Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 december 2024, over Terrorisme/extremisme

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202529 754TerrorismebestrijdingNr. 746 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 21 januari 2025 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 17 december 2024overleg gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid,over:−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 juni2024 inzake Trendanalyse Nationale Veiligheid (Kamerstuk30 821, nr. 231);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 juni2024 inzake rapport Universiteit Leiden over intergeneratio-nele overdracht van extremistisch gedachtegoed (Kamerstuk29 754, nr. 726);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 augus-tus 2024 inzake onderzoek Inspectie Justitie en Veiligheidnaar vroegsignalering van radicalisering in het lokale domein(Kamerstuk 29 754, nr. 728);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 sep-tember 2024 inzake WODC-onderzoek Radicale reclame opsociale media (Kamerstuk 29 754, nr. 729);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 sep-tember 2024 inzake Harbersbrief: periodieke rapportagenationale veiligheid – contraterrorisme (CT) (Kamerstuk30 821, nr. 237);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 sep-tember 2024 inzake beleidsreactie WODC-rapport Tijdelijkewet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding (Kamer-stuk 29 754, nr. 730);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 sep-tember 2024 inzake tijdelijke wijziging verwerking PassengerName Record-gegevens (Kamerstuk 34 861, nr. 41);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 okto-ber 2024 inzake beleidsreactie inspectierapport Vroegsignale-ring van radicalisering in het lokale domein (Kamerstuk29 754, nr. 731);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheidd.d. 12 november 2024 inzake rapport Nationale ombudsman«Blind vertrouwen? Een onderzoek naar CTER-registraties en kst-29754-746ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 7461 de impact ervan op het leven van burgers» (Kamerstuk 29 754,nr. 732);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheidd.d. 18 november 2024 inzake beleidsreactie op het rapportvan de Nationale ombudsman «Blind vertrouwen?» (Kamerstuk29 754, nr. 733);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheidd.d. 3 december 2024 inzake reactie op verzoek commissieover dreigingsbeeld van rechts-extremisme en -terrorisme ende rol en invloed van onlineradicalisering (Kamerstuk 29 754,nr. 734);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheidd.d. 11 december 2024 inzake ontwerpbesluit coördinatieterrorismebestrijding en nationale veiligheid (Kamerstuk35 958, nr. 21);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheidd.d. 13 december 2024 inzake kabinetsreactie op ADR-onderzoeksrapport Beveiligingsproces van staatsgeheime/vertrouwelijke informatie bij NCTV en politie (Kamerstuk36 600 VI, nr. 123);−de brief van de Minister van Justitie en Veiligheidd.d. 16 december 2024 inzake nadere uitwerking van deVersterkte Aanpak Online inzake extremistische en terroristi-sche content (Kamerstuk 29 754, nr. 735).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,PoolDe griffier van de commissie,BroodTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 7462 Voorzitter: PoolGriffier: PaauweAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Boswijk, Diederik van Dijk,Emiel van Dijk, Eerdmans, Helder, Koops, Michon-Derkzen, Mutluer, Poolen Van der Werf,en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.Aanvang 16.30 uur.De voorzitter:Dames en heren, het is 16.30 uur op 17 december. Ik open bij dezen hetcommissiedebat Terrorisme/extremisme van de vaste Kamercommissievoor Justitie en Veiligheid. Allereerst een hartelijk woord van welkom aande Minister. Fijn dat u bij ons bent. Het is ook fijn dat er mensen op depublieke tribune zitten. Ik hoop dat u een interessant debat tegemoetgaat.Natuurlijk ook een woord van welkom aan onze leden. U heeft vandaagvier minuten spreektijd in de eerste termijn. Daar horen drie interruptiesbij. Ik geef de heer Boswijk als eerste het woord. Het woord is aan u.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Veel dank. Ik zeg er meteen bij: ik heb over eenhalfuur een andere bijeenkomst, die ik moet voorzitten. Ik ben er dushelaas maar kort. Maar omdat vandaag het dreigingsbeeld werd gepubli-ceerd, vond ik het te belangrijk om het helemaal te laten lopen. Excuusaan mijn collega’s en aan de Minister dat ik eerder weg moet.Voorzitter. Deze middag heeft de NCTV het nieuwe DreigingsbeeldTerrorisme gepubliceerd. Het dreigingsbeeld geeft reden tot veel zorgen.Er is een reële kans dat er in Nederland een aanslag wordt gepleegd. Erzijn netwerken van IS in Europa actief die zich bezighouden met hetwerven van terroristen. De NCTV vreest zelfs voor een nieuwe jihadis-tische aanslagengolf zoals we ook hebben gezien in 2014. Onze veilig-heidsdiensten zitten er gelukkig bovenop, in Nederland en in Europa. Erzijn vermoedelijke terroristen opgepakt en aanslagen verijdeld. Wij willende diensten de ruimte geven om hun belangrijke werk voort te zetten. Ditkan pas als zij de juiste instrumenten hebben.Voorzitter. Een van de grootste punten van zorg is de onlineradicaliseringvan jongeren. Het gaat zelfs om kinderen vanaf 12 jaar. In Nederland zijnhonderden jongeren actief in rechts-terroristische of jihadistischeonlinemilieus. Wat het moeilijk maakt, is dat er weinig zicht is op dezeonlineradicalisering en dat het landsgrenzen te buiten gaat. Er is samen-werking nodig tussen landen, maar ook met de socialmediaplatforms.TikTok moet bijvoorbeeld veel meer verantwoordelijkheid nemen omterroristische content te verwijderen. Hoe wordt er met andere landenopgetrokken om deze platforms hiertoe te dwingen? Wat gebeurt er als zedat niet doen?Voorzitter. In het licht hiervan wil ik mijn complimenten overbrengen aanD66, dat vandaag een voorstel hiervoor heeft gelanceerd. Dat kan zeker opsympathie van het CDA rekenen. In 2022 is er een motie van het CDAaangenomen waarin wordt opgeroepen om te starten met een pilot omgebruikers die online dreigen te radicaliseren, automatisch naaranti-extremistische video’s te leiden. Dit initiatief is niet nieuw. Dit gebeurtal in andere landen. Het heeft ook al zijn vruchten afgeworpen. Het is goedom te horen dat de Minister hiermee aan de slag gaat, aangezien zijnvoorganger de motie die de Kamer daarna nog een keer heeft ingediend,heeft ontraden. Het heeft wel wat lang geduurd, want we zijn inmiddelstwee jaar verder. Kan de Minister iets zeggen over de start van deze pilot?Voorzitter. In Engeland is het strafbaar om terroristische content, zoalsbomhandleidingen, in bezit te hebben. Hoe kijkt de Minister hiernaar?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 7463 Hoe gaat de Minister om met nieuwe Syrische vluchtelingen dieaanhanger zijn geweest van Assad? Kan dat botsen met Syriërs die hiernu al zijn en die geen aanhanger zijn van het regime of juist gevlucht zijnvoor het regime, zoals we eerder hebben gezien bij de rellen tussenvluchtelingen uit Eritrea, die compleet geëscaleerd zijn?Voorzitter. Europese veiligheidsdiensten hebben hun zorgen geuit over deaanstaande vrijlating van veroordeelde jihadisten in 2025. Er komengedetineerden vrij die een hoog dreigingsprofiel hebben, maar dezepersonen gaan uit het zicht raken wanneer ze hun Nederlanderschapverliezen als zij een dubbele nationaliteit hebben. Vervolgens zwerven zein Nederland rond en kunnen de diensten deze mensen nauwelijks in degaten houden. Eerder hebben we voorgesteld deze ex-terroristen zonderNederlanderschap een soort tijdelijke status te geven, zodat ze volledig inde gaten kunnen worden gehouden totdat ze vertrekken. Eerder kondenwe niet rekenen op steun voor dit voorstel, maar toch vraag ik de Ministerof hij na de waarschuwing van de NCTV hier opnieuw een reactie op kangeven. Wat is het plan om dit gevaar in te dammen en om te voorkomendat deze veroordeelden die hun straf hebben uitgezeten, opnieuw in deluwte gaan radicaliseren?Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Heeft u nog een interruptie? Ja, dat is het geval. U heefteen interruptie van de heer Van Dijk van de PVV.De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik hoor dat de collega van het CDA zich zorgen maakt over veroordeeldejihadisten die na denaturalisatie wellicht uit het oog zouden verdwijnen.Dat valt natuurlijk heel makkelijk te ondervangen door die mensenongewenst vreemdeling te verklaren en in alle systemen te latenregisteren, het Visa Information System, het Schengen InformationSystem en noem het allemaal maar op. De Europese Unie heeft dieallemaal opgetuigd. Daar kunnen die mensen allemaal in gezet worden.We kunnen vingerafdrukjes afnemen, ze het land uitknikkeren en ze nietmeer naar binnen laten. Daarmee is het probleem toch opgelost, of zoudat iets te simpel gedacht zijn voor de heer Boswijk?De heer Boswijk (CDA):Dat is te simpel gedacht. Ik wou dat het zo makkelijk kon, maar helaasgaat dat niet zo. «Want?» wordt mij gevraagd. Helaas. Ik snap de emotie.Ik zou het ook graag willen. Ik zou wel willen weten in welk land we diemensen moeten knikkeren, aangezien de landen deze mensen helaas vaakniet accepteren. Deze zorg is niet alleen mijn zorg, maar het is ook de zorgvan de NCTV, al langere tijd, en van meerdere specialisten die hiermeebezig zijn. Ik ben er dus erg voor om deze mensen een aparte status tegeven, zodat de mogelijkheid ontstaat om ze beter te kunnen volgen,waardoor we Nederland veilig kunnen houden, en om er ondertussenalles aan te doen om ervoor te zorgen dat ze uiteindelijk het land uitgezetworden. Maar helaas is dat niet zo makkelijk als we allemaal zoudendenken.De voorzitter:Is dat voldoende voor de heer Emiel van Dijk? Oké. Mevrouw Van derWerf, u bent aan de beurt voor uw spreektijd.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank, voorzitter. De kans op een terroristische aanslag in Nederland is deafgelopen jaren onveranderd hoog. Dat is zorgwekkend. De terroristischedreiging komt niet alleen uit de hoek van het jihadisme en de radicaleislam. Ook rechts en anti-institutioneel extremisme zorgen inmiddels voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 7464 substantiële dreigingen. Radicalisering vindt steeds vaker online plaats,met name onder jonge jongens. Door social media is het buitengewoonmakkelijk geworden om je radicale ideeën op een ander over te brengen,zo ook op kinderen, die soms pas 12 jaar oud zijn als ze die radicaleideeën gaan verspreiden. Ze hebben onvoldoende mediawijsheid om degevaren van apps en extremistische ideeën in te zien. Het bekijken of likenvan één verkeerde video kan je al in een gevaarlijke fuik met dit soortideeën trekken. Ook het leggen van contact met leden van groeperingenblijkt helemaal niet zo moeilijk te zijn. Kortom, de aanpak van radicali-sering op internet schiet tekort. Zojuist werd ook bekend dat de NCTV zichgrote zorgen maakt over de snelheid waarmee dit op internet gebeurt.Jongerenwerkers, straatwerkers en gemeenten leggen de focus op deofflinewereld, terwijl de radicalisering juist online begint. Daar ligt desleutel van het probleem. Ik vraag dan ook aan de Minister hoe hij ervoorgaat zorgen dat er voldoende zicht komt op de radicalisering die daarplaatsvindt en wat hij gaat doen om de toename van onlineradicaliseringop social media terug te dringen.Voorzitter. Natuurlijk moet terrorisme hard worden aangepakt, zowel in deopsporing als in de rechtbank, maar ook hierbij geldt: voorkomen is beterdan genezen. Er zijn niet alleen kwetsbaarheden in de samenleving, maarook in het beleid. Het voorkomen van radicalisering begint met hetdichten van die gaten. Daarbij gaat het onder andere om het investeren inonderwijs, in het verkleinen van armoedeproblematiek en in leefbarebuurten. Lokale overheden spelen hierin met hun kennis een cruciale rol.Zij zijn onze ogen en oren. De taakstelling waarmee gemeenten wordengeconfronteerd, baart mij dan ook grote zorgen. Hebben zij de aanko-mende jaren nog voldoende middelen om radicalisering effectief tesignaleren en te voorkomen? Graag een reflectie van de Minister.In het laatste dreigingsbeeld wordt nogmaals gewaarschuwd voor dedreiging van soevereinen, personen die denken dat de overheid geenenkele macht over hen heeft en die zich ook niet aan onze wetten houden.Eerder zagen we al een toename van deze groep in Nederland en nu isook bekend geworden dat er voor het eerst soevereinen zijn vervolgd voorterroristische misdrijven. Kan de Minister aangeven of en hoe hij deaanpak van anti-institutioneel extremisme gaat intensiveren naaraanleiding van deze terroristische dreiging?Tot slot, voorzitter. Een effectieve aanpak van terrorisme vraagt om goedemonitoring en evaluatie. We moeten scherp krijgen welke aanpak hetbeste werkt en vooral welke aanpak het beste werkt voor specifiekedreigingen. De aanpak van het jihadisme vereist immers een andereaanpak dan het voorkomen van anti-institutioneel extremisme. Kan deMinister toelichten hoe die aanpak van terrorisme momenteel wordtgeëvalueerd en in hoeverre hierbij onderscheid wordt gemaakt tussenverschillende dreigingen?Dank, voorzitter.De voorzitter:U bedankt. Ook welkom aan de leden die net zijn aangeschoven, te wetenmevrouw Helder, mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen. U heeftvier minuten spreektijd en drie interrupties. Wilt u uw microfoontjeuitzetten, mevrouw Van der Werf? Het woord is aan de heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Dank u wel. Ik zit met enige overlap tussen dit commissiedebat en eenander debat, plenair, dus ik houd het kort. Het gaat mij met name oméén punt. Dat zijn de antwoorden die wij vanochtend ontvingen op devragen van mij en mevrouw Bikker over Samidoun. Mijn buurman hier,Diederik van Dijk, en ik hebben een motie ingediend voor het verbod vandeze club. Om het nog maar eens duidelijk te maken: Samidoun legiti-meert, vergoelijkt en verheerlijkt geweld tegen de staat Israël, waaronderTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 7465 geweld door organisaties die op de terreursanctielijst van de EuropeseUnie staan. We hebben natuurlijk de heer Khatib op bezoek gehad. Die isgelukkig geweigerd, offline tenminste, want online heeft hij zijnboodschap nog kunnen verkopen aan de universiteit van Nijmegen.Gelukkig heeft het kabinet besloten tot weigering, maar ik schrik van debeantwoording van de Kamervragen. Ik heb samen met de SGP een motieingediend om die organisatie dus op de nationale sanctielijst te krijgen enin het CTER-register te laten plaatsen, en gevraagd of de Minister of hetkabinet zo spoedig mogelijk met het OM in gesprek wil gaan over hetverbieden van Samidoun in Nederland.Nou citeer ik het antwoord uit de brief van het kabinet: «Het gesprek heeftop vrijdag 29 november plaatsgevonden. Het Openbaar Ministerie gafdaarbij aan geen aanknopingspunten te hebben voor strafrechtelijkeverdenkingen ten aanzien van Samidoun in Nederland.» Daar schrik ikvan. Wij vinden vanuit JA21 absoluut niet dat Samidoun een plek moethebben om in Nederland te opereren. Het is een terroristische organisatieen die moet zo snel mogelijk verboden worden. En dat vinden wij nietalleen, maar dat vinden ook de Verenigde Staten, Canada en Duitsland.Die hebben Samidoun wel verboden. De Minister van Binnenlandse Zakenvan Duitsland, Nancy Faeser, zei het treffend: in Duitsland wordt geenenkele vorm van verheerlijking van of steun aan barbaarse terreur vanHamas tegen Israël getolereerd.Ik heb daarover drie vragen. Is het gesprek van 29 november voor deMinister een afsluiting of biedt het nog een opening? Zijn er nogvervolggesprekken mogelijk met het OM over wat wel kan in het strafbaarstellen en, zo ja, wat kunnen we daarvan verwachten? Wat is er juridischmogelijk? Kan de Minister dan geen aanwijzing geven – in sporadischegevallen gebeurt dat – aan het OM met een duidelijke boodschap? WatJA21 en ik denk ook de SGP betreft is dat: het maakt niet uit hoe jullie hetregelen, maar Samidoun wordt verboden en komt op de nationalesanctielijst. Ik wil daar heel graag een antwoord op hebben, want ik schrokgewoon van de beantwoording, zeker als je het in relatie ziet tot anderelanden in Europa.Tot slot heb ik nog één ander punt, voorzitter. Hoeveel tijd had ik nog?De voorzitter:1 minuut 30.De heer Eerdmans (JA21):Ja, precies. Dit is ook iets wat mij vanochtend ter ore kwam. Het gaat overextreem geweld met een religieus motief. Daar heb ik bij de regeling eendebat over aangevraagd, vanwege de Franse ontwikkelingen. Daar is hetreligieus geweld echt een probleem aan het worden onder jongeren. Ikheb gevraagd om een brief om dat eens te duiden in Nederland: hoe zithet met religieus geweld onder jongeren in Nederland? Daar is opgeantwoord door de Minister dat geweld met een religieus motief nietwordt geregistreerd, zodat we ook geen cijfers hebben over geweld meteen religieus motief, en dat er ook geen signalen bekend zijn dat ditfenomeen zich voordoet. Dat lijkt mij logisch als je het niet registreert. Danweet je het ook niet. Dus eerlijk gezegd vind ik dat zeer onvoldoende. Weweten dat een meisje in Joure, Ryan, van slechts 18 jaar werd vermoord,omdat haar broers en vader vonden dat ze zich te westers kleedde en tewesters gedroeg. Dat vind ik zeer pijnlijk en zorgelijk. Ik leid nu af uit dereactie van de Minister dat er geen verdere stappen worden ondernomen.Ik ben daar echt even van geschrokken, dus ik wil graag nog een reactiedaarop en ik overweeg ook om er na dit debat nog een vervolg aan tegeven.Dank je wel.De voorzitter:Ik dank u hartelijk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van de SGP.