Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 juni 2025, over stikstof en mestbeleid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202535 334Problematiek rondom stikstof en PFASNr. 404 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 9 juli 2025 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat en de vastecommissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hebben op18 juni 2025 overleg gevoerd met mevrouw Wiersma, Minister vanLandbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 11 maart 2025 inzake uitwerking voorstelextensivering melkveehouderij (Kamerstuk 28 973, nr. 260);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 31 maart 2025 inzake stand van zaken vaneen aantal moties in het domein landelijk gebied en stikstof(Kamerstuk 35 334, nr. 358);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 11 april 2025 inzake voortgang achtsteactieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 597);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 14 april 2025 inzake voortgang innovatieemissiereductie duurzame veehouderij (Kamerstuk 28 973, nr.263);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 22 april 2025 inzake reactie op verzoekcommissie over de brief van Grassa met informatie overgrasraffinage (Kamerstuk 28 973, nr. 264);–de brief van de voorzitter van de commissie voor Landbouw,Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 16 mei 2025 inzakeverslag van een politieke dialoog over derogatie Nitraatricht-lijn (Kamerstuk 34 463, nr. 7);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 19 mei 2025 inzake reactie op verzoekencommissie over het instellen van hoger beroep tegen deuitspraak van de rechtbank Den Haag van 22 januari 2025 ende keuze hiervoor nader te motiveren, en over een reactie ophet rapport «Wat is de opgave voor de landbouw om destikstofdoelen in 2030 en daarna te halen? Scenarioberekenin-gen van de stikstofdepositie» van de Universiteit Leiden(Kamerstuk 35 334, nr. 367); kst-35334-404ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 4041 –de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 22 mei 2025 inzake reactie op verzoekcommissie over artikel over boerengegevens die nog geheimmoeten blijven en reactie op het ACOI-advies na bemiddeling(Kamerstuk 32 802, nr. 127);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 26 mei 2025 inzake LVVN-beleidsvoorstellen uit Voorjaarsnota met CW 3.1 kaders(Beleidskeuzes Uitgelegd) (Kamerstuk 36 725-XIV, nr. 4);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 26 mei 2025 inzake rekenkundige onder-grens stikstof: publicatie voorlichting Raad van State (Kamer-stuk 35 334, nr. 393);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 28 mei 2025 inzake ophoging budgetLandelijke beëindigingsregeling veehouderijlocaties kleineresectoren (Kamerstuk 30 252, nr. 206);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 11 juni 2025 inzake voortgang van diverseonderwerpen met betrekking tot het mestbeleid (Kamerstuk33 037, nr. 600);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 12 juni 2025 inzake reactie op het tussen-tijds verslag van de rapporteurs op de evaluatie en mogelijkeherziening van de Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 602);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 12 juni 2025 inzake voortgang achtsteactieprogramma Nitraatrichtlijn (Kamerstuk 33 037, nr. 603);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 12 juni 2025 inzake uitvoering van degewijzigde motie van het lid Bromet over een afbouwpad voorhet gebruik van kunstmest (Kamerstuk 33 037, nr. 595)(Kamerstuk 33 037, nr. 601);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 18 juni 2025 inzake reactie op verzoekcommissie over het sturen van onderliggende stukken inzakehet invoeren van de rekenkundige ondergrens en over eeneventueel nieuw derogatieverzoek bij de Europese Commissie(Kamerstuk 35 334, nr. 401);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 18 juni 2025 inzake onderliggende stukkeninzake advisering over invoering rekenkundige ondergrens(Kamerstuk 35 334, nr. 402).Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 4042 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur,AardemaDe voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,P. de GrootDe voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimte-lijke Ordening,PostmaDe griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur,JansmaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 4043 Voorzitter: AardemaGriffier: JansmaAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, Flach,Grinwis, Holman, Kostic´, Meulenkamp, Nijhof-Leeuw, Van der Plas enPodt,en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheiden Natuur.Aanvang 16.16 uur.De voorzitter:Goedemiddag, het is 16.15 uur. Ik wilde maar snel beginnen met dit debatover stikstof en mestbeleid. Ik heet de Minister en haar team van hartewelkom. De mensen van de Kamer, de mensen in het publiek, de mensenthuis en de mensen van de pers: van harte welkom. Ik wilde voorstellendat we beginnen met een rondje Kamer en dat we, nadat de Kamerledenzijn geweest, even gaan schorsen. Dan hebben we meteen de voorberei-dingstijd voor de Minister te pakken. Daarna gaan we door. Het lijkt medat we het zo maar moeten doen. Vindt u dat goed? ... Ja, precies, dangaan we dat tegelijk doen, nadat u allen bent geweest. Ik geef het woordaan GroenLinks-Partij van de Arbeid. Mevrouw Bromet, gaat uw gang. Eris vijf minuten spreektijd en er zijn vier interrupties.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. Ik heb eerst even een punt van orde. Ik heb vanochtendbij de procedurevergadering gevraagd om de stukken over de reken-kundige ondergrens en de Nitraatrichtlijn die aan de besluiten tengrondslag liggen, en die hebben wij niet ontvangen.De voorzitter:Kan de Minister daar iets over zeggen?Minister Wiersma:Ja, dat verzoek is natuurlijk vanmiddag bij ons binnengekomen. Wehebben daarnaar gekeken, en er is ook een brief over met de Kamergedeeld. Ik kan me voorstellen dat u die brief nog niet heeft gelezen. Wathet verzoek om de onderliggende stukken betreft: het besluit over dederogatieaanvraag is nog niet genomen. Dat staat ook in de brief. Datbesluit kan ik dus nog niet delen. Conform de motie die is ingediend, ismijn streven natuurlijk om dat voor de zomer wel te doen. Dat procesloopt nu op dit moment, maar het besluit is er nog niet. Wat betreft hettweede verzoek over alle stukken die onder de rekenkundige ondergrensliggen: dat verzoek is in potentie heel erg omvangrijk, en het vereist echteen gedegen uitzoekwerk welke stukken het precies betreft. Dit trajectloopt al enige tijd. In 2023 is het traject namens het IPO opgestart. Erliggen echt heel veel stukken onder omdat er heel veel overleggengeweest zijn, met medeoverheden en met stakeholders. Het is een heelomvangrijk verzoek dat ik niet op deze termijn kan inwilligen, maar ik wilal die stukken graag de komende tijd zo snel mogelijk op een rijtje zettenen met uw Kamer delen.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik begrijp dat er over de derogatie nog geen besluit is genomen, maarmijn vraag aan de Minister is: is er in de ministerraad dan wel een besluitgenomen over de rekenkundige ondergrens, of moet dat nogplaatsvinden?Minister Wiersma:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 4044 Wat er in de ministerraad is afgesproken, kunt u in de brief over derekenkundige ondergrens zien. Dat is wat we in de ministerraad overeen-gekomen zijn.De voorzitter:Dank u wel. Ik kan mededelen dat er binnen enkele minuten wel een briefkomt.Minister Wiersma:De brief bevat wel de informatie die ik zojuist gedeeld heb. Over derogatieligt er nog geen besluit. Dat is in proces, conform de motie. Voor dezomer: dat is nog steeds mijn streven, en daar wordt nu aan gewerkt. Hettweede verzoek is relatief omvangrijk en we hebben echt even iets meertijd nodig om al die stukken te kunnen verzamelen en te beoordelen watdan aan het informatieverzoek tegemoetkomt.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ja, voorzitter. Er is weer genoeg te bespreken op het gebied van stikstofen mest, alhoewel we er onlangs nog over gedebatteerd hebben. Laat ikdan maar even beginnen met de rekenkundige ondergrens, waarover iknet al een vraag stelde. Ik zag op de website van de BBB – daar moet jetegenwoordig als Kamerlid je informatie vandaan halen – dat de Ministeraan de Kamer heeft bevestigd dat het kabinet de rekenkundige onder-grens definitief gaat invoeren. In de brief van de Minister waarnaar ze netook weer verwijst, zegt ze dat er ter voorbereiding op de invoering nogenkele stappen nodig zijn. Mijn vraag aan de Minister is dus: klopt datnou, dat bericht op de website van de BBB, dat bevestigd is dat hetkabinet de rekenkundige ondergrens per jaar definitief gaat invoeren? Ikwil daar graag een duidelijk antwoord op hebben, want er zijn natuurlijkeen heleboel adviezen die haaks staan op het invoeren van de reken-kundige ondergrens, allereerst bijvoorbeeld die van de Raad van State.Ook de Kamer heeft uitgesproken dat zo’n ondergrens alleen ingevoerdmag worden als er een geborgd reductiepad ligt, dus dat er daling vanstikstof moet zijn. Daarvan is echter nog helemaal geen sprake. Houdt deMinister zich aan deze aangehouden motie, en hoe interpreteert zij danhet woordje «geborgd»?Voorzitter. Wij zijn heel bang voor zo’n ondergrens, omdat we bang zijndat er dan een PAS 2.0 ontstaat. Wij vinden dat dat een enorm risico isvoor ondernemers, met alle gevolgen voor de natuur. Wij vinden dat deKamer hierover moet kunnen praten voordat de Minister allerleionomkeerbare besluiten neemt. Ik wil daar ook graag een toezegging overvan de Minister. Kan zij toezeggen dat zij geen besluiten neemt over hettoepassen van de rekenkundige ondergrens voordat de Kamer daaruitgebreid over gesproken heeft, met medeneming van al die stukken dieons nu net beloofd zijn?Voorzitter. Ik hoor net van de Minister dat er nog geen besluit is gevallenover het naar Brussel gaan van de derogatieaanvraag. Zij verwijst daarbijnaar mijn motie waarin staat dat we die derogatie voor de zomeraangevraagd moeten hebben. Maar die motie was anders geformuleerd.De bedoeling was niet dat wij een derogatie willen, want dat wilGroenLinks-PvdA helemaal niet. De rapporteurs die uit ons midden, uit deKamer zelf, aangewezen zijn, hebben experts gesproken die allemaalzeggen – ze hebben ook mensen in Brussel gesproken – dat het onwaar-schijnlijk is dat die derogatie verleend gaat worden. Toch blijft de Ministerhierop inzetten. Mijn vragen aan de Minister zijn: wat als er nou niet zo’nnieuwe derogatie komt? En heeft ze nu geregeld dat de mestkelders leegTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 4045 zijn, en dat de boeren weten waar ze aan toe zijn en dat ze vooruitkunnen?Voorzitter. In het vorige debat had ik een motie aangenomen gekregenover het afbouwen van kunstmest. De Minister legt weer een meerderheidvan de Kamer naast zich neer, en dat is de zoveelste keer. Ziet de Ministerde Kamer als wetgever of als adviesorgaan?Voorzitter. Dan het lichtpuntje van de dag. Dat is een brief die we kregenvan de MOB. Zij stelt, zoals ik eigenlijk al een paar maanden geledenbetoogd heb, dat er een wapenstilstand kan komen. Dat betekent dan dater onder bepaalde voorwaarden geen rechtszaken meer gevoerd gaanworden. De MOB heeft er tien per week aangekondigd; tegenPAS-melders. Dat is eigenlijk wel een heel aantrekkelijk en realistisch planvan de MOB, want zij vraagt om hele simpele dingen, namelijk eenreductieplan voor 2030 en 2035. Dat plan moet er sowieso komen, dus datis helemaal niet echt een hele zware eis. De MOB eist ook dat er geendrempelwaarde wordt ingevoerd totdat er een concreet en geborgdreductieplan is voor 2030 en 2035. Dat is die motie waarover ik het nethad, dus het punt waarover de Kamer het eens is. Tot slot wil de MOB dater wettelijk wordt vastgelegd dat er een vorm van grondgebondenheidkomt, en ik denk dat mijn buurman daar zo meteen iets over gaat zeggen.De Minister heeft nu de mogelijkheid om de rechtszaken tegen dePAS-melders stop te zetten. Is de Minister van plan deze handschoen op tepakken? Ik heb ook begrepen – dat vind ik hartstikke goed – dat deMinister eindelijk ook in gesprek is gegaan met de MOB. Ik zou graag vanhaar horen hoe dat gesprek verlopen is en wat de afspraken zijn die daargemaakt zijn. Daar ben ik gewoon heel benieuwd naar. Is de Ministerbereid om de door MOB gestelde voorwaarden waaronder dePAS-melders niet vervolgd zullen worden, te vervullen? Daar ben ik heelbenieuwd naar. Als zij dat niet wil, ziet zij dan ook dat ze inmiddels zelfeen blokkerende factor is geworden voor een uitweg uit de stikstofim-passe?Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bromet. Het woord is aan meneer Holman van NSC.De heer Holman (NSC):Voorzitter. Ik spreek vandaag met een zwaar gemoed. Niet alleen omdathet stikstofdossier zo complex en beladen is, maar ook omdat ik mebewust ben van de beperkte tijd die ik nog heb in deze Kamer. Dat druktop mij, want juist in deze fase voel ik mij verantwoordelijk om op te staanwaar dat nodig is. Ik moest denken aan Luther die op 31 oktober 1517 de95 stellingen vastspijkerde aan de Slotkerk in Wittenberg. Hij sprak zichpubliekelijk uit met de woorden: «Hier sta ik, ik kan niet anders». Zo’nmoment van gewetensvol spreken voel ik nu. Dit dossier vraagt om moed,richting en vooral bereidheid om te luisteren.Voorzitter. Door het vallen van het kabinet zijn we in een bestuurlijketussenfase gekomen. De politieke tijd is beperkt. De financiële ruimte isonzeker. Toch is het juist nu belangrijk om inhoudelijk stappen te zetten.De Minister heeft aangegeven: zonder middelen geen plannen. Hoewelhet kabinet is gevallen en de tijd en middelen beperkt zijn, ligt er juist nueen concrete kans om een stap voorwaarts te zetten. Die kans komt in devorm van een voorstel van MOB. Zij leggen een inhoudelijk helder enjuridisch onderbouwd drieluik op tafel. Wat zij vragen, is niet nieuw. Zesluiten aan bij de rechterlijke uitspraken, bij het advies van de Raad vanState en bij de nadrukkelijke wil van een behoorlijke meerderheid in dezeKamer. Toch zien we tot nu toe weinig beweging bij de Minister om hiergericht op door te pakken.Voorzitter. We merken dat de frustratie in dit land en in deze Kamertoeneemt, niet alleen door de inhoud, maar vooral ook door het gevoelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 4046 dat er niet echt geluisterd wordt. Adviezen worden terzijde geschoven enmaatschappelijke partijen worden niet serieus genomen. Zo voelen ze datalthans op z’n minst. Dat is zonde, want juist nu is er behoefte aanverbinding. Nieuw Sociaal Contract roept de Minister op om het gesprekmet de MOB en andere maatschappelijke partijen opnieuw te openen, nietvanuit defensief bestuur, maar met een open vizier. We willen dat zij actiefgaat werken aan een plan waarin deze drie punten concreet wordenuitgewerkt, niet als slotakkoord, maar als brug naar herstel en richting.Voorzitter. Dit is een heldere analyse. Vaak werd mij door mevrouwBromet verweten dat ik dan niet zeg wat je zou moeten doen en wat erzou moeten gebeuren. Ik zal vandaag aan de wens van Bromet voldoendoor te komen met een oplossing, een oplossingsrichting. Nieuw SociaalContract heeft het afgelopen jaar gewerkt aan een initiatiefwet waarmeeeen keuze wordt gemaakt over de toekomst van onze landbouw, de wetgrondgebondenheid en verantwoorde mestafzet. Deze wet geeft invullingaan de breedgedragen wens om een toekomstbestendige landbouwstevig te verankeren in beleid. Op 1 juli presenteren wij dit wetsvoorstel inNieuwspoort, waarna het direct in internetconsultatie gaat. We nodigeniedereen uit om te reageren vanuit kennis, ervaring en praktijk.Voorzitter. PAS-melders, interimmers, al die jongeren die geen huishebben, de netcongestie die niet opgelost wordt, miljardenprojecten diestilliggen, bedrijven die hierdoor uit Nederland vertrekken, infrastructuurdie niet verwezenlijkt kan worden en soms zelf een wandeltocht die nietdoor kan gaan.Voorzitter. De Minister koketteert nogal eens met het feit dat ze jaren op deboerderij heeft geleefd. Ze kent dan ongetwijfeld ook het begrip«laatstekans-embryo». Een koe moet om melk te blijven produceren weerdrachtig worden. Als een koe na tien keer insemineren niet drachtig is,wordt een laatste poging gedaan, een laatstekans-embryo. Is die laatstepoging niet succesvol, dan heeft dat verregaande consequenties voor diekoe. Zo’n moment lijkt dit ook voor het stikstofbeleid van de Minister. Erligt nog één kans om te bewegen, om beweging te laten zien, om ruimtete maken voor vertrouwen. Daarom stellen wij vandaag aan de Ministerde eenvoudige maar wezenlijke vraag: bent u bereid om deze drieaangedragen punten over te nemen en voor Prinsjesdag met een concreetplan te komen? Pakt u deze kans of moeten wij concluderen dat hetgesprek tot stilstand is gekomen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. Er is een interruptie voor u van mevrouwBromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Allereerst complimenten voor dit toch best wel dappere verhaal van NSC.Ik heb NSC inderdaad vaak verweten dat ze niet doorbeten. Ik vind het danook echt supergoed dat NSC zo veel werk gestoken heeft in wat tocheigenlijk de nalatenschap van de heer Holman is. Ze doen dat in de vormvan een wet om grondgebondenheid te regelen. Hij sluit daarbij aan bijeen van de drie eisen van de MOB. Ik zou de heer Holman daarover hetvolgende willen vragen. Het zijn eisen die voor een meerderheid in deKamer heel vanzelfsprekend zijn, maar we hebben de Minister nooit in derichting van die drie punten zien bewegen. Heeft hij enig idee hoe deMinister hiernaar gaat kijken? Wat verwacht hij van de Minister?De heer Holman (NSC):In het vorige debat hebben we – de VVD was er ook bij – gezegd: wegeven de Minister het vertrouwen dat zij voor Prinsjesdag met een plangaat komen, een plan dat tot een doorbraak moet leiden. Maar sinds deval van het kabinet is de situatie natuurlijk veranderd. De begroting zalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 4047 anders zijn. Maar we hebben ook nog maar een paar weken te gaan alsoude Kamer.Als de Minister deze drie punten niet oppakt, is de kans dat ze draagvlakkrijgt in de Kamer zeer beperkt. Dan is het de vraag of het de Minister gaatlukken om een plan concreet te maken. Als dat niet gebeurt, betekent datdat het duurt totdat er een nieuwe Minister en een nieuwe Kamer is. Mijninschatting is dan dat het 1 januari 2027 wordt, voordat er überhauptbeweging komt in het stikstofslot. Ik vind dat we Nederland dat niet aankunnen doen. Dus de enige kans, het laatste embryo, is dat deze Ministerdit oppakt en deze uitdaging aangaat, want dan kan ze wellicht nog meteen concreet resultaat komen.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik heb ook nog een vraag aan de heer Holman over de PAS-melders zelf.Als je er zo naar kijkt, is het een heel aantrekkelijke deal. Ten eerste wordthet stikstofprobleem eindelijk eens serieus aangepakt en ten tweedekunnen de PAS-melders even opgelucht ademhalen, omdat zij niet meerde hele tijd het zwaard van Damocles boven hun hoofd hebben hangen.Kan de heer Holman wat meer vertellen over de PAS-melders die je methet voorstel van MOB eigenlijk tegemoetkomt?De heer Holman (NSC):Ik vind dat wat de overheid de PAS-melders en de interimmers aandoet,absoluut niet kan. Ik kan er moeilijk mee leven dat de Minister eigenlijkopgeeft dat de PAS-melders een vergunning wordt gegeven waar ze rechtop hebben. Daar is een halfjaar geleden al een motie over aangenomen.Een grote meerderheid van de Kamer verzoekt de Minister daarmee ommaatregelen te nemen, zodat de PAS-melders gewoon weer eenvergunning kunnen krijgen, gewoon een geldige NB-vergunning. In demaatwerkaanpak van de Minister wordt dat eigenlijk opgegeven en zegtze: u kunt extensiveren, verplaatsen of opkopen, maar u hebt pech, wantomdat de overheid een fout heeft gemaakt, zult u ofwel een forseinvestering moeten doen ofwel fors minder koeien moeten melken ofweloprotten uit het gebied. Ik vind absoluut dat je dat PAS-melders niet aankunt doen. Ik vind het dieptriest dat die mensen al zeven jaar in dezeonzekerheid leven. We kunnen het niet maken om dit de komende tijd niette gaan doen. De Minister heeft dus volgens mij geen andere kans dan dehandschoen die MOB heeft aangereikt, op te pakken.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik schrik me echt werkelijk helemaal kapot van wat hier wordt gezegd.MOB is een organisatie die vele boeren tot wanhoop heeft gedreven. Inboerengezinnen hebben mensen zichzelf van het leven beroofd. Kinderenzijn hun vader of soms hun moeder kwijtgeraakt. Ouders zijn hun kinderenkwijtgeraakt. En dat alles door wat MOB heeft veroorzaakt...Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, daar wil ik even... Wat hier gezegd wordt, kan echt niet.Mevrouw Van der Plas (BBB):... de wurggreep waarin onze boeren zitten. Ik ben gewoon echtverbijsterd. De heer Holman is van een partij waar veel boeren op hebbengestemd bij de vorige verkiezingen. Die partij zou voor boeren en voor hetplatteland staan, maar de heer Holman zegt hier werkelijk dat de Ministerde handschoen moet oppakken van MOB. Die organisatie heeft voor zoverschrikkelijk veel leed gezorgd aan de keukentafels en in dewoonkamers. Ik wil aan de heer Holman vragen: wat zegt u tegen deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 4048 boeren die op u hebben gestemd? Wat zegt u tegen de boeren die op uhebben gestemd, als u het hebt over MOB, met mensen als JohanVollenbroek in de leiding, die de Minister gewoon chanteert hier met driepunten? Wat zegt u tegen die boeren?De voorzitter:Uw vraag is helder.De heer Holman (NSC):Wij zijn als Kamer op studiereis geweest naar Denemarken. We hebbengekeken hoe de problemen daar opgelost zijn. Daar hebben ze een goedplan gemaakt. De basis voor het succes is dat ze brede maatschappelijkeconsensus hebben weten te krijgen voor hun plan van aanpak. Ik denk datde manier waarop de Minister het aanpakt en zoals mevrouw Van der Plaswil, namelijk door niet dat contact aan te gaan, ervoor zorgt dat deoplossing steeds verder weg komt te staan. Ik denk dat de suggestie die ikdoe in samenhang met de wet grondgebondenheid veel meer perspectiefbiedt voor de jonge boeren en de boeren in Nederland algemeen en datdie veel sneller voor een oplossing zorgt voor de PAS-melders. Als deMinister het gesprek aangaat en tot overeenkomst komt over een plan vanaanpak met een aantal maatschappelijke organisaties en MOB, dan stoptMOB gelijk morgen met handhavingsverzoeken en rechtszaken. Dat zoueen enorm grote winst zijn. Het idee dat een maatwerkaanpakwet drie jaaruitstel zou geven en dat dat lucht geeft voor de PAS-melders, is volgensmij een illusie.De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, tweede interruptie.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat is totaal geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg namelijk aan de heerHolman wat hij tegen de boeren zegt die hun vertrouwen in de handenvan onder anderen de heer Holman hebben gelegd, toen ze op22 november 2023 naar de stembus gingen en hier nu NSC horen zeggen:je moet zaken doen met Johan Vollenbroek en MOB. MOB heeft niettoegezegd te zullen stoppen met rechtszaken. Ze zeggen dat ze bereid zijnom tot 1 oktober op te schorten. Er is dus helemaal geen garantie. Dezeorganisatie is erop uit om boerengezinnen in Nederland helemaal kapot temaken. En ja, ik zeg het hard, want dit is het geval. Dit is wat boerendagelijks meemaken. Een deel van deze boeren heeft op NSC gestemd.Wat zegt de heer Holman tegen deze boeren, als hij tegen de Minister zegtdat ze met deze chantagebrief, want zo zie ik die, akkoord moet gaan? Ikvind het echt ongehoord.De heer Holman (NSC):We hebben hier wel eerder een discussie gehad over hoe de houding vaneen Kamerlid zou moeten zijn. U heeft mij nooit horen zeggen dat ik eenrechter niet zorgvuldig vind of dat die geen welafgewogen oordeel heeft.Het is niet aan een Kamerlid om iets daarover te vinden. Als eenmaatschappelijke organisatie gebruikmaakt van haar democratische recht,vind ik ook dat het niet aan een Kamerlid is om daar een oordeel over tevellen en de bewoordingen te gebruiken die mevrouw Van der Plasgebruikt. Als je in redelijkheid het gesprek aangaat met andere organi-saties en in redelijkheid naar een oplossing zoekt, dan ben ik ervanovertuigd dat je veel sneller tot een oplossing komt dan met de methodiekvan werken die mevrouw Van der Plas hanteert. Ik durf met opgehevenhoofd recht in de ogen van al die boeren te kijken en te zeggen dat ik mijzeer inzet om een oplossing voor hun probleem te krijgen. Ik sta hiervandaag ook op, omdat we compleet op een dood spoor zitten. Ik hoopdat de Minister de handschoen oppakt en dusdanig gaat opereren dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 4049 rechtszaken worden stopgezet. Ik wil dus niet dat ze opereert op de toonvan mevrouw Van der Plas. Ik wil dat de Minister heel hard gaat werkenaan een plan conform de drie eisen, die eigenlijk volstrekt overeenkomenmet de vele moties die hier door een meerderheid in de Kamer zijnaangenomen, ja, helaas zonder de steun van mevrouw Van der Plas. Hierligt echter een heel duidelijke opdracht van een democratischemeerderheid in de Kamer die richtinggevend is voor de kant die we opwillen. Als mevrouw Van der Plas zich zo wil opstellen als ze nu doet, danis dat prima. Dat is aan haar. Maar ik denk dat het weinig effect heeft.De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, u heeft twee keer de tijd overschreden... Ik wil unog een laatste interruptie geven dan.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, natuurlijk mag MOB naar de rechter. Ik heb helemaal niet gezegd datze niet naar de rechter mogen gaan. Ik heb gezegd dat ze boerengezinnenkapotmaken. Ik heb nog een vraag voor de heer Holman. Die gaat overgrondgebondenheid. In het hoofdlijnenakkoord staat dat er niet gestuurdwordt op krimp van de veestapel. Wat hier nu gebeurt, is gewoonopenbreken van het hoofdlijnenakkoord. Klopt het dat NSC nu eigenlijkhet liefst van het hoofdlijnenakkoord af wil? Is dat ook besproken binnende nog bestaande coalitie?De heer Holman (NSC):Ik snap de vraag niet helemaal. Kan mevrouw Van der Plas dit misschieneven toelichten? Dan gaat ze wel over de tijd heen. Maar kan ze misschieneven toelichten hoe dit op grond van de gedachten die ze heeft overgrondgebondenheid, tot een krimp van de veestapel leidt? Kan zetoelichten hoe ik de afspraken binnen het hoofdlijnenakkoord overschrijd?Ik ben namelijk stellig van mening dat dit niet het geval is.Mevrouw Van der Plas (BBB):Elk Kamerlid heeft het recht om de Kamer initiatieven of wetsvoorstellente doen toekomen. Ik heb nooit gezegd dat dat niet mag. Ik heb welgezegd dat in het hoofdlijnenakkoord staat dat er niet wordt gestuurd opkrimp van de veestapel. Kennelijk is de heer Holman het daar niet meeeens, want grondgebondenheid gaat zeker leiden tot krimp van deveestapel. Mijn vraag was dus heel concreet: voelt NSC zich nog welgebonden aan het hoofdlijnenakkoord of denkt NSC dat het zomaar watkan doen om eigen beleid te maken? Dat mag overigens, maar het is welfijn voor mij als overgebleven coalitiepartner om even te weten hoe NSCin de wedstrijd staat.De heer Holman (NSC):Ik denk dat ik volstrekt opereer binnen de afspraken van het hoofdlijnenak-koord. In het hoofdlijnenakkoord staat dat we geen gedwongen krimpwillen. Gedwongen krimp! Krimp is geen doelstelling op zich. Als je naareen vorm van grondgebondenheid gaat, dan zou er best perspectiefkunnen ontstaan voor de blijvende boeren en de jonge boeren. Wij nemendaar ruim de tijd voor, namelijk tot 2034. Je gaat dan vanzelfsprekend deregie voeren op de voor de hand liggende stoppende boeren om deblijvende boeren perspectief te bieden en uitkomst te geven.Omgekeerd zou je kunnen stellen dat we, doordat er bijvoorbeeld nogsteeds geen extensiveringsregeling is terwijl we daar als Kamer heel vaakop aangedrongen hebben, maar mevrouw Van der Plas vaak niet mee wilwerken aan dat soort regelingen, keihard afstevenen op eenoverschrijding van het mestplafond met 7% tot 8%. De Kamer en deMinister zijn nu genoodzaakt om in januari te komen tot een gedwongenkrimp van 8% van de veestapel, omdat we het mestplafond overschrijden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40410 Dat zou ik pas erg en frustrerend vinden. Dat treft iedere boer. Deblijvende boer wordt in het geheel niet getroffen door een vorm vangrondgebondenheid. Sterker nog, je ziet nu dat de helft van het inkomenopgaat aan het plaatsen van de mest die over is op het bedrijf, omdat hetveel te veel is, maar dat gaat fors naar beneden. Financieel zou een boerop termijn weleens een veel beter perspectief kunnen hebben danmevrouw Van der Plas denkt. Ik ben het dus volstrekt niet eens met dezeredenering van mevrouw Van der Plas.De voorzitter:Dank u wel. Op het betoog zijn nog twee interrupties. Als eerste mevrouwPodt.Mevrouw Podt (D66):Ik hoorde in ieder geval mevrouw Bromet al praten over de nalatenschapvan meneer Holman. Dat vind ik wel heel dramatisch klinken. Ik ben nogniet bereid om afscheid te nemen van de heer Holman. Ik ben enorm blijmet zijn initiatief en met zijn woorden van net. Ik vond het heel dapper enmooi. Ik hoor hem zeggen dat hij eerder zijn vertrouwen heeft uitge-sproken in deze Minister. Nu komt hij zelf met dit voorstel. Ik ervaar ditook wel een klein beetje als een soort uitgestoken hand naar deze Kamer,namelijk dat hij ook zegt: laten we het dan uiteindelijk maar als Kamerdoen. Klopt dat?De heer Holman (NSC):Ja, nou, de nalatenschap zit hem daarin dat er straks, als het 11 novemberis, waarschijnlijk een wet ligt die de internetconsultatie heeft doorlopen,die aanhangig is gemaakt in de Kamer en waarover de Raad van State eenadvies afgegeven heeft. Dan is het aan de volgende Kamer om daar ietsmee te gaan doen. We hebben deze wet met overtuiging gemaakt en wijdenken dat die perspectief en toekomst biedt voor de boeren.De voorzitter:Dank u wel. Het lid Kostic´ had ook nog een interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ook vanuit de Partij voor de Dieren complimenten aan de heer Holmanvoor deze zet. De Partij voor de Dieren heeft natuurlijk al eerder gezien datde Minister deze Kamer consequent schoffeert en geen bewegingenmaakt voor een gezonde landbouw. Daarom hebben we eerder een motievan wantrouwen ingediend. Hoor ik de heer Holman nu zeggen: als dezeMinister niet hierop ingaat en niet de drie stappen neemt die MOB vraagt,dan zeggen wij ook ons vertrouwen in de Minister op?De heer Holman (NSC):Nee, dat zou heel boud zijn. De Minister moet eerst aan het woord komen.Ik verwacht dat deze Minister de handschoen oppakt en de uitdaging paktdie er ligt. Ik acht die kans zeer groot. Anderzijds ben ik twee keer bij deMinister op de kamer geweest. Toen heb ik haar gevraagd om samen dewet grondgebondenheid vorm te geven. Die handschoen heeft deMinister heel teleurstellend niet opgepakt. Ze zegt: dat moet je zelf maardoen! Eigenlijk vindt de Minister dat het aan haar is en niet aan eenKamerlid om een initiatiefwet te maken. Daar ben ik het niet mee eens. Ikhoop dus dat de Minister nu de bereidwilligheid daartoe heeft, dus dat zijdat inziet in de periode dat zij nog in de Kamer zit. De Minister heeft ookgezegd dat zij zich hartstikke sterk gaat maken voor het belang van deboeren. Zij zal nog een driekwart jaar de mogelijkheid hebben om ditprobleem op te lossen. Als deze handschoen niet wordt opgepakt, zal dezeMinister niet tot een oplossing komen. Doet ze dat wel, dan kan zij wellichtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40411 over driekwart jaar afscheid nemen als de Minister die een doorbraak inde stikstofcrisis heeft georganiseerd.De voorzitter:Eerst het lid Kostic´ nog een keer.