur en processen. In oktober heb ik u kunnen laten weten dat diemaatregelen gelukkig hun vruchten beginnen af te werpen, want voor heteerst sinds 2015 zagen we in 2023 een afname van die achterstanden. Datkomt doordat het UWV fors meer beoordelingen heeft kunnen uitvoeren.De positieve trend is te danken aan dat pakket met maatregelen. Tegelij-kertijd zien we dat het aantal vragen naar beoordelingen blijft stijgen.Daar kom ik dadelijk op, want daarbij zijn er een aantal externe oorzakenwaar we ons zorgen over moeten maken.Eerst even over het aantal beoordelingen dat UWV heeft kunnen doen.Procesoptimalisatie gaat natuurlijk over ICT, over gegevensuitwisseling enover dossiers, maar het gaat ook over het werk in sociaal-medischecentra. In een sociaal-medisch centrum heb je een team van professionalsonder de regie van een verzekeringsarts. Dan heb je één vastaanspreekpunt als cliënt. Dat team volgt de cliënt en bekijkt dan welkebeoordelingen en dienstverleningen nodig zijn. Soms is dat een fysiothe-rapeut, soms is dat een arbeidsdeskundige en soms kan het ook eenpsycholoog zijn. Het kan van alles zijn, ook een ergotherapeut. Daar is dekomende jaren echt nog heel veel meer winst te behalen. We zien dat eenaantal van die sociaal-medische centra nu echt vol draait, dat een aantalbegonnen is, in de middengroep zit, en dat een aantal net begonnen is.We hebben de succesfactoren vastgesteld: welke sociaal-medische centradraaien goed en hoe komt dat dan? Die zijn ook breed binnen UWVgedeeld.Ik wil eigenlijk iets toezeggen. Er is een aantal vragen over gesteld. Wezullen nog even naar de detailvragen gaan, maar het lijkt me wel mooi omin de volgende voortgangsbrief smb een aparte alinea te wijden aan desociaal-medische centra, ook naar aanleiding van vragen van de heerFlach: welke mensen werken daar dan, kun je die anders opleiden, hoeveel kun je met een paramedische achtergrond? Dan kunnen we u latenzien hoe zo’n sociaal-medisch centrum met taakdelegatie eruitziet, welkemensen daar werken, hoeveel van die centra echt al heel goed werken enwelke nog aan het begin staan. Dit is natuurlijk waar de komende paarjaar de stijging van het aantal beoordelingen dat UWV kan doen vandaanmoet komen. De toename van het aantal beoordelingen is niet alleenafhankelijk van die structurele maatregelen, maar ook van de verlichtingdoor tijdelijke maatregelen, zoals de 60-plusmaatregel, praktischTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76638 beoordelen en overwerkafspraken. Het blijft belangrijk om na te blijvendenken over wat andere manieren kunnen zijn. Vandaar de onlineconsul-tatie die ik u al noemde. Wat ook voorzien is, is dat een aantal ideeënelkaar versterken. Dat is ook wel aardig. Als je het ene doet, bijvoorbeeldbetere dossieroverdracht, dan loopt dat proces met die bedrijfsarts vanzelfbeter. Ik wil dus graag dieper ingaan op die sociaal-medische centra in diebrief.Dan wil ik een zorg met u delen, want we zien ook dat het aantalWIA-aanvragen stijgt. Daar maak ik mij zorgen over. Een gedeelte van destijging is goed te verklaren. De AOW-leeftijd is omhooggegaan, dusmensen werken langer, en er werken meer mensen. Mensen die eenuitkering hebben, hebben die ook langer: tot hun 67ste in plaats van tothun 65ste. Het gaat ook om het aantal mensen dat werkt. Er is overigensook nog wat van de coronatijd. We zien echter ook dat er een bredereinstroom is – die zijn we nu aan het onderzoeken – van mensen metmentale klachten en dan vooral jongere mensen met burn-outs. Voordat iku daar de precieze gegevens over kan geven, moeten we dat verderonderzoeken. Maar ik zie wel die trend. Ik zie het natuurlijk ook om meheen, de «always on»-samenleving. We gaan echt naar eenburn-outsamenleving als we niet oppassen. Dat zien we dus inmiddelsterug in de WIA-aanvragen en dat zijn dus mensen die al twee jaar ziekzijn. Die zorg wilde ik met u delen.Dan had u een aantal specifieke vragen. De heer Esser vroeg naar hettekort aan keuringsartsen. Ik heb anderhalf, twee jaar geleden een heelplan van aanpak met u gedeeld, waar we nu de vruchten van zien.Taakdelegatie zit in die SMC’s, zoals ik net al zei. Ik heb u net toegezegddat we in de brief wat dieper ingaan op hoe dat in elkaar zit. Dan degetallen. Er zijn 13 teams op het niveau van een basis-SMC. 70 teams vanhet totale aantal teams – er zijn 100 teams – zijn SMC’s in ontwikkeling. Ineen nieuwe evaluatie die UWV gaat doen, na de zomer, in het derdekwartaal, wordt ingegaan op de productiviteit van de SMC’s. We zijn nuruim een jaar met de SMC’s bezig. Dan wil je ook weten waarom het eneSMC productiever is dan het andere. Zo gauw we dat hebben, zal ik datnatuurlijk met u delen.We hebben het volgens mij al gehad over de stijging van het aantalWIA-aanvragen.De heer Van Kent had nog een opmerking over de 60-plusmaatregel. Ikvind het belangrijk dat iedereen die wil integreren, kan blijven integreren.Dat kan ook met de 60-plusmaatregel. Mensen kunnen gewoon nogsteeds begeleid worden naar werk. We zien wel een hogere representati-viteit van 60-plussers in het aantal WIA-aanvragen. Het klopt dus dat60-plussers vaker een WIA-aanvraag doen. Het aandeel 60-plussers dat naeen aanvraag een WGA 80–100 krijgt, is groter als gevolg van de60-plusmaatregel. We blijven dit natuurlijk op de voet volgen. De vraag isook of een nieuw kabinet de maatregel weer met een jaar wil verlengen ofniet, of dat ze zeggen: deze maatregel is er nu twee jaar geweest, dat heeftlucht aan de organisatie gegeven, nu vlieguren maken met die SMC’s. Uhoort al een beetje mijn voorkeur.Oh, pardon. Zei ik dat 60-plusmaatregelen leiden tot meer aanvragen? Datis niet zo. Maar wel tot een hoger aantal uitkeringen. Excuses.De voorzitter:Was dit het blokje?Minister Van Gennip:Nee, we hebben nog de vraag over flexwerkers en WIA van mevrouwPatijn. OCTAS heeft een aantal zorgen geuit, die wij delen, overflexwerkers in de WIA. We hebben een heleboel instrumenten omwerkgevers te stimuleren flexwerkers te ondersteunen, via de Aof-premie,die differentieert naar klein en groot, en naar flexwerkers, WGA-lasten,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76639 eigenrisicodragers. Maar wat OCTAS eigenlijk zegt, is: «Begin nou in dieZiektewet, niet in de WIA. Zorg nou dat je in de Ziektewet die flexwerkersal veel beter begeleidt.» Dat is volgens mij een heel waardevol advies,maar dat neemt niet weg dat een flexwerker een flexwerker blijft. Daaromis dat arbeidsmarktpakket met meer vaste contracten zo van belang, wantdan hebben we gewoon minder flexwerkers.Dan de vraag van de heer Esser over de WIA-dwangsommen. Ik heb u, ikdenk twee of drie keer, er al over geïnformeerd dat het aantal dwang-sommen in de WIA stijgt. Het gaat dan om mensen die te lang op eenbeoordeling moeten wachten. Daarmee missen de dwangsommeninmiddels hun doel bij niet tijdig beslissen. Ze waren ervoor om tijdig tebeslissen, maar we weten dat we niet op tijd beslissen voor iedereen. Alswe de dwangsomprocedure buiten werking willen stellen, is daar eenwetswijziging voor nodig. Mijn focus nu ligt op het terugbrengen van dewachttijden, maar in de voortgangsbrief die ik voor de zomer stuur, zal ikterugkomen op de vraag wat er nodig is om die betaling van dwang-sommen buiten werking te stellen en welke wetswijziging daarvoor nodigis, want ik kan mij voorstellen dat een nieuw kabinet, of dit kabinet als heter nog langer zit, dat wil overwegen.De heer Flach vroeg naar het betrekken van de private sector bij