Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 december 2024, over Stikstof, NPLG en natuur

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202535 334Problematiek rondom stikstof en PFAS33 576NatuurbeleidNr. 327 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 13 januari 2025 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vastecommissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben op4 december 2024 overleg gevoerd met de heer Rummenie, Staatssecre-taris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouwWiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,over:–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 12 september 2024 inzakereactie op een burgerbrief over natuurontwikkeling in deNoord-Hollandse duinen (Kamerstuk 33 576, nr. 391);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 16 september 2024 inzakereactie op verzoek commissie over de brief van de StichtingNatuurwet met betrekking tot legale handel in illegalegifkikkers (Kamerstuk 22 343, nr. 399);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 1 oktober 2024 inzake publicatie Monitorstikstofdepositie in Natura 2000-gebieden 2024 (Kamerstuk35 334, nr. 317);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 9 oktober 2024 inzakeantwoorden op vragen commissie over inbreukprocedureVogelrichtlijn (Kamerstuk 33 576, nr. 388) (Kamerstuk 33 576,nr. 396);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 11 oktober 2024 inzake methodischevoorverkenning monitoring ontwerpNPLG (Kamerstuk 34 682,nr. 198);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 14 oktober 2024 inzakereactie op verzoek commissie over de brief van het LandelijkNetwerk Bossen-en Bomenbescherming (LNBBB) met eenreactie op het natuurbeleid waarin zij hun zorgen uiten overhet Nederlandse natuurbeleid en het kappen van bos tenbehoeve van herstelmaatregelen (Kamerstuk 33 576, nr. 397); kst-35334-327ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3271 –de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 14 oktober 2024 inzakeinvesteren in de preventie en mitigatie van natuurbranden(Kamerstuk 30 821, nr. 240);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 14 oktober 2024 inzake voortgang aanpakpiekbelasting (Kamerstuk 30 252, nr. 174);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 21 oktober 2024 inzake bedrijfsgerichtedoelsturing (Kamerstuk 30 252, nr. 176);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 13 november 2024 inzakereactie op verzoek commissie over de notitie «Verdroging endrinkwateronttrekking zijn belangrijke obstakels voor natuur-herstel» van stichting SLN (Kamerstuk 33 576, nr. 400);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 28 november 2024 inzake PAS-melders(Kamerstuk 35 334, nr. 322);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 28 november 2024 inzake publicatie enopenstelling Regeling provinciale gebiedsgerichte beëindigingveehouderijlocaties (Rpgb) (Kamerstuk 30 252, nr. 177);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 29 november 2024 inzake brief houdendeintrekking van het wetsvoorstel Tijdelijke regels over deinstelling van een begrotingsfonds voor het landelijk gebied ende natuur (Tijdelijke wet Transitiefonds landelijk gebied ennatuur) (Kamerstuk 36 277) (Kamerstuk 36 277, nr. 59);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 29 november 2024 inzake Ruimte voorLandbouw en Natuur (Kamerstuk 36 600 XIV, nr. 66);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 29 november 2024 inzake hoofdlijnen inzetop stikstofemissiereductie (Kamerstuk 35 334, nr. 323);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 29 november 2024 inzake contourenbriefagrarisch natuurbeheer (Kamerstuk 33 576, nr. 402);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 29 november 2024 inzakebeleidsagenda natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 401);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 29 november 2024 inzakeverzamelbrief natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 403);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 2 december 2024 inzake reactie opverzoek commissie over het rapport «Ammoniak boven en opNederland: een wetenschappelijk overzicht» opgesteld doorbureau Food4Innovations (Kamerstuk 35 334, nr. 324);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 2 december 2024 inzake reactie op demotie van de leden Bromet en Grinwis over het onderdeel uitde stikstofwet over het vergunningsplichtig maken van internsalderen voor 4 december 2024 naar de Kamer sturen (Kamer-stuk 36 600 XIV, nr. 29) (Kamerstuk 36 600 XIV, nr. 67).Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3272 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur,AardemaDe voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,Peter de GrootDe voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimte-lijke Ordening,PostmaDe griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur,JansmaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3273 Voorzitter: AardemaGriffier: Van den Brule-HoltjerAanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, VanCampen, Grinwis, Holman, Kostic´, Nijhof-Leeuw, Paternotte, Pierik, Stofferen Vedder,en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedsel-zekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw,Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen iedereen. Welkom op deze commissievergadering overstikstof, NPLG en natuur. Iedereen van harte welkom: de mensen op depublieke tribune, de mensen thuis bij de livestream, de mensen van depers uiteraard en natuurlijk Onze Minister en onze Staatssecretaris en deleden van de commissie. Ik stel vast dat er twee leden zitten die nietofficieel lid zijn van de commissie, namelijk meneer Stoffer en meneerPaternotte.De heer Stoffer (SGP):Volgens mij ben ik namens de SGP tweede lid van de commissie.De voorzitter:We hadden het even nagekeken. Anders moet ik even officieel aan decommissie vragen of ze het goedvinden ... De sfeer zit er al goed in. Vanharte welkom, meneer Paternotte en meneer Stoffer. Meneer Grinwis?De heer Grinwis (ChristenUnie):Een puntje van orde. Nu wij genadig zijn in ons welkom, wil ik ook eenextra minuutje spreektijd vragen, het liefst twee. We hebben zeven uurvoor dit debat, dus zeven minuten spreektijd leek me goed, maar in iedergeval zes.De voorzitter:Dan moeten we nu beginnen en tot 17.00 uur zonder pauze doorgaan.Maar goed, is zes minuten prima? Dan natuurlijk wel met de nodigepauzes, hoor.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik weet niet wat u van plan was met de interrupties, maar ik stelvoor: zes in de eerste termijn op elkaar en acht op de bewindspersonen.De voorzitter:Ja, dat heb ik ook op papier staan, zes interrupties in de eerste termijn enstraks acht in de termijn van de bewindspersonen. Is dat goed?De heer Paternotte (D66):Ik hoor het gerucht dat interrupties in deze commissie maximaal30 seconden duren. Klopt dat?De voorzitter:Dat heeft u goed begrepen. En als het langer duurt ...De heer Paternotte (D66):Mijn collega De Groot was inderdaad voor het halveren van de inter-rupties, zeg ik tegen mijn collega’s. Maar dan ging wel het aantal omhoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3274 De voorzitter:Even voor de goede orde. De spreektijd is dus zes minuten. U krijgt zesinterrupties, die 30 seconden duren. Als ze langer dan 30 seconden duren,dan tellen ze voor twee. Dat houden we bij, dus volgens mij komt datgoed. Dan geef ik het woord aan meneer Pierik.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Vorige week stuurde de Minister maar liefst zevenbrieven over stikstof en natuur naar de Kamer. We zien een Minister diekeihard werkt aan doelsturing en het uitvoeren van het hoofdlijnenak-koord. We zijn blij met de concrete stappen die ze heeft gezet als het gaatover het tijdig verlengen van de uitrijperiode voor mest, en met haarstevige inzet op doelsturing. We snappen dat een nieuwe Minister in vijfmaanden niet op alle punten alles kan concretiseren, maar we willen welmeer zicht op een tijdpad, concrete maatregelen en een grove inschattingvan de bijdrage die maatregelen kunnen hebben aan de gesteldereductiedoelen. We zien het ongeduld in de sector en de logischezorgvuldigheid bij de Minister.Voorzitter. Ik beperk mij in mijn inbreng tot drie onderwerpen, namelijkterreinbeherende organisaties, wolf en stikstof. Vorige week zijn 28 konik-paarden afkomstig uit de Oostvaardersplassen geslacht omdat er geengeschikte plek voor hen gevonden kon worden. Dit is opnieuw een triestgevolg van het falende beleid in de Oostvaardersplassen. In dit omheindegebied werden ooit een Duits runderras en een Pools paardenraslosgelaten als experiment om te zien of ze zouden verwilderen. Hetresultaat? Meer dan 10.000 dieren die een akelige hongerdood stierven.Ze konden niet wegtrekken toen het voedsel opraakte. Ze werden niet alsgehouden dieren gezien en kregen daarom geen zorg. Onacceptabel.Daarnaast lijken de terreinbeherende organisaties de TBO-subsidiesbelangrijker te vinden dan natuurbehoud. Prachtige gebieden zoals deSchoorlse Duinen worden omgevormd tot iets wat ze niet zijn, puuromdat het meer subsidie oplevert. Zelfs toegang voor recreanten zoalsfietsers wordt vaak beperkt. De burger betaalt dus voor natuurprojecten,maar kan daar niet van genieten. Wat gaat de Staatssecretaris doen aandeze subsidiegedreven aanpak? Wanneer komt er een einde aan hetdierenleed van de grote grazers in de Oostvaardersplassen, vraag ik aande Staatssecretaris.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Een vraag aan de BBB: waarom konden de dieren eigenlijk niet weg uit dieOostvaardersplassen?De heer Pierik (BBB):Dat heeft alles te maken met het feit dat die dieren in een omheindeomgeving leven. Ze zijn dus opgesloten.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Is de BBB ervan op de hoogte dat er plannen waren om de Oostvaarders-plassen te verbinden met de Veluwe, maar dat Staatssecretaris Blekerdaar een streep doorheen heeft gezet?De heer Pierik (BBB):Ja, dat is bekend, maar dat laat onverlet dat het nu nog steeds eenomheinde omgeving is waarin dieren een hongerdood sterven. Ik zie ookwel dat het beleid is aangepast. Er zijn dus al wel maatregelen getroffen.Er wordt nu meer gefokt op basis van dierenaantallen. Maar als er te veelzijn ... Er is nu een target van 350 runderen. Als er te veel gefokt wordt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3275 worden ze aan het eind van het seizoen afgemaakt. Dat kan niet debedoeling zijn van een natuurproject, lijkt me.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, meneer Pierik.De heer Pierik (BBB):Ik ga verder met de wolf. Te lang hebben we niets gedaan aan dewolvenproblematiek in Nederland. Ons land is klein, dichtbevolkt en volbebouwing, wegen en menselijke activiteiten. Dat maakt Nederland eenbijzonder land voor wolven, die daardoor minder schuw lijken dan eerdergedacht. De meeste voorspellingen van wolvenexperts zijn inmiddelsverkeerd gebleken. Wolven zijn vaak dichtbij, doden veel schapen enbenaderen ook mensen. Ik ben erg blij met de stappen die de Staatssecre-taris zet in zijn landelijke aanpak. Wij hebben hier nog wel een aantalvragen over. Wanneer komt de Staatssecretaris met het beloofdewolvenplan? Wordt in het wolvenplan een definitie van «probleemwolf»gegeven? Wordt ook naar probleemsituaties gekeken, zoals in het Duitseplan van aanpak? Hoe denkt de Staatssecretaris over de doelstelling ombijvoorbeeld minimaal 25% van de wolvenpopulatie te zenderen?Voorzitter. Dan het onderwerp stikstof. De huidige stikstofdoelen zijnronduit onrealistisch. De kritische depositiewaarden, de KDW’s, zijndusdanig aangescherpt dat het praktisch onmogelijk is om aan deomgevingswaarden te voldoen. Dit creëert een situatie waarin zowelboeren als infrastructurele projecten en woningbouwprojecten vastlopenin een juridisch moeras. We zien nu helaas dat de wettelijke termijn omPAS-melders te legaliseren wordt verlengd. Het is onacceptabel dat erprioriteit wordt gegeven aan de handhaving van de KDW’s terwijl dePAS-melders in onzekerheid blijven zitten. Daarom doe ik nogmaals deoproep om eerst de PAS-melders te legaliseren. Ik stel opnieuw voor deKDW’s zo snel mogelijk als omgevingswaarde uit de wet te halen. Welkestappen kan de Minister zetten om dit te bewerkstelligen? Ik vraag deMinister om op korte termijn te komen met een rekenkundige ondergrensvan 1 mol. Dit lost juridische knelpunten op en legaliseert een groot deelvan de PAS-melders. De BBB-fractie pleit voor meetbare en realistischedoelen, die passen bij bedrijfsspecifieke reductiedoelen.Voorzitter. Hierover heb ik drie vragen. Kan de Minister aangeven hoeverzij is met de uitvoering van de motie-Holman over de invoering van derekenkundige ondergrens van 1 mol per hectare? Is de Minister het metonze fractie eens dat vrijkomende stikstofruimte primair moet wordengereserveerd voor de legalisatie van PAS-melders? Ten slotte noem ik hetINITIATOR-model, dat mestverdeling en beleidsimpact berekent. Hetlevert belangrijke data voor de AERIUS- en KRW-rapporten. Weten-schappers wijzen er echter op dat de uitkomsten onwaarschijnlijk zijn engrote onzekerheden bevatten. Gezien het belang van validatie vraag ik deMinister om toe te zeggen het gebruik van dit model nog eens kritisch tebeoordelen op doel, geschiktheid en betrouwbaarheid.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Pierik. Er is nog een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik wilde aan de BBB het volgende vragen. Voor het zomerreces heeft deBBB meerdere keren met veel bombarie een initiatiefnota aangekondigdom het stikstofprobleem op te lossen. Het zou zelfs een wet worden. Daarhoor ik helemaal niks meer over. Was het misschien toch iets ingewik-kelder dan de BBB dacht?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3276 De heer Pierik (BBB):Een van de vragen die ik aan de Minister heb gesteld, is wat er gaatgebeuren met de motie van de heer Holman over de 1 mol per hectare. Destikstofwet aanpassen is best een uitdaging. Ik had het in mijn inbrengook over ongeduld bij de sector en zorgvuldigheid bij de Minister. Als deMinister de wet wil aanpassen, moet dat zorgvuldig gebeuren en moet datjuridisch getoetst worden. Dat is niet eenvoudig; dat kan ik wel aangeven.De voorzitter:Dank u wel. Had u nog een interruptie, meneer Grinwis? Ga uw gang.De heer Grinwis (ChristenUnie):Hoe moet het emissiereductiebeleid er volgens de BBB precies uitzien?Hoeveel NOx en NH3 moeten de sectoren inleveren? Moet dat een gelijkaandeel zijn? Welk percentage in welk jaar? Wat is de verhouding tussenbelonen, stimuleren, prestaties vragen, normeren en beprijzen? Ik hoorgeen concrete invulling en ben benieuwd naar de visie van de BBB.De heer Pierik (BBB):De BBB ziet ook dat er bij NOx en ammoniak aan alle knoppen gedraaidmoet worden om uiteindelijk emissiereductie te bewerkstelligen. Ik hebook aangegeven dat het niet alleen om de landbouw gaat, maar dat er ookgekeken moet worden naar de industrie en de luchtvaart, om uiteindelijkal die reducties te realiseren. Ik ben ook heel benieuwd naar de concretestappen. We hebben natuurlijk zeven brieven gekregen van de Minister.De Minister is volgens mij heel terecht op zoek naar doelsturing enverdere emissiereductie. Dat moet wel meer gebeuren met bedrijfsspeci-fieke reductiedoelen, dus dat een boer zelf kan aangeven op welke manierhij de reductiedoelen kan halen. We zien in ieder geval reikhalzend uitnaar de maatregelenpakketten die gaan volgen, naar aanleiding van debrieven die de Minister nu naar de Kamer gestuurd heeft.De voorzitter:Een vervolgvraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):Op dit abstractieniveau zijn we het natuurlijk snel eens, maar hoe ziet heter conceptueel uit? Hoe moet het doorvertaald worden naar sectoren, ookbinnen de landbouw? Wat is het onderscheid tussen een grondgebondensector en een intensieve veehouderij? Hoeveel uitstoot van ammoniakmag er maximaal per hectare in jaar x nog plaatsvinden? 30 kilo? 40 kilo?50 kilo? Ik hoor zo weinig concrete duidelijkheid. Wat heeft een boer ofeen boswachter of een bouwer aan dit antwoord van meneer Pierik?De heer Pierik (BBB):Hoe die verdeling tussen die sectoren gaat plaatsvinden, is nog niethelemaal helder. Daar hebben we wel duidelijke opvattingen over. Wevinden dat er een grondgebonden landbouw moet komen in Nederland.Die grondgebonden landbouw is een landbouw waarbij we niet alleenkijken naar een gve-norm per hectare, maar waarbij ook wordt gekekennaar hoe je in het land of in een groter gebied kan toewerken naar eenevenwicht – de kringloopgedachte – waarin alle sectoren, dus ook deakkerbouw en de veehouderij, een plek hebben, maar alle sectoren ookaan de bak moeten voor reductie.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een interruptie van het lid Kostic´.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3277 Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik was benieuwd naar het volgende. De BBB onderschrijft de doelen diewe hebben voor verschillende zaken, zoals natuur en dierenwelzijn. Metwelke maatregelen is de BBB dan blij, als het gaat om de maatregelen diede Minister wil nemen?De heer Pierik (BBB):De BBB is in ieder geval blij met het feit dat er 5 miljard beschikbaar isvoor onder andere innovaties maar ook voor een brede opkoopregeling,waarbij je echt moet inzetten op het opkopen van die bedrijven die hetmeest bijdragen aan het bereiken van je reductiedoelen. De BBB is ook blijmet het feit dat er structureel 500 miljoen euro per jaar beschikbaar isgekomen voor agrarisch natuurbeheer. Het agrarisch natuurbeheer moetzo slim mogelijk ingezet worden, zodat het zo doeltreffend mogelijk gaatbijdragen aan het realiseren van de doelen.De voorzitter:Een vervolgvraag van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat is een vaag verhaal. De doelen worden daarmee niet behaald. Van hetPBL wisten we al dat het oude kabinet de doelen niet zou halen, en datdeed meer dan dit kabinet lijkt te doen. Innovaties werken onvoldoende.Dat is klip-en-klaar. Er zitten allemaal risico’s aan uitkoopregelingen. Er isgewoon geen duidelijk doel voor hoe de landbouw van de toekomsteruitziet, dus dan ben je een beetje willekeurig belastinggeld aan hetverspillen. Dus de vraag aan de BBB is: welke extra maatregelen bovenopdie die het oude kabinet heeft genomen, wil de BBB nemen om de doelenalsnog te halen, zonder dat er belastinggeld wordt verspild?De heer Pierik (BBB):Ik heb al aangegeven dat de BBB erg blij is met de investeringen die op derol staan voor 2025. Zeker vanaf 2026 gaat er nogal wat geld naarmaatregelen waar de boer niet alleen zijn verdienmodel mee op peil kanhouden, maar waardoor hij ook kan werken aan bedrijfsspecifiekeemissiedoelen. Die geldstromen gaan veel meer richting het boerenerf enzullen op die manier ook veel meer kunnen bijdragen aan de bedrijfsspeci-fieke reductiedoelen waar een boer mee te maken gaat krijgen.De voorzitter:Wilt u daar nog een vervolgvraag over stellen, mevrouw Kostic´? Ja, gaatuw gang.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, ik hoor geen extra maatregelen. Ik hoor wel hele complexe verhalenover een bedrijfsspecifieke stoffenbalans en over reductiedoelen. Is deBBB het met ons eens dat als we die weg inslaan, we dezelfde foutenmaken en het nog complexer gaan maken voor de boeren? Dan wordt hetnog meer meststofgemillimeter, stikstofgemillimeter en allerlei-andere-emissiesgemillimeter, waardoor we uiteindelijk weer staan waar we nustaan, namelijk dat geen enkel probleem wordt opgelost.De heer Pierik (BBB):De BBB ziet het echt totaal anders. Dat is ook logisch. Er was altijd120 miljoen euro beschikbaar voor agrarisch natuurbeheer en dat isopgeplust naar 500 miljoen euro. Als je dat heel gericht gebiedsspecifiekinzet, kan het echt veel meer bijdragen aan de reductiedoelen die je hebt.Dat kan niet alleen op het gebied van klimaat, maar ook op het gebied vanstikstof en op het gebied van natuur en waterkwaliteit. Ik denk dus dat alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3278 we die gelden heel slim in gaan zetten, we heel erg in de richting van hethalen van die doelen gaan komen.De voorzitter:Er was nog een interruptie van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):De heer Pierik vroeg aan de Minister: kunt u de KDW niet uit de wet halen?Nu was dat volgens mij ook een van de eerste vragen die mevrouw Vander Plas stelde toen zij in de Kamer kwam, drie jaar geleden. Is dat dereden dat de Minister opschrijft dat het nog wel een aantal jaar kan durenvoor we dat sturen op emissies per bedrijf juridisch houdbaar rondhebben? Is dat dan ook de reden dat BBB nu niet, of voorlopig niet, metzo’n initiatiefnota of initiatiefwet komt?De heer Pierik (BBB):We zouden dolgraag zo snel mogelijk met zo’n initiatiefwet komen, maarwe zien wel dat de juridische houdbaarheid best wel complex is. Daaromkiezen we voor de maatregelen waar ik het net over heb gehad.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Pierik, heb ik goed begrepen dat u aan het einde vanuw betoog was? Dan dank ik de heer Pierik van de BBB. Het woord isaan ... O, er is nog een interruptie van mevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):Dank, voorzitter. Ik hoor de heer Pierik net zeggen dat hij de doelen wilhalen. Natuur, water en klimaat, heb ik ook horen vallen. Ik hoorde hemzeggen dat hij blij was met de middelen die daarvoor beschikbaar zijn.Maar er zijn natuurlijk ook een boel middelen verdwenen. Ik heb de heerVermeer horen zeggen dat het misschien toch wel een goed idee is om,als we die doelen serieus willen halen, landbouw dan misschien toegangte geven tot het Klimaatfonds. Is de heer Pierik dat eens met zijn collegaVermeer en kan ik er dan ook op rekenen dat de BBB de landbouw straksgaat helpen in het halen van die klimaatdoelen door het amendementvoor het openstellen van het Klimaatfonds te steunen?De heer Pierik (BBB):De BBB vindt het in ieder geval een sympathieke en logische gedachte omde landbouw te laten meeliften op het Klimaatfonds, omdat er ookduidelijke klimaatdoelen liggen voor de landbouw. Ik kan niet gelijktoezeggen dat ik dat amendement ga steunen, omdat er natuurlijk ook welklimaatdoelen gehaald gaan worden door de inzet van het agrarischnatuurbeheer. Als we kijken naar het ANLb, bijvoorbeeld naar het omhoogbrengen van het waterpeil in veenweidegebieden, dan zien we dat wedaarmee ook een deel van de klimaatdoelen kunnen halen. Ik wil dus eerstalle feiten op tafel hebben om te kunnen beoordelen of het echt nodig isom ook te kunnen putten uit het Klimaatfonds.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):Ik denk dat ik collega Pierik daar direct bij kan helpen, want de potentievan emissiereductie voor het onder water zetten van veenweidegebiedenis 1 megaton. En de taakstelling voor de landbouw als geheel, exclusief deglastuinbouw, is 5 megaton. Dan hebben we het op zijn gunstigst dus nogmaar over 20%. Dan houden we nog 80% van de taakstelling over. Ik hoopdus echt wel dat de BBB zich realiseert dat ze met het schrappen van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 3279 transitiefonds de landbouw met een flink probleem hebben opgezadeld. Ikhoop dat zij bereid zijn om dat probleem nu op te lossen met ons.De heer Pierik (BBB):Ik zal niet zeggen dat de problemen er eenvoudiger van zijn geworden.Maar ik geef wel aan dat er niet alleen dingen geschrapt zijn. Bij het NPLGzagen we dat er natuurlijk juist ook heel veel gelden buiten de landbouwterecht zouden komen. Ik denk, eerlijk gezegd, dat maar een heel beperktdeel van het budget uit het NPLG uiteindelijk zou landen op de boeren-erven. Daarom ben ik superblij met het feit dat we hier 500 miljoen vooragrarisch natuurbeheer hebben, waarvan we wel weten dat hetleeuwendeel, waarschijnlijk wel zo’n 80%, uiteindelijk zal landen op dieboerenerven, zodat die reductiedoelen gehaald kunnen worden.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een interruptie van meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):De heer Pierik zegt: ik ben bang dat die 15 miljard niet goed besteedzouden zijn geweest. Maar dat had je natuurlijk als coalitie anders kunneninrichten, zou ik denken. Maar hij geeft ook aan dat het er niet makkelijkerop is geworden. Wat is dan de reden geweest om die 15 miljard weg tehalen? Ja, ik ben hier te gast ...(Hilariteit)De heer Paternotte (D66):... maar het valt me gewoon op dat ik denk: hè, hoe zit dit?De heer Pierik (BBB):Dank voor de vraag van de heer Paternotte. Ik weet niet of de heerPaternotte weleens coalitiebesprekingen, onderhandelingen, heeftgevoerd, maar dan weet je dat je hier en daar wat laat en dat je hier endaar wat wint. Zo werkt dat in een democratie.De voorzitter:Het woord is aan ... O, er komt nog een interruptie van het lid Kostic´. Gaatuw gang.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, toch nog een interruptie. Wat mij zo fascineert is de vraag waarom deBBB er steeds voor kiest om de boeren in extreme onzekerheid te laten.Alle maatregelen die de BBB noemde, bieden geen enkele zekerheid datwe de doelen gaan halen. Straks staan de boeren weer tegen de muur.Waarom continueert de BBB dit Russische roulette met de boeren enwaarom verergert de BBB dat zelfs? Waarom houdt de BBB daaraan vast,in plaats van echte maatregelen te nemen?De heer Pierik (BBB):Volgens mij is er één partij in de Kamer die echt al haar energie inzet omeen beter verdienmodel voor de boeren te bewerkstelligen en om deboeren zo veel mogelijk in hun kracht te zetten. We gaan meer richtingdoelsturing en we gaan meer toewerken naar realistisch en haalbaarbeleid. Dat doet de BBB al jaren en daar gaan we stug mee door.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bromet vanGroenLinks-Partij van de Arbeid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32710 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Vanochtend kreeg ik op sociale media heel veel blijken vanmedeleven en succeswensen toen ik vertelde dat we hier weer de heledag over stikstof gaan praten. De beste samenvatting kwam eigenlijk vaneen van mijn volgers op sociale media. Die zei: er is geen touw meer aanvast te knopen. We voeren nu vijf jaar debat over stikstof. We hebbenamper vooruitgang geboekt. Elk jaar verslechtert de natuur meer. Eerlijkgezegd wist ik tot 3.00 uur vannacht echt niet wat ik hier moest inbrengenbij dit debat, maar ik heb er toch wat van proberen te maken.Hoe serieus kun je een Minister of Staatssecretaris nemen die denkt dat ermeer onderzoek nodig is om aan te tonen dat het slecht gaat met debiodiversiteit? Hoe serieus kun je een Minister of Staatssecretaris nemendie staat te juichen als de wolf doodgeschoten mag worden? Hoe serieuskun je een Minister of Staatssecretaris nemen die alle problemen wiloplossen met innovatie, maar tegelijkertijd in een kabinet zit dat gigan-tisch bezuinigt op de wetenschap? Hoe serieus kun je een Minister ofStaatssecretaris nemen die het meer meten van emissies een oplossingnoemt voor de stikstofproblematiek? Hoe kun je een Staatssecretaris ofMinister serieus nemen die meer dan vijf jaar na de uitspraak van derechter nog eens drie jaar extra de tijd denkt te kunnen nemen voorlegalisatie van de PAS-melders? Hoe serieus kun je een Staatssecretaris ofMinister nemen die gebiedsprocessen niet goed genoeg vond, maar nukomt met een gebiedsspecifieke aanpak? Hoe serieus kun je een Ministerof Staatssecretaris nemen die heilig gelooft dat doelsturing een snelleoplossing kan zijn voor de stikstofproblemen? Hoe serieus kun je eenMinister of Staatssecretaris nemen die vindt dat de provincies zelf maarmoeten uitzoeken hoe ze de natuurdoelen gaan halen? Hoe serieus kun jeeen Minister of Staatssecretaris nemen die geen enkel concreet idee heeftover de uitwerking van agrarisch natuurbeheer?Voorzitter. Deze Minister laat de PAS-melders vallen als een baksteen. Zelaat de provinciebesturen in de steek en ze verwaarloost de natuur verder.Als je als overheid niet regeert, dan bepalen banken of er nog toekomst isvoor je bedrijf, dan bepalen rechters welke boeren door kunnen en danworden provincies opgezadeld met onmogelijke opdrachten. Als je nietregeert, dan komen maatschappelijke organisaties zelf met oplossingenvoor problemen. Ook ikzelf krijg de neiging om weer met een idee vooreen oplossing te komen, maar daar pas ik nu even voor. Provinciesmoeten gaan handhaven op PAS-melders of PAS-melders moetendwangsommen betalen. PAS-melders zelf mogen het uitzoeken met eenzaakbegeleider en maatwerk. De rest van de boeren blijft in het ongewisseover wat de toekomst hun gaat brengen. De natuur komt verder in gevaar.Voorzitter. Er liggen stapels brieven met onnavolgbare teksten, maar geenenkele concrete maatregel. Ik heb een paar vragen; misschien dat die wathelderheid brengen. Welke natuurgebieden zijn er eigenlijk in gevaar?Geef nou eens een voorbeeld van één goedgekeurde innovatie die hetstikstofprobleem oplost. Garandeert de Minister dat elke PAS-meldergelegaliseerd gaat worden? Heeft de Minister weleens gesproken metJohan Vollenbroek? Is er ambtelijk aangegeven vanuit Brussel dat demaatregelen voor de inbreukprocedure grutto onvoldoende zijn?Voorzitter. Waar het NPLG gericht was op het gehele landelijke gebied, isde nieuwe aanpak gebiedsspecifiek. Welke gebieden wel en welkegebieden niet? Komt de Minister met een nieuw kaartje?Over het ANLb. Er staat niks in deze brief. Wat moeten de boeren noudoen om in aanmerking te komen voor twintigjarige contracten? Wathoudt de concurrerende vergoeding in? Hoeveel zwaar beheer wil deMinister en waar? Niks is uitgewerkt.Intern salderen. Naar aanleiding van een motie van mij samen met deChristenUnie gaat Wiersma nu onderzoeken wat de voor- en nadelen zijnvan een vergunningsplicht. Waarom dient de Minister niet gewoon eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32711 voorstel in, namelijk het voorstel van Van der Wal, dat er al ligt, eventueelmet een aanpassing naar aanleiding van de reeds voltooide consultatie?Voorzitter. Ik heb er helemaal geen enkel vertrouwen in. Ik heb vijf jaargeleden een initiatiefwet gemaakt om het stikstofprobleem op te lossen. Ikheb voorstellen gedaan om het voorkeursrecht van gemeenten in tezetten. Ik heb meegedacht. Ik ben bereid om honderd compromissen tesluiten om deze problematiek op te lossen, maar het is als paarlen voor dezwijnen. Deze Minister is incompetent en gaat het probleem niet oplossen.Sterker nog, daar waar ik vroeger streed voor een snellere voortgang vanbeleid, moet ik nu strijden tegen achteruitgang. Dat vind ik een hele, heletreurige conclusie.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is aan ... Er is een interruptievan mevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):Ik sluit me aan bij de warme woorden van collega Bromet over hetAgrarische Natuur- en Landschapsbeheer, het ANLb. Mij viel op in de brief– ik vroeg mij af of mevrouw Bromet mijn zorgen deelt – dat de Ministerwel refereert aan het ANLb in de verleden tijd, maar in de toekomstige tijdspreekt over «ANb». De «L» is er dus tussenuit gevallen. Wat vindtmevrouw Bromet daarvan?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Het is mij niet opgevallen, maar als mevrouw Vedder dat zo noemt, maaktdat mij wel ongerust. Ik was al meteen ongerust toen ik zag dat in hetregeerakkoord stond dat de Minister meer regie wil hebben op deANLb-gelden, terwijl we pas zes jaar geleden collectieven hebbeningesteld, groepen boeren die zelf gingen bepalen waar de maatregelenhet meeste effect zouden hebben, juist om alle overheadkosten teverlagen. De Minister druist daar nu tegenin, want zij wil meer regie. Zijwil dus helemaal niet dat het geld naar die collectieven gaat, zij wil zelfbepalen waarop ze dat geld gaat inzetten. Wij hebben geen idee waarop;dat komt allemaal nog. We weten waar deze Minister voor staat: voormeer geld naar de boeren en lak hebben aan natuur.De voorzitter:Het woord is aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Vol verwachting klopte ons hart, want na lang wachten – hetkabinet zit er inmiddels alweer vijf maanden – zou dan eindelijk de briefkomen met een uitwerking van de omslag van het ridicule depositiebeleidnaar serieus stikstofemissiereductiebeleid dat wél kan, inclusief duide-lijkheid over doel, instrument en bedrijfsspecifieke maxima; natuurlijk ophoofdlijnen maar wel duidelijk. Wat een teleurstelling, want verder daneen opsomming van bestaande regelingen en een paar vage hoofdlijnenkomt de brief niet. Conceptueel vind ik het bovendien broddelwerk.Ondertussen schopt de Minister het stikstofblikje gewoon weer meters enmaanden voor zich uit. Welke boodschap heeft de Minister hiermee voorde boer, de boswachter en de bouwer? Ik reken erop dat er vandaag meerhelderheid en diepgang in het verhaal van de Minister komt dan deoppervlakkigheid van met name de brief over de stikstofemissiereductie.Pak het emissiereductiecadeau maar uit, zo aan de vooravond vanpakjesavond.Als eerste de vraag hoe stikstofemissiereductiebeleid er wat de Ministerbetreft conceptueel uit zou moeten zien. Dat begint toch met een duidelijkstikstofreductiedoel, zoals bijvoorbeeld Remkes adviseerde en in demotie-Grinwis/Boswijk uit juni 2022 is bekrachtigd, namelijk dat elkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32712 sector zijn aandeel stikstofemissie in gelijke mate reduceert? Waaromgeen woord over het stikstofreductiedoel in 2035 en waarom geen woordover de huidige ongelijke percentages van het vorige kabinet van 25%NOx-reductie in de sector mobiliteit, 38% in de sector industrie en 41%NH3-reductie in de landbouw? Waarom niet elke sector 50%, zoals Remkeszei, of voor mijn part 35% in 2035? Wat zijn de uitgangspunten, de doelenper sector en vervolgens de doelen en instrumenten per bedrijf? Zijn eruitzonderingen op sec de emissiebenadering, bijvoorbeeld voor de eerstehonderden meters naast stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden? Zijn erverschillen tussen sectoren zoals de melkveehouderij versus de intensieveveehouderij? Zijn er verschillen tussen provincies of tussen regio’s quadoelen? Wanneer kan bijvoorbeeld de Regio Foodvalley er concreet meeaan de slag? Wanneer moeten de doelen zijn gerealiseerd? Welke KPI’skomen er? Hoe gaat de rekentool eruitzien? Hoe is de verhouding tussenbelonen, stimuleren, presteren, normeren en beprijzen? Hoe ziet die eruit,ook in de tijd? Hoe gaat bijvoorbeeld de borging eruitzien?Zomaar wat vragen waar ik een goed antwoord op wil. Waar ik het inwezen over heb: waarom is de belangrijkste motie in dezen, die vancollega’s Van Campen en Vedder en van mij over de uitwerking naarbedrijfsspecifieke normen, een concrete invulling van het emissiebeleiden de tijdlijn niet uitgevoerd? Waarom kan dat wel in een brief die overeen paar weken komt? Er ligt toch fantastisch voorwerk, van bijvoorbeeldde Wageningers Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum, bekend bij deprovincies en toch ook bij LVVN? Kortom, hoe gaat de Minister dereductiedoelen vertalen naar bedrijfsspecifieke normen inzake detoelaatbare emissie van ammoniak, methaan en lachgas en stikstof-bodemoverschot? Dan heb ik het dus over stikstof, klimaat en waterkwa-liteit. Je kunt toch nu al als doel voor stikstofreductie meegeven dat elkeboer in bijvoorbeeld 2030 op ten hoogste 40 kilogram uitstoot vanammoniak per hectare mag uitkomen en in 2035 op bijvoorbeeld 30 kilo?Je kunt toch afspreken dat je dat de komende jaren nog stimulerendnormeert en vanaf 2030 wettelijk en beprijzend normeert? Waarom blijfthet toch allemaal zo vaag? Zijn die paar weken tot het einde van het jaargenoeg om het beleid wél concreet te maken?Voorzitter. Waarom heeft de Minister de motie-Bromet/Grinwis inzake hetvergunningsplichtig maken van intern salderen voor alle sectoren nietuitgevoerd? Een motie is geen vrijblijvend advies of zo, en zeker dezemotie niet, die de Minister had ontraden, maar die desondanks isaangenomen. Dan heeft de Minister deze motie toch gewoon uit tevoeren? Naast deze motie was de zaak-SABIC toch dé aanleiding omintern salderen niet langer vrij te laten? Prima om naar de komendeuitspraken van de Raad van State te kijken, maar mocht daar aanleidingtoe zijn, dan kan het toch prima met een nota van wijziging wordenopgelost? Nu verliezen we opnieuw kostbare tijd.Dan de PAS-melders. De PAS-meldersbrief is één grote teleurstelling voorde PAS-melders, voor de Kamer en ik denk ook voor de Minister. Ik deelnamelijk met haar dat het onrechtvaardig is dat PAS-melders de dupe zijnvan de grillen van het overheidsbeleid, maar vervolgens schrijft ze: externsalderen, weinig kans; de ondergrens is nog lange tijd een vogel in delucht. Vervolgens gaat het over zaakbegeleiders, collectieve routes, degebiedsspecifieke aanpak, maatwerk et cetera. Waar moet ik precies aandenken bij al deze dure begrippen? De Minister kan niet garanderen dat erna 28 februari aanstaande handhavingsverzoeken worden toegewezen.Toch wil ze de termijn voor het legalisatieprogramma, met een beroep opde motie-Flach/Grinwis, met drie jaar verlengen. Is dat niet wat lang? Dezeondernemers en hun gezinnen willen immers geen drie jaar uitstel; zewillen weten waar ze aan toe zijn. Ze willen duidelijkheid en perspectief.Klopt het dat in the end PAS-melders grotendeels worden teruggeworpenop zichzelf en hun verouderde, kleine vergunning? Als dat zo is, waaromTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32713 maakt de Minister van deze groep in de verdrukking dan niet de kopgroepqua doelsturing?De heer Van Campen (VVD):Ik deel de zorgen, de grote zorgen zelfs, van de heer Grinwis over dePAS-melders. We weten allemaal dat rechters eigenlijk alleen kunnenafzien van handhavingsverzoeken op het moment dat er sprake is van hetbegrip «zicht op legalisatie». Zicht op legalisatie: die drie woorden zijncruciaal. Ik zou de heer Grinwis willen vragen of hij dat met mij eens is enwat zijn ideeën zijn om ervoor te zorgen dat in al die rechtszaken waarin aldie PAS-melders zich zorgen maken over het intrekken van hunvergunning, gezocht wordt naar dat zicht op legalisatie. Wat is daarvoornodig?De heer Grinwis (ChristenUnie):Van oudsher was het idee: dat doen we via extern salderen, zoalsSchiphol zijn vergunningen bij elkaar scharrelde en zoals Rijkswaterstaatdat doet met snelwegen. Maar het schijnt dat de additionaliteitseis bij delandbouw meer roet in het eten gooit dan bij die andere sectoren. Datverbaast mij nog steeds, dus ik zou zeggen dat extern salderen, ondanksde moeilijkheden, nog steeds een spoor is. Anders wordt de spoeling heelerg dun, ben ik bang.Vandaar mijn slotvraag: maak van deze groep, die nu al zo veel jaren inonzekerheid zit, de kopgroep qua doelsturing, zodat zij met de doelsturingzo dicht mogelijk in de buurt komen van de oude vergunning die zij nogwél hebben. Ik ben bang dat de portee van de brief van de Ministeruiteindelijk is: beste PAS-melder, you’re on your own; je staat er alleenvoor en uiteindelijk word je teruggeworpen op de vergunning die je ooitwel had, voordat je uitbreidde met een PAS-melding. Zo’n PAS-melder zoudan zomaar terug kunnen gaan naar 60 koeien in plaats van 150 koeien,omdat die 60 koeien wel vergund waren en die 150 er gekomen zijn viaeen PAS-melding. Ik ben er heel bang voor dat dat uiteindelijk debottomline van de brief is. De enige methode die ik op korte termijn zie, is:maak van deze groep dan de kopgroep qua doelsturing en geef hun op diemanier perspectief op legalisatie.De voorzitter:Er is een vervolgvraag van meneer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Ik ben het volstrekt eens met de probleemschets van de heer Grinwis,maar ik zou hem toch nog iets willen vragen. Is er een mogelijkheidwaarbij structurele maatregelen van de zijde van het kabinet generiekmisschien toch kunnen leiden tot legalisatie? We weten namelijk uit hetPAS-arrest dat de rechter de systematiek van de Programmatische AanpakStikstof niet heeft afgeschoten, maar dat de PAS-melders in die syste-matiek, vanuit een generiek spoor, in principe ook de gelegenheid kregenom met een melding te volstaan. Alleen heeft er vervolgens nooit reductieplaatsgevonden. Is de heer Grinwis het met mij eens dat, als de Ministernou maar met een voldragen, juridisch geborgde, structurele daling vande emissie-uitstoot komt, we PAS-melders daar ook mee zouden kunnenhelpen? Dat was namelijk de belofte van de Programmatische AanpakStikstof.De voorzitter:Dit was toch echt een dubbele interruptie, meneer Van Campen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor deze heldere vraag. Ik ben ervan overtuigd dat de overheidmeer potjes kan breken bij de rechter als ze daadwerkelijk een geloof-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32714 waardig reductiebeleid in gang had gezet. Als je bij de rechter, bij de Raadvan State, laat zien dat de emissies dalen en dat dat komt door jebeleidsinzet, met bepaalde instrumenten, op een bepaalde maniervertaald naar de doelen, en als je dan een dalend pad te pakken hebt, kunje veel meer potjes breken dan nu. Ik ben er inderdaad van overtuigd datje daarmee ook PAS-melders, om het daar concreet op toe te passen, zoukunnen helpen, maar dat je in algemene zin veel meer vergunningen kuntgaan verstrekken als je een geloofwaardig stikstofreductiepad hebt. Datincludeert wat mij betreft ook PAS-melders, maar sowieso zou het helevergunningenbeleid weer op stoom kunnen komen, ook al zit je nog nietonder de KDW, als je een geloofwaardig reductiepad zou hebben. Daaromwas het ook verstandiger geweest om niet de KDW’s in de wet vast teleggen, maar de reductiepercentages die je dwingend en qua doelsturingwilt halen, zoals in de memorie van toelichting staat. De afgeleide is dandat je mogelijk onder een bepaalde KDW komt. Belangrijk voor de rechteris namelijk dat het daalt en dat je levert, en we leveren al jaren niet.De voorzitter:Had u nog een interruptie, meneer Holman? Ja.De heer Holman (NSC):Helder verhaal, meneer Grinwis. Het tweede deel van het verhaal spreektmij erg aan. Ik denk dat daar de oplossing ligt.Even over het eerste deel: kunnen we legaliseren door doelsturing? Ik geefeven het voorbeeld van iemand die van 200 naar 80 koeien moet. Hoe kunje dat verschil van 120 koeien ooit door doelsturing slechten?De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat is een gigantische opgave, dus daar ga ik niet zomaar makkelijk overdoen, maar we weten wel uit alle inspanningen en initiatieven vanonderop van de afgelopen jaren dat je via managementmaatregelen eninnovaties heel ver komt komen. Zeker via managementmaatregelen kunje een heel eind komen. Of je daarmee het gat tussen 200 en 80 kuntoverbruggen, is de vraag, maar oké, daarom hebben we ook regelingenzoals de uitbreiding van het ANLb – dat is een goed punt in het coalitieak-koord, waar ik zo over kom te spreken – en de mogelijkheid van extensi-vering. Misschien kunnen boerenbedrijven door de combinatie vandoelsturing op managementniveau, technische maatregelen en extensive-ringsregelingen toch overeind blijven, zij het met wat minder koeien, inplaats van dat ze, wat nu gebeurt, aan hun lot worden overgelaten enlangzamerhand kapotgaan.De heer Holman (NSC):Die laatste zin is inderdaad een niet te accepteren situatie. Maar devergunning voor die 200 koeien die onder de PAS verleend is, wasgedeeltelijk gebaseerd op luchtwassers en stalsystemen. Die problematiekkomt er ook nog bij. Daarvan heeft de Raad van State gezegd: dat stel ikter discussie. Hoe kan dat probleem dan worden opgelost volgens de heerGrinwis?De heer Grinwis (ChristenUnie):Dan val ik in herhaling. Het is niet eenvoudig. Als dit al is verondersteld inzo’n PAS-melding en als het wettelijk allemaal is afgeschoten, wordt hetgat dus nog groter. Dan ligt de situatie op de loer dat je het aantal stuksvee nog meer moet reduceren in plaats van dat je dat met doelsturingvoor de bakker krijgt. In de casus van meneer Holman wordt het probleemdus alleen maar groter. Wat een beetje verlichting zou kunnen geven, isdat je met een rekenkundige ondergrens van 1 mol gaat werken, als datdaadwerkelijk lukt; dan zou je een deel van de PAS-melders kunnenhelpen. Wetenschappelijk is er reden voor om dat aan te nemen, maar ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32715 dat – daarmee kom ik terug op het antwoord op de vraag van de heer VanCampen – heeft alleen kans van slagen als je daadwerkelijk met grotestappen je emissies reduceert. Als we dat niet doen, is alles wat webedenken aan versoepeling ... De rekenkundige ondergrens is eigenlijkeen way out, een uitstelmethode, in plaats van dat die is ingebed ingeloofwaardig emissiereductiebeleid. Vandaar ook mijn teleurstelling overde brief die voorligt. Eindelijk zouden we emissiereductiebeleid dat wélkan in de benen zetten, maar het zijn slechts vage hoofdlijnen. Morgen enovermorgen kunnen de boer, de bouwer en de boswachter nog steedsniet aan de slag hiermee en dat frustreert mij in hoge mate.De voorzitter:Dank u wel, meneer Grinwis. U was nog niet gereed met uw betoog,volgens mij. U heeft nog ruim een minuut om uw betoog te vervolgen.Gaat uw gang.