Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 januari 2025, over dierproeven

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202532 336DierproevenNr. 157 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 18 februari 2025 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuuren de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebbenop 29 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister vanOnderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Rummenie, Staatssecre-taris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 6 juli 2023 inzake invulling motie van het lidWassenberg c.s. over een onderzoek naar de mogelijkheid omhet aantal proeven op niet-humane primaten verder te verla-gen (Kamerstuk 36 200-VIII, nr. 113) (Kamerstuk 36 200-VIII,nr. 255);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 13 juli 2023 inzake toezegging gedaan tijdenshet commissiedebat en tweeminutendebat, over dierproevenen de transitie naar proefdiervrije innovatie (Kamerstuk32 336, nr. 150);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 20 december 2023 inzake recente motiesaangaande dierproeven en TPI (Kamerstuk 32 336, nr. 151);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 24 oktober 2024 inzake beantwoording van devragen gesteld tijdens het commissiedebat Onderzoeks- enwetenschapsbeleid, over dierproeven en voortgang onderzoeknaar de mogelijkheid om het aantal proeven op niet-humaneprimaten verder te verlagen (Kamerstuk 31 288, nr. 1157);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 november 2024 inzakevoortgangsbrief dierproeven (Kamerstuk 32 336, nr. 155);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 november 2024 inzakevoortgang Transitie Proefdiervrije Innovatie (TPI) (Kamerstuk32 336, nr. 154). kst-32336-157ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 1571 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur,AardemaDe voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur enWetenschap,BrometDe griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur,JansmaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 1572 Voorzitter: GrausGriffier: Coco MartinAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bromet, Buijsse, Graus,Holman, Kostic´ en Pierik,en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en deheer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur.Aanvang 16.01 uur.De voorzitter:Van harte welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vastecommissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Het gaatvandaag over dierproeven. Ik heet allereerst de mensen op de publieketribune van harte welkom, en ook de mensen die thuis kijken en luisterenvia het digitale kanaal. Verder heet ik welkom de Staatssecretaris en zijncollega en ook de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik steleen spreektijd voor van vier minuten. Houd er bij de interrupties – diedoen we meestal twee aan twee, maar het mogen ook vier korte losse zijn– rekening met de 30 secondenregel. Meneer de Staatssecretaris wil ietszeggen.Staatssecretaris Rummenie:Een kleine opmerking, voorzitter: de Minister van OCW is er nog niet.De voorzitter:Ik moet de tijd bewaken. Is de Minister er binnen een paar minuten, denktu? Kijk eens aan. Daar is de Minister. «Als je over de duivel spreekt», wildeik bijna zeggen, maar dat mag je niet zeggen. Inmiddels heet ik dus ook deMinister van OCW van harte welkom.Ik had het over de spreektijd van vier minuten per fractie. Hou rekeningmet de 30 secondenregel. Na 30 seconden gaat de tweede interruptie in,dat u dat weet. U kunt vier losse interrupties doen of twee aan twee, zoalsu dat van mij gewend bent. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng vanhet lid Kostic´. Ze spreekt namens de Partij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank, voorzitter. Vandaag hebben we het over honderdduizenden dierendie we pijn laten lijden, vergiftigen en ziek maken met dierproeven. Hetgaat om onder andere katten, beagles, konijnen en apen. Maar deovergang naar een proefdiervrije samenleving is niet alleen goed voor dedieren. Met proefdiervrije innovaties kunnen we onderzoek en medicijnengoedkoper, sneller en effectiever maken en de wetenschap verbeteren. Deschatting is dat organen op een chip tot 26% reductie aan onderzoeks-kosten kunnen opleveren.Voorzitter. De Kamer heeft unaniem uitgesproken snel van dierproeven afte willen. Een meerderheid van Nederland steunt de Kamer daarin. Maarhet aantal dierproeven is de afgelopen tien jaar ongeveer gelijk gebleven.Het kabinet moet dus echt extra hard aan de slag. Hierbij een aantalsuggesties.Het zou al helpen als bewindspersonen in hun communicatie beteruitdragen dat diermodellen vaak gebrekkig zijn, en juist vertrouwenbenadrukken in proefdiervrije innovaties en de potentie daarvan voorgezondheid en wetenschap duidelijk maken. Daarmee help je weerstandtegen de transitie binnen het werkveld weg te nemen. Nu gaan bewinds-personen in hun brieven nog steeds uit van dierproeven als de goudenstandaard, waar de rest tegen op moet boksen. Kunnen de bewindsper-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 1573 sonen toezeggen hier in het vervolg meer rekening mee te houden in huncommunicatie?Ten tweede: volgens de wet is het verboden om dierproeven te doen alser alternatieven beschikbaar zijn. Nu is door organisaties de ReplaceAnimal Tests List gepubliceerd, met dierproeven die worden gedaanwaarvoor alternatieven beschikbaar zijn. Is de Staatssecretaris bereid zichervoor in te zetten dat de dierproeven op deze lijst op korte termijnworden uitgefaseerd? Kan hij in het voorjaar berichten hoe hij dat gaataanpakken?Ten derde: financiële prikkels zijn cruciaal voor verandering. Zorg dus voorverschuiving van financiering van onderzoek met diermodellen naaronderzoek met mensgerichte modellen. Ik doe nogmaals de oproep om demotie uit te voeren die regelt dat een steeds groter deel van het belas-tinggeld dat nu naar het apenproefdierencentrum gaat en wordt gebruiktvoor dierproeven, verschoven wordt naar proefdiervrij onderzoek. DeKamer vroeg echt niet om nog een onderzoek hierover af te wachten. Alsje meer belastinggeld blijft uitgeven aan dierproeven dan aan alterna-tieven, dan vertraag je de transitie. Kunnen beide bewindspersonentoezeggen om in maart een actueel overzicht te geven van hoeveelbelastinggeld er naar dierproeven gaat en hoeveel naar het ontwikkelenen stimuleren van alternatieven?In oktober is een motie aangenomen die vraagt om onderzoek naar demogelijkheden van het stapsgewijs overhevelen van overheidssubsidiesvoor dierproeven naar proefdiervrije innovaties. De Staatssecretarisschrijft nu dat er ook wordt gekeken naar de onmogelijkheden van zo’noverheveling. Dat was nou juist niet de vraag. We lopen er te vaak tegenaan dat er naar onmogelijkheden wordt gekeken. Ik vraag de Staatssecre-taris dus of hij nadrukkelijk wil focussen op de mogelijkheden en of hij ookorganisaties als Proefdiervrij, ZonMw en PETA hierbij wil betrekken.Ten vierde: zet verdere stappen om dierproeven in het onderwijs en dewetenschap af te bouwen. Ik lees in de aanbevelingen van onderzoeks-bureau AEF dat gestuurd moet worden op het verruimen van proefdier-kundig onderwijs. Dit staat haaks op de opdracht van de Kamer omdierproeven uit te faseren. Het staat ook haaks op de insteek van hetstreefbeeld onderwijs, waarin juist wordt ingezet op het afbouwen vanproefdierkundig onderwijs. Het ministerie zegt in het voorjaar van 2025 deaanbevelingen uit het AEF-rapport uit te werken. Dat is echt niet de wegdie we moeten gaan. Ik vraag de Staatssecretaris toe te zeggen niet tewerken aan verruiming van proefdierkundig onderwijs, maar om juistprioriteit te geven aan proefdiervrij onderwijs. Ik vraag hem ook om inoverleg te gaan met het onderwijsveld en experts, waaronder professorDaniela Salvatori en professor Merel Ritskes, om te kijken hoe dat hetbeste te realiseren is en wat de Kamer daarin kan doen.Als laatste roepen we de bewindspersonen op om, conform het adviesvan het NCad, het Rathenau Instituut en ZonMw, de burgers meer tebetrekken bij de transitie en het beleid rondom dierproeven. Zijn zij bereiddaar een rol in te spelen en de Kamer over de uitwerking daarvan in hetvoorjaar te informeren?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, lid Kostic´ namens de Partij voor de Dieren. Dan mevrouwBromet. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. In 2010, vijftien jaar geleden, was ik beleidsmedewerker voorde fractie van GroenLinks en moest ik het commissiedebat Dierproevenvoorbereiden. De voorbereiding die ik nu kreeg van mijn medewerkerslijkt best wel heel erg op de voorbereiding die ik toen zelf maakte. Datillustreert wel hoe langzaam dingen gaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 1574 Voorzitter. Er worden nog steeds veel te veel dierproeven gedaan inNederland. In 2023 werden er nog meer dan 400.000 dierproevenuitgevoerd. Dierproeven worden gedaan met de gedachte dat ziekte-beelden of genezing er bij dieren hetzelfde uitzien als bij de mens, maarsteeds vaker blijkt uit onderzoek dat dat niet klopt. Dierproeven laten zichvaak slecht vertalen naar de mens. Ze geven bijvoorbeeld meer dan 50%van de tijd bij herhaling niet hetzelfde resultaat. Het is een enormeverspilling van geld en levens. Er worden vergunningen voor dierproevenafgegeven zonder te weten wat de voordelen voor de gezondheid van demens zijn.Ondanks de beschikbaarheid van wetenschappelijk geschikte diervrijemethoden worden er nog steeds veel dieren voor experimenten gebruikt.Dit is in strijd met EU-wetgeving inzake de bescherming van dieren dievoor wetenschappelijke doeleinden worden gebruikt. De afgelopen jarenwas er zelfs weer een toename van het aantal dierproeven en het aantaldieren dat uiteindelijk niet eens voor experimenten is gebruikt, met deafschuwelijke benaming «dieren in voorraad gedood». De lat voordierproeven moet dus flink omhoog. De Staatssecretaris geeft in zijn briefvan afgelopen november toe dat er juist minder aandacht naar hetafbouwen van dierproeven gaat, terwijl het sentiment wordt gedeeld datvoor een goede transitie de afname van bestaande methoden hard nodigis.Waarom moeten we zo lang wachten op een afnamebeleid en concretemaatregelen? Waarom wordt er nu pas onderzoek gedaan naar passendeoplossingen? Het duurt nog een jaar voordat we de resultaten van hetonderzoek krijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: Nederland heeftaangegeven koploper te willen zijn op het gebied van proefdiervrijeinnovatie, dus vindt hij ook niet dat Nederland voorloper zou moeten zijnals het gaat om het uitfaseren van dierproeven? Is hij bereid om binnenhet programma Transitie Proefdiervrije Innovatie een werkgroep in terichten die zich specifiek richt op het uitfaseren van dierproeven? Hoe gaathij toezien op een strikte, systematische evaluatie van dierproeven, metals doel het opsporen en elimineren van het gebruik van dieren opgebieden waar dit de bescherming van de menselijke gezondheid niet tengoede is gekomen?Verder ben ik blij dat het bedrag van 124,5 miljoen euro wordt uitge-trokken voor innovatie in proefdiervrije methodes, maar het is me niethelemaal duidelijk voor hoeveel jaar dit geld is uitgetrokken. Misschienkan de Staatssecretaris dat even toelichten.Voorzitter. Nog steeds worden er in Nederland apen gefokt omdierproeven mee te doen. Ik ben ook in het apentestcentrum geweest.Jaarlijks worden er op meer dan 900 apen 150 tot 200 proeven gedaan,terwijl de Kamer al járen vraagt om een afbouwpad. Nu begrijpen wij dater een onderzoek loopt naar allerlei scenario’s, van groei tot krimp. Datlijkt me niet hetzelfde als waar de Kamer om gevraagd heeft, namelijk:krimp. Wanneer kan de Kamer dat afbouwpad verwachten en hoe wordthet gemonitord?Net als mijn collega Kostic´ van de Partij voor de Dieren wil ik graag wetenof een toenemend deel van het onderzoeksbudget van het apentest-centrum geoormerkt wordt voor proefdiervrij onderzoek. Die motie isnamelijk aangenomen en moet gewoon uitgevoerd worden. Mijn vraagaan de Staatssecretaris is: welke afspraken zijn er met het apentest-centrum gemaakt en om wat voor bedrag gaat het dan?Voorzitter. Tot slot cosmetica. Sinds 2013 is er een verbod op het gebruikvan proefdieren voor cosmetica, maar nog steeds blijken niet allecosmeticaproducten compleet proefdiervrij te zijn. Via de Europesechemicaliënwetgeving REACH worden er bijvoorbeeld nog steedsuv-filters op dieren getest voor producten met alleen cosmetischedoeleinden zoals zonnebrand. Dat gaat toch in tegen het cosmetica-verbod? Is de Staatssecretaris hiervan op de hoogte? Hoe gaat hij ervoorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 1575 zorgen dat deze proeven niet meer plaatsvinden en het verbod wordtnageleefd?Dank u wel.De voorzitter:Bedankt, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA.Het lid Kostic´ heeft een interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Wij kunnen GroenLinks-PvdA altijd naast ons vinden op dit onderwerp.Daarom verbaast het me zo dat GroenLinks en Partij van de Arbeid ervoorhebben gestemd dat dit het laatste debat is dat alleen maar overdierproeven gaat. Mevrouw Bromet merkte net zelf ook dat vier minutenspreektijd gewoon veel te kort is. Het gaat niet alleen maar om dierenleed.Het gaat ook om innovaties, wetenschap, onderwijs, betere gezond-heidszorg en beter onderzoek. Al die punten moeten straks wordenbesproken in een debat onder de titel Dieren buiten de veehouderij. Nadat besluit is er een oproep aan de Kamer gekomen vanuit de weten-schap, maatschappelijke organisaties, bedrijven en van alles en iedereenom dat terug te draaien en dit debat ten minste één keer per jaar tehouden. Gaat GroenLinks-PvdA daar gehoor aan geven?De voorzitter:Als u het wat korter had gedaan, had u een interruptie bespaard.