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 7466 De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Zoals we in het vandaag verschenen Dreigings-beeld Terrorisme kunnen lezen, zien we na de brute inval van Hamas inIsraël de sympathie voor deze terreurorganisatie groeien. In recenterapporten van onder andere ELNET lezen we ook dat er diverse groepe-ringen in Europa actief zijn die gelieerd zijn aan Hamas. Het is eenzorgelijke ontwikkeling dat deze clubs blijkbaar onder de radar kunnenblijven opereren. En niet alleen kunnen ze voortbestaan. Ze mogen ookbijeenkomsten organiseren waarbij opgeroepen wordt tot een intifada ende terreuraanval op Israël verheerlijkt wordt, en het OM legt ze geenstrobreed in de weg. Onverteerbaar. De Minister geeft aan – collegaEerdmans refereerde er ook aan – dat het OM geen aanknopingspuntenheeft voor strafrechtelijke verdenkingen ten aanzien van Samidoun.Voorman Khatib kon wel uit Nederland worden geweerd. Waarom kan diewettelijke basis niet worden gebruikt voor het weren van zijn organisatie?Kiest het OM niet te vaak voor de weg van de minste weerstand ten kostevan de bescherming van de Joodse gemeenschap? Via organisaties alsSamidoun wordt het Hamasgedachtegoed verspreid op universiteiten enwordt de antisemitische voedingsbodem verder gevoed. Daarnaast wordtvia zogenaamde liefdadigheidsorganisaties geld weggesluisd om deterreur verder op te schroeven. De aanpak van deze constructies verloopttraag en ineffectief. Een verbod kan gemakkelijk omzeild worden door hetoprichten van een nieuwe club. Welke stappen gaat de Minister nemenom deze constructies adequaat en effectief aan banden te leggen?Voorzitter. Niet alleen het OM lijkt vaker te maken te hebben methandelingsverlegenheid. Ook de politie greep niet in toen bij eenpro-Palestijnse demonstratie op station Leiden beveiligers van ProtestAlliance Watch een eigen weerkorps vormden. Dit vormt een gevaar voorde openbare orde en veiligheid in Nederland en het schaadt hetvertrouwen in de politie. Is de Minister bereid om de zwaardmacht van deoverheid nadrukkelijker te bewaken en hoe voorkomt hij dat dit soortclubs zich boven de wet stellen?Voorzitter. We mogen nooit normaal vinden wat niet normaal is. Eenvideospel waarbij je in de huid van een Hamasstrijder kruipt en zo veelmogelijk Israëli’s moet afschieten, was vrij te koop in Nederland. Ik misurgentie bij de Minister om hier ook zonder aandringen van de Kamertegen op te treden. Te vaak, ook bij haatpredikers op universiteiten, moetde Kamer de Minister wijzen op zijn verantwoordelijkheid om in te grijpen.Welke maatregelen gaat hij hiertoe nemen? Wat kunnen wij proeven vandie urgentie?Voorzitter. Niet alleen krijgen organisaties die Hamasgedachtegoedaanhangen steeds meer voet aan de grond. Recent signaleerdenomringende lidstaten ook wapenopslagen van Hamas om aanslagen tekunnen plegen op westerse en joods-christelijke doelwitten. Hierbij werdook een Nederlandse verdachte aangehouden. Heeft de Ministeraanwijzingen dat deze wapenopslagen ook in Nederland liggen? Zijn deveiligheidsdiensten voldoende wettelijk uitgerust om dit tijdig tevoorkomen?Voorzitter. De SGP maakt zich zorgen om het vandaag verschenendreigingsbeeld, waarin ook gewaarschuwd wordt voor mensen met eenhoog dreigingsprofiel die volgend jaar vrijkomen na een veroordelingvoor terrorisme. Hoe blijft de Minister dit monitoren en onze samenlevingdaartegen beschermen?Voorzitter. Tot slot. De veelheid van onderwerpen die in dit debatbesproken zijn, zou de indruk kunnen wekken dat er vandaag de dagalleen maar duisternis is. Daarom wil ik toch graag wijzen op de advents-periode. We zitten in de week voor kerst en gedenken de geboorte van deHere Jezus in de kerstnacht. Jezus zegt zelf: «Ik ben het licht der wereld;die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht deslevens hebben.» Ik wens u en iedereen hier gezegende kerstdagen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 7467 Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u hartelijk voor de mooie wensen. U heeft nog een interruptie vanmevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik zou mijn collega van de SGP willen bevragen over het laatste dreigings-beeld van de NCTV, waarin staat dat rechts-extremistisch gedachtegoedgenormaliseerd raakt en dat het de democratische rechtsorde zou kunnenbedreigen. Steeds meer mensen schamen zich er niet eens meer voor omvrouwen weg te zetten als minderwaardig aan mannen, om bestuurderste bedreigen of om de legitimiteit van de rechtspraak te bedreigen, aldusde NCTV. Wil mijn collega daar een reflectie op geven, of kan hij daar inieder geval een standpunt of mening over uiten?De heer Diederik van Dijk (SGP):Rechts-extremisme, de democratie en vrouwen wegzetten ... MevrouwMutluer weet als geen ander hoe wij juist opkomen voor vrouwen, zekerals ze kwetsbaar zijn. Denk aan de prostitutie et cetera. Als het gaat overdat soort gedachtegoed: daar hebben wij helemaal niks van. Vrouwen zijner vooral om lief te hebben, zou ik zeggen.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Welke mogelijkheden ziet mijn collega om het normaliseren van rechts-extremistisch gedachtegoed een halt toe te roepen?De heer Diederik van Dijk (SGP):Voor een deel zitten we daarvoor natuurlijk bij dit debat. We kijken daarbijnaar de overheid, maar het allerbelangrijkste – ook dat zal mevrouwMutluer niet verbazen – is opvoeding. Daarin geef je hopelijk ook mee datonze democratische rechtsstaat niet vanzelf spreekt, dat we daar heelzuinig op moeten zijn, dat we met heel verschillende mensen samenlevenen dat je faliekant van mening kunt verschillen, maar dat je nooit naargeweld zou moeten grijpen. U heeft het geregeld over vrouwen. Je moetje kinderen, en zeker ook je jongens, leren dat je altijd met respect zultomgaan met vrouwen en meisjes. Daar begint het.De voorzitter:Hartelijk dank. Dat is voldoende voor u?Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Eigenlijk niet, maar ...De voorzitter:Dan is de heer Van Dijk van de PVV aan het woord.De heer Emiel van Dijk (PVV):Voorzitter. Uit een vernietigend rapport dat vorige week is verschenen,blijkt dat het een puinzooi is bij de NCTV. De NCTV is niet bestand tegenaanvallen van binnenuit. Zo had een Marokkaanse spion jarenlangtoegang tot staatsgeheimen en vertrouwelijke informatie. Ook zijn er200 USB-sticks met vertrouwelijke informatie bij de NCTV spoorloosverdwenen. Ondertussen maakt de NCTV zich druk over zogenaamdgevaarlijke memes, zoals deze die ik nu omhooghoud, van Donald Trumpafgebeeld als een kikker, of deze over D66-rechters: «Wil je rechterworden? Stem dan D66.» Het gaat om prioriteiten. Terwijl de NCTV zichdruk maakt over dit soort plaatjes online, loopt er een Marokkaan metstaatsgeheimen recht onder hun neus de deur uit. Dit soort naïviteit islevensgevaarlijk. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: hoe is hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 7468 mogelijk dat medewerkers van de NCTV zo makkelijk staatsgeheimenkunnen downloaden en uitprinten, en vertrouwelijke informatie jarenlangkunnen lekken? Is de beveiliging inmiddels wel op orde?Het dreigingsniveau is sinds juni dit jaar toegenomen naar 4+, substan-tieel. Dat betekent dat de NCTV de kans op een aanslag in Nederland reëelvindt. Die dreiging wordt er niet kleiner op, nu uit het vandaag gepubli-ceerde dreigingsbeeld blijkt dat er in 2025 verschillende terroristenvrijkomen. Wanneer en hoe gaat de Minister de Nederlandse nationaliteitvan deze voor terreur veroordeelde criminelen afnemen? Dit kan immersop basis van de Rijkswet op het Nederlanderschap.De PVV vindt dat de bestrijding van islamitisch terrorisme de hoogsteprioriteit moet hebben van de veiligheidsdiensten. Hoe gaat Nederlandzich wapenen tegen deze substantiële en steeds groter wordende dreigingen welke concrete stappen gaat de Minister nemen?In het hoofdlijnenakkoord hebben we afgesproken dat de strafbaarstellingvan terrorisme wordt verruimd. Het verheerlijken van en steun betuigenaan terrorisme wordt strafbaar, maar nog steeds ligt er geen wetsvoorstelvan de Minister om dit te regelen. De Minister zit gewoon te slapen op ditdossier. Het is vijf over twaalf en we hebben nog steeds niets. De PVV wilvan de Minister duidelijkheid wanneer dit voorstel eindelijk eens naar deKamer komt. Een concrete datum a.u.b.De veiligheid van Nederlanders is door het toenemende jihadismenamelijk steeds meer in gevaar. Ik vraag de Minister dus ook hoe hijervoor gaat zorgen dat rechters daadwerkelijk hoger gaan straffen, wantte vaak komen daders weg met een te lage straf. De gemiddeldeopgelegde celstraf voor terrorisme was in 2023 slechts tweeënhalf jaar.Dit geldt natuurlijk ook voor het Openbaar Ministerie, dat extreem lagestraffen eist voor terrorisme. In sommige gevallen gaat het OM niet eensover tot vervolging voor terrorisme, zoals vorige maand in Amsterdam.Volgens de hoofdofficier van justitie was het frustratie die de Jodenjagersaanzette tot het opjagen van grote groepen Joden in onze hoofdstad. Watis dit voor een waanzin? Natuurlijk had het OM moeten vervolgen voorterrorisme. Waarom laat de Minister dit varen? Waarom heeft de Ministergeen aanwijzing gegeven? Het is voor het eerst sinds de TweedeWereldoorlog dat er een pogrom heeft plaatsgevonden. Onze Ministerhuilt krokodillentranen, maar actie ondernemen, ho maar! Dus toch weerde vraag: deelt de Minister de mening dat als grote groepen Jodenworden opgejaagd, puur en enkel om het feit dat zij Joods zijn, er dansprake is van terreur? Waarom berust hij erin dat het OM weigert hierserieus werk van te maken? Is hij het met de PVV eens dat de daders vandeze terreurdaden heel lang de cel in moeten en na het uitzitten van hunstraf gedenaturaliseerd moeten worden, als zij ook de Nederlandsenationaliteit hebben? Graag een reactie.Tot slot, voorzitter. Het is algemeen bekend dat terroristen de vluchtelin-genstroom naar Europa gebruiken om hier vervolgens aanslagen teplegen. Afgelopen zomer is er vlak over de grens in Solingen, Duitslandnog een aanslag gepleegd door een afgewezen asielzoeker en twee wekengeleden is er in Duitsland een asielzoeker opgepakt die een aanslag opeen kerstmarkt wilde plegen. Ook in Nederland zijn de afgelopen jarenmeerdere asielzoekers opgepakt die banden hadden met terroristischeorganisaties. Het is daarom belangrijk dat we alle mogelijke manieren vaninfiltratie door terroristen tegengaan, goed opletten en onderzoek doennaar mogelijke extremistische achtergronden van asielzoekers. Hoe gaatde Minister ervoor zorgen dat dit ook daadwerkelijk gebeurt?Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:U bedankt voor de bijdrage. U heeft nog een interruptie van de heerEerdmans.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 7469 De heer Eerdmans (JA21):Ik luister ook wel met enige verbazing naar de heer Van Dijk. Het is bijnameer een lid van de oppositie dan van de coalitie, zou je zeggen.Misschien is dat een voorbereiding op wat wij allemaal nog niet wetenwat komen gaat. Ik hoor hem een aantal verstandige dingen zeggen, maartegelijkertijd denk ik: een eigen PVV-staatssecretaris kan de gevangenendie we nu hebben nog niet eens binnenhouden; die worden namelijkeerder losgelaten. Is het de PVV ook bekend dat de eigen Staatssecretarisgewoon moet zeggen: we laten gevangenen eerder vrij, want we hebbengewoon de capaciteit niet? Ze is, geloof ik, in Estland nog aan het zoekennaar wat cellen, maar voor de rest is het gewoon een puinhoop in onsgevangeniswezen. Hoe kan de heer Van Dijk zo’n grote broek aantrekkenrichting deze Minister, als zijn eigen Staatssecretaris de boel niet op ordeheeft?De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat kan de heer Van Dijk heel goed, omdat we hier in het debat overterrorisme en extremisme zitten. Ik bevraag de Minister daarop, want ergaat enorm veel fout. Ik heb dat net duidelijk uiteengezet in mijn bijdrage.Binnenkort krijgen we een debat over het gevangeniswezen. Morgen-ochtend hebben we zelfs een prachtig debat. De Staatssecretaris kan deborst natmaken, als ze niet met serieuze oplossingen komt.De voorzitter:De heer Eerdmans met een vervolgvraag.De heer Eerdmans (JA21):Hij is op ramkoers vandaag, geloof ik. Of misschien is het een aankon-diging. Dan nog is het vrij duidelijk dat de PVV allerlei hogere straffenwenst, maar dat we de huidige straffen niet kunnen uitvoeren. Laten wedan bij de Voorjaarsnota met elkaar zaken doen. JA21 is van mening dat jeniet alleen moet klagen tegen de Klaagmuur of waar dan ook, maar dat ergewoon boter bij de vis moet. Dan gaan we het regelen. Dan komt ermeer geld voor alle problemen bij de AIVD en de NCTV, prima. Dan gaanwe gevangenissen uitbreiden en personeel erbij halen. Dat zal geldkosten. Dat zie ik de PVV nu niet doen, behalve oppositietaal tegen eenVVD-minister van een kabinet waar jullie zelf in zitten. Ik verbaas me overde toon, de hardheid ervan. Ik verbaas me ook over het feit dat het alleenheel veel dreigtaal is: hij zal eens moeten luisteren en de borst moetennatmaken. Maar waar is dan de boter bij de vis?De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik hoorde niet echt een vraag, behalve een voorschot op onderhande-lingen over weer meer geld. De heer Eerdmans moet toch ook begrijpendat hij niet overal zomaar een zak geld tegenaan kan gooien omproblemen op te lossen. Ik denk dat er veel creatievere oplossingenmogelijk zijn. U zult die nog van mij horen bij het volgende debat.De voorzitter:De heer Eerdmans voor zijn derde interruptie.De heer Eerdmans (JA21):Mevrouw Michon zegt «we kunnen niet wachten», maar meneer Van Dijk,u bent niet lid van de oppositie. Uw partij zit in het kabinet. Dan moet jedingen voor elkaar boksen. Soms moet je dan dingen een beetje achter deschermen gaan regelen. Dan heb je mensen en contacten nodig. U kunthier wel allerlei oppositietaal gaan zitten uitkramen, maar wat hebben wedaaraan? We willen gewoon dat er dingen worden geregeld. Als er geengevangenissen zijn, dan moeten we die gaan regelen. Als er problemenzijn bij de AIVD of de NCTV, dan moeten we dat gaan regelen. U kunt hierTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74610 wel een soort oppositiebehang gaan neerzetten, maar daar kopen we tochniets voor? U zit in de regering. U doet mee! Het is even schakelen voorde PVV, maar er wordt nu echt iets van u verwacht. Dat zijn daden enresultaten en niet alleen maar klagen.De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik vind het heel vervelend voor de heer Eerdmans dat hij zo’n grotemoeite heeft met onze constructieve opstelling om tot oplossingen tekomen. Maar goed, als die oplossingen er straks liggen, dan verwacht ikook wel steun van JA21. Ik verwacht dat hij zich dan niet bij de linkseoppositie gaat scharen, zoals hij de laatste tijd regelmatig doet.De voorzitter:Wilt u een persoonlijk feit maken na deze opmerking? Dat mag, hoor.De heer Eerdmans (JA21):Nee, hoor, die kan ik zeker incasseren, maar ik vraag me even af waar ikben geweest. Ik geloof niet dat ik mij op het aspect van terreur, gevange-nissen of veiligheid bij de linkse horde aansluit. Dat is juist niet het geval.Ik probeer wel dingen voor elkaar te krijgen en dat lukt mij in mijn eentje,zeg ik er maar bij, ook best vaak. Daar zou u misschien een voorbeeld aankunnen nemen.De voorzitter:Nou, dat was dan uw weerwoord. De heer Boswijk heeft ook nog eenvraag voor de heer Van Dijk.De heer Boswijk (CDA):Ik wil hier collega Eerdmans bijvallen. Ik moet toch wel concluderen datde heer Eerdmans met 1 zetel helaas veel meer voor elkaar krijgt dan dePVV met 37 zetels. De PVV is nu de grootste partij. Die levert zelfs eenStaatssecretaris op dit onderwerp. De tijd om vanaf de zijlijn maar teroepen wat er allemaal fout is en te constateren wat we allemaalconstateren, is voorbij. Ik heb dus de volgende vragen aan de heer VanDijk. Wanneer gaat u het regelen? Wanneer komt u met voorstellenwaarover wij kunnen zeggen: goed idee, u krijgt onze steun? U heeftgezien dat het CDA een constructieve partij is. Als het kan, dan zullen wij usteunen. U lacht, maar we hebben uw begroting op het vlak vanOnderwijs toch iets minder slecht gemaakt en gered? Wellicht kunt u hierook met voorstellen komen. Dan zullen wij daar constructief naar kijken.Wanneer stopt de PVV met van de zijlijn roepen, zoals ze de afgelopentwintig jaar heeft gedaan? Wanneer gaat ze nou een keertje doen wat dekiezer verdient?De heer Emiel van Dijk (PVV):Dat was weer een mooie dooddoener van het CDA. Het is hetzelfderiedeltje als iedere keer: vanaf de zijlijn roepen. Wij nemen deel aan hetkabinet. Wij controleren de Minister die hier zit. Wij zitten hier in eendebat over terreur en extremisme en we hebben het hier over hetDreigingsbeeld 2025 en de NCTV. U kunt hoog en laag springen, heel hardroepen en uw best doen om te proberen om hier een gevangeniswezen-debat van te maken, maar u moet daar gewoon geduld voor hebben. Ik gahier niet een gevangenisdebat voeren, terwijl onze Staatssecretaris er nietbij zit. U weet donders goed wat er op de agenda staat. U loopt ook allanger dan deze termijn mee. Daar hou ik het bij, voorzitter.De voorzitter:En even via de voorzitter. Elkaar dus niet direct aanspreken, graag! Deheer Boswijk heeft nog een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74611 De heer Boswijk (CDA):Zeker, voorzitter. In het vorige debat heb ik in mijn eigen inbreng eenaantal voorstellen gedaan in verband met problemen die de NCTV eenhalfjaar geleden constateerde en nu ook weer constateert. Collega VanDijk kan mij veel verwijten, maar niet dat ik vanaf de zijlijn roep. Wijhebben voorstellen gedaan en daarom doe ik nu nog een keer een appelop de PVV. De PVV heeft 37 zetels. Dat schept een grote verantwoordingom meer te leveren dan alleen oneliners.De heer Emiel van Dijk (PVV):De heer Boswijk is Oost-Indisch doof, voorzitter. Ik heb hem niet verwetendat hij aan de zijlijn staat te roepen. Ik maak hem het verwijt dat hij metdooddoeners komt zoals dat wij aan de zijlijn zouden staan en eenroepende in de woestijn zijn. Het is goed, voorzitter. Ik heb hier verdergeen opmerking over.De voorzitter:Oké. De heer Boswijk, ook voldoende zo? Geen andere interrupties op ditvlak? Dan zijn we gekomen aan de spreektijd van de heer Koops. Hetwoord is aan hem.De heer Koops (NSC):Dank u, meneer de voorzitter. In normale omstandigheden zou mijncollega Jesse Six Dijkstra hier gezeten hebben. Ik vervang hem, omdat hijelders verplichtingen heeft, die hij per se moet nakomen. Wat heeft deheer Six Dijkstra wel gedaan ter voorbereiding op dit debat? Hij heeft eenplenair debat aangevraagd over het rapport dat afgelopen vrijdaguitkwam, waar inderdaad buitengewoon ernstige, doodernstige,conclusies in staan over het lekken van staatsgeheimen vanuit de NCTV.Die zijn dusdanig verontrustend dat die inderdaad een plenair debatrechtvaardigen. Ik ga daar dus op dit moment, in dit debat, niets overzeggen. Dat laat ik aan de heer Six Dijkstra.Ik ga mij beperken tot andere onderwerpen. Ik heb zojuist vijf van mijncollega-Kamerleden horen benadrukken hoe ernstig de dreigingen zijn diesamenhangen met terreur, radicaliseren en extremisme. Die lijn wordt ookondersteund door Nieuw Sociaal Contract. Het is gewoon een heelbelangrijke en moeilijke taak van deze regering om zo veel mogelijk tedoen om te voorkomen dat terrorisme, extremisme de vorm krijgt vandaadwerkelijke misdaden. Dat is omdat terrorisme mikt op hetaanbrengen van zo veel mogelijk schade en angst. Alleen al daarom is hetzo belangrijk dat de regering er veel aan doet. In de stukken die ons zijntoegezonden en ter inzage zijn gelegd in Parlis, zie ik heel veel aandachtvoor vroegsignalering en heel veel aandacht voor de ontwikkelingen vanextremisme via internetplatformen, dus online. Dan hebben we het dusover het bestrijden en voorkomen van vormen van extremisme en terreurdoor in een zo vroeg mogelijk stadium in te grijpen.Ik benadruk dat zo, omdat ik zojuist eigenlijk vooral heb gehoord dat deoplossing zou kunnen liggen in het niet naar huis sturen van mensen dieeen straf hebben gekregen dan wel in het nog zwaarder straffen van demensen die al zijn gepakt. Ik hoor de collega naast mij benadrukken dat destraffen die door rechters zijn opgelegd, niet hoog genoeg zouden zijn. Ikzeg daar direct op terug dat ik geen enkele van die casussen ken. Ik wilwel zo’n casus kennen om te weten hoe een rechter tot zijn oordeel komt,voordat ik ga zeggen dat de straf überhaupt te laag was. Mijn persoonlijkeovertuiging is dat alleen het zwaarder en langer bestraffen van incidentendie je daadwerkelijk voor een rechter weet te krijgen, absoluut niet genoegis om een serieus verschil te maken bij het bestrijden van de terrorisme-dreiging. Dat even als start. Ik kom zo aan mijn vragen.Ik wijs op twee dingen. Op het moment dat in een samenleving hetveiligheidsdenken zo’n grote vlucht neemt, het veiligheidsdenken zoalsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74612 dat ook door de Nationale ombudsman centraal is gesteld in het rapportdat wij hebben ontvangen, moeten we goed bedenken wat dat veilig-heidsdenken nou eigenlijk is. Dat houdt in dat het grotere goed van deveiligheid van onze maatschappij zo zwaar weegt dat individuele rechtengemakkelijker worden gepasseerd om te voorkomen dat er daadwerkelijkergens een bom afgaat. Die manier van denken, dat veiligheidsdenken, isiets waar Nieuw Sociaal Contract zich eveneens in kan vinden. Er is alleeneen hele belangrijke caveat, een belangrijke waarschuwing. Die heeftbetrekking op de rechten van de individuen over wie informatie wordtverzameld. De NCTV en alle diensten die betrokken zijn bij het bestrijdenvan terreur, opereren namelijk in het diepste geheim, en een burger komter niet zo heel snel achter wat over hem is opgeslagen in de systemen. DeMinister heeft daar oog voor gehad, want hij heeft gereageerd op hetonderzoek van de Ombudsman.Daarmee kom ik bij mijn concrete vragen. Er is te weinig rechtsbe-scherming van de individuele burger. Daar moet iets aan worden gedaan.Een klassiek voorbeeld luidt als volgt. Daar zijn Kamervragen over gestelden daar heeft Follow the Money ook over gepubliceerd. Het betreft eenman die ten onrechte in verband werd gebracht met terroristischegroepen en wiens leven naar de filistijnen ging, omdat hij niet wist wat erover hem aan informatie was opgenomen en hoe hij die informatie koncorrigeren.De voorzitter:Komt u tot een afronding? Want u zit in de rode cijfers.De heer Koops (NSC):Neemt u me niet kwalijk, meneer de voorzitter. Ik zwaai naar de Ministermet zijn handreiking. Deze handreiking acht Nieuw Sociaal Contract alsvolstrekt ontoereikend om de burger de kansen te geven te herstellen water per ongeluk misgaat, want waar gehakt wordt vallen spaanders. Mijnvraag is dus wat de Minister nog meer van plan is om hieraan te gaandoen.De voorzitter:Oké. Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan zijn we toegekomen aan despreektijd van mevrouw Helder. Aan u het woord.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Excuus dat ik wat later was. Dat was om in deplenaire zaal een debatverzoek van collega Six Dijkstra, dat hij medenamens mij heeft gedaan, te steunen, om te spreken over de kabinetsre-actie die de Minister vrijdag naar de Kamer heeft gestuurd op het rapportvan de Auditdienst Rijk over het beschermen van staatsgeheimen envertrouwelijke informatie bij de NCTV en de politie. Want dat recht-vaardigt echt wel een grondig en plenair debat waarin je echt alleen op ditonderwerp ingaat. Dat wordt hopelijk gehouden voor het kerstreces ... Ikbedoel uiteraard het voorjaarsreces, dus zo snel mogelijk. Voor hetkerstreces zat er helaas niet meer in, voorzitter!Dan kom ik bij wat er vandaag op de agenda staat. Ik verwijs naar hetvorige terrorismedebat, waarin ik heb gevraagd om de Tijdelijke wetbestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding permanent te maken. Devorige Minister zei toen dat ze dat aan haar opvolger wilde overlaten,maar zei daar wel bij: het is niet aan mij om dat te beoordelen, maar ikvind het terecht dat er veel vragen over worden gesteld hoe we veroor-deelde terroristen goed in de gaten kunnen houden. Welke instrumentenhebben we daarvoor nodig? Dan is het fijn als er vanuit de politiek ooksteun is voor de maatregelen die we daarvoor nodig hebben. Dit is erabsoluut een van, aldus de vorige Minister. Dan is mijn vraag aan dezeMinister of hij bereid is om van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74613 terrorismebestrijding een permanente wet te maken. Want ik vrees datterrorisme geen tijdelijk verschijnsel zal zijn, helaas.De voorzitter:U heeft een vraag van mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik worstel hiermee. Er liggen twee hele kritische evaluaties, een uit 2020en een van recenter datum. De conclusie luidt: de wet wordt nauwelijksgebruikt en er zijn betere alternatieven. Voor mij was dat de reden om tedenken: op een gegeven moment moet je conclusies trekken. Ik benbenieuwd hoe mijn collega tegen die worsteling aankijkt.Mevrouw Helder (BBB):Op zich snap ik dat heel goed. Ik heb ook niet gezegd dat je van dietijdelijke wet dan maar gewoon het tijdelijke eraf fietst om vervolgens teproberen eenzelfde versie permanent te maken. Je moet die evaluatie welmeenemen. Bij mijn weten stond daar ook in waarom er weinig gebruikvan werd gemaakt. Je moet daar wel mee aan de slag gaan en vervolgensbekijken of er een mogelijkheid is om er een permanente wet van temaken, zodat je bestuursrechtelijke maatregelen kunt nemen in het kadervan terrorismebestrijding. Dat is mijn bedoeling.De heer Koops (NSC):Ik ben toch eventjes gaan kijken naar de kritische evaluatie. Ik vraag me afof iedereen hier zich realiseert dat die wet überhaupt niet gebruikt is. Defelle kritiek komt erop neer dat er in negen gevallen in zeven jaar tijdgebruik is gemaakt van een bestuursrechtelijke maatregel. Dan denk ik:zo’n wet is overbodig, want hij is zeven jaar lang niet ingezet, ondanks allekansen om hem in te zetten. In verwacht geen enkel heil van het omzettenvan zo’n hele wet. De vraag is of mijn collega daarop wil reageren.Mevrouw Helder (BBB):Dat heb ik net gedaan door te zeggen dat we hem niet een-op-een moetenovernemen. Er worden ook redenen genoemd waarom die wet nauwelijksis ingezet. Daar kun je ook mee aan de slag gaan. Mijn fractie vindtgewoon dat je alle maatregelen moet kunnen aangrijpen om terrorisme tebestrijden, ook bestuursrechtelijke. Dat is de aanleiding voor die vraag. Jekunt zeggen: maak er andersoortige maatregelen van. Wij vinden dat er inieder geval wel een reden is om ook naar bestuursrechtelijke maatregelente kijken.De voorzitter:Hartelijk dank. Voldoende zo? Dan heeft mevrouw Helder nog tweeën-halve minuut voor de rest van haar betoog.Mevrouw Helder (BBB):Dat klopt, voorzitter. Ik ga gelijk naar een ander punt, namelijk hetintrekken van paspoorten van mensen met een dubbele nationaliteit. Inhet debat over – ik noem het toch – de Jodenjacht in Amsterdam is dit ookaan de orde geweest en toen heeft de Minister gezegd te zoeken naar eenroute om geweld bij antisemitisme als denaturalisatiegrond in te stellen.Daar is mijn fractie het zeer mee eens. Dat leidt wel tot de vraag of deMinister van mening is dat er ook wel wat zwaardere delicten zijn,levensdelicten, moord en doodslag, waarbij denaturalisatie gerecht-vaardigd zou kunnen zijn. Ik vraag het maar in dit debat. Het kan nodig zijnom daar eens beter over na te denken, want dit zijn ernstige misdrijven enje wilt niet dat mensen hier blijven en nog een keer recidive kunnenplegen, om het maar even netjes te zeggen. Als de Minister dit dan tochaan het bestuderen is, kan hij deze delicten daar dan in meenemen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74614 Voorzitter. Dan de onlinewereld. Terrorisme en extremisme doen zich daarnatuurlijk ook voor, zoals recente arrestaties ook laten zien. Dat is eenserieus gevaar. Mijn fractie is blij dat de Minister de aanbevelingen vanhet WODC-onderzoek meeneemt in de Versterkte Aanpak Online. Maarmijn fractie zou breder willen kijken. Dan denk ik aan een online gebieds-verbod voor mensen die online terroristisch gedrag vertonen of verheer-lijken. Ik heb een aangehouden motie liggen die de regering verzoekt omeen wettelijke regeling in de Gemeentewet te creëren om preventief tekunnen optreden tegen online-oproepen die kunnen leiden tot eenverstoring van de openbare orde. Een wettelijke regeling zoals deze zoumijn fractie ook graag zien voor mensen die zich online op een terroris-tische manier uiten of terrorisme daar verheerlijken. Is de Minister bereidom dat te onderzoeken en de benodigde wettelijke regeling hiervoor meete nemen in de nieuwe strafbaarstelling van verheerlijking van terrorisme,waar de Minister dus wel mee aan de slag gaat? Anders heb ik daarvooreen motie klaarliggen die ik mogelijk indien in een tweeminutendebat opdonderdag.Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage. Dan is het woord aan mevrouwMutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met de NCTV. Ik wil twee punten overde NCTV maken. In de eerste plaats noem ik de manier waarop de NCTVvertrouwelijke informatie heeft beschermd of, beter gezegd, niet heeftbeschermd: 14 miljard A4’tjes zijn in de handen van andere mogendhedenbeland. Het rapport van de Auditdienst Rijk vind ik ook ontluisterend. Wegaan er hier een debat over voeren, maar ik zeg nu alvast dat de foutendie gemaakt zijn voor mij blijk geven van een dermate groot tekort-schietend bewustzijn, naïviteit en amateurisme dat ik er niet op vertrouwdat de NCTV alleen en op eigen kracht in staat is om orde op zaken testellen. Ik zit zeker te overwegen om ze onder curatele te stellen. Dat zijnwellicht grote woorden, maar ik benoem het wel. In het debat gaan weverder en dieper hierop in, maar ik heb hiermee wel een voorschotgenomen.Dan het tweede punt. Onlangs was de Nationale ombudsman kritisch ophoe de NCTV omgaat met gegevens over mensen die gesignaleerd staanals mogelijk geradicaliseerd, het CTER. De gevolgen van plaatsing op zo’nlijst zijn groot; daar had mijn collega van D66 het net ook over. Dan moetje van tevoren wel heel zorgvuldig omgaan met de informatie die je krijgt.De zorg voor burgers die onterecht staan gesignaleerd, is beneden demaat. De Ombudsman vraagt om aangescherpt toezicht. Ik ben het daarvolledig mee eens. Wat mij betreft moet er een toezichthouder komen meteen wettelijke bevoegdheid om met de NCTV mee te kijken en deze terugte fluiten, eigenlijk een beetje vergelijkbaar met de CTIVD. De Ministerkwam in zijn reactie op de aanbeveling van de Ombudsman niet verderdan dat hij dat gaat verkennen en dat hij er later op terugkomt. Ik vond dereactie op de Ombudsman sowieso vaag. Ik wil dat de Minister watconcreter wordt in dezen.Dan de vroegsignalering en radicalisering. De inspectie geeft aan dat dit tewensen overlaat, zeg ik even in mijn bewoordingen, of niet overal op eengoede en eenduidige wijze kan worden opgepakt. De inspectie constateertook dat men wel let op islamitische radicalisering, maar minder op anderesignalen zoals rechts-extremisten die een gevaar kunnen gaan vormenvoor onze veiligheid of zelfs voor de rechtsorde. Dan doel ik met name ophet laatste dreigingsbeeld. De dreiging vanuit die hoek is reëel. Ik moestzelf gelijk denken aan de arrestatie van een aantal leden van The Base. DeMinister wijst erop dat er twee dingen worden aangeboden voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74615 professionals om rechts-extreem gedachtegoed te herkennen, en er is eensymbolenbank met rechts-extremistische symbolen. Allemaal prima, maarkrijg je daarmee het rechts-extremisme wel echt op het netvlies vaniedereen die nu in de haarvaten nog vooral gewend is op islamitischextremisme te letten? Dat zegt de inspectie eigenlijk ook. Hebben dejongerenwerkers en de wijkagenten wel genoeg voeling met rechts-extremisten? Zeker als het gaat om onlinegevallen zijn er nu alwijkagenten en jongerenwerkers online actief, maar hoe structureelgebeurt dat? Gemeenten geven aan dat een eenmalige training gewoonniet voldoende is; dat moet je veel structureler doen. De gemeentenzeggen ook dat de kennis en capaciteit soms ontbreekt om het goed op tepakken. Hoe kijkt de Minister aan tegen het oprichten van een ondersteu-ningsteam om met name kleine gemeenten hierbij ten minste op weg tehelpen?Hoeveel minuten heb ik eigenlijk nog, voorzitter?De voorzitter:U hebt nog zo’n twintig seconden, maar mevrouw Michon-Derkzen gaat ueen vraag stellen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Het is altijd goed om van mevrouw Mutluer te horen dat de overheid haarwerk op een goede manier moet doen. Daar zal niemand het mee oneenszijn. En ze moet dat op een effectieve manier doen. Een effectieve manieris ook ervoor zorgen dat de informatie bij de verschillende betrokkenorganisaties voorhanden is. Elke keer als het hier over informatiedelinggaat, wat ik maar keer op keer op de agenda zet, is de fractie vanmevrouw Mutluer daar toch zeer terughoudend in. Een ondersteuning-steam klinkt sympathiek, maar wat kan dat team ondersteunen als wevervolgens met elkaar in al die verschillende kokers blijven werken?Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat informatiedeling op de meest zorgvuldige wijze cruciaal is omaan vroegsignalering te doen. In het rapport van de inspectie overvroegsignalering staan een paar aanbevelingen. Een van de aanbeve-lingen gaat over de gegevensdeling tussen de partners in het veiligheids-domein. Met name de Wet gegevensverwerking PGA ligt nu bij de EersteKamer. Ik ga ervan uit dat die wat meer mogelijkheden gaat bieden, maarin mijn beleving is dat niet voldoende. Vandaar mijn verzoek of vraag aande Minister om eventueel nog na te denken over een dergelijk ondersteu-ningsteam. Het viel mij op dat in het inspectierapport nadrukkelijk wordtgezegd dat sommige gemeenten het best wel op orde hebben met hunweegploegen, maar dat een aantal kleine gemeenten geen geld en geencapaciteit hebben om dit voor elkaar te krijgen. Ik vind dat best ernstig,zeker als je kijkt naar het laatste dreigingsbeeld en ziet dat er online veelgebeurt en dat jongeren radicaliseren. Ik wil gewoon de helpende handreiken aan die gemeenten om dat veel beter op te pakken. Ik geloof echtdat de PGA-wet, die nu in de Eerste Kamer ligt, gaat helpen om een aantalstappen te zetten in het kader van gegevensuitwisseling.De voorzitter:Toch nog een vervolgvraag.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Het is goed om te horen dat mevrouw Mutluer zo lovend is over dePGA-wet, omdat dit ook in het debat hier nog best moeizaam ging. Ik kijkdan ook uit naar de reactie van haar collega’s in de Eerste Kamer,alhoewel ik daar geen spreekwoordelijke goede fles op zou inzetten,eerlijk gezegd. Het punt is hier juist de vroegsignalering. Als je eenmaal inde PGA zit, ben je echt al een eind geradicaliseerd. Voor vroegsignaleringTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74616 is de PGA dus helemaal niet geschikt. In het kader van vroegsignaleringzou je wellicht ook al informatie moeten uitwisselen. Mevrouw Mutluerciteert ook dat dit wenselijk zou zijn. Maar als er iets misgaat of iemand eronterecht in zit, wordt er tegelijkertijd ook moord en brand geschreeuwd.Ik daag mevrouw Mutluer uit, als zij het met mij eens is dat je moet zorgenvoor het delen van informatie tussen betrokken partijen vanaf vroegsigna-lering. Je moet dat natuurlijk wel met waarborgen doen. Als dat deagenda is, dan weten we elkaar te vinden. Als zij dat bevestigt, zal ik daarook nog eens op terugkomen als we weer de degens kruisen. Anderspraten we wel erg in cirkeltjes met elkaar.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik kan natuurlijk niet voorspellen hoe de Eerste Kamerleden gaanstemmen. Zij kijken gewoon of de wet klopt en goed is. Dat is aan hen.Dan de informatiedeling. Volgens mij is er een modelconvenantopgesteld, ik dacht door de NCTV, om gemeenten te helpen om informatiebeter uit te wisselen. Maar in de praktijk werkt dat niet goed. Mijn vraagzou dus ook zijn welke mogelijkheden er binnen de kaders van de wet zijnom de convenanten om gegevens uit te wisselen, te optimaliseren. Zokomen mensen niet onterecht op zo’n lijst te staan, maar weet je designalen die er zijn wel op te pikken. Het is ingewikkeld, maar ik stel dievraag ook gelet op het laatste dreigingsbeeld van de NCTV ten aanzienvan onlineradicalisering, waar ik mij enorme zorgen over maak. Ik denkdat menig gemeente daar allesbehalve zicht op heeft.De voorzitter:De laatste vraag van mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ja, tot slot. Aan het begin van haar betoog hoor ik mevrouw Mutluerzeggen dat ze de NCTV onder curatele plaatst. Een paar minuten later ishet modelconvenant van de NCTV zo gek nog niet, maar moet dat betertoegepast worden. Je kan niet alleen maar met de zon op je gezicht enmet de wind in je rug fietsen. De keuzes die je maakt, maak je natuurlijk zogoed mogelijk en je kleedt ze zo goed mogelijk in. Maar het kan niet zo zijndat je informatie wilt delen én dat je enorm boos wordt als informatie nietgoed wordt gedeeld én dat je van de NCTV afhankelijk bent maartegelijkertijd ook de boel onder curatele plaatst. Mevrouw Mutluer gaatover haar eigen woorden, maar ik hecht eraan om dat hier wel op temerken.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Het wordt op deze wijze wel een hele bijzondere uitwisseling vanwoorden. Ik kan, denk ik, een heel goed onderscheid maken. Aan de enekant is er het amateurisme dat ik bij de NCTV heb gezien ten aanzien vanhet lekken van 14 miljard A4’tjes aan staatsgeheimen. Mijn conclusie naaraanleiding daarvan is: als dit gebeurt, houd ik mijn hart vast en overweegik om straks aan de Minister te vragen of ze, op welke manier dan ook,onder toezicht kunnen worden geplaatst. Ik vind het niet oké. Maar ikmoet het aan de andere kant ook doen met het modelconvenant dat zehebben opgesteld. Dat werkt volgens de inspectie niet altijd optimaal, ofwordt in de uitvoering niet altijd goed opgepakt. Ik vraag de Minister wathij daarmee gaat doen. Ten aanzien van informatie-uitwisseling weet mijncollega dat we altijd zorgvuldig zijn, zeker omdat het om privacygevoeligeinfo gaat. Daar moet je gewoon zorgvuldig mee omgaan. Maar zij vindtmij wel aan haar zijde wanneer we binnen de kaders van de wet nagaanwat er wel mogelijk is. Ik hoop dat de Minister daarop ook adequaatantwoord kan geven.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74617 Hartelijk dank. Was er nog een andere interruptie? Mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Ik heb proberen te onthouden wat er in deze hele lange uitwisseling vanargumenten is gezegd. Ik deel het standpunt van collega Michon datmensen bij vroegsignalering op een lijst komen te staan. Daar ontkom jeniet aan. Dat kan op een gegeven moment wel onterecht blijken te zijn,maar dat is met de kennis van dan. Dan gaat het erom dat je niet op eenlijst blijft staan. Maar het kan toch niet zo zijn dat op een lijst terecht-komen al verkeerd zou zijn? Want dan kunnen we nooit aan vroegsigna-lering doen.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Volgens mij heb je weegploegen, die dat op een objectieve wijze kunnenbeoordelen. Als je ze voldoende handvatten geeft – ik denk dat de enegemeente dat beter doet dan de andere – dan kan dat op een zorgvuldigemanier plaatsvinden.De voorzitter:De heer Koops heeft nog een vraag.De heer Koops (NSC):Dat gaat eerst over de opmerking dat ik een collega van D66 werdgenoemd.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):O ja, sorry!De heer Koops (NSC):Ja, dat mag u wel zeggen. Dank u wel. Haha. De opmerkingen die ik hebgemaakt rechtvaardigden die veronderstelling eigenlijk ook niet, moet ik ubekennen.Maar mijn vraag is een andere. Die gaat over het delen van informatie. Ikheb heel goed gehoord wat daar de vraag in was. Ter verduidelijking dan,bedoelt u daarmee ook dat vastgelegd wordt dat die informatie wordtgedeeld tussen de verschillende instanties?Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Eerst mijn oprechte excuses aan de nieuwe collega van NSC. Dat was eenverspreking. Ik werd in de war gebracht door de bijdrage van de PVV; datsnapt u.Dat gezegd hebbende, er zijn convenanten waar het een en ander in isvastgelegd. Daar doelde ik op. Dat is volgens mij mijn antwoord.De heer Diederik van Dijk (SGP):Ik hoor mevrouw Mutluer heel veel aandacht wijden aan rechts-extremisme. Dat kan op zichzelf. Tegelijkertijd vroeg ik me daarbij wel af:heeft mevrouw Mutluer ook oog voor de dreiging van jihadisme,aanslagen op westerse doelen, wat ook uit de rapporten tot ons komt?Daar lijkt mevrouw Mutluer overheen te stappen in haar bijdrage.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Nee, totaal niet. Ik vind dat net zo ernstig. We moeten daar enorm, enormalert op zijn. We zien een gepolariseerde samenleving, gelet op degeopolitieke spanningen. Het dreigingsbeeld vanuit het jihadisme kennenwe. Daar wordt in mijn beleving op zich redelijk op gelet, maar dat magnog sterker en strenger. Maar wat ik uit het inspectierapport haal, is dat zezeggen: prima dat je je focust op het jihadisme, ook lokaal, maar er is nogeen andere dreiging. Die komt namelijk vanuit het rechts-extremisme. Jemerkt dat gemeenten de signalen daarvan iets minder kunnen oppikken,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74618 ook gelet op capaciteit en kennis. Ik wil dat de Minister mogelijkhedenbiedt aan met name de lokale overheden om daar veel beter op te kunnenacteren. Dus het is en-en wat mij betreft. Ze zijn allebei een dreiging. Datmoeten we zien te voorkomen.De voorzitter:Hartelijk dank. Er zijn geen verdere vragen. U heeft nog een ruime twintigseconden de tijd voor uw slotbetoog.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Hartstikke fijn, voorzitter. Dan heb ik twee punten. Het eerste is deTijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. We haddennet een discussie of een gesprek daarover met de collega van de BBB.Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Zou je, gezien die twee slechteevaluaties en het feit dat het om ingrijpende maatregelen gaat, nietmoeten zeggen: dan verlengen we hem niet, maar dan gaan we kijken hoewe die alternatieven beter kunnen stutten of verbeteren?Mijn laatste punt – dat zal mijn VVD-collega leuk vinden – is een vraagover de demonstranten van XR. Ik ben erg voor het demonstratierecht,maar ik was zelf erg verrast dat ze zomaar door de beveiliging op Schipholkonden komen, in de hallen achter de securitycheck. Als zij dat al kunnen,wie dan nog meer en wat voor onheil kan dan worden aangericht? Ik wildat de Minister daar ook een reactie op geeft.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker aan dezezijde in de eerste termijn van de Kamer. Dat is mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ik heb net ook het verzoek om een plenair debatover de NCTV gesteund. Het zijn zeer zorgelijke berichten. Ik vind dat wedaar een apart debat over moeten voeren. We hebben een club als deNCTV juist nodig om ons veilig te houden. Ik hoop dat de Minister, nu hetstof hopelijk is neergedaald, in dit debat iets kan zeggen over hoe we dekerntaak van de NCTV, het bewaken en beveiligen van zovelen, op eengoede wijze kunnen blijven vervullen.Voorzitter. Ik wil het hebben over een aantal onderwerpen. Ten eersteonline-extremisme en -radicalisering. Het is al eerder gezegd hiervanmiddag, maar de VVD maakt zich ook grote zorgen over de groei vanonline-extremisme, waaronder rechts-extremistische netwerken encomplottheorieën. Deze groepen zitten bijna altijd in besloten onlinefora.Ze radicaliseren snel. Hebben wij grip op deze netwerken? Wie staathiervoor aan de lat? Dat is mij onvoldoende helder. Als ik de stukken vanvandaag lees, dan zie ik: strategie, analyse, strategie, analyse, strategie,analyse. Ik zie veel dikke rapporten en onderzoek op onderzoek. Als ik dieonderzoeken lees, wil ik vooral weten: wie staat hier nou voor aan de lat?In de reactie op de radicale reclame op sociale media staan bijvoorbeelddrie aanbevelingen. Ik vond ze alle drie prachtig. De onlineweerbaarheidvergroten: prachtig, moeten we doen. Maar wie doet dat? Onlinetegengeluiden organiseren: idem. Tot slot ging het over contentmoderatie.Ik denk echt dat we de bakens moeten gaan verzetten als het gaat omcontentmoderatie. De DSA is alleen gericht op de platforms, die dat zelfdoen. Doen zij dat wel of niet voldoende? We hebben de ATKM. Die doetdat als het gaat om terroristische content. Maar wat doet de ATKM nou bijradicalisering en bij de voortrajecten? Hoe gaan we ervoor zorgen dat wemeer grip hebben op die kwalijke content?Voorzitter. In dit kader zou ik ook graag aandacht willen vragen voor de rolvan de gemeenten, bijvoorbeeld de burgemeester. Die heeft vanuit zijnverantwoordelijkheid voor openbare orde en veiligheid natuurlijk geengrip op wat er online gebeurt. Pas als iemand eenmaal in de persoonsge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74619 richte aanpak radicalisering terechtkomt, is iedereen aan boord. Maar eenburgemeester heeft geen zicht op dat hele voortraject dat online gebeurt.Dat is zorgelijk. Ik heb de beleidsreactie gelezen op het rapport Vroegsig-nalering van radicalisering in het lokale domein. Ik had het net ook evenover de rol van de burgemeester daarin. Daarin wordt het punt genoemddat ik altijd maak, namelijk informatiedeling. Waar blijft de Wet gegevens-verwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristischeactiviteiten? Die ligt in de Eerste Kamer. Ik was benieuwd of er al zicht isop wanneer die wordt behandeld. In hoeverre wordt dat modelconvenantnou toegepast? Mevrouw Mutluer had het daar ook over.Voorzitter. Dan wil ik het graag over de haatpredikers hebben. We hebbenons Kamerbreed enorm sterk gemaakt voor het weren van een haatpre-diker van de Radboud Universiteit. Dat is gelukt, ook met dank aan dezeMinister. Maar vervolgens geeft de universiteit ruimte om online naar hetgif van deze figuur te luisteren. Wat kunnen we hieraan doen? Hoe kunnenwe dit voorkomen? In dit kader wil ik vragen of het wetsvoorstel Strafbaar-stelling van de verheelijking van terrorisme hier soelaas voor zou biedenen wanneer we dat wetsvoorstel tegemoet kunnen zien.Tot slot sluit ik gemakshalve aan bij de vragen over Samidoun die eerderdoor de heer Eerdmans zijn gesteld. Wat betreft allepro-Palestinademonstraties: ik vind dat iedereen mag demonstreren, zegik tegen mevrouw Mutluer, en dat je je aan de wet moet houden. Daar zijnwe het hier volgens mij van links tot rechts over eens. Ik wil me ook nietlaten aanpraten dat ik wel of niet voor een club ben. Ik ben voor iedereendie protesteert en demonstreert, als je dat maar binnen de grenzen van dewet doet. Ik vind het heel irritant en ergerlijk dat de leuzen en vlaggen bijde pro-Palestinademonstraties door het OM continu in de context wordengezien, waardoor ze gewoon niet strafbaar zijn. Kan de Minister ook daareen reflectie op geven?Voorzitter, ik rond af. Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u hartelijk voor uw bijdrage. Daarmee zijn we aan het eindegekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn flink watvragen aan de Minister gesteld. Ik kijk even naar hem. Hij heeft25 minuten nodig. Dan schors ik tot 17.55 uur. Tot dan.De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.56 uur geschorst.De voorzitter:Dames en heren, het is 17.55 uur geweest. Ik heropen dit commissiedebat.Aan de orde is de eerste termijn van de Minister. De leden hebben drieinterrupties in deze termijn. Minister, aan u het woord.Minister Van Weel:Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijnin dit volgens mij zeer tijdige debat over dit belangrijke onderwerp,namelijk terrorismebestrijding. In september werd Nederland opgeschriktdoor de mesaanval bij de Erasmusbrug in Rotterdam. Inmiddels is bekenddat het Openbaar Ministerie de verdachte verdenkt van moord en pogingtot moord met een terroristisch oogmerk. Het aantal terroristischeaanslagen en arrestaties in Europa is in 2024 toegenomen. De verdachtenvan deze daden worden ook steeds jonger. Het net gepubliceerdeDreigingsbeeld Terrorisme Nederland, waar velen van u aan hebbengerefereerd, onderstreept dit. Het actuele dreigingsniveau staat daarmeenog steeds op 4. Dat betekent dat er een reële kans is op een aanslag inNederland. Dat is natuurlijk een zorgelijke ontwikkeling.Mensen in de samenleving ervaren sterk onbehagen bij de ontwikkelingenin de wereld, zoals in het Midden-Oosten. Het ervaren onbehagen wordtgericht gevoed door extremistische en terroristische organisaties dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74620 gebeurtenissen gebruiken om op te roepen tot vijandigheid tegen hetWesten en tegen onze samenleving. Er groeit ook een zorgelijke dreigingvanuit ISIS door professionalisering en decentralisering van verschillendeISIS-provincies.Daarnaast ben ik ook bezorgd over de polarisatie in Nederland. Dat zeg ikniet omdat we het altijd met elkaar eens moeten zijn. Dat zeg ik wel omdater in een gepolariseerde samenleving, zonder ruimte voor nuances ofgrijstinten in het debat, een grotere voedingsbodem is voor extremismeen in het ergste geval terrorisme. Wij blijven ons samen met alle partnersinspannen voor het voorkomen van aanslagen en het aanpakken van alleandere vormen van extremisme en terrorisme. We kijken voortdurend ofwe het goede doen of dat de aanpak beter kan. Daarnaast hebben weallemaal, als maatschappij gezamenlijk, de verantwoordelijkheid om deverbinding in de samenleving te versterken en de voedingsbodem voorextremisme en terrorisme tegen te gaan. Dat was mijn algemeneinleiding. Ik zal zo meteen in de blokjes terrorisme, online, preventie enoverig antwoorden geven op uw vragen.Ik wil beginnen door kort stil te staan bij het ADR-rapport, dat ik afgelopenvrijdag samen met de beleidsreactie naar uw Kamer heb gestuurd. Zoalsik heb gezegd, vind ik het een zeer zorgelijk rapport. Ik ben dan ook blij dater vandaag door uw Kamer een plenair debat is aangevraagd dat wehopelijk op korte termijn met elkaar kunnen hebben om hier uitvoerig bijstil te staan. Dit debat is daar immers te kort voor. Ik wil wel kort zeggendat, naar aanleiding van de bevindingen van de ADR en ook al na hetoppakken van de twee verdachten vorig jaar in oktober, er wel al veelmaatregelen genomen zijn bij de NCTV om de acute risico’s, waar de ADRook terecht op wijst, weg te nemen. Ook na mijn aantreden begin juli hebik me laten briefen over de stand van zaken. Daarna heb ik een aantalaanvullende maatregelen genomen om de veiligheid beter te borgen.Daarom kan ik u wel zeggen dat ik op dit moment vertrouwen heb in dewijze waarop er omgegaan wordt met gerubriceerde informatie bij deNCTV. Er moet echter nog veel gebeuren. Daar gaan we in dit debat ookverder over praten. Ik wenste u echter wel enigszins gerust te stellen,want we hebben natuurlijk niet stilgezeten sinds oktober vorig jaar en hetontdekken van deze zaak.Dan het kopje terrorisme en extremisme. Ik begin met het antwoord op devraag van de heer Boswijk, die daar helaas geen plezier van zal hebben, inieder geval niet live. Hij vroeg hoe we kijken naar de nieuwe Syrischevluchtelingen die mogelijk aanhanger zijn van Assad en zich nu hier inNederland vermengen met de andere vluchtelingen. Ook vroeg hij of datspanningen oplevert. Wij kijken van alle kanten naar de situatie in Syrië.We bekijken wat er ter plekke gebeurt. Er zijn Nederlanders actief in hetgebied van HTS. Dat is de partij die nu de overhand heeft in Syrië. Dat iseen van onze aandachtspunten. Daarnaast zitten er nog Nederlandersgevangen in de kampen van de SDF in Oost-Syrië, bewaakt door deKoerden. We kijken ook nauwlettend naar de ontwikkelingen daar en watdie betekenen voor de mensen die daar nog vastzitten. We kijken ook naarde vluchtelingenstromen die mogelijk op gang komen. We willennatuurlijk voorkomen dat er extra spanningen ontstaan in onze samen-leving. De medewerkers uit de vreemdelingenketen zijn getraind op hetherkennen van signalen die kunnen raken aan de nationale veiligheid. Erzijn voldoende mogelijkheden om die signalen te onderkennen en dan ookte zorgen voor passende opvolging daarvan.De heer Van Dijk vroeg of er in Nederland asielzoekers zijn die bandenhebben met terroristische organisaties. Nogmaals, er is ons alles aangelegen om te voorkomen dat individuen met terroristische intenties zichhier kunnen vestigen. In het asielproces wordt een vreemdeling ondermeer geïdentificeerd, geregistreerd en gecontroleerd in de relevantenationale en internationale systemen. Daarnaast is het asielproceszodanig ingericht dat op verschillende momenten signalen die relevantTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74621 zijn voor de nationale veiligheid, onderkend kunnen worden. Is datsysteem honderd procent waterdicht, zo was uw vraag. Nee, dat is ookniet realistisch om te veronderstellen. Een andere vraag zou kunnen zijn ofhet dan beter kan. Het antwoord op die vraag is: ja, dit is geen stilstaandproces. Er wordt continu geleerd en continu bezien of instrumenten ofprocedures moeten worden aangepast aan nieuwe situaties. Een recentvoorbeeld hiervan is het versterken van openbronnenonderzoek door deIND tijdens de screeningsfase in de asiel- en nareisprocedure, waarmee ermeer aandacht is geweest voor het vergroten van de expertise van descreeners die dat werk doen. Het is een ongoing proces.Mevrouw Van der Werf vroeg hoe de Minister de aanpak vananti-institutioneel extremisme gaat intensiveren. Dit is een zeer zorgelijkenieuwe stroming. We hebben inderdaad een zaak gehad waarbij er ookmogelijk sprake was van een intentie tot geweldpleging. Dat zijn natuurlijkde zorgelijke aspecten hiervan. Op de schaal van radicalisering hebben wehet dan over een redelijk grote groep mensen die inmiddels openstaatvoor dit gedachtegoed. «Online» speelt daar natuurlijk ook een rol in. Wezien wel een heleboel overeenkomsten tussen deze vorm vananti-institutioneel extremisme en in de ergste gevallen terrorisme, en deandere gevallen van extremisme en terrorisme. In die zin zijn de instru-menten, zoals die zijn ontwikkeld voor terrorisme, zonder meer ooktoepasbaar op anti-institutioneel extremisme. Dat geldt voor de dienstenmaar ook voor gemeenten en anderen in de keten. Vroegsignalering eninformatie-uitwisseling op lokaal niveau zijn daarbij heel belangrijkeelementen, waardoor mensen die radicaliseren kunnen worden besprokenin het lokale casusoverleg. Op vroegsignalering en preventie kom ik nogterug, maar uiteindelijk is dat natuurlijk de plek waar we willen zitten, omte voorkomen dat we aan de achterkant de brokstukken moeten oprapen.Ook wordt er gekeken of er een aanvullende aanpak en maatregelen nodigzijn, ook om te zien hoe zich dit verder ontwikkelt. Daarbij zeg ik dat eenvan de ontwikkelingen bijvoorbeeld is dat het aantal mensen dat afscheidneemt van de overheid en dus geen belasting meer betaalt et cetera, juistweer afneemt, omdat mensen ook zien en leren dat dit een weg is dieuiteindelijk tot meer problemen leidt. Dat heeft dan ook weer zijnuitwerking op de ontwikkeling hiervan. Daarentegen hebben we ook eencasus gehad waarbij er een intentie was tot het gebruik van geweld. Dat isweer een ontwikkeling de andere kant op. Dit fenomeen ontwikkelt zichdus en wij moeten zorgen dat we daarbij zitten.Er wordt in de CT-strategie geen onderscheid gemaakt tussen deverschillende ideologieën. De aanpak op lokaal niveau is ook ideologie-neutraal en richt zich op een specifieke casus met de bijbehorendemaatregelen. Op dit moment wordt de gehele CT-strategie geëvalueerdals onderdeel van de Strategische Evaluatie Agenda, die u ontvangt na dezomer van 2025.De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik hoor de Minister zeggen dat de strategie neutraal is, dus dat er nietspecifiek wordt bekeken waar de terroristische dreiging vandaan komt,maar of er überhaupt een terroristische dreiging is. Ik heb in mijn eerstetermijn twee plaatjes laten zien waarvan de NCTV denkt dat dat kwaad-aardige rechts-extremistische plaatjes zijn. Het gaat om een kikker meteen Trump-toupet, die bij de grens staat. En het gaat om een plaatje metde tekst: «Wil je rechter worden? Stem D66.» Is de Minister het met mijeens dat als er niet wordt gekeken naar waar de dreiging van terreurvandaan komt, je je tijd weleens zou kunnen verdoen met online naar ditsoort plaatjes kijken in plaats van te kijken naar onthoofdingsvideo’s,video’s met mensen die in kooien in het water worden gegooid en al dieandere verschrikkelijke dingen? Want daar gaat overduidelijk eengewelddadige en kwaadaardige dreiging van uit. Als de NCTV dit soortTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74622 plaatjes op die manier kwalificeert, dan denk ik dat zij echt op hetverkeerde spoor zitten. Ik denk dat dat gevaarlijk is. Hoe ziet de Ministerdat?Minister Van Weel:Het feit dat we in de aanpak geen onderscheid maken tussen de verschil-lende ideologieën, wil natuurlijk niet zeggen dat we niet bekijken waar dedreiging vandaan komt. Natuurlijk wordt er dus wel degelijk gekeken naarde hoeken van waaruit er een dreiging tegen de nationale veiligheidbestaat. Ik ga niet op individuele plaatjes reageren, maar u kunt ervanovertuigd zijn dat de beelden die u noemt en die in ISIS-tijd rondgingen,natuurlijk absoluut vallen onder «terroristisch oogmerk». Er kan geentwijfel over bestaan dat de NCTV daar geen aandacht voor zou hebben.De voorzitter:De heer Van Dijk, nog een vraag.De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik zie dat er door het Openbaar Ministerie en dergelijke wel naarkwetsende, satirische of wat voor plaatjes dan ook wordt gekeken, maardat de aanslagpleger bij de Erasmusbrug tegelijkertijd blijkbaar wel isweggekomen met allerlei IS-propaganda op zijn telefoon. Dan liggen deprioriteiten toch echt wel verkeerd, want daar hebben we geweld en eenterroristische aanslag niet kunnen voorkomen terwijl alle signalen op roodstonden. Vervolgens krijgen we wel rapportjes over allerlei spotprenten ensatire online. Ik vind dat toch echt verkeerde prioriteiten.Minister Van Weel:Er lopen een aantal dingen door elkaar. De vraag is natuurlijk wat ergebeurt na een aanslag, op het moment dat je een pleger hebt. Dan ga jebekijken wat de motivatie van deze pleger was. Dan kun je bepaalderechtsmiddelen inzetten om bijvoorbeeld een telefoon uit te lezen en tekijken in iemands laptop of tablet. Zo kun je je een beeld vormen van waardie persoon heeft rondgehangen. Dat soort bevoegdheden kun je nietzomaar continu op alle burgers inzetten. Dan zouden we toch wel tegende grenzen van de privacywetgeving aanlopen. Dat dit materiaal isaangetroffen, wil dus niet zeggen dat er niet tegen was opgetreden als hetvooraf online was gezien. Dat is nou precies wat de ATKM nu ook doet.Dat is ook, zeg ik alvast in reactie daarop, gebeurd na het online komenvan 7 Oktober, de game. We hebben nu dus mogelijkheden, maatregelenom te zorgen dat dit soort content wordt verwijderd. Ik bestrijd dus degedachte dat de NCTV niet gericht zou zijn op islamistisch of jihadistischterroristisch gedachtegoed en het verspreiden daarvan maar op anderezaken.De voorzitter:Dat was voldoende voor de heer Van Dijk. Dan heeft mevrouw Van derWerf ook nog een interruptie.