achter-standen. Ja, dat zit in onze serie van maatregelen die we hebben om datsociaal-medisch beoordelen weer vlot te trekken. Ook bij de consultatie inhet kader van «denk mee over SMB» is de samenwerking met privaat eruitgekomen als een van de thema’s. Ook die gaat mee in de voortgangsbriefvoor de zomer over smb. Omdat we dat gesprek nu aan het voeren zijn,moet ik even kijken hoever we daarmee komen en dan kunnen we udaarover berichten in de voortgangsbrief.Dan het punt van de paramedische opleidingen, ook van de heer Flach.Verzekeringsarts is een specialisatie en vergt een wetenschappelijkeopleiding. Dat wil ik wel zo houden. Maar dat je met taakdelegatie meerkunt doen dan we vandaag doen, is ook duidelijk. Ik doel dan op de inzetvan fysiotherapeuten, ergotherapeuten, psychologen, noem maar op, watbij de betreffende persoon het beste is. Dat moet gebeuren onder regievan een arts, dat lijkt me belangrijk. Maar hoe je de andere professionalser beter bij kunt betrekken, is taakdelegatie. Ik heb u net gezegd dat ik hetwel aardig vind om in de voortgangsbrief ietsje uitgebreider in te gaan opdie taakdelegatie. Ik zeg tegen de heer Flach dat ook verpleegkundigenhier een rol in kunnen spelen. Dat doen ze al; sociaal-medisch verpleeg-kundigen zitten vast in SMC-teams. Naar wat ik heb gezien tijdens mijnwerkbezoeken nemen zij de artsen heel veel werk uit handen, werk dat welmoet gebeuren maar dat onder regie van de arts kan gebeuren en nietdoor de arts zelf gedaan hoeft te worden.De heer Van Oostenbruggen vroeg naar de mismatch. Ja, we hebben eenmismatch. We zijn heel erg hard bezig om die op te lossen. We hebben deachterstanden niet van vandaag op morgen opgelost, maar we zien eenkentering. We zien dat de achterstanden teruglopen en we zien ook dat hetaantal SMC’s dat goed draait, aan het toenemen is. Ik heb dus hoop datwe dit in de komende jaren steeds beter onder controle gaan krijgen.Ik kom op het blokje overig.De voorzitter:We gaan eerst naar de vragen toe. Ik herkende de vraag over de mismatchniet helemaal, maar als u het een goede vraag vond, dan was die vraaguiteraard van mij. Ik kijk even naar links. Meneer De Kort, u mag alseerste.De heer De Kort (VVD):Om de wachtlijsten bij het UWV terug te dringen denkt de VVD dat hetnoodzakelijk is om een betere overdracht te organiseren tussen debedrijfsarts en de verzekeringsarts en om gegevensdeling tot stand teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76640 brengen. Daar heb ik de Minister niet over gehoord, of het was in heteerste blokje, waar ik zelf niet bij was. Dan is het mijn eigen schuld.Minister Van Gennip:Dat is een belangrijke opmerking. Het is inderdaad aan de orde geweest.Het klopt dat daar heel veel winst te behalen is, niet alleen in het ontlastenvan de verzekeringsartsen, maar ook in de kwaliteit van de dienstver-lening. We willen dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben ommee te lopen in het traject van bedrijfsarts naar verzekeringsarts. Volgensmij had ik dat al in de inleiding gezegd of bij de OCTAS. Wat hierbij ookbelangrijk is ... We hebben een consultatie gedaan om externe ideeën opte halen. Daaruit en uit de OCTAS kwam naar voren dat er meer aandachtmoet zijn voor de samenwerking met bedrijfsartsen. We zijn het gesprekmet het UWV aan het intensiveren. Ze doen daar al veel aan. Het lijkt megoed als ik dit ook meeneem in de voortgangsbrief naar aanleiding van degesprekken die we nu met het UWV daarover voeren.De voorzitter:Een laatste vervolgvraag van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Ja, over een ander onderwerp, maar wel in dit blokje. Mijn vraag gaatover de 60-plusmaatregel. De doorstroom naar de 80%- of 100%-groep isgroter vanwege die maatregel. Dat is logisch. Ik wil het even scherphebben. Ziet u ook een aanzuigende werking voortkomen uit die60-plusmaatregel? Dat staat er nog even los van of ze in die 80%- of100%-groep komen.Minister Van Gennip:Ik corrigeerde mezelf zojuist. We zien niet meer aanvragen, maar wel meertoekenningen in de 80%- en 100%-groep. Dat klopt ook, want uit die60-plusgroep stroom je automatisch door. Maar we zien geen aanzui-gende werking.De heer Van Kent (SP):Wat vindt de Minister ervan dat juist de mensen die jong zijn begonnenmet werken en die vaak zwaar werk doen, nu gedwongen worden omdoor te werken omdat ze het geld niet hebben om eerder te stoppen?Mensen met hogere inkomens hebben meer mogelijkheden om metvroegpensioen te gaan. Wat vindt de Minister ervan dat juist die groep inde WIA belandt en arbeidsongeschikt wordt? Zij worden gedwongen omdoor te werken totdat ze er ziek van worden. Vindt de Minister ook dat dateen aanleiding zou moeten zijn om snel tot een zwaarwerkregeling tekomen?Minister Van Gennip:Over dat laatste ga ik geen uitspraken doen. Dat is heel simpel. Dat is aanmijn collega Schouten, aan de werkgevers en aan de werknemers.Wat betreft de instroom in de WIA: we zien een instroom uit verschillendeleeftijdsgroepen. We hadden het net over een aanzuigende werking uit de60-plusgroep. De grote instroom die ik zie – daar deelde ik net mijn zorgenover – heeft te maken met mentale klachten en burn-outklachten bij dejongere generatie. Als u mij nu vraagt waar mijn zorg zit, dan zit die daar.De heer Van Kent (SP):Ik ben de laatste tijd bij een aantal werkgevers op werkbezoek geweest.Daar hoor ik: onze mensen redden het niet om door te werken tot deAOW-leeftijd; ze worden ziek, gaan naar het UWV en krijgen eenWIA-uitkering. Zo zouden we toch niet met mensen om moeten gaan? Ikwil de Minister toch vragen om daar een uitspraak over te doen. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76641 Minister is verantwoordelijk voor het UWV en voor de WIA. Als je dit zietgebeuren, dan zou je toch moeten zeggen: dit willen we niet en daarommoet er een vroegpensioenregeling komen?Minister Van Gennip:Ik zie uitval in verschillende levensfases en daar hoort 60-plus inderdaadook bij. Mensen zeggen dat ze moe zijn of niet meer mee kunnen komen.Het zullen zeker niet alle werkgevers zijn, maar er zullen ongetwijfeldwerkgevers zijn die dan zeggen: dat komt mij wel goed uit. Die zullen erzeker zijn, maar u koppelt daar onmiddellijk een VUT-regeling aan. En datwil ik niet doen. Dat is ook niet ...De heer Van Kent (SP):Ik koppel daar geen VUT-regeling aan! Sorry, voorzitter, maar ...De voorzitter:Laat eerst even de Minister uitpraten, en verder doen we het via devoorzitter.De heer Van Kent (SP):... dat klopt echt niet. Ik zei dat de WIA ongeveer de nieuwe VUT aan hetworden is.De voorzitter:Niet doen. Niet doen! Het woord is aan de Minister en die mag gewoonuitpraten.Minister Van Gennip:Volgens mij, voorzitter, is het duidelijk wat ik zei: als we naar de cijferskijken, zien we in aantallen een hogere instroom van 60-plussers. Maar erwerken ook meer 60-plussers. Wat dat betreft klopt het, want als ervroeger maar weinig 60-plussers werkten, dan had je in aantallen ookmaar weinig instroom van 60-plussers. Nu werken er veel meer60-plussers en stromen er dus ook meer 60-plussers in. Dat zie je bij elkeleeftijdsgroep.De voorzitter:Een heel klein en kort vervolgvraagje.De heer Van Kent (SP):En een correctie. Ik merkte juist op dat in de ogen van werkgevers de WIAzo ongeveer een VUT-regeling aan het worden is. We moeten toch zekerniet toestaan dat mensen doorwerken tot ze arbeidsongeschikt worden?Dáár moeten we iets aan doen. Dat scheelt ook in het beroep dat wordtgedaan op keuringsartsen en de capaciteit van het UWV. Moeten