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Kijk, wij hebben als commissie voor LVVN ontzettend veel debatten. Ik benook voorzitter van de commissie voor OCW en ik schaam me weleensomdat ik het voorzitterschap zo vaak af moet zeggen omdat ik weer bijeen debat van LVVN moet zijn. Ik doe dat uiteraard met heel veel liefde,maar ik sta wel achter het efficiënt indelen van onze tijd. Ik ben er niet vanovertuigd dat de oplossingen beter zijn naarmate je ergens meer overpraat. Ik ben het niet eens met de Partij voor de Dieren. Er komt een debatDieren buiten de veehouderij. Daar kunnen we dit hele onderwerpeigenlijk in twee zinnen afdoen, namelijk door te vragen waarom er nietmeer wordt gedaan aan de afbouw van dierproeven, zoals de Kamer alminstens vijftien jaar vraagt. Ik ben er in ieder geval al vijftien jaar bijgeweest, maar ik denk dat het al veel langer gevraagd wordt.En ik denk dat wij ook anders in de politiek zitten. Dat is gewoon eenverschil tussen de Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA. De Partijvoor de Dieren vindt het heel belangrijk om het verhaal te vertellen overwat ze vinden. Dat vind ik ook belangrijk, maar ik vind het ook belangrijkom vragen te kunnen stellen aan de regering en om te debatteren metcollega’s. Het beleidsterrein van LVVN is breder dan dierenwelzijn alleen.Er zijn zó veel problemen waarmee we te kampen hebben. We zouden 24uur per dag kunnen vullen, maar dat lijkt me niet verstandig en daarzouden we ook allemaal heel erg moe van worden. Ik ben het er dus meeeens dat we de agenda van de commissie hebben opgeschoond met eenmeerderheid. We gaan debatten voeren die we belangrijk vinden ensommige debatten gaan we eventjes indikken. Je kunt er wel steeds meerdebatten bij nemen, maar dan vult de agenda zich ongelimiteerd.De voorzitter:Dit wordt uw derde interruptie, zeg ik tegen het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Mag ik een persoonlijk feit maken? Ik werd aangesproken namelijk.De voorzitter:Dat doet u maar bilateraal. Dat hoeft niet via de microfoon.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 1576 Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het is wel goed om even recht te zetten dat wij alleen een verhaal zoudenwillen vertellen. Volgens mij heb ik net tientallen vragen gesteld. Daarkom ik in dit ene debat al nauwelijks aan toe, laat staan dat dat straks luktals het binnen 30 seconden moet in een veel breder debat. Ik vind hetjammer, maar nogmaals, dat is de keuze van GroenLinks.De voorzitter:Dit is nou typisch niet een voorbeeld van een persoonlijk feit. Ik zal voornu coulant zijn, dus u hebt hierna nog twee interrupties.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik ...De voorzitter:De knopjes van de microfoon werken niet meer. Ze doen het niet meer.We hebben een technisch probleem. Mijn microfoon gaat nu niet meer uit,maar misschien kunt u wel uw verhaal even afmaken, dan verliezen weminder tijd. De Kamerbode is hulp gaan halen.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik vind het echt jammer dat de Partij voor de Dieren haar interruptiesverspilt aan het aanvallen van een geestverwant over een procedure. Datvind ik echt zonde. We kunnen hier het debat voeren met degenen die nietaan onze zijde staan als wij ervoor pleiten de dierproeven uit te faseren. Ikzou zeggen: richt je op de juiste tegenstander en niet op ons. Ik ben het ergewoon niet mee eens dat een heel lang betoog of een heel lang verhaalover wat jij ervan vindt, politiek gezien effectiever is dan bijvoorbeeld watextra interrupties in het antwoord van het kabinet zodat je het kabinet kuntcontroleren. We zitten er dus gewoon niet hetzelfde in. Nou ja, dat is maargoed ook, want anders hadden we net zo goed kunnen fuseren.Ik krijg mijn microfoon niet meer uit, voorzitter, dus ik praat maar door.De voorzitter:Het is een probleem, ook voor de mensen die thuis naar dit debat kijkenen luisteren. Het is een beetje een probleem. De microfoons van mevrouwBromet en mij staan aan, maar we krijgen ze niet meer uitgezet. Mogelijkblijft nu ook de camera op één persoon gericht, maar daar kunnen wevoorlopig niks aan doen. De Facilitaire Dienst is onderweg. MeneerHolman, werkt uw microfoon wel? Niet? Wilt u dan even op de plaats vanmevrouw Bromet gaan zitten? O, die microfoon doet het ook niet. Hijspringt nu weer aan, en nu weer uit.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Hij doet het, en het knopje werkt ook weer. Test u allemaal even demicrofoon alstublieft. Werkt uw microfoon ook, meneer de Staatssecre-taris? Ja. Alles is weer oké. Dank u wel.Welkom terug bij het commissiedebat Dierproeven. We moestennoodgedwongen even schorsen wegens technische problemen. Dank aande collega’s van de Facilitaire Dienst die dit allemaal netjes hebbenopgelost, en ook vrij snel, moet ik eerlijk zeggen. Ik had het ze nietnagedaan.We waren aangekomen bij meneer Holman van Nieuw Sociaal Contract.Aan u het woord, meneer Holman. Uw vier minuten gaan nu in.De heer Holman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit best een moeilijk onderwerp, maar dandenk ik: een aantal wetenschappers en deskundigen helpen me wel. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 1577 hebben heel veel reacties en heel veel e-mails gehad, maar die variërenvan «we kunnen zonder dierproeven» tot «we kunnen absoluut nietzonder dierproeven». Dat helpt dus ook niet. Hopelijk kunnen de Ministeren de Staatssecretaris nog wat helpen.De collega’s komen natuurlijk allemaal op hetzelfde paadje met punten.Het gaat om veel dieren, om honderdduizenden. Ik vind bijvoorbeeldaansluiting bij mevrouw Bromet als ze zegt: het is nog tot daaraan toe alshet om muizen gaat, maar 1.000 apen? Waarom moet je dat doen?Waarom moet je apen fokken voor export? Is dat nog echt wenselijk ennoodzakelijk? Ik ben ervan overtuigd dat er wetenschappelijk gezien ietsmoet gebeuren, en moreel gezien eigenlijk ook. Het is nodig dat wenadenken over alternatieven en een nieuwe standaard, maar dierproevenworden ook ingezet bij wezenlijke dingen, zoals wetenschappelijkonderzoek en de ontwikkeling van medicijnen. Wat gaan we dus doen?Het is nog steeds de gouden standaard, maar we moeten naar een nieuwsysteem en we moeten proberen om maximaal van dierproeven af tekomen.We gaan een transitie maken naar proefdiervrije innovatie. Wat betekentdit? Meer kijken naar randvoorwaarden voor dierproeven? Moet bijvoor-beeld altijd een dierproef worden gedaan voordat iets op een mens getestkan worden? In welke gevallen is een proefdier per definitie nodig? Hoekan het dat nog zo veel van de dieren die ingezet worden mannelijk zijn?De effecten op dieren zijn niet een-op-een te kopiëren naar de effecten opmensen, dus waarom willen we dan geen evenredige vertegenwoor-diging? Kippen leggen eitjes, maar de mannetjes worden niet gebruikt.Het is wel bijzonder dat het bij dierproeven kennelijk net andersom is.Misschien gaan we daar zo uitleg over krijgen. Haha.De voorzitter:Mevrouw Bromet gaat het u nu even uitleggen. Een klein college,mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nee, helemaal niet. Ik vind het juist een eyeopener, want ik wist niet datvooral mannetjesapen worden gebruikt. Ik heb alleen een vraag. Werkendie medicijnen dan ook beter op mannen dan op vrouwen? Want dan ishet wel een heel relevante vraag. Waarom brengt de heer Holman dit op?De heer Holman (NSC):We kwamen erachter dat de mannetjes onder de proefdieren beter tegebruiken zijn dan de vrouwtjes. Hier zit iemand «nee» te schudden, dusmisschien klopt mijn informatie niet. Goed, ik werp een mooie vraag op.Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Bromet. Sinds 2013 zijndierproeven voor het testen van cosmetica verboden, maar het schijnt datdie beesten daar nog steeds voor gebruikt worden. Hoe kan dat?Er loopt een transitieprogramma van de overheid. Wij zijn daarvoorstander van, maar hebben wel enkele vragen. Wat is het standpuntvan de huidige regering over dit transitieprogramma? Welke plannenheeft de regering en wat is haar ambitie? Welk tijdpad heeft de Staatsse-cretaris voor ogen voor het daadwerkelijk uitfaseren en welke actie neemthij hiervoor?In hoeverre acht de Minister het wenselijk dat er in de gehele EuropeseUnie een grote omloop van dieren is omdat men dieren naar verschil-lende dierproeven stuurt? Er is een soort fokkerij, en dieren worden heenen weer getransporteerd. Ziet de Minister of de Staatssecretaris hieringevaar, bijvoorbeeld het gevaar dat ziektes worden meegenomen? Dat ishetzelfde als bij gewone dieren. In welke mate wordt hierop actieondernomen? Er is een gigantisch overschot aan proefdieren. Wat gebeurter met dit overschot? Is dat werkelijk nodig of kan dat anders?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 1578 Nederland loopt in Europa gelukkig wel voorop met de transitiefase naardierproeveninnovatie. In hoeverre strookt regelgeving in Nederland metregelgeving in de EU? Werkt de EU op dit moment ook aan een strakkermaatregelenprogramma?Misschien kan de Minister van Onderwijs een antwoord geven op devolgende vraag: wat is de noodzaak van wetenschappelijk onderzoek enhoe speelt fundamenteel onderzoek hierin een rol? Denk aan funda-menteel onderzoek naar innovatie. Heb je dat daadwerkelijk nodig? En alsdat niet kan, is de vraag of dat op andere manieren kan. Je kunt verzinnendat je bij wetenschappelijk onderzoek veel nodig hebt om tot iets tekomen omdat je eerst niet weet waar je op uitkomt. Kan de Ministerhierover iets vertellen?Onze conclusie als Nieuw Sociaal Contract is dat je maximaal toe moetnaar minder dieren. Maar het dilemma is in hoeverre dat in de weg staatvan maximale resultaten krijgen. Ik hoop dat we daar wat duidelijkheidover kunnen krijgen, zodat we daar als Kamer misschien een standpuntover kunnen innemen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. Netjes binnen de tijd. Dan meneer Pierik,BoerBurgerBeweging.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Al jaren worden dierproeven ingezet om het leven vanmensen en dieren te beschermen, te verbeteren en te verlengen. Zolanger geen alternatief is voor een proefdier staan wij er als BBB ook welachter, mits het onderzoek natuurlijk nuttig en noodzakelijk is. Maar het isecht onvoorstelbaar belangrijk dat we heel bewust toewerken naar eensamenleving waarin dierproeven niet langer nodig zijn.We moeten ons goed realiseren dat al meer dan tien jaar ongeveer 30%van alle dierproeven valt onder de categorie wettelijk verplicht. Dit gaatom onderzoeken waarvan de overheid bepaalt dat en hoe die moetenworden uitgevoerd. Daar wringt de schoen. Er zijn al heel veel proefdier-vrije alternatieven ontwikkeld, maar die zijn voor veel van die verplichteonderzoeken niet toegestaan.Een van de redenen waarom die alternatieven niet worden gebruikt, is detegenstrijdige wetgeving op sommige fronten. Ik zal een voorbeeldnoemen. In het onderzoek naar de veiligheid van stoffen kan tegen-woordig onderzoek naar allergische reacties van de huid plaatsvindenzonder dierproeven. Dat is een prachtige vooruitgang; een nieuwe stofwordt niet meer op cavia’s getest maar in een laboratorium op cellen. Alser nieuwe chemicaliën op de markt komen, is de producent verplicht omdat onderzoek op cellen te doen en niet meer op proefdieren. Maarnieuwe stoffen voor pesticides en voedingsmiddelen moeten nog steedsop dieren worden getest, ondanks het bestaan van proefdiervrijealternatieven. Dat is waar de regelgeving wringt. Kan de Staatssecretaristoezeggen dat hij zich ervoor gaat inzetten om proefdiervrije alternatievensneller te laten erkennen door de Europese instanties die hierover gaan,zoals de EFSA en het EMA?Een ander voorbeeld van de tegenstrijdige wetgeving in Europa zien webij de productie van cosmetica. Binnen de EU is onderzoek met proef-dieren voor cosmetica, make-up dus, verboden. Het is ook verboden omproefdieren te gebruiken om de veiligheid van stoffen te onderzoeken dienodig zijn voor make-up. Maar omdat die stoffen in fabrieken wordenverwerkt waar mensen werken, moeten dezelfde stoffen juist wel opproefdieren worden uitgetest, zodat mensen die met die stoffen werkengeen risico’s lopen. Dan is onderzoek op proefdieren verplicht en mag ergeen proefdiervrij alternatief gebruikt worden. Ik wil de Staatssecretarisvragen of hij zich kan inzetten voor harmonisatie in de wetgeving rondomTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 1579 de verplichte veiligheidsonderzoeken. Want, nogmaals, zo’n 30% van alledierproeven wordt uitgevoerd voor die verplichte veiligheidsonderzoeken.Verder zien we dat er steeds wordt ingezet op het ontwikkelen vanalternatieven