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nu maak ik me toch een beetje zorgen: de Minister nog driekwart jaar dekans geven! We zijn al heel lang bezig met deze Minister en telkens weerlaat ze hetzelfde gedrag zien. Ze schoffeert de Kamer. Ze neemt geenechte maatregelen. Ze speelt Russische roulette met boeren, dieren enburgers. NSC maakt deze beweging steeds. NSC maakt wel een bewegingnaar voren en dreigt wel, maar zet vervolgens niet door. Ik zou vandaagtoch iets anders van NSC willen zien, maar uiteraard moeten we evenwachten op de beantwoording. Als de Minister straks zegt dat ze de driepunten van MOB echt niet op korte termijn gaat uitvoeren, gaat NSC deMinister dan daarop terugfluiten? Wat zijn de consequenties daarvan?De heer Holman (NSC):Dank voor de vraag. Dit is een soort politieke uitdaging. Ik heb helemaalgeen zin om hier een politiek spelletje te spelen, want daar is de proble-matiek veel te ernstig voor. Ik zou willen dat ook de BBB daarmeeophoudt. Ik wil niet dat de BBB allerlei dingen op X en Twitter zet. Ik beneen van de weinige Kamerleden die niet aan LinkedIn en Twitter doet. Ikheb van geen enkele mogelijkheid gebruikgemaakt om mijn woord tedoen op televisie, terwijl die vaak aangeboden wordt. Ik heb gewoon heelhard aan een wet gewerkt. Die is klaar. Dat hebben we met onzemedewerker Caitlin en twee juristen van LVVN gedaan. We hebben eenmegagrote wet gemaakt, terwijl ik moet constateren dat de Minister met2.000 ambtenaren nog niet één wet klaar heeft. Ik zou dus willen dat zijvaart maakt en gewoon werk hiervan maakt en dat zij met wetten komt.Kom met de wetten die aangekondigd zijn! Ik wil de Minister gewoon degelegenheid geven om dat te gaan doen. Ik ga de Minister niet het verwijtmaken dat zij nu in een jaar tijd nog geen oplossing heeft, want zij heeftook een erfenis van zeven jaar gekregen, waar meerdere Ministers enmeerdere kabinetten geen oplossing voor hebben geboden. Wij hebbenhaar voor een megazware opgave gesteld, dus ik heb begrip voor demoeilijkheid van het oplossen van het probleem. Als de Minister vandaaggoede stappen zet, geef ik haar volop het vertrouwen om te werken meteen wet, zodat we niet anderhalf jaar stilstaan en constateren dat we op1 januari 2027 nog steeds in dezelfde malaise zitten als nu.De voorzitter:Dank u wel. Op uw betoog is nog een interruptie van meneer Flach.De heer Flach (SGP):Ik deel de verbijstering van mevrouw Van der Plas, want in een eerderdebat hebben we met elkaar een analyse gedeeld over de vraag waaromdeze Minister nog niet met wetten is gekomen, terwijl ze dat waarschijnlijkwel had gewild. Dat heeft er alles mee te maken dat deze coalitie nooiteen eenheid is geweest op het gebied van landbouw. Er is een schaduw-coalitie gevormd, ook met partijen uit de oppositie. Dat is niet iets wat ikverzonnen heb. Dat is al maanden geleden ooit een keer in de persopgemerkt. Wat mij betreft valt het masker bij NSC gewoon af. De heerHolman begeeft zich volledig in het kamp van GroenLinks-PvdA. Ik leesdat wat hij heeft uitgesproken net ook gezamenlijk met GroenLinks-PvdAop BNR besproken is. Hij wordt bedolven onder de complimenten vanpartijen als D66, Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA. Dat moet hemtoch ook te denken geven, zou ik zeggen. Ik kom zo tot mijn vraag,voorzitter. Dit is een lange inleiding. Ik begrijp niet dat een partij die zegtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40412 te staan voor goed bestuur, zich overgeeft aan deze juridische chantagevan MOB en daar ook op deze manier over spreekt. Ik kan dat op geenenkele manier rijmen met goed bestuur.De heer Holman (NSC):Ik ben dit jaar 29 jaar politiek actief. Ik baal ervan dat de heer Wilders hetniet mogelijk heeft gemaakt dat ik de 30 jaar vol kan maken. Ik wil niet deverstandige oude man uithangen, maar in al die jaren dat ik in de politiekheb gezeten, ben ik wel tot de volgende conclusie gekomen: wil jesuccesvol zijn in de politiek, dan is het superbelangrijk dat je een goederelatie hebt met alle mensen, dat je draagvlak voor je ideeën creëert endat je werkt aan consensus over je ideeën. Ik geloof helemaal niet inmachtspolitiek. De oplossing voor deze problematiek gaat alleen werkenals hier breed draagvlak voor is in de Kamer en ook binnen maatschappe-lijke organisaties, de landbouw en iedereen: het Deense model. Ik geloofniet in machtspolitiek en het doordrukken van je eigen wil, terwijl eranderszins maximale weerstand is van andere organisaties. Mijn visie ophoe je effectief politiek kunt bedrijven en succesvol iets kunt regelen, iskennelijk anders dan die van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Dit is op geen enkele manier een antwoord op mijn vraag. Ik deel dat jemet machtspolitiek niet ver komt, maar waarom neemt de heer Holmandan zijn toevlucht tot de chantagepolitiek van MOB? Waarom zet hij deMinister onder druk met deze juridische chantage, met een club die echtvoor veel ellende op de boerenerven heeft gezorgd? Hij laat hij een soortdreiging bestaan, zo van: u bent het laatstekans-embryo – die parallel trokhij ongeveer – en anders volgen er vergaande consequenties. Als je nietkiest voor machtspolitiek, snap ik niet waarom je dan wel kiest voorchantagepolitiek.De heer Holman (NSC):Is dit chantagepolitiek? Ik weet het niet. Ook de Kamer heeft duidelijkaangegeven wat ze wil. Als deze Minister succesvol wil zijn, dan zal zij metplannen en wetten moeten komen die het in de Kamer halen. Ik moethelaas concluderen dat die wetten er tot op de dag van vandaag nog nietzijn. Kom op! Kom hier met voorstellen die een doorbraak moeten geven.Als je vraagt «vind jij MOB en de manier waarop die opereert, echt eensympathieke club?», dan vind ik daar ook wat van, maar ik heb niet debehoefte om dat nu te zeggen. Nogmaals, die club is er. Het harde entrieste feit is dat MOB heel vaak door de rechter in het gelijk wordtgesteld. Dat is een gegeven. Dat is een gegeven. Je moet bewerkstelligendat MOB ophoudt met die rechtszaken. Want ik ben ook bij boerengeweest. Ik was een tijdje terug nog in Brabant bij een kippenboer die eenrechtszaak heeft met MOB en met de provincie Brabant. Daar dreigt eengeldige NB-vergunning ingetrokken te worden, omdat de overheid nietvoldoet aan haar verplichtingen. Daar zitten twee dingen aan. Tegen MOBkun je zeggen: hou op! Maar je kunt tegelijkertijd tegen de overheidzeggen: zorg ervoor dat je de Raad van State en de rechter in de zaken vanMOB en Greenpeace niet de gelegenheid geeft om te argumenteren zoalser wordt geargumenteerd.Als je de rechtszaken van het afgelopen jaar beziet, dan is er een heelconsistente lijn in het oordeel waarom zaken worden afgewezen enwaarom er een Greenpeacezaak is. Het is steeds dezelfde redenering,namelijk: de overheid levert niet. De overheid levert niet, terwijl dat deenige manier is om af te komen van het stikstofslot. Als een brief vanMOB helpt om ons en de Minister te motiveren om een plan te maken omte gaan te leveren, dan kun je er misschien een uitdaging ervan maken omtot een oplossing in Nederland te komen op grond van die afschuwelijkeclub, zoals MOB beleefd wordt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40413 De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. Het woord is aan het lid Kostic´. O, meneerFlach. U heeft nog één interruptie. Gaat uw gang.De heer Flach (SGP):Ik heb geen vraag meer aan de heer Holman, maar ik heb wel eenafsluitende opmerking. «De overheid levert niet»: misschien is dat verwijtterecht, maar dat heeft er in het bijzonder mee te maken, zeg ik ook maarrichting de heer Holman, dat NSC niet gewoon met de coalitie heeftmeegestemd, maar met de oppositie. Dat heeft ontzettend trainerendgewerkt in het tot stand komen van wetten. Ik hoop dat de heer Holmanook in die spiegel wil kijken de komende tijd.De heer Holman (NSC):Sorry, nu moet het niet gekker worden. Dit neigt haast naar populisme,want als het niet lukt, krijgt degene die iets heeft gezegd ... Het kan niet zozijn dat straks wordt gezegd: stikstof is in Nederland niet van het slotgekomen omdat de heer Van Campen van de VVD, de heer Holman vanNieuw Sociaal Contract en Brussel het de Minister onmogelijk hebbengemaakt om tot resultaat te komen. Ik hou me hier verre van. Ik vind hetecht niet kunnen dat de heer Flach dit zegt.De voorzitter:Een punt van orde, mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik heb een klein punt van orde, want de heer Holman verspreidde weleven nepnieuws in zijn antwoord net, door te zeggen dat MOB gaatstoppen met rechtszaken. Dat is uitdrukkelijk niet het geval. MOB heeftgezegd dat ze geen nieuwe procedures zal starten. Dat betekent datlopende rechtszaken dus gewoon doorgaan. Ik zou dus wel graag willendat dat gecorrigeerd wordt. Voor de Handelingen: het gaat om «geennieuwe procedures» en daar hebben ze zelfs niet eens zekerheid overgegeven.De voorzitter:Dat is geen punt van orde. Waarvan akte.De heer Holman (NSC):Ik wil toch graag even reageren. Ik zou de vraag willen stellen: heeftmevrouw Van der Plas weleens gesproken met de mensen van MOB?Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik zou bijna zeggen: over mijn lijk dat ik met deze mensen ga spreken, metmensen die boerengezinnen willens en wetens kapotmaken. Ik beniemand die altijd zegt dat ik met iedereen in gesprek ga, maar ik ga nogliever dood dan dat ik met MOB ga spreken.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter, nu ga ik even een punt van orde maken. Want mevrouw Vander Plas staat in het volste recht om van alles van allerlei mensen tevinden, maar we hebben volgens mij als Kamer de goede gewoonte omhier niet over mensen te spreken die er niet bij zijn en die zich niet kunnenverdedigen. Weet je, mevrouw Van der Plas geeft zelf aan dat ze nog nooitmet deze mensen heeft gesproken. Dat mag en daar kan ze voor kiezen,maar er worden hier hele grote woorden gesproken. Ik vind eigenlijk datwe dat als Kamer gewoon niet moeten doen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40414 En daarom ... We stoppen nu met dit kleine debat. We gaan verder methet woord te geven aan het lid Kostic´.Mevrouw Van der Plas (BBB):Nou, sorry, voorzitter, ik word aangesproken, dus ik vind dat ik daar welop mag reageren.De voorzitter:U werd niet aangesproken.Mevrouw Van der Plas (BBB):«Mevrouw Van der Plas», hoorde ik net, dus mijn naam werd welgenoemd, dus daar kan ik gewoon op reageren.De voorzitter:Dan geeft u een hele korte reactie en dan gaan we verder met dit debat.Mevrouw Van der Plas (BBB):MOB is hier geweest tijdens rondetafelgesprekken. Een van de mensenvan MOB is eens naar mij toe gekomen in een hotel en zei: we moeteneen keer met elkaar spreken. Ik heb gezegd: dat hebben we bij dezengedaan en dit is het einde van ons gesprek. Dus ook dit is feitelijk onjuist,want ik heb weleens met MOB gesproken. Maar ik ga absoluut niet methen in gesprek zolang zij boerengezinnen kapotmaken. Ik denk dat hetbeter is dat we dat ook niet doen.De voorzitter:Waarvan akte.De heer Holman (NSC):Voorzitter, ik wil toch even reageren, want eigenlijk is de vraag ...De voorzitter:Nee, ik wil nu stoppen met dit debatje over MOB. Ik geef het woord aanhet lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voorzitter, wat een dieptepunt weer. MOB is een organisatie met gewonemensen die eigenlijk bijna in hun vrije tijd ... Het enige wat ze proberen tedoen, is de overheid zich aan de wet te laten houden, gewoon aan deeigen wetten, aan de eigen afspraken. En dan dit soort woorden overmensen die gewoon keihard vechten voor onze toekomst! Een dieptepunt.Terwijl Nederland officieel koploper is in biodiversiteitsverlies, voertMinister Wiersma een proefproces om de natuurregels verder op terekken. Ze houdt zich niet aan de wet en de afspraken. Ze kiest bewustvoor juridische risico’s, tegen het advies van de Raad van State in. Datdoet ze met maar één doel: vrij spel voor de vee-industrie. Niet natuur-herstel, maar juridisch gokgedrag is het stikstofbeleid geworden; niet hetbeschermen van kwetsbare natuur, maar een hogere rekenkundigeondergrens.Voorzitter. Stikstofemissies onder 1 mol kan je op papier proberen weg tetoveren, maar ze zijn er wel. De natuur lijdt eronder. Deze Minister voertaangenomen moties willens en wetens niet uit. De Kamer eist juridischehoudbaarheid, dus geen juridische trucs, maar harde garanties vooremissiereductie. Toch gokt de Minister met proefprocessen en negeert zehet parlement. Dat is niet alleen bestuurlijk roekeloos; het is een frontaleaanval op het primaat van de Kamer. De Minister wil niet de natuurherstellen, maar de regels afzwakken, waardoor de natuur verderverslechtert. De boeren zijn er niets mee geholpen. Deze Minister goktjuist met hun toekomst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40415 Voorzitter. Dit is geen beleid; dit is sabotage. Dat mogen we niet latengebeuren. In Nederland is er geen draagvlak meer voor deze demissio-naire Minister. Als ik om me heen kijk, is dat draagvlak ook heel klein.Laten we er vandaag dan echt een punt achter zetten. Laten we afscheidnemen van de Minister van de agro-industrie en ruimte maken vooriemand die wel bereid is om het eerlijke verhaal te vertellen en lastigekeuzes te maken.Voorzitter. Ik spreek ook VVD en NSC even aan: stuur deze Minister noueindelijk gewoon weg. Jullie hebben tot nu toe deze BBB-minister vrij spelgegeven om het hele land te gijzelen, terwijl de staat van de natuur aldramatisch is, de woningbouw op slot staat en de rechter moet ingrijpen.Zelfs bedrijven als ASML dreigen inmiddels uit Nederland te vertrekkenvanwege het falende stikstofbeleid. Zet gewoon een streep door hetsabotagebeleid van deze demissionaire Minister.De directeur-generaal van de Europese Commissie waarschuwde vorigeweek nog in de Kamer: «Het gaat heel slecht met de Nederlandse natuur.We zitten in een natuur- en klimaatcrisis. Het afzwakken van de normenlost dit niet op. Ga aan de slag!» Laten we eindelijk kiezen voor hetoplossen van de problemen in de landbouw en niet voor het in het zadelhouden van een Minister van wie het heel duidelijk is dat ze ons nietdichter bij een oplossing brengt. Deze Minister moet worden weggestuurdvoordat zij Nederland nog dieper in de problemen stort.MOB doet nu een handreiking door te zeggen: kom nou met een reduc-tieplan voor 2030 en 2035 en stop met die juridische trucjes, en danstoppen wij met die rechtszaken. Wat een contrast: een Minister die hetrecht omzeilt en milieuorganisaties die juist constructief een oplossingbieden. Het is duidelijk wie zich écht inzet voor het land, de boeren en denatuur. Dat is niet deze Minister. Zij kiest voor confrontatie, geitenpaadjesen chaos. Er komen al massa’s intrekkingsverzoeken binnen. En waarom?Omdat deze Minister weigert de oorzaak aan te pakken: te veel dieren inde veehouderij.Voorzitter. Ik kijk ook even naar de PVV. De Minister weigert alle stappenop het gebied van dierenwelzijn. Zelfs nu er weer een hittegolf dreigt, is erna meerdere verzoeken van de Kamer nog steeds geen verbod opdiertransporten op extreem hete dagen. De Minister verhoogt zelfs deslachtsnelheid in slachthuizen. Ze weigert dus opdrachten van de Kamer,inclusief die van de PVV, uit te voeren. Ik weet hoe frustrerend collegaGraus dit vindt. Dus ik verwacht dat dit ook voor de PVV alle reden is omde Minister eindelijk naar huis te sturen.Voorzitter. Het kan anders. Minder dieren fokken en doden is minder mest,minder stikstof, minder dierenleed en meer ruimte voor gezondelandbouw en betaalbaar wonen. Zet een duidelijke stip op de horizon.Stop met die achterhaalde bio-industrie. Meer dan 80% van Nederland wildaar ook vanaf. En help boeren overschakelen naar meer biologische enplantaardige landbouw. Laten we samen de schouders eronder zetten.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de heer Flach van de SGP.De heer Flach (SGP):Voorzitter. Het contrast met de voorgaande sprekers kan bijna niet groter,denk ik: in plaats van een hongerige zoektocht naar de val van de Ministerwil ik het in mijn bijdrage vooral over de inhoud hebben. En nee – ik zeghet maar vast – ik ga niks over MOB zeggen, want hun agressieve aanpaken stijl zorgt ervoor dat we ze niet serieus kunnen nemen als gespreks-partner. Laat staan dat ze ons kunnen vertellen wat we moeten doen.Voorzitter. Wie boeren aanspreekt op hun vakmanschap, bereikt meer danwie op hun tenen gaat staan. De SGP staat voor verduurzaming van delandbouw, ecologisch én economisch. Maar cruciaal is wel dat onder-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40416 nemers mee kunnen schakelen met Den Haag en, andersom, dat DenHaag ziet waar ondernemers al mee bezig zijn en daar erkenning voorgeeft.Voorzitter. We wachten op het concept van het achtste nitraatactiepro-gramma. De tijd dringt. Welke ruimte hebben de sectorpartijen en wij alsKamer nog om mee te denken en te sturen? Ik lees dat niet echt terug inde brief. De SGP pleit al heel lang voor een meer gebiedsgerichte aanpak.Hoe gaat de Minister die vormgeven? We hebben er eerder voor gepleitom niet heel Nederland aan te wijzen als kwetsbaar gebied. In bijvoor-beeld het rivierengebied zijn er weinig problemen met de waterkwaliteit.Wat gaat de Minister hieraan doen? En wat gaat zij doen met de metnutriënten verontreinigde gebieden? Enkele gebieden zouden op basisvan actuelere data niet meer aangewezen hoeven te worden. Kustge-bieden waar fosfaatrijke kwel het probleem is, horen er ook niet bij.Voorzitter. De Europese Commissie schrijft in de politieke dialoog met deKamer dat derogatie leidt tot verslechtering van de waterkwaliteit. Datverbaast me. Ze verwijst naar een Wageningse studie, waarin twee zakenontbreken: één, de resultaten van praktijkonderzoeken waaruit blijkt dat ergeen sprake is van verhoogde nitraatuitspoeling bij rundveemest en,twee, de realiteit dat bij verlies van derogatie grasland massaal wordtomgezet in bouwland, wat veel beroerder is voor de waterkwaliteit. Hoekomt het dat de Europese Commissie nog steeds dit verkeerde beeldheeft? De SGP pleit voor een inzet op een vorm van derogatie waarBrussel objectief gezien gewoon weinig tegen in te brengen heeft. Ik hebeerder een derogatie bepleit voor bedrijven met alleen blijvend grasland.Je kunt ook denken aan een derogatie gekoppeld aan een korting op detotalestikstofgebruiksnorm als individuele randvoorwaarde, of aan eenderogatie als een ondernemer weidegang toepast en voldoet aan eenbepaalde mate van grondgebondenheid. Hoe pakt de Minister dit op? DeNitraatrichtlijn vereist dat het Nitraatcomité toetst aan objectieve criteria.Als zo’n duurzame derogatie daar linksom of rechtsom aan voldoet, is hettijd om onze poot stijf te houden.De Minister werkt aan een protocol om melkveehouders de gelegenheidte geven om gasvormige stikstofverliezen te verrekenen. De seinen staanop groen, maar er gaat kostbare tijd overheen. Gaat de Minister ervoorzorgen dat melkveehouders nog voor dit jaar het protocol kunnentoepassen?We hebben enige tijd geleden een stevige discussie gehad over deafroming van productierechten. Bedrijven in de varkens- en pluimveehou-derij die afhankelijk zijn van de lease van rechten, zien hun toekomst metangst en beven tegemoet. De Minister heeft toegezegd dat er weegmo-menten komen en dat de afroming zo mogelijk bijgesteld kan worden.Waar blijft het eerste weegmoment? En wat is de boodschap van deMinister voor deze leaseafhankelijke bedrijven? Ligt er al een spoed-AMvBklaar om de afroming van productierechten te schrappen als dat nodig is?De Minister werkt aan een regeling voor tijdelijke extensivering vanmelkveebedrijven. Wat is het tijdpad hiervoor?Tot slot – nou, nog niet helemaal tot slot – de rekenkundige ondergrens.De Afdeling advisering van de Raad van State is kritisch over de reken-kundige ondergrens. In een eerder debat heb ik de inzet van de Ministervoor de rekenkundige ondergrens een verademing genoemd, maar ik hebwel een oproep gedaan: doe het slim en beheerst. We zitten niet tewachten op een nieuwe groep PAS-melders. Kies voor een beoordelings-vrijstelling in plaats van een vergunningsvrijstelling voor meer rechtsze-kerheid. De Minister en de Raad van State vinden dit juridisch niet logisch,maar het is toch ook niet onmogelijk? Zorg voor randvoorwaarden zoalseen vorm van salderen op emissieniveau en voor registratie, zodat dehand aan de kraan blijft. Begin bij tijdelijke deposities en afgebakendegroepen, zoals de PAS-knelgevallen. Ik zie hier in de brief weinig vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40417 terug. Hoe gaat de Minister zorgen voor een slimme en beheersteinvoering van de rekenkundige ondergrens?Tot slot. Wanneer gaat de Minister stikstofruimte uit de opkoopregelingentijdelijk beschikbaar stellen aan provincies om handhavingsverzoekenrichting PAS-melders af te kunnen wijzen? Waar blijft de ruimte voorbijvoorbeeld PAS-melders om via de KringloopWijzer, inclusief eenonafhankelijke toets, emissiereductie door managementmaatregelen aante tonen, zodat ze binnen hun vergunning kunnen blijven?Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dank u wel, meneer Flach. Er is een interruptie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nou, een punt van orde. We hebben inmiddels de brief van de Ministergekregen. Daarin lezen we dat de stukken niet gedeeld kunnen wordenomdat ze talrijk zijn, mede door de talrijke contacten met andere organi-saties. Daarom zou ik mijn informatieverzoek graag willen afbakenen totde ambtelijke adviezen en daarbij een beroep willen doen op artikel 68. Ikontvang deze ambtelijke adviezen graag voor de eerste termijn van deMinister.De voorzitter:Waarvan akte. Het woord is aan mevrouw Nijhof van de PVV. O, meneerGrinwis, heeft u een interruptie? Ik had u niet gezien. Gaat uw gang.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, wat zijn de interruptieregels? Alles onder de 30 seconden isgratis en alles daarboven telt dubbel?De voorzitter:Zo is het.De heer Grinwis (ChristenUnie):Helder. Dank. Dan iets over MOB. Ik snap het ongemak van de heer Flach.Tegelijkertijd spreek ik PAS-melders die ten einde raad zijn, omdat huneigenlijk definitief de toekomst wordt ontnomen, en mensen die wel eenvergunning hebben, maar van wie de vergunning hun dreigt te wordenontnomen. Hoever is de SGP bereid te gaan om deze mensen te helpen?De heer Flach (SGP):Ik heb in alle debatten aangegeven dat ik ver wil gaan en alle varianten wilbespreken die een oplossing kunnen bieden. Mijn opmerking aan hetbegin zag vooral op het optreden van MOB als stichting en de rol die zijzich nu toe-eigenen met deze chantage richting de Minister; zo noem ikhet maar even. Dat vind ik ongepast. Die positie hebben ze absoluut niet.Ik neem dat verzoek dus ook niet serieus. Ik kijk liever naar de inhoud,naar mogelijkheden om die PAS-melders zo snel mogelijk te legaliseren. Ikheb nog steeds veel hoop gevestigd op de rekenkundige ondergrens. Ikheb de Minister er ook complimenten voor gegeven dat ze daar voort-varend mee aan de slag gaat. Dat heb ik in mijn bijdrage ook gedaan.De voorzitter:Dan is er nog een interruptie van meneer Holman.De heer Holman (NSC):Heeft de heer Flach kennisgenomen van wat de heer Delgado Rosa vanhet DG Environment hier vorige week in de Kamer heeft gezegd? En als hijdaarnaar luistert, heeft de heer Flach dan nog enige hoop dat Nederlandop korte termijn derogaties zal krijgen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40418 De heer Flach (SGP):Dat is een hoop op basis van hoe het gaat in Brussel, hoe zo’n Nitraat-comité werkt. Die hoop is misschien niet heel groot, maar ik probeer hetecht op de inhoud te blijven bekijken. Ik heb net al genoemd dat er inBrussel nog steeds van wordt uitgegaan dat het slecht zou zijn voor onzewaterkwaliteit. Ik heb er om twee redenen op aangedrongen om aan tetonen dat dat gewoon niet het geval is, dat er meer bouwland ontstaat inplaats van grasland en dat er gewoon onderzoeken zijn die laten zien dater helemaal geen ongunstige effecten zijn qua uitspoeling vanrundveemest, anders dan aangenomen wordt in de Europese Commissie.Als ik naar de feiten kijk, zeg ik dus: die moeten we honderd procentkrijgen. Als ik zie hoe het gaat in Brussel, is die hoop vele malen kleinerdan honderd procent, maar dat neemt niet weg dat we er alles aanmoeten doen. Ik heb in mijn bijdrage zelfs gezegd: we moeten onze pootstijf houden, zelfs als dat leidt tot een infractieprocedure. Dan moet datmaar eens een keer.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijhof van de PVV.Nee, toch nog een korte interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De SGP doet zich altijd zo netjes voor, maar dit is gewoon pleiten voortotale chaos, voor de wet aantasten, tegen de wet ingaan. Het enige watorganisaties als MOB doen, is ons, de politiek, de overheid, zich aan deeigen wetten laten houden. De SGP zegt eigenlijk: laat dat maar los;boeien, die wet, die afspraken! Dat is eigenlijk wat de SGP zegt. Waaromdoet u dat?De heer Flach (SGP):Het is natuurlijk totale nonsens wat collega Kostic´ stelt in deze vraag, wantik zeg helemaal niet dat wij ons niet aan de wet moeten houden. Sterkernog, we zijn zelf wetgever. Het zou heel raar zijn als ik zo’n oproep deed.Dat is gewoon niet het geval. Ik heb mijn afschuw uitgesproken over demanier waarop een organisatie als MOB zich gedraagt, hoe ze zich uiten,ook op social media, hoe agressief ze hun aanpak kiezen. Ik zie niet inwaarom ik me iets gelegen zou moeten laten liggen aan zo’n organisatie.We hebben gewoon rechters in Nederland. Die toetsen aan wetten. Als jedaarnaartoe wil, kan dat in Nederland, maar doe dat alsjeblieft een beetjeop een fatsoenlijke wijze en kies niet op een bijna bloeddorstige wijzevoor de aanpak die zij kiezen, want dat komt heel, heel hard binnen inboerengezinnen. Dat gevoelen leg ik hier op tafel. Dat heeft er helemaalniets mee te maken of je je moet houden aan de wet. Dat zal ik me nooitlaten aanleunen.De voorzitter:Nog een interruptie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De SGP probeert MOB gewoon aan de schandpaal te nagelen, puur omdatze naar de rechter stappen om de overheid aan haar eigen regelgeving telaten voldoen. Ze zeggen ook: laat de Europese Commissie ons maaraanspreken op ons wangedrag en maatregelen nemen; wij hebbengewoon lak aan die wet en aan alle afspraken die we in Europa hebbengemaakt. Dat is toch gewoon letterlijk wat de SGP zegt?De heer Flach (SGP):Nogmaals: nee, dat is niet wat de SGP zegt. Er zijn voldoende goede enovertuigende argumenten waarom derogatie juist heel goed zou zijn voorde waterkwaliteit. Die heb ik in mijn bijdrage ook benoemd. Daar liggenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40419 ook wetenschappelijke rapporten aan ten grondslag. Als de EuropeseCommissie via het Nitraatcomité anders besluit, dan acht ik dat nietbegrijpelijk. Dan denk ik dus dat Nederland het maar eens een keer moetlaten aankomen op zo’n infractieprocedure. Die mogelijkheid is er. Er zijner talloze. Allerlei landen in Europa hebben er tientallen lopen. Ik denk nietdat we zomaar moeten opgeven en iets wat objectief beter is voor dewaterkwaliteit – dat zou collega Kostic´ toch ook moeten aanspreken –moeten laten afwijzen op onduidelijke gronden. Daar leg ik de vinger bij.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Nijhof van de PVV.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik zit even te kijken of dat nu inderdaad echt het geval is, maar het lijkt erwel op.Ik schrok even; ik dacht dat ik mijn eerste blaadje kwijt was. Voorzitter. Opvrijdag 13 juni kwam er eindelijk goed nieuws voor de PAS-melders eninterimmers. Na vijftien jaar met vier kabinetten chaos en eindeloosjuridisch getreuzel lijkt het einde van de bizarre ondergrens eindelijk inzicht. Hoog tijd. De boeren zijn al jarenlang onterecht in de kou gezet. Erzal nog jurisprudentie moeten worden opgebouwd, maar laat de Ministernu niet onnodig tijd rekken. Wij willen concreet weten wanneer derekenkundige ondergrens van 1 mol ingevoerd wordt. Dit moet voor1 oktober van dit jaar geregeld zijn. Dat betekent goede juridischeonderbouwing die standhoudt. Wat de PVV betreft moet professorPetersen dit leiden. Hij schreef de wetenschappelijke onderbouwing enweet precies wat nodig is voor die juridisch houdbare onderbouwing,zodat de tsunami aan rechtszaken snel stopt. Het is absurd dat wij hier inhuis beleid maken en Nederland vervolgens gegijzeld wordt doornatuurclubjes en rechters.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik had toevallig gisteren een afspraak met de heer Petersen. Het maakt mijniet zo veel uit of er een ondergrens komt of niet, het maakt mij vooral uitdat de stikstofuitstoot naar beneden gaat. Daarover is ook een aange-nomen motie van de Kamer: voer die ondergrens nou niet in voordat jemaatregelen hebt genomen om de stikstofuitstoot naar beneden tebrengen. Die maatregelen liggen er niet. Is de PVV daar nou blind voor?Ze halen lekker meneer Petersen aan, maar meneer Petersen zelf – ik hebhem gisteren gesproken en er ook naar gevraagd – zegt: nee, het kanalleen als er een geborgd pakket van maatregelen naast ligt om destikstofuitstoot naar beneden te brengen. Weet de PVV dit?Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Goh, dat is toevallig, ik heb ook gisteren professor Petersen gesproken.Daaruit kwam duidelijk naar voren dat wanneer we die 1 mol invoeren...De ondergrens waar we nu mee te maken hebben is niet aan één individutoe te rekenen. Mevrouw Bromet heeft het over de deken, het totaal. Nugebeurt inderdaad... Ik kom daar zo meteen op, voorzitter, dus als het mijtoestaat, ga ik nu verder en ga ik daar zo meteen wat dieper op in.Ik wil de Minister verzoeken om niet opnieuw de onderbouwing door haarministerie te laten maken. De afgelopen tien jaar heeft het ministerie nietsop papier gekregen wat juridisch houdbaar is. Wij zijn ervan overtuigd dateen team juristen, wellicht van een ander ministerie, met een frisse blik enonder leiding van professor Petersen het in een paar weken klaart.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40420 Voorzitter. Daar houden de problemen niet op. Boeren willen investerenen innoveren in emissiereductie, maar ze krijgen geen vergunning. Ditgaat ten koste van dierenwelzijn. Wat gaat...De voorzitter:Er is nog een interruptie...Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):... de Minister doen, zodat...De voorzitter:Mevrouw Nijhof...Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik wou graag even mijn zin afmaken. Mag dat, voorzitter? Wat gaat deMinister doen zodat we ook echt werk maken van dierenwelzijn? Hettraineren van het afgeven van een vergunning door provincies gaat tenkoste van dierenwelzijn.De voorzitter:Er zijn een aantal interrupties. Ik begin bij meneer Holman. Nee, ik begrijpdat mevrouw Bromet nog een vervolgvraag heeft.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik vroeg naar die 1 mol. Ik hoor de PVV zeggen dat die 1 mol niet is toe terekenen. Dat klopt. Maar dat is niet het hele verhaal, en dat weet mevrouwNijhof ook, want zij zegt zelf dat er alleen een deken is. Mijn vraag aan dePVV is: hoe ontstaat die deken eigenlijk?Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Nou, ik weet niet of ik daar nu een les over moet gaan geven. Aan de NOx– daar gaat het om bij die deken – draagt de landbouw alleen een heelklein stuk bij. Bij ammoniak heb je het over iets anders, maar goed, daargaat de rekenkundige ondergrens niet over. De rekenkundige ondergrensgaat over wat er neerdaalt in het natuurgebied, en dat is niet toe terekenen aan een individueel bedrijf. Ook de Raad van State zegt dat je datop die 25 kilometer gewoon niet kunt toerekenen aan een individueelbedrijf. Dat geldt ook voor die 1 mol. Wat we moeten doen om zo snelmogelijk de PAS-melders te legaliseren, is zorgen voor een goedeonderbouwing – wij denken serieus dat professor Petersen daarbij goedkan helpen – door een aantal juristen, door een goed team. Zo kunnen wij90% van de boeren – misschien iets minder; ik heb niet helemaal zicht ophet percentage – van de PAS-melders en interimmers legaliseren. En dater daarnaast wat aan de natuur moet gebeuren? Ja, dat ben ik helemaalmet mevrouw Bromet eens. Daar gaan we het morgen uitgebreid overhebben.De voorzitter:Dank u wel. Er was ook nog een interruptie op uw betoog van de heerHolman.De heer Holman (NSC):Als Kamerlid vind ik toch wel dat je respect moet hebben voor alles eniedereen. Daarom spreken wij ook iedereen, in tegenstelling tot sommigeanderen. Maar net het Kamerlid Nijhof de suggestie dat de ambtenaren ophet ministerie niet capabel zijn om met een goed advies te komen.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Op het moment dat je heel lang met het team bezig bent met éénprobleem, zit je op een gegeven moment in een soort tunnelvisie; ik noemTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40421 het maar even zo. Daarom zijn wij van mening dat op het moment dat jedaar frisse juristen – dus juristen die niet in dat hele proces hebbengezeten – neerzet, we verder komen, onder leiding van professorPetersen. Ik ben ervan dat dat binnen enkele weken voor elkaar te krijgenis. Uiteindelijk gaat het erom, ook voor het ministerie en alle mensen diedaar werken, dat we het voor elkaar krijgen, dat we een goede onder-bouwing bij de rechter hebben, zodat we afkomen van de tsunami aanrechtszaken waar we op dit moment mee te maken hebben.De voorzitter:Mevrouw Podt had ook nog een interruptie.Mevrouw Podt (D66):Mevrouw Nijhof zei dat die ondergrens er moet komen per 1 oktober. Nouheeft eigenlijk iedereen hierover gezegd: dat kan, je kunt een ondergrenswillen, maar de enige manier waarop dat kan is met een geborgd en eengeloofwaardig pakket. Naast mij zit de op dit moment nog grootste partijvan Nederland. Ik ben wel benieuwd welke maatregelen voor zo’ngeborgen pakket mevrouw Nijhof voorstelt om voor 1 oktober teimplementeren zodat die ondergrens er kan komen. De heer Holman heeftal een voorzet gegeven. Hij zei: er moet grondgebondenheid zijn.Misschien heeft u daar andere ideeën over; ik ben benieuwd.