we erniet juist voor zorgen dat mensen eerder stoppen met werken om dat tevoorkomen?Minister Van Gennip:De heer van Kent koppelt in zijn laatste zin wederom iets aan die eerstezin. De zorg van de heer Van Kent is dat mensen als een soort verkapteVUT-regeling de WIA ingaan. Ik zei net al dat dat ongetwijfeld hier en daargebeurt. Er zijn werkgevers die dat doen, maar de andere kant is dat indeze krappe arbeidsmarkt iedereen nodig is. Ik zie heel veel werkgeversontzettend hun best doen om iedereen aan het werk te houden. En wat iknet ook zei: we zien het niet terug in de cijfers. Ik zie dat dus niet.Ik vind het ook lastig om te zeggen: dan moet je een RVU opstellen. Dat isnamelijk wel waar de heer van Kent aan refereert, maar volgens mijhebben we hier een OCTAS-discussie, een WIA-discussie. Daarom stel ikvoor dat u de RVU-discussie met mijn collega Schouten voert. OverigensTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76642 vind ik dat werkgevers en werknemers die discussie vooral onderlingmoeten voeren.De heer Esser (PVV):Wordt er ook gewerkt aan het werven van jonge mensen om keuringsartsbij het UWV te worden?Minister Van Gennip:Jazeker. Er zijn een aantal wervingscampagnes geweest en er stromenook nieuwe artsen in. Dat zijn overigens niet alleen jonge artsen, maar ookvaak zijinstromers die eerst een ander specialisme hadden. Zo kwam ikiemand tegen die jarenlang kinderarts was geweest, maar keuringsartswas geworden en nu vooral Wajongers zag. Zo heb je allerlei verschil-lende soorten instroom. Je ziet trouwens dat mensen het steeds leukervinden om bij UWV te gaan werken, omdat je mensen weer aan het werkkunt helpen als je in die re-integratie zit en je kunt zorgen dat mensen dieecht niet aan het werk kunnen, de juiste uitkering krijgen. Die dynamiek isdus echt op gang aan het komen.Maar ik zou u allemaal willen uitnodigen voor een werkbezoek aan UWV,juist over sociaal-medische beoordelingen.De heer Esser (PVV):Heel graag.De voorzitter:Dat zijn dingen die we volgens mij altijd in de pv afspreken. Maar ik vindhet ook een goed idee, dus dank voor deze suggestie. Ik kijk even naarlinks om te zien of er nog andere collega’s met een vraag zijn. Dat is niethet geval en dat betekent dat we doorgaan naar het laatste blokje, hetblokje overig.Minister Van Gennip:Voorzitter. Ik heb een hele set met vragen voor me liggen en die ga ikgewoon achter elkaar beantwoorden.Moeilijk objectiveerbare ziekten. De heer Van Kent en ik delen dat, wantiedereen die in zijn omgeving of zelf een moeilijk objectiveerbare ziekteheeft meegemaakt, weet hoe het lastig het kan zijn om daarmee rond temoeten shoppen. Je moet dan eerst langs allerlei artsen voordat duidelijkis wat je hebt. En dan kom je bij UWV en krijg je te horen: wat hebt u? Datis gechargeerd, maar dat is wel het gevoel dat mensen met dit soortziektes, zoals ME of iets anders, vaak hebben.Ik heb u hierover een brief gestuurd en de signalen van mensen die zichonvoldoende erkend voelen door UWV, neem ik zeker serieus. Ik heb hetdaar ook zelf over gehad met UWV: dit moeten we echt beter aanpakken.Ik wil dat die mensen zich gehoord voelen en dat ze voelen dat erkendwordt dat ze iets hebben. Als we naar uw motie kijken – die zijn we aanhet uitvoeren – dan zien we dat we betrokkenheid nodig hebben vanpatiëntenorganisaties, UWV en verzekeringsartsen, maar ook van decuratieve sector. We hebben bij al deze belanghebbenden een vragenlijstuitgezet om ervaringen met de sociaal-medische beoordeling door UWVte delen. We hebben gesprekken gevoerd met mensen.We zijn dat nu allemaal aan het analyseren, waarna we met vervolgactieskomen. We zijn ook aan het kijken naar de mogelijkheden om deproblemen die mensen ondervinden zo veel mogelijk op te lossen. Als ikeerlijk ben, vind ik dat het best iets sneller mag gaan – laat ik het zozeggen. Ik ga dat dus in mijn volgende BO met UWV – ik ga er even vanuit dat ik dat nog net meemaak – opnieuw opbrengen. De update zouaankomend najaar komen; dat is nog steeds zo. Maar dit is wel heel ergbelangrijk, want UWV beoordeelt op basis van wat mensen nog kunnen.Het beoordeelt niet op basis van een ziekte. Wat voor jou de oorzaak ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76643 is, of het nou komt doordat je van je fiets bent gevallen, doordat je kankerhebt gehad of door mentale problemen: uiteindelijk kijkt UWV naar wat jenog kunt. Dat zou dus ook zo moeten zijn als het komt door een ziekte diemoeilijk aantoonbaar is, ook in de curatieve sector. Ook dan zou de vraagmoeten zijn wat iemand nog wel en niet kan en op basis daarvan moetdan de beoordeling gemaakt worden. We gaan hier dus mee verder en ikga het zelf in het BO met UWV nogmaals strak aanzetten. U krijgt in iedergeval na de zomer de update daarvan.De loonloze tijdvakken zijn volgens mij ook in het vorige commissiedebatnaar voren gekomen. Het ging toen over de uitvoering, denk ik. Wehadden vorig jaar in de Voorjaarsnota 100 miljoen euro gereserveerd omdit aan te pakken. In november vorig jaar heeft de Centrale Raad vanBeroep uitspraak gedaan. Ik was voornemens om de knelpunten op telossen voor de nieuwe gevallen. De uitspraak roept op dat te doen vooralle lopende gevallen, vanaf de datum van de uitspraak. Dat hoeven wedus niet met terugwerkende kracht te doen, maar wel voor alle lopendegevallen. Sinds de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep handeltUWV al conform deze uitspraak. De maatregel is dus eigenlijk al inwerking getreden. Ik ben blij dat ik u vandaag wel kan vertellen wat ik uvorige keer niet kon vertellen: ik heb in de Voorjaarsnota extra middelenkunnen reserveren om het mogelijk te maken dat die groep groter zalworden. Dat betekent dat we, behalve voor de nieuwe aanvragen waar wehet dus al voor doen, ook een ambtshalve herziening van alle lopendeWIA-uitkeringen moeten doen. Dat wordt bestendigd in een AMvB. Ikstreef ernaar dat die per 1 januari in werking treedt, maar vooruitlopendop de AMvB handelen we dus al naar die uitspraak. De mensen met eenlopende WIA-uitkering krijgen het dus sowieso. Je krijgt het alleen wel ietslater als je een lopende WIA-uitkering hebt, omdat ik het door devergroting van de groep anders moest aanpakken. Volgens mij was ditwel een belangrijk punt, want die loonloze tijdvakken waren precies zo’nhardheid waarvan je kunt zeggen: het is gewoon niet logisch hoe het gaat.Laten we dat dus oplossen.Mevrouw Podt vroeg naar de terugvordering netto-bruto. Ik herinner mijeen van mijn eerste debatten met de heer Van Kent. Toen had hij het ookover brutonetto. Ik heb in deze tweeënhalf jaar veel geleerd van de heerVan Kent. Maar dit is echt heel vervelend, want als je het uitlegt aanmensen, dan zeg je: je krijgt een netto-uitkering, maar de terugvorderingmoet je bruto doen. Als dat in hetzelfde kalenderjaar valt, dan is er vanalles te regelen, maar als het over de jaargrens heen gaat, dan wordt hetheel ingewikkeld. Daar is heel hard aan gewerkt met een werkgroep vanSZW, Financiën, UWV en de Belastingdienst. We hebben u daar ook eenbrief over gestuurd. Er waren zes oplossingsrichtingen. Die hebben wehelemaal binnenstebuiten gekeerd. Naar aanleiding van vragen in hetdebat hebben we die nog een keer binnenstebuiten gekeerd. Ik heb er zelfnaar gekeken. Na uitvoerige weging bleken ze óf onuitvoerbaar óf zezouden tot rechtsongelijkheid leiden. We hebben wel de dienstverleningverbeterd. Eén, we hebben het aantal terugvorderingen verminderd.Twee, we voorkomen zo veel mogelijk