Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 november 2024, over Laaggeletterdheid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 760Meerjarenplan AlfabetiseringNr. 124 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 13 december 2024 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vastecommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op13 november 2024 overleg gevoerd met mevrouw Paul, StaatssecretarisFunderend Onderwijs en Emancipatie, over:–de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs enEmancipatie d.d. 23 september 2024 inzake reactie op verzoekcommissie over het rapport «Onderzoek integrale aanpakbasisvaardigheden volwassenen» van de Stichting Lezen enSchrijven (Kamerstuk 28 760, nr. 116);–de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijsd.d. 1 juli 2024 inzake de Verk enning aanpak basisvaardighe-den volwassenen vanaf 2025 (Kamerstuk 28 760, nr. 115);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 14 juli 2023 inzake voortgang en tussenevaluatievervolgaanpak laaggeletterdheid 2020–2024 (Kamerstuk28 760, nr. 114);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 1 oktober 2021 inzake Monitor Wet stelsel open-bare bibliotheekvoorzieningen 2019–2020 (Kamerstuk 33 846,nr. 67);–de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 8 juli 2021 inzake reactie op verzoek commissieover het adviesrapport van de UNESCO-leerstoel Volwassenen-educatie «Noodzaak van volwasseneneducatie voor iedereen»(Kamerstuk 28 760, nr. 113). kst-28760-124ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 1241 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur enWetenschap,BrometDe voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,TielenDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Weten-schap,VerhoevTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 1242 Voorzitter: SoepboerGriffier: ArendsAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Houwelingen, Kisteman,Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer en Uppelschoten,en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Een hele goedemorgen. Het is 10.00 uur. Dat betekent dat wij gaanbeginnen met het commissiedebat Laaggeletterdheid, dat ik hierbij open.Ik heet in de eerste plaats de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur enWetenschap, mevrouw Paul, en haar ondersteuning van harte welkom.Daarnaast verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden. Op dit momentzijn dat mevrouw Rooderkerk van D66, mevrouw Pijpelink vanGroenLinks-PvdA, de heer Kisteman van de VVD en de heer Van Houwe-lingen van Forum voor Democratie. Natuurlijk tevens een warm welkomvoor iedereen die in deze zaal aanwezig is en vanochtend de moeite heeftgenomen om hier te komen, ook al was er een ov-staking. Hartstikke goeddat u hier bent! Ik heet natuurlijk ook de mensen die online met onsmeekijken van harte welkom, want die zijn er ook vast en zeker bij zo’nbelangrijk onderwerp.We hanteren vandaag een spreektijd van vier minuten per fractie, en vierinterrupties per fractie. Ik stel voor dat we vier losse vragen aanhouden. Ikwil graag direct beginnen met de inbreng van het lid Rooderkerk van D66.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dank, voorzitter. «Wat ik voelde, is constante angst.» De vraag was hoehet is om door het leven te gaan en niet te kunnen lezen en schrijven. Demeneer die ik sprak, runde een miljoenenbusiness, maar was elke dagbang om betrapt te worden op zijn laaggeletterdheid, tot hij leerde lezen.«We kunnen zo veel meer,» vertelde een andere vrouw, ook hier vandaagaanwezig. «Zet ons in voor de zorg. Waarom krijgen wij die kans niet?»Ruim 2,5 miljoen mensen in Nederland zijn laaggeletterd. Daarnaastdreigt maar liefst een op de drie kinderen laaggeletterd te worden en opdie manier van school te gaan. Daarmee krijgen zij niet de kans om zich teontwikkelen in het leven of om mee te komen in de samenleving, om eenrecept van de apotheek te lezen of een brief van de overheid te begrijpen.65% van de mensen met moeite met lezen en schrijven heeft Nederlandsals moedertaal. Dat brengt veel schaamte met zich mee. Het ontneemtmensen vele ervaringen in het leven en het kost de samenleving tenminste 1,1 miljard euro per jaar. Daarom werk ik met Hans Vijlbrief aaneen plan, omdat we onze ambities moeten opschroeven en omdat ditkabinet de verkeerde weg inslaat. Ik heb het dan over de btw-verhoging,bezuinigingen op de aanpak van laaggeletterdheid en op het onderwijs.Ik begin met de btw-verhoging. Het tegengaan van laaggeletterdheidbegint bij goed onderwijs, leesbevordering en leesplezier, en niet bij dieschadelijke btw-verhoging. Die leidt tot 4 miljoen minder verkochteboeken per jaar, 150.000 minder leden van de bibliotheek en 100.000boeken minder in schoolbibliotheken. Ook vandaag was er weer een groteactie, hier voor het Kamergebouw, een lees-in, met heel veel mensen dienet als D66 strijden tegen de hogere btw.Ook bezuinigt het kabinet op de aanpak van laaggeletterdheid. Het budgetdaalt met bijna 20%. Dat is 22 miljoen euro per jaar minder. «Het is alsof jeeen boom plant en je die harteloos uit de grond rukt wanneer die vruchtenbegint te krijgen,» verwoordde iemand van Stichting Lezen en Schrijvenhet beeldend. Ik snap het totaal niet. De aanpak van laaggeletterdheidlevert namelijk geld op. Een rendement van € 2.200 per deelnemer doorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 1243 lagere zorgkosten, minder werkloosheid en minder uitkeringen. Als je1.000 mensen helpt, levert dat dus 2,2 miljoen euro op. Waarom gaat deStaatssecretaris bezuinigen? Moeten we niet juist investeren? Hoe denktzij zelf dat er met fors minder budget evenveel of juist meer mensengeholpen kunnen worden?Voorzitter. Dan het onderwijs. Ook daarop wordt bezuinigd.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk, ik heb het idee dat er een interruptie is van de heerVan Houwelingen van Forum voor Democratie. Dit is een mooi moment,want u maakte ook een sprongetje.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb een vraag bij dit onderwerp. Is geld nou het probleem, mevrouwRooderkerk? Er is sinds het begin van deze eeuw veel meer geld naar hetonderwijs gegaan, van 20 miljard naar 50 miljard. Er zijn ook steeds meermensen werkzaam in het onderwijs. Mijn vraag aan mevrouw Rooderkerkis dus, wat algemeen geformuleerd: is geld het probleem?Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik krijg deze vraag ongeveer elk debat, maar ik vind het prima om die nogeens te beantwoorden. Er gaat meer geld heen, maar er zijn ook meerleerlingen gekomen. Je moet dat natuurlijk in relatie tot elkaar zien.Daarnaast zijn we in het vorige kabinet – dat is eigenlijk pas een jaargeleden – als D66 extra gaan investeren in het onderwijs. Echter, eeninvestering moet eerst renderen. Wat je dan niet moet doen, is meteenwegbezuinigen. Dan lukt het natuurlijk niet om de kwaliteit te verbeteren.Het vraagt om een langjarige investering in de kwaliteit. De leescrisis enlaaggeletterdheid zijn zo’n groot probleem. Die brengen de mensen, enook nog eens onze economie, niet verder. Daar moet je natuurlijk juist ininvesteren.De voorzitter:Ik zie nog een vraag van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik wil even doorgaan op de stijging onder het aantal leerlingen. Of dat nouwel of niet zo is, in het primair onderwijs is het volgens Beter OnderwijsNederland in ieder geval gedaald. De vraag blijft dan: moeten weinvesteren in kwaliteit, en wat is dan kwaliteit? Er is namelijk heel veelgeld bij gekomen. Dat is, begrijpen wij, vooral terechtgekomen bijconsultants en onderwijskundigen, dus niet zozeer in het primaire proces.Zouden we niet moeten kijken hoe goed het geld wordt besteed, in plaatsvan er weer meer geld bij doen?Mevrouw Rooderkerk (D66):Mensen zijn natuurlijk, over het algemeen, steeds hoger opgeleid. Danhebben we het niet alleen over primair onderwijs, maar ook over hetvoortgezet en universitair onderwijs. Er wordt nu juist op de breedte eenpaar miljard bezuinigd. Maar wij zijn voor alle maatregelen die erbijvoorbeeld voor zorgen dat we meer leraren voor de klas krijgen en datwe die niet verliezen aan de commerciële schil rondom de school. Daardoe ik straks bij de onderwijsbegroting ook voorstellen voor. We moetendat dus zeker ook doen. Maar we moeten ook beseffen dat de basis van desamenleving goed onderwijs is, in ieder geval wat D66 betreft. Dusinvesteer daarin.De voorzitter:Mevrouw Rooderkerk vervolgt haar betoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 1244 Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik wil daarop verdergaan. Er wordt dus bezuinigd. Volgens een interviewdat de Staatssecretaris gaf, is dat niet erg, want ze wil meer focusaanbrengen. Maar mijn vraag is dan: waarop? Een kwalitatief goede endiverse collectie boeken op school is cruciaal voor de leesontwikkelingvan kinderen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? Als dat het geval is,waarom investeert ze dan niet in een bibliotheek op elke school? Slechtsde helft van de basisscholen en een derde van de scholen in het voort-gezet onderwijs heeft nu namelijk een bieb. Vanaf 2026 wordt definanciering gehalveerd. Vanaf 2027 wordt die zelfs stopgezet. Dat iscompleet het verkeerde. Gaat de Minister daar iets aan doen? Hoeveelkost het om op iedere school een bibliotheek in te richten? Waar kan deStaatssecretaris dit van financieren, als ze beweert dat onderwijs primamet minder geld kan? Bij mij blijft de vraag over waarom dit kabinet nietalles uit de kast trekt voor deze mensen. Laten we alle drempelswegnemen voor de kansen van kinderen. Waarom maken we niet iederkind bij geboorte gratis lid van de bibliotheek, zodat zij van jongs af aanlezers worden? Hoe denkt de Minister over dit voorstel?Voorzitter. Ik rond af. Ik mis de ambities en de daden. Laten we nouzeggen: over vijf jaar willen we een halvering van de laaggeletterdheid.Voor zover dat kan, willen we uiteindelijk natuurlijk naar nul. We gevengemeenten een duidelijke taak, financiering en een zorgplicht om mensennaar een passend aanbod te begeleiden. We doen dat in het gehelesociale domein, van schuldhulpverlening tot aan de uitvoering van deWIA door het UWV. We gaan Europees financieel in de pas lopen. Wegaan het nieuwe curriculum, met meer focus op taal en rekenen, zo snelmogelijk invoeren. We zorgen voor een bieb op elke school en voor gratislidmaatschap van de bibliotheek bij geboorte. Laten we die boom plantenen de vruchten plukken.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng, mevrouw Rooderkerk. U ging net iets overde tijd, maar gezien het aantal leden, heb ik enige coulance betracht. Datis een precedent van precies twintig seconden! Ik geef dus graag hetwoord aan mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Weet wat u zegt!Het woord «laaggeletterdheid» vind ik vreselijk. Natuurlijk, het is eencorrect woord, bedoeld om aan te geven wat er aan de hand is als je nietgoed of helemaal niet kunt lezen en schrijven. Het woord is zo neutraalmogelijk, maar er zit een hele wereld achter dit politiek correcte woord. Ikwil met u kijken naar de puurheid en rauwheid achter dit mooie woord.Niet of nauwelijks kunnen lezen en schrijven is voor mensen verschrik-kelijk ellendig. Er komen gevoelens bij kijken van eenzaamheid, isolement,onbegrepen zijn, niet gezien worden, niet als volwaardig wordenaangezien, je niet volwaardig voelen en schaamte. Bovendien is het eenenorm energielek. Want hoe vermoeiend moet het niet zijn als je elke dagopnieuw geconfronteerd wordt met het niet of nauwelijks kunnen lezen,en je elke dag weer die strijd met jezelf en de samenleving aan moetgaan? De bibliotheek van Groningen heeft een VR-bril, die duidelijk maakthoe het is om niet of nauwelijks te kunnen lezen, bedoeld voor studentenen voor begeleiders van mensen die laaggeletterd zijn. We kunnen onsnamelijk eigenlijk niet echt voorstellen wat het betekent. Ik denk dat weallemaal zouden schrikken als we een dag met die VR-bril op zoudenrondlopen.Mevrouw Rooderkerk zei het al: Nederland kent heel veel laaggeletterden:1,3 miljoen. Uit sommige onderzoeken komt zelfs 2,5 miljoen naar voren.De impact van leven met beperkte basisvaardigheden kan vergaand zijn.Ik noemde het al: moeite met het lezen van een folder bij de dokter,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 1245 moeite met internetbankieren, moeite met het schrijven van een sollicita-tiebrief, moeite met een mailtje dat je krijgt van de school waar jekinderen naartoe gaan. Welzijn, welvaart, gezondheid en geluk: wijlezenden hebben geen idee wat het effect op deze waarden is als je nietgoed of helemaal niet kunt lezen en schrijven. Volgens mij zijn we het ervan links tot rechts over eens dat mensen met beperkte basisvaardig-heden de kans moeten krijgen om hun kennis en vaardigheden bij tespijkeren. Enerzijds is dat omdat we vinden dat ieder individu zich in vollepotentie moet kunnen ontwikkelen, anderzijds omdat de eerdergenoemdegevolgen van laaggeletterdheid de samenleving een dikke miljard per jaarkost. Een dikke miljard per jaar! Onderzoek wijst uit dat een groot deel vande mensen die volwassenenonderwijs hebben gevolgd, beter de financiënkan beheren, minder gezondheidsproblemen heeft en actiever wordt in deeigen omgeving. Kosten op het gebied van zorg dalen en de arbeidspro-ductiviteit neemt toe. Structureel investeren in opleiden betaalt zich uit.De voorzitter:Mevrouw Pijpelink, de vergaderbel gaat. Ik denk dat het goed is als weheel even wachten, ook voor de verstaanbaarheid thuis. Deze bel duurteen minuut. Dat betekent dat de plenaire vergadering gaat beginnen. Erstaat vandaag een groot plenair debat gepland over de gebeurtenissen inAmsterdam. Dat is dus een groot debat. Daar zullen wellicht ook enkelevan onze leden bij aanwezig zijn. Ik denk dat het goed is als we evenwachten tot de bel klaar is. Kijk, hij is klaar. Ik dacht: ik praat het mooi vol.Mevrouw Rooderkerk kan verder. Excuus, het is mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik vergeef het u.Deze Staatssecretaris kiest ervoor om het eigenlijk al ontoereikendebudget dat er voor volwassenenonderwijs was, namelijk 0,5% van deOCW-begroting, een minimaal percentage, nog verder te verlagen. Eventer vergelijking: in 2003 werd er nog 340 miljoen uitgegeven aanvolwasseneneducatie op het gebied van lezen, schrijven, rekenen enleesvaardigheid. In 2024 is daar nog slechts 90 miljoen van over.We hebben ook nog de 21% btw-verhoging. Mijn buurvrouw had het daaral over. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: klopt het dat de interdepar-tementale samenwerking tussen OCW, BZK, SZW en VWS en gemeentenop het programma Tel mee met Taal helemaal stopt? Klopt het datdaarmee alleen nog een bijdrage komt vanuit OCW voor het Tel mee metTaal-programma? Als dat klopt, welke onderbouwing ligt daaraan tengrondslag?Onze fractie vraagt zich af wat de woorden uit het regeerakkoord nogwaard zijn. Je kunt niet iets aan de ene kant heel belangrijk vinden, om hetaan de andere kant te korten, terwijl de signalen uit het veld zijn dat definanciën op dit moment al tekortschieten. We zien op dit moment niethoe de Staatssecretaris het probleem van laaggeletterdheid gaataanpakken. Wat ons betreft ontbreekt visie en is de financiering ontoe-reikend. Kan de Staatssecretaris toelichten waarom er maar zo weinigwordt geïnvesteerd in de aanpak van laaggeletterdheid terwijl de kostenvan het opvangen van de gevolgen ervan zo hoog zijn? Als ze de aanpakbelangrijk vindt, waarom is er dan geen doelstelling? Ik noem bijvoor-beeld een halvering van het aantal laaggeletterden in de komende tienjaar.De voorzitter:Mevrouw Pijpelink, u zit echt op uw tijd, ook mét coulance.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ja. Mag ik nog één vraag stellen? Dat is dan de laatste die ik stel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 1246 De voorzitter:Een korte vraag.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ja. Vanuit onze fractie zien we een oplossing in het tot een publieke taakmaken van het volwassenenonderwijs. Mijn vraag aan de Staatssecretarisis hoe zij dat ziet. Het volwassenenonderwijs zou een hele mooie publieketaak kunnen opnemen wat betreft het scholen van laaggeletterdheid.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties. Wel is de heerUppelschoten inmiddels aangeschoven namens de PVV. Welkom. Ik geefhet woord graag aan de heer Kisteman van de VVD voor zijn termijn.