Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 mei 2024, over de Participatiewet

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202434 352Uitvoering en evaluatie ParticipatiewetNr. 321 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 18 juli 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op14 mei 2024 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voorArmoedebeleid, Participatie en Pensioenen, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 6 juli 2023 inzake sociaal ontwikkelbedrijvenen beschut werk (Kamerstuk 34 352, nr. 300);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 6 juli 2023 inzake resultaten banenafspraak2022 (Kamerstuk 34 352, nr. 299);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 7 juli 2023 inzake Gemeentenieuws van SZW 2023-3(2023Z13525);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 30 augustus 2023 inzake reactie op rapporta-ges uitvoering uniforme loonwaardebepaling en nader advies(Kamerstuk 34 352, nr. 302);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 5 september 2023 inzake aanvullendeinkomensvoorziening voor ouderen (AIO): uitvoering vanenkele moties en toezeggingen ( Kamerstuk 29 389, nr. 121);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 18 september 2023 inzake Gemeentenieuwsvan SZW 2023 – speciale editie (over energiearmoede)(2023Z15403);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 28 september 2023 inzake Gemeentenieuws van SZW2023-4 (2023Z16221);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 9 oktober 2023 inzake bijstandsbudgetten2023 en 2024 (Kamerstuk 30 545, nr. 199);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 31 oktober 2023 inzake invulling motie vanhet lid Léon de Jong c.s. over de regie nemen bij de cao-onderhandelingen voor de medewerkers in de sociaal ontwik-kelbedrijven (Kamerstuk 36 410 XV, nr. 30) (Kamerstuk34 352, nr. 303); kst-34352-321ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 3211 –de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 1 november 2023 inzake Gemeentenieuws van SZW2023-5 (2023Z18843);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 13 november 2023 inzake onderhandelaarsre-sultaat cao SW en cao Aan de Slag (Kamerstuk 34 352,nr. 304);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid, Vice-Minister-President d.d. 6 december 2023 inzakegemeentenieuws van SZW 2023-6 (2023Z19765);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 21 december 2023 inzake programmaplanParticipatiewet in balans (Kamerstuk 34 352, nr. 306);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 21 december 2023 inzake infrastructuursociaal ontwikkelbedrijven (Kamerstuk 34 352, nr. 307);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 29 januari 2024 inzake toezegging aan het lid Podtover waar de Wet inburgering 2021 (inburgeringsplicht) en deParticipatiewet (betaald werk) schuren en met oplossingsrich-tingen te komen als dit nodig is (Kamerstuk 32 824, nr. 409);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 30 januari 2024 inzake reactie op invoerings-toets Wet vereenvoudiging Wajong (Kamerstuk 36 410 XV,nr. 64);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 15 februari 2024 inzake Gemeentenieuws van SZW2024-1 (2024Z02623);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 14 februari 2024 inzake werk voor mensenmet een arbeidsbeperking (Kamerstuk 34 352, nr. 310);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 13 maart 2024 inzake voortgang ProgrammaSimpel Switchen in de Participatieketen (34 352, nr. 311);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 29 maart 2024 inzake Gemeentenieuws van SZW2024-2 (2024Z05434);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 21 maart 2024 inzake kleine aanpassingProgramma Simpel Switchen in de Participatieketen 2024–2027 (Kamerstuk 34 352, nr. 312);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 25 april 2024 inzake Monitor Arbeidsparticipatie2023 (Kamerstuk 34 352, nr. 314).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Léon de JongDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 3212 Voorzitter: Van OostenbruggenGriffier: Meester-SchaapAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Esser, De Kort,Mohandis, Van Oostenbruggen en Palmen,en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen, Vice-Minister-President.Aanvang 16.29 uur.De voorzitter:Ik open graag de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van devaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het onderwerpvan vandaag is de Participatiewet. Ik heet de collega-Kamerleden en hetpubliek welkom, en in het bijzonder Onze Minister en haar collega’s. Wegaan vandaag een debat houden met vier Kamerleden. De spreektijd is vijfminuten per persoon. Ik stel voor dat we in de eerste termijn vierinterrupties doen op elkaar en dat we dan even kijken hoe het gaat met detijd.Als er geen vragen van orde zijn, geef ik graag het woord aan de eerstespreker: de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank u wel. Goed dat we met elkaar dit gesprek voeren, medeomdat er al veel gezegd is over welke veranderingen noodzakelijk zijn omdie Participatiewet echt te laten werken voor mensen. Er zijn in aanloopnaar dit debat niet alleen veel brieven onze kant op gekomen, maar in deafgelopen jaren is er ook al veel over gedebatteerd. Er ligt nu in iedergeval een wetsvoorstel, dat nog niet onze kant is opgekomen, waarin deeerste stapjes – ik benadruk bewust «eerste stapjes» – worden gezet. Ikdenk namelijk dat die aanpassingen nodig zijn. In het stuk ook wordtgesproken over spoor één, spoor twee en spoor drie. Spoor één zijn dusdie eerste stapjes, de hardheden uit de sociale zekerheid. Maar juist bijspoor twee en spoor drie zal het fundamentele debat moeten wordengevoerd, want wat we zien is dat de participatie voor groepen mensenniet werkt. Met alles wat over bestaanszekerheid is gezegd, zoals hettoeslagenschandaalrapport, dat specifiek gaat over de hardheden, en alleswat te maken heeft met het normeren en het sanctiebeleid op hetvoorzieningenniveau, zullen we dus ook de Participatiewet in gemeentenfundamenteler bij de kop moeten pakken.Voorzitter. Ik maak gelijk een brug, want daar zit ook onze zorg, als wetoch even inzoomen op spoor één. Dat krijgen we binnenkort ook alsKamer te behandelen en dan zullen we er uitvoeriger op ingaan. Maar hetalgemene zorgpunt dat we hebben is de kan-bepaling. Het risico dat wenu nemen omdat we iets niet generiek willen of durven te regelen, is datwe het weer aan gemeenten overlaten. Daardoor kan ongelijkheid tussengemeenten ontstaan en bestaat het risico dat rechtsongelijkheid verderwordt versterkt.Bijvoorbeeld ten aanzien van het voorstel dat mevrouw Palmen en ikhebben gedaan over het afschaffen van de verplichte zoektermijn schetstDivosa heel treffend dat als we dat alleen maar via een kan-bepaling doen,we eigenlijk vier weken bestaanszekerheid uitstellen, en dat er genoeginstrumenten zijn voor gemeenten om jongeren via scholing en werk, ofeen combinatie daarvan, te helpen. Ik hoor ook graag een reactie van hetkabinet.We hebben het ook eerder gehad over de bijverdiengrenzen; die wordennu op 15% gelaten. Wij denken echt dat die te knellend zijn. We denkendat 25% in één jaar veel meer ruimte biedt aan mensen om aan diebestaanszekerheid te werken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 3213 De voorzitter:Meneer Mohandis, er is een interruptie van de heer De Korte.De heer De Kort (VVD):Ik sla even aan op de opmerking van de heer Mohandis over dekan-bepaling in de zoektermijn. Die kan-bepaling is al een verruiming. Ookwij als VVD ondersteunen die. Maar bent u niet bang dat als u dezezoekperiode generiek vrijstelt, die jongeren misschien niet meer eenstudie gaan volgen wanneer ze even tegenslag in het leven ervaren? Dekan-bepaling biedt al de ruimte aan colleges om af te wijken; voor diegevallen moeten ze dat ook zeker doen. Maar we willen natuurlijk ookvoorkomen dat jongeren wanneer ze nog een opleiding kunnen volgen,een keuze voor de bijstand gaan maken.De voorzitter:Het woord is aan de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Met veel respect voor mijn VVD-collega, maar dit argument hoor ik altwaalf jaar en al twaalf jaar bewijst niets dat dit de impact zou zijn. Ik hebvijf jaar in het mbo gewerkt en bij deze groep jongeren zie je juist dat depraktijk laat zien dat als ze aankloppen bij de gemeente, vaak met eenhulpvraag ... Er is vaak best al veel schroom en schaamte om die stap tezetten; er zijn vaak al schulden in het spel, ouders doen moeilijk als hetgaat om de kostendelersnorm. Die norm wordt nu weliswaar losgelaten,maar die kostendelersnorm werkt één kant op, want voor een gehandi-capte jongere met een bijstandsuitkering geldt wél die kostendelersnormomgekeerd. Er zitten nog te veel knellende zaken in het systeem. Ons puntis en blijft dat op het moment dat een jongere in een kwetsbare positieaanklopt bij de gemeente, er vanaf dag één een plan moet wordengemaakt. Die schulden moeten vanaf dag één aangepakt worden. Het planvoor werken en leren moet vanaf dag één worden aangepakt. De praktijkleert dat het niet gaat zoals de VVD beschrijft dat het idealiter gaat; depraktijk leert iets anders. De praktijk laat zien dat jongeren vaak – ik hebhet op het mbo gezien helaas – helemaal in het onzichtbare raken. Wewillen ze juist weer op een goede manier aan de slag laten zijn: in beeldmet een waardig inkomen en zonder schulden.De voorzitter:Een tweede vraag van de heer De Korte.De heer De Kort (VVD):Het is trouwens meneer De Kort, voorzitter. Ik ben het helemaal met ueens, meneer Mohandis, als het gaat om kwetsbare jongeren. Die moeteninderdaad vanaf dag één geholpen worden. Er moet inderdaad vanaf dagéén een plan worden gemaakt over hoe we ze aan een opleiding kunnenhelpen of naar een baan kunnen begeleiden. Vanaf dag één. Daarover zijnwe het eens. Dan gaat het dus om kwetsbare jongeren. Dat kan. Dat konoverigens de afgelopen twaalf jaar ook al, want de colleges hebben diebevoegdheid al. Het wordt met die kan-bepaling echter nog explicieter. Ikdenk dat dat een goede ontwikkeling is. Maar wat u voorstelt is voor állejongeren, en dat is wat anders dan wat u net suggereert. Ik ben bang datjongeren bijvoorbeeld geen opleiding meer gaan volgen.De voorzitter:Heeft u daar ook een vraag bij?De heer De Kort (VVD):Wat is uw reactie daarop?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 3214 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Daar ben ik niet bang voor, want de praktijk laat iets anders zien.Overigens insinueert de heer De Kort dat er na vier weken geen kans opeen uitkering bestaat als deze jongeren alleen aanwezig zijn. Zoals het nuin de wet is geregeld, wordt de ellende eigenlijk vier weken uitgesteld.Daar gaat het uiteindelijk om. De schulden verergeren in die vier weken.Het maken van een plan vanaf dag één ... Het gaat vaak juist om jongerenin een kwetsbare positie. Het beeld dat u oproept dat niet-kwetsbarejongeren die wel eigen inkomsten hebben, studeren of op een anderemanier actief zijn massaal een uitkering gaan aanvragen, klopt niet. Datbeeld klopt niet! Het gaat mij erom dat de Participatiewet op dit punt totiets leidt wat niet zo is bedoeld.Als we écht vertrouwen hebben in een professionele uitvoering van deParticipatiewet – zie Divosa, zie de uitvoerders – dan moeten we diejongeren vanaf dag één helpen. Laten we dan met elkaar vanaf dag ééneen plan maken. Laten we die hulp dan niet vier weken uitstellen omvervolgens die jongeren die na drie à vier maanden weer in beeld komen– die komen vaak op een verkeerde manier in beeld – alsnog gaan helpen.Dat is wat er nu in praktijk gebeurt. Als overheid zijn we dan de facto ietsaan het doen waarvan ik me afvraag of dat wel de bedoeling is van dezewet. Ik heb nog veel meer voorstellen, want ik denk dat dit weer eenkan-bepaling symboliseert. Het lijkt een verbetering. Die gaan we ooksteunen. Maar als de Participatiewet straks helemaal volhangt metkan-bepalingen, dan denken wij echt dat we uiteindelijk de bestaansze-kerheid en rechtszekerheid niet beter gaan garanderen. Daar zit onze zorg.Daarover zullen wij ook met voorstellen komen om dat in ieder geval deandere kant op te duwen.De voorzitter:Een vraag van mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Ik zou graag van meneer Mohandis een collegiale vraag beantwoord zien.U geeft aan dat dit eigenlijk al twaalf jaar lang in de wet staat. Weet u of ertoevallig onderzoek is verricht naar de effecten van deze bepaling?Hebben we dat al scherp? Als u dat antwoord niet precies weet, kan deMinister deze vraag dan misschien beantwoorden?De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):De informatie die ik heb, gaat vooral over de lokale effecten. Kijkbijvoorbeeld naar de gemeente Arnhem. Daar zie je dat de gemeente bestaannemelijk maakt hoeveel jongeren eerder geholpen hadden kunnenworden. Waar mijn grootste zorg zit bij die onderzoeken, waar we echt ietsmee moeten als politiek, is de relatie tussen die vier weken en de groepjongeren die helemaal niet meer in beeld is. Daar heb ik geen sluitendantwoord op. Ik zeg niet dat het een-op-een met elkaar te maken heeft,maar ik zie wel een verband. Dat is een zorgpunt. Ik vraag me echt af of deoverheid degene is – in dit geval is dat de gemeente; dat verschiltnatuurlijk per gemeente – die jongeren helpt of die jongeren eigenlijkonbedoeld nog meer onzichtbaar maakt. Volgens mij zit daar de grootsteopgave. Algeheel onderzoek heb ik nu niet paraat, maar die lokale effectenzijn ook in eerdere debatten vanuit verschillende gemeenten naar vorengekomen. Die gemeenten hebben ook aangegeven dat deze bepaling henniet helpt om jongeren sneller te kunnen helpen.De voorzitter:Dan kunt u verdergaan met uw betoog, meneer Mohandis.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 3215 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. Ik had het eigenlijk nog even over het kunnen bijver-dienen. Dat stond op 25% voor zes maanden. Het wordt weliswaarverlengd naar een jaar maar is toch weer op 15% gezet. Wij vragen onsecht af of die mensen die nu bijverdienen tot die grens van 25% daar welmee geholpen zijn. Dat is een vraag aan de Minister.Voorzitter. Wij zien ook nog aanvullende maatregelen. Ik zal er niet permaatregel heel uitvoerig op ingaan, maar kijk bijvoorbeeld naar hetambtshalve uitkeren van armoederegelingen. We zien dat bijvoorbeeld degemeente Den Haag aangeeft dat ze de groep die er recht op heeftrechtstreeks zou willen bereiken. Alleen, heel veel regelingen hebben hetkarakter van «je moet het komen halen», maar heel kwetsbare groepenweten vaak niet om welke regelingen het gaat. Het ambtshalve uitkerenheeft ook het karakter in zich om bijvoorbeeld armoede zo in te richten datje de mensen gewoon bereikt die je moet bereiken omdat je weet datiemand het nodig heeft, ook zonder dat diegene weet dat er een armoede-regeling is. Het kan een kortingspas zijn. Het kan ook een anderearmoederegeling zijn.Ook bij de groep van jonggehandicapten – ik ga hier niet het heleOCTAS-rapport herhalen – zie je dat het bijstandsregime heel knellendwerkt.Het harmoniseren van de bijstand als het gaat om de 18- tot 21-jarigen.Ook bij deze groep zie je nog veel problemen omdat ze veel te weiniginkomsten hebben om een eigen leven te kunnen opbouwen.Voorzitter. Over de kostendelersnorm heb ik een concrete vraag aan deMinister. Deze is nu afgeschaft voor mensen jonger dan 27 jaar, maarklopt het nu omgekeerd ook? Met het omgekeerde effect bedoel ik: is opeen jongere met een bepaalde handicap, die niet voor 100% kan werken,vrijwilligerswerk of iets dergelijks kan doen, nu wél de kostendelersnormvan toepassing als die jongere een uitkering heeft? Dus in het geval vaneen minderjarige mét een bijstandsuitkering en ouders die gewooninkomsten genieten, hoe werkt die kostendelersnorm dan precies voor diejongere?Voorzitter. Dan kom ik bij cao Aan de slag. Er is veel onzekerheid over decao voor de sociale werkvoorziening. Het is met heel veel inzet van dezeMinister in ieder geval voor 2024 geregeld. Voor 2025 en daarna is hetheel onzeker. Ik weet dat de Minister geen rechtstreekse partij is tussenwerkgevers en werknemers, maar het financieel kader wordt wel degelijkook door ons medebepaald. In hoeverre is de Minister bereid om ook hiermeer zekerheid te bieden voor de komende jaren?Dat was het voor