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Volgens mij is het invoeren van de rekenkundige ondergrens eenbevoegdheid van de Minister. Zij kan daar zelf toe besluiten. En ja, er moetinderdaad een en ander gebeuren. De EU legt ons normen op en ik denkdat we daar op dit moment onder zitten, ook als we kijken naarammoniak, al wil ik het daar verder niet over hebben. Weet u, alles bijelkaar, ook gezien de teruggang in het aantal boeren door de opkoop enhet feit dat goede ondernemers hun biezen pakken en ergens andersnaartoe gaan omdat ze er geen vertrouwen meer in hebben dat ze hiereen toekomst kunnen opbouwen... De teruggang in ondernemers in deagrarische sector gaat hierdoor extra hard. Daar maken wij ons zorgenover, en wij niet alleen: we hebben ook gehoord dat de Rekenkamer zichhierover zorgen maakt. We hebben gehoord dat ook de Rekenkamer heeftgezegd dat de melkfabrieken op een gegeven moment door hun hoevenzakken. Dat horen wij ook al om ons heen. De teruggang in de agrarischesector, de krimp in de veestapel die u zo graag ziet: dat gaat vanzelf, daarhoeft u niet heel veel extra druk op te zetten. Daarmee zal ook de uitstootverminderen. Volgens mij staat de invoering van een rekenkundigeondergrens niets in de weg. Dat we nog wat andere zaken hebben diedaaraan moeten worden gekoppeld, eerste stappen: daar kom ik zometeen nog op terug. Inderdaad, we hebben niet onder stoelen of bankengestoken dat we voor doelsturing zijn. Laat dat gewoon duidelijk zijn.De voorzitter:Nog een interruptie, eerst van mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Nu gaan we een beetje een heel donker bos in, ben ik bang. Wantmevrouw Nijhof zegt een paar keer «daar wil ik het eigenlijk niet overhebben», maar ik wil het er wel graag over hebben. Dat lijkt me ook heelbelangrijk. Mevrouw Nijhof zei zelf: ik vind het belangrijk dat het juridischhoudbaar is. Nou, dat willen we allemaal. De consensus is: wil je dat ditjuridisch houdbaar is, dan heb je een geloofwaardig geborgen pakketnodig. Dat kan niet anders. Dan kun je wel zeggen dat het de bevoegdheidvan de Minister is om het in te voeren, hartstikke leuk, maar als hetvervolgens gelijk weer wordt teruggefloten door de rechter, dan houdt hetvolgens mij voor iedereen op. Dus nogmaals mijn vraag. De PVV, deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40422 grootste partij van Nederland, heeft vast ideeën over wat er in datgeborgde pakket moet zitten.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Volgens mij is het zo dat op het moment dat de rechter moet toetsen of erreële grond voor handhaving is nadat je de rekenkundige ondergrens hebtingevoerd, met een goede onderbouwing – dat is naar mijn mening onderleiding van professor Petersen met een aantal juristen erbij in een paarweken te fiksen – de rechter zal oordelen dat het niet is toe te rekenen aaneen individueel bedrijf. Daar zit de juridische onderbouwing. Dat heeftniks te maken met alle andere zaken die wij ook nog moeten doen. Hetgaat er juist om dat de onderbouwing standhoudt bij de rechter. Wijdenken dat wij dan af zijn van die tsunami aan rechtszaken die nu allemaalin gang gezet zijn.De voorzitter:Mevrouw Podt, nog een keer?Mevrouw Podt (D66):Ja, voorzitter, laatste keer. Ik kan het afconcluderen. Ik kan deze vraag nogdrie keer stellen, maar dan krijg ik, denk ik, nog steeds geen antwoord. Ikvind het nogal teleurstellend. Ik vind het heel teleurstellend dat mevrouwNijhof dit verband niet kan leggen en niet eens één maatregel kannoemen, maar steeds zegt: ja, we moeten misschien ook nog anderedingen doen. Dat is de kern. Dat is niet een mening van D66, dat is ookuitgebreid teruggekomen in het rapport van de Raad van State. Het isjammer.De voorzitter:Mevrouw Nijhof, wilt u nog reageren?Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dan kom ik bij het stikstofslot, want daar zijn wij ook wel een beetje klaarmee en volgens mij niet alleen wij, maar heel Nederland, ook hier in deKamer. Wij zijn wel teleurgesteld dat er nu weer beleidscontouren komen.De PVV wil een wetsvoorstel dat de KDW en AERIUS uit de wet haalt.Zolang wij over plannen lezen, lijkt dit weer een gebed zonder eind teworden. Zolang de KDW en AERIUS in de wet staan, zitten we muurvast.Dit souvenirtje van het kabinet-Rutte houdt Nederland op slot. Dat maaktdat ondernemers uit ons land verdwijnen en boeren geen perspectiefmeer hebben.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben wel even getriggerd. Ik snap heus wel dat we allemaal vurig hopendat die rekenkundige ondergrens echt mogelijk is, omdat het wetenschap-pelijk degelijk is onderbouwd et cetera. Maar ik ben wel vuurbang dat,nadat de PAS-aanpak is afgewezen, net als de bouwvrijstelling – dat zijntwee andere zaken – deze rekenkundige ondergrens uiteindelijk ook nietstandhoudt. Dan zijn we aardig in de aap gelogeerd. Wat is daar dan hetantwoord op van de PVV, behalve dat we dan nog harder moeten werkenmet nog betere juristen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40423 Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Het stelt mij wel een beetje teleur, want professor Petersen heeft deonderbouwing geleverd voor de Minister. Het is onderworpen aanpeerreview. Volgens mij waren het er vijftien. Niet allemaal, maar wel hetgros deelde de wetenschappelijke inzichten van professor Petersen. Wijzijn ervan overtuigd dat onder leiding van professor Petersen, met eenaantal juristen erbij, er een goede, houdbare onderbouwing kan komen endat we niet belanden in een PAS 2.0. En ja, op het moment dat jejurisprudentie opbouwt, kun je erachter komen dat je de onderbouwingnog ergens moet aanscherpen. Maar goed, daarvoor bouw je het ook op.Wij zijn ervan overtuigd dat je dan van de tsunami aan rechtszaken afbent.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Nijhof. U heeft nog twee minuten voor het vervolgvan uw betoog.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Voorzitter. We horen dan ook graag van de Minister wanneer hetwetsvoorstel waar we al zo lang op wachten, in de Kamer te verwachtenis. En pas AERIUS aan. Dat kunt u doen zonder tussenkomst van deKamer, morgen al. De Minister heeft de afgelopen paar maandenvoldoende input gekregen hiervoor.Voorzitter. Ook de vrijwillige extensivering van de melkveehouderij is inonze ogen totaal niet vrijwillig. Het afpakken van de fosfaatrechten isgewoon keiharde krimp, en dat terwijl melkfabrieken nu al moeite hebbenom de boel draaiende te houden. Wat doet de Minister? De Minister gaatermee door. Nog steeds is niet duidelijk wat de Lbv en deLbv-plusregeling daadwerkelijk opleveren en toch zetten we weer in opkrimp. Dat is onverantwoord. Vrijwillige extensivering kan tijdelijk luchtgeven aan de mestmarkt, maar dan zonder het doorhalen van defosfaatrechten. Zelfs de Rekenkamer waarschuwt hiervoor, zoals ik net alzei. Laat de Minister het doorhalen van de fosfaatrechten op pauze zetten.Ga eerst met de Kamer in debat over de echte effecten van de opkoopre-gelingen.Voorzitter. Dan het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Een drama.We gaan vrolijk door op de lijn van het vorige programma, zonder dat wehet echte probleem aanpakken dat Nederland zichzelf totaal klem heeftgezet. Onder VVD-leiding heeft dit land zich vrijwillig aangemeld alsvolledig vervuild gebied. We voeren Brusselse regels ook strenger uit dande landen om ons heen. Dan is het niet gek dat onze koplopers, die allesgoed doen, verdwijnen en we de boeren laten meezuigen in een generiekkeurslijf.Voorzitter. Vorige kabinetten hebben er een puinhoop van gemaakt. DePVV zal blijven vechten voor perspectief voor gezonde boerenbedrijven engezond verstand.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik hoorde de PVV net richting de heer Holman zeggen: de krimp van deveestapel die ú zo graag wilt. Maar voordat de PVV de grootste vanNederland werd, heeft zij heel lang gepleit voor een krimp van deveestapel en een einde aan de bio-industrie. Ik heb hier zelfs een motievan de PVV met die strekking: maak een einde aan de bio-industrie; bouwdie af. Ze hebben onze moties daarover altijd gesteund. Ik weet zeker datcollega Graus dit ook steunt. Nu hoor ik zijn collega zelfs moeilijk doenover wat extensivering van de veehouderij. Dus pleegt de PVV hiergewoon kiezersbedrog, of zegt u, samen met de Partij voor de Dieren: nee,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40424 natuurlijk moeten we af van die verschrikkelijke bio-industrie en moetenwe boeren helpen om minder dieren te houden, op een diervriendelijkeremanier? Wat is het?De voorzitter:Dit was een lange interruptie, maar het woord is aan mevrouw Nijhof.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Het is zeker geen kiezersbedrog. In het hoofdlijnenakkoord waar wij in2024 de handtekening onder hebben gezet, staat: geen gedwongen krimp.Daar staan wij nog steeds achter. Wij hebben nooit gepleit ... Ik heb nooitgepleit voor het halveren van de veestapel, of zelfs misschien nog welvoor meer, zoals het lid Kostic´, de Partij van de Arbeid, de heer Holman enmijn buurvrouw van D66. Daar hebben wij niet voor gepleit. Als je nuactief inzet op een verdere krimp van de veestapel, denken wij dat westraks te ver zakken. Dat zal ook gevolgen hebben voor de voedselze-kerheid. Dat is iets waar wij absoluut voor moeten waken. Dus nee, wijzijn geen voorstander van een verplichte krimp van de veestapel.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, kort. Dan moet ik toch echt concluderen dat de PVV hier kiezersbedrogpleegt. Want de PVV heeft altijd tegen de kiezers, tegen die 80% vanNederland, gezegd dat we van de bio-industrie af moeten. Dat betekentgewoon een flinke krimp van de veestapel. Nu de PVV los is van decoalitie, hoeft ze zich niet meer aan de BBB-regie te houden en dus ookniet aan dat verschrikkelijke dierenleed. Ik vind het jammer dat er via dezecollega van de PVV kiezersbedrog wordt gepleegd. Maar ik hoop dat errichting de volgende debatten verandering in komt.De voorzitter:Mevrouw Nijhof, was u gereed met uw betoog?Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ja, ik was verder klaar. Ik heb geen vraag gehoord.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Podt van D66.Mevrouw Podt (D66):Dank u wel, voorzitter. Premier Rutte noemde stikstof ooit de zwaarstecrisis van zijn carrière. Sindsdien is er veel geprobeerd, met weinigresultaat. Het landbouwakkoord sneuvelde en plannen verdwenen.Intussen is de handhaving op PAS-melders begonnen. Bedrijven die ooitop de overheid vertrouwden, dreigen nu hun vergunning kwijt te raken.De beloften van de BBB bleken helaas ook loos en het kabinet kwamondanks de hoge nood niet verder dan een pakket van stilstand.Maar de val van dit kabinet biedt een onverwachte kans, want nu de VVDen NSC niet meer aan BBB gebonden zijn, hebben we eindelijk eenmeerderheid om de stilstand te doorbreken. Ik zei het in het laatste debatal: het kan wel. Daarom heb ik vandaag geen vragen voor de Minister,maar richt ik mij tot mijn ambtsgenoten, in de volle overtuiging dat we nueen stap naar voren kunnen doen, dat we er vandaag voor kunnen zorgendat we de Minister niet nog een paar zomermaanden laten rommelen, omin september te concluderen dat het weer onvoldoende is, maar dat we debakens zo kunnen verzetten dat deze zomer de voorbereidingen startenvoor een geloofwaardig stikstofpakket.De brief van MOB – de collega’s zeiden het al – biedt daarvoor een haakje,want zij zullen namelijk afzien van handhavingsverzoeken als er eengeborgd pakket ligt, de rekenkundige ondergrens niet wordt verhoogdzonder dat pakket, en er sprake is van grondgebonden veehouderij. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40425 zijn het als Kamer eigenlijk al eens over deze dingen, dus laten we hierdan meteen werk van maken, zodat de boeren weer kunnen ondernemen,we weer huizen kunnen bouwen en de natuur zich herstelt.Voorzitter. De BBB zette de afgelopen week de nieuwste dode mus alweertriomfantelijk op de website: de Minister gaat de rekenkundige onder-grens verhogen. Zij zegt af te willen van de schijnzekerheid voor boeren.Blijkbaar is volledige onzekerheid dus een stuk beter. Als de Raad vanState één ding duidelijk heeft gemaakt, is het dat het ophogen van degrens onaanvaardbare risico’s met zich meebrengt. De Kamer sprak zicheerder uit tegen het implementeren van de ondergrens totdat dezestandhoudt bij de Afdeling bestuursrechtspraak. De motie-Vedder zeidaarover dat er anders een risico is dat er een groep ontstaat dievergelijkbaar is met de PAS-melders. Wat D66 betreft steken we als Kamerdus een stokje voor deze bizarre schijnbeweging van de Minister. Dit isdus ook waar D66 vanaf wil: discussies in de marge over beleid datjuridisch wiebelt en mensen geen perspectief maar meer onzekerheidbiedt.Het kan namelijk anders, door nu in te zetten op een nieuwe aanpak,waarbij boeren bijvoorbeeld grondgebonden werken – we hadden het eral even over – en door duidelijke keuzes te maken over wat waar wél kan.Dan bieden we zekerheid voor de komende decennia. Dan hoeven boerenniet angstig naar de post te kijken of er een handhavingsverzoek ligt, maarkunnen ze weer investeren in hun bedrijf. Het kan anders. Door zonesrond natuurgebieden te maken waarbinnen alleen natuurinclusievelandbouw plaatsvindt, wordt de natuur niet belast en kan de boer buitendie zones boeren zonder zorgen. Dan moeten we het wel in één keer goeddoen. In de intensieve landbouwgebieden, zoals rond de Veluwe of dePeel, waar ik van de week was, is een aanzienlijk ruimere zone nodig dande 250 meter die Minister Wiersma nu voorstelt. In andere gebieden, zoalsde Zeevang bij Volendam, kan het misschien juist minder zijn. Dus latenwe de adviezen van het PBL in juli gebruiken om samen met provincies inéén keer de juiste keuze te maken, want dan kom je dus met geborgdemaatregelen. Tot die adviezen er zijn, kan de Minister dan aan de gang omde randvoorwaarden voor die ruimere zonering klaar te leggen, zoals dejuridische onderbouwing en het instrumentarium.Voorzitter. Langjarige zekerheid kan alleen beloofd worden als we eerlijkdurven te zijn. Dan past «als het niet vrijwillig lukt, stap ik op» niet. Wanteen geborgd pakket betekent ook dat we vrijwilligheid niet altijd kunnengaranderen. Het betekent dat we altijd maximaal naar vrijwilligheidstreven, maar dat het stoppen van de een soms een toekomst geeft aanheel veel andere boeren, ondernemers en woningzoekenden. Het betekentdat je verplichte opkoop als laatste redmiddel niet kunt uitsluiten.Voorzitter. Ten slotte mest. Het is goed dat we vandaag deze dingen,stikstof en mest, samen bespreken, want ze zijn onlosmakelijk met elkaarverbonden. Neem de mestderogatie, die veel boeren vanzelfsprekendverlichting zou bieden. Maar als deze terugkomt, wordt de stikstofopgavevoor iedereen nog groter. De brief van de Commissie over de opgavewaar Nederland voor staat, is ook nog eens overduidelijk. De Minister steltmestmaatregelen voor waar nog veel aan doorberekend moet worden,maar het nieuwe actieprogramma Nitraatrichtlijn gaat al over een halfjaarin. Alle voorbereidingen zullen dus in de demissionaire periode moetenplaatsvinden. Ook hierbij is de val van het kabinet behulpzaam, want velemiddenpartijen hebben al voorstellen gedaan voor een graslandnorm, endaar is nu een meerderheid voor. Dus ik ga ervan uit dat ook dezemaatregel na de zomer al concreet terugkomt in het pakket. Anders stel ikme zomaar voor dat de Kamer die stap wel zet.Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40426 Dank u wel, mevrouw Podt. Het woord is aan meneer Meulenkamp van deVVD.De heer Meulenkamp (VVD):Dank u wel, voorzitter. De VVD wil dat Nederland van het slot gaat en dater weer ruimte komt voor vergunningverlening, vanwege de onzekerheidvoor boeren en het bedrijfsleven. Zorgen over onze veiligheid, devastlopende woningmarkt: we kunnen ons geen stilstand permitteren. Hetis wat ons betreft essentieel dat deze Minister, ook demissionair, voort-varend aan de slag gaat met het maken van de noodzakelijke keuzes overconcrete maatregelen die standhouden bij de rechter en die ervoor zorgendat er weer dingen wel mogen in plaats van niet.Voorzitter. De afgelopen jaren en met name de afgelopen weken heb ikmet veel mensen mogen spreken over stikstof. De belangrijksteboodschap die mij is bijgebleven, is: geef nu eens duidelijkheid; nú. Ik hebjarenlang mogen bijdragen aan de vitale plattelandsgemeente Hof vanTwente. Ik zag dat er bij ons in de gemeente veel boeren waren die wildenstoppen, maar niet wisten hoe ze dat het beste konden doen. We gingenmet hen in gesprek aan de keukentafel. In die tijd stopten bij mij in degemeente meer dan 100 boeren, niet omdat wij dat als gemeente zo graagwilden, maar omdat boeren dat zelf aangaven. Vaak hadden ze geenopvolger en wisten ze niet waar ze naartoe moesten. Als gemeente stakenwe de helpende hand toe en boden we hun maatwerk, perspectief.Daarvoor gebruikten we nadrukkelijk de ruimtelijke ordening alsoplossing, zoals ruilverkaveling, de Rood-voor-Roodregeling en hetwijzigen van bestemmingsplannen, ook om ruimte te maken voor deboeren die doorgingen.Voorzitter. Recent was ik op bezoek in de Foodvalley. Ik sprak daar metgemeenten rondom de Veluwe. Ze gaven aan dat ze ook op een dergelijkegebiedsgerichte manier aan de slag willen. Graag hoor ik van de Ministerof ze al contact heeft gehad met hen en of ze daarvoor openstaat. Dezegemeenten zijn er gewoon klaar voor om gebiedsgericht aan de slag tegaan.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Welkom aan de heer Meulenkamp in het stikstofdebat, want het is volgensmij een van de eerste keren – de eerste keer, hoor ik – dat hij hiermeedoet. Ik ben wel positief over wat hij zegt over de instrumenten voorde ruimtelijke ordening. Ik heb een aantal jaren geleden al in dezecommissie voorgesteld om het voorkeursrecht van gemeenten in tezetten. Dat kunnen provincies, het Rijk of gemeenten inzetten om alsoverheid een vinger in de pap te krijgen op het moment dat een boerstopt. Dan bied je het eerst aan aan de overheid en dan kan de overheidkijken wat ze met deze boerderij en de dierrechten kan. Moet erwoningbouw plaatsvinden? Moet er geëxtensiveerd worden? Hoe kijkt deheer Meulenkamp daarnaar? Is hij bereid om met GroenLinks-PvdAhiervoor voorstellen te doen?De heer Meulenkamp (VVD):Mijn ervaring, vanuit heel veel boerengesprekken aan de keukentafel, isdat je er op gebiedsniveau vaak in goed overleg wel uitkomt, dus dat jeniet per se als gemeente een dwangmiddel hoeft in te zetten om jemaatschappelijke doelen te realiseren. Ik heb in mijn gemeente ookvrijwillige ruilverkaveling geïntroduceerd. Boeren gingen daar gewoon inmee. Vroeger was dat een dwangmiddel vanuit de rijksoverheid. Dieprocessen van ruilverkaveling duurden jaren, tientallen jaren, voordat zewaren afgerond. Een vrijwillige ruilverkaveling is in een paar jaar gewoonTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40427 afgerond. Dan kan een gebied weer toekomstgericht door. Dan is zo’ngebied weer voor twintig jaar klaar en kunnen boeren weer aan de slagmet hun bedrijfsvoering. Je kunt ook natuurdoelen meenemen in zo’nvrijwillige ruilverkaveling. Dus wellicht kun je in uiterste nood gebruik-maken van het voorkeursrecht, maar in eerste instantie probeer je demensen op één lijn te krijgen in een gebied.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog, meneer Meulenkamp. U heeft nog eeninterruptie?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ja. Dat verhaal komt me heel bekend voor, want het is eigenlijk precieswat we met het vorige kabinet aan het doen waren in de gebiedspro-cessen. Is de heer Meulenkamp zich daarvan bewust? Vindt hij het nietjammer dat die gebiedsprocessen nu allemaal stilliggen?De heer Meulenkamp (VVD):Ik kom er zo in mijn betoog op terug, maar een groot gedeelte van deoplossing voor de stikstofproblematiek zal in mijn ogen liggen ingebiedsprocessen.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.De heer Meulenkamp (VVD):Voorzitter. Dan over concrete maatregelen. Een Kamerbrede meerderheid,maar ook het bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties als BouwendNederland, VNO-NCW, NAJK en LTO, dringen er bij deze Minister op aanom met concrete maatregelen te komen. Voor de VVD staat voorop dat diemaatregelen moeten leiden tot vergunningverlening, tot ruimte voorondernemers en duidelijkheid voor boeren. Naast alle maatregelen die deMinister wil nemen, hoort er wat de VVD betreft ook bij dat er in hetstartpakket, ook wel spoor 2 genoemd, maatregelen worden genomen omde stikstofuitstoot te reduceren en de natuur te herstellen. Anders houdthet geen stand bij de rechter. Dan belanden ondernemers en bedrijvenvan de regen in de drup. Dat is niet zozeer de mening van de VVD, maardat wordt klip-en-klaar gesteld in elk juridisch advies.Daarom heeft de Kamer middels de motie-Grinwis ertoe opgeroepen omop Prinsjesdag met een maatregelenpakket te komen, zodat we Nederlandvan het slot kunnen halen. Daarom heeft de Kamer ook de motie-VanCampen aangenomen die vraagt om een doorrekening van de maatre-gelen in spoor 2. Kan de Minister aangeven wat de stand van zaken is metbetrekking tot deze twee moties?Voorzitter. Dat brengt me bij de rekenkundige ondergrens. We hebbendaar de afgelopen dagen verontrustende berichten over gehoord. Laat deVVD duidelijk zijn: wij verwachten van de Minister dat ze er alles aan doetom de rekenkundige ondergrens daadwerkelijk te laten slagen, dat deondergrens juridisch houdbaar is en dat er een stikstofreductiepakket ligt.Hiertoe heeft niet alleen een Kamermeerderheid opgeroepen, maar ookVNO-NCW, Bouwend Nederland en de Raad van State.Voorzitter. Deze week kwam naar buiten ...De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Wat mijn collega vraagt, stond niet in de brief van vrijdag. Daarin staatalleen dat de Minister hoe dan ook doorgaat met de rekenkundigeondergrens en dat ze weet dat het noodzakelijk is om een pakketTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40428 maatregelen ter reductie van stikstofemissies neer te leggen, maar dat dathier los van staat. Daar werkt ze ook aan, maar dat ziet ze dan wel. Hoeverhoudt zich dat tot elkaar?De heer Meulenkamp (VVD):Ik ga ervan uit dat die juridisch houdbaar wordt en dat er dus eenmaatregelenpakket tegenover moet staan.De voorzitter:Gaat uw gang, meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):En is de stelling van de VVD, van de heer Meulenkamp, dat de Ministerpas kan overgaan tot het invoeren van een rekenkundige ondergrens van1 mol per hectare per jaar in plaats van de 0,005 mol per jaar in AERIUSals er een geborgd maatregelenpakket ligt, en eerder niet?De heer Meulenkamp (VVD):Eens.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik ben hier blij mee. Ik vraag ook aan de heer Meulenkamp of hij dePAS-melders wil verlossen van het zwaard van Damocles dat nu bovenhun hoofd hangt, namelijk die tien rechtszaken per week die MOBaanspant. De dingen die de heer Meulenkamp zelf net in zijn verhaal heeftverteld, zijn namelijk precies de dingen die MOB vraagt om al dierechtszaken per direct te stoppen. Ik heb MOB erover gesproken. Ze zijnecht bereid om alle rechtszaken direct te stoppen, in tegenstelling tot watmevrouw Van der Plas net zei.De heer Meulenkamp (VVD):Wat MOB betreft: dat vind ik gevoelsmatig ook lastig. Ik ken veelPAS-melders en ik zie wat het heeft gedaan met deze mensen. Eenhandhavingsverzoek gaat je echt niet in de koude kleren zitten. Het gaatom mensen die dachten dat ze echt perfect aan de wetgeving haddenvoldaan. Ik vind het dus heel lastig hoe ze daarmee omgaan. Voor mij isde motie-Grinwis – zo noem ik «m maar even – leidend: Minister, kom meteen geborgen pakket aan maatregelen rondom Prinsjesdag. Ik hebbegrepen dat de Minister zelf het gesprek wil aangaan met MOB. Ik ziehaar knikken. Ik kan me ook voorstellen dat ze dit doet in het belang vandeze PAS-melders, zodat er een zo sterk mogelijk en een zo breedmogelijk gedragen pakket aan maatregelen komt te liggen rondomPrinsjesdag en we zo snel mogelijk van het stikstofslot af komen.De voorzitter:Meneer Meulenkamp, u heeft nog anderhalve minuut voor uw betoog.De heer Meulenkamp (VVD):Oké. Dan ga ik even wat overslaan.Voorzitter. Deze week kwam naar buiten dat de nieuwe NAVO-doelenmogelijk in gevaar komen door stikstof. De VVD wil graag van de Ministerweten of dit inderdaad zo is. Eerder diende de VVD een motie in om opkorte termijn in gesprek te gaan met de Europese Commissie over watnodig is om de ADC-toets voor Defensie te versnellen. Heeft de Minister algesproken met de Europese Commissie? Zo ja, wat zijn de uitkomsten vande gesprekken? De VVD vindt het essentieel dat Defensie in deze tijd deruimte krijgt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40429 Voorzitter, samenvattend. De Minister heeft een mandaat gekregen vaneen Kamermeerderheid om concrete wetgeving en een maatregelen-pakket naar de Kamer te sturen, zodat we in Nederland weer wat luchtkrijgen op het gebied van vergunningverlening. De VVD verwacht dat dezeMinister hier voortvarend mee aan de slag gaat.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Kostic´, u heeft geen interrupties meer. Ze zijn op.Mevrouw Podt nog wel.Mevrouw Podt (D66):Ik hoor de collega – welkom, by the way – veel hoop uitspreken richting deMinister. Ik hoorde van de collega’s net veel animo om als Kamer zelfstappen te gaan zetten. Volgens mij hoorde ik van de week op de radio datde VVD bereid is om zaken te doen in de Kamer, want daar ging het over.Nou ben ik benieuwd of dat klopt. Als dat klopt, heb ik eigenlijk een beetjedezelfde vraag als die ik eerder aan mevrouw Nijhof stelde. De heerHolman kwam met grondgebondenheid. Is dat ook iets waar de VVDzaken op zou willen doen? Of heeft de VVD andere ideeën over hoe hetgeborgde maatregelenpakket eruit moet zien? Ik denk namelijk dat hetgoed is om dit niet alleen bij de Minister te laten, maar om te laten ziendat wij er als Kamer voor zijn.De heer Meulenkamp (VVD):Ik heb met de heer Holman ook over zijn ideeën gesproken. We hebbenmet de Europese Commissie, met Europa, afgesproken dat we in 2032naar grondgebonden landbouw toegaan. Dat traject heb je niet in één,twee jaar afgerond. De landbouwsector is een sector die je niet even intwee, drie jaar gedraaid krijgt. Daar hebben we echt jaren voor nodig. Hoeeerder we als Kamer iets vinden van die grondgebondenheid, hoe beterhet is. De Minister heeft gisteren in haar brief aangegeven dat ze er voorde zomer al op terug zal komen. Ik kijk ook met heel veel interesse naarhet idee van de heer Holman. Ik vind het ontzettend mooi dat Kamerledenmet eigen initiatieven komen, waar wij het met elkaar over kunnenhebben. Daarnaast kan ik niet wachten op wetten van de Minister, zodatwij het daarover kunnen hebben, ons oordeel erover kunnen vellen alsKamer en eventueel kunnen bijsturen. Dus het is en-en.Mevrouw Podt (D66):Nou, en-en lijkt me een uitstekende insteek. Maar ik denk wel dat we deMinister met de juiste kaders op pad moeten sturen. Dat zei ik in mijneigen spreektekst ook een beetje. Het probleem is natuurlijk dat deMinister nu bezig is met het uitwerken van een aantal dingen. Daar gaat zede komende zomermaanden vast verder aan werken, in de tuin met devoetjes omhoog. Maar dan is het natuurlijk wel prettig als ze dat met dejuiste kaders doet, zodat wij, als we in september die dingen ontvangen,niet denken: het is weer allemaal te kort en te weinig, en we hebben ereigenlijk net niks aan. Is dat dan ook iets waar we met de VVD overkunnen praten? Ik denk bijvoorbeeld aan een echte serieuze zonering.Want met die 250 meter schieten we echt helemaal geen klap op.De heer Meulenkamp (VVD):Volgens mij gaf ik in mijn betoog heel duidelijk aan dat ik voor eengebiedsgerichte benadering ben. Hoe zie ik die gebiedsgerichtebenadering? Er zal vanuit ons als Tweede Kamer en vanuit de Ministerwetgeving moeten komen die duidelijk maakt hoe wij omgaan met deterugdringing van de emissie. Daar zal wetgeving over komen. Dan moethet duidelijk zijn voor provincies hoe ze daarmee om moeten gaan. Op ditmoment zitten alle provincies opnieuw het wiel uit te vinden. Ze doenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40430 allemaal wat anders. De ene werkt met 250 meter. Gelderland werkt met500 meter. Het is gewoon een chaos op dat gebied. Ik heb liever dat ervanuit het Rijk concreet beleid komt, dat de provincies duidelijkheidhebben over waar ze mee aan de slag moeten en dat regio’s zoals deFoodvalley, die ik genoemd heb, aan de slag gaan met mensen in hetgebied om de doelen te realiseren. Dat is de aanpak die ik voor me zie. Iksta open voor goede ideeën daarover.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Meulenkamp, u bent gereed met uw betoog? Dangeef ik nu het woord aan mevrouw Van der Plas van de BBB.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel. Ik begin vandaag met een groot compliment. Ik ben er trotsop dat Minister Wiersma namens onze partij knetterhard aan het werk is.Op een van de moeilijkste dossiers is zij dag en nacht bezig om hetafschuwelijke beleid van eerdere kabinetten, dat boeren jaren totwanhoop heeft gedreven, te keren naar een beleid waardoor boeren weertoekomstperspectief en vooral levensvreugde kunnen krijgen. Vooral datlaatste, want grote drama’s hebben zich de afgelopen jaren afgespeeld inde woonkamers en aan de keukentafels van onze boeren, door eerderbeleid. Er was sprake van wanhoop en depressies, en er zijn zelfs boerendie zichzelf van het leven hebben beroofd, waaronder ook jonge boeren,of soms zelfs een echtgenote van een boer, vaders, moeders, kinderen.Schrijnend en hartbrekend zijn ook de verhalen van boerinnen die zeggen:elke dag ben ik bang dat ik mijn man dood in de stal vind. Het is tegruwelijk voor woorden wat boeren in ons land de laatste jaren isaangedaan. Ondanks dat ik weet dat BBB slecht beleid niet in een dag kanomdraaien, hebben boeren nu meer hoop en perspectief dan ooit.Ik zie dat Onze Minister, die zelf overigens boerin is geweest en meerverstand van stikstof en mest in haar pink heeft dan menig Kamerlid inzijn hele lichaam, zich met volle overtuiging inzet voor boeren en onzevoedselzekerheid. Ik zie dat ze keihard werkt aan oplossingen waar boerenecht wat aan hebben. Ik zie een Minister die vecht voor onze boeren entuinders en vecht voor het platteland, waar onze boeren en tuinders eenspil zijn in de samenleving en ons prachtige landschap hebben gecreëerden ook dagelijks onderhouden, zodat duizenden Nederlanders in hetweekend en in vakanties kunnen genieten van de prachtige natuur en degezonde buitenlucht, én drie keer per dag voedsel op tafel kunnen zetten.Of het nu gaat om de invoering van de rekenkundige ondergrens, om deinzet op doelsturing, om de kunstmestvervanger RENURE, om derogatieof om het lostrekken van de vergunningverlening, deze Minister durft hetanders te doen. Daar ben ik blij mee. Wij staan er als fractie pal achter.Tegelijkertijd hebben boeren snel duidelijkheid nodig, dus ik heb wel eenaantal vragen over maatregelen die direct effect hebben op hun toekomst.Afgelopen vrijdag heeft de Minister in een brief laten weten dat zedoorgaat met de invoering van de rekenkundige ondergrens. Dat is ookhelemaal prima, want het is niet meer uit te leggen dat ondernemersvergunningplichtig zijn op basis van modelresultaten die aantoonbaarschijnzekerheid geven. De grens van 1 mol per hectare per jaar iswetenschappelijk verdedigbaar. In dezelfde brief legt de Minister duidelijkuit wat het verschil is tussen een drempelwaarde en een rekenkundigeondergrens. De rekenkundige ondergrens is zuiver wetenschappelijk, nietsmeer en niets minder. Wie zich hier nog tegen verzet, is niet bezig metnatuurherstel, maar met het in stand houden van onnodige blokkades enhet kapotmaken van ondernemers en gezinnen. Partijen die willenblokkeren, willen heel Nederland blokkeren. Ik hoop dat de mensen inNederland dit onthouden en op 29 oktober deze partijen hierop afrekenen.Mijn vraag aan de Minister ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40431 De voorzitter:Er is een interruptie van meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb een korte vraag. Net als mevrouw Van der Plas hoop ik echt dat dierekenkundige ondergrens stand gaat houden in de rechtszaal. De Ministerwil dat ook testen in een proefproces. Dat moet zo snel mogelijk plaats-vinden, zodat er helderheid is. Want stel je toch eens voor dat de rechterzegt – daar lijkt het advies van de Raad van State wel op voor te sorteren –nou, wij weten niet of dat wel stand gaat houden. Wat is dan de reactievan mevrouw Van der Plas? Dit is niet een algemene wat-alsvraag, maareen vrij reëel risico, gelet op dat advies van de Raad van State.Mevrouw Van der Plas (BBB):De Raad van State geeft aandachtspunten mee wat betreft de reken-kundige ondergrens en zegt dat die goed onderbouwd moet worden. Hetkabinet heeft al gezegd dat het die adviezen serieus neemt en hiermee aande slag gaat. Bovendien kent de heer Grinwis mevrouw Wiersma ook alenige tijd, ook uit de tijd voordat zij Minister was. Ik denk dat wij delen dater geen zorgvuldigere Minister is. Misschien neemt u uw eigen Ministernog even in bescherming. Dat mag natuurlijk; dat siert u ook. Laat ik hetzo zeggen: zij is een van de zorgvuldigste Ministers die wij hebben. Ik zouweleens willen dat het nog wat sneller gaat. Deze Minister kijkt echt heelgoed wat ze doet. Ik vertrouw er ook op dat het goedkomt. Deze Ministerweet waar ze over praat en waar ze mee bezig is.De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, vervolgt u uw betoog.