Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 oktober 2025, over WIA-problematiek

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202626 448Structuur van de uitvoering werk en inkomen(SUWI)Nr. 853 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 16 oktober 2025 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op25 september 2025 overleg gevoerd met mevrouw Paul, Minister vanSociale Zaken en Werkgelegenheid, over:–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 11 juli 2025 inzake voortgang verbeteraanpak UWV(Kamerstuk 26 448, nr. 848);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 23 september 2025 inzake beantwoording vragencommissie over voortgang verbeteraanpak UWV (Kamerstuk26 448, nr. 848) (Kamerstuk 26 448, nr. 851);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 23 september 2025 inzake herstelacties Ziektewet enWet arbeid en zorg en hersteloperatie WIA-daglonen (Kamer-stuk 26 448, nr. 850).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,Van der BurgDe griffier van de commissie,Post kst-26448-853ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 8531 Voorzitter: Inge van DijkGriffier: Van den BroekAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Bikkers, Ceder, Inge van Dijk,Haage en Saris,en mevrouw Paul, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Aanvang 12.59 uur.De voorzitter:Het is 13.00 uur. Ik wil starten met de vaste commissie voor Sociale Zakenen Werkgelegenheid. We hebben vandaag een commissiedebat over deWIA-problematiek. Ik wil onze nieuwe Minister graag welkom heten, maaruiteraard ook mijn collega-Kamerleden: de heer Don Ceder van deChristenUnie, mevrouw Saris van NSC en de heer Bikkers van de VVD. Ikben Inge van Dijk van het CDA. Ik zal als laatste ook mijn inbreng leveren.Ik hoop dat een collega het voorzitterschap dan wil overnemen. Wehebben vijf minuten spreektijd. Ik wil vier interrupties in de eerste termijnvoorstellen. Ik vraag de heer Ceder om zijn inbreng te leveren.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. We spreken al jaren over de WIA en voor mijngevoel komen we niet heel ver vooruit. Dat vind ik beschamend voor allemensen die afhankelijk zijn van hun WIA-uitkering, voor die eindelozestoet mensen die moet wachten op een WIA-claimbeoordeling en vooralle werkgevers en pensioenverzekeraars die ook gevolgen ondervindenvan het gebrek aan prestaties binnen het UWV momenteel.Ik wil de Minister danken voor de brief. De omvang van de hersteloperatieis namelijk gewoon groot. 43.000 dossiers moeten handmatig gecontro-leerd worden. Dit gaat nog jaren duren. Het duizelt mij inmiddels van allefouten die hersteld moeten worden: het dagloon, de loonloze tijdvakken,de WIA-indexatie, opting-in en AO-pensioen. Mijn vraag is dan ook:hoeveel procent van de mensen die bij het UWV werken voor deuitvoering van de WIA, wordt inmiddels in beslag genomen door een ofmeerdere hersteloperaties? Zijn inmiddels alle lijken uit de kast? Wordennieuwe aanvragen nu wél juist behandeld? Ik zou graag duidelijkheidwillen hebben, ook voor de mensen die nu nog in onzekerheid wachten, ofer misschien niet op andere terreinen een hersteloperatie nodig zal zijn.Ik ben blij dat de inmiddels vorige Minister in lijn met mijn motie beslotenheeft om af te zien van het terugvorderen van te veel betaalde uitkeringenbij de uitvoering van de hersteloperatie. Is inmiddels al duidelijk inhoeveel van de 43.000 dossiers daadwerkelijk een fout is gemaakt?Wanneer verwacht de Minister dat hier duidelijkheid over is? Heeft dezeMinister al een besluit genomen over op welke wijze de fouten hersteldgaan worden? Het herstellen van fouten via een compensatieregeling hadde