nu, voorzitter.De voorzitter:Dan kijk ik even rond. Er zijn geen vragen. Dan geef ik graag het woordaan mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Ik heb de eer om ook het woord te doen namenscollega Ceder van de ChristenUnie, die helaas niet aanwezig kon zijn.Voorzitter. Een mens heeft eten, drinken en een dak boven zijn hoofdnodig, maar ook betekenisvolle relaties en een reden om uit bed tekomen. Arbeid is meer dan alleen een fatsoenlijk inkomen. Het biedtgemeenschapszin en zingeving en dat is minstens zo belangrijk. Feitelijk ishet doel om meer mensen aan het werk te helpen, ook mensen met eenarbeidshandicap. Maar hinkt de wet niet te veel op twee gedachten? Is hetcontroleren of vertrouwen? Is het dwingen of faciliteren? Moet de weteenvoudig en uitlegbaar zijn of is maatwerk voor iedere situatie gewenst?Wat ons betreft moet de wet simpel, eenduidig en uitlegbaar zijn, met alsdoel mensen aan het werk te helpen. Een eerste stap daartoe is hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 3216 wetsvoorstel Participatiewet in Balans. Bijna iedere brief die we ontvingenvoor dit debat dringt aan op snelle behandeling.Ik heb toch nog enkele vragen over deze wet. Ik richt me dan vooral op deinternetconsultatie. Als het gaat om ervaringsdeskundigheid gaat het watons betreft om de professionals op de werkvloer en de mensen diegebruikmaken van deze wet. Want menselijke maat en doenvermogenkunnen door beide groepen anders uitgelegd worden en problemenbeginnen vaak met elkaar onvoldoende begrijpen. Gaan beide kanten vande praktijk voldoende aan bod komen bij de verdere uitwerking, is mijnvraag.De voorgestelde aanpassingen zijn nog steeds complex. Dit legt iemand inde internetconsultatie uit met rekenvoorbeelden. Ik heb zelf inmiddels ookal een aantal duizelingwekkende voorbeelden voorbij zien komen. Denkaan de discussie over de gehuwdennorm en in hoeverre dit een norm is ofeen plafond. Begrijpen waarom je ergens wel of geen recht op hebt isfundamenteel. Het kabinet onderschrijft dit maar wil dit meenemen in eenlater spoor. Niet alles kan tegelijk, maar hier zit voor ons wel een grotezorg. Veel bezwaren zijn mede het gevolg van het niet begrijpen vanberekeningen. Door de complexiteit kunnen ze ook vaak niet eenvoudiguitgelegd worden of worden ze soms niet goed toegepast.Dan de inlichtingenplicht. Als ik het goed begrijp, hoeft er minder ingelichtte worden, maar hoe zorgen we ervoor dat deze kennis tot in de haarvatenvan iedere uitvoerende gemeente terechtkomt?Tot slot wil ik graag aandacht vragen voor meer ruimte voor mantelzorg.Op de langere termijn wordt breder bezien of in het stelsel van werk eninkomen aanpassingen nodig zijn om mantelzorg beter mogelijk temaken. Mijn verzoek is om het onderwerp naar voren te halen. Mantelzorgis nu namelijk al meer nodig dan ooit en we hebben niet de luxe om langte wachten.Voorzitter. Een aantal overige vragen. Uit een steekproef onder socialeondernemingen blijkt dat deze ondernemingen veel meer mensen kunnenopnemen en ontwikkelen als barrières worden weggenomen. Gemeentenlijken moeite te hebben met een rol als intermediair richting socialeondernemingen. 76% van de respondenten geeft aan het niet eens te zijnmet de volgende stelling: «Gemeenten kunnen een goede match makentussen een persoon en het soort werk dat hij of zij kan doen.» Dat is geenonwil van de gemeenten; daar ben ik van overtuigd. Ik denk dat hetbelangrijk is sociale ondernemingen eerder te betrekken bij het wervings-proces van kandidaten. Hoe ziet de Minister dit? Wil zij zich hier hard voormaken? Kan de Minister in dit kader ook reflecteren op het initiatief vanSP en CDA over de zogenaamde basisbanen?Dan, voorzitter, wil ik het hebben over de sociaal ontwikkelbedrijven. In deVoorjaarsnota komt extra geld zodat gemeenten sociaal ontwikkelbe-drijven beter kunnen organiseren. De FNV maakt zich zorgen of de inzetop 10.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking voldoendeis voor de komende tien jaar. Ik denk dat ze een punt hebben, ook in hetlicht van het rapport van Berenschot. Hoe kijkt de Minister hiernaar?De voorzitter:Een vraag van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Mevrouw van Dijk maakt een terecht punt over de sociale onderne-mingen. Die hebben, denk ik, een hele relevante rol en worden ook watmij betreft onvoldoende betrokken bij het beleid van gemeenten. U maaktook een punt over de sociaal ontwikkelbedrijven, waar veel extra geldnaartoe gaat. Vindt u, met de VVD, dat een gedeelte van dat geld wellichtook bij sociale ondernemingen terecht zou moeten kunnen komen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 3217 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik zie dat er in de Voorjaarsnota extra geld gaat naar de sociaal ontwikkel-bedrijven. Als we daar geld vanaf gaan halen, denk ik dat we hetuiteindelijke doel – meer mensen aan het werk krijgen – niet gaan halen.Dus als u aan mij vraagt «vindt u dat we ook die andere bedrijven betermoeten ondersteunen?», dan zeg ik ja. Als u aan mij vraagt «moeten wedan geld weghalen bij de sociaal ontwikkelbedrijven?», dan zeg ik dat datniet mijn voorkeur heeft.De voorzitter:U heeft vier hele interrupties, meneer De Kort. Mevrouw Van Dijk, gaat uverder.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Er kunnen 40.000 mensen extra aan het werk geholpen worden met deinzet van loonkostensubsidie. Deze extra banen leveren 400 miljoen op bijeen investering van 250 miljoen. Het gaat om werkzoekenden die nutussen wal en schip vallen. Deze mensen komen in de huidige arbeids-markt niet aan het werk en hebben ook geen recht op beschut werk. Infeite ben je dus aan het investeren. Dat het kan heeft Berenschot via eenmaatschappelijke kosten-batenanalyse aangetoond. Ik weet heel goed datbegrotingstechnisch investeren geen gebruikelijk begrip is. Maar datneemt niet weg dat de vraag van Cedris interessant is. Cedris vraagt deMinister om sámen met haar collega van Economische Zaken op ditrapport te reageren en aan te geven hoe ze met deze conclusies omzouden willen en kunnen gaan.Dan de postcodeverschillen. Waar je woont bepaalt welke begeleiding ermogelijk is richting werk. Hoe kijkt de Minister naar eventuele wettelijkeverankering van waar elke gemeente minimaal aan moet voldoen? Wezien stedelijke verschillen tussen gemeenten en het realiseren vanbeschutte werkplekken. De budgetten die gemeenten krijgen voor beschutwerk zijn niet gekoppeld aan prestaties. Het gevolg is dat de gemeente dieextra inzet pleegt, hiervoor geen extra budget ontvangt. De gemeente dieminder doet mag het teveel ontvangen budget houden. In de brief van deMinister van 21 december staat dat overwogen wordt om begeleidings-middelen voor beschut werk per ’25 naar realisatie te financieren. Hoekijkt de Minister hier inmiddels naar?Tot slot had ik inderdaad nog een vraag over de cao Aan de slag. Maardaarover sluit ik mij aan bij mijn voorganger en collega vanPvdA-GroenLinks.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer De Kort. U kan beginnen met uwspreektijd.De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Een leuke baan krijgen en houden, gunnen we natuurlijkiedereen. Alleen is dat niet voor iedereen even makkelijk. Daar hebben wenatuurlijk ook wel iedereen voor nodig: de overheid, de sociaal ontwikkel-bedrijven, sociale ondernemers, maar ook goede regelingen vanuit deParticipatiewet en ook de herziening van de Participatiewet. Die herzieningondersteunen wij vanuit de VVD van harte. Ik heb vier punten waarbij ikstil wil staan in dit commissiedebat. Ten eerste de regionale mobiliteits-teams. Ik geloof in de kracht van de regio. Ik heb er ook een aantalbezocht. Er zijn hele mooie initiatieven. Die zorgen er ook echt voor datmensen vanuit een uitkeringssituatie aan het werk komen, of in iedergeval een ontwikkeling doormaken. Maar wij kunnen vanuit Den Haagonvoldoende beoordelen hoe effectief deze verschillende regio’s zijn. Is deMinister het met de VVD eens dat het goed zou zijn als er een – nou ja, ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 3218 wil het niet al te veel optuigen – soort van verantwoording komt over deeffectiviteit van de ingezette middelen in de verschillende werkgeversser-vicepunten en in de regionale mobiliteitsteams?Het tweede punt dat ik graag zou willen maken, is het amendement wat ikin de begrotingsbehandeling van SZW over 2022 heb ingediend. Dit gingover het verruimen van de no-riskpolis. Het ging om een pilot voormensen die langdurig in de bijstand zitten, twee jaar of langer. Wat is delaatste stand van zaken daarvan? Ik heb er heel weinig over terug kunnenvinden, helaas. Ik denk dat het juist belangrijk is dat we díe groep die télang aan de zijlijn staat, effectief naar werk begeleiden. Voor die groep isde stap ook het grootst.Het derde punt betreft nieuwe mensen die een bijstandsuitkeringaanvragen. Het zou de VVD verstandig lijken om gemeenten de vraag telaten stellen of degene die de uitkering aanvraagt, het oké vindt dat zijn ofhaar gegevens of competenties worden gedeeld, niet alleen metwerkgevers, maar ook met detacheerders, de uitzendbranche. Wellichtkunnen gemeenten, die lokaal vaak een goed ondernemersnetwerkhebben, met de uitzenders vragen of die gegevens daar mogen wordenaangeboden. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.Mijn vierde en laatste punt. Ik stond er al even bij stil in de interruptie opmevrouw Van Dijk: uit de Voorjaarsnota die op 15 april van dit jaar naar deKamer kwam, blijkt dat er bijna een miljard gaat naar de sociaal ontwikkel-bedrijven. Ik denk dat dat grotendeels terecht is, want zij spelen eencruciale rol, maar ik vraag me wel af hoe dat zich verhoudt tot de socialeondernemingen. Zij leveren ook ontzettend goed werk en worden daartoch in mindere mate in ondersteund. Ook vraag ik me af of er nogmogelijkheden zijn om het amendement over de inclusiviteitstechnologieook hiervoor in te zetten. Er wordt nu 5 miljoen subsidie uitgetrokken voormkb-bedrijven in samenwerking met sociaal ontwikkelbedrijven. De VVDzou graag zien dat een deel van dat miljard tot 2034 ook wordt ingezetvoor inclusietechnologie, zodat sociaal ontwikkelbedrijven met behulp vantechnologie meer mkb’ers kunnen ondersteunen en de doelgroepen naarwerk kunnen begeleiden.Dank, voorzitter.De voorzitter:U heeft een vraag van de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ik zou, via u, voorzitter, graag het volgende aan de heer De Kort willenvragen. Hij stipte in het begin aan dat het gaat om de eerste voorgesteldemaatregelen – ik noem ze even «de 21 maatregelen» – die straks wordenbehandeld. Wij hebben gezegd dat die een eerste stapje in de goederichting zijn; wij zouden wat verder willen gaan. Zijn die volgens uvoldoende of bent u ook bereid om in de volgende fases, spoor twee enspoor drie, echt wat fundamenteler te kijken naar hoe we de Participa-tiewet kunnen omvormen tot een wet die geen web is voor sommigemensen, maar tot een wet die mensen perspectief en bestaanszekerheidbiedt?De heer De Kort (VVD):Ik ben het eigenlijk grotendeels eens met het betoog van mevrouw VanDijk. Zij gaf aan dat de wet simpeler en eenvoudiger moet, maar dat wemensen ook nog gericht naar werk moeten kunnen begeleiden en moetenkunnen helpen. Ik geloof in de talenten van iedereen. Ik denk dat het ookecht belangrijk is dat iedereen participeert. Voor de ene persoon ismaatschappelijke participatie misschien het hoogst haalbare. Maar ikgeloof ook echt dat er met de juiste aandacht en begeleiding hele grotestappen te maken zijn. Als het gaat om spoor één: dat kunnen wijondersteunen. Wat betreft spoor twee en drie: er ligt pas een pakket als erTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 3219 een heel pakket ligt. Maar wat ik tot nu toe gelezen hebt, stemt mijpositief.De voorzitter:Een vraag van mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. De heer De Kort interrumpeerde mij over de socialeondernemingen. Eigenlijk wil ik de vraag dus omdraaien. We kunnen deMinister natuurlijk ook vragen of er niet wat extra budget zou moetenworden vrijgemaakt, in plaats van dat er geld weggehaald wordt bij ietswat we heel hard nodig hebben om het weer goed op poten te gaanzetten. Hoe kijkt de VVD daarnaar?De heer De Kort (VVD):Als ik kijk naar de toekomst van de sociaal ontwikkelbedrijven, dan zie ikdie met name op het gebied van ... Kijk, ze hebben de afgelopen decenniaheel veel expertise opgebouwd in het naar werk begeleiden van mensenmet afstand tot de arbeidsmarkt. Die expertise moeten we vooral inzetten,maar wat mij betreft meer regulier. Dat betekent dus toch wel een anderetoekomstvisie op de sociaal ontwikkelbedrijven. Ik denk dat er juist kansenliggen in bijvoorbeeld de samenwerking met de sociale ondernemingen.Ik heb het dus niet over meer geld; ik heb het over geld slimmer inzetten.De voorzitter:De heer Mohandis heeft daar ook nog een vraag over.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Niet specifiek hierover, voorzitter, maar nog even over waar we het eerderover hadden. Uiteindelijk willen we dat de wet doet waar ze voor bedoeldis. In de praktijk zien we nu natuurlijk bij het recht op scholing dat hetscholingsaanbod – dat is het aanbod dat een cliënt kan krijgen – in depraktijk heel nauw wordt geïnterpreteerd. Ik heb bijvoorbeeld gezien datde gemeente Rotterdam stelt dat als je een opleiding zou willen doen, dieniet langer dan een jaar mag zijn. Het is namelijk heel erg gericht opuitstroom, uitstroom, uitstroom. Een tweejarige mbo-opleiding zou bijsommige mensen kunnen helpen. We zien nu alleen dat het zo gericht isop uitstroom, dat duurzame uitstroom, via bijvoorbeeld een volwaardigeopleiding van twee of misschien vier jaar, in de praktijk vaak geendoorgang vindt. Hoe kijkt u daartegen aan? Laten we iets meer kijken naarwat het beste is voor een persoon, naar langetermijnuitstroom, in plaatsvan puur naar de kortetermijnuitstroom, zo van: «hebben we iemand evenniet in de kaartenbakken, dan kost het minder geld». Zo ontstaan ook dieenorme verschillen tussen gemeenten.De heer De Kort (VVD):Ik ben natuurlijk altijd voor een duurzame uitstroom. Daar heb ik in deafgelopen jaren ook vaker voor gepleit in commissiedebatten over deParticipatiewet. Dat vraagt tegelijkertijd ook wel een bepaald commitmentvan de deelnemer. Ik zie het dan dus wel als tweerichtingsverkeer. Maarals u met goede voorstellen komt, ben ik altijd bereid om daarnaar tekijken en die wellicht te steunen.De voorzitter:Ik kijk even rond. Ik ga graag door naar de volgende spreker. Het woord isaan mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel, voorzitter. In dit debat praten wij over de Participatiewet. DeParticipatiewet wordt de komende jaren herzien binnen het Program-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32110 maplan Participatiewet in Balans. Hierbij staan vertrouwen, menselijkemaat en vereenvoudiging centraal. Het betreft niet alleen het aanpassenvan de wet, maar ook het versterken van de vakkundigheid in deuitvoering.In de volksmond wordt de Participatiewet ook wel de bijstandswetgenoemd. Deze wet is eigenlijk indirect gebaseerd op artikel 20 van deGrondwet: «De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding vanwelvaart zijn voorwerp van zorg der overheid. De wet stelt regels omtrentde aanspraken op sociale zekerheid. Nederlanders hier te lande, die niet inhet bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht opbijstand van overheidswege.»Bestaanszekerheid, het recht op sociale zekerheid en het recht op bijstandzijn grondrechten, maar in Nederland hebben wij het voor elkaar gekregenom drempels op te werpen om het mensen juist zo moeilijk mogelijk temaken en hun zo min mogelijk en zo snel mogelijk geen recht opbestaanszekerheid te bieden. Ook de focus in de huidige Participatiewetligt op de uitstroom naar betaald werk. En natuurlijk is de kortste routenaar bestaanszekerheid betaald werk, maar als dat betaalde werk nog nietlukt, moet je kunnen terugvallen op bijstand. Dat zijn verschillendedoelstellingen behorend bij de verschillende taken van de overheid als hetgaat om bestaanszekerheid. Mijn vraag aan de Minister is dan ook:waarom blijven beide heel belangrijke taken vermengd in één wet? Ik zalmijn inbreng splitsen in een deel dat ziet op de participatie en een deel datziet op de bijstand. Dat zou dus met de wet ook moeten gebeuren.Het Programmaplan Participatiewet in Balans begint met een passendperspectief op werk en participatie. Participatie is echter breder danbetaald werk. Het gaat erom dat je kunt meedoen in de maatschappij, endat kan ook door andere vormen van wederkerigheid. Hoe denkt deMinister deze vormen van participatie te kunnen stimuleren? Onderzoekheeft aangetoond dat een kerngroep van mensen in de bijstand nietvolledig kan werken. Wat mensen vaak tegenhoudt, is de angst om er ininkomen op achteruit te gaan zodra ze wat bijverdienen. De feiten latenzien dat er tussen een bijstandsinkomen en het minimumloon ongeveer30% inkomen zit. Alleenstaanden van 21 jaar en ouder ontvangen zo’n€ 1.283 per maand aan bijstand en het nettominimumloon werd in januari2023 vastgesteld op € 1.857.De Commissie sociaal minimum doet de aanbeveling om te zorgen vooreen realistischer activeringsbeleid met soepele overgangen tussenuitkering en werk, onder andere door de bijverdiengrenzen en debijverdienperiode te verruimen en door inkomenszekerheid te garanderenals mensen weer terugvallen in een uitkering. Kan de Minister de garantieafgeven dat mensen er niet in inkomen op achteruitgaan wanneer zij weerdeels aan het werk gaan? Een belangrijke aanbeveling van de Commissiesociaal minimum is het in de wet verankeren dat de regering elke vier jaareen commissie instelt die met behulp van de expertise van het SCP, hetNibud en het CBS advies geeft over periodieke herijking van het sociaalminimum. In het Programmaplan Participatiewet in Balans lezen wij níétsover een dergelijke verankering in de wet. Kan de Minister deze alsnogopnemen in het programma?Ten aanzien van de infrastructuur voor sociaal ontwikkelbedrijven heeft deMinister een rapport laten opstellen door Berenschot. Laat helder zijn: degeschetste variant 3 klinkt Nieuw Sociaal Contract als muziek in de oren.Hoe ziet de Minister het vervolg op dit dossier? Kan de Minister dit binnende begroting van SZW opvangen? Heeft de Minister hier ideeën over? Ikhoor graag een reactie van de Minister op het rapport van Berenschotwaarin aangegeven wordt dat deze 40.000 extra banen de samenlevingeen totale opbrengst van 400 miljoen oplevert bij een investering van250 miljoen euro. Het gaat dan om werkzoekenden die nu tussen wal enschip vallen en geen recht hebben op bijvoorbeeld beschut werk. De enegemeente doet het beter dan de andere als het gaat om begeleiding.