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder met het ANLb. Over de brief over de500 miljoen per jaar voor agrarisch natuurbeheer ben ik een stukpositiever. Dat geldt ook voor zowel de visie op de verhouding tussenlandbouw en natuur, die naadloos aansluit bij die van de Christen-Uniefractie, als de aanpak. Wel heb ik de vraag of 280.000 hectare alseinddoel in 2032 realistisch is. Dat is hetzelfde areaal als uit hetniet-landbouwakkoord, maar dan met 100 miljoen minder budget, terwijlde inflatie sinds die tijd verder is voortgeschreden. Graag een reactie.Waarom is de budgetverdeling voor 2026 niet al bekendgemaakt? Immers,voor collectieve boeren die moeten inspelen op extra budget en takenkomt de komende Voorjaarsnota te laat. Wat is de reactie op dit, mijnsinziens, terechte punt van BoerenNatuur? Vanaf wanneer worden decontracten met een langere looptijd van kracht? Is dat ook per 1-1-2026?Wordt het dan unisono twintig jaar of blijft er keuze voor boeren ombijvoorbeeld contracten aan te gaan voor kortere periodes met zicht opverlenging? En wordt ANLb nu echt een verdienmodel of blijft het de factoeen onkostenvergoeding? Hoe kunnen collectieven en boeren zich nu alvoorbereiden op dit beleid? De brief is daarover niet concreet genoeg.Nou is dit een Kamerbrief – dat is prima – maar hoe maakt de Minister aanbetrokkenen helder wat er de komende tijd van ze verwacht wordt enwaar ze op kunnen rekenen? Ik zie al veel beweging, zoals kleinerecollectieven die gaan fuseren en verder willen professionaliseren, enhopelijk wordt mijn amendement morgen aangenomen zodat we geen dipkrijgen in de middelen voor het ANLb.Waar het ANLb de afgelopen jaren last van heeft gehad is van de nieuweverplichtingen, zoals de bufferstrook in combinatie met de eco-regeling,die niet combineerbaar zijn met elkaar, waardoor veel boeren hebbengekozen voor enkel de eco-regeling. Is de Minister bereid toe te zeggendat de regelingen vanaf 2026 echt complementair worden in plaats vanconcurrerend? Hoe gaat ze dat doen op een manier dat boer en natuurdaar iets aan hebben?Tot slot op dit punt. Wat is de visie van de Minister op de verhoudingtussen NNN en ANLb? Ik kom bijvoorbeeld uit een gebied waar deprovincie tot mijn ontzetting een boerderij heeft opgekocht omdat zij perse landbouwgrond wil omzetten naar NNN met een natuurbestemming,beheerd door een TBO. Gevolg: iedereen in de gordijnen terwijl boeren indat gebied met gemak dezelfde natuurwaarden kunnen leveren via hetANLb met meer draagvlak en blijdschap in het gebied. Hoe wil de Ministerdit beter gaan doen nu agrarisch natuurbeheer meer kansen krijgt?Tot zover.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32716 De voorzitter:Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan meneer Van Campen vande VVD.De heer Van Campen (VVD):Dank u wel, voorzitter. Vandaag is het op de dag af vier maanden geledendat we voor het laatst een commissiedebat Stikstof hadden. Er volgde eentweeminutendebat met moties en ondertussen was er ook nog eenbegrotingsbehandeling. Genoeg momenten om te weten waar de Kamerbehoefte aan heeft, zou je zeggen. Hoewel smaken juist in deze commissieverschillen, is de Kamer vrijwel unaniem in haar oproep, namelijk:kabinet, geef duidelijkheid en maak keuzes.Wanneer we naar de recente Kamerbrieven kijken, kunnen deze op hetgebied van keuzes maken op zijn zachtst gezegd nog aan kracht winnen.De Minister schrijft in de inleiding van haar hoofdlijnenbrief dat ze ingaatop concrete maatregelen die gericht zijn op een structurele daling van destikstofuitstoot. Dat is noodzakelijk, zo zei ik al in een interruptiedebatjemet de heer Grinwis, om PAS-melders te kunnen helpen om vergunning-verlening op gang te krijgen. Vervolgens somde de Minister al het werkvan haar voorganger op en verwees ze voor nieuw beleid naar hetvoorjaar van 2025. Waarom maakt het kabinet nu geen keuzes terwijl weweten dat het kerkhof bezaaid ligt met plannen en onderzoeken dievertellen wat nodig is om te komen tot een structurele daling van destikstofuitstoot? Graag een reactie.Het kabinet kiest ervoor om het legalisatietraject voor PAS-melders metdrie jaar te verlengen. Hoe ziet de Minister dit juridisch voor zich? Is dewetswijziging al ingediend bij de Tweede Kamer? Gaat dat lukken voor dehuidige deadline van februari 2025? Hoewel de VVD iedere vorm van hulpaan PAS-melders ondersteunt, hebben we grote zorgen over de juridischehaalbaarheid, want waar een concrete aanpak ontbreekt, speelt deoverheid met het lot van die boeren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn,zo vraag ik de Minister. Van veel handhavingszaken in mijn eigenprovincie, Overijssel, weet ik dat de rechter het principe «zicht oplegalisatie» bewezen wil zien om handhavingsverzoeken af te kunnenwijzen. En we weten dat er een enorme stapel van dat soort verzoekenklaarligt om ingediend te worden.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Vedder. Dit is haar vierde interruptie.Mevrouw Vedder (CDA):Ik deel de enorme zorgen over de toekomst van PAS-melders met de heerVan Campen. Ik ben het ook met hem eens dat er, om handhaving van jeaf te houden, zicht moet zijn op legalisatie en dat er een geloofwaardigreductiepad moet zijn. De vorige bewindspersoon, nota bene van de partijvan de heer Van Campen, was daar voortvarend mee bezig. Als de heerVan Campen dit echt meent, waarom heeft de VVD dan toegestaan dat decoalitie een streep zette door de plannen die we al hadden staan? Wegaan weer helemaal opnieuw beginnen. We lopen alleen maar vertragingop. En als kers op de pudding geven we ook nog al het budget weg! Duswe staan substantieel zwakker voor de rechter. Daar heeft de VVD haarhandtekening onder gezet.De heer Van Campen (VVD):Ik heb al vaker betoogd dat je in een coalitieonderhandeling soms watwint en soms wat verliest. Ik heb ook al vaker betoogd dat onze fractie ophet gebied van het transitiefonds een veer heeft moeten laten. De heerPierik zei dat net ook over zijn partij. Dat verbaasde mij enigszins omdat,als je de uitspraken van partijleiders en verkiezingsprogramma’s naastelkaar legt, heel duidelijk wordt welke partij af wilde van het transitie-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32717 fonds. Maar dat terzijde. Op andere fronten hebben wij als VVD weldegelijk punten weten binnen te halen waar wij onze handtekening onderhebben gezet. Maar als het gaat om de agrarische sector, de landbouw ende natuur, die ons lief is, was voor ons één voorwaarde cruciaal, namelijkdat we ons houden aan de internationaalrechtelijke verplichtingen die ergelden op het gebied van natuur, klimaat en water. Dat zijn we aan desector verplicht. Waar dat niet meer met een groot fonds en gebiedsge-richt kan, zal je dus generiekere maatregelen moeten nemen om toch aande doelen te voldoen en de sector toekomstbestendig te maken.De voorzitter:Er is een vierde interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De tijd is wel een beetje op. Dat weet de heer Van Campen ook. In hetvoorjaar komen de verzoeken om te gaan handhaven en zullen erbedrijven opgedoekt moeten worden of moeten er dwangsommenbetaald gaan worden. Dat is dan toch ook wel de verantwoordelijkheidvan de VVD door deze compromissen te sluiten met de BBB.De heer Van Campen (VVD):Dit is precies de reden waarom ik de Minister aanspoor tot concretemaatregelen en waarom mijn totale verwondering er is dat die maatre-gelen nog niet in de Kamerbrieven zijn opgenomen. Ik kan mij voor eenheel groot gedeelte aansluiten bij het betoog van de heer Grinwis, wantwe zijn verplicht om aan die doelen te voldoen. We zijn het aan die boerenverplicht om ze uit de ellende te helpen. We zijn het aan die natuurge-bieden verplicht om ze in een goede staat van instandhouding te brengen.Nogmaals, waar dat niet meer gebiedsgericht kan, wat altijd mijnvoorkeur heeft gehad, zal dat dus met een generieker spoor moeten. Enwe hebben geen tijd te verliezen. Mevrouw Bromet zegt dat de handha-vingsverzoeken in het voorjaar worden ingediend, maar anderhalf, tweejaar geleden zaten we hier ook al. Toen luidde het College van gedepu-teerde staten van Overijssel de alarmbel en zei: er liggen handhavingsver-zoeken waarvan we bijna niet meer kunnen afzien omdat er geen zicht isop legalisatie. Wat gaan we doen om te zorgen voor zicht op legalisatie?Dat wil ik weten van de Minister.Mevrouw Vedder (CDA):Ik heb altijd heel veel waardering voor de passie waarmee de heer VanCampen strijdt voor toekomstperspectief voor de sector. Ik ben het methem eens dat we het aan de sector verplicht zijn om de sector te helpen.We hebben net gehoord dat de BBB misschien een heel klein beetje spijtheeft van die kolossale blunder om het transitiefonds weg te geven. Is deVVD dan bereid om te zeggen dat we nu verplicht zijn om de helpendehand toe te steken en dat we serieus gaan nadenken over het openstellenvan het Klimaatfonds? Boter bij de vis!De heer Van Campen (VVD):Ik zie dat de 5 miljard die de Minister toegewezen heeft gekregen bij deonderhandelingen, nog niet eens is verdeeld. Ik zie een indicatieve tabel.Mevrouw Vedder is van een partij die het ooit ook belangrijk vond dat wegoed op de centen van de belastingbetaler letten. Dat is ze klaarblijkelijkvergeten in haar nieuwe oppositierol. Die staat haar goed, maar dan kan ikhaar geruststellen dat er ook nog partijen zijn die wel letten op hetbelastinggeld. En laat de Minister eerst maar eens komen met de concreteuitwerking van de 5 miljard die ze toegewezen heeft gekregen in deonderhandelingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32718 De heer Paternotte (D66):Ik kijk terug naar het vorige commissiedebat. Toen kreeg de heer VanCampen deels dezelfde vragen. Toen zei hij: daar zitten ze, die tweebewindspersonen die zeggen dat het allemaal anders kan. Ik zie nu dat hijmet zijn vuist op tafel slaat. Hij is ongeduldig. Hoeveel geduld heeft hijnog voordat er echt concreet beleid moet liggen?De heer Van Campen (VVD):Je kunt geen ijzer met handen breken, maar zoals ik verderop wildeaangeven verwacht ik echt dat we in januari een concretere uitwerkingvan de voorstellen krijgen van de Minister waarin staat hoe we ervoorgaan zorgen dat de uitstoot concreet, structureel daalt. De Minister vestigthaar hoop op twee sporen. Het eerste is innovatie. Nou, daarvan wetenwe dat er nog geen stalvloer bij de rechter standhoudt. En wanneer komtdie Rav-systematiek? Dat zou ik ook willen vragen aan de Staatssecretarisvan IenW, die hier niet aanwezig is. Daar wachten we ook al eindeloos op.Ik heb een motie uit 2023 die Minister van der Wal daar al om vroeg. Wehebben nog steeds geen duidelijkheid over hoe die innovaties in rechtkunnen worden verleend.Het tweede spoor is die bedrijfsgerichte emissiereducties. Daar ben ik eengroot voorstander van. Ik denk dat dat heel veel kan doen omdat je dan deboer zelf aan het roer zet, maar we hebben geen vijf tot zeven jaar de tijdom te wachten tot dit is uitgewerkt. De heer Grinwis deed een aantalvoorstellen voor hoe je al vandaag de dag kunt beginnen. Ik heb daar zelfook een onderzoek onder liggen. Dat is datzelfde onderzoek waar de heerGrinwis het over had. Je kunt al in een korte tijd beginnen met forfaitairwerken met dergelijke normen. Dan gaat die boer geprikkeld en gestimu-leerd worden om te komen tot emissievermindering.De heer Stoffer (SGP):Ik ben hier vandaag natuurlijk maar even als invaller en dan past enigebescheidenheid. Maar als ik dit zo hoor, dan hoor ik ergens bij de heer VanCampen enige irritatie. Maar ik hoor hem nu ook de datum van januarinoemen. Ten eerste, is dat januari 2025? Ten tweede, als dat zo is, heeft hij– hij is onderdeel van de coalitie – er dan vertrouwen in dat de coalitie ookecht gaat leveren? Ik zie namelijk best veel goede plannen en goedeideeën op allerlei gebieden, maar in de uitvoering valt het me tot nu toe afen toe een heel klein beetje tegen. Dus ik ben benieuwd of de heer VanCampen er echt vertrouwen in heeft dat er nu daadwerkelijk ook iets vande grond gaat komen in januari?De heer Van Campen (VVD):Laat ik vooropstellen dat ik deze bewindspersonen niet benijd, want zijhebben een hele complexe taak. Ik benijd hen niet en die taak zal ikabsoluut niet onderschatten. Ik realiseer mij dat zij pas een aantalmaanden geleden zijn aangetreden, maar ik hecht er ook aan om tebenoemen dat deze Kamer al sinds de uitspraak van de Raad van State in2019 op zoek is naar oplossingen. Dat hebben we in de vorige periodegeprobeerd met een gebiedsgerichte aanpak en een groot transitiefonds,maar ook de ambtsvoorganger van deze Minister zag in dat dat nietgenoeg was. Niet voor niets heeft zij ABDTOPConsult destijds om eenrapport gevraagd, dat in 2023 is opgeleverd en luistert naar de naamNormeren en beprijzen van stikstofemissies. Dus ook toen zagen we al dater meer nodig was.Heb ik er vertrouwen in dat dat lukt? Wel degelijk, want ik weet hoe harddeze Minister werkt en hoe slim de mensen op haar departement zijn,maar ook hoeveel informatie, voorstellen en onderzoeken er al liggen. Dusik hoop dat de Minister die in de brief nog heel abstracte richtingen,contouren, schetst, in januari met een soort architectuur komt van hoe datpad eruit moet gaan zien en waar we op een gegeven moment rekeningTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32719 mee kunnen houden om te komen tot systemen waarmee boeren zelfgaan zorgen voor emissievermindering. Dat ongeduld is wel groot.De voorzitter:Een interruptie van de heer Pierik.De heer Pierik (BBB):Geen interruptie, maar even een punt van orde. Ik hoorde mevrouwVedder net zeggen dat de BBB het spijtig zou vinden dat het NPLG isafgeschaft. Dat zijn in ieder geval niet mijn woorden. Ik ben blij dat we inieder geval een ander plan hebben, dat die 5 miljard overend is geblevenen dat we die 500 miljoen hebben. Maar dat we spijt hebben van hetafschaffen van het NPLG heb ik in ieder geval nooit gezegd.De voorzitter:Dank u wel, meneer Pierik, voor die toevoeging. Aan het woord wasmeneer Van Campen van de VVD. Hij kan zijn betoog vervolgen. U heeftnog vier minuten.De heer Van Campen (VVD):Voorzitter. Ik heb mijn behoefte aan meer informatie in januari reedsuitgesproken. Dat zou ik de Minister willen vragen.Voorzitter. Dat ook andere sectoren dan de landbouw inmiddels enormeinvesteringen mislopen, laat het recente voorstel van VNO-NCW,MKB-Nederland, Bouwend Nederland en natuurorganisaties zien. Watvindt de Minister van deze voorstellen? We horen graag een inhoudelijkereactie. Heeft de Minister inmiddels al met de initiatiefnemers van ditvoorstel gesproken? Zo ja, welke afspraken zijn er gemaakt? Zo nee, is zijbereid om dit alsnog te doen? Investeringen in nieuwe woonwijken,onderhoud en aanleg van infrastructuur en investeringen in onzeeconomie staan op het spel. Zelfs verduurzamingsinvesteringen dieuiteindelijk leiden tot uitstoot van NOX en vermindering van CO2 staan ophet spel. Voelt de Minister die verantwoordelijkheid ook? Voelt zij dat zijnaast verantwoordelijkheid voor de agrarische ook een verantwoorde-lijkheid draagt voor deze belangrijke sectoren, die de kurk zijn waar onsland op drijft?Twee belangrijke pijlers waar de Minister haar beleid op wil bouwen, zijnbedrijfsspecifieke emissiedoelen en innovatie. Ook de VVD wil dat we vandepositie- naar emissiesturing gaan. Boeren gaan dan zelf werken aanemissiedaling. Waarom is dit pad nog in zo veel nevelen gehuld? In 2023werkten enkele Wageningse wetenschappers al een voorstel uit langs vierrichtingen onder de noemer gebieds- en bedrijfsgerichte handelingsper-spectieven voor een duurzame landbouw in Nederland. Dat is heelconcreet, met zelfs kwantitatieve uitwerkingen. Kent de Minister ditrapport en is ze bereid om de hierin voorgestelde aanpak te volgen?De Minister heeft het in haar brief over het uitwerken van haalbarebedrijfsspecifieke emissiedoelen. Haalbare doelen. Kan de Ministerbevestigen dat ze zich voor de nationale doelen houdt aan de in de Wetstikstofreductie en natuurverbetering opgenomen doelen? Dat zijn immersde doelen die we met elkaar in de wet hebben afgesproken. Die moetenop enig moment op bedrijfsniveau worden omgeslagen. Graag eenreactie.Tot slot vraag ik bij de Minister aandacht voor mensen die hun veehou-derij hebben beëindigd. Of ze nu wel of niet meedoen aan een beëindi-gingsregeling, de bureaucratie waar deze mensen mee te maken krijgen,is niet te harden en onacceptabel. Of ze nu een bedrijfswoning om willenzetten in een reguliere woning of na het slopen van de stallen een mooiebed and breakfast willen neerzetten, de regels buitelen buiten debebouwde kom over elkaar heen: regels van provincies, regels vanwaterschappen, regels van de Rijksoverheid, regels van gemeenten. HoeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32720 denkt de Minister bijvoorbeeld over een nieuw type bestemming: deplattelandswoning? Met die titel worden verworven rechten van deagrarische buren gewoon gerespecteerd en kan de ondernemer wel eenreguliere woning bewonen. Is de Minister bereid om in overleg te gaanmet het IPO, de VNG en waterschappen om te kijken waar we deknellende regels kunnen versoepelen, zodat er voor mensen die hunagrarisch bedrijf hebben beëindigd, snel perspectief komt?Hoe zit ik in de tijd, voorzitter? Want ik zou me nog een vraag kunnenvoorstellen.De voorzitter:U heeft nog 7 seconden.De heer Van Campen (VVD):Kan de Minister een actuele stand van zaken geven met betrekking tot debrief over mestbeleid die de Europese Commissie vorige week heeftgestuurd, waarin ook het stikstofbeleid wordt genoemd?Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Campen. Er is nog een interruptie van uwbuurman – van uw beide buurmannen zelfs, maar we beginnen bijmeneer Holman.De heer Holman (NSC):Mijn vraag gaat over de een-na-laatste alinea, over de doelsturing. DeVVD hecht eraan dat de doelstelling die we in algemene zin hebbengeformuleerd wordt gerespecteerd en uitgevoerd. We gaan die omzettennaar beleidsspecifiek en bedrijfsniveau. Wat voor beeld heeft de heer VanCampen daarbij? Hoe kan dat plaatsvinden en hoe kan dat vormgegevenworden? En wat betekent dat bijvoorbeeld voor de boeren in hetveenweidegebied, die de Minister als voorbeeld gaf?De heer Van Campen (VVD):Laat ik beginnen met het volgende. Ik hoorde mevrouw Bromet zuchtentoen ik het had over mijn behoefte om van de Minister een beeld tekrijgen van de architectuur van zo’n regeling, hoe die eruit zou kunnenzien. Dat snap ik, want dat is natuurlijk weer heel ambtelijk, wollig jargon.Laat ik het concreet maken. Boeren weten zelf hoeveel data en informatieer al rondgaan op zo’n bedrijf, van de accountant, van de melkcoöperatie,van de voerleverancier, in de KringloopWijzer. Er zijn zo ongelofelijk veeldata bekend op het boerenbedrijf. De heer Holman heeft het over eenbedrijf in het veenweidegebied. Dat is een totaal andere context dan dievan een boer op de schrale zandgrond in het oosten van het land. Volgensmij moet je die data, die gegevens, van de boerenbedrijven op enigmoment bij elkaar gaan brengen. Daarvoor ga je op een gegeven momentkritische prestatie-indicatoren vaststellen op het gebied van bijvoorbeeldammoniak en methaan. Je moet met elkaar een doelstelling gaanformulering en het landelijke niveau vertalen naar bedrijfsniveau. Je moetmet elkaar een systeem van doelsturing vaststellen. Wat mij betreft kandat een systeem van normeren en beprijzen zijn, waarbij je begint metdoel- en prestatiesturing. Je begint met forfaitaire berekeningen; dat laathet rapport van ABDTOPConsult al zien. Je gaat toewerken naar afreken-baarheid op het gebied van metingen. En je moet dat goed borgen, metmeetsystemen en berekeningen. Ieder bedrijf is uniek, maar de data zijnop al die bedrijven aanwezig. We hoeven die alleen nog maar samen tebrengen en een doelstelling op te leggen.De voorzitter:Meneer Grinwis, u had nog steeds een interruptie?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32721 De heer Grinwis (ChristenUnie):Jazeker. Ik ben het helemaal eens met de emissiebenadering. Daar ga ikdus geen verdere vragen over stellen. Maar ik ga wel nog even iets vragenover de financiën. We hebben een indicatieve tabel. Die is slechtsindicatief. Volgens mij telt die overigens op tot maximaal 6,25 miljard. Ikweet niet hoe de heer Van Campen daartegen aankijkt. Maar in hettransitiefonds staat bijvoorbeeld 811 miljoen voor de beekdalen. Ik vinddat niet zo terug, terwijl je die waterkwaliteitsopgave in de beekdalen welmoet gaan uitvoeren. Hoe kijkt de heer Van Campen daartegen aan, ook inrelatie tot het amendement van collega Vedder, collega Bromet en mij?Dan leg ik even niet de focus op het bedrag, maar al heb je maar eenhaakje in het Klimaatfonds om bij te dragen aan klimaatdoelen; hoe kijktde VVD daartegen aan?De heer Van Campen (VVD):Ik denk dat de Minister als het gaat om beekdalherstel toch ook naar haarcollega’s van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat zal gaankijken. Laten we die vraag dus samen neerleggen bij de Minister. Feit isdat die besteding met het wegvallen van het transitiefonds in een anderdaglicht is komen te staan. Ik begrijp die vraag; ik heb ’m zelf eigenlijkook. Laten we de Minister dus de vraag stellen hoe zij dat voor zich ziet.Wat betreft de verdeling van die 5 miljard: ik zou zeggen dat ze het in hetkabinet eerst eens moeten worden over de manier waarop die 5 miljardwordt verdeeld. Daarbij is voor mijn fractie – en ook voor de heer Grinwis,want we hebben hier samen een motie over ingediend – belangrijk datiedere euro bijdraagt aan doelbereik op het gebied van natuur, klimaat enwater. Als het kabinet daar een ei over heeft gelegd, dan is er volgens mijaltijd ruimte in het kabinet voor een vervolggesprek over allerlei anderehoeken, maar daar ga ik nu niet op vooruitlopen. Eerst moeten we die5 miljard met elkaar uitdiscussiëren en de uitkomst daarvan met de Kamerdelen.De voorzitter:Meneer Holman had nog een interruptie. Mevrouw Bromet ziet af vanhaar interruptie? Ja. Meneer Holman.De heer Holman (NSC):De heer Van Campen heeft het over normeren en beprijzen. Wat moet ikme daarbij voorstellen? Hoe zou je dat vorm kunnen geven en welkebijdrage zou dat kunnen leveren aan het halen van de doelen?De heer Van Campen (VVD):Ik beveel de heer Holman van harte het rapport aan waar ik het net overhad. Ik weet ook dat daar een update van onderweg is. Laten we daar openig moment een technische briefing over organiseren. Maar in het kortkomt het erop neer dat we in de Wet stikstofreductie en natuurverbeteringgewoon een nationaal emissieverlagingsdoel met elkaar hebbenafgesproken. Dat zullen we op bedrijfsniveau moeten gaan doorvertalen.Als je boven die milieugebruiksruimte – dat is een woord dat de heerHolman vaak gebruikt – uit komt, zal je daar op een gegeven moment voormoeten afrekenen. Dan zal je daarvoor moeten betalen en dan – ik kenboeren als goede ondernemers – ga je dat wel laten! Je creëert dus eenprikkel om uiteindelijk te zorgen voor emissievermindering. Dat is goedvoor de portemonnee van de boer en dat is uiteindelijk ook goed voor eenschone leefomgeving.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan meneer Holman van NSC. O, er is nog eeninterruptie van het lid Kostic´. Gaat uw gang.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32722 Kamerlid Kostic´ (PvdD):Hoeveel heb ik er nog?De voorzitter:Dit is uw vijfde interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Oké, een interruptie. We zijn het met elkaar eens dat belastinggelddoelmatig moet worden besteed. Is de VVD het met ons eens dat we hettotaalpakket dat de bewindspersonen gaan inzetten voor al die doelen,natuur, water en dierwaardigheid, ook moeten laten toetsen op diedoelmatigheid, en op de maatschappelijke kosten en baten? Zo kunnenwe namelijk hier als Tweede Kamer zeker weten dat het, anders dan in hetverleden, inderdaad doelmatig wordt besteed.De heer Van Campen (VVD):Ja, daar ben ik het mee eens.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan ... Het lid Kostic´ mag eerst nog eenkeer.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat is fijn. Dan heb ik een andere vraag. We hebben eerder met opkoopre-gelingen gezien dat er zo weinig kaders waren dat belastinggeld tochondoelmatig werd besteed. Zo werd er een megastal uitgekocht, maardan kwam er verderop in de straat een nieuwe. Is de VVD bereid om metons mee te denken over hoe we dat in ieder geval kunnen voorkomen?De heer Van Campen (VVD):We zijn altijd bereid om goed te kijken naar voorstellen.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan meneer Holman van NSC.De heer Holman (NSC):Dank u wel, voorzitter. We zitten al vijf jaar op slot en een aantal Ministershebben geprobeerd wat te doen. We hebben deze Minister de schone taakgegeven om het even in een vlot tempo op te lossen. Ik heb met deMinister te doen, want het is een bijna onmogelijke opgave om dat teconcretiseren. We hebben echter nu de keuze om nog vijf of drie jaar zodoor te gaan, of om een doorbraak te forceren door te zorgen dat dat nietgaat gebeuren. De vraag is dan hoe we dat kunnen gaan doen. Tweevoorgangers hebben net al een goede suggestie gedaan voor hoe datmogelijkerwijs zou kunnen.Dit weekend zei iemand tegen mij: beter een zure boodschap dan eenvalse belofte. De PAS-melders hebben we al vijf jaar een valse beloftegegeven. Als overheid zouden we hen legaliseren – het was de schuld vande overheid – en we komen onze belofte niet na. Nu krijgen ze echter weleen hele zure boodschap: wij weten het niet meer, we kunnen u niet meerhelpen en het perspectief dat u wellicht heeft, is er bijna niet meer.De Minister denkt dat door met een wetsvoorstel te komen er drie jaarmeer tijd is om met een oplossing te komen. MOB kondigde al aan dat ereen tsunami aan handhavingsverzoeken komt. Die handhavingsverzoekenzullen er komen en het is maar de vraag of wij juridisch zo sterk staan datde eisers niet in het gelijk worden gesteld. Ik weet dat niet; dat is moeilijkte overzien. Hoe kijkt de Minister aan tegen de waarschuwing van MOB?Op basis waarvan verwacht zij dat je het handhaven nog drie jaar kuntuitstellen? Ook de BBB vroeg het al: waarom gaat de Minister niet aan deslag met de 1 mol-ondergrens? Dat hebben we een jaar geledenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32723 gevraagd. De Minister stelt terecht dat dit juridisch gezien ongewis is. Datbegrijp ik en dat deel ik ook.De heer Grinwis zei: als wij met een goed plan komen en goed gaanonderbouwen dat het serieus is, maken we daar meer kans mee. Waaromvraagt de Minister een heleboel mensen om een review van wetenschap-pelijke rapporten die aangeven dat een ondergrens van 1 mol haalbaar is?Wat voegt het toe? Waarom nemen wij vandaag niet het besluit om 1 molals ondergrens in te stellen? Dan zien we inderdaad of het wel of niet gaatlukken. In beide gevallen geeft het een stuk helderheid. Ik heb het netgenoemd in een vraag aan de Minister: wat hebben wij een boer te biedendie terug moet vallen op een oude vergunning die geldt voor 100 koeienminder?De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Die rekenkundige ondergrens willen we allemaal wel, en de Minister ook.Dat weet ik. Als dat makkelijk zou gaan, was die ondergrens er ook al welgeweest. Ik zou de heer Holman willen vragen – eigenlijk weet ik hetantwoord wel, maar ik vraag het hem toch – of hij weet en met mij vanmening is dat je zo’n rekenkundige ondergrens eigenlijk alleen kuntinvoeren op het moment dat er ook een overtuigend pakket onder ligt aanjuridisch geborgde maatregelen die leiden tot een structurele daling vande stikstofuitstoot.De heer Holman (NSC):Eens. U hebt gewoon gelijk. Ik denk dat dat de uitkomst van vandaagmoet zijn. De opdracht die u zelf aan de Minister wilt geven is: kom injanuari met een plan dat veel duidelijker is, dat aangeeft wat u wilt doen.We zitten nu in dit proces. We hebben een problematiek. De Minister heeftin zeven brieven een heleboel opgeschreven. We kabbelen langzaamvoort en ergens in 2030 hebben we ongeveer wel bereikt waar we moetenzijn. We hebben de verwachting dat het dan ongeveer wel goed komt.Maar in de tussentijd gaan de PAS-melders gerechtelijk voor de bijl.We zouden volgens mij moeten doen wat de heer Grinwis voorstelt: wegaan nu een plan maken dat aangeeft hoe we de reductie gaan doen, hoewe natuurherstel gaan doen. Ja, dat is een zure boodschap. Een oplossingzonder pijn is er gewoon niet. Dat betekent dat je moet aangeven hoe jenatuur gaat organiseren. Het is onvermijdelijk dat een kleinere veestapelaan de orde moet zijn, zal zijn. Hoe ga je dat doen? Hoe kun jeargumenten aanreiken die de rechter overtuigen?Toen wij daar waren met een aantal Kamerleden, was het antwoord vande Raad van State heel simpel gezegd: u moet leveren. Wij leveren niet.Je zult een plan moeten maken dat aangeeft hoe wij leveren. Dat gaat nietdoor allerlei processen te beschrijven. Dat gaat niet door een duizenddin-gendoekje over natuurontwikkeling te formuleren. Er zal actie moetenkomen. Je zult visie moeten hebben. Je zult een plan moeten maken,waarin je dat duidelijk moet aangeven. De enige manier om eendoorbraak te krijgen in de hele affaire, in de hele stikstofzaak, is doordatwij daadwerkelijk gaan leveren.De heer Van Campen (VVD):Eens. De heer Holman stelt de hoe-vraag. Ik zou hem willen vragen hoe hijdenkt dat het moet, want dat vraagt hij mij natuurlijk ook. Ik heb mijn bestgedaan om daar met een globaal overzicht een voorstel voor te doen:doelsturing langs het rapport dat ik al noemde, en een vorm vannormeren en beprijzen. Spreekt dat de heer Holman ook aan? Hoe zou hijantwoord geven op de vragen die hij nu aan de Minister stelt?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32724 De voorzitter:Dit was uw vijfde interruptie.De heer Holman (NSC):Ja. Door daadwerkelijk het monster in de bek te durven kijken, naar watde werkelijke problematiek is, en door op grond van visie een plan teformuleren, zodat je daadwerkelijk verandering brengt in de situatiewaarin we nu verkeren. Het is heel eenvoudig dat we moeten leveren. Wemoeten de instandhouding van de natuur organiseren. Dan zal blijken ofde plannen toereikend zijn en of er genoeg middelen zijn, maar kom meteen plan. Je zult de emissie moeten verlagen. Dan is er een discussie overwat een gepaste omvang is van de veestapel om de doelen te halen.Daarbij horen ook aanvullende maatregelen, op termijn misschien metstalsystemen, met innovaties en wellicht ook met normeren en beprijzen,zoals de heer Van Campen schetst. Maar als we geen actie ondernemen,als we geen concreet doel hebben, als we niet alle mogelijke oplossingenbundelen, dan blijven we gewoon drie jaar doorgaan zoals we nu bezigzijn. Volgens mij wil niemand dat.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Het betoog van de heer Holman had het betoog van GroenLinks-PvdAkunnen zijn, vijf jaar geleden, maar we zijn nu vijf jaar verder. Daar word ikwel een beetje kriegel van. De realiteit is dat we nog groeien in stikstof,doordat er latente ruimte is die ingenomen wordt, doordat er nog geenvergunningplicht is voor intern salderen. Hoe staat de heer Holmantegenover dat soort maatregelen, die we morgen in kunnen voeren?De heer Holman (NSC):Terecht. Ik veronderstel dat mevrouw Bromet mij niet kwalijk neemt dat ikhier vijf jaar geleden niet was en u niet heb kunnen steunen. Maar het istoch een ondersteuning van uw verhaal. Misschien hebt u dan de eer omna vijf jaar tijd, met terugwerkende kracht, toch gelijk te krijgen op datpunt. Je zult daadwerkelijk invulling moeten geven aan de vraag die ustelt.De voorzitter:Uw laatste interruptie, mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik stel de vraag niet voor niks. Ik heb zelf ook gebeld met MOB engevraagd op welke voorwaarden zij rechtszaken willen uitstellen, als wijals overheid hebben laten zien dat het ons menens is. Dan gaat hetinderdaad over latente ruimte innemen, een moratorium op de bouw vannieuwe stallen en het vergunningplichtig maken van intern salderen. Datis dan de eerste stap en daarna moet je gaan reduceren. Maar dan kan jeeventjes die bijl die boven de PAS-melders hangt, uitstellen in plaats vandat je dat wil doen met de wet zoals die nu is.De heer Holman (NSC):Daarover is een motie aangenomen. Die hebben wij gesteund. Beidemoties hebben wij gesteund. Ook daarover is Nieuw Sociaal Contract hetvolledig met mevrouw Bromet eens. Dat is dus de uitdaging die we nuwillen neerleggen bij de Minister, om in januari met een plan te komenom dat soort elementen allemaal te doen; alles met als doel dat je eengeloofwaardig verhaal hebt, zodat je juridisch tien keer sterker staat dan jenu staat. Want als je geen verhaal hebt, dan zijn wij kansloos bij derechter. Dan is het kansloos dat er wat gebeurt.De Raad van State heeft op 24 februari heel duidelijk gezegd: wij gaan tot1 maart ruimte geven om niet te handhaven. Als er niks gebeurt, dan gaatde Raad van State de conclusie trekken dat wij wel zullen moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32725 handhaven, want dat kan niet meer. Sterker nog, als de Minister komt meteen wetsvoorstel om het drie jaar te verlengen, dan gaan wij dat nietsteunen, als de Minister niet komt met het verhaal van de heer VanCampen en de heer Grinwis om dat verder inhoudelijk te onderbouwen,want dan vinden wij dat kansloos. Dan ga je weer een valse belofte doenen valse hoop geven aan de PAS-melders. Laat ik er heel helder over zijn:laten we dat vandaag onder ogen zien en laten we die conclusie trekken.Als dat vandaag de conclusie is van de commissie, dan maken wevandaag nog een doorbraak in de hele situatie rond stikstof.De voorzitter:Meneer Pierik, wilt u nog gebruikmaken van uw interruptie? Gaat uwgang.De heer Pierik (BBB):Toch nog een korte aanvullende vraag. De heer Holman heeft het over hetplan en hij ziet erg uit naar de plannen van de Minister voor de concreti-sering van de zeven brieven die voorliggen. Ik denk dat het heel belangrijkis om die antwoorden straks te horen. Maar als het gaat om de concreti-sering van die plannen, welke drie elementen moeten er dan minstens indat plan van aanpak zitten?De heer Holman (NSC):Dan moet ik in herhaling vallen want ik heb die volgens mij net allemaalgenoemd. Ik vind dat zonde van de spreektijd. O nee, het gaat niet vanmijn spreektijd af. Hoe geven we invulling aan het plan, hoe overtuigenwe de rechters dat het daadwerkelijk serieus is en dat we gaan leveren? Ikherhaal: daar waar de rechter zegt dat er geen verslechtering mag zijn vande natuur, zullen we plannen moeten maken, om de rechter ervan teovertuigen dat het nu menens is, dat we wat kunnen.Wat betreft de omvang van de veestapel hoop ik van ganser harte dat dezuivel en de partners in de veehouderij met een plan komen om eenreductie te maken in de veestapel, want dat helpt enorm. Dat zou eenoptelsom zijn om het stuwmeer van mest weg te werken, maar ook omemissiereductie te plegen, dus dat zou enorm helpen. Dat is een stimulansvoor hen om dat te doen.Dan het punt dat je een hoeveelheid stikstof en ammoniak zult moetenvergaren om te voldoen aan het additionaliteitsvereiste. Het lukt deMinister steeds niet om daar onderuit te komen. Als je een substantiëlehoeveelheid stikstof hebt in de stikstofbank, denk ik dat je ook de omslagkunt maken naar een systeem waarin je wel intern of extern magsalderen. Dan zal er eerst een substantiële hoeveelheid stikstof in moetenzitten, om argumentatie te hebben dat je daaruit kunt putten.Het is toch van de zotte dat een boer de ruimte die er wel is, niet kangebruiken, dat Schiphol die wel kan gebruiken en dat we die alleen maarmogen aanwenden voor de natuur? Over het rapport van de vijf organi-saties dat de heer Van Campen aankaart, heb ik ook met die mensengesproken. Ik heb Natuurmonumenten ook de vraag voorgelegd of zij hetreëel vinden en ook echt volhouden dat alle ruimte die vrijkomt aan denatuur moet worden gegeven, of dat zij het reëel vinden dat ook boerendaarbij moeten kunnen. Het verrassende antwoord was dat zij zeiden: ja,meneer Holman, u hebt eigenlijk gelijk, maar dan moet het wel substan-tieel geregeld worden; dan moet er wel een plan liggen. Er ligt nu niet eeninhoudelijk plan, in elk geval niet een plan dat sterk is.Nogmaals, als wij van de stikstofsloop af willen, zullen we moeten doenwat mijn twee voorgangers hebben gezegd: een substantieel plan dataangeeft dat het menens is, dat in één keer zegt wat we doen, en alles watdaarbij kan helpen. Een voorbeeld is de discussie over grondgebon-denheid. We moeten niet zeggen: 31 juli volgend jaar. Als we nu zeggen:dat doen we, dat doen we, dat doen we en dat doen we, dan hebben weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32726 een verhaal zodat we de rechter kunnen overtuigen en boeren perspectiefkunnen bieden, ook de PAS-melders. Op deze manier lopen PAS-meldershelemaal stuk. Ik vind het intriest, intriest, dat wij die boeren niks kunnenmelden. Zij kunnen geen financiering krijgen bij de Rabobank. Op grondvan wat hier nu voorligt, zijn de banken verplicht om al die boeren,PAS-melders, interimmers geen financiering te geven, omdat zij hetvoorzorgprincipe hebben en dat niet mogen doen. Dus wij onthouden aldie ondernemers enig perspectief op een toekomst, door niet enigebeweging te maken. Dan moet je je even voorstellen hoe het is omPAS-melder te zijn. Dat zijn 2.000 boeren. Die hebben slecht geslapen ditweekend. Die zien geen perspectief. Die zijn ten dode opgeschreven. Datdoen wij ze met mekaar aan. Dat kan toch niet? En interimmers preciesnet zo. Willen wij dit nou accepteren of willen wij dit anders doen?De voorzitter:Meneer Pierik, wilt u daarop reageren?De heer Pierik (BBB):Ik vind dit een vlammend betoog van de heer Holman. Ik denk dat we erinderdaad ook alles aan moeten doen om die PAS-melders zo snelmogelijk te gaan legaliseren. Beluister ik het goed dat Nieuw SociaalContract ook het standpunt bezigt dat de PAS-melders ook voorrangmoeten krijgen op de natuur?De heer Holman (NSC):Dan heeft de heer Pierik niet helemaal goed geluisterd. A, we zullenmoeten leveren, zodat er echt stikstof in de stikstofbank komt. Als dat eris, dan kunnen we met overtuiging de discussie aangaan dat je devrijgekomen stikstof niet alleen voor natuur mag gebruiken. Dan vind ikhet meer dan redelijk dat je die voor de landbouw mag gebruiken. Opgrond daarvan kun je dan intern of extern salderen voor PAS-melders. Inmijn regio, in Veenhuizen, zijn negen boeren bezig en er blijven er zevenover. In een gebiedsproces gaan die zeven de stikstofruimte gebruikenvan het geheel. Waarschijnlijk heeft dat kans van slagen om stand tehouden voor de rechter. Dat is een voorbeeld van hoe je dat zou kunnendoen. Als je in die zin gaat legaliseren dat je het vanzelfsprekend maaktdat er veel stikstof in de stikstofbank zit, en dat een plan hebt gemaaktzodat je die anders kunt verdelen dan je nu doet, zodat je afkomt van hetadditionaliteitsbeginsel, dan kun je dat gaan doen. Nogmaals, als we nietin beweging komen, geen plannen hebben, niet gaan leveren, dan blijvenwe nog drie, vier, vijf jaar doorgaan zoals we nu bezig zijn.