voor dierproeven. Maar die alternatieven moeten ookgevalideerd worden. Hier zou het RIVM een grote rol kunnen spelen, maarhelaas lijkt het RIVM de meeste middelen in te zetten op de ontwikkelingvan alternatieven in plaats van op validatie. Hoeveel overheidsgeld gaat ernaar het RIVM voor het onderzoeken van alternatieven voor dierproevenen hoeveel daarvan wordt ingezet voor het valideren van middelen?Hoeveel validatie-onderzoeken zijn er de afgelopen jaren afgewezen doorhet RIVM vanwege een tekort aan financiële middelen? Ziet de Staatsse-cretaris een oplossing voor het stroperige proces rond de validatie vanalternatieven voor dierproeven?Tot slot, voorzitter. De wetgeving mag geen obstakel zijn op weg naarproefdiervrij onderzoek. Helaas blijkt dat de wetgeving de vooruitgangvaak tegenhoudt. Kan de Staatssecretaris daarom met de sector ingesprek gaan om in kaart te brengen waar zij door de wet- en regelgevingworden tegengewerkt in hun ambities om over te stappen naar proefdier-vrije alternatieven? Wanneer kan dat gesprek plaatsvinden? Als hij met desector in gesprek gaat, kan hij dan een soort routekaart naar proefdiervrijonderzoek maken waarin wordt aangegeven ...De voorzitter:Dank u wel.De heer Pierik (BBB):... wat de overheid op welk moment zal doen om over te gaan opproefdiervrije technieken?Tot zover.De voorzitter:Dank u wel, meneer Pierik namens BBB. De heer Buijsse vervangt Thomvan Campen vandaag namens de VVD, de Volkspartij voor Vrijheid enDemocratie.De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter. Goed dat u mij even helpt door aan te geven dat ikvandaag de heer Van Campen vervang. Hij is helaas verhinderd. De tekstvan mijn bijdrage in dit debat komt ook van zijn hand. Ik zal proberennamens de VVD zo goed mogelijk de vragen te beantwoorden die er zijn.De voorzitter:Veel succes en welkom in deze commissie.De heer Buijsse (VVD):Dank u wel. Voorzitter. Recent bracht Thom een bezoek aan het Antoni vanLeeuwenhoek, dat tot 2013 het Nederlands Kanker Instituut werdgenoemd. In dit onderzoeksinstituut zag hij hoe wetenschappers met hetmeest geavanceerde onderzoek bijdragen aan allerlei soorten behande-lingen gericht op de meest afschuwelijke vormen van kanker. Datonderzoek vindt ook plaats op dieren, muizen en ratten in dit geval.Allereerst willen wij een lans breken voor de grote zorgvuldigheid enzorgzaamheid waarmee deze onderzoekers met proefdieren omgaan. DeVVD hecht grote waarde aan die zorgzaamheid. Het gaat immers omlevende dieren.Proefdieronderzoek redt levens en blijft wat de VVD betreft noodzakelijkvoor het ontwikkelen van effectieve en veilige medische behandelingen.Onderzoekers moeten een hele hoop stappen zetten voordat ze daadwer-kelijk mogen overgaan tot proefdieronderzoek. Natuurlijk horen wij ook deklacht vanuit het onderzoeksveld dat aanvraagprocedures lang duren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15710 Tegelijkertijd ligt daar ook een verantwoordelijkheid voor het onder-zoeksveld zelf. De Centrale Commissie Dierproeven, CCD, krijgt 40werkdagen de tijd om het dossier te beoordelen dat de onderzoekers, deaanvragers, zelf opstellen.Wel hebben wij begrip voor de klacht vanuit het onderzoeksveld dat veelinternationale data niet openbaar beschikbaar zijn, waardoor aanvragerssoms dubbel werk moeten doen. Ze moeten werk doen dat collega’s inhet buitenland wellicht al eens eerder hebben gedaan. Daarom hoor ikgraag van de Staatssecretaris van LVVN en van de Minister van OCW of zijmet de VVD van mening zijn dat kostbare tijd en daarmee kostbaaronderzoeksgeld hierdoor niet efficiënt wordt ingezet, met mogelijkonnodig extra proefdieronderzoek als gevolg. We lezen in de Kamer-brieven dat ook het kabinet pleit voor open data en uitwisseling vanonderzoeksgegevens. Welke instrumenten heeft het kabinet om ditdaadwerkelijk voor elkaar te krijgen?Als er alternatieven voor proefdieronderzoek beschikbaar zijn, verdienendie de voorkeur, om zo proefdieronderzoek tot een minimum te beperken.De VVD ziet dat hierover eigenlijk in het hele onderzoeksveld consensusbestaat. Het is niet alleen een morele plicht om te streven naar zo minmogelijk noodzakelijk proefdieronderzoek, het is ook aanzienlijk minderkostbaar. Daarom had de VVD meer verwacht van de uitvoering van demotie die wij samen met D66 hebben ingediend, waarin werd gevraagdom de knelpunten voor proefdiervrije innovaties op het pad van lab naarpraktijk in kaart te brengen. Wat zegt het kabinet nou eigenlijk in dezebrief? We lezen een hoop verwijzingen naar Europese richtlijnen,routekaarten en allerlei kenniscentra, maar wie is nou eigenlijk aan zet?Welke regels kan het kabinet nationaal aanpassen om proefdiervrijeinnovaties toe te staan? En indien het een Europese competentie betreft,welke knelpunten gaat het kabinet dan met welke Europese inzetwegnemen? We horen graag inhoudelijk iets meer van beide bewindsper-sonen.Bij de borging van het welzijn van proefdieren hanteert het kabinet alsuitgangspunt: vermindering, verfijning en vervanging. Veel aandacht gaatterecht uit naar vervanging, maar de VVD zou vandaag ook wat meer vanhet kabinet willen horen over de inzet op verfijning, of het verminderenvan het ongerief voor proefdieren, zoals dat wordt omschreven, en hetoptimaliseren van hun welzijn. Welke inzet pleegt het kabinet samen metonderzoeksinstellingen op dit gebied? Welke voorbeelden bestaan er in depraktijk? Vindt het kabinet met de VVD dat hier nog een hoop winst tebehalen is?Voorzitter. Over ernstig ongerief gesproken, tot slot het volgende. Er ligteen advies van het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid, het NCad,over de toename van ongerief bij proefdieren die voor het veiligheidson-derzoek naar chemische stoffen worden ingezet. Deze toename lijkt voortte vloeien uit een ECHA-advies. De Staatssecretaris zegt «dat hij deontwikkelingen samen met IenW zal blijven volgen en de Kamer zalinformeren», maar is hij niet gewoon aan zet om het ECHA hierover aan tespreken? Zo nee, is zijn ambtsgenoot op IenW dat dan wel? De VVD wilhierover geen onduidelijkheid laten bestaan: ernstig ongerief bij proef-dieren moet voorkomen worden.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Buijsse, voor uw inbreng namens de VVD. Er is nogeen interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik heb wel een kleine weifeling, omdat de woordvoerder een vervanger is,dus als de vraag te ingewikkeld is, dan snap ik dat. Ik begrijp niet helemaalwaar de VVD staat. In mijn eigen betoog heb ik net gezegd dat het al heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15711 lang duurt voordat de vermindering van het aantal dierproeven vormkrijgt. Je zou kunnen zeggen – dat zeg ik niet, maar dat zou je kunnenzeggen – dat we het minimum aan dierproeven dat we nodig hebben voorde menselijke gezondheid hebben bereikt en dat het aantal daarom nietverder naar beneden kan. Is dat wat de VVD vindt of vindt de VVD ook dater veel meer inzet moet komen op proefdiervrije methodes, zodat we hetaantal dierproeven uiteindelijk naar een absoluut minimum kunnenbrengen?De heer Buijsse (VVD):Ik zal proberen zo goed mogelijk antwoord te geven, maar behoed me alsachteraf blijkt dat het niet compleet is. Waar staat de VVD? We denken dateen totaalverbod of een totaal proefdiervrije samenleving niet haalbaar zalblijken. Er zijn te veel belangen. Ook voor onze eigen volksgezondheid zaldat type onderzoek moeten blijven plaatsvinden. Daar staan we. Dat teneerste.Natuurlijk is het belangrijk om te streven naar zo min mogelijkdierproeven. Daarin las ik het uitgangspunt van vermindering, verfijningen vervanging terug. Ik probeerde in mijn bijdrage aan te geven dat we inplaats van naar vermindering ook veel meer naar verfijning moeten kijken,dus het reduceren van het ongerief bij dieren. Blijkbaar – ik heb medaarover niet volledig kunnen inlezen – zijn er nog best veel voorbeeldenvan proefdierenonderzoek waarbij sprake is van ernstig ongerief. Daar zitwel een zorgpunt. Daar waar je het misschien niet helemaal kuntuitsluiten, zou je het ongerief voor een dier zo veel mogelijk kunnenbeperken. Daarover hebben wij vragen aan beide bewindspersonen, omdaar wat meer de vinger op te leggen.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Maar zijn we daar nu al? Zitten we nu al op dat absolute minimum? Is hetnodig om nu over te schakelen op verfijning of kan het aantal dierproevennog naar beneden volgens de VVD?De heer Buijsse (VVD):Als je de optelsom maakt, denk ik dat het aantal dierproeven best nogomlaag kan, maar daarbij moeten we niet uitsluiten dat er ook eenverfijningsslag nodig is om het ongerief in totale zin te reduceren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Toch een interruptie. Ik kan me herinneren dat de VVD in een niet zo ververleden onze motie heeft gesteund om het aantal dierproeven af tebouwen. Ik hoop niet dat ik het betoog van de VVD nu zo moet interpre-teren dat ze ervan uitgaat dat het echt nooit allemaal uitgefaseerd zalworden.Ik heb nog een tweede vraag. De VVD heeft het over het belang vangezondheid. We weten van hoogleraren dat juist modellen die meer in lijnzijn met menselijke modellen en daar dichterbij komen – dat zijn dusproefdiervrije modellen – ervoor kunnen zorgen dat medicijnen beter engoedkoper worden, bijvoorbeeld als het gaat om kanker. Negen van detien onderzoeken die op dieren worden uitgevoerd, werken gewoon nietop de mens. De boodschap is dus juist dat die gouden standaard eenmythe is, dat we objectief moeten kijken wat er echt werkt en dat we danterechtkomen bij menselijke modellen. Kan de VVD daar iets meer inmeegaan?De voorzitter:Dat waren meteen al uw interrupties.De heer Buijsse (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15712 Ik heb bij mijn voorbereiding ergens teruggelezen dat we moeten strevennaar het zo veel mogelijk reduceren van het aantal proefdieren. Maar ikheb ook gelezen dat, als je helemaal overgaat naar de modellenwereld,het risico bestaat – dat is ook gebleken, zo heb ik tot mij kunnen nemen –dat je toch af en toe moet testen op dieren, om er zeker van te zijn dat diemodellen geverifieerd zijn en verifieerbaar zijn. In die zin wil ik dus nieteen te hoopvol beeld schetsen. Volgens mij wijken wij met deze bijdrageniet af van de motie die eerder is gesteund en is het streven hetzelfde.De voorzitter:Meneer Buijsse, nogmaals dank voor uw vervanging van meneer VanCampen. Mevrouw Bromet, er werd vanwege de anciënniteit een beroepop mij gedaan om voor te zitten vandaag, maar ik ben ook woordvoerder.Zou u waarnemend voorzitter willen zijn als ik het woord tot het Neder-landse volk, de Staatssecretaris en de Minister richt?Voorzitter: BrometDe voorzitter:Zeker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus van de PVV.De heer Graus (PVV):Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er werd mij door voormalig Staatsse-cretaris Van Dam beloofd – ik meen dat dat in 2015 was – dat de regeringvanaf 2025 volledig zou voldoen aan de transitie naar proefdiervrijeinnovaties. Dat is helaas niet gehaald. We wilden graag vooroplopen. Ikwil weten in hoeverre de EU ons hierin belemmert, want ik heb begrependat wij in bepaalde zaken, omdat we vaak vooroplopen, wordenbelemmerd door de EU, door vertragende wet- en regelgeving. Dat zou ikgraag willen weten van de bewindspersonen.Van de medicijnen die positieve resultaten hebben bij dierproeven valtongeveer 90% af bij klinische testen. Dat is allemaal in 2019 al bepaald.Daarbij gaat het om de vertaalbaarheid van dier naar mens. Ik heb vanaf2006 altijd al geroepen dat dieren totaal niet representatief zijn voor demens. Het rare is dat er wetenschappers zijn die zeggen dat dierproevenonmisbaar zijn en dat er wetenschappers zijn, ook van zwaar kaliber, diezeggen dat we wel zonder kunnen. Ik denk dat degenen die zeggen dat hetniet kan, zich maar eens achter de oren moeten gaan krabben, want alshet kan, dan kan het.Penicilline is een bekend voorbeeld, dat ook werd aangehaald in brievendie wij hebben gekregen. Penicilline was een soort wondermiddel. Alskind ben ik daar helemaal mee volgestopt; daarom zit ik hier misschiennog, wie weet. Maar het bleek giftig te zijn voor de kleine knagertjeswaarop het getest werd. De vertaalbaarheid klopt dus vaak niet. Het is ookheel gevaarlijk om het zo te doen. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.Op dit dossier liggen er heel veel aangenomen moties van de PVV samenmet de Partij voor de Dieren. Vroeger was het Wassenberg en Graus ofGraus en Wassenberg; nu is het met het lid Kostic´. We werken heel veelsamen en we hebben heel veel kunnen doen voor de afbouw van hetaantal dierproeven en proefdieren. De belofte dat de transitie in 2025helemaal volbracht zou zijn, wordt niet herhaald. Onlangs nog – dat wastijdens de begrotingsbehandeling – hebben we met de Partij voor deDieren een motie ingediend met het verzoek om het beschikbare budgetmeer in te zetten voor TPI, de Transitie Proefdiervrije Innovatie, naastmensgerichte onderzoeken.Daarbij wil ik aandacht vragen voor de drie v’s, die al werden aangehaalddoor collega’s. Wij hebben daaraan onder voormalig StaatssecretarisDijksma ooit een vierde v toegevoegd, namelijk de v van versnelling;andere collega’s wezen daar ook al op. Het moet allemaal sneller en hetkan ook allemaal sneller. Daarom wil ik weten wie hier debet aan is, wantTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15713 volgens mij belemmert de EU ons nogal in het een en ander. Dat zou ikheel graag willen weten van beide bewindspersonen.Ik wil dat alle knelpunten in kaart worden gebracht. Ik wil dat belemme-rende wet- en regelgeving inzake de acceptatie en validatie van veilig-heidsonderzoeken en andere onderzoeken in beeld wordt gebracht. Ik vinddat de regering zich meer moet inzetten voor het toelaten van bestaandealternatieven in binnen- en buitenland. Het wiel is al uitgevonden. Het isook vaak een beetje verplassen bij de wetenschappers; zij willen met ietskomen, terwijl dat er in andere landen allang is. Dat verplassen mag nietover de rug van dieren gaan. Als het wiel al is uitgevonden, moeten alleChinese walls, waar dan ook, worden weggehaald. We moeten internati-onaal samenwerken. We gaan niks overdoen en zeker niet over de rug vanweerloze dieren, want daar erger ik me kapot aan.Dan het apencentrum in Rijswijk. Motie op motie op motie, actie op actieop actie, al zolang ik hier in de Kamer zit. Dicht ermee, einde oefening. Ditis echt ziekmakend. Er moet echt eens iets gaan gebeuren. De Oostvaar-dersplassen zijn ook een dierproef. Daar moeten we ook mee stoppen. Datis de grootste mislukte dierproef van Nederland, waar heel veel dierenvan honger en dorst zijn overleden in de winter. Dat vind ik schandalig.Dan nog even het centrum voor zeehonden. Dat is het laatste punt, wantdan ben ik helaas door mijn tijd heen. Ik heb nog een hele lijst, hoor, maardie zal ik u bilateraal wel een keer doen toekomen. De zeehonden krijgenin dat centrum zo’n knots achterop hun rug, waardoor de hydrodynamicavan de zeehonden, en daardoor hun zelfredzaamheid, in de knel komt. Erzijn er een paar aangespoeld, helemaal uitgehongerd, want de snelheid isweg, de hydrodynamica is weg. De vissen worden sneller dan dezeehonden en dat kan niet, dus ik wil dat dat acuut stopt. Dat geldt voor aldie proeven met dieren, ook bij IMARES, Wageningen, of waar dan ook:einde oefening.Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben klaar.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik u graag het voorzitterschap weer terug.Voorzitter: GrausDe voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bromet, voor het waarnemen. Ik wil de bewindsper-sonen even het volgende vragen. We hebben qua tijd wat goed te makenvanwege de technische storing. Mogelijk kunt u ons helpen om daar ietsvan recht te trekken. Hoelang wensen de bewindspersonen te schorsen?Twintig minuten? Is de Minister ook akkoord? Ja, twintig minuten. Ik kijkeven op mijn telefoon, want de klokken lopen hier ook niet altijd goed. Wezien elkaar terug om 17.10 uur. Akkoord? Ja. Tot zo meteen.De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.11 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allemaal. We gaan dadelijk luisteren naar de beant-woording van de Staatssecretaris en de Minister. Ik wil beide bewindsper-sonen vragen of ze de blokjes, mochten ze die hebben, even kunnenoverleggen. Dan staan we iedere keer aan het einde van een blokje deinterrupties toe. Dan laten we de vergadering wat ordelijker verlopen.Meneer de Staatssecretaris, werkt u met blokjes?Staatssecretaris Rummenie:Ik heb blokjes. Eerst het blokje TPI, dan validatie en dan proefdieren.De voorzitter:Oké. Meneer de Minister, werkt u ook met blokjes?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15714 Minister Bruins:Het aantal vragen dat aan mij gesteld is, is dusdanig beperkt dat ik éénblokje voorstel: algemeen.De voorzitter:Dat is mooi! Dat bespaart een hoop administratieve lasten. Meneer deStaatssecretaris, we gaan nu eerst naar u luisteren.Staatssecretaris Rummenie:Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga tot beantwoording van devragen, wil ik toch eerst het een en ander ter inleiding zeggen. De Kamerheeft een duidelijke wens om het aantal dierproeven te laten afnemen. Ikheb die wens ook, maar dat is geen gemakkelijke opgave. De transitienaar proefdiervrije innovaties vordert gestaag, zowel nationaal alsinternationaal. Nederland wordt in het buitenland gezien als voorloper indie transitie. Ook signaleer ik in Europa grote belangstelling over hoeNederland met TPI de transitie helpt versnellen.Met TPI en daarnaast vervanging, vermindering en verfijning vandierproeven, streef ik naar het beste onderzoek, met zo min mogelijkproefdieren. Maar ik sta natuurlijk ook in voor de veiligheid van mens, dieren milieu. Om die te blijven borgen zijn er eerst meer proefdiervrijeinnovaties nodig voordat dierproeven kunnen worden afgebouwd. Zodraer echter geaccepteerde diervrije innovaties beschikbaar zijn, wordt metbestaande wet- en regelgeving in de afbouw van dierproeven voorzien.Samen met de TPI-partners wordt hier hard aan gewerkt en worden ermooie resultaten behaald.Ik geef u een paar voorbeelden. Mevrouw Bromet noemde er al een: deinvestering van 124,5 miljoen uit het Nationaal Groenfonds voor hetCentrum voor Proefdiervrije Biomedische Translatie. Denk ook aan eenextra investering van 1,8 miljoen, samen met de Ministers van OCW enIenW, in validatie van innovaties. Hopelijk zijn we ook dichtbij een succesmet het indienen van een voorstel om de transitie expliciet op deEuropese onderzoeksbeleidsagenda te krijgen. Nederland neemt actiefdeel aan acties die de Europese Commissie uitzet om tot een stappenplante komen waarmee dierproeven voor veiligheidstesten van chemischestoffen uitgefaseerd zullen worden.Dat ter inleiding, voorzitter. Dan ga ik nu over op de vragen uit het blokjeTPI.De voorzitter:TPI staat voor Transitie Proefdiervrije Innovatie, zeg ik voor de mensenthuis. Ik stel weer vier korte interrupties voor, omdat er twee bewindsper-sonen zijn. Meneer de Staatssecretaris, aan u het woord.Staatssecretaris Rummenie:Ik had een vraag van het lid Kostic´ over de verschuiving naar proefdiervrijonderzoek; kan de Staatssecretaris zorgen voor een verschuiving naarproefdiervrij onderzoek? Met het programma Transitie ProefdiervrijeInnovatie heb ik inderdaad als doel proefdiervrije modellen op te bouwen,waarna een afbouw van dierproeven mogelijk is. Dierproeven kunnen pasuitgefaseerd worden als er een gevalideerd alternatief beschikbaar is.Hierop zet ik in door te investeren in het centrum dat ik net noemde, hetCentrum voor Proefdiervrije Biomedische Translatie, waarin gewerktwordt aan een volledig op de mens gebaseerde geneesmiddelontwik-keling. Ook investeer ik, samen met mijn collega van OCW, in validatiebinnen de Nationale Wetenschapsagenda. Ook heb ik in mijn laatsteKamerbrief een onderzoek toegezegd naar de mogelijkheden voor hetoverhevelen van financiering naar proefdiervrij onderzoek.U had nog een vraag: kunnen de bewindspersonen toezeggen in maartmet alternatieven naar de Kamer te komen? De middelen die LVVNTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15715 uitgeeft voor alternatieven voor dierproeven worden ieder jaar met deKamer gedeeld tijdens de begrotingsbehandeling, zoals u weet. Maar ikzeg u toe voor de zomer met een overzicht te komen van de middelen diegeoormerkt zijn voor de financiering van alternatieven voor dierproeven.Dan vroeg u hoe het staat met de motie die in oktober is aangenomen. Inmijn recente TPI-brief aan de Kamer heb ik aangegeven dat ik eenonderzoek naar de mogelijkheden zal laten doen. Ik streef ernaar dit zosnel mogelijk te starten en verwacht die opdracht dit kwartaal te kunnengunnen.De voorzitter:We doen interrupties aan het einde van het blokje, lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik moet toch even onderbreken, want de Staatssecretaris beantwoordtvragen die ik niet heb gesteld. Het voelt een beetje alsof ik mijn werk hebgedaan voor niets. Ik weet niet hoe ik daar mee om moet gaan. De enigevraag die wel een soort van correct is beantwoord ...De voorzitter:Nee, u hebt dat nu gezegd en u kunt er straks nog op terugkomen in eeninterruptie. We laten de Staatssecretaris eerst even uitspreken. Daarnageef ik u het woord. Is dat goed? Dank u wel, lid Kostic´. Meneer deStaatssecretaris, sorry voor de onderbreking.Staatssecretaris Rummenie:Het spijt me als ik vragen beantwoord die u niet gesteld heeft, maar ikdenk toch dat dit ook belangrijk is. Ik wil laten onderzoeken of door desector belemmeringen worden ervaren in de ambitie om over te stappen,uiteraard naar proefdiervrije alternatieven. Ik verwacht de resultaten aan ute geven in september 2025.Mevrouw Bromet zei dat de lat voor dierproeven omhoog moet en zei dater minder aandacht naar afbouw gaat. Zij vroeg: waarom moeten we zolang wachten op concrete maatregelen en afnamebeleid? Ik begrijp devraag om afbouw van dierproeven, maar er moeten eerst anderemethoden beschikbaar zijn voordat we het oude systeem kunnenafbouwen. Daarom richt ik mij in het TPI-programma juist op de opbouwvan proefdiervrije innovaties, zodat daarmee de afbouw van dierproevenmogelijk wordt. Een transitie vraagt nou eenmaal om een lange adem,maar ik ben ook trots op wat we gezamenlijk al hebben bereikt met TPI.Mevrouw Bromet vroeg of ik bereid ben om binnen het TPI-programmaeen werkgroep in te richten die zich specifiek richt op het uitfaseren vandierproeven. Ook het uitfaseren van dierproeven dient plaats te vindenbinnen verschillende onderzoeksvelden, in een internationale context.Binnen TPI zetten de partners hun eigen domein op. Uitfaseren is al eenspecifiek aandachtspunt binnen TPI. Ik blijf dan ook samen met departners in gesprek over de manier waarop we hier verder invulling aankunnen geven.Mevrouw Bromet had ook een vraag over het Groeifonds. Voor hoeveeljaar is het bedrag van 124 miljoen euro vrijgemaakt voor innovatie? Hetgeld wordt verspreid over tien jaar.Meneer Holman vroeg naar het standpunt van de regering over hettransitieprogramma. Wat is het standpunt over dit programma? Welkeplannen heeft de regering? Is er bijvoorbeeld een tijdpad uitgezet omdierproeven uit te faseren? Ik zet het TPI voort. In mijn brief aan de Kamerheb ik u geïnformeerd over mijn plan van aanpak. Alle inzet van mij en deTPI-partners is ter ondersteuning van dat plan van aanpak. Onderdeeldaarvan is waar mogelijk afbouw van dierproeven binnen de huidige wet-en regelgeving. Een nationaal tijdpad is gezien de Europese context nietmogelijk. Dit is een belangrijke. Daarom is het goed dat de EuropeseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15716 Commissie werkt aan een stappenplan voor de afbouw van dierproevenvoor chemische stoffen.De heer Buijsse stelde een vraag onder verwijzing naar de motie die hijsamen met D66 indiende. Welke regels kan het kabinet aanpassen omproefdiervrije innovaties toe te staan? Welke knelpunten kunnen Europeesweggenomen worden? Er zijn in feite geen wettelijke regels die proefdier-vrije innovatie belemmeren. Wel is er ruimte voor verbetering in detoepassing van die regelgeving in de praktijk. Verbetering en versnellingvan validatie moeten Europees worden aangepakt. Daar zet ik mij dan ookvoor in, onder andere via actieve bijdragen aan het stappenplan dat deEuropese Commissie maakt om dierproeven voor chemische stoffen uit tefaseren, maar ook door mij hard te maken voor een European ResearchArea-voorstel, waarmee ik tot meer harmonisatie binnen Europa wilkomen.De heer Pierik vroeg hoeveel overheidsgeld er gaat naar het RIVM vooronderzoek naar alternatieven voor dierproeven en hoeveel daarvan wordtingezet voor validatie van reeds ontwikkelde alternatieven. De praktijkleert dat de besteding van overheidsgelden door het RIVM niet zouitgesplitst kan worden. Het RIVM is betrokken bij de gehele keten, duszowel bij de ontwikkeling van proefdiervrije technieken als bij de validatieen acceptatie. Het RIVM denkt mee over hoe prioriteit kan wordengegeven aan alternatieven die een relevante bijdrage leveren aanveiligheidsvraagstukken. Wat betreft ontwikkeling van alternatieven envalidatie wordt het onderzoek van het RIVM trouwens niet alleen door onsgefinancierd. Er is ook geld binnen de Nationale Wetenschapsagenda enbij de onderzoeksfinancier ZonMw.U vroeg ook hoeveel verzoeken om validatie afgelopen jaar afgewezenzijn door het RIVM vanwege een tekort aan financiële middelen. Het RIVMkrijgt zelf geen verzoeken voor validatie. Dat loopt via verschillendeEuropese instanties. Er is dus niet één specifieke instantie die valideert,maar er zijn meerdere organisaties. Validatielabs werken daarbij ooksamen in een netwerk, genaamd NETVAL. Uiteindelijk worden degeaccepteerde diervrije modellen opgenomen in de relevante Europesetestrichtlijnen. Het RIVM denkt mee over hoe een nieuwe Europesestrategie voor validatie eruit zou moeten zien, zodat dit proces in detoekomst sneller en beter verloopt.De heer Pierik vraagt ook of de Staatssecretaris met de sector in gesprekkan gaan om in kaart te brengen waar de wet- en regelgeving hunambities tegenwerkt om over te stappen naar proefdiervrije alternatieven,en, zo ja, wanneer. Er zijn regelmatig gesprekken met de sector en daaruitkomt naar voren dat de huidige wet- en regelgeving ruimte biedt voorproefdiervrije innovaties. Het is echter voor de sector niet altijd duidelijkwelke weg nodig is om tot validatie en vervolgens