voorkeur, maar er wordt geschreven dat het voor het UWV lastig is omdit uitvoerbaar te krijgen. Kan de Minister duidelijk maken wat hiermeeexact bedoeld wordt? Het dienstverleningsscenario klonk mij voor hetUWV nog ingewikkelder uitvoerbaar en voor de gedupeerden nognadeliger. Ik hoor graag de stand van zaken van de Minister.Voorzitter. Dan de kwaliteitsbewaking bij het UWV. Het is pijnlijk, maardoor de meerdere dossiers staat het vertrouwen in het UWV maatschap-pelijk onder druk. Dat is zorgwekkend voor de grootste uitvoeringsorgani-satie van het Rijk. Ik vind de tekst in de brief waarmee mijn motie om degrip op het UWV te versterken wordt afgedaan, daarom ook slap. HetUWV en SZW werken ieder «vanuit de eigen verantwoordelijkheid» om deUWV-organisatie «te versterken» en de sturingsrelatie «te verbeteren».Wat wordt hier nou concreet mee bedoeld? Hoe wordt er op het UWVTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 8532 door het ministerie gestuurd op kwaliteitsbewaking? De Minister heeftdaarin gewoon een verantwoordelijkheid.Ik ben benieuwd naar de uitkomsten van het Rekenkameronderzoek naarde sturingsrelatie tussen SZW en het UWV. Ik hoop dat dit onderzoekhandvatten biedt om verder te gaan.Is er inmiddels al meer bekend over wanneer de eerste signalen over defouten bekend werden binnen het UWV en wanneer die zijn gedeeld methet ministerie? Dat is helaas nog steeds een vraag die voor ons beant-woord moet worden. Was deze informatie bekend bij het UWV en is zeniet gedeeld met het ministerie? Of hebben wij te maken met eenministerie dat deze informatie al lang had, maar niet gedeeld heeft met deKamer, waardoor de situatie heeft kunnen escaleren? Wanneer kan hierduidelijkheid over komen? Nogmaals, zo ingewikkeld is het niet om dezevraag te beantwoorden.Wat me ook fascineert, is dat de andere grote uitvoeringsorganisatie vanSZW, namelijk de SVB, kennelijk wél goed blijkt te functioneren. Zijn daarlessen uit te trekken voor de manier waarop het UWV is georganiseerd?Voorzitter. Dan een belangrijk onderwerp: de artsencapaciteit. Er is eengebrek aan artsencapaciteit. Dat hangt ook als een donkere wolk boven ditalles. Er is al jaren een tekort, waardoor mensen eindeloos moetenwachten op een claimbeoordeling. Door de Wet DBA neemt het tekort nogveel verder toe. In 2030 zullen er waarschijnlijk zo’n 200.000 mensenwachten op een WIA-claimbeoordeling. Dat is gewoon niet houdbaar. Hetis ook niet op te lossen met enigszins softe maatregelen, zoals de60-plusmaatregel. De sociaal-medische keuringscapaciteit moet drastischomhoog, of het stelsel nu herzien wordt of niet; dat kan niet anders. Datkrijgen we niet voor elkaar door alleen maar te focussen op het aantalverzekeringsartsen. Dat is ook een belangrijk aspect, maar we moeten,wat mij betreft, ook veel meer inzetten op taakdelegatie en taakher-schikking. De bestaande taakdelegatie moet op veel grotere schaalworden ingezet. Taakdelegatie is nu bovendien vrijwillig. Dat uitgangspuntzou ik vanwege de situatie graag ook hier ter discussie willen stellen. Ikben benieuwd of de Minister kan toelichten op welke schaal taakdelegatiewordt ingezet.Naast taakdelegatie moeten we ook kijken naar taakherschikking vanartsen naar hbo-zorgprofessionals. Zij moeten wat ons betreft eenzelfstandige behandelrelatie met de cliënt aan kunnen gaan, juist in dezeperiode, en hiervoor een zelfstandige positie hebben binnen het UWV.Anders redden we het gewoon niet. Mijn vraag aan de Minister is watervoor nodig is om dit te realiseren. Vindt de Minister het ook wenselijk énnoodzakelijk dat we hbo-zorgprofessionals veel meer en veel effectieverkunnen inzetten?De voorzitter:Zou u willen afronden?De heer Ceder (ChristenUnie):Ja, voorzitter.Ik weet dat dit een spanning met zich meebrengt en ook een discussie.Maar ik wil die wel aangaan, want de tijd van het verdedigen vangevestigde belangen is wat mij betreft wel voorbij, ook in het licht van dedonkere wolk waar we richting 2030 tegen aankijken.Voorzitter, tot slot. Het is duidelijk dat het stelsel voor arbeidsonge-schiktheid nodig toe is aan een herziening en dat de Minister helderekeuzes dient te gaan maken. Die keuzes zullen gemaakt moeten wordendoor een nieuw kabinet. Ik hoop dan ook dat de polder klaarstaat om diekeuzes samen te gaan maken.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 8533 De voorzitter:Ik zie geen interrupties bij de collega’s. Dan geef ik het woord aanmevrouw Saris.Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter. Volgende week is het een jaar geleden dat we in de Kamer eenspoeddebat hadden over de door het UWV gemaakte fouten. Op 1 oktober2024 was de Kamer eensgezind: er moet snel orde op zaken wordengesteld bij het UWV, er moet duidelijkheid komen voor de gedupeerdenen gemaakte fouten moeten worden hersteld.Inmiddels zijn we een jaar verder. In dat jaar heb ik gesproken met heelveel mensen die met UWV te maken hebben. De rode draad in diegesprekken was dat mensen zich gezien en gehoord willen voelen.Mensen kunnen best begrip opbrengen voor de druk op de uitvoering bijhet UWV, maar willen simpelweg dat er geluisterd wordt naar hun zorgenen dat zij serieus worden genomen. En ja, fouten worden gemaakt, maardeze fouten moeten zo snel mogelijk worden hersteld. Maar wees in iedergeval duidelijk. Deze mensen vragen me: wanneer kunnen we rekenen opdat herstel? Wanneer is de Minister voornemens om meer duidelijkheid tescheppen voor de gedupeerden over het tijdpad waarin de uitkeringenhersteld gaan worden? Wat is de stand van zaken van de uitwerking vanhet compensatieregelingsscenario? Hoe worden werkgevers, pensioen-fondsen en verzekeraars daarin meegenomen?Voorzitter. Om mensen zich gezien en gehoord te laten voelen, blijft hetvan groot belang dat er een onafhankelijk meldpunt voor uitkeringsge-rechtigden komt, juist ook om de problematiek in de uitvoering vroegtijdigte kunnen signaleren. Mijn motie hiertoe werd breed gesteund. Ik ben danook blij om te lezen dat de Minister ook overtuigd is van de toegevoegdewaarde van een onafhankelijk meldpunt. Nu is het van belang dat ditmeldpunt snel wordt opgezet met de juiste randvoorwaarden en wordtvoorzien van de benodigde middelen. Wanneer kunnen we dezeuitwerking verwachten, vraag ik aan de Minister.Voorzitter. Dan over een onaangename verrassing...Voorzitter: CederDe voorzitter:Ik neem het voorzitterschap even over omdat de voorzitter, tevensKamerlid, zelf een vraag wil stellen. Ik geef bij dezen het woord aanmevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik heb een vraag aan mijn collega over het meldpunt, want wij hebben demotie daarover volgens mij ook gesteund. Maar we zien ook dat devakbonden best kritisch zijn over dit meldpunt. Ik ben benieuwd hoemevrouw Saris die kritiek weegt. Wat moeten wij daarmee doen?Mevrouw Saris (NSC):Ik sta nog steeds achter de motie over een meldpunt. Ik weet dat ergekeken wordt – daar is in de brief ook aandacht voor gevraagd – hoe wedie vorm en inhoud kunnen geven via de LCR, waar al contacten zijn enwaar al een structuur ligt. Vanuit het UWV is ook aangegeven dat hetmeldpunt het UWV gaat helpen om een stapje te zetten richting hetherstel van vertrouwen. Ik weet dat het UWV en het ministerie in gesprekzijn met vakbonden, werkgeversorganisaties en pensioenfondsen en datdit punt daarbij echt aan de orde komt. Maar een onafhankelijk meldpunt,ondergebracht bij een organisatie zoals de LCR, zie ik echt als eentoegevoegde waarde voor mensen die het soms heel moeilijk vinden omnaar een overheidsinstantie te stappen of die bijvoorbeeld geen lid zijnvan een vakbond.