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank voor de beantwoording van de Minister. Hij gaf aan dat er eenzelfdeaanpak bestaat voor verschillende vormen van terrorisme. In alleeerlijkheid is dat niet helemaal mijn beeld, bijvoorbeeld als het gaat omhet verschil tussen jihadisme en soevereinen of anti-institutioneelextremisme. Ik weet nog heel goed dat er, toen dat jihadisme opkwam in2014, 2015, op lokaal niveau heel veel tijd en moeite werd gestoken inoren en ogen hebben in lokale netwerken et cetera. En terecht.Anti-institutioneel extremisme speelt nu al een paar jaar. We zien dat keerop keer groeien. Wie gaat hier nou op lokaal niveau mee aan de slag?Tegen deze groepen staan helemaal geen predikers of anderen aan,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74623 logischerwijs, omdat het gaat om losse individuen. Structuren vormendaar niet de basis voor. Daar ben ik dus wel benieuwd naar.Minister Van Weel:We zien dat deze groepen zich wel organiseren, in verschillende mate. TheBase werd al genoemd. Dat is een van die organisaties. Ze verzamelenzich dus wel. Dat maakt het voor ons mogelijk om er zicht op te krijgen.Dat kun je dan weer gebruiken om vroegtijdig te onderkennen welkemensen zich voor zo’n groep of dit gedachtegoed interesseren. Dat steltgemeenten dan weer in staat om mensen lokaal, het liefst in een heelvroeg stadium, te bezoeken en het gesprek aan te gaan over de heillozeweg waarop ze zich bevinden. Dit speelt zich inderdaad niet af inreligieuze instellingen. Er zijn dus geen predikers. De overheid is ook nietaltijd de beste brenger van boodschappen naar deze mensen. Maar wehebben wel degelijk zicht op waar dit plaatsvindt en hoe die dynamiekwerkt. Daar is dus aandacht voor, ook lokaal.De voorzitter:Dat was voldoende. Dan een vraag van mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Even doorgaand op het antwoord van de Minister. Mag het iets preciezer?Wie heeft daar dan zicht op? Ik denk namelijk oprecht dat er in degemeenten geen zicht op is. Wellicht dat er binnen de NCTV zicht op is. DeMinister noemde The Base als een groep waar zicht op is. Zicht hebben iséén, maar wat gebeurt er vervolgens? Wie doet dan wat met dat zicht, ofwat is dan de aanpak?Minister Van Weel:Zoals ik zei, verschilt de aanpak daarin niet afhankelijk van de ideologie.Dus je hebt je casusoverleg op lokaal niveau. Dit soort mensen komtlokaal ... Dat kan via een wijkagent zijn of een melding van een bezorgdeburger, maar het kan ook een overheidsinstantie zijn die merkt dat iemanddit gedachtegoed begint aan te hangen. Het kan ook de NCTV zijn. Hetkunnen ook de inlichtingendiensten zijn. Dus vanuit verschillende plekkenkomen signalen over een individu. In die lokale casusoverleggen, waardus ook klassieke terrorismegevallen langskomen, worden ook dezegevallen besproken. Dan wordt er bekeken wat de beste aanpak is, waarbijde aanjagers van dit soort stromingen de grootste aandacht hebben,omdat die natuurlijk ook min of meer de rekrutering van de nieuweaanwas voor hun rekening nemen. Dus die hebben de hoogste prioriteit.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Een vervolgvraag hierop. Nu ben ik heel diep aan het graven, maar toenhet ging over het wetsvoorstel en die persoonsgerichte aanpak voor dieterroristische activiteiten hadden we het ook over aantallen, want het isbest een grof middel dat je inzet als je iemand zo multidisciplinair volgt.Dat waren geen grote aantallen. Dat waren er tientallen, zeg ik uit mijnhoofd, maar ik weet het gewoon niet meer precies. Hoe kan de Ministerdan zeggen dat die in een lokaal casusoverleg komen? Als je ziet wat erallemaal online gebeurt, dan is het aantal mensen dat in een casusoverlegzit, toch geen fractie van wat er allemaal online aan ellende wordt gedaandoor een vrij grote groep mensen?Minister Van Weel:Nee, maar daar zit dus ook een onderscheid tussen. Als je kijkt naar dehele grote groep mensen die tot op zekere hoogte sympathie hebben voordit gedachtegoed, dan wil je die niet allemaal in een casusoverleg hebben.Dan zijn mensen dag en nacht bezig met het bespreken van dit soortmensen, maar daar gaat ook niet direct een dreiging van uit. Dan heb jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74624 een groep die daar fanatieker in wordt. Ik noemde al even een stromingdie een tijdje populair was: mensen die brieven gingen sturen naaroverheidsinstanties omdat ze zich geen burger meer voelden van dit landof geen belasting meer wilden betalen et cetera, et cetera. Dan wordt hetal problematischer, vooral omdat die mensen vaak zelf persoonlijk in deproblemen komen. Omdat ze de overheid al wantrouwen, wordt dat eensoort vicieuze cirkel, dus daar ontstaat al een gevaar voor verdergaanderadicalisering. En dan heb je een nog kleinere groep, die punt van depiramide. Dat zijn mensen die daadwerkelijk overgaan tot plannen makenom burgemeesters te ontvoeren en wapens op te slaan. Dat zijn natuurlijkde gevallen waar we met de zwaarste middelen, dus ook met de dienstenen anderszins, bovenop zitten. Dus er is een gradatie van die duizendenmensen tot die enkelingen, die tientallen, zoals u dat ook kent van wat ikdan maar het «klassieke terrorisme» noem.De voorzitter:Ja, voldoende? Mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Nee, ik wil hier eigenlijk nog even op doorgaan. In hoeverre moet ik ditantwoord zien in het licht van de conclusie van de inspectie dat het aantalsignalen steeds minder werd, waarmee je dus ook minder zicht hebt opradicalisering, ook op dit soort groepen? Een van de vragen die ikdaaromtrent stelde was: als die signalen niet meer binnenkomen omdatmen ze niet tijdig kan herkennen, dan heb je wel een issue. Met alleenmaar één traininkje kom je er dan niet. Dat vraagt ook om iets structu-reels. Wellicht kan de Minister daar ook nog even op ingaan. Dat staat mijin ieder geval nog bij van het inspectierapport. Dus terechte opmerkingenvan de overige collega’s.Minister Van Weel:Ik kom er nog op terug, maar een van de uitdagingen die we hebben, is deonlineradicalisering. Ik noemde in mijn inleiding al het gegeven datmensen steeds jonger worden, dat het steeds sneller gaat en steeds vakerook in isolement kan zijn. Dan is het opvangen van signalen ontzettendlastig. Als iemand in zijn eentje op zijn zolderkamer binnen een week ofsoms zelfs korter radicaliseert en bereid is om over te gaan tot geweld,dan zijn de signalen zeer beperkt. Hoe los je dat op? Je hoopt dat inverbanden om mensen heen, of dat nu ouders of leraren op school zijn,signalen worden opgepikt en gemeld, zodat je dit soort gevallen wel incasusoverleggen tegenkomt. Vanuit de overheid is het heel moeilijk omiets in te richten waarbij je dat soort zwakke signalen tijdig kunt opvangen.Dat moeten we echt met z’n allen doen. Daarbij kunnen we natuurlijk welhelpen, bijvoorbeeld in bewustwording op scholen in de zin van: waarmoet je op letten en hoe herken je iemand die in rap tempo radicaliseert?De voorzitter:Dat is voldoende voor nu, dus gaat u vooral verder met uw beant-woording.Minister Van Weel:Dan kom ik op een serie vragen die raken aan de opmerking van de NCTVdat een aantal mensen vrijkomt in 2025 waar een hoger risicoprofiel aanhangt, in combinatie met het intrekken van het Nederlanderschap in zijnalgemeenheid voor terroristische motieven maar ook voor anderemisdaden. Ik neem die allemaal even tezamen.De gedachte achter het intrekken van het Nederlanderschap bij hetonherroepelijk veroordeeld zijn voor een terroristisch misdrijf, wasnatuurlijk dat deze mensen niet langer een gevaar zouden vormen vooronze nationale veiligheid omdat ze zouden vertrekken uit NederlandTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74625 omdat ze geen recht meer hebben om hier te zijn. Dat is in sommigegevallen ook daadwerkelijk zo gebeurd, maar in sommige gevallen is datlastig gebleken, ofwel omdat het land waarvan de betrokkenen nog welover de nationaliteit beschikken, ze niet wil terugnemen ofwel om andereredenen. Het blijft wel mijn insteek om uitvoering te geven aan de wetzoals die bedoeld was. Daarover ben ik ook in gesprek met de Ministervan Asiel en Migratie. Dus de mensen wiens Nederlanderschap isingetrokken, dienen het land te verlaten. Waar dat niet gebeurt, consta-teert de NCTV dat het soms lastiger is om zicht te houden op die mensenop het moment dat ze niet in structuren ingebed zijn omdat ze feitelijkillegaal in Nederland zijn.Dat raakt aan de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebe-strijding. Een aantal van u heeft al gezegd dat er kritische evaluaties zijngeweest en toch wil ik die wet voorlopig handhaven. Het aantal keren datdie is ingezet, is voor mij geen maatstaf voor het succes. Als ik met diezeven tot negen keer daadwerkelijk terroristische aanslagen heb kunnenvoorkomen in ons land die ik wettelijk niet op een andere manier hadkunnen stoppen, dan is één in de afgelopen tien jaar al een succesgeweest. Dus de frequentie is voor mij geen maatstaf, maar wel de vraag:heb ik hier een middel waarmee we, op het moment dat ik weinig anderskan, toch nog ofwel zicht houden ofwel invloed hebben op iemand die eengevaar vormt voor onze nationale veiligheid? Dat zijn precies van diegevallen waar die tijdelijke wet in helpt.Het is een tijdelijke wet. Ik heb hem ook verlengd. Ik heb hem nog nietomgezet in iets structureels. Ook dat komt weer door de kritiek die ernatuurlijk wel op geweest is. Dus ik blijf me wel bezinnen op de vraag ofdit de maatregel is voor de langere termijn, maar ik ben blij dat ik hemheb, ook in dit geval. Dus het is niet zo dat we helemaal niets kunnen tenaanzien van deze mensen, die zich hier illegaal ophouden. De dienstenmaar ook de lokale overleggen die we hebben, houden zich wel degelijkbezig met deze mensen.Het zorgt er wel voor dat we nog heel even wachten met de uitbreidingdie genoemd is in het regeerprogramma om het Nederlanderschap ook inte trekken bij andere misdrijven dan terroristische misdrijven, totdat wemeer zicht hebben op een structurele oplossing voor deze uitdaging.Nogmaals, dat gaat niet om de uitreizigers waarvan we het paspoorthebben afgenomen en die niet meer terugkomen. Dat systeem functio-neert. Het gaat om mensen die hier in Nederland zitten, die in Nederlandhun straf hebben uitgezeten en vervolgens hun nationaliteit kwijtraken. Deambitie uit het regeerprogramma hebben we niet losgelaten, maar wekijken wel even naar deze specifieke casus, ook in het licht van deuitbreiding daarvan.Daarbij zeg ik wel dat ik niet in het debat heb gezegd dat antisemitisme alszodanig kan leiden tot intrekking van het Nederlanderschap. Dat zou welerg kort door de bocht zijn. We hebben een Europees Verdrag inzakenationaliteit. Dat schrijft voor voor welke misdrijven je daadwerkelijk denationaliteit kunt intrekken. Dat moeten ernstige misdrijven zijn ofernstige bedreigingen van de nationale veiligheid. Dan kan dat. Dat hoeftdus niet alleen maar terrorisme te zijn. Dat kan ook iets zijn als moordbijvoorbeeld.De voorzitter:Ik zag mevrouw Mutluer voor een interruptie.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik vroeg me af of de Minister nog ingaat op mijn vraag ten aanzien van hetstutten van de alternatieven die beter blijken te werken dan deze tijdelijkewet. Wellicht kan de Minister daar nog even op ingaan. Anders ga ik hetaan het einde vragen, maar nu doe ik het even hierbij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74626 Minister Van Weel:Doelt u daarbij op de preventieve sfeer? Daar kom ik nog op terug. Detijdelijke wet is voor mij een instrument waarvan ik het nut inzie,bijvoorbeeld voor deze casus. Voor deze mensen hoef je preventief niet zoheel veel meer te doen. Dat gedachtegoed zit vrij stevig verankerd in hen.Maar dat geldt natuurlijk niet voor alle gevallen. De tijdelijke wet isdestijds in het leven geroepen als een soort noodgreep. Wat konden we,toen we zagen dat we al die uitreizigers hadden, doen om dat een halt toete roepen? Ik zeg dat dit instrument nog steeds zijn nut heeft, maar het iszeker niet het enige of zaligmakende. Dat zou ik er niet van willen maken.Op preventie kom ik nog terug.De voorzitter:Ja. Helder. Mevrouw Helder!Mevrouw Helder (BBB):Het blijft toch leuk. Ik hoorde de Minister zeggen: als de nationaliteit isingetrokken, is het doel natuurlijk het vertrek uit Nederland. Evengechargeerd gezegd, zei de NCTV vandaag bij de persconferentie ook datdat nog niet helemaal lukt. Waardoor lukt het niet? Kunnen we ze nietmeer vinden? Kunnen we ze niet opbergen? Ik weet dat er voor vreemde-lingendetentie twee afdelingen op Schiphol zijn. Dat zijn cellen die deStaatssecretaris volgens mij heel graag zou willen gebruiken. Als die leegblijven staan, omdat we ze niet kunnen vinden, dan kunnen we daarmisschien nog iets voor bedenken. Mijn vraag is dus waarom het niet luktom deze mensen in ieder geval te vinden, op te pakken, vast te zetten enuit te zetten.Minister Van Weel:Het heeft in dit geval vooral te maken met de welwillendheid van het landwaarvan deze mensen nog een nationaliteit hebben, om ze terug tenemen. Dat vereist nader overleg. Ik snap dat ook. Dit zijn niet destaatsburgers die je heel graag importeert. Dat is waarom wij ze graagterug zien gaan. Dat vereist dus overleg. Maar daar zit de crux. Het is nietdat we ze niet kunnen vinden. In sommige gevallen willen deze mensengraag vertrekken en hebben ze dus ook gewoon de medewerking van deoverheid nodig om dat te kunnen doen. Maar het is: to be continued!De voorzitter:Oké. Gaat u verder.Minister Van Weel:Ik denk dat ik dan alle vragen over de nationaliteit heb behandeld enzijdelings ook de tijdelijke wet ben langsgelopen. Ik heb nog de concretevraag van de heer Diederik van Dijk of we in Nederland wapendepots vanHamas hebben. Hij verwijst naar een strafrechtelijk onderzoek inDuitsland. Over dat onderzoek kan ik geen mededelingen doen, maar weetdat onze diensten daar uiteraard ook kennis van hebben genomen. Zij zijnalert op dit soort zaken. Over lopende onderzoeken kan ik in deopenbaarheid geen uitspraken doen.De heer Diederik van Dijk (SGP):Mijn aanvullende vraag daarbij is: zijn de wettelijke bevoegdheden van deveiligheidsdiensten inderdaad afdoende of zijn die ook nog eenaandachtspunt?Minister Van Weel:Die zijn in dit geval afdoende. De dienst doet ook onderzoek naar deinvloed van Hamas in Nederland in al zijn breedte. Dat kan ik u in ditgremium wel vertellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74627 De voorzitter:Hartelijk dank. Het woord is weer aan u.Minister Van Weel:Dat brengt mij bij het onlinedomein. Van terrorisme gaan we dus naaronline. Laat ik beginnen met te zeggen dat het mij oprecht zorgen baartdat kinderen, voornamelijk jongens, op zeer jonge leeftijd in staat zijn omte radicaliseren op socialmediaplatforms. Ik zei dat al even en ik zeg hetook tegen mevrouw Van der Werf naar aanleiding van een uitspraak vanD66 vandaag over een socialmediaverbod. Ik wil bij dezen mijn sympathieuitspreken voor de gedachte om daar grenzen aan op te leggen, zekervoor jonge kinderen. We laten ze fysiek niet overal rondlopen en zozouden we ze ook niet online moeten laten rondlopen in een jungle vanellende. En dat zijn sommige van deze socialmediaplatforms. We kunnenhet niet alleen aan de platforms overlaten om daar adequate maatregelenvoor te nemen.De heer Boswijk vroeg heel specifiek naar de Redirect-methode, die weinmiddels hebben omarmd. Ik verwacht dat de pilot hiervoor beginvolgend jaar, dus begin 2025, van start kan gaan. Het doel daarvan is datmensen die bewust op zoek gaan naar terroristische of extremistischecontent, worden doorgeleid naar een onlinehulpaanbod. Natuurlijkmoeten we wel bekijken of dat doeltreffend is of dat we hiermee een witteolifant optuigen. We doen de pilot dus om daar ervaring mee op te doen.Mevrouw Van der Werf vroeg hoe we ervoor gaan zorgen dat wevoldoende zicht hebben op radicalisering online. Hoe kunnen weradicalisering via social media terugdringen? Ik sprak net al mijnsympathie uit voor het voorstel van D66. De AIVD en de politie hebbenbinnen hun wettelijk kader speciale bevoegdheden om toezicht te houdenin gesloten chatgroepen of netwerken. De AIVD staat hiervoor aan de lat.Over de manier waarop ze dat exact doen, kan ik hier verder niet al te veelin detail treden. Als er een verdenking is van een strafbaar feit, kan depolitie ook nu al in besloten groepen optreden en toegang verkrijgen.Maar ik ben, ook naar aanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam ende motie die daarover is aangenomen van mevrouw Yes¸ilgöz, op zoeknaar een bredere wettelijke bevoegdheid voor de politie om ook in hetkader van openbareordehandhaving, dus nog zonder dat er eenverdenking is, deel te kunnen nemen aan onder andere besloten maar ookopen chatgroepen. U weet ook dat er op Europees niveau een discussieheeft gelopen over het automatisch scannen van chats uit beslotenappgroepen. In dat geval was dat gericht op kindermisbruik. De Kamerheeft een aantal moties aangenomen die in ieder geval dat deel nog nietmogelijk maken binnen de huidige technieken. Dat geldt dan dus nietalleen voor kinderporno maar ook voor extremistische content.Als je op dit moment in Telegram in een besloten groep komt waarterroristisch materiaal rondgaat, dan moet de politie er maar een voor eenachter komen waar die chatgroepen zijn, om dan op basis van eenverdenking van strafbare feiten toegang te krijgen. Ik kan u vertellen datdie platforms zo wijdverspreid zijn dat dat bijna niet te doen is. En omalleen maar te vertrouwen op de platformen om dit soort content teverwijderen ... We weten allemaal dat de een daar wat actiever enmeewerkender mee is dan de ander. Ik vind dat geen waterdicht systeem.Dit is wat mij betreft to be continued. Ik snap de zorgen over de privacy ende digitale weerbaarheid, die daar natuurlijk een rol bij spelen. Aan deandere kant snap ik de vurige wens van de diensten en opsporing van depolitie om op een wat effectievere en grootschaligere manier een halt toete roepen aan het ongebreidelde verspreiden van dit materiaal.De voorzitter:De heer Van Dijk van de PVV heeft een laatste interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74628 De heer Emiel van Dijk (PVV):Het is een beetje een zijstroom, maar de Minister begint er zelf over. Watis nou het nut ervan om je in allerlei bochten te wringen om vervolgensaan te tonen dat in die besloten appgroepen materiaal met kindermisbruikwordt getoond, terwijl de politie een week of twee geleden bij 150 manaan de deur heeft geklopt en 20 gigabyte aan kindermisbruikmateriaal bijdie mensen heeft opgehaald, en vervolgens tegen die mensen heeftgezegd: als u dit nog een keer doet, dan moeten we u misschien gaanarresteren? Ik snap dat echt niet. Het moet keihard aangepakt worden,maar waarom gebeurt dat niet al bij de mensen waarvan je al weet dat hetgebeurt?Minister Van Weel:Het reikt een beetje te ver voor dit debat om een heel groot exposé op tezetten, maar ik ben op werkbezoek geweest bij het Team BestrijdingKinderporno. Ik heb gezien hoe ze daar te werk gaan en waar ze tegenaanlopen in hun werk. Er is een enorme proliferatie door dit soortchatgroepen van