dat die terugvorderingen over dejaargrens heen gaan. Dat helpt al heel erg. Drie, als die vorderingen algebruteerd zijn, helpen we met voorlopige aangiftes, waardoor mensende loonheffing van dat extra gebruteerde deel al kunnen terugvorderen bijde Belastingdienst. Dus daar helpen we ze actief mee. Alleen, het lastige isdat we daarmee het fundamentele probleem, het bruto terugvorderen vanburgers, niet hebben opgelost. Ik was hier nog niet tevreden mee, dus wenemen dit nu mee in het programma Vereenvoudiging inkomensonder-steuning mensen, VIM, om te kijken of we toch tot doorbraken kunnenkomen. Dat is geen belofte dat die er ook gaan komen. Dat hebt u kunnenlezen in de brief van 8 december, die ik met een aantal collega-ministershierover heb gestuurd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76644 In dat programma zitten een soort van doorbraakprocessen, dus we gaankijken of die verbeterde dienstverlening helpt en of we die nog verderkunnen verbeteren. Kunnen we bovendien niet toch nog nieuwe oplos-singsrichtingen bedenken en kijken of de eerder gewogen oplossingsrich-tingen aangepast kunnen worden, zodat ze toch weer mogelijk zijn? Deuiteindelijke oplossing is een stelsel voor de lange termijn. Wat VIMbetreft moet je dus goed bekijken hoe je iets vorm wil geven. Op eengegeven moment heb je dan hopelijk een stelsel waarin je dit funda-menteel oplost, met in de tussentijd minder terugvorderingen, die minderover de jaargrens heengaan. En als het toch gebruteerd over de jaargrensheen gaat, moeten we proactief helpen met de aangiftes, de informatie-voorziening en via VIM kijken of we nog een doorbraak kunnen bereiken.De heer Flach vroeg of we de belastingdruk tussen werkenden enuitkeringsgerechtigden terugbrengen. Als je iets wil doen aan het verschilin belastingdruk tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden, moet jeecht wel verregaand ingrijpen in het belastingstelsel. We hebben hetrapport Belastingen in maatschappelijk perspectief aan u gestuurd. Datkan je doen door een verlaging van de arbeidskorting, maar dat is nietwaar dit kabinet voor heeft gekozen. Mocht een volgend kabinet iets metdie arbeidskorting willen doen, dan kan dat natuurlijk, maar het is niet aanmij om dat toe te zeggen. Dat is ook niet waar dit kabinet voor heeftgekozen.De heer Van Oostenbruggen zei dat hij dagelijks appjes en mailtjes krijgtvan mensen die zijn vastgelopen in het systeem. Zijn vraag was: waarkunnen wij als Kamerleden nou heen met die dossiers? Bij ons ministerie,net als bij het UWV, komen dagelijks signalen binnen, ook in onze eigenomgeving. Soms zijn dat individuele gevallen; mensen die zeggen: ik benhet niet eens met hoe er in mijn individuele geval besloten is. Soms gaathet over politieke keuzes, bijvoorbeeld de hoogte van uitkeringen.Sommigen vallen bijna letterlijk tussen wal schip. Soms gaat het overbeleid dat anders uitpakt dan bedoeld is. Er zij heel veel loketten waar ik unaar kan verwijzen. Ik kan ze hier allemaal gaan opnoemen, maar ik denkdat u ze kent.In het vorige debat hadden we het over de UWV Maatwerkplaats. Die iszeer actief. In alle regio’s heeft het UWV zo’n Maatwerkplaats. Die iseigenlijk bedoeld voor UWV-medewerkers die, als zij professionelebuikpijn ervaren, een dossier daar kunnen bespreken en kunnen zeggen:het zit mij dwars wat hier gebeurt. Soms kom je dan tot het inzicht dat eenbeleidsregel moet worden aangescherpt, soms komt het terug in eenknelpuntenbrief. Als u signalen krijgt waar u zich zorgen over maakt, kuntu zich natuurlijk altijd ambtelijk bij ons melden om te zeggen: hier looptecht iets fout met het beleid. Dat gebeurt ook weleens. In overleg met hetUWV zou ik u, als u daar beperkt gebruik van maakt, ook willen uitnodigenom een aantal signalen bij hen in de Maatwerkplaats neer te leggen. Als udat met duizenden doet, dan wordt het een soort beroeps- en bezwaarpro-cedure. Dat kan niet. Dan is ook het doel van die Maatwerkplaatsverdwenen. Maar stel dat u iets heel frappant en heel schrijnend vindt enzegt: «Dit is niet een politieke keuze. Ik ben het niet eens met de hoogtevan de uitkering; hier valt iemand echt tussen wal en schip. Dit was nietzoals we het beleid bedoeld hadden.» Dan zou ik u willen uitnodigen omdat bij de Maatwerkplaats aan te brengen. Op die manier kan UWV lerenvan de praktijk. Als het er veel te veel worden, dan draaien we detoezegging weer terug. Ik vraag u dus om een selectie te maken, juist omte horen wat er leeft in de praktijk. Je wilt immers weten hoe je beleid inde praktijk uitpakt. Dus ik nodig u graag uit om het ook op die manier tedoen, naast alle andere loketten die er zijn.Mevrouw Podt vroeg naar de domeinoverstijgende aanpak in het kadervan preventie. Het is aanstaande zondag Workers» Memorial Day, de dagwaarop we stilstaan bij mensen die door hun werk ziek zijn geworden ofzelfs zijn overleden. Vanmiddag is daarvoor de grote bijeenkomst inTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76645 Nederland. Daar konden wij dus allemaal niet bij zijn, want wij hadden ditdebat. Maar ik vind het elke keer dat ik het moet uitleggen – ik zeg het ookin de video die ik voor Workers» Memorial Day heb opgenomen – echtonthutsend. Als je mensen vraagt of ze überhaupt weten hoeveel mensener elk jaar doodgaan door hun werk, zeggen ze: twintig. Dan denken ze: eris iemand van het dak gevallen. Dat gebeurt helaas ook. Maar het zijn er4.000. 4.000! Het allergrootste gedeelte daarvan bestaat uit mensen diejaren geleden met gevaarlijke stoffen hebben gewerkt. Die kregen na hunpensioen beroepsastma, longkanker door asbest of noem maar op. Er zijneen heleboel van dat soort aandoeningen. Drie daarvan hebben we nuoverigens opgenomen in de stoffenregeling.Een domeinoverstijgende aanpak van preventie is dus superbelangrijk.Die zit ook in de Arbovisie 2040 rondom zero death. We kunnen voor demensen die al ziek zijn geworden, nu natuurlijk niet meer zo veel doen.Maar we kunnen wel voor al die mensen in de toekomst zorgen dat deprocessen beter worden: minder uitstoot van gevaarlijke stoffen, meerbeschermende maatregelen en vooral meer bewustwording over omhoeveel mensen dit jaarlijks gaat. Want het aantal is echt enorm. Dedomeinoverstijgende aanpak van preventie is daarvoor dus belangrijk,maar het is ook breder. Het gaat natuurlijk ook over meer bewegen,minder zitten, minder roken en gezond eten.Voor mij komen we dan toch weer terug bij de vraag over sociaalecono-mische verschillen en bestaanszekerheid. We zien nog hele grotegezondheidsverschillen op basis van sociaaleconomische verschillen. Wehebben een adviesaanvraag aan de SER daarover gedaan. Uit mijn hoofdgaat het om zeven gezonde levensjaren en veertien zieke levensjaren.Mensen met een lage sociaaleconomische status gaan dus gewoon zevenjaar eerder dood en zijn langer ziek. Dat vind ik in een land als Nederlandeigenlijk niet acceptabel. Hoe kom je daar? Door betere gezondheidszorg,het eerder ontdekken van ziektes en door preventie vanaf dag één. Deeerste 1.000 dagen van een kind, inclusief de zwangerschap, zijn heelbepalend voor hoe gezond je in je latere jaren bent. Het SER-advies overde gezondheidsverschillen is twee maanden of een maand geledenuitgekomen, denk ik. Voor het zomerreces krijgt u de kabinetsreactiedaarop. Daar staat ook heel uitgebreid de domeinoverstijgende preventie-aanpak in.Voorzitter. Ik denk dat ik er doorheen ben. Dat weet ik nooit zeker, totdat unaar uw vragen kijkt om te zien of ik ze allemaal heb beantwoord.De