acceptatie van eenalternatief te komen. Daarom ontwikkel ik twee routekaarten: de validatie-routekaart en de financiële routekaart. De validatieroutekaart zal ditkwartaal beschikbaar komen via ZonMw. De financiële routekaart is nog inontwikkeling.Dan had u ook een vraag over de routekaart naar proefdiervrij: kan deStaatssecretaris aangeven wat de overheid op welk moment zal doen omde overgang naar proefdiervrije technieken te ondersteunen? Zoals ik netal zei, ben ik het ermee eens – anders zou ik het niet op de rol zetten – datdergelijke routekaarten kunnen helpen. Zoals ik al eerder zei wordt er ookin EU-verband reeds gewerkt aan de uitfasering van dierproeven voorchemische stoffen. In Nederland werkt het NCad aan zijn transitieadvies2.0. In de brief aan de Kamer heb ik mijn aanpak geschetst. Als hettransitieadvies 2.0 van het NCad gereed is, zal ik kijken of en zo ja, hoemijn plan van aanpak aanpassing behoeft.De heer Graus vroeg of alle knelpunten in kaart kunnen worden gebracht,zoals veiligheidsonderzoeken en belemmeringen in wet- en regelgeving.Om de veiligheid van chemische stoffen en geneesmiddelen te garan-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15717 deren zijn er op Europees niveau verschillende wettelijke kaders vastge-steld. De Europese Commissie inventariseert of er inconsistenties zijn inde wetgeving en werkt aan een stappenplan om de opname van alterna-tieven te versnellen. Ik meng me uiteraard actief in die gesprekken, omdeze knelpunten zo snel mogelijk op te lossen.De heer Graus merkte ook op dat de regering vanaf 2025 volledig zouvoldoen aan proefdiervrije innovaties en dat dat niet gelukt is. De vraagwas vooral in hoeverre de EU ons hierin belemmert met vertragenderegelgeving. Er zijn in principe geen wettelijke regels die proefdiervrijeinnovaties belemmeren. Wel is er ruimte voor verbetering wat betreft detoepassing van die regelgeving in de praktijk. Die noemde ik net al. Eenoptimalisatieslag in validatie van proefdiervrije methoden moet Europeesworden aangepakt. Daar zet ik me dan ook voor in, onder andere door eenactieve bijdrage aan het stappenplan dat de Europese Commissie maaktvoor chemische stoffen, dat ik al een paar keer noemde, maar ook doorme hard te maken voor een European Research Area-voorstel. Daarmeewil ik tot meer harmonisatie binnen Europa komen om validatie enontwikkeling van proefdiervrije innovaties te bevorderen.De heer Graus had ook nog een vraag over het zenderen van zeehondendie een knots op de rug krijgen, waardoor vissen sneller worden dan dezeehonden. Hij vroeg: kan dat acuut stoppen? In 2019 is onderzoek naaronder andere het gedrag van zeehonden in het wild vergund door deCentrale Commissie Dierproeven, een zelfstandig bestuursorgaan. Devergunning liep tot 2024 en het onderzoek is inmiddels afgerond. Dus uhoeft zich daar geen zorgen meer over te maken.De heer Graus had ook een vraag over de vertaalbaarheid van mens naardier en dat dat bij dierproeven vaak niet klopt. Dat ligt in mijn ogen tochwat genuanceerder. Het klopt dat we voorbeelden kennen waarinresultaten uit proefdieronderzoek niet goed te vertalen zijn naar de mens.Maar er zijn ook vele voorbeelden van zeer waardevolle bijdragen vanproefdieronderzoek, bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van nieuwemedicijnen. De onderzoeker moet voor zijn onderzoeksvraag de bestemethode kiezen, en dat kan uiteraard ook weleens met een diermodel zijn.Hierop wordt getoetst door de Centrale Commissie Dierproeven, zoals uweet.De heer Graus verwees naar de motie van de PvdD over het inzetten vanhet beschikbare budget op TPI, naast mensgerichte onderzoeken. U hadhet over de drie v’s en dan daarbij ook een vierde v, van versnelling. Uzegt dat het sneller moet en u vraagt of de EU ons hier dwarszit. Deacceptatie van proefdiervrije methodes vergt veel afstemming met anderelidstaten en dat kost tijd. Ik pleit voor ambitie in de gesprekken die ik voermet de Europese Commissie. Binnen de EU-regelgeving is er wel ruimtevoor alternatieven. Validatie is inderdaad een uitdaging. Ik begrijp uwvraag, maar u moet er ook bij stilstaan dat het al heel fijn zou zijn als we,gezien het feit dat er één interne markt is, in de ene lidstaat meer zoudenkunnen doen dan in de andere. We hadden eigenlijk al wat nationalekoppen voordat deze Europese wetgeving van kracht werd.Kan de regering zich meer inzetten voor alternatieven, zowel in hetbinnenland als in het buitenland? Dat was ook nog een vraag van u. Zoalsu weet, doe ik dat nationaal via het TPI-programma. En internationaalmeng ik me uiteraard in gesprekken die plaatsvinden bij de EuropeseCommissie over het stappenplan voor de uitfasering van dierproeven.Ook heb ik samen met de Minister van OCW een voorstel voor deEuropean Research Area ingediend, zoals ik al eerder zei. Als deze wordtgeaccepteerd, zal er gewerkt worden aan harmonisatie van beleid op hetgebied van proefdiervrije innovaties.Voorzitter. Dat waren al mijn vragen, hoop ik.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15718 Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Dan wil ik allereerst het woordgeven aan het lid Kostic´. Ik geef u ook de gelegenheid, die ik u net nietgaf, om even te verduidelijken welke vraag niet goed begrepen is of welkevraag u niet gesteld heeft. Dat wilde u graag nog kwijt.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik zit even te kijken, maar misschien wordt het dan een totale chaos. Ik hebhet nu even via de ambtelijke ondersteuning gespeeld. Ik heb van tevorende vragen netjes doorgespeeld, dus ik snap niet dat ze niet goed beant-woord zijn. Ik focus even op wat nu het belangrijkste is en ik hoop dat zein de tweede termijn alsnog goed worden beantwoord.Mijn vraag over de Replace Animal Tests List was heel concreet. Die lijstgaat over dierproeven die worden uitgevoerd terwijl er gevalideerdealternatieven voor zijn. De pyrogeentest is daar een goed voorbeeld van.Is de Staatssecretaris bereid zich ervoor in te zetten dat de dierproeven opdeze lijst op korte termijn worden uitgefaseerd? Kan hij in het voorjaarberichten hoe hij dit gaat aanpakken?Staatssecretaris Rummenie:Ik heb hem bij de voorbereiding gezien, dus die komt nog.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Oké, dat is fijn. Dan was ik benieuwd naar het volgende. In de brief van deStaatssecretaris staat: in Europa kan er veel, maar wij moeten ook nogveel doen aan de transitie in Nederland. Dan vraag ik me af wat hijconcreet gaat doen aan het verspreiden van kennis over proefdiervrijeinnovatie. Hij zegt namelijk ook dat het op dit moment misgaat bij depraktische uitvoering van de wet. Hoe gaat hij die kennis actiefverspreiden binnen Nederland?Staatssecretaris Rummenie:Die zit ook nog in de set; hij komt eraan.De voorzitter:Dan hebt u twee interrupties verspeeld, lid Kostic´. We zullen er eentje vanmaken om sportief te zijn.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De Staatssecretaris zegt: de transitie vraagt om een lange adem. In mijnbetoog zei ik juist dat ik hier medewerker was in 2010 en toen voor mijnKamerlid ongeveer dezelfde voorbereiding maakte als de voorbereidingdie vandaag voor mij gemaakt is. Die adem is dus wel heel erg lang. Alshij dan antwoord geeft op de vraag wat er allemaal gaat gebeuren om hetaantal dierproeven terug te brengen, hoor ik over routekaarten, transitie-advies 2.0, een stappenplan en een optimalisatieslag. Dan zinkt de moedme wel een beetje in de schoenen. Ik zou aan de Staatssecretaris eigenlijkdezelfde vraag willen stellen als aan de VVD. Er is een bepaald niveauwaarop proefdieren kennelijk nog wel nodig zijn. Hebben we dat niveau albereikt? Gaan we daarom zo langzaam naar beneden of ligt het toch echtaan het gebrek aan inzet?Staatssecretaris Rummenie:Nee, ik denk niet dat we dat niveau al bereikt hebben; laat ik daar duidelijkover zijn. U gaat hier natuurlijk al veel langer mee dan ik. Uit wat ik hebgelezen sinds ik deze functie heb, blijkt wat er bereikt is in de afgelopenvijftien jaar. Dan vind ik het wel erg kort door de bocht om te zeggen datwe helemaal niks bereikt hebben. Daar zou ik het toch niet mee eens zijn.Maar laat ik heel duidelijk zijn: we zijn zeker nog niet op het puntuitgekomen waarop ik zeg dat er niet meer mogelijk is. U loopt een beetjevoor op mijn antwoorden. In mijn communicatie, maar daar kom ik zoTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15719 direct ook nog wel op, zal ik niet meer de term «gouden standaard»gebruiken.De heer Holman (NSC):Hierop voortbordurend: ik had ook een wat smarter antwoord gewild, meteen duidelijke ambitie. Wat is het tijdpad? U hebt een processchetsgemaakt. Maar hebben we nu 500.000 proefdieren en gaat dat elk jaar met100.000 naar beneden, zodat we over vijf jaar klaar zijn? U schermt metwat mag van Europa en met koppen op Europees beleid, maar kijk naar degetallen. 50% is gerelateerd aan wetenschappelijk onderzoek. Wij zijn zelfde sponsor van dat gebeuren, dus wij kunnen bepalen wat daar gebeurt.U kunt ook in de convenantachtige sfeer afspraken gaan maken metwetenschappelijke en commerciële partijen.Staatssecretaris Rummenie:Ik wou dat ik tegen u kon zeggen dat we elk jaar met 100.000 naarbeneden gaan, maar het zal u niet verbazen dat ik dat natuurlijk niet kanzeggen. Ik zie gelukkig wel een dalende trend en ik hoop dat die doorzet.Maar ik heb geen glazen bol om te zien wanneer dat afgelopen is. Wijdoen er als Nederland echt alles aan. De deskundigen weten meer dan ikdat wij in Europa worden gezien als een voorloper. Dat zullen we ookblijven, maar ik ben toch ook blij dat er vanmiddag door u werd gezegd –onder anderen door u, meneer Holman, en ook door de VVD – dat er ookcomplexe situaties zijn. Ja, lid Kostic´.De voorzitter:We gaan niet door de Staatssecretaris heen praten. We zitten niet bij deplaatselijke hockeyvereniging hier. We blijven gewoon netjes.Staatssecretaris Rummenie:Er zijn situaties – dan hebben we het over hele ernstige ziekten, waar iktrouwens nog een voorbeeld van had – waarbij het uit veiligheidsoverwe-gingen toch nog niet zo makkelijk is om over te schakelen op dierproefvrij,ook al zouden we dat willen; laat ik daar gewoon heel erg duidelijk overzijn, ook gezien de aanloop naar dit debat. Dit is mijn eerste debat over ditonderwerp, maar wij verschillen niet van mening over waar we naartoewillen. Dat is het helemaal niet. Wij willen natuurlijk ook als kabinet eendierproefvrije toekomst. Maar het gaat er toch wel om dat je dat op eenbetrouwbare manier moet doen. Ik vond de interventie van de VVDdaarom heel genuanceerd, als ik dat mag zeggen. Daarbij moet je ookdenken aan mensen met hele ernstige ziektes, die medicijnen nodighebben. Er zijn helaas soms nog voorbeelden van dat het niet zogemakkelijk is om dat op een andere manier te doen. Ik hoop dat u daarbegrip voor heeft.De heer Holman (NSC):Daar verschil ik nu van mening over met de Staatssecretaris. Ik herken hetverhaal. Ik onderschrijf dat er dieren nodig zullen blijven voor dat soortziektes. Ik weet niet wanneer dat uitgefaseerd kan worden. Maar er isverspilling en er zijn in-vitrotesten en allerlei varianten mogelijk. Die kunje in een lage of hoge versnelling doen. Ik zou willen dat de Staatssecre-taris met de sector gewoon een ambitieus plan heeft en dat we hier tochmaximaal op inzetten, wetende dat een aantal echt nodig is, bijvoorbeelddoor het noemen van een streefgetal en het invoeren van een effici-encyscore. Hoe reageert de Staatssecretaris daarop?Staatssecretaris Rummenie:Het spijt me dat ik weer hetzelfde antwoord moet geven, maar er zijn heelveel complexe vraagstukken, bijvoorbeeld bij het immuunsysteem,hersenziekten en interacties tussen organen. Daar zijn proefdiervrijeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15720 innovaties gewoon nog niet toereikend voor. Ik kan die werkelijkheid ookniet veranderen.De heer Holman (NSC):Ik ga daar toch nog maar een derde interruptie aan spenderen. Stel datdat voor 100.000 proefdieren geldt. Dan blijven er 400.000 over. Daar kunje naar kijken. Daar kan dan een efficiencyscore voor worden opgemaakt.Ik heb het idee dat de Staatssecretaris mijn betoog niet begrijpt, maar ikzou graag willen dat de Staatssecretaris daar ambitie voor had, dat hij eenstuk duidelijkheid schept en zich daar maximaal voor inspant met desector, de wetenschap en het bedrijfsleven. Zou de Staatssecretaris daarmogelijkheden voor zien?Staatssecretaris Rummenie:Meneer Holman, ik vind het een grote uitspraak dat ik geen ambitie op ditterrein zou hebben. Ik zit ook voortdurend met partijen om tafel om juistdaarheen te gaan waar we allemaal naartoe willen. Dus. Dat is mijnantwoord.De heer Pierik (BBB):Ik ben blij dat de Staatssecretaris in ieder geval ook aangeeft dat hetvalideren van proefdiervrije alternatieven belangrijk is. Kennelijk is dat ietswat meerdere partijen ook kunnen. Hij heeft een routekaart voor ogen omdat valideren te verbeteren. Is een onderdeel van die routekaart ook dat debeoordeling van die alternatieven sneller wordt uitgevoerd? Want dat isnu nog wel echt een bottleneck.Staatssecretaris Rummenie:Het doel van een routekaart is uiteraard dat het sneller gebeurt. Maar ik ganu over op het kopje validatie, tenzij er nog andere vragen zijn. Ik