Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 september, over tijdelijk sanctiebesluit onrechtmatige nederzettingen door Israël bezette gebieden

23432De situatie in het Midden-Oosten Nr. 797VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 7 oktober 2026 De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 3 september 2026 overleg gevoerd met de heer Berendsen, minister van Buitenlandse Zaken, over: - de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 juli 2026 inzake mededeling inzake publicatie Tijdelijk sanctiebesluit onrechtmatige nederzettingen in de door Israël bezette gebieden (Kamerstuk 23432, nr. 772); - de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 augustus 2026 inzake beantwoording vragen commissie inzake het Tijdelijk sanctiebesluit onrechtmatige nederzettingen in de door Israël bezette gebieden (Kamerstuk 23432, nr. 749) (Kamerstuk 23432, nr. 774). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Den Hollander De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff Voorzitter: Klaver Griffier: Dekker Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Ceder, Dassen, Dobbe, Hoogeveen, Klaver, Van Lanschot, Markuszower, Piri, Rajkowski, De Roon, Stoffer, Teunissen en Van der Werf, en de heer Berendsen, minister van Buitenlandse Zaken. Aanvang 13.04 uur. De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Welkom bij deze eerste vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken na het reces. Op de agenda staat een belangrijk onderwerp. Minister, u ziet dat u een hele populaire minister bent, want al deze Kamerleden zijn hier vandaag aanwezig voor u. We zitten in een klein zaaltje, maar we zijn met heel veel mensen. We hebben maar vier uur voor dit overleg. We hebben dit weleens eerder gehad. Als wij niet eerder weten hoeveel mensen er zijn, omdat mensen zich niet aanmelden, wat niet verplicht is, dan kunnen we ook niet nog dingen met de tijd doen. Dat betekent dat we nu wat beperkter moeten zijn, omdat we het anders niet binnen de gestelde tijd afkrijgen. Dat betekent dat de spreektijd niet vijf minuten zal zijn, maar vier minuten. Ik geef u allen in principe twee interrupties. Als u onder de 30 seconden blijft, dan zal ik de interruptie niet meetellen. Ik vraag u dus korte vragen te stellen. Het is namelijk belangrijk, ook bij dit belangrijke onderwerp, dat hier het debat over gevoerd kan worden. Voor de rest zal ik u proberen kort te houden. Dat geldt ook voor de minister. Zo kunnen we dit debat binnen de gestelde tijd afkrijgen. Dat gezegd hebbende, ga ik naar de heer Markuszower. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: O nee, sorry. De heer Dassen heeft nog een punt. De heer Dassen (Volt): Voorzitter. Ik heb een verzoek aan de collega's. Ik zit namelijk ook in een ander debat. Mijn vraag is of ik wellicht niet als eerste of als tweede, maar zo snel mogelijk mijn inbreng mag doen. Dat zou mij helpen, omdat ik dan terug kan naar het andere debat. De voorzitter: Ik kijk even of dat oké is. Ja, mevrouw Dobbe? Mevrouw Dobbe (SP): Ik heb er geen bezwaar tegen, maar ik moet om 14.00 uur ook eventjes naar een ander debat. Daarna kom ik weer terug. De voorzitter: Gaat u ermee akkoord als de heer Dassen na mevrouw Dobbe het woord neemt? Ja? Kijk! Namens de heer Dassen: dank u wel. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik ben zelfs zo collegiaal dat als het bij het verzoek van de heer Dassen blijft, hij van mij ook als eerste mag. Daar heb ik geen moeite mee. De voorzitter: Dank u wel. Heel collegiaal! Meneer Dassen. De heer Dassen (Volt): Dank, voorzitter. Dank ook aan de collega's. Voorzitter. Je woont er je hele leven. Je kinderen groeien op in het huis waar je zelf ook bent grootgebracht. Je bezittingen, je herinneringen: alles wat je hebt opgebouwd, staat daar. Alles staat daar, tot je op een dag je matras, koelkast en kleding in een vrachtwagen laadt, niet omdat je dat wilt, maar omdat blijven te gevaarlijk is geworden. Elke dag word je bedreigd en geïntimideerd. Je kinderen willen er weg, omdat ze bang zijn. Je vertrekt met wat je mee kunt nemen. Terwijl je je spullen aan het inladen bent, zie je een kolonist begeleid door gemaskerde soldaten jouw huis binnentreden. Je bent verjaagd uit je eigen huis. Voorzitter. Je hele geschiedenis wordt uitgewist, maar daar stopt het niet. Eerst word je verdreven. Daarna wordt je huis een vakantiehuis. Dat is absurd en toch is het precies wat er gebeurt op de Westelijke Jordaanoever. Palestijnse families raken hun land kwijt, waarna op diezelfde grond nederzettingen worden gebouwd. Vervolgens worden huizen daar op Booking.com aangeboden aan toeristen, alsof er niets aan de hand is. Het gaat om een Nederlands bedrijf dat de geest van het sanctiebesluit waar we vandaag over praten constant ondermijnt. Het gaat om een bedrijf dat sinds 2021 op de zwarte lijst van de VN kwam te staan. We geven dit bedrijf een miljardenkorting. De minister-president heeft uitgebreid koffiegedronken met Booking.com. Ik ben benieuwd of het kabinet, via de minister-president, hem hierop heeft aangesproken. Een eerdere motie van ons werd ontraden omdat fiscale faciliteiten niet gericht zijn op specifieke bedrijven, terwijl je zou denken dat je de Innovatiebox zou kunnen uitsluiten voor bedrijven die illegale activiteiten ondersteunen. Voorzitter. Het sanctiebesluit is een eerste stap. Het besluit verbiedt de import, aankoop en verkoop van goederen uit illegale nederzettingen. Dat is goed. Maar diensten, zoals geleverd door Booking, investeringen en export naar de illegale neerzettingen vallen er allemaal buiten. Het is alsof je maar één brandende kamer van een villa blust. Kan de minister reflecteren op wat dit besluit nu precies teweeg gaat brengen? Is het ook een eerste stap op weg naar meer? Er is namelijk nog veel meer wat we kunnen, en we volgens mij gezien de situatie ook moeten doen. Waarom zijn er nog geen diensten toegevoegd en waarom zijn er ook geen exportrestricties? We zien namelijk dat het ontmoedigingsbeleid voor bedrijven die diensten aanbieden in onrechtmatige nederzettingen onverkort doorgaat. Wanneer neemt het kabinet deze extra serieuze stappen om het geweld te stoppen? Voorzitter. 230 voormalig bewindspersonen, ambassadeurs en diplomaten riepen het kabinet op om strengere maatregelen te nemen. Hun conclusie was dat de maatregelen van dit kabinet vooral symbolisch van aard zijn en niet bijdragen aan gedragsverandering. Dat is volgens mij een discussie die we in deze commissie inmiddels al enkele jaren aan het voeren zijn. Het veroordelen helpt niet. Er moeten dus daadwerkelijk maatregelen genomen worden om deze gedragsverandering tot stand te krijgen. Kan de minister hierop reflecteren? Voorzitter. Daarnaast is het belangrijk dat het besluit gehandhaafd wordt. Maar de Douane stelt dat handhaving in de praktijk lastig wordt, omdat goederen via België of Duitsland binnenkomen. Hoe zorgen we ervoor dat omzeiling tegen wordt gegaan? Welke maatregelen wil de minister nemen om omzeiling te stoppen? Ook landen als Spanje, Ierland, België en Portugal hebben inmiddels een importverbod ingesteld. Is de minister bereid om met hen een coalitie te vormen om te kijken hoe dit verder gebracht kan worden, om een duidelijk signaal af te geven? Voorzitter, tot slot. Dit sanctiebesluit is voor ons een te laat begin met grote gaten. We verbieden een krat dadels, maar we subsidiëren het bedrijf dat het huis verhuurt waar ze op worden verbouwd. We kunnen meer doen dan deze druppel op een gloeiende plaat. Wat ons betreft gaat dat dus ook door sancties in te stellen richting de regering-Netanyahu en de wapenexport, juist om ervoor te zorgen dat het geweld dat inmiddels al jaren plaatsvindt in Gaza en de Westelijke Jordaanoever gestopt wordt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Dassen. Succes bij uw andere debat. Meneer Markuszower, het woord is aan u. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Dank u wel, voorzitter. Vandaag heb ik minimaal vier geopolitieke kwesties op mijn netvlies staan. Eén: de Iranoorlog, de gevolgen voor de energieprijzen en de impact daarvan op de mondiale economie. Twee: de verwoestende oorlog tussen Oekraïne en Rusland, die niet zo ver hiervandaan hevig woedt, en de vermeende hybride Russische oorlogsvoering op EU- en NAVO-grondgebied. Drie: de instabiliteit van onze bondgenootschappen. Vier: onze steeds verdergaande economische afhankelijkheid van grootmacht China. Je zou toch zeggen dat onze BuZa-minister Tom, het geopolitieke genie uit Breda, nu tandjesdruk zou zijn en als een malle aan de slag ... De voorzitter: Sorry, meneer Markuszower: even kort het volgende. Dit is een gevoelig onderwerp. We hebben het hier over de minister. U mag hem best bij zijn achternaam aanspreken, maar ik accepteer niet dat u hem hier bij zijn voornaam aanspreekt. Dan gaat u maar een biertje drinken na dit debat. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ja. Je zou toch zeggen dat onze BuZa-minister Berendsen, het geopolitieke genie uit Breda, nu tandjesdruk zou zijn en als een malle aan de slag zou gaan om Nederland door deze onzekere tijden te gidsen. Echter, wat doet de minister? Hij voert een invoerverbod, een aankoopverbod en een verkoopverbod in voor alle goederen afkomstig uit de Israëlische dorpen en steden in Judea en Samaria, de zogenaamde Westbank. Dat is een provincie in het land Israël waar al bijna 4.000 jaar Joden wonen en werken en waar al 3.000 jaar geleden de Joden als eerste en ook als enige een eigen, onafhankelijke staat vestigden. Het is een klein gebied, ongeveer zo groot als onze provincie Gelderland, waarvan de status sinds '48 door sommigen als betwist kan worden beschouwd, waar internationaal-rechterlijk van is vastgelegd dat de twee partijen, Israël en de Palestijnen, middels vredesbesprekingen de definitieve status van die gebieden vaststellen. Onze regering lijdt aan een Israëlobsessie. Ze krijgen geen begroting rond. Wegen, bruggen en woningen worden niet gebouwd. Grenzen worden niet bewaakt. Onderwijs wordt niet goed verzorgd. Druglords schieten hele straten overhoop. Verkrachters worden niet vastgezet. Goedkoop gas mag niet meer, waardoor we nu een gastekort hebben. De prijzen zijn verstikkend hoog voor de normale man en vrouw. Ondernemers worden massaal weggepest. Ik kan nog heel lang doorgaan. Anders dan de Finse, de Griekse en de Duitse regeringen, onze bondgenoten in de EU en de NAVO, die onlangs voor vele miljarden euro's aan Israëlische defensietechnologie hebben aangekocht, zit onze regering nu te muggenziften over Israëlische hummus, dadels en druiven. Want als je die koopt, wil de regering je zes jaar in de gevangenis zetten. Een terrorist in Nederland krijgt gemiddeld een paar jaartjes cel opgelegd. Op mishandeling staat, zo heeft de wetgever bepaald, drie jaar celstraf. Maar deze minister omzeilt de Nederlandse wetgever en komt met een draconische celstraf van zes jaar voor het kopen of verkopen van een foute druif. Diezelfde Nederlandse regering heeft afgesproken niks meer te zeggen over de bezetting van Marokko van de immens grote Westelijke Sahara en de vele mensenschendingen van Marokko aldaar. China, dat miljoenen Oeigoeren in concentratiekampen stopt, overspoelt Nederland met alle producten die je maar kan verzinnen. Turkije, de exporteur van de moslimbroederschapideologie en de bezetter van grote stukken land in Syrië en Cyprus, wordt door Nederland continu getrakteerd op miljarden euro's en de belofte op visavrij reizen naar Nederland van meer dan 80 miljoen Turken. Waar komt toch die willekeur tegen Israël, het Joodse land, onze bondgenoot, de enige democratie van het hele Midden-Oosten, vandaan, minister? Waarom deze selectieve verontwaardiging? Schaamt u zich niet voor deze nauwelijks verhullende vorm van hypocrisie en discriminatie? Als dit het niveau is waarop deze minister blijft acteren, dan blijft Nederland geen significante geopolitieke rol spelen. Nederland verdient beter dan dat. Maar ja, de kneuterigheid, het provincialisme en de zogenaamde Nederlandse moraalpolitiek winnen het van het nuchtere Nederland dat we eigenlijk zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan meneer Van Baarle. De heer Van Baarle (DENK): Voorzitter. U kent de principiële positie van DENK: wat DENK betreft is de hele staat Israël een illegale nederzetting en is Israël een koloniale bezettingsmacht. Er moeten dus boycots, desinvesteringen en sancties tegen de hele staat Israël en de daarmee verweven economie en macht komen. Voor ons volstaat het niet om alleen de import van wijn en dadels uit enkele gebieden te verbieden. De economie van Israël is voor een groot gedeelte gebaseerd op het roven van Palestijns land, op onderdrukking, op genocide en op misdaden. DENK kiest voor boycot, desinvestering en sancties, BDS, tegen heel Israël: een totale boycot, een totaal wapenembargo, het opzeggen van alle verdragen met Israël en de zwaarst mogelijke sancties tegen de Israëlische regering. Er is een fundamentele herziening van het Nederlandse beleid nodig. Het beleid moet worden ontdaan van het zionisme en niet langer uitgaan van de normalisatie van Israël. Het uitgangspunt moet een vrije staat genaamd Palestina zijn, met gelijke rechten voor alle mensen: Joden, moslims, christenen, druzen, wie dan ook; gelijke rechten voor iedereen. Voorzitter. Vandaag spreken we over een sanctiebesluit dat eigenlijk tientallen jaren te laat komt. Al decennialang worden Palestijnen geconfronteerd met bezetting, kolonisering, verdrijving en geweld door kolonisten. De Israëlische staat beschermt en faciliteert die misdaden en nederzettingen. Nederland noemt die situatie al jarenlang "onrechtmatig", maar liet tegelijkertijd toe dat Nederlandse bedrijven eraan bleven verdienen. We deden niks. Ook al is het voor ons veel en veel en veel te min, DENK wil dat we dit besluit dat nu voorligt gewoon gaan uitvoeren. Wij willen veel meer, maar dit moeten we nu gewoon gaan doen. De Douane zegt dat het uitvoerbaar is; we kunnen er direct een aantal bedrijven mee pakken die verdienen aan bloedgeld. Laten we dat doen. Wij willen veel verder gaan, maar dit is het minste wat wij nu met elkaar moeten doen na al die decennia onrecht. DENK wil wel een aantal vragen aan het kabinet stellen, ten eerste over de reikwijdte. Doorvoer valt niet onder het verbod. Goederen uit illegale nederzettingen mogen dus wel over Nederlands grondgebied naar andere landen worden vervoerd. Waarom? Als je een onrechtmatigheid wil stoppen, kan je op deze manier toch niet blijven bijdragen aan de instandhouding daarvan? Export valt er niet onder. Ook daarover de vraag aan de minister: waarom? Ook diensten en investeringen vallen er niet onder. In mei kondigde het kabinet nog een juridische verkenning aan naar de mogelijkheid om die investeringen eronder te laten vallen, maar volgens mij is die er nog steeds niet. Waar blijft die verkenning? Kan de minister uitleggen waarom Nederland weigert de investeringen onder dit verbod te plaatsen? Voorzitter. Dan over diensten. Neem een bedrijf als Booking.com, waarmee onze minister-president vrolijk koffie aan het drinken was. Via dat platform worden accommodaties in illegale nederzettingen aangeboden. Waarom mag er straks geen fles wijn uit zo'n nederzetting worden geïmporteerd naar Nederland maar mag er wel worden verdiend aan overnachtingen op bijvoorbeeld de plek waar die fles wijn wordt gefabriceerd? Dat is toch krankjorum? Spanje gaat in de regels blijkbaar verder en verbiedt ook reclame voor producten uit illegale nederzettingen. Valt dat ook onder uw verbod, vraag ik aan de minister. Zo nee, bent u dan bereid om dat er toch onder te plaatsen? Voorzitter. Het tweede punt is de communicatie. Het kabinet wijst op informatie die via de RVO, de Douane en ondernemersorganisaties zou worden verspreid. Dat vinden wij veel te min. Is de minister bereid een brede communicatiecampagne in te stellen om duidelijk te maken dat het gewoon not done is om deze goederen uit illegale nederzettingen naar Nederland te importeren onder dit verbod? Graag een antwoord. Dan de handhaving. De voorzitter: U bent door uw tijd heen. De heer Van Baarle (DENK): Oké. Dan stop ik, voorzitter. De voorzitter: Ja, bedankt. De heer Van Baarle (DENK): Ik heb geen keuze. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): Dank u wel, voorzitter. De repressie, het geweld van kolonisten en het geweld van het Israëlische leger tegen Palestijnen nemen steeds verder toe. De verhalen die we horen van Palestijnen, die we allemaal hebben kunnen horen van de mensen die we hebben kunnen spreken, de berichten die komen van de Westelijke Jordaanoever en Gaza, zijn hartverscheurend en absoluut onacceptabel. Palestijnen worden vermoord, opgepakt, gedwongen om te verhuizen. Bezittingen worden bewust vernield. Ze worden geïntimideerd, gekleineerd, vernederd en ontmenselijkt. In de bezette Palestijnse gebieden is sprake van rassendiscriminatie en rassenscheiding. Álle staten, dus ook Nederland, zijn verplicht dit te voorkomen en tegen te gaan. Dit moet stoppen. De handel die bijdraagt aan het voortbestaan van de illegale nederzettingen dus ook. Dat heeft het Internationaal Gerechtshof ook bevestigd in 2024. Dit voorstel van het kabinet, een importverbod voor producten uit illegale Israëlische nederzettingen, is nodig. De SP kan dat dus ook steunen, zelfs al had dit veel eerder gemoeten. Het is een eerste stap die gezet moet worden. Maar wij zijn ook de Rode Lijndemonstraties niet vergeten. Die scheppen verwachtingen, ook van dit kabinet-Jetten. Dat betekent dat er meer moet gebeuren, want er kan meer en er is ook meer nodig. Het rapport Don't Buy into Occupation laat ook zien dat flink geld wordt verdiend aan de illegale bezetting. Ook Nederlandse financiële instellingen investeerden de afgelopen drie jaar ruim 78 miljard dollar in bedrijven die bijdragen aan de illegale bezetting of de genocide in Gaza. Om aan het advies van het Internationaal Gerechtshof en dus ook aan het internationaal recht te voldoen, kunnen deze investeringen niet blijven voortbestaan. Is de minister het daarmee eens? Wat gaat hij daaraan doen? Het advies van het Internationaal Gerechtshof stelt namelijk een verplichting van derde staten om handel- en investeringsrelaties met de illegale bezette gebieden te voorkomen. Hoe kan het zijn -- mijn voorganger zei het ook al -- dat mensen via Booking.com nog steeds op vakantie kunnen gaan naar een illegale nederzetting, dat je een huis kan huren dat van een Palestijn is afgepakt? Wat doet de minister om deze diensten aan te pakken? Er is dus een verbod nodig op alle handel in goederen, investeringen en diensten die bijdragen aan illegale bezetting, genocide en apartheid. Hoever is het kabinet daarmee? Het Internationaal Gerechtshof stelde ook dat Israël onmiddellijk moet stoppen met het uitbreiden van de nederzettingen. Ongeveer twee weken geleden heeft Israël aanbestedingen uitgeschreven voor de bouw van het E1-project. "Er komt geen Palestijnse Staat", zei Netanyahu. "Deze plek is van ons." En dus wordt de Westelijke Jordaanoever in tweeën gesplitst, wat de tweestatenoplossing nog verder ondermijnt. Nederland heeft samen met andere landen in een verklaring uitgesproken dat het E1-project onacceptabel is, maar dit project gaat ondertussen gewoon ongehinderd door. We hebben afgelopen juni gevraagd om maatregelen binnen de EU tegen Israël als het E1-project wordt voortgezet, en om, als dat in EU-verband niet lukt, dat met gelijkgestemde landen te doen. Die gelijkgestemden landen zijn er volgens mij wel, maar de minister vond dat toen ontijdig. Maar dat dit ontijdig is, kan nu toch niet meer aan de orde zijn? Bouwbedrijven kunnen tot 29 oktober bieden, dus ontijdig is het niet meer. Is de minister bereid om binnen de EU of, als daar geen meerderheid voor is, met gelijkgezinde landen maatregelen te nemen om het E1-project te voorkomen? Dan nog een aantal andere vragen, voorzitter. Waarom exporteert Nederland nog steeds wapens naar Israël als niet gegarandeerd kan worden dat deze niet worden ingezet tegen Palestijnen? Dat staat toch haaks op het doel van dit sanctiebesluit? En waarom importeert Nederland nog steeds wapens vanuit Israël, waarmee mogelijk oorlogsmisdaden worden gefinancierd en die mogelijk ook battle-tested zijn op Palestijnen? Hoe vindt het kabinet dat nog te verantwoorden? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Een interruptie van de heer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie): U refereert aan het advies van het gerechtshof en noemde een aantal rechtsgevolgen, maar u vergat er één, namelijk ook de opdracht vanuit het advies om alle kolonisten in de bezette Palestijnse gebieden te evacueren. Dat zijn er honderdduizenden. Dat heeft u niet genoemd. Ik vraag me af waarom u het huidige pakket dan nog te weinig vindt, omdat dit een best vergaande maatregel is. U noemde het niet, dus ik ben benieuwd hoe de SP daarnaar kijkt. Mevrouw Dobbe (SP): Nee, dat klopt. Ik heb niet het hele advies van het Internationaal Gerechtshof opgenoemd. Overigens is het advies gebaseerd op wat allang moest. Het is gebaseerd op wat volgens het internationaal recht moet gebeuren en allang had moeten gebeuren. Wij volgen het internationaal recht. Wij vinden het Internationaal Gerechtshof ook een heel belangrijk instituut. Dus als dit in het advies staat, en dat staat erin, dan moet Nederland dat volgen. De heer Ceder (ChristenUnie): Ik ben het niet eens met het standpunt van de heer Van Baarle, maar ik heb wel vaak respect voor zijn standpunt op dit dossier, want hij is rechttoe, rechtaan. U zegt dat we dat advies moeten volgen, dus de evacuatie van alle kolonisten. Dat zijn er volgens openbare bronnen meer dan 700.000, terwijl tegelijkertijd het officiële standpunt nog steeds een tweestatenoplossing is. Hoe kan dat als 700.000 mensen eerst moeten vertrekken en er dan nog een tweestatenoplossing zou moeten komen? Hoe ziet de SP dat praktisch voor zich? Mevrouw Dobbe (SP): Ja, dat is natuurlijk heel pijnlijk, maar dat is wel een situatie die bewust is gecreëerd door de staat Israël om een tweestatenoplossing onmogelijk te maken. Daar hebben we nu mee te dealen. Daar zijn deze mensen nu het slachtoffer van. Ik denk dat het leed van de kolonisten, die willens en wetens in een illegale nederzetting zijn gaan wonen, zelfs al wonen ze daar al generaties lang … Hoe pijnlijk de situatie ook is die de staat Israël daar heeft laten ontstaan, wij moeten ons houden aan het internationaal recht. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Teunissen. Mevrouw Teunissen (PvdD): Voorzitter, dank. Ik denk dat we dit verbod niet los kunnen zien van de context van wat de staat Israël allemaal aan oorlogsmisdaden pleegt, zowel in Gaza als op de Westelijke Jordaanoever. Ook de situatie in Gaza is nog steeds verschrikkelijk. 60% van Gaza is momenteel bezet door de Israëlische regering. Netanyahu zegt: we willen er ook nog wel 70% van maken; we gaan daar niet weg. Kabinetsleden pleiten actief voor etnische zuivering. Een heel groot deel van de bevolking lijdt nog steeds honger, omdat er veel te weinig voedsel en medische hulp worden toegelaten. Ook op de Westelijke Jordaanoever escaleren het geweld en de etnische zuivering. De Israëlische regering bewapent en financiert kolonistenmilities, die daar de huizen van Palestijnen innemen en steeds meer aanvallen plegen, ook op Palestijnen. Het is dus oorlogsmisdaad op oorlogsmisdaad. Nederland -- dat zeggen we al drie jaar lang -- moet veel strengere maatregelen nemen tegen Israël om het internationaal recht te handhaven. Een handelsverbod voor goederen uit illegale nederzettingen is dus een goede stap, maar het is natuurlijk wel een druppel op een gloeiende plaat. Verschillende collega's hebben het ook al aangegeven: het effect is natuurlijk heel beperkt als het alleen maar om goederen gaat. De Partij voor de Dieren vraagt de minister dus: waarom is er niet gekozen om dit verbod uit te breiden met diensten en investeringen? Terwijl er straks geen doos dadels uit illegale nederzettingen Nederland meer binnen kan komen, kunnen Nederlandse bedrijven nog altijd wel diensten leveren die bijdragen aan de nederzettingeneconomie. Het gaat echt om tientallen miljarden. Zo is gebleken dat er tussen 2023 en 2025 vanuit Nederland 68 miljard is gestoken in bedrijven die bijdragen aan Israëlische bezetting. Elf Nederlandse pensioenfondsen waren alleen al goed voor 48 miljard. Dat geeft even de omvang aan. Alleen maar een goederenverbod is dus echt veel te weinig. Ik wil daar graag een reactie op van het kabinet. Hoe denkt de minister zelf over het effect dat hij nu gaat bereiken? Is het kabinet bereid het verbod uit te breiden naar diensten en investeringen? We hebben het natuurlijk ook gehad over Booking. Ik vind het verbazingwekkend dat de premier deze zomer kopjes koffie is gaan drinken met Booking, terwijl mensen gewoon nog steeds via Booking huizen kunnen boeken in de illegale nederzettingen. Wat is de reactie van het kabinet daarop? Welk signaal heeft het kabinet willen afgeven met het bezoek? Is dat geweest: we vinden het allemaal prima wat Booking daar doet? Dat is namelijk wel het signaal dat de Partij voor de Dieren heeft gekregen. Voorzitter. Booking ontvangt nog steeds duizenden euro's aan belastingvoordelen, met name uit de Innovatiebox. Onze vraag is dus: is de minister bereid die belastingvoordelen op te schorten zolang Booking doorgaat met huizen verhuren in de illegale nederzettingen? Voorzitter. We zien veel te weinig maatregelen van dit kabinet tegen Israël. Het eerste halfjaar van 2026 is voor ruim 163 miljoen aan overeenkomsten gesloten met Israëlische defensiebedrijven. Er is een motie van ons aangenomen waarin staat: bouw de afhankelijkheid van Israël voor de wapeninkoop af. Ik wil aan de minister vragen: hoe staat het daarmee? Hoe verhoudt zich dat tot de nieuwe aankopen? Voorzitter, tot slot. Er is een brief geweest van 230 oud-politici en oud-diplomaten. Ik zou heel graag weten wat het kabinet daarop zegt. Mevrouw Dobbe heeft daar ook vragen over gesteld, maar misschien kunt u vandaag ook reageren. In die brief roepen deze oud-politici en oud-diplomaten op om ook daadwerkelijk meer actie richting Israël te ondernemen om aan het internationaal recht te voldoen. Mijn vraag is dus: vindt het kabinet dat we nu genoeg doen, met alleen dit verbod? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Meneer Stoffer, het woord is aan u. O, meneer Ceder. Sorry, meneer Stoffer. Meneer Ceder heeft nog een vraag aan mevrouw Teunissen. De heer Ceder (ChristenUnie): Mevrouw Teunissen en ik trekken samen op, in ieder geval als het gaat om de evacuaties van Gazanen en noodhulp. Als het gaat om de Palestijnse bevolking, kan het kabinet met deze maatregelen nog steeds niet uitsluiten dat Palestijnse gezinnen relatief gezien harder geraakt worden dan de Israëlische regering. Dat heeft te maken met de verwevenheid van de economieën. Hoe weegt u dat als het gaat over het helpen van juist de Palestijnen? Hoe ziet u dat voor u? De voorzitter: Mevrouw Dobbe. Sorry, mevrouw Teunissen, mijn excuses! Mevrouw Teunissen (PvdD): Bijna goed, voorzitter. Ja, hoe weeg ik dat? Dat deze vraag van de ChristenUnie moet komen, die toch altijd alle maatregelen tegenhoudt om daadwerkelijk de druk op te voeren richting Israël. Ik heb nog nooit gezien dat de ChristenUnie enige significante maatregel heeft gesteund. Ik vind het eigenlijk best wel een rare vraag. Natuurlijk moet je ook kijken wat de effecten op de Palestijnen zijn, maar de effecten op de Palestijnen van het kolonistengeweld, bijvoorbeeld dat mensen uit hun huizen worden gejaagd en dat er genocide wordt gepleegd, zijn zo vele malen groter dan het mogelijke effect dat we hier hebben. Natuurlijk moet er ook hulp blijven komen, ook richting de Westelijke Jordaanoever, om ervoor te zorgen dat Palestijnen voldoende voedsel hebben in deze situatie. Maar ik vind het een beetje hypocriet om nou tegen mij te zeggen: kijkt u naar deze effecten? De voorzitter: Meneer Ceder. Mevrouw Piri, mocht u interesse hebben om het voorzitterschap over te nemen, dan staat dat u vrij. Wacht even. Ho, ho. Ik bepaal hier de orde in het debat. Ik heb gezegd dat interrupties onder de 30 seconden niet meetellen. Daar heeft de heer Ceder zich keurig aan gehouden. Dat u dat misschien niet heeft gehoord, zal vast aan mijn niet al te luide stem liggen, maar de heer Ceder heeft het woord. We doen de interrupties trouwens in tweeën, dus na twee kap ik u al af. Meneer Ceder, uw tweede. De heer Ceder (ChristenUnie): De ChristenUnie heeft jarenlang haar eigen lijn weergegeven, ook wat betreft maatregelen, waarvan mevrouw Teunissen er ook vele gesteund heeft. Het is dus gewoon niet waar wat u zegt. Maar ik vraag u dit naar aanleiding van uw controlerende taak. Er ligt een maatregel die als doel heeft ervoor te zorgen dat het internationale advies wordt opgevolgd. Daardoor kan niet worden uitgesloten dat Palestijnse families harder geraakt worden. Daarom vraag ik u hoe u vanuit uw controlerende taak de inhoud van dat besluit weegt. De voorzitter: Laat ik het goed zeggen: mevrouw Teunissen. Mevrouw Teunissen (PvdD): Nogmaals, er moet iets gebeuren tegen die illegale nederzettingen. Een handelsverbod is daar het meest effectief voor. Dat had niet alleen nu moeten gebeuren; dat had al 21 jaar geleden moeten gebeuren. Die illegale nederzettingen blijven alleen maar toenemen. Het kolonistengeweld neemt toe. Dan is de meest effectieve maatregel die je kunt nemen, een totaal handelsverbod, dus niet alleen voor de goederen, maar ook voor de diensten en investeringen, zodat wij niet bijdragen aan die oorlog. De voorzitter: Helder. Mevrouw Teunissen (PvdD): Voorzitter, laat ik het maar afmaken. Je kunt inderdaad niet uitsluiten dat er Palestijnse mensen worden geraakt. Daar is ook hulp bij nodig en die willen wij ook, maar de ChristenUnie kan de Palestijnen in ieder geval het meeste helpen door nu voor dit verbod te zijn. De voorzitter: Dit punt heeft u gemaakt. Meneer Stoffer, het woord is aan u, dit keer echt. De heer Stoffer (SGP): Dank, voorzitter. Ik deel gelijk mede dat ik mijn inbreng mede doe namens de Groep-lid Keijzer; volgens mij zeg ik het daarmee goed. Voorzitter. Als ik op dienstreis of met vakantie ben, dan voel ik steeds meer schroom om te zeggen dat ik uit Nederland kom, want hoe ons land omgaat met Israël, is beneden alle peil en bepaald niet in ons rationele eigenbelang. De trieste realiteit is dat de Nederlandse burger op 22 september wakker gaat worden in een fatsoenlijk land waar je jezelf financieel volledig te gronde kunt richten in casino's, waar prostitutiebezoek volstrekt legaal is en waar abortus met sociale indicatie opgerekt dreigt te worden naar 24 weken. Maar een souvenir uit de Oude Stad of een flesje wijn uit Hebron? Dat is pas echt fout. Wie producten uit de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem of de Golanhoogte in handel brengt, kan veroordeeld worden tot maar liefst zes jaar gevangenisstraf. Mijn eerste vraag is: dat is toch een buitenproportionele strafmaat? Ter vergelijking: voor een zogenaamde gewone mishandeling geldt een maximale straf van drie jaar. Van links tot rechts wil iedereen regels schrappen, maar juist nu tuigt het kabinet een nieuw regime op waarvan zelfs het Openbaar Ministerie zegt dat het niet te handhaven is, zeker niet zonder rechtshulp van Israël. Tegelijkertijd schrikt de boycot Nederlandse ondernemers af, want waarom zou iemand nog uit Israël importeren als hij niet uit kan sluiten dat er ergens in die keten een ingrediënt is gebruikt uit een nederzetting? Voorzitter. Dan de grondslag. Graag hoor ik van de minister of het kabinet alle consequenties aanvaardt van het advies van het Internationaal Gerechtshof uit 2024, waar dit hele besluit op leunt. Van geen enkel ander land wordt namelijk verwacht dat het zijn burgers zo massaal evacueert, maar wel van Israël. Het kan toch niet zo zijn dat het kabinet inzet op vertrek van alle Israëlische staatsburgers uit de betwiste gebieden, inclusief uit Oost-Jeruzalem en inclusief Joodse Israëliërs wier voorouders al onder het Ottomaanse bestuur in Judea en Samaria woonden? Met alle respect, maar deze boycot is niet wat het internationaal recht dicteert en is al helemaal niet in lijn met de Oslo-akkoorden, terwijl het kabinet terecht stelt dat deze afspraken tussen Israël en de PLO nog altijd geldig zijn. Voorzitter. Waar in dit overigens niet bindende advies wordt gesproken over de Golanhoogte? Zou daar misschien ook antwoord op kunnen komen? Laten we Israël dankbaar zijn dat het de druzen daar beschermt. Of denkt het kabinet serieus dat zij beter af zijn onder de knokploegen van Al-Sharaa? Welke Palestijn is hiermee geholpen? Daarnaast beroept het kabinet zich op de openbare orde om af te kunnen wijken van de gemeenschappelijke Europese handelspolitiek, maar dat is nogal gekunsteld, want welke openbare orde staat hier eigenlijk op het spel, is mijn vraag. Nederland gaat zijn eigen weg, terwijl alleen de commissie bevoegd is om de invoer van landbouwgoederen te beperken. Nederland zegt a; Duitsland zegt b. Daar wilde dit pro-Europese kabinet toch juist van af, is mijn vraag. Het handelsverbod schaadt niet alleen de relatie met een belangrijke bondgenoot, maar zorgt er ook voor dat Nederland aan steeds minder tafels welkom is. Zie het vertrek van twee diplomaten uit de organisatie die cruciaal is voor hulp aan de mensen in Gaza. En wie weet welke consequenties de Verenigde Staten verbinden aan dit soort BDS-praktijken? Voorzitter. Nederland heeft niets te winnen bij het zich voegen bij de nuttige idioten van Hamas en Hezbollah, onder het mom van internationaal recht en versterkt door hun propaganda en doelstellingen. Israël ligt zozeer onder een vergrootglas dat je niet vreemd moet opkijken als de gewone man inmiddels denkt dat Israël het verschrikkelijkste land op aarde is. Met deze strafexpeditie is "Niet in mijn naam" nu feitelijk regeringsbeleid. Dit sanctiebeleid moet ingetrokken worden, zodat gewone Israëliërs en Palestijnen elkaar op de werkvloer kunnen blijven ontmoeten, met elkaar blijven samenwerken en zo het menselijke contact met elkaar kunnen blijven houden, over de politieke scheidslijnen heen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Stoffer. Mevrouw Van der Werf heeft een vraag voor u. Mevrouw Van der Werf (D66): Ja, voorzitter, dank. Ik wil de heer Stoffer vragen: wanneer is voor hem de ondergrens bereikt? Wanneer gaan we in een debat over Israël van de heer Stoffer ook maar één maatregel horen naar aanleiding van wat er op de Westoever gebeurt? De heer Stoffer (SGP): Daar kan ik heel klip-en-klaar over zijn: op dit moment geen enkele maatregel. Mevrouw Van der Werf (D66): Dan vraag ik mij af wat er moet gebeuren voordat de heer Stoffer zegt: genoeg is genoeg; er zijn genoeg kinderen doodgeschoten; er is genoeg gebeurd. Wanneer zegt de heer Stoffer: ik ga hier niet alleen maar wat stichtelijke woorden in het debat inbrengen, maar we gaan hier ook een keer maatregelen en consequenties aan verbinden? De heer Stoffer (SGP): Ik ga nooit in op als-danvragen, maar met de situatie zoals die nu is en zoals Israël nu opereert, voor de veiligheid van de eigen burgers, ga ik geen enkele maatregel benoemen. Als er ergens zaken zijn, wordt er wat mij betreft maar politieke druk overwogen. Er zijn genoeg andere landen die we ook eens aan zouden kunnen spreken. Daar hoor ik hier nagenoeg niemand over, dus wat mij betreft is ook het antwoord op deze vraag helder. Ik stel op dit moment geen enkele maatregel voor. De heer Ceder (ChristenUnie): In beantwoording op de feitelijke vragen refereert het kabinet aan de motie-Ceder/Stoffer, waar u dus ook onder staat, die gaat over randvoorwaardelijk uitdragen dat Joden nu en in de toekomst veilig in de Oude Stad van Jeruzalem moeten kunnen zijn. Mevrouw Dobbe geeft terecht aan dat het advies van het Internationaal Gerechtshof vraagt om volledige evacuatie, ook uit de Oude Stad en van de Klaagmuur, waardoor het handhaven nu niet nageleefd kan worden. Mijn vraag is of die motie volgens u door het kabinet gerespecteerd wordt en als dat zo is, waar dat uit zou blijken. De heer Stoffer (SGP): Ik heb gisteravond nog eens heel uitgebreid die antwoorden van het kabinet zitten te bekijken. Voor mijn gevoel wordt er telkens wat omheen gedraaid. Als je dan teruggaat naar waar ik zojuist aan refereerde, die uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, kun je volgens mij niet anders dan doorredeneren dat geen recht wordt gedaan aan de motie die wij samen hebben ingediend. Deze sanctie, deze maatregel, is namelijk volgens mij pas van tafel op het moment dat alle Joden weg zijn uit de gebieden waar we over spraken, wat u zojuist in een interruptie op mevrouw Dobbe suggereerde. De voorzitter: Meneer Ceder, nog even over uw eigen motie. De heer Ceder (ChristenUnie): Nee hoor, voorzitter. Uiteraard deel ik de visie van de heer Stoffer daarop, in ieder geval dat het kabinet zich verknoopt heeft -- dat is uniek -- aan het advies, waardoor inderdaad de evacuatie van 700.000 Israëliërs nu het doel is. Klopt het dus dat alle andere maatregelen niet afdoende zullen zijn om die sancties van tafel te krijgen? Het echte doel -- dat verzin ik niet; dat vloeit voort uit het rapport -- zal namelijk bevredigd moeten worden om juridisch tot een rechtmatige situatie te kunnen komen. Deelt u dat dat inmiddels de opvatting van het kabinet is geworden? De heer Stoffer (SGP): Er wordt wat omheen gedraaid. Het zijn als-danredenaties, maar volgens mij delen de heer Ceder en ik dezelfde opvatting, namelijk dat het niet anders kan dan dat het uiteindelijke gevolg is dat alle Joden uit die gebieden vertrekken. Daar kun je omheen draaien en zeggen: het gaat niet specifiek om de groep. Dan ga je het niet aanduiden als zodanig; zo komt het ook telkens in de antwoorden terug. Daarom heb ik de vraag ook neergelegd. Ik hoor graag of de redenering zoals u die zojuist aan mij en in de vraagstelling aan mevrouw Dobbe neerlegde, klopt. Ik denk dat we dezelfde gedachte hebben. Ik hoor graag van het kabinet hoe het anders zit, maar volgens mij kan het niet anders dan dat je hiermee uiteindelijk stelt dat alle Joden uit die gebieden, ook uit de Oude Stad, gewoon moeten vertrekken. Daar staan wij in ieder geval radicaal tegenover. Dat mag echt niet gebeuren. De voorzitter: Ik wilde naar meneer Van Lanschot gaan, maar niet voordat we meneer Van Baarle het woord hebben gegeven. De heer Van Baarle (DENK): Ik vraag mij af of de heer Stoffer erkent dat een veelheid van de producten die hij noemt, zoals wijn en dadels, vrijwel alle producten, geproduceerd zijn door middel van misdaden: het verdrijven van Palestijnen van dat land, het onteigenen van Palestijnen, het met kolonistengeweld aanvallen en het uit hun huizen jagen van mensen. Erkent de heer Stoffer dat die producten tot stand zijn gekomen door middel van die misdaden? De heer Stoffer (SGP): Dat niet alles goed gaat in het gebied waar we nu over spreken, ontken ik niet; dat is heel helder. Maar "misdaden" werp ik verre van me. Ik denk dat dit echt contraproductief is. De heer Ceder en ik zijn een aantal jaren geleden nog samen in dat gebied geweest. Wij hebben daar allerlei mensen gesproken. Wat je nu gaat krijgen, is dat Palestijnen dadelijk in een economisch heel beroerde situatie terechtkomen en dat het conflict alleen maar groter wordt. De Joodse mensen vinden hun productiemogelijkheden wel buiten dit gebied, hoor. Die lossen het wel op. Dit gaat er uiteindelijk voor zorgen dat Palestijnen er economisch gezien slechter van worden en dat het conflict alleen maar groter wordt. Waar economische verschillen groter worden tussen mensen, krijg je namelijk altijd onmin. Wat de heer Van Baarle zojuist vroeg over "misdaden": nee. Dat niet alles goed gaat, is heel helder, maar "misdaden" werp ik verre van me. De heer Van Baarle (DENK): Als het met geweld verdrijven van Palestijnen van hun land en uit hun woning, die daarmee dus gestolen, afgepakt worden, geen misdaad is ... Als het vervolgens inrichten van een economie om over hun rug met die misdaden geld te verdienen, het stelen van rijkdom, geen misdaad is, dan weet ik echt niet in wat voor wereld de SGP leeft. Ik vraag de heer Stoffer dus echt hoe hij dit zo klein kan afdoen. De heer Stoffer (SGP): Ik kan nog een paar keer herhalen wat ik zojuist gezegd heb. Ik doe het niet klein af. Ik denk dat je echt moet kijken hoe je mensen, Palestijnen en Joden, van onderaf met elkaar in contact kan brengen. Dan helpt het niet als je daar economische mogelijkheden weghaalt. Dit gaat wat mij betreft gewoon contraproductief werken. Ik maak het dus niet klein; er is heel wat aan de hand, maar laten we er alsjeblieft voor zorgen dat mensen van onderop met elkaar in gesprek en aan het werk blijven. Laten we zo kijken of we toch ergens tot een betere situatie kunnen komen. Mevrouw Dobbe (SP): Ik vroeg mij af of de heer Stoffer ons kan meenemen in zijn kijk op het internationaal recht, want dat werkt toch alleen maar op het moment dat je het consequent toepast, net zoals elk ander recht, op iedereen, elk land, wie dan ook een schending van het internationaal recht begaat? De heer Stoffer (SGP): In beginsel ben ik het daarmee eens, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar alle resoluties die de VN in de afgelopen jaren heeft gemaakt en aangenomen, zie je dat er wel exceptioneel veel op Israël gericht zijn. Wat dat betreft zie je dat dit kleine landje zo onder het vergrootglas ligt dat ik me echt afvraag hoe recht dat internationale recht hierin is. Dat advies uit 2024, waar de heer Ceder en ik zojuist een debat over voerden, komt er uiteindelijk op neer -- dat is uniek in deze wereld -- dat Joden gewoon uit dit gebied zouden moeten verdwijnen. Dat is niet alleen de lezing die ik ervan heb, maar ook die de heer Ceder ervan heeft en dat is ook de lezing van vele anderen. Wat dat betreft denk ik dat het daarmee gewoon ergens mank gaat. Mevrouw Dobbe (SP): Dan gaat er toch ook wel iets mank in deze redenering; daar ontbreekt iets aan. Op het moment dat we namelijk zeggen dat het internationaal recht voor iedereen geldt en we een instituut hebben dat daar de borger van is, het Internationaal Gerechtshof dus, dat een uitspraak daarover doet, zegt de heer Stoffer eigenlijk: daar hoeven wij ons niet aan te houden omdat het al te veel over Israël is gegaan. Dat is toch geen redenering? De heer Stoffer (SGP): Eén. Het was volgens mij geen rechtspraak; het was een advies. Dat is één. Het was ook geen unaniem advies, dus wat dat betreft kun je daar vele kanttekeningen bij plaatsen. Dat het niet allemaal pais en vree is in dat gebied, zoals ik zojuist gezegd heb, daarover zijn we het volgens mij met elkaar volstrekt eens. Maar de manier waarop het nu gaat -- ik kan het nog een paar keer herhalen -- tart alles wat in mijn ogen zo ongeveer normaal en gebruikelijk zou zijn. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik heb even een vraag over het economische punt, het punt dat dit handelsverbod ook economische gevolgen zou hebben voor Palestijnen. Dat is ook het punt dat de heer Ceder net maakte. De VN berekenden dat de Palestijnen door de bezettingsbeperkingen 170 miljard aan bbp zijn misgelopen. Hoe kan de heer Stoffer dus volhouden dat dit dan economische gevolgen heeft? Het heeft toch veel meer gunstige gevolgen als we nu die illegale nederzettingen opheffen? De heer Stoffer (SGP): Dan vertrekken we vanuit een heel ander uitgangspunt, want mogen daar nederzettingen zijn of niet? Als je kijkt naar de Oslo-akkoorden, zie je, denk ik, dat we een heel ander uitgangspunt hebben dan als we erover spreken dat iedereen daar weg zou moeten. De als-dansituaties zijn natuurlijk prachtig, maar zoals ik net ook al aangaf, zijn wij daar eerder geweest, de heer Ceder en ik ook samen, en hebben daar vele dingen gezien. Je ziet dan dat er ook heel veel wordt samengewerkt. Naar mijn beleving moet je niet denken dat er alleen maar haat en nijd tegenover elkaar is. Er zijn ook genoeg mensen die het daar wel samen, met elkaar, willen doen. Misschien noem ik dan een voorbeeld uit het verleden. De voorzitter: Kort. De heer Stoffer (SGP): Natuurlijk is mijn uitgangspunt anders dan dat van u. Dat begrijp ik. Ik ben de naam van de fabriek kwijt, maar er was ooit een sodafabriek. Daar speelde ook het een en ander. Zij hebben die verplaatst naar Beër Sjeva, binnen de huidige grenzen van het land Israël. De Joden zijn daar gewoon aan het werk. Zij hebben gewoon hun productie en alles wat ze … De Palestijnen blijven echter zitten zonder werk. Ze worden er echt slechter van. Ik denk echt dat je dat moet voorkomen. Mevrouw Teunissen (PvdD): Het laatste wat de heer Stoffer zegt is dat de Palestijnen er slechter van worden, maar de cijfers wijzen gewoon uit dat dat niet zo is en dat de Palestijnen vele malen slechter worden van de illegale bezetting. De heer Stoffer kan dan zeggen dat die niet illegaal is, maar ja, het Internationaal Gerechtshof heeft heel duidelijk uitgesproken dat de nederzettingen illegaal zijn. Ik weet niet of de heer Stoffer het beter weet dan het internationaal recht, maar de Partij voor de Dieren gaat daar in ieder geval wel van uit. Uit de cijfers blijkt dat 170 miljard aan bbp is misgelopen … De voorzitter: Dank. Meneer Stoffer. Mevrouw Teunissen (PvdD): … door de illegale bezetting. Dan kun je toch niet blijven volhouden dat een verbod als dit grotere economische gevolgen heeft? De heer Stoffer (SGP): Het probleem begint bij de uitgangsredenatie. In mijn optiek zijn de nederzettingen daar niet illegaal. Kijk naar de Oslo-akkoorden. Ik snap dat dat geen internationaal recht is, maar een overeenkomst tussen, op dit moment dan, Israël en de PLO. Op basis daarvan zijn heel wat nederzettingen gewoon legaal. Dat het uiteindelijk niet is gelukt om dat een bestaande situatie te laten zijn die iedereen zou kunnen accepteren, lag niet aan Israël. Dat zeg ik er nogmaals bij. Dat is telkens afgewezen door de Palestijnen. Israël is destijds, 25 jaar geleden, tot het uiterste gegaan om daar een situatie te creëren waardoor de huidige situatie, denk ik, veel beter zou zijn geweest dan toen. Ja, dat is niet gelukt. Daarna is het volgens mij alleen maar ellendiger en naarder geworden voor iedereen in dat gebied. De voorzitter: Dank u wel. De heer Stoffer (SGP): De uitgangspositie is dus anders, en dan komen we nooit tot eenzelfde redenering. De voorzitter: Er is nog een vraag voor u van mevrouw Piri. Mevrouw Piri (PRO): Klopt het dat de heer Stoffer zich nou zorgen maakt over de Palestijnse arbeiders die werken in illegale Israëlische nederzettingen? De heer Stoffer (SGP): Ik maak mij altijd zorgen om het welzijn van ieder mens. Dat is in dat gebied Palestijn en Jood. Laten we alsjeblieft proberen om tot vrede te komen. Dat is waarop mijn intentie is gericht. Hopelijk zal iedereen dat proberen, maar hoe je dat uiteindelijk voor elkaar zou kunnen krijgen, daar kijk ik wellicht anders tegenaan dan anderen. Ik maak mij zorgen over iedereen in deze wereld die in een moeilijke positie terechtkomt. De voorzitter: Helder. Mevrouw Piri. De heer Stoffer (SGP): Over degenen die het heel goed hebben hoef je je geen zorgen te maken, maar dat mag je ook gewoon met vriendelijkheid bekijken. Mevrouw Piri (PRO): Als ik het serieus moet nemen dat de SGP zich voor het eerst zorgen maakt over de Palestijnen en de arbeider in die illegale nederzettingen, waarom maakt de SGP zich dan geen zorgen als diezelfde persoon uit zijn huis wordt verjaagd, als hem het land wordt ontnomen, als water wordt onttrokken, als de zoon wordt vermoord door kolonistenterreur? Is dat niet hypocriet? De heer Stoffer (SGP): Nee. Ik kan nu natuurlijk nog heel uitgebreide antwoorden gaan geven, maar volgens mij is dat niet hypocriet. Ik wil daar ook best eens met elkaar over doorspreken op een rustig moment, bijvoorbeeld als je daarvoor een uur hebt, maar nee, dat is niet hypocriet. Ik heb genoeg voorbeelden waar ik mij ook zelf druk over heb gemaakt, bijvoorbeeld over specifiek één Palestijn die niet van de ene naar de andere kant kwam. Als je dan doordenkt, zie je dat er uiteindelijk toch altijd wat onder zit. Dan denk je: het gaat over de veiligheid van Israël. Ja, het is niet een gebied waarbij je denkt "we gaan hier van België naar Nederland". Wat dat betreft is het explosief. Het is af en toe ongelofelijk gevaarlijk. Voorzitter, ik wil voorkomen dat het door mijn antwoorden in dit debat dadelijk half vier is, maar ik denk dat ik voldoende heb gezegd in de antwoorden die ik tot nu toe heb gegeven. De voorzitter: Dank. De heer Van Lanschot. De heer Van Lanschot (CDA): Dank, voorzitter. Israëls recht op zelfverdediging mag niet omslaan naar schending van het internationaal recht. Vanzelfsprekend moeten terroristische organisaties als Hamas uitgebannen worden. Tegelijkertijd zien we dat de tweestatenoplossing door de regering-Netanyahu wordt ondermijnd. Het CDA steunt daarom het sanctiebesluit van het kabinet om de import van goederen uit bezette gebieden te verbieden. Dat doen wij niet alleen vanuit onze geopolitieke overtuiging dat druk en dialoog nodig zijn voor de weg naar de vrede van een tweestatenoplossing, maar ook op basis van het juridisch zwaarwegende advies van het Internationaal Gerechtshof. Het CDA kijkt daarbij of dit sanctiebesluit rechtmatig, proportioneel en effectief is. Onze voorkeur is om op het gebied van handel in EU-verband op te trekken. Gezien het onvoldoende draagvlak van dit moment, is het echter rechtmatig om, binnen de EU-afspraken, nationale maatregelen voor goederen te nemen met een beroep op de openbare orde. De maatregel vinden wij proportioneel omdat deze specifiek druk zet op de bezette gebieden. Bij proportionaliteit kijken wij ook naar de strafmaat. Het werd al eerder genoemd. Die is fors. Het is daarom goed dat het kabinet schrijft dat bij de handhaving de focus komt te liggen op structurele en opzettelijke overtredingen. Qua effectiviteit is het handelsvolume relatief klein, maar de symbolische waarde is groot. De regeldruk voor importeurs is beperkt, gezien de administratie die wordt bijgehouden in verband met het associatieverdrag, maar er zijn wel degelijk issues, zoals de Douane ook aangeeft. Wat gaat de minister doen om de handhaafbaarheid te verbeteren en frauderisico's aan te pakken? Op het nieuws zien we helaas vaak berichten over humanitaire nood, discriminerende wetten en gewelddadige kolonisten. Wat onderbelicht is -- toevallig mevrouw Teunissen noemde het net -- is de economische wurggreep op Palestijnen. Het is een andere tijdstermijn, maar op de Westelijke Jordaanoever heeft dit in twintig jaar tijd geleid tot 50 miljard dollar aan misgelopen economische groei. Ik plaats het in perspectief: de kosten voor de opbouw van Gaza worden geschat op 71 miljard dollar. Maar er wordt ook nog steeds 6 miljard onrechtmatig ingehouden aan douane-inkomsten en Palestijnse banken worden ernstig beperkt in zakendoen. Hierdoor is geen levensvatbare staat op te bouwen. Kinderen gaan maar drie dagen naar school, ziekenhuisoperaties worden uitgesteld en ambtenaren krijgen maanden geen salaris. Bedenk maar eens hoe je dan in november verkiezingen kunt organiseren die zouden moeten zorgen voor de noodzakelijke democratische vernieuwingen. Kortom: ingrediënten voor een grootschalige escalatie op de Westelijke Jordaanoever. Naast het nemen van dit sanctiebesluit en het blijven pleiten voor het opschorten van de Israëlische handelsvoordelen uit het associatieverdrag vragen wij het kabinet ook om de Palestijnen te helpen. Minister, hoe kunnen we de banden versterken tussen de Palestijnse financiële sector en die van Europa? Bijvoorbeeld door het opzetten van kredietlijnen met de EIB of de EBRD? Kan de minister toezeggen te verkennen of Nederland zich gaat aansluiten bij de twaalf landen van de zogenaamde Emergency Coalition for the Financial Sustainability of the Palestinian Authority? Als we de tweestatenoplossing een kans willen geven, zou ook deze economische wurggreep doorbroken moeten worden. Een gezonde Palestijnse economie is ook in het belang van een veilig Israël. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Er zijn een aantal vragen voor u. Allereerst de heer Stoffer. De heer Stoffer (SGP): Een korte vraag. Wat zou Israël moeten doen om deze sanctie bijvoorbeeld in oktober of november van tafel te krijgen? De heer Van Lanschot (CDA): Uitstekende vraag. Dat wordt niet helemaal duidelijk gemaakt in de beantwoording van de feitelijke vragen door het kabinet. Wat het CDA betreft is dat: concrete stappen nemen richting een tweestatenoplossing. De heer Stoffer (SGP): De heer Ceder en ik hebben zojuist een nogal uitgebreid interruptiedebat gevoerd over … Als je de lezing bekijkt en je trekt alles zo door, dan zouden dus uiteindelijk alle Joden moeten verdwijnen uit de gebieden waar we over spreken. Zegt u dat u die lijn ook doortrekt of zegt u: nee, dat is wat ons betreft absoluut niet aan de orde? De heer Van Lanschot (CDA): Wat het kabinet in de feitelijke beantwoording van de vragen goed beschrijft, is dat dit aspect van de gerechtelijke uitspraak zou moeten worden geadresseerd in een overkoepelend vredesakkoord. Want inderdaad, het is onwenselijk dat mensen die al heel lang in Oost-Jerusalem wonen, geëvacueerd worden. Specifiek voor de Westbank en de nederzettingen daar zouden bijvoorbeeld land swaps, een uitwisseling van land, een oplossing kunnen zijn. Daar hebben het in deze commissie ook over gehad. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Dobbe. Mevrouw Dobbe (SP): In mijn inbreng sprak ik over de financiële sector. Daar hoorde ik de heer Van Lanschot ook over. Ik zei ook dat het rapport van Don't Buy into Occupation duidelijk maakt hoe groot de investeringen van Nederlandse financiële instellingen zijn in bedrijven die bijdragen aan de illegale bezetting. Dat gaat echt over tientallen miljarden. Dat is heel veel geld. Vindt de heer Van Lanschot ook dat we daar iets aan zouden moeten doen? De heer Van Lanschot (CDA): Dank aan mevrouw Dobbe. Ik heb dat rapport ook gelezen. Inderdaad, het gaat om grote bedragen. Zoals ik net zei, kijkt het CDA bij het beoordelen van sancties steeds naar drie aspecten: rechtmatigheid, proportionaliteit en effectiviteit. In de basis staan wij ervoor open om te praten over wat u noemt, dus over investeringen, en over dienstverlening, want die is natuurlijk ook aan de orde. Het kabinet schrijft daarover: binnenkort informeren we uw commissie over wat de mogelijkheden zijn. Dat wachten we nieuwsgierig af. Mevrouw Dobbe (SP): Over de rechtmatigheid, maar ook over de rest van de criteria die de heer Van Lanschot noemt kan geen twijfel zijn, want dat was ook een specifiek onderdeel van het advies van het Internationaal Gerechtshof, dat alleen een weergave is van hoe het internationaal recht in elkaar zit. Is de heer Van Lanschot misschien ook bij de rondetafel geweest met juridische experts? Zij zeiden: dit is wel degelijk mogelijk. Is de heer Van Lanschot het met ons eens? Wil hij met ons meedoen om het kabinet in ieder geval op te roepen hiermee haast te maken? De heer Van Lanschot (CDA): Volgens mij is het niet nodig om het kabinet nog extra tot haast op te roepen, want het kabinet geeft zelf al aan snel met die informatie te komen. Ik lees wel in de stukken dat het misschien niet zo makkelijk lijkt te zijn als de juridische experts tijdens dat rondetafelgesprek hebben gesuggereerd, en dat binnen de EU-regels op het gebied van handel eigenlijk alleen een uitzondering op goederen mogelijk is. Ik ben echter zelf geen juridisch expert, dus ik laat het graag aan het kabinet om daar een goed inzicht in te geven. Mevrouw Piri (PRO): Even los van het juridische aspect, gewoon als politici: wat vinden wij politiek? Ik ben benieuwd of het CDA inderdaad openstaat voor een verbod op handel, ook in de vorm van diensten en investeringen. Maar ik ben ook benieuwd of het CDA, om te voldoen aan de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, ervoor is om bedrijven in Israël die bijvoorbeeld hypotheken verstrekken aan nederzettingen en banken, te sanctioneren. De heer Van Lanschot (CDA): Bij het debat over de RBZ in juni hebben we een motie medeondertekend van collega Piri om in Europees verband in te zetten op handel. Dat is dus breder dan alleen goederen. Wat ons betreft is dat ook nationaal mogelijk, maar dan moet dat dus wel voldoen aan de drie criteria die ik net schetste. Israëlische bedrijven die in Israël zakendoen heb ik niet een-twee-drie uit het advies van het IGH kunnen ontleden, maar misschien is dat wel zo en kan mevrouw Piri daar wat meer over vertellen. Mevrouw Piri (PRO): Volgens mij is het advies van het IGH -- als ik het verkeerd heb, zal de minister mij ongetwijfeld corrigeren -- dat je geen handel moet drijven waardoor illegale situaties worden gecontinueerd of verslechteren. Dat geldt natuurlijk voor Nederlandse bedrijven die investeren in die nederzetting, maar uiteraard ook voor bijvoorbeeld Israëlische banken die daar voor nederzettingen hypotheken verstrekken. Nog los van of het juridisch mogelijk is, was ik gewoon benieuwd of het CDA bereid is om te kijken hoe je zo veel mogelijk in lijn kan zijn met de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. De heer Van Lanschot (CDA): Duidelijk. Dank aan collega Piri voor het ophelderen van de vraag. Wat ons betreft is dit niet alleen een puur juridisch verhaal. Het gaat ons ook om de geopolitieke druk die we zetten om de tweestatenoplossing dichterbij te brengen. Wat ons betreft is dus meer bespreekbaar dan wat louter uit het advies zou volgen. Ik denk dat we wel gewoon realistisch moeten zijn. In oktober zijn er in Israël verkiezingen. Dat dit kabinet nu een stap naar voren zet, is een goede zaak, maar we moeten ook enigszins de gematigde krachten stimuleren om, hopelijk, een keuze te maken voor democratische vernieuwing, ook in Israël. De heer Ceder (ChristenUnie): Mevrouw Piri en mevrouw Dobbe hebben natuurlijk gewoon gelijk: het CDA moet hom of kuit geven. Je kan niet cherrypicken: is het advies internationaal recht of niet? Er is ook een VN-resolutie die vraagt dat alle 700.000 Israëlische staatsburgers geëvacueerd worden en dat alle Palestijnen die displaced waren, teruggaan naar Israëlisch gebied, het liefst nog binnen twaalf maanden. Dat is de resolutie die onder het sanctiebesluit hangt. Erkent het CDA de maatregel en de grondslag, of niet? De heer Van Lanschot (CDA): Vanuit internationaalrechtelijk perspectief bezien is deze uitspraak het uitgangspunt. Op die manier kan je vervolgens om de tafel gaat zitten, uiteindelijk tot een breed vredesakkoord komen en een oplossing vinden voor Jeruzalem. Wat dat betreft zijn er natuurlijk al eerder stappen gezet: een internationale stad. Nou ja, misschien voert dat te ver voor dit debat, maar je zult aparte afspraken moeten maken over de status van Jeruzalem. Specifiek voor de illegale nederzettingen zouden land swaps een oplossing kunnen zijn. De heer Ceder (ChristenUnie): Internationaalrechtelijk snijdt uw verhaal totaal geen hout. Of u volgt het IGH-advies, waarin al bepaald is hoe Jeruzalem eruit komt te zien, of u zegt: het is een advies; ik leg het naast mij neer. Een CDA-verhaal op het IGH-advies kan, maar dan bent u het niet eens met de grondslag voor het sanctiebesluit. Het kan niet beide waar zijn. Het CDA heeft deze motie gesteund. Het kabinet is veel verder gegaan. Ik wil u nu toch echt vragen om duidelijkheid te geven. Accepteert u dit, of zegt u "wij hebben een andere visie, dus wij accepteren het besluit niet"? De heer Van Lanschot (CDA): Als jurist weet de heer Ceder natuurlijk dat je uitspraken van rechters opvolgt. Dat kan ook het begin zijn van een gesprek richting een vredesakkoord. Wat een rechter adviseert, hoeft dus niet per se de uitkomst te zijn. De heer Van Baarle (DENK): Wij vinden inderdaad dat een veel breder spectrum van zaken, waaronder investeringen en diensten, onder dit verbod zou moeten vallen. Hoe kijkt het CDA, als het vindt dat dat juridisch moeilijk in dit verbod gevat zou worden, naar een andere mogelijkheid, namelijk om bedrijven die investeren of activiteiten ontplooien om illegale nederzettingen te vestigen of daar aanwezig zijn, uit te sluiten van samenwerking en voordelen van de Nederlandse overheid? De heer Van Lanschot (CDA): Ik zou de heer Van Baarle willen vragen of hij de vraag iets kan verhelderen. Betreft dit Nederlandse bedrijven? Laat ik daarmee beginnen. De voorzitter: Nee, dat gaan we niet doen. Dat is dan wel de volgende interruptie. De heer Van Baarle (DENK): Dan ga ik hem verduidelijken. Dit betreft, denk ik, bedrijven in zijn algemeenheid -- laten we "Nederlandse bedrijven" zeggen voor de heer Van Lanschot -- die investeren in illegale nederzettingen en daar zaken ontplooien. Je zou kunnen zeggen dat we die als Nederlandse overheid gaan uitsluiten van deelname aan samenwerkingsprojecten, handelsmissies, subsidies of belastingvoordelen. Zouden de heer Van Lanschot en het CDA daarover willen meedenken? De heer Van Lanschot (CDA): Dank voor de opheldering. De eerste stap die je hier moet uitlopen, is denk ik de vraag of een nationaal sanctiebesluit op investeringen en dienstverlening überhaupt juridisch haalbaar is. Dat is namelijk overkoepelend. De vervolgvraag is of je, als dat niet werkt, dit soort zaken kunt doen. Dat is eigenlijk een variant op een sanctie. Zoals ik net zei -- wij zijn zelf geen sanctie-experts -- gaan we dat steeds toetsen aan die drie criteria: mag het juridisch, heeft het effect en is het proportioneel? Voor ons is het nu gewoon te vroeg om op zo'n algemene vraag specifiek antwoord te geven. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van der Werf. Mevrouw Van der Werf (D66): Dank, voorzitter. Op 2 maart dit jaar reed een Israëlische bulldozer dwars door de olijfboomgaarden van de familie Muammar, waar zij al generaties hun land bewerken. Toen de kolonisten dichterbij kwamen, gingen de broers Muhammad, Fahim en Jamil verhaal halen. Muhammad werd in zijn hoofd geschoten, Fahim in zijn borst en Jamil in zijn been. Muhammad en Fahim stierven op de grond waar hun familie al decennialang olijven oogst, waar ze als kinderen buiten speelden en waar hun eigen kinderen normaal gesproken buiten zóúden spelen, als ze al niet maandenlang geterroriseerd worden. Hun moordenaars gaan nog altijd vrijuit. Voorzitter. Dit verhaal staat niet op zichzelf. Sinds het begin van de verwoesting van Gaza is het geweld op de Westelijke Jordaanoever geëscaleerd naar niveaus die we in decennia niet hebben gezien. Sinds 2023 zijn meer dan 1.300 Palestijnen vermoord door de IDF en de gewelddadige kolonisten. Voor deze moorden en de vele moorden die eraan voorafgingen, is niemand veroordeeld. Meer dan 50.000 onschuldige mensen zijn sinds oktober 2023 van huis en haard verdreven. Levens op de Westbank worden stelselmatig verwoest, onder aanmoediging van de Israëlische regering, onder bescherming van het Israëlische leger en met het wegkijken van het Israëlisch Openbaar Ministerie. Voorzitter. Nederlanders kennen deze verhalen, want we zien ze dagelijks, op onze telefoons, op televisie en in de krant. Veel mensen vragen zich dan ook af: hoelang blijven we toekijken? Een ruime meerderheid van dit land steunt harde maatregelen tegen het nederzettingenbeleid, zo bleek ook uit een recente opiniepeiling. Na jarenlang waarschuwen en veroordelen, volgt nu eindelijk een maatregel die economische consequenties verbindt aan een beleid dat strijdig is met het internationaal recht. Voorzitter. Dat is een grote stap. Dat is het niet alleen omdat Nederland breekt met jarenlang afwachtend beleid, maar ook omdat we ons scharen bij de eerste Europese landen die daadwerkelijk maatregelen nemen, en omdat we elkaar hier in de Kamer vinden op een onderwerp dat ons heel vaak verdeelt. Van links tot rechts leeft het besef dat woorden niet langer volstaan. Omdat Nederland veruit de grootste importeur van deze producten in Europa is, maakt deze stap ook daadwerkelijk verschil. Voorzitter. Dat merken we ook aan de woedende reactie van de regering-Netanyahu. Die is veelzeggend. Juist daarom mag dit niet het eindpunt zijn, maar een beginpunt, want uiteraard maakt een Europees verbod meer indruk. Daarom heb ik ook enkele vragen aan de minister. Welke inzet pleegt Nederland in de Raad Buitenlandse Zaken om andere lidstaten mee te krijgen richting vergelijkbare maatregelen? Ziet de minister beweging onder die lidstaten? Hoe staat het met de verkenning naar aanvullende maatregelen, zoals een verbod op investeringen en diensten? Daarnaast blijft mijn partij wijzen op het belang van het snel openbreken van het associatieakkoord, conform de aangenomen motie-Van der Werf/Van Lanschot. Voorzitter. Dan ook enkele praktische overwegingen. Hoe ondersteunt het kabinet de Douane, de FIOD en het OM bij de handhaving van dit sanctiebesluit? Werkt Nederland daarbij samen met landen die vergelijkbare maatregelen nemen, bijvoorbeeld door informatie en ervaringen uit te wisselen? Heeft de minister contact met buurlanden die deze maatregelen nog niet nemen, om toch informatie over goederen uit nederzettingen uit te wisselen? Zo nee, is hij bereid om zich hiervoor in te zetten? Voorzitter. Vandaag gaat het over de vraag of we de Israëlische politiek van verdrijving, verwoesting en annexatie blijven accepteren. Daarom staat er ook een brede Kamermeerderheid aan dezelfde kant, de kant die zegt: tot hier en niet verder. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer Ceder wil interrumperen, maar hij is door zijn interrupties heen, omdat hij er twee keer meer dan 30 seconden over heeft gedaan. We gaan door naar de heer De Roon. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Vandaag spreken we over een zeldzaam betreurenswaardig sanctiebesluit. Het besluit is een uiting van symboolpolitiek. Dit sanctiebesluit, de handelsboycot, is wat je krijgt als D66 in het kabinet zit en gesteund wordt door linkse partijen in de oppositie, die hun Israëlobsessie nooit onder stoelen of banken steken. De regeling van werkzaamheden is daar elke week het bewijs van en de stortvloed aan anti-Israëlmoties in de Kamer eveneens. Dat het kabinet die obsessie nu vertaald heeft naar dit sanctiebesluit is een dieptepunt in ons buitenlandbeleid. Van een vriend van Israël is Nederland nu een tegenstander geworden. En nog erger: Nederland loopt daarin voorop in Europa, want het zoekt naar anti-Israëlcoalities in Europa. Als je de nieuwe sancties tegen Israël in historisch perspectief plaatst, is het nog weerzinwekkender. Pleitte je als Kamerlid voorheen voor sancties tegen schurkenstaten, dan kreeg je altijd hetzelfde riedeltje te horen: "kan niet", "lastig" en "er is geen draagvlak voor in Brussel". Maar voor de enige echte democratie in het Midden-Oosten gelden die bezwaren kennelijk niet. Voor sancties tegen Israël worden geen bezwaren maar geitenpaadjes gezocht. Voorzitter. Dan de werking van het voorgenomen besluit. Volgens de FIOD, het OM en de Douane is het lastig om de herkomst van goederen uit Judea, Samaria en Oost-Jeruzalem te controleren. Dat verbaast ons niets. Honderden illegale migranten sluipen immers iedere week ongezien ons land binnen. Een lekker flesje wijn uit Judea lukt dat dan dus ook wel. Waar kunnen we ons dan beter op focussen? Dat is een belangrijke vraag waar de Kamer met het kabinet een antwoord op moet proberen te vinden. Gaan we onze grensbewakingscapaciteiten eindelijk optimaal inzetten voor het tegenhouden van illegale migranten en zware criminelen, of voor kistjes wijn uit Israël? Voorzitter. Hoe wordt de internationale rechtsorde met deze maatregel eigenlijk beschermd, zoals het kabinet stelt? Ten aanzien van Noord-Korea, China en Iran zie ik het kabinet nooit zo gretig de vlucht naar voren nemen met nationale sanctiebesluiten om de rechtsorde overeind te houden. Zijn deze landen dan lid van een andere internationale rechtsorde? Of geldt het internationaal recht helemaal niet voor hen? Of past het kabinet het gewoon selectief toe? Is dat het misschien? Daar lijkt het wel op. Voorzitter. De fatsoenlijke politiek die het CDA propageerde, is blijkbaar het selectief toepassen van internationaal recht, het selectief toepassen van het sanctiebesluit als instrument en het selectief onder druk zetten van een bondgenoot. Dat is Israël namelijk: een bondgenoot. Daarom vindt de PVV dat Israël juist hulde en steun verdient, omdat de enige democratie in het Midden-Oosten gekoesterd moet worden. Het mag nooit zo zijn dat een democratie zwaarder bestraft wordt dan landen als Turkije en China. Dat zijn landen die echt en dan ook nog eens hele grote stukken grond bezetten. Denk aan Tibet en Noord-Cyprus. Dus nogmaals de vraag: waarom wordt een democratie door dit kabinet harder aangepakt dan een autoritair land? Ten tweede: hoe helpt deze selectieve aanpak de internationale rechtsorde, waar de minister de mond vol van heeft? Voorzitter. Dit kabinetsbesluit helpt Nederland op geen enkele wijze. Het schaadt onze relatie met Israël aanzienlijk en het helpt de internationale rechtsorde geen millimeter verder. Het speelt alleen de corrupte Palestijnen in de kaart en versterkt hen ten opzichte van Israël. De slotsom is dus een dikke min, ook voor het internationaal recht. Het internationaal recht waar gek genoeg uitgerekend de Palestijnen een broertje dood aan hebben, behalve natuurlijk als ze het als wapen tegen Israël kunnen inzetten. Dat is nu precies wat het Nederlands kabinet voor hen doet. Daarom roep ik het kabinet nogmaals op ervan af te zien en aan de slag te gaan in het belang van Nederland. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Baarle een interruptie heeft. De heer Van Baarle (DENK): Dat klopt. Ik hoor de PVV hier namelijk zeggen "dé Palestijnen hebben een broertje dood aan het internationaal recht" en "dé corrupte Palestijnen". Dit is precies die ontmenselijking, dat racisme, die verdachtmaking van de hele Palestijnse bevolkingsgroep waar de PVV gewoon mee moet stoppen. Ik zeg dus tegen de heer De Roon: stop met dit racisme en stop met het wegzetten van Palestijnen op deze manier. De heer De Roon (PVV): Ik werp deze verdraaiingen verre van mij. Ik accepteer ook helemaal niet dat de heer Van Baarle mij hier de les wil lezen op moreel gebied. Dank u zeer. De heer Van Baarle (DENK): Iemand die op deze manier de Palestijnen wegzet, op een walgelijke manier, met generaliseringen, racisme, kwaadaardig, uit de koker van extreemrechtse Israëlische politici, verdient terechtgewezen te worden. Dus hierbij wijs ik u terecht, meneer De Roon. De heer De Roon (PVV): Ik heb het gehoord … De voorzitter: Wacht even. Ik ga niet over wie wie terechtwijst. Het enige is dat het via de voorzitter moet lopen. De heer De Roon (PVV): Zeker. Ik vind nog steeds dat wat de heer Van Baarle hier zegt, een verdraaiing is van mijn standpunten. Ik werp dat verre van mij. Dat geldt ook voor zijn zogenaamde terechtwijzing. Dat is onacceptabel. De voorzitter: Dank u. Dan is het woord aan meneer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Dank u, voorzitter. Het kabinet wil per 22 september de handel in goederen uit Israëlische nederzettingen verbieden. Dat is een symbolisch besluit dat lijkt voort te komen uit onmacht. Draagvlak op Europees niveau is er namelijk niet en dus schroeft het kabinet samen met België, Ierland, Slovenië en Spanje nationale verboden in elkaar. Maar zolang goederen via andere landen in de Europese interne markt Nederland kunnen bereiken, is het dweilen met de kraan open en is het voornemen dus pure symboolpolitiek. De Raad van State erkent dat het plan lek is en de Douane waarschuwt voor grote risico's voor de handhaving. Kan de minister toelichten wat het besluit betekent voor de capaciteit en prioritering van de Douane? De FIOD en het Openbaar Ministerie zetten intussen vraagtekens bij de bewijsbaarheid als het tot strafzaken komt. Om vast te stellen of een product daadwerkelijk afkomstig is uit gesanctioneerde gebieden kan informatie nodig zijn van Israël. Heeft het kabinet hierover contact met de Israëlische regering? Hoe denkt het kabinet zonder die medewerking überhaupt aan voldoende bewijsvoering te komen? Voorzitter. Als uitvoeringsdiensten waarschuwen voor grote frauderisico's, als herkomst moeilijk bewijsbaar is, als omzeiling via de interne markt voor de hand ligt, als geen extra capaciteit beschikbaar komt en als Israël zegt "bekijk het maar", dan mag van het kabinet toch wel een zeer overtuigend antwoord worden verwacht op de vraag wat deze maatregel Nederland nou precies gaat opleveren. De Kamer heeft hier vooraf al expliciet naar gevraagd, via debatten en via de moties van de heren Stoffer en Diederik van Dijk. Nogmaals: hoe groot of, beter gezegd, hoe klein is de getroffen handel? Hoeveel van deze handel verwacht het kabinet daadwerkelijk tegen te houden? Op welk concreet effect op het Israëlische nederzettingenbeleid hoopt het kabinet vervolgens? Voorzitter. Erg consequent is het kabinetsbesluit ook niet. Neem de Westelijke Sahara. Eerder dit jaar schreef de NOS er nog over. Ook hier erkent Nederland geen Marokkaanse soevereiniteit over het gebied en moet het juridisch van Marokko worden onderscheiden. Toch maakt Nederland hier geen aanstalten voor een handelsverbod. Vergeet niet dat de Marokkanen de EU doorlopend onder druk zetten. Sterker nog, ze claimden deze zomer nog openlijk het grondgebied van een EU-lidstaat. Kan de minister daarom toelichten welke maatstaven hij voortaan hanteert bij nationale handelssancties? Hij maakt nu gebruik van de uitzondering voor de nationale openbare orde om af te wijken van de EU-handelspolitiek. Daarmee verheft hij dus allerlei wereldwijd onrecht tot de Nederlandse openbare orde. Maar als de hele wereld het Nederlandse openbare belang gaat omvatten, dan is wat er elders in de wereld gebeurt net zo zeer problematisch. Mijn vraag aan de minister is: waar trekt dit kabinet de grens? Het kabinet zegt immers: "We beoordelen elke situatie op haar merites. Dit sanctiebesluit is nu de invulling van Nederland aan het advies van het Internationaal Gerechtshof." Maar het Nederlands kabinet en de Europese Commissie waren eerder nog van mening dat het bestaande ontmoedigingsbeleid jegens Israëlische nederzettingen al voldeed aan het advies. Kan de minister mij aanwijzen wat er sindsdien juridisch is veranderd waardoor een nationaal handelsverbod ineens noodzakelijk is? Of erkent hij gewoon dat dit een nieuwe politieke interpretatie van het kabinet is? Voorzitter, afrondend. Dit kabinet kiest voor een niet handhaafbaar sanctiebesluit. Bovendien schaart Nederland zich met zo'n maatregel bij een toch wat irrelevant groepje landen waarmee niet meer gepraat hoeft te worden volgens Israël. Zoals we al hebben gezien aan de Israëlische reactie gaan de deuren voor Nederland dicht en verdampt zo het minuscule beetje invloed dat we nog over hebben. Voorzitter. Het is weinig serieuze buitenlandpolitiek. JA21 ziet niet in wat die kieskeurigheid Nederland onder de streep nou oplevert. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Piri. Mevrouw Piri (PRO): Ik heb een vraagje. Wij zijn het er volgens mij wel over eens dat er veel fraude wordt gepleegd door Israël met geldende etiketteringseisen. Dat is een van de redenen waarom de Douane zich zorgen maakt. Ik zag in de beantwoording dat het kabinet zich op Europees niveau wil inzetten voor aanscherping van de handhaving van de juiste herkomstaanduiding. Is JA21 daar wel voor? De heer Hoogeveen (JA21): Laat ik vooropstellen dat wij hierin het EU-handelsbeleid volgen, dus ook conform artikel 207 van het EU-verdrag. Uiteindelijk kijk je naar een ontmoedigings- en differentiatiebeleid. Dat is staand beleid en dat volgen wij. Mevrouw Piri (PRO): Even voor de duidelijkheid. Volgens mij is het ontzettend belangrijk dat Europese consumenten, ook in landen die niet zo'n handelsverbod hebben, gewoon goed geïnformeerd zijn over de oorsprongsregel van het product. We zien, op basis van steekproeven, dat Israël hier enorm vaak mee fraudeert en iets neerzet zijnde "Israël", terwijl het eigenlijk uit illegale nederzettingen komt. Ik vraag gewoon of JA21 steunt dat je Israël daar op Europees niveau op aanspreekt. De heer Hoogeveen (JA21): Dat geldt natuurlijk voor meerdere gebieden in de wereld waar bepaalde producten vandaan komen. Dat geldt voor Xinjiang in China. Ik gaf het voorbeeld van de Westelijke Sahara. Er zijn altijd problemen met producten die op de Europese markt verschijnen waarvan je niet 100% zeker kan weten wat voor componenten van die producten precies herleidbaar zijn tot de bron. Ik zal een voorbeeld noemen. Ik heb zelf in het Europees Parlement gezeten en me met dit onderwerp beziggehouden. Tot hoever ga je terug in de waardeketen om te zien waar bijvoorbeeld de knopen op je jas vandaan komen? Dat is buitengewoon ingewikkeld. Mocht er een mogelijkheid zijn om dat beter te specificeren en daar op Europees niveau op in te zetten, dan by all means, maar wel binnen de huidige competenties van de Douane en het liefst op Europees niveau. De heer Van Baarle (DENK): Volgens mij was de vraag ook of JA21 steunt dat de Israëlische regering hier ook op aangesproken moet worden. De Israëlische regering bedondert hier de boel. Er worden namelijk onjuiste herkomstetiketteringen toegepast. U kent de positie van DENK, maar ik mag toch hopen dat JA21 op z'n minst bereid is om een land dat de boel bedondert daarop aan te spreken? De heer Hoogeveen (JA21): Dan kom ik terug op mijn vorige antwoord: dat is moeilijk te zeggen. Je ziet bijvoorbeeld dat door de wereldwijde handelstarieven en heffingen die worden opgelegd aan bepaalde landen, bepaalde componenten elders ingevoerd of ingevoerd en gerepackaged worden. Wat betreft heffingen en sanctiewetgeving blijft dat dus gewoon voor ieder gebied dat daaraan ten grondslag ligt moeilijk. Dat zou je dus op Europees niveau moeten inzetten en niet specifiek gericht op Israël, maar op alle landen die dat doen en die dat effect hebben op de Europese interne markt. De heer Van Baarle (DENK): We constateren dat er goederen op de Europese markt zijn met een etiket waarop staat dat deze uit Israël komt, terwijl deze niet uit Israël komen. We constateren ook dat onze diensten zeggen dat de Israëlische regering weigert mee te werken aan verzoeken om dat niet meer te doen of daar opheldering over te geven. Dat is toch niet zo lastig? Israël kan daar toch gewoon op aangesproken worden, vraag ik aan de heer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Volgens mij heb ik zojuist aangekaart dat dat op Europees niveau moet gebeuren, aangezien dat valt onder het Europese handelsbeleid en het niet alleen gaat over Nederland, maar ook over de hele Europese interne markt. De voorzitter: Helder. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Rajkowski. Mevrouw Rajkowski (VVD): Dank, voorzitter De VVD staat voor een duurzame tweestatenoplossing, waarin een veilig Israël kan bestaan naast een levensvatbaar Palestina. We zien dat het kolonistengeweld onder de huidige regering onbestraft blijft en dat de nederzettingen zich blijven uitbreiden. Dit brengt de tweestatenoplossing verder weg. Tegelijkertijd zien we dat Israël in de huidige Palestijnse partner ook geen partner voor vrede heeft. Het betreft dus beide kanten. Onze fractie vroeg het kabinet via meerdere aangenomen moties om gerichte stappen te nemen tegen illegale buitenposten en de raddraaiers. Wat ons betreft moet het doel van de sancties zijn: het afgeven van een signaal aan de regering-Netanyahu dat dit kolonistengeweld en de uitbreidingen moeten stoppen. Voorzitter. Er zijn een aantal dingen waar mijn fractie vragen over heeft, te beginnen met de termijn van de sancties. Wat ons betreft zijn de sancties namelijk een instrument om gedragsverandering te bewerkstelligen. Ze werken dus alleen als het duidelijk is aan welke voorwaarden voldaan moet worden om die sancties op te heffen. De nota van toelichting noemt de termijn van drie jaar. Daarnaast schaart de regering zich achter de oproep van het Internationaal Gerechtshof om de onrechtmatige bezetting zo spoedig mogelijk te beëindigen. Dit is wat de VVD betreft zowel onwenselijk als onrealistisch. Kan de minister aangeven welke voorwaarden het kabinet dan specifiek hanteert voor het opheffen van de sancties? Wat de VVD betreft zou het niet per se om een tijd moeten gaan, dus in dit geval drie jaar, maar om het gedrag. Wat ons betreft kunnen maatregelen dus weer ingetrokken worden zodra er een Israëlische regering zit die aantoonbaar ander beleid voert en geloofwaardig optreedt tegen die gewelddadige kolonisten. Misschien is het wishful thinking, maar dat zal ook eind oktober al het geval kunnen zijn. Kan de minister dit toezeggen? Voorzitter. Dan de uitvoering en de handhaving. Het is namelijk terecht dat er wordt ingegrepen als er regels worden overtreden, ook bij deze sancties. Deze AMvB kan ervoor zorgen dat een overtreding via de Wet op de economische delicten ook leidt tot een gevangenisstraf van zes jaar. Er zijn geweldsdelicten in Nederland waar lagere straffen op staan. Kunt u toelichten hoe aan deze strafmaat is gekomen? Daarnaast legt het besluit de verantwoordelijkheid om de herkomst te screenen onder andere bij ondernemers neer. Dat brengt risico's met zich mee en kan uiteindelijk leiden tot een angst voor het voeren van handel met de hele staat Israël. Hoe voorkomt u dat spill-overeffect? Zou dit bijvoorbeeld meegenomen kunnen worden bij de evaluatie, die volgens mij een jaar na aantreding van de AMvB gedaan wordt? Voorzitter. Dan het gebied. Wat het kabinet nu met deze AMvB neerlegt, schiet wat ons betreft het doel voorbij. Het gaat dus verder dan alleen de illegale nederzettingen en de gewelddadige kolonisten. Zo heeft het kabinet er in de AMvB ook voor gekozen om andere gebieden mee te nemen, zoals de Golanhoogte en Oost-Jeruzalem. De Golanhoogte heeft niks met de Palestijnse conflicten te maken. Voor Oost-Jeruzalem geldt dat de status volgens de Oslo-akkoorden onderwerp hoort te zijn van onderhandelingen tussen de partijen zelf. Hoe rechtvaardigt de minister dan deze geografische oprekking? Is het kabinet bereid om de Golanhoogte en Oost-Jeruzalem buiten dit sanctiebesluit te laten? Dat was 'm. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Piri heeft nog een vraag. Mevrouw Piri (PRO): Ik ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd. Ik ging er namelijk van uit dat we het hier zouden hebben over een sanctiebesluit dat gewoon door de drie partijen in het minderheidskabinet gedragen wordt. Nu kijk ik naar het huidige sanctiebesluit. Dat is inclusief de Golanhoogte, en drie jaar zolang niet voldaan wordt aan de voorwaarden van het Internationaal Gerechtshof. Nu hoor ik hier: zodra wordt opgetreden tegen gewelddadige kolonisten mag het wat de VVD betreft weg. En: wat ons betreft moet de Golanhoogte eruit. Klopt het dus dat hier eigenlijk alleen sanctiepakket wordt voorgelegd door het CDA en D66? Mevrouw Rajkowski (VVD): Er wordt hier een sanctiepakket neergelegd namens het kabinet. Als partij en als Tweede Kamer kunnen wij daar dan met elkaar over discussiëren. Mijn fractie staat nog steeds achter de moties. Er zijn vele moties ingediend. Onder eentje van u, geloof ik, bij het debat over de JBZ-Raad in juni, staan wij ook. Wij zijn er dus voor dat er sancties worden opgelegd richting de staat Israël, alleen zien wij dat deze AMvB verder gaat dan wat wij hebben gevraagd in onze moties. Die gaat ook verder dan wat in ons verkiezingsprogramma staat en dan wat er in het coalitieakkoord staat. Daarom heb ik daar een aantal kritische noten over te kraken. Ik hoor graag van de minister wat de reden is. Mevrouw Piri (PRO): Het is een verrassende wending van dit debat. Ik had namelijk echt gedacht dat een kabinet in ieder geval hun fracties in de Tweede Kamer meeheeft als het een besluit neemt, zeker als het gaat om een minderheidskabinet dat daarna nog op zoek moet een meerderheid. Maar ik constateer hier dat de VVD het huidige sanctiebesluit zoals dat voorligt niet kan steunen. Klopt dat? Mevrouw Rajkowski (VVD): We gaan überhaupt niet over dit sanctiepakket stemmen. Ik blijf bij het punt zoals ik het zei. Wij zijn voor sancties, dus dat is zeker. Ik vraag me alleen af waarom de Golanhoogte hier ineens bij betrokken is. Die heeft namelijk niks met de Palestijnse gebieden te maken. Volgens mij is die juist een bufferzone voor veiligheid. Het kabinet zet ook in de stukken dat ze de veiligheid van de staat Israël belangrijk vinden. Ik heb een aantal vragen. We kunnen hier geen amendement indienen, dus dat doe ik nu ook niet. Wel heb ik nog een aantal vragen over waarom deze oprekking gerechtvaardigd is. Als daar een goed antwoord op komt, dan helpt mij dat, maar ik heb het antwoord nog niet gezien. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik hoorde de VVD zich zorgen maken over het kolonistengeweld. Nou wonen er 700.000 kolonisten op de Westbank en een paar honderd of misschien een paar duizend misdragen zich ernstig. De VVD levert al sinds jaar en dag de minister van Veiligheid en Justitie, of van Justitie en Veiligheid, in Nederland en we zien dat drug lords de straten overnemen en schietend door de straten gaan. Burgemeesters maken zich zorgen over grote groepen Syrische jongeren die de steden onveilig maken. Wat doet de VVD eigenlijk aan de veiligheid in Nederland? Waarom heeft de VVD zo'n grote mond over dat Israël een paar raddraaiers of een paar mensen die zich misdragen niet hard genoeg aanpakt … De voorzitter: Ja, dank u wel. De heer Markuszower (Groep Markuszower): … als de eigen VVD de grote criminaliteit van Nederland niet kan oplossen? De voorzitter: Dit is geen debat over de criminaliteit in Nederland, dus voelt u zich zeker niet verplicht om daarop te antwoorden, mevrouw Rajkowski. Mevrouw Rajkowski (VVD): Nee, maar daar ging inderdaad wel de interruptie over, dus ik ga daar wel iets over zeggen, want anders lijkt het alsof ik het ontduik. We hebben allemaal de afschuwelijke beelden uit Overasselt gezien. Het is alsof je naar een vreselijke Netflixfilm aan het kijken bent. Ik had vanochtend nog een ander debat en dat was het debat over onze veiligheidsdiensten. Een van de dingen die wij de afgelopen jaren hebben geregeld als het bijvoorbeeld daarover gaat, is dat de AIVD ook onderzoek mag doen naar ondermijnende criminaliteit, omdat die ondermijnende criminaliteit zodanig uit de hand is gelopen dat die ook onze democratische rechtsstaat ondermijnt … De voorzitter: Oké … Mevrouw Rajkowski (VVD): Punt. Ja, helder. De voorzitter: Ja, u heeft uw punt gemaakt. Meneer Markuszower, graag echt bij het onderwerp blijven. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ja. Nou ja, bij de VVD, want ik wil eigenlijk aan de VVD vragen wat er toch met de VVD gebeurd is. Sinds de oprichting -- dat was toevallig ook in 1948, het jaar van de oprichting van de staat Israël -- stond de VVD politiek gezien aan de kant van Israël, en ook aan de kant van het Westen en zag zij in Israël een natuurlijke bondgenoot. Kan de VVD vandaag gewoon uitleggen waarom zij meegaat met de willekeur en de selectieve verontwaardiging richting Israël? De voorzitter: Voor als mensen nu denken dat dit een overleg is over de VVD: dat is het niet. Maar ik begrijp de interruptie. Mevrouw Rajkowski (VVD): O, jammer. De voorzitter: Ja, dat begrijp ik. Mevrouw Rajkowski (VVD): Ik heb nog wel wat visiestukken liggen, voorzitter. De voorzitter: Dat wilde ik voorkomen. Mevrouw Rajkowski (VVD): Dat snap ik. Ik zal proberen het zo concreet mogelijk te houden. Wij zijn nog steeds een partner van Israël. Formeel zijn we, volgens mij, geen bondgenoten, want we zitten niet in een bondgenootschap, maar dan nog. Voor ons staat voorop, en dat hebben we altijd gezegd, dat een tweestatenoplossing het einddoel zou moeten zijn. Dat betekent vrede. Dat betekent rust. Dat betekent ook een levensvatbaar Palestina. Over alles wat een tweestatenoplossing onmogelijker maakt, willen we ons uitspreken. Als je kijkt naar wat het Internationaal Gerechtshof zegt en als je kijkt naar wat de Oslo-akkoorden zeggen, dan zie je dat niet alles even klip-en-klaar is. De nederzettingen zijn illegaal, ja. Die zijn illegaal. Dat zijn bezette gebieden. Maar er zijn weer geen afspraken gemaakt over dat die meteen onder stoom en kokend water opgeheven zouden moeten worden, want dat is weer aan het vredesproces. Het is dus niet zo makkelijk om te zeggen of je voor of tegen bent. Ik zie ons zeker ook niet als een partij die tegen de staat Israël is, zeker niet, maar de regering-Netanyahu is volgens mij iets anders dan de staat Israël. Een aantal types in dat kabinet zeggen zeer verwerpelijke dingen. De gewelddadige kolonisten kunnen gewoon straffeloos alles doen. Ja, dan kunnen wij op een gegeven moment ook niet meer wegkijken. De heer Van Baarle (DENK): Ik heb veel vragen, ook over de positie die de VVD nu inneemt, maar laat me even inhaken op wat mevrouw Rajkowski zei over de Golanhoogte. De VVD zegt dat dat een buffer voor de veiligheid zou zijn. Erkent de VVD nu dat sinds 1967 de Golanhoogte illegaal bezet wordt door Israël en dat daar dús illegale nederzettingen zijn of erkent zij dat niet? Mevrouw Rajkowski (VVD): Nee, wij volgen de definitie van "illegale nederzettingen" zoals die via het internationale recht eerder is uitgesproken en wij gaan niet zelf shoppen in welke gebieden dat wel en welke dat niet zijn. Wij volgen gewoon die definitie. De heer Van Baarle (DENK): Dan is het onderscheid dat de VVD hier wil maken onzin, want je kan niet zeggen dat de ene illegale nederzetting een veiligheidsbuffer is en de andere niet. Als dat een illegale Israëlische nederzetting is in illegaal door Israël bezet gebied, dan hoort de Golanhoogte gewoon onder een sanctieregime voor illegale Israëlische nederzettingen te vallen en moet de VVD daar niet in shoppen. Erkent mevrouw Rajkowski dat zij niet moet shoppen in het internationaal recht en geen onderscheid moet maken tussen Israëlische illegale nederzettingen? Mevrouw Rajkowski (VVD): Het klopt dat wij niet voor een sanctiepakket zijn dat alle illegale nederzettingen waar dan ook ter wereld nu aanpakt. Het gaat ons erom wat een tweestatenoplossing verder wegbrengt. Dan kijk je naar de Palestijnse gebieden en daar valt die Golanhoogte niet onder. Zo simpel is het voor ons. Daarom begrijpen wij niet dat die Golanhoogte hier nu wel in zit en daarom stel ik daar vragen over. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik ben eerlijk gezegd stomverbaasd over de antwoorden die mevrouw Rajkowski geeft, maar ook over de positie van de VVD. Het was echt drie jaar lang wurgen en trekken totdat de heer Van der Burg inderdaad instemde met een nationaal handelsverbod. Nu hoor ik eigenlijk allerlei excuses voor waarom de VVD wel of niet zou instemmen met dit sanctiebesluit. Dat zijn echt gezochte excuses. Het is erkend door de VVD dat we maatregelen moeten nemen tegen illegale nederzettingen, en dat is dit. Dus mijn vraag is, heel kort eigenlijk: steunt de VVD-fractie nou wel of niet dit sanctiebesluit van het kabinet? Mevrouw Rajkowski (VVD): Het sanctiebesluit is al een feit, dus via een amendement kan ik het niet wijzigen. Maar ik heb nog wel een aantal stevige vragen. We hebben vanavond ook nog een tweeminutendebat, dus wellicht komen we met moties. Maar nee, wij steunen zeker sancties richting Israël. We hebben inderdaad altijd gezegd: liever in Europees verband; als dat niet lukt, dan nationaal. Dat wil niet zeggen dat we, als we een van de eerste landen ter wereld zijn die dit soort sancties instellen tegen welk land dan ook, dat allemaal klakkeloos over zouden moeten nemen. Dan zouden we geen knip voor de neus waard zijn, zeker omdat deze AMvB verder gaat dan ons verkiezingsprogramma, dan onze moties en dan het coalitieakkoord. Mevrouw Teunissen (PvdD): Maar die steun van de VVD-fractie is wel belangrijk, want anders lijkt het erop dat de VVD hier CDA en D66 voor de bus gooit. Ja, dat is dan wel waar het allemaal op neerkomt. Dus eerst wel pleiten voor een handelsverbod en als dat er ligt, je dan toch weer terugtrekken om te laten zien: "We blijven Israël wel steunen." De voorzitter: Helder. Mevrouw Teunissen (PvdD): Dus nog een keer de vraag: steunt u nu het sanctiebesluit of niet? De voorzitter: Zeer helder. Mevrouw Rajkowski. Mevrouw Rajkowski (VVD): Zoals ik al eerder zei: wij steunen de staat Israël, maar we steunen ook een levensvatbaar Palestina. Zo wegen we dit elke keer. We steunen nog steeds sancties richting de gewelddadige kolonisten en de regering-Netanyahu, die hier helemaal niks aan doet. Maar als er dan een sanctiepakket ligt dat breder gaat, dan stellen we daar vragen over. Mijn lijn is precies dezelfde als die mijn voorgangers de afgelopen maanden hebben gevoerd. Als je kijkt naar de letterlijke tekst van de moties van Boswijk en Van Campen -- geloof ik -- en die van Van der Burg, dan gaat deze AMvB gewoon verder dan dat, en daar heb ik dan vragen over. Ik kan me niet voorstellen dat dat u allemaal heel erg verbaast; laat ik het zo zeggen. De voorzitter: Meneer Stoffer. De heer Stoffer (SGP): Nee, ik ook niet. En het valt me niks tegen, moet ik zeggen, waar de VVD mee komt. Toch even een vraag. Ik heb die daarstraks ook aan het kabinet gesteld. Dit sanctiebesluit leunt ergens toch op de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof uit 2024. Een van de dingen die daarin staan en die mij eigenlijk echt heel zwaar vallen, is de uitspraak waarmee wordt gezegd: de nederzettingen moeten worden stopgezet en de kolonisten die daar wonen, geëvacueerd. Dat betekent per saldo, in mijn beleving, dat alle Joden uit de gebieden waar we zojuist over spraken, dus ook Oost-Jeruzalem, allemaal zouden moeten vertrekken. Voor mij lijkt het op dit moment dat, als dat niet gebeurt, we niet van die sancties afkomen. Zou meneer ... eh mevrouw Rajkowski daarop kunnen reflecteren? Dit komt niet meer goed, voorzitter ... De voorzitter: Mevrouw Rajkowski. Mevrouw Rajkowski (VVD): Nou, mijn haar is nu korter, maar zó kort ... De heer Stoffer (SGP): Nee, voorzitter, maar u verslikte zich net wat in de vrouwen en ik ... Dat hoorde voor mij een beetje bij elkaar. Maar het was goed bedoeld. De voorzitter: Hoho, ik was bang dat het ongezellig zou worden, maar zo persoonlijk had ik het niet verwacht. Mevrouw Rajkowski. Mevrouw Rajkowski (VVD): Nee, maar nu even terug naar de serieusheid van dit onderwerp. Het was een hele serieuze vraag die mij werd gesteld. Wij staan ook niet achter het punt dat het zo zou moeten zijn dat alle Israëli's bepaalde gebieden zouden moeten hebben verlaten voordat de sancties zouden worden opgeheven. Dat gaat ook veel verder dan wat internationaal van ons gevraagd wordt. Wat er uiteindelijk wel is gezegd, is dat de nederzettingen illegaal zijn, maar dat wat er met die nederzettingen uiteindelijk moet gebeuren en wie waar mag wonen, onderdeel is van het vredesproces en dat het aan beide partijen is om daar een akkoord over te bereiken. Het is volgens mij niet aan ons om dit heel precies te gaan bepalen. Dus nee, ik ben het er zeker niet mee eens dat wij nu moeten gaan zeggen wie precies waar mag wonen. Dat moeten beide partijen in gelijkwaardigheid voor het vredesproces met elkaar bespreken. De voorzitter: De heer Markuszower. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Dank u, voorzitter. Begrijpt de VVD dat ze, als ze dit sanctiebesluit blijft steunen, meer de bondgenoot is van Hamas dan van Israël? Mevrouw Rajkowski (VVD): Nee. Dit werp ik verre van mij. Ik denk dat de meeste mensen die hier aanwezig zijn dit beeld ook echt niet zullen steunen. We hebben in veel debatten onderstreept hoe belangrijk het is dat een levensvatbaar Palestina ook betekent dat Hamas moet ontwapenen, dat de Gazastrook niet door hen bestuurd mag worden et cetera, et cetera. We willen ook graag dat er verkiezingen komen voor de Palestijnse Autoriteit. Maar ik dacht: laat ik dit debat wel even beginnen met het noemen van die tweestatenoplossing en veiligheid aan beide kanten en nou niet alleen maar over Hamas gaan praten. Volgens mij leidt dat namelijk te veel af van wat we willen. U kunt echter gerust zijn. Ik ga nog genoeg voorstellen doen om terroristen, waar dan ook ter wereld, aan te pakken. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Kleine vraag: wat nou als Hamas de verkiezingen wint op de Westbank? Mevrouw Rajkowski (VVD): Dat zijn allemaal als-danvragen. Volgens mij moeten we beginnen met het ontwapenen van Hamas. Hoe dat dan verder gaat verlopen … Ik vind dit een erg spannend scenario. Kan ik het hier even mee afdoen? De voorzitter: Zeker. Mevrouw Rajkowski (VVD): Wat mij betreft laat ik het hier even bij. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Piri. Mevrouw Piri (PRO): Mevrouw Rajkowski zegt: eigenlijk gaat dit veel verder dan de VVD eerder in moties heeft aangegeven. Maar ik herinner me nog een motie uit september 2025, gesteund door toenmalig woordvoerder Eric van der Burg, waarin om een nationaal verbod op handel met illegale nederzettingen werd gevraagd. Dat is toch inclusief investeringen, inclusief export en inclusief diensten? Dat staat toch allemaal niet in dit sanctiebesluit? Wil de VVD dus eigenlijk op sommige terreinen veel verder gaan? Mevrouw Rajkowski (VVD): Ik snap dat die verwarring kan ontstaan. Volgens mij staat hetzelfde in de motie-Piri, die wij afgelopen juli bij de JBZ-Raad gesteund of zelfs ondertekend hebben. Handel gaat voor ons ook over producten, maar dat betekent niet dat handel álle handel zou moeten zijn. We hebben dus altijd de definitie … Alleen in die motie stond het niet herschreven, maar in alle andere moties hebben we altijd heel consequent verwezen naar de definitie zoals in de motie-Van Campen/Boswijk. Het gaat dus echt om producten. De voorzitter: Dank u wel. Graag kort. Mevrouw Piri (PRO): Nu wordt het nog interessanter, want tot nu toe heeft het kabinet gezegd dat het onderzoekt of een verbod op diensten en investeringen mogelijk is. Mevrouw Rajkowski (VVD): Ja. Dat las ik ook. Mevrouw Piri (PRO): Maar nu hoor ik mevrouw Rajkowski zeggen dat de VVD-fractie daar sowieso zelf geen voorstander van is. Mevrouw Rajkowski (VVD): Ja. Dat vindt de VVD omdat, zoals in de stukken te lezen valt, dat helemaal niet handhaafbaar is. Dan hebben we een symbool dat uiteindelijk niks gaat bereiken. Als wij sancties instellen, willen wij dat die zo handhaafbaar mogelijk zijn. Dat is hier soms ook spannend, maar toch moeten we dat wel doen. Uiteindelijk is het doel dat de regering-Netanyahu ander beleid gaat voeren. Dat gaan we niet bereiken door sancties in te stellen die niet te handhaven zijn, dus daarom deze specifieke focus. De voorzitter: Meneer Van Baarle, ik heb u aangegeven dat u mag interrumperen. Dit debat gaat wel afgerond worden binnen de tijd die we ervoor hebben staan. De tijd die u hier neemt, gaat dus wel ten koste van de tijd die u heeft om de minister te bevragen. De heer Van Baarle (DENK): Volgens mij hebben de diensten niet gezegd dat een verbod op investeringen per definitie niet handhaafbaar is. Sterker nog, volgens mij zijn er zelfs diensten geweest die hebben gevraagd om een nog iets ruimere reikwijdte van het verbod dan nu in het verbod wordt voorgelegd. Het kabinet heeft dat niet gedaan. Volgens mij gaat de discussie over de juridische grondslag. Als het kabinet dadelijk komt met "we hebben een juridische grondslag", zou ik de VVD willen vragen of zij dan zegt: prima, dan kunnen we investeringen ook verbieden. Mevrouw Rajkowski (VVD): Ik zie voor nu niet dat dat nodig is voor een signaal, maar laten we kijken hoe deze sancties vallen en of die daadwerkelijk zorgen voor verandering. Als dat niet zo is, kunnen we bij de evaluatie -- volgens mij kan die al binnen drie jaar plaatsvinden -- kijken wat er dan nog verder aan maatregelen nodig is. Maar ik zie niet in waarom het nu nodig is om verder te gaan dan dit. Wat we nu doen is al heel uitzonderlijk. Ik weet dat het voor u, by far, niet ver genoeg gaat, maar het is feitelijk echt uitzonderlijk wat we hier doen. Ik zou dus eerst deze stap zetten en dit signaal afgeven. Daarna kijken we verder. De voorzitter: U bent er doorheen, meneer Van Baarle. Meneer Markuszower. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Weer zo'n korte interruptie. Mevrouw Rajkowski had het over die geweldsincidenten. Nou werden er vorig jaar 850 geweldsincidenten gepleegd door kolonisten en meer dan 3.500 door de Palestijnen. Kunt u uitleggen waarom u die cijfers niet correct noemt? Mevrouw Rajkowski (VVD): Volgens mij heb ik daar helemaal geen cijfers over genoemd. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Exact. Kunt u uitleggen waar de willekeur vandaan komt, waarbij u wel de 850 incidenten van de kolonisten noemt, maar niet de 3.500 geweldsincidenten, waaronder terreurdaden, van de Palestijnen? Mevrouw Rajkowski (VVD): Weet u, volgens mij heb ik, of in ieder geval mijn partij, mijn voorgangers, de acties van Hamas als het gaat om 7 oktober, maar ook alle andere dingen, heel vaak onomfloerst veroordeeld en zijn we ook met heel veel voorstellen gekomen om daar wat tegen te doen. Dat we Hamas willen ontwapenen, staat volgens mij buiten kijf. Dit debat gaat nu over: als je een tweestatenoplossing wil, dan moet je naar beide kanten kijken. Volgens mij gaan deze sancties nu over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het illegale nederzettingenbeleid niet wordt uitgebreid. Er vinden gewelddadige acties plaats. Ze kunnen dat straffeloos doen. En de uitspraak van de regering-Netanyahu ... Tja, dan moet je toch naar beide kanten kijken, meneer Markuszower. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de bijdrage van mevrouw Piri. Nee, u bent er doorheen, mevrouw Teunissen, sorry. Mevrouw Piri nu. Mevrouw Piri (PRO): Voorzitter. We hebben er meer dan een jaar op moeten wachten, sinds de aankondiging van het kabinet-Schoof dat toen nog uit BBB en VVD bestond, maar eindelijk gaat vanaf 22 september een nationaal verbod gelden om goederen uit illegaal door Israël bezette gebieden te importeren, te verkopen of aan te kopen. En dat is hoog tijd, want de situatie in de Palestijnse gebieden is afschuwelijk. De continue expansie van illegale nederzettingen, de aangemoedigde kolonistenterreur en de openlijke plannen voor annexatie laten er geen twijfel over: de Israëlische regering is bezig om onomkeerbare stappen te zetten die een toekomstige Palestijnse staat onmogelijk moeten maken. PRO steunt dan ook dit sanctiebesluit, maar het is slechts een beperkte invulling van het oordeel van het Internationaal Gerechtshof, zoals het kabinet zelf ook aangeeft. Als landen verplicht zijn om economische activiteiten te stoppen die bijdragen aan illegale Israëlische bezetting, hoe kan het dan dat er geen verbod komt op het exporteren van goederen naar deze gebieden? Waarom staan we toe dat Booking doorgaat met het aanbieden van accommodaties in die illegale nederzettingen? Waarom wordt de doorvoer via de Rotterdamse haven, die daar een cruciale rol in speelt, niet aan banden gelegd? Waarom kunnen Nederlandse bedrijven ongestraft investeringen blijven doen? Wanneer kunnen wij de verkenning van een breder handelsverbod met illegale nederzettingen verwachten van het kabinet? Want dit is een kleine eerste stap, maar er moet veel meer gebeuren. Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over deze sanctiemaatregelen. Eén: uit onderzoek blijkt dat Israël op grote schaal fraudeert met etiketteringseisen. Hoe zet het kabinet zich in om de handhaving van de juiste herkomstaanduiding aan te scherpen? Twee: klopt het dat douaneverklaringen voor alle Israëlische importgoederen verplicht worden gesteld, zoals ook in het geval van de Spaanse en Ierse wetgeving? Zo nee, waarom is hier niet voor gekozen? Drie: komt er een meldpunt bij de FIOD en/of de Douane voor consumenten? Vier: hoe regelmatig is de Douane voornemens om steekproeven te houden? Vijf: vallen de Israëlische buitenposten ook onder de EU-postcodelijst, en hoe regelmatig wordt deze geüpdatet? Zes: wordt er ook gewerkt aan een informatiecampagne voor Nederlandse reizigers naar Israël over wat wel en niet kan worden ingevoerd bij terugkomst naar Nederland? Zeven: overweegt het kabinet ook om Israëlische overheidsinstanties en bedrijven wier activiteiten de bezetting in stand houden of zelfs uitbreiden, te gaan sanctioneren? Acht: kan de minister toelichten of premier Jetten het ontmoedigingsbeleid heeft uitgevoerd in zijn gesprek met Booking.com? Heeft premier Jetten Booking.com onder druk gezet om zich uit de illegale nederzettingen terug te trekken, bijvoorbeeld door de 4,6 miljard aan belastingkorting die het bedrijf sinds 2010 heeft ontvangen, ter sprake te brengen? Dan de laatste vraag. Deze zomer heeft de Israëlische regering de aanbestedingsprocedure voor het E1-gebied geopend. Dat is altijd een rode lijn geweest, voor alle kabinetten. Zijn er mogelijkheden om Nederlandse bedrijven te dwingen van deelname aan het project af te zien, en is de minister bereid om deze dan ook in te zetten? Voorzitter. De nederzettingeneconomie wordt geschat op 53 miljard dollar per jaar. Allemaal geld dat de Palestijnen mislopen. Binnen de EU is Nederland een hele grote speler in de economische relaties met Israël, en met 50 miljard euro per jaar ook verreweg de grootste investeerder. Het kabinet moet wat PRO betreft alles op alles zetten om die illegale Israëlische bezetting te stoppen. Tot slot, voorzitter. Waar ik echt niet op had gerekend, maar wat me echt verbaast, is dat de VVD gewoon in dit debat heeft besloten om op twee punten haar standpunt te wijzigen, alleen nog maar achter goederen te staan, niet de verkenning die het kabinet momenteel uitvoert, en het ook alleen toe te passen op de Westelijke Jordaanoever. En dat terwijl in het verkiezingsprogramma stond dat het ging over alle Israëlische illegale nederzettingen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Een korte vraag. Ik hoor collega Piri zeggen dat Nederland niet voldoet aan het advies van het Internationaal Gerechtshof. Hoe verhoudt zich dat volgens mevrouw Piri tot het oordeel van de Europese Commissie dat er juist wél wordt voldaan aan het advies van het Internationaal Gerechtshof, en dat de Europese Commissie dat ook expliciet heeft gezegd? Mevrouw Piri (PRO): Nou, ik heb de juridische analyse van de Commissie niet gezien, want die heeft ze ook niet vrijgegeven. Ik denk dat dat een hartstikke politiek besluit is. En dat weet de heer Hoogeveen ook, die net als ik vele jaren in Brussel heeft rondgelopen. Ik denk dat we niet kunnen zeggen dat dat nou een puur juridisch besluit is; het is een hartstikke politiek besluit. Ik waardeer het dat het kabinet zegt dat het wil voldoen aan zowel Europese regels als aan de uitspraak van het gerechtshof, dat het een verkenning doet naar hoe het op meer terreinen kan voldoen aan die uitspraak en dat er daarover dus nog een document naar de Kamer gaat komen. De heer Hoogeveen (JA21): Dat vind ik iets anders. Mevrouw Piri zei in haar bijdrage dat wij niet voldoen aan het oordeel van het Internationaal Gerechtshof. Nu zegt ze: dat is een politiek besluit. Oké, dat kan, maar dat betekent niet dat we er niet aan voldoen. Sterker nog, juist de Europese Commissie heeft aangegeven dat het Europees beleid, dus dat non-recognition- of non-assistancebeleid, al voldoet aan dat oordeel. Dus juridisch gezien zou daarin geen onderscheid kunnen worden gemaakt. Mevrouw Piri (PRO): Ik ben het eens met de juristen op het ministerie van Buitenlandse Zaken en vervolgens ook met het politieke besluit dat door dit kabinet is genomen, dat wij als land, als we niet aansprakelijk willen zijn, moeten voldoen aan het oordeel van het strafhof. Daar ben ik het mee eens. Daar is PRO het mee eens. De heer Stoffer (SGP): De heer Van Baarle gaf zojuist aan dat één Palestijnse staat het uitgangspunt zou moeten zijn, en dat zionisme een tweestatenoplossing onmogelijk maakt. En als ik van de zomer een beetje goed geïnformeerd raakte, dan kwam de jongerenbeweging van PRO met vergelijkbare uitingen. Dan is mijn vraag eigenlijk deze. Ik weet niet hoe ik dit moet aanduiden, maar hoe staan de "ouderen" van PRO daar dan tegenover? Zou mevrouw Piri daarop kunnen reflecteren? De voorzitter: O, mevrouw Piri is dus oud? Mevrouw Piri (PRO): Zo heb ik het niet opgevat, voorzitter. De heer Stoffer (SGP): Voorzitter, ter correctie: ik overwoog ook "volwassenen", maar ik denk dat de meesten in de jongerenbeweging ook volwassen zijn. Dus vandaar het onderscheid. Maar mevrouw Piri is, denk ik, jonger dan ik ben. Mevrouw Piri (PRO): Dat klopt! Dat klopt, meneer Stoffer. Ik weet niet hoeveel we schelen, maar ik denk wel dat ik iets jonger ben. Maar ons standpunt is klip-en-klaar, zowel dat van PRO en wat in ons verkiezingsprogramma stond, alsook dat van de twee moederpartijen waaruit we zijn voortgekomen. Die vinden al decennia dat we moeten streven naar een tweestatenoplossing. Dat is nog steeds het standpunt van PRO. Ik moet wel zeggen dat het steeds moeilijker wordt. Daar had ik het net over in mijn bijdrage. Als je ook kijkt naar die E1-nederzettingen, zijn die altijd een rode lijn geweest. De facto is dat een tweestatenoplossing gewoon onmogelijk maken. Daarom steunen wij ook van harte dit sanctiepakket en vinden wij dat er meer moet gebeuren. De voorzitter: De heer Stoffer. Nee? Dan gaan we naar de heer Ceder, voor zijn bijdrage. De heer Ceder (ChristenUnie): Dank, voorzitter. De situatie in Israël en de Palestijnse gebieden is verschrikkelijk en woekert voort. Het raakt velen diep, ook in Nederland. De uitspraken en handelingen van Ben-Gvir zijn verwerpelijk en het geweld van gewelddadige kolonisten tegen Palestijnen verergert. Tegelijkertijd heeft Hamas nog steeds niet de wapens neergelegd en gaat het geweld in Gaza door, ook tegen de eigen bevolking. Vrede is verder weg dan ooit en wetteloosheid heerst. Dat Nederland moet bijdragen aan vrede en recht is duidelijk. Wat de ChristenUnie betreft -- en dat zeggen we al jaren -- betekent dit persoonsgerichte maatregelen, diplomatieke urgentie en in EU-verband gezamenlijk optrekken en de redelijke krachten in zowel Israël als de Palestijnse gebieden versterken. Dit kabinet stelt een sanctiebesluit voor, dat we vandaag bespreken. Met mijn parlementaire bril bekijk ik of dat aansluit bij het onderliggende doel, de reikwijdte en handhaving. Dat bekijk ik ook als jurist. Na het lezen van de beantwoording en het antwoord op de feitelijke vragen, en ook als ik de coalitiepartijen vandaag hoor, is het op alle drie de onderdelen een bijzonder zwak en ontwijkend verhaal. Daarom wil ik klip-en-klaar het volgende van de minister weten. Allereerst het doel: wat is voor dit kabinet en de coalitiepartijen het doel van het sanctiebesluit? Een vrij simpele vraag, waar tot vandaag geen helder antwoord op komt. Het kabinet zegt dit besluit een "nadere invulling" te laten zijn van het advies van het Internationaal Gerechtshof uit 2024. Daarin staat letterlijk: Israël moet zo snel mogelijk een einde maken aan zijn aanwezigheid in de bezette Palestijnse gebieden, onmiddellijk stoppen met de uitbreiding van nederzettingen en alle kolonisten in bezette Palestijnse gebieden evacueren. Ook wij zijn tegen het huidige nederzettingenbeleid van de regering-Netanyahu en het doorpushen van E1. Maar het kabinet ontkent in de beantwoording van de feitelijke vragen dat evacuatie van alle settlers het doel is van de maatregelen, terwijl dat wel in het advies staat. Wat is dan wel het doel? Dat is gelijk de kern van het probleem van dit sanctiebesluit. Elke partij hier aan tafel heeft een ander doel met dit besluit. DENK en inmiddels de jongerenpartij van PRO zullen stellen dat de noodzaak tot sancties pas vervalt wanneer Israël niet meer bestaat en er één andere grote staat is, genaamd Palestina. Voor de SP valt de gedwongen verwijdering van 700.000 Israëlische staatsburgers, hoe spijtig ook, wel onder dat advies. De voorzitter: Een interruptie van mevrouw Piri. Mevrouw Piri (PRO): Ik maak hier echt bezwaar tegen. Ten eerste is er nog geen verkiezingsprogramma vastgesteld van de jongerenpartij van PRO. Ik kan me ook totaal niet vinden in de bewoordingen die de heer Ceder hiervoor heeft gebruikt. Ik wou dus gewoon even deze persoonlijke opmerking maken. De heer Ceder (ChristenUnie): Ik raad eenieder aan om het politieke programma dat voorligt te lezen. Voorzitter, ik ga door. Voor de SP valt de gedwongen verwijdering van 700.000 Israëlische staatsburgers, hoe spijtig ook, onder het doel van het sanctiebesluit. Het CDA beweert net dat we met het besluit druk zetten op de nederzettingen en dat het advies van het Internationaal Gerechtshof niet op alle onderdelen gevolgd hoeft te worden, en handelt dus in strijd met het internationaal recht volgens de eigen definitie van het CDA. Het CDA stelt wel dat het zich beroept op een gebrek aan juridische expertise. Maar als je niet helemaal weet waar je mee bezig bent, dan ga je toch niet in strijd met algemeen EU-recht een experimenteel sanctiebesluit beginnen? Het kabinet omarmt het hele advies en de VN-resolutie, die zonder mitsen en maren stelt dat meer dan 700.000 Israëlische staatsburgers uit de Oude Stad van Jeruzalem en de Westbank zullen moeten worden geëvacueerd, en ook nog binnen twaalf maanden na het aannemen van de resolutie. Laten we er niet omheen draaien. Dat is wat het advies zegt, dat is de grondslag van dit sanctiebesluit en dat is ook wat CDA, VVD en D66, als ze niet protesteren, omarmen. Voorzitter. Als ik iets zeg wat niet klopt, laat ik me nu graag corrigeren. De voorzitter: Was u daarmee ook aan het einde gekomen van uw betoog? De heer Ceder (ChristenUnie): Nee, voorzitter. De voorzitter: Dit was uitlokking. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Een korte vraag, met misschien een wat langer antwoord. Kan de heer Ceder uitleggen wat er nou precies in die resolutie en dat advies staat? De heer Ceder (ChristenUnie): Iedere eerstejaars rechtenstudent leert dat een sanctie beoogt een onrechtmatige situatie te doen dwingen naar een rechtmatige situatie. Op het moment dat er een rechtmatige situatie is, is er geen reden meer voor sancties. Dit sanctiebesluit heeft dus als doel een onrechtmatige situatie te bewegen naar een rechtmatige situatie. Wat is die onrechtmatige situatie? Dat zijn niet de E1-nederzettingen. Dat zijn niet de uitspraken van Ben-Gvir. Dat is niet het huidige kabinet-Netanyahu. Dat is niet de situatie in Gaza. Daar gaat dit helemaal niet over. Waar dit over gaat, volgt uit dat advies uit 2024. Daarin staat -- ik heb het net voorgelezen, maar ik zal het vanwege uw vraag nog een keer voorlezen -- "Het kabinet volgt het advies dat stelt: Israël moet zo snel mogelijk een einde maken aan zijn aanwezigheid in de bezette Palestijnse gebieden, onmiddellijk stoppen met uitbreiding van de nederzettingen en alle kolonisten" -- dat kan je opzoeken: dat zijn er meer dan 700.000, ook uit de Oude Stad van Jeruzalem -- "uit de bezette Palestijnse gebieden evacueren." Voorzitter. Dat betekent dat wat iedereen hier zegt, een andere discussie is. Al stoppen de nederzettingen, al wordt Ben-Gvir gesanctioneerd, dit sanctiebesluit zal moeten voortgaan, want de grondslag … De voorzitter: Helder. De heer Ceder (ChristenUnie): Totdat de laatste Israëlische staatsburger is geëvacueerd … De voorzitter: Helder, meneer Ceder. Meneer Markuszower. De heer Ceder (ChristenUnie): … is er geen sprake van een rechtmatige situatie … De voorzitter: Meneer Ceder! De heer Ceder (ChristenUnie): … volgens dit advies. De voorzitter: Meneer Ceder, we hebben deze discussie al een aantal keren gehad. Deze informatie is belangrijk, maar u heeft hier al antwoord op gegeven. Ik wil graag de heer Markuszower de kans geven om nog een interruptie te plegen. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Dank u wel voor het informatieve antwoord. Ik denk dat het goed is dat iedereen dat weet. Een kleine vervolgvraag. Hoe gaan andere landen met dit advies om? De heer Ceder (ChristenUnie): Dat is ingewikkeld, want de heer Hoogeveen stelt terecht dat het in principe een EU-competentie is, dus de EU besluit. Nederland besluit een uitzondering in te voeren vanwege de openbare orde, alsof een bijbel uit de Oude Stad van Jeruzalem de openbare orde in Nederland zou verstoren. Maar goed, daar volgt een kort geding over. Maar in principe gaan landen hier niet over. Een aantal landen hebben gezegd: dat gaan we wél doen. Nederland is daar een van, net als Slovenië en Ierland. Maar ik heb bijvoorbeeld de Sloveense douane gemaild: wat doen jullie dan? Ze zeggen: ja, het is in de politiek wel geroepen, maar we hebben nooit een ander protocol gevoerd, omdat het juist qua handhaving … De voorzitter: Helder. De heer Ceder (ChristenUnie): … en reikwijdte best ingewikkeld is. Ik zie mensen … De voorzitter: Meneer Ceder, helder. De heer Ceder (ChristenUnie): Ja, voorzitter, maar ik zie mensen bewegen alsof het niet zo is. Het is een uitdaging om uit te leggen hoe het dan wel zit, want volgens mij spreek ik hier alleen maar over feiten. De voorzitter: Oké, helder. Gaat u … Nee, er zijn nog vragen. En we gaan dit wel zo afronden, want anders komen we er niet doorheen. De heer Van Lanschot (CDA): Na alle aantijgingen: het CDA is niet voor een acute evacuatie van Joden in Oost-Jeruzalem. Waar wij wel een vraag over hebben aan de ChristenUnie is: vindt de ChristenUnie dat het advies van het IGH uit 2024 moet worden opgevolgd? De heer Ceder (ChristenUnie): Natuurlijk niet. Want heeft u gelezen wat erin staat? Er wordt gevraagd dat 700.000 … Als het niet klopt, laat ik me graag corrigeren. De voorzitter: Sorry. Mevrouw Piri, niet buiten de microfoon spreken. Meneer Ceder, gaat u verder. De heer Ceder (ChristenUnie): Dit advies stelt dat pas een rechtmatige situatie ontstaat als alle settlers -- een settler is elke Israëlische staatsburger die in een OPT, een Occupied Palestinian Territory, woont -- geëvacueerd zijn. Dat zijn meer dan 700.000 mannen, vrouwen en kinderen. Om het erger te maken: een deel daarvan, en dat erkent het kabinet, heeft gewoon legitieme eigendomsclaims. Die kunnen vanuit Ottomaans recht aantonen: voor 1948, 1976, al dat gedoe, woonden wij hier al. Daarvan zegt het advies, of in ieder geval het kabinet: dat maakt ons niet uit; wij volgen dat op. Dat betekent dat tot de laatste is vertrokken, er sprake van is een onrechtmatige situatie en dus een grondslag voor sancties. Ik laat me graag corrigeren … De voorzitter: Meneer Van Lanschot. Dat heeft u gezegd, meneer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie): … maar uit de feitelijke beantwoording … De voorzitter: Nee, nee. Meneer Van Lanschot. De heer Ceder (ChristenUnie): … is dit wel de strekking van dat punt. De heer Van Lanschot (CDA): Ik constateer dat op het moment dat uit het internationaal recht niet komt wat de ChristenUnie vindt, zij zich daar niet aan houden. Dat vinden wij jammer. De heer Ceder (ChristenUnie): Ik wil het CDA vragen om zich te verdiepen in wat internationaal recht is. Het internationaal recht bestaat uit verschillende documenten. U verheft een advies tot recht en verplichting. Dat doe ik niet, dat doet u. Een niet-bindend advies is geen recht. De voorzitter: Via de voorzitter. De heer Ceder (ChristenUnie): Het is een niet-bindend advies. In de feitelijke vragen werd dat ook geconstateerd. De Oslo-akkoorden zijn bijvoorbeeld ook internationaal recht. Maar deze twee zaken zijn onverenigbaar met elkaar. Ik concludeer dat als het CDA inderdaad twijfelt of de advisory opinion internationaal recht is, het een pas op de plaats zou moeten maken in plaats van het EU-recht te passeren en met een grondslag te komen waarvan u niet zeker weet wat de impact ervan is. Dat zou mijn advies zijn. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Piri (PRO): Ik moet u eerlijk zeggen dat ik de SGP hier gewoon eerlijker in vind. De SGP zegt: we weten dat volgens het internationaal recht, volgens de VN-resoluties en volgens achtereenvolgende Nederlandse kabinetten Oost-Jeruzalem, Gaza en de Westbank bezette Palestijnse gebieden zijn. Zo ziet de SGP dat niet. Waarom kan de ChristenUnie daar gewoon niet voor uitkomen in plaats van hier een soort warrig juridisch ... "Jullie snappen het recht niet. Ik ben hier de jurist." Juridisch is het helder. Dit zijn bezette Palestijnse gebieden. Zeg dan gewoon eerlijk dat de ChristenUnie daarin een andere leidraad volgt. De heer Ceder (ChristenUnie): Mevrouw Piri doet dit trucje al een paar jaar, met als gevolg dat het zover heeft kunnen komen. Ik stel dat de grondslag van dit sanctiebesluit voortvloeit, en dat geeft het kabinet meermaals toe, uit het IGH-advies van juli 2024 en een VN-resolutie. Ik lees wat er in die resolutie staat: volledige evacuatie van alle settlers en overigens ook dat alle Palestijnen terug moeten naar het huidige Israël. Ik laat me graag corrigeren als dat niet de grondslag is. De voorzitter: Meneer Stoffer. De heer Ceder (ChristenUnie): Het is een beetje raar … De voorzitter: Meneer Stoffer. De heer Ceder (ChristenUnie): … dat mevrouw Piri de feitelijke vragen niet gelezen heeft, want daarin … De voorzitter: Meneer Ceder! De heer Ceder (ChristenUnie): … wordt dat erkend. De voorzitter: Meneer Ceder! Het begint tamelijk … U krijgt allemaal ruim de tijd om te interrumperen en antwoorden te geven. Als ik op een gegeven moment zeg dat het klaar is, is het klaar. Anders kunnen wij dit debat vandaag niet afkrijgen. Ik geef nu het woord aan de heer Stoffer. De heer Ceder (ChristenUnie): Voorzitter, mag ik een kort punt van orde maken? De voorzitter: Een punt van orde mag altijd. De heer Ceder (ChristenUnie): Voorzitter, als u mij afkapt, en dat mag, zou ik graag mijn zin willen afmaken. Dat heeft u al twee keer gedaan. De voorzitter: Dat is geen punt van orde, maar waarvan akte. De heer Stoffer (SGP): Ik denk dat de heer Ceder en ik dezelfde lezing hebben van het advies van het Internationaal Gerechtshof. Die is dat wanneer je dat advies tot in het ultieme doorvoert, alle Joden zullen moeten vertrekken uit de gebieden waar we zojuist over spraken. Dat heeft Israël natuurlijk een keer gedaan, namelijk in Gaza. We hebben gezien wat het gevolg uiteindelijk geweest is. Is de heer Ceder het met mij eens dat áls Israël -- stel dat ze het zouden doen -- gevolg geeft aan wat er gevraagd wordt in het advies van het Internationaal Gerechtshof, dat eigenlijk een kans op zelfvernietiging is en dat ze wel mal zouden zijn als ze dit zouden doen? De voorzitter: Helder. Meneer Ceder, kort. De heer Ceder (ChristenUnie): Dit is een iets andere discussie. Ik ben voor toekomstperspectief voor de Palestijnen. Daarom ben ik er ook voor dat de Israëlische regering en de Palestijnse Autoriteit eindelijk de stap zetten om tot een akkoord te komen. De inhoud daarvan kan ik niet van bovenaf dicteren. Dat moet namelijk een overeenkomst zijn tussen de volkeren daar. Daar ben ik voor. Als u dus zegt "als ze dit opvolgen, dan ontstaat er een veiligheidssituatie of veiligheidsdreiging", ben ik dat met u eens. Maar volgens mij is dat niet relevant voor dit sanctiebesluit. Wat er gebeurt is het volgende. Ik gaf het net al aan. Ik respecteer de heer Van Baarle om zijn rechttoe-rechtaanbenadering, mevrouw Dobbe ook. Maar er zijn hier partijen die zeggen dat het internationaal recht gevolgd moet worden. Als puntje bij paaltje komt, toveren zij vervolgens bij diezelfde resolutie en het IG-advies, die klip-en-klaar zeggen wat er moet gebeuren, een rookgordijn tevoorschijn. Daarvan zeg ik: óf u bent het met alles eens, óf u verwerpt het. Mevrouw Van der Werf (D66): Het ging net in een interruptiedebatje tussen de heer Ceder en collega Van Lanschot even over het opvolgen van een uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Toen zei de heer Ceder: dat hoeven we niet te doen. Maar in 2023 was u er als de kippen bij toen het ging om de Laçin-corridor in Azerbeidzjan. Nu zegt de heer Ceder: mwah, het heeft niet zo'n haast. Hoe zit dat dan? De heer Ceder (ChristenUnie): Ook hier haalt mevrouw Van der Werf twee dingen door elkaar. Ik stel -- iedereen mag mij corrigeren als dat niet klopt -- dat een advies een advies is. Je hoeft dat advies niet op te volgen. Sterker nog, de Europese Commissie heeft gewogen hoe zij dat advies interpreteren. De heer Hoogeveen gaf dat al aan. Wat ik stelde in 2023 -- overigens was dat een of twee weken voor 7 oktober 2023 -- is dat nadat 100.000 Armeniërs verdreven zijn, er vervolgens opgetreden had moeten worden door de EU, wat niet is gebeurd. Ik was er inderdaad als de kippen bij. Op 7 oktober 2023 was ik er ook als de kippen bij, allereerst om ervoor te zorgen dat die meer dan 200 gegijzelden terugkwamen en ook dat er een tijdelijk staakt-het-vuren werd afgekondigd. We zagen namelijk ook dat het leed van de Gazanen zeer groot werd. U haalt die twee dingen dus door elkaar. Ik heb nooit gezegd: stel besluiten in tegen Azerbeidzjan, gebaseerd op een adviesopinie die ik helemaal onderschrijf. Als ik dat wel gedaan heb, hoor ik graag wanneer ik dat ooit gezegd heb. Mevrouw Van der Werf (D66): Dan concludeer ik met collega Piri dat de heer Stoffer in ieder geval wat eerlijker is en wat minder selectief aan het shoppen is. Hij zegt hier gewoon: het kan mij niet gek genoeg zijn; wij verbinden geen enkele consequentie aan het gedrag van de regering-Netanyahu. De heer Ceder zegt de ene keer van wel en de andere keer niet. Hij zoekt allerlei juridische gaatjes om zijn gelijk op elke mogelijke manier te onderbouwen. Daar vind ik wat van. Laat ik het zo zeggen. De heer Ceder (ChristenUnie): Dit is de omgekeerde wereld. Ik zoek geen juridische gaatjes. D66 zoekt juridische gaatjes. Het algemeen EU-recht zegt dat je sancties alleen in EU-verband kan doen. U heeft een juridisch gaatje geprobeerd te vinden. Daarom zitten we hier. De reikwijdte, effectiviteit en handhaving daarvan rammelen. De drie coalitiepartijen zijn het er ook niet over eens of het advies in elke zin het internationaal recht betreft. U moet mij dus niet verwijten dat u tot twee jaar lang eigenlijk niet helemaal doorhad waar u mee bezig was, zeg ik via de voorzitter. De voorzitter: Helder. Gaat u verder. U mag uw betoog afronden. De heer Ceder (ChristenUnie): Voorzitter. Dan pak ik even de effectiviteit erbij. Stel, je wilt evacuaties als doel en je creëert een nationale maatregel om dit te regelen. Dan is het nog de vraag of de reikwijdte van de maatregel, mits hier een meerderheid voor komt, proportioneel is. Uit de beantwoording blijkt dat het kabinet niet kan uitsluiten dat Palestijnse gezinnen harder geraakt zullen worden dan Israëlische kolonisten. Is dat inmiddels nu wel uitgesloten? Klopt het dat iedere Nederlandse christen die een in de Oude Stad van Jeruzalem geproduceerde bijbel koopt en meeneemt naar Nederland, strafbaar is? Klopt het dat een Nederlandse jood de komende jaren niet een in de Oude Stad rond de Klaagmuur geproduceerde thora mag kopen en meenemen? En klopt het dat eenieder die daar koopwaar van een Palestijnse handelaar koopt … De voorzitter: U bent door uw tijd heen. Dank u wel. De heer Ceder (ChristenUnie): … daar ook strafbaar voor is? De voorzitter: Er zijn veel vragen gesteld. Ik schors voor twintig minuten. We gaan dus om 15.25 uur verder. De vergadering wordt van 15.03 uur tot 15.27 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering. We zouden om 15.25 uur verdergaan, maar de minister is er nog niet. Ik schors de vergadering dus totdat de minister er is. De vergadering wordt van 15.27 uur tot 15.30 uur geschorst. De voorzitter: We gaan verder met de eerste termijn van de regering. Dat gaan we als volgt doen. Het debat is sowieso straks afgelopen. Ik zou het volgende willen voorstellen. U krijgt twee interrupties. Dit keer rekenen we interrupties onder de twintig seconden niet mee. Ik vind het belangrijk dat u vragen kunt stellen. Ik heb de minister ook gevraagd om te proberen kort te antwoorden, maar hij gaat echt de ruimte krijgen om de beantwoording goed te kunnen doen. Dit kan alleen als we geen tweede termijn doen. Er is straks ook een tweeminutendebat, dus dan kunnen we dit ook voortzetten. Kunt u daarmee instemmen? Ik kijk even rond. Mevrouw Rajkowski zegt buiten de microfoon "ja". De heer De Roon (PVV): Ik stem er niet mee in, voorzitter. Ik wil wel een tweede termijn en hou daar dus aan vast. De voorzitter: Oké. Ik kijk even naar de anderen. De heer Van Lanschot (CDA): Ik kan ermee instemmen. Mevrouw Van der Werf (D66): Ik kan ermee instemmen. De voorzitter: Meneer Stoffer? Dat was buiten de microfoon. De heer Stoffer (SGP): Excuus, voorzitter. Ik hoef geen tweede termijn. De voorzitter: Nee? Oké. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik steun het ook. Mevrouw Dobbe (SP): Steun. De heer Van Baarle (DENK): De tweede termijn valt samen met het tweeminutendebat, dus dat is een prima voorstel. De voorzitter: Meneer Markuszower? Ook. De heer Ceder (ChristenUnie): Het is natuurlijk afhankelijk van de antwoorden van de minister, maar ik zie dat er al een meerderheid is. De voorzitter: Dan is de tijd ook al op, als we weten wat hij heeft geantwoord. De heer De Roon (PVV): Ik krijg de indruk dat u concludeert dat dit bij meerderheid besloten kan worden hier, maar het reglement kent gewoon ieder lid, ongeacht wat de anderen vinden, het recht op een tweede termijn toe. De voorzitter: Als u daar heel erg aan hecht, vraag ik de anderen: hebben we er problemen mee als de heer De Roon tot slot nog het woord neemt? Nee? Oké, dan gaan we het op die manier doen. Praktisch. Het woord is aan de minister. Kunt u aangeven in welke blokken u gaat spreken? U krijgt aan het einde van ieder blok de gelegenheid om te interrumperen. Minister Berendsen: Dat was even zoeken. Ik hou een hele, hele korte inleiding. Vervolgens heb ik een blok juridische aspecten, dan een blok "rest over sanctiebesluit" en vervolgens alles wat niet met het sanctiebesluit te maken heeft. Dat zijn dus eigenlijk drie blokken. De voorzitter: Oké, goed. U had een korte inleiding. Minister Berendsen: Heel kort. Dank, voorzitter. We spreken vandaag over een uitzonderlijk besluit. De maatregelen waar we het vandaag over hebben, hebben tot doel te voorkomen dat Nederlandse economische activiteiten bijdragen aan het in stand houden van de onrechtmatige Israëlische bezetting. Het kabinet voelt zich genoodzaakt en gerechtvaardigd om met urgentie deze maatregelen te treffen. Dit doen we om nadere invulling te geven aan onze internationaalrechtelijke verplichtingen en vanwege de verslechtering van de situatie ter plaatse. Zoals bekend bij uw Kamer had het kabinet deze maatregelen bij voorkeur in EU-verband genomen, want dat is inherent effectiever. Hiervoor bestaat ondanks de blijvende inzet van het kabinet echter nog steeds onvoldoende draagvlak. Gebrek aan draagvlak ontslaat Nederland echter niet van zijn internationaalrechtelijke verplichting om niet bij te dragen aan een onrechtmatige situatie. Ik verwijs dan ook meteen even naar het IGH-advies, want het IGH heeft hierbij gewezen op de internationaalrechtelijke verplichting van VN-lidstaten om maatregelen te nemen om handels- en investeringsrelaties te voorkomen die bijdragen aan het in stand houden van de onrechtmatige situatie die door Israël in de bezette Palestijnse gebieden is gecreëerd. Nederland staat hierin niet alleen. Steeds meer Europese landen werken aan een soortgelijke maatregel of denken hier serieus over na. De Spaanse maatregel is in werking getreden; de Ierse maatregel doet dat binnenkort. Met het opstellen van dit besluit bevonden we ons op onontgonnen terrein. Het is immers de eerste keer dat Nederland dit doet. Het betreft dan ook een besluit dat het kabinet niet lichtzinnig heeft genomen. Er is getracht het besluit zo snel als mogelijk vast te stellen -- uw Kamer heeft daar ook meerdere malen om verzocht -- met tegelijkertijd voldoende zorgvuldigheid in de omgang met deze complexe materie. Elk element van de maatregel werd dan ook zorgvuldig gewogen, overwogen, overlegd en opgezet, met daarbij uitvoerig overleg met uitvoerings- en handhavingsinstanties. Daar ga ik bij de individuele beantwoording graag op in. Zoals u weet, is het onderwerp van dit debat breder dan alleen mijn eigen werkterrein. Naast het politieke besluit betreft het namelijk een maatregel waarvan de technische uitvoeringsaspecten ook het werkterrein raken van mijn collega-minister van BHOS. Mijn collega had graag deelgenomen aan dit debat, maar gezien het verzoek van uw Kamer om dit debat met spoed in te plannen, bleek verzetten geen optie. Ik neem natuurlijk diens onderwerpen zo veel als mogelijk voor mijn rekening. Dan de internationaalrechtelijke en juridische aspecten van en rond het besluit. De heer Stoffer vroeg: kan de minister de consequenties ervaren van het advies van het IGH uit 2024 waarop het besluit is gebaseerd? Het IGH-advies beschrijft de geldende internationale verplichtingen van Israël en ook van andere staten. Het kabinet erkent in navolging van het advies dat de Israëlische bezetting van de Palestijnse gebieden onrechtmatig is en erkent ook de verplichtingen die daaruit voortvloeien. Dit is aanvullend op de reeds jarenlang bestaande kabinetspositie dat uitbreiding van nederzettingen, vernielingen of uithuisplaatsingen in de bezette gebieden in strijd zijn met het internationaal recht. Nederland is als derde staat verplicht niet bij te dragen aan de onrechtmatige bezetting en nederzettingen. Met deze maatregel geeft het kabinet nadere invulling aan deze verplichting. Meneer Stoffer vroeg ook of het kabinet kan bevestigen dat het beleid niet gericht is op het vertrek van alle Israëlische staatsburgers uit betwiste gebieden; meerdere leden verwezen daarnaar. Het evacueren van de eigen burgerbevolking die Israël onrechtmatig heeft overgebracht naar bezet gebied, is een verplichting van Israël en niet van derde staten. Dat is geldend internationaal recht. De praktische invulling van dit vraagstuk zal onderdeel moeten zijn van de afspraken tussen partijen over een tweestatenoplossing. Uiteindelijk zullen afspraken hierover onderdeel moeten zijn van een breed akkoord waarin beide partijen hun veiligheid en identiteit gewaarborgd zien. Het kabinet kan niet vooruitlopen op de invulling hiervan. Daarmee is de visie van het kabinet dat het internationaal recht leidend is en dat de invulling van de evacuatie van kolonisten in de praktijk onderdeel moet zijn van de afspraken tussen de partijen. Dit heeft het kabinet ook willen laten reflecteren in de beantwoording van de feitelijke vragen die hierover zijn gesteld. De heer Stoffer en mevrouw Rajkowski vroegen waarom de Golanhoogte meegenomen is in het beleid. De Golanhoogvlakte is door Israël geannexeerd. Nederland beschouwt dit als onrechtmatig bezet gebied. Israël heeft daarnaast delen van de eigen burgerbevolking naar deze gebieden overgebracht, wat in strijd is met het bezettingsrecht. Het uitzonderen van de Golanhoogvlakte is niet in lijn met de verplichting die op Nederland rust om niet bij te dragen aan een onrechtmatige situatie. We zouden daarmee ook afwijken van de EU-postcodelijst. Het zou bovendien betekenen dat de doelen van het besluit niet consistent worden nagestreefd. De consistentievereiste maakt deel uit van de EU-openbareordetoets, waarop het besluit ook is gebaseerd, en is daarmee een vereiste voor de rechtmatigheid van de maatregel onder het EU-recht. Een uitzondering van de Golanhoogvlakte zou er dus toe leiden dat het besluit dat wij nu nemen, succesvol kan worden aangevochten. Dat is wat wij hiermee voorkomen. De heer De Roon vroeg hoe de internationale rechtsorde volgens het kabinet daadwerkelijk wordt beschermd met deze maatregel. Het IGH-advies beschrijft de geldende internationaalrechtelijke verplichtingen van Israël en ook van andere staten. Er is daarbij geen sprake van een selectieve aanpak. Het naleven van internationaalrechtelijke verplichtingen beschermt de internationale rechtsorde. De heer Hoogeveen vroeg naar de maatstaven die het kabinet voortaan hanteert bij nationale handelssancties. Wij stellen geen eigenstandige sancties in, maar wij voeren internationale sancties uit wanneer dit voortvloeit uit een internationale verplichting, bijvoorbeeld binnen de VN of de EU. Ook kan Nederland maatregelen nemen ter uitvoering van aanbevelingen van volkenrechtelijke organisaties, zoals het IGH-advies, waarop dit besluit ook mede is gebaseerd. Het gebruik van juridisch bindende internationale grondslagen blijft de sterke voorkeur hebben van het kabinet. Daarom blijven we ook streven naar sancties in EU-verband. Om al benoemde redenen hebben we hier, gezien de situatie, een uitzondering moeten maken. De heer Ceder vroeg hoe het doel van het sanctiebesluit zich verhoudt tot het advies van het Internationaal Gerechtshof, waarin ook wordt opgeroepen tot de evacuatie van kolonisten, maar ik meen dat ik zojuist in de beantwoording op de vraag van de heer Stoffer in ieder geval in eerste instantie een antwoord daarop heb gegeven. De heer Hoogeveen vroeg ook wat er juridisch is veranderd waardoor een nationaal handelsverbod nu noodzakelijk is, terwijl eerder de Europese Commissie aangemoedigd werd. Nogmaals, we hebben zelf als derde staat de verplichting om niet bij te dragen aan de onrechtmatige situatie in de bezette gebieden. Het kabinet heeft een zekere beleidsvrijheid in hoe het dat doet. Het kabinet weegt dus steeds, mede gegeven de actuele situatie op de grond, hoe we exact invulling geven aan die verplichting. Na het uitkomen van het IGH-advies heeft Nederland ingezet op een analyse van de EU van de gevolgen van het advies. Sinds dat advies is de situatie op de Westelijke Jordaanoever en ook in de bezette gebieden verder verslechterd. We hebben natuurlijk ook de maatregelen van Israël gezien met betrekking tot de E1-plannen. Het kabinet heeft zich daarom ingezet voor EU-handelsmaatregelen tegen de nederzettingen. Daar kwam geen draagvlak voor. Uiteindelijk komen we dan in de situatie dat wij ons, gezien de verplichtingen die wij hebben, genoodzaakt voelen dit nationale besluit te nemen. Mevrouw Piri vroeg of ook de Israëlische buitenposten onder de EU-postcodelijst vallen en hoe vaak die wordt geactualiseerd. Buitenposten hebben geen postcode, want die zijn ook onder Israëlisch recht illegaal. Daarom staan zij ook niet op de EU-postcodelijst. De Commissie actualiseert de postcodelijst sinds 2018 jaarlijks. De laatste is van oktober 2025, wat impliceert dat we snel een nieuwe update zouden kunnen verwachten. De heer Ceder vroeg naar een specifieke situatie: kan een Nederlandse christen die in de Oude Stad van Jeruzalem een bijbel koopt en die bijbel meeneemt naar Nederland, strafbaar zijn als die bijbel onder de maatregel valt? De heer Ceder (ChristenUnie): Als die bijbel daar geproduceerd is. Minister Berendsen: Als een product wordt geproduceerd in een postcodegebied dat op de EU-postcodelijst staat, valt dat product in principe onder de reikwijdte van het besluit. Het product is uitgezonderd als het in aanmerking komt voor preferentiële behandeling onder het EU-Israël-associatieakkoord. Het kabinet wil niet dat economische activiteiten bijdragen aan een situatie die in strijd is met het internationaal recht. Ik ben me ervan bewust dat er allerlei gevoelige individuele situaties zijn, maar uiteindelijk hebben we met de opzet van het besluit rekening proberen te houden met zowel onze verplichting als met handhavingsmogelijkheden én met de consistentie van het voorliggende besluit. Laat ik de openbare orde nog even meenemen; ik denk dat ik het blokje daarmee kan afsluiten. De heer Hoogeveen vroeg waar het kabinet de grens trekt bij het aanmerken van internationaal onrecht als Nederlandse openbare orde. Het doel van het sanctiebesluit is om te voorkomen dat de situatie in de onrechtmatige nederzettingen wordt bestendigd en dat Nederlandse economische activiteiten daaraan bijdragen. Daartoe is Nederland verplicht op grond van het internationaal recht. Met het sanctiebesluit geeft Nederland nadere invulling aan die verplichting. Volgens de definitie is invulling geven aan je internationale verplichtingen een onderdeel van de openbare orde. Dat betekent dat bijvoorbeeld ook de bescherming van de menselijke waardigheid onderdeel is van de openbare orde. Dat is dus de wijze waarop gekeken wordt naar de openbare orde. De heer Stoffer vroeg daar ook naar: welke openbare orde staat er dan precies op het spel? Dat gaat niet om de impact van de producten die ingevoerd worden in Nederland. Het gaat er dus niet om dat die de openbare orde zouden bedreigen. Onze internationale verplichtingen zijn onderdeel van de openbare orde. De heer Van Lanschot vroeg of het vanwege onvoldoende draagvlak binnen de EU juridisch rechtmatig is om nationale handelsmaatregelen voor goederen te nemen op basis van de openbare orde. Ik heb de openbare orde zojuist behandeld. Ik begrijp dat mijn eigen afscheiding van de blokjes wellicht wat hybride is, maar misschien is het goed om nu even gelegenheid te geven voor interrupties. Ik wil ook doorgaan, want ik heb nog allerlei andere aspecten. De voorzitter: Heeft u hiermee het eerste blok afgerond? Minister Berendsen: Ja. De voorzitter: Dan gaan we even kijken. De heer Markuszower had zich als eerste gemeld. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Kan de minister ingaan op het argument dat rechtstatelijk is vastgelegd dat de twee partijen, dus Israël en de Palestijnen, middels vredesbesprekingen de definitieve status van die gebieden vast moeten stellen en dat deze sancties daar dus eigenlijk niet in passen? Minister Berendsen: Nee, met het sanctiebesluit geven wij invulling aan onze internationaalrechtelijke verplichting. Dat is de internationaalrechtelijke verplichting van derde staten om niet bij te dragen aan instandhouding van de huidige illegale situatie. Ik heb net ook gemeld dat uiteindelijk de beide partijen tot een oplossing moeten komen voor een tweestatenoplossing, waarbij wij vervolgens in de invulling van onze internationaalrechtelijke verplichting weer de beleidsvrijheid hebben om bij een bepaalde verbetering van de situatie daar verdere besluiten over te nemen. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Kan de minister ook aangeven waarom hij zo druk is met deze sancties tegen Israël, terwijl er toch veel grotere geopolitieke kwesties spelen die eigenlijk zijn volle aandacht zouden moeten hebben? Minister Berendsen: Er zijn vele internationale kwesties die mijn volle aandacht hebben, maar ook deze situatie verdient onze volle aandacht, omdat wij hier volgens het internationaal recht verplicht zijn om niet bij te dragen aan de instandhouding van deze situatie. Dat is wat we met dit besluit beogen. De heer Hoogeveen (JA21): De minister zei dat het kabinet dit het liefst in Europees verband doet, maar dat daar geen Europees draagvlak voor is en dat dit Nederland niet ontslaat van zijn internationaalrechtelijke verplichtingen. Maar de Europese Commissie schrijft hierover -- ik citeer het vrij vertaald -- dat de standpunten en het beleid van de EU in het algemeen in overeenstemming zijn met het advies van het Internationaal Gerechtshof van 19 juli 2024 wat betreft de verplichting tot niet-erkenning, de verplichting om in de betrekkingen met Israël onderscheid te maken tussen Israëlisch grondgebied en bezette Palestijnse gebieden en de verplichting tot het niet verlenen van hulp of bijstand. Mijn vraag aan de minister is dus welke internationaalrechtelijke verplichtingen uit het IGH-advies zonder dit Nederlandse handelsverbod niet worden nageleefd. De voorzitter: Helder. Minister Berendsen: Het is sowieso in het algemeen onze internationaalrechtelijke verplichting om niet bij te dragen. Specifiek gaat het IGH-advies nog verder: onze economische activiteiten en handelsactiviteiten mogen niet bijdragen aan de situatie in die gebieden. Onze interpretatie van onze internationale verplichtingen is dat wij op dit moment dit besluit moeten nemen om daar invulling aan te geven en dat onze inzet die wij tot op heden internationaal hebben gehad, er niet toe heeft geleid dat wij daar voldoende invulling aan kunnen geven. De heer Hoogeveen (JA21): De Europese Commissie concludeert met alle kennis en precisie van de uitspraak in het IGH-advies dat het EU-beleid overall consistent is. Vervolgens hoor ik van de minister dat, gezien de recente ontwikkelingen op de Westelijke Jordaanoever, aanvullende maatregelen nodig zijn; zo interpreteer ik hem. Dat rijmt toch niet met het beroep dat het kabinet op het IGH-advies doet? Dan beroep je je dus op het feit dat er politieke ontwikkelingen zijn en dat je daar je eigen politieke invulling aan geeft. Dat gebeurt dus niet op een juridische grondslag. Minister Berendsen: Nee, wij beroepen ons op het IGH-advies en de verplichtingen die daar voor ons uit voortvloeien. Op Europees niveau is er op dit moment volop discussie over Europese maatregelen op dit gebied. Die discussie zetten wij voort, maar dit besluit is gebaseerd op de juridische basis die ik inmiddels een aantal keren heb benoemd. De heer Stoffer (SGP): Ik wist niet dat ik zo snel aan de beurt was. Ik tracht het kort te formuleren. Op mijn vraag of het kabinet wel of niet inzet op het vertrek van alle Israëlische staatsburgers uit de betwiste gebieden geeft de minister eigenlijk aan dat dat iets is wat straks, in de toekomst, nog eens komt. Dan zal ik de vraag andersom stellen: sluit de minister wel of niet uit dat in de toekomst Israëlische staatsburgers in hun totaliteit worden geëvacueerd vanuit de gebieden waarover we het hebben, de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem? Minister Berendsen: Dit is vanuit het IGH-advies geen verplichting naar ons toe. Nogmaals, het is aan Israël en de Palestijnse Autoriteit om uiteindelijk te komen tot een tweestatenoplossing van beide partijen. Ik kan niet vooruitlopen op de invulling die dit in de toekomst gaat hebben. De voorzitter: Dan de heer Ceder. Nogmaals, onder de twintig seconden tel ik de interrupties niet mee. De heer Ceder (ChristenUnie): De minister stelt dat je niet moet bijdragen, maar hij vermijdt dat je ook per direct de evacuatie van settlers moet bestendigen. Ik heb hier het advies en de resolutie waarop hij zich baseert. Mijn vraag aan de minister is waar staat dat dit pas na gesprekken zou moeten worden uitgevoerd. Minister Berendsen: Ik weet niet of dit in de regels kan, maar zou u de vraag kunnen herhalen? Ik miste het laatste gedeelte. De voorzitter: Dat kan. De heer Ceder (ChristenUnie): Het standpunt van de minister, dat ik zojuist ook van het CDA hoorde, is: we volgen het advies op, maar de verplichtingen doen we nu en de evacuatie volgt pas na een gesprek tussen de PA en Israël. Ik heb het nog een keer doorgelezen. Mijn vraag is: waar staat dat? Minister Berendsen: Ik denk dat dat een misverstand is dat ik zojuist ook meerdere malen in het onderlinge debat heb gezien. Nogmaals, de juridische basis waar wij ons besluit op baseren, is de verplichting voor derde staten die voortkomt uit het IGH-advies. De verplichting voor derde staten is de verplichting om maatregelen te nemen om handels- en investeringsrelaties te voorkomen die bijdragen aan het in stand houden van de onrechtmatige situatie die door Israël in de bezette Palestijnse gebieden is gecreëerd. Dat is de juridische basis. Dat is waar wij invulling aan geven met onze internationaalrechtelijke verplichtingen. Ik heb zojuist ook al gezegd dat het aspect van de evacuatie van kolonisten, dat daar genoemd wordt, uiteindelijk in de toekomst in overleg tussen alle partijen tot een oplossing zal moeten komen. De heer Ceder (ChristenUnie): Als dit het standpunt van het kabinet is, dan had het de resolutie niet moeten onderschrijven. Die stelde destijds dat we binnen twaalf maanden aan alle verplichtingen hadden moeten voldoen, waaronder het evacueren van settlers, allemaal. Erkent u dat u die VN-resolutie tot de laatste zin onderschrijft? Minister Berendsen: Nogmaals, het is in de toekomst, en hopelijk zo snel mogelijk, aan alle partijen om een oplossing te vinden voor deze situatie. Bij een toekomstige oplossing is het mogelijk dat een gedeelte wellicht zal moeten verhuizen als onderdeel van die oplossing. Dat een gedeelte daar zou kunnen blijven wonen als onderdeel van die oplossing, zou ook kunnen. Mevrouw Rajkowski (VVD): Het lijkt er nu op dat deze sancties ook bepleiten dat mensen sowieso uit die gebieden zouden moeten verhuizen. Daar maak ik me wel zorgen over. Worden deze sancties dan pas opgeheven op het moment dat al deze mensen uit die nederzettingen in het gebied zijn verhuisd? Want het zou bij een tweestatenoplossing mogelijk kunnen zijn -- dat weet ik niet -- dat er onderling wordt afgesproken dat mensen ook bij elkaar mogen wonen. Laat ik dat ook maar even zeggen. Je hebt ook A-, B- en C-gebieden. Het zit allemaal … Het is voor ons iets complexer dan dat. Minister Berendsen: Zoals ik net ook gezegd heb: het is onze verplichting om niet bij te dragen aan de instandhouding van een onrechtmatige situatie. We hebben een beleidsvrijheid om daar invulling aan te geven. Gezien de huidige situatie, het feit dat wij in Europa niet tot gezamenlijke maatregelen kunnen komen en gezien de verslechtering van de situatie vinden wij dat dit besluit op nationaal gebied nodig is om invulling te geven aan de internationaalrechtelijke situatie. Laten we vooruitkijkend hopen dat er een situatie ontstaat waarbij we tot de conclusie komen dat de ontwikkelingen dusdanig positief zijn, zo goed de goede kant op gaan en echt toewerken naar een goede oplossing, dat het kan zijn dat we binnen onze beleidsruimte eerder afscheid kunnen nemen van dit sanctiebesluit. Mevrouw Rajkowski (VVD): Maar vindt u nou wel of niet dat er Israëliërs mogen wonen op de Westelijke Jordaanoever? Minister Berendsen: Het is niet aan mij. Het is aan de beide partijen om tot een oplossing te komen. Die gezamenlijke oplossing is aan hen. De heer Van Baarle (DENK): Als het gaat om de juridische grondslag, is mijn vraag: wat is de status van het juridisch onderzoek naar de reikwijdte en de investeringen? Minister Berendsen: Op korte termijn, binnen enkele weken, gaan we de Kamer daarover informeren. Mevrouw Piri (PRO): De minister had het over buitenposten, die ook volgens Israëlische wet illegaal zijn; ze hebben geen postcode en staan niet in die postcodelijst. Begrijp ik dan dat het dus ook niet mogelijk is dat vanuit buitenposten landbouwproducten op de Europese markt terechtkomen? Minister Berendsen: Ik ga heel even advies inwinnen op deze vraag. Ik vind het een goede vraag, maar ik heb het antwoord niet paraat. Misschien kan ik daar straks even op terugkomen. Mevrouw Teunissen (PvdD): Ik ga toch even door over de reikwijdte, want in het advies staat letterlijk dat er geen hulp of assistentie mag worden geboden aan de onrechtmatige situatie. Er zijn bijvoorbeeld Nederlandse dealers in machines die worden gebruikt om daar letterlijk huizen van Palestijnen te vernietigen. Waarom heeft de minister dan gekozen voor deze reikwijdte? Ik weet dat er nog een verkenning komt, maar ik neem aan dat je van tevoren kijkt wat het meest effectief is. Dus waarom vallen dan niet ook de diensten eronder? Minister Berendsen: Sinds de aankondiging van het voorgaande kabinet om met dit voorstel, met dit besluit, te komen -- hiermee voer ik ook meerdere moties van uw Kamer op dit onderwerp uit -- is eigenlijk steeds een rode draad geweest dat het echt complex is om dit goed te doen. Dat is het geval zowel qua juridische grondslag als qua handhaving et cetera. Dat betekent dat we, gezien de urgentie van de situatie en de zorgvuldigheid van het proces, zo snel mogelijk met deze maatregel wilden komen. Nogmaals, we willen wel voldoende tijd nemen om een goede maatregel neer te zetten. Die zal nog steeds complex blijven en met uitdagingen blijven kampen. Er is dus aanvullend onderzoek nodig om ervoor te zorgen dat we een beeld kunnen schetsen van de verdere reikwijdte. Mevrouw Teunissen (PvdD): Is de minister het er in ieder geval mee eens dat het wenselijk is dat bedrijven als Booking.com ook onder de regel vallen? Minister Berendsen: Ik kom zo dadelijk op dat aspect terug, als u mij toestaat. De voorzitter: Meneer Ceder, ik zag u aanstalten maken. De heer Ceder (ChristenUnie): De minister zegt dat er beleidsruimte is om eerder te stoppen met het sanctiebesluit, maar dat is niet waar. Het klopt niet. U koppelt het aan de gesprekken. Zolang die gesprekken niet plaatsvinden, of Ben-Gvir geen minister meer is, zullen deze sancties door moeten gaan. Mijn vraag is: klopt dit? U koppelt het namelijk zelf aan de gesprekken. Klopt het dat als wij als Kamer ermee stoppen, andere partijen juridische procedures kunnen starten om ons hieraan te houden? Minister Berendsen: Nee. Nogmaals, waar wij een juridische basis aan koppelen is dat ons in het IGH-advies opgedragen wordt om niet bij te dragen aan de instandhouding van een onrechtmatige situatie. Dat is onze internationaalrechtelijke verplichting. Er staan andere dingen in dat IGH-advies, maar dit slaat op ons. Daar geven wij invulling aan. Wij hebben beleidsruimte om daar invulling aan te geven. Dat betekent dat we op basis van de situatie zoals die nu is, vinden dat deze maatregel invulling geeft aan onze internationaalrechtelijke verplichting. In de toekomst kan er -- laten we het alsjeblieft met z'n allen hopen -- een situatie ontstaan waarvan we zeggen: de situatie is veranderd en we kunnen een andere afweging maken. De heer Ceder (ChristenUnie): Het klopt niet wat de minister zegt. Het sanctiebesluit zegt dat pas wanneer de punten bevredigd zijn die nu onrechtmatig zijn -- lees: de mensen die nu geëvacueerd moeten worden -- de verplichting vervalt. Mijn vraag is: mocht dit besluit stoppen, is er grond voor rechtszaken om ons te houden aan de woorden die de minister nu uit? Minister Berendsen: Het juridische aspect daarvan wil ik graag goed beantwoorden. Dat betekent dat ik even kijk naar de ondersteuning hier naast mij. Daar komt nog antwoord op. Tegelijkertijd zijn er vele manieren om in de toekomst invulling te geven aan het IGH-advies, ook richting Israël. Dat betekent dat ik me goed kan voorstellen dat er in een toekomstige situatie bij beide partijen een oplossing gevonden wordt die rechtdoet aan de situatie in de toekomst en daaruit voortvloeiend ook aan onze invulling van internationaalrechtelijke verplichtingen. De voorzitter: Dat was uw tweede, meneer Ceder. Mevrouw Piri (PRO): Zou de juridische uitzonderingsgrondslag die nu gekozen is voor de goederen, ook toepasbaar zijn als het kabinet er bijvoorbeeld voor had gekozen om volgens de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof Israëlische bedrijven die -- ik zeg maar wat -- tegels leveren voor de huizen in de nederzettingen, aan te pakken? Minister Berendsen: Europees rechterlijk kan dat met dezelfde juridische grondslag niet op dit moment. Mevrouw Piri (PRO): Dan ben ik benieuwd waarom dat niet kan. Volgens mij heeft het gerechtshof niet zozeer gezegd "je moet per se dit doen", maar "je moet de economie en de handel op allerlei manieren voorkomen". Het kan een politieke keuze zijn, maar ik snap niet heel goed waarom we goederen van Israëlische bedrijven die nog steeds kunnen exporteren naar Europa en die bijdragen aan de nederzettingen, er niet onder konden laten vallen. Minister Berendsen: Ik vind het een goede vraag, maar om deze goed juridisch te beantwoorden moet ik erop terugkomen. Ik heb inmiddels wel een antwoord op de vraag over de buitenposten, als ik dat meteen aan mevrouw Piri mag geven, voorzitter. Buitenposten maken gebruik van postcodes van nederzettingen en vallen dus de facto vaak onder het besluit. De voorzitter: Dank. Gaat u verder met uw beantwoording, De heer Hoogeveen (JA21): Is de minister klaar met het blokje? De voorzitter: Ja. De heer Hoogeveen (JA21): Oké, dan heb ik nog één vraag, als u mij toestaat. De voorzitter: Ja, zeker. De heer Hoogeveen (JA21): Ik zit toch nog te denken over de juridische onderbouwing. Ik vind deze echt flinterdun, als ik heel eerlijk ben. De Europese Commissie zegt dat het bestaande EU-beleid voldoet aan de verplichtingen uit het IGH-advies en dat er voor uitbreiding daarvan binnen de Europese handelspolitiek geen draagvlak is. Het kabinet zegt nu: dan doen wij het nationaal, via de uitzondering van de openbare orde. Dan is mijn vraag: wat begrenst die redenering juridisch dan nog? Wanneer wordt internationaal onrecht géén Nederlandse openbare orde? Zonder een helder criterium daarvan gebruikt het kabinet de exceptie van de openbare orde als achterdeur voor nationale handelspolitiek. Minister Berendsen: Ik zie dat anders. Wij hebben gepoogd Europees gezien tot een oplossing te komen. Daar is geen meerderheid voor. Het internationaal recht laat ons de eigen beleidsvrijheid om invulling te geven aan wat onze internationaalrechtelijke verplichtingen zijn, als land, als derde staat. Daaraan geven we met dit besluit invulling. De heer Hoogeveen (JA21): Dit is geen antwoord op mijn vraag. Nederland beroept zich op de openbare orde. Mijn vraag is: wat is de rechtvaardiging om zich daarop te beroepen? Als dat de motivering is, ken ik namelijk nog wel heel veel andere conflicten in de wereld waarbij men zich ook op de openbare orde zou kunnen beroepen. Ik vraag dus om de juridische afbakening en precieze motivering daarachter. Minister Berendsen: Nogmaals, het gaat over deze specifieke situatie. Het gaat om deze specifieke internationaalrechtelijke verplichting om niet bij te dragen aan de onrechtmatige situatie in de bezette gebieden. Daaraan geven wij hiermee invulling. In het Europeesrechtelijk geziene handelsdomein is de openbare orde een grond waarop je nationaal maatregelen kan nemen. Zoals ik net al zei, is invulling geven aan je internationaalrechtelijke verplichtingen onderdeel van de openbare orde. De heer Ceder (ChristenUnie): In aanvulling op de heer Hoogeveen: zich voor de menselijke waardigheid van Palestijnen beroepen op de openbare orde, zou ook kunnen betekenen dat mensen een procedure tegen de Staat kunnen starten, dat de waardigheid van de Oeigoeren beschermd moet worden of dat er een handelsboycot richting China moet komen, of de Westelijke Sahara ten aanzien van Marokkanen, of Noord-Cyprus. Hoe voorkomt de minister dat hij door zijn eigen bewoordingen, door het zo ruim te maken, zoals ook de heer Hoogeveen stelt, uiteindelijk niet procedure op procedure krijgt? Minister Berendsen: Het handelsbeleid doen we normaal in Europa. De uitzondering van de openbare orde gaat om de vraag of wij nationaal kunnen afwijken van wat we normaal gezien in Europa op dit domein doen. Nogmaals, dit gaat heel specifiek over onze invulling van internationaalrechtelijke verplichtingen die voortkomen uit het internationaal recht over de onrechtmatige instandhouding van de situatie aldaar, van de bezette gebieden. Dat is minder breed dan er hier door verschillende leden wordt geschetst. De voorzitter: U bent erdoorheen. Er is een punt van orde van de heer Markuszower. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik merk dat de minister op twee directe vragen van collega's gewoon geen antwoord geeft. Ik maak daar bezwaar tegen. We moeten de regering kunnen controleren. Er worden hier inhoudelijke juridische vragen gesteld. Er wordt gewoon geen antwoord op gegeven. De voorzitter: Meneer Markuszower, u bent zelf ondervoorzitter geweest van deze Kamer, dus u begrijpt heel goed dat dit geen punt van orde is. Dit punt wilt u maken omdat u niet tevreden bent over de beantwoording van de minister. Een punt van orde zou ik in stemming kunnen brengen. Ik kan dus in stemming brengen: bent u het ermee eens? Dat gaan we niet doen. De heer Markuszower (Groep Markuszower): O. De voorzitter: We gaan naar de heer Hoogeveen. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Sorry, ik zou het graag … Het is toch wel een punt van orde. Er wordt namelijk geen inhoudelijk antwoord gegeven. Dan kunnen wij als Kamer dus niet de minister controleren. Ik zou het toch graag … Misschien kan de Kamer de minister dwingen wat inhoudelijker in te gaan op de vragen van de collega's. Ik wil het wel in stemming brengen. De voorzitter: Er valt niks in stemming te brengen. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Jawel. De voorzitter: Nee, sorry, in deze gekkigheid gaan we niet mee. Als u niet tevreden bent over de beantwoording, heeft u de ruimte om te interrumperen. U bent door uw interrupties heen. Ik zag mevrouw Rajkowski. Die was ook niet helemaal tevreden over de beantwoording, dus die gaat nu een vraag stellen. Mevrouw Rajkowski (VVD): Ik hoor de minister nu weer zeggen dat het gaat over het in stand houden van de bezette gebieden. Dat is eigenlijk ruimer. Dat betekent inderdaad dat pas op het moment dat in al die gebieden alle Israëli's weg zijn, de sancties worden opgeheven. Dat vind ik wel spannend. Als dat uiteindelijk de afspraak tussen de twee partijen gaat zijn, dan leggen we ons daar uiteraard bij neer, maar volgens mij zijn het deze twee partijen die dit met elkaar moeten gaan bespreken. Ik hoop toch ergens dat, hoe die tweestatenoplossing er ook uit gaat zien, ze uiteindelijk toch ook een beetje met elkaar kunnen gaan samenleven. Minister Berendsen: Ik begrijp dat ik nog steeds onvoldoende in staat ben geweest om precies dit punt wederom te maken. Wat ik steeds gezegd heb, is dat wij een eigen beleidsvrijheid hebben met de invulling van onze internationaalrechtelijke verplichtingen. Dat betekent dat het IGH-advies en de elementen die daarin genoemd worden … Op het moment dat de partijen gezamenlijk tot een oplossing komen voor de situatie, hebben wij de beleidsvrijheid om op basis van een sterk verbeterde situatie te oordelen dat wij dit besluit niet meer nodig hebben voor de internationaalrechtelijke verplichting die wij in algemene zin hebben. Dat kan. Dat heb ik nu op een aantal verschillende manieren proberen te zeggen. Ik begrijp dat ik daar nog onvoldoende in geslaagd was. Ik hoop dat dit helpt. De voorzitter: U bent door uw interrupties heen, meneer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie): Voor het hele debat? De voorzitter: Ja. U nog niet, meneer Markuszower. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Kan de minister uitleggen waarom als een Arabier in Judea en Samaria wil wonen of bouwen, dat legaal is, en als een Jood daar wil wonen en bouwen, dat illegaal is? Minister Berendsen: Het internationaal recht bepaalt de illegale nederzettingen. Daar is dit op gericht. Deze maatregel is niet gericht op bevolkingsgroepen, maar op postcodes en degenen die volgens het internationaal recht gezien worden als illegale nederzetter. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Ik heb een korte interruptie. Kan de minister dan uitleggen waarom de hele wereld hier in Nederland asiel kan aanvragen en kan wonen en werken, maar deze minister, van hetzelfde kabinet dat dat dus toestaat, het Joden verbiedt om te wonen en te werken in Judea en Samaria? Minister Berendsen: Nogmaals, dit besluit is niet gericht op bevolkingsgroepen. Dit is gericht op die postcodes die als onderdeel van het internationaal recht als illegale nederzetting worden bestempeld. De voorzitter: U had een punt van orde, meneer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie): Ja, voorzitter. Ik heb geprobeerd het heel snel te doen, maar waarschijnlijk was ik niet snel genoeg. De voorzitter: Dat klopt. De heer Ceder (ChristenUnie): Ik zou vanwege de aard van dit debat willen vragen of ik, als het zo kort mogelijk blijft, onder de twintig seconden, alsnog een interruptie zou kunnen plegen. Er is namelijk gewoon nog heel veel onduidelijk waarover ik graag duidelijkheid zou willen hebben voordat ik een besluit kan nemen over deze zeer uitzonderlijke maatregel. Dat zou ik graag willen voorleggen. Ik beloof heel kort te zijn. De voorzitter: Maar meneer Ceder, we hebben met elkaar afspraken gemaakt. Als ik hierop ga toegeven, dan wil iedereen dat zo dadelijk doen en heeft iedereen een goede reden. Ik probeer in vier uur tijd een heel ingewikkeld onderwerp erdoorheen te loodsen. U heeft in de eerste termijn van de Kamer ook ruim de tijd gehad. Ook nu probeer ik u echt de tijd te geven. U bent gewoon over de tijd heen gegaan, niet een beetje -- ik probeer er ook op te letten om niet te flauw te zijn -- maar echt ruim. Zo zijn er meer. Ik kijk even naar collega's! Dus helaas. We gaan door met de beantwoording van de minister. De heer Ceder (ChristenUnie): Voorzitter, ik heb toch een punt van orde. Ik zou het graag in stemming willen laten brengen. De reden waarom is als volgt. De voorzitter geeft zelf al aan dat het ingewikkelde materie is. Dat maakt het des te lastiger, gewoon feitelijk gezien, om binnen twintig seconden een vraag neer te leggen waarin de kern geraakt wordt. Ik zou het graag in stemming willen brengen. De voorzitter: Prima. U vraagt dus of u nog een extra interruptie mag doen. De heer Ceder (ChristenUnie): Waarbij ik onder de twintig seconden zal proberen te blijven. De voorzitter: Zeker. Even voor de goede orde: u mag er ook langer over doen. Dan heeft u gewoon twee interrupties. Sommige collega's hebben daarvoor gekozen. Als u een korte vraag wil stellen, dan kan dat echt wel in twintig seconden. Maar het punt van orde moet ik in stemming brengen. Er gaat alleen maar tijd van het inhoudelijke debat af. De vraag is: mag de heer Ceder nog een interruptie doen? Hij wil daar een punt van orde van maken. Trouwens, sorry, ik doe dat nu. Het is helemaal geen punt van orde. De voorzitter bepaalt of dat er wel of niet is. Ik ging hier veel te snel in mee. We gaan dit niet doen. De minister gaat verder met antwoorden. Minister Berendsen: Voorzitter. Er was de vraag waarom Israëlische bedrijven die bijdragen aan nederzettingen, nog steeds kunnen exporteren naar Europa. Ze kunnen dit niet doen naar Nederland als het gaat om producten uit onrechtmatige nederzettingen. Voor zover het gaat om producten met een oorsprong uit Israël kunnen zij dit wel. Voor export vanuit Israël naar andere EU-lidstaten hangt het af van de nationale wetgeving in die landen. Voorzitter. De heer Dassen, mevrouw Teunissen en de heer Hoogeveen vroegen naar het effect van de maatregel. De maatregel is natuurlijk nog niet in werking getreden. Het kabinet neemt met dit besluit een stap om nadere invulling te geven aan zijn internationaalrechtelijke verplichtingen. Dat is tevens een belangrijk signaal aan Israël. Het maakt de oppositie van Nederland tegen de Israëlische bezetting en de nederzettingen duidelijk en het zorgt ervoor dat de Nederlandse economische activiteiten, die ik een aantal keer heb benoemd, niet bijdragen aan het bestendigen van een situatie die strijdig is met het internationaal recht. Er werd door een van de leden, ik meen mevrouw Piri, ook gewezen op evaluatie na een jaar. Ik kan me voorstellen dat we dit soort elementen ook meenemen. De heer Hoogeveen vroeg ook naar -- daar wilde ik naartoe -- het volume van de handel. Dat heeft natuurlijk te maken met het effect van de maatregel: hoe groot is de handel? In de schriftelijke antwoorden hebben wij meermaals aangegeven dat het met de beschikbare data slechts mogelijk is om op basis van aannames een inschatting te maken van de handelsstromen in goederen naar Nederland die als oorsprong deze nederzettingen hebben. Wij zijn er uitgebreid op ingegaan dat, op basis van verschillende cijfers, geschat kan worden dat de waarde van de import van goederen waarschijnlijk enkele tientallen miljoenen euro's bedraagt, zeg ik als antwoord op uw vraag. Mevrouw Rajkowski vroeg of het mogelijke spill-overeffect op de handel met Israël wordt meegenomen in de evaluatie van het besluit. Het kabinet kan zeker kijken in hoeverre het mogelijk is om het mogelijke spill-overeffect op de handel met Israël in kaart te brengen. Indien dat mogelijk is, kan dat ook meegenomen worden in de evaluatie die ik zojuist heb benoemd. De heer Stoffer vroeg welke Palestijnen er volgens het kabinet met deze maatregel geholpen worden. De Palestijnen zijn geholpen met internationaal beleid dat in lijn is met het internationaal recht en stappen zet tegen de onrechtmatige nederzettingen. Daar is deze maatregel op gericht. De Palestijnen hebben in gesprekken ook laten weten dat deze maatregel een belangrijke stap is in de naleving van het internationaal recht. De heer Markuszower en de heer De Roon hintten op selectieve verontwaardiging en vermeende willekeur tegenover Israël. Het kabinet herkent zich niet in het beeld dat deze leden, Markuszower en De Roon, schetsen. Het internationaal recht en het advies van het IGH is leidend voor het beoordelen van de situatie op de grond. Het handelen van Israël en de conclusies van het advies van het IGH rechtvaardigen de maatregelen die het kabinet neemt in deze specifieke situatie. De heer Stoffer vroeg hoe het handelsverbod zich verhoudt tot de Oslo-akkoorden. De Oslo-akkoorden zijn afspraken tussen Israël en de PLO en gelden als zodanig tussen beide partijen. De Oslo-akkoorden doen geen afbreuk aan de verplichtingen van Israël onder het internationaal recht, waaronder het bezettingsrecht, dat van toepassing is in de door Israël bezette Palestijnse gebieden. De Oslo-akkoorden hebben daarmee geen invloed op het tijdelijk sanctiebesluit. De heer Dassen en mevrouw Teunissen vroegen of het importverbod een eerste stap was en welke overige maatregelen we eventueel nog gaan inzetten. Ik kom zo ook nog op de handhaafbaarheid en strafmaat, omzeiling en reikwijdte. Er zitten nog een paar aspecten bij. De humanitaire situatie in Gaza is nog steeds zeer precair. Dagelijks er blijven slachtoffers vallen. De toegang voor professionele hulporganisaties is onvoldoende en dreigt nog verder te verslechteren. Er mag te weinig humanitaire hulp Gaza in. Veel essentiële humanitaire goederen, zoals medische goederen, onderdak- en onderwijsmaterialen, mogen niet naar binnen, omdat Israël deze als dual use bestempelt. Israël moet veilige, onvoorwaardelijke en ongehinderde humanitaire hulp faciliteren en heeft zich te houden aan het humanitair oorlogsrecht. Dat blijft het kabinet onderstrepen, zoals we ook in onze verklaring hebben gedaan. De situatie op de Westelijke Jordaanoever verslechtert in hoog tempo. Kolonistengeweld duurt voort en we zien een intensivering van plannen om illegale nederzettingen uit te breiden. Daarnaast keurt het kabinet uitbreidingen van nederzettingen, waaronder in E1-gebied, en de daadwerkelijke opening van aanbestedingen voor bouwplannen in het E1-gebied ten zeerste af. Nederzettingen zijn onrechtmatig en uitbreiding daarvan is niet in lijn met het IGH-advies uit juli 2024. Zoals bekend in uw Kamer zet Nederland zich, in samenwerking met Frankrijk, ook in voor een nieuw sanctiepakket tegen gewelddadige kolonisten en organisaties. Zoals bekend in uw Kamer heeft het kabinet begrip voor de legitieme Israëlische veiligheidszorgen, maar zet het wel serieuze vraagtekens bij de proportionaliteit van het Israëlisch handelen in Libanon. Zoals bekend, ook in uw Kamer, bepleit het kabinet dat er meer druk nodig is voor het realiseren van gedragsverandering van Israël, met name als het gaat om de zojuist beschreven humanitaire situatie in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever. Maatregelen op het gebied van handel, waaronder de handel met onrechtmatige nederzettingen, zijn hier onderdeel van. Ik blijf me dan ook inzetten om deze discussie effectief te voeren binnen de EU. Maatregelen op EU-niveau zijn namelijk effectief. Ik moet daarbij ook vermelden dat er op dit moment geen meerderheid is binnen de EU op dit gebied, dat het feit dat de verkiezingen in Israël naderbij komen ook impact heeft op de bereidheid van landen om nu een andere positie in te nemen dan ze in het verleden gedaan hebben en dat dat ook meespeelt, gezien de impact op een eventuele campagne. Ik blijf spreken met relevante partners, juist ook met degenen die niet overtuigd zijn. Ik blijf me consistent uitspreken tegen de bezetting. Specifiek de uitbreiding van nederzettingen draagt niet bij aan de tweestatenoplossing. Onze premier heeft ook een statement van de grote landen over de E1-uitbreiding ondertekend en ondersteund. Daarbij blijven we ons ook inzetten voor aanvullende sancties tegen kolonisten en organisaties, maar ook tegen onder andere Hamas. Ik besef dat dit een lang antwoord is, voorzitter, maar dat verdient de vraag ook. Ik heb inmiddels dusdanig veel behandeld dat ik even moet kijken welke vragen verder nog aandacht verdienen. Mevrouw Piri vroeg nog of het kabinet overweegt Israëlische overheidsinstanties en bedrijven die de bezetting in stand houden of uitbreiden, te sanctioneren. Zoals bekend in uw Kamer werkt het kabinet aan een vierde pakket aan sancties tegen gewelddadige kolonisten en organisaties, wat ik zojuist ook gemeld heb. Daarbij worden alle tot dusver aangenomen moties betrokken. Deze moties zien ook toe op de uitbreiding van nederzettingen. Bij sancties wordt gestreefd naar een zo groot mogelijke effectiviteit. Daarbij spelen de volgende zaken een rol. Signaal en impact: de sancties maken duidelijk dat we ons grote zorgen maken over de situatie op de Westelijke Jordaanoever. Ze moeten gericht zijn; we willen de communicatiekanalen met de Israëlische autoriteiten openhouden. Haalbaarheid en juridische vereisten: voor sancties is dus unanimiteit onder EU-lidstaten nodig en moet kunnen worden voldaan aan de listingcriteria. Het kabinet loopt daarbij niet vooruit op specifieke namen, ook om zo het verrassingseffect en de impact daarvan uiteindelijk te vergroten. Voorzitter. De heer Hoogeveen vroeg wat het besluit betekent voor de capaciteit en de prioritering van de Douane. De capaciteit die voor de handhaving van dit sanctiebesluit zal worden ingezet, zal komen uit de capaciteit die nu wordt ingezet voor andere handhavingsgebieden waarvoor het ministerie van Buitenlandse Zaken opdrachtgever is. De Douane heeft in zijn uitvoeringstoets aangegeven vanuit het oogpunt van capaciteit in ieder geval geen risico's te zien voor de handhaving. U heeft ook bij de schriftelijke vragen gezien dat de handhaving natuurlijk sowieso met uitdagingen komt, maar die zitten niet op de capaciteit van de Douane. Mevrouw Van der Werf vroeg hoe het kabinet de Douane, de FIOD en het OM ondersteunt bij de handhaving van het sanctiebesluit. Bij het opstellen van de maatregel zijn deze partijen betrokken geweest. Naar aanleiding van hun inzet is zo veel mogelijk aangesloten bij bestaande structuren om de handhaving te vergemakkelijken. Gedurende de implementatie van de maatregel zal er regelmatig contact blijven om de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van de maatregel in het oog te houden. Daarbij staat het ministerie in nauw contact met de Douane over alle opdrachten die de Douane voor het ministerie uitvoert, zo ook over deze maatregel. Mevrouw Piri vroeg: klopt het dat douaneverklaringen voor alle Israëlische importgoederen verplicht worden gesteld? Voor alle goederen die geïmporteerd worden, geldt dat een douaneverklaring afgegeven moet worden die een correcte oorsprongsbepaling bevat. De nieuwe verklaringsverplichting geldt voor producten met een oorsprong in Israël die niet in aanmerking komen voor preferentiële behandeling. Voor producten die wél in aanmerking komen voor preferentiële behandeling bestaat de verplichting voor een dergelijke verklaring al. Mevrouw Piri vroeg hoe vaak de Douane voornemens is om steekproeven te houden. Het enige wat ik hierover kan zeggen, is dat het toezicht risicogericht en steekproefsgewijs wordt uitgevoerd door de Douane. Verdere informatie hierover is vertrouwelijk. Anders maken we het misschien ook wel heel makkelijk om maatregelen te omzeilen. De heer Van Lanschot vroeg wat we gaan doen om de handhaafbaarheid van het sanctiebesluit te verbeteren en frauderisico's aan te pakken. Om bij te dragen aan de handhaafbaarheid van de maatregel hebben we ervoor gekozen om naast een invoerverbod ook verboden op ver- en aankoop van producten uit nederzettingen op te nemen. Op die manier kan ook gehandhaafd worden op producten die via de binnengrenzen zijn binnengekomen. Bovendien is het middels de verklaringsverplichting verboden om een valse verklaring af te geven om zo te maatregel te omzeilen. Daarnaast geldt het algemene omzeilingsverbod. De heer De Roon vroeg waar we onze grensbewakingscapaciteit beter op kunnen inzetten: het tegenhouden van illegale migranten en zware criminelen of het controleren van kistjes wijn uit Israël. Het kabinet acht de Israëlische bezetting onrechtmatig, wil hier een koerswijziging in zien en wil niet bijdragen aan de instandhouding; ik heb daar meerdere malen op gewezen. Dat is in lijn met onze internationale verplichtingen, onze internationale verantwoordelijkheid. De maatregel is niet genomen omwille van de grensbewaking maar is erop gericht om goederen te weren die bijdragen aan de bestendiging van onrechtmatige bezetting. De maatregel is er niet op gericht personen te weren. Handhaving van de maatregel kan binnen de bestaande capaciteit van de Douane, zoals ik zojuist ook aan een van de leden als antwoord heb gegeven. De heer Hoogeveen vroeg of we contact hebben met de Israëlische regering over het verkrijgen van informatie over de herkomst van goederen en hoe wij denken dat we zonder medewerking van Israël tot voldoende bewijsvoering kunnen komen. Allereerst is het aan de Nederlandse importeurs om hun administratie en documentatie over de oorsprong van de door hen geïmporteerde producten op orde te hebben. Wanneer op basis van deze informatie onduidelijk is of producten uit een onrechtmatige nederzetting komen, kan de Douane via wederzijdse bijstand contact opnemen met de Israëlische douane. Wij zijn ons ervan bewust dat medewerking in dit geval een uitdaging zal zijn, want de Israëlische regering ziet de nederzettingen als onderdeel van Israël en onderdeel van hetzelfde douanegebied. Dat laat onverlet dat er veelvuldig contact is met Israël, ook over de maatregel, over de werking daarvan en over de verschillende inzichten die we daarover hebben. De heer Stoffer en mevrouw Rajkowski vroegen naar de strafmaat. De strafmaat van handelen in strijd met sanctiemaatregelen volgt uit de Wet op de economische delicten. In deze wet staan maximumstraffen beschreven. Van deze maximumstraffen moet een afschrikkende werking uitgaan. De keuze om al dan niet tot vervolging over te gaan is aan het Openbaar Ministerie. Naar verwachting zal de focus van de handhaving liggen op structurele en opzettelijke overtredingen. In elk geval is het uiteindelijk aan de rechter om een passende en proportionele straf te bepalen in een concreet geval. Mevrouw Piri vroeg of er een meldpunt voor consumenten komt bij de FIOD en de Douane. Vermoedens van overtreding van het sanctiebesluit kunnen worden gedaan bij het bestaande meldpunt van de FIOD. Er komt geen apart meldpunt voor de handhaving van dit sanctiebesluit. In algemene zin kan er altijd een anonieme melding worden ingediend via Meld Misdaad Anoniem. Daarnaast kan bij vermoedens van overtreding aangifte worden gedaan bij de politie, maar ik denk dat er gekeken moet worden naar duidelijke afspraken. Omzeiling heb ik zojuist besproken. De reikwijdte en uitbreiding heb ik ook besproken, waarbij ik aangegeven heb aan de Kamer dat we snel, binnen enkele weken, komen met het onderzoek dat we op dit moment uitvoeren. Dan kunnen we ook het debat voeren over de conclusies daarvan. Doorvoer. De heer Van Baarle en mevrouw Piri vroegen waarom doorvoer niet valt onder dit verbod. Met een doorvoerverbod zou Nederland zich indirect mengen in de beleidskeuzes van andere landen. Dat achten wij onwenselijk. Daarnaast zou doorvoer alleen verboden kunnen worden voor doorvoer naar andere EU-lidstaten, om te voldoen aan de Europese rechterlijke kaders. Doorvoer met een bestemming buiten de EU kan daarom sowieso niet verboden worden. Een verbod op doorvoer is praktisch ook niet handhaafbaar, omdat deze goederen niet in Nederland in de handel worden gebracht. De heer Van Baarle vroeg of reclame voor producten uit illegale nederzettingen ook onder het verbod valt. Een verbod op reclame voor producten uit illegale nederzettingen valt onder de handel in diensten. We zijn dat aan het verkennen. Op het moment dat we die verkenning hebben uitgevoerd, komen we er in dat kader op terug en zullen we het delen met de Kamer. Ik heb nog een mapje voorlichting EU en overig. De voorzitter: Dan wil ik nu de ruimte geven om te interrumperen, want dit wordt wel heel lang. De heer Markuszower had zich als eerste gemeld. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Kan de minister uitleggen waarom hij -- ik hoorde het hem zeggen in de beantwoording -- wel sancties overweegt tegen Joodse daders van 850 gewelddadigheden per jaar, maar geen sancties overweegt tegen Palestijnse daders in hetzelfde gebied van ongeveer 3.500 gewelddadigheden per jaar? Minister Berendsen: Het kabinet heeft zich veelvuldig uitgesproken tegen de terroristische handelingen van groeperingen, waaronder Hamas. De sancties waar wij nu op inzetten, gaan om het kolonistengeweld waar Israël in onze ogen zelf onvoldoende actie op onderneemt. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Een andere vraag, mag dat ook? Ik zie de voorzitter knikken. In een eerdere beantwoording van de feitelijke vragen, ook schriftelijk, gaf u aan dat er Joodse families zijn die vanuit het Ottomaanse tijdperk of op andere manieren aantoonbaar eigenaar zijn van de grond in de Palestijnse gebieden waarop nu die sancties vallen. Hoe kan de minister beweren dat die Joden, die dus eigenaar zijn, daar niet mogen wonen, en ook volhouden dat het rechtvaardig is? Naast het advies van het Gerechtshof heeft u toch ook wel een eigen mening hierover? Minister Berendsen: Als wij besluiten voorbereiden, probeer ik dat gewoon te doen met een goede juridische basis, waarbij mijn mening iets minder nodig is. Het gaat er hier om dat de maatregel is opgesteld op basis van de illegale nederzettingen, ongeacht wie zich daarin begeven en wie daar wonen. Het gaat om de illegale nederzettingen met postcodes op de EU-postcodelijst. Dat is waar de maatregel op gericht is. Mevrouw Dobbe (SP): Ik had ook nog gevraagd of de minister bereid is om binnen de EU, of als er geen meerderheid voor is -- en die lijkt er niet te zijn -- met gelijkgezinde landen maatregelen te nemen om het E1-project te voorkomen? Daar heb ik geen antwoord op gehad. Minister Berendsen: Ik kom daar zo nog op terug, als dat mag. Die vraag valt onder het mapje met alles wat niet met ons huidige sanctiebesluit te maken heeft. Mevrouw Teunissen (PvdD): Vindt de minister het niet scheef, of op zijn minst onwenselijk, dat Nederlandse belastingbetalers subsidie geven aan bedrijven zoals Booking, en dat die gewoon door kunnen gaan met het faciliteren van de illegale bezetting? Minister Berendsen: Ook daar kom ik … Ik weet dat ik het al eerder gezegd heb, maar ik kom nog bij het kopje van wat niet met het huidige sanctiebesluit te maken heeft. De heer Van Baarle (DENK): Ik heb een vraag over overheidsfunctionarissen. Er ligt een aangenomen motie van DENK, die aan de regering vraagt te pleiten voor sancties tegen overheidsfunctionarissen die bijdragen aan nederzettingen. Voert de minister die motie uit? Pleit Nederland daar nou gewoon actief voor? Minister Berendsen: Wij pleiten in Europa actief voor sancties tegen kolonisten die kolonistengeweld plegen en tegen ministers die op dit moment in Nederland al persona non grata zijn, namelijk minister Ben-Gvir en minister Smotrich. We zetten ons op Europees niveau in om hen ook op de Europese sanctielijst te krijgen. De heer Van Baarle (DENK): Dan zou ik de minister willen meegeven: pak die aangenomen motie er eens bij. Die vraagt namelijk echt om een stevigere inzet van de regering dan wat er nu gedaan wordt en wat de minister nu noemt. Ik had nog een vraag over doorvoer. Je hebt bepaalde EU-lidstaten die in hun nationale wetgeving ook bepaalde producten verboden hebben. Die zeggen niet: het maakt een te grote inbreuk op het beleid van andere lidstaten. Dat doet de Nederlandse regering nu wel. Waarom maakt de regering hierbij de keuze dat het te veel inbreuk maakt op andere landen, terwijl andere EU-lidstaten ook goederen verbieden die dan Nederland niet in mogen? Minister Berendsen: Zoals ik zojuist over doorvoer gezegd heb, gaat het om een combinatie van elementen. Dit is er een van. De uitvoerbaarheid ervan is een tweede. Die spelen samen mee. De heer Stoffer (SGP): Over de strafmaat. Zou de minister iets concreter aan kunnen geven wanneer zo'n strafmaat, een maximumstraf van zes jaar, van toepassing zou kunnen zijn? Andersom: stel het volgende. Ik ken de kaart van Israël behoorlijk goed. Ik ben daar van jongs af aan redelijk mee opgevoed, maar ik heb gisteren nog eens naar die postcodelijst gekeken en dan denk ik: ik heb geen idee wat nu precies welke postcode is. Stel nu dus dat ik naar Israël ga. Ik krijg daar een flesje wijn, je kijkt een beetje niet helemaal goed, en je komt op Schiphol aan. Wordt zo'n fles wijn dan ingenomen of heb je dan het risico dat je voor één, twee, drie jaar de gevangenis in draait? Ik vraag dit omdat de rechter vaak de behandeling van een wet gebruikt, zoals in dit geval, om toch te kijken wat voor strafmaat wordt toegepast. Ik zou daar dus best wel iets over willen weten. Minister Berendsen: Daarbij is de laatste zin van de heer Stoffer natuurlijk wel bepalend: de rechter zal uiteindelijk zelf de strafmaat bepalen. Maar, zoals ik net al aangaf, zal vervolging vooral gericht zijn op structurele overtreding. Laat ik het zo zeggen: ik verwacht dat de situatie zoals u die schetst, waarin iemand een product meeneemt waarvan hij niet weet dat het illegaal is, op dezelfde manier behandeld zal worden als wanneer je van waar ook ter wereld aankomt op Schiphol en je iets in je tas hebt wat niet mag. Dan kan je het bij de douane achterlaten. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Kort vraagje, hoor. Even kijken of de minister hier goed over na heeft gedacht. Kan de minister aangeven waar een Israëlische rabbijn, die bijvoorbeeld de Israëlische nationaliteit heeft en wiens familie al eeuwen in de Oude Stad van Jeruzalem woont, naartoe geëvacueerd zou moeten worden? Minister Berendsen: Ik weet niet goed wat ik hierop moet beantwoorden. Ik heb meermalen gezegd dat ik niet ga over de uiteindelijke oplossing. Beide partijen moeten met een oplossing komen. Met dit besluit geven wij invulling aan onze internationaalrechtelijke verplichting. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Een iets andere vraag als vervolgvraag. Kan de minister aangeven waarom hij die zes jaar, die uit zijn koker komt, zo proportioneel vindt als je die afzet -- andere sprekers hebben daar ook over gerept -- tegen bijvoorbeeld mishandeling, waar drie jaar op staat, of een terrorist, die in Nederland gemiddeld tweeënhalf jaar gevangenisstraf krijgt? Minister Berendsen: Die strafmaat voor handel in strijd met die sanctiemaatregelen volgt uit de Wet op de economische delicten. Het is dus niet zo dat wij die in het bijzonder voor deze zaak zo bepaald hebben. De heer Van Lanschot (CDA): Zou de minister nog kunnen ophelderen of, als dit sanctiebesluit is ingevoerd en als er door beide partijen betekenisvolle stappen naar een tweestatenoplossing worden gezet, het kabinet dan de beleidsvrijheid heeft om eerder dan na drie jaar en mogelijk ook eerder dan dat een tweestatenoplossing geïmplementeerd zou zijn, dit sanctiebesluit in te trekken? Minister Berendsen: De heer Van Lanschot verwoordt het zeer puntig. Ik heb inderdaad geprobeerd dit meerdere keren te bevestigen, dus dat kan ik nogmaals doen. De heer Ceder (ChristenUnie): Ik heb een punt van orde. De minister gaf aan dat hij op een van mijn vragen, namelijk of uitgesloten kan worden dat dit een precedent schept voor rechtszaken om zich te houden aan dit punt, dus het punt dat het kabinet wél die verplichtingen moet handhaven … De minister antwoordt nu op een vraag van de heer Van Lanschot. De voorzitter: Nee, sorry, dit is geen punt van orde, meneer Ceder. De heer Ceder (ChristenUnie): Jawel. Oké, mijn punt … De voorzitter: Dit is geen punt van orde. De beantwoording gaat straks nog verder. Als u aan het einde daarvan constateert dat een vraag niet beantwoord is, kunt u dat aan de orde stellen. We gaan verder. Zijn er nog mensen die naar aanleiding van de eerdere beantwoording vragen willen stellen? Nee, dan gaat de minister door met de beantwoording. Minister Berendsen: Voorzitter. De heer Dassen en mevrouw Van der Werf vroegen naar de andere landen in de EU die ook bezig zijn om een coalitie te vormen om dit soort maatregelen te nemen; denk aan Spanje, Ierland, België en Portugal. Daaromtrent zijn vragen gesteld. Wij treden op dit gebied al regelmatig in overleg met gelijkgezinde EU-lidstaten, inclusief deze landen, en dat blijven we ook doen. We zetten ons in Europees verband sowieso in voor het vergroten van het draagvlak voor EU-handelsmaatregelen tegen de onrechtmatige nederzettingen en ook voor andere EU-maatregelen die al sinds de evaluatie van de Israëlische naleving van artikel 2 op tafel liggen. Dat doen we met gelijkgezinde landen in gesprek met lidstaten die nog niet zo ver zijn. Zoals bekend is daar nog onvoldoende steun voor. Ik kan wel zeggen dat ondanks dat meerdere landen maatregelen hebben aangekondigd, er met name ook naar ons gekeken wordt. Wij hebben deze maatregel heel zorgvuldig opgesteld. Er wordt gekeken naar hoe wij dit doen. Daar kunnen andere landen eventueel van leren. Ten tweede kan ik me ook goed voorstellen dat we in de komende periode samen met de landen die maatregelen hebben ingevoerd bekijken wat de lessons learned zijn en die ook meenemen richting de evaluatie. De voorzitter: Mevrouw Van der Werf, u kunt uw vraag aan het einde van de beantwoording stellen. Gaat u verder, minister. Minister Berendsen: Mevrouw Dobbe en mevrouw Piri vroegen naar het E1-project en onze bereidheid om binnen de EU met gelijkgezinde landen verdere stappen te nemen. Die E1-aanbesteding baart het kabinet grote zorgen. Die boodschap brengt Nederland al lange tijd bilateraal en ook publiekelijk over. Ik noemde zojuist al de verklaring die premier Jetten heeft ondertekend met een aantal regeringsleiders die Israël opriepen om het E1-project een halt toe te roepen en ook bedrijven opriepen niet deel te nemen aan deze aanbesteding. Ook de Europese Raad van 18/19 juni sprak zich uit tegen de E1-plannen. Het kabinet zal bij aanwijzingen van betrokkenheid bij of interesse in de E1-tenders van Nederlandse bedrijven conform het actieve ontmoedigingsbeleid actief contact opnemen met die bedrijven en duidelijk maken dat het kabinet hun betrokkenheid onwenselijk vindt. Daarnaast blijft het kabinet in EU-verband zijn zorgen uitspreken over de situatie op de Westelijke Jordaanoever en blijft het oproepen tot maatregelen gericht tegen de onrechtmatige nederzettingen. Voorzitter. Dat was het kopje EU, maar ik heb ook nog een kopje overig. Mevrouw Teunissen vroeg naar de reactie van het kabinet op de gepubliceerde brief met vele ondertekenaars. Ik begrijp de zorgen die de ondertekenaars hebben heel goed en ik deel die zorgen. Ik kan u ook verzekeren dat we de Israëlische regering blijven wijzen op haar verplichtingen rond het internationaal recht en dat wij ons stevig blijven uitspreken. Nederland heeft daarnaast verschillende maatregelen genomen om de druk op Israël op te voeren om de situatie in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever te doen verbeteren. Daar zien we nog onvoldoende voortgang op en dat betekent dat we ons daar ook nog steeds ten volle voor blijven inzetten. De heer Van Lanschot vroeg of we kunnen verkennen of Nederland zich kan aansluiten bij de twaalf landen van de Emergency Coalition for the Financial Sustainability of the Palestinian Authority. Ja, dat kunnen we verkennen. Dat initiatief is vorig jaar gelanceerd als een campagne om meer financiële steun voor de Palestijnse Autoriteit te vergaren. Het is geen formeel samenwerkingsverband, maar wij onderschrijven die doelstelling. Wij bieden dan ook diplomatieke en financiële steun aan de Palestijnse Autoriteit via onze eigen geëigende kanalen. Ik moet ook toegeven, en daarom is een verkenning op zich goed, dat niet helemaal duidelijk is of de coalitie nog steeds een actief verband is, maar we zijn zeker bereid om dit te verkennen. De heer Van Lanschot vroeg ook naar de banden tussen de Palestijnse financiële sector en die van Europa, bijvoorbeeld via de kredietlijnen EIB en EBRD. De EBRD investeert reeds in de private sector in de Palestijnse gebieden. Zo is de EBRD een van de grootste aandeelhouders van de Bank of Palestine, de grootste en belangrijkste bank in de Palestijnse gebieden. Ook andere internationale financiële instellingen waarvan Nederland aandeelhouder is, zoals de Wereldbank, hebben programma's die de Palestijnse economie ondersteunen. Nederland ondersteunt de betrokkenheid van deze internationale financiële instellingen. Daarnaast bieden we ook bilateraal onze ondersteuning met een bijdrage van 5 miljoen aan het UN Capital Development Fund. Dat fonds verlaagt risico's voor investeerders in de Palestijnse gebieden. Mevrouw Dobbe vroeg waarom we nog altijd wapens naar Israël exporteren. Gezien de huidige situatie verleent Nederland op dit moment geen vergunningen voor de uitvoer van militaire en dualusegoederen die kunnen bijdragen aan de activiteiten van de Israëlische krijgsmacht in de Gazastrook of op de Westelijke Jordaanoever vanwege het risico op ongewenst eindgebruik. Binnen die kaders geeft het kabinet enkel nog vergunningen af voor de uitvoer van militaire goederen die enkel voor zelfverdedigingsdoeleinden zijn, zoals voor het "Iron Dome"-luchtafweersysteem. Mevrouw Teunissen vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie om de afhankelijkheid van Israël voor wapeninkoop af te bouwen. Defensie heeft op zeer korte termijn behoefte aan nieuw en extra materieel om de taken van de krijgsmacht te kunnen blijven uitvoeren. Dat is noodzakelijk voor de veiligheid van Nederland en Europa. Bij nieuwe materiaalaanschaf gaat de voorkeur uit naar leveranciers uit Nederland of Europa. Indien deze onvoldoende kunnen voorzien in de behoefte, kijkt Defensie naar andere potentiële aanbieders. Israëlische bedrijven leveren diverse essentiële militaire systemen of onderdelen van essentiële militaire systemen, waarvoor geen, minder geschikte of geen tijdige alternatieven beschikbaar zijn. Nieuwe materieelinkoop uit Israël wordt per geval zorgvuldig gewogen, mede in het licht van de motie-Teunissen, waarbij Defensie onderzoekt of het materieel essentieel is voor gereedstelling en of er geschikte tijdige alternatieven zijn. Dan veelvuldig aangekondigd: de heer Dassen, mevrouw Dobbe, mevrouw Teunissen en mevrouw Piri vroegen naar de situatie rond Booking.com. Vooropgesteld: het kabinet vindt het bijdragen van Nederlandse bedrijven aan het ontwikkelen of bestendigen van dergelijke nederzettingen in bezet gebied zeer onwenselijk. De Nederlandse overheid verleent dan ook geen diensten aan Nederlandse bedrijven bij activiteiten in of ten behoeve van Israëlische nederzettingen in bezet gebied conform het ontmoedigingsbeleid. De Nederlandse overheid heeft regelmatig contact met grote bedrijven die in Nederland actief zijn, waaronder Booking.com. Dit past bij onze inzet voor het Nederlandse bedrijfsleven binnen de duidelijke kaders van onze waarden, wet- en regelgeving en het belang van mensenrechten. Dat we in gesprek zijn met een bedrijf, betekent nadrukkelijk niet dat we alle aspecten van het bedrijfsbeleid ook onderschrijven. Maar dat contact biedt wel de ruimte om ook kritische punten en onze verwachtingen te adresseren. Er is meerdere keren gesproken met Booking.com over onder andere het ontmoedigingsbeleid. Dat waren, in ieder geval vanuit onze kant, de antwoorden op de vragen, voorzitter. De voorzitter: Dan gaan we even kijken of er nog interrupties zijn. Het is heel fijn dat ik erop word gewezen dat we ook de onbeantwoorde vragen nog moeten doen. In de administratie zal dat zo dadelijk ook nog voorbijkomen. We zullen dit wijten aan de eerste week na het reces, maar we gaan eerst nog even naar een rondje interrupties. Mevrouw Van der Werf was de eerste die zich meldde. Mevrouw Van der Werf (D66): De minister had het over gesprekken met andere Europese lidstaten. Mijn vraag daarop was of hij daarmee nou eigenlijk ook zegt dat op het moment dat wij dit sanctiebesluit op de meest juridisch haalbare manier en qua praktische uitwerking goed invullen, de kans dus ook groter is dat andere landen in beweging komen. Minister Berendsen: Meerdere landen verkennen hoe ze eventuele maatregelen als deze zouden kunnen invullen en daarbij wordt zeker gekeken naar Nederland. Ik denk dat dit een compliment is voor de kennis en expertise die wij hier hebben en voor de zorgvuldigheid waarmee we proberen dit besluit vorm te geven. De voorzitter: Er is een vervolgvraag van mevrouw Dobbe. Daarna is mevrouw Teunissen en dan de heer Van Lanschot. Mevrouw Dobbe (SP): Uit de beantwoording van de minister leid ik af dat het dus blijkbaar denkbaar is dat Nederlandse bedrijven gaan inschrijven op de tender voor het E1-project, maar dat als dat gebeurt, Nederland een gesprek gaat voeren met die bedrijven over dat dit onder het ontmoedigingsbeleid onwenselijk is. Vindt de minister dat ook niet een beetje weinig? Minister Berendsen: Op dit moment hebben wij geen signalen dat bedrijven dat überhaupt van plan zouden zijn. Ik heb ook al uitdrukkelijk gezegd dat het kabinet er heel duidelijk over is, ook richting het Nederlands bedrijfsleven, dat het onwenselijk is dat bedrijven hieraan bij zouden dragen. Op dit moment zie ik geen ontwikkeling die zou bepleiten dat dit op dit moment niet voldoende zou zijn. Mevrouw Dobbe (SP): Het probleem met tenders is natuurlijk dat een deel openbaar is en een deel niet. Het is dus niet uit te sluiten. Ik zou het toch op prijs stellen als de minister hier zou willen toezeggen dat er een verbod voor Nederlandse bedrijven komt om zich daarvoor in te schrijven of om op een andere manier bij te dragen aan het E1-project. Minister Berendsen: Op basis van de signalen die wij hebben, heb ik geen enkel signaal dat dit het geval zou zijn en het kabinet is volstrekt duidelijk over de onwenselijkheid hiervan. Ik doe ook een appel op bedrijven om dat serieus te nemen. Mevrouw Teunissen (PvdD): Even over Booking nog. Dat staat in de top drie van bedrijven in Nederland die subsidie ontvangen uit de Innovatiebox. Is de minister het ermee eens dat het ontmoedigingsbeleid alléén niet heeft gewerkt, omdat Booking gewoon doorgaat met huizen verhuren, en dat het een optie zou kunnen zijn om die Innovatieboxsubsidie stop te zetten? Minister Berendsen: De Innovatiebox hebben we meerdere malen besproken, ook in debatten met uw Kamer. In Nederland gevestigde bedrijven kunnen gebruikmaken van bestaande Nederlandse fiscale faciliteiten als zij aan de voorwaarden daarvoor voldoen. Deze faciliteiten zijn niet gericht op specifieke bedrijven. Het is daarom niet mogelijk om specifieke bedrijven hiervan uit te sluiten. Dit zou ook niet uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Het belastingstelsel is ook niet bedoeld als instrument in internationale betrekkingen, want dat zou de effectiviteit van de fiscale regelingen ondermijnen, zou het belastingstelsel complexer maken en zou ook onzekerheid creëren voor bedrijven, wat ook weer negatieve gevolgen zou hebben voor ons eigen vestigingsklimaat. Mevrouw Teunissen (PvdD): Dit is toch totaal niet in lijn met het advies van het IGH, dat gewoon zegt dat we niet moeten assisteren of faciliteren, dat bedrijven dit vanuit Nederland niet mogen doen en dat we al het mogelijke moeten doen om dat te voorkomen? Dit is toch niet in lijn met dat IGH-advies? Minister Berendsen: De activiteit van bedrijven in illegale nederzettingen betreft de diensten. Die diensten zijn we aan het verkennen. Binnen enkele weken komen we met de verkenning daarvan. De heer Van Lanschot (CDA): Dank aan de minister voor de toezegging om een verkenning te doen naar de coalitie. Ik zou het waarderen als hij daar schriftelijk op terug zou kunnen komen en als hij, mocht die coalitie in wat rustiger vaarwater zijn gekomen, daar een impuls aan zou kunnen geven. Minister Berendsen: Dat kan ik. De voorzitter: Kunt u daar ook een datum bij geven voor de registratie van deze toezegging? Minister Berendsen: Ik ga dat verkennen. Ik ga dat dus de komende maanden vormgeven. Het lastige hiervan is dat ik niet weet wat de status van die coalitie is. Ik denk dat we dit zullen meenemen bij … Ik weet niet wanneer de volgende Raad is, maar ik kan me voorstellen dat we het daarbij schriftelijk meenemen. De voorzitter: Heel goed. Dan noteren we dat dit bij de volgende Raad Buitenlandse Zaken wordt meegenomen. De heer Van Baarle (DENK): Ik kom nog even terug op de discussie over de Innovatiebox. Er zijn ook andere regelingen, zoals RVO-subsidies, waarbij gewoon bepaald wordt dat moet worden voldaan aan mensenrechten en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Je zou bedrijven ook van overheidssamenwerkingen kunnen uitsluiten en je zou bedrijven kunnen uitsluiten van het meedoen met handelsmissies. Er zijn dus ook minder vergaande knoppen waaraan deze minister kan draaien om bedrijven die bijdragen aan nederzettingen, uit te sluiten van regelingen. Is de minister bereid om dit samen met de Kamer te verkennen en om een oproep daartoe positief te beoordelen? Minister Berendsen: Op dit moment worden er serieuze gesprekken gevoerd met bedrijven waarvan we weten dat daar activiteiten zijn. Pas als daar geen verandering in gaat komen, kun je aanvullende maatregelen eventueel verkennen, maar op dit moment zien we daar geen noodzaak toe. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Kan de minister nog één keer goed uiteenzetten waarom er geen sancties worden ingesteld tegen Marokko, dat de Westelijke Sahara bezet en daar ook mensenrechtenschendingen pleegt, tegen China, dat bijvoorbeeld miljoenen Oeigoeren in concentratiekampen stopt, en tegen Turkije, dat behalve Noord-Cyprus ook nog grote stukken land in Noord-Irak en Syrië bezet en daar ook mensenrechtenschendingen pleegt? Waarom bij Israël wel en bij die drie voorbeelden niet? Kan de minister die voorbeelden gewoon een voor een langslopen? Minister Berendsen: Wij beoordelen iedere situatie op de eigen merites. Dat betekent dat we per situatie bekijken op welke manier wij invulling moeten geven aan onze internationaalrechtelijke verplichtingen. Daarbij nemen we de eventuele effectiviteit en proportionaliteit van bepaalde maatregelen mee. Daar hou ik het bij. De voorzitter: Dank. We maken even een rondje om te zien of er nog vragen niet beantwoord zijn. Ik zag mevrouw Piri haar hand opsteken. Mevrouw Piri (PRO): Ik had de vraag: hoe zet het kabinet zich in om de handhaving van de juiste herkomstaanduiding aan te scherpen? Dat is dus in Europees verband. De tweede niet beantwoorde vraag is: wordt er ook gewerkt aan een informatiecampagne voor Nederlandse reizigers naar Israël over wat er wel en niet kan worden ingevoerd als die terugkomen? De derde, hele specifieke, vraag was niet of er is gesproken met Booking.com, maar of premier Jetten in zijn afspraak, die we allemaal hebben gezien, met Booking.com dit aan de orde heeft gesteld. De voorzitter: We verzamelen even de vragen die zijn overgebleven. De heer Ceder (ChristenUnie): Ik had de vraag gesteld of de huidige grondslag ook na het willen afschalen of intrekken van het sanctiebesluit tot een juridische precedentwerking leidt waarbij externe organisaties, ngo's en individuen op grond van de huidige lezing kunnen afdwingen dat die sancties niet afgeschaald kunnen worden, omdat nog niet voldaan is aan het doel waarop de grondslag gebaseerd is. De voorzitter: Ik kijk even of er nog anderen zijn van wie vragen niet beantwoord zijn. Mevrouw Dobbe, u heeft een vraag verzonnen? Mevrouw Dobbe (SP): Neeneenee, maar ik heb er wel eentje en die kunt u gewoon teruglezen. Die ging namelijk over de Nederlandse financiële instellingen en de rol daarvan. Wij hebben namelijk in algemene zin wel iets gehoord over investeringen, maar de Nederlandse financiële instellingen hebben wel een hele grote rol in het in stand houden van de illegale bezetting. De voorzitter: Ik geef de minister even een minuut. Minister Berendsen: Ik moet even kijken of we er orde in hebben kunnen aanbrengen. De voorzitter: Twee minuten kan ook. We gaan het dan als volgt doen. De heer De Roon had behoefte aan een tweede termijn, dus die mag nog even zijn tweede termijn gebruiken. Dan kan de minister daarna antwoorden. Meneer De Roon. De heer De Roon (PVV): Dank, voorzitter. Het kabinet zegt met het sanctiebesluit nadere invulling te geven aan het advies van het Internationaal Gerechtshof dat Israël verplicht is "all settlers from the occupied Palestinian territory" te evacueren. De uitwerking van het verdwijnen van de settlers moet volgens het kabinet gebeuren in de onderhandelingen over een tweestatenoplossing. Daardoor zouden beide partijen dan hun veiligheid en identiteit gewaarborgd moeten kunnen zien. Maar in de afgelopen 27 jaar is helemaal niets terechtgekomen van een tweestatenoplossing. In tegendeel, die tweestatenoplossing is morsdood en de kans dat die nu naar tevredenheid van beide partijen herleeft en tot een aanvaardbare uitkomst leidt, is nihil. Joden zijn in vrijwel alle gebieden onder Palestijns gezag nergens welkom. Als het advies van het Internationaal Gerechtshof wordt gevolgd, moet dat Palestijns gebied dus Judenrein worden gemaakt, tenzij de Palestijnen het goed vinden dat zij blijven onder alle door de Palestijnen te dicteren voorwaarden. Zij moeten er dan op vertrouwen dat zij dan veilig zijn. Ondenkbaar. Dit leidt tot ad absurdum. Het kabinet baseert zich dus op een fata morgana. Dat sanctiebesluit probeert daaraan bij te dragen. De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister. Minister Berendsen: Gezien de grote hoeveelheid vragen die gesteld zijn, klopt het dat er nog een paar vragen niet beantwoord zijn, inclusief de vragen die de heer Ceder gesteld heeft over het juridische aspect. Mijn vraag is of u ermee akkoord gaat dat we die gestelde vragen even zorgvuldig op een rijtje zetten en dat ik die tijdens het tweeminutendebat kort beantwoord. De voorzitter: Volgens mij is het heel verstandig om dat op die manier te doen. We gaan dat zo doen. De heer Ceder (ChristenUnie): Punt van orde. De voorzitter: O, alweer! De heer Ceder (ChristenUnie): Uiteraard wel voordat de termijn van de Kamer begint, omdat je anders al met moties moet komen en dan pas de afwegingen daarover hoort. De voorzitter: Dat gaan we zo regelen. Heel goed. Dan zijn er nog een aantal toezeggingen. Mevrouw Dobbe (SP): Misschien een punt van orde. Ik twijfelde of ik er wat van moest zeggen, maar ik maak toch bezwaar tegen een aantal uitspraken die de heer De Roon net deed. De voorzitter: Heel goed. Dat staat genoteerd. De heer Markuszower (Groep Markuszower): Punt van orde. Ik wil aantekenen dat ik absoluut geen bezwaar heb tegen de inbreng van de heer De Roon. Ik vond het een geweldige inbreng. De voorzitter: Dat staat ook genoteerd. De heer De Roon (PVV): Ik heb nog geen reactie van de minister op mijn inbreng in de tweede termijn gehoord. Die zou ik toch wel graag willen vernemen. Wat vindt hij van wat ik daarin heb gezegd? Minister Berendsen: Volgens mij heb ik dat op de elementen van de inbreng van de heer De Roon die antwoord verdienen zojuist in het debat op meerdere momenten gedaan. Misschien kan ik het daarbij laten. De voorzitter: Dank. Het tweeminutendebat is reeds aangekondigd door het lid Piri. Dan heb ik nog de toezeggingen. - De minister van Buitenlandse Zaken zal binnen enkele weken een brief aan de Kamer sturen over de verkenning ten aanzien van een verbod op diensten en investeringen. Dat is een toezegging aan de heer Van Baarle. - De minister van Buitenlandse Zaken zal bij het verslag van de eerstvolgende Raad Buitenlandse Zaken een terugkoppeling geven van de mogelijkheid om aan te sluiten bij de Emergency Coalition for the Financial Sustainability of the Palestinian Authority. Dit is een toezegging aan de heer Van Lanschot. Klopt dit? Minister Berendsen: Ja. De voorzitter: Oké. Daarmee zijn we aan het einde van deze vergadering gekomen. Sorry, is er nog een toezegging gedaan? Die stond niet op mijn lijst. Mevrouw Rajkowski (VVD): Ik heb de toezegging gehoord dat het spill-overeffect wordt meegenomen bij de evaluatie van het sanctiebesluit over een jaar. Minister Berendsen: Ja. De voorzitter: Sorry, die hadden wij niet geturfd. Excuses. Het is maar goed dat u zo goed oplet. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank u allemaal hartelijk. Vanavond is er dus nog een tweeminutendebat. Sluiting 16.54 uur.