voorzitter:Ik kijk naar links en ik zie in ieder geval al twee vingers, maar we hebbengelukkig nog tijd.Mevrouw Podt (D66):Ik zou willen reageren op wat de Minister heeft gezegd. Is dat ook goed?Oké.Ik ben het op zich eens met veel van de mooie woorden die de Ministerheeft uitgesproken over preventie. Het lijkt me ook heel duidelijk. Ik zochteen beetje naar het volgende. Misschien zit dat in het SER-rapport; datweet ik niet. Ik kan me bijvoorbeeld herinneren dat er in de tijd waarin ikraadslid was in Utrecht, afspraken waren gemaakt met werkgevers overbijvoorbeeld de schuldenaanpak. Werkgevers deden hun best om meer tesignaleren wanneer mensen in de problemen kwamen, omdat werkgeverszich realiseerden dat als werknemers tot over hun oren in de schuldenzitten, de kans dat ze omvallen gewoon heel groot is. Dat waren eigenlijkhet soort dingen waar ik naar zocht. Ik snap natuurlijk dat we in helemooie algemene termen kunnen spreken over het belang van sociaaleco-nomische maatregelen en goede gezondheidszorg en zo. Maar ik zochthier toch meer naar in het kader van de grote stelselherziening die we nuaan het doen zijn. Vandaar ook mijn vraag aan de Minister of zij bereid isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76646 om dat dan ook verder uit te werken als onderdeel van alles wat we nugaan doen.Minister Van Gennip:Het korte antwoord is: ja. We trekken al met werknemers en werkgeverssamen op om juist iets aan preventie te doen. Dit gaat niet alleen overgeldzorgen. Dit gaat ook gewoon over gezonder eten en meer bewegen.We hebben het Preventieakkoord afgesloten. In de kabinetsreactie gaanwe daarop terugkomen, neem ik aan. Wat hier volgens mij vooralbelangrijk is, is dat we het inderdaad, zoals mevrouw Podt ook zegt, echtbreder aanpakken. Dit is niet alleen maar iets van de overheid. Dit is ookiets van de burgers zelf en van werkgevers. Het signaleren van geldzorgenis een heel grote, maar niet het enige.De voorzitter:Er is een vraag van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Ja, over de gezonde leefstijl in relatie tot arbeidsongeschiktheid. Ik hebeerder aandacht gevraagd voor sport als re-integratiemiddel. Wanneer eriets met je gebeurt waardoor je arbeidsongeschikt bent, verlies je ookvaak veel zelfvertrouwen. Ik denk dat het dan kan helpen om te gaansporten om weer gezond te worden, arbeidsfit te raken. Is daar wellichtnog een laatste update van te geven? Kan dat misschien nog een keerworden meegenomen naar het periodiek overleg met het UWV?Minister Van Gennip:Ik heb het besproken met de UWV. Ik moet even kijken wat de status nu is.De heer De Kort (VVD):Ik kan me voorstellen dat ik u overvraag, want ik ben er in de eerstetermijn niet over begonnen. Maar omdat u het over gezondheid had, trokdit punt mijn aandacht. Dus vandaar. Als het op een later moment kan, isdat prima.Minister Van Gennip:Voor mensen met een WGA hebben we modulaire dienstverlening. Datgaat over allerlei verschillende onderdelen. Bewegen is er daar een van.Empowerment van cliënten, fysiek en mentaal, maakt onderdeel uit vanhet re-integratietraject: bewegen in groepsverband of individueel metbijvoorbeeld een wandelcoach, het vergroten van mentale weerbaarheiddoor bokstraining. Er zijn programma’s als The Class – dat is van deEdwin van der Sar Foundation – dat zich richt op jonge mensen metniet-aangeboren hersenletsel. Het WERKbedrijf heeft meer dan 700bedrijven gecontracteerd om maatwerk in te kunnen zetten. Dat is delaatste stand van zaken. We hebben het dus besproken en dit is waar wenu staan. Het is dus echt onderdeel, meer dan voorheen, van de aanpakom mensen weer fit te laten worden. Vaak sporten en gezond sportendoet, zoals de heer De Kort ook zegt, iets met het zelfvertrouwen, iets metje fitheid en ook iets met je mentale fitheid.De voorzitter:Dank u wel. Een vraag van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik wou nog even terug naar het loonloze tijdvak. De Minister heeft gezegd:we gaan corrigeren tot het moment van de uitspraak. Ik heb nog nietbegrepen of u bereid bent om dat ook te doen voor de groepen diedaarvoor al te maken hebben gekregen met een lagere uitkering alsgevolg van een loonloos tijdvak.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76647 Minister Van Gennip:Dat zit nu niet in de uitbreiding. De oorspronkelijke 100 miljoen was voorde groep die vanaf dat moment een uitkering zou gaan krijgen. Die heb ikmede naar aanleiding van de uitspraak uitgebreid tot de lopendeuitkeringen. Uitkeringen in het verleden zitten er niet bij.De voorzitter:U mag uiteraard een vervolgvraag stellen, mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik kan me zo voorstellen dat die er straks wel gewoon juridisch onderzouden moeten vallen, als iemand besluit om daar een procedure over testarten. Hoe gaat u daar dan mee om?Minister Van Gennip:De Raad voor de rechtspraak ... Nee, de Centrale Raad van Beroep heeftjuist niet gezegd dat het met terugwerkende kracht moet. Ik zou het ookheel ingewikkeld vinden. Hoeveel jaar ga je terug? Dan ga je mensen eenextra uitkering geven, wat weer impact kan hebben op hun toeslagen indat jaar tien jaar geleden. Het lijkt me heel complex en de Centrale Raadvan Beroep heeft ook niet uitgesproken dat het met terugwerkende krachtis, maar alleen voor lopende gevallen en nieuwe gevallen. Daar heb ik dus100 miljoen voor en nu enige tientallen miljoenen erbij. Cumulatief is dat400 en zoveel miljoen. Het zijn dus ook geen kleine groepen.De voorzitter:Nog een heel kleine vraag is helemaal goed.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik bedoelde iets anders. Het is niet met terugwerkende kracht; dat heb ikgehoord. Maar het gaat me om de groep voor die datum. Je kunt nu nogcorrigeren zonder dat het per se met terugwerkende kracht is voor demensen die voor die datum ook met een loonloos tijdvak hebben gezeten.Sorry, ik zal het verduidelijken. Er wordt niet gecorrigeerd voor de mensendie voor de uitspraak al een uitkering hadden en die dus in de toekomstook een lagere uitkering hebben omdat ze wel te maken hebben gehadmet een loonloos tijdperk.Minister Van Gennip:Nee, nee, voor de mensen die op de datum van de uitspraak een uitkeringhadden, wordt wel gecorrigeerd. Dat is dus de nieuwe groep die erbijkomt. De eerste correctie was voor de nieuwe gevallen. Mede naaraanleiding van de uitspraak, en ook omdat we intern zeiden dat dit wellastig is, heb ik daar nu de groep aan toegevoegd die een uitkering had opde dag van de uitspraak. Daarom duurt het dus een halfjaar langervoordat ik het allemaal geregeld heb. Maar mensen die tien jaar geledeneen uitkering hadden, vallen er niet onder. Het gaat dus niet om demensen van wie de uitkering al afgerond was op de datum van deuitspraak.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Wat verstaat u dan onder «afgerond»? Is dat dat ze alweer aan het werkzijn of iets dergelijks?Minister Van Gennip:Ja, het gaat erom dat ze geen uitkering meer hadden. De mensen die nogwel een uitkering hadden op 29 november 2023, vormen dus die extragroep die ik nu meeneem en waarvoor ik in deze Voorjaarsnota geld hebgevonden. Dat is een grote groep, want dat is cumulatief 400 en zoveelmiljoen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76648 De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik even naar links om te zien of iemand nog vragenheeft.Minister Van Gennip:Er is goed nieuws, volgens mij.De voorzitter:Ja. We houden van goed nieuws.