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, bedankt. Vandaag probeer ik mijn tekst, en dat zouden weeigenlijk altijd moeten doen, zo te zeggen dat het goed te begrijpen isvoor de mensen voor wie dit belangrijk is. Maar ik moet ook zeggen datlangzaam praten niet mijn sterkste punt is.Lezen is heel belangrijk, want als je kunt lezen, kan je meedoen. Doorlezen heb je een grotere kans om mee te doen in de omgeving. Het zorgtervoor dat je meer kans maakt op een baan en beter contact kan makenmet andere mensen. Werkgevers hebben mensen nodig die kunnen lezen.Lezen helpt om je werk goed te kunnen doen. Als je wil doorgroeien in jewerk, moet je goed kunnen lezen. Leren lezen begint al als je jong bent.Dat weten we allemaal. Zelf wist ik niet dat je het lezen weer kan verleren.Als je niet blijft lezen na je schooltijd, kan je merken dat je dingen die jeelke dag nodig hebt, niet meer kunt doen. Ik noem het nieuws volgen enweten wat er in jouw omgeving aan de hand is. Als je werk digitaal wordt,maar je niet goed kunt lezen, wordt het lastig om mee te komen.Voorzitter. Lezen is belangrijk voor jezelf en voor onze economie. In 2018waren er ongeveer 2,5 miljoen volwassenen die moeite hadden met lezen.Eind dit jaar volgen er nieuwe cijfers. Het aantal zal waarschijnlijk nietkleiner worden. De kans is dat het zelfs groter wordt. Ik heb een aantalvragen over deze cijfers. Hoe kan het dat het ongeveer zes jaar moetduren voordat er nieuwe cijfers over laaggeletterdheid bekend zijn?Waarom is er geen jaarlijkse of tweejaarlijkse monitoring over de standvan zaken? In 2024 is er 14,3 miljoen beschikbaar gesteld voor hetactieplan laaggeletterdheid. Maar wordt dit geld wel efficiënt besteed alsde meest actuele cijfers uit 2028 zijn? Zou het helpen als er een jaarlijksemonitoring komt, zodat er veel beter gestuurd kan worden op cijfers? Zoja, is de Staatssecretaris bereid om hiervoor met een plan te komen?Gemeenten leveren zelf ook cijfers aan. Wat doen gemeenten onderlingmet de cijfers die ze zelf verzamelen? Wat werkt wel en wat werkt niet?Overleggen gemeentes dat met elkaar? Worden de beter werkendemanieren van elkaar overgenomen? Als het klopt dat het aantal laaggelet-terden stijgt, welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris dan voorgemeentes?Lezen is belangrijk voor onze economie. Meer dan de helft van delaaggeletterden in Nederland heeft werk. Veel van deze mensen werken inpraktische beroepen. Die mensen hebben we nu heel hard nodig.Laaggeletterden staan stil in hun ontwikkeling of kunnen zich niet zo snelontwikkelen als ze zouden willen.Mevrouw Rooderkerk (D66):De heer Kisteman noemt hier een aantal cijfers, onder andere over detoename van het aantal laaggeletterden. Nou ken ik de VVD natuurlijk alseen partij die cijfers serieus neemt, evenals economische voorspellingen.We weten dat het de samenleving juist heel veel kost dat we laaggelet-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 1247 terdheid niet afdoende aanpakken. Zoals ik al aangaf, kost dat 1,1 miljard.Is dat voor de VVD niet juist een reden om te investeren in de aanpak vanlaaggeletterdheid? Het levert ons namelijk ook nog eens heel veel op.De heer Kisteman (VVD):Dat is een goeie vraag. Wij nemen de cijfers zeker serieus. Zoals u merkt,hebben we hier allemaal andere cijfers. Dat zorgt voor een klein beetjeverwarring.De voorzitter:Er wordt iets gezegd, maar het lijkt me goed om gewoon via de voorzitterte spreken als er iets is. De heer Kisteman is aan het woord.De heer Kisteman (VVD):Mooi, dank u. In het volgende deel van mijn spreektekst kom ik bij deoplossingen. Misschien geeft mevrouw Rooderkerk mij de gelegenheidom daar verder op in te gaan.Mevrouw Rooderkerk (D66):Zeker. Maar u zei «andere cijfers». Volgens mij zijn de cijfers helder. Hetaantal laaggeletterden neemt toe. Laten we daar even geen verwarringover creëren. Het andere cijfer dat helder is, is dat het kabinet bijna 20%bezuinigt op de aanpak van laaggeletterdheid, met 22 miljoen euro perjaar. Vindt de heer Kisteman dat ook niet een hele verkeerde bezuiniging?De heer Kisteman (VVD):Ik en de VVD vinden dat niet. Wij vinden dat het monitoren veel belang-rijker is. Als de cijfers uit 2018 dateren, hoe weet je dan überhaupt dat jegelden goed inzet? De VVD vindt dat het monitoren en het essentieelinzetten van gelden veel belangrijker is.Mevrouw Rooderkerk (D66):Dat is natuurlijk een heel gek antwoord. Eigenlijk vindt de VVD hetbelangrijker om lijdzaam toe te kijken hoe het gaat met de laaggelet-terdheid in het land en daar niks aan te doen dan om daar daadwerkelijkactie op te ondernemen. Dat is dan de conclusie.De heer Kisteman (VVD):Nou legt mevrouw Rooderkerk mij woorden in de mond die ik helemaalniet heb gezegd. Ik heb gezegd dat wij vinden dat er beter gemonitordmoet worden. We gaan helemaal niet lijdzaam toezien. Dat kan mevrouwRooderkerk in het vervolg van mijn tekst ook zien. Ik kom met heel goeieideeën.De voorzitter:De heer Kisteman vervolgt zijn betoog.De heer Kisteman (VVD):Bedankt. Ik pak het even bij de laatste zin op. Laaggeletterden staan stil inhun ontwikkeling of kunnen zich niet zo snel ontwikkelen als ze zoudenwillen. Dat is niet alleen vervelend voor hen, maar ook voor onzeeconomie. De VVD vindt het belangrijk dat ondernemers ook een taakhebben om hun werknemers die niet goed kunnen lezen, verder te helpen.Werkgevers kunnen dagelijks zien wie moeite hebben met lezen. Zekunnen daardoor een grote rol spelen in het helpen van hun werknemersom beter te leren lezen. Werkgevers zijn ook veel bezig met het levenslangontwikkelen van hun werknemers. Het leven lang ontwikkelen gaat ookover het blijven kunnen lezen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is danook of onze ondernemers weten dat ze hun opleidings- en ontwikkelings-fondsen, de O&O-fondsen, ook hiervoor zouden kunnen inzetten. InTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 1248 hoeverre worden of zijn onze ondernemers betrokken bij actiepro-gramma’s? Weten ze welke subsidies er zijn? Misschien nog wel belang-rijker is de vraag of ondernemers zich bewust zijn van het feit dat hunwerknemers het lezen kunnen verleren. Of zijn ze, net als toen ik nog actiefondernemer was, daar totaal niet van op de hoogte? Welke kansen ziet deStaatssecretaris om hier samen met onze ondernemers in op te trekken?Hoe kunnen wij onze ondernemers, die het ontzettend belangrijk vindendat hun werknemers kunnen lezen, veel meer betrekken bij deze groteuitdaging? Ziet de Staatssecretaris net als de VVD hier een enorme kans?Voorzitter. Daar wil ik het bij laten.De voorzitter:Dat is dan het einde van uw betoog. Toch is er nog een interruptie vanmevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik had even gewacht, omdat meneer Kisteman in zijn reactie op deinterruptie van mevrouw Rooderkerk had aangekondigd dat hij ookoplossingen zou noemen. De heer Kisteman noemde dat de VVD – zo kenik de VVD ook – altijd voorstander is van een efficiënte inzet van middelen.Dat vinden wij ook heel belangrijk. Ik ben even benieuwd naar de visie vande heer Kisteman op de vraag of marktwerking wel het juiste instrumentis als het gaat om volwassenenonderwijs. Ik noem dat, omdat wij vanmbo-instellingen horen dat zij iedere keer weer in aanbestedingstrajectenmee moeten gaan als het gaat om het mogelijk aanbieden van volwasse-nenonderwijs. Dat zijn hele langdurige trajecten die ook tijd en geldkosten. Zij kunnen dan geen langdurige investeringen doen in hundocenten, want ja, het valt maar weer af te wachten of je er wel of niet bijzit. Wij vinden dat verlies van middelen. Mijn vraag aan de heer Kistemanis: is marktwerking wel het juiste instrument als het gaat om volwasse-nenonderwijs, en moeten we onze mbo’s niet meer gaan helpen om daarexpertisecentra in te worden?De heer Kisteman (VVD):Ik vind dit oprecht een hele goede vraag. Uiteraard is VVD voor markt-werking, en dat weet mevrouw Pijpelink ook. Maar ik ben het er ook meeeens dat het soms een zoektocht is hoe je het volwassenenonderwijs goedkan inrichten. Dat gebeurt vanuit het bedrijfsleven, vanuit branches. Ik zegniet dat we daar een einde aan moeten maken, maar we zouden bestkunnen kijken hoe we dit efficiënter kunnen oppakken.De voorzitter:Ik kijk even of dat antwoord voldoende is voor mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Die handschoen pak ik graag een keer op.De voorzitter:Heel goed. Ik zie de heer Van Houwelingen, voor een interruptie. Of vooruw termijn? Kijk, kijk, kijk! We gaan luisteren naar de eerste termijn van deheer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Laaggeletterdheid is een groot probleem in Nederland.Dat begint natuurlijk bij de bassischool en de middelbare school. Het isbekend dat de PISA-scores voor leesvaardigheid enorm zijn gedaald.Begin van deze eeuw was 14% van de 15-jarigen functioneel analfabeet,nu is dat een derde en als het zo doorgaat is het straks misschien zelfs dehelft. Het is echt verbijsterend en enorm treurig dat we er blijkbaar nietmeer in slagen om onze kinderen leesvaardigheid bij te brengen. HoeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 1249 komt dat nou? Dat heeft natuurlijk meerdere oorzaken, maar het komtdenk ik in ieder geval niet omdat er te weinig geld naar het onderwijs isgegaan. Ik zei net ook al in het interruptiedebat dat er alleen maar meergeld naar het onderwijs is gegaan, van ongeveer 20 miljard in 2000 naar50 miljard nu. Het aantal leerlingen, in ieder geval in het primaironderwijs, is gedaald, dus daar ligt het probleem niet.Als je gaat kijken hoe dat geld wordt besteed, dan zie je dat er vooral heelveel banen bij zijn gekomen in wat ik maar even noem «ondersteunendeprocessen», zoals onderwijskundigen en psychologen. Daar zijn tiendui-zenden banen bij gekomen. Als dat leraren waren geweest – dat had ookgekund, waarom niet? – dan hadden we geen lerarentekort meer gehad.Wie neemt dan dat soort besluiten? Dat ga je je dan afvragen. Dat zijn dusdie schoolbesturen. Daar heb ik het al heel vaak over gehad. BeterOnderwijs Nederland hamert er ook al sinds het begin van deze eeuw opdat die schoolbesturen een heel groot probleem zijn. Die besteden hetgeld niet goed. Ze zijn ontzettend groot geworden. Ze zijn allemaalgefuseerd, vooral in de jaren negentig, en zijn aan niets en niemandverantwoording schuldig. Het zijn een soort miniministeries geworden enhebben soms ook het rijk alleen door al die fusies. In Friesland is er nogmaar één roc over, dus je kunt nergens anders terecht. Die besluitenblijkbaar om dat geld niet goed te besteden. Het gaat niet naar meerleraren in het primaire proces. Het gaat niet naar hogere lonen, wat ookmooi zou zijn. Daar zit dus een ontzettend groot probleem. En ze zijn ookveel te groot; dat wil ik ook nog even opmerken. Er is internationaalonderzoek: wat is de optimale omvang van bijvoorbeeld een basisschool?Ze kijken gewoon naar kosten per leerling en dan blijkt het maximaal rondde 500 leerlingen te zitten. Wij hebben schoolbesturen waar 1.500leerlingen onder vallen, dus dat is veel te groot. Het is veel te groot.De voorzitter:Dat lokt een interruptie uit van mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik heb dit even aangehoord, naar de publieke tribune gekeken, waar heelveel ervaringsdeskundigen zitten als het gaat om laaggeletterdheid, en meafgevraagd waar de heer Van Houwelingen naartoe wil. Wat hebben dezemensen en alle mensen die hier niet zitten, maar ook niet zo goed zijn inlezen en schrijven, aan zijn verhaal over die grote besturen? Het ismisschien niet mijn taak, maar ik vraag mij echt af wat Forum hier met ditbetoog gaat betekenen richting de groep laaggeletterden.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de vraag. Het probleem van laaggeletterdheid, zoals ik net alzei, begint natuurlijk in het onderwijs. Dat is duidelijk. Een op de drie– daar zijn we het allemaal over eens; dat is dat bekende getal dat zo vaakgenoemd werd – 15-jarigen is functioneel analfabeet. Daar begint het. Opeen gegeven moment ben je als volwassene ook laaggeletterd, omdat jegeen goed onderwijs hebt gekregen. Mevrouw Pijpelink zal het vast metme eens zijn: voorkomen is beter dan genezen. Daar gaat mijn betoogover. Ik begrijp dat volwassenen dit probleem ook hebben. In de vierminuten die ik heb ga ik daar niet uitgebreid op in. Mijn excuses, maar ikdenk dat zelfs de mensen op de tribune zullen begrijpen dat het heel goedzou zijn als we in ieder geval voorkomen dat dit probleem groter wordt bijde jeugd. Daar gaat mijn betoog over.De voorzitter:De heer Van Houwelingen vervolgt zijn eerste termijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12410 De heer Van Houwelingen (FVD):Dat is dan mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris. Wat vindt zij vandeze probleemdiagnose? Is zij bereid om, zoals bijvoorbeeld BeterOnderwijs Nederland voorstelt, die megabesturen, die schoolbesturen teontmantelen, om een defuseringsbeleid te gaan volgen, om dat uit elkaarte trekken, om ervoor te zorgen dat die scholen kleiner worden en – datkan misschien los daarvan – om scholen direct zelf te financieren? DeStaatssecretaris heeft de brief ook ontvangen. Er wordt al decenniagezegd: ga scholen rechtstreeks zelf financieren, dan wordt het geld ookbeter besteed. Hoe kijkt de Staatssecretaris tegen deze twee voorstellenaan? En hoe kijkt zij aan tegen het voorstel om bestuurders van scholen tedwingen om minstens een dag per week zelf voor de klas te staan als zeeen onderwijsbevoegdheid hebben? Ik vind dat ook een heel goedvoorstel. Dit zijn drie hele concrete vragen die ik heb.Tot slot de manier waarop onderwijs wordt gegeven. Het is nu allemaal ...Ik heb dat ook al vaak in debatten gezegd. Ik heb zelf ook te maken gehadmet de basisvorming: allemaal nieuwe, modieuze dingen, zelfsturendonderwijs, dit en dat. Het is ondertussen, denk ik, wel bewezen datouderwets degelijk onderwijs – dat wordt expliciete directe instructiegenoemd – het beste is. Zou daar niet op moeten worden ingezet, ook watleesvaardigheid betreft?Dat zijn, nogmaals, mijn vier vragen. Ik herhaal ze maar even. Ik wil graagop al die vier vragen antwoord hebben. Hoe kijkt de Staatssecretarisdaartegen aan? De schoolbesturen ontmantelen. Scholen, dus wat nulocaties zijn, direct financieren. Bestuurders in het onderwijs dwingen omzelf minstens een dag in de week onderwijs te geven. En tot slotouderwets onderwijs, dus expliciete directe instructie.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw betoog. Er is een interruptie van mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik wil toch echt naar het onderwerp laaggeletterdheid. Ik wil aan de heerVan Houwelingen dezelfde vraag stellen die ik net aan de heer Kistemanstelde. Onze fractie is van mening dat het volwassenenonderwijs niet aande markt zou moeten worden overgelaten, maar dat onze mbo’s primageëquipeerd zouden kunnen worden om volwassenenonderwijs,waaronder de basisvaardigheden lezen en schrijven, aan te bieden. Mijnvraag aan de heer Van Houwelingen is hoe hij daarnaar kijkt.De voorzitter:Hoe kijkt de heer Van Houwelingen daarnaar?De heer Van Houwelingen (FVD):Meer in het algemeen zie je nu ook een zorgelijke ontwikkeling dat hetmarktonderwijs, het privaat onderwijs, ontzettend is gegroeid: bijlessen.Dat kon – dan kom ik toch op mijn centrale punt terug – omdat het primaironderwijs en ook het mbo, het voortgezet onderwijs, er blijkbaar zelfonvoldoende in slagen om goed onderwijs te geven. Dan gaan ouders dusnaar de markt toe. Dat is niet ideaal en daar ben ik ook niet blij mee, wanthet onderwijs zou goed moeten zijn. Maar laten we vooral ouders envolwassenen die mogelijkheid blijven geven. Het kernprobleem isnatuurlijk dat het onderwijs niet meer goed is. Nogmaals, dat ligt niet aanal die geweldige mensen die in het onderwijs werken, die geweldigeleraren. Dat ligt aan hoe we dat proces hebben ingericht. En dat komtvooral door die schoolbesturen, waar ik nog nooit iets positiefs over hebgehoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12411 De voorzitter:Mevrouw Pijpelink, met haar vierde interruptie.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ja, ik ben me daarvan bewust. De speren constant richten op alleschoolbesturen in Nederland doet geen recht aan de werkelijkheid, maarlost ook niets op. Mijn vraag aan de heer Van Houwelingen is: bent u zichervan bewust dat het niks met schoolbesturen te maken heeft dat wij hetvolwassenenonderwijs ook aan de markt overlaten, maar gewoon methoe we dat ingeregeld hebben? Daar moeten aanbestedingstrajecten voorworden gevolgd. Dat is nou het weggooien van publieke middelen, vindtde fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mbo-instellingen moeten daarheel veel tijd aan besteden, tijd die zij ook willen besteden aan het gevenvan goed onderwijs. Zouden wij als politiek er niet op moeten aandringenbij de Staatssecretaris om dat helemaal niet via dat soort trajecten tedoen? Ik vraag meneer Van Houwelingen echt om een keer even niet naardie schoolbesturen te kijken, maar gewoon naar de rol die wij kunneninnemen om dit te veranderen.De heer Van Houwelingen (FVD):Om dat misverstand recht te zetten: het is natuurlijk meer dan deschoolbesturen. Ook een heel groot probleem, om maar iets te noemen, isde migratie. Die zorgt ervoor dat er kinderen met taalachterstanden hetonderwijs in komen, wat ook het niveau doet dalen. Dat is ook een heelgroot probleem, dat zorgt voor taalachterstanden en laaggeletterdheid.Het probleem is natuurlijk multivariaat, zoals ze dan zeggen. Maar ik richtmijn pijlen op het element dat we makkelijk kunnen aanpakken en waardeze Staatssecretaris ook over gaat. Deze Staatssecretaris gaat niet overmigratie. Daarom richt ik me daarop.Dan over aanbestedingstrajecten. Het centrale punt dat ik de hele tijdmaak, is dat het geen zin heeft om meer geld te sturen naar het onderwijs.Het belangrijkste is dat het geld beter besteed wordt. Dat is het punt dat ikwil maken. En ja, aanbestedingstrajecten wel of niet? Ik ben ook heelkritisch op aanbesteding. Het is vaak Europees geregeld, dus dan kunnenwe het niet eens veranderen. Daar moeten we eerst voor uit de EuropeseUnie, mevrouw Pijpelink. Er is één partij die dat wil en dat is Forum voorDemocratie.De voorzitter:Dan gaan we naar de heer Uppelschoten voor zijn eerste termijn.De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel. Vandaag hebben we het over laaggeletterdheid. Dat is eenonderwerp dat de PVV zeer aan het hart gaat. Onvoldoende vaardigheid inlezen en schrijven betekent in de praktijk zonder uitzondering dat mensenhun potentieel niet of niet voldoende kunnen benutten, dat hun sociaal-economische positie achterblijft, dat welbevinden en zelfvertrouwen eendeuk oplopen. Dat is onwenselijk en tragisch, vinden wij. Het rapport, datwij ook hebben gekregen, «Verkenning basisvaardigheden voor volwas-senen vanaf 2025» doorlezend, lijkt het wel een doolhof van wat allemaalkan en allemaal zou moeten, en het is heel moeilijk om door de bomenhet bos nog te zien. Door laaggeletterdheid te benoemen als een gebrekaan basisvaardigheden dreigen we volgens ons uit het oog te verliezenwaar het werkelijk om gaat: volwassenen die onvoldoende kunnen lezenen schrijven. Want basisvaardigheden, dat is veel groter dan lezen enschrijven: digitale vaardigheden, burgerschapskunde ... Wij hebben dushet idee dat we dan uit het oog verliezen waar het werkelijk om gaat:volwassenen die onvoldoende kunnen lezen en schrijven, en dat omuiteenlopende redenen. Verheffen en emanciperen door taal is vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12412 onschatbare waarde voor deze groepen. Dat is immers de sleutel tot eenvolwaardige deelname aan de maatschappij.Laaggeletterdheid kent echter twee verschillende benaderingen: deNT1-problematiek en de NT2-problematiek. De NT1-problematiek betreftvooral mensen uit de autochtone bevolking die Nederlands alsmoedertaal spreken, maar desondanks toch grote moeite hebben metlezen en schrijven. Ondanks tien jaar onderwijs zijn ze niet taalvaardiggenoeg om zich goed te redden in het dagelijks leven. Dit heeft vaak temaken met taalmoeilijkheden, misschien wel aangeboren taalmoeilijk-heden, en het ontbreken van voldoende passende en gerichte onder-steuning in hun jeugd. Juist deze mensen hebben onze hulp het meestenodig, vinden wij. Aan de andere kant is er de NT2-problematiek, die zichvoordoet bij mensen van allochtone afkomst, die het Nederlands alstweede taal moeten leren. Dit probleem wordt versterkt door eengebrekkige integratie. Dit is een fundamenteel ander vraagstuk dan deNT1-problematiek, omdat bij NT2 de focus ligt op taalverwerving enparticipatie in de Nederlandse samenleving. De PVV vindt dat deNT2-problematiek nu eigenlijk wordt weggemoffeld in een veel te brededefinitie van basisvaardigheden. Het is schrijnend dat deze mensen, dievaak een lage sociale positie innemen en zich improviserend staandeweten te houden, worden genegeerd. Juist deze groep moet een specifiekprogramma krijgen zodat ze de taal kunnen leren. En dat moet nietbehandeld worden als bijzaak.Voorzitter. De PVV steunt het idee van taalambassadeurs dieNT1-cursisten opsporen op de werkvloer. Maar de Staatssecretaris heeftwat ons betreft ook enkele vragen te beantwoorden. Hoe zorgt zij ervoordat de NT1-problematiek de specifieke aandacht krijgt die zij verdient?Hoe worden de middelen gedeeld? En is zij bereid om specifiek budgetvrij te maken of te houden zodat NT2-programma’s kunnen plaatsvinden?Gemeenten maken zich zorgen over de toekomst van deze financiering. Ikdurf het bijna niet te vragen, maar heeft de Staatssecretaris het idee dat ervoldoende middelen overblijven om die NT2-problematiek aan te pakken?En om misschien een interruptie te voorkomen: wij geloven ook dat er opde roc’s heel veel expertise aanwezig is om de NT2-, maar met name deNT1-problematiek aan te pakken. En het is zonde dat dat geen vaste kernis, omdat men zich eens in de zoveel jaar – of misschien wel ieder jaar, datweet ik niet meer – moet inschrijven op een aanbesteding van degemeente. Maar de NT2-problematiek en mensen helpen die ondanks hetonderwijs dat ze krijgen ... En daar heb ik ook heel veel kritiek op, op dekwaliteit van het onderwijs. Maar goed, het is nou eenmaal zo dat weconstateren dat er mensen zijn die wel Nederlands spreken maar het nietkunnen lezen en schrijven. Daar moet de aandacht op gericht worden. DeNT2-problematiek is ook heel belangrijk. We hebben zo een groot debat,waarin integratie ook weer een belangrijk iets zal zijn. Integratie is ookvoor de allochtone leerlingen dat je de taal leert spreken van het landwaar je bent. Dat is wat ons betreft bijna een voorwaarde voor deintegratie.Nou, dat was mijn bijdrage aan anderstaligheid.De voorzitter:Precies op tijd. Ik zie dat de heer Van Houwelingen daar graag iets overzou willen vragen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik zou graag de PVV in de gelegenheid willen stellen. U zei dat u dieonderwijsproblematiek ook erkent: een op de drie van de 15-jarigen isfunctioneel analfabeet. Misschien dat u daar kort iets over wilt zeggen,over hoe dat komt, over hoe de PVV daartegen aankijkt. Want daar beginthet probleem van laaggeletterdheid toch, denk ik.