het aantal mensen die kinderpornografisch materiaaldelen en bekijken, maar die proliferatie zorgt ook daadwerkelijk voormisbruik van kinderen. Dat is enorm en zorgwekkend. Die enormeaantallen ... Blijkbaar wordt de drempel lager voor mensen om dit soortmateriaal te gaan kijken, mensen die daar, als ze die mogelijkheid niethadden gehad, misschien helemaal nooit waren gekomen. Daar kan zo’nstopgesprek wel een blijvend effect hebben, omdat mensen toch ervanschrikken dat datgene wat ze daar dachten te doen in de volledigebeslotenheid van een heel duister groepje op het internet, gezien wordt.De recidivecijfers daarvan zijn uiterst hoopvol. Daarom steun ik de politiedat ze dat, niet in alle gevallen maar wel in de lichtste gevallen, op diemanier kan doen.De voorzitter:Dank voor de beantwoording. Gaat u vooral verder.Minister Van Weel:Ik heb het al even gehad over de game 7 Oktober. De bijkomende vraagwas: waarom heeft de Minister hier geen urgentie? Zodra ik dat zag – datwas ongeveer gelijktijdig met u – had ik precies dezelfde gedachte enhebben we gekeken wat we hiertegen kunnen doen. We hebben gelukkigde ATKM. En nog beter, we hebben ook op Europees niveau een hoopcollega-diensten van de ATKM. In dit geval bevond de main host zich inFrankrijk. De Franse evenknie van de ATKM heeft binnen enkele urenervoor gezorgd dat deze game niet meer binnen Europa beschikbaar was.Ik denk dat het een voorbeeld is van: ja, we kunnen hier wel wat tegendoen en nee, we tolereren de verspreiding van dit soort content niet.Dan waren er vragen over de strafbaarstelling van het verheerlijken vanterrorisme. Er lag een initiatiefwet van het CDA. Die heeft een tijdstilgelegen. Tijdens het debat over de rellen in Amsterdam hebben wegezegd dat we deze wet graag naar ons toetrekken. Dat betekent dat wedus zelf komen met een wetsvoorstel. Dat zal in eerste helft van 2025 inconsultatie gaan. Tegen mevrouw Helder zeg ik dat ik die even lostrek vanhet online gebiedsverbod, omdat we het wel over twee verschillendedomeinen hebben. Als algemene regel geldt dat wat in reallife strafbaaris, dat in de onlinewereld ook is. Wat op straat verheerlijking vanterrorisme is, is dat in uitingen online ook. Dus in die zin zal die wet zekerook effect hebben op de verspreiding van de verheerlijking van terrorismeonline. Maar dat is wat anders dan een online gebiedsverbod. Delandsadvocaat heeft ons daarover een advies gegeven. Dat is ook met ugedeeld. Er zijn toch wel wat complicaties op het punt van de verwachtetoepasbaarheid van een online gebiedsverbod versus de vrijheid vanmeningsuiting. De vraag is in hoeverre je bezig bent met censuur opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74629 voorhand. Ik zeg niet dat er helemaal nooit of helemaal niks mogelijk is opdat punt, maar ik geef het om die reden op dit moment niet de hoogsteprioriteit.Dat brengt mij op online en offline. We hebben natuurlijk ook de sprekergehad die vanuit België naar ons land wilde komen, meneer Khatib. Ja,die hebben we tot nu toe in twee gevallen waarin hij zou sprekensuccesvol geweerd, in Nijmegen en in Wageningen. Ik zeg daar wel bij dathij beroep heeft aangetekend tegen het besluit. Aangezien hij in Belgiëeen asielstatus heeft en de grens voor mensen met een Schengenver-blijfsstatus hoog ligt, moeten we zien hoe dat loopt. In ieder geval wasons signaal helder, namelijk dat er voor deze man en zijn boodschap geenplek is in Nederland. Het is wel gecompliceerder om onlinesprekers teweren. Maar laat ik in algemene zin ook hier een oproep doen. Op hetmoment dat wij met z’n allen vinden dat deze man geweerd zou moetenworden, moet je als organisator ook wel van bijzonder pokhout zijn als jezo iemand dan alsnog als spreker wilt uitnodigen op je instelling of jeuniversiteit.De voorzitter:De heer Eerdmans heeft een vraag.De heer Eerdmans (JA21):Eigenlijk heb ik er twee. Ik begin met het laatste. Ik lees in de antwoordenvan de Minister, mede namens de Minister van OCW, dat de heer Bruinsgeen trek had in een gesprek met de universiteit van Nijmegen. Danverbazen deze woorden mij dus. Er is blijkbaar geen aanleiding voor hetkabinet om te zeggen dat het eens gaat praten met de universiteit over devraag waarom die deze idioot uitnodigt.Minister Van Weel:Uiteindelijk heeft hij in Nijmegen dus niet gesproken in de universiteit,maar in een weiland daarvoor. De universiteit heeft uiteindelijk geenruimte meer beschikbaar gesteld voor deze spreker. Ik denk dat dit hetpositieve was. In Wageningen heeft hij daarentegen wel weer gesproken.Ik vind het zeker een gesprek waard. Zoals ik zeg: ik doe hier de oproep.Het is niet voor niks dat wij deze man willen weren vanwege zijnhaatdragende uitspraken. Als universiteit zou je die geen podium moetenwillen bieden.De heer Eerdmans (JA21):Misschien komt de Minister daar nu mee, maar het verzoek van meerderecollega’s is om tot een verbod te komen van Samidoun. Dan hebben weook geen last meer van universiteiten. Daar komt u nu op. Dat zou iknamelijk graag horen. Volgens mij is dat meer het probleem hier.Minister Van Weel:Ik kom nu op het verbod van Samidoun. Uw Kamer is duidelijk geweesten ik heb toegezegd met het OM in gesprek te gaan. Het gesprek van29 november is wat mij betreft niet het einde van dit verhaal, zeg ik tegende heer Eerdmans. Wat dat gesprek heeft opgeleverd, heeft u kunnenlezen in de brief. In die zin zegt het OM dus ook dat het wel iets vanstrafbare verdenkingen moet hebben om bij de rechter de case te kunnenmaken dat die organisatie verboden zou moeten worden. Dat is echter eenvan de routes die bewandeld kunnen worden. We hebben ook nog deEuropese sanctielijsten. Er is op dit moment ook een lijst voor organi-saties die verdacht worden van banden met Hamas en de PLF. Dit soortorganisaties kunnen daarop komen. In Europees verband kijken we duszeker naar de mogelijkheden. Die hebben dan ook direct een uitwerkingop de status van zo’n organisatie in Nederland.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74630 Ik heb ook informatie opgevraagd bij de landen die die organisatie welhebben verboden, waaronder Duitsland, Canada en de VS, zoals al werdopgemerkt. Ik zit daar dus zeker achteraan. Het is wel zo dat elk land ditnet anders heeft geregeld. In Duitsland neemt een Minister discretionairhet besluit om een organisatie met een bestuurlijke maatregel teverbieden. In Nederland heb ik die mogelijkheden op dit moment niet. Hetis aan het OM om bij de rechter te vragen om een verbod van eendergelijke organisatie. In Duitsland werkt het andersom. Daar wordt hetbesluit genomen. Dat kan dan voor de rechter worden aangevochten. Hiermoeten we het verbod bij de rechter bewerkstelligen.Er zijn een hoop wetsvoorstellen. Die zijn in behandeling bij een van uwKamers, die komen nog of die zijn aangekondigd. De wet Strafbaarstellingvan de verheerlijking van terrorisme is er daar een van. We hebben ook dewet over de financiering van maatschappelijke organisaties. Daar pratenwe op korte termijn over. Dat is er eentje die hieraan raakt. Zo zijn er, denkik, zeker acht, negen wetsvoorstellen die ergens een raakvlak hebben metde casus die we nu met Samidoun zien. Dat beeld ben ik in kaart aan hetbrengen, om dan te kijken welke lacunes we nog zien en wat we nog meerzouden moeten doen. Daar hou ik uw Kamer van op de hoogte. To becontinued, zou ik zeggen.De heer Eerdmans (JA21):Samenvattend betekent dat dus dat het OM werkt aan een onderbouwingvan een mogelijk verbod van Samidoun in Nederland. Op welke manierdat gebeurt, zal mij eerlijk gezegd worst zijn. Een sanctielijst kan natuurlijkheel verschillend zijn in Europa. Hoe je het ook wendt of keert, wij willengewoon geen Samidoun of sprekers daarvan meer in Nederland zien. Wijwillen die club gewoon niet meer online zien. Wij willen hem gewoon nietmeer zien. Het is een terreurclub. Die heeft banden met allerlei verbodeninstellingen en organisaties. Daar willen wij gewoon niets meer van zien.In die zin hoop ik dat ik de Minister goed begrijp. Het OM werkt nu insamenspraak met de Minister aan een verbod, althans een pogingdaartoe. Dat zal uiteindelijk voor de rechter moeten worden gebracht.Minister Van Weel:Een kleine nuancering daarop: ik werk aan de mogelijkheden omSamidoun te verbieden. De route via artikel 2:20 van het BurgerlijkWetboek vereist strafrechtelijke verdenkingen. Die heeft het OM op ditmoment niet van Samidoun in Nederland. Ik ben nu dus even aan zet. Datdoe ik via het Europese spoor, maar ook bilateraal met de andere landen,om te kijken welke informatie we kunnen ophalen.De heer Diederik van Dijk (SGP):Om het even heel scherp te hebben: de Minister is bezig ons naar eensituatie te brengen waarin hij in staat is om Samidoun te verbieden. DeMinister ziet het dus ook wel als een soort lakmoesproef. Mag ik het zosamenvatten? Hij heeft hele stevige woorden gebruikt, «de aanpak vanterrorisme» en dergelijke. Als we het echt serieus nemen, als weterreurverheerlijking willen bestrijden et cetera, dan kan het dus gewoonecht niet dat zo’n organisatie hier vrijuit haar boodschap kan verkondigen.Mag ik het zo samenvatten?Minister Van Weel:Ik weet niet of het een lakmoesproef is, maar het is wel een casus die,zoals ik zei, een heleboel verschillende aspecten van hetzelfde blootlegt. Indie zin grijp ik die wel aan om te bezien of we de goede instrumentenhebben, of we die op de goede manier inzetten en of we daarmee hetgewenste resultaat bereiken. Zo gemotiveerd zit ik er wel in.De heer Diederik van Dijk (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74631 Ik heb misschien nog één informatieve vraag. Dat is waarschijnlijk ookmijn laatste vraag, vrees ik. Het volgende triggert me toch een beetje. Er isdus een wettelijke basis om de voorman van deze club te weren uitNederland. Hoe kan het dan dat die wettelijke basis nu tekortschiet,waardoor de organisatie, die precies dezelfde boodschap uitdraagt, vrijuitgaat? Zou de Minister dat nog nader kunnen uitleggen?Minister Van Weel:Ik ben geen jurist, zoals u weet. Dat is mij al aangewreven. Het zijn echttwee verschillende entiteiten. Je kunt tegen een persoon andere zakendoen als het gaat om toegang verlenen tot je land, wat we in dit geval dushebben geweigerd, dan tegen een organisatie. Dat vereist een andereonderbouwing en een ander traject. Vandaar dat er een verschil zit in deaanpak van beide. Ik denk dat we met het weigeren van de heer Khatibduidelijk het signaal hebben afgegeven dat we het gedachtegoed vanhem, maar dus ook van de organisatie, niet delen en hier niet wensen.Maar dat maakt het nog niet meteen realiteit op alle fronten.De voorzitter:De Minister continueert.Minister Van Weel:Mevrouw Michon-Derkzen vroeg hoe we aan de slag gaan met de onlineradicalisering en de aanbevelingen uit het WODC-onderzoek. Op die drievlakken, online weerbaarheid, tegengeluiden en contentmoderatie, zal ikkort ingaan.Allereerst de online weerbaarheid. Het is heel belangrijk om daarin teinvesteren en dat doen we dan ook volop. Voorbeelden hiervan zijn dedigitaleweerbaarheidsprojecten, die gefinancierd worden vanuit gemeen-telijke versterkingsgelden. Een voorbeeld is het project Under Pressure,dat jongeren leert om online desinformatie beter te herkennen. Dat is tochwaar het begint als je mensen weerbaar wilt maken tegen desinformatieen beïnvloeding.Dan de tweede categorie: de online tegengeluiden. We hebbenvooralsnog niet gezien dat deze een heel effectief middel zijn. Dat gevende onderzoekers van het WODC zelf ook aan. Tot nader order zetten wedaar zelf dus niet op in, maar we houden de ontwikkelingen wel in degaten. Mocht dat leiden tot andere inzichten, dan zal ik de Kamer daarvanop de hoogte stellen. We zetten ons wel in voor het opwerpen vanbarrières in het online zoekproces naar extremistische en terroristischecontent. Ik noemde eerder de Redirect-methode; dat is een van demogelijkheden daarvoor. Ik ben nu bezig met een online platform omdaarover te onderhandelen.Ten slotte contentmoderatie. Dat is een zeer belangrijk punt. Ik noemde aldat sommige providers of platforms daar beter mee omgaan dan andere,maar het is absoluut iets waar we achteraan moeten zitten. Gamingplat-formen vormen daarvoor een belangrijk aanknopingspunt. We wijzen henerop dat zij gezien de grootte van hun platformen veel meer kunneninvesteren in contentmoderatie. Ook daar zitten onze kinderen – terwijl jedenkt dat ze aan het gamen zijn – ondertussen gewoon teksten tot zich tenemen waar we op moeten letten. We zijn ook actief bezig met hetuitwisselen van meer informatie over borderline content. Er wordt inEuropees verband gewerkt aan richtlijnen voor internetbedrijven om metborderline content om te gaan. Ook daarin vervullen wij als Nederlandeen voortrekkersrol.Ik heb al even gesproken over het online weren van sprekers, waarmevrouw Michon-Derkzen ook naar vroeg. Dat is dus lastiger. Ik betrek hetwel weer bij het in kaart brengen van wat we allemaal doen en wat wenog missen. Bij het weren van de heer Khatib heb ik ook gezegd dat hijwat ons betreft niet alleen offline maar ook online niet welkom was. DusTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74632 los van het beroep op organisaties om dit soort mensen niet uit tenodigen, zal ik dit ook betrekken bij welke instrumenten we hebben enwelke nog niet.Dan ga ik door naar preventie van online ...De voorzitter:Ja, maar mag mevrouw Michon-Derkzen u eerst nog een vraag stellen?Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):We hebben vier vragen en dit is mijn derde, toch?De voorzitter:Nee, we hanteren drie interrupties in deze termijn. Dit zou uw derdeworden, mocht u dat believen. Keuzes, keuzes.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ik doe het gewoon. Precies wat de Minister zelf zegt, dat het online werenvan de haatprediker eigenlijk niet lukt – laten we het ook maar gewoon zozeggen – geeft toch aan dat we online eigenlijk gewoon niks kunnen enmet de rug tegen de muur staan, tenzij het echt strak terrorisme is? Fysiekkunnen we behoorlijk wat en voor online terroristisch geluid hebben wenu gelukkig de ATKM. Dat lukt met de DSA. Maar als zelfs het weren vanzo’n haatprediker niet lukt, dan zit er nog zo veel meer dat eigenlijkonschuldiger lijkt en dat lukt dan al helemaal niet. Het stemt mij welzorgelijk. Dan hoor ik de Minister zeggen: misschien kan het via gamingen het modereren van borderline content loopt via de EU. Daar is op kortetermijn dan ook geen doorbraak in te verwachten. Kan de Minister ietsvan mijn zorg daarover wegnemen?Minister Van Weel:Op dat eerste punt: het is niet zo dat je niks kan online. Ik zei al: watstrafbaar is offline, is ook strafbaar online. Als iemand opruit of terrorismeverheerlijkt, dan is dat met het nieuwe wetsvoorstel online net zostrafbaar en kun je iemand daar ook voor vervolgen. Ik zei dat we nu eenlacune hebben; dat betreft dat preventieve deel. Kun je iemand preventiefdichtzetten op het internet? Daarover zijn verschillende uitspraken vanrechters geweest, onder andere eentje in september 2023. Daarbij werdgezegd dat je daar terughoudender in moet zijn dan je in de offlinewereldzou kunnen zijn. Laat ik eerlijk zijn: het was ook weer anders geweest alsde heer Khatib gewoon een Nederlander was geweest en hier hadgewoond; dan kan ik hem ook niet de toegang tot Nederland ontzeggen,wat in dit geval het middel is dat we hebben gebruikt om te voorkomendat hij hier kwam spreken. Dus het is more complicated dan dat. Dus erkunnen echt wel dingen, maar het is niet eenvoudig om online-uitingenpreventief tegen te gaan.Die gamingplatforms kennen echt meerdere smaken. Sommige werkengoed mee. Gamingplatforms zijn op zich niet onwelwillend. Het is niet hunverdienmodel om terroristische of radicale content te verspreiden. Dusdaar gaat het gewoon om een inspanning, en die kost ze geld. Dat is aleen veel gemakkelijker gesprek dan met organisaties waarvan webetwijfelen of ze wel het goede willen doen. Telegram is daar natuurlijkeen voorbeeld van geweest in recente tijden. We hopen dat daar nu, metde aanhouding van de CEO daarvan in Frankrijk, ook wat meer bewegingin komt. Maar die platforms hebben echt een rol te spelen. Ze kunnen datniet alleen maar afwentelen op de overheid.Mevrouw Helder (BBB):Daarop voortbordurend het volgende. De Minister zei terecht dat watoffline strafbaar is, dat online ook is. Maar het is blijkbaar wel moeilijkerom daartegen op te treden. Er wordt ook verwezen naar het advies van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74633 landsadvocaat over wat de burgemeesters van de vier grote gemeenteshebben gevraagd: geef ons nou een wettelijke grondslag om onlinepreventief te kunnen optreden bij openbareordeverstoringen. Ik heb mijnmotie daarover aangehouden, want daar zou naar gekeken worden. Dereactie van het kabinet op dat advies van de landsadvocaat was als volgt.De landsadvocaat heeft gezegd: de grens is de vrijheid van meningsuiting;nu is het in strijd met artikel 7 van de Grondwet; alleen lid 3 biedt inuitzonderlijke omstandigheden een mogelijkheid. Toen heeft het kabinetgezegd: en daarom zien we nu geen reden om daarmee verder te gaan.Maar dat is wel iets heel anders natuurlijk dan wat we vandaag horen. Jekunt er verschillend over denken. Mijn fractie denkt dat die reden omermee door te gaan, er wel degelijk is. Ik wil dus toch even het volgendesignaleren. Het kan online of offline net zo strafbaar zijn, maar er is weldegelijk een verschil als het erom gaat of ertegen opgetreden kan worden.Dus zegt mijn fractie nog steeds dat er wel een wettelijke grondslag moetkomen voor de openbare orde, en eventueel daarop voortbordurend zoumijn fractie dat ook graag zien voor terroristische uitingen.De voorzitter:En uw vraag?Mevrouw Helder (BBB):Dat heb ik ook in de eerste termijn gevraagd: is de Minister bereid om demogelijkheden verder te onderzoeken? Het kabinet ziet daar nu geenreden toe en vindt dat artikel 7 van de Grondwet voldoende mogelijk-heden biedt voor uitzonderlijke omstandigheden. Nou, blijkbaar niet. Duskan de Minister dat verder onderzoeken, en dan het liefst in het kader vandat wetsvoorstel dat er komt voor de strafbaarstelling van de verheer-lijking van terrorisme?Minister Van Weel:Zoals ik zei, gaat dat strafvoorstel ook impact hebben op online. Dat heeftdan te maken met sneller kunnen optreden. Ook ben ik bezig om naaraanleiding van de gebeurtenissen in Amsterdam ervoor te zorgen dat depolitie al preventief, bij verwachte verstoringen van de openbare orde,toegang kan verkrijgen tot dit soort gesloten chatgroepen. Zoals we nuhebben gezien, gebeurde het daar. Daar werd gecoördineerd, geregis-seerd. Als de politie daar eerder in had gezeten, hadden ze mogelijkpreventief een aantal van de gebeurtenissen van die nacht kunnenvoorkomen. Dus dat wil ik mogelijk maken. Dat raakt hier ook aan. In dehele specifieke casus van een online gebiedsverbod wil ik op dit moment,gelet op de vele voetangels, nog even niet te veel effort stoppen, omdatde haalbaarheid daarvan klein wordt geacht. Maar ik denk dat je met dieflankerende maatregelen uiteindelijk een heel eind komt. In ieder gevalkun je heel snel reageren maar ook zien aankomen wat er gebeurt.Hopelijk kun je daarmee ook de verstoring van de openbare ordevoorkomen.De voorzitter:Gaat u vooral verder.Minister