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog. U heeft nog enkele minuten.De heer Holman (NSC):In het hoofdlijnenakkoord hebben we hele duidelijke afspraken gemaaktover het afschaffen van de kritische depositiewaarde en over het zoekennaar een ander rekenmodel dan AERIUS. Hoe staat het daarmee? We zijnnu een halfjaar bezig. Is er al een begin van een plan om daar uitvoeringaan te geven?Er is ook iets gezegd over de opkoopregeling. De Kamer heeft eropaangedrongen om het zo snel mogelijk te doen. Gelukkig heeft de Ministernu een beweging gemaakt door te laten zien dat het gaat om eenindicatieve begroting van 5 miljard. Voor opkoop heb je minimaal2,5 miljard nodig. Adema ging uit van 2,5 à 3 miljard om een opkoopre-geling te maken die hout snijdt, om daar invulling aan te geven.Hoe zit het met de Lbv-regeling en de piekbelasters? Er wordt nog steedsgesproken over piekbelasters. Maar wij hebben afgesproken dat we naaremissiebeleid gaan in plaats van depositie. Als we naar emissiebeleidTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32727 gaan, dan zijn er geen piekbelasters meer buiten een kilometer of 500meter van een natuurgebied. Dat kun je alleen oplossen door die zo snelmogelijk te vervangen door een nieuwe opkoopregeling. Hoe zot is het datje in de polder een veehouderijbedrijf of in Twente een varkensbedrijfopkoopt dat nieuw, modern, mooi is, en daar enkele miljoenen vooruitgeeft, terwijl er in andere gebieden legio boeren zijn die graag eendergelijk bedrijf willen hebben. Dat is niet te verkopen. Oude bedrijvenblijven gehandhaafd in plaats van supermooie, nieuwe bedrijven. Je zietdat bedrijven nu zelf interveniëren door dat soort bedrijven op te kopen.Dat zou je eigenlijk niet moeten willen, maar dat gebeurt wel en dat snapik ook nog wel.Het laatste punt is doelsturing. Wij willen naar gebiedsgericht. Ik heb deheer Van Campen daarover ook een aantal vragen gesteld. Ik kan me nogmoeilijk voorstellen hoe dat is. De deskundigen zeggen dat je jaren nodighebt om te komen tot doelsturing, dus dat het 2030 zal zijn voordat je datüberhaupt geconcretiseerd hebt, ingevuld hebt en compleet hebtgemaakt. Ik zit me nog steeds af te vragen hoe dat is als je in hetveenweidegebied bent of nabij een Natura 2000-gebied leeft of in eenbeekdal zit, zoals in de brief van de Minister wordt benoemd. Als ik boerwas in zo’n gebied, en ik moest hierover proberen na te denken, dan zouik wel enige vrees hebben voor wat dat betekent. Als je doelsturing krijgt,krijgen degenen in een kwetsbaar gebied het meeste op hun bordje. Ikdurf het bijna niet te zeggen, maar in feite heb je dan weer het kaartje vanVan der Wal. De woorden van de heer Van Campen dat bij doelsturing ookafgerekend wordt, betekenen dan gewoon dat je minder koeien kunt gaanmelken of dat je moet extensiveren. Als je nabij een Natura 2000-gebiedwoont, dus binnen 250 meter, dan kun je wel de conclusie trekken dat despecifiek gebiedsgerichte doelen überhaupt onhaalbaar zijn voor eenbedrijf. Is de Minister zich daarvan bewust? Ik heb het idee dat heel veelboeren zich daar niet bewust van zijn. Iedereen die zegt «doelsturing ismooi en wij boeren redden het wel» zou weleens zeer bedrogen uitkunnen komen.De heer Paternotte (D66):We hoorden net van de VVD en BBB dat zij zien dat het best wel proble-matisch is dat er 15 miljard uit het transitiefonds is gegaan, maar dat jenou eenmaal soms een veer moet laten bij onderhandelingen. Maar is ditdan op verzoek van NSC gebeurd? En zo ja, waarom dan? Het lijktnamelijk alleen maar problemen op te leveren.De heer Holman (NSC):Meneer Paternotte, dit was een publiek geheim en dan gaat u nu helemaalblootleggen dat wij de schuld daarvan zijn! Ik kan me slechts aansluitenbij het formele antwoord dat de heer Van Campen al gaf. Ik moet zeggendat dit een uitkomst is van de onderhandelingen. Voor ons als partij is diteen gegeven. Maar u hebt mij ook horen zeggen dat, als de Minister meteen plan komt en werkelijk gaat investeren in de natuur, ik graag zouhoren of de middelen beschikbaar en toereikend zijn. Als die niettoereikend zijn om de doelstelling te halen, waardoor we nog jaren op eenstikstofslot zitten, moeten we die discussie maar weer opstarten en kijkenof we genoeg middelen hebben. Een vraag over het Klimaatfonds hoeft uaan mij dus niet te stellen, want daar ga ik geen antwoord op gevenomdat dat te vroegtijdig is. Ik zie die al aankomen, maar daar krijgt u dusgeen antwoord op.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. De heer Paternotte verlaat de zaal even. Hijkomt straks weer terug, begrijp ik. Dan zal hij ook nog het woord krijgen.Er is nog een interruptie van de heer Stoffer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32728 De heer Stoffer (SGP):Ik was het niet van plan, maar in het verlengde van wat de heer Paternottevroeg en wat de heer Holman antwoordde, heb ik toch nog een vraag.Begrijp ik nu dat de heer Holman denkt het komende jaar de begrotingvan Landbouw nog wat op te plussen? En waar denkt hij dat dan te halen?We zijn op dit moment met onderhandelingen bezig rond de Onderwijsbe-groting en Ontwikkelingssamenwerking. Het is allemaal krap, het kan nieten het is moeilijk. Dus ik heb ten eerste de vraag of de heer Holman erserieus over nadenkt om de Landbouwbegroting op te plussen. En mijntweede vraag is ten koste waarvan dat dan zou gaan.De heer Holman (NSC):Dat is niet aan de orde. Dat hebt u mij ook niet horen zeggen. Ik heb alleenhoren zeggen dat ik de vraag stel of de Minister kans ziet om de doelenzoals die gesteld zijn, met de huidige beschikbare financiële middelen tehalen. In z’n algemeenheid vind ik het eigenlijk heel bijzonder. We hebbenhet over landbouw, natuur en voedselveiligheid. We hebben bij LNV eenbegroting van 3 miljard. Als je het over Asiel hebt, heb je het over10 miljard. Als je het over Defensie hebt, heb je het over 121 miljard. Bijzorg heb je het over 109 miljard. Hoe kunnen wij als land nu echt zeggendat we het minimale over hebben voor de boeren, het voedsel en denatuur. Ik daag de Minister uit om aan te geven hoe we dat gaan doen methet budget dat beschikbaar is. Mocht het zo zijn, dan gaan we de Ministervragen hoe zij denkt het op te lossen. Als het kan, dan is het klaar. Als deconclusie is dat het niet kan, dan zal dat moeten blijken. Als je dit groteplan wilt maken, dat overtuigend is, zal moeten blijken of het kan. Ik loopdaar niet op vooruit. Ik heb daar ook nog geen mening over.De voorzitter:Er is ook nog een interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik word een beetje bezorgd als collega Holman zegt: doelsturing gaat nogjáren duren. Dat hoeft toch helemaal niet? Hoe je dat uiteindelijknormerend en beprijzend helemaal uitwerkt in de wet, soit. Dat gaat nogeen poos duren. Maar je kunt nu al doelen stellen op bijvoorbeeldammoniak, stikstofbodemoverschot, methaan en lachgas. In bijvoorbeeldde melkveehouderij, waar de heer Holman veel verstand van heeft, kun jemet behulp van de KringloopWijzer al toewerken naar maximalehoeveelheden uitstoot per hectare. Ik bedoel, het is allemaal mogelijk. Hetkan toch per direct? Dat hoeft toch geen jaren te duren?De heer Holman (NSC):Ik ben het eens met de heer Grinwis. Maar je hebt de KringloopWijzer. DeVVD komt met een Afrekenbare Stoffenbalans. Dat is een methodiek ommee te werken, maar in de motie van Vedder en mij wordt gevraagd omeen PBL-achtige structuur te organiseren die dat mogelijk maakt, die datjuridisch borgt en die voor iedereen gaat gelden. Dat zal allemaal eerstmoeten gebeuren. Er liggen goede plannen. Ik ben het niet oneens met deheer Grinwis, want er zijn eenvoudige zaken die je kunt oppakken. Doedat. De sector kan dat doen met het voerspoor. Dat zou je kunnen doen.Als je dat in de KringloopWijzer kunt verankeren en als de boer hetvoordeel dat hij daarmee krijgt ook mag verzilveren in ruimte, dan willenwij dat zo snel mogelijk doen. Het kan dus wel als het gaat om kleinedingen, maar volgens mij zijn de woorden van de Minister zelf en staat inde nota dat je toch een aantal jaren nodig hebt om een compleet systeemte maken dat werkt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32729 De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, misschien ter verheldering. Dat is niet wat ik bedoel. Het kostmisschien nog jaren om het allemaal in de wet te implementeren. Maarstel je voor dat een boer, een melkveehouder, nu gemiddeld 60 kilogramammoniakuitstoot per hectare heeft en hij naar 30 of 40 moet. Dan kun jenu al zeggen: u moet erop rekenen dat u in ieder geval terug moet naar 40kilogram uitstoot per hectare in 2030. Dat gaan we allemaal nog veran-keren. De boer die nu op 80 kilo zit, weet: ik heb nog heel veel huiswerk.De boer die nu op 45 zit, denkt: oké, prima; ik kan dit halen. Zo kun jevandaag al met doelsturing beginnen, en niet pas over 83 jaar.De heer Holman (NSC):Daar ben ik het mee eens. Er zijn ook boeren die nog op een overschotvan 150 zitten. Dat is bijna meer dan er ruimte is om mest aan te wenden.Dat is dus een hele grote uitdaging. De vraag is hoe je de boer kuntdwingen en wat de sancties zijn als de boer dat niet doet. Hoe krijg je hemin beweging? Ik zie vaak dat de goede boeren niet beloond worden en datde slechte boeren ... Nee, dat de boeren die minder presteren ermeewegkomen. Als de heer Grinwis een systeem kan aanbieden en deMinister kan helpen om dat zo snel mogelijk te implementeren in desector, dan zou dat enorme winst zijn. Hier wordt al een rapport naarvoren gebracht. De heer Van Campen legt dat nu voor mij neer, zo van:alstublieft, meneer Holman. Laten we dit omarmen en uitvoeren.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. U was al door de tijd voor uw betoog heen.De heer Holman (NSC):Ik was ook klaar.De voorzitter:Oké, u was ook gereed. Dank u wel. De heer Paternotte heeft de zaal evenverlaten. Die komt straks terug en krijgt dan ook zijn spreektijd. Dan gaanwe nu naar mevrouw Nijhof van de PVV.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dank u, voorzitter. Het stikstofdebacle houdt ons al een lange periode inzijn greep. De PVV ziet dat de wil er is bij het kabinet om het op te lossen,maar wij hebben wel zorgen en vragen. Als ik kijk naar de brede opkoop-regeling, die de hiaten in de voorwaarden moet opvullen, zodat ookPAS-melders hiervan gebruik kunnen maken indien ze dat willen, dan isde eerste vraag voor de Minister waarom er gekozen is voor een looptijdvan drie jaar. We hebben per direct stikstofruimte nodig voor dePAS-melders. Een looptijd van drie jaar geeft geen enkele urgentie– misschien heb ik het verkeerd gelezen – om je bij openstelling in teschrijven. Wel is de PVV blij dat boeren ook een tak van hun bedrijfkunnen beëindigen en met een omschakeling door kunnen boeren.Rust en zicht op de lange termijn krijgen we in het landbouwdossier juistdoor regelingen kortdurend open te stellen, bijvoorbeeld voor één jaar, entoe te spitsen op de PAS-melders. Er zou een clausule ingebouwd kunnenworden voor knelgevallen die het legalisatietraject ingaan, maar waarbijdat uiteindelijk niet lukt, waardoor uitkoop toch nodig blijkt. Daarnaast zoude PVV graag een vinger aan de pols houden en halfjaarlijks een updatewillen ontvangen met betrekking tot de opkoopregelingen en dePAS-melders. Een update per brief volstaat. Indien gewenst kunnen wedie toevoegen aan een gepland debat.Verder lees ik in de brief van afgelopen vrijdag dat de provincies deopkoopregelingen kunnen inzetten om natuurdoelen te halen. Dat zien wijiets anders. Wij zien graag dat deze brede opkoopregeling ingezet wordtom PAS-melders te legaliseren. Die moet ingezet worden voor boeren dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32730 geen opvolging hebben en die niet van de Lbv of Lbv-plus gebruik kondenmaken. Er is afgesproken dat de natuur- en klimaatdoelen benaderdworden vanuit de staat van instandhouding van de natuur. Daar waar zichbinnen kwetsbare Natura 2000-gebieden stikstofovergevoelige natuurbevindt, zal bezien moeten worden welke drukfactor de omgeving heeften op welke wijze die verkleind kan worden.Voorzitter. Onze grootste zorg is de wetenschap dat op 1 maart eentsunami aan rechtszaken door MOB ingezet wordt met betrekking tothandhaving. De zorg is dat de rechter ze in het gelijk zal gaan stellen. DePVV zou de Minister willen vragen om te bezien hoe dit debacle afgewendkan worden. Komt de Minister met het verlossende woord over deinvoering van de rekenkundige ondergrens van minimaal 1 mol? Wat kande Minister bij de rechter aanreiken als onderbouwing zodat voldoendezekerheid wordt geboden dat de drukfactor vanuit de omgeving geennegatief effect heeft op de stikstofovergevoelige natuur?Door overheidsfalen zitten de PAS-melders in de illegaliteit. Dan is hetvoor de PVV niet te verteren dat we nu niet voor onze boeren gaan staan.Wij kunnen en mogen hen niet aan hun lot overlaten, maar dat doen wewel indien er geen spoedactie is om deze boeren te beschermen tegen dedreiging van de ophanden zijnde rechtszaken. Wij hopen dat de Ministerdeze zorg weg kan nemen.Voorzitter. De PVV kijkt, net als onze collega’s, ook uit naar de verdereconcretisering van het aangekondigde beleid. Daar hebben wij, misschienin tegenstelling tot een aantal collega’s, wel vertrouwen in. Wij zien ookde druk qua tijd, dus we sluiten wel aan bij de wens dat we het graag injanuari tegemoetzien, zeker gezien de druk op de ketel van de aflopendetermijn voor de PAS-melders. Die druk is er ondanks het uitstel dat deMinister vraagt.De aankondiging dat er stappen genomen worden richting doelsturing enstoffenbalans geeft de sector perspectief, al zal het niet altijd makkelijkzijn. Het geeft de boer echter wel de gelegenheid om zelf te bepalen hoede doelen met betrekking tot waterkwaliteit en stikstofreductie gehaaldmogen worden.Voorzitter. Nederland is wereldwijd toonaangevend, ook waar het deagrarische sector betreft. Laten we ervoor zorgen dat we deze koppositiebehouden. In het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat de derogatievrijezones – ik schakel nu even over naar de natuur – rondom Natura2000-gebieden zullen worden beperkt tot alleen stikstofovergevoeligenatuurgebieden, en dat de databank met betrekking tot de staat vaninstandhouding van de natuur toegankelijk gemaakt zal worden. Wij horengraag van de Staatssecretaris in hoeverre dit in kaart gebracht is.Voorzitter. Laten we de agrarische sector toekomstperspectief bieden, enlaten we de jonge boeren alstublieft beschermen, zodat zij bedrijvenkunnen overnemen, starten en met veel energie kunnen voortzetten. Laathet beleid gericht zijn op gebiedsgericht werken aan instandhouding,zodat we onze directe leefomgeving versterken en zorgen voor eenlandbouw die ook zorg draagt voor de natuur.Voorzitter. Tot zover.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het woord is aan mevrouw Vedder van hetCDA.Mevrouw Vedder (CDA):Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de brieven. Ze zijngoed leesbaar en overzichtelijk, maar dat komt helaas vooral doordat erniet zoveel concreets in staat. «Over de precieze inzet informeer ik uwKamer in 2025» is de meest gebruikte zin, terwijl we wel te dealen hebbenmet serieuze deadlines. Voor de Kaderrichtlijn Water is dat 2027, voorstikstof 2030, voor klimaat 2030 en voor de PAS-melders gisteren. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32731 ontbreken van concreetheid en een tijdpad in combinatie met diedeadlines, baart me wel zorgen. Ik ben ook niet de enige, want ik krijgexact dezelfde signalen vanuit de landbouw, vanuit natuurorganisaties envanuit decentrale overheden. Het is goed om partijen te verenigen, maartoch liever niet op dit punt.Voorzitter. Ik wil beginnen met de PAS-melders. Een aantal collega’shebben ook hun frustraties al geuit over het feit dat het additionaliteitsver-eiste blijkbaar alle vrijkomende stikstofruimte opvreet zodra het overPAS-melders gaat, maar niet als we het over Schiphol of snelwegenhebben. Ik deel die frustratie en ik zie gelukkig ook een strijdvaardigeMinister die zich daar niet bij neer wil leggen. Daar ben ik blij mee. Ermoet namelijk toch een moment komen, zou je zeggen, waarop doorbeëindigingsregelingen vrijkomende ruimte wél voor PAS-melders ingezetkan worden. Kan de Minister daar iets over zeggen?Voorzitter. Ik heb waardering voor de nieuwe individuele route incombinatie met de schadecommissie. Het is in ieder geval een nieuwedenklijn en alle ideeën zijn welkom, maar ik vind ook dat we daarmee debal behoorlijk bij de boer zelf neerleggen. We hadden beloofd – het is onzeschuld – dat wij het zouden oplossen. Ik denk niet dat er veel boeren zijngeweest die er toen van uitgingen dat beëindiging, verplaatsing ofomschakeling mogelijk een oplossing zou kunnen zijn. Voor boeren diebereid zijn om die individuele route te volgen zal de hulp van onze kant opz’n minst toch betrouwbaar, flexibel en ruimhartig moeten zijn. Is deMinister dat met het CDA eens? Hoe gaat zij boeren dat vertrouwengeven?Voorzitter. Het verlengen van het legalisatieprogramma tot 2028 lijktmisschien lucht te geven, maar het is nog maar de vraag of we daarmeehandhaving van ons af kunnen houden. Provincies hebben nu al grotemoeite om dat voor elkaar te krijgen, en ik zie heel weinig vertrouwen bijprovincies dat dit gaat helpen. Ik deel die zorgen, want het grootsteverschil tussen nu en gisteren is dat we een smak geld hebben weggevenen dat er plannen zijn geschrapt. De coalitie heeft het de provincies alleenmaar moeilijker in plaats van makkelijker gemaakt om hun PAS-melders tebeschermen. Dat neem ik de coalitie eigenlijk best wel kwalijk. Dat soortwoorden gebruik ik niet zo vaak, want mijn collega’s in de coalitie wetenhoezeer ik hen waardeer. Ik meen het echter wel en ik maak me er grotezorgen over.Voorzitter. Tot slot. In de brief van de Minister staat het woord«interimmers» precies nul keer. Ook deze mensen liggen al vijf jaar lang teworstelen met slapeloze nachten. Welke conclusie moeten deze bedrijveneruit trekken dat ze niet voorkomen in de brief? Het is een korte vraag,maar ik verwacht een uitgebreid antwoord.Voorzitter. Wat betreft de stikstofaanpak zie ik drie elementen: gebiedsge-richte maatregelen, generieke maatregelen en doelsturing op bedrijfs-niveau. Ik neem aan dat deze drie samen moeten optellen tot het doel vande stikstofwet, namelijk 26% reductie ten opzichte van 2018. Ik zie dat hetzwaartepunt nu vooral ligt bij doelsturing op bedrijfsniveau. Klopt dat,vraag ik de Minister. Als dat zo is, welk deel van de emissiereductie gaanwe dan bereiken via doelsturing op bedrijfsniveau? Een derde, de helft? Ikhoor het graag van de Minister. Hoe worden boeren straks ondersteundbij het halen van die bedrijfsspecifieke doelen? Ik hoop dat dat meer isdan alleen normeren en beprijzen. Komen er ook specifieke regelingen?Welke middelen zijn daarvoor beschikbaar? Is daar al over nagedacht?Voorzitter. Het CDA is altijd een groot voorstander geweest van gebieds-gerichte aanpakken. Het zit zelfs in onze kernwaarden. Ik zie dat het NPLGwordt vervangen door een nieuwe gebiedsspecifieke aanpak. Maar onderandere provincies en gemeenten wijzen er nu terecht op dat zij helderheidmissen over de doelen, over langjarige betrokkenheid en over ruimte voormaatwerk. Zij geven aan dat helderheid essentieel is om van een nieuwegebiedsspecifieke aanpak een succes te maken. Op welke manier gaat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32732 Minister die helderheid bieden? Want er lopen nu nog gebiedsprocessenen voor hen is het onduidelijk wat ze kunnen verwachten. Daardoor is hetvoor hen moeilijk om te bepalen wat ze nu moeten doen om richting diedoelen te bewegen.Voorzitter. «Minder praten, meer doen», heb ik gelezen. Daar hou ik vanals boerin; hup, aan het werk! De Minister schrijft dat voor de ontwik-keling van de landbouw een ander budget beschikbaar is dan voorheen– dat is volgens mij een mooi woord voor «veel minder budget» – en datzij iedere euro efficiënt wil inzetten voor het werken aan natuur, water enklimaat. Ik heb als boerin niks tegen efficiënt werken, helemaal niet, maarik heb wel iets tegen vasthouden aan een doel maar het niet fatsoenlijkfinancieren. Ik denk dat dan automatisch de volgende oproep volgt. Als zede rekening niet op het boerenerf wil neerleggen, maar wel serieus wilwerken aan klimaatdoelen, is de Minister het dan met ons eens dat hetlogisch zou zijn om de landbouw toegang te geven tot het Klimaatfonds,wat de landbouw niet had omdat we een transitiefonds hadden? DeMinister kan er niks aan doen dat het fonds is geschrapt, maar ik ben welbenieuwd of de Minister het met ons eens is dat we daar dan eenalternatief voor moeten inbouwen. Of worden de klimaatdoelen hetstiefkindje van de RLN?Voorzitter, tot slot. De tijd dringt. Als de Minister geen keuzes maakt, danworden de keuzes voor ons gemaakt, door de rechter, door de Rabobankof door de markt. We laten het dan op het recht van de sterksteaankomen. Ik heb daar zorgen over. Ik wil dat eigenlijk niet. Ik wil daaromafsluiten met een citaat van het NAJK: «Hoe langer we stilstaan, hoeradicaler de oplossingen die nodig zijn.» Ik hoop dat de Minister dezewaarschuwing serieus neemt.Dank u wel.De voorzitter:Dank, mevrouw Vedder. Het woord is aan het lid Kostic´ van de Partij voorde Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik sluit me volledig aan bij de woorden van het CDA, eigenlijk vooral bij delaatste zin. Die zegt eigenlijk alles over waar we nu staan en hoe dringendde oplossingen nodig zijn. We hebben in het verleden heel veel wanbeleidgezien, maar het is deze bewindspersonen gelukt om nog verder door deondergrens te zakken. Ze spelen Russische roulette met de toekomst vanboeren, de natuur en ons allemaal. We weten al decennialang dat ditindustriële landbouwsysteem echt aan alle kanten vastloopt. Alleen al dehonderden miljoenen dieren die elke dag lijden in de vee-industrie,zouden motivatie genoeg moeten zijn om dit landbouwsysteem teveranderen. Toch hoor ik de Minister geen woord spreken overdierwaardige veehouderij. Ik vraag de Minister om daarop te reflecteren.We weten ook al decennia wat er moet gebeuren. Inderdaad, het aantaldieren in de veehouderij moet krimpen. Dat is onvermijdelijk. Hetallerbelangrijkste is dat je moet inzetten op een transitie naar een totaalander landbouwsysteem dat biologisch, meer plantaardig en in lijn met denatuur is, in plaats van ertegenin werken met hoogtechnologische foefjesdie dit systeem in stand houden. Daar moet je het geld op inzetten. DeMinister doet dat niet.Hier is ook decennialang weggekeken. Er is doelbewust gekozen voortrucjes om maar niet te hoeven ingrijpen. De beleidsmakers wisten dat dietrucjes niet zouden werken, want dat is ook door experts verteld. HetPAS-systeem is daar echt een goed voorbeeld van. Dat is een bewustopgetuigd trucje om de vee-industrie in stand te houden. Juristen zeidentoen al: doe het niet, want dit wordt straks gewoon weggeveegd door derechter. Zo gebeurde het ook. Problemen met de PAS-melders ontstaandus door dit soort politiek. Het is Russischeroulettepolitiek. VoormaligTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32733 Minister Christianne van der Wal wilde eindelijk afrekenen met dat soortcasinopolitiek, maar het grote geld van de agro-industrie, met als politieketak de BBB, deed er alles aan om dat tegen te houden. Ze hielden deboeren de leugen voor dat we uit de problemen zouden kunnen komen alswe nog meer geld zouden steken in technologische foefjes en als we maarharder op tafel zouden slaan. Hetzelfde BBB heeft nu het hele ministerie inhanden, met een stugge Minister die de hakken diep in de mestberg zet.De Russische roulette, het casinobeleid, is weer op volle kracht aan hetdraaien: kop in het zand en bakken vol met belastinggeld verbranden voormaatregelen waarvan we eerder al wisten dat ze niet gaan werken. Het isinnovatie die het systeem in stand houdt, die nat gaat voor de rechter endie niet voor volledige oplossingen gaat zorgen; een uitkoop zonder visie,die er ook voor kan zorgen dat ergens anders een nieuwe megastalopduikt, terwijl daar helemaal geen ruimte voor is. Ook daar wordt dusweer belastinggeld verspild. En het is, zoals we ook van de Rekenkamerhoorden, een ondoelmatige besteding van geld aan agrarisch natuur-beheer zonder goede kaders. Er wordt letterlijk niets gedaan met eerdereadviezen of systeemveranderingen die nodig zijn. Het stikstofbeleid vanhet vorige kabinet was volgens het PBL al onvoldoende, dus de vraag iswat deze bewindspersoon nou extra gaat doen om alle doelen integraal tehalen. De Minister heeft nog geen enkel plan, met onderbouwing, hoe zedie doelen gaat halen, hoe ze gaat voldoen aan het coalitieakkoord.Net als de basislijn over de rechtsstaat is ook de belofte in het hoofdlijnen-akkoord dat men zich aan de bestaande afspraken gaat houden mogelijkgewoon een papieren werkelijkheid. In het kader van voorzichtig zijn methet geld van de belastingbetaler wil ik graag op korte termijn een brief vande Minister, met daarin de resultaten van een doelmatigheidstoets van hettotaalpakket van maatregelen van de Minister. Ik wil dus inzicht inhoeverre de verschillende doelen in de landbouw, zoals klimaat, milieu endierwaardigheid, zijn behaald, en inzicht in de maatschappelijke kosten enbaten. Dat heb ik ook aan de VVD gevraagd. Want we zijn echt afhankelijkvan partijen als VVD en NSC om de BBB hier scherp te houden. Ik hebgoede dingen gehoord van hun kant, dus ik hoop echt dat dat wordtdoorgezet.Het ergste van dit casinobeleid is dat het aan de maatschappelijkeorganisaties en burgers wordt overgelaten om ervoor te zorgen dat wet-en regelgeving wordt nageleefd, om vervolgens te roepen dat diemaatschappelijke organisaties het probleem zijn. Dat is echt heel kwalijk.We moeten heel duidelijk zijn over wie de problemen heeft veroorzaakt ende boeren dus in de knel heeft gebracht – dat zijn partijen als de BBB endeze bewindspersonen.Voorzitter. Als oplossing stellen wij voor om het geld, waarvan al zoweinig beschikbaar is, volop in te zetten voor een echte transitie naar eenander landbouwsysteem: veel meer biologisch, extensiveren en daarinsamenwerken met koplopers, boeren die al laten zien hoe je kuntsamenwerken met de natuur. Ik zag de Minister op werkbezoeken gaan bijallemaal ondernemers die nog vastzitten in het oude systeem en die noginnovaties als mestvergisting inzetten. Dat prijst zij dan, in plaats van naareen boer als Joost van Strien in Flevoland te gaan, die aan superfijnebiologische landbouw doet, in lijn met de natuur, en die direct voedselvoor de mensen levert, zonder mest te gebruiken. Dat is superinnovatief.Ik vraag de Minister of zij ook met zulke boeren in gesprek wil gaan, metals doel om ons verder te brengen. Ten aanzien van uitkoop heb ik nog devolgende vraag: is de Minister ook bereid om grenzen te stellen en eenstop te zetten op het bouwen van nieuwe stallen, zodat het zich nietverder verspreidt?Tot slot, voorzitter. Het casinobeleid, het Russischeroulettebeleid, breidtzich vooral uit naar het natuurbeleid van de Staatssecretaris als het gaatom de wolf en de grutto. Er is alles aan gedaan om de wolf maar af tekunnen schieten, in plaats van dat we in een beschaafde samenleving alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32734 Nederland zeggen: nee, we zetten in op preventieve maatregelen; wekijken wat er nodig is om met die wolf te kunnen samenleven. Want er isvoldoende ruimte voor de wolf, maar niet voor die honderdduizendenschapen die we hier in Nederland hebben. Dat komt alweer door dieindustriële landbouw. Als we mensen op tijd en beter hadden voorgelicht,dan waren er geen hondjes aangevallen. Dan waren die hondjes aange-lijnd. Als we boeren hadden verplicht om wolfwerende maatregelen tenemen voordat ze een uitkering of vergoeding kregen, dan waren er nietzo veel incidenten met wolven geweest. Als er straks nog meer incidentenplaatsvinden, is dat dus puur en alleen te danken aan dit wanbeleid, hetcasinobeleid van dit kabinet, en niet aan de wolf of aan de wolvenexperts.Tot slot. Hetzelfde geldt voor de grutto, onze nationale weidevogel.Daarvan weten we dat die in heel rap tempo verdwijnt door onzeindustriële landbouw. In plaats van dat de Staatssecretaris die industriëlelandbouw aanpakt en meer ruimte biedt voor de grutto, gaat hij inzettenop het fokken van grutto’s. Waar gaan die grutto’s dan leven? Ze stervennatuurlijk kort daarna, omdat er gewoon geen voedsel meer voor ze overis. Je krijgt wat je zaait, en we hebben een systeem, een landschap,gecreëerd dat niet meer geschikt is voor de grutto. Het is wel geschiktvoor heel veel ganzen; dat zijn eigenlijk onze nieuwe weidevogels.De voorzitter:Wilt u gaan afronden?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voorzitter. Je krijgt wat je zaait. Met dit casinobeleid, dit Russischeroulet-tebeleid, komen we niet verder. Zet in op de transitie naar een anderlandbouwsysteem. Dat lost alle problemen op.De voorzitter:Dank u wel. U was enigszins over uw tijd. U heeft een interruptie vanmeneer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):In de eerste plaats complimenten dat het lid Kostic´ de wolf aanhaalt.Volgens mij was dat geen onderdeel van het debat. Mevrouw Brometheeft het even benoemd, maar dat was zijdelings. Maar laat ik helder zijndat het lid Kostic´ en ik compleet anders aankijken tegen de wolf inNederland. Ik vind dat die in dit dichtbevolkte land gewoon niet past. Nuhaalde het lid Kostic´ schapen aan en ga zo maar door. Maar wat zegt hetlid Kostic´ tegen de ouders die hun kinderen niet meer door het bos durvente laten fietsen? Pasgeleden werd op het Van Lodenstein College inAmersfoort – ik zal het dadelijk nog wel even aanhalen – gewoon ontradenom nog met de fiets naar school te komen. Moeten die kinderen ookachter een hek of zo? Of moet iedereen maar met de bus? Ziet het lidKostic´ dat probleem ook?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik raad de ouders aan om vooral niet naar de SGP en partijen zoals deSGP te luisteren, met hun angstpolitiek. Ik raad de ouders ook aan om hetde politiek heel erg kwalijk te nemen dat zij jarenlang – want we wisten aljaren dat de wolf zou komen – hebben verzaakt om mensen gewoon rustigte informeren. We leven toch in een beschaafd land? Sinds wanneerlossen wij problemen op met kogels? Dat snap ik niet, zeker niet van eenchristelijke partij. We zijn een beschaafd land; dan zet je in op expertise encreativiteit om met elkaar te leren samenleven, en dat kan prima. Hier gaathet niet vollopen met wolven. Wolven hebben hier uit zichzelf een limiet,van nature. De wolf is een held. Hij is een verrijking van onze natuur. Hij iskeihard nodig midden in een natuurcrisis. Hij kan allerlei problemen metnatuur helpen oplossen en daarmee onze vastgelopen economischeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32735 sectoren helpen weer op gang te komen. Dat zijn allemaal voordelen,maar hij krijgt geen eerlijke kans. Voordat hij kwam, werd er al eenheksenjacht op hem ingezet door partijen als de SGP. Het komt dus doorhet wanbeleid van de regering, door het wanbeleid van partijen als deSGP, dat ouders geen eerlijke voorlichting hebben gekregen, dat ze nietweten wat ze moeten doen als er inderdaad een wolf in de buurt is, dat ergeen rustgebieden voor de wolf zijn en dat er geen informatieborden zijn.Al dat soort maatregelen zijn niet genomen, en dat is geheel te wijten aande denkwijze van partijen als de SGP.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Kostic´. Nog een opmerking van de heer Stoffer.De heer Stoffer (SGP):Nee, geen opmerking, ik heb nog een vraag. Ik slaap ongeveer drienachten per week hier in Den Haag. Dan denk ik: als ik dit verhaal zo hoorvan de Partij voor de Dieren, klinkt dat redelijk. Ik kom uit het dorpjeElspeet, midden op de Veluwe. Daar komt mijn familie al generatieslangvandaan. Mijn voorouders woonden er al toen de laatste wolf inNederland werd afgeschoten, anderhalve eeuw geleden. Maar als mensenin dit dorpje naar school moeten, moeten ze op de fiets naar Harderwijk ofApeldoorn. Ouders – ik ben ook zo’n ouder – durven hun kinderen nietmeer door het bos heen te laten gaan, want je komt daadwerkelijk af entoe zo’n wolf tegen. Die loopt niet dwars door het bos, nee, die loopt overpaden. Dat is heel wat anders dan een varken, bijvoorbeeld. Die wolf komje tegen. Ouders zijn gewoon bang dat die kinderen dadelijk een keergepakt worden. Een concreet voorbeeld is dat een scholier van het VanLodenstein College in Amersfoort daar pasgeleden reed en gewoon eenroedel wolven om zich heen zag staan. Dit is niet een situatie waarin jeeven leuk een bord neerzet. Nee, voor mensen in het buitengebied, in eendorp als dat waar ik woon, is zo gewoon niet te leven. Ik ben echtbenieuwd of het lid Kostic´ dat ook vindt. Ik weet niet waar zij woont. Maaris dat irreëel als je die wolven om je heen ziet? Af en toe staat zo’n wolfgewoon tussen twee fietsers. De ene komt van de ene kant en de andervan de andere kant en dan zit die wolf daartussen. Dan denk je: wat moetdie wolf? Ik snap best dat die wolf niet weet wat hij moet. Hij gaat dat bosniet in. Mensen zijn gewoon oprecht bang. Het is niet dat je er leuk eenhek omheen kan zetten of zo. Nee, het is een concrete dreiging; het isconcrete angst. Ik zou graag willen horen wat de Partij voor de Dierentegen die mensen zegt. Het gaat niet over voorlichting of angst. Dat dierneem ik op zich niks kwalijk, maar in zo’n dichtbevolkt land hoort dit diergewoon niet. Ik wil daar graag een reactie op.De voorzitter:Dat waren wel drie interrupties, denk ik.De heer Stoffer (SGP):Maar het is gelijk mijn laatste, voorzitter, en ik had er nog vier tegoed.De voorzitter:Dan gebruikt u ze meteen; dat snap ik. Graag een korte reactie van het lidKostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Volgens mij heb ik dat antwoord al gegeven. Die ouders zijn bang door deophitspolitiek van de SGP. Iedereen die weet hoe de wolven zichgedragen, weet dat ze niet zomaar aanvallen. Dat gaat niet gebeuren. Voorde ouders thuis zal ik dus benadrukken: die wolven gaan niet zomaaraanvallen. Het enige wat je hoeft te doen is je hond aanlijnen, gezondeafstand houden en niet luisteren naar partijen als de SGP. Overigens woonTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32736 ik zelf in de regio Gooi, dus ook in een relatief bosrijk gebied. Ik ben nietbang voor de wolf, want anders dan de SGP geloof ik niet in sprookjes.De voorzitter:Dank u wel. We gaan nu toch luisteren naar de SGP, want u heeft hetwoord, meneer Stoffer. Gaat uw gang.De heer Stoffer (SGP):Ik val vandaag in voor collega Flach, die het debat over demografie doet.Hij vond het zo jammer dat de SGP er niet kon zijn dat ik in ieder geval deeerste termijn voor hem doe, ondanks dat ik niet eens plaatsvervangendlid ben van de commissie. We hebben ons samen voorbereid.Ik zou willen beginnen met de PAS-knelgevallen. We hebben brievengekregen van het kabinet. Met veel woorden heeft het kabinet ons inzichtgegeven in de stikstof- en natuuraanpak. Ik wil me in mijn bijdragefocussen op de meest urgente problematiek, namelijk die van dePAS-knelgevallen. Die zijn al veel langsgekomen, maar ook wij maken onsdaar grote zorgen over. Het gaat ook over de meldingsvrije activiteiten ende interimmers die al door meerderen zijn benoemd. Mijn vraag is: wat isde boodschap van het kabinet aan al die ondernemers die te goeder trouwhebben gehandeld? Ook voor degenen buiten het legalisatieprogramma iseen oplossing nodig. Richting PAS-knelgevallen wordt nu gedreigd methandhaving. Boeren en hun gezinnen die te goeder trouw hebbengehandeld, worden genadeloos in een hoek gedrukt. Het is al meerlangsgekomen. Die gezinnen, die boeren, zijn gewoon radeloos. Datmoeten we met elkaar niet laten gebeuren.De wet zegt «legalisatie voor februari 2025», maar dat dreigt niet telukken. Dat maakt deze bedrijven juridisch kwetsbaar. Uitstel van dedeadline is goed, maar die druk mag absoluut niet van de ketel. Ook wijzeggen: drie jaar is veel te gortig. Mijn vraag is: waarom zoveel tijd? Hetmag toch niet zo zijn dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk op hetbordje wordt geschoven van de boerengezinnen waar we het overhebben?Voorzitter. Voor boegeroep kopen PAS-knelgevallen niets, en ook niet voorpappen en nathouden. Daarom doen wij vanuit onze zijde een aantalconcrete voorstellen. De eerste is: gebruik de mogelijkheden voor externsalderen voor die afgebakende knelgevallengroep. Het ViA15-arrest geeftruimte wat betreft de lastige additionaliteitsvereiste die eerder allangskwam.Het beeld dat in de onvolledige natuurdoelanalyses geschetst wordt, isniet nieuw. De gemiddelde depositie is sinds de PAS bijna 20% gedaald.We kunnen aantonen dat die emissies verder omlaaggaan. Inmiddels zijner ook stoppersregelingen geactiveerd. Mijn vraag is: komt er eenregieteam PAS-legalisatie om voor elk gebied als een speer de onder-bouwing op orde te krijgen en via saldering alle PAS-knelgevallen telegaliseren? Ik hoor daarop graag het antwoord van de Minister.Voorzitter. Verschillende gemeenten willen zich inzetten voor legaliseringen emissiereductie door samen met boeren op gebiedsniveau afsprakente maken. Mijn vraag is: worden deze gemeenten meegenomen engefaciliteerd?Onlangs bezocht onze SGP-fractie een melkveehouder in Warmond diemet behulp van een draadloze techniek zijn koeien meer dan 4.000 uurbuiten kan laten lopen. Dat is drie keer zo veel als bij de gemiddeldemelkveehouder. Dat betekent ook tientallen procenten minder stikstofuit-stoot. Mijn vraag is: hoe wordt meer beweiden beloond? Hoe zorgt deMinister ervoor dat deze stikstofreductie ingerekend wordt, zodatPAS-knelgevallen daarvan kunnen profiteren? Het kost een fractie vanopkoop, zeg ik daarbij. Geef het RIVM de opdracht om snel eenvoorzichtige verhoging van de rekenkundige ondergrens door te voeren,al is het maar 0,1 mol. Er is genoeg wetenschappelijke onderbouwingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32737 voor. Ik zou zeggen: betrek daarbij ook de stapeling en passendebeoordeling die laten zien dat minimale depositiebijdragen geen negatiefeffect hebben. Geef desnoods in AERIUS aan dat onder een bepaaldewaarde geen sprake meer is van meetbare depositiebijdragen, zodat bijpassende boordeling hierop teruggevallen kan worden. Graag lef encreativiteit om dit maatschappelijke onrecht ongedaan te maken.Dan de gebiedsgerichte aanpak.