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12413 De voorzitter:Ook al valt dit iets buiten de scope, toch komt de heer Uppelschoten nueven met een antwoord.De heer Uppelschoten (PVV):Ik heb al iets gezegd over de NT1-problematiek en de NT2-problematiek.De NT1-problematiek, dat zijn vaak volwassenen die niet kunnen lezen enschrijven. Natuurlijk heeft dat te maken met de kwaliteit van hetonderwijs, maar het is een hele specifieke problematiek: er is ietsbijzonders aan de hand als mensen ondanks tien jaar onderwijs toch nietin staat zijn om te lezen en te schrijven. Dus dat specialisme moetontwikkeld – ik zou bijna zeggen: gekoesterd – worden bij de roc’s, zodatze dat specialisme ontwikkelen. Is dat een antwoord op jouw vraag?De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, misschien wel ... Ik begrijp dat ...De voorzitter:Een moment, hoor. De heer Uppelschoten sluit af met: is dat eenantwoord op uw vraag? Dat is een vraag in de beantwoording. De heerVan Houwelingen is niet verplicht om daar iets van te vinden, maarmisschien wil hij nog een vervolginterruptie plegen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik begrijp ook dat volwassenenonderwijs iets anders is. Dat begrijp ikallemaal, alleen hoop ik dat we het erover eens kunnen zijn dat deproblematiek op de scholen al begint; dat is toch duidelijk. Het raaktmisschien een beetje en is zijdelings aan het debat, oké, maar ik benbenieuwd of u daar iets over mocht willen zeggen, of u dat het groteprobleem vindt en hoe u vindt dat dat opgelost kan worden.De heer Uppelschoten (PVV):Dat is gewoon de discussie over de basisvaardigheden, en met name diewaar we het hier in de commissie over gehad hebben: Nederlands en, numet name dan, rekenen en wiskunde. Nou, daar is nu een heelprogramma voor. Dus dat er een nieuw curriculum komt, dat er eenherstelprogramma komt en dat er nu eindelijk aan de kwaliteit gewerktwordt. En dan hebben we het ook over de kwaliteit van het onderwijs zelf,en – ik durf het bijna niet te zeggen – ook over de professionalisering vande docenten. Dat is een veel groter probleem dan dit specifieke probleem,dat alleen maar te maken heeft met taal. Is dat dan een antwoord?De voorzitter:Dank u voor uw bespiegeling, meneer Uppelschoten. Dan zijn we aan heteinde van het rijtje gekomen. Maar goed, het lot van de voorzitter is dat hijals laatste spreekt, dat er dan al heel veel is gezegd, maar dat hij daar dantoch nog iets aan wil toevoegen. Dus ik zou graag mijn voorzitterschapovergeven aan collega Rooderkerk, die bereid is om dat voor een tijd tedoen.Voorzitter: RooderkerkDe voorzitter:Veel dank. Dan geef ik graag het woord aan de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Ja, dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over laaggeletterdheid,een probleem dat ik heel graag bespreek en van heel dichtbij mee hebmogen maken als vriend, als familielid, als docent en als Fries, zo zeg ik u.Over die verschillende dingen wil ik het graag vandaag kort met u hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12414 Er is al heel veel gezegd, maar ik wil toch bij een aantal dingen evenstilstaan.Natuurlijk is goed onderwijs daarvoor ook belangrijk; dat zal niemandontkennen. Het is een van de dingen die erg belangrijk zijn, dus datmoeten we goed op orde hebben. Maar ook alle andere initiatieven dieerop gericht zijn om laaggeletterdheid te verminderen, zijn van wezenlijkbelang, denk ik. Een van de dingen die we constateren, en dat ik ook hebteruggehoord, is het volgende. Er zijn heel veel losse initiatieven. Hoekrijgen we daar nou de juiste samenhang in? Hoe krijgen we dat nouintegraler? Dat is een vraag van mij aan de Staatssecretaris. Dat is heteerste.Het tweede waar ik toch even met u over wil praten, is de groep mensendie het Nederlands niet als thuistaal hebben. En daar noem ik dan ook deFriezen bij. Want we hebben het vandaag over laaggeletterdheid. Ik kan uvertellen: meer dan 90% van de Friezen is analfabeet in zijn eigen taal.Men kan dat een beetje spreken want heeft dat geleerd thuis, nooitbewust, maar kan het niet schrijven; geen woord goed. Ook dat is eengroot probleem. En ik zie dezelfde soort problematiek bij mensen die eenandere thuistaal hebben dan het Nederlands, bijvoorbeeld bij migranten.Waar het hier in zit volgens mij is: hoe gaan we nou om met onzemoedertaal? Hoe gaan we om met onze thuistaal? Mag die er ook zijn?Thuis en op school, hoe kunnen we bewust ook die taal goed aanleren?Dus ik wil u vragen: hoe kunnen we dat nog beter doen, hoe kunnen wenog beter inzetten op die thuistaal? Want als je die niet goed aanleert, hoega je dan een andere taal goed aanleren, is mijn vraag aan de Staatssecre-taris.Dan nog een categorie die ik even met u wil bespreken, en dat is decategorie mensen die het helaas niet gaat leren om allerlei hele logischeredenen, hoeveel we ook ons best doen om dat voor elkaar te krijgen. Alsfamilielid heb ik dat van heel dichtbij mogen bekijken: iemand die het nietkan, met alle frustraties die daarbij horen. Wat zijn de dingen die wedaarvoor kunnen doen, zo vraag ik de Staatssecretaris. En dan heb ik hetover een overheid die dichtbij is. Dus dat je tegen iemand kunt zeggen:«Je hoeft het niet op papier te doen, je mag ook op het kantoor langs-komen. We zitten daar en daar. Je mag ons ook bellen. We hebben eenaudiovisuele tool voor u ontwikkeld, die u kan helpen om het te doen.» Ikdenk dat dat dus ook een hele belangrijke is, en ik vraag de Staatssecre-taris hoe we dat kunnen gaan verbeteren.Tot slot wil ik eindigen met een vriend – laten we hem voor vandaag Eriknoemen – waar ik veelvuldig kwam en waar ik de stapels ongeopendebrieven op de trap steeds alleen maar groter zag worden. Ik dacht eerst:misschien kan hij ze niet betalen; ik weet het niet. Maar hij had ook bestwel een oké baan, dus dat was eigenlijk het hele probleem niet. Er zat ietsanders achter. Op een gegeven moment raakten we daarover aan depraat. Hij hing het nooit aan de grote klok. Hij kreeg hier ook geen hulp bij.Toen hij hulp kreeg, was het bijna te laat; toen was het vijf voor twaalf. Wehebben er net voor kunnen zorgen dat hij in zijn huis kon blijven. Hoekunnen we dit soort dingen beter doen? Hoe kunnen we die signalering ende actie daarop verbeteren? Dat zouden mijn vragen aan de Staatssecre-taris zijn in eerste termijn.Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.De voorzitter:Dank aan de heer Soepboer. Ik heb zelf nog een interruptie, maar ik zie datde heer Uppelschoten er ook een heeft. Ik geef hem dan eerst de beurt.Dan kan ik daarna het voorzitterschap overdragen, want anders wordt hetingewikkeld.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12415 De heer Uppelschoten (PVV):Ik heb zelf lang in Friesland gewerkt en ik heb dus een warm gevoel bij deFriese taal. Maar het leren van de Friese taal vind ik toch iets anders dande anderstaligenproblematiek. De meeste Friezen die ik ken, kunnen het inieder geval spreken. Ze spreken over het algemeen goed Nederlands, welmet een Fries accent, en ze kunnen het goed lezen en schrijven. Uwpleidooi voor het Fries is dus hartverwarmend, maar het is volgens mijiets anders dan de anderstaligenproblematiek. Ik denk dan aan de vrienddie u beschrijft, die de enveloppen op de trap laat liggen en ze niet opendurft te maken. Het is niet dat hij bang is om ze open te maken, maar hijkan ze niet lezen. Dat is volgens mij de problematiek met de NT2 en daarzouden we ons op moeten richten.De heer Soepboer (NSC):Ik ben heel blij met deze vraag, want dan kan ik het misschien nog eenbeetje toelichten. Het gaat mij niet zozeer om het Fries. Het enige wat ikheb willen zeggen is: hoe gaan we met thuistaal om? Dat is een stukbewustwording. Ik zie bijvoorbeeld bij heel veel mensen in Friesland tochdat ze nooit komen tot het kunnen schrijven van hun eigen taal. Dat heefteffect op het aanleren van een andere taal, terwijl mensen prima in staatzijn om meerdere talen te leren. De problematiek met laaggeletterdheid isbijvoorbeeld ook niet per definitie generationeel. Het kan ook betekenendat het overdraagbaar is. Het kan ook betekenen dat mensen dielaaggeletterd zijn, later kinderen krijgen die ook laaggeletterd zijn doorallerlei omstandigheden. Dat is eigenlijk wat ik wil zeggen. Het is datbewustzijn van thuis en de hulp die je krijgt om je taal goed aan te lerenen een tweede taal goed aan te leren. Voor sommige mensen is Neder-lands de tweede taal. Ik zou daar wat meer bewustwording over willenhebben en er wat meer op in willen zetten. Dat kan ook betekenen dat weons er bewuster van worden.Als het bijvoorbeeld gaat over hoe je als ouders communiceert met jekinderen, kun je op twee manieren je kind roepen om te komen eten. Jekunt zeggen «Nico, vreten» en je kunt zeggen «Nico, zou je naar benedenkunnen komen, want de aardappelen zijn gekookt». Dat zijn twee heelverschillende manieren. We moeten het eens hebben over de bewust-wording daarvan. Hoe ga je met die moedertaal om? Hoe leer je taal aan?Hoe leer je daarnaast ook een tweede taal aan? Voor sommige mensen isdat het Nederlands. Dan kun je dat goed doen. Ik zeg niet dat alle Friezeneen analfabeet in het Nederlands zijn. Ik zeg dat ze meestal analfabeet zijnin hun moedertaal, waardoor het voor hen heel lastig is om een tweedetaal te leren. We zien vergelijkbare problematiek bij mensen met eenandere achtergrond. Dat is wat ik heb proberen te zeggen.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik wil wel heel erg aansluiten bij het verhaal van meneer Soepboer. Datgaat niet zo over het Fries, maar wel over het opgroeien met een dialect.Ik ben zelf opgegroeid in Zeeuws-Vlaanderen en in ons gezin werdZeeuws-Vlaams gesproken. Dat is echt wat anders dan de Nederlandsetaal, het ABN. Om maar even een voorbeeld te noemen: in het Zeeuws-Vlaams wordt een g een h. Ik dacht als kind dat dat bij alle woorden zowas. Dat is niet zo. Je kunt je voorstellen tot welke hilarische situaties dataf en toe leidde, als ik een g-woord met een h uitsprak waar het daneigenlijk niet de bedoeling was. Ik zeg nog steeds «ik ga omboodschappen» en ik had geen idee dat dat een Zeeuws-Vlaamse maniervan zeggen is, totdat mijn medestudenten in Rotterdam zeiden: wat ga jedoen? Ik vind dit dus eigenlijk wel een heel mooi pleidooi van de heerSoepboer, want ik realiseer me het volgende. Uit alle onderzoeken blijktTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12416 dat mensen die in een dialect spreken, ook een beetje als minderwaardigworden gezien, niet helemaal als volwaardig worden beschouwd. Ik vindhet dus een mooi pleidooi. Ik had die invalshoek als het gaat om laagge-letterdheid eigenlijk nog niet zo bekeken. Maar ik herken het en ik draagde oproep om daar ook oog voor te hebben, een warm hart toe. Dus dankaan de heer Soepboer voor deze inbreng.De voorzitter:Dat leidt niet tot een reactie. Ik had zelf nog wel een interruptie enaangezien het mijn laatste is, denk ik: ik doe hem gewoon, dan pak ik hetvoorzitterschap daarna weer op en maken we het niet onnodigingewikkeld. Die interruptie gaat ook over het punt van de financiering. Ikken NSC ook als een partij die zegt: we moeten focussen op die basisvaar-digheden. Dan gaat het juist om het aanpakken van lezen, schrijven enlaaggeletterdheid, neem ik aan. Ik hoorde Uppelschoten van de PVV ookzeggen: er moet voldoende financiering zijn. Die geeft dat als coalitiepartijeigenlijk ook aan. Maar nu zien we dat het budget met 22 miljoen daalt. Jekunt het hebben over het anders organiseren, monitoren en beter regelen,maar het is natuurlijk feitelijk gewoon zo dat we nu minder mensenkunnen helpen. Gemeenten hebben dan minder geld om onderwijs in tekopen en kunnen gewoon minder mensen helpen. Daarom is mijn vraagaan de heer Soepboer: vindt hij ook niet dat er budget bij moet? Vindt hijook niet dat het van belang is dat we zo veel mogelijk mensen helpen bijhet tegengaan van laaggeletterdheid?De heer Soepboer (NSC):Het liefst zou ik al het geld van de wereld erin steken, maar dat isonmogelijk. We moeten dus keuzes maken, mevrouw Rooderkerk. Ik hoopdat u dat begrijpt. Daarbinnen wil ik wel primair kijken naar wat we nu alkunnen doen met het geld dat er wel is. Ik heb net in mijn pleidooi eenaantal dingen genoemd die we wellicht zouden kunnen verbeteren. Datgaat over een integrale aanpak en over vroegsignalering. Het gaat over aldat soort dingen die we misschien kunnen doen om onder aan de streepmet het geld dat er nu voor is, uit te kunnen komen en het beter te kunnendoen dan we het nu deden. Dat zou mijn antwoord daarop zijn.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Ik heb even zitten broeden op dat verhaal van de heer Soepboer over deaudiovisuele tool die hij voor ogen heeft. Hij sprak daarover uit eigenervaring en het is fijn dat de heer Soepboer mensen in zijn omgeving kentdie deze hebben. Maar hoe gaat dit mensen bereiken die laaggeletterd zijnof – dat gaf de heer Soepboer aan – helemaal niet kunnen lezen? Hoeweten zij dan dat dit soort mogelijkheden er zijn? Hoe ziet de heerSoepboer dat voor zich?De heer Soepboer (NSC):Hierin zit natuurlijk een van de grote bottlenecks van het probleem. Dit isnamelijk per definitie de categorie mensen die het allermoeilijkst tebereiken is. Je kunt als overheid daarvoor een campagne opzetten, maarik vrees dat je er daarmee niet bent. Het is vaak ook een categorie mensen– dan spreek ik maar even uit de ervaring als familielid van de persoonwaarover ik het net had – die tot een bepaald moment wél begeleidingkrijgt, bijvoorbeeld door de ouders die er dan nog zijn. Ik noem maar evenwat. Die vallen op een gegeven moment weg. In dat stadium zou jemisschien wel al iets kunnen regelen. Zeggen dat ze moeilijk bereikbaarzijn, is dus voor mij niet de reden om het niet te doen. Ik zou zeggen: zetzo veel als mogelijk in op die bereikbaarheid en op de bewustwording datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12417 het er is, ook bij de mensen eromheen. Het is ook iets wat we misschienmet elkaar als een soort standaard moeten doen. We moeten dus nietalleen een lastige brief sturen, maar ook zorgen dat er andere mogelijk-heden bij zitten. Zorg er desnoods voor dat er een QR-code voor op debrief zit, die je kunt scannen. Ik ben nu maar even iets aan het verzinnen,hè. Dat zou je misschien in gesprek met de ervaringsdeskundigen moetendoen. Maar dat het een probleem is waarvoor we aandacht moetenhebben en waar echt een aanpak op moet komen, is denk ik heelbelangrijk.Die audiovisuele tool was een van de dingen die ik zei. De bereikbaarheidvan de overheid en instanties blijf ik ook een hele belangrijke vinden. Wemoeten dus niet alleen een brief sturen, waarbij we vervolgensverwachten dat die mensen die beantwoorden, terwijl achter vele façadesergens een telefoniste zit die moeilijk bereikbaar is. Er moet een fysiekkantoor zijn waar je naartoe kunt gaan, waar je je zorg neer kunt leggen enwaar er iemand is die je kan helpen. De bereikbaarheid van de overheiden instanties noemde ik daar ook bij. En misschien zijn er nog wel meeropties.De voorzitter:Dat leidt tot een interruptie van de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Het probleem omtrent het bereiken van met name mensen metNT1-problematiek is vrij bekend. Volgens mij wordt er op de werkvloergekeken of mensen de taal beheersen. Maar er zijn, geloof ik, suggestiesgeweest dat de huisarts je daarop kan wijzen en daarop zal letten. Er is aleen programma over hoe je dat kan doen. Maar dit kan niet door hetsturen van brieven of door mensen ergens naartoe te laten komen. Ik kenal die programma’s niet, maar er zijn allerlei hulpmiddelen om dat voorelkaar te krijgen. Het pleidooi voor het leren van een tweede vreemde taal,het Fries, is heel mooi, maar dat is volgens mij ietsjes anders dan deNT1-problematiek. De broer of de vriend die, ondanks alle moeite die erinwordt gestopt, de taal niet kan leren, is de echte problematiek. Daar moetje deskundigen of een deskundige plek voor hebben, zodat daaraangewerkt kan worden. Hoe je die mensen erbij moet krijgen, is weer heleandere problematiek. Er is daarover al vrij veel bekend. Kijk bijvoorbeeldnaar dat rapport. Maar ik ben ook onder de indruk van de hoeveelheidbeleid en de hoeveelheid initiatieven in die zin dat ik denk: nou, nou, nou,hoe dat in een goed kanaal moet komen; ik heb daar zorgen over.De heer Soepboer (NSC):Als ik meneer Uppelschoten begrijp, dan gebeurt er al meer dan genoeg,hoeven we totaal geen aandacht te hebben voor thuistaal omdat dat geenonderdeel is van de problematiek en kunnen we dat daarom mooiachterwege laten. Nou ja, als dat uw mening is, laat ik dat fijn bij u. Ik wilingaan op het verhaal dat u even aanhaalde over de werkgever. Dat is ookeen ding waarover we het als Kamer misschien een keer moeten hebbenen waar de Staatssecretaris straks iets over zou kunnen zeggen. Ik hoordede heer Kisteman daar volgens mij ook iets over zeggen, maar ik was toenvoorzitter, dus dan interrumpeer je niet zo snel.De werkgever, en de rol en verantwoordelijkheid van de werkgever, vind ikook nog wel een onderwerp van discussie. We hebben bijvoorbeeld dediscussie gehad over al dan niet een omkeerregeling op het mbo. Datbetekent dus dat je de Nederlandse taal op een bepaald niveau moetaanleren, maar dat je dat zou mogen omruilen voor een andere taal,bijvoorbeeld het Engels. Hierdoor zou je met een lager niveau Nederlandsvan het mbo afkomen. Wie heeft er dan vervolgens nog, als je van schoolkomt, een verantwoordelijkheid in het aanleren van de taal? Zou eenwerkgever daar een rol in kunnen spelen? Ik weet dat we daarmee opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12418 moeten passen. We moeten zeker niet alle werkgevers over één kamscheren. Ik had het laatst met VNO-NCW hierover. Die waren er best voorte porren om hiernaar te kijken. Hoe kunnen we ook na de school nog debevordering van taalbeheersing doorzetten en wie zouden we daar een rolin kunnen geven? Dat vind ik best interessant om eens over na te denken.Dus dat in antwoord op de heer Uppelschoten.De voorzitter:Dat leidt niet tot een vervolgvraag. Dan komen we daarmee volgens mijaan het einde van dit debat. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan deheer Soepboer.Voorzitter: SoepboerDe voorzitter:Dan ben ik nu weer de voorzitter. Zo gaat het hier soms ook. Dankallemaal voor uw inbreng, de interrupties en het mooie debat. Ik kijk evennaar mijn rechterzijde. Daar zit de Staatssecretaris. Het is goed gebruik omeven te schorsen tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerstetermijn van de Staatssecretaris. Dat is ook nu zo, zie ik. Hoelang denkt uongeveer nodig te hebben? Een halfuur? Dat is stevig, maar als mevrouwPaul dat nodig heeft als Staatssecretaris, wie zijn wij dan om te zeggen datdat niet kan?Staatssecretaris Paul:Voorzitter, ik wil de vragen van de Kamer graag goed beantwoorden. Erzijn zo stiekempjes toch behoorlijk wat vragen op mij afgevoerd. Daarneem ik even de tijd voor. Plus, ik moet naar de derde etage, waar mijncollega-ambtenaren zitten.De voorzitter:Dan proberen wij om 11.20 uur het debat te vervolgen. Zullen we datproberen? Om 11.20 uur zie ik u weer hier.De vergadering wordt van 10.53 uur tot 11.21 uur geschorst.De voorzitter:Dames en heren. Er komt buiten een mededeling dat we gaan beginnen.Ondertussen is het 11.20 uur geweest, dus wat mij betreft gaan we zo los.We gaan los. De Staatssecretaris is inmiddels weer onder ons. De heerUppelschoten schuift ook aan. Het wachten is nog op de heer VanHouwelingen, maar die zal gaandeweg wel komen. Het woord is aan deStaatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Voorzitter, dank u wel. Dat klinkt als een wilde uitnodiging: dat welosgaan. Volgens mij waren we al losgebarsten dankzij de zeer betrokkenbijdragen van de respectievelijke Kamerleden. Ik zie dat de publieketribune ook weer gevuld is; ontzettend fijn dat u er vandaag bij bent. Ikrealiseer me dat er tijdens de inbreng van de Kamer in dit debat veelverschillende vragen naar voren zijn gekomen, ook vragen die als je heelstrikt en streng bent, buiten de scope van dit debat vallen. Omdat ik eenaantal verbanden heus wel begrijp, ga ik mijn best doen om een paarzaken te beantwoorden. Maar er zijn ook een aantal vraagstukken die ikgeen recht zou doen als ik die hier snel inpas. Ik zou het eigenlijkeonderwerp dan ook geen recht doen. Die vraagstukken behandel ik dusgraag tijdens de begrotingsbehandeling en tijdens het debat dat we eindjanuari hebben over sturing en bekostiging van het funderend onderwijs;dan ga ik daar graag verder met u over in gesprek. Ik ga hier namelijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12419 geen oneigenlijke debatten voeren. Maar goed, ik ga een hoop vragen wélbeantwoorden.Voorzitter. We hebben het vandaag over 2,5 miljoen laaggeletterden. Ditzijn volwassenen die niet goed kunnen lezen, schrijven en rekenen, of dieonline hun weg niet weten te vinden. Het gaat om 2,5 miljoen mensen.Dat aantal is veel te hoog, want iedereen moet volwaardig mee kunnendoen in onze samenleving. We hebben ook iedereen nodig. Aan de enekant geldt dus dat ik iedereen de kans gun om zichzelf ten volle teontplooien, maar laten we wel wezen: we hebben ook elk talent inNederland nodig. Als je niet goed kunt schrijven, lezen of rekenen, dan iswerk vinden een stuk lastiger, weet je bijvoorbeeld niet welke medicijnenje moet innemen, omdat je de bijsluiter niet goed kunt lezen, of lukt hetinvullen van overheidsformulieren niet, waardoor je mogelijk in deschulden belandt. Ook als je moeite hebt om met een computer of mobielom te gaan, is het vaak lastiger om mee te doen. Dan laat ik nog onverletde aspecten die mevrouw Pijpelink noemde die te maken hebben meteenzaamheid, gebrek aan vertrouwen, eigenwaarde en al die elementendie ongelofelijk belangrijk zijn om te tackelen zodat je ten volle kuntmeedoen en vrij en blij je ding kunt doen.Mensen die hierbij een steuntje in de rug nodig hebben, moeten wehelpen. Ze moeten een drempel over en moeten geholpen worden, wanter is vaak veel schaamte rond dit thema. Om dit aan te pakken hebbengemeenten jaarlijks de beschikking over ruim 80 miljoen euro omcursussen in te kopen bij uiteenlopende aanbieders. Daarnaast is in 2020het huidige programma Tel mee met Taal gestart om een extra impuls tegeven. Dat programma loopt eind dit jaar af. In 2023 is een tusseneva-luatie van dit programma aan uw Kamer gestuurd. De eindevaluatie vandit programma komt in het voorjaar van 2025. In dit programma werk iksamen met andere ministeries, gemeenten, bibliotheken, bedrijven enmaatschappelijke organisaties, zoals de Stichting Lezen en Schrijven, omdeze grote groep volwassenen te ondersteunen. Veel is al in gang gezeten loopt momenteel nog. Het is mooi dat we dit debat voeren, maar ik hadhet misschien wel het allerliefst gedaan aan de hand van de eindevaluatie.Maar ik ben ervan overtuigd dat we elkaar dan weer zullen spreken.Een aantal resultaten is inmiddels bereikt. In elke regio – dan heb ik hetover de arbeidsmarktregio’s; dat zijn er zo’n 35 – ligt een gezamenlijk planom basisvaardigheden van volwassenen aan te pakken. Dit verbetert desamenwerking tussen gemeenten, bibliotheken, maatschappelijkeorganisaties en werkgevers. We hebben onder andere ook een miljoenmensen met beperkte basisvaardigheden, zo’n 40% van de doelgroep,direct weten te bereiken via landelijke campagnes. Het doel daarvan washen te motiveren om met basisvaardigheden aan de slag te gaan,schaamte te overwinnen, een drempel over te stappen en hulp te durvenvragen. Daarnaast wordt de doelgroep nog wat directer bereikt viagemeenten, bibliotheken, taalhuizen, buurtcentra, uiteenlopendevrijwilligersorganisaties en werkgevers.Minstens 25.000 mensen komen jaarlijks via de gemeente terecht inklassikale cursustrajecten. Vorig jaar oefenden ongeveer 65.000 mensenmet het onlineaanbod van bijvoorbeeld Oefenen.nl. Al deze mensenhebben daardoor kunnen werken aan hun taalvaardigheden, maar ookaan hun digitale vaardigheden, door te oefenen met de DigiD en bijvoor-beeld met internetbankieren, zoals ook aangestipt door een aantalsprekers.Ongeveer 700.000 anderstaligen, zoals expats en nieuwkomers, oefenenNederlands met taalvrijwilligers. Even een heel concreet voorbeeld. Inbuurtcentrum Koloriet in Dordrecht sloten onlangs nog circa 30 cursistenhun training digitale vaardigheden af. Ze leerden hoe je allerlei hande-lingen verricht – eerst simpele handelingen, maar vervolgens ook watgevorderde handelingen – om ook digitaal hun weg te vinden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12420 Er zijn landelijk ongeveer 125 nieuwe taalambassadeurs ingezet. Dit zijnmensen die zelf ook moeite hebben gehad met basisvaardigheden. Zeweten als geen ander hoe je mensen met beperkte basisvaardighedenkunt bereiken en helpen. Ze geven voorlichting en testen bijvoorbeeld ookhet communicatiemateriaal. Ik zie geknik op de publieke tribune. Ik vinddat ontzettend mooi. We hebben het vaak in ons land over dingen die niethelemaal goed gaan, of dingen die niet werken, maar er is ook de krachtvan de samenleving en van de samenwerking tussen ons als degenen dieoverheidsverantwoordelijkheid hebben en van de burgers zelf envrijwilligers. Dat is fantastisch. Ik vind het niet alleen fantastisch dat u hiervandaag bent, maar ook dat u zich samen met heel veel andere taalam-bassadeurs inzet om weer anderen te helpen. Heel mooi.Voorzitter. Het is belangrijk dat we de goede dingen van de afgelopenjaren behouden. Wat dat betreft wil ik de basis borgen, zoals ik hetnoemde in de brief die ik voor de zomer naar uw Kamer stuurde.Gemeenten zetten de aanpak voor de basisvaardigheden van volwas-senen met de beschikbare middelen door. De regionale samenwerking viade arbeidsmarktregio’s blijft in stand. Ik blijf de regio’s en de maatschap-pelijke partners ondersteunen.Voorzitter. Aan het begin van mijn betoog zei ik al dat er ook wataanpalende onderwerpen aan bod komen. Die hebben er ook mee temaken dat het fundament op orde moet zijn bij de jongste generaties. Hetis belangrijk dat we niet alleen kijken naar wat we kunnen doen voorvolwassenen, maar ook voor kinderen en jongeren. Daarover heb ik vakergoede debatten gevoerd met uw Kamer. We komen daarover vast weer tespreken bij de begroting, eind november.Elke leerling moet op school een goede basis leggen voor later. School isde plek waar je goed moet leren lezen, schrijven en rekenen. Dat is nu nietaltijd het geval en daar wil ik verandering in aanbrengen. De Kamer isdaar ook nauw bij betrokken en weet dat we daar al flinke stappen zetten.Dat doen we onder andere met het Masterplan basisvaardigheden, dat alde eerste positieve resultaten laat zien. Inmiddels krijgen 5.000 scholenhulp, om ervoor te zorgen dat de basis bij al hun leerlingen op orde is.Daarmee hebben we nu, in twee jaar tijd, meer dan 60% van de leerlingenin Nederland bereikt.Tegelijkertijd werk ik met het onderwijsveld aan de uitwerking van hetHerstelplan kwaliteit onderwijs. Daarover is gister ook een hoofdlijnen-brief naar uw Kamer gegaan, want ik wil de Kamer daar graag inmeenemen. As we speak worden er gesprekken gevoerd met vertegen-woordigers van de leraren, besturen, leerlingen en ouders, maar deKamer is daar natuurlijk ook een belangrijke partner in. Ik wilde niet pas inhet voorjaar van 2025 zeggen: kijk, beste mensen, hier is een volledigdichtgetimmerd plan. Ik vond het belangrijk om u mee te nemen in dehoofdlijnen, waarin de prioriteiten worden geschetst, maar ook deafbakening, want ik geloof ook in de kunst van het afbakenen en focusaanbrengen. In dat Herstelplan kwaliteit onderwijs bouwen we voort opde plannen die al in gang zijn gezet en kijken we naar wat er extra kan enextra moet.Bibliotheken spelen een belangrijke rol in het masterplan, via de preven-tieve aanpak van het programma Bibliotheek op school en BoekStart in dekinderopvang. Dat doe ik allemaal, zodat in de toekomst niet alleen elkeleerling maar ook elke volwassene goed kan lezen, schrijven en rekenenen de weg weet te vinden in de digitale wereld. Zo werken we eigenlijksamen aan een doorgaande leerlijn van 0 tot 100, want we wordeninmiddels ook steeds ouder. Dat is nodig om een leven lang te kunnenontwikkelen en volwaardig mee te doen.Voorzitter. Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen van de Kamer.Basisvaardigheden is een breed thema en wat mij betreft echt eengezamenlijke verantwoordelijkheid van overheden, bedrijfsleven enonderwijs. Ik kon aan de vragen zien dat een deel van de Kamer dat ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12421 vindt. Daarom ga ik zo meteen in verschillende blokjes aan de slag met aluw vragen. Dat hebben we globaal verdeeld in drie blokjes. Het eersteblokje betreft borgen van de basis. Dat behandel ik inclusief financiën enmonitoring. Het tweede gaat over de integrale aanpak. Die geldt nietalleen op het vlak van de Rijksoverheid, maar ook op gemeentelijk niveau.Tot slot, een vrij groot blokje overig. Ik doe altijd mijn best om het blokjeoverig klein te houden, maar er waren best wat diverse vragen.Dan begin ik bij het borgen van de basis. Ik combineer twee vragen vanmevrouw Rooderkerk van D66: waarom ga ik bezuinigen en waarop? Hetprogramma Tel mee met Taal en de programmabudgetten lopen af, maarhet WEB-budget is over de afgelopen jaren toegenomen met een derde,van 60,4 miljoen in 2020 naar 81,8 miljoen structureel vanaf 2027. In datbudget is de korting op de specifieke uitkering van het hoofdlijnenakkoordzelfs al verwerkt. Met het geld dat we hebben, kunnen we de belangrijkstedingen doen. Daarbij ligt de focus op lezen, schrijven en rekenen. Over debezuinigingen in bredere zin komen we nog te spreken bij de begrotings-behandeling.Dan een vraag van de PVV over gemeenten die zich zorgen maken over detoekomst van de financiering: of ik kan garanderen dat er voldoendemiddelen overblijven. Het doel van het beleid is onveranderd en er zijnnog steeds substantiële budgetten beschikbaar om de basis te behoudenen in te zetten voor de verschillende doelgroepen. Bij de beantwoordingvan de vragen van mevrouw Rooderkerk gaf ik net al aan dat diebudgetten, bijvoorbeeld voor de Wet educatie en beroepsonderwijs, in deloop der jaren alleen maar zijn toegenomen, en dat is ook goed. Alleenmoet je dus heel goed gaan kijken waar je die aan besteedt. Hetprogramma Tel mee met Taal loopt af na 2024. Ik beschik na 2024 nogover 12,9 miljoen. Vanaf 2026 is er structureel 13,2 miljoen in mijn budgetbeschikbaar aan middelen om gemeenten en andere partijen verder teondersteunen.Mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA stelde een vraag die in hetverlengde ligt van de vragen die ik net heb behandeld over de budgetten:waarom wordt er zo weinig geïnvesteerd in het tegengaan van laaggelet-terdheid? Dat blijft dan een verschil van inzicht. Er wordt niet te weiniggeïnvesteerd, want er waren programmatische middelen beschikbaar.Uiteindelijk gaan we nu structureel middelen die al beschikbaar waren, dekomende jaren ook beschikbaar stellen. Het gaat om deze bedragen:60,4 miljoen in 2020 en 81,8 miljoen structureel vanaf 2027. Dan kan ik nietconstateren dat die investeringen omlaaggaan. Ze blijven op peil ofworden zelfs verhoogd.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk. Ik wil even mededelendat we in deze eerste termijn van de Staatssecretaris ook weer maximaalvier interrupties hebben.Mevrouw Rooderkerk (D66):De Staatssecretaris schetst nu een beetje dat het wel meevalt, maar wat zijdoet is de investeringen van een vorig kabinet presenteren als investe-ringen van dit kabinet. Maar er wordt natuurlijk wel degelijk bezuinigd opdie WEB-middelen. In de tabel in de begroting zien we dat de middelenvoor laaggeletterdheid dalen van 117 miljoen naar 95 miljoen in 2026, dusdat is een daling van 22 miljoen. Ik heb er moeite mee dat ik bewindsper-sonen steeds investeringen van een vorig kabinet hier hoor verkopenalsof het een investering van dit kabinet is, terwijl er bezuinigd wordt.Waarom heb ik daar moeite mee? Omdat we in Europa al onderaanbungelen met wat we investeren in mensen om laaggeletterdheid tegen tegaan, en omdat dit feitelijk betekent dat er minder geld naar gemeentengaat, om minder mensen te helpen. Dat klopt toch?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12422 De voorzitter:Klopt dat, is de vraag van mevrouw Rooderkerk.Staatssecretaris Paul:Dit kabinet maakt inderdaad een aantal andere afwegingen en legt andereaccenten en dat heeft financiële consequenties. Overigens ben ik hetenige lid van dit kabinet dat zich ook in het vorige kabinet mochtbezighouden met onderwijs. Ik heb van harte gepleit voor allerleiinvesteringen die toen zijn gedaan, waarvan een groot deel nog steedsdoorloopt. In die zin zie ik het als iets minder van meer dat in de vorigeperiode naar het onderwijs toe is gegaan.Mevrouw Rooderkerk (D66):Het maakt mij niet zo veel uit hoe de Staatssecretaris dat ziet, maar hetgaat er natuurlijk om hoeveel mensen je kan helpen. Ik weet dat dezeStaatssecretaris en dit kabinet zeggen: wij willen juist die basis op ordekrijgen, wij willen juist wat doen aan lezen, schrijven, rekenen enlaaggeletterdheid. Ik begrijp oprecht niet dat je er dan voor kiest om erminder geld voor vrij te maken, en ik denk dat de Staatssecretaris datmoet delen. Het gaat niet om minder geld, maar om minder mensen die jedan kunt helpen. Ik vind het toch echt van belang dat we dat dan ook metelkaar erkennen en dat we daar vervolgens oplossingen voor vinden, wantwat voor gesprek zijn we anders aan het voeren?Staatssecretaris Paul:Als je kijkt naar wat er uit de verkenning komt over wat we in deafgelopen periode hebben gedaan, ben ik ervan overtuigd dat er winst tebehalen valt door betere samenwerking en een integrale aanpak tussenministeries, op gemeentelijk niveau en door heel scherp te kijken naarwelke mensen dat het hardst nodig hebben. We moeten zorgen voorgoede samenwerking, ook met maatschappelijke organisaties, met debibliotheken en noem maar op, waar op verschillende manieren in wordtgeïnvesteerd. Dan moeten we kijken hoe je ervoor zorgt dat zo veelmogelijk mensen nog steeds geholpen kunnen worden.Er lopen een paar onderwerpen door elkaar, als je het hebt over laaggelet-terdheid en wat we aan het doen zijn binnen het funderend onderwijs, hetprimair onderwijs en het voortgezet onderwijs. We maken daarvoor nogsteeds substantiële middelen vrij, als je kijkt naar het Masterplanbasisvaardigheden. Sterker nog, die worden structureel. Vervolgens kijkenwe bij het Herstelplan kwaliteit onderwijs heel scherp naar waar we op inblijven zetten en waar we nog verder moeten aanscherpen. Dat isinderdaad het gesprek dat we de komende periode verder voeren.De voorzitter:Ik zie een interruptie van mevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik vind het toch wel bijzonder dat ik naar een tabel kijk waarin deprogrammamiddelen van OCW voor Tel mee voor Taal de komende jarenalleen maar afnemen. De Staatssecretaris probeert volgens mij wat warrigduidelijk te maken dat er juist meer geld naartoe gaat. Ik laat die discussienu even gaan, maar ik heb nog wel een vraag. De Staatssecretaris heefthet over die goede samenwerking met de ministeries en de gemeenten. Iszij het dan eens met onze fractie – die vraag had ik gesteld en daar zal zijstraks wel op terugkomen, maar ik vind die hier relevant – dat je daneigenlijk de marktwerking eruit moet halen en die roc’s, die echt willendoorontwikkelen tot expertisecentra voor laaggeletterdheid, de kans moetgeven om dat structureel te doen? Dan zou het misschien, zeg ik heelvoorzichtig, nog wel kunnen dat je met de middelen die nu ter beschikkingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12423 komen meer kunt doen, door geen geld weg te gooien aan aanbestedings-trajecten maar die roc’s zich door te laten ontwikkelen tot expertisecentra.De voorzitter:We luisteren naar het antwoord van de Staatssecretaris. Daarna heeftmevrouw Rooderkerk een punt van orde.Staatssecretaris Paul:Op die vraag over de rol van de roc’s en de publieke taak – het is namelijkeen terechte vraag en die is door meerdere mensen gesteld – kom ikstraks terug. Dan het andere punt. Ik ben niet van gegoochel met cijfers. Ikheb gezegd dat de programmatische aanpak afloopt. Programma’s lopenaf. Dat is vaak zo. Maar vervolgens moet je ervoor zorgen dat hetstructureel geborgd is en dat er structurele budgetten beschikbaar zijn.Daarin zie je de oplopende lijn. Dat is het enige wat ik heb willen zeggen.Ik heb niet willen pretenderen dat ... Nou ja, dat is wat ik zei.De voorzitter:Dan gaan we naar een kort punt van orde van mevrouw Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Goed dat de Staatssecretaris hier ook nog even op terugkomt. Ik vind hetheel belangrijk dat we ons wel bij de feiten en de cijfers houden. Ik wil nietdat we doen alsof er geïnvesteerd wordt terwijl er bezuinigd wordt. Ik hebnet de cijfers genoemd. Er wordt gewoon 22 miljoen op dit programmabezuinigd. Dan kun je zeggen ...De voorzitter:Dit is geen punt van orde, mevrouw Rooderkerk. Een kort punt van orde,want anders kap ik u af.