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32111 Voorkom postcodeverschillen en kom met een wettelijke verankering vanbegeleiding naar werk. Ondersteuning van werkzoekenden moet nietafhankelijk zijn iemands woonplaats.Dan ga ik verder met het bijstandsgedeelte.De voorzitter:Voordat u dat doet, is er een vraag van de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Volgens mij is dat helaas mijn laatste. Ik heb een vraag aan mevrouwPalmen. Zij heeft gesproken over de Commissie sociaal minimum. Ik waszelf enthousiast, want er staan verschillende varianten in. Maar het gaat indie commissie ook over het Deense model, ook als het gaat om active-ringsbeleid. Ik ben benieuwd hoe de NSC-fractie daar specifiek naar kijkt.Mevrouw Palmen (NSC):Daar moet ik u op dit moment het antwoord op schuldig blijven. Ik heb hetDeense model niet precies tussen de oren zitten.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Palmen (NSC):Dan ga ik graag verder met het bijstandsgedeelte. Een bezuinigingsmaat-regel uit het verleden is de kostendelersnorm. De kostendelersnorm is ietsanders dan de gezamenlijke huishouding. In de praktijk levert ditverwarring, onuitvoerbaarheid, vele rechtmatigheidscontroles en hogeterugvorderingen op.De voorzitter:Kunt u komen tot een afronding?Mevrouw Palmen (NSC):Ja. Heeft de Minister zicht op de daadwerkelijk gerealiseerde bezuinigingmet de invoering van deze kostendelersnorm, waarbij in de berekeningook rekening is gehouden met de uitvoeringslast en de neveneffecten, deprocedures enzovoorts die deze maatregel met zich mee heeft gebracht?De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Mocht de heer De Kort nog een bonusvraagwillen stellen, dan mag dat bij hoge uitzondering. Ik zie dat hij daar geenbehoefte aan heeft. Dan gaan we graag door naar de heer Esser van dePVV.De heer Esser (PVV):Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij de Participatiewet die op1 januari 2015 in werking is getreden. Ter voorbereiding van dit debat hebik werkbezoeken gebracht aan verschillende sociale werkplaatsen inNederland.Voorzitter. In de stukken van 2015 viel mij het volgende op. Staatssecre-taris Klijnsma gaf in die jaren aan dat beschutte werkplekken onvoldoendevan de grond kwamen. In de stukken van 2023 geven gemeenten ook aandat het aantal beschutte werkplekken helaas achterblijft bij de doelstelling.Beschutte werkplekken verdienen echter alle mogelijkheden en alleaandacht. Kan de Minister aangeven wat het plan van aanpak is voor eengoede beschutte werkplek?Het college loonwaardebepaling ziet een risico dat werkgevers vooralmensen met een geringe beperking in dienst willen nemen. Een handicapof aandoening mag geen reden zijn om iemand te weigeren. Het weigerendoor werkgevers van zwaargehandicapten mag vanzelfsprekend niet deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32112 insteek zijn van de Participatiewet. Bedrijven moeten iedereen de kansgeven, ongeacht hun aandoening. Het lijkt wel alsof bedrijven alleen demooiste en de beste vruchten willen plukken. Is de Minister dat met onseens?Het viel mijn partij op dat de banenafspraken voor 2022 voor het derdejaar op rij niet zijn gehaald. Kan de Minister verduidelijken of dezebanenafspraken in 2023 wel zijn gehaald? En zo nee, waarom niet? Als debanenafspraken ook in 2023 niet zijn gehaald, wat zijn dan de plannen vande Minister om deze banenafspraken in 2024 wel te halen?Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Ik zie een vraag van de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ik wil de vraag die ik aan de VVD heb gesteld, ook aan de collega van dePVV stellen. Er ligt straks in de Kamer een trits aan voorstellen. Datnoemen we dan de eerste aanpassingen van de Participatiewet. Dat isspoor één, dat zijn die 21 maatregelen. Is dat nou iets waar de PVV vanzegt: dat is een goed begin; wij willen eigenlijk verder gaan dan dat? Of isdat voldoende voor de PVV? Ik ben heel benieuwd hoe u naar dieaanpassingen van de Participatiewet kijkt.De heer Esser (PVV):Dank voor uw vraag. Ik kijk alleen even naar wat ik visueel gelezen engezien heb en vandaaruit ga ik verder werken. Maar het zou kunnen dathet in de toekomst weleens heel veel verbetering kan opleveren. Ja.De voorzitter:Het woord is aan de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Dit debat hebben we al vaker gevoerd. De afgelopen jaren hebben weverschillende aanvullende voorstellen gedaan, bijvoorbeeld voor hethandhaven van de bijverdiengrens op 25%. Nu wordt voorgesteld om diegrens op 15% te stellen. De PVV steunde dat toen. De VVD was heelduidelijk: spoor één ja, en dat andere moeten we tegen die tijd bezien.Waar staat de PVV? Alle 21 maatregelen die straks onze kant op komen,zijn gewoon openbaar. Ze gaan bijvoorbeeld over de bijverdiengrens enover de zoektermijn voor jongeren via een kan-bepaling. Zijn dat dingenwaarvan u zegt: dat zijn goede ontwikkelingen? Of zegt u: nou, het hoefteigenlijk niet meer? Ik ben gewoon heel erg benieuwd waar de PVV staat.De heer Esser (PVV):Ik kan daar nou niet te veel over zeggen. We gaan zien hoe het gaatgebeuren, maar ik denk dat er verbeteringen aankomen.De voorzitter:Dan kijk ik nog even rond. We zijn volgens mij klaar met de eerste termijnvan de Kamer en we schorsen de vergadering tot 17.20 uur.De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.28 uur geschorst.De voorzitter:Aan de orde is de eerste termijn van de Minister. We gaan beginnen metde beantwoording. Laten we het maximumaantal interrupties op zeszetten. We gaan een poging doen om de eindtijd van 21.30 uur te halen.Het woord is aan de Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32113 Minister Schouten:Dank u wel, voorzitter. En dank dat we in deze bijzondere tijd – zo noem ikhet maar – ook gewoon een debat kunnen voeren over een onderwerp datik ongelofelijk belangrijk vind en dat mij ook zeer aan het hart gaat. Het isaltijd goed om te spreken over mensen die soms wat meer steun nodighebben in het leven. Daar moeten we goede regelingen voor hebben. Alsze niet goed genoeg zijn, moeten we ze verder verbeteren. Dat is in iedergeval altijd mijn drijfveer geweest.Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk inga op alle vragen, wil ik even ééniemand in het bijzonder memoreren die zich hier altijd voor heeft ingezet:de heer Rick Brink. Hij is onlangs plotseling overleden. Hij vroeg altijdaandacht voor de verbetering van de positie van mensen met eenbeperking. Ik denk dat hij daarmee een ongelofelijk belangrijke stem isgeweest voor iedereen. Ik wil zijn nabestaanden ook vanaf deze plekcondoleren met dit grote verlies. Wij herinneren ons hem als iemand diemet zijn inzet heel veel heeft betekend voor alle mensen die die hulpkonden gebruiken. Het was echt een inspirerende man.Voorzitter. Dit gezegd hebbende wil ik overgaan tot het bespreken van eenaantal onderwerpen. Ik heb ze ingedeeld in drie blokjes.De voorzitter:Dan heb ik gelijk een punt van orde. Wij zullen de vragen dan steeds nazo’n blokje doen. Het ene blokje kan wat groter zijn dan het andere, maardat gaat prima.Minister Schouten:Het eerste blokje gaat over allerlei vragen die raken aan de Participatiewetin balans in den brede. Het tweede blokje gaat over onderwerpen die metde sociale infrastructuur en met de sociale ondernemingen te makenhebben. Het derde blokje is het blokje overig.Voorzitter. Het wetsvoorstel Participatiewet in balans is een groot projectbestaande uit drie sporen. Het zijn technische termen, maar we proberendaarmee uit te leggen dat het een veelomvattende wijziging is van deParticipatiewet. Het eerste spoor is het wetsvoorstel met een aanpassingvan de 21 meest knellende of juist meest perspectiefvolle zaken. Het gaatom hardheden die we hebben geïdentificeerd. Het zijn zaken die bijvoor-beeld zijn teruggekomen in rapporten van de Ombudsman. Het gaat eromdat de mensen ook binnen de huidige wet al echt verbeteringen merken.Het zijn vaak zaken die door gemeenten of door andere partijen zijnaangekaart: hier moeten we echt meer ruimte hebben. Het wetsvoorstelligt nu bij de Raad van State. Wij hebben de consultatieronde gehad. Opbasis daarvan is het wetsvoorstel op onderdelen aangepast en verbeterd.Ik weet niet hoelang de Raad van State erover doet, maar ik hoop dat hetvoorstel zo spoedig mogelijk weer onze kant op komt zodat wij het in deKamer kunnen gaan behandelen, want dat is hard nodig.Het tweede spoor betreft een veel groter traject. Er zitten veel onderdelenin die veel fundamenteler raken aan de wet. Mevrouw Palmen raakte daaral aan. We gaan geen zaken uit elkaar trekken als het gaat om participatieen bijstand, want die hebben wel met elkaar te maken hebben. Ik deel zeerdat het begrip «participatie» meer inhoudt dan alleen betaald werk. Dat zitoverigens ook al in het eerste spoor. Ook daarin zien we participatiebreder dan het hebben van betaald werk. Het gaat ook gewoon omkunnen meedoen. Het tweede spoor raakt echt aan meer onderdelen diedeels dicht aan zitten tegen de Wmo en de Jeugdwet. Soms lopen dedefinities uit elkaar. Soms gaat het om de positie van mensen met eenarbeidshandicap naar aanleiding van het OCTAS-rapport. De OCTAS heeftdaar het een en ander over gezegd. Het is een groep die in de Participa-tiewet wat knel zit. De commissie heeft helaas zelf geen grote verge-zichten gegeven over hoe je dat anders zou kunnen doen, maar datontslaat ons niet van de plicht om daar wel over na te denken. Het is echtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32114 een onderdeel dat wel meeloopt in dat spoor twee, zij het dat dat groter,omvattender en fundamenteler is. Ik hoop dat een komend kabinetdaarmee wel doorgaat.Dan hebben we spoor drie. Daarin zit meer de manier van werken, zoals ikhet altijd noem. Hoe bejegenen we de mensen die bij de gemeenteaankloppen met een aanvraag voor een uitkering nou eigenlijk? Hoe gaanwij ermee om? Hoe geven wij mensen perspectief? Het gaat dus echt omde werkwijze. Dat spoor loopt echt wel goed. Dat doen we in hele nauwesamenwerking met de gemeenten. Het is natuurlijk een doorlopendproces. Het is niet zo dat je opeens begint en opeens klaar bent. Wemoeten steeds aandacht voor dit onderwerp blijven vragen. Voor hetmeireces hebben we met elkaar een convenant ondertekend, waarin wede afspraken van spoor drie bekrachtigen en verklaren dat we echt zowillen gaan werken. Dat loopt ook echt allemaal tegelijkertijd op. Het zijngeen volgtijdelijke zaken; we doen het allemaal tegelijkertijd, allemaal opeen eigen plek met een eigen ritme. Tot zover het geheel van maatregelendie we in de Participatiewet hebben opgenomen.Er zijn heel concrete vragen gekomen over maatregelen in het eerstespoor, dus in het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt. Misschienmoeten we de discussie wat dieper gaan voeren op het moment dat dewet hier ligt, want dan kunnen we ook echt daadwerkelijke maatregelennemen. Ik zeg dat de heer Esser na: we moeten het gaan wegen als hethier ligt. Ik snap dat, want dat zijn de momenten waarop je een advies vande Raad van State erbij hebt en waarop je alle inzichten van de deskun-digen erbij kunt betrekken. Maar goed, het staat de leden natuurlijk vrijom vooruitlopend daarop een paar gedachten mee te geven. Zo lees ik hetmaar eventjes. Als de heer Mohandis nu vraagt «wijzig dit en dat nogeven», dan zeg ik: de wet ligt nu bij de Raad van State, dus zulke zakenmoeten we op een later moment met elkaar bediscussiëren.De heer Mohandis heeft gevraagd naar de kan-bepaling rondom dezoektermijn van vier weken. Ik wil dat iets nuanceren. Uit de vraag van deheer Mohandis leek het een beetje alsof er overal in spoor één eenkan-bepaling is opgenomen. Dat is niet het geval. Maar het klopt dat we indie vierwekenzoektermijn voor jongeren wél een kan-bepaling hebbenopgenomen. Ik hoorde dat er wat zaken door elkaar heen lopen. Wehebben hier al het wetsvoorstel Uitvoeren breed offensief gehad. Ik benhet wat kwijtgeraakt, maar ik meen dat het twee jaar geleden was. Dievierwekenzoektermijn geldt niet voor jongeren met een beperking,jongeren die echt op dit punt kwetsbaar zijn. Dat is al in dat wetsvoorstelUitvoeren breed offensief opgenomen. Tegelijkertijd kun je je afvragen ofeen uitkering voor jongeren die bij de gemeente komen, altijd het meestgeëigende middel is om die jongeren te helpen. Dat hoeft helemaal niet,zoals u ook net al in de discussie hier hoorde. Het kan ook zijn dat diejongeren beter meteen met een opleiding kunnen beginnen.De suggestie dat jongeren niet geholpen kunnen worden met hun schuldals die kan-bepaling er is, klopt natuurlijk ook niet. Op het moment datjongeren zich met schulden bij de gemeente melden, kunnen zij gelijkgeholpen worden met de aanpak van die schulden. Dat hoeft niet allemaalsamen te hangen met het krijgen van een bijstandsuitkering. Dat is dereden waarom wij er een kan-bepaling van hebben gemaakt. Zo kangewogen worden wat het beste is voor die jongere in dat specifieke geval.Die kan-bepaling houdt in zichzelf in dat zij niet hoeft te worden toegepast.Gemeenten hoeven het niet te doen. De suggestie is gewekt dat ze hetmoeten doen, maar dat is dus niet zo. Je kunt ook zeggen: het is zóevident belangrijk dat die jongere gelijk geholpen wordt, dat we geen vierweken gaan wachten. Dat zijn de twee kanten van de discussie die wij indie kan-bepaling hebben proberen mee te nemen.De heer Mohandis en een aantal andere leden vroegen naar de bijverdien-grenzen. We hebben het daar al vrij regelmatig over gehad. Ik heb datdilemma destijds teruggelegd bij de Kamer. Wij wilden de bijverdienre-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32115 geling graag uitbreiden. Dat hebben we ook gedaan; het zit in hetwetsvoorstel. Het gaat nu om 25% voor zes maanden. Dat is nu verlengden ook na een jaar kan er nog een verlenging plaatsvinden. De groepenworden uitgebreid: de regeling kan ook gelden voor jongeren en voormensen die moeilijker meteen eigenstandig een salaris kunnen verdienen,maar die wel werk hebben en met dat bijverdienen een extraatje op hunuitkering krijgen. Waarom