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik had nog een vraag aan de Minister: wanneer denkt de Minister dat dieondergrens formeel ingevoerd kan worden? Wanneer is deze ookdaadwerkelijk toepasbaar in AERIUS? Zoals gezegd moeten boeren enondernemers weten waar ze aan toe zijn.Voorzitter. Dan een ander punt. Iedereen in deze zaal weet dat zonderderogatie de plaatsingsruimte van mest dramatisch krimpt. De Ministerzei in januari dat ze voor de zomer een nieuw derogatieverzoek wil doen.De klok tikt intussen door. Wanneer wordt het nieuwe derogatieverzoekdaadwerkelijk ingediend? Welke voorbereidingen zijn er al getroffen? Hoegaat de Minister die derogatie voor Nederland wetenschappelijk onder-bouwen? Denk aan betere waterkwaliteit dan gemiddeld, minderkunstmestgebruik en verbetering van de bodem.Hoelang heb ik nog? Want ik zie u naar me kijken.De voorzitter:U heeft nog een minuut.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dan gaan we naar Zeeland, voorzitter. We komen net uit Brussel en nugaan we naar Zeeland. Zeeland is een provincie met veel akkerbouw enmet stikstofbelastende Natura 2000-gebieden waarvoor stikstofreductienoodzakelijk is. Gelukkig kiest Zeeland, met de BBB als grootste partij indie provincie, voor slimme oplossingen die het verschil gaan uitmaken.Het aanzuren van mest voorafgaand aan de toepassing ervan in deakkerbouw is een kans om de stikstofdepositie in Zeeland te verlagen. Deprovincie wil deze maatregelen heel graag verder uitwerken, maar loopttegen juridische belemmeringen aan. In andere landen is het aanzurenvan mest al gangbare praktijk. Waarom is dat in Nederland nog niet hetgeval, is mijn vraag aan de Minister. Wanneer kunnen we hiermeebeginnen? Is de Minister bereid om mestaanzuring op te nemen op deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40432 Rav-lijst en subsidiabel te maken via het GLB, het gemeenschappelijklandbouwbeleid, of via de eco-regelingen? Kan Zeeland net als Groningende ruimte krijgen om hiermee een pilot te starten? Is de Minister ookbereid om samen met de provincies te kijken naar de opschalingsmoge-lijkheden voor dit soort veelbelovende technieken?Voorzitter. Ik hou het hierbij. Ik heb nog wel wat, maar ik denk dat ik daneen beetje door mijn tijd heen ga. Dank u wel.De voorzitter:Zo is het. Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Er is een interruptie van deheer Holman.De heer Holman (NSC):Ik heb al gezegd dat ik best veel contact met veel mensen heb. Ik heb hierde appjes van meneer Petersen voor me. Er staan ongeveer 10 meter aanappjes in mijn telefoon. Ik heb een hele uitgebreide discussie met hemgehad; afgelopen maandag heb ik de hele avond nog een paar biertjesmet hem zitten drinken. Hij is volstrekt duidelijk in zijn verhaal: derekenkundige ondergrens kan en mag ingevoerd worden, maar om diewerkelijk te laten slagen zal er een geborgde reductie, een geborgd plan,onder moeten liggen. Dat is volstrekt duidelijk. Ik kan u alles laten lezen.Zegt u nu niet dat hij dat niet zegt. Wat is daarop het antwoord vanmevrouw Van der Plas?Mevrouw Van der Plas (BBB):Sorry, ik had mijn microfoon aan laten staan. Volgens mij worden ersteeds twee dingen door elkaar gehaald: de rekenkundige ondergrens ende drempelwaarde. Voor de rekenkundige ondergrens heb je geenmaatregelenpakket nodig. Die heb je alleen nodig bij een drempelwaarde.Zoals ook de Raad van State heeft gezegd, moet er een goede onder-bouwing komen van de wetenschappelijke feiten die de heer Petersenheeft aangereikt. Die moeten goed onderbouwd worden. Het kabinet heeftal gezegd dat het daarmee aan de slag gaat. Als die rekenkundigeondergrens in een bestaande rechtszaak wordt ingebracht, zal blijken ofdie voldoende is. De rechter gaat uiteindelijk over de vraag of ietsjuridisch houdbaar is en de Raad van State geeft de adviezen. Je zoukunnen zeggen dat die 25 kilometerafstandsgrens ook een soort vanrekenkundige ondergrens is geweest. En die is uiteindelijk ook door derechter goedgekeurd.Waar hebben we wat betreft die rekenkundige ondergrens nu mee temaken? Met een rekenkundige ondergrens zeg je eigenlijk dat dedepositie, de neerslag, van stikstof bij een bepaalde afstand niet meer toete rekenen is aan een bepaald bedrijf. Ik heb daar eigenlijk alles wel overgezegd. De modellen geven gewoon schijnzekerheid; daarom wordt ereen rekenkundige ondergrens ingevoerd. We moeten het onderscheidmaken tussen de rekenkundige ondergrens en een drempelwaarde, wantdat zijn twee verschillende dingen.De heer Holman (NSC):Ik ken verschillende juristen met ontzettend veel kennis in hun pink overde juridische werkelijkheid. Die geven allemaal aan: als je niet wil dat jeduizenden vergunningen gaat verlenen op basis van een ondergrens maardan binnen een jaar terug wordt gefloten, dan moet je en-en doen, wantanders kom je bedrogen uit; dan ga je PAS-melders valse hoop geven diebinnen een jaar weer weg is. Wat is daarop het antwoord van mevrouwVan der Plas?Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik weet gewoon niet meer wat ik met meneer Holman aan moet, eerlijkgezegd. Hij heeft aangekondigd niet lang meer in ons midden in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40433 Tweede Kamer te zijn. Ik gun hem het allerbeste als persoon. Dat weet deheer Holman natuurlijk.Nogmaals, die rekenkundige ondergrens is juist bedoeld om die schijnze-kerheid tegen te gaan. Uit onderzoeken van onder andere TNO en deUniversiteit van Amsterdam blijkt dat modellen zonder een ondergrens ofmet een te lage ondergrens tot een vals gevoel van precisie leiden.Nogmaals, je hebt een drempelwaarde en een rekenkundige ondergrens.De onderbouwing daarvoor komt er. Dat heeft het kabinet beloofd. Daarwachten we ook met belangstelling op. Dan zal een rechter uiteindelijkaangeven of die rekenkundige ondergrens wel of niet geldig is.Maar laat ik daar het volgende nog even bij zeggen, zodat dat ook wordtopgenomen in de Handelingen. Het is echt volledig bizar dat we inNederland deze situatie hebben. In de landen om ons heen speelt dit niet.Duitsland heeft volgens mij 21 mol. Die mensen snappen allemaal echthelemaal geen jota van waar wij hier allemaal mee bezig zijn; eencompleet land zit hierdoor op slot. Ik heb het al eerder gezegd: we hebbeneen stikstofwétprobleem. Ik ben blij dat dat ook aangepakt gaat worden.Op de langere termijn moet dat hele systeem veranderd worden, want wijzijn het lachertje van Europa. Wij zetten ons land compleet op achter-stand. Zelfs een simpele wandeltocht kan hier al niet meer doorgaanvanwege ons stikstofbeleid. Dat wilde ik nog wel even gezegd hebben. Ikhoop dat mensen zich dat realiseren. We proberen dit allemaal teherstellen. Maar als je aan mensen vertelt wat er in Nederland gaande is,lachen ze zich echt een slag in de rondte. En ondertussen huilen onzeboeren.De voorzitter:Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Bromet. O, eerstmeneer Holman nog.De heer Holman (NSC):Ik zal het nog één keer proberen uit te leggen: Ik heb diep respect voor deheer Petersen, want hij heeft met gepeerreviewde rapporten eindelijk ingrote lijnen, op een enkele wetenschapper na, wetenschappelijkeconsensus gekregen. Daarmee is bewezen dat er één rekenkundigeondergrens gehanteerd kan worden en dat die 0,005 niet terecht is, dat dateen schijnwerkelijkheid is. Wetenschappelijk gezien is er nu, dankzij deheer Petersen, een consensus over het idee dat deze in het rekenmodelgebruikt kan worden. Dat is iets heel anders dan dit bij de bestuursrechterneerleggen en dit te laten beoordelen; dat is een andere grootheid. Jekunt een vergunning aflijnen, maar als die vervolgens door een bestuurs-rechter of de Raad van State getoetst wordt en dan niet blijkt te voldoenaan Habitatrichtlijn 6.1 en 6.2, word je op grond van het bestuursrechtafgeschoten en ben je weer terug bij af. Je moet dus een duidelijkonderscheid maken tussen de wetenschappelijke kant van het verhaal vanPetersen en de bestuursrechtelijke invulling die in Nederland plaatsvindt.Dan kun je best vinden dat we de verkeerde wetten hebben; ja, dat ben ikmet u eens. Daarom dagen wij, net als de heer Meulenkamp, de Ministeruit: komt u alstublieft met die wetten. We wachten al een jaar op eenandere wet als het gaat om de rekenkundige ondergrens. Kom daaralsjeblieft mee. Help de boeren in Nederland door daar iets mee te gaandoen.Voorzitter, dit was geen vraag, maar slechts een betoog.De voorzitter:Ja, dit was inderdaad een betoog van meer dan een minuut, dus die teltdubbel als interruptie. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas en ikwil haar verzoeken ... «Nee», hoor ik.Mevrouw Van der Plas (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40434 Ik mag antwoorden, hoor.De voorzitter:Eerst mag mevrouw Van der Plas antwoord geven. Mag ik u verzoeken omdat zo kort mogelijk te houden?Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik zal het heel kort houden. Als NSC wat meer had meegewerkt in decoalitie, niet allerlei blokkades had opgeworpen en niet allemaal rareGroenLinksmoties had meegetekend, was het allemaal veel snellergegaan.Dank u wel.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):We zijn weer in het hoofdstukje afleidingsmanoeuvres en borrelpraatbeland, maar ik heb een vraag aan mevrouw Van der Plas. Zij had drie jaargeleden al een initiatiefnota, samen met de heer Eppink – misschien washet een initiatiefwet; dat is me nooit helemaal duidelijk geworden – diealle problemen zou oplossen. Vanochtend kwam ik die weer tegen bij deprocedurevergadering en ik dacht: hoe staat het daar eigenlijk mee?Mevrouw Van der Plas (BBB):We hebben nu een Minister die precies uitvoert wat wij in die initiatiefnotahebben staan, dus die houden we nog even aan. Ik dank de commissieervoor dat ze «m niet controversieel heeft verklaard. Die ligt nog lekker opde plank, eventueel voor de toekomst. Maar als wij deze Minister houden,hoeft het niet. Die nota ligt dus lekker op de plank, lekker te slapen,voorlopig. Maar hij kan weer wakker worden, hoor.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Het was een oplossing om heel snel uit het stikstofprobleem te komen.Dat is overgedragen aan de Minister en nu ligt het al een jaar stil, alsgevolg van de overdracht van de Kamer naar de Minister. Want er is aleen jaar niks mee gebeurd.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik denk dat deze Minister hele goede, snelle stappen zet. AlsGroenLinks-PvdA ooit in een regering komt – ik mag het niet hopen! – zalze merken hoe het werkt, in plaats van dat ze alleen maar roept vanuit deoppositie. BBB heeft haar verantwoordelijkheid genomen, ondanks dat wijde kleinste partij in de coalitie zijn. Met zeven zetels hebben wij tochverantwoordelijkheid genomen en lef getoond door in deze coalitie tegaan zitten en het moeilijkste ministerie op ons te nemen. Daar ben ik nogsteeds hartstikke trots op. Ik hoop dat we dat na de verkiezingen kunnenblijven doen. Als je moet kiezen tussen, laat ik zeggen, vrolijke Femke ofboze Bromet, dan weet ik wel; dan kies is voor vrolijke Femke.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Grinwis van deChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Mede namens collega Eline Vedder van het CDAhet volgende. Ik ga veel kritische dingen zeggen in mijn bijdrage, maarallereerst wil ik zeggen dat ik blij ben met de vergunning voor degarnalenvissers, een sector die bij uitstek slachtoffer was van de stikstof-regels en AERIUS. Ik heb hier steeds voor gepleit en ik hoop vurig dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40435 deze kleine, maar fijne sector perspectief en vertrouwen geeft en dat devergunningen standhouden, mochten ze worden aangevochten.Maar dan. Defensie dreigt compleet vast te lopen. Deze noodkreet vanStaatssecretaris Tuinman is behoorlijk pijnlijk, zo vlak voor de NAVO-top.Hoe komt dat? Niet door Russische sabotageacties, maar door destikstofdeken die Nederland juridisch verstikt. De gevolgen van hetstikstofslot zijn niet te overzien, en niet alleen voor Defensie. De bouw vande broodnodige huizen wordt erdoor tegengewerkt, het aanleggen vanenergie-infra is lastig en de essentiële industriële ontwikkeling ligt erdoorop zijn gat. En nee, dit kabinet heeft de stikstofcrisis niet veroorzaakt –zeker niet – maar wel verergerd. Ik zei het eerder al: totaal onnodig zijnrechtszaken verloren gegaan. Deze Minister neemt iedere keer de vluchtnaar voren, maar in feite boert zij achteruit. Daar maak ik me grote zorgenover.Enfin, inmiddels ligt er een brief van MOB. Volgens mij weet inmiddelsiedereen dit, gehoord het debat tot nu toe. U weet dat ik niet gecharmeerdben van hun rechtszaken, maar hoe waardeert de Minister hun aanbod eneisen? Zij zijn bereid om geen nieuwe rechtszaken te starten, rechtszakenwaarvan we allemaal weten dat MOB een grote kans heeft om deze tewinnen, ten koste van eerzame ondernemers. Gaat de Minister met hen ingesprek om te kijken hoe ver ze kan komen?De tweede eis, inzake de rekenkundige ondergrens in combinatie met eenmaatregelenpakket, en de derde eis, inzake grondgebondenheid, zijn nietonlogisch. Ze zijn in lijn met Kameruitspraken. De eerste eis? Oké, die gaatmij te ver. Het hoger beroep van de Minister in de Greenpeacezaak ismijns inziens gerechtvaardigd. De reductiepercentages in de memorie vantoelichting van 26% in 2030 en 50% in 2035 zijn wat mij betreft betereankers dan zoveel procent van de Natura 2000-gebieden onder de KDWbrengen, ook al weet ik dat de rechter in de Greenpeacezaak iets andersbeweert. Ook daarom is het hoger beroep dus gerechtvaardigd, maar danmoet de Minister wel snel met een geborgd pakket natuurherstel- enemissiereductiemaatregelen komen. Daarover zijn moties aangenomen,met Prinsjesdag als gewenste deadline. Hoe loopt dat?Daarmee is ook het woord «geborgd» gevallen. De Minister heeft het daarvaak over: ze zegt dat het beleid voldoende juridisch geborgd moet zijn.Maar wat betekent dit precies volgens de Minister? En belangrijker, hoevult ze dit in? Uit diverse uitspraken van de Raad van State blijkt dat hetgaat om maatregelen die bewezen effectief zijn, zonder wetenschappelijketwijfel. Als met dit beleid de doelen niet worden gehaald, moet er een stokachter de deur zijn. Is de Minister zich hiervan bewust? En wat is dan diestok achter de deur in het maatregelenpakket dat ze ontwikkelt? Immers,uitkoopprogramma’s zonder borging vooraf qua uitkomst helpen niet hetadditionaliteitsbeginsel te tackelen en helpen dus onvoldoende om weervergunningen te mogen verlenen. Hoeveel hebben de Lbv en de Lbv-plusimmers opgeleverd aan stikstofdepositiewinst en hoeveel vergunningenkunnen met die ruimte weer worden verleend? Bitter weinig. Hetgeborgde doelsturingsspoor wordt te langzaam concreet, terwijl dekansen voor het oprapen liggen. Er ligt sinds januari van dit jaar bijvoor-beeld een rapport van de WUR, Verkenning effecten landbouwinnovaties,van onderzoekers Gerard Ros en Wim de Vries. De reductiekansen liggenvoor het oprapen. Waarom niet als de gesmeerde bliksem afsprakenmaken met sectoren als de melkveehouderij, zodat boeren de prikkelkrijgen om met die wetenschappelijk onderbouwde maatregelen aan deslag te gaan?Stel dat de Minister volgende week tijdens de NAVO-top, wanneer er hiertoch weinig debatten zijn, met de sector melkveehouderij afspreekt om dekomende vijf jaar 30% in emissies te reduceren en de Minister de ruimtegeeft om daar waar nodig te investeren, waarna in 2029 het net wordtopgehaald en bedrijven die te ver verwijderd zijn van die 30%-reductienog een jaar de kans krijgen deze reductie alsnog te realiseren, willen zeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40436 hun productierechten niet kwijtraken. Op deze manier prikkel je maximaalhet ondernemerschap, behaal je echte resultaten in plaats van dat weelkaar in deze zaal de hersens inslaan, én is het geborgd. Daarmeeontstaat ruimte om voorbij het additionaliteitsvereiste te komen en weervergunningen te gaan verlenen. Ik denk dat we met zo’n aanpak op meerresultaten kunnen rekenen dan bij de rekenkundige ondergrens. Hoezeerik ook hoop dat het in de praktijk gaat helpen, ben ik vuurbang dat hetalleen maar leidt tot het weer wat verder schoppen van het blikje naar detoekomst en dat er na de afgeschoten PAS en de helaas afgeschotenbouwvrijstelling weer een nieuwe categorie vogelvrije ondernemers gaatontstaan. Hoe gaat de Minister dat nou voorkomen? Graag een antwoordvan de Minister, zonder zich in haar eigen gelijk op te sluiten, want datheb ik in de brief gelezen.Voorzitter. Nog even over mest. Het is al maanden prachtig weer. De drukop de...De voorzitter:Er is nog een korte interruptie van mevrouw Bromet op uw voorgaandepunt.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De heer Grinwis spreekt over een stok achter de deur, en hij heeft het overhet innemen van productierechten als uiterste consequentie voor boerendie niet genoeg stikstof reduceren. Heb ik dat goed begrepen? Hoe gaathij dan om met de boeren die eigenlijk al heel goed bezig zijn?De heer Grinwis (ChristenUnie):Het zit «m mij in het woord «geborgd». Dat woord gebruiken we hier heelvaak. We hebben de afgelopen jaren enorm veel stikstof gereduceerd,vooral qua NOx in de automobiliteit en de industrie, en in mindere mate inde landbouw, maar ook wel in de landbouw: ik meen 13% reductie sinds2019. Maar wat kunnen we met die ruimte? Die valt allemaal toe aan denatuur. Die heeft dat ook nodig, dat snap ik. Maar we willen ook weervergunningen kunnen verlenen. Maar omdat we vooraf een opkoopre-geling starten zonder zeker te weten dat we x- of y-resultaat halen, kunnenwe er niks mee en zitten met de additionaliteitsvereiste. Extern salderen isdaardoor hartstikke ingewikkeld. Intern salderen is inmiddels vergunning-plichtig c.q. is ook heel moeilijk geworden. Aan de achterkant van vijf jaarstikstofbeleid moeten we concluderen dat er veel stikstof is gereduceerden dat veel mensen zich hebben ingespannen, maar dat daar bitter weinigmee kan gebeuren om onze vergunningverlening weer los te krijgen. Dusmoet «geborgd» worden ingevuld. Een voorbeeld.Stel dat je nu met de melkveehouderij, die al werkt met de Kringloop-Wijzer, een afspraak maakt en zegt: «Jullie krijgen vijf jaar de kans om metde innovaties uit het WUR-rapport en met managementmaatregelen 30%te reduceren. In 2029 gaan we het net ophalen. Degenen die er dan te vervan af zitten, krijgen als ze niet binnen een jaar het been bijtrekken, alsnogte maken met minder productierechten.» Dan heb je dat geborgd. Ik kanme voorstellen dat je een absolute ondergrens of zo hanteert, zodatbedrijven die het in het peiljaar 2019 al heel goed deden, daar niet depisang van worden. Dat lijkt me logisch. Het gaat niet alleen om relatieveteruggang, het gaat ook om absoluut weinig uitstoten.Maar dit is even een gedachteoefening. Dit hoeft niet met heel ingewik-kelde doelsturingssystematieken die je pas in 2085 implementeert. Dit kunje volgens mij volgende week tijdens de NAVO-top afspreken. Je hebtgewoon per bedrijf de uitstoot in 2019 beschikbaar. In de periode2019–2030 kun je daadwerkelijk iets gerealiseerd hebben. Ondernemerskunnen er ook mee aan de slag. Dat hebben we ook in Denemarkengezien. Hier in Nederland blijven heel veel maatregelen liggen, wantwaarom zou je het doen? Waarom zou je mest aanzuren? Waarom zou je...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40437 Je krijgt er niet meer zekerheid van. Een PAS-melder krijgt er geenvergunning mee. Je hebt er niks aan. Ondernemers moeten geprikkeldworden en ze moeten er ook wat aan hebben. Als je het op die manierdoet, heb je het geborgd en kun je ook weer vergunning gaan verlenen,van woningbouw tot boerenbedrijven en van Defensiekazernes totelektriciteitskabels.De voorzitter:Dank u wel. U was gereed met uw betoog, meneer Grinwis? Niet? U heeftnog een halve minuut.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter. Ik was begonnen met mest. Het is al maanden prachtig weer.De druk op de mestmarkt is daardoor even wat minder, maar de derogatieverdwijnt op 1 januari helemaal. De mestplaatsingsruimte wordt duskleiner en kleiner. De Minister wil vrijdag een aanvraag door de minis-terraad heen loodsen, terwijl ze nu, denk ik, met een eerlijk verhaal naaronze melkveehouders moet komen dat het niet is gelukt in Brussel. Datzijn de feiten. De Minister heeft behalve een verzoek op papier geenstrategie om welke vorm van derogatie dan ook, hoe terecht ook, binnente halen. Hoe dan, Minister? Het lijkt erop dat ze denkt: na mij demestvloed.In een maatregel die verlichting zou bieden, de extensiveringsregeling, zitmaar geen schot, terwijl met name banken inmiddels over de brug zijngekomen. Ik krijg sterk de indruk dat de Minister en haar ambtenarenachteruit roeien, terwijl deze regeling de komende winter en in 2026 echtenorm hard nodig is. Het wordt echt crisis voor veel melkveehouders.Onderkent de Minister de ernst? Zet zij alles op alles om de regeling ditjaar open te stellen? En ja, ik weet dat er in Brussel wat vertraging isopgetreden bij de notificatie, maar kom: laat zien dat het u menens is. Gain gesprek met de sector, met de banken en met de zuivelindustrie. Als uzelfs bereid bent om in overleg te gaan met MOB, dan kunt u toch ooksnel in overleg met de banken en de zuivelpartijen? Graag een toezegging.Graag ook duidelijkheid voor de agrarische collectieven dat volgend jaarhet extra geld daadwerkelijk op het boerenerf gaat landen en datprovincies nu niet vanwege de val van het kabinet in onzekerheid blijven.Dat dreigt namelijk te gebeuren, volgens mij.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nou, nee, voorzitter. Als er geen andere interrupties zijn, dan zou ikeigenlijk graag even de bevestiging van de Minister willen hebben dat wevoor haar termijn de stukken krijgen waar ik net om gevraagd heb,namelijk de ambtelijke stukken die ten grondslag liggen aan het besluitvoor de rekenkundige ondergrens.De voorzitter:Ik kijk even naar de Minister.Minister Wiersma:Zoals gebruikelijk krijg ik daarop een ambtelijk advies. Dat kan ik zo metmijn ambtenaren bekijken, maar ik denk dat het lastig is om dat voor detweede termijn te doen, gezien de tijd die dat vereist en de stukken diedaarvoor verzameld moeten worden. Ik kijk ook even naar de dg. Die heeftze nu niet klaarliggen. Ik weet dus niet of dat nu haalbaar is. Ik zal er strakseen ambtelijk advies over krijgen. Mensen zijn daar natuurlijk nu naar aanhet kijken. Als wij uit dit debat zijn, dan kan ik daar iets mee.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40438 De voorzitter:Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 19.00 uur en dan krijgt u uw eerstetermijn. Dan kunnen we allemaal een hapje eten en kunt u zich voorbe-reiden op de beantwoording.De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.04 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug. Ik hoop dat het eten u moge bekomen. Ik zal nog een keerde regels over de interrupties uitleggen. Er was net een beetje onduide-lijkheid over de interrupties, maar we hebben afgesproken dat we vierinterrupties per fractie hebben. Een interruptie onder de 30 seconden isgratis, dus als u meerdere interrupties van onder de 30 seconden wiltdoen, dan kan dat gewoon. Gaat u over de 30 seconden heen, dan telt deinterruptie dubbel. Dat kunt u dus twee keer doen en hebt u geeninterrupties meer, want we hebben vier interrupties. Zo hebben we hetmet z’n allen afgesproken.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voor de duidelijkheid: dan heb je ook geen korte interrupties meer, toch?Je moet er dus zuinig mee omgaan.De voorzitter:Het voorstel is om er zuinig mee om te gaan, maar ja, dat is aan uzelf. Ikheb begrepen dat de Minister in blokjes gaat antwoorden, zonder een heellange inleiding. Ik stel voor dat we na ieder blokje interrupties doen. Danvoorkom je ook vragen wel of niet beantwoord zijn en dat de Minister datnog zal gaan doen in hetzelfde blokje. Ik geef dus graag het woord aan deMinister van Landbouw.Minister Wiersma:Dank, voorzitter. Het debat is natuurlijk een soort van samengetrokken,omdat het eerst natuur en stikstof was en nu natuur en mestbeleid. Ik hebdus twee teams. Het zijn eigenlijk blokjes in twee onderwerpen. Ik beginmet mest. Daarin zijn er de blokjes derogatie, Nitraatrichtlijn,weegmoment en overig. Daarnaast heb ik het stikstofonderdeel endaaronder vallen de rekenkundige ondergrens en overig. Ik wil graagbeginnen met aangeven dat ik overwegende het verzoek vanuit de Kameren met het expliciet maken wat het verzoek behelst, besloten heb om eenaantal stukken lopende dit debat met de Kamer te delen. Die worden opdit moment klaargemaakt. Dat zijn elf stukken. Op dit moment worden diegereed gemaakt om te delen in een dergelijk debat. Dat betekent datpersoonsgegevens en dergelijke gelakt zullen moeten worden. Diestukken zullen op korte termijn, gedurende de tweede termijn, gedeeldworden met uw Kamer. Ik wil ook nog even mijn map erbij pakken, want ikhad een aantal dingen opgeschreven. Dan kan ik die gaandeweg zelfgebruiken.Ik zal geen lange inleiding verzorgen, want we weten uit ervaring dat ditsoort debatten altijd in tijdnood komen. Ik begin met de derogatie, deNitraatrichtlijn en het actieprogramma. Die onderwerpen houdennatuurlijk verband met elkaar. Ze zijn een heel belangrijk onderdeel vanhet beleid waar ik elke dag aan werk. De heer Flach vroeg welke ruimte desectorpartijen en de Kamer hebben om te denken over en te sturen op hetachtste actieprogramma. Ik wil daarbij aangeven dat de sectorpartijenvanaf het begin hebben meegedacht en ook hun inbreng hebben kunnenleveren. Daar zijn ook bestuurlijke overleggen over geweest. Uiteindelijkheeft dat geleid tot de hoofdlijnen van het actieprogramma. Dat alles is op11 april naar uw Kamer gestuurd en staat vandaag op de agenda.Gedurende het proces ben ik regelmatig in gesprek met stakeholders. Datblijf ik ook doen. Zoals u weet, worden op dit moment de maatregelen dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40439 in de hoofdlijnen zitten die al in april met uw Kamer gedeeld zijn,doorgerekend door de WUR. Als die doorrekeningen opgeleverd zijn, zalhet achtste actieprogramma voor internetconsultatie aangeboden worden.Natuurlijk kan iedereen, ook vanuit de Kamer, zijn inbreng daarop leveren.Ik zal de Kamer uiteraard direct informeren over de voorgenomeninvulling. Dan kunt u besluiten om daarover met mij in debat te gaan.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Holman.De heer Holman (NSC):In welke mate heeft de evaluatie van het zevende actieprogramma hierinmeegespeeld? Wat was de conclusie van het zevende actieprogramma?Minister Wiersma:Dat staat ook in de brief, namelijk dat er in bepaalde gebieden zeker nogdoelbereik over is. In de hoofdlijnen kunt u zien dat we ook daaromgekozen hebben voor differentiatie. We zien bijvoorbeeld dat hetdoelbereik op zand- en lössgrond nog verder buiten bereik is. Dat kunt uuit de brief van april halen. Natuurlijk wordt de evaluatie daarin meege-nomen. Dat heeft geleid tot de hoofdlijnen met aanvullende maatregelen.Die worden op dit moment doorgerekend door Wageningen.De voorzitter:Misschien is het goed om de interrupties te bewaren tot ná het blokje. Zohebben we het afgesproken. Dan is het wat vlotter, denk ik. Minister,vervolgt u uw betoog.Minister Wiersma:Ik begrijp dat de brieven inmiddels gedeeld zijn.De heer Flach had ook een vraag over de kwetsbare zones, en wel devolgende: welke stappen wil ik gaan zetten om ervoor te zorgen dat nietheel Nederland wordt aangewezen als kwetsbaar gebied? Vanaf het beginvan de actieprogramma’s is dat wel het geval geweest. Het zevendeactieprogramma geldt ook voor heel Nederland. Eerder is met de Kamergedeeld dat de CDM, de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet,gevraagd is om een advies, namelijk: is het op basis van alle gegevens diewe hebben over de waterkwaliteit in Nederland, mogelijk om delen vanNederland niet aan te wijzen als kwetsbare zone? Dit onderzoek loopt. Ikheb dat nog niet ontvangen. Zodra het is opgeleverd, zal ik uw Kamerdaar direct over informeren. Dan wil ik dat uiteindelijk ook betrekken bijhet achtste actieprogramma.De heer Flach had een vraag over het vervolg van de met nutriëntenverontreinigde gebieden. Wat ga ik doen met de aanwijzing daarover? Deaanwijzing rond de met nutriënten verontreinigde gebieden is eenverplichting die volgt uit de laatste derogatiebeschikking. Op dit momentwerk ik aan de invulling en de invoering van het achtste actieprogramma.In dat kader bekijk ik ook in hoeverre een vervolg in deze gebiedenwenselijk is. Zoals ik gezegd heb, informeer ik uw Kamer binnenkort overdat concept. Daar zal dat ook in meegenomen worden.De heer Grinwis van de ChristenUnie had vragen over het derogatie-verzoek. Wanneer wordt dat ingediend? Welke voorbereidingen zijn erhiervoor getroffen? Mevrouw Van der Plas had dezelfde vragen. Ik ben hethelemaal eens met wat de heer Flach inbracht, namelijk dat er echt veelwetenschappelijk bewijs ligt dat de vorm, dus de manier waarop wijderogatie in Nederland hebben ingericht, juist bijdraagt aan een goedewaterkwaliteit. Dat wil ik benadrukken. Vanuit de WUR zijn er ookrapportages opgeleverd waaruit blijkt dat de afbouw van derogatie juistverslechtering van de waterkwaliteit op kan leveren. Dat heeft ook temaken met de omzetting van grasland naar akkerbouwland. De heer FlachTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40440 zei dat volgens mij ook. Ook al is het niet zijn vraag, toch sluit ik mij weldaarbij aan. Ik ben de Minister en ik ga nog steeds met die inhoud en dieonderbouwingen naar de Europese Commissie. Op dit moment ligt er noggeen formeel verzoek. Ik heb daar wel een aangenomen motie voor. Mijnstreven is dus nog steeds om voor de zomer het formele verzoek te doen.Het begint met een verzoek tot opening van het gesprek met de EuropeseCommissie, dus om over derogatie in gesprek te gaan. Gaandeweg zal deinhoudelijke invulling daarvan gestalte krijgen.De heer Grinwis had een aantal suggesties voor hoe je invulling zoukunnen geven aan zo’n derogatie. Misschien was dat ook wel de heerFlach; ik heb dat even niet scherp. Er werden in ieder geval een aantalsuggesties gedaan, bijvoorbeeld grasland. Zo zijn er nog een aantalsuggesties gedeeld. Ik heb daarin hetzelfde beeld: op basis van dergelijkeuitgangsvoorwaarden zou de inhoudelijke invulling kunnen komen. Hetverzoek begint echter met een formeel verzoek om het gesprek erover teopenen. Daar ligt op dit moment nog geen formeel besluit voor, maarmijn streven is om dat voor de zomer te doen.Mevrouw Van der Plas vroeg naar de onderbouwing. Hier is haar vraag,inderdaad. Ze vroeg hoe ik kan onderbouwen dat derogatie in Nederlandwerkt. Als we kijken naar alle onderzoeken die in het landelijke meetnet...Volgens mij is dat LMM, het Landelijk Meetnet Effecten Mestbeleid. In deafgelopen jaren blijkt dat juist derogatiebedrijven heel goed scoren op dewaterkwaliteit. Bijna al die bedrijven voldoen met name bij de grondwa-terkwaliteit aan de nitraatnorm. Het RIVM meet dat en die metingen latenzien dat zij goed presteren op de doelen van de Nitraatrichtlijn. Daarnaastis het natuurlijk zo dat er in andere delen en andere bedrijven doelbereikover is om aan die doelen te voldoen. We zullen moeten laten zien dat weook daar wel werken aan de doelen. Daar is het achtste actieprogrammavoor. Ik hoor van de Europese Commissie dat zij het heel belangrijk vindtdat wij laten zien dat we daar serieus aan werken. Als we kijken naar dehoofdlijnen van het achtste actieprogramma, dan denk ik dat daar ookhele serieuze stappen in zitten. Dat moet per 1 januari 2026 ingaan. Welaten dus met de inhoudelijke onderbouwing dat derogatiebedrijven hetgoed doen op het gebied van waterkwaliteit, zien dat we ook in de overigegebieden echt wel stappen zetten om te werken aan de verbetering van dewaterkwaliteit.De heer Flach had nog een vraag over de derogatie. Die ging erover datde Europese Commissie stelt dat derogatie leidt tot verslechtering van dewaterkwaliteit, terwijl de studies van Wageningen, waar dit op gebaseerdis, het tegenovergestelde stellen. Gezegd wordt dat we de praktijkonder-zoeken en inderdaad de omzetting van grasland naar bouwland er niet bijbetrokken hebben. Ik ken deze studies en onderzoeken natuurlijk, zeker depraktijkonderzoeken. Die zijn absoluut de onderbouwing die ik meeneemrichting de Europese Commissie. Dat doe ik nu al en ik zal dat ook doen,als er een formeel verzoek ligt.De heer Flach had nog een aantal vragen over de vormen van derogatie.Hij expliciteerde dat bijvoorbeeld in blijvend grasland gekoppeld aan eenkorting op de totale stikstofgebruiksnorm of derogatietoepassingweidegang. Dat zijn allerlei vormen die ik zelf ook zie en meeneem bij deinhoudelijke vulling van het derogatieverzoek. Ik sta open voor allevarianten, zeker als die bijdragen aan een wetenschappelijke onder-bouwing van derogatie, die er wat mij betreft op dit moment ook al echtrobuust ligt. Dat is overigens ook de reden waarom Nederland als lidstaatsamen met een aantal andere lidstaten, met name in een groeizaamklimaat vergelijkbaar met Nederland, gezegd heeft dat wij vinden dat deNitraatrichtlijn niet alleen gereviewd moet worden, zoals op dit moment inde Europese Commissie gebeurt, maar dat er ook een herziening van deNitraatrichtlijn plaats moet vinden. Wij vinden dat, omdat je juist bijbepaalde teelten, zoals grasland, in een vruchtbaar klimaat zoals hetNederlandse niet met zo’n 170 kilogramnorm zou moeten werken, omdatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40441 Nederland niet vergelijkbaar is met landen zoals Spanje en Portugal, waarhet heel droog en warm is. Er zijn meer lidstaten die dit omarmen envragen om een herziening van de Nitraatrichtlijn, juist ook omdat eengelijk speelveld niet betekent dat ieder land gelijk is. Wat ons betreft moethet, ook met de omslag richting doelsturing, veel meer gaan over hoe wede doelen halen dan over het voorschrijven van generieke normeringen. Ikneem dus alles mee wat de wetenschappelijk onderbouwing verstevigt.De heer Flach heeft daar een aantal suggesties voor gedaan en dievarianten neem ik zeker mee. Zodra het formele verzoek er is en deinhoudelijke vulling vaststaat, deel ik die gelijk met de Kamer.Mevrouw Bromet had een andere vraag, namelijk of ik blijf inzetten opderogatie. Ze vroeg ook of ik heb geregeld dat de mestkelders leeg zijn.Vooropgesteld, een nieuwe derogatie is een belangrijk onderdeel omervoor te zorgen dat de nutriënten van een bedrijf op een verantwoordemanier op het eigen bedrijf kunnen worden afgezet. Dat is een heelefficiënte en ook milieutechnisch positieve manier om aan doelen tewerken, omdat de bedrijven die geen derogatie hebben dit in principekunnen inwisselen met kunstmest. Derogatie is dus een belangrijkonderdeel daarvan. De andere maatregelen om de druk op de mestmarktte verlichten heb ik in september met de Kamer gedeeld. Daar zitten eenaantal aspecten in, zoals mestverwerking en vergisting. Zoals u weet, is deheer Knops druk bezig om daar als verkenner en nu versneller een rol in tespelen. In algemene zin zijn de boeren zelf natuurlijk in de eerste plaatsverantwoordelijk voor hun nutriëntenboekhouding. Dat heb ik eerder ookgezegd. Ik kan niet op boerenerfniveau zorgen voor wat er gebeurt met demestkelders. Ik probeer met al het voorliggende beleid ervoor te zorgendat onder andere de derogatie en ook de andere afzetmarkten gefacili-teerd en gestimuleerd worden. Dat ligt binnen de reikwijdte van derijksoverheid.Dit was het stukje derogatie en achtste actieprogramma, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Roept dat interrupties op?