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik was eigenlijk bijna klaar, maar ...De voorzitter:Maar dat was geen punt van orde, dus een kort punt van orde.Mevrouw Rooderkerk (D66):Mijn punt van orde is dat ik het van belang vind dat we ons bij de cijfershouden en dat we niet nu gaan doen alsof het anders is. Er wordt dus weldegelijk bezuinigd. Daar kunnen we dan het gesprek over hebben, maardaar moet geen vaagheid omheen gecreëerd worden.De voorzitter:We houden ons bij de cijfers.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter, volgens mij was dit gewoon een interruptie van mevrouwRooderkerk en geen punt van orde. Zijn we het daarover eens, voorzitter?De voorzitter:Dat is ook wat de voorzitter constateert. De Staatssecretaris vervolgt haarbetoog.Staatssecretaris Paul:Dan ga ik door. Ik kom dus terug op de vraag van mevrouw Pijpelink.Dan kom ik op de vraag van de voorzitter, van NSC: hoe kunnen we ervoorzorgen dat mensen die zich door hun ongeletterdheid maatschappelijkniet kunnen redden, geholpen worden? Hoe voorkomen we problemenhiermee en hoe zorgen we voor vroegsignalering? Daar zit onder andereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12424 de samenwerking met de verschillende ministeries in, omdat je opverschillende plekken rollen hebt die ervoor kunnen zorgen dat signa-lering plaatsvindt. Dat kan bij de huisarts zijn – dat noemde iemand aleerder in het debat – of dat kan bij een consultatiebureau zijn, wanneer jemerkt dat ouders moeite hebben met bepaalde zaken. Het is ookbelangrijk dat het laagdrempelig is – daar zijn die campagnes onderandere belangrijk voor – zodat mensen een drempel over weten te gaanen inderdaad naar een bibliotheek of andere plek in een gemeente, in eenstad of dorp, toe gaan om hulp te vragen.Bij de campagnes is het daarnaast zo – dat is niet altijd eenduidig tekwantificeren, maar dat is wel belangrijk – dat niet alleen mensen die hetzelf betreft, maar ook mensen om hen heen geattendeerd worden op deproblematiek. De heer Soepboer schetste zelf al bepaalde situaties in zijnpersoonlijke omgeving en vertelde hoe je door betrokken te raken eenander kunt helpen. In sommige families en vriendennetwerken is datmisschien evident, maar op andere plekken is dat minder het geval. Dankan het helpen dat je daar door campagnes en informatie die op verschil-lende plekken beschikbaar is, op geattendeerd wordt en bedenkt: hé, watzou er met Piet aan de hand kunnen zijn? Vervolgens krijg je het balletjeaan het rollen. Ik zeg wel vaker, of het nou gaat om problemen in hetfunderend onderwijs of om andere problematieken, zoals laaggelet-terdheid, dat je daarvoor echt samen aan de lat staat. Dat betekent dat wemet elkaar die verantwoordelijkheid hebben, vanuit de overheid en deburgers, want je kunt niet zonder burgers en de netwerken van mensenom te zorgen dat problemen worden gesignaleerd en getackeld.Even kijken. Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Rooderkerk. Dieging over de bibliotheken en betrof het idee om ieder kind automatisch lidte maken. Op dit moment is het bibliotheekabonnement gratis voorkinderen tot en met 18 jaar. In steeds meer bibliotheken zie je dat hetlidmaatschap gratis blijft tot 27 jaar. Tegelijkertijd zie je dat momenteel70% van de kinderen en jongeren die binnen die doelgroep vallen, lid isvan de bibliotheek. Ik ben samen met de Minister aan het kijken naarmanieren om dat verder op te voeren. Het is nu al gratis voor kinderen toten met 18 jaar, maar nog niet iedereen maakt daar gebruik van. Daar isdus nog winst te behalen, dus laten we dat in ieder geval stimuleren.Mochten er ouders of verzorgers kijken, dan moedig ik hen van harte aanom hun kinderen lid te maken van de bibliotheek.Dan vraagt mevrouw Rooderkerk ook naar de financiering van deBibliotheek op school, die wordt gehalveerd en in 2027 zou wordenstopgezet. De financiering van de Bibliotheek op school en BoekStart in dekinderopvang loopt tot eind 2025. Voor de jaren na 2025 ben ik in gesprekmet de Minister van OCW. Over de precieze invulling zullen wij de Kamerbegin volgend jaar informeren, ook in reactie op de motie-Mohandis dievroeg om duurzame borging van Bibliotheek op school. Ik zeg er alvast bijdat ik heel erg overtuigd ben van de waarde van dit initiatief. Ik begrijpvan collega’s op het ministerie die hier onderzoek naar doen en ditmonitoren dat, als je het hebt over bewezen effectieve methoden – daarspreken we ook wel vaker over – dit gewoon een heel goed instrument is.Dus we kijken hiernaar en komen daar begin volgend jaar op terug. Datdoe ik dan samen met de Minister van OCW.Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten van de PVV overde verdeling van middelen.De voorzitter:Voordat u dat doet, Staatssecretaris, is er nog een vierde interruptie vanhet lid Rooderkerk.Mevrouw Rooderkerk (D66):Ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris zegt dat ze goed wil kijkennaar het – «mogelijk» hoor ik er dan doorheen – voortzetten van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12425 Bibliotheek op school. We zien dat het ontzettend belangrijk is. Op descholen waar deze bibliotheken zijn, zijn kinderen de hele dag in staat omte lezen, en ook goede boeken te lezen. Ik weet zeker dat het leesonderwijsdaarmee enorm verbetert. De Staatssecretaris geeft aan dat zij ernaar gaatkijken. Wat ons betreft moet natuurlijk elke school een bibliotheek hebben.Elk kind hoort in aanraking te komen met boeken. Het zou natuurlijk heelgoed zijn als wij ernaar streven om op iedere school een bibliotheek in terichten. Ik had ook de vraag gesteld hoeveel dat kost. Ik weet niet of deStaatssecretaris daar al een antwoord op heeft.Staatssecretaris Paul:Ja, dat is heel terecht. Die vraag was blijven plakken aan mijn andereblaadje, maar ik heb hem er nu bij. Ik kan het alleen maar bevestigen. Ikkom op veel scholen en dat is, naast het debat voeren met de Kamernatuurlijk, eigenlijk het allerleukste om te doen. Op de scholen waar werkwordt gemaakt van Bibliotheek op school, waar geïnvesteerd wordt inboeken die bijdragen aan rijke leeservaringen, doet dat wat met kinderen.We hebben becijferd dat een bibliotheek op elke school voor p.o. en voglobaal 142 miljoen euro per jaar kost. Op dit moment heb ik die ruimteniet in mijn begroting. We kijken op basis van wegingscijfers op welkescholen het de meeste toegevoegde waarde heeft. Waar zitten kinderendie normaal gesproken niet vanzelfsprekend in aanraking komen met dierijke leeswereld? En hoe kun je ervoor zorgen dat dat bij hen wel gebeurt?Zo kijk ik ernaar. Zoals gezegd, kom ik begin volgend jaar samen met deMinister van OCW terug op de vervolgplannen.Dan was ik begonnen aan de beantwoording van de vraag van de heerUppelschoten over de verdeling van middelen. Hij vroeg of ik bereid benom specifiek budget vrij te maken voor NT1-programma’s. Het punt is datwe dit met name bij gemeenten beleggen, omdat zij de situatie in hungemeente en van hun populatie het beste kennen. Zij bepalen hoe demiddelen verdeeld worden over doelgroepen, en zij bepalen daarmee ookhet aanbod. Zij hebben de regie en ik wil dat ook heel graag zo laten; datwerkt gewoon het beste.Dan vraagt de heer Uppelschoten nog hoe ik ervoor ga zorgen dat dieNT1-groep de specifieke aandacht krijgt die hij verdient. Ik heb die groepgeenszins in de brief of in eerdere bewoordingen willen wegmoffelen.Integendeel, die is belangrijk, of het nu gaat om nieuwkomers of eenautochtonengroep, die ook vaak in een kwetsbare situatie verkeert. Zeverdienen dan alle aandacht en ondersteuning die ze nodig hebben. Ookhiervoor geldt dat gemeenten bepalen welke groepen specifieke, extraaandacht nodig hebben. Ik blijf de gemeenten hierbij ondersteunen,bijvoorbeeld met het uitwisselen van kennis en expertise tussen profes-sionals, sociaal hulpverleners en gemeenten over wat werkt en wat nietwerkt om deze groep te motiveren. Want ik vind het heel belangrijk – datgeldt zowel voor de dingen die we in het funderend onderwijs doen als opdit thema van laaggeletterdheid – om wat werkt, best practices zo veelmogelijk te delen en ervoor te zorgen dat die overal optimaal wordeningezet.Dan vraagt de heer Kisteman van de VVD om met een plan voor goedemonitoring te komen. Welke gemeenten zijn succesvol, waar is verbe-tering nodig en hoe gaan we daarop sturen? De afgelopen jaren heb ikgewerkt aan een monitor, in samenwerking met de gemeenten en hetCBS; die hebben daar een belangrijke rol in. Die monitor biedt nu oplandelijk niveau basisinformatie over aantallen cursisten, typen cursussenen kenmerken van cursisten. Veel gemeenten verzamelen ook zelfgegevens over de impact van hun eigen beleid, omdat dat heel nadruk-kelijk ook lokaal ingekleurd is. Ik heb daarnaast aan het ExpertisepuntBasisvaardigheden gevraagd om te onderzoeken of we de gegevens dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12426 lokaal worden verzameld ook weer kunnen combineren tot eengezamenlijk beeld, zodat breder mensen daar hun voordeel mee kunnendoen.De voorzitter:Dat roept een interruptie op bij de heer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Klopt het dat het wel redelijk vrijblijvend is voor gemeentes om dezeinformatie te delen? Of is het echt een verplichting?Staatssecretaris Paul:Er zit geen wettelijke verplichting of zo onder. Dat is ook een beetje debalans die ik steeds probeer te vinden in allerlei acties die we onder-nemen, zeg ik tegen de heer Kisteman. Het is voor mij belangrijk dat eengemeente zelf voldoende informatie heeft om het beleid aan te scherpenen te verbeteren. Als ik rapportages zou vragen en krijgen over alles water op dit thema maar ook andere thema’s gebeurt, dan belast ik diegemeenten met nog meer extra taken. De vraag is bovendien wat je zelfmet die sturingsinformatie kunt doen; daar gaat het om. We vragen welaan het Expertisepunt Basisvaardigheden – ik hoop dat ik daarmee weltegemoetkom aan een behoefte die ik signaleer bij de heer Kisteman – omlokaal de netten op te halen. Dat kan steekproefsgewijs. Het kan opverschillende manieren gedaan worden. Je kijkt waar mooie dingengebeuren en hoe je dat breder kan uitventen, want daar gaat het volgensmij vooral om.De voorzitter:Ik kijk naar de heer Kisteman. Die wil daar graag nog even op doorvragen.De heer Kisteman (VVD):Begrijp ik de Staatssecretaris dan goed dat we met dat expertisepuntvoorkomen dat gemeentes zelf steeds opnieuw het wiel gaan uitvinden?Staatssecretaris Paul:Jazeker. Ik denk overigens dat we veel gemeenten tekort zouden doen. Ikweet dat er natuurlijk in allerlei verbanden, of dat nu vanuit de VNG is ofvanuit andere gremia waar gemeenten samenkomen, wel degelijk zakenworden gedeeld. Gezien de grote opgaven die op het bordje vangemeenten liggen, is daar ook nadrukkelijk de behoefte om kennis tedelen en van elkaar te leren. Ik zie het ook als mijn taak om dat centraalverder te stimuleren, onder andere via dat Expertisepunt Basisvaardig-heden.Ik ga door met een vraag van de heer Kisteman die ook te maken heeftmet cijfers en monitoring: waarom duurt het zolang voordat we nieuwecijfers krijgen en waarom zijn die niet vaker beschikbaar, bijvoorbeeldiedere twee jaar? De cijfers waarop het aantal van 2,5 miljoen laaggelet-terden is gebaseerd, komen uit een onderzoek van de OESO, dat eens inde tien jaar wordt uitgevoerd. Nederland doet mee aan dit onderzoek. Hetis een heel uitgebreid en kostbaar onderzoek. Dit onderzoek vaker doen, isbest wel lastig uitvoerbaar omdat het heel arbeidsintensief is. Ik noemdenet al dat er ook andere informatie uit andere bronnen beschikbaar is,zoals de monitoring vanuit het CBS. Die is jaarlijks beschikbaar. Ik zou erook aan willen toevoegen dat je frequenter dan jaarlijks niet zou moetendoen. Soms heb je ook tijd nodig om de maatregelen die je treft te latenlanden. Zo zit het qua frequentie.Dan is er nog een vraag van de heer Kisteman: hoe we weten of het geldeffectief wordt besteed als de cijfers verouderd zijn? Ik heb net eigenlijkook het een en ander daarover gezegd. Aan de ene kant heb ik degegevens die ik samen met het CBS en de gemeenten verzamel. Die zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12427 ieder jaar beschikbaar. Daarmee hebben we heel veel basisinformatiebeschikbaar. Daar blijf ik ook op inzetten; die benutten we. Deze cijfersgeven ook zicht op de regionale resultaten vanuit die arbeidsmarktregio’s,en hoe de middelen terecht zijn gekomen.Een vervolgvraag van de heer Kisteman: wat doen de gemeentenonderling met die cijfers? De gemeenten monitoren de effecten van hunaanpak en bespreken regionaal hoe ze hun regioplannen en de uitvoeringkunnen verbeteren. De Stichting Lezen en Schrijven en het ExpertisepuntBasisvaardigheden zorgen voor een lerend netwerk en voor uitwisselingtussen regio’s, dus niet alleen tussen gemeenten, maar ook tussenregio’s, om ervoor te zorgen dat we dit probleem tackelen.Mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA vroeg waarom er geen hardedoelstelling is als ik de aanpak zo belangrijk vind, zoals een halvering vanhet aantal. Het lastige is dat de groep waarover we het hebben heel ergfluctueert. Dat heeft ook te maken met demografische ontwikkelingen. Jekunt misschien wel een heel hard doel stellen voor jezelf, maar als er veelvariabelen zijn, dan is dat best wel ingewikkeld. Daarnaast is het zo datgemeenten de regie hebben over de eigen lokale doelstellingen. Ik blijf ingesprek over een goede balans in aandacht en middelen voor deverschillende doelgroepen. Mijn doel is en blijft om zo veel mogelijkmensen vaardiger en zelfredzamer te maken, zodat ze voor zichzelf eenmooi leven kunnen opbouwen. Ik zou daar nog aan willen toevoegen dathet strak sturen op aantallen kan leiden tot perverse prikkels vooraanbieders en gemeenten. Denk bijvoorbeeld aan minder inzetten op demoeilijker bereikbare doelgroep van NT1. De NT2-doelgroep is over hetalgemeen gemakkelijker te identificeren en ook gemakkelijker te bereiken.Ik vind het belangrijk dat beide groepen goed aan bod komen en datgemeenten zich daarvoor inspannen. Er zijn dus verschillende redenenom daar voorzichtig mee om te gaan, laat ik het zo zeggen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Pijpelink wil interrumperen. Daarna komt de heerUppelschoten.