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Holman.De heer Holman (NSC):De discussie over de ondergrens van 0,005 of 1 mol is vrij wetenschap-pelijk. Nu hoor ik de SGP in een keer met het voorstel komen: pak dan 0,1,want dan heb je in elk geval wat. Op grond van welke wetenschappelijkeanalyse of onderbouwing komt de heer Stoffer tot 0,1? Het is een mooiesuggestie hoor, want dan zijn een aantal mensen wel geholpen, maargraag uitleg.De heer Stoffer (SGP):Ik gaf net al aan: al is het maar 0,1. Wat mij betreft mag het ook anders.Het is in ieder geval een voorzet. Laten we alsjeblieft die kant opredeneren. Het hoeft niet per se 0,1 te zijn. Ik had ook 0,05 kunnennoemen enzovoorts. Het is wat dat betreft maar een voorzet. Maar kom totiets!De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.De heer Stoffer (SGP):Dan de gebiedsgerichte aanpak. Het is goed dat ondanks grote woordenover het schrappen van het NPLG de gebiedsgerichte aanpak gewoonblijft, gelukkig zonder onhaalbare doelen. Het is cruciaal dat we gewoonaan de slag gaan, boeren credits geven en positieve energie omzetten inacties. Ook provincies zitten niet stil. Waarom staat in het stand-van-zakenrapport niet wat alle acties opleveren aan emissiereductie ennatuurherstel? Laat de rekenmeesters en juristen niet denken dat er niksgebeurt, zeg ik daarbij.Voorzitter. Tot slot zou ik nog kort stil willen staan bij de wolf. Ik had daarzojuist al wat interrupties over. Mijn concrete vraag aan de Staatssecre-taris is: wanneer kunnen onze kinderen weer gewoon door het bosfietsen? Het Van Lodenstein College in Amersfoort ontraadde scholierenonlangs dringend om alleen door het buitengebied te gaan. Een scholierkreeg de schrik van zijn leven. Je zult maar een roedel wolven om je heenzien staan. Dat is niet het eerste incident, zeg ik erbij. Ik zie ook in mijneigen woonomgeving, Elspeet, toenemende bezorgdheid en zelfs angst.Mijn vraag is: is de Staatssecretaris bekend met de escalatieladder vanwolvengedragsdeskundigen? De een-na-laatste stap zien we nu gebeuren:wolven snuffelen aan mensen. Maar wolvengedragsdeskundigenwaarschuwen dat de wolf onder geen beding zijn schuwheid magverliezen. Mijn vraag is: ziet de Staatssecretaris de urgentie?Met dank aan onze Europarlementariër Bert-Jan Ruissen is de bescher-mingsstatus onder het verdrag van Bern gisteren verlaagd. De Habitat-richtlijn moet hierop snel aangepast worden, maar daar kunnen we nietop wachten. We moeten erop voorsorteren, maar dat doet het concept-wolvenplan niet. Ook hier wordt voorbijgegaan aan de genoemdeurgentie. Mijn vraag is: gaat de Staatssecretaris zorgen voor centraleregistratie van incidenten? Want schade aan vee wordt genoteerd, maarincidenten met mensen nog niet, terwijl dit wel nodig is om ingrijpen opbasis van artikel 16 van de Habitatrichtlijn te onderbouwen. Mijn vraag is:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32738 wordt samen met wolvengedragsdeskundigen en provincies als dewiedeweerga een landelijke vrijstelling opgesteld voor inzet van verja-gingsinstrumenten? En wordt er met medeoverheden overlegd over heteerder inzetten van de noodbevelsbevoegdheid of ontheffingen omprobleemwolven te bejagen? Gaat de Staatssecretaris Utrecht afhoudenvan het idee om rustgebieden te creëren? Dat is, met het oog op deescalatieladder, toch geen oplossing? Wolven jagen namelijk vooralbuiten de kern van hun rustgebied. Kortom, mijn laatste vraag is: wat zegtde Staatssecretaris tegen al die kinderen die niet meer door het bosdurven te fietsen?Dank u wel.De voorzitter:Dank, meneer Stoffer. Gelukkig is meneer Paternotte op tijd terug. Hetwoord is aan meneer Paternotte van D66. Gaat uw gang.De heer Paternotte (D66):Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik hier te gast mag zijn. Het nadeel vaneven weggaan en weer terugkomen is dat ik tussen u en de lunch in zit.Het nadeel dat ik niet de eerdere stikstofdebatten en de begroting met deMinister heb meegemaakt, is ook weer het voordeel dat ik iets frisser diebrieven in duik en ga lezen. Terwijl ik die brieven las, dacht ik eigenlijk:wat staat hier nou precies voor nieuws in? Het viel me op dat veel van deconcrete maatregelen die genoemd worden die stikstof kunnen reduceren,dingen zijn die we ook wel kenden van de vorige Minister, behalve dus denaam van het programma ruimte voor landbouw en natuur dat er nu gaatkomen, maar daarvan hebben we natuurlijk nog niet de concretisering.De heer Van Campen heeft gezegd: ik wil dat we dat in januari veelduidelijker gaan krijgen. De heer Grinwis zei eerder: vol verwachtingklopte mijn hart toen ik het pakket aan brieven openmaakte en verwachttedat daar die duidelijkheid in zou staan. Dat geeft een beetje het gevoelalsof we pakjesavond doorschuiven naar januari. Daar moet ik thuis inieder geval niet mee aankomen. Al was het maar omdat dit een behoor-lijke geschiedenis heeft. Tien jaar geleden begon de PAS. Vijfeneenhalfjaar geleden kwam de Raad van State-uitspraak. Er zijn nu vier Ministersbezig geweest om te kijken hoe we de PAS-melders kunnen legaliseren.En de oplossing is: we gaan de komende drie jaar kijken of dat alsnoggaat lukken, maar dan wel onder gedoogbeleid, met als enige twee pijlers,in de hoop dat dat dan gaat lukken, krimp van de veestapel en innovatie.We weten dat die krimp zoden aan de dijk zou kunnen zetten, mits dat lukt.Maar innovatie is al zo vaak een fopspeen geweest. Het is een mooiwoord en innovatie kan welvaart brengen en ondersteunend zijn aanduurzaamheid, vooral als je er ook in investeert en je bijvoorbeeld eengroeifonds of een wetenschapsfonds hebt. Maar we zien keer op keer datstikstofinnovaties tegenvallen.Stel nou eens dat het toch allemaal lukt, dat er allemaal innovaties zijn,dat die binnen drie jaar operationeel zijn, dat ze juridisch zijn goedge-keurd, dat we genoeg stikstof hebben teruggedrongen om PAS-melders telegaliseren. De vraag is dan of daarmee de zorgen weg zijn. Want wat gaatde Minister doen als over één jaar de mestderogatie weg is? Wat gaat zedoen als over twee jaar de Kaderrichtlijn Water om de hoek komt kijken?En wat gaat ze doen als over vijf jaar de klimaatdoelen gehaald moetenzijn en we in de tussentijd ook nog willen toewerken naar eendierwaardige veehouderij? In het hoofdlijnenakkoord staan voornemensvoor deze doelen. In het regeerprogramma staan de voornemens eigenlijkmet meer woorden beschreven. In de brieven presenteert de Ministereigenlijk dezelfde voornemens, maar dan met nog meer woorden. Is diteen trend?Het geeft onze boeren onzekerheid en onze provincies staan met legehanden: geen geld en geen plannen. Ik zou de Minister willen vragen: watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32739 kwam er nou uit de gesprekken met de provincies naar voren? Watvonden zij van de gebiedsplannen? En denken de provincies nou dat zemet sterke argumentatie naar de rechtbank kunnen als die vraagt om tegaan handhaven op PAS-melders? Want in de gebiedsplannen lees ikvooral veel vertraging en een soort uitgesproken wens, zo van: mensen,veel succes.In plaats van plannen voor het land komt het land nu zelf met plannen.Terwijl de coalitie en de Minister beleid en geld door de shredder hebbengehaald, komen Bouwend Nederland, Natuurmonumenten, Natuur &Milieu, VNO en MKB-Nederland met echte stikstofplannen, met breeddraagvlak en goede voorstellen, waaronder een graslandnorm metafbouw tot 2032.De voorzitter:Van Campen heeft een interruptie.De heer Van Campen (VVD):Omdat de Kamer medewetgever is, heb ik eerder in dit debat zelfvoorstellen gedaan, namelijk in de debatten met de heer Grinwis en deheer Holman, als het gaat om het nader invulling geven aan dat anderespoor van de Minister, waar ik de heer Paternotte niet over hoor. Dat gaatover de bedrijfsspecifieke emissiereductie. Ik heb daar een aantalinhoudelijke voorstellen voor gedaan. Ik zou de reactie van de D66-fractiewel willen op het debat dat ik daarover had met de heer Grinwis en deheer Holman.De heer Paternotte (D66):Ik denk dat u van ons weet dat wij niet tegen dat principe zijn. Maardeskundigen waarschuwen ervoor dat het echt nog wel een tijd duurtvoordat je op een juridisch houdbare manier met bedrijfsspecifiekeemissiereductie kan gaan sturen. Ik snap de frustraties erachter goed. Zatboeren zeggen: wij hebben het idee dat we het juist hartstikke goed doenen worden ondertussen afgerekend op die depositie. Maar we hebben hetprobleem zo lang op zijn beloop gelaten dat we niet nog even kunnengaan kijken wanneer dat misschien kan gaan werken. Je zult in detussentijd resultaten moeten halen. Je zult in de tussentijd echt moetenreduceren. Want anders levert het voor de natuur en de PAS-melders niksop.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dan vul ik hem aan. Dat is niet wat de heer Van Campen zegt. Ik heb hetook al eerder bij een interruptie gezegd, maar die heeft de heer Paternottedenk ik gemist, namelijk: je kunt nu beginnen, ook al kost het tijd om hetwettelijk te verankeren. Hoe je er ook precies naar kijkt, uiteindelijk wetenwe gewoon dat we qua uitstoot op ammoniak, methaan, lachgas enstikstofbodemoverschot onder een bepaald maximum moeten zitten omüberhaupt ooit bij te kunnen dragen aan bepaalde luchtkwaliteit,natuurkwaliteit et cetera. Als politiek kun je nu die norm zetten. Ik heb aleen voorbeeld genoemd met betrekking tot de maximale uitstootammoniak per hectare. Je kunt gewoon zeggen: in 2030 moet u rekenenmet max 40, 50 kilogram, en daarna met misschien nog wel minder. Datdoel kun je nu zetten. Dat ga je de komende jaren dan verankeren, en deinstrumenten komen er ook. De melkveehouder kan daar nu al meewerken, bijvoorbeeld met de hulp van de KringloopWijzer. Het is dus nietzo dat het een vogel in de lucht is. Als je wil, is het een vogel in de hand,niet morgen, maar vandaag. Is de heer Paternotte dat met mij eens?De voorzitter:Dit was uw laatste interruptie, meneer Grinwis.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32740 De heer Paternotte (D66):Volgens mij is dit ook waarom de heer Grinwis zei: ik was zo teleurgesteld.Want dit was ongeveer wat u had gehoopt in de brief te lezen, namelijkdat er een soort model zou zijn. Ja, misschien kan je dat doen. Ik ben heelerg benieuwd naar uw plan. Ik constateer ook dat er daarmee nog geenafrekenbare stoffenbalans is en dat het nog wel een tijd zal duren voordatje dat instrument op poten hebt staan. Maar ik ga uw plan natuurlijk metinteresse lezen, en mijn collega Podt gaat dat zeker ook doen.De voorzitter:Er is nog een interruptie van de heer Pierik.De heer Pierik (BBB):Ik hoor de heer Paternotte zeggen: we moeten verder gaan reduceren. Datwil natuurlijk iedereen. Maar als we even terugkijken: heeft de heerPaternotte in beeld wat er in het verleden allemaal voor reducties zijngerealiseerd als het gaat om ammoniak, als het gaat om NOx en als hetgaat om de veestapel?De heer Paternotte (D66):Ik denk dat je dan de verkeerde benadering kiest. Je zou eigenlijk moetenkijken: hoe staat de natuur ervoor? In de tijd dat er bij dit soort debattennog meer mensen op de tribune zaten, ben ik vaak in natuurgebiedengeweest waar de boswachter gewoon kon aanwijzen wat er de afgelopenjaren was gebeurd, wat er in de hoogveengebieden aan de hand is en watwe in Nederland aan het kwijtraken zijn, terwijl we dat niet willen. Danmoet je je afvragen: wat is ervoor nodig om dat te voorkomen? Hoevoorkomen we dat we natuur kwijtraken die we daarna nooit meer terugkunnen krijgen? Soms gaat het om natuur van honderden jaren oud. Hetfeit dat wij in Nederland de grootste vleesexporteur van Europa zijn, heeftnatuurlijk een enorme impact gehad op de natuur en op onze gezondheid.Daarom heeft mijn partij samen met andere partijen een tijd geleden aande bel getrokken en gezegd dat je daar op een heel andere manier naarzult moeten kijken. In dit kleine landje kan immers niet alles. Dat was later,in iets andere bewoordingen, ook de titel van wat meneer Remkes heeftopgeschreven.De voorzitter:Gaat uw gang, meneer Pierik.De heer Pierik (BBB):Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag, maar goed. Ik neem aandat de heer Paternotte wel in de gaten heeft dat we al behoorlijkereducties gerealiseerd hebben. Ik sla ook een beetje aan op het verhaalhoe natuur en stikstof ... We hebben een stikstofdebat. De heer Paternottezegt nog niet dat de natuur op omvallen staat, maar wel dat het slechtgaat met de natuur. Ik zou wel graag een duiding willen hebben van decorrelatie die de heer Paternotte ziet tussen aan de ene kant de stikstofde-positie en aan de andere kant hoe het er met de natuur voor staat.De heer Paternotte (D66):Meent de heer Pierik dit nou serieus? Gaan we ter discussie stellen of deenorme stikstofuitstoot en -depositie in ons land een relatie heeft met hetfeit dat de natuur er hier slechter voor staat dan in de rest van Europa?De heer Pierik (BBB):Ik stel deze vraag niet uit een bepaalde naïviteit ofzo, ik stel deze vraagomdat we al jarenlang zien dat de natuur in ontwikkeling is en dat ermeerdere drukfactoren zijn die bepalen hoe het met de natuur inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32741 Nederland gaat. Ik wil vooral vragen of de heer Paternotte ziet dat er ookandere drukfactoren, zoals klimaatverandering, zijn naast stikstof.De heer Paternotte (D66):Ja, er zijn meerdere drukfactoren, maar feit is dat ook de tweeBBB-bewindspersonen inmiddels glashard erkennen dat we een heelgroot stikstofprobleem in Nederland hebben en in hun brieven ookschrijven dat we dit alleen kunnen oplossen met een krimp van deveestapel. Ik mag hopen dat de BBB-Tweede Kamerfractie zich nietisoleert door dit probleem alsnog te gaan ontkennen of te doen alsof hetmaar een klein onderdeeltje is van een groter geheel met klimaatveran-dering en de uitstoot van andere stoffen.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Pierik.De heer Pierik (BBB):De BBB is de laatste om te ontkennen dat er een stikstofprobleem inNederland is. Natuurlijk is er een stikstofprobleem. Alleen, de BBB is altijdvoor het complete plaatje. Daarom druk ik ook op die drukfactoren, om bijPaternotte aan te voelen of hij ook snapt dat er nog meer dingen een rolspelen dan alleen stikstof.De heer Paternotte (D66):Het complete plaatje ... Er werd jarenlang gezegd: dat zijn allemaal maarberekeningen, waarom gaan we niet meten? Op verzoek van de sectorwerd er vervolgens gemeten. Wat lieten die metingen vervolgens zien?Dat die deken aan stikstof nog veel erger is dan we eigenlijk al dachten,dus dat het probleem groter is dan we eerder dachten, dat de natuurharder achteruitgaat. Ieder nieuw rapport laat dat weer zien. Als wij voordie mooie Hollandse natuur staan, dan zouden wij als Kamerleden moetenzeggen: Minister, we willen meer en sneller actie en we willen vooral nietdrie jaar langer gedoogbeleid. Ik hoop dat we de heer Pierik daar nog vankunnen overtuigen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Paternotte. U heeft nog enkele minuten. Vervolgt uuw betoog.De heer Paternotte (D66):Voorzitter. Ik was bij het plan van Natuurmonumenten, Natuur & Milieu,VNO-NCW en MKB-Nederland over graslandnormen. Ik zou de Ministerwillen vragen of ze bereid is om dat over te nemen. In plaats van het wielopnieuw uit te vinden in de hoop dat het anders gaat rollen, kun je ookgewoon met een beter wiel aan de slag.Voorzitter. We hadden het net over de natuur en over het beschermen vanhet fundament van de natuur. In mijn geboorteprovincie Brabant gaat hetonofficiële volkslied over De Peel, de Kempen en de Meierij. Oké, daarnais het «het mooiste aan Brabant ben jij, dat ben jij», en dat is dan weergeen natuur, maar goed. Maar er zijn niet van dit soort liedjes overmegastallen. De natuur geeft ons schone lucht, schoon water, een beteregezondheid en de vrijheid om te bewegen. Mensen hebben liever eenpark naast hun huis dan een snelweg of een weiland. Dit kabinet besteedt500 miljoen euro aan het tegengaan van verslechtering van de natuur. Valthet kappen van de eeuwenoude bomen in Amelisweerd in ruil voor asfaltonder het tegengaan van verslechtering, vraag ik de Staatssecretaris.Steunt de Staatssecretaris die duizenden mensen die vorige week inUtrecht opkwamen voor het behoud van deze natuur? Het is winst datdeze bewindslieden in ieder geval erkennen dat de natuur door onstoedoen verslechtert. Ook kunnen ze er niet omheen dat het stikstofge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32742 halte hoger is dan gedacht, zoals bleek na meting op verzoek van desector. Het is alleen jammer dat van de oorspronkelijk 8 miljard voornatuurherstel nog maar 500 miljoen over is, en dan voor minder verslech-tering. Ik vraag mij af of het kabinet zich realiseert dat uiteindelijk ookboeren hiervan de dupe zijn. De enige hoopvolle stip op de horizon vooronze boeren, onze economie en bovenal onze natuur is dat nationaleherstelplan, maar nog voordat dit plan er ligt, worden de eerste geiten-paadjes al weer gezocht, namelijk of we verslechtering van natuur op deene plek kunnen ruilen voor herstel op de andere. Acht de Staatssecretarisdit plan kansrijk? Eerdere plannen voor natuurherstel zijn in de prullenbakzijn beland. Hoe werkt dit plan? Kan hij dat uitleggen? Betekent ditbijvoorbeeld dat je eikenbossen in Brabant zoals het Mastbos inruilt voorextra natuur in Gelderland, of een eiland in het Markermeer erbij om hethoogveen in Twente op te offeren? Wat moeten wij ons hierbijvoorstellen? Zullen we misschien eerst met reductie aan de slag moetenvoordat we gebieden opgeven?Voorzitter. De Minister zegt «minder praten en meer doen» en ik hoop danook dat we in de volgende brieven geen enorme hoeveelheid woordenzullen vinden, maar vooral een actielijst.De voorzitter:Dank u wel, meneer Paternotte. Dit was de eerste termijn, als er geeninterrupties zijn. Ik zie dat dat niet het geval is. Dit was de eerste termijnvan de Kamer. Ik denk dat het goed is dat we de Staatssecretaris en deMinister ongeveer een uur de tijd geven om antwoorden te formuleren.Dan kunnen wij lunchen en zij ook. Om 13.15 uur gaan we verder.Misschien is het een goed idee om meneer Grinwis en meneer VanCampen dan niet meer naast elkaar te zetten, want ... Ik schors devergadering.De vergadering wordt van 12.16 uur tot 13.15 uur geschorst.De voorzitter:We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik hebbegrepen dat de Minister het spits afbijt met vier blokjes. Mag ik uverzoeken?Minister Wiersma:Dank, voorzitter. Het zijn inderdaad vier blokjes en de Staatssecretarisheeft er ook vier. Ik begin met het belangrijkste onderwerp, eenonderwerp waar ook in de Kamer nadrukkelijk aandacht voor gevraagdwordt, en terecht, namelijk de PAS-melders. Dan ga ik door naar het ANb.Vervolgens heb ik een blokje overig en ik sluit af met het halen vandoelen. Daarna draag ik de beantwoording over aan de Staatssecretaris.De voorzitter:Mag ik opmerken dat we acht interrupties per fractie hebben?Minister Wiersma:Oké. Dan begin ik bij de PAS-melders. Het stikstofvraagstuk is complex enraakt ons allemaal: boeren, ondernemers, natuurorganisaties, burgers enbedrijven. De impact is groot. We zien al jaren dat het een complexprobleem is dat zich moeilijk laat vatten. Uiteindelijk moeten we sturen opoplossingen die vandaag werken, maar die ook werken voor toekomstigegeneraties. In het vorige commissiedebat hebben we het met name gehadover wat niet kan. In de afgelopen drie maanden is er hard gewerkt opmijn ministerie. De heer Van Campen en ik hebben even een onderonsje,omdat hij het had over vier maanden, maar 4 september is exact driemaanden geleden. Heel veel ambtenaren hebben keihard gewerkt aan debrieven die recent met u zijn gedeeld. Vandaag ga ik met u in gesprek overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32743 hoe we deze contouren nader gaan invullen. Dat vraagt inderdaad, zoals ikvandaag een aantal keren hoorde, om visie en keuzes maar ook omsamenwerking.Als we het dan hebben over de PAS-melders, vraagt het ook om hetvertellen van het eerlijke verhaal. Dat heb ik vorige week ook gedaan in debrief die met uw Kamer is gedeeld. De afgelopen jaren is de jurispru-dentie, zeker sinds het sneuvelen van het PAS, steeds meer uitgekristalli-seerd, ook ten aanzien van een thema dat straks nog uitgebreid aan bodzal komen, de additionaliteit. De huidige aanpak heeft niet altijd tot eenoplossing geleid, niet omdat we het niet willen oplossen – we willenimmers iedere oplossing die er is aangrijpen – maar omdat het juridischgezien zeer complex is. Als ik het makkelijk op zou kunnen lossen, had ikdat vandaag nog gedaan. Sterker nog, dan had niet alleen ik dat gedaan,maar ook mijn ambtsvoorgangers. Ik weet dat dit een dossier is dat ookzwaar heeft gedrukt op mijn voorgangers. In de brief hebben we echterwel een nieuwe oplossing geschetst. Dat is maatwerk en met zaakbege-leiders. Ik hoor hele goede ervaringen met zaakbegeleiders bij debeëindigingsregelingen. Daar zit heel veel deskundigheid over complexewet- en regelgeving. Vanuit bedrijfsperspectief wordt er gezocht naar eenoplossing. Diezelfde zaakbegeleiders gaan we ook bij de PAS-melders aantafel zetten om te kijken wat er mogelijk is op hun bedrijf. Dat zal insommige situaties het legaliseren zijn via bronmaatregelen, maar somszal het ook iets vragen van de PAS-melder. Dat is het eerlijke verhaal. Wezullen niet ieder PAS-melder met bronmaatregelen kunnen legaliseren,maar met een zaakbegeleider en de vier sporen die in de brief staan, gaanwe met alle PAS-melders in gesprek om te zoeken naar een oplossing,zodat hun bedrijf in een legale situatie terechtkomt.We hebben het vandaag ook gehad over een nieuwe koers die bestaat uitdrie sporen. In de volgende blokjes zal ik daar nog uitvoerig op terug-komen, want de koers is heel vaak aangehaald. Het eerste spoor is hetcreëren van haalbare normen voor de agrarische sector, zodat debedrijven ook een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan wat van hengevraagd wordt. Bedrijfsspecifieke normen en doelsturing kunnen daarbijhelpen.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ja, nog even terug naar de PAS-melders en het eerlijke verhaal dat deMinister graag wil vertellen. Ze zegt: we gaan in gesprek met dePAS-melders over wat er wel mogelijk is, zoals legaliseren of aanpassingvan het bedrijf. Als je nou in zo’n intensief overbelast gebied zit, kan datvoor jou als PAS-melder dan ook betekenen dat je de boodschap krijgt:het gaat niet meer lukken, dus je moet iets anders gaan doen?Minister Wiersma:Nogmaals, zoals in de brief is geschetst, zal er maatwerk geleverdworden. Dat betekent dat iedere PAS-melder uniek is. Vrijwel geenPAS-melder is gelijk. Wat een mogelijke oplossing is, hangt heel erg afvan de situatie waarin de PAS-melder zit. Een van de sporen is bedrijfsbe-ëindiging. Dat staat ook in de brief. Ik weet zelf als voormalig bestuurdervan de provincie Friesland dat daar ook behoefte aan is bij een aantalPAS-melders, zeker als zij bijvoorbeeld geen bedrijfsopvolger hebben. Hetis dus per PAS-melder verschillend wat de oplossingsrichtingen zijn. Wegaan de zaakbegeleiders ervoor inzetten om dat op bedrijfsniveau teonderzoeken en te bekijken.De voorzitter:Meneer Van Campen, u heeft nog een interruptie?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32744 De heer Van Campen (VVD):Ja, in het verlengde van de interruptie van mevrouw Bromet wil ik decasuïstiek helder krijgen. Ik geef even een praktisch, bestaand voorbeeld:een melkveebedrijf met 180 koeien in de gemeente Hardenberg,PAS-melder, waarvan de eigenaar in gesprek is met de provincie om tekijken wat wel en niet mogelijk is. Ik heb met die mensen aan tafel gezetenen zij blijken terug te vallen op een Hinderwetvergunning uit 1994, meteen referentiesituatie van 80 koeien. Dat is een enorme, enorme verlaging.Kan de Minister ons eens conceptueel meenemen in wat de nieuwePAS-meldersaanpak voor een dergelijk geval betekent? Betekent het datdeze mensen binnen de Hinderwetvergunning van die 80 koeien moetenkijken hoe ze bedrijfseconomisch een exploitabel bedrijf in de benenkunnen houden, of is er met extern salderen of salderen via uitkooprege-lingen toch iets voor deze ondernemers te regelen?De voorzitter:Dit was een dubbele interruptie. Het woord is aan de Minister.Minister Wiersma:Het antwoord op deze vraag van de heer Holman is ... Excuus, het waseen vraag van de heer Van Campen, maar ik keek net de heer Holman aan.Mijn antwoord is dat ik me er niet toe laat verleiden om het werk te doenvan de zaakbegeleiders, die de casuïstiek gaan uitwerken tot op detail-niveau. Daar zijn de zaakbegeleiders voor bedoeld. Ik ben het met de heerVan Campen eens dat dit wel een uitdagende casus zal zijn. De zaakbege-leiders gaan kijken hoe de situatie is, wat de PAS-melding behelst en overwelke natuurgebieden het gaat. Zij kijken of het mogelijk is om daar viaverschillende sporen een oplossing bij te zoeken. De inzet is erop gerichtdat de zaakbegeleider met de PAS-melder om tafel gaat zitten en gaatkijken naar mogelijke oplossingsrichtingen. Dat kan er één zijn, maar datkunnen er ook meerdere zijn. We zullen hen daarin bijstaan en wij zullenals overheden ook naast de PAS-melders gaan staan.De voorzitter:De heer Van Campen heeft nog een vervolgvraag.De heer Van Campen (VVD):Ik dank de Minister voor dit moeilijke, maar wel eerlijke antwoord.Daarnaast is zij natuurlijk niet de enige die er verantwoordelijk voor is omdeze mensen te helpen, want de provincies zijn het bevoegd gezag. Als ikheel eerlijk ben ... We hadden het in de lunchschorsing met een aantalcollega’s over de situatie rondom de vergunning van de ViA15, voor deA15; daarvoor kan het blijkbaar wel. Ik snap niet waarom provincies nietzelf, als bevoegde gezagen, de verantwoordelijkheid op zich nemen om tekijken of er met salderen toch een zaak te bouwen is om deze onder-nemers van een vergunning te voorzien. Het is geen vraag aan deMinister, want de provincies gaan daarover, maar ik zou haar wel willenvragen of zij bereid is om de provincies te blijven wijzen op hun verant-woordelijkheid als bevoegd gezag. Zij zijn namelijk in staat om te kijkenwat er mogelijk is met saldering voor het verkrijgen van een natuurver-gunning.Minister Wiersma:Het antwoord is: natuurlijk ben ik in gesprek met de provincies en betrekik hen daarbij, en vice versa. We hebben ieder onze eigen rol in ditmoeilijke dossier. Ik denk dat we ons daar ook allemaal bewust van zijn.Waar er kansen liggen, moeten we die ook grijpen. De bestuurlijke enfinanciële eindverantwoordelijkheid heeft het Rijk op zich genomen. Datzal het Rijk ook blijven doen; dat doe ik ook. Maar natuurlijk hebben deprovincies in hun eigen bevoegdheden ook mogelijkheden en zal ik ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32745 samen met hen gaan kijken hoe we die optimaal, maximaal in kunnenzetten om PAS-melders naar een legale situatie te helpen.De voorzitter:Dank. Mevrouw Vedder had nog een interruptie.Mevrouw Vedder (CDA):Ja, want ook ik zie problemen met PAS-melders aan legalisatie helpen viaintern salderen. Dat zal voor velen een onmogelijke klus worden. Dus mijnoog is nog steeds nadrukkelijk gericht op extern salderen, maar ik zie ookdat provincies daarmee worstelen. Zij geven namelijk aan dat er links enrechts allerlei bedrijven uitvallen, maar dat gaat via de opkoopregelingenvan het Rijk, en zij vragen zich af waar de stikstofruimte die daaruitvrijkomt, dan blijft, want zij kunnen daar niet aankomen. Dat zit ’mongetwijfeld in het additionaliteitsvereiste, maar wanneer verwacht deMinister daar dan iets van beweging in? Als we de provincies ookmogelijkheden willen geven, dan zal die vrijkomende ruimte toch ookvoor een deel naar PAS-melders moeten kunnen gaan; dat hoop iktenminste.Minister Wiersma:Ja, het antwoord op de vraag van mevrouw Vedder is dat wij natuurlijkdaar waar mogelijk kijken naar het inzetten van die ruimte voor delegalisatie van PAS-melders. En inderdaad betekent het additionaliteitsver-eiste – mevrouw Vedder noemde die al – dat de ruimte die vrijkomt via deregelingen, daaraan getoetst wordt. Op dit moment zijn de Lbv en deLbv-plus volop in uitvoering. Daarvan hebben we in oktober, geloof ik, eeneerste indicatie met uw Kamer gedeeld. We zullen begin volgend jaar metnadere cijfers komen over wat dat dan oplevert. In eerste instantie wordtde ruimte die daaruit voortkomt dus inderdaad getoetst aan de additiona-liteit. De ruimte die dan overblijft en dus inzetbaar is, wordt in deSSRS-bank, een stikstofbank, gezet. Dat is een soort bank waar destikstofvoorraad van de overheid wordt neergezet. Dan wordt er eerstgekeken of er PAS-melders mee te legaliseren zijn. De stikstof die getoetstis aan de additionaliteit en die niet in de SSRS-bank terechtkomt, komt inhet SPIN. De heer Holman heeft daar al een aantal keren aan gerefereerd.Dat is het Stikstof Parkeer INstrument. Dat is dus de ruimte waarvangezegd wordt: op dit moment is die stikstof in eerste instantie nodig voorde natuur.Als u de PAS-brief goed gelezen heeft, heeft u gezien dat ondanks hetgegeven dat huidige inzichten zeggen dat we die stikstofruimte nietkunnen gebruiken voor legalisatie van PAS-melders, ik het daar nietzonder meer bij wil laten zitten. Ik wil kijken of er niet toch mogelijkhedenzijn om daar PAS-melders mee te legaliseren, in de wetenschap dat zij inde achtergronddepositie zitten. Ik wil kijken of dat toch kan. Maar ik moetdaarbij wel eerlijk erkennen dat mijn voorganger ook de landsadvocaathier een advies over heeft laten schrijven. In eerste instantie zijn deinzichten daaromtrent dat het vanwege de additionaliteit niet kan. Maar ja,nogmaals, wat ook in de brief beschreven staat: ik kan dat niet accepteren.Ik leg mij daar dus niet zonder meer bij neer.De voorzitter:Ik zag bij uw toelichting enige reacties bij de commissieleden. MevrouwNijhof, uw eerste interruptie.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):In het verlengde van het antwoord wil ik de Minister het volgende vragen.Ik ga ervan uit dat u dat ergens moet overleggen op Europees niveau,maar zou het dan wellicht kunnen dat we in de systematiek, net als bij hetextern salderen, een bepaald percentage voor de natuur reserveren en datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32746 het andere deel wel ingezet kan worden? Dat zou een werkbaardere eneen realistischere vorm zijn dan wat er nu gevraagd wordt. Dat zou ik deMinister dus graag mee willen geven.Minister Wiersma:Nogmaals, ook richting mevrouw Nijhof zeg ik dat ik alle mogelijkhedenaangrijp. Wij laten geen mogelijkheid onbenut. Ik neem dit dus mee. Dankvoor het meedenken.De voorzitter:Er is nog een interruptie van meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, nog op dit punt. Het is heel frustrerend dat overheden blijkbaar zo veellast hebben van het additionaliteitsvereiste, maar dat bijvoorbeeldSchiphol als het boerderijen opkoopt voor zijn vergunning, daar geen lastvan lijkt te hebben, of in ieder geval minder. Sterker, ze zeggen zelfs:jongens, als jullie Lelystad ook nog openstellen, dan hebben we zo veelover dat we nog een aantal PAS-melders kunnen helpen ook. Betekent datdat als een filantropisch ondernemer en een aantal bedrijven met diepezakken de handen ineenslaan en op die manier stikstofruimte gaanvergaren om PAS-melders te legaliseren, het veel makkelijker kan?Minister Wiersma:Jurisprudentie heeft uiteindelijk uitgewezen dat de additionaliteit ook vantoepassing is op transacties waarin de overheid geen deelnemer is. Totdat moment werd ervan uitgegaan dat de additionaliteit alleen vantoepassing was wanneer de overheid zelf onderdeel uitmaakte van detransactie. Dat heeft mij als provinciebestuurder destijds ook verbaasd.Maar dat van Schiphol was dus via deze redeneerlijn, omdat toen nog deovertuiging bestond dat transacties tussen derde partijen, particulieren ofondernemingen, niet daaraan getoetst dienden te worden. Jurisprudentiedaarna maakte dus inzichtelijk dat dat wel het geval is. Dat is hetantwoord. Dat is op dit moment geen oplossing, helaas, zegt het kabinet,aan deze kant van de tafel.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Bromet had ook nog een interruptie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de Minister zeggen dat ze zich er niet bij kan neerleggen als hetgaat om de stikstofwinst die naar de natuur gaat, en dat ze dat dus ooktegen het advies van de landsadvocaat in wil blijven proberen. Mijn vraagaan de Minister is als volgt. Ik vind het onwenselijk, want ik denk dat hetgewoon een doodlopende weg is. Maar brengt zij daar niet ook onder-nemers mee in de problemen? Krijgen die dan een vergunning die laterweer wordt afgenomen als de rechter in actie komt? Hoe gaat dat?Minister Wiersma:Ik heb gezegd dat ik me er niet bij kan neerleggen, omdat het eigenlijk nietuit te leggen valt. Ik blijf dus openstaan voor oplossingsrichtingen die wewel kunnen onderbouwen. Er zijn altijd redeneerlijnen, dus ik ben aan hetkijken of daar toch nog iets mogelijk is, maar garanties hebben we niet. Ikkan wel de garantie geven dat ik de oplossingsrichtingen die in de briefbenoemd staan, nu concreet aanbied. Daar zou ik het vandaag graag overwillen hebben. Uiteraard zijn er andere oplossingsrichtingen. Zoals ikzojuist ook richting mevrouw Nijhof en mevrouw Vedder aangaf, bekijk ikalle mogelijkheden die er zijn om de PAS-melders te legaliseren en neemik die serieus. Daar wil ik ook werk van maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32747 De voorzitter:Dank u. Er is nog een derde interruptie van mevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):Ik wil even doorgaan op het punt dat de heer Grinwis net heeft gemaakt,om het te checken. Stel dat een ondernemer, een boer, de middelen zouhebben om stikstofproductieruimte van een ander bedrijf op te kopen.Daar heeft die dan alsnog niks aan, omdat bij die transactie waarschijnlijkalles zal verdampen in het additionaliteitsvereiste. Klopt dat?Minister Wiersma:Als de additionaliteit van toepassing is, is dat inderdaad het geval. Dat ishet hele principe van het toetsen aan additionaliteit. Daar moet dus ook bijparticuliere transacties aan getoetst worden. Dat is ook waarom externsalderen in veel provincies op dit moment niet mogelijk is.Ik ga verder met ... O, toch niet.De voorzitter:Er is toch nog een interruptie van meneer Holman.De heer Holman (NSC):Ik vraag me af hoeveel stikstof er dan in de stikstofbank moet zittenvoordat we überhaupt toekomen aan salderen met de PAS-melders. Of isde conclusie dat we de kritieke depositiewaarden niet halen, dus dat heteen kansloze missie is?Minister Wiersma:Nee, het is niet gebaseerd op de KDW’s. Daar zal mijn collega JeanRummenie straks uitgebreid op ingaan, vermoed ik. Stikstof en de staatvan de natuur zijn natuurlijk niet een-op-een aan elkaar te correleren,maar stikstof is wel een van de drukfactoren. Het gaat uiteindelijk om dedaadwerkelijke staat van de natuur. Als die in goede staat is, dan is er ookniets aan de hand. Maar daar zal mijn collega straks verder op ingaan.De voorzitter:Dank voor uw toelichting, Minister. Wilt u nog een vervolgvraag stellen,meneer Holman?De heer Holman (NSC):Ik deed een suggestie, maar het is beter om ook de vraag te stellen.Wanneer mogen we die stikstof die in de bank zit wél gebruiken voor hetlegaliseren van PAS-melders?Minister Wiersma:Op dit moment kunnen we de stikstof wel gebruiken als die getoetst is aande additionaliteit, en als gebleken is dat die niet nodig is voor de natuur.De stikstof die uiteindelijk in de SSRS-bank komt, kunnen we inzetten. Datis de manier waarop we op dit moment ook werken.Dan ga ik verder met punt twee. Om het verhaal weer even op te pakken:op het eerste spoor gaat het om de bedrijfsspecifieke normen en dedoelsturing in het algemeen. Op het tweede spoor gaan we ondernemerssteunen met landelijke maatregelen, zodat duidelijk is welke extra stappenwe nu en op termijn kunnen zetten om te ondersteunen bij het voldoenaan die bedrijfsspecifieke doelen. Daarnaast hebben we natuurlijk deaanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur. Dat is echt een totaalpakket.We weten nu al dat in bepaalde gebieden met generiek beleid ofdoelsturing op bedrijfsniveau, niet alle doelen gehaald zullen worden. Metde aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur gaan we daarop inzoomenom daar een aanvullend instrumentarium voor te bieden. Zo zorgen we erook voor dat er maatwerk komt op de plekken waar de uitdagingen hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32748 grootst zijn. Landelijke regie en toch ook regionaal maatwerk moetenelkaar versterken. Dan zorgen we samen voor een aanpak die werkt.Dan de sporen. Het zijn verschillende brieven, maar we moeten het echtals een totaalpakket zien. Er zijn landelijke, ondersteunende maatregelen.Denk aan de innovatie waar we straks op inzetten, het agrarisch natuur-beheer en, waar nodig en gewenst, vrijwillige bedrijfsbeëindiging. Daar isook vaak om gevraagd in de Kamer. Innovatie houdt in dat we boerengaan ondersteunen om nieuwe technieken toe te passen om bijvoorbeeldstikstofuitstoot te reduceren. Zoals in het hoofdlijnenakkoord en hetregeerprogramma beschreven staat, zien we innovatie echt in de bredezin van het woord. Ook voermanagementmaatregelen, of voermaatre-gelen, scharen we daar allemaal onder. Het is ook breder dan dat. Voor dieaanpak zullen we een groot deel van de 5 miljard beschikbaar stellen. Datmoet natuurlijk daar terechtkomen waar het het hardst nodig is, namelijkbij de landbouwers die met hun vakmanschap bijdragen aan eentoekomstbestendige landbouw en een toekomstbestendig landelijkgebied.Wat ik zojuist ook al noemde, zijn de middelen voor het agrarischnatuurbeheer. Dat is een heel belangrijke pijler binnen dit beleid. Met eenstructurele investering van additioneel 500 miljoen per jaar ondersteunenwe boeren die zich inzetten voor agrarisch natuurbeheer op hun bedrijf.Dat zijn langjarige activiteiten die niet alleen bijdragen aan natuurdoelenen andere doelen, maar ook aan de leefbaarheid en de vitaliteit van onsprachtige platteland. Dat zijn bijvoorbeeld de boeren met bloemrijkeakkerranden. Die dragen daarmee bij aan biodiversiteit. Denk ook aanlandschapselementen die al generaties lang het gezicht van ons landvormen.Voorzitter. We vragen veel van onze boeren. Het is dan ook terecht dat zijveel van ons verwachten. De boodschap is helder: we willen ze niet alleenmiddelen bieden, maar ook het vertrouwen en de ruimte om huntoekomst op te bouwen. Boeren zijn geen obstakel, maar een essentiëlepartner voor alle opgaves die we hebben in het landelijk gebied. Hunkracht en veerkracht zijn onmisbaar om al die uitdagingen die daar liggentot een succes te maken.Voorzitter. Ik wil ook graag een observatie delen. In de eerste termijn vande Kamer proefde ik ongeduld. Dat begrijp ik goed. We zijn al meer danvijf jaar met dit dossier bezig en sommigen in deze Kamer zijn er al vanafhet begin bij betrokken. Ik was daar zelf ook vanaf het begin bij betrokken,zij het niet vanuit deze Kamer. Ik snap het ongeduld. Sterker nog, dat voelik ook. De frustratie daaromtrent is een van de redenen waarom ikMinister geworden ben. We willen namelijk toe naar bestendig beleidwaarbij we echt kunnen werken aan de doelen die gesteld zijn. Tegelij-kertijd moeten we perspectief bieden aan de bedrijven die zich daarvoormoeten inspannen.Ik weet wat de impact is van maatregelen die worden voorgesteld door ditkabinet en uw Kamer. Ik weet hoe dat landt bij die bedrijven en dieindividuele boeren. Dat is juist de reden waarom ik vind dat absolutezorgvuldigheid een randvoorwaarde is om dit beleid tot stand te latenkomen. Dat is een vereiste. Het is mijn bedoeling dat de boeren niet alleenal die veranderingen kunnen meemaken, maar ook dat ze er echttoekomst in zien, en dat ze het gevoel hebben dat ze daadwerkelijk,conform de intentie die we met dit hoofdlijnenakkoord hebben neergezet,aan het stuur zitten en de instrumenten hebben om weer zelf keuzes temaken om uitvoering te geven aan de doelen die wij met elkaar hebbenafgesproken. Ik proef veel urgentie en hoor ook een beetje kritiek, maar ikdenk dat uw Kamer en dit kabinet, wij, ik, in de basis veel wensen delen.Maar zoals vanmorgen terecht werd aangekaart, kunnen we geen ijzermet handen breken. Het vraagt om realistische stappen en een aanpak dierecht doet aan de complexiteit van de situatie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32749 De voorzitter:Er is een interruptie van meneer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ik snap wat de Minister zegt: het is complex, je kan geen ijzer met handenbreken, niet voor niets zijn er zo veel voorgangers geweest die ook groteuitdagingen zagen. Maar wat nou als je het eens van de kant van de boerzelf bekijkt? Die zitten al vijfenhalf jaar lang in de situatie dat ze nog nietgelegaliseerd zijn. En nu horen ze: er komt iemand langs om met u tebekijken hoe we dat zouden kunnen oplossen. Dan heb je vijfenhalf jaarnodig om tot het punt te komen waarop iemand langs wordt gestuurd omte bekijken hoe je dat kan oplossen. Dat kan toch niet het verhaal van deoverheid zijn? Eerder lag er ook een plan, ook met heel veel geld erbij, datde rechter wél het vertrouwen gaf dat een oplossing in zicht was.Minister Wiersma:Meneer Paternotte, ik ken heel veel PAS-melders en ik ben bij hen op hetbedrijf langs geweest. Ik denk dat veel PAS-melders vijfenhalf jaar laterook heel goed weten dat een zeer eenvoudige oplossing niet zomaarvoorhanden is, hoe absurd dat ook kan voelen en klinken. Ondanks dat hetgaat om stikstofruimte waar al mee gerekend wordt, weten heel veelPAS-melders dat die juridische oplossing toch niet makkelijk binnenhandbereik is. Sterker nog, heel veel van de plannen die voorlagen zijn inuitvoering. Er is niets van vandaag op morgen gestopt. Ook waar het gaatom de stikstofaanpak is op dit moment heel veel in uitvoering. Heel veelPAS-melders zijn zich er terdege van bewust dat het lastig is om tot dielegale situatie te komen.Ik begrijp het ongeduld en vind ook echt dat zij duidelijkheid verdienen.Dat is ook de reden dat we vorige week de brief hebben gedeeld waarinstaat dat per bedrijf bekeken moet worden hoe we dat in een legalesituatie kunnen helpen, in tegenstelling tot wat vijfenhalf jaar langgecommuniceerd is, namelijk dat PAS-melders gelegaliseerd zoudenworden, met een vergunning per bepaalde datum. Ik vind dat ook eenwrange boodschap. Ik had ook liever vandaag gezegd, zoals ik net ook zei,dat ik het vandaag kan oplossen. Maar geen PAS-melder is hetzelfde enwe zullen het echt per situatie moeten bekijken. Soms is een oplossingiets meer binnen handbereik dan bij een ander bedrijf, zoals bij het bedrijfwaarover de heer Van Campen en de heer Holman het hadden. Alsoverheden zullen wij er wel naast gaan staan. Tot nu toe zat dat met namein generiek beleid, maar nu gaan we wel degelijk met PAS-melders samenbekijken wat een oplossing is voor het bedrijf.De heer Paternotte (D66):Dan ben ik toch wel benieuwd hoe dat er dan uitziet, want in principeloopt over een dag of 85 de huidige gedoogperiode af. Dat is de gedoog-periode waarvan de Minister zegt: die wil ik met drie jaar verlengen.Hoeveel PAS-melders hebben dan voor maart dat gesprek en diebegeleiding al gehad? Want dan hangt er potentieel natuurlijk welhandhaving boven hun hoofd.Minister Wiersma:Die gesprekken starten natuurlijk zo snel mogelijk. Er zijn verschillenderoutes waarlangs we die PAS-melders kunnen helpen. Uiteindelijk gaathet bij handhavingsverzoeken erom dat er zicht is op legalisatie. Zodraeen PAS-melder weer in gesprek is en de oplossingsrichtingen voor hetbedrijf in kaart gebracht worden, is er voor die PAS-melder weer zicht oplegalisatie. Uiteraard zullen wij de provincies waar mogelijk bijstaan om afte zien van handhaving. In de basis is de hele inzet daar ook op gericht.Ja, we verlengen ook het legalisatieprogramma. Ik twijfel er zelf ook aanof alleen het verzetten van een doel handhaving direct kan afhouden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32750 Maar omdat we nu een ander traject ingaan en we de PAS-melders op diemanier willen helpen, is het een onderdeel van de wens om het legalisa-tietraject te verlengen. Dat is ook iets wat we gaan doen met de sporendie in de PAS-melderbrief staan.De voorzitter:Meneer Holman, wilde u nog interrumperen? Nee?Minister Wiersma:Ik moet nog aan de eerste vraag beginnen.De voorzitter:We moeten even geduld hebben, begrijp ik. Gaat u verder met uw betoog,Minister.Minister Wiersma:Maar u weet dat ik graag uitgebreid in debat ga met uw Kamer.De voorzitter:Het lid Kostic´ heeft nog wel een interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Is de Minister het met mij eens dat de PAS-meldersproblematiek hetgevolg is van Russischeroulettebeleid, dat er gewoon op gegokt is dat dattrucje wel zou werken en dat er ondanks de adviezen van juristen tochvoor is gekozen om dat trucje weer uit te halen? Zo ja, waarom kiest deMinister ervoor om diezelfde trucjes toch uit te halen? Hier staat dat delegalisatie van PAS-melders wordt aangemoedigd door in te zetten opinnovaties via emissiearme stallen. Ondanks dat we weten dat rechtersdat vaak van tafel vegen, proberen we de provincies te stimuleren omtoch weer te gokken, om toch weer gewoon casinobeleid uit te voeren endus toch om die vergunningen af te geven. Deze Minister gaat deprovincies daarbij helpen. Waarom doet u dat?De voorzitter:Dit was wel een dubbele interruptie. Het woord is aan de Minister.Minister Wiersma:Innoveren is een van de oplossingsrichtingen, maar zoals in de brief isaangekondigd, is het niet de enige. Ik ken de kritiek vanuit bepaaldepartijen op innovatie, maar in alle sectoren die we hebben, zetten wemaximaal in op innovatie om aan doelen te werken. Ik noem maar iets:elektrisch rijden is ook een innovatie. Er zijn innovaties geweest op hetgebied van stikstofemissiereductie die inderdaad niet opleverden wat zeconform hun gebruiksinstructie hadden moeten doen. We weten ook datdat de reden is dat innovatie voor dit kabinet in de brede zin des woordsmoet worden ingezet, want veel is soms ook te herleiden tot manage-mentmaatregelen en stalmaatregelen. Maar op het gebied van emissiere-ducties zijn er wel degelijk veel innovaties die wel goed presteren. Wegaan met PAS-melders kijken wat een oplossing is voor hun bedrijf.Innovatie kan daarbij absoluut een van de oplossingsrichtingen zijn. Hetgaat vooral om de borging van eventuele nieuwe systemen. Daar wordtdoor dit kabinet hard aan gewerkt. Nogmaals, dit kabinet is ervanovertuigd dat innovatie een belangrijk onderdeel is van het werken aanalle doelen die we onszelf hebben gesteld.