hebben wij voor dat percentage gekozen? Datheeft te maken met de interactie met de toeslagen. Het hoger stellen vandie bijverdiengrenzen klinkt heel mooi, maar leidt er in de praktijk toe datde mensen zo veel meer verdienen, dat ze bij een aantal toeslagen zo hardomlaaggaan, dat ze er onder de streep op achteruitgaan. Om die redenhebben we gezocht naar een percentage dat recht doet aan de gedachtedat bijverdienen moet lonen. Aan het eind van de maand kijkt niemandalleen naar wat hij precies verdiend heeft, maar vooral naar wat hijdaadwerkelijk echt in zijn portemonnee heeft. Iemand die gaat bijver-dienen, mag er niet door de interactie met de toeslagen op achteruitgaan.Dit is een complex vraagstuk. Het is ook echt een dilemma geweest dat ikmet uw Kamer heb gewogen. We hebben hier veel discussies over gehad.Het is de reden waarom we het op deze manier in de wet hebbenopgenomen.De heer Mohandis vroeg naar de situatie die ontstaat als je van 25% naar15% gaat. We gaan er natuurlijk voor zorgen dat mensen die al in die 25%zitten, dat niet opeens nu allemaal gewisseld krijgen. Er zit gewoon eennette overgangsperiode in.Er is vaak verwarring over de vraag op wie de kostendelersnorm ziet. Ikprobeer even heel specifiek te zijn. De heer Mohandis sprak geloof ik overiemand met een handicap die jonger dan 27 jaar is en die ouders heeft diegewoon een salaris hebben. Op die jongere is de kostendelersnorm vantoepassing. Het is dus niet zo dat de kostendelersnorm is afgeschaft. Denorm wordt alleen niet meegerekend. In het geval van een moeder meteen bijstandsuitkering en een jongere met een jonggehandicaptenuit-kering, krijgt de moeder niet te maken met de kostendelersnorm van diejongere. Op het moment dat de jongere de kosten kan delen met oudersdie verdienen, wordt er wél rekening mee gehouden. Ik probeer het zogoed mogelijk uit te leggen. De norm is niet afgeschaft, maar hij wordtniet meegeteld voor degene die ouder dan 27 is en die een jongere heeftonder de 27. Dat is hoe de kostendelersnorm werkt. De heer Mohandiskijkt er heel moeilijk bij, maar ik probeer het zo goed mogelijk uit teleggen.Ik ga door naar mevrouw Van Dijk, die vragen stelde over de inlichtingen-plicht. Eerder ging zij in op de ervaringsdeskundigheid van de profes-sional. Komt die wel voldoende aan bod bij de verdere uitwerking? Ik zouzeggen: maar natuurlijk. Het is ook voor ons een van de kernpunten omdie ervaringsdeskundigheid binnen te halen in het hele wetstraject. Wewerken in het hele traject al intensief samen met ervaringsdeskundigen.Dat doen we bijvoorbeeld in de klankbordgroepen, waarin we deverschillende stappen van de wet bespreken. Het is niet alleen datervaringsdeskundigen aangeven waar zij in de praktijk met de wettegenaan lopen, uiteindelijk moeten we het ook in het gedrag laten zien.Je kunt het in de wet opnemen, maar spoor drie is daarbij ook ergbelangrijk. In de manier van werken, in de manier van het benaderen vanmensen, moeten we de mensen recht doen. Dat zit dus ook heel nadruk-kelijk in dit traject.Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de inlichtingenplicht: hoezorgen we er nou voor dat de kennis erover tot in de haarvaten bij degemeenten aanwezig is? Daar ligt ook juist heel veel nadruk op. Er wordtook een implementatietraject gestart zodra het wetsvoorstel is aange-nomen. Daarnaast moeten we nu al in het derde spoor het vakmanschapversterken. We hebben daarnaast diverse bijeenkomsten georganiseerdom na te gaan wat er allemaal in het eerste spoor zit en wat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32116 wetsvoorstel allemaal behelst als uw Kamer meent dat het aangenomenmoet gaan worden. Dus op heel veel plekken is er op dit moment alaandacht voor en dat zal toenemen nadat het wetsvoorstel eenmaal isaangenomen.Dan het punt van de mantelzorg. Er is gezegd dat daar niet mee gewachtmoet worden. Dat doen we ook niet. Mantelzorg zit ook in die21 voorstellen. Nu is het zo dat mantelzorg als loon kan worden gezien.Dat hebben we eruit gehaald om te zorgen dat straks tegen iemand diemantelzorg verleent, niet gezegd kan worden dat die omdat diemantelzorg verleent, ook gewoon werk kan doen, waarbij je compassiedus eigenlijk gaat beboeten in plaats van dat je het omzien naar elkaarbeloont. Dus we wachten er niet op. Het zit echt in dat eerste spoor. Des tebelangrijker dat we die wet hier met elkaar snel kunnen behandelen.Mevrouw Palmen had een wat breder betoog over hoe zij aankijkt tegenparticipatie aan de ene kant en een uitkering aan de andere kant. Ik vindhet wel een interessante discussie want ik denk juist dat het wel metelkaar te maken heeft, waarbij we dan niet moeten uitgaan van de nauwedefinitie van participatie want dan gaat het alleen over betaald werk etcetera. Ik geloof heel erg in een samenleving waarin we niet moetendenken dat we er zijn als we mensen een uitkering geven maar waarin wejuist moeten proberen om hun talenten en capaciteiten te kunnen lateninzetten, op welke plek en op welke manier dan ook. Ik geloof dat we danook recht doen aan mensen. Het is ook onderdeel van mijn mensvisie datje als overheid niet klaar bent als je mensen een uitkering geeft. Juist niet,zou ik bijna zeggen, want het zou letterlijk en figuurlijk een goedkopemanier kunnen zijn om mensen in de situatie te laten waarin ze zitten. Ikgeloof echt in een overheid die naast mensen gaat staan en ook gaatkijken hoe mensen geholpen kunnen worden in datgene wat ze kunnen,waardoor ze ook hun eigenwaarde kunnen laten zien. Dus ik ben er welvoorstander van om die twee bij elkaar te houden om te voorkomen datwe straks denken dat we klaar zijn als we die uitkering verstrekt hebben.Dus ik hoop dat mevrouw Palmen dat ook met mij eens is, want vanuit datperspectief hebben we die wet ook proberen aan te passen.Mevrouw Palmen heeft gevraagd of ik de garantie kan geven dat mensener niet in inkomen op achteruitgaan wanneer ze deels aan het werk gaan.Ik lees het zo dat het ziet op deze wet, want we hebben natuurlijk een veelbredere discussie als het gaat om de marginale druk en om meer gaanwerken en wat je daar precies aan overhoudt. De wetswijziging zietbijvoorbeeld op het terrein van de bijverdiengrenzen, het makkelijkermaken van het verrekenen van inkomen uit arbeid met de bijstand, en hetbufferbudget als het verrekenen leidt tot financiële problemen. Als uvraagt of dat een garantie biedt dat dit altijd lukt: nou, dat is wel hoe wehet hebben geprobeerd vorm te geven. Dat is in ieder geval ook eenantwoord op de vraag van de heer Mohandis over de bijverdienrege-lingen, namelijk dat het anders echt veel gedoe kan veroorzaken dat wejuist willen voorkomen. Dit geeft overigens ook alweer aan dat als je ietswil gaan doen aan werken weer lonend maken, je echt naar het helestelsel moet kijken. Je moet de uitkeringen én de toeslagen én defiscaliteit bij elkaar pakken. Dat heeft zo veel interactie met elkaar. Andersbegrijpen mensen het niet meer en denken ze «ja maar ik heb toch meerwerk gedaan, waarom hou ik er uiteindelijk niet meer aan over?». Het isecht een ingewikkeld vraagstuk en daarom moet het ook in samenhangmet elkaar bekeken worden. Doen we dat niet, dan hebben we op de eneplek iets opgelost en ontstaan op de andere plek de problemen weer.Dan ga ik naar de vraag van de heer Mohandis over de ambtshalvetoekenning. Het standaard ambtshalve toekennen kan op dit moment niet.Dat komt doordat gemeentes hun eigen regels en voorwaarden kennen,ook voor die individuele regelingen. Het armoedebeleid verschilt nogalper gemeente. Er zijn overigens wel gemeenten die bijvoorbeeld als ereen stadspas wordt toegekend, automatisch ook andere regelingenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32117 toekennen. Dus du moment dat je in aanmerking komt voor een stadspas,kun je ook voor een aantal andere regelingen in aanmerking komen. Dithangt echter af van de keuzes van de gemeentes zelf of ze dat doen. Dieregelingen zijn op lokaal niveau ... De heer Mohandis kijkt mij aan.De voorzitter:Heel kort. De heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ter verduidelijking van de vraag zoals de Minister hem uitlegt: ja, datklopt. Zo werkt het. Het ging mij meer om de situatie dat een gemeenteeen ingeburgerde armoederegeling heeft, zoals de stadspas, en die wiltoekennen aan een grotere groep mensen van wie je weet dat die bestaat,bijvoorbeeld mensen met een onvolledige AOW. Op dat moment kan degemeente de SUWI-gegevens niet gebruiken om die regeling gewoon toete kennen. Dat is mijn punt. Dat zouden wij wel meer willen. Privacy is eenlastig punt, maar we denken echt dat we hier een slag kunnen maken omniet-gebruik te verminderen. Dat is de essentie van onze vraag.Minister Schouten:Helder, helder, helder. Dan kan ik de heer Mohandis ook melden dat webezig zijn met het wetsvoorstel proactieve dienstverlening in de wetSUWI, dat juist daarop ziet. Dat is onze zoektocht ook, zeg ik even eerlijk.Hoe kunnen we bepaalde regelingen proactief aanbieden of mensen eropwijzen dat die regelingen er zijn, omdat we op basis van een aantalgegevens weten dat zij daar mogelijk ook voor in aanmerking komen. Aandat wetsvoorstel wordt gewerkt op dit moment: de wijziging van de wetSUWI.De voorzitter:Meneer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Dan zou het helpen dat bijvoorbeeld het automatisch of ambtshalvetoekennen van armoederegelingen tot de mogelijkheden behoort voorgemeenten om via bepaalde systemen groepen te bereiken die je wiltbereiken. Volgens informatie die wij nu hebben, vanuit Den Haagbijvoorbeeld, is dat niet mogelijk als het gaat om het toekennen van deOoievaarspas aan de groep die niet in beeld is bij de gemeente voor eenandere armoederegeling of voor een uitkering. Het gaat om de groep diewat betreft hun inkomen ook in aanmerking zou komen voor zo’n pas ofregeling. Daar gaat het mij om.Minister Schouten:Ik probeer het verschil even te zoeken. Misschien moet ik wat beter in decasus Den Haag duiken; dat is prima. Dan kijk ik wel even hoe dat zit. Ik zitalleen even te zoeken. Stel dat Den Haag of een andere willekeurigegemeente wel iemand een stadspas heeft verstrekt, dan kan dat ook eencriterium zijn om andere armoederegelingen binnen die gemeentegewoon toe te kennen. Maar ik weet niet zo goed waar Den Haag dan nunaar zoekt. Ze zoekt naar het toekennen van een regeling?De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Volgens de inkomenssystematieken die de gemeente Den Haag hanteertstellen ze vast: ónder deze inkomensgrenzen heeft een persoon recht opeen stadspas. Dat kunnen ook mensen zijn die niet direct in beeld zijn bijde gemeente omdat ze bijvoorbeeld geen uitkering hebben maarinkomsten uit werk of een nationale uitkering die wordt verstrekt door deSociale Verzekeringsbank en niet door de gemeente. De vraag is of je diegroep ook collectief kunt bereiken met de armoederegeling. Dat is mijnTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32118 punt. Het gaat dus niet om mensen die reeds in beeld zijn bij degemeente. De vraag is of ze door andere systemen in te zien die anderegroepen collectiever kunnen bereiken voor de armoederegelingen die zijlokaal hebben. Het is misschien een ingewikkelde vraag. Excuus daarvoor.Dan gaan we dat misschien op een ander moment nog verder uitpluizenmet elkaar. We hebben nog een tweeminutendebat. Dat was een beetje dezoektocht. Want we hebben het over niet-gebruik en we denken dat wehier echt een slag mee kunnen maken.Minister Schouten:Ik denk dus dat een deel al wel in het wetsvoorstel proactieve dienstver-lening zit. Aan de andere kant moeten de gemeenten wel in een databasezoeken met heel veel gegevens over inkomsten uit arbeid. Dan moeten weheel veel gegevens van het UWV, de SVB en alles bij elkaar pakken. Dat iswel heel ongericht, zeg ik er maar eventjes bij. Dat is ook de vraag deandere kant op. Wij hebben het gezien op het moment dat we de pilotrondom de AIO hebben gedaan. Die hebben we heel scherp afgebakend.Toen kon het wel. Het kon wel toen we heel goed gingen omschrijven «ditzijn de voorwaarden waarbinnen we de gegevens zoeken». We wistentoen ook niet precies wie de groep was die er wel of niet voor inaanmerking kwam. We konden een aantal gegevens combineren vanuithet UWV en de SVB, zodat de SVB mensen heel gericht kon gaanbenaderen om te zeggen «wij denken dat u recht heeft op eenAIO-uitkering». Dat kon toen wel. Maar als de heer Mohandis het zóschetst dat hij zegt dat gemeenten eigenlijk overal moeten kunnen kijken– of overal, in ieder geval naar alle mensen die inkomsten uit arbeidhebben – dan weet ik al helemaal niet of ze dat überhaupt aan zoudenkunnen. Dat is echt wel gruwelijk veel werk als je dat wil gaan doen. Maarik denk dat we wel zoeken naar hetzelfde, namelijk: wat kun je al wél metde gegevens die je hebt en hoe kun je die goed inzetten zodat je mensennog beter bereikt? Laten we daar verder over spreken op het moment datwe de wetswijziging SUWI naar de Kamer sturen. Ik denk namelijk datdaar het goede haakje zit om het debat verder te voeren. Even zien ...De voorzitter:We hadden afgesproken de vragen aan het eind te doen. Alleen, dit waseven een miscommunicatie. We gaan toch even dit blokje afmaken.Volgens mij zijn we er bijna.Minister Schouten:Ik ben er bijna. Mevrouw Palmen had ook nog een vraag over deCommissie sociaal minimum, namelijk of we die kunnen opnemen in hetprogramma Participatiewet in Balans en of we de herijking van het sociaalminimum elke vier jaar in die wet kunnen doen. De Commissie sociaalminimum heeft overigens een vrij goed rapport opgeleverd waarin zeallerlei voorstellen doen, onder andere voor een verhoging van hetwettelijk minimumloon. Dat zou ik toch nog even onder de aandachtwillen brengen, want we hebben ook gezien dat de Kamer daarin ookweer andere keuzes heeft gemaakt, namelijk om het niet te doen. Dus wemoeten ook opletten dat we niet heel selectief blijven shoppen uit eenrapport van de Commissie sociaal minimum. Dan moeten we hem ook inzijn totaliteit pakken.Het verankeren in de wet zou kunnen. Ik weet niet of de Participatiewetdan de meest logische wet is om dat in te doen. De vraag is even wat jedan krijgt. Je krijgt elke vier jaar een advies. Je hebt dan nog nietverankerd wat je dan gaat doen met dit advies, want nogmaals: het adviesligt er van de Commissie sociaal minimum, maar ik heb toch ookgeconstateerd dat de Kamer een aantal onderdelen daarvan niet heeftovergenomen. Het gaat dan om onderdelen die toch vrij wezenlijk waren,zeg ik maar eventjes, bijvoorbeeld over het sociaal minimum. Ik bedoelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32119 over het wettelijk minimumloon, excuus. Wij hebben in ieder geval wel destappen die daar al voor een deel in zaten opgepakt. Ik denk dus dat veelmeer de vraag is wat je met dat advies gaat doen. Of het verankeren in dewet dát er een advies komt dat probleem oplost, dat weet ik niet, zeg ikmaar eventjes. Ik heb geen voornemen om dat in de wet te verankeren,omdat we gewoon afgesproken hebben dat we dat gewoon gingen doenmet elkaar en wij hebben dat gedaan. Het staat iedereen vrij om dat ooknog in een wet op te nemen, maar nogmaals: ik denk dat het interessanteris om te zien hoe je het gaat opvolgen.Dit waren volgens mij de vragen in het blokje Participatiewet.De voorzitter:Dan kijk ik naar links. De eerste die zijn vinger opstak was de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):De Minister had het in haar reactie op de heer Mohandis over verschillentussen gemeenten. We hebben ook geconstateerd dat het uitmaakt waarje woont. Het wordt te vaak een postcodeloterij. Wat de VVD betreft is hetook niet aan gemeenten om actieve inkomenspolitiek te bedrijven.Tegelijkertijd levert dat ook een dilemma op en ik ben benieuwd hoe deMinister tegen dat dilemma aankijkt. Dat is het dilemma van wanneer jede menselijke maat toepast ten opzichte van de gelijke behandeling. Datdilemma gaan we wellicht steeds vaker zien. Ik ben gewoon heelbenieuwd hoe de Minister dat ziet.Minister Schouten:Ik zeg het de Ombudsman altijd na: de menselijke maat is geen excuusvoor slechte wetgeving. Je moet dus in eerste instantie zorgen dat je jewetten en je wettelijke regelingen op orde hebt. Met de Participatiewetproberen wij de goede stappen daarin te zetten. Maar dan blijft het altijdde afweging of je rekening houdt met bepaalde omstandigheden van eenpersoon. Het klopt dat dat weleens kan leiden tot verschillende reacties opwat iemand nodig heeft. We hebben gemeenten daar bewust enigevrijheid in gegeven. We hebben gezegd: je kan heel veel in wettenregelen, maar je komt soms op het punt dat je dat niet meer kunt.Bijzondere bijstand is een voorbeeld van iets dat niet iedereen altijd krijgt.Het hangt af van de specifieke omstandigheid van iemand of diegene datnodig heeft of niet. Ik denk dat je dat wel altijd nodig hebt als sluitstuk vaneen stelsel, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te zorgen dat dewetgeving voor een groot deel toepasselijk is op de meeste mensen.De voorzitter:Meneer De Kort, niet nog een keer? Nee? Dan is mevrouw Van Dijk devolgende.