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 8534 De voorzitter:Heeft u een vervolgvraag?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Nee. De collega kan verdergaan met haar betoog.Mevrouw Saris (NSC):Ik was gebleven bij een onaangename verrassing. De inkomstenkorting isnamelijk mogelijk niet uitgevoerd bij in totaal 52.000 Ziektewetuitkeringentussen 2016 en maart 2025. Uit een steekproef blijkt dat in een kwart vande uitkeringen gemiddeld € 1.300 te weinig is uitgekeerd. Tevens zijn bijongeveer 3.000 Wazo-uitkeringen ten onrechte inkomsten gekort. In debrief van deze week geeft de Minister aan dat is besloten om slechts 593uitkeringen ambtshalve te herzien en op juistheid te gaan controleren. WatNieuw Sociaal Contract betreft is dat onacceptabel. Mensen moetenkrijgen waar zij recht op hebben.Daarom de volgende vragen. Erkent de Minister dat een totaalbedrag van€ 1.300 een groot verschil kan maken voor de bestaanszekerheid vanmensen in een kwetsbare positie met een uitkering? Hoe betrouwbaar isde dienstverlening van het UWV nog als 13.000 mensen die gemiddeld€ 1.300 te weinig hebben gekregen door fouten van het UWV, dit bedragniet alsnog krijgen? Is de Minister bereid om alsnog te zorgen dat demensen die door toedoen van het UWV een lagere Ziektewet- ofWazo-uitkering hebben gehad met terugwerkende kracht kunnen krijgenwaar zij recht op hebben?Voorzitter. Dat er steeds maar meer hersteloperaties bij het UWV bijkomen, laat zien dat er een veel groter probleem speelt. Er is een veel teingewikkeld stelsel en een vastlopende uitvoering. Rapporten hierover zijner genoeg. Op korte termijn is het echt nodig om de druk op het UWV teverlichten. Dat kan door te zorgen dat de instroom naar beneden gaat. Hetis nu tijd om keuzes te maken. Er moet veel meer focus op preventiekomen, want voorkomen is beter dan genezen. Daarom heb ik vandaageen initiatiefnota ingediend om meer in te zetten op preventie, effectievere-integratie en scholing, zodat meer mensen (deels) aan het werk kunnenblijven en de druk wordt verlicht op het huidige arbeidsongeschiktheids-stelsel.Ik wil de voorzitter vragen of ik deze nota aan de Minister zou mogenoverhandigen. Of gaat dat via de bode? Ik begrijp dat het via de bodegaat. Alstublieft. Dan doen we straks een fotomomentje.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Was dat tevens het einde van uw inbreng?Mevrouw Saris (NSC):Dat was het einde van mijn inbreng. Dank u wel.De voorzitter:Dan wil ik u danken voor uw inbreng en voor uw initiatief. Het is altijd fijnals collega’s naast hun inbreng ook nog initiatiefvoorstellen indienen. Datkost altijd veel tijd. Ik geef het woord aan de heer Bikkers.De heer Bikkers (VVD):Dank u wel, voorzitter. De problematiek omtrent de WIA gaat om zo’n43.000 uitkeringen. Dat is geen klein aantal. Dat zijn 43.000 mensen dieplotseling te horen hebben gekregen dat hun uitkering mogelijk verkeerdberekend is. Dat zijn mensen die niets verkeerd gedaan hebben, maar welin onzekerheid verkeren over hun recht op een eerlijke uitkering. Dat raaktmensen hard, want het herstellen van fouten bij de uitkeringen heeft vaakTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 8535 keteneffecten: toeslagen die misgelopen worden, administratieverompslomp, of de angst dat je achteraf iets terug moet betalen. Juistdaarom moeten we deze mensen volledig ontzorgen. Zij hebben geen foutgemaakt, dus zij mogen ook geen enkel risico lopen door de manierwaarop de overheid dit