ga daardus nog dieper op in.De voorzitter:Gaat u gerust verder, meneer de Staatssecretaris, met blokje twee:validatie.Staatssecretaris Rummenie:Hoe zit het met de validatie? Voor het testen van de veiligheid vanchemische stoffen, zoals pesticiden, zijn er Europese wettelijke kaders.Hierin is opgenomen hoe veiligheidstesten moeten worden uitgevoerd enwelke methoden geaccepteerd zijn. Voordat de testmethoden in interna-tionale richtlijnen worden opgenomen, moet de betrouwbaarheid enbruikbaarheid van die methoden aangetoond worden. Dit proces heetvalidatie. Het is een uitvoerig proces van lange adem. De methode moetin verschillende laboratoria toe te passen zijn en daarbij dezelfderesultaten opleveren. Dit wordt gedaan door speciale validatielaboratoria,die verspreid zijn over heel Europa. Na validatie en overeenstemmingtussen lidstaten worden nieuwe methoden opgenomen in de richtlijnenvan de betreffende autoriteit. Voor bijvoorbeeld chemische stoffen is dathet ECHA. Voor de internationale acceptatie van methoden is eenzorgvuldig proces nodig. Dat kost helaas tijd. Ik zet zelf in op verschillendemanieren om het proces van validatie van proefdiervrije methoden teversnellen, onder andere met subsidies voor het validatieonderzoek endeelname aan het stappenplan van de Europese Commissie voor deuitfasering van dierproeven.Validatie van nieuwe testmethoden is dus een complex proces, waarbij debetrokken partijen en de eisen die gesteld worden, verschillen pertoepassing van de methode. Ik constateer dat er door verschillendepartijen gewerkt wordt aan validatie, binnen verschillende wetenschappe-lijke domeinen. Ik wil mijn opdracht uitzetten om in kaart te brengen hoeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15721 dit proces werkt en wat er al gebeurt in Nederland en Europa. Hiermeekan duidelijk worden of er barrières zijn bij validatie en of er verschillenzijn tussen toepassingsgebieden van proefdiervrije methoden. Aan dehand van concrete voorbeelden kunnen mogelijke oorzaken vanvertraging in het proces van ontwikkeling, validatie en acceptatieuitgezocht worden. Deze analyse kan aanknopingspunten bieden vooraanpassing van beleid, zodat ontwikkelde methodes beter en sneller hunweg vinden naar wettelijke acceptatie. Ik hoop dat de heer Holman tochziet dat ik wel enige ambitie op dit terrein heb.De heer Pierik vroeg of de Staatssecretaris zich gaat inzetten voor hetsneller laten erkennen van proefdiervrije alternatieven door de Europeseinstanties die hierover gaan, zoals de EFSA en het EMA. Zoals ik net zei, isvalidatie en acceptatie van proefdiervrije innovaties complex en helaaslangdurig. Daarom zet ik daar op verschillende manieren op in, zoals iknet uiteengezet heb. Aanjagen van de erkenning van proefdiervrijealternatieven is het hoofddoel van het voorstel van mijn collega en mijbinnen de European Research Area. Aanvullend op mijn bestaande inzetzal ik in gesprek gaan met de EFSA en het EMA om te verkennen hoeerkenning verder versneld kan worden.De heer Pierik vroeg ook of ik een oplossing zie voor het stroperige procesrondom validatie van alternatieven voor dierproeven. Ik denk dat ik datnet al uiteengezet heb. Er is helaas geen eenvoudige en snelle oplossing.Maar om dit te vereenvoudigen en te versnellen, is er binnen Europa welgezamenlijke inzet nodig op diverse terreinen. In aanvulling hieropontwikkelt ZonMw in mijn opdracht een validatieroutekaart, zodatonderzoekers de relevante informatie kunnen vinden. De financiëleroutekaart zal diverse partijen helpen om daar financiering voor te vinden.Naast alles wat ik al doe, zal ik onderzoeken wat er nog meer gedaan kanworden om dit te verbeteren.Dat waren wat mij betreft de vragen over validatie.De voorzitter:Dat was het blokje validatie. Meneer de Staatssecretaris, ik wil toch watkou uit de lucht halen. Ik heb meneer Holman heel duidelijk horen zeggendat hij meer ambities verwacht, maar hij heeft niet woordelijk gezegd datde Staatssecretaris geen ambitie zou hebben. Dat wil ik toch evenrechtgezet hebben, ook om de sfeer wat leuker te krijgen. Dat was dusmisbegrepen, zoals ze weleens zeggen.Staatssecretaris Rummenie:Het was niet mijn bedoeling om de sfeer te bederven!De voorzitter:Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Zijn er nog interrupties over hetblokje validatie? Nee? Dan gaan we nu meteen naar het laatste blokje vandeze Staatssecretaris: proefdieren.Staatssecretaris Rummenie:Dank u, voorzitter. Ik had een vraag van het lid Kostic´: kunnen debewindspersonen dierproeven niet meer als gouden standaard benoemenin de communicatie en zo een draagvlak creëren voor alternatieven? Ikben het met het lid Kostic´ eens dat we af moeten van de dierproef alsstandaard. Ik benoem al in mijn communicatie dat er veel af te dingen valtop dierproeven als gouden standaard. Ik ben bereid om in mijn communi-catie nadrukkelijk te benoemen wat de nadelen van dierproeven zijn. Ik zalde term «gouden standaard» niet meer gebruiken.Dan had het lid Kostic´ een vraag over de RAT-lijst. Voor degenen die datniet weten: dat is de EU-lijst van ngo’s met tien typen dierproeven. Het lidKostic´ zei: «Volgens de wet is het verboden om dierproeven te doen als eralternatieven beschikbaar zijn. Er is een lijst van dierproeven metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15722 alternatieven. Is de Staatssecretaris dus bereid om dierproeven op die lijstop korte termijn uit te faseren?» Ik heb kennisgenomen van de RAT-lijstvan dierproeven. De meeste van deze dierproeven vinden niet inNederland plaats. Ik ben hierover wel in gesprek met de CCD, diedierproeven vergunt. Ik zal de Kamer hier later, voor de zomer, overinformeren.Het lid Kostic´ had ook een vraag over dierproeven en onderwijs: kan deStaatssecretaris toezeggen dat hij inzet op minder in plaats van meerdierproeven? Ik kan toezeggen dat ik hier actief op inzet middels hetprogramma Transitie Proefdiervrije Innovatie. Ik blijf dit ook doen. Watbetreft onderwijs ben ik met de collega van OCW en de sector in gesprekom het streefbeeld onderwijs verder vorm te geven. Het streefbeeld heeftjuist als doel om het gebruik van proefdieren te verminderen. Ik moet ditwel eerst in beeld brengen, samen met de onderwijsinstellingen zelf.Dan vroeg het lid Kostic´ of ik burgers kan betrekken bij het beleid ronddierproeven. Zijn de bewindspersonen voornemens om, conform hetadvies van het NCad, het Rathenau en ZonMw, burgers meer te betrekkenin het beleid rondom dierproeven, en de Kamer hierover in het voorjaar teinformeren? Ik heb dit advies ook gelezen. Ik ben het daarmee eens.Daarom ben ik voornemens om te verkennen of en in wat voor vorm ikburgers beter kan betrekken bij mijn beleid. Ik denk bijvoorbeeld aanspecifieke evenementen waarbij gewerkt wordt aan bewustwording bijburgers. In mijn volgende Kamerbrief zal ik u hierover informeren.Dan had mevrouw Bromet een vraag over hoe ik ga toezien op de striktesystematische eliminatie van dierproeven. Zoals u weet, mevrouwBromet, ziet de Centrale Commissie Dierproeven erop toe dat dierproevenalleen worden ingezet wanneer er geen alternatief is. Systematischeuitfasering van dierproeven dient op Europees niveau te gebeuren. DeEuropese Commissie heeft een stappenplan aangekondigd, waarinbeschreven zal staan dat dierproeven bij veiligheidstests stapsgewijsworden afgebouwd. Uiteraard meng ik mij actief in die gesprekken.Dan waren er verschillende vragen over het testverbod op dierproeven bijcosmetica: «Er geldt sinds 2013 een testverbod voor dierproeven metcosmeticadoeleinden. Toch gebeurt dit nog steeds. Hoe kan de Staatsse-cretaris dit verklaren en wat wordt hiertegen gedaan?» Het is correct: er isEuropese regelgeving die dierproeven voor cosmetica verbiedt. Wanneereen grondstof voor cosmetica ook voor andere producten wordt gebruikt,kan er sprake zijn van andere blootstelling. Er gelden dan andereveiligheidsvereisten. Zoals u weet werkt de Europese Commissie inreactie op een burgerinitiatief over dierproeven met die grondstoffen aaneen stappenplan voor het uitfaseren van dierproeven met chemischestoffen. Het stappenplan wordt begin 2026 verwacht.Dan had de heer Pierik een vraag over harmonisatie in de wetgevingrondom verplichte veiligheidsonderzoeken, bijvoorbeeld bij cosmetica. Eris reeds geharmoniseerde regelgeving binnen Europa. Wel is er ruimtevoor verbetering in de toepassing van die regelgeving in de praktijk. Daarzet ik me voor in. Dat doe ik onder andere door actief bij te dragen aan hetstappenplan van de Europese Commissie. Dit stappenplan zal gaan overvijftien wetgevingsgebieden, zoals wettelijke voorschriften op het gebiedvan testen voor geneesmiddelen, stoffen die in contact staan metdrinkwater en voedseladditieven. Alle relevante EU-agentschappenworden hierbij betrokken door de Commissie.De heer Holman vroeg of er altijd een dierproef gedaan moet zijn voordathet op mensen getest wordt, en in welke gevallen een dierproef perdefinitie nodig is. Volgens de wet – ik blijf het herhalen – mag eendierproef alleen worden uitgevoerd als daarvoor geen alternatiefbeschikbaar is. Nieuwe behandelingen of medicijnen worden eerst opdieren getest, omdat zo veilig de overstap naar de mens kan wordengemaakt. De CCD beoordeelt of een dierproef inderdaad uitgevoerd magworden. Op dit moment geven de alternatieve modellen vaak nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15723 onvoldoende informatie om een veilige overstap te kunnen maken zonderdierproef. Maar ik wil wel eindigen met het noemen van verschillendeinitiatieven om die tussenstap van het diermodel op termijn overbodig temaken. Waarschijnlijk kent u die wel: personalised medicines, het VirtualHuman Platform en testen met Vital Tissue.Dan was er een vraag van de heer Holman over gender bias: moeten wetoe naar een evenredig gebruik van mannelijke en vrouwelijke proef-dieren? Ondervertegenwoordiging van vrouwen in onderzoek, meneerHolman, is een brede zorg. Een bekend voorbeeld is het veiligheidson-derzoek voor de autogordel, waarbij onvoldoende rekening gehouden wasmet de lichaamsbouw van de vrouw. Gelukkig is hier binnen het proefdier-onderzoek wel steeds meer aandacht voor. De CCD vraagt onderzoekersom het gebruik van mannelijke dan wel vrouwelijke dieren te onder-bouwen, en neemt dit ook mee in haar oordeel voor de vergunning.Verschillende onderzoeksfinanciers, waaronder ZonMw, vragen eendergelijke onderbouwing ook. Er wordt dus echt gestreefd naar eenevenrediger en efficiënter gebruik van proefdieren.Dan was er nog een vraag van de heer Holman: «Is het wenselijk dat ereen grote omloop van dieren is, waarbij dieren naar verschillendedierproefcentra worden gestuurd? Ziet de Staatssecretaris ook het gevaardat hierbij bijvoorbeeld ziekten worden meegenomen? Wat gebeurt er metdit overschot? Is dit niet heel erg inefficiënt?» Het klopt, meneer Holman,dat een deel van de proefdieren die gefokt worden, niet in een experimentgebruikt kunnen worden, omdat die helaas niet over de juiste genetischeeigenschappen beschikken. Gelukkig zien we wel een duidelijke daling indit aantal dieren binnen Nederland, mede door bewustwording en goedmanagement op efficiëntie. Met het oog op diergezondheid en dieren-welzijn worden proefdieren veelal gefokt bij een gespecialiseerde fokkerof binnen de onderzoeksinstelling zelf. Uitwisseling tussen proefdierinstel-lingen vindt zelden plaats. Als het gebeurt, vindt dat onder zeer specifiekecondities plaats, om zo het risico op eventuele besmettingen te minimali-seren.Dan had de heer Holman nog een vraag: «We lopen als Nederland vooropin de EU wat betreft de transitiefase naar dierproefvrije innovatie. Inhoeverre strookt regelgeving in Nederland met regelgeving uit de EU?Werkt de EU op dit moment ook aan een strakker maatregelenpakket?» DeNederlandse Wet op dierproeven is de implementatie van de Europeserichtlijnen. De Nederlandse wet wijkt alleen af op zes nationale koppen,die voor 2014 al van kracht waren. Alleen daarin zit per lidstaat mogelijkeen verschil. Het is niet toegestaan om nieuwe nationale koppen op tenemen. De Europese Commissie werkt – ik heb het al een paar keergezegd – aan een stappenplan om dierproeven voor chemische stoffen afte bouwen. Aanpassing van de regelgeving is daar niet voor nodig,aangezien de huidige regelgeving al ruimte biedt voor alternatieven.Zodra er een geaccepteerd diervrij alternatief is, zijn dierproeven – ik zeghet echt heel duidelijk – niet meer toegestaan.Dan had de heer Buijsse een vraag over verfijning. Alle drie de v’s, dusvervanging, vermindering en verfijning, zijn van essentieel belang,meneer Buijsse, voor het waarborgen van goed en verantwoordonderzoek. Verfijning is gericht op het verhogen van het dierenwelzijn vanproefdieren. Daarom zet ik daar uiteraard ook op in. Het Nationaal Comitéadvies dierproevenbeleid heeft als wettelijke taak om kennis oververmindering en verfijning uit te wisselen. Het jaarlijkse HarryBlom-beraad – dat is een bijeenkomst van onderzoekers, dierverzorgersen biotechnici – is hier een mooi voorbeeld van. Dat was dit jaar trouwensspecifiek gericht op verfijning. Daarnaast zet ik ook in voor het optimali-seren van onderwijs voor bevoegd en bekwaam personeel dat metproefdieren werkt, wat uiteraard van belang is voor verfijning.De heer Buijsse vroeg ook of de Staatssecretaris het ECHA kanaanspreken over ongerief bij proefdieren door onderzoek naar chemischeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15724 stoffen. Ik neem aan dat hij doelt op het signaaladvies van het NationaalComité advies dierproevenbeleid, dat ik onlangs ontvangen heb en ookmet de Kamer heb gedeeld. Het NCad signaleert inderdaad een toenamevan ernstig ongerief bij dieren bij het wettelijk vereiste veiligheidson-derzoek. Dat vind ik ernstig. Het betreft hier proefdieronderzoek voorwettelijk verplichte veiligheidstesten ten behoeve van mens, dier enmilieu. Het signaal heb ik reeds bij de verantwoordelijke Europeseinstantie, ECHA, onder de aandacht gebracht. ECHA heeft dit signaalinmiddels ook in samenwerking met andere stakeholders opgepakt voorverdere uitwerking. Ik zal dit proces uiteraard nauwlettend volgen.Dat waren mijn vragen in het blokje proefdieren. Ik hoop dat ik niemandsvragen gemist heb.