Van Weel:Dan ga ik door naar preventie. Welke rol spelen gemeenten bij preventie?Hebben ze in de toekomst voldoende capaciteit en middelen? Het kwam aleven ter sprake in het kader van de casusoverleggen, maar het veld isnatuurlijk breder. Gemeenten en lokale partners uit het sociaal domein,onderwijs- en zorgdomein spelen een cruciale rol bij de preventie tegenradicalisering, zoals ook is beschreven in de handreiking Lokale Aanpakdie recent is herzien. Die preventieve aanpak bestaat uit het bevorderenvan de veerkracht en weerbaarheid om radicalisering te voorkomen. BijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74634 signalen van radicalisering is er de persoonsgerichte aanpak. Degemeenten ontvangen jaarlijks financiële ondersteuning van het Rijk voorhun lokale aanpak van radicalisering, extremisme en terrorisme. Zoalsgeneriek is gebeurd, hebben ook deze gelden vanaf 2026 te maken meteen korting. Ik heb eerder in het kader van mijn begrotingsbehandelinggezegd dat ik ga kijken hoe we dat specifiek gaan invullen, om niet allesgeneriek te laten. Maar linksom of rechtsom zullen we de financiëletaakstelling moeten behouden. Ik zal er dus wel heel kritisch naar kijken.Die korting betreft in 2026 overigens € 600.000. Het is geen wereldbedrag.Then again, als we dat op alle individuele uitkeringen doen, telt het welop. We moeten daar selectief in zijn. Ik kan daar nu dus nog geentoezeggingen over doen. Er wordt wel gekeken naar alternatieve vormenvan financiering voor de periode na 2026, omdat het middel van eenspecifieke uitkering natuurlijk grotendeels ophoudt te bestaan.Zijn de Symbolenbank en de trainingen die worden georganiseerdvoldoende om zicht te hebben op rechts-extremisme en rechts-terrorisme? Dat was een vraag van mevrouw Mutluer. Deels heb ik er alaan geraakt toen ik inging op de aanpak van zij die radicaliseren. Vanuithet Ministerie van SZW worden jeugdprofessionals, gemeenschappen enlokale overheden ondersteund bij de preventie van en het omgaan metmaatschappelijke spanningen, polarisatie en radicalisering. Daarnaast iser extra ingezet op het tegengaan van online radicalisering door eenjonger wordende doelgroep en het trainen van eerstelijnsprofessionals inhet herkennen van rechts-extremisme. Aanvullend hebben de NCTV en denationale politie een online Symbolenbank ontwikkeld. Professionalskunnen deze Symbolenbank gebruiken om rechts-extremistische enrechts-terroristische verschijningsvormen te herkennen. Aanvullend maakik nog een handreiking voor gemeenten over hun handelingsmogelijk-heden in het onlinedomein voor de lokale aanpak van extremisme,radicalisering en terrorisme. Die verwacht ik in het tweede kwartaal vanhet komende jaar te kunnen versturen.Dan was er een aanvullende vraag of jongerenwerkers en wijkagenten welvoldoende feeling hebben met rechts-extremisme. In aanvulling op wat iknet heb gezegd, bestaat de lokale aanpak in de basis uit drie onderdelen:kennis en vaardigheden, het onderhouden van een netwerk en het doenvan interventies. De eerdergenoemde versterkingsgelden van het Rijkdragen ook bij aan deze aanpak. Zoals ik ook al zei, worden jongeren-werkers getraind door het Rijksopleidingsinstituut tegengaan Radicali-sering om hun kennis en vaardigheden op dit gebied te vergroten. Daarbijkunnen ze ook nog ondersteuning krijgen van het Landelijk SteunpuntExtremisme.De voorzitter:Mevrouw Mutluer heeft nog een vraag voor u. Dit is haar laatsteinterruptie.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dat andere was meer een vraag, namelijk of mijn vraag was beantwoord.Maar wellicht heeft u die als een interruptie gezien.De voorzitter:Nee, voor deze ene keer dan.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Oké, dank u. Even terug. Ik snap de opsomming van de Minister, maar alsje naar de praktijk kijkt, zie je die mooie opsomming niet altijd terug. Datzegt de inspectie eigenlijk ook in haar rapport. Ik pak dat er gewoon bij.Op pagina 4 zegt de inspectie over de rollen, taken en verantwoordelijk-heden dat de onderzochte regio’s zich in verschillende ontwikkelingsstadiabevinden en dat de gemeenten in al die regio’s best wel afhankelijk zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74635 van de signalen die professionals uit het werkveld aanleveren, zoalsjongerenwerkers of mensen in het zorgdomein. Er blijkt dat het aantalsignalen dat binnenkomt bij de gemeentelijke meldpunten de laatste jarenerg is afgenomen. Als er geen signalen binnenkomen, kun je allerleihandreikingen maken en mooie dingen op papier hebben, maar werkt erdus iets niet. Hoe ziet de Minister dat anders? Wat moet er dus gebeurenom de zorgprofessionals en jeugdwerkers binnen een regio, of het nougaat om een kleine of grote gemeente, zodanig te equiperen dat zij diesignalen veel beter kunnen herkennen? Als daar hulp bij nodig is, heb ikeen suggestie gedaan over een soort team dat kan worden ingevlogen.Wil de Minister daar ook even op ingaan?Minister Van Weel:Wat ik wel wil toezeggen ... Er kunnen een heleboel redenen zijn waaromhet aantal signalen afneemt. Ik heb aan het begin van mijn betoogbijvoorbeeld als reden genoemd dat er soms ook minder signalen zijn.Zoals in het geval van het incident in Rotterdam, kan er sprake zijn vanradicalisering in een heel kleine omgeving en in een heel korte periode.Dan is het voor jongerenwerkers, leraren of anderen moeilijk te onder-kennen. Een deel van de problematiek zal er dus ook in zitten dat jegewoon minder signalen kunt oppikken. Ik wil dit aspect nadrukkelijkaandacht geven in de volgende rapportage die we hierover sturen, en ookbekijken waarom we minder signalen hebben, hoe we dat duiden en watwe daaraan gaan doen. Daarin neem ik uw suggestie mee. Zoals ik net zei,lopen de trainingen. Daarvoor nemen onze inspanningen dus niet af. Webewegen mee met de ontwikkelingen als het gaat om de verschillendevormen van extremisme en terrorisme. Daar zit het dus ook niet in. Dat weminder signalen oppikken, heeft dus andere oorzaken.De voorzitter:Hartelijk dank. Echt uw laatste.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Is dit een toezegging?De voorzitter:Ik heb dit als een toezegging gehoord. Wij zullen die dientengevolge ookopschrijven.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Dan hoef ik geen motie in te dienen, voorzitter. Dat scheelt.Minister Van Weel:Zo heb ik het ook bedoeld.De voorzitter:Nou, een tevreden mevrouw Mutluer. Gaat u dan vooral verder.Minister Van Weel:Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen over het rapport overvroegsignalering. Zij stelde dat er onduidelijkheid is over de informatie-deling. Waar hangt de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpakradicalisering en terroristische activiteiten nu uit? Die hangt uit in deEerste Kamer. Daar is een nieuwe ronde van schriftelijke vragen gedaan.Er komt ook een derde ronde, is in de procedurevergadering van3 december besloten. Daarna volgt de plenaire behandeling. Ik hoop dusdat we daar op korte termijn voortgang in zien.Dan kom ik bij het kopje overig. Ik heb Samidoun uitgebreid behandeld.Mevrouw Van der Werf (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74636 We hebben gevraagd naar de taakstelling. De Minister heeft het daarovergehad. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd naar de verdeling van deversterkingsgelden voor 2025 en 2026. Bij mijn weten is er door degemeenten in totaal ongeveer 2 miljoen euro per jaar meer aangevraagddan er beschikbaar is. Dus even los van de korting van 10% die in hetregeerprogramma staat, is er volgens mij ook overvraagd uit het potje dater überhaupt is. Ik begrijp dat je kritisch bekijkt hoe je dat verdeelt, maardan zullen er dus aanvragen zijn die nul op het rekest krijgen. Kan deMinister daar iets meer over zeggen?Minister Van Weel:Het klopt dat de gemeenten hebben overvraagd. Er was inderdaad voorongeveer 2 miljoen aan verzoeken gedaan. Er is voor € 600.000 gehono-reerd. Ook dat is keuzes maken in schaarste. Dit is er toegekend tot en methet jaar 2026. Daar komt die generieke korting nog overheen. Het laatstewoord is daar natuurlijk nog niet over gezegd, zoals ik al zei. Maar het zalaan alle kanten herprioritering vereisen om de financiële doelstellingenvan deze taakstelling te halen, ook op dit vlak.Mevrouw Van der Werf (D66):...De voorzitter:U heeft uw microfoon helemaal niet aanstaan, mevrouw Van der Werf.Wilt u even opnieuw beginnen voor de kijkers thuis?Mevrouw Van der Werf (D66):Excuses. Heel scherp. Ook dank aan mijn collega’s. Ik dacht al: wat zijn zetoch aan het kletsen? Maar ze waren gewoon tegen mij aan het zeggendat ik mijn microfoon uit had staan. Ik ben de wakkerste niet vandaag,voorzitter.Ik wil even een checkvraag stellen aan de Minister. Klopt het nou dat, evenlos van de vraag of die 10% nou wordt teruggedraaid of niet, dus maareen kwart van de aanvragen door de gemeenten gehonoreerd is? U hadhet er, geloof ik, over dat € 600.000 is toegekend en er voor 2 miljoen isaangevraagd. Wat is dan precies de verhouding tussen aanvragen entoekenning? Daar ben ik even benieuwd naar.Minister Van Weel:Ik kom daar even exact op terug. De € 600.000 die ik noemde, is dekorting. Dat is dus grofweg 10% van het totaal. Dat is de generieke kortingdie over alle budgetten heen gaat. Er is nu volgens mij op jaarbasis eenkleine 7 miljoen beschikbaar. Daarbovenop is er overvraagd doorgemeentes. Of dat 2 miljoen is of niet, heb ik niet scherp. Daar kan ik in detweede termijn op terugkomen. In dat geval gaat het dus niet om eenkwart dat is toegekend, maar om ongeveer om een kwart dat niet istoegewezen.De voorzitter:Dan zijn we bij het kopje overig van de Minister aanbeland.Minister Van Weel:Ik had nog een vraag van de heer Van Dijk over de ordediensten bij depro-Palestinaprotesten in Leiden. Ik heb daarover al Kamervragenbeantwoord van de heer Van Dijk. In algemene zin: het geweldsmonopolieligt bij de overheid, dus het bestaan van weerkorpsen of iets wat daarmaar op lijkt, is zeer onwenselijk en ook illegaal. Zo heb ik dat ook in deantwoorden aangegeven. Wat wel vaker gebeurt bij demonstraties, is datorganisatoren zelf zorgen voor een ordedienst, maar dat is dan voorna-melijk om ervoor te zorgen dat de eigen demonstratie ordelijk verloopt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74637 Dat helpt natuurlijk wel, want het zijn mensen uit de eigen gemeenschap,die ervoor kunnen zorgen dat, in overleg met het lokale gezag, deaanwijzingen et cetera worden opgevolgd. Dat is natuurlijk van een totaalandere orde dan hier werd gesuggereerd. Dus we zullen daar scherp opzijn. In die vorm, namelijk een interne ordedienst die het lokale gezagondersteunt, is het prima. Heel graag zelfs. Een soort weerkorps, dat zichzou verzetten tegen onze zwaardmacht: absoluut niet.Mevrouw Michon-Derkzen stelde een vraag over leuzen en vlaggen. Ookdie discussie is natuurlijk al vaak gevoerd hier in uw Kamer. Er zijnverschillende regels en wetten in verschillende landen. In Duitslandbijvoorbeeld worden leuzen expliciet verboden. In Nederland doen we datniet. Ik ben ook niet voornemens om generiek taal te verbieden, want danverander je een woordje in een leus en dan beginnen we weer opnieuw. Indie specificiteit zie ik niet de problemen. Wat het OM wel kan doen en ookdoet, is kijken naar uitspraken die gebezigd worden in de context. Op hetmoment dat die een strafbare lading hebben, kan daar wel degelijk tegenworden opgetreden.Amsterdam. De heer Van Dijk van de PVV vroeg hoe we daarnaar kijken,of er moet worden overgegaan op vervolging wegens terrorisme of nieten of er zwaardere straffen zouden moeten worden uitgedeeld. In denasleep van Amsterdam zien we dat het OM zeer snel heeft gereageerd,samen met de politie, om ervoor te zorgen dat daders van het meestextreme geweld van die nacht snel zijn opgespoord, vastgezet en berecht.Ik denk dat het een heel goed signaal is naar de samenleving dat we ditniet accepteren en dat de mensen die dit doen ook gepakt kunnenworden. Ik heb zelf al gezegd: het is 2024, je komt hier niet mee weg en jewordt gevonden. Het is een heel belangrijk signaal dat we dit niet zullentolereren. Daar ben ik het OM en de politie dan ook zeer dankbaar voor.Het is uiteindelijk altijd wel aan het OM welke daden zij bewijsbaar achtenen voor welke daden zij de verdachte uiteindelijk willen aanklagen. In ditgeval heeft het OM echt geen lichte maatregelen genomen. Er zijnverdachten beschuldigd van poging tot doodslag. Dat is echt een forseaantijging, die zij bewijsbaar achten. Ik denk dat ik daar als Minister nietverder in hoef te treden. Zij hebben de keuze gemaakt om in dit geval niette vervolgen voor een terroristisch oogmerk. Dat kunnen ze wel, maar zehebben besloten dat dit hier niet opportuun is. Daar ga ik me niet inmengen.Een aantal van u heeft vragen gesteld over CTER en het rapport van deOmbudsman. Laat ik vooropstellen: ik vind het dramatisch voor iedereendie onterecht op een lijst heeft gestaan en daarvan last heeft ondervondenin zijn persoonlijke leven. Je moet er niet aan denken dat dit je overkomt.In die zin deel ik de conclusie van de Ombudsman dat, waar het totschrijnende gevallen heeft geleid, dit moeilijk te verteren is voor dezemensen die dit hebben moeten ondervinden. We moeten het wel een kleinbeetje in de context plaatsen. Deze signaleringen werden in het levengeroepen in 2016, 2017, toen we grote groepen hadden die ons landverlieten om te gaan vechten in Syrië. In die situatie was het zeer gewenstdat deze mensen gesignaleerd werden op het moment dat er tekenenwaren van uitreizen, maar ook dat er internationaal werd samengewerktom dat een halt toe te kunnen roepen. Er is toen dus informatie gedeeld.Daar zal ook zeker informatie tussen hebben gezeten over signalen die erachteraf gezien niet toe hadden moeten leiden dat iemand permanentgesignaleerd zou staan. Het lastige is – dat hebben we ook gezegd – datachteraf moeilijk te achterhalen is waar die signalering vandaan kwam,dus of die gedaan is door een Nederlandse dienst of door een buiten-landse dienst, want dat kon ook. Niet al die gegevens zijn bewaardgebleven. De FBI of andere diensten konden er dus ook aanleiding toehebben gezien. Daar heb je dan dus ook last van. We hebben met dehandreiking geprobeerd om mensen die er last van hebben te helpen omaan te kloppen bij de verschillende loketten waar de oorsprong kan liggen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74638 zodat zij kunnen zien wat daar bekend is en wat daaraan gedaan kanworden. De werkwijze zoals die er toen was, zullen we in ieder geval nietmeer hanteren. We zullen zorgen dat mensen daar in de toekomst niet opdeze wijze mee te maken krijgen.De heer Koops (NSC):Ik sla even aan op twee woorden, namelijk dat we zijn gekomen bij het«kopje overig». We hebben een uur lang de toelichting van de Ministergehoord in antwoord op de vragen die hier zijn gesteld. De rechtsbe-scherming die moet worden geboden aan de Nederlandse individueleburger moet dan niet verworden tot een voetnoot. Dat lijkt hier nu welbijna zo te zijn.De reden om met de handreiking te zwaaien, is dat in het rapport van deOmbudsman staat dat de politie haar eigen informatiehuishouding overindividuele burgers niet goed op orde had. Dat heeft twee redenen. Deinformatie is over en weer, binnen stukjes van de politie, niet goedbereikbaar. Dat is één ding dat de Ombudsman heeft geconstateerd. Depolitie heeft dat ook zelf verklaard. Het tweede ding is dat informatie nahet delen ervan om privacyredenen vrij snel, binnen een jaar, wordtvernietigd. Er wordt gewoon praktisch geconstateerd dat een heelbelangrijk overheidslichaam, namelijk de politie en de KMar, hier internzelf echt heel veel moeite mee hebben. Dat is natuurlijk geen vorm vankwaadwillendheid van de politie, helemaal niet. Het is alleen intern nietgoed op orde. De Ombudsman constateert daarnaast dat alle opmer-kingen die in deze handreiking staan, niet genoeg zijn. De inzagebevoegd-heden die keurig netjes zijn verzameld in een vijf pagina’s tellend,piepklein dingetje, zijn niet het antwoord op de serieuze kritieken die deOmbudsman heeft verwoord in zijn rapport. Daarom vraag ik ... ga ik deMinister vragen – ik moet er even in komen – wat hij nog meer gaat doenbehalve het verzamelen van deze ingangen. Heel in het bijzonder gaat heter mij om dat een burger kan overgaan tot herstel van de situatie waarinhij zit, tot herstel van foutieve informatie die over hem is opgenomen, alsdie informatie op zo’n manier bewaard blijft dat hij er nog iets aan kandoen, dus dat er geen signaal wordt gegeven en daarna alles in deprullenbak wordt gegooid. Kan de Minister op dit onderwerp ingaan?De voorzitter:Het kopje overig doet nooit wat af aan het belang van de vragen. Dat gaatmeer om de volgorde.Minister Van Weel:In aansluiting daarop: formeel heet mijn kopje ook «overige belangrijkezaken». Ik spreek dat soms niet uit, maar dat bedoel ik wel. Het is meer zodat ik sommige dingen niet goed in de andere blokjes kan plaatsen. Datwil zeker niet zeggen dat dit de restcategorie is. Het krijgt allemaal deaandacht die het verdient.Wat u zegt is waar, maar heeft ook betrekking op de situatie zoals die toenwas. Dat is de enige verzachtende omstandigheid die ik wil aanvoeren,naast het begrip dat ik heb voor de burgers die er last van hebben gehad.We zaten toen in een hectische periode, met mensen die uitreisden. Weprobeerden te voorkomen dat zij over landsgrenzen gingen en Syriëwisten te bereiken, want dat ging soms heel snel. Voorkomen is beter dangenezen. Dat zien we, want er zitten nog steeds landgenoten in kampen inOost-Syrië. Dat is een levensgroot dilemma. Omwille van de snelheid isdaarover toen informatie gedeeld waarvan we achteraf constateren datdie informatie is vernietigd. Dat maakt het nu moeilijk, maar was toen juistgoed bedoeld vanuit het oogpunt van privacy, dus om ons te houden aande wet. Dat maakt het nu enorm lastig voor mensen om nog te kunnenachterhalen of wij hen überhaupt op een lijst hebben gezet of niet. Dat kanenorm frustrerend zijn. Maar ik kan dat ook niet meer repareren, want watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74639 weg is, is weg. Ik kan alleen maar zeggen dat dat nu niet meer zo zougebeuren, dat er nu waarborgen zijn om de situatie uit het rapport van deOmbudsman te voorkomen, dat er verzachtende omstandigheden warenvoor de manier waarop er toen in snelheid is gehandeld en dat diehandreiking is bedoeld om in ieder geval een helpende hand te kunnenbieden aan de mensen die nu nog last hebben van de situatie van toen.Mijn handen zijn ook deels gebonden, want ik kan bijvoorbeeld niet dearchieven van de FBI opvragen om te kijken wie zij op de lijst hebbengezet. Daar heb ik de bevoegdheden niet voor en daar heb ik de mogelijk-heden niet toe. We kunnen de burgers wel helpen om dat rechtsherstel tekrijgen.De voorzitter:De heer Koops heeft een vervolgvraag.De heer Koops (NSC):Ik heb de Minister hoog zitten, maar ik begrijp ook dat hij de FBI niet aaneen touwtje heeft. Het gaat mij om het woord «waarborgen», dat u zojuistgebruikte. Ik zie die waarborgen namelijk niet terug in de beantwoordingin de brief in reactie op het rapport van de Ombudsman. Ik zie enkel staandat die waarborgen worden gezocht en worden geïmplementeerd. Ik zieze ook niet terug in de handreiking. In de combinatie van die waarborgenis het van het grootste belang dat er een grondhouding is die, om even bijhet voorbeeld van de politie te blijven, uitgaat van het belang voor deburger om in ieder geval in te kunnen zien wat er nog is of hoe dat nuwordt verzameld. Ik kan zelf niet bedenken welke waarborgen er nubestaan die in 2016 niet bestonden. Kan de Minister daar een toelichtingop geven?Minister Van Weel:Die waarborgen zijn er. De processen zijn anders. Ik zal daar in hetvolgende halfjaarbericht politie aandacht aan besteden. Ik zal dan ookaandacht besteden aan het kopje follow-up van de Ombudsman, zodat wehelder genoteerd hebben dat dit daaraan te relateren is en dat we daarinopvolging geven aan die aanbevelingen. Ik garandeer u wel dat dat nuniet zou gebeuren zoals dat toen is gebeurd. Dat zullen we daarin ookmeenemen.De voorzitter:Dank. Mevrouw Mutluer, dit is echt uw allerlaatste vraag.