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Kijk, ik stelde de vraag over derogatie omdat ik al heel lang denk dat heteen heilloze weg is, ondanks alle woorden van de Minister. De Ministergaat er tóch mee door. Misschien zijn er boeren die daar stiekem oprekenen en daarom mestvoorraden aanhouden. Die komen straks van eenkoude kermis thuis. Wat gebeurt er dan? Dat was ook de reden waaromwe zeiden: als die aanvraag er komt, moet die er voor de zomer zijn, wantanders wordt de tijd om te handelen te kort.Minister Wiersma:Ik heb een opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord. Het is ook mijnpersoonlijke overtuiging dat derogatie gepast is binnen de geldendemilieurandvoorwaarden. In het verleden is het vaker zo geweest dat eraan het begin van een seizoen nog geen zicht was op een nieuwederogatie of een vervolgderogatie. Dat is niet voor het eerst zo. Op ditmoment kun je niet van derogatie uitgaan. Ik heb dit herhaaldelijk gezegdin de mestdebatten die we hier met elkaar hebben gevoerd. Derogatie isgeen gelopen race. Bij de Europese Commissie zet ik in op de inhoud. Ikvind dat we ons verzoek heel goed kunnen onderbouwen, zeker nu met deNitraatrichtlijn. In het Europees Parlement is ook een motie aangenomenom inderdaad niet alleen tot een review maar ook tot een herziening vande Nitraatrichtlijn te komen. Daar is brede steun voor. Ik zie dat er op allefronten beweging is, maar het is desondanks geen gelopen race. Depolitieke context werd zojuist in het debat, in de termijn van de Kamer,ook al geschetst. Mijn inzet is nog steeds onverminderd op derogatiegericht, omdat ik vind dat het moet gaan om het doel dat we nastreven. InTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40442 dit geval is dat ook de waterkwaliteit. Het gaat om feiten en onderzoek enwat die laten zien. Deze bedrijven presteren gewoon goed op het vlak vande waterkwaliteit. Derogatie past daarbij.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Even een kort vraagje tussendoor, want ik hoorde mevrouw Van der Plasen nu ook de Minister weer spreken over het hoofdlijnenakkoord. Staatdat nog helemaal voor de partijen?Minister Wiersma:Zolang ik hier zit, zal ik uitvoering geven aan de kaders die mij zijnmeegegeven en waarvoor ik gevraagd ben, ook in demissionaire staat.Dat is de opdracht die ik heb.De voorzitter:Dank u wel. Zijn er nog andere interrupties? Meneer Holman was eerst.De heer Holman (NSC):Kan de Minister duidelijkheid geven aan de boeren? Hoe groot de kans opderogatie volgend jaar? Dat scheelt 30% mestafzet op een bedrijf. Datscheelt nogal een slok op een borrel. Wat is de inschatting van deMinister?Minister Wiersma:De formele aanvraag moet nog gedaan worden, dus de onderhandelingenen de gesprekken moeten geopend worden. Wat is de kans? Ik vind datkoffiedik kijken. Ik zie de signalen van dit moment vanuit de EuropeseCommissie. De vlag hangt daar niet uit. Het is niet zo van: hier heb je «m,alsjeblieft en succes ermee! Ik weet wel dat Ierland ook bezig is met eenderogatieaanvraag. Ierland heeft net de tweede presentatie gehad. Ik ziedat de Europese Commissie ook door het Europees Parlement wordtgevraagd om tot een herziening van de Nitraatrichtlijn te komen. Wat is dekans? Ik heb altijd gezegd dat het geen gelopen race is. Het wordt nietmakkelijk, maar ik vind dat het moet om de doelen die we nastreven. Mijninzet zal er onverminderd op gericht zijn om voor derogatie te pleiten.De heer Holman (NSC):We hadden vorige week de heer Delgado Rosa, DG Environment, hier inde Kamer. Zijn verhaal was keihard. We schrokken ervan. Iedereen zeiongeveer: de kans op derogatie is nihil. Heeft de Minister Delgadogehoord en dringt het tot haar door wat zijn woorden betekenen?Minister Wiersma:Ik spreek in die zin niet met ambtenaren van de Europese Commissie,want ik ben bestuurder. Ik doe de politieke afstemming met mevrouwRoswall. Dat is het traject dat ik beloop. Ik zie ook wat voor signalen erambtelijk afgegeven worden, maar ambtenaren zijn er om bestuurders teadviseren. Uiteindelijk wordt er ook ergens een bestuurlijke keuzegemaakt. In dit geval kunnen andere lidstaten er in het Nitraatcomité ookiets van vinden. Dus, ja, alles bij elkaar opgeteld zeg ik nogmaals: het isgeen gelopen race, het zal niet makkelijk worden, maar ik vind dat wij vastmoeten blijven houden aan de inhoud en aan de derogatiebedrijven diegoed presteren op de waterkwaliteit. Voor het behoud van onze zuivel-sector is dit van groot belang, juist ook omdat het een negatieve afwen-teling heeft op de waterkwaliteit als al dat grasland, waar koeien ietsmoois mee kunnen maar wij mensen niet, wordt omgezet naar bouwland.De heer Holman (NSC):Dan over de bestuurders. We hebben een gesprek gehad met Hoekstra enmet Roswall, waar u kennelijk wel mee spreekt. Zij waren heel duidelijk inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40443 hun verhaal: Nederland heeft een groot probleem en zal eerst met eengoed verhaal moeten komen; pas dan kunnen we een goede dialoogstarten. Wat vindt de Minister daarvan?Minister Wiersma:Zoals ik net zei, zijn we best nog tot een omvangrijk pakket gekomen metde contouren van het achtste actieprogramma. Wij laten ook zien dat weserieus werken aan de waterkwaliteit in gebieden waar die qua doelbereiknog verder weg is, om daar forse stappen in te zetten.De voorzitter:Zijn er verder nog interrupties? Meneer Holman nog een keer.De heer Holman (NSC):In het zevende actieprogramma stond iets over de verplichting vangrondgebondenheid. In hoeverre neemt de Minister grondgebondenheidmee in het achtste actieprogramma? Dat werd expliciet door DelgadoRosa genoemd als een zeer belangrijk onderdeel van de mogelijkeoplossing.Minister Wiersma:Dat was een onderdeel van de derogatiebeschikking de laatste keer, nietvan het actieprogramma. In mijn routekaart grondgebondenheid staat datik voor de zomer met een appreciatie daarvan kom, als ik de studies vanWageningen ontvangen heb. De routekaart grondgebondenheid, zoals ikdie heb gedeeld met de Kamer, staat voor mij, van mijn kant, nog steeds.De heer Holman (NSC):Is het niet een beetje bijzonder dat, als wij over tien dagen een initia-tiefwet indienen, de Minister nu dit verhaal houdt, met «ik volg mijn eigenspoor, ik doe net of er niks komt en ik houd er geen rekening mee»?Minister Wiersma:De heer Holman had in zijn termijn al een reflectie op het gesprek dat wijgevoerd hebben. Ik heb daar een iets andere reflectie op. Ik heb gezegddat het een Kamerlid vrijstaat om met een initiatiefnota te komen. Gezienhet feit dat er al aan grondgebondenheid gewerkt wordt, wat onderdeel isvan de derogatiebeschikking, en dat het kabinet daarover al een route-kaart heeft gepubliceerd, heb ik wel gezegd: ik vind de stijl van de coalitie... Ik had het misschien anders gedaan. Maar goed, nogmaals: ik heb deheer Holman gezegd dat het hem vrijstaat. De heer Holman vroeg mij omde initiatiefnota de steunen. Ik heb gezegd dat ik die dan eerst wil zien. Ikheb die nota nog niet kunnen inzien, maar ik ben daar heel benieuwdnaar. Wanneer de initiatiefnota wordt ingediend, ben ik daarover deadviseur aan de Kamer en zal ik mijn appreciatie daarvan geven. Ik ziehem graag tegemoet.De voorzitter:Nog een interruptie in dit blokje?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Weet de Minister dat wetgeving ook aan de Kamer is voorbehouden? Hetgaat niet om een nota, maar om een wet.Minister Wiersma:Zeker.De voorzitter:Meneer Holman nog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40444 De heer Holman (NSC):Kan de Minister uitleggen hoe het met de extensiveringsregeling zit? Diehad dit voorjaar al geëffectueerd moeten worden. Dan was er een kansgeweest dat overschrijding van het mestplafond niet zou plaatsvinden.Daar koersen we nu wel keihard op af. Kan de Minister uitleggen hoe hetdaarmee staat en hoe zij aankijkt tegen het overschrijden van hetmestplafond?Minister Wiersma:Ja, dat kan ik zeker. Die vraag zit in een later blokje, maar goed, ik kan «mnu ook direct oppakken. In het vorige debat heb ik aangegeven dat het aanmij niet zal liggen. Ik wil die regeling zo snel mogelijk in notificatiebrengen, maar zoals ik de vorige keer uitvoerig heb aangegeven, zit er inde gesprekken met de Europese Commissie over het staatssteunkader eeningewikkeldheid. Dat heeft tot wat vertraging geleid in het kunnenvoortbrengen van die extensiveringsregeling. Die wordt nu wel op kortetermijn in notificatie gebracht. Ik zit even te kijken; ik dacht dat dat in juligebeurt.De voorzitter:Uw laatste vraag, meneer Holman.De heer Holman (NSC):Ja. Ik krijg signalen vanuit de sector dat de Minister op een spoor zit, maardat de sector op een apart spoor zit en dat de samenwerking tussen beideniet heel soepel loopt. Hoe staat het daarmee?Minister Wiersma:Ik begrijp het even niet. Waar doelt de heer Holman precies op?De heer Holman (NSC):De Minister denkt aan een invulling. De vraag is gesteld – dat was eenzeer nadrukkelijke wens van de Kamer – of de sector ook iets wil doen,maar er lijken twee aparte sporen te zijn. Hoe zit het met de samen-werking? Het is geen regeling die in elkaar gevlochten is en die als éénsterke regeling naar buiten wordt gebracht.Minister Wiersma:Ik herken dit beeld niet. De totstandkoming van deze regeling is gedeel-telijk ook een initiatief van de sector dat ik omarmd heb, mede in hetkader van de wens van de Kamer, maar soms kunnen de uitvoering enuitwerking niet helemaal zo verlopen als je graag zou willen, ook in relatietot de staatssteunkaders. Wij kunnen niet zomaar middelen naar bedrijvenovermaken. Daarvoor moeten wij van Europa aan strenge regels voldoen.Dat snap ik, maar de samenwerking verloopt heel goed. Ik heb daar zelfverschillende gesprekken over gevoerd. Ook ambtelijk wordt het goedafgestemd. Dat beeld herken ik dus niet.De voorzitter:Meneer Meulenkamp, had u nog een interruptie?De heer Meulenkamp (VVD):Ik hoorde de Minister zeggen dat een nieuwe derogatie begint met eengesprek in Europa. Zij zei tussen neus en lippen door dat Ierland hier ookmee bezig is en de eerste twee presentaties al heeft gedaan. Ik vraag mijaf wanneer Nederland dan de eerste presentaties gaat geven.Minister Wiersma:Als de Europese Commissie het gesprek, het formele verzoek, aanvaardt,zal dat in het volgende Nitraatcomité zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40445 De heer Meulenkamp (VVD):En wanneer is dat?Minister Wiersma:Elk kwartaal is er een Nitraatcomité. Er is in juni een Nitraatcomité. Hetvolgende is dan een kwartaal later.De voorzitter:Zijn er nog interrupties in dit eerste blokje? Zo niet, dan verzoek ik deMinister door te gaan naar haar volgende blokje.Minister Wiersma:Ik heb hier een vraag, wederom van de heer Flach, en ook van BBB, overhet weegmoment in het kader van de afroming. Met de kwartaalcijfers kijkje altijd terug. Op dit moment is de afroming... In het eerste kwartaal washet wetsvoorstel recentelijk geïmplementeerd en viel daar eigenlijk nogniet op te reflecteren. Voor het naleven van de regels voor mestproductie-plafonds en om het mestproductieplafond landelijk in overeenstemmingte brengen met de afspraak die gemaakt is in de derogatiebeschikking,hebben we de afroming geïmplementeerd. Ik heb toegezegd dat daarbijde vinger aan de pols gehouden zou worden. Die cijfers hebben onderandere te maken met de vraag wanneer er handel in rechten plaatsvindt.Op dit moment brengen we de cijfers daarvan in kaart. We zijn de meestactuele gegevens daarover aan het verzamelen. Ik kan de Kamer op kortetermijn de resultaten van het eerste weegmoment geven. Dat heeft ook temaken met de lopende uitkoopregelingen, omdat die daar ook op vaninvloed zijn. We zien nu dat er beschikkingen definitief gehonoreerd zijn,waardoor we daar meer zicht op hebben. Op korte termijn, zo snelmogelijk, zal ik de bevindingen van het eerste weegmoment met deKamer delen.De heer Flach had nog een vraag. Die sluit ook aan bij een vraag van BBBen een andere vraag van de SGP. Die pak ik samen. De vraag is wat mijnboodschap is aan de leaseafhankelijke bedrijven. Ik vond de afroming ookeen hele pijnlijke maatregel. Ik heb die maatregel niet genomen omdat ikdat leuk vind, maar omdat we harde afspraken gemaakt hebben met deEuropese Commissie dat in 2025 het mestproductieplafond op het gebiedvan fosfaat 135 miljoen kilogram fosfaat is. Ter vergelijking: we komenvan een fosfaatplafond van 172,9 miljoen kilogram. We moeten dus aaneen forse reductie voldoen. Ik heb er vorig jaar voor gekozen om in teschatten wat de uitkoopregelingen zouden gaan doen en om de pijn vanhet resterende doelgat, het gat dat dan overblijft – de financiën voor deuitkoopregelingen worden namelijk door de overheid opgebracht – overde sectoren te verdelen. Ik vind dat pijnlijk, zeker voor de leaseafhankelijkebedrijven, maar niet alleen voor die bedrijven; ook voor de anderebedrijven vind ik het pijnlijk. Om die reden heb ik gezegd dat we nauwmoeten monitoren welke impact de afroming heeft. Aan de resultatenwordt op dit moment gewerkt. Heel binnenkort zal ik de resultaten van hetweegmoment met de Kamer delen. Die komen er zo snel mogelijk aan.Wat wil ik dus tegen de leaseafhankelijke bedrijven zeggen? Ik doe dit omafspraken na te komen; daar zijn we aan gehouden. We hebben in hethoofdlijnenakkoord afgesproken dat we alles op alles zetten om eengenerieke korting te voorkomen. Dat is de reden dat ik deze pijnlijkemaatregel heb moeten nemen.De heer Flach had nog een vraag over de afroming. Ligt er al eenspoed-AMvB klaar om de afroming ook weer te schrappen? Zoals ik netzei, wacht ik de definitieve resultaten van het weegmoment af. Dan zal ikingaan op wat die cijfers betekenen voor de eerder genomen maatregelenen het daarbij passende proces.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40446 Dit was uw tweede blokje, begrijp ik.Minister Wiersma:Ja.De voorzitter:Zijn er interrupties over dit tweede blokje? Die zijn er niet. Mag ik u danverzoeken om door te gaan met het volgende blokje?Minister Wiersma:Ja, bij mest kom ik nu uit op overig; daar zitten ook nog watniet-mestgerelateerde vragen bij, maar daarom is het dus ook overig.Ik heb hier een vraag van de heer Grinwis, over de ANLb-middelen. Hijvraagt om een toezegging om snel zekerheid te bieden aan de provinciesover de ANLb-middelen, zodat zij weer zekerheid kunnen bieden aan decollectieven. Ik heb daarover al eerder een toezegging gedaan. Aan mij zalhet niet liggen. Ik heb morgen een bestuurlijk overleg met de provinciesover het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ook dit is onderdeel van diebespreking. Mijn doel is om ook middelen op te nemen in de september-circulaire. Wel geldt dat de structurele middelen voor het ANLb-pakket uithet startpakket van de ministeriële commissie onderdeel uitmaken van deeerste suppletoire begroting. Die moet nog door het parlement. Ik kandaar nu dus geen toezegging over doen. De aanvraag daarvoor is welgedaan, maar de voorjaarsbesluitvorming moet nog door de Kamersgehonoreerd worden. Een deel zit al in de eerste besluitvorming, devoorjaarsbesluitvorming; een ander deel komt bij de septembercirculaire.Als de Kamers daarmee akkoord gaan, kan ik die zekerheid bieden, maarik ga ervan uit dat daar op korte termijn een antwoord op komt.De heer Meulenkamp had nog een vraag over het toepassen van deADC-toets voor Defensie. Hij vroeg of ik heb gesproken met de EuropeseCommissie. Ik kan zeggen dat u over de stand van zaken daarvan hetbeste kunt spreken met de Minister van Defensie, omdat hij de bewinds-persoon is die binnen de ministerraad heeft gezegd dat hij het aanhangigzou maken bij de Europese Commissie. Ik geloof dat het een partijgenootvan de heer Meulenkamp is, dus die lijntjes zullen ongetwijfeld kort zijn.De heer Meulenkamp had nog een vraag over de NAVO-doelen: zijn deNAVO-doelen en de uitbreiding van Defensie inderdaad in gevaar doorstikstof? In principe is dit ook een vraag die bedoeld is voor de Ministervan Defensie. Het Ontwerp Nationaal Programma Ruimte voor Defensie isrecent door het kabinet vastgesteld. De voorkeurslocaties staan daarin.We hebben daarvoor wel, vanuit het oogpunt van stikstof, wat tipsgegeven, omdat het op sommige voorkeurslocaties wat ingewikkelder isdan op andere. Daar is dus wel rekening mee gehouden. In de volgendefase wordt ook onderzocht welke toestemmingen waarvoor nodig zijn.Daarbij wordt onder meer naar stikstof gekeken. Maar goed, dat is nog losvan het traject dat de Minister van Defensie zelf doorloopt, om uitzonde-ringen te verkrijgen voor de opties met betrekking tot de ADC-toets endergelijke. Voor de inhoudelijke vragen daarover verwijs ik u toch echtnaar de Minister van Defensie.De heer Grinwis had een vraag over de borging van spoor 2 van deministeriële commissie. Hij vroeg wat daarvoor de stok achter de deur is.De borging is daar inderdaad een heel essentieel onderdeel van. Tenaanzien van de doelsturing heb ik eerder een brief naar de Kamergestuurd over hoe ik de emissiedoelen op bedrijfsniveau wil gaanvormgeven en wat de mogelijkheden zijn voor afrekening op bedrijfs-niveau. Dat wil ik langs de lijn van rechten gaan doen. De heer Grinwisheeft daar zelf al een stukje tekst aan gewijd. Dat is vergelijkbaar met hoeik het systeem zelf in gedachten heb. Er zitten natuurlijk nog veel meermaatregelen in, die ook op andere manieren geborgd zullen moetenworden. Dat is een belangrijk onderdeel binnen de ministeriëleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40447 commissie. De landsadvocaat heeft daar ook suggesties voor gedaan.Daar werken we aan bij de uitwerking van de verschillende sporen. Voorieder onderdeel dat daarin zit, geldt weer een andere vorm van borging. Inde industrie heb je bijvoorbeeld de ETS-systematiek. Wat je in delandbouw hebt, heb ik zojuist al geschetst. Voor mobiliteit zit er weer eenandere vorm van borging in. Daarvoor verwijs ik u graag naar de Ministervan IenW. Als dat uiteindelijk allemaal concreet in het pakket is vastge-steld, zullen we het met de Kamer delen.De heer Grinwis had nog een vraag, maar die gaat over de rekenkundigeondergrens, dus die krijgen we zo. O, deze gaat trouwens ook al niet meerover mest. Het loopt al in elkaar over. Dan zijn we dus al bij het volgendeblokje.De voorzitter:Zijn er nog interrupties? Mevrouw Bromet heeft nog een interruptie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ja, over de ADC-toets. De C staat voor compensatie. Dit is toch ook deMinister van Natuur. Waar gaat die compensatie dus plaatsvinden? Daargaat de Minister van Defensie niet over, lijkt mij.Minister Wiersma:Als er een vergunningaanvraag gedaan wordt, is volgens mij eenonderdeel daarvan om een plan voor die compensatie te maken. Ja, ikben de Minister van Natuur, maar de Staatssecretaris is de bewinds-persoon op de natuurportefeuille. Maar bij een ADC-toets maakt dieonderdeel uit van het plan. We weten ook dat er vanuit Defensie gekekenwordt of dat op een andere manier vormgegeven kan worden, maardaarvoor verwijs ik u naar de Minister van Defensie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dus er is nog geen plan voor waar die compensatie plaats moet vinden,begrijp ik hieruit.Minister Wiersma:Dat is onderdeel van het doen van zo’n toets. Op dit moment ligt daargeen concrete casus voor. Dat gebeurt pas op het moment dat je weet watje waar wil doen. We hebben net geschetst dat er voor die voorkeurslo-caties van Defensie nu een plan gemaakt wordt en gekeken wordt welketoestemmingverlening daar dan nodig is. Daar kan een ADC-toetsonderdeel van zijn, maar dan ga je op die locaties kijken. Ik heb even devoorkeurlocaties niet helder, maar of je nou bij Leeuwarden, bij Volkel ofbij de Peel – daar kunnen de jachtvliegtuigen vliegen – iets gaat doen: inieder gebied is weer andere compensatie mogelijk. Dat moet dus peronderdeel beoordeeld worden. Daar is juist zo’n ADC-procedure voor.De heer Holman (NSC):Ik lees in de krant dat er wordt overwogen om de Defensieterreinen eenvergunning te geven op basis van stikstofruimte die bij boeren wordtopgekocht. Boeren mogen dus niet intern of extern salderen, maar hetwordt door Defensie wel gedaan. Ik vraag aan deze Minister, die overstikstof gaat, wat zij hiervan vindt.Minister Wiersma:Volgens mij worden we allemaal met dezelfde regels geconfronteerd. Datzien we ook bij de Schipholuitspraak. Extern salderen is op dit momentnagenoeg niet mogelijk. Dat geldt voor iedereen.De heer Holman (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40448 Kan de Minister garanderen dat wat bij Schiphol gebeurd is, het gebruikenvan stikstofruimte van agrarische bedrijven voor vergunningverlening,niet gaat gebeuren bij Defensie?Minister Wiersma:Dan moet er een concrete casus voorliggen. Ik ga niet over de plannenvan Defensie, of over hoe zij invulling gaan geven aan die voorkeurslo-caties. Ik zou dit gesprek voeren met de Minister van Defensie. Ik weet watde huidige kaders zijn. Wij werken in spoor 1 en spoor 2 aan de maatre-gelen en aan de mogelijkheden binnen de ministeriële commissie.De heer Holman (NSC):Er is volgens mij ook al eens een motie aangenomen waarin staat dat destikstofruimte van boerenbedrijven niet gebruikt mag worden voor anderedoeleinden. Daar wil ik graag aan vasthouden.Minister Wiersma:Dat is een oude motie. Ik denk niet dat die in mijn bewindstijd is vastge-steld. Binnen de bestaande stikstofbanken gelden op dit momentbepaalde regels. Die zijn op dit moment ongewijzigd. Dat betekentbijvoorbeeld dat via de SSRS-bank – op basis van die gegevens kantoestemmingverlening plaatsvinden – ook andere projecten vergundworden. Over het algemeen zit daar stikstofruimte in die vrijgekomen isvanuit bijvoorbeeld uitkoopregelingen. Daar vindt dus ook een uitwis-seling plaats. Maar dit is een oude motie, denk ik. Ik ben met het staandebeleid verdergegaan. Dus op dit moment is dat wel iets wat ook gebeurt.Als de heer Holman dat niet wil, worden woningbouw en dergelijke heelerg lastig.De voorzitter:Even ter verduidelijking: de SSRS is het stikstofregistratiesysteem. Dat zegik goed, toch?Minister Wiersma:We hebben twee stikstofbanken. De eerste is het SPIN, het Stikstof ParkeerINstrument. Daar zit stikstofruimte in die getoetst is aan de additionaliteit.De andere is het SSRS, waar stikstofruimte in zit die gebruikt kan wordenvoor toestemmingverlening. Daarbij is woningbouw een van de priori-teiten. Gedurende vier maanden wordt er eerst gekeken of PAS-meldersdaarmee gelegaliseerd kunnen worden. Daarna is het voor woningbouw.Vervolgens kunnen ook infrastructurele projecten daarmee vergundworden. Dat zijn vaste, staande afspraken.De voorzitter:Dank u wel voor de verduidelijking. Zijn er op dit onderwerp, op dit blokje,nog interrupties? Zo niet, dan verzoeken we de Minister door te gaan methet volgende blokje.Minister Wiersma:Ik heb weinig vragen gehad tot nu toe, behalve van de heer Holman, maarik verwacht dat dit blokje daar wel verandering in zal brengen, want wekomen bij de rekenkundige ondergrens. Ik begin met een vraag van deheer Grinwis. Hij vraagt hoe we gaan voorkomen dat er een nieuwegeneratie vogelvrije ondernemers gaat ontstaan. Het antwoord daarop isdat ik absoluut sta achter het expertoordeel van Arthur Petersen. Ik heb erwat dat betreft het volste vertrouwen in dat die ondergrens echt robuustonderbouwd is. Ik geloof ook dat die daarom stand zal houden bij derechter. Door de ondergrens in te zetten, kun je juist iets betekenen voorde PAS-melders in een schrijnende situatie, omdat zij dan niet meer in dieillegale situatie zitten; dat stellen we voorop.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40449 Hoe gaan we die nieuwe generatie vogelvrije ondernemers danvoorkomen? Ik denk dat we ook kunnen vaststellen dat de rekenkundigeondergrens een traject is dat inmiddels al enkele jaren loopt. De heerHolman heeft daar destijds zelf nog een motie over aangenomengekregen. Daarop heeft de toenmalige Minister voor Natuur en Stikstofgezegd aan te sluiten bij de verkenning die de provincies op dat momental aan het doen waren hiernaar. Echt heel veel mensen hebben naar dezeonderbouwing gekeken. U zult ook in de stukken kunnen zien dat er echtheel veel stappen gezet zijn om te komen tot deze onderbouwing. Ik hebgeen twijfel aan het expertoordeel van de heer Petersen.De voorzitter:Een korte interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):We hebben de stukken inmiddels, en er staat hier iets heel anders in destukken. De Minister kan dus wel van alles vinden, maar de ambtenarenhebben gezegd dat zij niet blind achter Petersen aan moet lopen. Dathebben ze niet zo gezegd, maar dat is mijn uitleg ervan. Even scrollen. Erstaat eigenlijk letterlijk: geadviseerd wordt om de rekenkundige onder-grens niet in te voeren. De Kamer wil het ook niet. Waarom gaat deMinister haar eigen gang, tegen de ambtenaren in en tegen de wens vande Kamer?Minister Wiersma:Die stukken zijn natuurlijk net gedeeld. Er staan heel veel dingen in deambtelijke advisering. Een daarvan is ook dat hier wel een wetenschap-pelijk robuuste onderbouwing voorligt. Ook daar zijn uiteindelijk... Evenkijken.De voorzitter:Is het verstandig dat we een korte leespauze inlassen? We horen allemaalnieuwe dingen.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik stel een leespauze van vijftien minuten voor, want ik hoor hier nu eenvraag over gesteld worden, terwijl ik gewoon nog niks heb gelezen. Ikvind het dus best lastig om dan zo een debat te voeren.De voorzitter:Tijdens het debat zijn er stukken verstuurd, dus dan is het misschienhandig...Minister Wiersma:Ik heb die stukken nu natuurlijk zelf ook niet weer in kunnen kijken.Sommige stukken dateren echt al van lang geleden.De voorzitter:Mevrouw Podt, wat wilt u erover zeggen?Mevrouw Podt (D66):Voorzitter, we gaan niet vijftien minuten schorsen op dit moment. Dat vindik niet mooi. Ik bedoel...De voorzitter:We kunnen ook vijf minuten doen.Mevrouw Podt (D66):Ja, dat lijkt me prima.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40450 De voorzitter:Ja? Mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dan voor de Minister: ik heb het over een advies van 30 mei – dat is duszeer recent – waarin de ambtenaren adviseren om niet over te gaan tot hetinstellen van de rekenkundige ondergrens.De voorzitter:We gaan ertussenin zitten. We schorsen even tien minuten om te lezen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Welkom terug. We gaan weer verder. Iedereen heeft de stukken kunnenlezen. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Het gaat dus om het stuk van 30 mei jongstleden waarin ambtelijkgeadviseerd wordt om de rekenkundige ondergrens nu niet in te voeren,onder andere omdat er een risico is dat de rekenkundige ondergrens nietstandhoudt bij de bestuursrechter. Daar worden verschillende redenenvoor aangevoerd, bijvoorbeeld dat er een nieuwe groep activiteiten tenonrechte geen natuurvergunning krijgt, waardoor er eigenlijk weer nieuwePAS-melders zullen ontstaan. Of er staat eigenlijk: voor de projecten diehier financiële schade van ondervinden, zullen schadeclaims ingediendworden. Ik zou graag van de Minister willen weten: waarom gaat zij integen het ambtelijk advies? In dezelfde brief staat ook dat de doorlooptijdvan het proefproces op z’n kortst één tot anderhalf jaar duurt en dat hetniet eenvoudig is om een geschikt proefproces te vinden. Waarom heeftzij die tijdspanne dus eigenlijk niet in haar brief gezet? Het is namelijk welbelangrijk voor de Kamer om te weten.Minister Wiersma:Voor wat betreft het laatste punt: we zijn nu samen met de provincies aanhet kijken of we het, in plaats van een proefproces van a tot z tedoorlopen, in kunnen brengen in een vergevorderd stadium van eenlopende zaak. Provincies hebben daar concrete suggesties voor. Dan moethet sneller kunnen. We werken daar op dit moment dus aan. Zodra ik daareen scherper beeld bij heb, kom ik daarmee natuurlijk ook naar de Kamer.De provincies denken daar overigens goed in mee. Ik heb al een aantalsuggesties ontvangen daarvoor. In de eerste termijn van de Kamer werdeigenlijk opgeroepen te zorgen dat daar mensen bij betrokken zijn die datgoed kunnen onderbouwen. Ik wil hiermee geen afbreuk doen aan mijnambtenaren, die overigens ook deskundig zijn en natuurlijk ook wijzen oprisico’s, want daar zijn ze voor, maar ik zal uiteraard de heer Petersen, ofeigenlijk de mensen die ook betrokken zijn geweest bij de ViA15-onderbouwing, daaraan laten werken. Het moet dus goed onderbouwdworden.Ik wil u nog een zinsnede uit een ambtelijk advies voorhouden: derekenkundige ondergrens kan robuust wetenschappelijk worden onder-bouwd via het expertoordeel van professor Arthur Petersen. Dat is ookeen advies geweest. Zo zie je dat adviezen best wel uiteen kunnen lopenen dat het uiteindelijk dus een afweging is van mij als bestuurder, maarook van het kabinet. Die afweging hebben we gemaakt. Ik heb vorigeweek het bericht gedeeld dat we het dus in een lopende zaak in gaanbrengen en dat ik in de tussentijd doorwerk aan de voorbereidingen dienodig zijn voor de implementatie. Je kunt het namelijk niet zomaar evenaan- of uitzetten. Het is dus en-en.