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Staatssecretaris. Zijn ernog interrupties van de kant van de Kamer? Anders gaan we naar deMinister.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nog even iets over die RAT-lijst. Er waren in 2022 bijna 2.000RAT-lijstproeven in Nederland. Dat is niet niets. Mijn concrete vraag is ofde Staatssecretaris bereid is zich ervoor in te zetten dat dierproeven opdeze lijst op korte termijn worden uitgefaseerd, en of hij in het voorjaarerover kan berichten hoe hij dit gaat aanpakken. Die vraag heeft deStaatssecretaris nog niet concreet beantwoord en ik wil daar een concretetoezegging op; anders moet ik het via een andere weg vragen.De voorzitter:Daarmee doelt u op een motie, neem ik aan.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja.Staatssecretaris Rummenie:Ik kan dat zeker toezeggen, maar ik dacht dat ik dat in het antwoord ookgezegd had.De voorzitter:Dan gaan we naar de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hijwerkt met één blokje, algemeen. Aan u het woord, excellentie.Minister Bruins:Ja, misschien moet ik dat voortaan altijd maar doen, voorzitter: het blokjealgemeen.Voorzitter. Tijdens het debat dat ik op 3 oktober vorig jaar had overonderzoeks- en wetenschapsbeleid kwamen dierproeven al even aan deorde, dankzij de voortreffelijke bijdrage van het lid Kostic´ destijds. Maarhet is goed om er vandaag breed over te spreken in uw commissie. Het isfijn dat we dat zo intensief kunnen doen met elkaar, want het is eenbelangrijk onderwerp. Het is ook belangrijk om te constateren dat Kameren kabinet grotendeels op één lijn zitten. Wij willen vermindering van hetaantal dierproeven en we hebben grote verwachtingen van proefdiervrijeinnovaties. De Staatssecretaris, die net aan het woord is geweest, ispenvoerder op dit gebied, maar op het gebied van wetenschappelijkonderzoek zie en neem ik zeker mijn verantwoordelijkheid.Gelukkig kunnen we constateren dat dierproeven ook in het wetenschap-pelijk onderzoek steeds minder vanzelfsprekend zijn geworden. Er zijngrote wetenschappelijke ontdekkingen gedaan, maar we voelen allemaaldat we de ontdekkingen van de toekomst graag willen doen zondergebruik te maken van dierproeven. Ik wil daarom graag kijken waar ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15725 vanuit mijn verantwoordelijkheid kan bijdragen aan de vermindering vanhet aantal dierproeven en een voortvarende transitie naar proefdiervrijeinnovaties.Aan de Staatssecretaris werd al gevraagd op welke manier hij bereid wasom in de communicatie om te gaan met dierproeven. Ik wil u ook graagtoezeggen, zeg ik ook richting het lid Kostic´, en actief uitspreken datdierproeven niet de gouden standaard zijn. Ik wil actief uitspreken dat wezo veel mogelijk op zoek willen naar alternatieven en dat het belangrijk isom daarop in te zetten. Ik wil ook uitspreken dat we willen gaan voor eenminimaal aantal dieren in dierproeven en dat we alleen dierproeven willenuitvoeren wanneer ze echt nodig zijn. Iedere primaat die moet lijdenzonder aantoonbaar doel is er voor mij een te veel.Zoals de Staatssecretaris al constateerde, is het op dit moment nietmogelijk om alle dierproeven te vervangen door dierproefvrije alterna-tieven. Soms zijn ze nodig. Denk aan onderzoek voor vaccins of oplos-singen voor hiv. Ik denk dat we trots mogen zijn op de wetenschappersdie die doorbraken mogelijk maken, maar ik ben zeker zo trots op dewetenschappers die alternatieven voor dierproeven ontwikkelen. DeStaatssecretaris noemde er al een aantal, maar ik denk ook aan organoidsen organs-on-a-chip. Het gaat er in ieder geval om dat we steeds eenzorgvuldige afweging maken. Het mag nooit gedachteloos gebeuren. Ikwacht met grote smart op het rapport van de onafhankelijke onderzoeks-commissie onder leiding van voorzitter prof. dr. ir. Wiebe Bijker, dieverschillende scenario’s in kaart aan het brengen is voor het onderzoek opniet-humane primaten. Het onderzoek is inmiddels in de afrondende fase.Ik streef ernaar om de uitkomsten eind maart met uw Kamer te delen. Dangaan we er uitgebreid met elkaar over in gesprek. Zoals u weet, is devraag waarover de commissie zich buigt complex. Het is van groot belangdat er uiteindelijk een zorgvuldig afgewogen rapport ligt en dat we daargoed met elkaar over spreken.De wetenschap staat gelukkig niet stil. Het partnerprogramma TPI werd algenoemd door de Staatssecretaris, waarin we bezig zijn met de ontwik-keling van meer proefdiervrije innovaties. Zo werken we samen aandoorbraken waarmee op termijn de noodzaak van een dierproef steedsvaker overbodig zal blijken.Door het lid Kostic´ en door mevrouw Bromet werd mij gevraagd wanneerik de motie uitvoer om het BPRC een groter percentage van deOCW-subsidie te laten investeren in alternatieve methodes. Dat gaat overde motie-Teunissen/Beckerman/Kostic´. Naar aanleiding van die motieheeft mijn ambtsvoorganger een afspraak gemaakt met het BPRC dat zij in2024 en 2025 minimaal 17% van hun budget besteden aan alternatieven.In 2020 was dat 14%. In 2021 was het 12%. Toen werd het 17%. In 2023was het al 18,5%. Het BPRC heeft aangegeven dat het zich ook voor 2024aan die afspraak wenst te houden. Komend najaar zullen we de getallenover 2024 krijgen. Dan wil ik ook weer zien dat het minimaal 17% is, maarhet zou nog mooier zijn om dit percentage te zien blijven stijgen. Ik zal deverdere uitvoering van de motie meenemen in mijn reactie op decommissie-Bijker, die onderzoek doet naar de mogelijkheid om het aantalproeven op niet-humane primaten verder te verlagen.De heer Holman vroeg mij waarom je 1.000 niet-humane primaten moethebben en waarom wij ze exporteren. Het aantal niet-humane primaten bijhet BPRC is de afgelopen jaren afgebouwd van 1.500 naar 1.000. Het iswel van belang om een zekere omvang te behouden om een genetischgezonde, zelfvoorzienende kolonie te hebben, maar ook om te kunneninspelen op uitbraken van pandemieën en andere levensbedreigendeziektes.Over dat exporteren: toen de heer Holman mij dat vroeg, schrok ik daareen beetje van, want dat verwacht je niet zomaar. Binnen de huidigeafspraken is dit het BPRC toegestaan. Er is incidenteel sprake van hetexporteren van apen naar het buitenland voor wetenschappelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15726 onderzoek. De Staatssecretaris heeft al gezegd dat er zelden uitwisselingvan proefdieren is vanwege het minimaliseren van het risico opbesmetting. Ik wil wel toezeggen dat ik bij het BPRC even informeer hoeincidenteel «incidenteel» is en wat dan redenen zouden kunnen zijn om teexporteren. Als er reden is om daarover te rapporteren, zal ik dat meteenmeenemen in de reactie op het rapport van de commissie-Bijker.Mij werd door de leden Graus en Bromet gevraagd welke afspraken er zijngemaakt met het BPRC en hoe er wordt gekeken naar de naleving van dieafspraken. Conform de wens van de Kamer voert de commissie-Bijkermomenteel dat onderzoek uit. Ik streef ernaar om dit onderzoek in maartnaar uw Kamer te sturen. Dan gaan we ook kijken naar de afspraken, naarhet afbouwplan en naar de monitoring van het afbouwplan. Op basis vande uitkomsten van het onderzoek gaan we met elkaar in gesprek. Dat isvoor mij ook het moment om er samen met uw Kamer mee aan de slag tegaan.De heer Holman had een wat bredere vraag over de noodzaak vandierproeven in wetenschappelijk onderzoek. Daar heeft de Staatssecretarisook al een paar dingen over gezegd. Vanuit mijn verantwoordelijkheid alsMinister van OCW kan ik daaraan toevoegen dat dierproeven veelfundamentele kennis hebben opgeleverd over bijvoorbeeld ziektes enbehandelingen en over het beoordelen van veiligheid. Met name bij meercomplexe vraagstukken en experimenten – bijvoorbeeld bij het immuun-systeem, waar het gaat om interacties tussen verschillende organen –blijken proefdiervrije innovaties nog altijd niet toereikend te zijn. Eenlevend wezen is nou eenmaal een complexer modelsysteem dan deproefdiervrije innovaties zoals we die tot nu toe kennen. Dat is eentoevoeging aan wat de Staatssecretaris daar al over zei.De laatste twee vragen gingen over open science en openbare data. Diewaren van de VVD, van de heer Buijsse. Mij werd gevraagd of ik vanmening ben dat er doordat veel data niet openbaar beschikbaar zijn,dubbel werk wordt gedaan en kostbare tijd en onderzoeksgeld wellichtniet efficiënt worden ingezet, met mogelijk onnodig extra proefdieron-derzoek tot gevolg. In de recent verstuurde voortgangsbrief overdierproeven wordt stilgestaan bij het pilotonderzoek van ZonMw over hetstimuleren van transparant proefdieronderzoek. In dit rapport wordenaanbevelingen gedaan aan verschillende partijen over preregistratie,publicatierichtlijnen, open science en datamanagement. Uit die voort-gangsbrief blijkt dat het beter kan. Ik vind het dus een hele goede vraagvan de heer Buijsse. Dit kan beter.Een voorbeeld van een tool die ik nog actiever wil gaan stimuleren, is deARRIVE-richtlijn, die checklists bevat van alles wat in publicaties vandierstudies zou moeten voorkomen. Wie met een wetenschappelijk oogdie ARRIVE-richtlijnen bekijkt, merkt dat het heel erg voor de handliggende richtlijnen zijn voor sociaalwetenschappelijk en medisch-wetenschappelijk onderzoek. Daarom wil ik echt stimuleren dat dierichtlijnen worden toegepast bij publicaties en bij de uitvoering envoorbereiding van een onderzoek. Ik vind het goed dat ZonMw daarmeebezig is. Ook dat wil ik actief blijven uitdragen, om te voorkomen dat erdierproeven plaatsvinden die niet noodzakelijk zijn. Op dit moment is hetnog niet verplicht om die richtlijnen te hanteren en daarom wil ik eenextra stap zetten. Ik ga met ZonMw en NWO in gesprek over hoe we deARRIVE-richtlijnen een verplicht onderdeel kunnen maken van deonderzoeksaanvragen bij ZonMw en NWO.Ik stimuleer transparantie en open science binnen het brede wetenschap-pelijke veld, onder andere via het regieorgaan Open Science, dat ook incontact staat met de Europese collega’s. Dat raakt ook aan de laatstevraag van de heer Buijsse, over open data en uitwisseling van onder-zoeksgegevens: zou ik dat kunnen afdwingen? Dan kom ik eigenlijk weeruit bij die ARRIVE-richtlijnen en de extra stap die ik daar wil zetten. Eendeel van de aanbevelingen uit het rapport van ZonMw waar ik net overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15727 sprak, wordt al opgevolgd. Ik blijf dat ook stimuleren. Maar ik ga dus metZonMw en NWO in gesprek of we dit standaard kunnen maken voor alleaanvragen die bij NWO en ZonMw worden gedaan. Ik denk dat wedaarmee een enorme stap kunnen zetten op weg naar minder proefdierenen meer welzijn voor de proefdieren we wel gebruiken.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer de Minister, voor uw beantwoording. We gaan hetrijtje even af. Allereerst mevrouw Bromet, want die was het eerst.