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Wilt u een compliment? Voorzitter, ik geloof dat de Minister eencompliment wil.De voorzitter:Ik heb nog wel een vraagje. Vanuit mijn rol als woordvoerder SZWnamens Nieuw Sociaal Contract zou ik graag nog één vraag stellen. Ik miser volgens mij eentje. Of ik heb niet goed opgelet; dat kan natuurlijk ook.Heeft u eventueel nog mogelijkheden om meer te doen aan onder-steuning voor mensen die de stap naar werk proberen te maken,bijvoorbeeld door meer coachingsmiddelen beschikbaar te stellen? Hetgaat me dan met name om de mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschiktzijn.Minister Van Gennip:De mensen die bij het UWV in het proces van een gedeeltelijke of helearbeidsongeschiktheidsuitkering zitten, hebben allemaalre-integratieondersteuning. Alleen als je WGA 80–100 bent, heb je dieondersteuning niet, want dan heb je geen re-integratieverplichting. Maarop zich zijn daar dus coaches, waaronder dus beweging, die helpen. Ikben dus even op zoek naar wat uw vraag is. Wilt u meer coaching?Coaching kan natuurlijk op heel veel verschillende manieren plaatsvinden.De voorzitter:In het OCTAS-verhaal rondom de groep Wajong was een van desuggesties dat er betere ondersteuning zou kunnen zijn door degemeente, door het betrekken van sociaal ontwikkelbedrijven, maar ookdoor coachingsmiddelen beschikbaar te stellen om deze groep te helpen.Mijn vraag was: kan de Minister kijken wat ze voor deze mensen kandoen?Minister Van Gennip:Oké, voor de Wajongers dus. We hebben het net over de Wajongersgehad. Degenen die nu in de 2015-regeling zitten, dus na 2015, krijgen nietactief iets door het UWV aangeboden. Maar als ze erom vragen, kunnenze er wel gebruik van maken. Dan kunnen ze dus van alle middelen vanhet UWV gebruikmaken. Dat is nu een succes. Ik heb toegezegd dat ik daarvoor de zomer op terug zal komen. Ik noemde net het bedrag dat het zoukosten als we dat aan iedereen proactief willen aanbieden. Dat is17,5 miljoen. Dat was natuurlijk een beetje een hint richting uw Kamer.De voorzitter:Dat is helder en duidelijk overgekomen. Dank u wel.Ik kijk nog even naar de leden om te zien of iemand nog een complimentwil geven of iets dergelijks. Dat is niet nodig. Volgens mij zijn we danzover. Dan gaan we beginnen met de tweede termijn. Links naast mij zitDaan de Kort. Mijn vraag aan alle Kamerleden is om het binnen ander-halve minuut te doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76649 De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Ik heb weinig woorden nodig. Ik ben in ieder geval blijmet de toezegging dat we meer informatie krijgen over de groepWajongers die eigenlijk volledig arbeidsongeschikt zijn, maar die zelf hetinitiatief nemen om ondersteuning te krijgen. Ik ben benieuwd naar dieinformatie. Daar ben ik blij mee. Dank.De voorzitter:Dan de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met waar ik blij mee ben en dat is dat deMinister erachteraan gaat dat het rond die moeilijk objectiveerbareaandoeningen beter georganiseerd gaat worden. Ik ben heel benieuwdwat het resultaat van het gesprek bij het UWV is.Over de verlaging van de grens in de WIA van 35% naar 15% arbeidsonge-schiktheid is de SP zeer ontevreden, omdat er gewoon een Kamermeer-derheid is die dat wenst. Ik zou de Minister willen vragen om deuitwerking daarvan ook los van alle scenario’s van het rapport ter hand tenemen, zodat die uitwerkingen sneller naar de Kamer kunnen komen enwe daar sneller een besluit over kunnen nemen. Want hoe dan ook, de ILOzegt tegen Nederland dat dit moet gebeuren. Dus welk scenario of watdan ook er ook gekozen gaat worden door welk kabinet dan ook, dit moetgeorganiseerd worden. Is de Minister daartoe bereid?Tot slot had ik nog de vraag aan de Minister willen stellen of zij bereid isom naast die groep van de Wajong ook te kijken of de groep 35-minnerszich bij het UWV zou kunnen melden voor ondersteuning, of ze zich ookals ze geen uitkering hebben of een bijstandsuitkering hebben bij hetUWV kunnen melden. Ik zie de ambtenaren al aangeven dat dat er al is.Dan is mijn vraag hoe dat loopt. Is dat net als bij de Wajong ook eensucces en kunnen we daar informatie over krijgen?Dank u wel. Overigens zouden wij ook graag een tweeminutendebatwillen organiseren.De voorzitter:Dat staat genoteerd. Dan is de volgende mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik zou graag van de Minister willen weten of het mogelijk is om in iedergeval voor de groep flexwerkers die nu eigenlijk beperkte of helemaalgeen begeleiding krijgen als ze het vangnet van de Ziektewet in komen opkorte termijn te intensiveren op het inzetten van hulp bij het zoeken naarextra werk en re-integratie.Het tweede is dat ik nog wel graag de reactie zou krijgen op de memorievan toelichting waar ik het over had.De voorzitter:Dan mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Dank, voorzitter. Ik zat net te denken dat er in dit debat een hoop dingenwaren waar meneer Van Kent en ik het misschien niet over eens waren,maar dat we wel een soort ongeduld delen. Ik ben sowieso heel blij metde toezegging van de Minister over de uitwerking. Ik ben heel blij dat westraks dan toch, stel ik me voor, een soort gelimiteerd keuzemenu krijgen,zodat we in ieder geval in staat zijn om te kijken wat bij wat past en welkeconsequenties daarin zitten. Want we moeten stappen gaan zetten.Ik ben wel benieuwd naar de termijnen. Wanneer krijgen we nou datkeuzemenu, om het toch maar even zo te noemen? De Minister verweeseen aantal keer naar haar collega van hetzelfde departement die bezig isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76650 met de herziening van de P-wet waar ook weer allerlei dingen inzittenwaar vandaag naar gevraagd is. Ik ben dus ook heel benieuwd op welketermijn we dat tegemoet kunnen zien. Ik kan me voorstellen dat deMinister ingehaald wordt door de realiteit van een nieuw kabinet, maarlaten we er even vanuit gaan dat dat nog even niet zo is. Waar kunnen wedan naar uitkijken?De voorzitter:Dan is het woord aan de heer Esser.De heer Esser (PVV):Dank, voorzitter. Ik schrok een beetje van die 4.000 doden, want ik heb zelfaltijd in de fabriek gewerkt. Ik weet niet of het bestaat, maar is er niet eensoort van subsidiepotje om bijvoorbeeld een fabriekshal vanbinnenschoon te maken? Het kan natuurlijk voor een ondernemer heel veel geldkosten om dat te doen en die zal dan overwegen: ga ik het doen, ja ofnee? Is daar een klein subsidiepotje voor? Ik weet niet of het bestaat.De voorzitter:Helder. Dan vraag ik aan de heer Van Kent of hij de voorzittershamer eventer hand wil nemen.Voorzitter: Van KentDe voorzitter:Ik zat nog even na te denken over dat schoonmaken van die fabriek. Maargoed, de heer Van Oostenbruggen heeft het woord.