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40451 We hebben wat mij betreft echt een heel zorgvuldig proces van jarendoorlopen, juist omdat het zo’n belangrijk onderwerp is. Volgens mij blijktook uit de stukken dat er heel veel stappen gezet zijn voordat we hiertoegekomen zijn en dat er ook een advisering ligt waaruit blijkt dat dit eenrobuuste onderbouwing is van zo’n ondergrens. Andere lidstaten hebbenhun ondergrens gebaseerd op de meetdetectielimiet.De voorzitter:De leden overleggen buiten de microfoon, maar gaat u verder, Minister.Minister Wiersma:Ja, oké. Die baseren hun ondergrenzen daarop. Duitsland en Ierland doendat. Daar is dat geaccepteerd. Uiteindelijk willen we dat de schijnzekerheidverkleind wordt. Volgens mij hebben we dan als overheid maar één dingte doen: met de robuuste wetenschappelijke inzichten werken en dieovernemen. Ik heb veel vertrouwen in het oordeel van Petersen. Zoals u inde nota’s kunt zien, ziet ook het team stikstof – daar ben ik ook ambtelijkover geadviseerd – het als een robuuste wetenschappelijke onder-bouwing. Maar natuurlijk zullen mijn mensen ook op potentiële risico’swijzen. Dan is het een afweging. Die maak je.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Bromet, op dit onderwerp.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik word er echt niet goed van. Er zijn niet verschillende adviezen. Dit is eenbrief van 30 mei; die is zeer recent. In het advies staat: gelet op hetkritische advies van de Afdeling advisering, adviseren we de rekenkundigeondergrens nu niet in te voeren. Er staat ook nog bij: dit ambtelijke advieswijkt af van uw politieke wens; hierover gaan we graag met u in gesprek.De Minister haalt er allemaal mistige termen bij. Ze haalt zelfs Petersenerbij, over wie ook in het ambtelijk advies staat: er is een risico dat hetexpertoordeel van Petersen mogelijk niet kwalificeert als de bestewetenschappelijke kennis en daarom niet standhoudt bij de bestuurs-rechter. Ik wil van de Minister weten op grond waarvan zij afwijkt van hetadvies van haar ambtenaren en de wens van de Kamer, want het is nogalwat.Minister Wiersma:Dit is een advies dat is gekomen na de advisering van de Raad van State.Uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat ik in de brief die wij vorige weekgestuurd hebben, nogmaals het verschil tussen een drempelwaarde eneen rekenkundige ondergrens uitgebreid heb toegelicht. Dat wil nietzeggen dat in het advies niet bepaalde risico’s geadresseerd worden. Diewaren overigens ook ergens verwacht. Hoe we hiermee verdergaan,hangt uiteindelijk dus af van de robuuste onderbouwing. Ik sta nog steedsachter dat expertoordeel van de heer Petersen. We hebben eerder ookambtelijk vastgesteld – dat is mij ook geadviseerd in een van de publiekenota’s – dat daar een robuuste wetenschappelijke onderbouwing in zit. Ikga daar niets aan afdoen. De Raad van State ziet bepaalde juridischerisico’s, maar dat is iets anders dan de wetenschap. De Raad van Statestelt ook in zijn advies dat die het wetenschappelijk niet kan inschatten.Uit de nota’s blijkt ook dat we op dat gebied een heel zorgvuldig proceshebben doorlopen. U kunt elke stap van dat proces teruglezen in dezestukken. Wat dat betreft is dit gewoon een robuuste wetenschappelijkeonderbouwing van de rekenkundige ondergrens. Uiteindelijk is het eenpolitiek-bestuurlijke afweging hoe we daarmee verdergaan.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40452 We kunnen even doorgaan op dit onderwerp. Ik ga even het rijtje af.Meneer Flach.De heer Flach (SGP):Ik denk dat het inderdaad de rol van een Minister is om keuzes te makenuit de verschillende ambtelijke adviezen, maar daar gaat mijn vraag nietover. Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. In de berichtgeving van,laten we zeggen, de afgelopen week leek het erop dat de rekenkundigeondergrens gewoon wordt ingevoerd. Op basis van het antwoord van deMinister heb ik nog eens even in de brief gekeken. Er staat: daar moetennog wel een aantal dingen voor gebeuren; de rekenkundige ondergrensmoet namelijk in een lopend proces worden ingebracht. Mijn vraag is heelconcreet: wachten we ook op de uitkomst daarvan of wordt de ondergrensdaaraan voorafgaand wel ingevoerd?Minister Wiersma:Mijn streven is om dit zo veel mogelijk tegelijkertijd te doen. Ik wil dieondergrens namelijk op de kortst mogelijke termijn in een lopende zaakinbrengen. Zoals ik net zei: niet van a tot z, maar inbrengen in iets wat alloopt, zodat daar zo snel mogelijk duidelijkheid over is. Tegelijkertijd is er,zoals ik net zei, ook een bepaalde voorbereiding nodig; het duurt een paarmaanden voordat je het überhaupt zou kunnen doen. Mijn streven is omdat gelijktijdig te doen, zodat dat gewoon gezamenlijk oploopt, zodat deondergrens wel zo snel mogelijk kan worden ingevoerd.De heer Flach (SGP):Er wordt een aantal keer gewezen op de aangenomen motie-Vedder.Daarin staat dat die pas wordt ingevoerd als dat juridisch allemaalafgedekt is. Voor mij is nu niet duidelijk of we echt wachten op deuitkomst van het proces of dat het ook eerder kan.Minister Wiersma:Ik ga dit beoordelen op het moment dat ik weet hoelang het duurt voordatde tooling klaar is en als ik er zicht op heb in welke zaak we de ondergrensin kunnen brengen. Zodra ik die twee zaken kan adresseren, ook quatijdsinschatting, zal ik uw Kamer informeren. Het heeft mijn voorkeur ombeide gelijktijdig te doen. Dat geldt ook voor... Ik weet dat we daar straksook nog uitvoerig over zullen debatteren. De heer Holman gaf een citaatvan de heer Petersen. Ik wil het ook even over die naam hebben: hij heet«Petersen», op zijn Nederlands uitgesproken, niet op zijn Engels. Datzorgde in de vorige debatten ook al een beetje voor verwarring. De heerPetersen stelt ook altijd echt een grens tussen een drempelwaarde en eenrekenkundige ondergrens. Hij heeft inderdaad gezegd – en ik heb ook methem afgestemd dat ik dit nu inbreng – dat beide er moeten komen, ookspoor 2, emissiereductie, maar ze zijn juridisch onderling niet verbondenaan elkaar. Ze zijn dus niet randvoorwaardelijk, omdat het juridisch tweeverschillende sporen zijn. We zetten op beide in.Mijn streven is om uitvoering te geven aan de moties, maar alles op dekortst mogelijke termijn te doen. Ik kan daar definitief uitsluitsel overgeven op het moment dat ik er zicht op heb in welke zaak we de onder-grens in kunnen brengen en hoelang we nodig hebben om de toolingvoor elkaar te krijgen. U mag ervan uitgaan dat ik zorgvuldigheid echthoog in het vaandel heb staan. Ik weet wat de PAS-melders hebbenmeegemaakt. Desalniettemin heb ik geen enkele twijfel over het exper-toordeel van de heer Petersen. Ik wil ook niet dat daar twijfel over ontstaatdoor de communicatie vanuit het kabinet.De voorzitter:Dank u wel. Ik ga het rijtje nog even af. Mevrouw Podt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40453 Mevrouw Podt (D66):Ik zei het eerder al: de Minister heeft het steeds over schijnzekerheid, maarblijkbaar neemt zij dus aan dat volledige onzekerheid beter is. Ze zegt: deambtenaren wijzen op risico’s; dat hoort bij hun werk. Dat klopt. Maar inde brief van 30 mei, die mevrouw Bromet ook al aanhaalde, staat eigenlijkgewoon één grote rode lijn. Er staat eigenlijk alleen maar in: doe dit niet.Ik vraag me dus af: wat staat er nou in die brief van 30 mei dat de Ministeroverhaalt om te zeggen dat die rekenkundige ondergrens nu een goedidee is?Minister Wiersma:Volgens mij heb ik het antwoord op deze vraag al gegeven. Er zijn zowelpositieve als kritische adviezen. Er worden zowel positieve punten alsrisico’s in het expertoordeel gezien, zeker na het advies van de Raad vanState. Daar hebben we het goed over gehad, ook binnen het kabinet, endat heeft geleid tot de brief die jullie vorige week van mij ontvangenhebben. Wij doorlopen een zorgvuldig proces. Er ligt een robuustewetenschappelijke onderbouwing aan ten grondslag. Natuurlijk schetsenmijn ambtenaren het hele plaatje. Ze schetsen ook alle mogelijkedenkrichtingen qua risico’s. Uiteindelijk trek ik hierin ook samen op metde medeoverheden. Die zijn hier ook al lang mee bezig. Alles wordtafgewogen. Dat heeft geleid tot de brief die ik vorige week met de Kamergedeeld heb.De voorzitter:Mevrouw Podt nog een keer.Mevrouw Podt (D66):Opnieuw, dit vroeg ik niet. Ik vroeg: kan de Minister nou iets halen uit diebrief van 30 mei? Weet je, ik heb ook de andere antwoorden gehoord. Ikheb zo langzamerhand een beetje het idee dat de Minister een soortspookrijder is. Ze rijdt op de weg, maar de Kamer komt van de anderekant, de Raad van State komt van de andere kant en de ambtenarenkomen van de andere kant. Die zwaaien allemaal naar haar en zeggen: urijdt aan de verkeerde kant. Maar de Minister zegt: goh, wat rijden al diemensen aan de verkeerde kant. Dat is het gevoel dat ik hierbij krijg. Er zijnzo veel mensen die deze Minister waarschuwen voor het risico van wat zenu aan het doen is. We zien het allemaal misgaan, maar de Minister houdtgewoon vol dat wij de spookrijders zijn. Ik vind het bizar.Minister Wiersma:Ik hoor niet echt een vraag, maar ik wil wel benadrukken dat ik hier echtafstand van neem. Er is namelijk echt een zorgvuldig proces doorlopen. Erzijn meerdere landen die uitgaan van de meetdetectielimiet. In Nederlandis er een ondergrens van 0,005 mol. Er is brede wetenschappelijkeconsensus dat die absurd is, dat die ridicuul is, dat je daarmee niet kuntrekenen. Net werd al aangehaald dat Duitsland een ondergrens van 21mol heeft. Het expertoordeel van Petersen is nog aan de voorzichtige kant,maar er ligt nu echt een wetenschappelijke onderbouwing van wat dieondergrens dan moet en kan zijn. Uit de impactanalyse van het IPO blijktbovendien dat er geen gewijzigd beeld is voor het depositiespoor richting2030, omdat alle sectoren in Nederland in principe begrensd zijn doorbepaalde rechtenstelsels, zoals het ETS en het stelsel van dierrechten. Hettotale depositiespoor richting 2030 wijzigt daardoor niet echt.Natuurlijk krijg ik ook een advies op basis van één rapportage van deAfdeling advisering van de Raad van State, maar ik kijk naar het totaal-pakket van alle adviezen. Dat gaat dus niet alleen om wat er nu gedeeld is,maar ook om wat er daarvoor gedeeld is. Ik ben hier als provinciebe-stuurder ook nauw betrokken bij geweest. Ik ga niet over één nacht ijs;verre van. Ik wil niet dat ondernemers in onzekerheid zitten. Er zullenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40454 risico’s zijn – die zijn er namelijk altijd – maar er zitten ook risico’s aan hetniet doen. Dat is uiteindelijk de afweging die geleid heeft tot de brief die ikvorige week met de Kamer gedeeld heb. Maar om dat «spookrijden» tenoemen... Hier wordt al jaren aan gewerkt. Er hebben heel veel mensennaar gekeken. De ondergrens die wij in Nederland hanteren, klopt gewoonniet. Die kan eigenlijk niet. Je kunt daar niet mee rekenen. Er ligt nu eenonderbouwd voorstel waarmee dat wel kan.De voorzitter:Ik ga nog even op dit onderwerp door en ga het rijtje af. MeneerMeulenkamp.De heer Meulenkamp (VVD):Ik heb in mijn tekst ook aangegeven: wij willen dat de rekenkundigeondergrens een succes wordt. Dat is de basis van hoe wij in dit gesprekzitten. Wij worden benaderd door VNO-NCW. Wij krijgen stukken van deRaad van State. Die zeggen: doe het goed onderbouwd; doe het op basisvan een maatregelenpakket. Zo krijgen wij de informatie binnen. Ik kan meniet voorstellen dat VNO-NCW Nederland op slot wil zetten. Het is juist hettegenovergestelde: die zijn juist bang dat we nog minder vergunningengaan krijgen als we dit gaan doen.Ik wil even de heer Petersen citeren. U heeft veel vertrouwen in hem en hijis ook een goede wetenschapper, denk ik. Maar hij geeft ook aan:«Eigenlijk zou de Tweede Kamer helemaal niet over de rekengrens moetendebatteren; het is een wetenschappelijke discussie. Het is helemaal nietaan de politiek om daarover te beslissen; het debat zou moeten gaan overhoe je zo snel mogelijk de stikstofuitstoot reduceert. Er is beleid nodig omtot hele drastische emissiereducties te komen en tegelijkertijd niet metschijnzekerheid te rekenen. Als je het ene, de rekengrens, benadrukt,benadruk je het andere, het reduceren van stikstofemissies, minder. Dat isde grootste opgave.» Dat geldt in mijn ogen ook voor deze rekenkundigeondergrens. Laten we dat alsjeblieft niet vergeten in deze discussie,Minister.Minister Wiersma:Nee, en volgens mij heb ik net ook gezegd dat ik daarom aan al die sporen– de rekenkundige ondergrens zit in spoor 1 – gelijktijdig wil werken, maardat het oorzakelijk verband onderling er niet is. Dat verdedig ik ook echtmet hand en tand, omdat wij, als wij die twee zelf aan elkaar koppelen oppapier, eigenlijk zeggen dat het een drempelwaarde is. Dan klopt wat ergezegd wordt. Maar dit is inderdaad niet de discussie die we moetenvoeren, want de discussie over de ondergrens is een wetenschappelijkediscussie. Die is gevoerd en gereviewd. Daar moeten we het dus eigenlijkhelemaal niet over hebben. Over het stikstofemissiereducerende pakketwel. Daar steken we onverminderd energie in. Zoals ik net al zei, wordt opdit moment het voorliggende pakket doorgerekend door het PBL. Ik hoopook dat er rond de augustusbesluitvorming financiële dekking voor is endat we echt een goede volgende stap daarin kunnen zetten. Daarnaastlopen spoor 2 en de overige zaken in spoor 1 onverminderd door.Maar een rekenkundige ondergrens staat los van het maatregelenpakket –je moet ze echter wel allebei doorvoeren – omdat het anders eendrempelwaarde is. Dat is wat de heer Petersen bedoelt. Het gaat van dewetenschap uit en is niet een beleidsmatig gekozen ondergrens. Dat wilniet zeggen... Je moet het gelijktijdig doen. Dat doe ik; dat heb ik ook inmijn brief geschetst. Maar als ik ze onderling aan elkaar verbind, dan stelik eigenlijk zelf vast dat het een drempelwaarde is. Dat wil ik voorkomen.De heer Meulenkamp (VVD):Volgens mij heb ik net gezegd wat ik gezegd heb: kijk ontzettend uit metwat u hiermee gaat doen. In dat kader heeft ook de Raad van StateTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40455 gezegd: wacht nou dat proefproces af voordat je dit generiek gaatinvoeren. De Minister zegt: ik kan op dit moment heel snel schakelen metde provincies; we brengen het in een lopend proces in. Gaat u voordat ereen uitkomst van het proefproces is al generiek beleid maken van dezeondergrens?Minister Wiersma:We werken op dit moment aan beide. Ik zei net al dat die ondergrens nietzomaar ingevoerd kan worden. Er is tooling nodig om generiek beleid teimplementeren. We zijn nu een geschikte casus aan het zoeken. Dus hoedat in de volgordelijkheid zit, kan ik niet zeggen. Ik probeer echt recht tedoen aan de moties die hierover aangenomen zijn. Ik ben met beidesporen voortvarend aan de slag, ook met een maatregelenpakket voorspoor 2. Dat loopt hopelijk gelijk met elkaar op.De heer Meulenkamp (VVD):Mag ik dan concluderen dat u geen generiek beleid in gaat voerenomtrent de rekenkundige ondergrens voordat u een uitslag van hetproefproces heeft? Ja of nee?Minister Wiersma:Ik wil goed in beeld hebben of het negatieve consequenties heeft voor hetinbrengen in een zaak als we nu niet uitgaan van de wetenschap. Dat laatik nu uitzoeken.De voorzitter:Ik ga weer het rijtje af. Zijn er nog verdere interrupties op dit onderwerp?Mevrouw Van der Plas? Meneer Grinwis, anders? O, toch mevrouw Vander Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik heb een vraag aan de Minister: vonden de ambtenaren de ondergrensrobuust wetenschappelijk onderbouwd?Minister Wiersma:In een van de nota’s staat dat het team stikstof het expertoordeel van deheer Petersen een robuust wetenschappelijk onderbouwde ondergrensvindt.De voorzitter:Nog een keer.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat klopt. Dat heb ik inderdaad ook gezien. En klopt het ook dat ArthurPetersen er het volste vertrouwen in heeft? Klopt het ook dat hij aan debasis stond van de 25 kilometergrens, die ook stand heeft gehouden?Klopt dat?Minister Wiersma:Ja.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik zit er eigenlijk net zo in als de heer Meulenkamp. Ik vind het wel lastig ofwe het hier nou als politiek wel of niet over moeten hebben, omdat diteigenlijk een wetenschappelijke discussie is. Tegelijkertijd is dit ook eenbesluit van de Minister van LVVN. In het verleden, na de PAS-uitspraak ennadat de PAS-wet was afgewezen door de Raad van State, heeft LNV, alseigenaar van AERIUS, besloten om een zo laag mogelijke rekenkundigeondergrens te hanteren, met als argument dat ze wilden voorkomen dathet vergunnen van een activiteit de overbelaste natuur daarmee nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40456 verder zou belasten qua stikstof, waardoor die activiteit juridischkwetsbaar zou worden en alsnog bij de rechter zou sneuvelen. Als deMinister dus op basis van wetenschappelijke inzichten besluit om dierekenkundige ondergrens te verhogen, moet die te vergunnen activiteit –eigenlijk moet ik zeggen «de niet meer vergunningplichtige activiteit»,want dat is de route die de Minister kiest – niet alsnog het bokje kunnenworden bij de rechter. Daarvoor was dat proefproces bedoeld. Daarvoorhebben we de motie-Vedder aangenomen. Ongeacht of we nou wel of nietde discussie moeten voeren over de rekenkundige ondergrens, is datgenewaar de motie verder om vraagt – die is ook breed aangenomen – tochwel het minimale wat nodig is, het minimale wat je zowel als Minister alsKamer zou moeten willen, ook gelet op de geschiedenis van die reken-kundige ondergrens? Is de Minister het met me eens dat we niet alleenmoeten bekijken hoe we dat proefproces wel of niet handen en voetengaan geven, maar dat we ook echt uitsluitsel moeten hebben alvorensdoor te pakken met die rekenkundige ondergrens?Minister Wiersma:In de basis ben ik het helemaal eens met de heer Grinwis. Dit moet echtzeer zorgvuldig gebeuren. Het moet niet zo zijn dat de stappen die wezetten ... Volgens mij willen we allemaal af van die schijnzekerheid. Ditstaat overigens in het huidige systeem nog los van het feit dat weovergaan op emissiesturing. Dat is iets wat er straks ook nog aan komt.Dan is die rekenkundige ondergrens ook weer minder van belang. Dit isdus iets voor de korte termijn. Maar volgens mij moeten we tegelijkertijdniet gaan tornen aan de wetenschap en ook geen stappen zetten dietornen aan de wetenschap. Ik ben dit allemaal in kaart aan het brengen. Ikwil zelf niet met de suggestie komen dat het toch een drempelwaardemoet zijn in plaats van de wetenschappelijke ondergrens die het nu is. Ikben dus echt aan het navigeren. Ik wil de grootste voorzichtigheid in alleopzichten, zonder daarbij afbreuk te doen aan dit wetenschappelijkeoordeel.Het volgende stelden we zojuist vast en bleek ook uit die impactanalyse.Als het gaat om die overbelaste natuur, is het zo dat het depositiebeeldniet uit het lood raakt door die inschatting van datgene wat er met dieondergrens gebeurt. Dat komt doordat die sectoren op een andere manierbegrensd zijn. Dan is de winst op de kortste termijn in ieder geval dat ervoor een groot deel geen handhaving van PAS-melders hoeft plaats tevinden. Dat is voor mij ook een zwaarwegend argument, los van het feitdat het ook stand moet houden. Maar nogmaals: ik heb vertrouwen in hetoordeel. Als we de reviews bekijken, zie je dat daar wel nog wat discussiein zit. Maar je ziet ook dat er best veel steun is voor dit expertoordeel.In de basis ben ik het hier dus mee eens, maar ik wil er wel voor zorgendat we met onze communicatie vanuit de overheid die ondergrens nietgaan ondermijnen. Volgens mij zijn we met elkaar namelijk van meningdat we van die schijnzekerheid af moeten. Ik wil het dus allemaal overeindhouden en hier op de meest zorgvuldige manier mee verdergaan.De voorzitter:Dank u wel. We gaan het rijtje even ... O, de heer Grinwis heeft nog eenkorte interruptie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik prijs de Minister voor het feit dat ze het zorgvuldig wil doen. Ik prijs deMinister ook voor het delen van de redenering van waarom, toen nog,LNV in het verleden heeft besloten de rekenkundige ondergrens teverlagen tot het absolute minimum dat AERIUS modelmatig aankon, juistvanuit de inschatting dat activiteiten anders juridisch kwetsbaar zoudenkunnen worden. Dit is een grote stap naar boven. Straks gaan we in hetmodel van 0,005 naar 1 mol per hectare per jaar. Dan moet ik met dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40457 redenering net zo zeker zijn als toen dat die juridisch houdbaar is. Dan ishet essentieel om het proefproces af te wachten. Dat gaat niet over twijfelzaaien. Dat gaat niet over de rekenkundige ondergrens verwarren met eendrempelwaarde. Dat doe ik helemaal niet. Volgens mij snappen we heelgoed wat het allemaal inhoudt. Mijn enige punt is: gelet op de argumen-tatie van LNV in het verleden, is de aangenomen motie-Vedder logisch enis het ook logisch om even af te wachten, alvorens door te zetten en hetbesluit te nemen de rekenkundige ondergrens te verhogen naar 1 mol.Ikzelf zou het liefst morgen dat uitsluitsel willen hebben, want ik hoopdaadwerkelijk dat het PAS-melders gaat helpen en dat het woningbouw-projecten en industriële activiteiten lostrekt. Daar zit geen verschil vaninzicht. Het gaat vooral over dit punt en ik krijg wel graag de bevestigingdat zorgvuldigheid van de Minister betekent dat zij wacht tot er eenuitspraak over is. Of het nou een volledig proefproces wordt of in eenlopende rechtszaak wordt ingepast; dat is allebei prima.Minister Wiersma:Ik zei zojuist al dat wij niet per direct die ondergrens kunnen invoeren. Inde tussentijd wil ik echt een goede juridische check of het niet directtoepassen van wetenschappelijke inzichten zodra dat kan, er niet toe leidtdat het toch een drempelwaarde wordt. Daar is tijd voor. Ik zal uw Kamerdaarover informeren. Ik wil een harde juridische check op hoe dat zich totelkaar verhoudt, want feitelijk moet je toetsen aan de nieuwste weten-schappelijke inzichten, ook in een rechtszaak. We kunnen het gewoonuitvoeringstechnisch niet van vandaag op morgen doen. Dat duurt enkelemaanden. Dit is dus ook een van de onderdelen waarover ik uw Kamer zalinformeren. Als dat namelijk wel het geval is, dan vereist dat ook eengoede afweging. Ik wil de ondergrens zoals die nu onderbouwd is. Ik hebdaar vertrouwen in en ik ben daar niet alleen in. Vanuit de wetenschap iser ook heel veel vertrouwen. U zegt dat het een grote stap is, zeg ik via devoorzitter. Maar in Nederland is het 1 mol en in Duitsland 21 mol. Ik vindhet ook een grote stap, maar we moeten wel echt zorgen dat we een stapuit deze rigide modellenwerkelijkheid gaan zetten. Die moeten we nietondergraven vanwege deze zaak. Ik kom daarop terug. Ik laat dat toetsen.Ruimschoots voordat we überhaupt uitvoeringstechnisch zover zijn, kan ikde resultaten met u delen.De voorzitter:U bent door uw interrupties heen, maar u mag nog een hele korte vraagstellen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Betekent die toezegging dat zij geen onomkeerbare stappen zet metbetrekking tot het invoeren van de verhoging van die rekenkundigeondergrens alvorens de Minister ons heeft geïnformeerd over wat dejuridische check heeft opgeleverd?Minister Wiersma:Dat kan ik toezeggen.De voorzitter:Voor de zorgvuldigheid: zijn er nog interrupties op dit onderwerp?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De Minister heeft het over «tooling», maar in de ambtelijke adviezen staatdat er één tot anderhalf jaar nodig is om tot een uitspraak te komen. Ikdenk dat deze Minister dan al weg is. Hoe kijkt zij daarnaar? Ze zegt: julliemoeten het niet hebben over een rekenkundige ondergrens. Daar ben ikhet helemaal mee eens. Maar waarom stuurt zij dan niet meteen een briefTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40458 met het geborgde pakket aan maatregelen, waar we allemaal al zeven jaarop zitten te wachten?Minister Wiersma:Binnen de ministeriële commissie hebben we echt forse stappen gezet indat geborgde pakket aan maatregelen. Daar hoort deels beleid bij dat nuwordt uitgewerkt. U heeft mijn brief vanuit de MCEN kunnen lezen, waarinook reductiedoelen zijn vastgesteld. Er ligt ook een planningsbrief, waarinstaat dat een hele hoop onderdelen de komende tijd, rond de zomer en nade zomer, worden uitgewerkt. Daar wordt dus aan gewerkt. We hebben nunatuurlijk bij de voorjaarsbesluitvormig, die hopelijk ook door uw Kamergehonoreerd wordt, een startpakket opgesteld. Ik hoop een goede tweedestap te zetten richting de augustusbesluitvorming. Daarnaast is er nu veelbeleid in voorbereiding waarbij we die geborgde dalende lijn vanemissiereductie gaan bewerkstelligen. U zegt dat er al zeven jaar opgewacht wordt, maar volgens mij hebben we daar in de afgelopenmaanden echt concrete stappen op gezet. Zolang ik hier zit, zal ik al diestappen verder brengen.De heer Holman (NSC):Ik heb geen enkele twijfel over het expertoordeel van Petersen. Wat mijbetreft had de Minister dat ook niet vele malen hoeven uitleggen. Volgensmij is er heel weinig twijfel over. Dat hebben we vanaf het moment dat wehier in de Kamer kwamen, gezegd. Waarom zegt de Minister niet: «Oké, ikluister naar wat de Kamer zegt en naar de adviezen. Ik ga een aantalproefprocessen doen. Wetende dat het heel lang duurt voordat dieduidelijkheid geven, ga ik pas breed en generiek de 1 mol toepassen alsde uitkomst van de proefprocessen er is.»? Dat betekent concreet dat u dieniet voor bijvoorbeeld 1 januari in gaat voeren voor veebedrijven, omvalse PAS-melders te voorkomen. Waarom doet u die toezegging niet?Minister Wiersma:Volgens mij heb ik zonet al een paar keer gezegd dat dat één tot anderhalfjaar was als dat ingebracht wordt in een nieuw te starten proces. We zijnovergestapt naar het invoeren in een lopende zaak, wat ook bij deViA15-uitspraak gedaan is. Ik ben op dit moment samen met de provinciesaan het kijken wat er op dit moment loopt waarbij dat zo snel mogelijkkan. Ik heb net wel gezegd dat ik u daarover zal informeren. Dan is determijn die daarvoor staat niet meer aan de orde, omdat ook vanuit demedeoverheden, en overigens ook vanuit VNO-NCW en al die partijen diewe in de Catshuissessies bij elkaar gehad hebben, juist de wens is om hierecht stappen op te zetten en dit binnen alle mogelijkheden die er zijn enmet de zorgvuldigheid die nodig is zo snel mogelijk te doen. Op dat puntzijn we nu. We zijn nu aan het screenen welke zaak het meest geschikt is,zodat het op de kortst mogelijke termijn kan worden ingebracht.De voorzitter:Kan de Minister zeggen op welke termijn die brief gestuurd wordt?Minister Wiersma:Nee, want we zijn dat nu in beeld aan het brengen. Ik weet het niet. Zosnel mogelijk.De voorzitter:Meneer Holman nog?De heer Holman (NSC):Ik word er een beetje moedeloos van, want ik denk dat voor provincies envoor PAS-melders helderheid en duidelijkheid wenselijk is. Ook provinciesweten niet waar ze aan toe zijn. Voor de twaalf provincies zul je eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40459 gecoördineerde gedragslijn moeten hebben om niet allerlei verschillendezaken te krijgen.Minister Wiersma:Daarom willen we hier ook zo snel mogelijk mee verder. De provinciesworden namelijk geconfronteerd met handhavingsverzoeken, ook opPAS-melders. Dit kan daar een oplossing voor zijn. Dus ja, aan tweekanten zitten er risico’s aan, zoals ik net al zei. Ik probeer daar echt zo snelen zorgvuldig mogelijk het optimum in te zoeken. Daar wordt dagdagelijksaan gewerkt. De inkt van het Raad van State-advies is bij wijze vanspreken nog maar net droog. We zijn nu dus echt samen met deprovincies aan het kijken waar we «m zo snel mogelijk in kunnen brengen.De voorzitter:Zijn er nog interrupties op dit onderwerp?De heer Holman (NSC):Hoe moet ik het wetsvoorstel Maatwerkaanpak PAS-projecten zien in ditdaglicht? En gaat dat daadwerkelijk handhavingsverzoeken voorkomen?Minister Wiersma:Ik heb de heer Holman zojuist in zijn inbreng horen zeggen dat ik detoestemming voor vergunningverlening bij PAS-melders heb opgegeven.Ik wil benadrukken dat dat pertinent niet het geval is. We hebben in deafgelopen zes jaar wel gezien dat het complex is, omdat er sprake is vaneen nieuw project. Het is met alle recente uitspraken niet makkelijkergeworden om die van een geldige vergunning te voorzien. Maar in diebrief heb ik juist gezegd: we laten geen mogelijkheid onbenut om eenPAS-melder in een legale situatie te helpen. Dat doen we via de vierspo-renaanpak, die ik daarin gepubliceerd heb. Dat betekent dat we zaakbege-leiders naar de individuele bedrijven toesturen om hun specifieke situatiein kaart te brengen. Dat betekent dat we soms ook binnen een gebieds-proces, zoals op Texel, kijken of we daar binnen een gebied PAS-meldersmee kunnen nemen in het hervergunnen van meerdere bedrijven, omdaar een plan met emissiereductie op te zetten.Ik heb in die brief juist gezegd dat het direct legaliseren, zo van «hier heeftu een vergunning», in de afgelopen zes jaar lastig is gebleken. Ik probeerdat overigens in spoor 1 mee te nemen, om te kijken hoe we dat daarkunnen invullen, ook richting emissiebeleid, en hoe we de PAS-meldersdaarmee verder kunnen helpen. Maar ik laat geen enkele mogelijkheidonbenut, want ik voel de verantwoordelijkheid voor die PAS-meldersiedere dag. Ik ken de situaties van PAS-melders persoonlijk. Ik kom zo ookop het kopje MOB. Het staat de MOB inderdaad vrij om zaken aan tespannen, maar doe dat dan tegen de overheid en niet over de rug vanonschuldige ondernemers. Ik heb daar grote moeite mee. Ik ben alsgedeputeerde, maar ook als Minister, bij meerdere PAS-melders opbezoek waar echt groot leed aan de keukentafel plaatsvindt, binnengezinnen die niets verkeerd gedaan hebben. Dat raakt mij als mensenorm. Mijn brief is er dus juist op gericht ...De voorzitter:We gaan even schorsen.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Als u zover bent, Minister, gaat u dan rustig verder.Minister Wiersma:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40460 Mijn brief is erop gericht om geen mogelijkheid onbenut te laten om dezegroep ondernemers te helpen.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn geen verdere interrupties meer. Er is een technischprobleempje, dus we moeten even wachten tot de apparatuur weer opgang komt, maar dat gaat lukken.Minister Wiersma:Dank voor het snelle handelen.De voorzitter:Komt goed. Als u zover bent, verzoek ik u om door te gaan met uwbetoog, Minister. Gaat uw gang.Minister Wiersma:Dit was het wat dit onderdeel betreft, dus dan ga ik over naar MOB.De voorzitter:Er waren geen interrupties meer, dus gaat uw gang.Minister Wiersma:Er zijn door meerdere partijen vragen gesteld over het voorstel van MOB.Er werd ook gevraagd of ik toch het gesprek met ze wil aangaan. Datgesprek is gevoerd. Ik heb kennisgenomen van hun voorstellen. Ik heb netal geschetst dat ik een dilemma zie in de omgang met MOB, want ik vindeen soort chantage niet de manier om met elkaar op te trekken. Ik vind hetheel ingewikkeld dat een geschil met de overheid op beleid wordtuitgevochten over de rug van boerengezinnen, ondernemers, waar hetleed zo groot is. Ik heb daar grote moeite mee.Natuurlijk wil ik iedere kans benutten die kan voorkomen dat onder-nemers met rechtszaken geconfronteerd worden. Er zitten een aantalaanknopingspunten in de voorstellen van MOB, maar er zitten ook puntenin die wat betreft het kabinet onhaalbaar zijn. Dit is dan één voorstel, maarik heb ook een eerder voorstel gezien om Tata Steel te sluiten en Schipholte halveren. Dat is voor ons als overheid geen begaanbare route.Vanwege de maatschappelijke impact en haalbaarheid hebben wij hogerberoep ingediend tegen de Greenpeace-uitspraak. Dat gaan wij nietintrekken, want daar staan wij achter, vanwege de sociaal-maatschappelijke impact die het heeft.Het inzetten op een geborgd reductiepad is ook de inzet van dit kabinet.Daar is echt hard aan gewerkt. Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Erzijn reductiepercentages. Daar liggen natuurlijk allerlei maatregelen onder,waar het PBL nu ook op gaat reflecteren. Dat komt binnenkort naar u toe.Ten aanzien van de grondgebondenheid heb ik mijn routekaart. Eind julikomen de keuzes daaromtrent naar u toe. Ik ben uiteraard bereid om metiedereen constructief het gesprek te voeren, maar over onredelijke eisenga ik niet in gesprek. Daar ga ik in ieder geval niet op die manier op in.Bovendien wordt in het voorstel niet gezegd dat ze überhaupt geenrechtszaken meer doen, maar dat het wordt opgeschort tot 1 oktober. Daarkan ik niet zo veel mee.Dat in algemene zin over het voorstel van MOB. Zij gaven ook aan dat ergeen drempelwaarde ingevoerd moet worden. Maar dat is ook juist dediscussie. We willen een rekenkundige ondergrens. Daar hebben wij hetnet uitvoerig over gehad. Er wordt op dit moment hard gewerkt aan hetgeborgde reductiepad. In de basis zitten daar wel raakvlakken in. Ik heb opeen aantal punten zelfs een positieve appreciatie gekregen van de herenvan MOB. Maar goed, er zijn ook een aantal fundamentele verschillen inhoe wij naar dit dossier kijken en in hoeverre we daarin mee kunnen gaanals kabinet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40461 Dit ten aanzien van het wel of niet ingaan op het voorstel van MOB.De voorzitter:Was dit het blokje?Minister Wiersma:Nee, dit was het eerste punt. De dynamiek doet mij aarzelen om verder tegaan.De voorzitter:Het lijkt me goed om nu de interrupties te doen. We beginnen bijmevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Over welke fundamentele verschillen heeft de Minister het?Minister Wiersma:Ik heb zojuist al aangegeven dat vergaande maatregelen of het intrekkenvan het hoger beroep tegen Greenpeace wat ons betreft en wat mij betreftgeen begaanbare weg is. Vanwege de sociaal-maatschappelijke impacthebben we gezegd: dat kunnen we niet doen.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik dacht al dat dit zou komen, dus ik heb vanmiddag even gebeld metMOB en gevraagd of het hoger beroep een halszaak is, aangezien deMinister dat wel voort zal willen zetten. Het is geen halszaak. Als we hethoger beroep tegen Greenpeace wegstrepen, is de Minister dan bereidom in te gaan op deze eisen? Ze leest eigenlijk precies op wat MOB eist.Minister Wiersma:Ik ben bereid om in gesprek te gaan, maar ik ga niet in op eisen van eenpartij. Iedereen kan constructief met mij in gesprek gaan. Als er goedeideeën liggen, heb ik daar natuurlijk oren naar. Ik ga niet in op eisen vaneen partij zodat er tot oktober even geen rechtszaken gestart worden. Datvind ik geen manier om de dialoog met elkaar aan te gaan. Nu zijn hetdeze eisen, maar voorheen ging het ook over Tata Steel sluiten enSchiphol halveren. Ik weet niet hoe je op die manier afspraken kuntmaken.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Schiphol staat helemaal niet in die eisen, dus de Minister haalt er allemaaldingen bij die niet genoemd worden. Ik zou willen zeggen dat er tienrechtszaken per week gestart worden. Dan kun je wel zeggen dat totoktober niet zo lang is, maar dat zijn een heleboel rechtszaken voor diemensen waarover de Minister net in tranen uitbrak.Minister Wiersma:Ik heb volgens mij net al een antwoord gegeven over mijn bezwarentegen de werkwijze van MOB.De voorzitter:Dank u wel. Dan meneer Holman.Minister Wiersma:En het staat iedereen vrij om naar de rechter te gaan, maar ik ...De heer Holman (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40462 Ik begrijp een klein beetje het bezwaar van de Minister en ik kan me eenklein beetje iets voorstellen bij de gevoelens ten opzichte van MOB. Maarals wij morgen een motie indienen waar exact die drie punten in staan,zonder het hoger beroep, en die krijgt een ruime meerderheid in dezeKamer, wat doet deze Minister dan?Minister Wiersma:Dan kom ik met een appreciatie op die motie.De voorzitter:Dat is een duidelijk antwoord.Minister Wiersma:Dat is een wat-alsvraag. Dat is op dit moment niet ...De heer Holman (NSC):Oké, dan gaan we dat testen. Dan komen we met een motie in dezen endan gaan we zien wat de appreciatie van de Minister is.De voorzitter:Nog meer interrupties?Mevrouw Podt (D66):Ik ben sowieso blij met het voorstel van de heer Holman. Volgens mij isdit gewoon een hele concrete vraag aan de Minister en kan ze daargewoon antwoord op geven. Ik verbaas me toch een beetje over dehouding ten aanzien van MOB. Ik bedoel, je kan ze betichten van wathoekige communicatie. Helemaal prima. Dat hebben al meerdere mensengezegd. Maar het punt is dat de Minister vanuit haar bestuurlijke rol aande lat staat om met heel verschillende mensen over dingen te praten. Zekan echt een deuk slaan in hetgeen er de komende tijd staat te gebeuren.Dus als we dat met z’n allen zo vreselijk vinden, wat we volgens mijvinden, dan moet je een enigszins hoekige uitnodiging toch gewoonaccepteren? Dan kan je altijd nog kijken wat je ermee doet. Ik vind het zolelijk richting provinciebestuurders, die dit wel gewoon doen, die straksaan de lat staan. De provinciebestuurders moeten straks namelijk tegendeze mensen zeggen «we moeten gaan handhaven, sorry», omdat dezeMinister weigert door te pakken. Daar heb ik nogal moeite mee.Minister Wiersma:Ik heb zojuist aangegeven dat ik vorige week nog met MOB om tafel hebgezeten. Dat was een prima en constructief gesprek, maar dat wil nietzeggen dat ik al hun eisen overneem. Een van de eisen is de drempel-waarde, zoals zij «m noemen – het is een rekenkundige ondergrens. Wehebben net uitvoerig gedebatteerd over waarom ik daarin het spoor loopdat ik beloop. Volgens mij heb ik uitvoerig uitgelegd waarom ik dat op diemanier doe. Daar sta ik ook voor. Volgens mij is dat een heel zorgvuldigeafweging.De voorzitter:Wie wil daarop doorgaan? Mevrouw Podt nog een keer?Mevrouw Podt (D66):Ik wil de Minister gewoon een suggestie doen. Ze vindt dingen van hoehet gaat met de MOB, en dat kan. Maar ze maakt hier steeds een punt vandat ze niet in wil gaan op die eisen. De MOB is een maatschappelijkeorganisatie. Je kan daar van alles van vinden. Maatschappelijke organi-saties in Nederland staan op dit moment gewoon best onder druk. DeMinister is een bestuurder, maar je kan daar, denk ik, ook op een anderemanier over praten, zonder dat het gelijk zo is. De MOB en deze MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40463 zijn niet van gelijke grootte. Als de MOB daar in de ogen van de Ministerniet fijn over communiceert, dan kan dat, maar ik denk dat de Minister eenbestuurder is en dat zij zich op een iets andere manier daartoe heeft teverhouden. Ik wil dat gewoon even meegeven.Minister Wiersma:Ik heb met vele PAS-melders, waar ook handhavingsverzoeken liggen,gesproken, dus ik kijk er toch iets anders tegen aan. Ik ga met allemaatschappelijke partijen in gesprek. Sterker nog, dat doe ik zeerregelmatig als het gaat om stikstof of om dierwaardigheid. De AMvBkomt, als het goed is, deze week uw kant op. Dat is een heel lijvig procesgeweest, waar ook de Dierenbescherming en zelfs de Caring Farmers bijbetrokken waren. Ik ga met iedereen in gesprek, maar ik voel echt moreleweerstand, omdat ik weet wat het betekent voor die gezinnen die met diehandhavingsverzoeken geconfronteerd worden. Ik kan dat gewoon nietlos zien van de werkwijze van de MOB.De voorzitter:Nog even kort, mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):En dit is precies het woordje: weerstand. Nogmaals, de Minister is eenbestuurder. Het maakt niet uit wat voor persoonlijke weerstand zijhiertegen voelt. Ze heeft zich daar overheen te zetten. Het punt is: de MOBdoet wat zij doet – wij vinden daar allemaal dingen van – omdat wij alsoverheid ons onvoldoende van onze taak hebben gekweten. Dát is hetprobleem, niet het feit dat de MOB doet wat zij doet. Dat moeten we onsmet z’n allen aantrekken. Ik hoop dat deze Minister die handschoenopneemt. En dat gaat verder dan alleen in gesprek gaan; dat gaat ook overserieus luisteren naar waar het over gaat en over op een bepaalde manierhier het woord over voeren. Dat zit mij dwars.Minister Wiersma:Ja, dat kan. Volgens mij heb ik juist niet geluisterd naar die intrinsiekeweerstand die ik voel, want als ik dat gedaan had, dan had het gesprekniet plaatsgevonden. Ik zie dat de Kamer graag wil dat ik dat doe. Ik denkook inderdaad dat je als bestuurder de verantwoordelijkheid hebt om datte doen. Met frisse tegenstand heb ik daar een uitstekend en constructiefgesprek met ze over gevoerd. In de basis – dat zei ik net ook al – zie ik dater zelfs overeenkomsten zijn in de dingen die we willen, maar er zitten ookfundamentele verschillen in. Het is geen basis voor een constructievedialoog als een partij komt met eisen als: als jij dit doet, dan doen wij datniet. Dat is een soort van chantage waar ik niet op inga.Verder zijn alle maatschappelijke partijen welkom om met mij in gesprekte gaan en goede ideeën aan te rijken. De MOB heeft ook gevraagd ombijvoorbeeld op het gebied van bedrijfsspecifieke doelsturing hun ideeënte delen. Als zij de PAS-melders met rust laten en hun geschillen met deoverheid zelf uitvechten, dan wil ik gerust vaker ook op de inhoud met henin gesprek gaan. Ik ben nu met hen in gesprek geweest. Er zitten funda-mentele verschillen in, maar we laten ons als overheid niet op die manieronder druk zetten om eisen in te willigen. In de basis werken wij met eenstevig pakket dat we hebben neergelegd, naar wat we in de ministeriëlecommissie besproken hebben en binnen de sociaal-maatschappelijkedraagkracht van ons land mogelijk is. Daar sta ik voor. Vorige week heb ikdat ook verteld.Ik denk dat er ook wel een paar punten in zaten die bij de MOB misschiennog niet in beeld waren, dus ik denk dat ze daarin ook wel aspectenhebben kunnen zien van dat we er serieus werk van maken. Wat overblijft,is dat er een aantal fundamentele verschillen zijn, maar dat betekent nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40464 dat wij als overheid dan maar op basis van een maatschappelijke partijeen hele koerswijziging moeten gaan voeren.De voorzitter:Dank u wel. Zijn er verder nog interrupties?Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik vind het echt ook weer verbijsterend wat er nu wordt geopperd. Eenorganisatie zet je eigenlijk spreekwoordelijk een pistool op het hoofd: doedit, want anders ... Ik zeg «spreekwoordelijk», mevrouw Podt. Dat isgewoon beeldspraak. We zijn niet van suiker hier. Als de Minister een,volgens mij, goede onderbouwing geeft waarom iets niet gebeurt, wordter vervolgens hier gezegd: dan zetten we het gewoon lekker in een motieen dan moet u die uitvoeren. Dat geeft een vrijbrief voor activistischeorganisaties om dit voortaan altijd te doen.Nu komt mijn vraag aan de Minister. Een van de dingen die MOB in dechantagebrief zet, is dat nieuwe procedures tot 1 oktober zullen wordenopgeschort. Kan het zo zijn dat een andere organisatie die dan gaat doen?Er is namelijk ook een stichting Advocaat van de Aarde. De steunpilaarvan deze stichting is MOB. 80% van de giften van deze stichting gaat naarMOB en de voorzitter van deze stichting Advocaat van de Aarde is debroer van de heer Vollenbroek. Ik zie wel gebeuren dat de heer Vollen-broek zegt: wij gaan het niet meer doen; alstublieft broer, hier heeft u hetdossier en ga het maar wel doen. Die kans bestaat dan toch gewoon? Hetis toch hartstikke risicovol om akkoord te gaan met deze belachelijkeeisen?Minister Wiersma:Mevrouw Van der Plas schetst het: MOB doet een toezegging, maar heeftniet het alleenrecht daarop. Er zijn meerdere maatschappelijke partijen diedat kunnen doen. Dat is de reden waarom wij binnen de ministeriëlecommissie werken aan deugdelijk beleid en aan een hele hoop zaken inspoor 2. Ik zag vandaag een handhavingsverzoek bij Lemelerveld. Daarbijheeft de rechter geoordeeld dat er geen vergunning ingetrokken hoefde teworden, omdat het vanuit de Lbv veel effectiever is. Daar moeten wij alsoverheid aan werken. Ik doe dat in samenwerking met de provincies, omtot een goed stikstofbeleid te komen en te voorkomen dat we hiertoemoeten overgaan. Die opdracht zie ik voor mezelf. Inderdaad, als ik vaniedereen die dreigt met een rechtszaak de eisen moet honoreren, kan ikdaar geen beleid op voeren. Zo werkt het gewoon niet. Er moet goedbeleid komen. Daar werken wij aan en dat doen we met alle medeover-heden, zowel de provincies als de gemeenten. Dit is niet de weg.De voorzitter:Duidelijk. De heer Grinwis is nu aan de beurt.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik snap de weerstand en de weerzin van de Minister tegenover MOB best.Ik denk dat bij een aantal collega’s en ook bij mij meer de wens zit dat demoties, die soms lang en soms kort geleden zijn aangenomen, wordenuitgevoerd. Er moet niet alleen over spoor 1 worden nagedacht, maar ookover spoor 2 van de ministeriële commissie, zodat er daadwerkelijk eeneffectieve reductieaanpak tot stand komt, niet over twee of drie jaar, maarnu. Alleen zo komen we vooruit. Dat zit hier uiteindelijk onder. Ik zou bijnazeggen: laat MOB maar roepen, maar voer alsjeblieft de moties uit. Dieliggen er.Minister Wiersma:Ik heb zojuist al gezegd dat in spoor 2 hard wordt gewerkt om dat verderte brengen, zodat we de volgende stap richting besluitvorming inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40465 augustus kunnen zetten. Alle maatregelen die in spoor 2 zitten, worden opdit moment door het PBL doorgerekend. Ik verwacht die uitkomsten opniet al te lange termijn. Zodra ik die heb, zal ik die met uw Kamer delen.Op elk spoor zit evenveel energie. Het is niet zo dat er aan spoor 1 harderwordt gewerkt dan aan spoor 2. Het is net als waar we het net overhadden met de RKO. Dat is echt gelijktijdig. Alles moet tegelijkertijdverder gebracht worden, zeker spoor 2. Daar wordt hard aan gewerkt. Datis gedeeltelijk een maatregelencomponent en gedeeltelijk ook eenbeleidsmatig kader. Dat zit in een stukje doelsturing. U heeft mijn volletoezegging dat ik op al die sporen evenveel energie zet.De voorzitter:Dank u wel. Zijn er nog interrupties, zonder dat we in herhaling vallen?Nog één korte interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Het gaat er niet om of er energie in zit. Het gaat erom, zoals de heerGrinwis zegt, of de moties uitgevoerd worden. Ik zie een hele stapelmoties die niet uitgevoerd worden. Ik zie een Minister die niet luistert naarambtelijke adviezen en moties van de Kamer niet uitvoert. Dan zeggen wijin arren moede: ga dan in op die eisen van MOB, dat zijn hele normaledingen die wij ook al in de moties gevraagd hebben. Daar zou de Ministermeteen van kunnen zeggen: ja, dat is goed. En dan is er geen éénmilieuorganisatie meer die een zaak kan winnen, want dan is de overheidgoed bezig. Dat is juist de machteloosheid die wij, denk ik, breed in deKamer voelen: ga iets doen! We willen dit debat niet nog honderd keervoeren. We willen gewoon dat er iets gebeurt.De voorzitter:Een korte reactie van de Minister.Minister Wiersma:Ik val in herhaling. Ik heb niet de illusie dat als we deze eisen inwilligen, erdan mogelijk geen rechtszaken meer gewonnen worden. Volgens mij isdat een aanname die niet te onderbouwen valt. Wij werken binnen deministeriële commissie met alle departementen samen om de juistestappen te zetten. Er wordt fors wat gevraagd van alle sectoren, ook zekervan de landbouw. We hebben het eerder al gehad over de doelsturings-systematiek. Daar wordt al weet-ik-hoeveel jaar over gesproken. Ik heb datnu in elf maanden echt concreet verder gebracht. Het is niet voor niets dathet al heel lang heeft gecirculeerd, maar dat het nooit concreet isgeworden. Dat hebben we nu behoorlijk concreet. Ik heb er een Kamer-brief over toegezegd voor het eind van dit jaar. Weet je, er worden zo veelstappen gezet en de optelsom van al die zaken moet ertoe leiden dat weuiteindelijk uit het stikstofslot komen. Als we ook richting de augustusbe-sluitvorming weer de volgende stap kunnen zetten ... En ik wacht ook deappreciatie van het PBL af, dat overigens ook altijd bij de onderraden ziten dat bij het holistische idee, zoals we dat nu uitgewerkt hebben,tussendoor ook wel wat positieve kanttekeningen heeft aangebracht.Ik denk dat we als kabinet echt keihard gewerkt hebben om heel veelzaken verder te brengen. Dat je dat niet van vandaag op morgen allemaalconcreet hebt, binnen een bepaalde structuur en ook met financiëlebesluitvorming, en dat het even tijd nodig heeft, lijkt me geen hogerewiskunde. De ministeriële commissie is overigens pas in februariaangesteld. We hebben echt al heel veel concrete stappen gezet in detussentijd.De voorzitter:Ik denk dat er genoeg is gezegd over dit onderwerp, maar meneer Holmanwil nog een korte interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40466 De heer Holman (NSC):Voorzitter, ik heb nog niks gezegd over dit onderwerp, dus het lijkt mevanzelfsprekend dat ik nog de mogelijkheid krijg om dat te doen.De voorzitter:Gaat uw gang.De heer Holman (NSC):Ik moet wel lachen. De Minister wil overleg voeren maar doet dat op een«constructieve manier, met tegenzin». Nou, ik heb nog nooit iemand mettegenzin constructief zien onderhandelen. Wij hebben in Denemarkengezien dat maatschappelijke consensus kan leiden tot iets moois. Het wasmaar een ambtenaar van de DG Environment. Ik vroeg op het laatst: watvoor adviezen zou u Nederland geven? Hij zei: neem snel maatregelen enzorg voor maatschappelijke consensus. Als de Minister zo opereert als zenu opereert, acht ik de kans minimaal dat zij Nederland van het stikstofslottrekt op deze manier. Dat betekent dat we tot 1 januari 2027 niks gaanbereiken en dat tot 1 januari 2027 MOB vrij spel heeft om allerlei rechts-zaken aan te gaan, net als andere organisaties. Dat moet je Nederland nietgunnen. Dat moet je niet willen. En daar is op dat moment dan maar ééniemand verantwoordelijk voor en ík ben dat niet, want dan ben ik weg. Ikheb het hier duidelijk gezegd, ik ben opgestaan. Hier is er maar éénverantwoordelijk voor en dat is de Minister.De voorzitter:Een reactie van de Minister.Minister Wiersma:Bij alles wat wij op dit moment doen binnen de ministeriële commissiezijn ook maatschappelijke partijen aangehaakt. Dat wil niet zeggen datMOB daar aan tafel zit, maar maatschappelijke partijen zitten daar ook aantafel. Dit doen wij in samenspraak met die maatschappelijke partijen en debesluitvorming binnen het kabinet. Ik doe er alles aan. Jullie hebbengezien wat voor maatregelen er allemaal op tafel liggen. Die worden opdit moment doorgerekend door het PBL. Volgens mij ligt er in de basiseen heel robuust pakket, waarbij we ook met zonering beginnen bij deVeluwe en de Peel voor de onderbouwing van de additionaliteit. Ik trekecht wel alles uit de kast. Met alle respect, voor een dossier dat al zo langzo vast zit, vind ik ... We hebben we nu echt hele belangrijke concretestappen gezet, zowel in de borging als in de zonering bij de meest urgentegebieden. Ja, weet je, dat zijn grote stappen die zijn gezet. In de basis ligtdaar een goed plan. Meer kun je op dit moment ook niet doen.De voorzitter:Dank u wel. Mag ik u verzoeken door te gaan met het volgende blokje?Minister Wiersma:Ja. Ik begin met mestaanzuring. Die had eigenlijk in het vorige blokjegemoeten, maar de documenten zaten ietwat door elkaar. Ik heb dus nogeen soort van overig blokje, waarbij het een beetje door elkaar heen loopt.Vergeeft u mij.Dit was een vraag van mevrouw Van der Plas. Zij vroeg of ik bereid benom mestaanzuring op de Rav-lijst op te nemen en subsidiabel te maken.Biologische mestverzuring is inderdaad een van de veelbelovendemaatregelen waar op dit moment onderzoek naar gedaan wordt. Het iswel zo dat er voor de bredere toepassing ervan echt nog wel een aantalstappen nodig zijn om de effecten ervan te kunnen borgen. Wat betrefteen beoordeling en de Rav-lijst: dat is niet aan mij, want het is aan eeninitiatiefnemer zelf om te kijken of die daar een toelating voor kan krijgen.Ik ben natuurlijk wel in gesprek met partijen die hier initiatief voor zoudenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40467 kunnen nemen, omdat ik de potentie hiervan zeker onderschrijf en zie. Ikben ook bereid om dat te faciliteren waar ik kan, dus ik ben aan hetonderzoeken hoe ik daaraan bij kan dragen. Tot dat zover is, is subsidiërennog een brug te ver. Daarvoor is het nu te vroeg, maar ik sta wel openvoor dit soort ontwikkelingen. Zeker als we toegaan naar stallenma-nagement, maatregelen en doelsturing, kan dit een waardevol onderdeelzijn.Mevrouw Van der Plas vroeg ook of we hier een pilot mee zouden kunnenstarten. Ik ben dus op dit moment met de initiatiefnemers aan het kijkenwat ik voor ze kan betekenen. Als er pilots nodig zijn om dat verder tehelpen, dan ben ik daartoe bereid. Het is nu ook nog prematuur om dat tezeggen, maar als dat helpt en bijdraagt, dan wil ik daar absoluut inmeedenken.Dan nog een vraag over mestaanzuring, namelijk of ik bereid ben omsamen met de provincies te kijken naar opschalingsmogelijkheden vanveelbelovende technieken, zoals mestaanzuring. In algemene zin is ervanuit de provincies het Regieorgaan Versnellen innovatie emissiere-ductie duurzame veehouderij. Was dat niet eerst iets van de zandpro-vincies? Later is dat iets van alle provincies geworden. Ik stimuleer datdus, maar voordat dat grootschalig opgeschaald kan worden, zijn er echtnog wel een paar stappen nodig. Maar de provincies zijn daar zelf dus ookmee bezig in dat regieorgaan. Dit kan daar deel van uitmaken.Dan had mevrouw Nijhof een vraag over ...De voorzitter:Misschien is het goed als mevrouw Van der Plas nog één interruptie doetop dit onderwerp.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, over de Rav-lijst en wat ik al aangaf, namelijk dat de provincie Zeelanddie maatregelen heel graag verder wil uitwerken, maar tegen juridischebelemmeringen aanloopt. Ook in het verleden hoorden we wel dat hetecht heel lastig is om iets op de Rav-lijst te krijgen. Ik heb voormaligMinister Schouten ooit gevraagd: hoeveel van die aanvragen zijn er enhoeveel worden er afgewezen, en kunnen we inzicht krijgen in waaromdat soort aanvragen wordt afgewezen, aangezien dat soms best welonduidelijk is? Daar heeft zij toen ook antwoord op gegeven. Daar is ookiets van gekomen, in ieder geval een aantal. Zouden we daar misschieneen keer een update van kunnen krijgen? Dus: hoeveel aanvragen zijn er,wat wordt er afgewezen en wat is dan de reden voor afwijzing? Dankrijgen wij daar ook een beetje inzicht in. Zou dat kunnen?Minister Wiersma:Ik wil daar op een bepaald abstractieniveau, met anonimisering, best welwat data over verstrekken. Het is natuurlijk wel zo dat er ook een redenvoor is dat toelating tot de Rav-lijst heel streng is. In het verleden hebbenwe met de stalvloeren gezien dat dat ook weer risico’s met zichmeebrengt. Dat wil je voorkomen. Er wordt dus echt heel streng en metonderzoek naar gekeken, maar ben zeker bereid om hier op een bepaaldabstractieniveau wat data over te overleggen. Daar zal ik uw Kamer dusover informeren.De voorzitter:Kunt u daar nog een termijn bij noemen?Minister Wiersma:Ik moet even in beeld brengen wat ervoor nodig is om dat boven water tekrijgen. Dat kan binnen een kwartaal.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40468 Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.Minister Wiersma:Ik kom er in de tweede termijn sowieso even op terug of dat sneller kan.De voorzitter:Dat zou mooi zijn.Minister Wiersma:Mevrouw Nijhof had een vraag over boeren die willen investeren eninnoveren op het gebied van emissiereductie. Daarvoor is de vergunning-verlening ook heel lastig, ook als het gaat om dierenwelzijn. Dat is eenheel bekend punt. Op dit moment werk ik er binnen de ministeriëlecommissie natuurlijk ook aan om de vergunningverlening in z’n totaliteitweer los te krijgen. Daarnaast werk ik samen met IenW aan de beoor-deling van stalsystemen op basis van emissies, waarmee er ook meerzekerheid ontstaat binnen de natuurvergunningverlening. In algemene zinis vergunningverlening op dit moment erg moeilijk. Daarvoor is deministeriële commissie opgericht en daarvoor zijn we via vier sporen aanhet werk.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Nijhof.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik ben afgelopen maandag bij een boer geweest in Twente. Die zit nog metecht oude stallen, maar hij kan dus niet bouwen. Het is dus niet zo dat hijwil uitbreiden. Het zijn ook maar maximaal 70 koeien, dus waar gaat hetinderdaad om? Ik weet wel dat er op het moment dat je een nieuwe stalbouwt, veel minder uitstoot is en dat je daarmee niet alleen qua dieren-welzijn maar ook qua emissies stappen kunt zetten. Daarbij denk ik dus:levert het niet meer plussen op, vooral als een boer niet naast de natuurzit? Dan vraag ik me af waarom provincies niet worden aangespoord omdat soort plussen op dierenwelzijn en wat betreft emissies te maken.Minister Wiersma:Dit neem ik natuurlijk allemaal mee, zeg ik via de voorzitter, want ik zie ditook. Je ziet dat overigens niet alleen in de landbouw, maar ook op heelveel andere gebieden, juist bij verduurzamingsprojecten, die uiteindelijkmeer emissiereductie opleveren. We proberen natuurlijk in spoor 1 om datlos te trekken. De uitspraak over intern salderen heeft dat natuurlijk nietmakkelijker gemaakt, maar daar zit ook een stukje onderbouwing bij. Ikben op dit moment echt aan het kijken hoe we die ontwikkelingen weerkunnen stimuleren. Ik wil overigens wel even de kanttekening maken dater soms op het gebied van dierenwelzijn juist wel extra emissies komen,bijvoorbeeld als we kijken naar pluimvee en uitloop daarvan. Daar zit eensoort patstelling, omdat je dan juist een toename van emissies hebt. Maarik probeer natuurlijk wel om dit in spoor 1 te ondervangen, zodat we juistde ontwikkelingen die bijdragen aan minder emissies, sowieso weer snellos kunnen trekken.De voorzitter:Dank u wel. U vervolgt uw betoog.Minister Wiersma:Mevrouw Nijhof had ook een vraag over het voorstel om de KDW uit dewet te halen. Ik heb in het vorige debat aangegeven dat ik dat nog voorhalf juli in consultatie wil brengen. Dat is dus voor het zomerreces. Datdoorloopt op dit moment de besluitvormingsprocedure binnen hetkabinet. Als die heeft plaatsgevonden, kan ik het naar de Raad van StateTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40469 sturen. Volgens mij is er dan eerst een internetconsultatie. Dat is voor dezomer. Zodra dat de besluitvorming heeft doorlopen, zal ik het met udelen. Mijn streven is, conform toezegging, om dat voor de zomer tedoen. Dat is dus niet voor de meteorologische zomer, want die hebben weinmiddels bijna bereikt, maar voor het zomerreces van de Kamer.De heer Grinwis had nog een vraag over de borging van het maatregelen-pakket. Volgens mij was de heer Grinwis toen niet aanwezig, maarborging is al uitgebreid aan de orde gekomen, waarbij die vragengedeeltelijk beantwoord zijn, denk ik. Ik hoorde de heer Grinwis ook ietszeggen over borging via rechtsstelsels. Dat is ook de lijn die ik wat betreftdoelsturing aan het volgen ben. Een gedeelte zal worden geborgd doorbepaalde doelen toch in wet- en regelgeving vast te leggen of via eenprogramma van maatregelen. Daar hebben we op dit moment eendiscussie over, maar we doen daarbij wat passend is. Dit is echt eenuitgebreid onderdeel, waarbij we natuurlijk ook de adviezen van delandsadvocaat ter harte nemen. In de vervolgbesluitvorming zullen we ditconcreet uitwerken en de keuzes daarin maken. Ik kan daarop niethelemaal vooruitlopen, maar in een aantal sporen, zoals de doelsturing,heb ik natuurlijk de contouren daarvan laten doorschemeren. Dat isvolgens mij wel een beetje in lijn met wat de heer Grinwis net zelfinbracht. Maar ja, de borging zit natuurlijk ook in veel meer sectoren.Daarover zijn we nog steeds met elkaar in debat, ook binnen het kabinet.Maar het is randvoorwaardelijk; laten we dat vooropstellen.De voorzitter:U bent door uw interrupties heen, meneer Grinwis. U houdt hele langebetogen en dan tellen ze dubbel. De Minister gaat verder.Minister Wiersma:Als de heer Grinwis echt nog een prangende vraag heeft, ben ik bereid omna dit debat nog even antwoord te geven.De voorzitter:Dan gaan we dat na dit debat nog even doen. Gaat u verder.De heer Grinwis (ChristenUnie):De interruptiekundige ondergrens ligt veel te laag!Minister Wiersma:Ik vond het net eigenlijk best wel intensief, maar goed.Dan spoor 2 van de ministeriële commissie. Dit is een vraag van de heerMeulenkamp over de doorrekening van maatregelen in spoor 2. Zoals ikzonet gezegd heb, is een heel kennisconsortium, dus het PBL, RIVM,Deltares en WUR, dat op dit moment aan het doorrekenen. Zij zijn nubezig met de beantwoording van de vragen die we daarover vanuit hetkabinet gesteld hebben. Ik kan op dit moment niet vooruitlopen op devervolgbesluitvorming richting de augustusbesluitvorming, maar daarwordt onverminderd aan gewerkt. Ik hoop oprecht dat we richtingaugustus een concrete en goede volgende stap kunnen zetten. Dat even inantwoord op de heer Meulenkamp.Voorzitter. De heer Flach had nog een vraag over de gebiedsgerichteaanpak. Hij vroeg hoe we die gaan vormgeven. Dat is natuurlijk onderdeelvan de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur. In bepaalde gebiedennoemen we dat ook wel de regionale maatwerkaanpak. We kijken daarbijexpliciet naar een aantal gebieden waar de opgaves het grootste zijn enwaar we het vermoeden hebben dat het doel met generiek beleid niet inbereik komt. Ik ben er op dit moment met de provincies over in gesprekhoe we dat vorm kunnen geven. We zijn gekomen tot een selectie van eenaantal gebieden en hebben vastgesteld dat dat daar moet gebeuren onderde ruimte voor landbouw en natuur. Uiteindelijk zal ik wat betreft deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40470 regionale maatwerkaanpak voor de Veluwe en de Peel nog voor de zomer– dat heb ik in het plenaire stikstofdebat ook gezegd – met een samenwer-kingsovereenkomst komen met deze provincies, waarin we concreet gaanmaken hoe we in die zonering verder gaan werken. De Kamer zal dan nade zomer over al die sporen geïnformeerd worden.De heer Flach had nog een vraag, die overeenkwam met een vraag van deVVD en de ChristenUnie. Die ging over de extensiveringsregeling, maardie heb ik al beantwoord.De heer Flach vroeg ook naar de PAS-melders. Die hebben we net ook aluitgebreid besproken, maar hij had daarover nog een specifieke vraag. Dieging over emissiereductie door managementmaatregelen met eenkringloopwijzer en een onafhankelijke toets aantonen en zo binnen devergunning blijven. Op dit moment is de stoffenbalans in ontwikkeling.Daar wordt op dit moment in pilots mee geëxperimenteerd. De ervaringenmet de KringloopWijzer worden daarin meegenomen. Het doel daarvan isnatuurlijk dat we de managementmaatregelen uiteindelijk kunneninrekenen, want daar is dat helemaal voor bedoeld. Dat is wel complex eneen complexe systematiek, waarbij de borging nog niet voor elkaar is. Ditis nu voor de kortst mogelijke termijn geen oplossing, omdat daar eenstukje overheidsborging in zit. Voor de PAS-melders heb ik wel demaatwerkaanpak. Als dit op een bepaald punt wel voldoende onderbouwdis om in te kunnen zetten, zal ik dat niet nalaten. U heeft mijn toezeggingdat we dit dan absoluut gaan gebruiken. Volgens mij is dit in het vorigedebat ook al aangehaald en heb ik daar toen ook van gezegd dat ik dezeroute wil gaan bekijken, maar wel met de kanttekeningen die ik netaangaf. Daarvoor lopen op dit moment die pilots.Mevrouw Nijhof had nog een vraag over de extensiveringsregeling en hetdoorhalen van fosfaatrechten. Ik moet even kijken wat precies de vraagwas. O, ze vroeg naar de daadwerkelijke effecten van de opkooprege-lingen. Die zijn natuurlijk op dit moment in volle uitvoering. We hebbenjuist gezien dat de extensiveringsregeling, die vanuit de sector zelf isaangedragen, kan bijdragen voor de bedrijven die op dit moment watbetreft hun mestafzet of op een andere manier graag begeleid zoudenwillen afbouwen. Het is ook een vrijwillige regeling. Het doorhalen van defosfaatrechten is ook een onderdeel van het totaalpakket, waarbij geborgdmoet zijn dat er een permanente reductie optreedt, maar na een periode isiedereen wel weer vrij om andere rechten aan te kopen. Landelijk heb jedan geborgd dat de emissiereductie definitief is. Dat zijn ook voorwaardenom over te gaan tot staatssteun. Dat dus even vooropgesteld. Ik ga weldoor met die extensiveringsregeling. Vanwege het staatssteunkader is dieiets later verder gebracht dan ik had gehoopt, maar het is een vrijwilligeregeling, die kan bijdragen voor ondernemers die daar een oplossing inzien als ze dit jaar op welke wijze dan ook in de problemen komen.De heer Meulenkamp, en dit is de laatste vraag, vroeg naar RegioFoodvalley en de Veluwe. De gemeentes zijn daar aan de slag en hij vroegof ik contact met ze heb gehad. Het antwoord is ja. Ik ben ook in die regiogeweest. Ik heb best wel veel contact met een van de wethouders die daarzeer actief is en die heel goed ingelezen is in de materie. In de Veluwe ende Peel beginnen we met de regionale maatwerkaanpak. Ik heb met debestuurders daar ook nauw contact, omdat we echt samen optrekken bijde vormgeving daarvan. Ik sta er dus zeker voor open om dat gebiedsge-richt aan te pakken. Deze regio’s, ook Regio Foodvalley, zijn echt wel heelver, ook als het gaat om een stukje managementmaatregelen. Daar looptook al een tijdje onderzoek. Ik sta dus in heel goed contact met debestuurders daar. Volgens mij gaan we als eerste in de Veluwe gebiedsge-richt aan de slag met de 60 miljoen, als die door uw Kamer gehonoreerdwordt.De voorzitter:Dank u wel. Dit was uw laatste blokje. Zijn er interrupties over dit blokje?