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik wil het even hebben over het percentage proefdiervrij onderzoek dat hetapentestcentrum gaat doen en over dat dat percentage groeiende is. DeMinister noemt een percentage van 17% als de laatste stand van zaken enhij hoopt dat dat nog verder gaat groeien. Maar in de discussies die wehier de afgelopen jaren over proefdieren gevoerd hebben, ging het echtover sluiting van het proefdiercentrum. Ik wil het proefdiercentrum bestde kans geven om over te schakelen op ander onderzoek, maar als het indit tempo doorgaat, ga ik het niet meer meemaken.Minister Bruins:De percentages die ik noemde naar aanleiding van de uitvoering van degenoemde motie, gingen over het percentage van de BPRC-subsidie dataan proefdiervrije innovaties wordt besteed. Dat stijgt. Dat is goed en datwil ik ook in de gaten houden. De afspraak die mijn ambtsvoorgangerheeft gemaakt, is om dat voorlopig op 17% te zetten. Mevrouw Brometpraat over het doel «sluiting op termijn». Daar kan ik op dit moment geenvooruitzicht op geven. Op dit moment is het gewoon nog steeds nodig omproeven op niet-humane primaten uit te voeren. Dat kan niet verderteruggebracht worden zonder dat dit gevolgen heeft voor het onderzoekdat strikt noodzakelijk is voor het tegengaan van levensbedreigendeziektes.Hoe zou een pad eruit kunnen zien dat wel verder gaat? Daarvoor heb ikecht eerst het rapport van de commissie-Bijker nodig. Bij haar onderzoekbekijkt deze onafhankelijke commissie hoe en in welk tempo het aantalniet-humane primaten in Nederland verder verlaagd zou kunnen worden.Zodra dat rapport er is, gaan we daar met elkaar over spreken. Ik zal daarook met het veld over spreken. Ik hoop dat ik dan een helderder vooruit-zicht kan schetsen dan mijn ambtsvoorganger begin vorig jaar deed naaraanleiding van de destijds ingediende motie.De voorzitter:Dank u wel, excellentie. Meneer Holman.De heer Holman (NSC):Allereerst dank ik de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik zalniet terugkomen op ambitie, maar het is in elk geval duidelijk dat beidebewindslieden de zaak heel serieus nemen en daar heel serieus mee bezigzijn. Dank daarvoor.De Minister schrok van mijn vraag over de apen. Daar wil ik dan toch nogeven op terugkomen. Ik moet het doen met de informatie die tot mij isgekomen. Ik weet niet of die honderd procent juist is, maar die handelschijnt toch wel een orde van grootte te kennen van 250 apen per jaar.Naast het BPRC en Rijkswijk is er dus gewoon nog een Nederlandsehandelaar in apen voor dierproeven actief. Ik zal de naam niet noemen,maar dat schijnt dus zo te zijn. Als dat zo is, wat vindt de Minister daardan van? Is hij bereid om iets met dat gegeven te doen en te bekijken hoewe daar een einde aan kunnen maken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15728 Minister Bruins:250 is niet incidenteel. Ik ga over het BPRC en ik zal in ieder geval checkenwat daar de stand van zaken is. Toen ik zei dat ik schrok van de vraag vande heel Holman, bedoelde ik dat ik daar persoonlijk van schrok. Mijnambtenaren weten daar natuurlijk veel meer van dan ik, maar als persoonschrok ik ervan dat die vraag gesteld moet worden. Voor de vraag over dehandelaar en de handel in apen voor dierproeven moet ik verwijzen naarde Staatssecretaris, want dat staat los van het wetenschappelijkonderzoek. Ik zal in ieder geval bij het BPRC navragen of daar sprake vanis. Tussen kennisinstituten vindt inderdaad zelden uitwisseling plaatsvanwege het risico op besmetting, zoals de Staatssecretaris ook al zei.Maar ik ga dat voor u na. Als er iets te melden is in de context van hetBPRC, dan zal ik dat meenemen in mijn reactie op het rapport van decommissie-Bijker.De voorzitter:De heer Holman kan geen interrupties meer plegen. Ik wil zijn vraagdaarom graag doorgeleiden naar de wel goed geadresseerde Staatssecre-taris, vooral omdat iedereen, Kamerbreed, zelfs tot en met de VVD, voorsluiting van het BPRC is. Het is dus wel iets wat in de hele Kamer leeft. Hetzou dus fijn zijn als de Staatssecretaris deze vraag beantwoordt.Staatssecretaris Rummenie:Wat ik ervan begrijp, is dat dit over handel in dieren gaat. Dat zijn dus nietper se proefdieren. Ik kom daarop terug, want die gegevens heb ik nu nietbeschikbaar.De voorzitter:Meneer de Staatssecretaris, wanneer kunt u daarop terugkomen? Opwelke termijn?Staatssecretaris Rummenie:In de volgende brief voor de zomer.De voorzitter:In een brief voor de zomer. Dank u wel voor de toezegging. Meneer Pierik?Niet? Meneer Buijsse.De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beant-woording tot zover. Ik kom even terug op de ARRIVE-richtlijn. Het is fijndat u dat initiatief oppakt. Dat wordt zeer gewaardeerd. U geeft aan eenonderzoek te willen doen naar het mogelijk verplichten daarvan. Dat iseen duidelijk instrument, waar wij ook om vragen. Kan ik u vragen detoezegging te doen dat u de Kamer zult informeren over de uitkomst vandat onderzoek? Op welke termijn zou u aan deze toezegging tegemoetkunnen komen? Wat zou voor u passend zijn?De voorzitter:U bedoelde met «u» de Minister, neem ik aan.Minister Bruins:Zoals ik heb toegezegd, zal ik met NWO en ZonMw, de twee groteonderzoekfinanciers, in gesprek gaan om te overleggen over de wijzewaarop het opvolgen van de ARRIVE-richtlijnen verplicht zouden kunnenworden gesteld bij iedere onderzoeksvraag waarbij sprake is vandierproeven. Daar hoef ik verder geen onderzoek naar te doen. Ik ga dievraag stellen en dan gaan we eens kijken hoe en of we dat kunnen doen.Ik kan u daar zeker voor de zomer over informeren. Ik kan me ookvoorstellen dat dit al eerder ter sprake komt in een debat over onderzoeks-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15729 en wetenschapsbeleid, maar we zullen er ook voor zorgen dat we dit aande LVVN-commissie toesturen. We doen dat meteen even dubbel. Danhebben we iedereen in één keer te pakken.De voorzitter:Dank u wel voor de toezegging, meneer de Minister en meneer deStaatssecretaris.Kamerlid Kostic´ (PvdD):«We gaan niet meer onderzoeken; we gaan het gewoon doen.» Dat klinktme als muziek in de oren. Ik zou zeggen: pak met diezelfde visie door ophet BPRC.Ik heb een vraag over het slim financieel ondersteunen van proefdiervrijonderzoek, bijvoorbeeld door een top-up voor dat soort onderzoek. Hetministerie heeft daarvoor het mooie programma Off Road van ZonMw.Wij zien graag dat dit breder als standaard wordt toegepast, en wel bij alhet relevante onderzoek dat met overheidsgeld wordt gefinancierd. Is deMinister bereid daartoe stappen te zetten en daarover in het voorjaar terapporteren?Minister Bruins:Ik wil even de pilot afwachten, maar daarna kan ik ... Ik moet zeggen dat ikook wel gecharmeerd ben van alles wat er binnen Off Road gebeurt. Ikwacht dus even de pilot af, maar daarna informeer ik de Kamer over hoewe daarmee verder kunnen gaan.De voorzitter:Om en nabij welke datum zal dat gebeuren? Wij hebben altijd graag eendeadline waar we u aan kunnen houden, meneer de Minister.Minister Bruins:Omdat we de pilot even moeten afwachten, wordt dat niet in de zomer,maar in het najaar van dit jaar.De voorzitter:Najaar 2025, dank u wel. De griffier is driftig mee aan het typen. Zijn ergeen vragen meer? Geen nabranders? Uitbranders staan we niet toe. Erzijn nog wat toezeggingen gedaan. Hebt u behoefte aan een tweedetermijn? Het lid Kostic´ wil alleen even een tweede termijn gebruiken omeen tweeminutendebat aan te vragen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. De laatste publicatie van het NCad vraagtinderdaad aandacht voor heel specifieke doelen per sector en om datconcreet te maken. Kunnen de bewindspersonen nagaan hoe zij dezebevindingen concreet in beleid kunnen meenemen om de transitie teversnellen en daarover een update sturen in het voorjaar? Dus niet pas inde zomer. Dat duurt allemaal veel te lang, jongens. Gewoon evendoorpakken.Er is nog een route via de routekaart van Europa. De eerste meeting zou inhet eerste kwartaal plaatsvinden. Ik wil graag dat de Kamer hierover actiefwordt geïnformeerd. Wat gaan we inbrengen? Graag een terugkoppeling.Ten slotte. De hoogleraar voor de transitie naar proefdiervrije innovaties,Ritskes, stelt dat we binnen tien jaar van dierproeven af zouden kunnenkomen als de overheid en wetenschap hun verantwoordelijkheid nemen.Ik vraag de bewindspersonen om de komende tijd richting te geven en ervol voor te gaan.Bij dezen vraag ik een tweeminutendebat aan.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15730 Oké, dat staat genoteerd. We zullen dat doorgeleiden naar de Griffieplenair. Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zult u in datdebat de eerste spreker zijn. Meneer Holman?De heer Holman (NSC):Nog een kleine, voorzitter, want mijn opmerking over mannetjes envrouwtjes leidde tot wat verwarring. Ik wekte de verkeerde indruk datalleen mannetjes gebruikt zouden worden, maar de publieke tribune heeftmij iets geholpen. De Staatssecretaris heeft hierop ook een antwoordgegeven, maar we hebben één ding over het hoofd gezien. Dat is nietwetenschappelijk, maar praktisch. Het schijnt dat het weleens totproblemen leidt als je mannetjes en vrouwtjes in één hok doet. Datargument had ik over het hoofd gezien.De voorzitter:U hebt van de tribune seksuele voorlichting gekregen, et voilà! U bent eenlaatbloeier, meneer Holman!Dat was het. We gaan even schorsen, tot 18.25 uur. Dat zijn dus een paarminuutjes. Als iemand een sanitaire stop wil maken, dan kan dat even. Totzo meteen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Daar zijn we weer. We gaan beginnen met het voorlezen van de toezeg-gingen die beide bewindspersonen hebben gedaan. Als de bewindsper-sonen even goed meeluisteren, en de leden ook, dan kunnen we kijken ofhet allemaal juist en goed geformuleerd is. De snelheid is vaak hoog,maar het moet allemaal goed geformuleerd zijn, zodat eenieder tevredenis.– De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer voor de zomer per brief teinformeren over de RAT-lijst – «RAT List» zou je eigenlijk moeten zeggen –en gesprekken met de CCD.Klopt het dat dit is toegezegd, meneer de Staatssecretaris?Staatssecretaris Rummenie:Ja, dat klopt.De voorzitter:Dan de volgende.–De Staatssecretaris zegt toe voor de zomer met een brief naar deKamer te komen met een overzicht van geoormerkte financiering vooralternatieven voor dierproeven.Ik werk met een piepsysteem. Als iemand piept, dan stop ik.–De Staatssecretaris zegt toe de resultaten van de onderzoeken naar demogelijkheden voor dierproefvrije alternatieven in september 2025met de Kamer te delen.–De Staatssecretaris zegt toe een validatie- en een financiële routekaart,ontwikkeld samen met ZonMw, voor het eind van dit jaar met deKamer te delen. Deze toezegging is gedaan aan het lid Pierik.Er komen er nog een paar. Het zijn er veel deze keer.–De Minister zegt toe de resultaten van het onderzoek rondom decommissie-Bijker in maart 2025 naar de Kamer te sturen.Deze toezegging gaat over de niet-humane primaten.–De Minister zegt toe voor de zomer naar de Kamer te komen met eenbrief over het BPRC.–De Staatssecretaris komt in het najaar naar de Kamer met een briefover Off Road.–De Staatssecretaris zegt toe er in een Kamerbrief op terug te komenhoe burgers beter betrokken kunnen worden bij het beleid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15731 Nog eentje. Er komt rook uit de pen van de griffier. Neem even een glaasjewater, dan kunt u hem erin dopen.Zegt u het rustig, meneer de Minister.Minister Bruins:De brief die voor de zomer komt, is de reactie op het rapport van decommissie die onderzoek doet naar vermindering van het aantalniet-humane primaten. De reactie op dat rapport is mijn brief die nog voorde zomer komt. De onderwerpen waarvan ik heb toegezegd dat ik ze zalbehandelen, zal ik in die brief opnemen.De voorzitter:Waarvan akte. Dank u wel, meneer de Minister. Dan komt er nog eentjevan de Staatssecretaris.–De Staatssecretaris zegt toe met een brief te komen over transparantproefdieronderzoek. Die komt ook voor de zomer.Uw teams krijgen het nog druk, zo te zien. U komt dadelijk nog aan debeurt, meneer Buijsse. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door hetlid Kostic´. We gaan elkaar dus nog terugzien in de plenaire zaal. MeneerBuijsse heeft nog een nabrander?De heer Buijsse (VVD):Nee, ik heb een toezegging gemist ten aanzien van informatie over deARRIVE-richtlijnen. De Minister heeft toegezegd om de Kamer daarovervoor de zomer te informeren.De voorzitter:Dat klopt inderdaad; dat was uw toezegging. Die wordt bij dezen noggenoteerd.De heer Buijsse (VVD):Dank u wel.De voorzitter:De griffier heeft dat ondergebracht onder het transparant proefdieron-derzoek. Dat is eigenlijk uw toezegging.Minister Bruins:Mijn toezegging is concreter en actiever, en die wil ik ook graag concreeten actief houden. Ik ga met ZonMw en NWO in gesprek over de vraag inhoeverre en of wij de ARRIVE-richtlijnen verplicht kunnen maken voorindieners van aanvragen waar proefdieren bij worden gebruikt.De voorzitter:En dat doet u ook voor de zomer?Minister Bruins:Ik kan de Kamer voor de zomer informeren over de uitkomst van datgesprek.De voorzitter:Meneer Buijsse, bent u tevreden? Het wordt allemaal afgetikt zoals u hethebt gekregen.Het zou ook niet kunnen dat het lid Kostic´ geen nabrander heeft!Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voorzitter, ik doe gewoon mijn werk. De toezegging over de RAT-lijst isgoed genoteerd, maar ik heb er toch nog één heel specifieke vraag over. Ikvroeg de Staatssecretaris om zich ervoor in te zetten om op korte termijnvan die dierproeven af te komen. Is dat dan ook echt de toezegging waarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15732 hij in het voorjaar op terugkomt? Dat hoorde ik hem zeggen. Anders zou ikeen ander middel moeten inzetten om dat toch voor elkaar te krijgen.Staatssecretaris Rummenie:Mijn inzet is om ervan af te komen. Maar goed, ik weet nu nog niet of datlukt.De voorzitter:Hier gaan we het bij laten. Ik dank de mensen op de publieke tribune. Erzat ook nog een oud-collega-Kamerlid, Ormel, een oud-dierenarts. Hijheeft ooit een hondje gered dat ik heb opgevangen. Dat hondje zat in deparkeergarage van de Tweede Kamer. Ik zal het nooit vergeten. MeneerOrmel heeft de hele middag op de publieke tribune gezeten. Fijn om uweer te zien.Een behouden thuiskomst en een gezegende avond aan iedereen: deStaatssecretaris en zijn team, de Minister en zijn team, de leden van deTweede Kamer der Staten-Generaal, de Kamerbode en de Dienst Verslagen Redactie. Ik wens iedereen een gezegende avond. Ik sluit dit debat eneen behouden thuiskomst gewenst.Sluiting 18.31 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 32 336, nr. 15733