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat we een debat hebben gehad waarinheel veel is gepasseerd. Ergens was ik bang dat er drie standalone optiesuitgewerkt zouden gaan worden door OCTAS. Ik begrijp nu dat dat meereen menukaart wordt met allerlei bouwstenen waarbij zo meteen ooktussen de verschillende scenario’s heen en weer geschoven kan worden.Ik benadruk dat het de wens is van NSC en ook van het CDA om te kijkenhoe je het goede van verschillende scenario’s kan combineren. Ik hoopdus echt dat het niet een verhaal wordt van drie scenario’s en take it orleave it. Mijn conclusie van vandaag is dat we er niet klaar mee zijn. Er ligtgeen panklaar recept waarmee we vandaag kunnen gaan bouwen aan eenbeter stelsel. Ik hoop dat we dit met tempo en met mooie bouwstenenkunnen oppakken later dit jaar.Tot zover. Dank u wel.Voorzitter: Van OostenbruggenDe voorzitter:Dank u wel, meneer Van Kent. Dan kijk ik even naar de Minister. Heeft unog tijd nodig ter voorbereiding? Een paar minuten?Minister Van Gennip:Ik begin gewoon bovenaan.De voorzitter:Voor de orde: we doen alles in één keer en daarna misschien nog eveneen veegactie om te kijken wat we nog missen. Het woord is aan deMinister.Minister Van Gennip:Allereerst de heer de Kort. Ik ben ook blij met die Wajongers en dat zich zoveel mensen melden, ook natuurlijk omdat het om jonge mensen gaat. JeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76651 wil echt dat die de toekomst zelf mee vorm kunnen geven. Ik kan daaraantoevoegen – dat is ook wel aardig – dat we dus die pilot voor dienstver-lening aan Wajongers hebben. Daar kwam dit uit voort, het enthousiasmevan een aantal. In april 2026 komt het rapport daarover en een besluit vande bewindspersonen. Dat is natuurlijk pas over twee jaar. Ik wil u graag inde Stand van de Uitvoering van december laten weten hoe het ermeegaat. Wat bredere dienstverlening kost heb ik laten weten, maar ik denkdat het ook goed is om te weten of het dan lukt. Mensen melden zich,maar lukt het dan ook om deze Wajongers beter aan de slag te krijgen?Hoe tevreden ze zijn met de dienstverlening lijkt me ook wel een goedeom daarin mee te nemen.Dan de vragen van de heer Van Kent over 35-min bij UWV en de 15-min.We hadden dus deze motie, de motie-Van Kent/Palland, meegegeven aanOCTAS en die hebben ze in een van de scenario’s meegenomen. Ik heb utoegezegd dat we ook de 15% uitwerken en dat we die zo uitwerken datdie losstaand ook in de andere scenario’s geplakt kan worden, net als eenaantal andere bouwstenen. Ik kom dadelijk bij de termijnen, maar op hetmoment dat u de uitwerkingen krijgt – dat is vlak na de zomer – hebt udeze uitwerking ook. Dan zit die dus in dat hele pakket van de OCTAS alseen van de onderdelen.Mevrouw Patijn vroeg naar het ontslag bij ziekte in de oorspronkelijkememorie van toelichting bij de WIA. Daarin is opgenomen dat pas in hetuiterste geval ontslag kan worden verleend. Als een werknemer twee jaarziek is, moet je eerst kijken als werkgever of de werknemer met aanpas-singen nog kan blijven werken of dat er wellicht passende functies zijnbinnen het bedrijf. Je mag iemand ook niet ontslaan als na twee jaar deverwachting is dat de persoon die ziek is binnen 26 weken herstelt. Datstaat allemaal in het Burgerlijk Wetboek. Mevrouw Patijn had het eroverdat de werknemer in het uiterste geval kan worden ontslagen. Dat kan dusook pas echt als iemand ziek is en in het komende halfjaar niet zalherstellen. Dan vind ik niet dat de werkgever die verantwoordelijkheidmoet houden, na tweeënhalf jaar, om iemand in dienst te houden. Volgensmij zit het probleem van die flexwerkers meer in het begin van het ziekworden dan na tweeënhalf jaar.De voorzitter:Heel snel, mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dit gaat over vaste werknemers, die in dienst zijn en die ontslagen wordenterwijl ze een 35-mingeval zijn. Ik zeg het maar zo, maar dat is geen fijnwoord. Die groep wordt vervolgens toch ontslagen. Hoe kan het nou dattwee derde van de 35-minners ontslagen wordt of in ieder geval geenwerk meer heeft? Daar zou ik graag een antwoord op hebben. Dit hoevenniet per se flexwerkers te zijn. Het kan zijn dat een deel flexwerker is, maarmijn vraag is hoe het nou kan dat twee derde van de 35-minners geenbaan meer heeft, terwijl dit in de wet staat.De voorzitter:Het woord is aan de Minister.Minister Van Gennip:Het theoretische antwoord is, als je de memorie van toelichting afloopt enkijkt naar wat de regels zijn, dat alle mogelijkheden uitgeput zijn. Maardan is het nog steeds vreemd dat iemand die 35-min is en dus nog voor65% wel kan werken toch ontslagen wordt en er dus geen passendefunctie is. Dat is eigenlijk uw vraag, toch? Ja. Ik zou dat graag wat beterwillen uitzoeken en dan komen we daarop terug in welke voortgangsbriefer dan ook in de lucht hangt. Daar moeten we even naar kijken. De Standvan de Uitvoering van juli? Die is al klaar, hoor ik. We zoeken eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76652 passende brief. Een aparte brief kan ook, maar u wilt toch minder brievenkrijgen?De voorzitter:Ik denk dat de Kamer in zijn algemeenheid graag goede brieven heeft. Alshet goede brieven zijn, maakt het aantal niet zo veel uit.Minister Van Gennip:Laten we hem dan meenemen in de smb-brief, de brief over de sociaal-medische beoordeling. Daar krijgt u elke keer een voortgangsbrief van.Die hebben we net al uitgebreid met de sociaal-medische centra. Dandoen we dat ook in die brief.De voorzitter:Helemaal goed.Minister Van Gennip:Want ik begrijp het punt dat u maakt, mevrouw Patijn. Ik begrijp ook water in die memorie van toelichting staat, maar laten we dat even bij elkaarpassen en daarop terugkomen.Dan had ik nog de 35-minners die zich melden bij UWV. Dat was de vraagvan de heer Van Kent die ik nog had opgeschreven. Die kunnen zich dusinderdaad al melden; dat had u goed gezien aan het geknik naast mij.UWV heeft een aangepaste dienstverlening voor mensen die niet alleenwerkloos zijn, maar ook gezondheidsklachten hebben. Ze kunnen zich dusmelden en als ze zich melden, worden ze net als de Wajongers geholpen.En hoe het daarmee gaat? Laten we dat dan ook in de Stand van deUitvoering van het einde van dit jaar meenemen, net als de Wajongers.Dat vind ik wel aardig, want dat zijn twee groepen waar we meer meewillen. Voor de Wajongers hebben we al een pilot lopen. Dan krijgt u tehoren hoe het daarmee gaat: hoe veel mensen melden zich, helpt hetinderdaad, zijn ze tevreden over de dienstverlening? Dat doen we danvoor allebei de groepen.De voorzitter:Gaat u verder, Minister.Minister Van Gennip:Mevrouw Patijn vroeg ook naar de re-integratie van flexwerkers. Dat hadik even in mijn hoofd. Dat is overigens ook onderdeel van de Arbovisie diewe aan het uitwerken zijn. De uitwerking van de Arbovisie krijgt u pas nade zomer, zeg ik even uit mijn hoofd. Daarom wil ik deze ook meenemenin de smb-brief, want dan hebt u het antwoord eerder.Mevrouw Podt vroeg naar de termijnen. Eerst even over de P-wet. Datdebat is op 14 mei, staat hier volgens mij. Daar komen de termijnen voorde P-wet in terug. Wij verwachten eind 2025 de uitwerking te sturen. 