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik had het over ingewikkelde rekenvoorbeelden, waaronder de gehuw-dennorm en in hoeverre dit een norm is of een plafond. Ik weet niet of deMinister daar nog op zou willen reageren.Minister Schouten:Ik heb dat meer als een soort algemene opmerking genoteerd. Ik kan daarhet volgende over zeggen. Je ziet op veel plekken verschillende inkomens-en partnerbegrippen, niet alleen in de Participatiewet of bij uitkeringen,maar ook in de fiscaliteit en bijvoorbeeld rondom toeslagen. Dat is heelingewikkeld voor mensen, want waarom is een inkomensbegrip op de eneplek zo en op de andere plek weer anders? Dat geldt ook voor departnerbegrippen en de consequenties van bepaalde partnerbegrippen. Ikheb ook iets met AOW te maken. Daarbij zie je bijvoorbeeld dat het heelingewikkeld wordt als een van de partners naar een verzorgingstehuisTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32120 moet. Ben je dan nog gehuwd? Krijg je dan de alleenstaandennorm of degehuwdennorm? Dat is waanzinnig ingewikkeld en kan tot hele schrij-nende situaties leiden. Dat lossen wij niet op in de Participatiewet, maarwij hebben wel het traject vereenvoudiging inkomensmaatregelen. Wijproberen, zeg ik in alle voorzichtigheid, daarin echt slagen te maken. Wezien namelijk dat je op een aantal van die plekken onderling heel veelonduidelijkheid kunt gaan krijgen. Alleen, dat heeft vaak gelijk conse-quenties op heel veel terreinen, dus dat moeten we goed doordenken.Daarom pakken we dat op in dat traject. Daarin werken meerderedepartementen met elkaar samen om dat te vereenvoudigen. Ik zou deParticipatiewet daar nu niet mee willen belasten, want dan komen wenooit verder met de Participatiewet. Dat is namelijk zo’n ingewikkeldtraject. Dat houdt dan ook weer heel veel zaken op.De voorzitter:Nog een tweede vraag van mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Mijn tweede vraag is of deze discussie ook op tafel ligt bij het trajectvereenvoudiging inkomensmaatregelen.Minister Schouten:Ja, dat is precies wat ik wilde zeggen. In dat traject kijken we hoe je diebegrippen meer kunt vereenvoudigen en meer bij elkaar kunt brengen.Maar nogmaals, enige voorzichtigheid is geboden: dat is niet iets wat wevolgende maand hebben opgelost.De voorzitter:Helder. Dan is er een vraag van mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Ik heb twee punten die ik graag naar voren zou willen brengen. In deeerste plaats de samenhang tussen de participatie, het meedoen in demaatschappij, en de bijstand, de inkomenskant van de Participatiewet.Natuurlijk is er samenhang. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar hethele stelsel hangt met elkaar samen en werkt op elkaar in. De Ministergeeft zelf al aan: denk bijvoorbeeld aan toeslagen; een toeslag werkt ookin op het inkomen van mensen in de bijstand, maar dat wil nog nietzeggen dat je ook toeslagen in de Participatiewet wil gaan opnemen. Metandere woorden: het is qua doelstelling misschien juist effectiever om hetapart te houden, zodat je het daar gespecialiseerd en sneller op kuntaanpassen dan wanneer je alles in één grote wet vervat. Het sluitdaarnaast beter aan bij de praktijk van de uitvoering. Bij de gemeentes ishet over het algemeen zo dat je afdelingen hebt die zich heel erg richtenop het weer meedoen in de maatschappij, die gericht zijn op werk, en deafdelingen die zich juist heel erg bezighouden met de inkomenskant, methet toekennen van de bijstand. Dat wil ik toch even gezegd hebben.Daarnaast noem ik het punt over het advies van de Commissie sociaalminimum om elke vier jaar te herijken. Ik heb het dan natuurlijk niet overhet opnemen in de wet dat er een advies komt. Ik heb het dan over hetmoment van herijken en dat je iets doet met dat bedrag van die herijking.Ik heb het ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik denk dat het voor veelmensen misschien toch niet helder is dat het niveau van bijstand ietsanders is dan het sociaal minimum. Er is namelijk zo’n 30% verschil. Wijmoeten er echt rekening mee houden dat dit verschillende bedragen zijn.Juist dat sociaal minimum kan een heel mooi uitgangspunt zijn om datperiodiek te toetsen op basis van onafhankelijke experts die wij ook inNederland hebben. Dat was dus meer de achtergrond van mijn opmerkingop dat punt. Wij hebben bovendien gestemd voor verhoging van hetminimuminkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32121 Minister Schouten:Mevrouw Palmen heeft zeker alle recht van spreken. Ik ben de laatste omte zeggen dat dit niet zo is. Ik wilde het alleen maar illustreren. Ik ben heteens met mevrouw Palmen dat een sociaal minimum iets anders is daneen bijstandsuitkering. Dat is inderdaad nogal eens verwarrend. Maar hetsociaal minimum is echt het absolute minimum dat je nodig hebt. Daarbijhebben we ook nog het niet-veel-maar-toereikendcriterium dat het SociaalCultureel Planbureau hanteert. Volgens mij komt heel goed in het rapportvan de Commissie sociaal minimum naar voren dat het juist niet altijdalleen maar bedragen zijn. Zij hebben het eigenlijk omgekeerd: wat heb jenodig om te kunnen leven? Dat vind ik eigenlijk ook wel een mooiebenadering, want dat gaat zo veel verder dan alleen maar de vraag of jevoldoende uitkering hebt of wat dan ook. In de laatste jaren zijn veelmensen aan de kostenkant in de knel gekomen, omdat de kosten vanenergie en wonen juist enorm zijn toegenomen. Daarom is een aanpakvan het bredere armoedevraagstuk niet iets dat je alleen meet aan dehand van een inkomen. Dat gaat ook echt altijd in het geheel der dingen.Dus dat is precies de discussie die we met elkaar moeten hebben.Mevrouw Palmen zegt: ik wil graag dat we dit in de wet verankeren en dathet advies wordt overgenomen. Ik denk zelf dat het wel onderdeel is vanhet politieke debat. De afgelopen keren lieten precies zien hoe dat hier inde Kamer is gegaan. Als mevrouw Palmen dat in de wet wil opnemen,dan zal ik er eens over nadenken wat ik daarvan vind. Nogmaals, ik denkdat uiteindelijk de kern en de essentie van het politieke debat is: op welkemanier zou je het sociaal minimum moeten realiseren? Dat kun je doendoor te zorgen dat de woonlasten omlaaggaan, door het verhogen vanuitkeringen of door naar de zorgkosten te kijken. Er zijn zo veel andereaspecten die je daarin meeweegt. Je moet voorkomen dat het primaat vande politiek zich verplaatst naar een commissie die zich daarover buigt. Ikdenk dat dit mijn eerste reactie zou zijn. Maar goed, ik ben benieuwd. Alsmevrouw Palmen dat wil opnemen in een wet, dan staat dat haar vrij.De voorzitter:Helder. Aan mijn linkerkant was nog een vraag van de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Links en meneer Mohandis, dat komt mooi samen. Ik noem nog even eenpunt waar de Minister eerder aan refereerde, namelijk het dilemma van15% versus 25% bijverdienen. Daar kunnen we heel lang over discus-siëren. Ik denk dat die toeslagen altijd een argument gaan zijn bij alles watwe doen, met als risico dat we daardoor het systeem intact laten. Dus watmij betreft zullen we dat debat fundamenteler moeten voeren, maar danop een andere manier. Wij zijn zoekende naar hoe we ervoor kunnenzorgen dat mensen wat meer kunnen overhouden. We zien ook dat hetleven duurder is. De boodschappen zijn duurder. We zien bijvoorbeeld ookin spoor één, het wetsvoorstel, die € 1.200 vrijstelling van giften et cetera.Als dat wordt opgehoogd naar bijvoorbeeld € 2.400, dus met € 100 permaand, is dat wel een manier die kan en niet bijt met de bezwaren waar utegenaan loopt? Uiteindelijk willen wij natuurlijk gewoon dat er iets meerruimte ontstaat, gezien alle rapporten over rondkomen, bestaansmi-nimum, het aantal mensen dat via het Rode Kruis geholpen wordt etcetera. We kennen alle voorbeelden. Wij laten het niet rusten, omdat weecht denken dat we meer moeten doen dan we nu doen.Minister Schouten:Nee, dat begrijp ik. Ik snap ook de zoektocht daarin. Ik denk wel dat we hetbijverdienen en giften ontvangen niet met elkaar moeten vermengen,want dan wordt het wel een hele ingewikkelde discussie, zeker voordegenen die daar in de uitvoering mee moeten werken. We moeten alswetgever ook helder zijn in wat we daarmee bedoelen. Ik heb voor deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32122 wisseling van de wacht een hele onderbouwing gegeven aan de Kamerover de varianten die we allemaal onderzocht hebben, over de opties enpercentages die daarin zaten en de afwegingen die we hebben gemaakt. Ikheb dat zo transparant mogelijk willen doen, om dat dilemma hier metelkaar door te kunnen akkeren. De uitkomst daarvan zit ook in hetwetsvoorstel, zoals u mogelijk zult zien als dat voorstel naar uw Kamer toekomt. Die 15% komt daar echt vandaan. Als je dat fundamenteel wiltaanpakken, zul je echt meer moeten gaan kijken naar de ruimte rondomde marginale druk, toeslagen en dat soort zaken. Maar nogmaals, hetwordt wel veel als je dat allemaal in de Participatiewet wilt oplossen. Datmoet je wat integraler bekijken. Via de giften zou ik dat oneigenlijk vinden.Ik zou het ook niet eerlijk vinden richting de uitvoerder, want die komtdaarmee echt in de problemen. Wij moeten de norm goed in de wet zettenen niet een soort bijverdienregeling aan de hand van giften opzetten.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ik formuleer het toch iets scherper. Het gaat mij niet om het mogelijkmaken van bijverdienen via een omweg door middel van een gift. Hetgaat gewoon over het krijgen van een gift voor bijvoorbeeldboodschappen. Het gaat om hulp van familie. Als we dat wat willenverruimen, dan kan dat toch gewoon na ’24? Dat is toch een politiekekeuze? Het is dan toch niet ineens dat de toeslagen of alle andere zaken ...Minister Schouten:Nee, dat kan. Dat kan. De giften tellen niet in het inkomensbegrip, maardaarbij geldt natuurlijk ook weer: in hoeverre is iets nog een gift ofwanneer wordt het een manier van inkomen? Dat is een politieke weging;dat klopt. Daarbij kun je je ook afvragen hoe het zich verhoudt tot mensendie bijvoorbeeld zelfstandig minimumloon verdienen. Waar kom jedaarmee dan weer in de knel? Want daar kan natuurlijk ook weer eenrisico zitten.De voorzitter:Volgens mij zijn we toe aan het volgende blokje. Het woord is aan deMinister.Minister Schouten:Zeker. Dat is het blokje over de sociale infrastructuur. Daar zit de cao Aande slag ook bij. Ik zal ook de sociale ondernemingen meenemen, want ikmerkte dat dit een beetje door elkaar heen liep in de discussie. Ik heb deindruk dat de Kamerleden wat lobbybrieven hebben gekregen ofgesprekken hebben gevoerd, want ik hoorde op dit punt heel vaakdezelfde vragen terugkomen. Ik heb ook nog wel beetje het idee dat er éénonderzoek over de MKBA is dat op verzoek van Cedris is uitgevoerd doorBerenschot en dat hier nu overal terugkomt. Dat is prima. Ik hoop wel dater ook gezien wordt dat wij bij de laatste Voorjaarsnota een enormeimpuls hebben gegeven aan de sociaal ontwikkelbedrijven. Dat had iktoegezegd en die toezegging ben ik nagekomen. Ik denk niet dat we daarzomaar even overheen moeten stappen, want dit betekent echt dat er dekomende jaren voor de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijvende nodige middelen zijn. Die zijn nodig, want het is soms best ingewikkeldom het daar allemaal rond te krijgen. Ik heb me de afgelopen maandenjuist bijzonder ingezet om ervoor te zorgen dat we dit in ieder geval goedkunnen overdragen. Ik geef dus niet een soort lijk in de kast door aan eenvolgend kabinet, omdat er echt wel een bestendige financiering is voor dekomende jaren, als een nieuw kabinet die omhooghoudt, uiteraard. Ik doehierbij wel de oproep daartoe. Ik heb die positie niet, maar misschien magik dat wel.De leden hebben een aantal enigszins overeenkomstige vragen gesteld,dus ik pak die samen. Die vragen gaan onder andere over de 10.000 extraTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32123 banen. De FNV heeft daar zorgen over geuit en gevraagd of dat welvoldoende is. Daar heeft mevrouw Van Dijk onder anderen vragen overgesteld. Ik heb u net voor de kerst een brief gestuurd, waarin we driehebben opties hebben geschetst voor een minimumniveau van taken vansociaal ontwikkelbedrijven. Ik heb ook gezegd dat ik een van die optiesuitvoer. Dat houdt in dat de sociaal ontwikkelbedrijven naast de 30.300beschutte banen ook minimaal 10.000 banen aanbieden voor anderegroepen die niet regulier kunnen werken. Op dit moment bieden desociaal ontwikkelbedrijven ongeveer 5.000 van deze banen aan voor dieandere doelgroepen. Met die maatregelen probeer ik dus ook juist ruimtete maken voor in ieder geval een verdubbeling van het aantal plekken datzij aanbieden. Als daar nog meer nodig is, dan denk ik dat een nieuwkabinet dat in ieder geval opnieuw moet wegen. Wij hebben in ieder gevaleen verdubbeling gedaan ten opzichte van wat er op dit moment wordtaangeboden. Uiteraard blijft de keuze voor de inzet van die middelen aande gemeenten zelf. Ze kunnen het geld dat zij krijgen dus ook inzettenvoor nog meer plekken voor beschut. Zij kunnen bij het realiseren vansociaal ontwikkelbedrijven het geld gebruiken dat zij ontvangen voor deuitvoering van de WSW en de Participatiewet. De gemeenten hebben duseen aantal keuzes voor de vormgeving hiervan. Maar goed, wij maken nuecht mogelijk dat er een verdubbeling van het aantal beschut werkplekkenplaatsvindt door de middelen die we daarvoor hebben vrijgemaakt.Welke begeleiding er is, wordt ook bepaald door de plek waar je woont,zegt mevrouw Van Dijk. Ze vroeg hoe we moeten aankijken tegen eenminimumniveau dat aangeboden moet worden door de gemeenten. Ikheb dit geïnterpreteerd als een vraag over de sociaal ontwikkelbedrijven,maar ik weet niet of dit klopt. Ik weet niet of ze dat zelf zo had bedoeld,maar ik heb die vraag in ieder geval zo geïnterpreteerd. Het is sowiesobelangrijk dat mensen mogelijkheden hebben en een aanbod krijgen voorpassende ondersteuning van en begeleiding naar werk. De gemeentenspelen daar een centrale rol in. Binnen de Participatiewet zijn een aantalbevoegdheden decentraal belegd. De gemeenteraad bepaalt in eenverordening onder meer hoe de ondersteuning naar werk toe wordtvormgegeven binnen de kaders van de wet. De Participatiewet biedtgemeenten in dat kader op meerdere plekken ruimte om maatwerk tebieden, als de individuele omstandigheden daarnaar vragen, zoals ik netal even in een discussie met de heer De Kort besprak. Dit geeft al aan dathet soms tot verschillen kan leiden tussen gemeenten. Dat klopt, maar hetmoet wel binnen de kaders van de wet- en regelgeving plaatsvinden. Hetkan zijn dat er andere keuzes worden gemaakt en andere overwegingenzijn.Op dit moment bestaat er al een aanspraak op ondersteuning om mensenaan het werk te helpen binnen de Participatiewet. Ik noemde net ook al dewet breed offensief, waarmee mensen een aanvraag kunnen doen bij degemeente, als zij zich niet voldoende ondersteund voelen. De gemeenteneemt daarna een besluit over de inhoud van de ondersteuning. We zullenbij de herziening van de Participatiewet ook gewoon bekijken wat we nogmeer kunnen doen met het recht op begeleiding of wat dan ook, maar ikwil er wel op wijzen dat het echt wel consequenties heeft, zowel juridischalsook financieel, als je nog veel strakker gaat definiëren waar mensenallemaal recht op hebben. Ik ben wel bereid om bij de verschillendebeleidsopties bij de herziening van de Participatiewet te kijken wat er nogzou kunnen. Maar ik moet ook hier even waakzaam zijn, want dit ismakkelijker gezegd dan gedaan. Want als je het zegt, moet je het ookwaarmaken. Dat betekent ook dat je daar dan de middelen bij moet gaanleveren, want anders beloof je iets wat je niet kunt nakomen.Dan had mevrouw Van Dijk ook nog gevraagd hoe ik aankijk tegen