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32751 Minister Wiersma:Dank. We willen alles uit de kast halen. Helaas heeft dat tot nu toeonvoldoende opgeleverd. Ik hoop wel dat we in dit debat samen dekansen voor structurele oplossingen kunnen gaan bespreken. Ik deel ookde frustratie van de Kamer en de PAS-melders. Ik kan nu wel een heleinleiding houden, maar ik ga in mijn papieren op zoek naar de vragen,want we hebben al heel wat besproken.Ik begin met de vraag van de heer Stoffer van de SGP over dePAS-melders. Hij vroeg of er een regieteam kan komen om de onder-bouwing op orde te krijgen en via saldering alle PAS-knelgevallen telegaliseren. Het antwoord is dat ik alle PAS-melders van een juridischhoudbare oplossing wil voorzien. Een van de mogelijkheden daarin is eencollectieve route. Dat is ook waar de heer Stoffer op doelt, denk ik. Danwordt er in een bepaald gebied naar oplossingen gezocht. Ik noem hetvoorbeeld van Texel. Daar is men in het gebied zelf gaan kijken hoe ze hethele plan aan elkaar kunnen knopen en in dat plan ook PAS-melders meekunnen nemen. Dat kan als er juridisch geborgde en afdwingbareafspraken op gebiedsniveau over stikstofreductie in de tijd gemaaktworden. Dan kan in nieuwe situaties alles opnieuw vergund worden, metPAS-melders én de andere partijen daarbij. Maar daar staat vaak een forsereductie tegenover. Dat kan dus alleen in de gebieden zelf. Dat is een vande oplossingsrichtingen die in mijn brief benoemd staat, maar daar komtgeen landelijk regieteam aan te pas. Dat wordt echt op gebiedsniveaubekeken.Dan had de heer Van Campen vragen over het maatregelenpakket. Hijvroeg of een juridisch geborgd maatregelenpakket noodzakelijk is voorhet verlengen van het legalisatieprogramma. Ook vroeg hij of ik de Kamerhierover in januari meer in detail wil informeren. Het antwoord is dat hetinderdaad helpt om juridisch geborgde maatregelenpakketten vast testellen, maar bij het verlengen van het legalisatieprogramma hebben weook al die andere oplossingsrichtingen. Dat is de individuele route.Daarnaast worden die andere routes ook onafhankelijk van het maatrege-lenpakket bekeken. Daarbij zal in de voorjaarsbesluitvorming over demiddelen een keuze gemaakt worden over de verdeling van de bijbeho-rende middelen. Dan kunnen we dat pakket ook verder brengen. Dat isook het moment waarop het kabinet de uiteindelijke effecten verder zalonderbouwen.De heer Van Campen had ook een vraag over de juridische haalbaarheidvan de hulp rond de PAS-melders. Volgens mij heb ik het zojuist ook aleven aangehaald: de beste juridische zekerheid is het hebben van zicht opeen concrete oplossing. Dat is waar de zaakbegeleiders zich voor gaaninzetten. Via de collectieve route of het individuele spoor moet eenoplossing voor meer PAS-melders in zicht komen.De heer Holman vroeg mij om met een concreter plan voor PAS-melderste komen. We hebben vorige week de contouren van de aanpak naar deKamer gestuurd. Ik zei zojuist in antwoord op een vraag van de heerPaternotte ook al dat de tijd waarin we ervan uitgingen dat we met éénplan alle PAS-melders zouden kunnen legaliseren, voorbij is. We zijn totde conclusie gekomen dat dat echt niet gaat lukken, en dat moet ik hierook zeggen. We moeten specifiek gaan kijken hoe we de individuelePAS-melders naar een legale situatie kunnen helpen. Bij oplossingen dieer zijn om dat te bereiken, zullen we maximaal ondersteuning bieden. Hetidee dat er één concreet plan kan zijn, doet geen recht aan de juridischecomplexiteit van dit vraagstuk. De zaakbegeleiders zijn nu ook al aan hetwerk op boerenerfniveau. Ik heb er vertrouwen in dat die maatwerkaanpakresultaten gaat opleveren. Ik zal uw Kamer uiteraard informeren over devoortgang daarvan.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Holman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32752 De heer Holman (NSC):Misschien komt de Minister er nog op terug, maar waarom dan geen 1mol-ondergrens? Wat is het traject dat daarbij afgelopen wordt enwanneer gaat de Minister dat wel invoeren? Hoe snel kunnen we datverwachten? Dat zou namelijk een enorme stap zijn en dan kom je ookniet in het traject van handhaving, maar moet er een vergunningaangevochten worden. Dat is volgens mij een ander traject.Minister Wiersma:Ja, de 1 mol-ondergrens komt straks ook nog ergens in de beantwoordingvoorbij. Ik snap het ongeduld omtrent de rekenkundige ondergrens, wantvolgens mij is de motie daartoe in december vorig jaar aangenomen. Ikherinner mij ook nog heel goed de appreciatie van mijn kabinetsvoor-ganger, die zei: als ik ’m zo mag lezen dat die aansluit ... Toen waren deprovincies via het IPO al aan het kijken of we tot een juridisch houdbareen wetenschappelijk onderbouwde rekenkundige ondergrens zoudenkunnen komen. Van der Wal zei toen: als ik daarbij mag aansluiten, danlees ik ’m zo en geef ik ’m oordeel Kamer.Het onderzoek dat toen is uitgezet door de provincies heeft helaas niet totconsensus geleid en er is dus geen juridisch houdbaar en wetenschap-pelijk onderbouwd alternatief uit voortgekomen. Toch hebben wij gezegd– daar heb ik uw Kamer over geïnformeerd en daar hebben we in hetvorige debat ook over gesproken – dat we verdergaan met het stuk dat deheer Petersen heeft opgesteld. Dat hebben we aangeboden voor eenpeerreview en dat is op dit moment in volle gang. De eerste reacties eropzijn er al. Ik hoop uw Kamer daarover op korte termijn te kunneninformeren en daarin weer een volgende stap te kunnen zetten.Hoe eerder hoe beter, maar nogmaals: we hebben afgesproken dat weniet een tweede PAS-situatie willen. Dat wil uw Kamer ook niet. Dankomen we er toch op ... Ik hoorde net de verwarring tussen rekenkundigeondergrens en drempelwaarde. Dat zijn wel twee verschillende dingen, endie rekenkundige ondergrens moet juridisch en wetenschappelijkonderbouwd zijn. Daar zijn we op dit moment nog volop mee bezig en ikhoop net als de heer Holman dat die er komt. Die wens spreek ik ook uit.Onze inzet is er vol op gericht om daarmee te komen, maar wel onder derandvoorwaarde dat die wetenschappelijk onderbouwd moet zijn. Zodra ikdaarover meer weet, zal ik dat met uw Kamer delen en dan kunnen wedaarmee verder. Dat zou inderdaad voor een groot deel van dePAS-melders een oplossing zijn, in ieder geval waar het gaat omhandhavingsverzoeken, want dan zitten zij niet meer in een niet-legalesituatie.De heer Holman (NSC):Helaas hebben we vorig jaar dat traject afgelopen dat niks opgeleverdheeft. De conclusie van UvA en TNO was eigenlijk: we kunnen hem nietvaststellen, maar hij ligt ergens tussen 1 en 21 of zo. Er zijn in dewetenschap velen die zeggen dat het kan. Als er nu deze maand twintigreviews komen en daarvan zeggen achttien «Petersen is oké», gaat u danper onmiddellijk de 1 mol-grens invoeren?Minister Wiersma:Ik loop er niet op vooruit wat die grens moet zijn, want een rekenkundigeondergrens heeft te maken met de beperkingen van het model. Weten-schappers kunnen met kennis van die beperkingen en onzekerhedenvaststellen waar die grens ligt. Dat kan ik niet. Daarom besteden we ditsoort klusjes ook uit – of klussen, excuses voor het understatement.Waarop dat uitkomt, zullen we zien. Als daar een onderbouwd voorstel inzit, dan ben ik de eerste die zegt: we gaan hier nu gelijk mee naar voren.Dat zeg ik de heer Holman toe.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32753 De voorzitter:Nog een interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, om even iets op te helderen. De Minister refereerde aan de vraagwelke rekenkundige ondergrens in het model acceptabel is, maar hetantwoord daarop zal altijd zijn: de laagst mogelijke ondergrens die hetmodel zelf plausibel acht, en dat is 0,005 mol. De juiste vraag moet tochzijn: welke wetenschappelijke ondergrens is er aan te wijzen voor dedepositieberekeningen in AERIUS? Het antwoord moet toch van buitenhet model komen? Het model zelf – je mag ervan uitgaan dat dat isgevalideerd; dat is hartstikke oké – zal nooit een andere rekenkundigeondergrens aanwijzen dan die 0,005 mol. Pas als je van daarbuiten eengrens aanwijst, is die aan te wijzen, toch?Minister Wiersma:Die laatste zin begrijp ik niet helemaal, maar het verschil tussen eenrekenkundige ondergrens en een drempelwaarde is dat de rekenkundigeondergrens natuurlijk uitgaat van wanneer de onzekerheden zo groot zijndat je ze niet meer aan een individueel project kunt toerekenen. Datoordeel kan ik niet geven, maar ik ga ervan uit dat de knappe koppen diezich daar nu over buigen en dat overigens het afgelopen jaar ook gedaanhebben, dat wel kunnen. De wetenschappelijke consensus is daarbij weldat die grens van 0,005 mol die er nu is, niet houdbaar is. Maar wat diegrens wel moet zijn, moet dus wel onderbouwd worden.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik denk dat ik mijn vraag moet ophelderen, al kost me dat een interruptie,ben ik bang, maar goed. De vraagstelling is volgens mij verkeerd geweest.De focus lag tot nu toe op de modelmatige eigenschappen van hetrekenmodel. Volgens mij is dat verkeerd, want binnen het model kom jewaarschijnlijk nooit tot kritiek op die 0,005 mol per hectare. Maar vanbuiten het model is duidelijk dat er wetenschappelijk gewoon eenondergrens aan te wijzen is van 1 mol per hectare. Dat is volgens mij hetpunt dat de heer Holman ook altijd maakt. Buiten het model is hetwetenschappelijk volstrekt plausibel om met die ondergrens van 1 mol tewerken. Maar binnen het model zijn er waarschijnlijk geen modelmatigeredenen om hoger te gaan zitten dan die 0,005 mol per hectare.Minister Wiersma:Ik vrees dat ik het hierin wel oneens ben met de heer Grinwis, zeg ik via devoorzitter. Maar goed, we wachten dit af. Als we kiezen voor iets buitenhet model, buiten de beperkingen van het model, dan is het een drempel-waarde. Dat is een beleidsmatig gekozen waarde en dat traject verschiltsignificant van het traject dat we het afgelopen jaar zijn ingegaan, waarbijwe de rekenkundige ondergrens juist vanuit de wetenschap – de model-wetenschap, de atmosfeerwetenschap, we kennen de hele rij – willenonderbouwen. Er was wel wetenschappelijke consensus dat die waardevan 0,005 mol niet houdbaar is als het gaat om het toerekenen aanindividuele projecten. Maar goed, ik verwacht op korte termijn het stukhierover en dan zal ik uw Kamer daarin meenemen.De heer Holman (NSC):Is het op een gegeven moment niet een kwestie van «gehoord hebbendede wetenschap, trekken wij de politiek-bestuurlijke conclusie dat wegewoon 1 mol doen», omdat de wetenschap hierover nooit unaniemconsensus gaat bereiken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32754 Minister Wiersma:Dat is wat ik zojuist ook zei, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Holman:dan is het een drempelwaarde. Ik heb de opdracht gekregen om te komenmet een rekenkundige ondergrens en dat is vanuit die onderbouwing ...Ja, mooier kan ik het ook niet maken. Als uw Kamer vervolgens niettevreden is en een drempelwaarde wil waar andere voorwaarden aanvasthangen, dan moeten we het daarover hebben met elkaar. Maarvooralsnog wacht ik ook op het eindoordeel van de heer Petersen, die nuvanuit verschillende hoeken peerreviews op zijn stuk ontvangt. Ik hoopnet als uw Kamer dat we daarmee stappen zullen kunnen maken.De heer Van Campen (VVD):Hoezeer ik mijn buurman ook waardeer, denk ik toch dat het gesprek overeen rekenkundige ondergrens of een drempelwaarde luchtfietserij is,zolang de Minister zich heeft te verhouden tot de uitspraken van de Raadvan State, die ons wijzen op de additionaliteitsvereiste bij verhandeling enextern salderen. Ik vind het een prima excercitie dat we hier de tijd metelkaar volmaken over een fictieve berekening, maar ik zou veel liever vande Minister willen weten onder welke voorwaarden vergunningverleningstraks mogelijk is, met inachtneming van de additionaliteitsvereiste. Wijhadden het hier al met elkaar over de A15. Ik heb dat even nagevraagd;dat blijkt een project te zijn uit 2021. Onder die oude uitspraak kon het dusnog wel. Dan zou ik willen vragen: wat kan er eigenlijk nog wel? Volgensmij is dat de eerlijke discussie die deze Kamer met het kabinet heeft tevoeren, ook om te voorkomen dat we valse hoop wekken bij mensen dienaar ons zitten te kijken.Minister Wiersma:In die zin ben ik het eens met de heer Van Campen, want even vooropge-steld: ook al komen we tot een rekenkundige ondergrens en zijn projectendie daaronder vallen, niet vergunningplichtig, dan betekent dat nog dat dePAS-melders geen vergunning krijgen, al zitten ze dan niet meer in eenillegale situatie. Om te komen tot nieuw perspectief waar het gaat omvergunningverlening: we hebben natuurlijk in het hoofdlijnenakkoord eenaantal keuzes gemaakt. Het is heel technisch, maar we gaan van depositie-naar emissiebeleid en we willen inderdaad die structureel dalende trendgaan borgen. Dat hoor ik hier ook. Er zit echt een hele hoop aan te komen.Daarnaast hebben we gezegd – maar daar gaat mijn collega over – dat wetoegaan naar natuurbeleid gebaseerd op de daadwerkelijke staat van denatuur. Dat zijn wel echt grote beleidswijzigingen, maar uiteindelijk moethet hele pakket samen ook weer leiden tot perspectief, ook voor devergunningverlening. Misschien kunnen we met elkaar concluderen dathet er in de afgelopen vijf jaar niet gemakkelijker op geworden is, dat opdit moment hopelijk het dieptepunt bereikt is en dat we hierna weer nieuwperspectief kunnen vinden, ook met de nieuwe beleidswijziging die weinzetten met het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. De stapdaarna zijn de brieven die nu voorliggen en de volgende stap zal dan zijndat het concreter wordt.Mag ik weer door of niet? Oké. Ik heb hier nog de vraag van de heerHolman over de intrekkingsverzoeken van MOB en hoe ik daartegenaankijk. Ik neem die aankondiging natuurlijk uiterst serieus. Het moetenintrekken van vergunningen komt uiteindelijk alleen in beeld bij deprovincies op het moment dat er sprake is van verslechtering van denatuur en er ook geen alternatieve maatregelen zijn. Ik zal mij er samenmet collega Rummenie en samen met de provincies maximaal voorinspannen om ervoor te zorgen dat dat niet gaat gebeuren. VoorPAS-melders zijn intrekkingsverzoeken echt een hard gelag, omdat hetnog eens boven op de onzekerheid komt waar zij al in zitten.Ik heb zelf als provinciebestuurder ook een rechtszaak meegemaakt metzeven PAS-melders die hiermee geconfronteerd werden. Dat brengt zoTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32755 veel onzekerheid met zich mee dat het onwenselijk is dat andere onder-nemers ook in die onzekerheid terechtkomen. Ik ben het daarom wel eensmet wat hier geopperd is: we moeten met een pakket komen dat diestructureel geborgde dalende lijn van stikstofemissies gaat onderbouwenen waarborgen. Dat is ook essentieel om aan te kunnen tonen dat we dieintrekkingsverzoeken op die manier kunnen pareren.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dit is toch wel de kern van het debat: de emmer is vol met stikstof, hijmoet leger en wij moeten garanderen dat die dalende lijn er komt; alleenpraten we er nu de hele tijd omheen met z’n allen. Er moeten maatregelenkomen! Wat zijn die maatregelen? Ik weet dat het ingewikkeld is. Dat zegtde Minister ook, maar komt dat ook niet doordat de politiek ervoorgekozen heeft om bijvoorbeeld vrijwilligheid altijd bovenaan het lijstje tehebben staan? Je kunt ook zeggen: wij gaan een cirkel om zwaarbelastegebieden heen zetten en daarbinnen gaan we de veehouderij weghalen.Dan heb je een geborgde dalende lijn, zeg ik als suggestie.Minister Wiersma:Zoals mevrouw Bromet ook weet, is verplichte reductie van vee niet eendoel van dit kabinet, maar willen we daar met een totaalpakket toeaansporen. Daar zitten op concreet maatregelenniveau nu misschienbepaalde zaken nog niet in. We hebben namelijk gezegd dat we bijdoelsturing de ondernemer een koffer met instrumenten willen aanbiedenwaaruit hij zelf kan kiezen wat hij gaat doen om aan zo’n bedrijfsdoel tevoldoen. Dat is dus de reden dat ik daar niet op vooruit kan lopen.Voor gebieden waarvoor in de toekomst mogelijk aanvullende maatre-gelen nodig zijn, is Ruimte voor Landbouw en Natuur een aanpak diedaarop in zal gaan, maar vooralsnog is de geborgde dalende lijn ... In delandbouw is de emissie van stikstof sinds de jaren negentig al metongeveer 68% gereduceerd. Dat is niet niets. Op dit moment wordt er viade uitkoopregelingen ook al veel gereduceerd. Dat wordt nu allemaalgeëffectueerd, dus er gebeurt heel veel. Het is ook niet zo dat, omdat wijnu met deze aanpak komen, er op dit moment niets in uitvoering is. Ik hebzelf, nog voordat ik hiernaartoe mocht komen, een innovatieregeling inFriesland opengesteld waarbij ongeveer 25 miljoen werd ingezet voorstikstofreducerende maatregelen op bedrijfsniveau. Ik weet dat heel veelprovincies met dat soort maatregelenpakketten bezig zijn. Dat is op ditmoment volop in uitvoering, dus er gebeurt heel veel.Additioneel komen wij vervolgens met generiek beleid. Dat zijn decontouren die u in de brief heeft kunnen zien. Alles bij elkaar denk ik datwe de geborgde dalende lijn kunnen gaan onderbouwen. Dat moet ook,ook voor de intrekkingsverzoeken. Maar ik kan niet vooruitlopen op watdat in bepaalde gebieden gaat betekenen.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Laten we dan de Veluwe nemen en de kalverhouderijen die daar zitten. Dekalverhouders moeten straks op bedrijfsniveau gaan zorgen voor eengeborgde reductie van de stikstof. Overigens staat die daling al tien jaarstil; de Minister zei dat er in de landbouw al ontzettend veel is gedaan,maar we staan al tien jaar stil. Dat betekent dan het einde van hun bedrijf,gok ik. Welke maatregelen moeten kalverhouders aan de rand van deVeluwe – daar zitten er namelijk een heleboel, in de Gelderse Vallei –nemen om die daling te borgen? Concreet, graag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32756 Minister Wiersma:Mevrouw Bromet vraagt naar de maatregelen die straks genomen kunnenworden. Nogmaals, dit kabinet zet volop in op innovatie, dus dat kan eenspoor zijn. We hebben ook iets gezegd over managementmaatregelen envoermaatregelen in de brede zin des woords. Uiteindelijk is het aan onsom ervoor te zorgen dat er geborgde maatregelen komen. Ik ben laatstnog bij een kalverhouder geweest die een soort vernevelingssysteem opzijn bedrijf had waarmee de emissies significant gereduceerd werden. Ikzie daarin absoluut kansen. Wat er straks per ondernemer gedaan wordt,verschilt. Volgens mij is de essentie van doelsturing juist dat ondernemerszelf een keuze kunnen maken in wat zij gaan doen.De voorzitter:Nog een keer mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ja, tot slot, voorzitter. De Minister wil geen verplichtende maatregelen. Zegooit het over de schutting naar de ondernemers en zegt: «Dit is je doel.Ga het maar regelen, ook al zit je in een overbelast gebied. Kijk maar naarinnovatie.» Maar die innovatie is er nog niet. Ik vind dat de Minister deondernemers hiermee echt een fopspeen voorhoudt. Ik vind het ook nietdapper. Het zou dapperder zijn om te zeggen: we hebben een maatschap-pelijk probleem en we gaan een pijnlijke keuze maken. Nu wordt hetafgewenteld op een individueel bedrijf dat voor een onmogelijke opgavekomt te staan.Minister Wiersma:Ik deel deze analyse niet. Ik weet ook dat in de regio rond de Veluwe heelveel bedrijven hebben meegedaan aan de uitkoopregelingen. Dat is nietniks. Dat is echt significant daar. Ik weet van de lokale bevoegd gezagendat het best nog een hele klus is om dit allemaal ten uitvoer te brengen. Erkomt ook nog een brede uitkoopregeling, dus er gebeurt überhaupt alheel veel. Dat geldt ook voor bedrijfsbeëindiging. Hoe pijnlijk ik het insommige opzichten ook vind voor de ondernemers, dat is wel een van deonderdelen die bijdragen aan stikstofemissiereductie. Daarnaast staat inhet hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma dat we kijken naarhaalbare bedrijfsspecifieke doelen. Daar zijn we nu volop mee aan de slag.Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar dat is wel de lijn die ik op ditmoment inzet. Ik herken het beeld dat hier geschetst wordt dus niet.De voorzitter:Er is nog een interruptie van mevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):Ik kreeg uit hetzelfde gebied een bericht van een PAS-melder, die zegt: ikzie het ene na het andere bedrijf hier verdwijnen door de beëindigingsre-gelingen. Ondertussen stuurt hij me ook een nieuwsbericht van degemeente Ede, die de afgelopen zomer een boerderij heeft opgekochtwaarmee een fietspad, een fietstunnel en wat woningen zijn gerealiseerd.Die stelt aan mij de vraag: hoezo kan een van die stoppers mij dan niethelpen om van die PAS-melding af te komen? Wat voor antwoord geef ikdie man dan? Ik heb de antwoorden van de Minister net heel goedgehoord, maar als een gemeente nog afgelopen zomer een fietspad konaanleggen, waarom kan zo’n PAS-melder dan niet geholpen worden? Ikblijf het onbegrijpelijk vinden.Minister Wiersma:Ja, mevrouw Vedder, het stikstofprobleem is niet voor niets super-complex; daar begon ik ook mijn inleiding mee. Ik heb net als u kinderenthuis. Leg het ze maar eens uit. Dat valt gewoon bijna niet te doen. Ik kenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32757 de specifieke casuïstiek natuurlijk niet. Wat ik me wel kan indenken, is dit.Wat op dit moment nog wel een mogelijkheid is, ook voor agrarischondernemers, is intern salderen. Ik heb ook bij de provincie op basis vanintern salderen projecten gelegaliseerd zien worden. Daar is eenPAS-melder niet mee geholpen, maar in sommige gevallen, waar externsalderen dus niet kan, is het wel mogelijk om een vorm van internsalderen toe te passen. Als het bevoegd gezag de boerderij of de grondenwaarop nog emissies plaatsvinden in eigendom heeft, dan zou zo’nproject door intern salderen kunnen als het fietspad ook daadwerkelijkdaarover loopt. Maar goed, ik ken de casus niet op detailniveau. Ik begrijpook heel goed dat dit voor een PAS-melder heel frustrerend is: waaromdat wel en waarom wij niet? Ik deel die frustratie dus ook in die zin, maarals het gaat om extern salderen, wat voor PAS-melders in veel gevallennodig is, moeten we toch toetsen aan de additionaliteit. Bij intern salderenis dat niet het geval. Ik kan me voorstellen dat dat een antwoord is op devraag waarom dat dan wel kan, maar ik ken de specifieke casus uiteraardniet.Mevrouw Vedder (CDA):Die kan ik de Minister natuurlijk later doen toekomen; misschien hoor ikdan nog een keer het verlossende antwoord. Ik wil nog even doorvragenover het intern salderen, want de Minister heeft in de brief ook bedrijfs-specifieke emissiedoelen geïntroduceerd. Ik denk dat de innovaties die zijnet terecht opnoemde, hard nodig zijn voor zo’n bedrijf om die reductieop het gebied van bedrijfsdoelen te halen, laat staan dat ze die kunnengaan inzetten om zichzelf te ont-PAS-sen. Wat gaat die zaakwaarnemerdaar dan aan bijdragen?Minister Wiersma:Een gedeelte van de oplossingen dat wellicht voor PAS-melders bruikbaarkan zijn, kan liggen in de manier waarop we doelsturing inzetten en deinstrumenten die daarin geboden worden aan ondernemers om tevoldoen aan hun bedrijfsdoelen. We willen ook – dat is de reden dat we ditproces heel zorgvuldig uitwerken – dat bedrijven die al maatregelengenomen hebben, die ook voor hun bedrijfsspecifieke doelsturing kunneninzetten, dus dat het niet en-en is. Bedrijven die al een keer bepaaldemanagementmaatregelen genomen hebben, zoals – noem maar iets – eenmestrobot of het spoelen van de roosters ... We weten dat dat soortmaatregelen helpt. Je wilt dat zo’n managementmaatregel wel meetelt ophet moment dat je bij doelsturing daarop afgerekend wordt. Dat is hoe wehet systeem willen uitwerken: dat stappen die reeds genomen zijn ookmeetellen, ook in het totaalpakket straks, en dat er dus niet additioneel,daarbovenop, nog een bedrijfsdoel komt. Ik zie mevrouw Vedder knikken,dus ik denk dat duidelijk is wat ik daarmee beoog.De voorzitter:Dat denk ik ook. Gaat u verder met uw betoog. O, meneer Holman heeftnog een interruptie.De heer Holman (NSC):Ja. Ik snap het antwoord van de Minister. Ik word hier toch een beetjemoedeloos van, want welk perspectief bieden we? De Minister zegt ook:dan moeten de PAS-melders maar een schadeclaim bij me indienen, wanthet is onze schuld. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Hoe pakt zoietsuit?Minister Wiersma:Ja, dat is aan een schadecommissie. Die gaat dat beoordelen. AlsPAS-melders hiervan aantoonbaar schade hebben ondervonden, dan gaatzo’n schadecommissie beoordelen in hoeverre wij daar compensatie voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32758 kunnen bieden. Ik vind dat we daar ruimhartig naar moeten kijken, maardat moet natuurlijk wel via een onafhankelijke commissie beoordeeldworden. Dat is dus een van de sporen, maar dat is niet hét spoor. Ik hoopdat we de PAS-melders op een andere manier in een legale situatiekunnen helpen. Bij wat daarvoor nodig is, kunnen de zaakbegeleiders henondersteunen.De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.Minister Wiersma:Oké. Dan ben ik weer bij een vraag van de heer Holman. De heerPaternotte had ook een vraag in die richting. De vraag was op basiswaarvan ik verwacht dat ik nog drie jaar kan uitstellen zonder dat ergehandhaafd hoeft te worden op de PAS-melders. Nogmaals, ik doe eralles aan om ervoor te zorgen dat er niet gehandhaafd wordt. Volgens mijheb ik zojuist ook in mijn beantwoording gezegd dat het zo verlengen vandie termijn niet per se het kunnen afzien van handhaving oplevert, maarwel het nieuwe zicht, perspectief, op legalisatie. Dat doen we dus middelsdie zaakbegeleiders. Er zitten verschillende sporen in de brief. Die dragendaaraan bij. Uiteraard zal mijn collega Rummenie ook iets zeggen overnatuurherstel, wat natuurlijk hetgeen is waar het uiteindelijk om draait.Dan was er van de heer Pierik van BBB een vraag of de vrijkomendestikstofruimte primair moet worden gereserveerd voor de legalisatie vanPAS-melders. Het is deze Minister er alles aan gelegen dat het voor diePAS-melders zo snel mogelijk wordt opgelost. Het helpt zeker omstikstofruimte primair voor de PAS-melders in te zetten. Op dit momentwordt de ruimte die uit de uitkoopregelingen komt, getoetst aan deadditionaliteit en daarna opgeslagen in het SSRS, en wordt in beginselallereerst gekeken of daar PAS-melders mee gelegaliseerd kunnenworden. Dat vind ik ook van groot belang.De heer Pierik (BBB):Ik wil graag van de Minister horen welk deel van die vrijkomendestikstofruimte dan primair gebruikt kan worden voor de PAS-melders. Isdat de helft of is dat een kwart in orde van grootte? Dan hebben we er eenbeetje een beeld bij.Minister Wiersma:Dat hangt er heel erg van af, omdat iedere PAS-melder verschillend is enop andere natuurgebieden depositie heeft. De ruimte die in destikstofbank komt, moet dus maar net overeenkomen met de ruimte diezo’n PAS-melder nodig heeft. Dat is soms één natuurgebied, maar vakerzijn dat er een hele hoop. Dus voordat je een match hebt voor al dieverschillen, moet er echt al heel wat in die bank komen wat dus niet naarde additionaliteit gaat en dan ook nog een match heeft met eenPAS-melder. Dat is zeer complex. Als die match er is, wordt dePAS-melder daarmee gelegaliseerd. Ik verwacht wel dat er met deuitkoopregelingen die we nu volop in uitvoering zien – Lbv, Lbv-plus enstraks de brede beëindigingsmaatregel – meer stikstofruimte in die bankkomt. Ik wil ons ook niet rijk rekenen, want op dit moment zit daar nietheel veel ruimte in. Met de uitkoopregelingen zal er meer ruimte inkomen, maar nogmaals, die moet getoetst worden aan de additionaliteit.Mevrouw Bromet had de vraag of de PAS-melders allemaal geholpenworden. Volgens mij heb ik het al een aantal keren gezegd. Ik vind hetbelangrijk dat alle PAS-melders geholpen worden en dat ze een juridischhoudbare oplossing krijgen. Met de maatwerkaanpak hebben alle positiefgeverifieerde PAS-melders die nu aan de slag gaan, binnen drie jaar eenoplossing.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32759 De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):De Minister is glashelder over PAS-melders, namelijk dat het verschrik-kelijk moeilijk is om hen van een vergunning te voorzien. Maar daarmeezegt de Minister toch ook dat nieuwe wegprojecten en wegverbredingen,zoals het knooppunt Hoevelaken, of het alsnog openstellen van LelystadAirport, of stel je voor dat Schiphol nog andere woeste plannen heeft ...Zolang er niet aan het additionaliteitsvereiste is voldaan, we geen echthard dalende trend hebben en de natuur niet wordt opgeknapt, zitten wetoch helemaal klem, ook wat die vergunningen betreft? De Minister focustzich, gelet op haar verantwoordelijkheid, natuurlijk op de PAS-melders, enwij ook, maar het heeft toch ook consequenties voor al deze zaken?Minister Wiersma:Ik ben het met de heer Grinwis eens dat de problematiek verder reikt danuitsluitend de PAS-melders. Volgens mij is dat ook waarom er vanuitallerlei departementen wordt meegedacht, maar ook in de versnellings-aanpak en de rapportage waar we zojuist wat vragen over hebben gehad.Dat gebeurt vanuit de gedachte: we moeten uit dit slop raken, wantandere projecten lopen hier ook tegen aan. Nogmaals, soms kan het metintern salderen. Dat zei ik zojuist al. Ik heb als provinciebestuurder ookgezien dat een project soms met intern salderen alsnog door kan gaan.Het hele ridicule is dat je bij een project dat je in veel stukjes opknipt, perdeelproject onder die drempelwaarde uitkomt en het dan alsnog door kangaan. Maar dat is administratief gezegd. Dat zeg ik maar even om teomschrijven hoe ingewikkeld het is. Dat is soms een oplossing, net alsemissieloos projecten uitvoeren, dus met geëlektrificeerde bouwmate-rialen en dergelijke. Het probleem reikt verder dan de PAS-melders, maarwat deze Minister betreft moeten we wel primair en zo snel mogelijkervoor zorgen dat die in een legale situatie komen. Dat is wat mij betreftnamelijk wel ontzettend schrijnend.«ChristenUnie 32», zie ik hier staan, maar dat is de heer Grinwis. Hij hadnog een vraag over de PAS-melders. Hij vroeg: waar moet ik aan denkenals de Minister dingen zegt als «zaakbegeleiders», «collectieve route»,«gebiedsspecifieke aanpak» en «maatwerk»? Ja, ik vrees dat ik hetantwoord op deze vraag al gegeven heb. Bent u daar tevreden mee? Wantdat is al uitvoerig aan de orde gekomen, denk ik.Dat geldt ook voor de verlenging van de legalisatietermijn. Ja, die heb ikook al beantwoord.Mevrouw Bromet vroeg of ik in gesprek ben met de heer Vollenbroek.Ambtelijk wordt er echt met iedereen gesproken, met alle partijen. Iknoem MIEK, LTO, VNO-NCW en milieuorganisaties. Zo is er ookgesproken met de heer Vollenbroek van de MOB. Ik heb niet persoonlijkmet hem gesproken, maar ambtelijk is er wel op regelmatige basis contactmet al deze partijen.Mevrouw Vedder zei: «Boeren gaan er niet van uit dat beëindiging,verplaatsing en omscholing oplossingen zijn die vanuit hen zoudenmoeten komen. Hulp vanuit de overheid moet betrouwbaar en flexibelzijn. Is de Minister het hiermee eens en hoe gaat zij dit vertrouwen gevenaan de boer?» Ja, natuurlijk moet hulp vanuit de overheid betrouwbaar enzo veel mogelijk flexibel zijn. Dat is ook waarvoor ik mij inzet. Er blijkt opdit moment veel animo te zijn, overigens ook voor de verplaatsings- enbeëindigingsregelingen en voor het met zaakbegeleiders kijken hoe zeweer iets anders kunnen doorontwikkelen. We willen nu dus ook met diezaakbegeleiders boeren ondersteunen in hun contacten met medeover-heden. Dus ja, ik ben het met mevrouw Vedder eens en ik ga hier ookabsoluut vol op inzetten. Het inzetten van die zaakbegeleiders, daarvanheb ik echt ... Ik heb een afvaardiging op mijn departement ontvangen enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32760 ik ben er zeer van onder de indruk hoe deskundig en vakkundig zij zijn. Ikhoor ook van boeren dat zij er zeer goede ervaringen mee opdoen en zichdaardoor geholpen voelen. Ik hoop dus echt dat wij als overheid meernaast de ondernemers kunnen gaan staan.De heer Grinwis had nóg een vraag, namelijk om PAS-melders alskopgroep voor doelsturing te gebruiken. Ik had daar net in de beant-woording op de vragen van mevrouw Vedder ook al iets over gezegd.Maar het invullen van die doelsturing is ook echt complex, zoals ik net ookal heb aangegeven. We moeten dan eigenlijk wel echt eerst duidelijkhebben hoe we doelsturing juridisch houdbaar kunnen inzetten. Uiteraardis het zo dat we waar het kan PAS-melders daarin zullen meenemen. Maarde PAS-melders hebben zo snel mogelijk een juridisch houdbareoplossing nodig. Dus die kunnen mogelijk niet wachten tot het helesysteem van doelsturing is uitgekristalliseerd. Maar waar mogelijk gaanwe binnen de maatwerkaanpak uiteraard kijken hoe ze binnen diebedrijfssituatie tot hun referentie zouden kunnen komen. Dat kan ook metonderdelen die straks vorm krijgen in de doelsturing. Dus ja, waar het kanzullen we dat doen, maar om ze alleen als kopgroep neer te zetten ... DiePAS-melders gaan een apart, individueel traject in. Dat moet zo snelmogelijk. Het is heel goed mogelijk dat daaruit lessen getrokken wordendie we ook in de doelsturing kunnen vastleggen.De heer Stoffer had een vraag over het beweiden en hoe we ervoorkunnen zorgen dat de stikstofreductie wordt ingerekend zodat dePAS-knelgevallen ervan kunnen profiteren. Beweiding levert uiteraardstikstofvermindering op. Dat is nu ook zo. Dat kan ook bij PAS-meldershelpen. Maar als andere boeren dat doen en we daarmee PAS-melderszouden willen legaliseren, zou het alleen via het extern salderen kunnen.Dan geldt alsnog dat aan het additionaliteitsvereiste moet wordenvoldaan. Ik zie beweiding daarom veel meer als onderdeel van dedoelsturing op bedrijfsniveau straks, omdat je dan aan je eigen bedrijfs-doelen gehouden bent, waar je je eigen beweiding op kunt inzetten. Maarals je voor de buurman moet beweiden en dan fluctuaties in je eigenbedrijfssysteem hebt, is het wel heel lastig om daar als buurmanafhankelijk van te zijn. Dat even vooropgesteld. Maar de heer Stoffer ishier niet.Mevrouw Vedder had nog een vraag over de PAS-melders, de additiona-liteit en Schiphol. Daar hebben we het zojuist al over gehad. Die vraag isinmiddels voorbijgekomen.De heer Stoffer vroeg nog of gemeenten die zich willen inzetten voorlegalisering en emissiereductie door afspraken te maken op gebieds-niveau, meegenomen en gefaciliteerd worden. Ja, dat is dus in decollectieve aanpak een mogelijkheid, met de kanttekening dat nietgemeentes, maar de provincies daarin het bevoegd gezag zijn, ook waarhet gaat om het hervergunnen in een collectieve route. Maar natuurlijk iseen goede samenwerking met gemeentes van groot belang. Dat zie ik ookbij de beëindigingsregeling, omdat er soms ook ruimtelijke-ordeningsvraagstukken bij komen kijken als je zo’n collectieve routeingaat. Dan zijn juist de gemeentes weer het bevoegd gezag. Dat moetdus echt in samenwerking met alle lagen gebeuren.Mevrouw Nijhof had een vraag over een vinger aan de pols en een updateper brief over de opkoopregelingen en de PAS-melders. Ik zei zojuist ookdat ik in oktober nog een brief heb gestuurd over de potentiële opbrengstvan de uitkoopregelingen. Ik heb toen in het mestdebat ook gezegd dat ikde wens snap om daar goed aangehaakt te blijven. Ik zou willenaansluiten op de weegmomenten die we in de mestbrief en in hetmestdebat hebben afgesproken en ik wil de ontwikkelingen rondom deuitkoopregeling in het totaalpakketje meenemen. Dan krijgen we eentotaalpakket aan updates dat ik met uw Kamer deel.Mevrouw Vedder en de heer Stoffer hadden nog een vraag over deinterimmers, omdat ze niet in deze brief benoemd staan. Het eerlijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32761 antwoord is dat ik natuurlijk het liefste alle bedrijven zou willen helpen,maar we moeten hierin wel reëel zijn. In 2020 is het RIVM al gevraagd omde omvang van de interimmers in kaart te brengen. Dat is niet mogelijkgebleken. De beste schatting van het RIVM – en dat is echt een schatting,omdat ze dus niet in beeld zijn – is dat de depositie tussen enkeletientallen en honderden molen bedraagt. Dat is echt een enorme opgave.Dus het toenmalige kabinet heeft destijds aangegeven dat – ik citeer uiteen Kamerbrief van 16 juli ’21 – «als uitgangspunt blijft gelden dat het deverantwoordelijkheid is van degene die de activiteit uitvoert omtoestemming aan te vragen». Voordat ik ga nadenken over het legaliserenvan andere groepen, wil ik eerst de aanpak voor de PAS-melders inzettenen de PAS-melders verder helpen. Dan heb ik nog ...Mevrouw Vedder (CDA):Ik moet zeggen dat ik daar wel een beetje van schrik, eerlijk gezegd. Wehadden het in de vorige periode namelijk consequent over PAS-meldersen interimmers. Die werden altijd in één adem genoemd. Dit is toch weleen behoorlijk harde boodschap voor een grote groep mensen. Ik weetecht even niet zo goed wat ik hoor, eerlijk gezegd.Minister Wiersma:In de brief van het vorige kabinet ... Of was het het kabinet daarvoor? Nee,het was het vorige kabinet, want het was in 2021. In de brief van hetvorige kabinet wordt wel een specifiek onderscheid gemaakt tussen dezegroepen, omdat de groepen niet hetzelfde zijn en, nogmaals, het RIVM degroep interimmers niet kon afbakenen of in beeld kon brengen. Watbetekent dat dan? Daar kun je moeilijk beleid op voeren. Uiteraard deel ikde zorg over deze groep. Maar in de PAS-meldersbrief is de inzet, netzoals nu, echt gericht op het in legale situatie krijgen van de PAS-melders.Die groep is in beeld bij de provincies. Daar kunnen we nu stappen inzetten.De voorzitter:Mevrouw Vedder voor haar laatste interruptie.Mevrouw Vedder (CDA):Daar was ik al bang voor, voorzitter. Ik snap dat het twee verschillendegroepen zijn en dat de ene makkelijker in beeld is te krijgen dan deandere. Maar dat is toch geen reden om ... Dat er geconstateerd is dat hettwee verschillende groepen zijn, is niet hetzelfde als daaraan de conse-quentie verbinden dat we hen niet helpen. Want als interimmers zichzelfmelden – ik weet namelijk dat op lokaal niveau decentrale overheden ooknog steeds hard bezig zijn om ze in kaart te brengen – dan zouden we tochook naast hén moeten gaan staan?Minister Wiersma:Die groep is op dit moment onvoldoende in beeld. Er valt dus ook niet afte bakenen waarom zij daaronder vallen. De antwoorden op de vraagwaarom zij interimmer zijn lopen zeer uiteen. Ik kan daar op dit momentniet op vooruitlopen. Mocht blijken dat we deze PAS-melderaanpaksuccesvol voor de PAS-melders kunnen uitvoeren, dan kan het uiteraardzo zijn dat ook interimmers daarmee geholpen kunnen worden.Ik heb hier nog een vraag liggen, maar die is al gepasseerd. Die vraagging namelijk over de rekenkundige ondergrens en die hebben weuitvoerig besproken in dit blokje. Dat was het blokje.De voorzitter:Gaat u verder met het volgende blokje. O, meneer Paternotte heeft eeninterruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32762 De heer Paternotte (D66):Ja, het vorige kabinet, oftewel Minister van der Wal, is al begonnen metbelteams en zaakbegeleiders. Dat is uiteindelijk ook verbreed naar dePAS-melders. Ik ben natuurlijk aan het toetsen wat er nu gaat gebeurenmet de handhavingsverzoeken die er vanaf maart onvermijdelijk zullengaan komen. Ik zit dan te denken: wat heb ik nou gehoord wat nieuw isten opzichte van het beleid dat er al was, waardoor er ook maar enigvertrouwen is dat die provincies straks een zaak hebben om handhavings-verzoeken te voorkomen?Minister Wiersma:Dat zijn de individuele route en de maatwerkaanpak.De heer Paternotte (D66):Ja, die zijn dus gewoon niet nieuw. Ik hoor ook een hoogleraar agrarischrecht zeggen: provincies hebben straks geen enkele zaak, want er was ietsvan een reëel perspectief in het Nationaal Programma Landelijk Gebied,maar dat is de deur uit. Een nieuw programma moet nog uitgewerkt gaanworden. En over dat er mensen aan de keukentafel komen zitten: datgebeurde al. De Minister doet dus eigenlijk helemaal niets nieuws, maarlaat daarmee toch de PAS-melders echt over aan de gladiolen. Dat is ookprecies waarvoor iedereen, van LTO en NAJK tot aan de natuurorgani-saties, nu waarschuwt.Minister Wiersma:Ja, ik ben het niet geheel eens met die analyse. We doen alles watmogelijk is om die PAS-melders in een legale situatie te krijgen. Weintensiveren dat ook. Zaakbegeleiders gaan met alle PAS-melders om tafelom te kijken naar de vraag hoe deze bedrijven in een legale situatiegekregen kunnen worden. Het idee dat er niets gebeurt, bestrijd ik tenzeerste. Ik geloof dat er op dit moment in totaal ongeveer voor 5,5 miljardin uitvoering is. Een deel zit bij de uitkoopregelingen. Dat gaat om3 miljard. Een deel zit in nu in de uitvoering in de maatregelenpakkettenbij de provincies. Ik ben het ermee eens dat dit inderdaad door een vorigkabinet is ingezet, maar tenzij u het vorige kabinet daar ook op af gaatrekenen, is dat nu, vanaf dit punt, mijn inzet. Volgens mij is het ook aan deKamer om mij daar nu voortaan op aan te spreken. Dit is dus ookwaarmee we verdergaan. Er gebeurt een hele hoop, ook als het gaat omstikstofemissiereductie en natuurherstel. In dat