2024,neem ik aan? Het is eind 2024. OCTAS komt dus, zoals ik het nu zie – dat isook wel goed van dit debat: het heeft ook mijn denken daarovergescherpt – na de zomer met die uitwerkingen. Wij werken de driescenario’s uit zoals OCTAS die bedoeld heeft of zoals wij denken datOCTAS die bedoeld heeft en soms zullen daar dus keuzes in zitten,bijvoorbeeld wat dat dan betekent voor de re-integratie. Dat laten we zien:dit moet dan wel heel goed gaan, wil dat scenario kunnen werken. Erzullen een aantal onderdelen bij zitten die je kunt knippen en plakkentussen scenario’s. Dat geven we ook aan: die kun je vrij makkelijkverplaatsen. We zullen ook aangeven dat er onderdelen zijn die echt bijdat scenario horen. Dat zeg ik tegen de heer Van Oostenbruggen. Het isniet zo dat ze in beton gegoten zijn, maar er is natuurlijk wel een logicagekozen door OCTAS om een aantal maatregelen te combineren. Maar alswij als politiek op een gegeven moment zeggen «laten we iets uit een ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76653 bij twee doen» dan kan dat. We zullen zorgen dat het ook op die maniervoor u inzichtelijk is wat de gevolgen daarvan zijn.Dan de heer Esser. Werkgevers in Nederland hebben wettelijk deverantwoordelijkheid voor een gezonde en veilige werkplek voor hunwerknemers. Dat staat zo in de wet. Daar moeten ze een RI&E vooropstellen, een risico-inventarisatie en -evaluatie, en een plan van aanpakdaar waar er uitstoot van gevaarlijke stoffen is of bureaus te laag of tehoog zijn en noem maar op. Dat moet allemaal in die RI&E opgeschrevenworden. Het is dus echt de verantwoordelijkheid van de werkgever om tezorgen dat de werknemers niet ziek worden. Of er subsidiepotjes zijn voorschone fabrieken? Dat denk ik niet, voor zover dat de verantwoordelijkheidvan de werkgever is. Zijn er regelingen, ongetwijfeld vanuit EZK, ombijvoorbeeld iets duurzamer te maken? Dat natuurlijk wel. Ik ken ze niet uitmijn hoofd. Dat is iets voor mijn collega’s van EZK. Ik vind het welbelangrijk om hier even de verantwoordelijkheid van de werkgever vooreen gezonde en veilige werkplek te benoemen. Dat gaat zowel overuitstoot van gevaarlijke stoffen, sociale onveiligheid, vallende voorwerpenop een bouwplaats als de hoogte van de bureaus voor de mensen die dehele dag zitten. Dat hoort allemaal in zo’n RI&E terug te komen.Dat was het, voorzitter.De voorzitter:Dan gaan we naar de veegactie. Dan kijk ik naar de leden. Heeft iemandnog een vraag gemist of een antwoord gemist? Ik kijk naar de Minister.We gaan de toezeggingenadministratie nog doornemen.Minister Van Gennip:Ik wou nog één zin zeggen. Dank voor het goede debat, want dit scherptook ons denken weer. In wat u belangrijk vindt in de uitwerking van dieOCTAS-scenario’s, hebt u heel duidelijk uw zorgen en uw richtingenmeegegeven en dat helpt ons in de uitwerking. We moeten breed zijn,maar niet te breed zijn. We weten nu waar we de accenten moeten leggenin de uitwerking, dus dank daarvoor.De voorzitter:Helder. U ook bedankt. Dan gaan we naar de toezeggingen.–De Minister neemt het verlagen van het arbeidsongeschiktheidsper-centage naar 15% naar aanleiding van de motie-Van Kent/Palland meein de ambtelijke uitwerking van de scenario’s van OCTAS. Dat is eentoezegging aan het lid Van Kent van de SP.–De Minister neemt de uitbreiding van de no-riskpolis naar aanleidingvan de suggestie van het lid Van Oostenbruggen mee bij de ambtelijkeuitwerking van OCTAS.–De Minister komt in de Stand van de Uitvoering terug op de groepduurzaam arbeidsongeschikten in de Wajong die zelf ondersteuningvragen aan het UWV. Deze toezegging is gedaan aan het lid De Kort.Hierbij wordt ook de groep 35-minners meegenomen. Dit is eentoezegging aan de heer Van Kent. Volgens mij staat deze voordecember aanstaande.–De Minister zegt toe in de volgende voortgangsbrief smb, sociaal-medisch beoordelen, dieper in te gaan op sociaal-medische centra.Aan wie was dit een toezegging?Minister Van Gennip:Aan de heer Flach en de heer Esser.De voorzitter:Aan de heer Flach en de heer Esser. Dank.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76654 –De Minister komt in de voortgangsbrief voor de zomer terug op wat ernodig is om WIA-dwangsommen te reguleren. Deze toezegging isgedaan aan het lid Esser.Minister Van Gennip:Nee, de mogelijkheden om de dwangsommen – ik zeg het maar evenplat – af te schaffen, dus niet om ze te reguleren en niet dat we datsowieso gaan doen. We brengen dus in kaart wat daar juridisch voornodig is, zodat een eventueel volgend kabinet dat kan doen.De voorzitter:Helder; volgens mij is die duidelijk.Minister Van Gennip:O, voorzitter. Dit is kennelijk een al bestaande toezegging. Dat heb ik ookal toegezegd in het commissiedebat Uitvoering sociale zekerheid.De voorzitter:We gaan deze twee in ieder geval even checken en zorgen dat het dezelfdetoezegging is.Minister Van Gennip:Het is in ieder geval een toezegging.De voorzitter:Zodat die er in ieder geval in staat. Meneer Van Kent, had u daar eenvraag over?De heer Van Kent (SP):Ik weet niet of het helemaal een toezegging is, maar we zouden na dezomer informatie krijgen over de voortgang van het protocol moeilijkobjectiveerbare aandoeningen. Er zou een brief komen.De voorzitter:De toezegging was: voor de zomer. U mag er best na de zomer vanmaken, maar volgens mij ...De heer Van Kent (SP):Nee, dat gaat ergens anders over. De Minister gaat in gesprek met hetUWV over de uitvoering van die motie en we krijgen daar in een briefinformatie over.Minister Van Gennip:In het najaar, ja.De voorzitter:Helder. In het najaar. Helemaal goed. Dan gaan we naar de volgendetoezegging.–De Minister neemt gegevensdeling mee in het gesprek met het UWVen koppelt dit in de voortgangsbrief terug aan de Kamer. Die toezeg-ging is gedaan aan het lid De Kort. Het is de voortgangsbrief smb dieal gepland stond.–De Minister neemt het betrekken van de private sector bij het wegwer-ken van achterstanden mee in de voortgangsbrief smb. Dat is eentoezegging gedaan aan het lid Flach. De timing is dus inderdaadbekend.En dan de laatste.–De Minister komt terug op de vraag van het lid Patijn over ontslag natwee jaar ziekte van 35-minners in de voortgangsrapportage in relatieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76655 tot de memorie van toelichting bij de start van de WIA. Hierover wordtteruggekoppeld in de voortgangsbrief smb.Minister Van Gennip:Voorzitter. Ik hoor naast mij die smb-brief bijna klaar is. Daar gaan we daarnu twee hoofdstukken aan toevoegen. Als het kan, kunnen we deze danbeter bij de Stand van de Uitvoering in december doen.De voorzitter:Dan kijk ik naar mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik vind dat best laat. Is het raar dat ik dat laat vind?De voorzitter:Dan gaan we weer terug naar de Minister om te kijken of dat eerder kan.Minister Van Gennip:Dan gaan we voor het najaar. We kunnen het in de OCTAS-brief opnemen,maar ik vind niet dat het daar echt past. Dan wordt het toch een losbriefje, in het najaar.De voorzitter:Dan kijken we naar mevrouw Patijn.Minister Van Gennip:Daarmee doorkruisen we dan uw eigen streven naar minder brieven.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Een kort los briefje mocht van de voorzitter, volgens mij.De voorzitter:Zeker, als het een goede brief is, mag het altijd. Volgens mij hebben we ’mdan staan. En dan als laatste: er is een tweeminutendebat aangevraagdmet als eerste spreker het lid Van Kent van de SP. Ik krijg door dat er nogéén vraag gemist wordt.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik mis de toezegging – die zou ook in de smb-brief meekomen – over opwelke manier de intensivering van begeleiding van flexkrachten in deeerste twee jaar ziekte zal plaatsvinden.Minister Van Gennip:Ja, die komt in de smb-brief. Sterker nog, die zit er kennelijk al in. Dat hadik misschien niet moeten zeggen. Het komt in de smb-brief. Zo ziet u: omde smb-brief voor de zomer bij u te krijgen, zijn we die nu aan het maken.Die moet nog door een aantal ambtelijke voorportalen, zoals dat heet, ende ministerraad. Dus hij is bijna klaar, om ’m over zes of acht weken bij ute krijgen. O, pardon. Deze gaat niet langs de ministerraad, maar toch ...De voorzitter:Volgens mij had het iets te maken met de lijn en de tassen, zeg ik in hetjargon. In ieder geval komt die eraan, volgens mij. Iedereen is tevreden.Dan zeg ik: dank. Dank ook aan alle aanwezigen voor hun interesse in ditcommissiedebat. Daarmee sluit ik deze vergadering.Sluiting 16.52 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 26 448, nr. 76656