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40471 De heer Holman (NSC):Heeft de Minister de motie-Van Campen/Holman, die vraagt om structuur-beleid in Veluwe en de Peel, wel goed begrepen? Het gaat erom dat jestructuurbeleid voert voor het hele gebied, en niet slechts voor de 250meterzones.Minister Wiersma:Ik kom hier even in de tweede termijn op terug. Ik heb de motie nu evenniet scherp, maar ik kom er even in de tweede termijn op terug.De voorzitter:Prima.De heer Holman (NSC):Dan een andere vraag over de 250 meterzones die ingesteld zijn. Artikel6.2 van de Habitatrichtlijn zegt dat je wat moet doen als er significanteinvloeden zijn op een natuurgebied. Dat geldt voor meer dan alleenstikstof. De Minister zegt: ik doe een zonetje van 250 meter en ik beperkhet alleen tot stikstof. Is dat niet een rare interpretatie van artikel 6.2 vande Habitatrichtlijn?Minister Wiersma:We hebben natuurlijk het pakket dat hier voorligt. Dat gaat om stikstofge-voelige natuur waarmee het niet goed gaat, dus de overbelastehexagonen, en de vergunningverlening. Het primaire doel is ook om devergunningverlening op gang te brengen en daarin zo veel mogelijk deadditionaliteit te onderbouwen. Het is niet zo dat alleen stikstof daar eenonderdeel van is, want bijvoorbeeld ook hydrologische maatregelenmaken deel uit van die aanpak; dat kunt u ook zien in de maatregelen diezijn voorgesteld. Dat beperkt zich dus niet alleen daartoe. Dat dus even inantwoord op de heer Holman.De heer Holman (NSC):Goed. En als laatste dan het volgende. Als je naar de Veluwe kijkt, zie jedat het om 4.000 bedrijven gaat. Het gros van alle kalveren in Nederland isdaar gehuisvest. Zou je als je echt de problemen in Nederland wiloplossen, daar niet nadrukkelijk naar moeten kijken? Ik durf de stelling aandat als je goed beleid voert en een goed plan maakt voor de Peel en deVeluwe, 80% van het mestprobleem in Nederland opgelost is. Hoe kijkt deMinister daartegen aan?Minister Wiersma:Ik geef natuurlijk nog steeds uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord. Datzegt: geen gedwongen krimp en niet sturen op de omvang van deveestapel. Binnen de ministeriële commissie ben ik tot de conclusiegekomen dat je in bepaalde gebieden wel aanvullende maatregelen moetnemen op een bepaalde manier. Ik geef daar naar eer en geweten en zoveel mogelijk binnen de kaders van het hoofdlijnenakkoord uitvoeringaan. Dat doe ik in samenwerking met de decentrale overheden. Maar omte stellen ... Uiteindelijk hebben we gezegd dat we naar doelsturing gaan.Dat houdt in dat we iedere ondernemer een bedrijfsdoel geven. Dat is deafspraak vanuit het hoofdlijnenakkoord. Dan is het aan de ondernemer zelfom daaraan te voldoen. We hebben wel gezien – dat is ook de reden datdat startpakket juist voor de Veluwe en de Peel bedoeld is – dat we daaraanvullend iets moeten gaan doen. Daarvoor hebben we een startgemaakt met de sanering. Daar zijn middelen voor. Dat is ook om deadditionaliteit te onderbouwen, zodat daar uiteindelijk ook weerovergegaan kan worden tot toestemmingverlening. Daarnaast heb ik deopdracht uit het hoofdlijnenakkoord van de voormalige vier coalitiepar-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40472 tijen om te zorgen dat mijn beleid er niet toe leidt dat we sec sturen opkrimp van de veestapel.De voorzitter:De allerlaatste, meneer Holman.De heer Holman (NSC):Allerlaatste opmerking. Dit gaat over gedwongen krimp van de veestapel.Ik wil slechts de opmerking maken: is dit niet de roze olifant in de kamerdie voorkomt dat we een oplossing krijgen voor de stikstofproblemen inNederland?Minister Wiersma:Ik heb van vier partijen vorig jaar de vraag gekregen of ik het hoofdlijnen-akkoord dat zij hadden opgesteld, wil uitvoeren. Ik weet dat we in eenextraparlementair ... «Experiment» wilde ik bijna zeggen, maar daar is netdoor de heer Flach ook het een en ander over gezegd. Het is ingewikkelddat er verschillende visies op dat hoofdlijnenakkoord bestaan. Maar ik bendeze klus aangegaan om daar uitvoering aan te geven. Dat zal ik blijvendoen. Ik sta erachter. Ik zie ook dat ondernemers, voor wie ik in deministeriële commissie nu natuurlijk echt wel een forse ambitie hebneergelegd waar een afrekenbare component in zit, stappen kunnenzetten. Daar sta ik ook voor. Maar ik blijf daarbinnen dan wel binnen dekaders van het hoofdlijnenakkoord. Ik ga niet sturen op gedwongen krimpvan de veestapel. Die opdracht heb ik aanvaard en daar geef ik uitvoeringaan.De voorzitter:Dank u wel. Een interruptie van meneer Flach.De heer Flach (SGP):Geen interruptie, maar ik denk dat er een vraag is blijven liggen, want ikheb dat gedeelte vanaf de rekenkundige ondergrens volgens mij goedgevolgd. Er is een vraag blijven liggen die ik had gesteld over debeoordelingsvrijstelling in plaats van een vergunningsvrijstelling. De Raadvan State vindt het juridisch niet logisch, maar dat is iets anders danjuridisch onmogelijk. Ook wat daarover in de brief van de Minister staat,roept eigenlijk meer vragen op dan antwoorden. Misschien kan deMinister daar nog op ingaan.De voorzitter:Ik zie dat de Minister even aan het overleggen is. Gaat uw gang, Minister.Minister Wiersma:De redenatie is dat... Ik zou het willen, om de PAS-melders nog steeds eenvergunning te geven, maar juist bij een rekenkundige ondergrens is hetgeval dat alles daaronder niet toerekenbaar is en dus niet vergunnings-plichtig. Daar zit dus een discrepantie in die niet uit te voeren valt.De voorzitter:Dank u wel. Ja, meneer Flach?De heer Flach (SGP):Een korte vervolgvraag. De gedachte is gewoon anders. Je kunt dit alsvergunningsvrijstelling inzetten, maar bij een beoordelingsvrijstelling krijgje natuurlijk een andere uitkomst. Ik snap dat als je kiest voor eenvergunningsvrijstelling, je niet ook tegelijk een beoordelingsvrijstellingkunt hebben, maar als je ... Het lijkt alsof de Raad van State de strekkingvan de motie ook niet helemaal heeft begrepen, maar dat zeg ik heelvoorzichtig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40473 Minister Wiersma:Daar moet u altijd voorzichtig mee zijn, zeg ik via de voorzitter. Ik ga diteven bestuderen en dan kom ik daar bij u op terug, want ik snap de wens.Volgens mij willen we dit allemaal. Ik begrijp dat daar onmogelijkheden inzetten, maar we gaan hier nog even goed naar kijken.De voorzitter:Wanneer gaat u daarop terugkomen?Minister Wiersma:In de tweede termijn kan ik hier wel iets meer tekst en uitleg aan geven,maar dat neemt niet weg dat ik ook daarna nog wel verder wil kijken.De voorzitter:Ja. Zijn er verder nog interrupties op dit onderwerp?Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):De Minister kwam net terug op de Veluwe en op de Peel. Ik zou toch ooknog even aandacht willen vragen voor provincies met veel Natura2000-gebieden. Dat zijn in ieder geval Overijssel en Limburg. Ik hoornamelijk steeds «daar gaan we mee aan de slag bij de Veluwe en de Peel»en er wordt verwezen naar het budget van 600 miljoen, terwijl ik gewoonweet dat er heel veel gebiedsgericht mogelijk is zonder dat de overheidgelijk met een zak geld komt. Ook de heer Meulenkamp heeft daarnaarverwezen in zijn eerste termijn. Ik zou de Minister dus met klem willenvragen: kijk of we dat voor meerdere gebieden kunnen oppakken, want jekunt die provincies niet laten zwemmen en daar helemaal niks doen. Erkan echt heel veel zonder dat er een zak geld van de overheid nodig is.Minister Wiersma:De provincies kunnen zelf ook al veel doen en natuurlijk laten wij geenmogelijkheid onbenut, maar daar waar het gaat om bijvoorbeeld zonering,zit je met afwaardering. Daar komen wel degelijk middelen bij kijken, zekerook, zoals we in de brief gezegd hebben, bij het trappetje van Remkes.Ook hydrologische maatregelen zijn heel kostbaar. Op dit moment kan erook al veel. Ik heb de provincies ook opgeroepen: laten we met elkaardoen wat kan, zeker als het ... Ja, het lijkt me no regret als dingen gratiskunnen. Het is dus en-en, maar we zien ook dat daar maatregelengenomen zullen gaan worden. Er liggen ook al concrete voorstellen vanuitde provincies waar we stappen in kunnen gaan zetten. Maar ja, daar zittenook maatregelen bij – dat heeft u ook in de contouren van het pakketgezien – die toch echt wel vragen om financiering. Het is dus en-en en wedoen beide.De voorzitter:Dank u wel. Zijn er verder nog interrupties?Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, ik heb nog een interruptie. Naar aanleiding van de vraag van de heerHolman of het inkrimpen van de veestapel de olifant in de kamer is dieniet genoemd mag worden, wil ik nog even terugkomen op het hoofdlij-nenakkoord. Ik kan u vertellen dat het hoofdlijnenakkoord gewoon nogovereind staat. Vorige kabinetten hebben het regeerakkoord gelijk door deshredder gegooid en tijdens de demissionaire periode was het «vrijheid,blijheid» voor iedereen. «Dat was feest», zegt de heer Grinwis hier naastmij. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, gezien de samenstelling vanhet kabinet destijds. Ik ben dus ook blij dat de Minister aangeeft dat deopdracht uit het hoofdlijnenakkoord gewoon nog steeds staat. Daarinstaat: er wordt niet gestuurd op gedwongen krimp van de veestapel. Alser iets zou veranderen aan het hoofdlijnenakkoord, als we zouden zeggenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40474 «we gooien het in de prullenbak» of wat dan ook, dan maakt de heerHolman gewoon nog deel uit van de coalitie, dus moties op dat gebied diemisschien aanstaande zijn, zouden wel bijzonder vreemd zijn gezien deafspraken die we met elkaar hebben gemaakt.De voorzitter:Waarvan akte. Er zijn verder geen interrupties. Ik vraag aan de Kamer of erbehoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik wil de spreektijdbeperken tot anderhalve minuut. Gaat uw gang, mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Allereerst wil ik het vooraangekondigde tweeminutendebat vanmorgen inderdaad aanvragen. Ik vond het eerlijk gezegd echt weer eenhopeloos debat. Dit is een Minister die ambtelijke adviezen in de windslaat, die moties niet uitvoert en de hele tijd doet alsof ze nog in eenmissionair kabinet zit. Er wordt de hele tijd verwezen naar een hoofdlij-nenakkoord. Ze komt met schijnoplossingen, met non-oplossingen. Erkomt een moment waarop alleen de Minister en mevrouw Van der Plaszelf nog geloven dat deze de oplossing bieden. Tot morgenochtend, zou ikzeggen.De voorzitter:Meneer Holman.De heer Holman (NSC):Voorzitter, ik heb niet zo veel behoefte meer om nog iets te zeggen.De voorzitter:Meneer Flach.De heer Flach (SGP):Voorzitter. Het is weer een verhit debat geweest. Ik heb zelfs mijn jasjemaar opgehangen, want de temperatuur loopt op hier in de zaal. Dankvoor de beantwoording. Op de meeste vragen heb ik een antwoordgehad. Ik denk dat het goed is dat de Minister stug doorgaat met de routevan de rekenkundige ondergrens en daarbij ook de lijnen van hethoofdlijnenakkoord volgt. Ik had nooit gedacht dat je als oppositielid zoblij kon zijn dat de Minister zich daaraan vasthoudt. Ik denk dat dit debeste route is naar een oplossing waarbij zo veel mogelijk boerenperspectief houden. Ja, we lopen een risico, maar dat is een beredeneerdrisico. De SGP steunt die route.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Nijhof.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik had mijn vraag voor de tweede termijn net in een interruptie gesteld,dus ik heb geen aanvullingen meer.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Blijkbaar is stug doorgaan tegen alle adviezen in eencompliment waard. Ik weet het niet. Ik maak me er serieus zorgen over. Ditis geen spelletje. Ik hoop dat ik in de volgende termijn door kan gaan endat ik dan niet in de situatie zit waar we nu in zitten met al diePAS-melders. Ik heb een paar weken geleden nog op het erf gestaan bijiemand die mij huilend stond te vertellen wat dat met hem deed. Ik heb ergewoon niet zo’n behoefte aan dat we nog meer mensen in dit soortTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40475 situaties krijgen. Ik vind niet dat we daar als overheid voor moeten staan.Ik vind echt dat deze Minister dat zwaar, zwaar onderschat. Ik ben blij datwe morgen een tweeminutendebat hebben, zodat we daar hopelijk nogwat aan kunnen doen.De voorzitter:Meneer Meulenkamp. Nee? Dan mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter. Dit was weer een heftig debat, maar dat zijn wehier gewend. Nogmaals, we zijn niet van suiker. Een jasje uittrekken is opzich prima, maar scherpe debatten horen er gewoon bij. Daar moeten weniet al te soft over doen, denk ik.Ik wil toch nog wel opmerken dat ik het mooi vond ... Ik vond het nietmooi dat de Minister emotioneel werd, maar ik vond het wel mooi dat deMinister emotioneel werd bij het benoemen van het leed dat besprokenwordt aan de keukentafel. Dat is echt niet niks. Dat wil ik de Kamerledenhier ook meegeven. De Minister heeft laten zien dat ze een mens is engeen robot. Ik vind wel dat er hier te vaak makkelijk wordt gedaan overwat die boerengezinnen letterlijk meemaken. De Minister wordt daar nietvoor niks emotioneel van. Ik zou toch nogmaals willen vragen – dat heb ikal eerder gedaan – om wat beter met de gevoelens van deze mensen omte gaan, in plaats van er zomaar even overheen te walsen met «ga pratenmet Johan Vollenbroek van MOB» en «voer al die eisen uit». Ja jongens,ik vind dat zo keihard. Deze organisatie gaat gewoon door met proce-deren. Zoals ik net al zei, is er ook de stichting Advocaat van de Aarde,waar de broer van de heer Vollenbroek de voorzitter van is. MOB krijgt80% van de giften van de stichting Advocaat van de Aarde. Deze stichtingbiedt hulp bij het aanspannen van rechtszaken. Sorry, voorzitter, dit wordtmijn laatste zin. Ik ben gewoon echt bang dat als de Minister hierop zouingaan, wat ze gelukkig niet doet, MOB gewoon het dossiertje aan destichting van de broer van Vollenbroek geeft en zegt: wij doen hetinderdaad niet meer, maar we hebben nu een andere organisatie die hetdoet. Dus waak daarvoor, ook bij het indienen van moties.Daar wil ik het graag bij houden. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Grinwis, u heeft ook nog anderhalve minuut.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ikwaardeer haar oprechte inzet. Tegelijkertijd maak ik me toch zorgen. Dieheb ik ook in de eerste termijn verwoord. Ik heb toen gezegd: iedere keerneemt de Minister de vlucht naar voren, maar in feite boert ze achteruit.Daar ben ik echt wel bezorgd over. Tegelijkertijd zijn er ook echt goedestappen gezet. Ik heb nog wel zorgen over sommige van die goedestappen.De Minister is ingegaan op de extensiveringsregeling. De Minister heeftzelf ook een beroep gedaan op private partijen om een bijdrage te leveren.Met name de banken zijn dat nu aan het doen. Maar ik vind het dan welbelangrijk dat de Minister zelf ook met deze partijen spreekt, zodat hetcontact niet alleen via de ambtenaren verloopt. Misschien kan de Ministermij geruststellen, maar ik zou het wel netjes vinden als de Minister echthet gesprek aangaat met de banken, de zuivelindustrie en anderebelangrijke private partijen die hun nek uitsteken, zodat zij zich gezienvoelen en het vertrouwen mogen koesteren dat het goed komt, ook al ziter wat de staatssteun betreft eventjes een kink in de kabel in Brussel.Mijn grote vraag is ook: wat is nou de strategie? Als ik het goed heb, staathet vrijdag namelijk op de agenda van de ministerraad om een brief testuren naar Brussel, naar de Europese Commissie, met een verzoek overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40476 derogatie, terwijl we eigenlijk weten dat het kansloos is. Sterker nog, ikhoor zorgwekkende geluiden dat zelfs het vrijgeven van RENURE op detocht staat. Kan de Minister mij daarover geruststellen?Dan over ANLb. Doordat het kabinet gevallen is, staan er nog heel veelmiddelen op de aanvullende post bij het Ministerie van Financiën. Dat zijnstructurele middelen. Die middelen moeten bijvoorbeeld deels naaragrarische collectieven. Boeren gaan dit najaar weer hun bouwplanmaken en moeten dan een call maken of ze die extra middelen krijgen enaan extra agrarisch natuurbeheer kunnen gaan doen. Kan de Ministerzekerheid geven dat provincies de middelen op tijd krijgen, zodat die optijd zekerheid kunnen geven aan die boerencollectieven? Het is welbelangrijk om die helderheid te krijgen. Ik denk dat we hier aan dezelfdekant van het touw trekken, maar op dit moment is het niet duidelijk.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De heer Grinwis zegt: de Minister boert achteruit. Kan hij wat meertoelichten wat hij daarmee bedoelt?De voorzitter:Graag een korte reactie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb, denk ik, in de eerste termijn een paar voorbeelden genoemd. Wehebben het uitgebreid over de rekenkundige ondergrens gehad. Deambtelijke adviezen en het advies van de Raad van State wijzen erop datuiteindelijk onvoldoende zeker is gesteld dat het niet leidt tot extrabelasting van overbelaste Natura 2000-gebieden. Dat was ooit deredenering om die rekenkundige ondergrens te verlagen naar het laagsteniveau. Ik ben vuurbang dat we uiteindelijk dat traject gaan afleggen bij derechter. De angst is dat het geen standhoudt en dat plan B in de tussentijdonvoldoende is uitgewerkt. Dat is uiteindelijk gewoon no-nonsensereductiebeleid. Ik heb een heel no-nonsense voorstel gedaan om tijdensde NAVO-top met de melkveesector om tafel te gaan, omdat zij hetkunnen en willen. Ga ze maximaal prikkelen om zo snel mogelijk en op dekorte termijn reductie te realiseren. Dat kun je op een geborgde manierdoen. Je kunt dan volgens mij voorbij de additionaliteitsvereiste gaan, datons op dit moment enorm in de weg zit. Ten tweede kun je dan weervergunningen gaan verlenen. Dat is volgens mij de weg vooruit. Dat ismaar één voorbeeld. Maar volgens mij is het op dit moment kansloos omnu ook nog een verzoek naar Brussel te sturen over derogatie, terwijl deambtenaren zich eerder dit jaar hebben doodgevochten voor diederogatie, hoewel wij – meneer Flach zei dat terecht – inhoudelijk eengoede casus hebben voor graslandderogaties. Wanneer ga je eerlijkvertellen aan onze boeren dat het er niet in zit per 1 januari 2026? Het ziter niet in.De voorzitter:Nog een kort interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij dat de heer Grinwis dit zegt, want ik voel eigenlijk precieshetzelfde. Maar ik denk dat het misschien beter aankomt bij de sector alsde heer Grinwis het zegt dan als ik het zeg. Ik maak me ook grote zorgen.Ik vind het eigenlijk best wel knap hoe rustig en beleefd de heer Grinwisblijft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40477 De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik weet niet of mensen eerder iets van mij aannemen dan van mevrouwBromet. Daar gaat het ook niet om. Ik hoop oprecht dat de stappen dieworden gezet, daadwerkelijk bijdragen aan het perspectief. Ik vind hetnamelijk echt vreselijk dat PAS-melders nu onder het zwaard eenrechterlijke uitspraak hun toekomst al dan niet in rook zien opgaan. Dat isdus uiteindelijk mijn doel. Ik hoop gewoon dat de Minister, naast haaroprechte inzet, ook het eerlijke verhaal vertelt en een eerlijke inschattinggeeft. Ik ben namelijk bang dat er soms niet echt een strategie is en datuiteindelijk in Brussel de kaarten juist de verkeerde kant op gaan vallen.Uiteindelijk zijn dan onze boeren de pisang, omdat ze te laat horen dat zemoeten anticiperen op een nieuwe werkelijkheid.De heer Holman (NSC):De heer Grinwis is, als hij ervan overtuigd is dat de derogatie niet komt,het er waarschijnlijk wel mee eens dat er dan een enorm mestoverschotontstaat, een soort stuwmeer. Daarover zegt de Minister: dat is de eigenverantwoordelijkheid van de boer. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegenaan? Wat ziet hij ontstaan als volgend jaar 400.000 vrachtauto’s nietkunnen worden uitgereden op het land?De voorzitter:Een korte reactie van meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik had net grote zorgen over de extensiveringsregeling en of het allemaalwel goed gaat komen, zo van: staat de Minister er echt achter en gaat zeervoor? Daar gaf de Minister een positief antwoord op. Je gaat alleenmaar met een extensiveringsregeling aan de slag omdat je een enormevracht mest op je af ziet komen die je nergens kunt plaatsen. Ik denk dusdat de Minister heel goed onderkent dat de zorgen groot zijn. Nu wordenwe een beetje in slaap gesust door een prachtig voorjaar, waardoor jeenorm veel meer mest kon uitrijden dan ooit tevoren, ook op akkerland,dus niet alleen op weiland. Ik hoor ook wel signalen dat de export eenbeetje beter gaat dan de andere jaren, maar dan nog. Volgend jaar is dederogatie helemaal weg. Er is geen capaciteit in de markt om al die mestaf te voeren, nog los van de prijsvorming voor boeren die mest moetenafzetten, die waarschijnlijk ook slechter zal worden. Ik maak me gewoonecht heel grote zorgen.Het is daarom, denk ik, van belang om zo snel mogelijk eerlijk te commu-niceren hoe de vlag erbij hangt, ook al blijf je misschien een brief naarBrussel sturen. Maar je moet eerlijk zeggen hoe de vlag erbij hangt, deextensiveringsregeling wegzetten en zo snel mogelijk met boeren om detafel gaan voor zo’n reductieaanpak in combinatie met extensiveringsmid-delen, zodat je daadwerkelijk een economische overlevingskans biedt, ookaan boeren op dure grond die het met wat minder koeien moeten doen.De voorzitter:De laatste interruptie van meneer Holman.De heer Holman (NSC):De laatste? Opletten, meneer Grinwis! Ik heb nog een vraag voor de heerGrinwis. Ik deel zijn analyse, maar er is wel wat gebeurd met de extensive-ringsregeling sinds de Minister vorig jaar begon. Dat is al heel langgeleden. Toen kostte fosfaat € 50. De notering ligt nu ruim boven € 120 ende markt leert dat er voor € 150 niks meer te koop is. Dus die 600 zoveelmiljoen zal, schat ik in, slechts tot 2% à 3% opkoopregelingen leiden,terwijl we eerst uitgingen van 8%, 9% of 10%. Hoe kijkt de heer Grinwisdaartegen aan en hoe gaan we daarmee om?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40478 De voorzitter:Meneer Grinwis, u kent het gezegde van het kwartje en de rijksdaalder?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, ja, ja, ja, ja, voorzitter. Mijn tijd is op. De Minister heeft inderdaad eenenorm risico genomen door de doelsturing in een brief potentieel tekoppelen aan fosfaatrechten. Maar daarbij zat geen wetsvoorstel met eenpeildatum. Daardoor gaat men anticiperen op een mogelijke situatie.Daardoor werden fosfaatrechten in één keer in potentie een zeerwaardevol bezit. Dat risico heeft de Minister genomen in die brief overdoelsturing. We zien nu wat er op de markt gebeurt. Ik snap de bewegingin de markt wel. Ik denk dat het onverstandig is geweest om ergens op tepreluderen zonder tegelijk een voorstel met een peildatum voor te leggen.Daarmee krijg je namelijk dit soort enorme markteffecten. Of er had gelijkbij moeten worden gezegd dat dit in combinatie met een grondgebonden-heidsvoorstel gaat. Ik denk namelijk dat het koppelen van doelsturing aandierrechten een prima richting is, maar dan wel ingekaderd in eengrondgebondenheidsvoorstel. Dat is mijn analyse. Dat is geen panklareoplossing, want op dit moment is die prijs nu eenmaal zo hoog.De voorzitter:Dank u wel. We gaan over naar de tweede termijn van de regering. Ik geefhet woord aan de Minister.Minister Wiersma:Ik heb niet heel veel vragen gehad, behalve dan van de heer Grinwis,zoals verwacht. Ik had de pen er toen gelijk bij gepakt. Er zijn een aantalzaken. Ik zie natuurlijk ook dat er iets is met die rechten. Maar dat isnatuurlijk niet de enige reden van die doelsturingssystematiek; het heeftook met afroming te maken. Dat zorgt er ook voor dat ondernemersminder geneigd zijn om de rechten op de markt te brengen, omdat er watfosfaat betreft nu 40% wordt afgeroomd.Ik denk overigens niet dat dat aan de extensiveringsregeling ligt, waar ikecht wel hard aan getrokken heb. Staatssteuntechnisch deel ik die zorg.Dat heb ik hier volgens mij ook regelmatig uitgesproken. Los van het feitdat een ondernemer zelf verantwoordelijk is voor zijn nutriëntenboek-houding, zie ik natuurlijk ook wat dit in potentie doet. Ik deel die zorg. Dieextensiveringsregeling gaat dus door. Op het moment dat ondernemerszelf zien dat ze daardoor in de problemen komen, zal die regeling er nogwel zijn.Dan wat betreft de maatschappelijke partijen. Ik ben daarmee in gesprek,bijvoorbeeld met de banken, maar ook breder met de sectoren zelf.Sterker nog, over anderhalve week is er weer een afspraak om te kijkenwat externe maatschappelijke partijen zouden kunnen doen en of ze eenbijdrage kunnen leveren. Er is nog discussie of dat specifiek voor dieextensiveringsregeling is, maar er zijn meer zaken die we met elkaar opmoeten pakken, waarbij ook externe financiering en eventueel watgunstige regelingen mogelijk zijn. Dat gesprek ga ik natuurlijk heel graagaan. Ik heb daar ook al heel vruchtbare gesprekken over gevoerd. Ik benook heel erg blij dat er maatschappelijke partijen zijn die daarbij echt dehandschoen opnemen en zelf een bijdrage willen leveren. Zij zien namelijkook dat de marktwerking en alle ontwikkelingen een negatieve afwen-teling zullen hebben als zij dat niet samen met ons doen. Daar trekken wesamen in op. Over anderhalve week is er dus weer een afspraak voor eengesprek.Ik hoor wat de heer Grinwis zegt, maar ik ga natuurlijk niets zeggen overde agenda van de ministerraad. Ik deel het beeld over deze week niet.Overigens zeg ik dan stiekem toch iets. Maar dat even vooropgesteld.Dan wat betreft RENURE. Dat ligt op dit moment in het Nitraatcomité.Daar zijn heel veel gesprekken over. Ik moet zeggen dat dit wordt getildTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40479 naar het volgende Nitraatcomité. Maar zoals u weet, heb ik al toegezegddat ik daarover ook veel gesprekken heb gevoerd met andere lidstaten dienog twijfelden. Mijn beeld is op dit moment – dat zeg ik even in alleeerlijkheid; het is natuurlijk eigenlijk allemaal vertrouwelijk – wel positief.Er zijn lidstaten die er toch wel – ik kan daar dan niet concreet in worden –anders in zijn gaan staan. Ik heb er dus meer dan voorheen vertrouwen indat dat in september – dan is namelijk het volgende Nitraatcomité – welecht in stemming gebracht wordt. Mijn signalen zijn wat dat betreft nietonaardig.Ik zei net: ik geef uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord. Wat mij betreftmoet het echt over de onderbouwing gaan, zeg ik in navolging van wat deheer Flach zojuist zei. Ik ga aan de slag met de feiten, de onderzoeksresul-taten en juist ook de afwenteling op de waterkwaliteit. Dat zien weallemaal met elkaar. Dat er ambtelijk misschien bepaalde signalen wordengegeven, is één ding, maar ik wil dat bestuurlijk ook gewoon oppakken.Daar hoort wel bij dat we een formeel verzoek doen.Ik ben altijd open en transparant geweest, ook naar alle boeren die ikspreek: dit is geen gelopen race. Ik geloof erin, maar dat wil niet zeggendat we het krijgen. Je kunt gelijk hebben, maar gelijk krijgen is echt eentweede. Maar aan mij zal het niet liggen, juist ook omdat we zien dat hetbijdraagt aan de waterkwaliteit als je het op een bepaalde manier invult. Ikvind het volgende ook van belang. De melkprijs van de zuivelsector is nuhoog, maar de afgelopen jaren was het, wat betreft agrimatie en hetverdienvermogen, niet de meest kapitaalkrachtige sector. Dit is eenonderdeel om juist die belangrijke sector voor waterkwaliteit en heel veelandere doelen die we nastreven met elkaar op de been te houden. Ik vindhet mijn verantwoordelijkheid, omdat ik a uitvoering aan het hoofdlijnen-akkoord wil geven en b ik erin geloof, maar ook omdat het een onderdeelis om die belangrijke sector ook op de been te houden. Ik wil dat dus nietopgeven. Ik wil dat gesprek ook bestuurlijk aangaan. Ik krijg ook weladviezen die ik dus niet altijd een-op-een direct overneem. Dat is opEuropees niveau niet anders. Die bestuurlijke dialoog gaan we ook aan.Daarnaast zei ik net in de eerste beantwoording dat er ook, wat betreft deNitraatrichtlijn, binnen de Europese Raad gekeken wordt of er totherziening kan worden gekomen, waarbij die grens van 170 in algemenezin ter discussie staat. Weet je, dat zijn allemaal puzzelstukjes bij elkaarwaardoor ik de derogatie nog niet opgeef. Maar inderdaad: het is geengelopen race.Het ANLb. Er ligt in de voorjaarsbesluitvorming een eerste aanvraag voormiddelen. Ik gaf net al aan dat ik hoop dat die glansrijk de Kamersdoorkomt, zodat we dat pakket in ieder geval kunnen toezeggen aan decollectieven. In de augustusbesluitvorming zal nog een aanvullend pakketkomen. Het is aan uw Kamer om daarmee in te stemmen. Dat is dus water op dit moment voorligt. Natuurlijk is mijn uitgangspunt om daaraantegemoet te komen, maar met het vallen van het kabinet zijn de uitgangs-punten wel net iets verlegd. Maar nogmaals, ik geef vol gedrevenheiduitvoering aan alle afspraken die we gemaakt hebben. Ik hoor dat er in deKamer draagvlak is, zeker als het gaat om het ANLb. We hebben elkaarook nodig om dat verder te brengen. Als ik op jullie kan rekenen, dan zalhet aan mij niet liggen.Ik zou nog even terugkomen op een vraag van de heer Flach over de RKO:verleen je dan eigenlijk niet toch toestemming? De redenatie van dewetenschappelijke onderbouwing is natuurlijk dat het onder de mol,onder de detectiegrens, niet meetbaar is. Als je iets niet kunt meten, stel jeook vast dat je daar geen vergunning voor kunt afgeven. Die twee kunnendus niet naast elkaar bestaan. Dat nog even in antwoord op die vraag.Liggen er nou nog openstaande vragen of niet? Volgens mij niet. Nee, deheer Grinwis had al zijn vragen volgens mij nog gesteld. Die heb ikbeantwoord.Dank, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40480 De voorzitter:U ook hartelijk bedankt. Ik ga nog even de toezeggingen langs. Corrigeertu mij als ik verkeerd zit.–Eén. De Kamer ontvangt op korte termijn de uitkomsten van deresultaten van het eerste weegmoment.De vraag is even: wanneer?Minister Wiersma:Uiterlijk in de zomer. Dit wordt nu afgerond.De voorzitter:Dank u wel.–Twee. De Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk van de Minister eenbrief over de rekenkundige ondergrens, waarbij zij ingaat op de tijdensdit commissiedebat besproken aspecten, en zal tot die tijd geenonomkeerbare stappen zetten ten aanzien van de invoering van derekenkundige ondergrens.Klopt dit?Minister Wiersma:Dit gaat over de afweging die ik de heer Grinwis heb toegezegd of ditjuridisch gezien afbreuk doet aan het wetenschappelijke feit van derekenkundige ondergrens. Daar wil ik een juridische toets op. Die heb iktoegezegd. Die komt zo snel mogelijk.De voorzitter:Dank u wel.–Drie. De Minister zal, op een zeker abstractieniveau, de Kamer eenupdate sturen over het aantal aanvragen en afwijzingen inzakeplaatsing op de Rav-lijst. Deze brief zal ze binnen een kwartaal sturennaar de Kamer.Klopt dit?Minister Wiersma:Ik wil hier wel even wat over zeggen. Ik heb die toezegging gedaan, maardit is beleid van de Minister van IenW. Ik ga dit dus doorgeleiden naar deMinister van IenW, want die is verantwoordelijk voor de Rav-lijst.De voorzitter:Helder. Als laatste stel ik vast dat het lid Bromet een tweeminutendebatheeft aangevraagd. Dat zal morgen plaatsvinden in de plenaire zaal.Hartelijk dank aan de Minister en haar team voor hun komst. Ik wens demensen op de tribune wel thuis. Dank u wel voor uw komst. Ook bedanktaan de ondersteuning. Wel thuis en een veilige terugreis! Dank u wel. Iksluit de vergadering.Sluiting 21.49 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 35 334, nr. 40481