laatste zitten ook middelendie op dit moment in de uitvoering gebracht worden. Eerlijkheidshalvezijn de provincies er ook druk mee om die 2 miljard weggezet te krijgen.Een aantal provincies had daarin wat minder middelen bedeeld gekregen.Daar is nu bij de begrotingsbehandeling additioneel iets voor vrijgemaakt.Dus we doen heel veel. De maatwerkaanpak en de individuele route zijnde inzet. Alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat de provincies straksaf kunnen zien van handhaving. Uiteindelijk is het oordeel aan de rechter,maar is de inzet van dit kabinet er samen met de provincies op gericht omdaarvan af te zien.De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met het tweede blokje.Minister Wiersma:Ik kom nu bij het blokje ANLb. Dan begin ik met een vraag van de heerGrinwis of het einddoel van 280.000 hectare realistisch is. Ik moet zeggendat de doelen wat mij betreft niet keihard zijn. Dit is richtinggevend. Maarin de bijlage van het conceptlandbouwakkoord werd 300.000 hectaregenoemd. Toen is daar een bedrag van 420 miljoen aan ANLb-geld vooropgenomen, maar dat was inclusief de bestaande middelen, dus inclusiefde 120 miljoen die er nu al voor uitgetrokken wordt. De precieze inzet vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32763 de middelen laat nog even op zich wachten. Maar we hebben nu niet500 miljoen min 120 miljoen. We hebben additioneel 500 miljoen. Wehebben dus straks 620 miljoen om weg te zetten. Nou, als we een ambitiehebben van 300.000 hectare met 420 miljoen en een ambitie van 280.000hectare met 620 miljoen, dan geloof ik wel, nog voordat ik het concreetheb doorgerekend naar het maatregelenniveau, dat we een heel eindmoeten kunnen komen. Een deel zit daar natuurlijk in, omdat we echtinzetten op verzwaring. Dat is ook nodig. Daar zal mijn collega op ingaan.De grutto is zojuist ook benoemd. Natuurlijk, ik kom uit Friesland, dus hetmag geen geheim zijn dat ik echt, echt, oprecht vind dat we alles op allesmoeten zetten om de trend met betrekking tot de grutto te keren. Een deelzal dus ook echt op verzwaring van bestaand areaal ingezet worden. Maargezien de geschetste context, denk ik dat we een heel eind komen.De heer Grinwis had nog een vraag. De heer Grinwis had overigens heelveel vragen. Daarmee moet ik hem wel complimenteren. Hij kan altijd inkorte tijd heel veel vragen stellen. Hij vroeg waarom de budgetverdelingnog niet bekendgemaakt is. Ik heb nu de contourenbrief gedeeld. Bij devoorjaarsbesluitvorming wordt er echt over verdeling van middelengesproken. Maar op dit moment zijn we natuurlijk, ook met de collec-tieven, volop in gesprek om te bekijken hoe we dit nou het meestverstandig gaan wegzetten. Dat is de reden. Zojuist werd ook al genoemddat de collectieven ook niet direct klaar zijn voor het deel dat zij voor hunrekening nemen. Overigens wordt een amendement van de hand van deheer Grinwis in stemming gebracht. Daarbij zou het wel helpen om dievoorbereiding te doen om daarin per 2026 direct zo vol en maximaalmogelijk los te kunnen. Maar dat is wel de reden. Als het gaat om beheer,is het echt een forse ambitie om al in 2026 500 miljoen te doen. Maar wehebben ook gezegd dat we willen beginnen met een deel daarvan aaninrichting uit te geven, zodat dat langzaamaan kan overvloeien in beheer.Even kijken. Wat staat hier nog meer? Nou ja, ik denk dat dit wel hetantwoord is op de vraag waarom dat er nu nog niet in staat. Bij devoorjaarsbesluitvorming nemen we daar concretere besluiten over.De heer Grinwis had nog een vraag over die twintig jaar en de looptijd, enof daar ook flexibiliteit in blijft. Ik denk dat het uitgeven van langjarigecontracten echt een langgekoesterde wens is, niet alleen van de sector ende agrarische collectieven, maar ook van overheden. Het draagt ook bijaan het beter borgen van doelbereik. De ambitie daarvoor heb ikinmiddels ook gemeld bij de Europese Commissie. Ik ben op dit momentde mogelijkheden aan het onderzoeken en bekijk hoe we dat op diemanier beschikbaar kunnen stellen voor dit doel. Er moet natuurlijkuiteindelijk evenwicht geboden worden tussen langjarige zekerheid voorondernemers enerzijds en heldere criteria en flexibiliteit anderzijds. Dathangt natuurlijk ook af van wat voor welk pakket geldt. Als we dit ookinzetten in bijvoorbeeld veenweidegebieden in relatie tot waterpeilver-hoging, dan moet het langjarig zijn. Maar ik kan me heel goed voorstellendat bij andere pakketten meer flexibiliteit gevraagd wordt. Wat waar goedbij past, komt echt in de uitwerking. Vooropgesteld is dat ik wel vind datconsistentie en zekerheid ook voor de ontwikkeling en financiële zekerheidvan bedrijven belangrijke pijlers zijn.De heer Grinwis had nog een vraag, over de verhouding tussen NNN enANLb. Het is additioneel. Het zijn wel verschillende instrumenten. Maarook met ANLb-middelen gaan we bijdragen aan het realiseren vannatuur-, water- en klimaatdoelen. Die maatregelen worden gekoppeld aande realistische verdienmodellen voor boeren. Dat is ook een manier omeen gedeelte van agrarisch natuurbeheer te verbinden aan de landbouw.Als landbouwers de juiste instrumenten geboden wordt, kunnen ze daareen grote bijdrage aan leveren. Dat zien we ook als wij met goederegelingen komen. Ik noem de eco-regeling. Oké, ze moeten natuurlijk niettegen elkaar in werken. Maar de eco-regelingen zijn er een goedvoorbeeld van, net als het huidige ANLb. Dat kunnen we doen. Maar watTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32764 betreft de verhouding: het zijn verschillende instrumenten en NNN isnatuurlijk sec aan de provincies. Die moeten daar uitvoering aan geven.Dat zo’n provincie dan specifiek een bedrijf heeft opgekocht, is niet aanmij. Zij zijn bevoegd om dat te doen.De heer Grinwis had ook gevraagd om de collectieven voor te bereiden,maar volgens mij had ik daar net al antwoord op gegeven.Wordt het ANLb ook echt een verdienmodel of blijft het een onkostenver-goeding? Dat was ook een vraag van de heer Grinwis. Zoals in decontourenbrief staat, streef ik naar een concurrerende vergoeding voorhet agrarisch natuurbeheer. Maar uiteraard zie ik mij daarbij welgehouden aan de staatssteunkaders. Dus dat is zoeken naar een goedebalans. Maar ik zie daarin ook kansen. Ik wil bijvoorbeeld de berekenings-wijze van vergoedingen gaan actualiseren en kijken of landbouwers dieheel veel doen, dus die echt zware pakketten hebben, naar verhoudingeen wat hogere vergoeding kunnen krijgen. Daarmee zou het verder gaandan slechts een onkostenvergoeding.Mevrouw Bromet had ook een vraag, over de langdurige contracten enhoe de concurrerende vergoedingen zich daartoe verhouden. Ik heb dievraag zojuist ook al beantwoord, denk ik, in de antwoorden aan de heerGrinwis. Uw naam had ook bij die beantwoording kunnen staan, maar datwas niet het geval.Dat was het blokje agrarisch natuurbeheer, voorzitter.De voorzitter:Er is nog een interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Er is nog één vraag blijven liggen, met excuus voor mijn vragensalvo. DeMinister heeft al iets gezegd over de complementariteit tussen NNN enANLb. Dat leidt in gebieden af en toe wel tot frustratie, maar dat heb ikgedeeld. Ze moeten dan dus bij het loket van de provincie zijn. Maar er isnog een andere frustratie die ik in de praktijk tegenkom, namelijk tussende tweede pijler van ANLb en de eco-regeling, omdat die elkaar uitsluiten.Gaan we, nu we zo’n impuls geven aan ANLb en de afgelopen jarenhebben geoefend met de eco-regelingen, ook zorgen dat die elkaar gaanversterken? Gaan we zorgen dat het niet óf een eco-regeling is met eenvrij lage natuurwaarde, óf ANLb met bijvoorbeeld een zwaarder beheer-pakket? Hoe gaan we dat nou optimaliseren en complementair maken inplaats van concurrerend?Minister Wiersma:Ja, de heer Grinwis heeft kennelijk ... Ik heb zojuist al verwezen naar dediscrepantie die er soms is. Als wij met goede regelingen komen, wordtdaar goed aan deelgenomen. We zien dat bij de eco-regeling, ook al is ersoms een discrepantie tussen die regeling en andere regelingen. Ik zie datecht als iets wat we absoluut moeten voorkomen en waarbij al dieverschillende lagen complementair aan elkaar moeten zijn en elkaar zekerniet in de wielen moeten rijden. Ik heb daar zeker oog voor. Ik hoor wat deheer Grinwis zegt. Dit is echt iets wat we in de uitvoering goed meemoeten nemen. Als er signalen zijn dat dat wel het geval is, dan ben ik deeerste die ze oppakt en zegt dat we daar echt mee aan de slag moeten.Dus die toezegging doe ik bij dezen.De heer Pierik (BBB):Ik heb toch nog een vraag over het ANLb. De Minister gaf aan dat dezwaardere pakketten voor een wat hogere onkostenvergoeding inaanmerking zouden moeten komen. Maar is de Minister het met de BBBeens dat het niet alleen om zwaardere pakketten moet gaan, maar dat erook veel meer variatie in de pakketten moet komen waar juist deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32765 biodiversiteit en de biotopen voor de grutto of andere biotopen inverbeterd gaan worden?Minister Wiersma:Ja. Dat sluit elkaar niet uit, dus zeker: zwaarder en variatie. Ik denk dat eenzwaarder beheerpakket daar ook in kan voorzien.De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met uw derde blokje.Minister Wiersma:Ja, dan ga ik nu eerst naar overig om af te sluiten met de behaaldedoelen. Altijd een verrassing wat er nog in «overige» zit.Ik begin met een vraag van de heer Grinwis over de motie-Bromet/Grinwisover het intern salderen. Aan het invoeren van een vergunningplicht voorintern salderen zitten voordelen maar ook nadelen. Ik kan het wetsvoorstelop dit moment niet onverkort naar de Kamer sturen. Daar moet de Raadvan State nog over adviseren. Dat kost tijd. Daarbij wil ik al die voor- ennadelen goed op een rij zetten, niet in de laatste plaats omdat er echt heelveel forse, brede maatschappelijke kritiek op het wetsvoorstel gekomen istoen het in consultatie kwam, met name vanuit bouwsectoren, industrieen de landbouwpartijen. Echt vanuit alle sectoren is er forse kritiek op hetvoorstel gekomen. We verwachten op dit moment uitspraken van de Raadvan State over de Amercentrale en Rendac. Dat zijn belangrijkeuitspraken, die we mee moeten wegen, ook in het licht van het wel of nietvergunningplichtig maken van intern salderen. Dat moet echt meege-wogen worden. Ik wil in die context bekijken hoe we de doelen van diemotie recht kunnen doen. Medio 2025 kom ik met een brief daarover.De heer Pierik had een vraag over het gebruik van het INITIATOR-modelvoor de mestverdeling. Hij vroeg om de doelgeschiktheid en betrouw-baarheid van de beleidsimpact kritisch te beoordelen. Vooropgesteld,INITIATOR is een wetenschappelijk model. We kunnen op dit moment niethelemaal zonder modellen in dit soort thema’s. Het is een model vanWageningen. Zij gebruiken dat om de verdeling van mest en de effectenvan toekomstige maatregelen op de waterkwaliteit te berekenen. Dat doenze als onafhankelijk wetenschappelijk instituut. Ik ga dus niet overINITIATOR of dit model. Uiteraard bevat het model onzekerheden, maarop dit moment is dat het beste model waarmee we de mestverdeling ende uitspoeling van nutriënten naar het water kunnen prognosticeren.Het model wordt niet gebruikt om boeren af te rekenen op een bepaaldewaterkwaliteitstoestand. Dat wordt echt gedaan met metingen, maarINITIATOR geeft wel een inschatting van verwachte waterkwaliteitsef-fecten van maatregelen die je wilt gaan nemen. Wanneer we bijvoorbeeldtoekomen aan het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn is INITIATORhet model dat de effecten daarvan inzichtelijk berekent. Het is op ditmoment niet aan mij om een onafhankelijk wetenschappelijk model tebeoordelen. Uiteraard ben ik het in de basis eens dat we altijd met allemodellen toe moeten werken naar verbetering en het verminderen vanonzekerheden. Dat is, denk ik, ook in relatie tot de discussie die we zojuistgehad hebben over de rekenkundige ondergrens en AERIUS. We moetener altijd naar streven om zo weinig mogelijk onzekerheden daarin tehebben, maar boeren worden hier niet individueel op afgerekend.De heer Van Campen had een vraag over de druk op toestemmingver-lening, maar volgens mij hebben we die vraag in het vorige blokje bij dePAS-melders en de rekenkundige ondergrens gehad.De heer Van Campen had ook een vraag over herbestemming. Hij vroeg ofik bereid ben om met IPO, VNG en waterschappen te kijken waarknellende regels versoepeld kunnen worden, zodat er voor mensen diehun agrarisch bedrijf hebben beëindigd, snel perspectief komt. Hier is alecht een overlegstructuur voor. Ik heb vorige week nog een bestuurlijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32766 overleg gehad met de genoemde partijen. Dat ging met name over dezebrieven. Uiteraard zullen wij hier bij het vormgeven van de aanpak Ruimtevoor Landbouw en Natuur expliciet aandacht voor hebben en de partijenerbij betrekken. De Ministeries van VRO en LVVN stellen ook eenleerprogramma op om die combinaties in samenwerking met VNG en IPOgoed vorm te kunnen geven. Dat actieleerprogramma onderzoektverschillende concepten van deze functiecombinaties in de praktijk. Dit isook iets waar we echt op gebiedsniveau heel erg over in gesprek zijn metdie decentrale overheden. Daar heb ik zelfs een afzonderlijk BO over metde provincies, waar heel veel uitkoopregelingen plaatsvinden omdat ditdaar als eerste aan de orde komt. Daar moet je het ruimtelijke vraagstuk insamenhang oplossen.Ik sta altijd open voor pragmatische oplossingen. Ik heb de Minister vanVRO gehoord over bepaalde oplossingsrichtingen die zij ziet. Dat gaan wein samenhang met elkaar oppakken. De uitwerking van dat programmastart na de Woontop met het uitwerken van het plan van aanpak van hetactieleerprogramma. Dan gaan we ook een coalitie vormen met degenoemde partijen en uitgangspunten opstellen voor deelname engunningen van opdrachten om dat uit te werken. Dus daar wordt volopaan gewerkt.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Dank. Mooi dat het de belangstelling of in ieder geval de aandacht van deMinister heeft. Ik vroeg naar een aparte bestemming «plattelands-woning», waarmee je dus eigenlijk de omgeving en de verworven rechtenvan de omgeving respecteert. Maar volgens mij is het vooral datpragmatische wat belangrijk is en op tafel moet komen te liggen. Dit zijnindividuele ondernemers – iedere wens is anders – die vast komen tezitten in wet- en regelgeving van al die verschillende overheden die deMinister net opsomde. Wie is op enig moment in charge? Wie heeft deregie om in zo’n individuele situatie te zeggen: als u dit en dit en dit doet,dan kunnen we de volgende stap zetten? Want als een agrarisch bedrijf isbeëindigd, hoeft dat niet te betekenen dat het ondernemerschap isbeëindigd. Vaak zit er nog heel veel ondernemerschap in mensen enwillen ze verder in zo’n gebied. Hoe krijgen we het voor elkaar om dieverstikkende deken van wetten en regels eindelijk van ons af te werpenzodat die mensen perspectief hebben en levens niet jarenlang op pauzestaan, zoals ik recent aan keukentafels heb gezien?Minister Wiersma:... O ja, excuus .... En wat dan ... Ja, hij wordt steeds voor mij uitgedrukt.En dat er dus op de kortst mogelijke termijn uitsluitsel moet zijn over watdan wel kan. Dat is ook de reden dat wij vanuit onze aanpak, hè ... Want ikga natuurlijk niet over de vraagstukken met betrekking tot ruimtelijkeordening. Ik vind daar ook iets van in die zin dat we daar als overhedenpragmatisch in moeten zijn. Ik hoor op het moment een Minister van VROdie dat ook vindt, maar dan nog is het aan de lokale bevoegde gezagenom daarmee om te gaan. Wij zetten die zaakbegeleiders op bedrijfsniveauin om te helpen die processen met gemeentes en provincies op gang tebrengen. Ik weet dat de lokale bevoegde gezagen ook hun uiterste bestdoen om daar heel snel duidelijkheid over te geven. Maar zij zijn uitein-delijk het bevoegd gezag als het gaat om lokaal ruimtelijkeordenings-beleid. Daar kan ik mij niet in mengen. Er is op dit moment wel al demogelijkheid om bedrijfswoningen op een locatie om te zetten naarreguliere woningen, via het omgevingsplan of via een omgevingsver-gunning omgevingsplanactiviteit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32767 De heer Van Campen vroeg ook naar het type «plattelandswoning». Diehoeft, conform wet- en regelgeving, niet te voldoen aan de Hinderwet endergelijke. Dat moeten we verder uitzoeken met de bevoegde gezagen.Aan deze Minister zal het niet liggen als zij daar ondersteuning bij nodighebben. Wij zijn bereid om daarin mee te denken. Maar dit is vooral eenruimtelijkeordeningsvraagstuk.De voorzitter:Dank u wel. Ja, dit is het, meneer Van Campen; u moet het ermee doen.De heer Van Campen vraagt of dit een toezegging is, Minister.Minister Wiersma:Wat is de toezegging? Wat wilt u precies als toezegging van mij hebben,meneer Van Campen?De heer Van Campen (VVD):Ik bedoel dat de Minister zo’n concept van een plattelandswoning zoukunnen uitwerken met de betreffende bevoegde gezagen.Minister Wiersma:De plattelandswoning is volgens mij een bestaand concept in de wet- enregelgeving, dus dat bestaat al. Het realiseren daarvan is volgens mijvooral een ruimtelijkeordeningsvraagstuk. Ik ben zeker bereid om daarmet mijn collega van VRO naar te kijken. Wat betreft de Nota Ruimtehebben we te maken met heel veel vraagstukken die het beleidsterreinbehelzen waar ik eindverantwoordelijk voor ben, in combinatie met al dieuitkoopregelingen, die heel veel gaan betekenen voor de ruimtelijkeordening. Ik ben zeker bereid om dit pragmatisch te bekijken met mijncollega en om er in een volgend debat op terug te komen, maar ik ga erniet over; dat wil ik wel even vooropstellen. Maar er gebeuren op onsterrein, waar wij hiervoor met elkaar zitten, heel veel zaken die hetruimtelijkeordeningsvraagstuk betreffen.De voorzitter:De heer Van Campen heeft geen interrupties meer, maar misschienmoeten we nog even vaststellen op wat voor termijn u de Kamer gaatinformeren en of u dat met een brief doet.Minister Wiersma:Ik kom er in het volgende debat op terug, zei ik. Dan doen we dat.De voorzitter:Prima. Gaat u verder met uw betoog.Minister Wiersma:Het lid Kostic´ vroeg of ik bereid ben om te kijken of er grenzen zijn watbetreft de opkoop van nieuwe stallen. Het antwoord is dat ik voor denieuwe brede beëindigingsregeling in het hoofdlijnenakkoord hebmeegekregen: richt die meer op verouderde bedrijven. Uiteindelijk moetdat allemaal technisch, juridisch en qua uitvoering haalbaar zijn. Het moetook bijdragen aan de doelmatigheid en de doeltreffendheid van deregeling. Ik wil het beeld wel nuanceren. We hebben het hier vaker overgehad. Ik had het beeld zelf ook, maar ik heb inmiddels data gezienwaaruit blijkt waar we het echt over hebben. Ik vind het nog fors, maar deinschatting is dat ongeveer 36% van de huidige regelingen nieuwerestallen betreft. Dat is alsnog significant, namelijk een derde, maar watbetreft doelmatigheid is niet gezegd dat een oude stal of een nieuwe stalmeer stikstofemissiereductie oplevert of niet. Ik kijk ook naar de leeftijdvan de stallen. Er is voor een aanzienlijk deel van de stallen – ik heb hetover het overige deel – en voor de stallen ouder dan twintig jaar, eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32768 aanvraag ingediend. Ik heb wel een opdracht mee vanuit het hoofdlijnen-akkoord. We zijn het op dit moment aan het onderzoeken, maar het is welingewikkeld. Zo’n regeling moet met name gekoppeld worden aan eendoel. Die zou je niet een-op-een aan een leeftijd kunnen hangen. Soms ishet zelfs zo dat oudere stallen minder emitteren dan nieuwe stallen. Dat isbijvoorbeeld met name het geval met pluimveestallen, maar goed, datterzijde. We zijn ermee bezig. Het is in ontwikkeling.De heer Holman (NSC):Kan de Minister aangeven wanneer een nieuwe opkoopregeling klaar is?Wat is de inschatting van de Minister? Wanneer gaat die in werkingtreden?Minister Wiersma:De regeling is volop in ontwikkeling. Ik verwacht dat die begin volgendjaar klaar is, maar dan zal die alsnog het traject in moeten. Daarbij heb ikgezegd dat ik mij ervoor zal inspannen om de regeling zo snel mogelijkopen te stellen. Maar ik zie dat de middelen die ik daarvoor beschikbaarzal hebben, in 2026 beschikbaar komen. Dat moet dus wel wordenmeegenomen in de mogelijkheden die ik op dit moment heb. Maar aanmijn inzet zal het niet liggen.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik heb een vraag hierover. De Minister refereert aan 2026, omdat dan hetbudget pas beschikbaar is. Maar bij de Lbv en de Lbv-plus is het toch ookzo dat mensen zich eerst kunnen inschrijven? Het budget komt dan pasveel later. In die zin denk ik dat eerder openstellen of het doen van eeninventarisatie best wel zou kunnen. Dat zou best wel een versnellingkunnen geven.Minister Wiersma:Ik kan niet zomaar een regeling openstellen zonder dat daar een budgetaan gealloceerd is. Dat vereist echt een goede afstemming binnen hetkabinet. Ik heb toegezegd dat ik mij ervoor zal inspannen. Uw Kamer heeftdaarin ook een rol. Met elkaar gaan we bekijken hoe we zo snel mogelijkde nieuwe brede beëindigingsregeling in gang kunnen brengen. Ik ben hetin de basis met mevrouw Nijhof eens dat het niet waarschijnlijk is dat wein 2025 tot besteding komen van die middelen. Dat zien we ook met dehuidige regelingen. Ik moet er wel een budget voor hebben, maar zoverzijn we gewoon nog niet. Dat kan ik nu dus niet hard maken of toezeggen.Maar ik kan wel toezeggen dat ik mij daarvoor tot het maximale inspan.We willen dit allemaal; u wilt het en ik wil het. Laten we daar dus samen inoptrekken.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De Minister meende een vraag van mij te beantwoorden, maar die wasniet van mij. Mijn vraag over de uitkoopregelingen ging specifiek overwelke kaders de Minister aan die uitkoopregelingen gaat stellen om tevoorkomen dat we steeds in dezelfde problemen terechtkomen terwijl webelastinggeld uitgeven. We hebben bij eerdere uitkoopregelingen geziendat het geld uiteindelijk belandde bij de Rabobank en de groteagrojongens. Maar het probleem is nog steeds niet opgelost. Je zietgevallen waarbij er een boerderij wordt opgekocht en er vervolgens eentijdje later een straat verderop gewoon weer een nieuwe stal wordtneergezet, zonder problemen. Dan ben je gewoon belastinggeld aan hetweggooien. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat soort situaties gaatvoorkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32769 Minister Wiersma:Het antwoord op deze vraag is als volgt. Het zou kunnen dat dit in hetverdere verleden is voorgevallen; dat weet ik niet, want ik was toen noggeen bewindspersoon. Ik denk dat het echt lang geleden is. Kijk naar dehuidige situatie en de stikstofproblematiek die we nu kennen en zie waarde huidige regelingen op gebaseerd zijn. De heer Holman zal mij er straksaan herinneren dat er nog gesproken is over de term «piekbelasters». Datkomt omdat de piekbelastersaanpak nog tot een afronding gebrachtwordt. Maar er zitten dus bepaalde randvoorwaarden aan de regelingendie op dit moment in uitvoering zijn. Op het moment dat een bedrijf eenpiekbelaster is, is het gezien de huidige wet- en regelgeving zeeronwaarschijnlijk dat de buurman een vergunning krijgt om een nieuwestal neer te zetten en opnieuw veel stikstof te emitteren. Een piekbelasterzit namelijk vaak dicht bij natuurgebieden of veroorzaakt in ieder gevalveel depositie. Ik denk dus dat dit, gelet op de huidige wet- en regel-geving, niet het geval is. Wat betreft de kaders die meegegeven wordenaan een regeling ben ik natuurlijk gehouden aan Europese wet- enregelgeving en staatssteunkaders. Een regeling moet een milieudoeldienen. Bij de huidige regelingen was dat onder andere een drempel alshet gaat om depositie. We hebben gezegd: wij willen af van de term«piekbelaster»; we gaan over naar emissiebeleid. Ik kan mij voorstellendat zoiets wel onderdeel uitmaakt van een toekomstige regeling. Maar wegaan deze regeling wel echt breed inzetten. Het idee dat het niet eenstructurele beëindiging van emissie behelst, bestrijd ik ten zeerste.Onderdeel van de regeling is het doorhalen van productierechten.Daarmee borg je een definitieve daling van het aantal productierechtendat beschikbaar is, omdat die nu eenmaal niet meer extra aan de sectorenworden toegekend. Bij iedere bedrijfsbeëindiging die op dit momentwordt uitgevoerd, is er voor de omvang van dat bedrijf ook eenpermanent aspect ingebouwd.Het lid Kostic´ had nog een vraag, over dierenleed in de veehouderij. Zijvroeg waarom ik daar nog niet in de brieven op ben teruggekomen. Ikdenk dat de veehouderij in Nederland wereldwijd en internationaal gezienwordt als een voorloper op het gebied van dierenwelzijn. Dat wil nietzeggen dat wij niets meer hoeven te doen en dat boeren geen nieuwestappen meer kunnen zetten op dat gebied. Maar internationaal gezien – ikspreek echt met veel collega’s uit andere lidstaten – worden wij echt alskoploper gezien op dat gebied. Het welzijn van dieren is van groot belang;dat vindt ook dit kabinet. Er is altijd ruimte voor verbetering, maar er gaatook veel goed; dat wil ik wel even benadrukken. Dat is ook de redenwaarom we samen met de dierhouderijsectoren en andere partijen, onderandere de Dierenbescherming, werken aan een dierwaardige veehouderij.Daarover heb ik u ook een brief toegezegd. Maar die zat niet bij deze set.Daar komen we later, in een ander debat, nog uitgebreid met elkaar overte spreken, denk ik.De voorzitter:Het lid Kostic´ heeft een aanvullende vraag.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Heel concreet: kunt u de Kamer garanderen dat de maatregelen die uneemt tegen stikstof, die u nu opnoemt, en de maatregelen die nogkomen, allemaal gaan bijdragen aan een dierwaardige veehouderij, dusaan beter dierenwelzijn?Minister Wiersma:Niet alle maatregelen die we kunnen nemen op andere doelen dragendirect bij aan dierenwelzijn. Dat valt niet zo te zeggen. Denk aan maatre-gelen op het gebied van stikstofemissiereductie. Minder emissie kan ookin een stal helpen, maar het doel is dan niet dierenwelzijn. NatuurlijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32770 kijken we dan wel naar de integraliteit daarvan. We bekijken dan ookwelke stappen gezet kunnen worden op het gebied van dierenwelzijn.Maar als we het bijvoorbeeld hebben over een methaanremmers en weleggen een biobed aan, waarbij je methaan uit mest afvangt in eenbiobed, dan heb je wel aan klimaatdoelen gewerkt maar niet aandierenwelzijn. Maar dat hoeft ook niet, want die maatregel staat erhelemaal los van. Niet alle maatregelen zullen daar dus aan bijdragen.Maar als het gaat om dierenwelzijn, hebben we daar een apart spoor voor.Daarin wordt hard gewerkt door de genoemde partijen.De voorzitter:Gaat u verder met uw blokje.Minister Wiersma:De heer Holman had een vraag over oude bedrijven, maar die heb ik albeantwoord.Ik heb nog een aantal vragen over mest. Er werd gevraagd naar de actuelestand van zaken met betrekking tot de brief van de Europese Commissieover het mestbeleid, waarin stikstof genoemd wordt. Vorige week is doorde DG ENV een hoogambtelijke brief verstuurd naar mijn dg. Er zijnvragen gesteld. Het blijkt dat de Europese Commissie nauwlettend volgtwat we hier allemaal doen op het gebied van waterkwaliteit en hetstikstofbeleid. Ze hechten aan het belang van het nakomen van gemaakteafspraken. Ik heb uw Kamer er vorige week gelijk per brief van op dehoogte gesteld hoe ik hieraan opvolging geef en dat ik de dialoog met deCommissie aanga. Ik kan u ook vertellen dat ik op korte termijn eenafspraak heb met de nieuwe Eurocommissaris. Wij zullen op ambtelijkniveau netjes antwoord geven op die brief. Een aantal zaken behelst degasvormige verliezen; daar kunnen wij wetenschappelijke onderbou-wingen van meeleveren. Ik zal dit uiteraard ook op bestuurlijk niveaubespreken met de Eurocommissaris.De heer Paternotte had nog een vraag over de afbouw van derogatie eninnovaties. Hier staat: wat als innovaties werken? Maar dat is een beetjeverkeerd opgeschreven, denk ik. Want dan is het antwoord: dat is heelmooi. De vraag werd gesteld in relatie tot de doelen van de KaderrichtlijnWater. Die doelen staan. Het aandeel waarbij de landbouw aan de latstaat, betreft de landbouwopgave. Zoals we in het hoofdlijnenakkoord enhet regeerprogramma hebben gezien, werken we daar ook aan. Voor eengedeelte van de Nitraatrichtlijn werken we via actieprogramma’s. Diedragen bij aan het verbeteren van de waterkwaliteit als het gaat om denutriënten fosfaat en nitraat vanuit de agrarische bronnen. Dat staat inprincipe los van eventuele derogaties. De waterkwaliteit van derogatiebe-drijven is vaak juist beter. Dat komt natuurlijk door de graslandvoor-waarden. Derogatie kan dus ook juist bijdragen aan waterkwaliteit,afhankelijk van hoe je het invult. We kijken bij het invullen van het achtsteactieprogramma of daar ook wat gebiedsspecifieker naar gekeken kanworden.Mevrouw Nijhof had een vraag over het beperken van de overgangsge-bieden tot alleen stikstofgevoelige gebieden. Het antwoord daarop is datde bestaande vaststelling van de derogatievrije zones rondom Natura2000-gebieden vanaf afgelopen januari reeds is beperkt tot uitsluitend destikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Die zijn opgenomen in eenbijlage bij een Kamerbrief van mijn voorganger. Hij heeft die brief op5 december 2023 naar de Tweede Kamer gestuurd; dat is morgen precieseen jaar geleden. Die gaat over de stikstofgevoelige gebieden, geeft weerwaar de kritische stikstofbelasting voor depositie wordt overschreden enof er sprake is van een dreigende overschrijding. Dat is ook de redenwaarom een aanpassing niet nodig is. De bestaande aanwijzing voldoetop dit punt aan het hoofdlijnenakkoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32771 Mevrouw Nijhof had nog een vraag. O, ik heb hier dezelfde vraag voormij, dus die vraag heb ik zojuist al beantwoord.De voorzitter:Dan had u nog één laatste blokje, toch?Minister Wiersma:Ja, zeker. Dat is nog best wel een fors blokje, moet ik zeggen.De voorzitter:We hebben tot 17.00 uur de tijd. Meneer Rummenie moet ook nog.Minister Wiersma:Ik zal mijn best doen om kort en bondig te antwoorden.Ik had een vraag van de heer Grinwis over stikstofreductie. Ik snap hetongeduld van de heer Grinwis, want ik wil natuurlijk ook alle actoren diehierbij betrokken zijn, duidelijkheid kunnen bieden. Als het gaat omspecifieke doelsturing en de stikstofreductie daarbij, is er sprake van groteen ingrijpende keuzes, die echt om een zorgvuldige afweging en tijdvragen, ondanks het gedeelde ongeduld. De heer Grinwis vroeg naar hetconceptuele beleid voor stikstofemissiereductie. Het beleid voor destikstofemissiereductie kent een drieslag, en dat zijn de volgende driepunten. Dat zijn onder andere de emissiedoelen op bedrijfsniveau.Daarvoor hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat hethaalbare normen moeten zijn. Daarnaast zijn er landelijke maatregelen.Dat gaat dan vooral om de regelingen die we bieden aan boeren om ze teondersteunen met het reduceren van stikstofemissie. Maar uiteraard iseen van de landelijke maatregelen ook het faciliteren van stoppen. Ik hebhet dan over de brede beëindigingsregeling en de huidige regelingen. Inde wetenschap dat er toch nog gebieden over zullen blijven waarbij hetgenerieke beleid niet tot volledig doelbereik leidt, is de gebiedsspecifiekeaanpak ingericht. Ook ik acht het overigens van groot belang dat elkesector daaraan bijdraagt. Dat is ook de reden dat in de hoofdlijnenbriefstaat opgenomen hoe nu al aan reductie gewerkt wordt in al die sectoren,ook bij industrie en mobiliteit. Ik hoop in de eerste helft van 2025 eenvoorstel voor het alternatief voor de KDW te kunnen aanbieden en in tegaan op het ambitieniveau wat betreft de stikstofdoelen en de voortgangvan de stikstofdoelen in de andere sectoren. Het is zinvol om dan hetgesprek aan te gaan over wat dat betekent voor de vormgeving van deresterende opgaven en de gebiedsspecifieke aanpak.Ik heb hier nog een opmerking over de uitwerking van bedrijfsspecifiekenormen, een concrete invulling van het emissiebeleid en een nietuitgevoerde tijdlijn. Dit gaat over een motie van de leden Van Campen,Vedder en Grinwis. Hoe ik concreet invulling wil geven aan stikstofre-ductie, staat in de brief. Uiteraard moet dat nog nader ingevuld worden.Maar goed, daar hebben we het zonet ook uitvoerig over gehad, volgensmij. Ik neem de motie om te komen tot doelen op bedrijfsniveau echt zeerserieus. We zetten er dus ook vol op in om tot een nieuw systeem tekomen. Daar kom ik begin volgend jaar op terug.Er was nog een vraag, maar ik weet niet meer van wie die was. De vraagwas hoe we gaan sturen op bedrijfsdoelen voor stikstof en klimaat enwanneer er duidelijkheid komt. Volgens mij hebben we die vraag tussenalles door ook al beantwoord. Specifiek als het gaat om de RegioFoodvalley hebben we echt al veel inzet gepleegd op doelsturing ensamenwerking. Er loopt het een en ander. Ik ben daar recent op bedrijfs-bezoek geweest en met de decentrale bestuurders gesproken. Dat loopten daar zit veel energie die ik van harte ondersteun.De heer Van Campen had nog een vraag over «het kerkhof dat bezaaid ligtmet plannen die vertellen wat nodig is om te komen tot een structureledaling». Ik wil bestrijden dat het kabinet geen keuzes zou maken. VolgensTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32772 mij hebben we juist heel grote keuzes gemaakt. Dat is de omslag vandepositie- naar emissiebeleid. Dat is niet iets kleins. Dat is echt een groteomslag. Ik noem ook doelsturing om het stikstofbeleid handvaten tegeven, waarbij doelstellingen op bedrijfsniveau, de financiële onder-steuning bij innovatie en het agrarisch natuurbeheer allemaal een plekkrijgen. Stap voor stap wordt dat geconcretiseerd. Dit is het op hoofd-lijnen, maar de maatregelen komen nog. Dat heb ik volgens mij net aluitvoerig besproken in de andere debatjes.Het voorstel van de versnellingspartijen van stikstof. Heb ik de initiatief-nemers gesproken? Dat zijn Bouwend Nederland, Natuur & Milieu,Natuurmonumenten en VNO-NCW. Die hebben een plan gemaakt om meete denken over het complexe stikstofdossier. Ik juich het natuurlijk toe datandere partijen meedenken om in dit zeer complexe vraagstuk totoplossingen te komen. Een lang verhaal kort: ik wil dit voorstel wel eerstgoed bekijken voordat ik daar conclusies aan verbind. Ik herken wel veelvan de elementen die erin staan. Er staat bijvoorbeeld: sturen op emissiesin plaats van depositie. Daar zijn we dus volop mee bezig. Focussen opgebieden waar de opgave het grootst is, doen we ook. Grondbeleid, hetbelang van het legaliseren van PAS-melders: ik zie veel raakvlakken. Ik gamet de initiatiefnemers verder spreken op het moment dat ik ook mijncollega-bewindspersonen hierover gesproken heb. Ik heb de initiatief-nemers overigens vorige week ook op hoofdlijnen gesproken.De heer Van Campen had nog een vraag. Hij vroeg of ik kan bevestigendat we ons voor de nationale doelen aan de in de Wet stikstofreductie ennatuurverbetering opgenomen doelen houden. We houden ons natuurlijkaan de Europees gestelde doelen. De huidige doelen die zijn vastgelegd,zijn gericht op stikstofdepositie. We hebben nu met elkaar de afspraakgemaakt om naar emissiebeleid te gaan. Het kabinet heeft de keuzegemaakt om te komen tot een alternatief voor de KDW. Dat zijn we op ditmoment aan het uitwerken. De huidige doelen, zoals ze zijn vastgelegd,zijn gebaseerd op depositie en op de omgevingswaarden die in de wetstaan. Het is onze opdracht om met alternatieven te komen.In de brief over stikstofemissiereductie heb ik dat in hoofdlijnen uiteen-gezet. We komen op de kortst mogelijke termijn met de volgendeuitwerking daarvan, met inachtneming van zorgvuldigheid. Er zijnverschillende doelen opgenomen in de wet, zoals het doel van 40% onderde KDW, dat we voor volgend jaar hadden afgesproken. Daarom moet hetook zorgvuldig, want ondanks het feit dat dat doel met het ingezettebeleid binnen handbereik was, blijkt dat nu niet meer haalbaar met hetveranderen en actualiseren van de KDW’s. Daarom moeten we het nu echtzorgvuldig invullen.De heer Holman (NSC):Ik begrijp het betoog van de Minister over dat ze zorgvuldig wil zijn, maarals we nog twee jaar aan de KDW vastzitten, dan gaan we het stikstofslotde komende twee, drie jaar niet vlot trekken. Hoe ziet de Minister dat?Minister Wiersma:De KDW is iets wat altijd blijft, want dat is een van de indicatorenwaarmee de staat van de natuur in beeld wordt gebracht. We zijn tot deconclusie gekomen dat het vastleggen van de omgevingswaarden in dewet met reductiepercentages anders moet, maar er staat ook dat er eenjuridisch houdbaar alternatief moet komen. Daar zijn we nu mee bezig.Zodra er een juridisch houdbaar alternatief is, bent u de eerste die dathoort. Daar is aan gewerkt, maar dat is zeer complex. Ik zie zelf ook eenoplossing in het feit dat we van depositie- naar emissiebeleid gaan.Volgens mij moeten we daarin gedeeltelijk de oplossing zoeken. Watbetreft de staat van de natuur moeten we ook een juridisch houdbaaralternatief vormgeven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32773 De heer Holman (NSC):Ik heb nog een halve vraag, voorzitter. Wanneer denkt de Minister dat datongeveer gerealiseerd kan worden? Waar moet ik aan denken: eenhalfjaar, een jaar of twee jaar?De voorzitter:Iedereen krijgt er een halve vraag bij.Minister Wiersma:Dit zal in de loop van volgend jaar concreter worden, want we moetenecht alles gaan doorvertalen. Wat betekenen «haalbare doelen opbedrijfsniveau»? We gaan dat in kaart brengen. Wat doen de bestpresterende bedrijven? Die puzzel moeten we met elkaar leggen om tekijken wat we kunnen vastleggen. Dat wordt in de loop van volgend jaaringevuld.De heer Holman had nog een vraag, over doelsturing in relatie totkwetsbare gebieden. Ben ik mij ervan bewust dat er gebieden zijn waarinondernemers het meest op hun bordje krijgen bij de gebiedsspecifiekeaanpak? Ja, daar ben ik mij natuurlijk van bewust. Er zijn ondernemers dieaan net iets meer doelen moeten voldoen dan anderen. Er zijn onder-nemers die meer doelbereik hebben dan andere ondernemers. Ik noemweer het voorbeeld van de veenweidegebieden, waarin je als boer eenadditionele opgave hebt. Ik kom uit Friesland, waar een fors deel van deveenweidegebieden ligt. Alle boeren daar weten dat. Zij weten dat ze opveenweidegebied zitten en dat er al lang een peildiscussie loopt.Nogmaals, soms wordt het beeld neergezet alsof dingen in één keerstoppen, maar dat is niet zo. Er loopt al heel veel. Dat soort gebiedspro-cessen in de veenweidegebieden liepen al ver voordat het NPLG op papierstond. Er wordt al vanaf 2015 aan een uitvoeringsprogramma gewerktvoor de veenweidegebieden. Die boeren weten dat ook. Ik ben me daardus van bewust. Juist daarom is het belangrijk dat ze de mogelijkheidkrijgen om die oplossingen toe te passen en daarvoor compensatie tekrijgen, hetzij via ANLb, hetzij via regelingen. Dan kunnen ze geholpenworden om aan die verschillende doelen te werken. Ik ben me daarterdege van bewust.De heer Holman had ook een vraag over de piekbelasters. Ik refereerde erzojuist ook al aan dat we van depositiebeleid naar emissiebeleid gaan.Waarom circuleert de term «piekbelasters» dan toch nog? Het antwoord isdat door het vorige kabinet een aanpak piekbelasters is ingezet en ik datstempel met terugwerkende kracht niet in één keer weg kan halen. Vanafnu zullen we die term niet meer bezigen. Het stempel van «piekbelasters»willen we conform de motie van de heer Holman weghalen, maar ik gawel afronden wat er al liep. Dit hoort wel bij die afronding. Het komt tochnog voorbij omdat het een bestaande regeling is en omdat die al inuitvoering is. Zodra de regeling is afgerond, zullen wij deze term niet meergebruiken, conform de toezegging die daar eerder ook over gedaan is.De heer Van Campen vroeg waarom het pad van depositie- naar emissie-sturing in nevelen gehuld is. Ja, dat staat er. Dit kabinet zet erop in dat wegaan van depositie- naar emissiesturing. Het is een belangrijke leidraadvoor het toekomstige beleid en ook het stikstofbeleid waar we naartoegaan. We werken aan een systematiek van bedrijfsspecifieke emissie-doelen. We gaan sturen op bedrijfsemissiereductie, op bedrijfsniveau. Ikheb net ook al een paar keer gezegd dat daar zorgvuldigheid bij komtkijken. We hebben ook iets opgenomen over haalbare bedrijfsspecifiekedoelen. Het heeft echt even tijd nodig om dat concreet te maken. Dehoofdlijnen staan in de brief. In 2025 zullen we daar echt concreet overworden. Ik snap het ongeduld, maar het gaat echt om complexe,belangrijke keuzes, die uitvoerig met de sector doorlopen en besprokenmoeten worden. Dit vereist de noodzakelijke zorgvuldigheid. Ik schetseven de context. Ik ben ook bij de totstandkoming van het fosfaatrechten-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32774 stelsel geweest. Ik zeg niet dat het ook hier zal gebeuren, maar toenduurde het ook wel een jaar voordat we zover waren met de technischeuitwerking. Het is heel complex en ingrijpend. We moeten voorkomen datwe over twee, drie jaar weer tot de conclusie komen dat die haalbarebedrijfsspecifieke doelen die we onszelf gesteld hadden in de praktijk tochniet haalbaar zijn. Om de doelen te halen, moet het zorgvuldig gebeuren.De heer Van Campen had ...De voorzitter:De heer Van Campen heeft ook een interruptie.De heer Van Campen (VVD):Met alle respect voor de Minister: ze zegt dat de contouren daarvan in debrief staan, maar die staan er eigenlijk niet. Er staat alleen maar dat wevan depositie- naar emissiebeleid gaan werken. That’s it. Ik zou haar tochwillen vragen om de Kamer niet te laten wachten tot medio 2025 en ons injanuari al de denkrichtingen mee te geven van hoe dat emissiebeleid eruitgaat zien. Natuurlijk, de Kamer vraagt niet van de Minister dat ze dieregelingen in januari, februari al pasklaar – excuses voor de woord-speling – op de mat heeft liggen. Dat kost tijd. Dat vereist zorgvuldigheid.Een goede vrije markt vraagt om marktordening en een marktmeester diedaar voorstellen voor doet. Ik zie de Minister als marktmeester. Ik zou haardaarom willen vragen of zij toch echt al vroeg in het jaar met duidelijkecontouren wil komen van hoe dat beleid eruit gaat zien, zodat wij metelkaar beredeneerd toe kunnen werken naar dat zicht op legalisatie, zekernu we hebben gehoord dat het additionaliteitsvereiste ook voor trans-acties tussen particulieren geldt. Dat was al bekend, maar dat zet dus echtalles helemaal op slot. We zullen toe moeten naar die emissiereductie. Wilde Minister dat toezeggen?Minister Wiersma:Ik wil zo snel mogelijk met die brief komen. Ik had zelf ook al gedacht aanbegin 2025. De stikstofbrief gaat natuurlijk niet over de bedrijfsspecifiekedoelsturing. De contouren daarvan kan ik u op de kortst mogelijke termijnsturen. Ik wil daarbij toezeggen dat ik erop stuur om daar eind januari eenbrief over te sturen, maar vergeef mij als het, gezien de zorgvuldigheid,net begin februari wordt. Ik wil u daar dus zo gauw mogelijk inmeenemen.