hetfinancieren ná de realisatie van plekken voor beschut werk door degemeente. De reden waarom we extra middelen willen voor beschut werk,is natuurlijk dat we niet willen dat die mensen op de wachtlijst blijvenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32124 staan als ze wel recht hebben op een plek. Financieren op basis vangerealiseerde plekken kan gemeenten stimuleren, maar er zitten ooknadelen aan, zeg ik erbij. De praktische uitvoerbaarheid is ook nog weleen dingetje. Daarom moeten we dit echt wel even zorgvuldig uitwerkenen afwegen. We kunnen bijvoorbeeld ook kijken naar andere vormen vanbudgetverdeling. Ik denk dat we te laat komen met een besluit hierover alsdat ook al voor 2025 zou moeten gelden, omdat heel veel gemeenten opdit moment hun begroting al aan het opstellen zijn. Als je gaat financierenop basis van realisatie, kan dat ook betekenen dat gemeenten minderbudgetten gaan krijgen. Ik kan wel toezeggen dat we proberen om beginvolgend jaar wat meer inzicht te bieden in de opties die er zijn, want iksnap wel de denktrant van mevrouw Van Dijk. Ik denk dat we dat evengoed in kaart moeten brengen. Als we dat begin volgend jaar, dus op tijd,hebben, kan dat ook nog meelopen in de verdeling van de jaren daarna.Dan het rapport van Cedris over de MKBA; ik noemde het al eventjes.Mevrouw Van Dijk vroeg of wij mogelijk al ideeën hebben om metbijvoorbeeld EZK te gaan kijken wat we daarmee moeten. Zij heefthelemaal gelijk. Ze zit ook goed in de financiën. We zeggen altijd:inverdieneffecten tellen niet. Maar zo werkt Financiën meestal niet.Financiën zegt: je moet gewoon eerst het geld vrijmaken en wat dat danweer oplevert, is een tweede. Maar dat wil niet zeggen dat we niet kijkennaar het rapport van Cedris over de MKBA. Ik denk wel dat we dat in eenwat breder perspectief moeten doen. Op dit moment laten we een studieuitvoeren over de bredere baten die er mogelijk spelen, ook binnen hetSZW-beleid. Dat is bijvoorbeeld ook een kwestie bij de vermindering vande gezondheidskosten. Hoe kan je dus binnen het SZW-beleid ookeffecten hebben op de gezondheidskosten? Wij zullen daarbij ook kijkennaar het rapport van Berenschot over de MKBA, dat ook door Cedris isopgesteld. U heeft zelf al gezien dat we los daarvan sowieso ook alinvesteren in de sociale infrastructuur en in beschut werk. Overigens komtdat geld ook grotendeels ten goede aan de begeleiding van mensen diemet een loonkostensubsidie werken. Dat zit daar überhaupt al wel in.Dan de cao Aan de slag. Daar zijn ook wat vragen over gesteld. Er is in deKamer een motie aangenomen over het nemen van de regie over dediscussie die op dat moment speelde. Die is afgerond. Daar is dus ook eencao gekomen. De heer Mohandis zei het al goed; hij was zich ervanbewust dat het Rijk geen partij is bij de cao Aan de slag. Ik heb juist welaltijd gemeend dat we ook snappen dat we daarbij niet helemaal aan dezijlijn staan. Daarom zijn we op dit moment ook al met de VNG, devakbonden en Cedris in gesprek over de toekomst van de cao Aan de slagna 2024. Daar hebben wij dus zelf ook gewoon een rol in en blijven weniet aan de zijlijn staan. Daarbij bespreken we ook de problematiekrondom de cao en welke reële oplossingsrichtingen er daarvoor zijn. Ikmeen dus dat we die rol nu echt ook al nemen, met de gesprekken diedaarover gevoerd worden.Dan was mevrouw Palmen erg gecharmeerd van het derde scenario vaneen ander Berenschotrapport. We moeten de rapporten van Berenschoteven uit elkaar blijven houden, maar hier betreft het het rapport over dedrie varianten die er zijn op de scenario’s – zo noem ik het maar even –rondom de sociaal ontwikkelbedrijven. Zij vroeg ook nog heel netjes of ikdat binnen de begroting van SZW kan opvangen. Dat is best een dingetje,zeg ik er maar even bij. Dat kan als u mij vertelt waar ik het geld dan wegmoet halen, want dat is wel de vraag. Als je op dat scenario zou willeninzetten, dan zou dat, even uit mijn hoofd gezegd, ingeschat worden opzo’n 2,5 miljard extra per jaar, terwijl we nu natuurlijk ook al geïnvesteerdhebben in de periode 2024–2035. Als je voor dat scenario zou gaan, komtdaar dus nog een behoorlijke rekening overheen. Dat staat ook in hetrapport, hoor. Er worden gewoon kosten aan opgehangen. Dat kunt ulezen in het rapport. Berenschot heeft netjes uiteengezet wat de extrakosten zijn die dat scenario met zich meebrengt. Ik heb het nu niet zo losTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32125 en vrij op mijn begroting staan. Als mevrouw Palmen dat zou willen, danzou ze ook keuzes moeten gaan maken. Dat kan binnen de begroting vanSZW en als zij aan het formeren is, kan dat natuurlijk ook over debegrotingen heen. Die optie is er. Maar ik zeg eerlijk dat ik dat nu niet kanbetalen zonder dat ik ergens anders pijnlijke keuzes moet maken waarvanik denk dat u daar ook uw wenkbrauwen over ophaalt.De heer Esser vraagt ... Overigens, welkom in de commissie, meneerEsser. Dit is de eerste keer dat wij met elkaar in debat zijn. Het is altijd heelfijn om dat voor het eerst te doen. Ik hoop dat u een hele goede tijd heeftin deze commissie, want mijn ervaring is dat het een van de mooistecommissies is waar je in kunt zitten. In reactie op wat u buiten demicrofoon zegt: oké, heel goed, dan zijn we het daar al over eens. Wehebben al heel snel de connectie gemaakt. Maar hij zei: het aantalbeschutte werkplekken blijft achter bij de doelstelling. Hij vroeg terecht:wat gaan we daar nu aan doen en wat is ons plan van aanpak daarbij? Hetaantal mensen met beschut werk liep inderdaad achter. We hebben deafgelopen jaren wel echt een inhaalslag gezien; daar moeten we ook eveneerlijk over zijn. Het is de afgelopen jaren behoorlijk toegenomen. In 2019waren er bijna 4.000 mensen met beschut werk. Eind 2023 zijn dat er bijna9.400. Dat is dus meer dan een verdubbeling ten opzichte van 2019. Er isdus echt wel wat werk verzet.Maar het is waar dat we echt nog wel wat stappen moeten zetten om tezorgen dat we de doelstelling gaan halen. Wij hebben daarom ook extrageld geïnvesteerd, om te zorgen dat er meer beschutte banen gecreëerdkunnen worden. In 2024 wordt er ruim 23 miljoen extra geïnvesteerd.Structureel zal dit oplopen tot bijna 65 miljoen. Daarmee is het qua gelddus ook mogelijk om die extra plekken daadwerkelijk vorm te geven. Wehebben met de gemeenten bestuurlijke afspraken gemaakt om deachterstanden bij beschut werk in te lopen. Er wordt ook gewerkt aanverbetering en versimpeling van de processen rondom beschut werk. Datbetekent dat we een vereenvoudigingsagenda maken rondom beschutwerk. We voeren nu nog veel gesprekken om te zorgen dat het in depraktijk makkelijk vorm te geven is.We kijken ook naar een passende verdeling van de beschikbare plaatsenen middelen voor beschut werk, zodat het aantal beschutte werkplekkenook goed aansluit bij de daadwerkelijke behoefte in gemeenten voor dieplekken. Soms heb je meer plekken in een bepaalde gemeente dan ernodig zijn. We kijken dus hoe we dat beter bij elkaar kunnen brengen:waar is er behoefte aan beschut werk en waar kunnen we dat aanbieden?Dat zijn dus allemaal aspecten die hopelijk bijdragen aan het verbeterenvan de realisatie van die beschutte werkplekken.De heer De Kort vroeg nog naar de sociale ondernemingen. Die vraag waseen beetje spiegelbeeldig aan die van mevrouw Van Dijk. Ik ga die tweevragen dus even samennemen. Mevrouw Van Dijk zei namelijk: juist diesociale ondernemingen hebben een belangrijke rol bij het bieden vanwerk aan mensen die dat misschien op eigen kracht niet altijd gelijkkunnen. Ze zei: kunnen we niet, boven op de extra investeringen of deintensivering die we hebben gedaan rondom sociaal ontwikkelbedrijven,hier ook nog wat voor reserveren? De heer De Kort vroeg eigenlijk watmeer specifiek: kunnen we niet een deel van het geld daarvoor gebruiken?Hij had dus weer een variant daarop.We hebben sowieso het Sociaal Innovatiefonds. Dat is een pilot waarmeewij zijn begonnen, waarbij werkgevers bijvoorbeeld ondersteund wordenbij het opnemen van mensen uit de banenafspraak. Het fonds verbindtdan financieringsmogelijkheden, zoals bij banken en fondsen, envoorzieningen in de arbeidsmarktregio. Het fonds verstrekt zelf ookleningen of garanties. Op die manier kan het Sociaal Innovatiefonds ookervoor zorgen dat er mooie projecten worden opgezet waarbij mensenwerken die een steuntje in de rug nodig hebben. Dat Sociaal Innovatie-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32126 fonds kan ook ondersteunen bij de gesprekken met gemeenten over detoeleiding en de begeleiding van kandidaten naar werk.De heer De Kort zei: wij hebben juist ook heel erg gekeken naar hoe webijvoorbeeld die inclusiviteitstechnologie kunnen inzetten. Hij vroeg:kunnen we die niet ook bij die sociale ondernemingen inzetten? Het leekalsof u zei dat er een soort tegenstelling was waardoor die sociaalontwikkelbedrijven die technologie niet kunnen inzetten, maar dat isnatuurlijk niet waar. Juist die sociaal ontwikkelbedrijven kunnen gebruik-maken van die inclusiviteitstechnologie, maar ook sociale ondernemers.Wij zijn het amendement van de heer De Kort nu ook aan het uitwerken,samen met zowel de sociaal ontwikkelbedrijven als de sociale onderne-mingen. Die worden daar dus allebei bij betrokken. Als we daar wat meerover weten, zullen we uw Kamer daar ook over informeren.Maar ik denk dat we sowieso moeten kijken naar wat nou het beste is vooriemand die op weg is naar werk. Het geld gaat naar de gemeente. Degemeente kan daarin zelf natuurlijk ook gewoon keuzes maken. Het is dusniet zo dat het dan per se alleen bij een sociaal ontwikkelbedrijf ingezetmoet worden. Als het op een andere manier kan, mogen gemeenten datdus ook doen. Tegelijkertijd kan het ook bij de sociaal ontwikkelbedrijveningezet worden. Ik probeer dus om die twee werelden, die zonet eenbeetje uiteen leken te gaan, een beetje te verenigen. Het een sluit hetander niet uit. Volgens moeten we er ook op letten dat we niet een soortbrug zetten tussen de sociale ondernemingen en de sociaal ontwikkelbe-drijven, want iedereen heeft gewoon z’n eigen expertise en z’n eigen rol inhet helpen van mensen. Volgens mij moeten we die juist koesteren inplaats van het allemaal weer met grote muren van elkaar te gaanscheiden.Dat waren volgens mij de vragen rondom dit thema.De voorzitter:Dan kijken we even naar de Kamerleden. Volgens mij was de heer De Kortde eerste.De heer De Kort (VVD):Ja, dank. Ik ben het met de Minister eens dat we geen schot moetencreëren tussen die sociale ondernemers en sociaal ontwikkelbedrijven,maar een brug moeten slaan. Daarin kunnen we elkaar dus vinden.Misschien heb ik de vraag niet helemaal helder geformuleerd, maar ikbedoelde het volgende. Er gaan nu veel extra middelen naar die sociaalontwikkelbedrijven, namelijk die 1 miljard of feitelijk hebben we het over600 miljoen. Het amendement staat nu nog voor 5 miljoen in de boeken.Maar kunnen we dat dan niet breder trekken en een deel van die600 miljoen die naar de sociaal ontwikkelbedrijven gaat, inzetten voor diebrug waarover de Minister het zelf zonet ook had?Minister Schouten:Even heel precies. Dat miljard is een all-inbedrag, zogezegd. Daar zittenverschillende onderdelen in. Een deel daarvan is voor beschut werk. Enbeschut is echt beschut, zeg ik maar eventjes. Maar we hebben ook demiddelen die we aan gemeenten geven voor de infrastructuur van desociaal ontwikkelbedrijven. Gemeenten kunnen daar ook gewoon eigenkeuzes in maken. Het is dus niet zo dat wij voorschrijven hoe ze datmoeten inzetten of waar ze dat moeten inzetten. Als gemeentes duszeggen dat ze ook op een andere manier banen bij bedrijven kunnencreëren met dat geld, dan hebben zij de mogelijkheid om daarvoor tekiezen. Wij zetten daar dus geen rem op. Maar bij beschut is het wel echtvoor beschut.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32127 De heer De Kort (VVD):Nog één keer hierop dan. Maar zit er in dat miljard wel ruimte om de inzetvan die inclusietechnologie te verbreden en om die vaker in te zetten? Ikbegrijp dus dat er een deel voor beschut is. Ik begrijp ook dat er een deelis dat echt naar de gemeenten gaat en dat ze daarin een bepaalde vrijheidhebben, maar is er daarnaast niet ook nog een deel waarmee we dieinclusietechnologie nog verder kunnen verbreden? Dat is eigenlijk mijnvraag.Minister Schouten:Heel specifiek hebben we voor die inclusietechnologie het geld van uwamendement, dat we nu aan het uitwerken zijn. Ik zit dus even te zoeken.Kijk, die inclusietechnologie kan gewoon toegepast worden op hetmoment dat iemand een baan heeft waarbij hij die technologie nodigheeft om dat werk te kunnen doen. Dat kan daarmee gefinancierd worden;daar zit geen beperking op of iets dergelijks. Het amendement hebben wejuist ook gebruikt om te kijken hoe we dat wat breder kunnen gaaninzetten en hoe we de verdere ontwikkeling van deze technologie eenzetje kunnen geven. Maar als dat gewoon helpt om iemand die baan telaten uitvoeren, dan is er geen belemmering om dat in te zetten.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Allereerst ben ik ook heel erg voor de brug, maar mijn punt was nou juist:laten we nou niet geld weghalen als we dat echt specifiek ergens voorbestemd hadden.De heer De Kort (VVD):Dat vindt u een brug te ver?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Nee, maar mijn brug zou dan groter gemaakt worden; dat is het verschil,denk ik. Maar dat was niet mijn vraag.Mijn vraag ging over de MKBA in een breder perspectief. Dat lijkt me eengoed idee. Alleen, mijn vraag is dan: wanneer kunnen we daar iets vanverwachten?Minister Schouten:Ik hoor van mijn ondersteuning dat we daar voor de zomer al iets over ...O, nee. Ik dacht zelf net al: na de zomer. Ik vond «voor de zomer» ook aleen beetje snel, maar het wordt vrij kort na het zomerreces.De voorzitter:Helder. Dan komen we bij de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ik dacht nog even na over de definitie van «zomer», maar dat is eenandere discussie. Is dat het zomerreces? Of is dat wanneer de zomer echtaanbreekt? Maar dat is een andere discussie.Nog even over de cao Aan de slag. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijkals volgt. Wij kennen haar inspanningen bij het vorige traject, om het zomaar even te zeggen. Die waarderen wij en ik hoop dat u nog een tijdjeMinister bent, maar we weten gewoon niet hoelang het nog gaat duren.Het risico is dat als er een akkoord op hoofdlijnen komt en een regeerpro-gramma, we voor je het weet weer maanden verder zijn. Maar 2025 isheel dichtbij. Begrijp ik dus uit uw reactie dat u wel weer bereid bent omdezelfde inspanningen te verrichten? En als daarvoor een motie nodig is,dan willen we die natuurlijk maken; daar gaat het helemaal niet om. Maarwij hopen gewoon dat het perspectief dat nodig is voor al dezemedewerkers, er gaat komen en dat u deze inspanningen opnieuw gaatverrichten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32128 Minister Schouten:Als u mij vraagt om mij in te spannen om te bekijken wat de toekomstvoor die cao Aan de slag is, dan kan ik zeggen dat ik die handschoen alheb opgepakt, want dat gesprek wordt gevoerd. De heer Mohandis zegt: umoet sowieso de rekening betalen. Dat is natuurlijk onderdeel van hoe diediscussie verdergaat over de vraag hoe je die cao nou voor je ziet. Metalle respect, maar ik denk dat dat er toch wel eentje is die het nieuwekabinet moet gaan wegen. Welke rol ziet het daarin? Ik heb mijn verant-woordelijkheid de afgelopen jaren genomen. Dat heb ik bij deVoorjaarsnota ook nog een keer gedaan. Ik laat dus niet iets achter waarhet nu gelijk op instort. Maar als u nu zegt «u moet gewoon een soortcarte blanche geven voor de cao Aan de slag en er moet betaald wordendoor het Rijk», dan ga ik weer even terug. Als we met elkaar goed hetgesprek moeten voeren over de vraag hoe de toekomst eruitziet– daaromheen spelen ook nog wat andere thema’s – en hoe we daarverder mee kunnen komen, dan kan ik zeggen dat we dat al aan het doenzijn. Ik hoop dus dat de nuance hoorbaar is voor de heer Mohandis.De voorzitter:Nog een keer de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Die is hoorbaar, maar we weten gewoon niet wat een nieuw kabinet gaatdoen. Ik denk wel dat het even gaat duren voordat we precies weten hoehet mogelijke regeerprogramma een verdere invulling is van eenhoofdlijnenakkoord. We weten dan al helemaal niet wat dat betekent voorde sw-bedrijven en voor de lonen van werknemers. We gaan ons dus evenberaden, niet gezien uw positie, maar wel vanwege de vraag wat wij nogmeer kunnen meegeven aan het kabinet. Daar komen we dan op terug inhet tweeminutendebat. Ik hoor de Minister en ik hoor mezelf; ik ben ernog niet over uit.De voorzitter:Ik zie dit niet als vraag, dus volgens mij gaan we dan naar links toe, naarmevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Minister, wederom bedankt voor de beantwoording van de diversevragen. Ze zeggen altijd dat juristen niet kunnen rekenen, maar als ik kijknaar de extra kosten die u net benoemde wat betreft variant drie, de2,5 miljard, dan kan ik die toch echt niet vinden in de financiële plaat. Ikkom aan een extra bedrag van 430 miljoen, dus nu snap ik het niethelemaal meer. Daarnaast moeten we ook niet alleen kijken naar debedragen – dat geeft u terecht zelf aan – maar ook naar inverdienen, naarde baten en naar de maatschappelijke opbrengst en de opbrengst voormensen. Ik zou dus graag vragen om dat bredere perspectief.Dat slaat eigenlijk ook weer terug op de vraag die ik in de eerste termijnhad gesteld over de kostendelersnorm. Welke bezuiniging is daarmee nudaadwerkelijk gerealiseerd, ook rekening houdend met al die maatschap-pelijke kosten? Het is terecht dat u in uw beantwoording aangeeft dat hetom meer gaat dan bedragen, maar als we het dan hebben over bedragen,zie ik graag een onderbouwing.Minister Schouten:Oké. Berenschot. Als we het Berenschot-rapport zelf pakken, scenario drie– ik ben iets scherper – zeggen ze 2,4 miljard. Dat is dus geen 2,5 miljard;excuus. Dat zit er dan 100 miljoen naast. Wij hebben een eigen variantgemaakt, die we gewoon in de brief hebben genoemd. Die kost430 miljoen. Ik neem aan dat mevrouw Palmen doelt op scenario drie uithet Berenschot-rapport. Daarmee krijg je een hele uitgebreide infra-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32129 structuur voor de sociaal ontwikkelbedrijven. Dat is de meest uitgebreideinfrastructuur daarvoor; zo noem ik het maar eventjes. Ik kan de paginawel even proberen te achterhalen voor de tweede termijn. Dan kan ik hetlaten zien. Dat is wel wat er daadwerkelijk uit het Berenschotrapport zelfkomt.De voorzitter:Dan kijk ik even naar links. Volgens mij gaan we naar het laatste blok:overig.Minister Schouten:Ja, helemaal goed. Even zien. Mevrouw Van Dijk had wat vragen over hetinitiatief van het CDA en PvdA voor de zogenaamde basisbaan. Kan ikreflecteren op dat initiatief?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Excuus. Het is een initiatief van René Peters met de SP.Minister Schouten:Oké, excuus. Ik had daar later met Hilde Palland altijd nog aardigediscussies over. Ik vroeg haar altijd om mij eens een definitie te geven vandie basisbaan. Die definitie heb ik nooit gekregen. Het is dus altijd eenbeetje ... O, ik begrijp van mevrouw Van Dijk dat er een definitie is. Ik hebwel een gevoel bij wat er bedoeld wordt met de basisbaan, maar ik merkook dat er in de praktijk nog altijd heel veel definities door elkaar lopen.We voeren daar altijd een soort semantische discussie over met elkaar.Mevrouw Palland zou mij die definitie toen geven, maar met de val vanhet kabinet en de nieuwe verkiezingen is dat geloof ik een beetje gestrand.Overigens ging het volgens mij wel om de motie-Palland/Kathmann, dusdaarom kwam ik op de PvdA uit. Die motie is toen volgens mij ookaangehouden, met het perspectief dat er duiding zou worden gegevenover wat dan precies de definitie van die basisbaan zou zijn. Die motie isdus ook nooit in stemming gebracht. Wij hebben wel schriftelijke vragenvan mevrouw Palland beantwoord in december 2023. Ik heb toen ookaangegeven dat ik in gesprek ga met gemeenten en sociaal ontwikkelbe-drijven over hun ervaringen en over het bevorderen van deeltijdwerk voorlangdurig bijstandsgerechtigden. Dat gaan we wel doen om te kijken hoeop die manier langdurig bijstandsgerechtigden geholpen kunnen wordenom weer aan de slag te gaan. O, sorry, ik geloof dat de motie welaangenomen is. Ik dacht dat die was aangehouden, maar ik heb begrependat die is aangenomen. Ik hoor wel nog steeds graag wat de definitie is,want dat helpt in de discussie daarover.De heer De Kort vraagt naar de RMT, naar de regionale mobiliteitsteams.Hij zei dat het goed is als er een soort verantwoording komt over deeffectiviteit van de ingezette middelen, onder andere bij de werkgeversser-vicepunten en de RMT’s zelf. Ik heb op 29 april samen met de Ministersvan SZW, EZK en OCW een brief gestuurd over de hervormingen van dearbeidsmarktinfrastructuur. Dat is hoe wij de regionale mobiliteitsteams,de werkgeversservicepunten en de leer-werkloketten graag willen latensamengaan in regionale werkcentra. Dat wordt dus eigenlijk een soortgeheel waar iedereen terechtkan met vragen rondom werk, zowel mensendie nog geen werk hebben als mensen die van werk naar welk willen alswerkgevers die personeel nodig hebben. Dat willen we allemaal bij elkaarbrengen. De financiering daarvan gaat via centrumgemeenten van dearbeidsmarktregio lopen. We zullen ook monitoren hoe die middelenworden ingezet. In het plan van aanpak is ook opgenomen hoe we deevaluatie van die RMT’s willen gaan vormgeven. Ik denk wel dat de helevormgeving van de RMT’s bijna een debat op zichzelf is, maar als u datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32130 graag wilt, ga ik dat debat graag met u aan. Het gaat alleen net wat verderdan de Participatiewet, want hier ziet echt wel een eigenstandig projectop.De heer De Kort vroeg ook naar de stand van zaken over de uitwerkingvan de pilot over de no-riskpolis. Hij had daar een amendement overingediend. Er is een voorstel voor een pilot uitgewerkt door een onder-zoeksbureau. We hebben dat ook samen met gemeenten en het UWVgedaan. Uit dat voorstel kwam naar voren dat er aanvullend nog2,7 miljoen nodig was om tot een goede pilot te komen. Dat zeg ik eventen opzichte van wat het amendement daarvoor had gereserveerd. Bij devoorjaarsbesluitvorming hebben we die extra middelen ook geregeld voorde pilot, dus die 2,7 miljoen, zodat we die pilot ook echt kunnen gaanvormgeven. We moeten daar wel een AMvB voor maken. Op dit momentkan het anders namelijk niet. We zijn die nu aan het opstellen. Deconcept-AMvB zal ook naar de Kamer worden gezonden in een voorhang-procedure. We moeten het dan ook nog gaan bekijken met gemeenten diedie pilot willen gaan uitvoeren. Er zijn dus nog wel wat stappen te zettenom dat te doen. Dus ja, we hebben alle randvoorwaarden op orde om ditvorm te gaan geven. Ik wil wel enig realisme hebben over het tijdpad,want er zijn nogal wat stappen te zetten voordat we het goed met elkaarkunnen gaan realiseren, maar de randvoorwaarden om dit te gaan doenzijn helemaal rond en de AMvB zijn we aan het schrijven.De heer De Kort vroeg ook of we aan mensen die een uitkering aanvragenniet ook gelijk kunnen vragen of hun gegevens gedeeld mogen wordenmet uitzendbureaus, detacheerders en dergelijke. Er is op dit momentgeen wettelijke grondslag om die persoonsgegevens uit te wisselentussen gemeenten, detacheerders en uitzendbureaus. We zijn in het kadervan die hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur waar ik het netover had nu wel aan het werk om de wettelijke grondslag om diegegevens op zorgvuldige wijze uit te wisselen tussen gemeenten,detacheerders en uitzendbureaus. Op die manier proberen we er ook voorte zorgen dat publieke en private partijen mensen nog beter aan het werkkunnen helpen. We moeten daarbij wel de privacy van de betrokkenenwaarborgen. Daar is ook expliciet aandacht voor bij het creëren van diegrondslag op wetsniveau en de nadere uitwerking en afbakening in dielagere regelgeving. Dit wordt op dit moment dus al opgepakt, maar wemoeten het wel eerst netjes in de wet- en regelgeving verwerken.De heer Esser vroeg hoe ik aankijk tegen werkgevers die mensen met eenhandicap weigeren in dienst te nemen. Ik ga toch ook even de andere kantop hangen, want er zijn best veel werkgevers die wel hun verantwoorde-lijkheid nemen en die het echt belangrijk vinden om mensen diemisschien niet gelijk komen bovendrijven bij alle sollicitaties een plek tegeven in hun bedrijf. Is het dan voldoende? Nee, we hebben niet voorniets een banenafspraak gemaakt. De overheid is overigens ook degenedie daar als eerste nog heel wat stappen in te zetten heeft, want tot nu toezijn in de markt wel elke keer de aantallen gehaald. We weten in juli weerwat de cijfers over vorig jaar waren, dus hoe de realisatie daarvan is. Ikvind dat de beste manier om te laten zien dat mensen met een arbeidsbe-perking een ongelofelijk waardevolle bijdrage kunnen leveren, is door dewerkgevers die ze aannemen zelf aan het woord te laten. Zij vertellen mijaltijd hoezeer het heeft bijgedragen aan een goede sfeer en aan de cultuurin het bedrijf. Ze vertellen dat mensen zoveel meer meebrengen danalleen hun vaardigheden. Dat is wat mij inspireert en dat hopen we ookbreder in te zetten. Wij proberen werkgevers elkaar te laten motiveren ommensen in dienst te nemen. Ik denk dat dat een van de effectieveremanieren is. Als ik het ga vertellen, zeggen ze meestal: dan moet ik hetdoen omdat jij het zegt. Dat is meestal niet de grootste inspiratie voor eenbedrijf; dat begrijp ik heel goed. Het is effectiever als collega-bedrijvenlaten zien dat het meer is dan alleen het in dienst nemen van iemand enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32131 dat het zoveel meer voor je bedrijf kan betekenen. Daar zetten wij dus ookop in. Dat doen we samen met de werkgeversorganisaties die hier actiefop zijn.De heer Esser vroeg ook of ik iets kan zeggen over het wel of niet halenvan de banenafspraak in 2023. Zoals gezegd komen de definitieve cijfersongeveer begin juli beschikbaar, dus dan weten we de echte cijfers. Daarinformeer ik de Kamer altijd over. We hebben wel voorlopige cijfers tot enmet het vierde kwartaal van 2023. Die kunnen echter afwijken van deofficiële cijfers, dus ik vind het lastig om die te benoemen. Uit dievoorlopige cijfers blijkt dat er ruim 86.000 extra banen zijn gerealiseerdvoor mensen uit de doelgroep van de banenafspraak. Ik wil degenen diedat hebben gedaan daar in ieder geval heel erg voor bedanken. Dedoelstelling is wel hoger, dus met die getallen zouden we de doelstellingniet gehaald hebben. Maar nogmaals, ik ben een beetje terughoudend,omdat ik de definitieve cijfers op 1 juli wil zien voordat we nu al allerleiconclusies gaan trekken op basis van de voorlopige cijfers.Dat waren de overige vragen die ik nog in mijn mapje had.De voorzitter:Dan is het woord aan de heer Esser.De heer Esser (PVV):Ik hoor net: 1 juli. Mag ik van de Minister weten waarom het zo langduurt? Waarom heeft dat zo’n lang traject nodig? Waarom kan dat nietveel eerder? Waarom is dat?Minister Schouten:Pfoe! Voordat je weet wat de cijfers zijn, bedoelt u? Omdat banen diebijvoorbeeld op het laatst van december worden gerealiseerd nog in destatistieken meegenomen moeten worden. Dat wil je netjes en correctdoen. We hebben met elkaar een discussie over de toekomst van debanenafspraak en bijvoorbeeld het in werking treden van een eventueelquotum. Er ligt op dit moment een wetsvoorstel bij uw Kamer over debanenafspraak. Onderdeel daarvan is de quotumregeling, die ingaat als jehet niet haalt. Dat komt natuurlijk nogal nauw. Dan moet je goed wetenwat de cijfers zijn. Ook moeten we weten wat de verdeling tussen demarkt en de overheid is. Dat moeten we goed in kaart brengen. Datbetekent dat we netjes de goede cijfers moeten hebben voordat dieofficieel bekendgemaakt worden.De voorzitter:Meneer Esser, nog een keer? Nee? Helder. Dan gaan we naar de heer DeKort.De heer De Kort (VVD):Ik ben in ieder geval blij om te horen dat wat betreft het amendement overhet verruimen van die no-riskpolis, de voorhangprocedure eraan komt endat die 2,7 miljoen geregeld is. Ik begrijp dat de Minister terughoudend isin het koppelen van een tijdpad, maar ik ga toch nog proberen om dievraag te stellen. Daarbij heb ik alle begrip voor alle stappen die nog gezetmoeten worden. Juist die pilot kan ook een relatie hebben tot die wet overdie banenafspraak waar we het net over hadden, waar de no-riskpolis ookeen onderdeel van is. Kan de Minister toch een tijdpad meegeven?Minister Schouten:Dat hangt er ook een beetje van af hoe snel de AMvB hier voorgehangenwordt en hoe snel dit behandeld wordt. Daarnaast moeten we die pilotook nog aanbesteden, en dat kost met name de meeste tijd. Ik vind hetheel ingewikkeld om een tijdpad te geven. Het zal niet dit jaar zijn. Daarben ik wel heel eerlijk in. Dat gaan we zeker niet halen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32132 De voorzitter:Dan geef ik het woord nog een keer aan de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Dat begrijp ik. Goed. Ik ga het met interesse volgen. Laat ik het daarbijhouden. Dan heb ik nog een vraag over het delen van gegevens overuitkeringsgerechtigden of uitkeringsgerechtigden in spe. De Minister heefthet over een wettelijke grondslag. Ik denk dat het goed is dat we datnetjes gaan regelen. Maar tegelijkertijd denk ik ook dat je een heel grootdeel ondervangt op het moment dat je vanuit de gemeente de vraag stelt:mogen we uw gegevens delen? Ik probeer toch even scherp te krijgenwaarom gemeenten die dit al zouden willen, hier niet toch al mee aan deslag kunnen, omdat ze gewoon netjes daarover in gesprek treden met debetreffende cliënt.Minister Schouten:Ik twijfel een beetje of het echt zo simpel is. Laat ik het maar eerlijkzeggen. We hebben juist dat VUM-traject – dat kent de heer De Kort ook –waarin we bezig zijn met de uitwisseling van die matchinggegevenstussen publieke en private partijen. Het was al best een tour de force omervoor te zorgen dat we die privacywaarborgen wel goed haddeningebouwd. Juist persoonsgegevens zijn hele kwetsbare gegevens – ikweet niet goed hoe ik het moet zeggen. Het gaat over je wezenlijkstekenmerken en eigenschappen. Ik denk niet dat mensen kunnen overzienwat het betekent als je hun dat op die manier vraagt. Ik denk dat daar echtwel zorgvuldigheid betracht moet worden. Maar nogmaals, het is niet zodat we daar nu pas mee hoeven te beginnen. We zijn daar al best wel eeneind mee.De voorzitter:Dan kijk ik naar de heer Mohandis.