herstelt.Voorzitter. Wat de VVD betreft is er misschien nog wel een zorgelijker iets:het bredere effect op het vertrouwen in de overheid. We hebben deafgelopen jaren gezien dat fouten van uitvoeringsinstanties leiden totonzekerheid, frustratie en soms wanhoop bij burgers. Iedere keer dat ditgebeurt, tast dat opnieuw het vertrouwen aan dat mensen in de overheidzouden moeten kunnen hebben. De WIA is bedoeld als vangnet voor wiearbeidsongeschikt raakt. Als juist dat vangnet gaten blijkt te vertonen, zetdat het vertrouwen verder onder druk. Daarom is het zo belangrijk dat wedit niet alleen netjes en zorgvuldig, maar ook voortvarend en met oogvoor de menselijke maat oplossen.De VVD heeft het vertrouwen dat de Minister deze lijn deelt. Er is immersgeld vrijgemaakt voor de hersteloperatie, wat een belangrijke en ooknoodzakelijke stap is. Maar het gaat ons erom dat we nu snelheid makenen dat we leren van de hersteloperaties rondom de toeslagenaffaire enGroningen. Want het herstellen van de uitkeringen is nog niet gestart;mensen zijn wel geïnformeerd, maar wachten nog steeds op duidelijkheid.Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Wanneer kan ereindelijk duidelijkheid gegeven worden aan de gedupeerden? Welke extrastappen kan de Minister nu zetten om dit proces te versnellen? Hoe wordtgeborgd dat mensen door deze compensatie niet in de problemen komenmet toeslagen en andere regelingen?De heer Ceder (ChristenUnie):Mag ik u even storen? Dit levert een reactie op van mevrouw Van Dijk.Daarom neem ik even het voorzitterschap over.Voorzitter: CederDe voorzitter:Mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. De collega zegt terecht dat we moeten leren vanandere hersteloperaties. Hij maant ook tot snelheid. Welke geleerde lessenzou hij hierbij absoluut wel of absoluut niet toegepast willen zien? Ik denknamelijk dat hij een heel terecht punt heeft. Sommige ouders noemen heteen «herstelhel», dus wat gaan we in ieder geval niet doen bij dezeherstelactie?De heer Bikkers (VVD):Ik ben blij dat we in ieder geval van de Minister te horen hebben gekregendat we niet gaan terugvorderen als er te veel is uitgekeerd. Ik zou ookwillen pleiten voor een grofmazige compensatieregeling. Dat betekent datwe misschien moeten accepteren dat we niet alles tot ver achter dekomma doorgerekend hebben en op die manier herstellen, maar dat wehet vertrouwen geven aan onze burgers. Soms zullen we daarmee iets teveel compenseren, maar daardoor kunnen we wel snelheid maken. Dat iseen van de zaken die ik zou willen bepleiten.De voorzitter:U kunt verder met uw betoog. O nee, het levert nog een vervolgvraag op,geeft mevrouw Van Dijk aan. Ik geef het voorzitterschap weer over aanmevrouw Van Dijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 8536 Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Sorry, het wordt heel ingewikkeld als de voorzitter ook deelneemt aan hetdebat, maar ik zag nog een vervolgvraag van mevrouw Haage.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Veel dank aan beide voorzitters. Als we de vaste voorzitter missen, is hetaltijd een beetje yoga.Maar ik hoor de VVD zeggen dat er niet teruggevorderd wordt. In de briefvan gisteren heb ik wel degelijk gelezen dat het juridisch zelfs niet anderskan dan dat er wél teruggevorderd wordt. Mijn partij vindt dat een grootprobleem. Begrijp ik het dan goed dat ik de VVD aan mijn zijde heb om datanders te gaan doen en om de Minister te vragen om een juridischegrondslag te creëren om het terugvorderen te stoppen?De heer Bikkers (VVD):Waar overduidelijk is dat mensen geen blaam treft, gaan we wat de VVDbetreft niet terugvorderen. Daarvoor kijk ik ook de Minister aan, want alsdaar juridisch