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Minister Wiersma:De heer Grinwis heeft een ...De voorzitter:Ja, die heeft nog één interruptie, dus dat mag.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Anderhalf denk ik.De voorzitter:En een halve vraag nog. Maar eerst de interruptie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Mijn vraag sluit aan op de vraag van collega Van Campen. Het spijt me datik het moet zeggen, maar de motie die ik samen met de collega’s VanCampen en Vedder heb ingediend, is eigenlijk concreter dan de brief. Demotie vraagt om een bedrijfsspecifieke norm inzake de toelaatbareemissie van ammoniak (stikstof), methaan en lachgas (klimaat) enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32775 stikstofbodemoverschot (waterkwaliteit). In dit stuk, dat openbaar is, vande heren Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum, van de WageningenUniversiteit, staat het uitgewerkt. Aanstonds komt er een verdereuitwerking van deze eminente heren met veel kennis. Is de Minister bereidom met hen in gesprek te gaan en ze te raadplegen bij de invulling van diebedrijfsspecifieke doelsturing?Minister Wiersma:Ja, ik wil dat meenemen. Zoals ik net al zei in een debatje met mevrouwVedder, wil je niet dat ondernemers die al stappen gezet hebben nogmaalsdie stappen moeten zetten. We hebben een aantal doelen. De huidigedoelstellingen zoals die zijn geformuleerd zijn gebaseerd op stikstofdepo-sitie. Met de studie ben ik bekend en die wordt zeker meegenomen. Maarwe moeten het wel als een totaalpakketje bekijken, ook met het hoofdlij-nenakkoord en het regeerprogramma in de hand. We moet dus bekijkenhoe het een en ander zich tot elkaar verhoudt. Maar ik kom daar dus ineen brief op terug. Dan zal ik ook meenemen wat de heer Grinwisaangeeft. Ik zal daar dus specifiek op ingaan. Dat lijkt me geen probleem.De heer Van Campen had nog een vraag, namelijk hoe ik de financieringvan alles voor me zie zonder transitiefonds. Hij gaf specifiek het voorbeeldvan de beekdalen en verwees naar IenW. Het antwoord is natuurlijk dat ikwat betreft die 5 miljard incidentele middelen heb om in te zetten. Daar zitook een richting bij vanuit het hoofdlijnenakkoord en het regeerpro-gramma. De contouren daarvan heb ik geschetst. Daarnaast wil ik weleven verduidelijken dat structurele middelen heel anders zijn danincidentele middelen. Het transitiefonds was ook iets incidenteels. Datwas namelijk alleen bedoeld voor een transitie. We hebben nu wel500 miljoen structureel. Dat is echt veel geld. Als je doortelt tot, naar ikhoop, in de eeuwigheid, gaat het om veel meer dan 24 miljard. Maar ja, ikzie mezelf gehouden aan waar de agrarische sector wat betreft doelbereikaan gehouden is. Ik heb ook even gekeken in de maatregelenpakketten diereeds zijn toegekend aan de provincies en er is ook al veel geld inuitvoering. Ik heb gezien dat er bijvoorbeeld in totaal 225 miljoen aanbeekdalen is toegekend. Ik zou de provincies er dus ook toe willenoproepen dat ze maximaal het doel bereiken waarvoor zij aan de lat staan.Wat bij mij ligt, betreft de beekdalen en het beperken van emissies vannutriënten en gewasbeschermingsmiddelen. Dat doe ik met de middelendie ik heb. Maar het transitiefonds was er voor structuurwijzigingen. Datheb ik ook niet meer. Daarover zullen we met elkaar in gesprek moetengaan. Dat is ook echt iets van de waterschappen en IenW. Met de225 miljoen die daar al ligt, kunnen de provincies echt al een goede slagslaan. Uiteraard zijn de departementen onderling en de bewindspersonenhierover volop in gesprek. Ook bij nieuwe aanpak Ruimte voor Landbouwen Natuur betrek ik zeker de Minister van IenW en de Minister van VROnauwgezet, of ze nou willen of niet, zou ik bijna zeggen. Dat vooropge-steld.De voorzitter:Mevrouw Vedder, u heeft geen interrupties meer, maar nog wel een halvevraag.Mevrouw Vedder (CDA):Kan de Minister al iets meer vertellen over hoe we provincies gaan helpendie achter het net hebben gevist bij die iets meer dan 2 miljard? Eenaantal provincies waren gewoon te laat met hun plannen, maar ook daarmoet werk gebeuren.Minister Wiersma:Ik heb dit eigenlijk al verteld bij een van de vorige blokjes. Ik ben zelfprovinciebestuurder geweest. Toen ik nog gedeputeerde was in FrieslandTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32776 kwam Friesland er niet bekaaid van af, maar ik voelde me eigenlijk welmedeverantwoordelijk voor de provincies die er echt bekaaid van afwaren gekomen en die fors minder middelen hadden gekregen. Ik hadbijna vanuit solidariteit willen zeggen: moeten we daar als provincie ...Maar nee, zo werkt dat natuurlijk niet, omdat de maatregelenpakkettenheel scherp getoetst zijn door WEcR. Dat was ook een voorwaarde voorhet uitgeven van die middelen. Een van de eerste dingen die ik gezegdheb toen ik op het departement kwam, was: jongens, laten we bekijken ofwe nog iets kunnen doen voor de minst bedeelde provincies. Bij debegrotingsbehandeling is daar voor de drie provincies die het minstbedeeld zijn in totaal nog 45,5 miljoen beschikbaar. Dat sluit ook aan bij debestaande pakketten die zij al hadden ingediend; het moet natuurlijk welconform het toetsingsprotocol dat de andere provincies ook hebbenontvangen. Dit is dus wat we hebben kunnen doen op dit moment. Ik heber oog voor, maar dit is voor nu wat we voor ze kunnen doen.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.Minister Wiersma:Graag.De voorzitter:Nee, er is nog een vraag van het lid Kostic´. Een halve vraag.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Een halve? Ik had meer interrupties, toch? Nee? O, echt? Poeh. Dan moetik even nadenken. Ik bewaar ’m even.De voorzitter:Ja, dat mag. Minister, vervolgt u uw betoog.Minister Wiersma:Ik ben dan wel benieuwd wie beoordeelt of het een halve of hele vraag is!Maar goed, daar bent u voorzitter voor, denk ik.Mevrouw Vedder stelde een vraag over het Klimaatfonds. Ik heb ’m vakervoorbij horen komen. Dat gaat over de vraag of ik het logisch vind dat delandbouw toegang zou moeten hebben tot het Klimaatfonds. Uiteindelijkis de klimaatopgave er ook voor de landbouw. Die is evident. Ik zet zelfvooral in op de middelen die ik heb. Dat betreft de 5 miljard en de500 miljoen structureel. Nogmaals, onderschat dat niet. Structurelemiddelen tellen echt veel verder door dan incidentele middelen. Wemoeten dat niet onderschatten. Daar kan ik nu op inzetten. Ik wist datmevrouw Vedder hier waarschijnlijk weer over zou beginnen. Daarom hebik de Instellingswet van het Klimaatfonds nog eens doorgelezen. Daarinstaat specifiek dat de landbouw uitgesloten is voor maatregelen. Dat isdus zelfs wettelijk vastgelegd. Maar dat geldt niet voor energetischemaatregelen – dat zijn SDE- en SDE+-achtige toestanden – en deglastuinbouw. Die kunnen daar wel gebruik van maken. Bij de begrotings-behandeling is een amendement ingediend om een ombuiging voor diemiddelen te genereren. Die stemming komt, maar ik ga uit van demiddelen die ik toegewezen heb gekregen. Daar zullen mijn plannen opgericht zijn. Ik heb het amendement ontraden. Dat nog even vooropge-steld, al bestaat daar geen misverstand over.De heer Stoffer had nog een vraag over het stand-van-zakenrapport, dat isbijgevoegd bij de Kamerbrief, namelijk wat alle acties opleveren aanemissiereductie en natuurherstel. Uit de stand-van-zakenrapportage blijktdat provincies niet stilzitten en dat er wel degelijk enorm veel gebeurt. Hetrapport geeft de voortgang van de uitvoering weer en daarbij ook delandelijk ondersteunende maatregelen. De verwachte output vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32777 maatregelen is weergegeven, zoals het aantal bedrijven met technischeinvesteringen of het aantal hectares aan natuur- en landschapselementen.Maar op dit moment hebben de provincies het in de uitvoering nog tedruk om concrete resultaten te realiseren. Bij het toetsen van de maatre-gelenpakketten heeft WEcR getoetst aan doelbereik, zoals ik net ook al zei.Aantoonbaar is er dus een wezenlijke bijdrage aan de doelen voor natuur,water en klimaat. Een inschatting van het daadwerkelijke doelbereik is nieteenvoudig betrouwbaar te maken aan de voorkant. Dat vormt daardoorook geen onderdeel van die rapportage. Er zijn verschillende langjarigemonitoringstrajecten naar de effecten van het beleid op het gebied vannatuur, water en klimaat. Daar worden die maatregelen gedeeltelijk ook inmeegenomen. Denk aan de KEV, de Staat van Ons Water en de Voort-gangsrapportage Natuur. Dat is dus in samenhang met elkaar.Het lid Kostic´ had ook een vraag over de extra’s om alle doelen integraalte halen. Ik zet me daar natuurlijk voor in. Dat is juist het integrale verhaal,volgens mij. Dat is ook waarom al die verschillende brieven overdeelaspecten samenkomen. Ook alle middelen, incidentele en structurele,worden daar maximaal op ingezet. Met de combinatie van die landelijkeen gebiedsspecifieke maatregelen gaan we in samenhang werken aan deverschillende doelen.Mevrouw Vedder had een vraag over de nieuwe aanpak Ruimte voorLandbouw en Natuur en vroeg hoe we helderheid gaan bieden aan degebieden. Het is echt niet de bedoeling om stil te vallen. Zoals ik zojuistook zei, is er heel veel geld in uitvoering en zijn er veel gebiedsprocessen.Die blijven ook gewoon doorgaan. Heel veel provincies zijn nu ook nietdirect van mijn beleid afhankelijk, want dat loopt. Denk ook aan dekoploperpakketten, waarbij al veel middelen zijn toegewezen. Het is mijnintentie om ervoor te zorgen dat de boeren die allemaal stappen gezethebben en stappen zetten er wel baat bij hebben in de uitvoering en bijhet concreet worden van ons beleid. Ik ben met medeoverheden enmaatschappelijke partners in gesprek. Ik heb vorige week verschillendebestuurlijk overleggen gehad over hoe we de komende maandenhelderheid kunnen bieden over wat dan de provinciale resterende opgaveis en wat de rijksinzet is. Maar dat is echt de volgende stap.De heer Paternotte had nog een vraag over de gesprekken met deprovincies. Hij vroeg wat daar over de nieuwe aanpak naar voren kwam. Ikheb op 28 november nog een bestuurlijk overleg gehad met de provincies.Dat was het structurele Bestuurlijk Overleg Landelijk Gebied, dat ik opregelmatige basis voer met de provincies. Die zijn de voorstellen nog aanhet bestuderen, maar ze zijn gemotiveerd om de nieuwe aanpak samenmet het Rijk verder uit te werken en die te concretiseren. De uitdagingendie er zijn, waren, zijn en blijven fors. Samenwerking tussen de overhedenis cruciaal. Dat betreft dus niet alleen de provincies, maar ook degemeenten en de waterschappen. Die heb ik vorige week ook allemaalgesproken. We hebben uitgesproken dat we elkaar ook in de nieuweaanpak nodig zullen hebben.De heer Paternotte vroeg of ik naar de graslandnorm wil kijken. Ik heb op6 september al een brief gestuurd over de routekaart daarover. Diestappen moeten zorgvuldig genomen worden om daaraan invulling tegeven. Ik kijk daar dus niet alleen naar, want de stappen daartoe zijn in debrief al uiteengezet.Mevrouw Vedder had nog een vraag over doelsturing. Deze vraag is ookin de beantwoording van alle vragen over bedrijfsniveau en emissie-sturing aan bod gekomen. Dat heb ik zonet dus al meegenomen.Het lid Kostic´ vroeg of ik in gesprek wil gaan met de koplopers induurzame landbouw. Het antwoord is natuurlijk: ja, zeker. Ik wasafgelopen maandag in Brabant en Limburg, maar vorige week maandagwas ik in Zeeland bij een biodynamisch bedrijf, het bedrijf van Alex vanHootegem. Ik ben ook met die bedrijven dus goed in gesprek. Volgendeweek ga ik ook met de biosector in gesprek. Op regelmatige basis heb ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32778 daar overleg mee. Bij het bestuurlijk overleg vorige week was overigensBiohuis ook een afgevaardigde. Dat maakt gewoon onderdeel uit van mijnstructurele overlegstructuur.Och, wat een ambtelijke taal. Excuses daarvoor. Dat krijg je na een paaruur.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, een punt van orde. Ik vind het altijd wel belangrijk dat deMinister niet langer aan het woord is dan de Kamerleden zelf. DeStaatssecretaris moet ook nog aan het woord komen, dus we hebben nogeen uur.De voorzitter:Ik ben me dat zeer bewust, maar ik ga niet over de woorden van deMinister. Ik heb haar al gevraagd of ze wat korter en bondiger wilantwoorden, en dat gaat ze waarschijnlijk doen.Minister Wiersma:Ik doe mijn best. Er zijn gewoon veel vragen. Ik probeer die zorgvuldig tebeantwoorden. Als er veel vragen komen, komen er ook veel antwoorden.De voorzitter:Zo is het. Gaat u verder.Minister Wiersma:Modellen hebben we ook besproken. Het tijdpad van de maatregelenhebben we ook besproken.Dan technische innovatie gericht op emissiereductie. Heb ik éénvoorbeeld van een goedgekeurde innovatie die een oplossing biedt? Datis een vraag van mevrouw Bromet. Er zijn diverse emissiearme stalsys-temen en technieken die emissies van ammoniak, fijnstof en/of geurreduceren die zijn goedgekeurd. Die zijn ook opgenomen in deomgevingsregeling. Dat zijn bijvoorbeeld luchtwassers, maar ook de LelySphere. Daarnaast werken we aan een hele hoop nieuwe technieken enaan het borgen van stal- en managementmaatregelen. Daar zittenveelbelovende systemen bij, zoals dagontmesting en de ECO Air Carevoor pluimvee. Er wordt veel zekerheid gevraagd om die borging mogelijkte maken. Dat maakt het zeker complex, maar ik werk op dit moment metprovincies en sectoren aan die borging.Dit was het laatste blokje.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw de Minister. Volgens mij hebben we dan uw vierblokjes behandeld. Het lid Kostic´ heeft nog een vraag? Ik moet wel evenwat rechtzetten. U heeft nog vier interrupties, maar u heeft de halve vraagal gehad. Gaat uw gang.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik heb eerst een gemiste vraag. Dat is eigenlijk de fundamentele vraag.Die gaat over heel veel dingen waarover we ons zorgen maken. Dan moetik die even herhalen. Ik wil graag een brief van de Minister met daarin deresultaten van de toets op doelmatigheid van het totaalpakket van demaatregelen die ze gaat nemen. Ze komt ook nog met een brief overtotaalmaatregelen, waarbij een toets wordt gedaan op die verschillendedoelen. Dat gaat dus ook om een maatschappelijke kosten-batenanalyse.Ik heb het net ook met de VVD gehad over dat het fijn is dat we hetdaarover hebben, zodat we inzichtelijk krijgen hoe doelmatig diemaatregelen zijn, zeker als het gaat om integraliteit. Vandaar de vraag of udat kan toesturen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32779 Minister Wiersma:Het antwoord is dat wij natuurlijk niet in één dag een heel totaalpakkethebben. Dat zal dus gefaseerd gaan. Uiteraard kijken wij met de uitvoeringnaar doelbereik. Daar is die hele doelsturing ook voor bedoeld.Regelingen en dergelijke zullen gefaseerd in de tijd komen. Daar zitgewoon een standaardproces bij. Er is nu dus niet één pakket om tetoetsen, maar uiteindelijk dragen alle maatregelen die wij in de instrumen-tenkoffer stoppen bij aan doelbereik. Er valt dus niet één brief over testuren. Het zal gefaseerd inzichtelijk gemaakt worden, ook de vervolg-stappen die we gaan nemen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik heb een vervolgvraag, want dit is toch problematisch. Ik wil wel eentoezegging van de Minister. Zij komt in het voorjaar met een uitwerking. Ikwil dan graag duidelijk hebben hoe dat pakket aan maatregelen doelmatigis en wat de maatschappelijke kosten-batenanalyse is. Ze mag dan ookuitleggen hoe ze dat precies invult, maar ik wil dat wel echt hebben. Wantanders moet ik maar een motie indienen of zo.Minister Wiersma:Ik heb gezegd: begin volgend jaar komen we met de contouren voor dedoelsturing. Je hebt maatregelen nodig om daaraan te kunnen voldoen opbedrijfsniveau. Daar hoort dus de borging van doelbereik bij. Ik kan mezelfweer herhalen, maar de maatregelen komen niet in één pakketje. Het zijnverschillende regelingen, we hebben het ANLb. Op zichzelf moeten allestappen daarin natuurlijk bijdragen aan doelbereik. Volgens mij kwamenwe ook tot de conclusie dat iedere euro die er is daarvoor aangewendmoet worden. Maar dat is niet één pakketje. Het zijn echt heel veelverschillende sporen. Die dragen bij elkaar bij aan het totale doelbereik,maar zullen niet afzonderlijk het hele doelbereik ... Dat bestaat ook niet.Het is dus niet één pakketje waar je op kunt toetsen. Nogmaals, peronderdeel komen we naar de Kamer.De voorzitter:Heeft u nog een korte vraag, lid Kostic´?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja. Ik ben benieuwd wat de Minister gaat doen met de wettelijkeverplichting voor 2025 als het gaat om stikstofdoelen. Welke maatregelengaat ze op korte termijn nemen? We hebben namelijk niet zo heel veel tijdmeer. En wanneer komt de Minister met een brief daarover?Minister Wiersma:Volgens mij is daar al een brief door mijn ambtsvoorganger overgestuurd: die doelen zijn buiten beeld na het actualiseren van de KDW’s.Ja, ik kan het niet mooier maken dan het is. Dat is ook waarom ik in mijndebatje met de heer Holman aangaf dat het heel belangrijk is omzorgvuldig na te denken over welke doelen we stellen, hoe we dat invullenen wat het pad daarnaartoe is. Het doel was wel binnen handbereik. Methet staande beleid was het doelbereik in zicht voor 2025, maar met hetactualiseren van de KDW’s en het vastleggen van de omgevingswaarde inde wet, met reductiepercentages, bleek in één keer de opgave groter. Hetzijn bewegende doelen. Daar kun je geen beleid op maken. Dat is ook dereden waarom we nu heel zorgvuldig moeten nadenken over hoe we datvormgeven. Maar mijn ambtsvoorganger had de Kamer al geïnformeerddat dit helaas de situatie is.De voorzitter:Dank u wel voor uw beantwoording, mevrouw de Minister. Voordat ik deStaatssecretaris, meneer Rummenie, het woord geef, stel ik voor dat weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32780 vijf minuten schorsen voor een frisse neus en een sanitaire stop. DeStaatssecretaris heeft straks nog een uur.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering. Mevrouw Bromet heeft net een punt van ordegemaakt. Staatssecretaris Rummenie heeft mij verzekerd dat hij zijnbetoog in een halfuur kan doen. Dan kunnen we nog een tweede rondjevan de Kamer doen. Ik geef dus graag het woord aan Staatssecretarismeneer Rummenie.Staatssecretaris Rummenie:Nou ja, dat was natuurlijk maar een schatting. Dank u wel, voorzitter. Zometeen mag ik samen met de commissie ingaan op allerlei details. Datzijn enorm belangrijke details, maar eerst zoom ik graag een momentjeuit. Als ik uitzoom, dan zie ik dat we in Nederland leven op een postzegel.Wat een prachtige postzegel hebben we toch! Maar binnen onze postzegelis het nog wel een hele puzzel. Het is een zoekpuzzel met duizendenverschuivende legstukjes die we een plek moeten geven: huizen,kantoren, bedrijfsterreinen, wegen en waterwegen, maar natuurlijk ooksport, recreatie, defensie en niet in de laatste plaats landbouw en natuur.Bij het onderdeel natuur kom ik om de hoek kijken en ben ik nu aan zetvoor het leggen van de puzzelstukjes. Die stukjes leg ik natuurlijk samenmet alle betrokkenen, zoals ook dit huis. Het leggen van de stukjes kostme eigenlijk best wat hoofdbrekens, maar die hoofdbrekens zijn me echteen eer. Mijn hoofdbrekens klaren als vanzelf op als ik weer eens besef datwe een groep mensen in huis hebben op wie we altijd kunnen rekenen:onze vissers, onze boeren en onze tuinders. Naast onze wetenschappers,natuurorganisaties en terreinbeheerders zijn zij onze natuurexperts, wantzij zijn al generaties en generaties lang de vormgevers van ons Neder-landse landschap. Als dank daarvoor verdienen zij minstens duidelijkheiden zo min mogelijk regels. Daar zetten we dus ook op in, bijvoorbeelddoor afscheid te nemen van middelensturing en welkom te zeggen tegendoelsturing. Dit kabinet is van je afspraken nakomen.Neem het puzzelstukje met de naam grutto. Deze steltloper leek steedsmeer buiten de puzzel te vallen, maar we schuiven en schuiven met destukjes, komen onze Europese afspraken na en houden vol, net zo lang totde grutto’s onder elkaar weer kunnen zeggen: «Hé, sinds die Natuurher-stelverordening gaat het anders best goed met onze stand.»Er is één puzzelstukje dat ik er graag even uit haal. Dat is eigenlijk een heelonbekend en niet-vertrouwd puzzelstukje dat we al zo’n anderhalve eeuwniet meer hoefden te leggen en waar ik me in vastbijt. Dat heet wolf. Dewolf, een apexpredator of een wonder van de natuur. Ik heb een wettelijkeverplichting om deze soort te beschermen. Dat zal ik ook doen, maar ikben mij er zeer van bewust dat die bescherming ook een keerzijde kent.Die geeft angst, want het zullen je schapen maar zijn. Het zal je hondjemaar zijn. Het zal je kind maar zijn. Ik bijt me erin vast en laat niet los. Oponze postzegel hebben we al zo weinig ruimte en nu durven we niet eensmeer het bos in. Ik houd vol en zoek naar mogelijkheden om het te latenpassen, met veiligheid voor mens, dier en uiteraard natuur. Een roedeldierkent graag zijn plek. Dan geef ik die helderheid en zeg: in de roedel dieNederland heet, zitten mensen, huisdieren en vee; in die roedel moet dewolf toch ook zijn plek kennen. Ik zit erbovenop. Laten we aanpakken,gaan voor de natuur in balans en veiligheid, en samenwerken aan onzemooie postzegel, onze mooie puzzel en – toch echt, jongens – ons mooieNederland.Dan begin ik nu – het zal u niet verbazen – aan het eerste blokje. Dat is dewolf. Ik ga eerst toch even wat algemeens zeggen, omdat ik denk dat datal heel veel vragen beantwoordt. Ik maak me ernstige zorgen over hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32781 groeiende aantal incidenten met wolven. Voor een groot roofdier als dewolf is er wat mij betreft maar beperkte ruimte in het kleine en dichtbe-volkte Nederland. Ik pak mijn regierol op het wolvendossier vanuit mijnsysteemverantwoordelijkheid. Daarvoor heb ik het initiatief genomen omde landelijke uitvoeringsagenda wolf vorm te geven. Ik wil ook even ietsduidelijk maken. Er werden eerder vanmiddag wat vragen gesteld en hetwas mij niet helemaal duidelijk, maar we moeten wel twee dingen uitelkaar houden. De provincies zijn al enige tijd bezig met een wolvenplan.Ik ben bezig met de uitvoeringsagenda wolf. Ik heb begrepen dat hetwolvenplan in de provincies een beetje vastzit. Maar voor alle duide-lijkheid: ik werk echt goed samen met de provincies aan deze uitvoerings-agenda wolf.De uitvoeringsagenda is uitgewerkt samen met provincies, zoals ik al zei.Die hebben de uitvoeringsagenda op 28 november 2024 met mij vastge-steld. Ik zal deze voor de kerst met uw Kamer delen. Zoals ik uw Kamer aleerder heb gemeld, gaat die agenda met name over het voorkomen vanaanvallen en het daadkrachtig optreden in de gevallen dat er ondanks allepreventie toch een incident plaatsvindt. Ik geef u nog snel de sporen die inmijn agenda zitten: het versnellen van de vergunningverlening, eendefinitie van «een probleemwolf» en «een probleemsituatie», een landelijkwolffencingteam, een landelijk informatiepunt wolf, een gezamenlijkevisie op de ruimte voor de wolf, het vaststellen van de staat van instand-houding, een Noordwest-Europees samenwerkingsverband en eengesprek met de Europese Commissie over maatwerk voor Nederland. Ikwil met deze acties zo goed mogelijk zorgen dat we in Nederland veiligmet elkaar kunnen leven en vee kunnen houden zonder vrees voor wolvenen hun aanvallen.Voorzitter. Dan ga ik nu over op de vragen. Die zijn voor een grootgedeelte al beantwoord. De eerste vraag was van de heer Pierik. Wanneerkomt de Staatssecretaris met het beloofde wolvenplan? Ik stuur uwKamer, zoals ik net al zei, voor het kerstreces een brief met de gezamen-lijke uitvoeringsagenda. Hier is de afgelopen maanden samen met deprovincies met de hoogste urgentie aan gewerkt. Naar mijn mening is ersprake van een urgente situatie met wolven in Nederland. Ik heb daarvorige week met de bestuurders van de provincies over gesproken. Zijdelen dit gevoel van urgentie. Daarom is het goed dat we samen gaanwerken aan oplossingen om mensen en huisdieren veiligheid te bieden.Ik heb nog een vraag van de heer Pierik. Wordt er in het wolvenplan eendefinitie gegeven van «probleemwolf» en wordt er ook naar probleemsitu-aties gekeken, zoals in het Duitse plan van aanpak? Vanwege de noodzaakom juist daadkrachtiger te kunnen handelen, werk ik inderdaad samenmet de provincies aan definities om te kunnen optreden in het geval vanproblemen met wolven. Ik zal daarbij, zoals u vraagt, ook onderscheidmaken tussen een probleemwolf en een probleemsituatie. Op hooflijnendeel ik u graag mee dat ik daarbij zowel kijk naar situaties met mensen alsmet honden als met vee. Ik bekijk ook hoe de wolf hen heeft benaderd enhoe vaak, en of er preventieve maatregelen nodig zijn. Het voert nu te verom alle details van die definitie te bespreken, maar die zult u voor de kerstvan mij vernemen.Meneer Pierik, u had ook een vraag over wolfzenderen. Hoe denkt de stasover een doelstelling om bijvoorbeeld minimaal 25% van de wolvenpopu-latie te zenderen? Dit geeft inzicht in hun gedrag en helpt problemen beteraan te pakken. Ik deel uw mening dat het zenderen van wolven inderdaadinzicht kan geven in het gedrag van de wolf en kan helpen in de aanpakvan problemen met wolven. Voor het zenderen van wolven zijn welprovinciale vergunningen nodig en het percentage gezenderde wolvenmoet voldoende zijn om een goed beeld te krijgen. Ik realiseer me datzenderen niet eenvoudig is en kan op dit moment dus nog niet inschattenof een doelstelling van 25% in de praktijk haalbaar is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32782 Dan had ik een vraag van het lid Kostic´ over preventieve maatregelenomtrent de wolf. Kan de Staatssecretaris ...De voorzitter:Er is nog een interruptie van meneer Pierik.De heer Pierik (BBB):Als ik het goed begrijp, dan komt het uitvoeringsplan wolf voor de kerstnaar de Kamer. Gaat het zenderen ook onderdeel uitmaken van het plandat naar de Kamer komt, of kan de Staatssecretaris dat nu nog nietzeggen?Staatssecretaris Rummenie:Alle opties in het geval van een probleemwolf staan open in dat plan. Datkan zenderen zijn. Dat kan verjagen zijn. Dat kan verplaatsten zijn. Dat kanin extreme situaties ook afschieten betekenen. Alle opties staan daar dusin. Ik wil daar trouwens nog iets meer over zeggen. Er is gisteren in mijnogen heel positief in het nieuws geweest dat in Bern de beschermdestatus van de wolf verlaagd is. Ik heb daar heel veel berichten over gezienin de media. Ik denk of hoop dat het de meeste mensen duidelijk is dat devolgende stap nog wel is dat de Europese Unie die nieuwe beschermdestatus in de Habitatrichtlijn moet opnemen. Ondertussen werk ik wel aannationale wetgeving. Het gaat natuurlijk toch weer tijd kosten. Daaromdenk ik dat de probleemwolfdefinitie en de probleemsituatie extrabelangrijk zijn. Ik verwacht namelijk dat we daar op de korte termijn meerhandelingsbevoegdheid door krijgen. Ik ben natuurlijk blij dat diebeschermde status verlaagd is, maar die moet dus nog wel het trajectdoorlopen dat ik net geschetst heb.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Een vraag van het lid Kostic´. Kan de Staatssecretaris reflecteren op wat ernodig is aan preventieve maatregelen om beter samen te leven met dewolf? Lid Kostic´, ik zei net al dat er wat mij betreft in een klein endichtbevolkt land als Nederland weinig ruimte is voor wolven. Ik zet mijervoor in om het contact tussen mensen en wolven tot een minimum tebeperken. Preventieve maatregelen kunnen helpen om het contact tussenwolven en vee tegen te gaan. In de landelijke uitvoeringsagenda zet ikdaarom samen met de provincies in op een landelijk team veebe-scherming, dat veehouders gaat helpen bij het treffen van preventievemaatregelen. Ik zet ook in op een kenniscentrum waar je objectievevoorlichting krijgt over de wolf, een plek om het te melden als je een wolfhebt gezien, zoals u vroeg, en manieren om eenvoudigere maatregelen tekunnen treffen om bij probleemsituaties een wolf te verjagen of negatiefte conditioneren. U zult dit allemaal voor de kerst ontvangen.Dan had ik een vraag van de heer Stoffer over de urgentie omtrent dewolf. Ziet de Staatssecretaris de urgentie nu wolven de mens benaderenen zelfs snuffelen of naar kleren happen? Ik ben het uiteraard met hetKamerlid van de SGP eens dat er sprake is van een urgente situatie metwolven in Nederland. Zoals ik net in mijn inleiding heb genoemd, ga ik ditaanpakken, zodat we in Nederland weer veilig kunnen leven en veekunnen houden zonder angst voor wolven.Dan had ik nog een vraag van de heer Stoffer. Wat gaat de Staatssecre-taris doen om ervoor te zorgen dat kinderen weer met een veilig gevoeldoor het bos kunnen fietsen? In mijn optiek moet iedereen zonder angstvoor wolven kunnen genieten van de natuur, en kinderen in het bijzonder.Daarom zet ik mij samen met de provincies in voor een grote urgentie indie landelijke uitvoeringsagenda. Met de activiteiten in deze uitvoering-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32783 agenda wil ik ervoor zorgen dat de incidenten met wolven worden beperkten dat er snel en adequaat kan worden opgetreden wanneer er toch eenincident plaatsvindt.Dan een vraag van de heer Stoffer over de escalatieladder omtrent dewolf. Is de Staatssecretaris bekend met de escalatieladder van wolvenge-dragsdeskundigen? Er zijn mij verschillende escalatieladders bekend. Deprovincies hebben de ideeën uit deze ladders samengebracht in deinterventierichtlijnen voor probleemsituaties en probleemwolven. Ik werkook in de landelijke uitvoeringsagenda wolf met de hoogste urgentie aaneen definitie van de probleemwolf en van een probleemsituatie met eenwolf, waarmee deze interventierichtlijnen beter kunnen worden toegepast.Dan is er nog een vraag van de heer Stoffer. Gaat de Staatssecretariszorgen voor centrale melding en registratie van incidenten tussen wolvenen mensen? Ik denk dat ik die vraag net al beantwoord heb met mijnantwoord over het landelijk informatiepunt wolf.Dan vroeg de heer Stoffer naar een landelijke vrijstelling voor de wolf.Wordt er samen met wolvengedragsdeskundigen en provincies als dewiedeweerga een landelijke vrijstelling opgesteld voor de inzet vanverjagingsinstrumenten in gebieden waar de kans op interactie tussenmensen en wolven groot is? Ik snap de wens om meer te kunnen doentegen wolven en deel die ook, maar een landelijke vrijstelling voor eengebied is hiervoor niet het goede instrument. Je hebt een vergunningnodig om in gerichte situaties op te treden tegen wolven. Provinciesverlenen zo’n vergunning. In zo’n vergunning kan een provincie specifiekeverjagingsinstrumenten opnemen. Daarvoor dient ook die definitie van deprobleemwolf, om sneller tot vergunningverlening te kunnen komen.Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer, over een noodbevel voorprobleemwolven. Wordt er met medeoverheden overlegd over het eerderinzetten van de noodbevelsbevoegdheid of ontheffingen om probleem-wolven te bejagen? Ik heb hierbij ook een ander spoor bewandeld. Methet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties overleg ikover de rol van burgemeesters en gemeenten. Ik had recent nog eenoverleg over de wolf met burgemeesters van een tiental Geldersegemeenten. Wij hebben daar ook gesproken over het inzetten van denoodbevoegdheden. U vindt dit allemaal terug in mijn uitvoeringsagenda.Dan heb ik nog een laatste vraag van de heer Stoffer, over rustgebiedenvoor de wolf. Gaat de Staatssecretaris Utrecht afhouden van het idee omrustgebieden te creëren? Het is in mijn ogen aan de provincie Utrecht alsbevoegd gezag om invulling te geven aan de escalatieladder en maatre-gelen te treffen om incidenten te voorkomen. De rustgebieden voorwolven kunnen hier onderdeel van uitmaken. Ik vind wel dat er gezien derisicovolle situatie die we afgelopen zomer op de Utrechtse Heuvelrugzagen, daarnaast ook andere maatregelen nodig zijn. Ik weet dat deprovincie bezig is met een vergunning voor het zenderen van een daaraanwezige roedel. Dat geeft inzicht en kan gaan helpen bij preventie. Ikjuich dat toe. Het is ook belangrijk dat er effectief wordt opgetreden alszich toch incidenten voordoen. Zoals ik u eerder zei, voorziet de uitvoe-ringsagenda daarin. Dat was het kopje wolf, voorzitter.Dan ga ik nu over naar het kopje Natuurherstelverordening en deVogelrichtlijn grutto. Dat is een vraag van mevrouw Bromet. Heeft deEuropese Commissie aangeven dat de maatregelen in het kader van deinbreukprocedure grutto voldoende zijn? Zoals ik u geïnformeerd heb,heeft de Commissie op 25 juli in de vorm van een aanmaningsbriefformeel aangekondigd een inbreukprocedure te starten tegen Nederlandvanwege het niet nakomen van de verplichtingen uit de Vogelrichtlijn. UwKamer is hierover door mij op 25 juli geïnformeerd. Onlangs heeftNederland een reactie op de aanmaningsbrief verstuurd naar de EuropeseCommissie. Mevrouw Bromet, deze procedure is niet openbaar. Over deuitwisseling in het kader van de inbreukprocedure kunnen wij geeninformatie delen. Deze is vertrouwelijk. Het is aan de Europese CommissieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32784 om te beoordelen of de reactie van Nederland voldoende is in het kadervan de inbreukprocedure. Hier is geen vaste termijn voor. Mocht deEuropese Commissie vinden dat onze reactie op de aanmaningsbriefonvoldoende is, dan kan de Europese Commissie een met redenenomkleed advies uitbrengen. Nederland heeft dan nog één mogelijkheidom te reageren voordat de Europese Commissie een keuze maakt over hetvoordragen van een procedure bij het Hof van Justitie van de EuropeseUnie. Uiteraard zullen de Kamer en de stakeholders wel worden geïnfor-meerd over een eventueel besluit van de Europese Commissie om de zaakaanhangig te maken bij het Hof van Justitie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik neem aan dat het niet een soort proefwerk is dat je opstuurt enwaarvoor je nog een herkansing krijgt als je een onvoldoende hebt, maardat er ook op ambtelijk niveau overleg is gedurende het maken vanplannen om die inbreukprocedure te voorkomen. Mijn vraag was ofambtelijk is aangegeven dat de plannen die Nederland maakt onvol-doende zijn.Staatssecretaris Rummenie:Er is uiteraard ambtelijk uitgebreid overleg geweest. Er zijn vele wegennaar Rome, mevrouw Bromet. Ik denk dat u wijst op het feit dat ik geenspeciale nieuwe VHR-gebieden heb aangewezen. Dat heb ik bewust nietgedaan. Dan kom ik terug op mijn inleiding: als er één ding is waar we indit land een tekort aan hebben, dan is het ruimte. Maar ik heb mijnuiterste best gedaan om in kaart te brengen waar de grutto zit. Ik heb aan25 Vogelrichtlijngebieden de grutto toegevoegd. Daar gelden vanaf nuinstandhoudingsverplichtingen. Tegelijkertijd – daar heeft de Minister alvaak naar verwezen – hebben wij heel duidelijk in kaart waar ... Ik vind heteen nare naam, maar onder experts schijnt het «concentratiegebieden vande grutto» te heten. Ik noem ze liever «kerngruttogebieden». Wij hebbenheel duidelijk in kaart waar die liggen. In die kerngruttogebieden gaan wijmet agrarisch natuurbeheer aan de slag. Ik heb daar uiteraard ook met deprovincies over gesproken. U zult dan wel zeggen «dat is op basis vanvrijwilligheid», maar ik heb uitgebreid aangegeven aan de provincies dathet feit dat ik geen nieuwe VHR-gebieden heb aangewezen, wel inhoudtdat ik ervan uitga dat de provincies – u weet dat daar het beleid ligt – hunuiterste best gaan doen voor een zeer hoge inzet op het gebied vanagrarisch natuurbeheer, met name in die gebieden waar de grutto zit.Daarnaast ga ik – dat is namelijk ook uit studies gebleken – intensiefpredatiebeheer voor steenmarters, vossen, ooievaars en reigersuitvoeren, omdat daar ook een enorme uitval valt te noteren, met nameals de grutto’s jong zijn. En dan hebben we – het is een beetje out of thebox, maar het is ook al in andere landen toegepast – nog «headstarting»,zoals we dat noemen. We gaan ook grutto’s uit risicovolle gebieden halen,de eieren uitbroeden en de grutto’s weer uitzetten als ze vliegwaardig zijn,zodat ze minder risico lopen om opgegeten te worden door predatoren.Nederland is daar specialist in dankzij onze fantastische pluimveehouderij.Het is dus een totaalpakket van vier elementen waarmee we 100% van degebieden waar de grutto zit bestrijken. Tot mijn verbazing heb ik, ook alwas men in huis misschien meer gewend aan een methode om metVogelrichtlijngebieden aan de gang te gaan, naar aanleiding van deuitwerking van mijn plan te horen gekregen van specialisten: als we ditvanaf het begin hadden gedaan, zou de gruttostand er nu heel andersuitzien. Ik zie het oordeel van de Commissie dus met veel vertrouwentegemoet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Leuk dat de Staatssecretaris met de provincies gesproken heeft, maar hetgaat over de Europese Commissie en dat wat Europa van ons vraagt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32785 namelijk goed voor de grutto te zorgen. Leuk dat er grutto-uitbroedboerderijen komen, maar het gaat om leefgebied voor de grutto.Het mooie is dat die grutto’s helemaal niet in de Natura 2000-gebiedenzitten, maar juist op het boerenland en dat artikel 4 van de VogelrichtlijnNederland verplicht om gebieden aan te wijzen waar de grutto beschermdwordt – niet door agrarisch natuurbeheer, maar gewoon door denatuurbestemming. Dat allemaal wetende kan ik mij voorstellen dat deEuropese Commissie nog helemaal niet zo tevreden is.Staatssecretaris Rummenie:Dan weet u meer dan ik. Ten eerste zitten we trouwens tussen tweeCommissies; dat weet u ook. De nieuwe Commissie wordt in decemberingesteld. Ik zal daarover ook onmiddellijk met de bevoegde Eurocommis-saris in gesprek treden. Over die procedure en de gesprekken kan ik uhelaas geen informatie geven, want u weet dat dat vertrouwelijk is. Ik kanu wel het volgende aanbieden, net zoals we ook gedaan hebben bij deaanmaningsbrief. Als de Kamer de reactie wil inzien, dan is dit mogelijk.Dit kan op dezelfde manier als bij de aanmaningsbrief.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Dan had ik, ook van het lid Kostic´, een vraag over de inbreukprocedure:hoe kijkt de Staatssecretaris naar het feit dat er onvoldoende voedsel isvoor de grutto’s die in zijn nieuwe aanpak gefokt gaan worden? Hetfokken van de grutto’s is een aanvullende ondersteunende maatregel dieik ga onderzoeken. Ik ga onderzoeken of in bepaalde gebieden eieren vangrutto’s onder een lamp kunnen worden uitgebroed en teruggezet op hetmoment dat ze vliegvaardig zijn, waardoor ze minder kwetsbaar zijn voorpredatie. Ik wil gewoon alles inzetten wat kan. Daarom is het van belang,zoals het lid Kostic´ ook aangeeft, om tegelijkertijd het leefgebied van degrutto te versterken en uit te breiden en de omvang van arealen effectiefweidevogelbeheer te vergroten. Zoals ook is benoemd in het regeerpro-gramma, zal dit kabinet zich extra ervoor inzetten om het agrarischnatuurbeheer te versterken en uit te breiden. In het regeerprogramma iszoals u weet een groot bedrag gereserveerd voor de uitbreiding vanagrarisch natuurbeheer, namelijk 500 miljoen per jaar. Indien middelenhiervoor structureel worden toegezegd, zullen deze zeker ten goedekomen aan de weidevogelpopulatie en daarmee ook aan de grutto.De voorzitter:De laatste interruptie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij erop rekent dat agrarischnatuurbeheer de problemen met de grutto gaat oplossen, maar ik vraagmij af waar hij zich op baseert. Agrarisch natuurbeheer is natuurlijkvrijwillig en boeren kunnen kiezen voor verschillende aspecten, opvrijwillige basis. Dat is niet allemaal even effectief, zo weten we van deRekenkamer, die heel duidelijk was. Het is niet effectief. Dat zien we ookterug in de aantallen grutto’s in dit land. Wat gaat de Staatssecretarisprecies veranderen ten opzichte van al die jaren hiervoor om ervoor tezorgen dat het nu wel echt werkt?Staatssecretaris Rummenie:U zegt dat het niet effectief is. Ik heb ook de Minister al horen zeggen datwe ernaar streven om langdurige contracten met de boeren af te sluiten.We denken zelfs aan twintig jaar. De feedback die ik van de boeren krijg, isjuist dat men zeer gemotiveerd is om daarmee aan de slag te gaan. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32786 denk dus dat we iets anders aankijken tegen de vraag of dit effectief kanzijn of niet.