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Ik heb meer een algemene vraag aan de Minister. Aan het begin van haarbetoog had ze het er terecht over dat alle maatregelen die wij in spoor ééngaan behandelen, gaan plaatsvinden zodra dat naar de Kamer komt. Ikvond het best interessant om het hele Programmaplan Participatiewet inBalans te lezen. Er wordt best veel geschetst over wat je mogelijkerwijsverder kan doen om het fundamenteler aan te pakken. Ik heb de volgendevraag. Ligt er op het departement van de Minister al genoeg voorwerkvoor een mogelijke opvolger om daarop te kunnen doorpakken? Dat iseen serieuze vraag. Of is er een kans dat we na spoor één eigenlijk heelweinig gaan doen? Of kan een opvolger gewoon aan de slag, omdat er algenoeg voorwerk ligt?Minister Schouten:Ik heb net geschetst dat spoor twee echt wel een stukje fundamenteler isdan spoor één, ook omdat daar veel afhankelijkheden zitten tussenverschillende wetten. Soms liggen er ook nog verschillende mensbeeldenonder. Daar wordt echt hard aan gewerkt. Het is niet zo dat er nu gelijkgezegd wordt «deze wetten moeten zo worden aangepast», want het zijnuiteindelijk natuurlijk politieke keuzes die je daarin moet maken. Maar hetprogramma is wel in volle gang. Dan is het dus ook aan een nieuw kabinetof ze daarmee doorgaan of niet. Dat is natuurlijk überhaupt altijd hetgeval. Het is niet zo dat we een hele rits aan maatregelen hebben voorhoe de wet eruit moet gaan zien. Daarvoor is het net te vroeg. Maar laat ikhet zo zeggen: er kan goed op worden doorgewerkt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32133 De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Dat is goed om te horen, want terecht zijn er ook andere punten aange-stipt waarvan de Minister heeft gezegd dat deze in het andere spoorkomen. Neem bijvoorbeeld aanbevelingen uit het OCTAS-rapport watbetreft mensen met een handicap. Uiteindelijk is de Kamer aan zet. Dusals wij vinden dat het fundamenteel benaderen van die verandering vandie Participatiewet niet mag ophouden na spoor één, dan zouden we daareen signaal over kunnen afgeven. Ik ben bang dat als alles weer onder eenpolitiek vergrootglas komt te liggen, ook de zaken waar eigenlijkconsensus over bestaat en waarover de rapporten en adviezen heelduidelijk zijn, weer verdwijnen in een diepe lade. Daar maak ik me zorgenover. Dan zijn we veel verder van huis. Wij overwegen daarin dus ook eenvolgende stap.Minister Schouten:Ja, dat kan ik alleen maar onderschrijven. Aan mij zal het niet liggen. Wijwerken door. Maar als een mogelijke opvolger daarover zou twijfelen ende heer Mohandis dat signaal namens de Kamer met andere partijen wilafgeven, dan zou ik dat niet erg vinden.De voorzitter:Helder. Dan kijk ik naar mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Uiteraard dank aan de Minister voor het aanbod om de onderbouwing vande extra kosten voor variant drie nog even te delen. De extra kosten. Ja,daar zit ie: de extra kosten. Daarnaast meen ik me niet te herinneren dat ikeen antwoord heb gehoord over wat er nu daadwerkelijk gerealiseerd isaan bezuinigingen met de kostendelersnorm, inclusief alle kosten van deuitvoering.Minister Schouten:Mevrouw Palmen wil weten wat de kosten en de baten zijn van dekostendelersnorm, volgens mij.Mevrouw Palmen (NSC):Het is namelijk destijds ingevoerd als bezuinigingsmaatregel. Ik vraag meaf wat er nu daadwerkelijk gerealiseerd is aan bezuiniging, als je nietalleen naar de bedragen kijkt van de uitkering maar ook naar demaatschappelijke kosten, de uitvoeringskosten en dat soort zaken. Hoeeffectief is het?Minister Schouten:Dan moet ik iets gaan meten waarvan we niet weten of het wel of niet hadopgetreden. Dat is best ingewikkeld. Ik kan wel berekenen wat het kost omde kostendelersnorm af te schaffen – dat kost ongeveer 500 miljoen –maar je kan niet zeggen wat dan aan de andere kant de baten zijn als jedat nu helemaal doet. Dat hangt natuurlijk erg samen met bepaaldekeuzes die dan gemaakt worden op individueel niveau, dus ik vind hetheel ingewikkeld om dat gelijk een-op-een aan die kostendelersnorm op tehangen.Mevrouw Palmen (NSC):Maar heeft uw ministerie wellicht cijfers over hoeveel er geprocedeerdwordt met als onderwerp de kostendelersnorm?Minister Schouten:Nee. Dat weet ik niet, nee. Een overzicht hoe vaak er geprocedeerd wordtop basis van de kostendelersnorm? Ik heb die cijfers niet paraat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32134 De voorzitter:Volgens mij voeren we het debat hier. Is dat nog iets om nader uit tezoeken? Ik hoor de Minister zeggen dat zij dat niet van plan is. Helder. Danis dat ook een antwoord, denk ik. De Minister weet het niet, dus hetantwoord is: weet niet.Mevrouw Palmen (NSC):Is het nog mogelijk om dat te bekijken?Minister Schouten:Wat moeten we daar dan uit concluderen? Dat er geprocedeerd wordtover de kostendelersnorm, maar dan weten we nog niets over wat voorbaten het afschaffen van de kostendelersnorm met zich mee zou brengen.Mevrouw Palmen (NSC):Nee, maar ik neem aan dat het toch ook heel belangrijk is dat je, op hetmoment dat je een bezuiniging doorvoert, verwacht een bepaaldebezuiniging te realiseren. Dan is het denk ik ook goed om te kijken wat nude daadwerkelijke effecten zijn geweest van deze maatregel, en sowiesovan maatregelen in het algemeen. Wij moeten ons niet rijk rekenen meteen bezuiniging en denken: het afschaffen van bijvoorbeeld dezekostendelersnorm kost z’n 450 miljoen, maar misschien hebben we ookeen veel lager bedrag aan uitvoeringskosten, waardoor het misschien intotaliteit minder duur is.Minister Schouten:Ik heb zelf destijds de wetgeving gedaan rondom de kostendelersnorm,toen die werd afgeschaft onder het kabinet-VVD/PvdA. Dat was hetkabinet dat toen zei – daar zat ook een ideologische weging van hetkabinet destijds onder – dat wij het ongewenst vinden dat het voormensen die bij elkaar wonen, met meerdere uitkeringen bij elkaar, meeroplevert dan voor mensen die werken. Dat heeft destijds ook een politiekeweging gehad. Ik kan u vertellen dat wij daar flinke debatten over hebbengevoerd, vanuit mijn andere rol, aan uw kant. Dat ging over de vraag ofdat daadwerkelijk een effect had en of dat aan de andere kant ook nietandere effecten met zich mee ging brengen, bijvoorbeeld dat mensenminder bij elkaar gingen wonen, minder voor elkaar gingen zorgen etcetera. Het is niet alleen een soort van bezuiniging geweest. Er zat eenideologisch debat achter. Nogmaals, ik heb dat ideologische debat ook tenvolle gevoerd. Sterker nog, ik heb dat debat nog voortgezet toen ik aaneen formatietafel zat. Wij zagen dat de dakloosheid onder jongerentoenam en dachten: ja, maar op dat moment ga je dus ook iets creërenwat mogelijk een effect heeft dat wij niet willen hebben. Als mevrouwPalmen vindt dat de kostendelersnorm als zodanig helemaal moet wordenafgeschaft, zal ik haar adviseren dat niet alleen vanuit een soort econo-misch perspectief aan te vliegen, maar ook veel meer vanuit eenpolitiek-ideologisch perspectief. Ik denk dat dat de discussie is die we hiermet elkaar moeten voeren. In hoeverre vind je dat wenselijk? Zitten daareffecten aan die je zou willen hebben? Heb ik helemaal op een rijtje watalle kosten en baten van de verschillende regelingen zijn geweest? Nee,dat heb ik niet. Maar ik vind het ten principale ook nog een ideologischdebat. Dat is eigenlijk wat ik wil zeggen.De voorzitter:Ik kijk even naar de collega’s. Er zijn geen vragen meer. Dan gaan we zodoor naar de tweede termijn. We nemen even een paar minuten voor eenbiobreak. Wat mij betreft gaan we om 19.05 uur door met de tweedetermijn.De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.08 uur geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32135 De voorzitter:Wij gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Dat doen wemet een spreektijd van twee minuten. De heer Mohandis is als eerste aande beurt. Het woord is aan hem.De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister en mijn collega’s bedanken voorhet debat. Wat ons betreft gaat het fundamentelere en grotere debatkomen als wij de eerste wetsbehandeling gaan krijgen. Wij hopen op eensnelle wetsbehandeling, waarin we in ieder geval de eerste stappen gaanzetten om de Participatiewet geen participatieweb te laten zijn. Ik denkecht dat dat nodig is.Ik ga niet in op alle punten uit mijn eerste termijn over de kan-bepaling ende zoektermijn. We komen daarop terug met concrete amendementen. Wedenken echt dat het op sommige punten scherper moet, maar ookscherper kan. Wij hopen dat de Minister zich verder gaat inzetten om decao’s in ieder geval voor het jaar 2025 veilig te stellen. Wij gaan nog opzoek naar een formulering.Wij komen dan ook te spreken over de kostendelersnorm en deomgekeerde werking, dus een jongere met een handicap en metwerkende ouders op wie de kostendelersnorm van toepassing is. Wijdenken dat dat belemmerend werkt voor deze kwetsbare groep. Dat moetgewoon worden afgeschaft onder de 27 jaar. Het liefst willen we ’mhelemaal afschaffen. Dat is geen geheim. Dat staat ook in onze doorre-kening. Maar dan hebben we in ieder geval een eerste stap gezet. Wemoeten voorkomen dat die postcodeloterij doorwerkt op een negatievemanier.Wij vragen nu een tweeminutendebat aan. Ik hoop dat deze Minister datnog met ons gaat meemaken, want dat gun ik haar zeer.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Voor mij is dit het eerste debat over de Participa-tiewet. Het is een mooi onderwerp waar heel erg veel in zit. Ik denk dat weer nog veel met elkaar over gaan spreken, gezien de drie sporen die zijningezet. Wij zijn er erg voor om die door te trekken. Om even alleonduidelijkheid weg te halen: wij waarderen het extra geld in deVoorjaarsnota voor de sociaal ontwikkelbedrijven zeer zeker. Ik denk dat ikdat ook voldoende benoemd heb in mijn inbreng.Dan de definitie van «basisbaan». Het is mooi dat de Minister het gewoonteruglegt. Dat vind ik ook terecht. Aan mij de uitdaging om dat scherpneer te zetten en daar helderheid in te geven.Als laatste wil ik de Minister vooral bedanken voor de mooie woordenover Rick Brink. Ondanks het verdrietige nieuws ben ik aangenaam verrasthoeveel mooie aandacht naar hem is uitgegaan. Ik vind dat heel verdiend.Dank je wel voor de aandacht die u eraan geeft.De voorzitter:Dan is het woord aan de heer De Kort.De heer De Kort (VVD):Om te beginnen sluit ik me aan bij de terechte woorden over Rick Brink.Het was een schok voor ons allemaal. Zijn inzet op het gebied van inclusieen toegankelijkheid is niet aan dovemansoren gericht. Ik sluit mehelemaal aan bij de woorden van de Minister en van collega Van Dijk.Ik dank ook de Minister en de collega’s voor het debat. Ik ben blij om tehoren dat er stappen gezet worden op het amendement over de pilot metde no-riskpolis. Ik ben ook blij met de verantwoording die gaat komen watTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32136 betreft de regio’s en de regionale mobiliteitsteams, en dat het breder isdan SZW, dus inderdaad ook EZK en OCW.Ik ben ook benieuwd naar de wettelijke grondslag wat betreft de detache-ringen en de uitzendbureaus, waar we nog aan gaan werken.Ik kijk tevreden terug op dit debat. Dank aan alle betrokken aanwezigen.De voorzitter:Dan is het woord aan mevrouw Palmen.Mevrouw Palmen (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoordingvan de vragen. Ik heb de Minister inmiddels leren kennen als een terechteMinister van Sociale Zaken, een Minister met een warm hart en veelgevoel voor de menselijke maat. Dank daarvoor. Ook bedankt aan mijncollega’s en aan alle mensen die meeluisteren en die de moeite hebbengenomen om hier aanwezig te zijn.Ik zou nog graag één inhoudelijk punt naar voren willen brengen. Hetvloeit voort uit wat mijn collega Mohandis in de eerste termijn heeftingebracht, namelijk het niet-gebruik van de regelingen en het geautoma-tiseerd toekennen. Het ging erover dat het best lastig is als het gaat overde AVG. Kun je dat wel delen met elkaar? Ik ben ervan overtuigd dat ersowieso meer mogelijk is dan we ons op dit moment realiseren.Daarnaast vraag ik aan de Minister of erover nagedacht is om hetniet-gebruik op andere manieren tegen te gaan. Dan heb ik het bijvoor-beeld over het niet automatisch toekennen, maar geautomatiseerdtoekennen of werken met een vooringevulde aanvraag. Dat zijn mijnvragen.Dank u wel.De voorzitter:Het woord is aan de heer Esser.De heer Esser (PVV):Dank u, voorzitter. Ik bedank ook de Minister, de collega’s en de mensenop de publieke tribune. Het is mooi om dit mee te maken. Het is de eerstekeer voor mij, dit overleg over de Participatiewet. Ik heb er veel ervaringmee opgedaan. Ik ben ook alle stukken aan het lezen. Het zijn er 312. Ikben er bijna doorheen. Het is heel leuk om te lezen. Ik ben op heel veelplekken geweest in de wereld. Ik moet eerlijk zeggen: in Nederland wordtaltijd overal een beetje kritisch over gedaan, maar op zich zijn wij bestgoed bezig. Ik ben in andere landen geweest en ik heb familie in hetbuitenland wonen. Zij hebben een gehandicapte dochter. Daarvoorgebeurt er helemaal niks. Er zijn landen waar ze zeggen: wij kunnen niksdoen. Hier in Nederland wordt behoorlijk veel gedaan. Het is best welnetjes hoe we het hier in Nederland doen.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we aan de tweede termijn van de Minister. Wilt udirect door? Ja? Dan is het woord aan de Minister.Minister Schouten:Voorzitter, dank. Ook dank voor de woorden van de heer Esser. Die zet ikook maar even op het conto van de mensen die zich elke dag inzettenvoor het aan het werk helpen van mensen met een handicap. Dat zijn demensen die het echte werk doen en daar soms met een groot hart meebezig zijn. Maar dat wil niet zeggen dat er nooit dingen kunnen verbe-teren. Dat is volgens mij hetgeen we hier met elkaar bespreken, namelijkhoe we dat kunnen doen.Ik heb niet echt heel veel vragen meer gehoord, anders dan de vraag vanmevrouw Palmen: kunnen we nou niet naar een soort vooringevuldeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32137 aanvraag? De Staatssecretaris van BZK is daarmee bezig. We hebben welvaker gesproken over het zogenaamde Belgische model: de kruis-puntbank. Daar is er een soort bronbestand waar heel veel zaken vanmensen al in staan, zodat zij niet elke keer opnieuw hun gegevens hoevenaan te leveren. Het is niet altijd een heel hoopgevende exercitie als je elkekeer opnieuw al je gegevens moet aanleveren, terwijl ze mogelijk albekend zijn. Partijen moeten die gegevens gebruiken om vast te stellen ofiemand recht heeft op een uitkering of op andere soorten ondersteuning.De Staatssecretaris van BZK is in die geest aan het werk, om te kijken watdit betekent voor de Nederlandse situatie. Ik denk dat het echt wel hetideaalbeeld zou zijn, als je daar zou kunnen komen. In België zijn ze daaroverigens al een jaar of 15 à 20 mee bezig, dus het is ook niet zo dat hetzomaar in één keer is gerealiseerd. Maar dat is denk ik wel de structureleverandering waar we veel meer naartoe moeten, om te kijken of we op datpunt zaken kunnen gaan realiseren. Maar nogmaals, zo’n digitalise-ringskant ligt echt bij de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.Dan nog over de middelen en het Berenschotrapport. U heeft er niet meernaar gevraagd, maar ik vind het wel goed om erop in te gaan. Ik zal ervoorzorgen dat we een en ander precies in beeld brengen. De varianten kosten2,5 miljard structureel. Ondertussen hebben we aantal stappen gezet,waardoor er weer extra geld naar de sociaal ontwikkelbedrijven is gegaan.Het is niet allemaal een-op-een op te tellen en af te trekken, maar ik zalervoor zorgen dat u als Kamer de informatie netjes krijgt, zodat u weetwat de extra middelen zijn. Daar vroeg mevrouw Palmen naar: watbetekent het uiteindelijk, gegeven het feit dat we nu al extra investeringenhebben gedaan? Wat blijft er nog op de plank liggen, wat eventueeladditioneel nodig is om scenario drie te kunnen realiseren?Dank voor deze bijdrage. Of ik het tweeminutendebat nog ga halen, hangtaf van de formerende partijen en de agendering van uw Kamer. We zullenhet zien, maar het was me weer een genoegen. Dank u wel.De voorzitter:Helder. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van deMinister. Aan mij de schone taak om de toezeggingen nog even door tenemen en op te lezen. Ik heb er nu een drietal staan.–Een. Begin 2025 zal de Minister meer inzicht geven in de opties die erzijn omtrent het financieren van beschut werk op basis van realisatie.Het gaat om de bredere financiering daaromheen. Dat is een toezeg-ging aan mevrouw Van Dijk.–Bij de tweede toezegging staat het woordje «kort», maar dat vinden wijeen tijdsaanduiding. De toezegging is om kort na het zomerreces meerinformatie te sturen over een bredere maatschappelijke kosten-batenanalyse, waarin ook het Berenschotrapport wordt meegenomen.Minister Schouten:Ik weet niet of het echt een kosten-batenanalyse is; meer de effecten vangezondheidsverschillen en dat soort zaken. Dus de effecten van socialezekerheid op gezondheidsverschillen et cetera. Ik vind een MKBA danaltijd zo’n technische term. Als we maar begrijpen dat het geen formeleMKBA is, maar wel een onderzoek waarin de relatie zit tussen socialezekerheid en bijvoorbeeld gezondheidsverschillen en dat soort zaken, danhoop ik dat we de verwachtingen gemanaged hebben.De voorzitter:Ik hou ervan dat het een niet te technische term is, inderdaad. MevrouwVan Dijk heeft daar een vraag over.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Een hele korte vraag. Ja, ik begrijp het, maar wordt het wel enigszinsgekwantificeerd?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32138 De voorzitter:De Minister zegt «ja». Helder. Het is dus een niet-technische kosten-batenanalyse, die vooral ingaat op de gezondheidseffecten, waarmee tochwordt geprobeerd om een en ander in cijfers uit te drukken. Hartstikkeleuk. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Dijk.–De derde en laatste toezegging betreft een precisering van de extramiddelen die nodig zijn om variant drie voor sociaal ontwikkelbedrij-ven te kunnen financieren. Die wordt naar de Kamer gestuurd. Dat iseen toezegging aan mevrouw Palmen.Dan rest mij niks anders dan alle aanwezigen te bedanken, in hetbijzonder ook de Minister. Wij hebben haar uitdrukkelijke wens gehoordom nog het tweeminutendebat te kunnen meemaken. We zullen zien ofwe dat kunnen doorgeleiden. Dank voor uw aanwezigheid. Het was eenprettig debat. Daarmee sluit ik de vergadering.Sluiting 19.21 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 34 352, nr. 32139