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik wil ook even ingaan op die waarborgen. De reactie van de Ministerklinkt met name als: waar gehakt wordt, vallen spaanders. Ik snap dat deMinister, wanneer andere landen aan de haal gaan met de Nederlandsesignalering, zegt: daar kan ik niet zo heel veel aan doen; kijk maar of hetconsulaat je kan helpen. In de praktijk gebeurt dat niet. Ik begrijp dat ereen handreiking is waarin je kunt zien op welke wijze je een verzoek totrectificatie kunt indienen. Alleen, dat is achteraf. Een van de waarborgen –dat is ook gelijk mijn vraag – kan zijn om een onafhankelijk en goedtoezicht te regelen op het niveau van de CTIVD. In de reactie op deOmbudsman in de brief zegt de Minister: ik ga een verkenning doen opeen verkenning; ik ga verkennen of we moeten verkennen of er toezichtmoet komen. Of je verkent het, of niet. Je gaat niet eerst onderzoeken ofer een verkenning moet komen. Wellicht kan de Minister dat verduide-lijken. Anders moet ik zelf met een voorstel komen.Minister Van Weel:Ik verken dat. We nemen die aanbeveling natuurlijk serieus. Ook daar komik in het halfjaarbericht politie op terug. De vraag is nog even: als je datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74640 doet, bij wie beleg je dat dan? Dat kan bijvoorbeeld ook de AutoriteitPersoonsgegevens zijn. Hebben die daar capaciteit voor? Er zijn eenaantal vragen die we daarin moeten meenemen. Het instrument vaninternationaal samenwerken en kunnen signaleren willen we echt nietkwijt. Dat heeft zo ontzettend veel ellende voorkomen over de jaren heen,omdat terroristen zich nu eenmaal niet aan landsgrenzen houden.Tegelijkertijd willen we de situatie die hier is ontstaan niet meer op dezemanier zien. «Waar gehakt wordt, vallen spaanders.» Daarmee zou ik hetwillen bagatelliseren. Dat wil ik helemaal niet. Alleen, ik ben wel realis-tisch. Ik kan niet repareren wat kapot is. We hebben informatie nietbewaard, waardoor we nu niet eens meer weten of er een Nederlandsedienst ten grondslag heeft gelegen aan de signalering. Dat is helaas eensituatie die ontstaan is door de acties die genomen zijn. Die kan ik nietmeer 100% terugdraaien, helaas. I wish I could.De voorzitter:Had u nog andere punten?Minister Van Weel:De laatste vraag gaat over de recente demonstratie van ExtinctionRebellion op Schiphol. Nog niet alle feiten zijn bekend, dus ik wil nu nietalles in beton gieten, maar het moet nog blijken hoe degenen die door depoorten zijn gekomen dat gedaan hebben. Het moet nog blijken of zedaarvoor vliegtickets hadden gekocht of dat ze elkaar op een anderemanier hebben doorgelaten. Dat zullen we nog zien. Daar kijkt Schipholzelf ook naar. Iedereen is wel door de securitycheck heen gegaan. Demensen die belandden op airsides, zoals die heten, zijn erdoorheengekomen zoals elke andere passagier, dus zonder verboden middelen. Zezijn wel heel creatief geweest met vloeistoffen en anderszins, omvervolgens de troep te creëren die daar is achtergelaten. Ook daar zal welnaar gekeken worden. Maar ik wil alvast wel de boodschap meegeven dater strikt gezien dus geen securitygevaar was. Dus als we het hebben overde vraag of terroristen ditzelfde kunnen doen: dat kan. Terroristen kunnenook vliegtickets kopen. Dan komen ze ook door de poortjes op Schiphol.Maar dan moeten ze alsnog door de securitycheck, om te zorgen dat zegeen veiligheidsrisico vormen. Voordat iemand met een vliegtuig vertrekt,is er natuurlijk een check van de identiteit, gecombineerd met deboardingpass.Dat brengt me aan het einde van de vragen, voorzitter.De voorzitter:Ik dank u hartelijk, Minister. Dat geeft ons nog ongeveer tien minuten voorde gehele tweede termijn. Ik geef de leden dus één minuut spreektijd, metéén onderlinge interruptie, die dan kort en bondig is. Daarna gaan weover naar de Minister. Mevrouw Van der Werf, aan u het woord.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank, voorzitter. Ook veel dank aan de Minister voor de complimentenvoor mijn voorstel over de minimumleeftijd. U stipte net ook een heelbelangrijk onderwerp aan dat daar zeer mee te maken heeft.Ik wil nog even kort vragen naar de kampen in Noordoost-Syrië en deonveiligheid die daaruit voortvloeit. De Minister gaf al aan dat hetonwenselijk is dat de SDF daar aan kracht verliezen. Ik ben dit weekendtoevallig met de commissie voor Defensie op bezoek geweest in datgebied. Ook door de internationale coalitie wordt geconstateerd dat hetheel belangrijk is dat Turkije met deze aanvallen stopt. Ik ben benieuwdwat er vanuit het kabinet wordt gedaan richting Turkije op dat punt.Hoe zit het nou precies met de aanvragen voor lokale middelen? Er is dus7 miljoen beschikbaar, maar er is voor 9 miljoen aangevraagd. Er hangtook een korting in de lucht. Hoe strookt dat nou met het beleid omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74641 anti-institutioneel extremisme steviger aan te pakken? Als de gemeentendat niet kunnen doen omdat ze van u minder budget krijgen, dan gaat dater dus op achteruit.Dat is ook een mooi bruggetje naar mijn verzoek om een tweeminuten-debat, voorzitter. Mijn inbreng daarin zal ik op dit punt toespitsen.De voorzitter:Ja, dat zullen we noteren. Dan de heer Van Dijk.De heer Diederik van Dijk (SGP):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de gegevenantwoorden. Een opmerking: de Minister heeft uitgebreid gereflecteerd opde wenselijkheid van een verbod op Samidoun. Ik heb geen twijfel over deintenties van de Minister, die absoluut goed zijn. Maar het is gewoonschrijnend dat het zo ontzettend lang duurt, zeker als je ziet dat andereEU-landen allang tot zo’n verbod zijn overgegaan. Erkent de Minister – kanhij daar nog een streep onder zetten? – dat die slepende traagheid ook welafbreuk doet aan het antiterrorismebeleid dat we nastreven?Tot slot. Ik dank de Minister voor zijn reactie over de zogenaamdepro-Palestijnse beveiligers, weerkorpsen et cetera. Het is goed omdaarbovenop te blijven zitten, inderdaad om te voorkomen dat er zomaarclubs groeien die menen dat ze zich boven onze wetten mogen stellen.Dank u wel.De voorzitter:U bedankt. De andere heer Van Dijk ziet af van zijn inbreng. Dan is de heerKoops aan het woord.De heer Koops (NSC):Dank u, voorzitter. Om te beginnen is het erg fijn om te horen wat deMinister hier vandaag allemaal aan toelichting heeft gegeven. Over eenhalfjaar wordt in het halfjaarbericht op de waarborgen ingegaan. Ik hebdat als een toezegging verstaan, dus dat die waarborgen daarin wordenopgesomd. Als daarover van mening wordt verschild, dan hoop ik datdaar helderheid over bestaat.Het tweede ding is mijn verzoek aan de Minister om ook een toelichting tegeven op de maatregelen die worden genomen om relevante overheidsor-ganen intrinsiek te bewegen invulling te geven aan de rechten tot inzagezoals die al in de wet zijn geformuleerd, dus op de werkvloer. Hoe gaat dewerkvloer hiermee om? Dat was mijn vraag.De voorzitter:Hartelijk dank. Kunt u tot slot uw microfoontje nog uitdoen? Dan mevrouwHelder.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van het online gebiedsverbod voorverstoring van de openbare orde heb ik een motie ingediend met collegaVan der Plas, die ik heb aangehouden. Omdat er een tweeminutendebat isaangevraagd, wil ik denk ik toch een motie indienen over het verheerlijkenvan terrorisme, die ik dan misschien ook wel aanhoud. Ik zeg altijd: je hebtde drie o’s, namelijk opvoeding, onderwijs en overheid, in die volgorde.Maar als de overheid aan de lat staat, moet je wel kunnen acteren. DeMinister zegt er nu niet veel effort in te willen steken. Dat vind ik toch weljammer. Uit het dreigingsbeeld van de NCTV van heden blijkt namelijk datmet name jongeren sneller online radicaliseren en dat online juist ookveel wordt gebruikt om ze te laten radicaliseren. Ik vind het natuurlijk heelfijn als de politie sneller zicht kan krijgen op dit soort zaken en niet meerafhankelijk is van een machtiging van de rechter-commissaris. Dat moetzich nog allemaal uitkristalliseren. Maar feit blijft dan wel dat je bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74642 recidivisten niet preventief kunt optreden, en die heb je gewoon. Dus ik zienog altijd mogelijkheden die we wettelijk wel moeten borgen. Daar laat ikhet bij. In het tweeminutendebat zal ik daar een motie over indienen.Dank u wel.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan mevrouw Mutluer.Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):Ik dank de Minister in ieder geval voor twee toezeggingen, in de eersteplaats over vroegsignalering, over nagaan hoe het komt dat signalen overradicalisering de lokale overheden niet voldoende bereiken en hoe ditmoet worden geduid, inclusief nagaan in hoeverre de oprichting vanondersteuningsteams met name kleinere gemeenten op weg kan helpenom vroegsignalering beter in te richten.Daarnaast heb ik hem de volgende toezegging horen doen. Het wasverwarrend, maar in reactie op de Ombudsman en de CTER-registratieszei hij: nee, ik ga niet onderzoeken of verkennen, maar ik doe eenverkenning naar toezicht op die registraties, bijvoorbeeld door de AP ofeen toezichthouder als de CTIVD. Als ik dat correct heb begrepen, danhoor ik dat. Dan kan de voorzitter die zo herhalen. Maar daar ben ik inieder geval blij mee.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan mevrouw Michon-Derkzen.Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Voorzitter, dank. Ik heb drie punten. Ik las dat we een jaarverslag krijgenvan de ATKM begin 2025. Kunnen daar vanuit de ATKM aanbevelingenbij? Zij zien online meer dan wij hier bij elkaar. Kan er een beeld bij vanwat zij zien, met hopelijk aanbevelingen of suggesties?Mijn tweede punt gaat over Samidoun. Ik vind die beantwoordingeigenlijk echt absurd, maar ik zal me netjes uitdrukken. Het OM heeft eenstrafbare verdenking nodig. Ik heb een oprechte vraag: waarom is die erniet? Wat betekent dat, dat het niet strafbaar is of dat er geen verdenkingis? De Minister had het over een alternatief: de EU-sanctielijst. Ik denk dathij de EU-terreurlijst bedoelt. Waarom staat deze club dan niet op deEuropese terreurlijst?Het derde punt betreft het modereren van borderline content. In destukken staat dan tussen haakjes – sorry dat het allemaal Engels is –«legal, yet harmful». De Minister zei dat dit via een Europees traject wordtaangepakt. Kunnen we daar meer over horen? Dat kan schriftelijk, op eenlater moment.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan de Minister. Gezien de tijd, nog vijf minuutjes, krijgt uéén interruptie als u nog een vraag heeft over de antwoorden van deMinister. De Minister.Minister Van Weel:Dank u, voorzitter. Ik zal proberen mezelf ook binnen die vijf minuten tehouden. Natuurlijk houden we de situatie in Noordoost-Syrië scherp in degaten, zeg ik via u tegen mevrouw Van der Werf. Dat geldt ook voor deintenties van Turkije. Uw vraag om u te berichten over welke acties werichting Turkije ondernemen, zal ik doorgeleiden naar de Minister vanBuitenlandse Zaken, die daarvoor primair verantwoordelijk is. Maar u kuntervan opaan dat uiteraard dit aspect, namelijk de posities van de SDF ende kampen die zij bewaken, nadrukkelijk onderdeel is van onzeafwegingen voor onze opstelling daaromtrent.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74643 Dan het overvragen van het budget. Het is niet vreemd dat gemeentenmeer vragen dan ze krijgen. Dat merk ik bij mijn kinderen thuis ook. Je zultdaar altijd keuzes in moeten maken. Die keuzes toetsen we dan aan descope en de reikwijdte van de verzoeken, en we kijken of die passenbinnen de doelen die we hebben gesteld voor de versterkingsgelden. Dusik schrik niet van dit percentage. Er is ruim 6 miljoen beschikbaar. Er isvoor 1,5 miljoen overvraagd. Dat zijn de cijfers die ik heb gekregen. Dat isgeen vreemd overvragingspercentage, noch een vreemd afwijzingsper-centage dat we daar zien.Dan de heer Koops. Ja, ik heb toegezegd dat ik in het volgende Halfjaarbe-richt politie terugkom op het kopje Ombudsman en de aanbevelingen.Dan zeg ik tegen mevrouw Mutluer dat daar die verkenning naar toezichtbij hoort, inclusief de vraag waar je dat belegt. Daarbij wil ik wel zeggendat de CTIVD echt geen optie is, omdat die alleen ziet op de Wet op deinlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat is in ieder geval niet een van deavenues die we zullen bewandelen. We zullen dat in den brede doen.Waar mogelijk zullen we daar de informatie die andere overheidsorganenbetreft in verwerken, maar het kan ook zijn dat dat niet altijd mogelijk is.Dan denk ik aan de aard en classificatie van bepaalde organisaties. Maardan doen we dat via de geëigende kanalen.De voorzitter:U heeft nog een vraag van mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Goed dat de Minister wat realiteitszin op tafel gooit, niet alleen voor degemeenten, maar ook voor onze kinderen thuis. Het gaat me natuurlijkniet om het feit dat het niet normaal zou zijn dat er bij dit soort regelingenovervraagd wordt. Het gaat me meer om het feit dat wij hier allenconstateren dat dit prioriteit behoeft en de gemeenten dé plek zijn waardit zou moeten worden aangepakt, en u vervolgens én geld tekortkomt énmet een korting te maken heeft. Dus mijn vraag was: waar komt die danterecht en zou u die niet eigenlijk willen voorkomen? Tegelijkertijd hecht unamelijk ook zeer groot belang aan de aanpak van deze specifieke soortterrorisme die in opkomst is.Minister Van Weel:De realiteitszin zit ’m er niet in dat je automatisch niet krijgt wat je vraagt,maar ook dat we dat natuurlijk beoordelen. We doen dat echt inhoudelijk:welke voorstellen honoreren we en welke niet? Bij de ene gemeente is datwat meer dan bij de andere. Dat ligt dan aan de aard van de voorstellen.Het wordt dus echt op de inhoud gewogen. Het is niet zo dat als je zegt«geef die anderhalf miljoen ook maar weer», we dan automatisch eenbeter resultaat hebben. Daar geloof ik ook niet in, zeker niet waar het gaatom subsidies of doeluitkeringen. Dus ik denk dat daar een goede,inhoudelijke keuze is gemaakt. Daarbovenop komt wel die korting van€ 600.000, dus die 10%, die generiek voor alle subsidies geldt. Ik zou dietaakstelling liever ook niet hebben. Maar als ik de omvang van definanciële problematiek zie, die we toch ook zien aankomen, dan zijn erkeuzes gemaakt. Daar hoort die taakstelling op subsidies bij. Dan is hetvervolgens nu in eerste instantie aan de gemeentes om ons aan te gevenhoe ze op een andere wijze zorgen dat de interne doelstellingen die wehier met z’n allen hebben gesteld, wel behaald worden. Dat is een gesprekdat we aangaan met gemeenten. We laten ze niet los daarin; laat ik het zozeggen.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Weel:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74644 Dan de vraag van mevrouw Mutluer. Ik zei net al: we gaan nader toezichtverkennen. Dat is één. De andere toezegging heeft u ook goed gehoord.Het jaarverslag van de ATKM. Ik ga er voetstoots van uit dat de ATKM daardan ook haar bevindingen in algemene zin in meeneemt, naast destatistieken. Zo niet, dan zal ik ze dat vragen en dat verzoek doorgeleiden,want we willen natuurlijk leren van wat zij in hun eerste jaar vanoprichting hebben gedaan. Waar zijn ze tegenaan gelopen, maar ook:waar zien zij nu de gevallen komen?Samidoun. Ik heb gezegd waar ik tegenaan loop. Ik heb gezegd dat ikerbovenop zit. Het EU-spoor loopt zeker. Maar ook daarvoor geldt dat wedan wel alle landen mee moeten krijgen. Wat betreft «geen strafbareverdenking in Nederland»: die organisatie kan ook in verschillende landenen in verschillende vormen opduiken. Het kan dus best zo zijn dat dieorganisatie in Canada daadwerkelijk verdacht wordt van financiering vanHamas, waar dat in de Nederlandse organisatie niet het geval zou zijn.Daar heeft het Nederlandse OM dan wel mee te maken, want dat moetwel de Nederlandse organisatie op een lijst kunnen zetten. Daarom helpthet EU-spoor, omdat je dan wat breder kunt kijken. Zoals ik zei, moetenwe dan wel met z’n allen daar overeenstemming over krijgen. Ik zit eropen snap dat dat niet geheel bevredigend is, maar dat is voor nu wat ik kandoen.Dan meteen de laatste. We komen graag schriftelijk, op een geijktmoment, terug op de borderline content.De voorzitter:Mevrouw Michon-Derkzen, had u nog een vraag?Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):Ja, ik had een vraag over de unanimiteit van die EU-lijsten. Kan deMinister zeggen waar dan de problemen zitten met unanimiteit? Welk landgooit de loper uit voor een terroristische organisatie of een organisatiemet dit soort denkbeelden? Waar zit dan binnen de EU de crux?Minister Van Weel:Ik weet dat, maar daar doen wij in algemene zin geen uitspraken over,want ons doel is natuurlijk om te komen tot unanimiteit. Naming enshaming in aanloop naar dit soort processen helpen in het diplomatiekeverkeer niet. Conform de geldende richtlijn doe ik geen uitspraken, totdathet tot een stemming zou komen. Dan wordt het natuurlijk openbaar, zoalswe dat hebben gezien bij de CSAM-richtlijn vorige week in Brussel. In ditgeval zitten we erachteraan, maar zijn we er nog niet.De voorzitter:Hartelijk dank. Daarmee bent u aan het einde van uw tweede termijn. Zijner nog onbeantwoorde, urgente vragen?De heer Koops (NSC):Eén kleine, meneer de voorzitter, over die toezegging. Ik vroeg of er ookonderzoek wordt gedaan naar, of inzicht wordt gegeven in, hoe diewaarborgen op de werkvloer worden vormgegeven, dus niet alleen in eenwettelijk kader. Daar hoorde ik de Minister nog niet expliciet op ingaan.Minister Van Weel:Wat mij betreft is dat onderdeel van de reactie op de Ombudsman. Datheeft niet alleen te maken met hoe je je processen inricht, maar ook methoe het nageleefd wordt. Ik zie dat dus als integraal onderdeel daarvan.De voorzitter:Dan dank ik de Minister voor zijn tijd en de leden voor hun inbreng. Detoezeggingen zoals gevraagd door de leden zijn duidelijk bevestigd doorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74645 de Minister. Vanwege de tijd zullen we die registreren in het toezeggingen-register. Mevrouw Van der Werf heeft een tweeminutendebat aange-vraagd. Wij zullen haar noteren als de eerste spreker. Daarmee sluit ik ditcommissiedebat. Hartelijk dank.Sluiting 19.33 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 754, nr. 74646