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord op deze vraag. Ik kan mebest voorstellen dat bij NT2 sprake is van meer variabelen. Maar ik zoubest kunnen funderen dat we van deze Staatssecretaris een hele duide-lijke, klare ambitie ten aanzien van NT1 willen horen. Bij deze groep zijnde variabelen anders en ook minder. Hoe kijkt de Staatssecretaris aantegen een scherpe formulering van de ambitie ten aanzien van NT1? Datkan ook helpen, hè? Het kan helpen om de doelen te halen. Natuurlijkhebben de lokale overheden daarin een grote rol, maar het helpt wel alswij hier met elkaar het volgende afspreken. NT2 is een iets ander verhaal.Daar blijven we ook hartstikke op inzetten, maar met die variabelen, diewat diverser zijn, is dat wat lastiger. Maar NT1? Kom op, het mag inNederland toch niet zo zijn dat we daar geen target op kunnen zetten?Staatssecretaris Paul:Ik snap de vraag heel goed, hè. Ik deel de wens, maar op het moment datik hier nu een getal of percentage ga noemen, moet dat wel realistischzijn. Ik wil de Rijksoverheid maar zeker ook gemeenten niet opzadelen metiets wat onmogelijk is. Ik vind het belangrijk en ook de moeite waard omverder te verkennen – volgens mij zit dat ook in onze inspanningen – watwe kunnen doen om die groep beter te bereiken. Ik denk dat dat een vande belangrijkste inspanningen is ten aanzien van de NT1-doelgroep. Uitervaring weten we dat het moeten halen van diploma’s en certificatenvoor deze doelgroep een grote drempel is. Maar überhaupt de groepbereiken ... Ik heb net in reactie op een vraag van de heer Soepboeraangegeven dat mensen – dat is het goede nieuws – ondanks het feit datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12428 ze moeite hebben met lezen en schrijven, zich wel degelijk weten teredden, omdat ze daarvoor een mechanisme hebben ontwikkeld. Zelfsmensen die heel dichtbij staan kunnen dat nauwelijks bevroeden. Ik ziehet wel als mijn taak, als onze taak, om daar verder in te duiken. Maarmisschien kan ik daar in tweede termijn iets concreter op terugkomen,want het is me een lief ding waard als we de mensen die het nodighebben, gewoon weten te bereiken en kunnen helpen.De voorzitter:Dan zie ik eerst de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):De NT1-problematiek gaat mij zeer aan het hart. Er wordt nu weeringeschreven, ook door landelijke clubs, op een aanbesteding van degemeenten. Ik vrees dat de goedkoopste aanbieder dan waarschijnlijk hetbod krijgt. Ik heb weleens meegemaakt dat NT1- en NT2-groepen bijelkaar gezet werden om de kosten te beperken. Dan denk ik: is dat nougoed? Vanuit geld of economie is het handig om grote groepen te maken.Maar de NT1-groep is dan altijd de dupe, heb ik het idee. Dus ik vraageigenlijk een garantie ... Nou ja, een «garantie» is ook weer zo’n zwaarwoord, maar de NT1-cursisten moeten duidelijk herkenbaar zijn en eenprogramma krijgen dat voor hen effectief is. Ze moeten niet in een grootaanbod voor laaggeletterdheid bij volwassenen – het woord «wegmof-felen» zal ik niet meer gebruiken – verdwijnen. Hebben we niet eenmechanisme waarin dat makkelijk gebeurt? Of is de vraag te ingewikkeld?Staatssecretaris Paul:Ik ga een poging wagen, meneer Uppelschoten. Je wilt aan de ene kantdat er maatwerk wordt geboden. Overigens nemen we het signaal dat ugeeft, mee. Het was mij in ieder geval niet bekend. Voor gemeenten die ditorganiseren, is het volgens mij altijd de uitdaging dat je enerzijds zo veelmogelijk maatwerk biedt en tegemoetkomt aan individuele behoeften vancursisten en aan de andere kant kijkt waar je mogelijkerwijs schaal-voordeel kunt halen. Voor geen enkele groep is het de bedoeling dat zeweggemoffeld worden of dat ze niet de juiste ondersteuning krijgenomdat ze in een grotere groep worden gezet. Maar mijn indruk is dat datgelukkig ook niet gebeurt op allerlei plekken. Ik bedank u voor het signaalen wij gaan kijken wat wij daarmee kunnen doen. Wij gaan checken of datop bepaalde plekken aan de orde is.De voorzitter:Goed. Dan heeft de voorzitter even een punt van orde. Dat kan natuurlijkook. We hebben net een punt van orde gehad dat eigenlijk de facto geenpunt van orde was. Daar heb ik een interruptie voor gerekend. Maar uwvoorzitter is natuurlijk altijd voor rede vatbaar, mevrouw Rooderkerk, mitshet op een normale toon met de voorzitter wordt gewisseld. De voorzitterheeft daarom besloten om het aantal interrupties in deze termijn teverhogen tot vijf. Dat geldt voor alle leden, en dus ook voor mevrouwRooderkerk, die daarmee nog één interruptie kan doen. En dat zou numogen.Mevrouw Rooderkerk (D66):Veel dank aan de voorzitter dat hij mij dat toestaat. Eerder ging het overhet doel dat wij moeten hebben voor laaggeletterdheid. Toen gaf deStaatssecretaris aan dat zij er geen cijfer of percentage aan wil hangen.Maar het probleem is: als je dat niet doet, is het ook lastig scoren. Mijnvoorstel was om te zeggen: over vijf jaar een halvering van de laaggelet-terdheid. Ik weet dat de Minister van Verkeer zegt: «We gaan toe naar nulverkeersdoden. Ga ik dat redden? Waarschijnlijk niet, maar het is wel hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12429 streven.» Daarom daag ik de Staatssecretaris uit om wel aan te gevenwaar zij op wil richten.Staatssecretaris Paul:Ik wil daar best verder in duiken, maar ik ga daar nu geen cijfer aanhangen. Ik moet nu ook denken aan andere ... Kijk, het klinkt heel stoer omdit te doen. Ik zou willen dat we dat kunnen waarmaken. Dat geldt ookvoor de klimaatdoelen, het aantal thuiszitters of het aantal verkeersdoden.Het streven is – nou, dat geldt niet voor de klimaatdoelen, maar wel voordie twee groepen – dat het naar nul gaat. Maar ik weet ook dat er heel veelnodig is om daartoe te komen. Dan is het wat mij betreft belangrijker omte kijken naar de belemmerende factoren. We hadden het net in hetinterruptiedebat met mevrouw Pijpelink bijvoorbeeld over de NT1-groepdie moeilijk te bereiken is. Ik vind dat zelf ook heel lastig. Ik zou willen datwe iedereen konden bereiken. Ik wil er ook alles aan doen om dat te latengebeuren. Daar wil ik mijn inzet en energie op richten. Als het danuiteindelijk lukt om naar nul of naar een halvering te komen, ben ik heelblij. Ik wil graag dat we datgene wat we beloven, ook kunnen waarmaken.Die inzet is er en volgens mij heb ik net gezegd dat ik er in tweede termijnook verder op terugkom.De voorzitter:De Staatssecretaris vervolgt de beantwoording.Staatssecretaris Paul:Dan ben ik aanbeland bij een vraag van mevrouw Pijpelink over deeventuele publieke opdracht aan scholen voor volwassenenonderwijs. Datging bijvoorbeeld over de roc’s. De gemeenten bepalen zelf welkcursusaanbod het beste aansluit bij de behoeften van mensen in hunregio. Op dit moment gebeurt al heel veel via roc’s, maar er zijn inmiddelsook heel goede ervaringen met andere aanbieders. Dat kunnen privatetaalscholen en vrijwilligersorganisaties zijn. In het kader van Leven LangOntwikkelen start dit jaar een onderzoek naar een mogelijk publiekeopdracht voor het onderwijs. De resultaten hiervan neem ik, indienrelevant, ook mee voor het onderwerp volwasseneneducatie. Ik ben in hetkader van een ander deel van mijn portefeuille, Leven Lang Ontwikkelen,dus al bezig hiermee. We zullen dit thema nadrukkelijk meenemen, wantdaar waar we het kunnen regelen, gaan we het gewoon doen.Dan ga ik door naar het blokje ...De voorzitter:Voordat we doorgaan, is er nog een interruptie van het lid Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Dit klinkt natuurlijk allemaal heel erg mooi: wisselen van partijen, goedeervaringen. Maar van mbo’s horen we dat zij dit toch wel een heel lastigtraject vinden, sowieso dat ingewikkelde, langdurige, kostbare traject vanaanbesteding. Vervolgens zien mbo’s dat zij dat aanbestedingstrajectverliezen van commerciële partijen, die met andere salarissen kunnenrekenen voor hun docenten dan de mbo’s, waar de eerlijke cao gehan-teerd wordt. Ondertussen kan het dus iedere keer wisselen en pakt het deene keer uit voor de commerciële partij en de andere keer voor het mbo,dat, nogmaals, geen structurele kennis kan opbouwen. Voor de fractieGroenLinks-Partij van de Arbeid klinkt dit toch echt als verlies vanpublieke middelen. Dat zouden we toch anders moeten kunnen doen.Waarom hecht de Staatssecretaris zo aan die marktwerking?Staatssecretaris Paul:Ik hecht niet per se aan marktwerking. Ik hecht aan een goed aanbod. Dataanbod komt tot stand door publieke aanbieders en door privateTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12430 aanbieders. Ik durf dat zo stellig te zeggen omdat ik ook vanuit dat anderedeel van mijn portefeuille, Leven Lang Ontwikkelen, weet dat we echt debietenbrug opgaan als we niet samen blijven werken met privateaanbieders. Daarmee wil ik de mbo’s geenszins tekortdoen. Ik ken deexpertise die daar ligt. Ik weet hoe ze staan te trappelen om hun bijdragete leveren. Die bijdrage kunnen ze ook leveren. In heel veel gevallen wordtdie volop en dankbaar afgenomen. Maar het gaat om de mix. Daar blijf ikvoor staan. Het is maar hoe je naar de wereld kijkt. Er wordt dan eenbeetje beschimpend over marktwerking gesproken. Waar het om gaat, isdat je een aanbod wilt hebben dat voldoet aan de behoeften. Soms komtdat van private partijen en soms komt dat uit het publieke domein.De voorzitter:Mevrouw Pijpelink, uw vervolgvraag.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Ik maak hier toch echt bezwaar tegen het woord «beschimpend», want hetis helemaal niet mijn intentie om beschimpend over marktwerking tedoen. Maar ik wil ook niet beschimpend omgaan met de inzet vanpublieke middelen voor een problematiek die echt fors en zwaar is. Endaar gaat het mij om. Dan maak ik een heel klein zijstapje, voorzitter. Ikhoop dat u het mij even toestaat. Het is natuurlijk wel zo dat de docentenop die roc’s die zich gaan specialiseren in NT1- en NT2-onderwijs, binnendie instellingen behouden kunnen worden en voor het beroepsonderwijsingezet kunnen worden. Dus ik zie hier wel een context met meer zijdendan alleen maar dat NT1- en NT2-onderwijs. Ik zou er nooit beschimpendover doen, al helemaal niet over de inzet van publiek geld voor dezeproblematiek.Staatssecretaris Paul:Ja. Helder. Het punt dat ik al eerder maakte, is dat we ook in het kader vanLeven Lang Ontwikkelen kijken hoe we de publieke opdracht voor hetonderwijs kunnen neerleggen. Daar vindt mevrouw Pijpelink mij aan haarzijde. Ik weet niet precies wanneer we daarop terugkomen, maar ik komerop terug. Dat zal ergens volgend jaar zijn, want dat onderzoek loopt.Ik ben aanbeland bij het blokje over de integrale aanpak, samenwerkingen wat dies meer zij. Mevrouw Pijpelink vroeg of de interdepartementalesamenwerking met OCW, BZK, SZW en VWS op Tel mee met Taalhelemaal stopt. De samenwerking op dat programma loopt ten einde,maar de samenwerking rond het thema blijft volle bak doorgaan. Ik gavoor het zomerreces 2025, in de komende periode dus, in gesprek met decollega’s om scherper te maken wie wat doet op deze onderwerpen enwaar we elkaar kunnen versterken. Ik neem daarmee het advies van deverkenning ter harte om «duidelijker te maken wat iedereen doet, om tevoorkomen dat er dingen dubbel gebeuren». Ik voeg daar ook maar aantoe: om ervoor te zorgen dat dingen niet tussen wal en schip vallen. Dat isvolgens mij ook heel belangrijk. We zorgen er in elk geval voor dat erbinnen de opgaves een goede samenwerking blijft op basisvaardigheden,zoals benutting van het arbeidspotentieel, een Leven Lang Ontwikkelen,maar ook, zoals door uw Kamer in uw bijdragen aangestipt, armoede enschulden. Je ziet dat zaken heel erg doorwerken; daarom heb je desamenwerking binnen die ministeries ook nodig.Als de voorzitter mij toestaat, geef ik nu al antwoord op de eerdere vraagwanneer de verkenning voor een Leven Lang Ontwikkelen op die publieketaak beschikbaar is. Dat is voor de zomer 2025. Voor het zomerrecesverwacht ik u daarover te kunnen informeren.Dan ga ik door naar een vraag van de heer Kisteman over bewustwordingbij met name mkb’ers en bedrijfsverenigingen en het misschien wel beterbenutten van de O&O-fondsen. Ik gaf in mijn introductie al aan dat weecht samen aan de lat staan en dat werkgevers een belangrijke verant-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12431 woordelijkheid hebben voor de ontwikkeling en opleiding van hunmedewerkers. In de afgelopen periode heb ik veel ingezet op hetvergroten van het bewustzijn, bijvoorbeeld met de subsidieregeling Telmee met Taal. Daarnaast werken we er in het Nationaal GroeifondsprojectLLO Collectief Laaggeletterden ook aan om na 2024 de basisvaardighedenvan werkenden en werkzoekenden verder te verbeteren. Bedrijven enbrancheorganisaties zijn hier heel nauw bij aangehaakt. Het is absoluutwaar dat er gewoon middelen beschikbaar zijn en dat je die veel gerichterzou kunnen inzetten. Dat heeft ook wel iets te maken met hoe je met jemensen omgaat. Het heeft haast te maken met cultuur: bepaalde zakenbespreekbaar kunnen maken op de werkvloer, zodat je medewerkers zogoed mogelijk kunt helpen. Het Nationaal Groeifonds besluit in januari2025 of er 43 miljoen euro extra beschikbaar komt voor de tweede fasevan dat Groeifondsproject. Dat is boven op de huidige 7,6 miljoen euro.De voorzitter:Dat roept een vraag op van de heer Kisteman. Ik weet niet of hij nu devraag wil stellen of dat hij nog even wil wachten. Ik hoor dat hij nog evenwil wachten. Dan wachten we tot het einde met de interrupties.Staatssecretaris Paul:In het verlengde van de vorige vraag heeft de heer Kisteman ookgevraagd naar de betrokkenheid van bedrijven bij ons beleid. Weten zevoldoende over wat er mogelijk is, bijvoorbeeld over de beschikbaarheidvan subsidies? We leveren daar voortdurend inspanningen op, niet alleenvanuit OCW, maar vooral ook samen met het Ministerie van SZW, om debetrokkenheid en het bewustzijn van werkgevers verder te versterken. Ombedrijven te ondersteunen met informatie en kennis over laaggelet-terdheid is bijvoorbeeld de website taalwerkt.nl door de Stichting Lezenen Schrijven ontwikkeld en die wordt proactief onder de aandachtgebracht. Hier kunnen werkgevers terecht met vragen. Ze kunnen ookhulp krijgen, bijvoorbeeld over hoe zij laaggeletterdheid kunnenherkennen bij hun medewerkers, welke cursusmogelijkheden er zijn enwelke eventuele subsidies daar nog verder bij kunnen helpen. Dat is duseen soort wegwijzer- en hulpwebsite.Dan was er een vraag van de heer Soepboer van NSC.De voorzitter:Dan komt nu toch echt de interruptie van meneer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Staatssecretaris, bedankt. Ik ben een beetje aan het zoeken. We hebbendie O&O-fondsen. Ik vind dat we als politiek daar eigenlijk van af moetenblijven. Maar volgens mij zijn we er helemaal niet mee bezig dat dat ookeen mogelijkheid zou kunnen zijn bij het thema laaggeletterdheid. Ik benzelf ooit actief geweest aan die kant. Vaak gaat het over het ontwikkelenvan vaktechnische dingen, bijscholing et cetera. Maar volgens mij ligt bijdie fondsen een hele grote kans. Dan hoeft de overheid niet meteen tekomen met een pot met geld in de vorm van subsidie. Daar zit ik vooralnaar te zoeken. Zijn de beheerders van die O&O-fondsen zich er wel vanbewust dat het ook een mogelijkheid is om daar iets mee te doen? Datwas vooral mijn vraag.Staatssecretaris Paul:Dat had ik misschien explicieter moeten benoemen bij mijn antwoord opde vorige vraag. Het gaat erom dat we meer of beter en scherpercommuniceren over de middelen die ingezet kunnen worden, nog los vanaanvullende subsidies. We willen, zoals de heer Kisteman ook zegt, datbedrijven de middelen waar zij nu al over kunnen beschikken, inzetten omlaaggeletterdheid bij hun medewerkers aan te pakken. Volgens mij zit datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12432 ook verweven in wat SZW en OCW samen doen aan informatievoor-ziening. Ik ben graag bereid om te kijken of we dat nog scherper kunnendoen, om explicieter te maken hoe dit soort fondsen kunnen wordeningezet. Mij wordt ingefluisterd dat er voor de zomer een stand-van-zakenbrief komt over wat we met dit soort aanbevelingen doen.Ik zei eerder dat de eindevaluatie van het programma in het voorjaar van2025 is. Dat was niet om u als Kamer te schofferen, maar wel om hetduidelijk te maken. Daarop voortbordurend gaan we kijken wat de goededingen zijn die we willen behouden en op welke dingen we zwaardermoeten inzetten. Dit is dan bijvoorbeeld ook zo’n aanbeveling.Dan ga ik door naar een vraag van de heer Soepboer. Hij geeft terecht aandat er veel losse initiatieven zijn. Hoe krijgen we daar samenhang in enhoe krijgen we dat integraler? Wat de heer Soepboer opmerkt, is ook eenbelangrijke conclusie uit de verkenning die we hebben gedaan. Er zijn veelmogelijkheden om verschillende beleidsdossiers te verbinden. Dat is ookde voornaamste reden waarom ik in de komende periode ook blijf inzettenop de samenwerking met de ministeries die ik eerder noemde. Je wilnamelijk geen dingen dubbel doen of zaken tussen wal en schip latenvallen. Je wil tegelijkertijd ook recht doen aan regionale verschillen. Als jekijkt naar het thema laaggeletterdheid, dan is bijvoorbeeld de dynamiek inde stad anders dan op het platteland. Ik wil graag dat de zaken die we nual weten op een goede manier worden getackeld, zodat gemeenten ookniet het wiel opnieuw hoeven uit te vinden. Dat kwam ook al eerder aanbod. Om gemeenten te helpen dit integraal aan te pakken, financieren weonder andere de Stichting Lezen en Schrijven, die op haar beurtgemeenten helpt met advies en expertise om tot een integrale aanpak vande basisvaardigheden te komen. De gemeenten zijn dus aan zet. Zij zullenvoor hun eigen populatie bepalen wat het beste werkt, maar om hen tehelpen wordt via de Stichting Lezen en Schrijven de expertise ingezet omtot die integrale aanpak van de basisvaardigheden te komen.De heer Soepboer vroeg ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensengeholpen kunnen worden. Vroegsignalering is onder andere ook eenbelangrijk punt. Hierin trek ik samen op met de collega’s van VWS enSZW. Mensen kunnen bijvoorbeeld via huisartsen doorverwezen wordennaar taalhuizen en andere maatschappelijke hulpverleners, bijvoorbeeldook schuldhulpverleners. Zij zitten vaak ook al in een netwerk vangemeenten of volwasseneneducatie. Als we dus inderdaad het aantaldrastisch omlaag willen brengen – dat is wat we volgens mij willen – iseen aanpak voor iedereen, van 0 tot 100 jaar, cruciaal. Bibliotheken spelenhierbij een belangrijke rol, bijvoorbeeld in de eerdergenoemde preven-tieve aanpak via het programma Bibliotheek op school. Dat geldt ook voorBoekStart in de kinderopvang. In beide gevallen wordt ook ingezet op eengezinsaanpak. Ik heb daar mooie voorbeelden van gezien. We spraken ereerder over. Bibliotheek op school kan fantastische dingen doen voor deleerlingen. Ik was, inmiddels een hele tijd terug, bij een school in Utrecht,De Kaleidoskoop. Ik heb het daar met eigen ogen mogen aanschouwen ende verhalen mogen horen van ouders die zelf te kampen hebben metlaaggeletterdheidproblematiek. Door de aanpak vanuit school worden zeerbij betrokken. Daardoor worden ze zelf geholpen en hun kinderen ook.Dat is ongelofelijk mooi om te zien.Een andere vraag was van de heer Soepboer. Het is een wat overkoepe-lende vraag over de overheid die dichtbij is of dichtbij zou moeten zijn, enhoe we dat kunnen verbeteren. Het staat als een paal boven water dat wewillen dat de overheid benaderbaar en toegankelijk is voor iedereen; datstaat heel nadrukkelijk in het hoofdlijnenakkoord. Dat betekent dat decommunicatie van de overheid voor iedereen begrijpelijk moet zijn. Dat iseen wettelijk recht van elke burger. Vanuit haar zorgplicht is de overheidverplicht om burgers en ondernemers passende ondersteuning te biedenbij hun contact met de overheid. Voor mijn collega, de StaatssecretarisDigitalisering en Koninkrijksrelaties, is dit een hele grote prioriteit binnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12433 de Nederlandse digitaliseringsstrategie. Ik zeg dit niet om het weg teschuiven, maar ieder heeft zo zijn aandachtsgebied.Burgers en ondernemers moeten makkelijk toegang hebben tot publiekedienstverlening, waar de burger zich ook met een vraag meldt. Alsoverheid zijn we er samen verantwoordelijk voor om die oplossing tebieden. Voor mijzelf vind ik het te ver voeren om te bepalen of dat dandigitaal zou moeten zijn of op een fysieke plek zou moeten gebeuren.Vanuit hier is het heel gemakkelijk praten. Ik kan wel zeggen dat overalkantoortjes geopend moeten worden, maar ik weet dat alle ministeriesmet hun uitvoeringsorganisaties heel nadrukkelijk bezig zijn om te kijkenhoe je de beste mix voor elkaar kunt krijgen zodat mensen waar dat nodigen