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Dan heb ik een vraag van de heer Paternotte over de Natuurherstelveror-dening: acht de Staatssecretaris het kansrijk dat verslechtering in het enegebied wordt ingeruild voor natuurherstel in het andere gebied en kan hijuitleggen hoe dit werkt? In de tekst van de Natuurherstelverordening isopgenomen – dit is geen geitenpaadje – dat er onder strikte voorwaardenmogelijkheden zijn om verslechtering van verschillende habitattypen enleefgebieden van soorten te beoordelen op landelijk niveau in plaats vanop locatieniveau. Om voor deze uitzonderingsbepaling in aanmerking tekomen moet Nederland zijn interesse aan de Europese Commissiekenbaar maken voor 19 februari 2025. Ik ben voornemens om dit te doen,omdat dit specifieke locatiegebonden ontwikkelingen mogelijk maakt dieanders niet mogelijk zouden zijn. Dit alles onder de voorwaarde datuiteraard de natuurhersteldoelen onverminderd in stand blijven. Ik hoophierover snel met de Europese Commissie in gesprek te gaan, meneerPaternotte. Maar het is dus geen geitenpaadje. Het is een onderdeel vande Natuurherstelverordening.Dan had u nog een vraag: zullen we niet eerst aan de slag gaan met dereductie voordat we gebieden opgeven? Zoals gezegd committeert hetkabinet zich aan de doelen van de Natuurherstelverordening. Het opgevenvan natuurwaarden is niet wenselijk en alleen mogelijk onder zeer striktevoorwaarden. Het kan bijvoorbeeld alleen buiten Natura 2000-gebieden.Toch kan de bepaling voor Nederland belangrijk zijn. Het maakt namelijkspecifieke locatiegebonden ontwikkelingen mogelijk die anders verbodenzouden zijn, terwijl de landelijke doelen onverminderd in stand blijven.Dat was het tweede blokje. Dan heb ik vragen over de TBO’s en grotegrazers.De heer Pierik had een vraag over de subsidiegedreven aanpak van deTBO’s. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Meneer Pierik,terreinbeherende organisaties en andere particuliere natuurbeheerdersbeheren de natuur conform het door provincies vastgestelde natuurbe-heerplan. Zij ontvangen hiervoor subsidie van de provincie als ze voldoenaan de voorwaarden uit het Subsidiestelsel Natuur en Landschap. Dezesubsidie bedraagt 84% van de standaard kostprijs van een beheertype. Deoverige 16% bekostigen de beheerders dus zelf. Ik vind het belangrijk datsubsidies effectief leiden tot beoogde natuurresultaten. Ik investeerdaarom in verbeterde monitoring die de staat van de natuur nauwkeurigerin beeld brengt. Daarmee komt er ook meer zicht op de effectiviteit.Meneer Pierik, u had ook een vraag over de Oostvaardersplassen.Wanneer komt er een einde aan het dierenleed van grote grazers in deOostvaardersplassen? In de Oostvaardersplassen sterven geen grotegrazers meer door onnodig honger lijden of uitputting. Er wordt namelijkgestuurd op een streefaantal van 11.000 grote grazers. Er wordt opaantallen beheerd volgens het managementplan Oostvaardersplassen envolgens het advies van het beheer van de Oostvaardersplassen, datintegraal is overgenomen door de provincie Flevoland. Hiermee wordtonnodig dierenleed onder grote grazers in de OVP zo veel mogelijkvoorkomen. Ik denk eerlijk gezegd dat uw vragen meer gingen over hetOostvaardersveld, maar dit ligt buiten het Natura 2000-gebied Oostvaar-dersplassen. Hier is sprake van een status van gehouden dieren. Ditbetekent dat er een zorgplicht van toepassing is. De konikpaarden zijn uithet gebied gehaald door Staatsbosbeheer naar aanleiding van deuitspraak van de rechter, met als doel een nieuwe plek te vinden. Dit isdeels gelukt door ze onder te brengen in het Lauwersmeergebied, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32787 helaas konden niet alle konikpaarden daar blijven. Hoe om te gaan metgehouden grote grazers is een vraagstuk waar nog met TBO’s over wordtnagedacht.Dan had ik nog een vraag van mevrouw Bromet over welke natuurge-bieden eigenlijk in gevaar zijn. Mevrouw Bromet stelde deze vraag in hetkader van de PAS-melders. Dat speelt in het bijzonder in gebieden waarstikstof een drukfactor is. Dat betekent niet dat al die gebieden in gevaarzijn, maar wel dat het uiteraard nodig is dat de stikstofdepositie daardaalt. Welke gebieden in gevaar zijn, is uiteraard wel af te leiden uit de lijstgebieden waarvoor in natuurdoelanalyses is geconstateerd dat erverslechtering is opgetreden of dreigt op te treden. Daar zetten weuiteraard in op herstel. Een voorbeeld, willekeurig uit de lijst, is deMariapeel. Daar is er een combinatie van stikstofdruk en verdroging.Een laatste vraag van mevrouw Nijhof-Leeuw gaat over de openstellingvan de Nationale Databank Flora en Fauna. Wanneer wordt de databankinzake de staat van instandhouding publiekelijk? Openstelling van deNationale Databank Flora en Fauna vergt een zorgvuldig juridisch proces.Hiervoor stel ik samen met de provincies een tijdelijke bestuursovereen-komst op. Soortenorganisaties en provincies zijn bezig met de opstellingvan een samenwerkingsovereenkomst. Naar verwachting is dit begin 2025afgerond. Vervolgens wordt de NDFF opengesteld.Dat waren mijn vragen, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, Staatssecretaris. Ik stel voor dat we meteen doorgaan naar detweede termijn van de Kamer. Iedereen heeft twee minuten spreektijd entwee interrupties per fractie. Is dat een goed voorstel? Dan gaan we het zodoen. Dan zijn we waarschijnlijk nog op tijd gereed. Ik geef het woord aanmeneer Pierik.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Ik wil allereerst een tweeminutendebat aanvragen.De voorzitter:Bij dezen.De heer Pierik (BBB):Ik heb eigenlijk twee dingen. Ik ben erg blij met het verhaal van deMinister, die aangeeft dat de zaakbegeleiders verder gaan helpen om tekijken of er oplossingen kunnen komen voor de PAS-melders. Ik zou welheel graag willen dat die zaakbegeleiders een hele volle tas met oplos-singen meenemen, ook als het gaat om vergunningverlening en derge-lijke, en dus heel breed kijken. Ik ga ervan uit dat dit het geval is. Wel wil ikgraag dat we heel snel een terugkoppeling krijgen op wat die zaakbege-leiders bereiken, zodat we daar lering uit kunnen trekken en misschien ookal stappen kunnen zetten in het verhaal rondom de interimmers, dieeigenlijk met soortgelijke problemen kampen.Verder wil ik – misschien ga ik dit nog wel ondersteunen met een motie ineen tweeminutendebat – graag zo snel mogelijk concretisering vanmaatregelenpakketten en dan ook in het licht van hoe die kunnenbijdragen aan de emissiereductie. Eigenlijk zou ik daar ook een soorttijdpad voor willen hebben. Dan heb je een maatregelenpakket, eentijdpad en een reductiedoel dat te realiseren valt. Waarschijnlijk is het hetmakkelijkst om dit te koppelen aan sectoren en aan de bedrijfsspecifiekereductiedoelen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Pierik van de BBB. Het woord is aan mevrouw Brometvan de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32788 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik was in mijn bijdrage heel erg negatief over de brieven die wehebben gekregen en de vage plannen die door dit kabinet gemaakt zijnom het stikstofprobleem op te lossen. Ik ben daar niet heel veel positieverover geworden. Ik vind het een en al vaagheid. Ik denk echt dat dePAS-melders in de steek gelaten worden en dat de natuur niet zalverbeteren. Ik moet nog even bijkomen van de zinsnede dat we grutto’sgaan laten uitbroeden met wat er geleerd is in de pluimveehouderij. Ikdenk echt: in wat voor wereld ben ik terechtgekomen?Maar, voorzitter, dat is mijn lot. Ik zal strijden tot ik erbij neerval.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is aan de heer Grinwis van deChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Inderdaad, de intensieve gruttohouderij. We gaan het zien.Voorzitter, dank. Dank aan beide bewindspersonen, ook aan de Minister.Ze gaf op veel punten een helder antwoord, ook wel antwoorden die dediverse illusies die er misschien hier en daar nog worden gekoesterd,bijvoorbeeld als het gaat om de PAS-melders, doorprikten. In die zin zijnwe een illusie armer. Dat is toch wel zorgwekkend. Tegelijkertijd was hetwel heel helder op dat punt.De Staatssecretaris heeft nog twee vragen uit mijn eerste termijn om tebeantwoorden. Waar blijft de nieuwe gedragscode beheer en onderhoudvoor de waterschappen, die 1 januari aanstaande in zou moeten gaan?Waar blijven de antwoorden op mijn schriftelijke vragen van inmiddelsalweer 25 oktober? Gaat dat klepelen 2.0 worden, wat door diversewaterschappen is voorgesteld? Graag een reactie van de Staatssecretarisop deze vragen.Hoe staat het met de voorbereiding op een nationaal natuurherstelplan?Komt de hoofdlijnenbrief, conform mijn motie, die is aangenomen doorde Kamer, nog voor de kerst? Dit gaat om motie 21 501-08, nr. 943.Voorzitter. Dan nog naar de Minister toe. Vol verwachting klopt nog mijnhart als het gaat om de uitvoering van de motie over bedrijfsspecifiekenormen, om die zo te noemen, van collega’s Vedder en Van Campen enmijzelf. Op dat punt, namelijk hoe het emissiereductiebeleid eruit gaatzien, dat eigenlijk de kern van het debat is, is eigenlijk nog de meestevaagheid gebleven. Dat speelt op een aantal punten, waaronder agrarischnatuurbeheer. Wat betreft de PAS-melders zijn heldere antwoordengekomen, maar op dit punt wachten we echt nog op een concreteinvulling. Op dit punt ben ik nog wel een beetje teleurgesteld. Ik hoop echtdat die brief er komt en dat die echt duidelijkheid biedt in plaats van eensoort vagecontourenbeleid. Denk hierbij aan wat de heren Ros, De Vries,Jongeneel en Van Ittersum hebben aangereikt: op bedrijfsniveau kun je opdie diverse indicatoren, die samenhangen met stikstof, waterkwaliteit enklimaat, echt gaan werken met emissiedoelen. Je kunt nu al emissie-doelen stellen, en dan meer stimulerend en gericht op prestaties.Daarachteraan in de tijd kun je dat normerend en beprijzend gaaninvullen. Is het ook de visie van de Minister dat je eerst stimulerend engericht op de prestaties je beleid vormgeeft en op een gegeven momentoverstapt om dat hard te normeren en waar nodig te beprijzen? Sowiesoheb ik op het punt van de instrumentenmix nog niet zo veel gehoord in deeerste termijn, maar daar had ik wel naar gevraagd.Dit zijn zo wat dingen die zijn blijven liggen, dan wel aanvullende vragen.Ik wens de Minister wijsheid toe, want ik besef ook dat we het aan dezekant van de tafel soms makkelijk en snel kunnen benoemen, maar dat hetecht wel complex is. Ik wens haar wijsheid, maar ook daadkracht toe, omecht keuzes te maken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32789 De voorzitter:Dank u wel, meneer Grinwis. Het woord is aan de heer Van Campen vande VVD.De heer Van Campen (VVD):Voorzitter. Ik wil de beide bewindslieden danken. Ik heb gezegd dat ik henniet benijd om de grote klus waar ze voor staan. Dat meen ik ook oprecht.Wat betreft de additionaliteit is de Minister heel duidelijk geweest overwat de verwachtingen zijn. Ik denk dat je – de heer Holman zei het mooi –beter een zure boodschap geeft dan een valse belofte maakt. We zijn hetverplicht – ongeacht of je aan deze kant van de tafel zit of aan de anderekant – aan de mensen in het land, die ons inhuren, om eerlijkeboodschappen te verkopen en met oplossingen te komen. De Minister zeidaarbij heel mooi: laten we hopen en constateren dat we nu op hetdieptepunt van dat hele stikstofvraagstuk zitten en dat we er straks uitgaan klimmen. Dat ben ik met haar eens. Ik hoop dat zij vandaag ook eenKamer heeft gehoord die snakt naar concrete voorstellen en concreteuitwerkingen. Vandaag ben ik kritisch geweest op de brieven die er liggen.Ik hoop dat de Minister het ook echt ziet als aansporing om die uitwerkingvoor elkaar te krijgen.Ik ben ook heel blij met de toezegging van een brief, waarbij gestreefdwordt naar januari. Ik hoop ook echt dat ze daarbij kijkt naar de rapportendie wij hebben aangedragen en dan niet alleen wat betreft de situatie metdie bedrijfsspecifieke normen van wat we over vijf jaar of zeven jaaringeregeld kunnen krijgen, maar ook waar we al mee zouden kunnenbeginnen. Ik denk dat dit heel belangrijk is om ook overtuigend te kunnenlaten zien dat we allemaal toe willen naar een situatie waarbij er eenstructurele, juridisch geborgde daling is van de stikstofuitstoot inNederland. Want alleen op die manier kunnen we PAS-melders legaliserenen krijgen we de vergunningverlening in ons mooie land van het slot. Datzijn we ook verplicht aan iedereen die wacht op een nieuwe woning en diegraag ook van z’n huis naar z’n werk wil kunnen rijden en aan de boeren,die zo hun bijdrage willen leveren aan een fantastisch landelijk gebied ende natuur, waar we allemaal van genieten. Ik zie uit naar de verdereuitwerking van de zijde van het kabinet.De voorzitter:Dank, meneer Van Campen. Het woord is aan meneer Holman van NSC.De heer Holman (NSC):Voorzitter. Ook dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris en deMinister. Een beetje voortbordurend op de verhalen van mijnvoorgangers: er is veel informatie gegeven, maar er was een motie dievroeg om voor 1 december aan te geven hoe wij de juridische argumen-tatie kunnen opbouwen om meer resultaat te kunnen boeken bij de Raadvan State en bij rechtszaken. Als het gaat om de PAS-melders, is hetmisschien wel een hele zure boodschap. Ik denk dat een heleboelPAS-melders er vandaag niet blijer op zijn geworden. Het is bijna niet teaccepteren, maar de oplossing is zeer complex en zeer moeilijk. Daaromverwachten we de concretisering van plannen en dat de Minister in staatis om dusdanige voorstellen te doen waarbij je wel een hele goedeonderbouwing hebt van de juridische zaken die er zijn en dat we serieuskunnen aantonen dat de emissie naar beneden gaat en dat je argumentenaandraagt om de PAS-melders wel te legaliseren en om de stikstof welvlot te trekken. Het is een hell of a job. Hier ligt echt een grote uitdaging.Er ligt echt een grote verantwoordelijkheid bij de Minister om nudaadwerkelijk concreet invulling te geven aan de plannen. Het is tot nu toebeschouwend en vrij procesmatig, maar we staan nu op het punt dat hetecht concreet moet worden en dat er heldere taal gesproken moet wordenover wat we gaan doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32790 Dank u wel.De voorzitter:Dank, meneer Holman. Meneer Paternotte van D66.De heer Paternotte (D66):Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat deze bewindspersonen een hele lastigeopgave hebben. Ik zie tegelijkertijd dat de partij die deze bewindspersonenop die plek heeft gezet ook wel hele hoge verwachtingen heeft geschapenover wat zij waar kunnen maken. Dat maakt het ook lastig om te wegenhoe kritisch je moet zijn en hoe begripvol, want de woorden «complex» en«lastig» vallen heel erg vaak. Die belofte voor 1 december is nu in feitenaar januari gegaan. Pakjesavond is doorgeschoven naar januari. Datheeft natuurlijk wel enorme implicaties voor de onzekerheid bij zo veelmensen in het land en voor de natuur.Ik zou twee concrete vragen nog willen stellen. De Minister wil nu nietmeegaan in het plan van onder andere VNO, Natuur & Milieu, Natuurmo-numenten en Bouwend Nederland, maar we hoorden in de eerste termijnde heer Pierik van BBB zeggen: de grondgebondenheid zal er wel komen.Hij zei wel dat dit niet met een platte gve-norm moet zijn, maar hetperspectief werd wel geschetst. Ik zou de Minister willen vragen of zij datook met de heer Pierik eens is, want dat zou wel aangeven dat daar inieder geval een stuk meer draagvlak ontstaat voor iets wat enigszins lijktop wat ook de coalitie van VNO, Natuurmonumenten et cetera heeftneergelegd.Het tweede is voor januari. De heer Holman gaf net ook al aan over hettransitiefonds: als er meer geld nodig is, willen we graag weten hoeveel,want dan kan je daarnaar gaan kijken. Of we die 15 miljard missen is dannatuurlijk ook de vraag. Als de uitwerking er komt, zou het dan nietverstandig zijn dat er ook een impactanalyse komt die zowel gaat overdoelbereik als over de financiële implicaties? Dan is het toch duidelijkerwat er nog buiten het ministerie zou moeten gebeuren om de doelenhaalbaar te maken en te weten wat er moet gebeuren. Ik zou dat ookwillen vragen in relatie tot de aangenomen motie-Podt, waarin werdgevraagd om op de alternatieve gebiedsplannen een kwantitatievePBL-berekening los te laten. Deze motie is laatst bij het mestdebataangenomen.Voorzitter. Ik hoop dat de bewindspersonen daar nog antwoord op kunnengeven.De voorzitter:Dank u wel, meneer Paternotte. Het woord is aan mevrouw Nijhof van dePVV.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dank u, voorzitter. Heel kort een verduidelijking over wat de Ministeraangaf over de budgetten. Op het moment dat er een budget hangt aanmaatregelen, waaronder de brede opkoop, kan dat nog niet ingezetworden wanneer dat dit nog niet verdeeld is. Heb ik het dan goed dat ditrond de Voorjaarsnota gebeurt en dat dan ook bepaalde zaken in actiegezet zouden kunnen worden? Even hierop vooruitlopend: wanneer debrede opkoopregeling uitgewerkt is en die in de Voorjaarsnota wordtverdeeld en bekrachtigd, dan zou die dus open kunnen. Of zie ik datverkeerd?De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het woord is aan mevrouw Vedder van hetCDA.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32791 Mevrouw Vedder (CDA):Dank, voorzitter. Net als een aantal voorgangers heb ik begrip voor deingewikkelde situatie waar de Minister in zit. Ik waardeer de vechtlust.Vice versa hoop ik dat er ook begrip is voor mijn ongeduld, want ik zie bijmijn collega’s links en rechts om mij heen dat bank en markt aan hetingrijpen zijn omdat wij de boel gewoon laten liggen. Ik heb echt zorgenover wat voor platteland we overhouden wanneer we dat te lang latendoorduren.Voorzitter. Ik ben ook wel een beetje geschrokken over het antwoord op deinterimmers. De grootste afname van PAS-melders op dit moment is toete schrijven aan PAS-melders die zijn afgekeurd in het legalisatietraject.Die vervallen daarmee automatisch naar een status als interimmer. Diegroep groeit dus. Ik krijg op dit moment al appjes binnen van gedepu-teerden die zeggen: «Ik maak me vooral zorgen voor het opzijschuivenvan handhavingsverzoeken op interimmers, want daar ligt niks onder. Metwelke argumentatie kan ik die interimmers beschermen en helpen aan eenstatus?» Misschien kan de Minister daar straks nog iets over zeggen.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Vedder. Het woord is aan mevrouw Kostic´ van dePartij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. De bewindspersonen gebruiken heel veel woorden,maar de conclusie is dat er helemaal geen plan ligt waarmee weafgesproken doelen kunnen halen. Sterker nog, het wettelijke doel van2025 wordt niet behaald. De beloften van de coalitie om de doelen tehalen, blijken dus nog steeds een papieren werkelijkheid. De conclusie isook dat er geen extra stappen worden genomen, terwijl we weten dat ditwel zou moeten gebeuren. En er worden helemaal geen keuzes gemaakt.Er wordt een rookgordijn opgetrokken met emissiesturing en bedrijfsspe-cifieke doelen. Maar dit maakt het alleen maar complexer en is gewoonweer een trucje om niks te doen en het huidige systeem in stand tehouden: bakken vol met belastinggeld verbranden aan maatregelenwaarvan we aan de hand van eerdere resultaten weten dat ze niets gaandoen, en dan hopen dat je ermee wegkomt. Ik zei het al: het is casino-beleid en Russische roulette. Ik snap ook dat de Minister niet happig is omde toets op doelmatigheid en maatschappelijke kosten en baten naar onste sturen, want ze wil de doelen niet halen. Ze prutst maar gewoon wataan. Hiermee gaan we het niet redden. Toch even een poging. Zegt deMinister toe dat de bedrijfsspecifieke doelen die zij in het kader vandoelsturing gaat stellen zullen optellen tot doelbereik volgens de huidigewettelijk vastgestelde depositiedoelen? Zegt ze toe dat ze dit voor deKamer inzichtelijk gaat maken? Of gaat de Minister de huidige doelenafzwakken?Dan over dierenwelzijn. De Minister zegt eigenlijk dat de maatregelen dieworden genomen niet allemaal gaan bijdragen aan dierenwelzijn. Ik denkdat de Kamer daar anders over denkt, zeker gezien het feit dat demaatregelen die de Minister noemt vrijwillig zijn en aan de keuze van deboer worden overgelaten. Dat kan leiden tot een situatie dat de boer kiestvoor bijvoorbeeld hightechstallen, die misschien de stikstofuitstoot naarbeneden brengen, maar niet goed zijn voor dierenwelzijn. Dat wil dezeKamer echt voorkomen. Mijn vraag is: kan de Minister de Kamerverzekeren dat in ieder geval daar waar belastinggeld naar maatregelengaat, die maatregelen een stap zijn richting dierwaardige veehouderij endaarop getoetst worden?Tot slot over de effectiviteit van agrarisch natuurbeheer. Daar kunnen wewelles-nietesspelletjes over spelen, maar daarom is het juist belangrijk dateen onafhankelijke partij – wat ons betreft is dat logischerwijs deEcologische Autoriteit – de plannen van de collectieven toetst enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32792 beoordeelt op het doelbereik. Kunnen deze bewindspersonen toezeggendaarnaar te kijken en met een brief hierover te komen begin 2025?De voorzitter:Dank u wel, het lid Kostic´. Ik heb begrepen dat de bewindspersonenmeteen door kunnen gaan met de beantwoording van de vragen. Wehebben een beetje tijd bijgekocht, dus we kunnen nog even door. Wehebben nog twee interrupties per fractie. Mag ik de Minister verzoeken tebeginnen?Minister Wiersma:Ik begin met het antwoord op een vraag van de heer Pierik over dezaakbegeleiders helpen door hen een volle tas met oplossingen te geven.Natuurlijk, dat is de bedoeling. Zij gaan juist binnen alle mogelijkeoplossingen bekijken hoe PAS-melders geholpen kunnen worden. Ik kanniet zeggen wanneer, maar als daar concrete stappen in gezet zijn, koppelik dat natuurlijk terug aan uw Kamer. Dus ja, dat ga ik doen. Ik ga daar nunog geen tijdpad aan verbinden, omdat dat even zijn beloop moet krijgenen PAS-melders zelf ook voor dat individuele spoor moeten gaan kiezen.Dat heeft ook even tijd nodig. Dan het tweede. Dat gaat over de maatre-gelen, het tijdpad en reductiedoelen. Volgens mij hebben we in de eerstetermijn uitvoerig besproken dat het op maatregelenniveau op dit momentecht nog prematuur is. Die gereedschapskist zal gaandeweg steeds verdergevuld worden. Maar ik heb zojuist wel toegezegd dat we eind januari degrote kaders inzake doelsturing gaan delen. Dat kan hieraan tegemoet-komen. Maar ja, ook eind januari zal het nog niet tot op detailniveauhelemaal uitgekristalliseerd zijn. Het is te omvangrijk en complex om hetnu al vast te prikken. Maar daar hebben we het in de eerste termijn ookuitgebreid over gehad.De heer Pierik (BBB):Ik snap wel dat het complex en moeilijk is, maar ik wil toch wel graagweten wat we dan ongeveer eind januari kunnen verwachten.Minister Wiersma:Nou, daar hebben we net een heel debat over gevoerd. Volgens mijhebben we het uitgebreid gehad over wat er van die brief verwacht kanworden. We werken er hard aan om de contouren van die doelsturing, ookin het licht van het rapport dat we zojuist hebben besproken, daarin telaten zitten. Maar nogmaals – ik heb het zojuist ook aan een aantalKamerleden medegedeeld – is zorgvuldigheid hierbij op zijn plaats, omdater echt nog heel veel vraagstukken ingevuld moeten worden. Ik vind,zeker bij de stappen die we nu zetten, dat zorgvuldigheid voorop staat. Wehebben het ook gehad over hoe de Wsn zich verhoudt tot de doelen van2025. Zo’n situatie wil ik niet. We hebben ook afgesproken dat hethaalbare doelen moeten zijn. Dus ik kom op z’n vroegst eind januari – datis mijn streven – met de stappen en welke opties we zien voor hetinstrumentarium. Maar ik heb ook de coulance dat het begin februariwordt, want dit vereist echt nog wel wat werk aan deze kant.Mevrouw Bromet had een inbreng. Ik hoorde niet echt een vraag, maar ikhoop toch echt dat mevrouw Bromet gaandeweg ook iets optimistischerwordt.De heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik heb hier zelf wat steekwoordenopgeschreven. «Vol verwachting klopt zijn hart» gaf hij aan in het kadervan de uitvoering van bedrijfsspecifieke normen. Morgen is het sinter-klaas, dus dat komt nu inderdaad nog niet. Even los van wat er nuvoorligt, hebben we volgens mij zojuist een debat gehad en stel ik vooropdat ik dat vandaag echt wel constructief heb gevoerd. Dat is los van datwe allemaal snelheid willen en tot concrete stappen willen komen omdatje duidelijkheid wil bieden aan ondernemers. Dat is ook mijn wens en mijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32793 doel. Zorgvuldigheid staat daarbij wel voorop. Bij al de punten die de heerGrinwis aangaf over de bedrijfsspecifieke invulling, gaat het inderdaadook om een aantal indicatoren of de kritische prestatie-indicatoren. Ja, diemaken daar ook onderdeel van uit. Dat gaat breder dan alleen diebedrijfsspecifieke doelsturing op het gebied van die emissiedoelen. Dusdie zie ik wel los van elkaar. In het brede pakket horen ze er allemaal bij enzitten er absoluut zaken in waar je nu al mee kunt beginnen. Daarom is hetjuist van belang dat we het uiteindelijke afrekenbare instrument zoinvullen dat bij alle stappen die aan de voorkant gezet worden, eenondernemer nu al weet dat die uiteindelijk bijdragen aan zijn opgave.Daarvoor neem ik wel zorgvuldigheid in acht. Maar goed, in de brief die ikheb toegezegd, komt daarover meer op papier.Ik hoorde ook iets, zij het niet met die woorden, over de wortel en de stok.Daar zullen we ook nader op inzetten, waarbij het mijn voorkeur heeft omin te zetten op de wortel. Ik sprak toevallig vorige week al met een van deEurocommissarissen, Jessika Roswall. Zij had het ook over de wortel ende stok en zei dat de wortel echt haar voorkeur heeft. Ik hoop dat we datop alle niveaus doen: meer wortel. In Friesland was het minder wortel enmeer van iets anders. Googel dat maar; dat zal ik hier niet zeggen. Maar ikben voorstander van wortels. Uiteindelijk hoort bij de uitwerking van diebedrijfsspecifieke doelstellingen wel dat er ook ergens een vorm van eenstok zit. Daar heb ik ideeën bij. Die contouren zal ik meenemen in die brief.Dank voor het toewensen van wijsheid en daadkracht.De heer Van Campen deed nogmaals de aansporing. Januari heb ik algenoemd. Waar kunnen we al mee beginnen? Volgens mij heb ik dat indeze beantwoording genoemd. Ik herken de oproep over vergunningver-lening in andere sectoren. Ik kan daarbij nog wel zeggen dat we aan hetonderzoeken zijn of er niet iets van een vrijstelling mogelijk is voor «kleinen tijdelijk» – volgens mij heet het zo – in relatie tot het rapport over derekenkundige ondergrens. Dus dat kan ook hiermee helpen.De heer Paternotte (D66):Het enige dat ik online kon vinden was «minder wortel, meer frikandel»over het cultuurbeleid van de provincie Fryslân. Is dat wat de Ministerbedoelt? En is de frikandel hier dan de stok?De voorzitter:Dat heeft u snel opgezocht.Minister Wiersma:Ja, die zag ik niet aankomen. Ik moest even terugdenken aan mijn collegadie inderdaad met die uitspraak kwam. Ik heb daar warme herinneringenaan. Maar nee, die frikandel is geen stok. Dat is toch iets anders. We zettenhier zeker in op de wortel. Dat is het stimuleren en natuurlijk faciliterenvan het zetten van stappen door ondernemers, door met goederegelingen te komen.De voorzitter:Er is nog een interruptie van de heer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Dank voor de reactie van de Minister op het plan van BouwendNederland, VNO-NCW, MKB-Nederland en de natuurorganisaties. Ik zal erongetwijfeld nog één missen. De Minister gaf in haar beantwoording aandat ze daarover eerst het gesprek wil voeren met haar ambtsgenoten. Datsnap ik op zich. Maar ik zou haar ook willen vragen of ze misschien bereidis de Kamer een reactie te sturen op dat plan en de verschillende puntenin dat plan, zodat wij dat vervolgens bij volgende debatten kunnenmeenemen in onze voorbereiding.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32794 Minister Wiersma:Dat zeg ik toe. Dat kan ik niet weigeren, volgens mij. Niet dat ik dat zouwillen, maar volgens mij moeten we überhaupt reageren, dus dat kan ikprima delen met uw Kamer.De heer Paternotte. Deze Kamer heeft een routekaart over grondgebon-denheid ontvangen. Daarin zijn de stappen inzake dit onderwerpuiteengezet. Ergens in september is er een uitgebreid stappenplandaarover geschetst. Wanneer was dat precies? Afijn, dat kunnen we udoen toekomen. Wat betreft januari en de uitwerking van de impact-analyse: die gaat over het doelbereik en de gebiedsplannen. De gebieds-plannen waren een onderdeel van het NPLG. Daarvan hebben we gezegddat de manier waarop dat was ingestoken, met het transitiefonds ter zieleis gegaan. Daarvoor is de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur in deplaats gekomen om te kijken of we nog doelbereik overhouden inbepaalde gebieden. Dat weten we nu ook al, los van de generieke enbedrijfsdoelstellingen. Op dit moment ligt daar in het voorjaar geenimpactanalyse aan ten grondslag, omdat dat allemaal in de verdereuitwerking zit. De gebiedsplannen waren onderdeel van het NPLG. HetNPLG is er in die zin niet meer.Mevrouw Nijhof had ook een vraag, over de Voorjaarsnota. Als deverdeling van middelen is uitgekristalliseerd, kan die regeling dan directworden opengesteld? Nogmaals, ik moet daarmee ook nog langs Brussel.Het hangt dus niet alleen van die Voorjaarsnota af. Die regeling laten wequa opzet wel aansluiten bij de bestaande regelingen, zodat het voor deEU makkelijker is om ’m te notificeren. Maar die regeling moet ook daarnog goedgekeurd worden. Ik kan dus niet direct zeggen wanneer dathelemaal gebruiksklaar is. Ik kan ook niet zeggen of dat aansluit op deVoorjaarsnota. Dan moet ik ook nog even kijken of ik ’m open mág stellenop het moment dat de middelen pas per 2026 beschikbaar komen. Dat iseen discussie die ik ook nog binnen het kabinet voer. Maar nogmaals, detoezegging had u al. Aan mij zal het niet liggen. We hebben afgesprokenin deze Kamer dat we zo snel als mogelijk met die regeling komen. Ik zetook alles op alles om dat na te komen.Mevrouw Vedder, ik heb uiteraard begrip voor het ongeduld. Ik stond zelfook niet vooraan toen het geduld werd uitgedeeld. Ik herken de oproep totactie zeker. Ik zie natuurlijk ook wat er gebeurt in de keten, niet alleen opdit gebied. Ik zie de impact die alle uitkoopregelingen hebben in sommigegebieden waar er fors veel deelnemers zijn aan uitkoopregelingen. Aanalle kanten houden we vinger aan de pols.Dan wat betreft het legalisatietraject en de afgevallen PAS-melders. Hoegaan we die helpen? In deze aanpak richten we ons vooralsnog op dePAS-melders. De criteria om voor het traject in aanmerking te komen, zijnnog door mijn ambtsvoorganger in werking gezet. Maar zoals ik in eerstetermijn zei: als deze aanpak voor de PAS-melders werkt, dan kunnen wedaarvan leren en bekijken of daar ook nog andere bedrijven die in de knelzitten, mee gediend kunnen zijn. Maar goed, vooralsnog is dit de aanpakdie nu voorligt en zetten we daar volop op in.Dan kom ik tot slot bij het lid Kostic´. Kan ik verzekeren dat alle maatre-gelen die genomen worden, getoetst worden op dierwaardige veehou-derij? Volgens mij is er een motie aangenomen om dit mee te wegen. Hetis dus een van de zaken die we absoluut bekijken. Maar ik probeerde netal te zeggen dat dit niet altijd het uitgangspunt is. Het kan in sommigegevallen wel zo zijn. Het wordt wel meegenomen, maar bij sommigeinnovaties is het uitgangspunt niet per se dat het daaraan bij moetdragen. Soms doet het gewoon niets, maar ook niet in negatieve zin.Soms is het juist gericht op dierenwelzijn. Dat kan. Het is onderdeel vanhoe we naar innovaties kijken. Daarom is de motie ook aangenomen,meen ik. Ik kijk even naar mijn ondersteuning. Afijn, ik herinner me dat erwel zoiets is aangenomen.Dit waren mijn antwoorden op de vragen. Dan de Staatssecretaris nog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32795 De voorzitter:Dank u wel, Minister Wiersma. Er is nog een interruptie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nou, er ligt nog een gemiste vraag. Ik zal hem nog een keer voorlezen.Zegt de Minister toe dat de bedrijfsspecifieke doelen die zij in het kadervan doelsturing gaat stellen, bij elkaar zullen optellen tot doelbereikvolgens de huidige, wettelijk vastgestelde depositiedoelen? Gaat zij dit perbrief voor de Kamer inzichtelijk maken te zijner tijd? Of gaat de Minister dehuidige doelen afzwakken?Minister Wiersma:Ik had deze vraag opgeschreven, zie ik, maar ik had hem inderdaadgemist. Nee, dat zeg ik niet toe. We hebben namelijk gezegd dat naast debedrijfsspecifieke doelsturing er nog in bepaalde regio’s ook doelbereikover zal zijn. De gebiedsspecifieke ruimte voor landbouw en natuur zaljuist gericht zijn op de vraag wat er additioneel nodig is. Dat kan ik dusniet toezeggen omdat we aan de voorkant al weten dat we het op diemanier niet overal gaan halen. Als het in sommige gebieden gaat om deKDW, om klimaat of om natuurdoelen, dan gaan we die soms niet halen.Maar het is wel de insteek om met alle aanpakken tezamen, opgeteld, ophet totale doelbereik te gaan zitten. Als het gaat om depositiedoelenhebben we juist ook de afspraak gemaakt dat we van depositiebeleidafgaan en naar emissiebeleid toegaan. Depositiebeleid is echt gericht opde kritische depositiewaarde in de natuur, maar dat is natuurbeleid. Mijncollega heeft vanuit het hoofdlijnenakkoord de opdracht meegekregen omnatuurbeleid meer te stoelen op de staat van de natuur en dus niet alleenop depositiedoelen in de vorm van KDW’s. Dat zijn alle verschillendesporen. Daarom hebben we ook al die brieven tezamen in een keeruitgedaan omdat het echt wel een samenhangend pakket is. We kunnen aldie onderdelen niet als één ding zien, maar het is wel een samenhangendpakket.De voorzitter:Nog een laatste korte interruptie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik hoor nu: het is een samenhangend pakket en alle aanpakken tezamenleiden tot het halen van de doelen. Maar het gaat mij erom: hoe kan deKamer weten dat we die doelen gaan halen met de maatregelen die deMinister gaat nemen? Want het gaat wederom om heel veel belastinggeld.Op welke manier gaat de Minister de Kamer daarin meenemen? Ik wildaar echt een concrete toezegging op.Minister Wiersma:We hebben daar regelmatig debatten over. Ik zet netjes in brieven wat wetot nu toe gedaan hebben. Het transitiefonds, het NPLG, beschikte over24,3 miljard. De provincies hebben op basis daarvan gebiedsplannengemaakt. Al die gebiedsplannen tezamen leiden in de optelsom niet toteen totaal doelbereik. De provincies vroegen 60 miljard. Met dit hoofdlij-nenakkoord hebben we gezegd: we gaan meer richting bedrijfsniveaukijken, juist omdat het daar moet gebeuren en omdat er met bedrijfsspeci-fieke doelsturing heel veel te doen valt. We zijn verschillende sporen aanhet uitwerken. Ik weet niet wanneer dit debat weer staat ingepland. Wekwamen zojuist tot de conclusie met de heer Holman dat het laatste debatexact drie maanden geleden was. Het zou kunnen dat het volgende debatook over een maand of drie plaatsvindt.Excuses, het was de heer Van Campen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32796 De heer Van Campen (VVD):Ik snap de verwarring niet zo goed.Minister Wiersma:Ik zou bijna zeggen «het is haast een tweeling», maar dat is natuurlijk nietzo.Ik kan dit natuurlijk niet aan de voorkant garanderen. Dat kon met60 miljard ook niet. Toen zeiden de provincies: er is nog meer beleid nodigom tot een totaal doelbereik te komen. Maar alle maatregelen diegenomen worden, dragen bij aan doelbereik. Met dit samenhangendepakket zetten we in op de vaststaande afspraken.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw de Minister. Dan is het woord aan de Staatssecre-taris, meneer Rummenie.Staatssecretaris Rummenie:Dank u wel, voorzitter. Meneer Grinwis, ik heb de brieven ten aanzien vanhet klepelen aangehouden. Ik ben in gesprek met de Unie van Water-schappen en de soortenorganisaties. Het is mijn bedoeling om hetklepelen 2.0 per 1 april in de gedragscode op te nemen.Wat betreft de Natuurherstelverordening: ik ben nog bezig met hetvaststellen van de daadwerkelijke staat van de natuur. Ik verwacht in heteerste kwartaal van 2025 een brief daarover naar u te kunnen sturen.Ten slotte. Het is jammer dat mevrouw Bromet weg is ...De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor de heldere antwoorden. De Staatssecretaris zei: 1 april.Daarmee valt er een gat van drie maanden tussen de aflopendegedragscode en de nieuwe gedragscode. In het eerste kwartaal wordt erweinig gemaaid, omdat het veel te nat en te koud is en er weinig groeit.Maar toch, leidt dat niet tot problemen?Staatssecretaris Rummenie:Ik heb begrepen dat de provincies het in de tussentijd zullen gedogen.Ik wil nog even iets rechtzetten. Mevrouw Bromet reageerde zo raar toenhet ging over de gruttofok. Dat heet «headstarting». Dat hebben wij nietuitgevonden. Daar wordt al mee geëxperimenteerd in verschillendeandere landen. Dat wilde ik er nog even aan toevoegen.Dat was het wat mij betreft.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog één interruptie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik heb eigenlijk nog een vraag aan de beide bewindspersonen. Ik moethem even terughalen. Wij vroegen naar een onafhankelijke partij die deeffectiviteit toetst van het agrarisch natuurbeheer, zodat daar geenmisverstanden over bestaan. Wij stelden de Ecologische Autoriteit voor.De concrete vraag is: kunnen deze bewindspersonen toezeggen dat zijdaarnaar zullen kijken en dat zij begin 2025 met een brief daarover zullenkomen?De voorzitter:Aan wie mag ik het woord geven? De Minister.Minister Wiersma:Ik vind het natuurlijk superbelangrijk dat de middelen effectief wordeningezet en dat ze bijdragen aan de doelen. Dat is de hele opzet van deplannen. Dat is ook de reden dat we inzetten op een versterking van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32797 monitoring. Dat komt ook terug in de brieven. We gaan dat niet latentoetsen door de Ecologische Autoriteit. Daar is die ook niet vooropgericht. Maar er komt wel een versterkte monitoring, die hierop moettoezien.De voorzitter:Nog een reactie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Even meer specifiek: is dat een toezegging? Het zou fijn zijn als deMinister er specifieker per brief op terugkomt hoe ze dat precies gaatinvullen.Minister Wiersma:Als we verder zijn in de uitwerking, dan zal dit daar een onderdeel vanzijn. Bij de volgende stap kunnen we ook meer invulling geven aan hoedie monitoring eruitziet.De voorzitter:Dan zult u het daarmee moeten doen.Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de beraadslagingen. Onzegriffier heeft een aantal toezeggingen genoteerd. Die ga ik u evenvoorlezen.–De Minister informeert de Kamer in de eerste helft van 2025 over eenalternatief voor de KDW in de wet en de voortgang van de stikstofdoe-len in andere sectoren.–De Minister informeert de Kamer begin 2025 over een nieuw systeeminzake doelen op bedrijfsniveau, conform de motie van het lid Grinwisc.s.–De Minister informeert de Kamer begin 2025, eind januari of beginfebruari, over de concrete invulling van de contouren van hetemissiereductiebeleid – dat is een mooi scrabblewoord – waarbijspecifiek wordt ingegaan op de invulling van de bedrijfsspecifiekedoelen voor stikstof, water, klimaat en waterkwaliteit. De recentestudies hierover worden hierbij betrokken.–De Minister stuurt de terugkoppeling op het emissiereductieplan vanNatuurmonumenten, Natuur & Milieu, Koninklijke Bouwend Neder-land, VNO-NCW, MKB-Nederland naar de Kamer.Voor deze toezegging is nog geen termijn vastgesteld. Misschien kan deMinister die zo meteen nog even vermelden.–Als laatste. De Staatssecretaris stuurt in het eerste kwartaal van 2025het nationaal natuurherstelplan naar de Kamer.Misschien kan de Minister nog even reageren op de vraag over de termijn.Minister Wiersma:Even over de bedrijfsspecifieke doelen. U zei net dat dit gaat over wateren dergelijke, maar dat is nog niet wat er in het voorjaar komt. Dat isnamelijk echt iets wat met name gebiedsspecifiek een uitdaging kent. Wehebben afgesproken dat de bedrijfsspecifieke doelen op het gebied vanbroeikasgasemissies en stikstofemissies worden gemaakt. Waar het gaatom KPI’s en dat soort sets, zijn er ook uitwerkingen op het gebied vanwaterkwaliteit, maar die zaken moet je echt richting gebieden vertalen.Dat is dus ook geen generiek beleid, in tegenstelling tot de emissies.De voorzitter:Een korte reactie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):De motie spreekt ook over stikstofbodemoverschot, oftewel waterkwa-liteit, op bedrijfsspecifiek niveau. Dus het kan wel. Hoe dat eruit gaat zien,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32798 moeten we dan maar zien, maar de motie spreekt over alle drie. Daaromis het zo verwoord.De voorzitter:Wil de Minister daar nog op reageren?Minister Wiersma:Ja. Maar kijk, de doelen voor waterkwaliteit zijn er bijvoorbeeld ook voorgewasbeschermingsmiddelen. Daar zit echt nog een heel technischverhaal achter. Niet in alle gebieden is dat hetzelfde. Dus de KRW wil ikhier niet aan koppelen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat klopt.Minister Wiersma:Oké.De voorzitter:Dank u wel. Dan rest mij nog te zeggen dat het lid Pierik een tweeminuten-debat heeft aangevraagd. Wilt u daar nog op reageren, lid Kostic´?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nee, ik vind het goed dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Maarik dacht dat het laatste een toezegging is waarbij de Minister zei: ik komterug op hoe ik het monitoringssysteem ga inrichten bij de volgende stap.Ik neem aan dat dit ergens in het voorjaar is, maar het zou fijn zijn als ditals toezegging wordt opgegeven. De Minister had het namelijk wel overeen brief.Minister Wiersma:Ja. Voorjaar.De voorzitter:In het voorjaar van 2025. Waarvan akte.De heer Paternotte (D66):Voorzitter, vindt het tweeminutendebat nog dit kalenderjaar plaats? Als ditpas na het kerstreces is, zijn we ongeveer op het moment dat de Ministernieuwe informatie naar de Kamer gaat sturen.De voorzitter:Ik heb van de griffie begrepen dat het lastig wordt om dat dit kalenderjaarnog invulling te geven. We gaan ernaar kijken of dat kan.De heer Paternotte (D66):Ik kan me zo voorstellen dat het voor de commissie wenselijk zou zijn alsdat wel kan.De voorzitter:Ik snap het. We geleiden het door. Dan gaan we het zien. Deze bijeen-komst heeft toch wat langer geduurd. Het was een lange dag. Ik wiliedereen bedanken voor zijn komst, ook de bewindslieden. Ik wenseenieder een fijne en veilige terugreis. Ik wens u nog een prettige avonden sluit de vergadering.Sluiting 17.22 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 32799