wenselijk is, fysiek ergens terechtkunnen. Mensen hebben dan eengezicht voor zich, een mens die praat. Op andere plekken zijn mensen juistgeholpen met digitale oplossingen, waardoor ze op hun eigen tijd, laat inde avond of op andere momenten, de overheid kunnen bereiken, online,telefonisch of op andere manieren. Het punt dat de heer Soepboer, denkik, in algemene zin wilde maken, is iets wat het hele kabinet echt ter harteneemt.Voorzitter. Dan ga ik door met, zoals ik al zei, het grote mapje overig. Nou,het valt eigenlijk wel mee. Ik begin met een vraag van de heer VanHouwelingen van Forum voor Democratie. Die gaat over de besturen enover rechtstreekse financiering van scholen. Ik heb de Kamer in april eenbrief gestuurd over de herijking van de sturing in het funderendonderwijs. Daarin schets ik eigenlijk verschillende scenario’s. In scenario cworden scholen direct bekostigd en richt het hele beleid van de overheidzich direct op het schoolniveau. We gaan in januari 2025 in detail in debatover dit en ook andere scenario’s.Ik zou daarbij willen zeggen dat ik er echt van overtuigd ben dat gezien degrote opgave waar het onderwijs mee zit, je heel goed moet kijken naar demix van de verschillende rollen die je in het onderwijs nodig hebt.Besturen, schoolleiders en leraren hebben allemaal een rol te vervullen.Het lijkt soms heel verleidelijk om te zeggen: schakel rechtstreeks met allescholen. Ik zie echter gewoon dat het bij de aanpak van het lerarentekort,bij huisvesting en bij allerlei grote vraagstukken heel belangrijk is om ookbovenschools samen te werken en van elkaar te leren om de middelen ende mensen zo goed mogelijk in te kunnen zetten. Zoals aangegeven gaanwe daar in januari echt heel uitgebreid over in gesprek.De heer Van Houwelingen (FVD):Veel dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Optie C lijkt meook verreweg de beste optie; dat zal duidelijk zijn. Maar dan toch evenover de kritiek die niet alleen van ons komt, maar ook van Beter OnderwijsNederland; de Staatssecretaris weet dat ongetwijfeld. Dat is die fellekritiek op de onderwijsbesturen. Wat hen wordt verweten, is nogal wat.Ook heel veel leraren zijn er eigenlijk klaar mee. Ik wil toch iets meerhoren. Ik snap dat je natuurlijk altijd kunt zeggen dat schoolbestuurdersook wel dingen goed doen. In de politiek moet je een al-met-alafwegingmaken. Als je ziet hoe ze het geld besteed hebben en als je de resultatenziet die dat heeft opgeleverd – daar hebben we dit debat nu over – dan kanje op een gegeven moment toch niet anders dan zeggen: ja, er is een heelgroot probleem met de schoolbesturen en daar moeten we iets aan doen?Het zou heel fijn zijn als de Staatssecretaris daar toch iets meer over wilzeggen. Hoe kijkt ze daartegen aan?De voorzitter:Voordat de Staatssecretaris antwoord geeft, wil ik toch even wat zeggen.Ik zei het al, maar toen was meneer Van Houwelingen er niet. Hij was ietslater en als je later komt, mis je weleens wat; zo gaat dat. De Staatssecre-taris heeft gezegd dat we het ook in de beantwoording wel echt bij hetthema willen houden. Anders zou het thema tekortgedaan worden en datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12434 zou zonde zijn. Dit punt is toch wel redelijk buiten de orde omdat het echtgaat over financiering en sturing van het onderwijs. Er komen ook nog zatdebatten waarin we hierover met elkaar van gedachten kunnen wisselen.Dat wil ik dus gezegd hebben. Ik laat het vervolgens aan de Staatssecre-taris of ze hier wel of niet nog kort op in wil gaan, of dat ze verder wilgaan met de rest van de beantwoording.Staatssecretaris Paul:Voorzitter. Misschien heel kort, want ik heb net al aangegeven hoe ik kijknaar de verschillende rollen in het onderwijs. Ik zie daar duidelijke rollenvoor verschillende actoren, of het nou besturen zijn, schoolleiders ofleraren. Om de volgende reden wil ik toch even reageren. Ik sta hier nietals de verdediger van de schoolbesturen. Ik ga straks in januari heel openhet debat met uw Kamer aan en dan hoor ik graag hoe de verschillendeleden en de verschillende partijen erover denken. Het is duidelijk dat heelveel andere factoren een rol hebben gespeeld bij de onderwijsresultatenop dit moment. Ik denk dat we de laatste anderhalf of twee jaar bezig zijnom het tij te keren; daar doe ik in ieder geval mijn stinkende best voor. Hetheeft te maken met het herzien van het curriculum. Het heeft ook temaken met meer focus op basisvaardigheden, waarvoor we hetMasterplan basisvaardigheden hebben. Er zijn dus heel veel zakenwaarvan ik nu kan zeggen dat ze inderdaad niet op orde zijn, maar waarwe keihard aan werken om ze wel op orde te brengen. Nogmaals, zoals devoorzitter zei: we komen in januari uitgebreid te spreken over het sturings-en het financierings- of bekostigingsvraagstuk.Dan heb ik hier van de heer Van Houwelingen ook een vraag overfinanciering. Het loopt een beetje door elkaar, maar bij laaggeletterdheidfinancier ik de gemeenten die de regierol hebben bij deze aanpak. Zijbetalen vervolgens de verschillende onderwijsaanbieders, vanuit zowelhet publieke als het private domein.Dan nog een vraag van de heer Van Houwelingen. Die gaat eigenlijk eenbeetje terug naar vroeger, naar ouderwets onderwijs en expliciet-directeinstructies. De heer Houwelingen weet volgens mij ook heel goed dat wijals overheid het «wat» bepalen en dat de scholen het «hoe» bepalen. Datis hoe wij de zaken in Nederland geregeld hebben en op basis van degrondwettelijke vrijheid van onderwijs. Als overheid stimuleren we datscholen werken met bewezen effectieve methoden, methoden die zowel inde wetenschap als in de praktijk hebben bewezen dat ze effectief zijn. Ikben daar zelf ook heel erg mee aan de slag, onder andere via hetMasterplan basisvaardigheden. Vervolgens delen we de goedevoorbeelden ook met andere scholen via de expertisepunten die wehebben. Ik zie dat ook als een taak voor mijzelf en de collega’s die zichdaarmee bezighouden. Het gaat dan bijvoorbeeld over een expertisepuntvoor rekenen en wiskunde en een expertisepunt voor burgerschap en aldat soort zaken. Ik zou willen aangeven dat expliciete en directe instructieinderdaad een bewezen effectief middel is. Dat kan dus onderdeel zijn vaneen aanpak om lezen, schrijven en rekenen te verbeteren. Dat brengen wedus ook vanuit het Masterplan basisvaardigheden onder de aandacht.Dan de vraag ...De voorzitter:U krijgt daarop toch een korte interruptie van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de beantwoording. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt datwe dat overlaten aan de scholen. Dat is op zich heel goed; daar zijn wijook voor. Maar dat is toch iets te makkelijk. Het ministerie heeft deafgelopen decennia onderwijshervorming na onderwijshervorming op hetonderwijs afgestuurd. We hebben ook een keer in de Kamer een motie instemming gebracht om daarmee te stoppen, om het inderdaad aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12435 scholen te laten. Die heeft het helaas niet gehaald. Laat ik het dan maar zovragen: hoe reflecteert de Staatssecretaris op al die onderwijshervor-mingen? Die kwamen namelijk wel vanuit het ministerie. Die werden nietaan het veld overgelaten.Staatssecretaris Paul:Ik kan heel lang reflecteren op allerlei zaken uit het verleden. Wat ik hebgedaan toen ik vorig jaar mocht aantreden als Minister en dit jaar alsStaatssecretaris, is kijken waar we nu staan en hoe ik er, met de mensenen middelen die ik heb, voor kan zorgen dat we het tij keren. Ik heb hetvaker aangegeven: je kunt groots in allerlei hervormingen en stelselwijzi-gingen denken, maar dat gaat er uiteindelijk in het hier en nu niet voorzorgen dat we een verbetering van die onderwijsresultaten gaan krijgenen dat leerlingen zo goed mogelijk toegerust worden om hun plek in desamenleving in te nemen. De mensen die mij een beetje volgen, wetendat we focus moeten aanbrengen in de zaken waar we in het onderwijsmee bezig zijn. Sommigen vinden dat heel saai, maar ik vind datinmiddels niet meer saai; ik ben daar heel blij mee en dat zal ik ook blijvenuitdragen. We moeten dus focus aanbrengen op die basisvaardigheden enervoor zorgen dat leraren niet overladen zijn, waardoor leerlingen degoede basis krijgen die ze nodig hebben. Dat is waar ik op inzet. Wat er inhet verleden is gebeurd, is gebeurd. Daar kan ik ook niet zoveel aanveranderen. Ik kan mij alleen maar inzetten om het tij te keren. Ik refereerdan toch ook maar weer aan het Herstelplan kwaliteit onderwijs, waar webegin volgend jaar met de Kamer over komen te spreken, en aan hetMasterplan basisvaardigheden, waar we ook nog steeds volle bak opinzetten en waar ik inmiddels hele mooie resultaten van zie.Voorzitter. Dan nog een vraag van de heer Van Houwelingen, over hoe ergeld wordt besteed aan veel ondersteunende banen. Gemeentenbesluiten aan welke aanbieders ... Sorry, volgens mij heb ik deze vraag algehad, dus die laat ik voor wat het is.Dan een creatief voorstel van de heer Van Houwelingen om bestuurderszelf een dag per week voor de klas te laten staan. Uiteindelijk is dat aanscholen zelf. Als die bestuurder toevallig ook een bevoegd, deskundig engoed leraar is, zou ik zeggen: be my guest. Dan zou dat heel mooi zijn.Maar dat is uiteindelijk aan scholen zelf. Ik heb in de praktijk gezien datschooldirecteuren, dus schoolleiders, en schoolbestuurders hun eigenmanieren hebben om in nauw contact te blijven met wat er in de klasgebeurt. Als dat bijvoorbeeld gebeurt door een dag in de week voor deklas te staan, dan is dat prima, maar dat is echt aan scholen zelf. Dat ga ikniet opleggen.Dan een vraag van de heer Soepboer, over ...De voorzitter:Toch nog even de heer Van Houwelingen, kort.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, heel kort. Dit is ook mijn laatste interruptie hierover. Dit debat is heelfrustrerend. Het debat hierover wordt pas in januari gevoerd. De Staatsse-cretaris heeft ongetwijfeld ook de brief van Beter Onderwijs Nederlandgelezen. Er is in onze ogen zo veel mis met die schoolbesturen. Ik begrijpwat de Staatssecretaris zegt; ook wij laten het liever vrij. Maar als ze nietontmanteld worden en blijven bestaan, dan moet je er, denk ik, meerrichting aan gaan geven. Dat is het dilemma. Er moet iets gebeuren. Ik kande vraag niet stellen omdat het debat pas in januari is. Dat is heelfrustrerend.De voorzitter:Dat moeten we dus ook niet doen, meneer Van Houwelingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12436 De heer Van Houwelingen (FVD):Nee, dat moeten we ook niet doen. Maar ik wil nog één keer deze vraagstellen. Ik snap dat het lastig is. We hebben alle problemen genoemd dieer met deze schoolbesturen zijn. De Staatssecretaris heeft ongetwijfeldook die brief gelezen. Kan ze hierover misschien een tipje van de sluieroplichten? Is het zo dat het ministerie gaat proberen daar meer richtingaan te geven? Of gaan we proberen om ze zo veel mogelijk terug tedringen, dus het liefst te ontmantelen? Dat zou mijn voorstel zijn. Je moettoch ergens een keuze maken, want je kunt het niet laten zoals het nu is.Dat is het dilemma.De voorzitter:Meneer Van Houwelingen. U zegt: ik stel de vraag niet. U stelt ’m toch. Datis buiten de orde van het debat. Het gaat volgens u over het ontmantelenvan schoolbesturen. Als de Staatssecretaris geen aandrang voelt omhierop in te gaan, wat ik volledig kan begrijpen, dan kan ze doorgaan, enanders kan ze er kort wat over zeggen. Dat is aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Nee. Ik stel voor dat we daar gewoon in januari uitgebreid over spreken.Dan doen we recht aan alle onderwerpen. Ik wil vandaag vooral rechtdoen aan het onderwerp laaggeletterdheid.Ik ben aanbeland bij de vraag van de heer Soepboer over de groepmensen die het Nederlands of het Fries niet als thuistaal heeft. Hoekunnen we beter omgaan met de moedertaal en de thuistaal? Toen deheer Soepboer de vraag stelde, moest ik direct denken aan een mooiwerkbezoek aan een school in het Friese Stiens. Dit liet zien hoe belangrijkhet is om ondersteuning te bieden bij de taal die je hebt meegekregen,maar waarvan de heer Soepboer ook aangeeft dat je die misschien heelgoed kunt spreken maar niet per se heel goed kunt schrijven. Onderdeelvan het masterplan is bijvoorbeeld dat een school ook een aanvraag kandoen om daar in het Fries mee aan de slag te gaan. De school in Stiens,met de superbevlogen schoolleider Jack, heeft de keuze gemaakt omzowel met Fries als met Nederlands aan de slag te gaan in het kader vanhet versterken van de basisvaardigheden. Die keuzes worden op verschil-lende plekken gemaakt, waardoor kinderen dus inderdaad niet alleenbeter Fries leren spreken, maar ook Fries leren schrijven en lezen. Dat isdus iets waar aandacht voor is en waar ook middelen voor beschikbaarzijn.Daarnaast zijn er bestuurlijke afspraken gemaakt via het Ministerie vanBZK; de provincie is daarvoor verantwoordelijk en heeft daar eenbelangrijke rol in. Daar wordt die aandacht voor de Friese taal dus heelsterk verankerd. Ik weet het niet meer precies uit mijn hoofd, maarvolgens mij zijn die bestuurlijke afspraken in het voorjaar van dit jaargemaakt. Dat loopt nu dus door. Daarvoor zijn middelen beschikbaargesteld. Scholen kunnen er dus voor zorgen dat ze daar waar kinderen datniet van huis uit voldoende meekrijgen, ook met de Friese taal wordengeholpen. Want het punt is ook nog eens dat als je je moedertaal nietgoed beheerst, het dan uiteindelijk ook weer lastiger is om de Neder-landse taal leren. Daarbij gaat het dus niet over het Fries maar overkinderen die een andere moedertaal hebben. Waar ik dus ook op inzet– het is immers iets wat in een gezin speelt – is om via de gemeentelijkegezinsaanpak de basisvaardigheden van het gehele gezin te versterken.Het doel daarvan is om de intergenerationele overdracht van beperktebasisvaardigheden aan te pakken en ervoor te zorgen dat dat nietdoorloopt. Ik doe dat onder andere door gemeenten, bibliotheken,jeugdgezondheidszorg, kinderopvang, onderwijs en welzijnswerk nauwersamen te laten werken. De Koninklijke Bibliotheek en de Stichting Lezenen Schrijven hebben gezamenlijk een aanpak ontwikkeld om gemeentente helpen bij het bestrijden van beperkte basisvaardigheden, dus nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12437 alleen bij kinderen maar gezinsbreed, waarbij het gezin ook echt de spil is.Op dit moment doen er zo’n 50 gemeenten aan mee. Wij zijn natuurlijkvoortdurend bezig om te kijken hoe meer gemeenten hiermee aan de slagkunnen gaan.De voorzitter:Dan even iets redelijk ongebruikelijks. Ik draag het voorzitterschap graageven over aan mevrouw Rooderkerk.Voorzitter: RooderkerkDe voorzitter:Veel dank. Ik geef graag het woord aan de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):U zegt terecht: op school gebeurt al van alles, er zijn afspraken gemaakt.Daar ben ik van op de hoogte. Ik weet wat er gebeurt, ik weet ook welkeafspraken er zijn gemaakt. Mij gaat het om bewustwording. U zegt ook:we hebben het al best goed geregeld, via gemeenten, huisartsen, de bieb,dBos, BoekStart, en dan komt er nog een gezinsaanpak. Waar het mij nouom gaat, is dat in die gezinsaanpak ook de moedertaal, de thuistaal,centraal mag staan. Met het grootste gemak zeggen we soms: we moetenhet Nederlands leren, dus we richten ons direct op het Nederlands.Daarmee slaan we een belangrijke stap over. Dat is namelijk de stap vanhet goed aanleren van je primaire taal, die je het best aan kan leren, ookthuis. Sommige mensen maken in de begeleiding soms de fout door tezeggen: we gaan direct naar het Nederlands toe. Daardoor doe je tweedingen misschien maar half, terwijl je juist ook de thuistaal goed moetontwikkelen. Ik noem bijvoorbeeld mensen die hiernaartoe komen. Ikbegrijp dat u zegt: we willen thuis met elkaar zo veel mogelijk Nederlandsspreken. Daar moet ook aandacht en tijd voor zijn. Maar je moet ook jeeigen taal goed ontwikkelen om een andere taal te kunnen leren. Dat iswat ik bedoel. Is daar voldoende aandacht voor in de gezinsaanpak en inde begeleidingen? Is er genoeg bewustwording als het gaat om hetbelang van de moedertaal bij het leren van het Nederlands?Staatssecretaris Paul:Dat is helemaal het doel van de gezinsaanpak. Dan heb ik gewoon tewollig gesproken en niet duidelijk gezegd wat ik moest zeggen. Als je dethuistaal niet goed beheerst, wordt het inderdaad ook heel moeilijk om deNederlandse taal, en andere zaken, te leren. Daar gaat het nadrukkelijkom. Dat vindt in de scholen plaats, bijvoorbeeld via de subsidieregelingvanuit het Masterplan basisvaardigheden. Maar dat is ook het punt vandie gezinsaanpak, waarbij allerlei instanties samenwerken. Ik denk dat datmisschien wel een soort keerpunt is in vergelijking met hoe dit soms inhet verleden werd benaderd. Toen werd er gezegd: iedereen moet zo snelmogelijk naar het Nederlands. Dat is soms gewoon een brug te ver. Hetantwoord is dus volmondig ja.De voorzitter:Ik draag het voorzitterschap weer over aan de heer Soepboer.Voorzitter: SoepboerDe voorzitter:Dank u wel. Dan ga ik verder als voorzitter. Ik geef het woord aan deStaatssecretaris voor de verdere beantwoording.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12438 Staatssecretaris Paul:Tenzij ik iemand per ongeluk over het hoofd heb gezien – mijn excuses indat geval – was dit de laatste vraag.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik even snel of er vanuit de Kamerleden nogonbeantwoorde vragen zijn, met dien verstande dat de Staatssecretarisduidelijk heeft gezegd dat een aantal vragen niet aan de orde zijn en ineen ander debat terug zullen komen. Ik kijk naar de Kamerleden; ik zieallemaal blije gezichten. Dat is fijn. Dan heeft de Staatssecretaris het goedgedaan.Dat betekent dat we direct door kunnen gaan met de tweede termijn vande Kamer. Voor die tweede termijn wil ik graag een spreektijd van 1minuut en 40 seconden per spreker hanteren. Dat doen we dan met tweeinterrupties. Althans, dat proberen we met twee interrupties te doen. Wehanteren dus 1 minuut en 40 seconden spreektijd. We houden dezelfdevolgorde aan. Dat betekent dat we gaan beginnen met de inbreng vanmevrouw Rooderkerk in de tweede termijn.Mevrouw Rooderkerk (D66):Veel dank, voorzitter. Terugkijkend op dit debat en ook op alle gesprekkendie ik heb gevoerd, zowel de gesprekken ter voorbereiding als die met allemensen die hier op de tribune aanwezig zijn – die hebben ook enorm veelindruk gemaakt – denk ik dat het echt nodig is dat we ons best doen omlaaggeletterdheid goed aan te pakken. Ik wil alvast een tweeminutendebataanvragen om moties in te dienen. Ik heb hier al eerder aandacht voorgevraagd: ik hecht eraan dat we geen vaagheid creëren over cijfers. Ikdenk dat die bezuiniging van 22 miljoen zo’n pijn doet omdat we wetendat het zo nodig is dat we juist investeren in het tegengaan van laaggelet-terdheid, zowel op school als later in het leven. Die btw-verhoging helptnatuurlijk ook nog eens niet mee. Het is natuurlijk compleet verkeerd omboeken duurder maken op het moment dat je wil dat mensen gaan lezenen leesplezier krijgen en je het lezen wil bevorderen. Daar zullen wij alsD66 in ieder geval tegen blijven strijden. Ik zal met voorstellen komen omlezen toegankelijker te maken voor iedereen. Dan heb ik het over debibliotheek en op school en over elk kind dat zelf gratis naar de biblio-theek kan. Wat mij betreft is het laatste woord hier dus nog niet overgezegd.De voorzitter:Dat leidt niet tot interrupties. Dan gaan we verder met de inbreng vanmevrouw Pijpelink.Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Dank u wel. Tijdens het debat heb ik best wel aantal keer naarde publieke tribune gekeken en me afgevraagd of het allemaal een beetjete volgen was. We hebben namelijk best wel wat dure en moeilijkewoorden gebruikt. Ik zie wat handgebaren en ik hoor vanuit de publieketribune dat de dure woorden lastig waren. Ondanks het feit dat wij welpogingen hebben gedaan, begrijp ik dat heel goed. Dat zegt dus wel ietsover hoe mensen die niet of nauwelijks kunnen lezen en schrijven ditsoort momenten ervaren. Het wordt vanuit mijn kant – maar ik denk dat iknamens iedereen spreek – enorm gewaardeerd dat u er bent. De afdronkvan dit debat is dat we volgens mij allemaal zien en voelen dat we hieriets mee willen; we willen deze mensen helpen, ongeacht of we hethebben over NT1 of NT2. We zien ook dat de basis in het funderendonderwijs moet worden gelegd. Maar heel eerlijk gezegd gaat dit overvolwassenenonderwijs. Ik hoop dat de kinderen en kleinkinderen van dezemensen er wat aan hebben dat wij het in het basisonderwijs en hetvoortgezet onderwijs beter willen gaan doen. Maar deze mensenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12439 verdienen onze hulp ook. Ik ben blij met het tweeminutendebat dataangevraagd is. U zult dan over dit onderwerp namelijk vanuit onze kantiets terug gaan zien over marktwerking. Dat is alvast een aankondiging.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U was ook keurig binnen de tijd. Dan gaan we verder met deheer Kisteman.De heer Kisteman (VVD):Voorzitter. Dank u wel. Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor haarbeantwoording. Ik wil nog wel graag iets meegeven. Zoals de Staatssecre-taris weet, kom ik uit een wereld waarin met de handen wordt gewerkt.We moeten niet te makkelijk denken dat het bedrijfsleven wel weet dat diteen probleem is. We moeten ons daar echt bewust van zijn. Het bedrijfs-leven heeft een kans. Het heeft hier ook financiële middelen voor. Ik denkook dat het bedrijfsleven dit heel graag wil oppakken. Maar laten we hierniet te makkelijk over denken. Want ik wist dit niet en ik kende dit niet. Ikdenk dat ik voor heel veel ondernemers spreek. Ik denk dat veel onder-nemers totaal niet weten dat je het lezen kunt verleren. Ik denk dat hetbedrijfsleven zich echt nog te weinig bewust is van de rol die het daarinheeft. Dat wil ik dus echt aan de Staatssecretaris meegeven.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.Voorkomen is beter dan genezen. We hebben een heel groot probleemmet laaggeletterdheid. Ik denk dat dat al begint in het onderwijs. Op ditmoment is een op de drie 15-jarigen functioneel analfabeet; dit is vaakgezegd. De vraag is dan natuurlijk: hoe komt dat? Dat komt denk ik nietdoordat er te weinig geld naar het onderwijs gaat. Dat heeft natuurlijkallerlei oorzaken. Migratie is ook een reden: als mensen van huis uit al eentaalachterstand hebben, werkt dat natuurlijk door op school. Een heelgroot deel van het probleem zit ’m in die schoolbesturen. Dat was min ofmeer mijn punt in dit debat; daar is de Staatssecretaris ook verantwoor-delijk voor. Die schoolbesturen hebben meer geld, meer mensen en, inieder geval in het primair onderwijs, minder leerlingen, maar de resul-taten gaan alleen maar omlaag. Die besturen dragen daar verantwoorde-lijkheid voor. Dat komt volgens mij onder andere omdat het geld niet goedwordt bestuurd en omdat er allerlei onderwijsvernieuwingen vanuit dieschoolbesturen op onderwijsland worden afgevuurd. Ze staan ook te veraf van de werkvloer. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik hoop dus vanharte dat de Minister in januari voor optie C kiest en die schoolbesturen telijf gaat; haar voorganger, Wiersma, deed dat al. Dat is vooral hard nodig,denk ik.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wil beginnen met zeggen dat ik merkdat de Staatssecretaris zeer betrokken is bij het onderwerp laaggelet-terdheid. Dat is dus een onderwerp dat zeker door haar gekoesterd wordt.Dat zal tot goede resultaten leiden. Ten tweede denk ik datNT1-problematiek een chronisch probleem is en dat het dat zal blijven.Daarom heb ik het idee dat het goed zou zijn als er ergens een expertise-centrum komt voor NT1. Dit moet niet alleen verzorgd worden doorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12440 instellingen of bedrijven die zich inschrijven als de gemeente eenaanbesteding doet. Het is namelijk iets chronisch.Dan het tweede. De helft van de mensen die laaggeletterdheid zijn, werkt.De andere helft doet dat niet. Misschien zouden we ook eens moetenbekijken hoe we die mensen meer aan het werk kunnen krijgen. Het halenvan een diploma is altijd weer iets formeels en iets wat te maken heeftmet lezen. Dat is voor die groep heel moeilijk. Misschien moeten we ietsdoen waardoor we praktijkdiploma’s kunnen krijgen. We hebben het vaakover het gebrek aan personeel in de zorg. Ik denk dat heel veel van dezemensen uitstekend in de zorg zouden kunnen werken. Laten we ookwerken aan het oplossen van de taalproblemen. Maar kunnen we niet ietsverzinnen waardoor die mensen toch iets kunnen doen? Dan kunnen ze aldoende praktijkdiploma’s krijgen en ook nog aan de taal werken. Dat ismijn oproep.Dan de taalambassadeurs; ze zitten op de tribune. Is veiliggesteld dat wealtijd voldoende taalambassadeurs hebben? Er komen er 125. Maar het isdus heel belangrijk voor dit onderwerp dat er altijd voldoende taalambas-sadeurs zijn. Dat moet niet alleen afhankelijk zijn van de gemeente.Misschien heeft de Rijksoverheid daar ook wel middelen voor.Tenslotte het gegoochel met cijfers. U noemt ...De voorzitter:U bent door uw tijd, meneer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Nog één ding. U noemt cijfers en getallen die structureel zijn; de struc-turele uitgaven nemen toe. Dat is hartstikke mooi. Maar er lopenmisschien ook een aantal projecten af, waardoor het lijkt alsof die minderworden. Dat kan misschien de verklaring zijn voor het verschil quainschatting wat betreft hoe het met de getallen zit.Dank u wel.De voorzitter:Ten slotte heeft de voorzitter zelf een bijdrage. Daarom vraag ik mevrouwRooderkerk weer om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen.Voorzitter: RooderkerkDe voorzitter:Veel dank. Het woord is aan de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik noem eigenlijk nog twee dingen in de tweedetermijn. Het eerste is het verhaal over de overheid die dichtbij moet zijn. Ikhoor u zeggen dat dat prioriteit heeft; daar ben ik heel erg blij mee. Maarik maak me toch een beetje zorgen over al die mensen die laaggeletterdzijn en bijvoorbeeld aan de uiterste randjes van Nederland wonen. Stel jevoor dat je in Oost-Groningen, Zuid-Limburg of de puntjes van Zeelandwoont. Waar moet je dan naartoe? U zegt: we willen die overheid nabijbrengen. Waar moet ik dan naartoe? Wat kan ik dan doen? Daar zou ikecht nog een concreter antwoord op willen hebben.Dan het tweede en dat is een hele concrete. Ik zie namelijk de mensen opde tribune zo nu en dan ja knikken of nee schudden. Mevrouw deStaatssecretaris, ik denk dat het heel goed zou zijn, en daar zou ik eigenlijkeen toezegging van uw kant op willen hebben, dat u eens persoonlijk metde taalambassadeurs in gesprek gaat, dat u daar eens even eenwerkbezoek aan gaat brengen en daar niet al te lang mee wacht. Als u mijdaar in de tweede termijn een toezegging op zou kunnen geven, ben ikvoor nu heel blij. Mijn tijd zit er nu op en dan word ik weer ... O, de tribuneTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12441 moet wel stil blijven. Dat zeg ik ook als voorzitter, maar ik zie enthou-siasme. Ik eindig hiermee mijn termijn.Voorzitter: SoepboerDe voorzitter:Ik ga direct maar even door als voorzitter, want anders wordt het welhelemaal een trucje. Dit was de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk evennaar rechts om te zien of de Staatssecretaris tijd nodig heeft, en hoeveel,om de tweede termijn van het ministerie voor te bereiden. We schorsenvijf minuten. Dat betekent dat we om 13.00 uur sharp weer doorgaan.De vergadering wordt van 12.55 uur tot 13.00 uur geschorst.De voorzitter:Het is 13.00 uur scherp. Ik kijk naar mijn rechterzijde om te zien of deStaatssecretaris klaar is voor de beantwoording. We gaan naar de tweedetermijn van de Staatssecretaris. Ik stel voor om de Kamerleden weer tweeinterrupties te gunnen, mocht dat noodzakelijk zijn. De Staatssecretaris.Staatssecretaris Paul:Voorzitter, dank. Dank aan de leden voor hun bevlogen bijdragen. Ik zalconcreet terugkomen op een paar vragen, maar ik wil ook nog heel korthet algemene punt financiën belichten. Voor de goede orde: hetprogramma loopt af, maar de samenwerking blijft. Vanuit het programmawas 25 miljoen euro beschikbaar. Dat wordt nu 12,9 miljoen. Daarnaastheb je de middelen die op basis van de Wet educatie en beroepsonderwijsbeschikbaar zijn. Dat was 60 miljoen en zou structureel 90 miljoenworden, maar daar wordt inderdaad op bezuinigd; de leden die dataanstipten, hebben gelijk. Dat is de aangekondigde bezuiniging van 10%op de SPUK’s. Het wordt dus niet 90 miljoen maar 80 miljoen euro. Totslot zijn er – daar hopen we op – als het goed is ... Ik word tot voorzich-tigheid gemaand, maar vanuit het Nationaal Groeifonds wordt er injanuari 2025 een besluit genomen over het LLO Collectief. Als het balletjeonze kant op rolt, dan zouden er aanvullende middelen beschikbaarkomen in de orde van grootte van 42,9 miljoen euro. Zo zit het met decijfers.Ik ga nog in op een aantal concrete vragen van de heer Uppelschoten. Hijvroeg of het wenselijk zou zijn om een expertisecentrum te hebben voorde NT1-groep. Hiervoor hebben we het Expertisepunt Basisvaardigheden,dat de gemeenten ondersteunt, juist ook bij het maken van verstandigekeuzes in hoe je met de verschillende doelgroepen omgaat en hoe je aande ene kant het beste maatwerk kunt bieden en tegelijkertijd ook hetaanbod zodanig kunt organiseren dat het behapbaar is. Ik proef deonderliggende zorg van de heer Uppelschoten over dat er onvoldoendeaandacht zou zijn voor de NT1-groep. Ik weet dat gemeenten die groepheel belangrijk vinden, want die is een belangrijk deel van hun populatie.We zullen doen wat we kunnen om ervoor te zorgen dat gemeenten vooradvies en ondersteuning aankloppen bij het Expertisepunt als zehandelingsverlegen zijn. We hebben namelijk regulier contact met deVNG.Dan een vraag over ...De voorzitter:Staatssecretaris, voordat u verdergaat, is er een vraag van de heerUppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Misschien heb ik niet het goede woord gebruikt. Het expertisecentrumgeeft advies aan gemeenten over hoe je moet omgaan met deze proble-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12442 matiek, maar ik bedoelde eigenlijk dat er vaste plekken zouden moetenzijn waar je altijd NT1-cursussen kan volgen. Die moeten bekend zijn in desteden. Dat moet voor werving zorgen. Uit het antwoord begrijp ik dat hetvooral adviesorganen zijn. Nee? Oké. Zo begreep ik het, maar dat is dusniet zo?De voorzitter:Zo begreep de heer Uppelschoten het.Staatssecretaris Paul:Die specifieke plekken zijn er. Het is dus niet zo dat we mensen met eenadvies van een expertisecentrum het bos insturen. Het gaat erom datgemeenten geholpen en ondersteund worden bij het zo goed mogelijkorganiseren van het aanbod, of het nou gaat om de NT2-doelgroep of deNT1-doelgroep. Daar is volle aandacht voor.Volgens mij heb ik in mijn betoog ook aangegeven dat het me een heellief ding waard is dat de groep die soms wat lastiger bereikbaar is, welgevonden wordt. Daar blijven we onze aandacht en energie aan besteden.Niet iedereen wordt namelijk bijgestaan door een goede vriend, zoals deheer Soepboer schetste; ik meen dat u hem voor deze casus Eric heeftgenoemd. Die signaleerde dit bij iemand in zijn omgeving. Je moet er dusvoor zorgen dat gemeenten slimme manieren weten te vinden om dedoelgroepen op te sporen. Dat lukt onder andere door samenwerking methuisartsen, buurtcentra en mensen in de welzijnszorg. Er zijn natuurlijkverschillende plekken waar je iets kunt signaleren.Dan kom ik op de volgende vraag van meneer Uppelschoten. Natuurlijkspelen de taalambassadeurs daar ook een onmisbare rol in. Om detaalambassadeurs te steunen, blijven we de Stichting ABC hiervoorfinancieren. Die wordt daarin ondersteund.Dan had de heer Uppelschoten een vraag over of praktijkdiploma’smogelijk zijn. Dat is precies onderdeel van het Groeifondsproject LLOCollectief, een Leven Lang Ontwikkelen. Daarnaast is praktijkleren in hetmbo mogelijk en is er daarbij ook de kans om basis- en vakvaardighedente combineren. Daar wordt dus heel goed naar gekeken.Dan kom ik op een vraag van de heer Soepboer van NSC. Is datgene watwe aanbieden wel overal beschikbaar? Dat is een belangrijk en terechtpunt, want dat moet zo zijn. Het kan niet zo zijn dat je goed geholpenwordt omdat je toevallig in de Randstad woont, waar het allemaaldichterbij is, en dat dit op andere plekken in het land niet zo is. Weproberen het lesaanbod te laten landen op de bestaande infrastructuur dieer ook in andere delen van het land is. Dat kan via buurthuizen ofwerkcentra zijn of via andere plekken in de wijken. Maar uw oproep – datproef ik er een beetje in – is duidelijk: er moet aandacht voor zijn. Je moetoog blijven houden voor de bereikbaarheid en beschikbaarheid, ook opplekken die minder dichtbevolkt zijn en waar het voorzieningenniveaumisschien in algemene zin ook lager is. Dat is dus een punt dat iknadrukkelijk meeneem.Dan tot slot de toezegging waarom de heer Soepboer vroeg, namelijk ommet de taalambassadeurs in gesprek te gaan. Dat wil ik heel graag doen.Ik kom straks al graag langs, maar ik zal zorgen dat er via mijn ministerieeen afspraak wordt gemaakt, want het is altijd fijn om vanuit de praktijk tehoren. Ik vertelde eerder in mijn betoog dat ik probeer om meerdere kerenper week langs te gaan bij scholen, allerlei soorten scholen, maar ik vindhet minstens zo belangrijk om ook op dit thema, laaggeletterdheid,gewoon door de mensen uit de praktijk, de ervaringsdeskundigen, gevoedte worden. Ik vind het dus fantastisch dat u hier bent. Dat zei ik aan hetbegin al. Ik maak heel graag gebruik van uw kennis en kunde. Dus opvoorhand dank voor uw tijd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12443 Voorzitter: RooderkerkDe voorzitter:Ik neem het voorzitterschap even over van de heer Soepboer en geef hemhet woord voor een vraag.De heer Soepboer (NSC):Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor de mooie toezegging. Ik wil nietonnodig moeilijk doen, maar voordat we die echt kunnen noteren alstoezegging, horen we wel graag een tijdsindicatie en of u de Kamer ervanop de hoogte kunt stellen. Dan kunnen we die ook echt als een toezeggingafdoen. Als u dat nog zou willen zeggen, ben ik helemaal tevreden.Staatssecretaris Paul:Ja, dat is waar. Ik wil dat eigenlijk wel zo snel mogelijk doen, maar ik weetook hoe de agenda eruitziet. Ik ga of mezelf over de kling jagen of ik gahet niet waarmaken. Is het een idee dat we «in februari» zeggen? Ja? Top!Ik zie thumbs up. Dan gaan we dat doen. Dan hebben we inderdaad eenaantal grote debatten gehad. Ik ga dan heel graag in gesprek. We gaanook bekijken waar we dat het beste kunnen doen. Iedereen is welkom ophet ministerie, maar ik kom ook heel graag de kant van de taalambassa-deurs op. Dat gaan we dus doen. Dank.De voorzitter:Heel mooi. De heer Soepboer vervolgt zijn voorzitterschap.Voorzitter: SoepboerDe voorzitter:Dank u wel. Ik kijk nog één keer naar links en ik concludeer dat er geenverdere interrupties zijn. We komen daarmee aan het einde van dit tochhele mooie debat, denk ik, over een heel belangrijk onderwerp, laaggelet-terdheid. Voordat we echter weg kunnen, wil ik nog wel even de lijst mettoezeggingen met u nalopen. Ik wil u vragen om te bekijken of u daarinwat mist.Het allereerste punt is dat er tweeminutendebat is aangevraagd doormevrouw Rooderkerk van D66. Dat wordt ingepland en daar kunnen danook de moties en amendementen – het zijn in dit geval moties – wordeningediend.Dan gaan we naar de andere toezeggingen:–De eindevaluatie van Tel mee met Taal komt voor de zomer van 2025.–Begin volgend jaar ontvangt de Kamer een reactie op de motie-Mohandis inzake Bibliotheken op school. Dat gebeurt samen met deMinister van OCW. Dat klopt. Ik zie geknik.–Het onderzoek naar de publieke opdracht voor het volwassenenonder-wijs komt naar de Kamer voor het zomerreces van 2025.–De Kamer ontvangt een stand-van-zakenbrief voor de zomer van 2025over de aanbevelingen van de eindevaluatie Tel mee met Taal.Die laatste lijkt op de eerste.Staatssecretaris Paul:Klopt. Het is gecombineerd. Die evaluatie wordt opgeleverd in hetvoorjaar van 2025. Daar gaan we dan mee aan de slag en trekken erlessen uit. Voor de zomer komen we daar dan op terug.De voorzitter:Dus dan is de toezegging dat de evaluatie in het voorjaar komt en destand-van-zakenbrief voor de zomer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12444 Staatssecretaris Paul:Nee. Sorry. Duidelijke taal is blijkbaar heel lastig. Voor mij ook. Dieevaluatie is afgerond in het voorjaar en vervolgens moeten wij daarlessen uit trekken. Met die lessen en met de reactie gaat die voor hetzomerreces naar de Kamer.De voorzitter:Zo heeft uw voorzitter het ook bedoeld. Het komt in het voorjaar naar u envoor het zomerreces naar ons. Dan hebben we het over hetzelfde. Goedzo.–Tot slot. Er wordt een afspraak gemaakt over een gesprek in februari,waar ook de Kamer van op de hoogte wordt gesteld, voor hetwerkbezoek van de Staatssecretaris aan de taalambassadeurs.Volgens mij waren dat alle toezeggingen.Dan sluiten we nu echt de vergadering. Ik dank u allen voor uw komst enwel thuis straks!Sluiting 13.11 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 760, nr. 12445