noodzakelijke zaken voor nodig zijn, dan hoor ik graagwelke. Maar deze mensen hebben niets fout gedaan. Dus het is aan onsom ervoor te zorgen dat degenen die te weinig hebben gekregen, op eengoede manier gecompenseerd worden. Daarin zoek ik een balans tussensnelheid en zorgvuldigheid. Het gaat uiteindelijk wel om belastinggeld. Ikzeg dus wel «grofmazig», maar dat moet toch ook met grote zorgvul-digheid om het draagvlak voor die compensatie te behouden. Maar nietelke komma telt wat mij betreft hierin mee.Voorzitter. We zien in de compensatieregeling verschillende scenario’s optafel liggen. Voor de VVD is er eigenlijk maar één heel simpeluitgangspunt: kies voor de oplossing die voor de gedupeerden het minstegedoe, het minste risico en de meeste zekerheid oplevert. In onze ogenlijkt dat het compensatiescenario te zijn. Ik hoor graag van de Minister ofzij die visie deelt.Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de werkgevers. Ik las gisterenin de brief dat – ik gebruik even mijn eigen woorden – de werkgevers diete veel premies hebben moeten betalen, zelf maar aan de bel moetentrekken omdat de totale werkgeverslast, als je alles bij elkaar optelt,ongeveer op nul uitkomt. Dat betekent dat er werkgevers zijn die te weinigpremie hebben betaald en dat er werkgevers zijn die te veel premiehebben betaald. In mijn ogen zouden we ook voor de werkgevers, net alsbij de gedupeerden, moeten kijken naar een regeling waardoor zijgecompenseerd worden als ze te veel premie betaald hebben. Ik vraag devisie van de Minister daarop.Voorzitter. Ik zei al dat dit dossier draait om vertrouwen: vertrouwen vanburgers in de overheid, vertrouwen van werkgevers in het systeem envertrouwen dat fouten eerlijk en zorgvuldig worden hersteld. De fout lagbij de overheid en dan moet de overheid het ook snel, zorgvuldig enrechtvaardig oplossen.Voorzitter. Naast de hersteloperatie kampen we met een ander grootprobleem rondom de WIA, namelijk de enorme wachtlijsten bij het UWV.Een belangrijk deel van het probleem zit in het tekort aan verzekerings-artsen. De heer Ceder zei daar ook al wat over. Dat leidt direct totoplopende wachtlijsten voor de WIA-keuringen. De VVD vindt dat we datniet kunnen accepteren. Natuurlijk zijn er geen simpele oplossingen, maarwe moeten wel alles op alles zetten om dit tekort op te vangen. Denk aanhet inzetten van sociaal-medisch verpleegkundigen voor minder complexebeoordelingen of aan het benutten van de kennis van bedrijfsartsen die dewerknemers al twee jaar lang begeleid hebben. Samenwerking met deprivate sector kan hier ook nog een uitkomst bieden. Ik hoor graag van deMinister hoe zij deze stappen voortvarend zou kunnen oppakken en welkeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 8537 concrete stappen zij gaat zetten om het tekort aan keuringsartsen op tevangen.Voorzitter, tot zover.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik deel de zorg van de heer Bikkers als het gaat om hoe wij in vredesnaamal die beoordelingen gaan regelen. Als het zo doorgaat, wachten in 2030nog 200.000 mensen op een beoordeling. Het loopt gewoon vast. Eerderhebben we in de Kamer gepleit voor meer verzekeringsartsen. Ik denk datdat belangrijk is en dat we dat pad moeten inzetten, maar tegelijkertijdben ik inmiddels wel zover dat we ook moeten bekijken of wehbo-zorgprofessionals in kunnen zetten. Die zijn ook prima in staat omtaken over te nemen, al moet je daar wel goede afspraken over maken. Ikben zelf advocaat geweest en heb heel veel WIA-zaken gehad. Ik heb heelveel respect voor de verzekeringsartsen, maar ik denk dat je misschienook samen zou kunnen bekijken wat er gedelegeerd zou kunnen worden.Ziet de VVD deze maatregel ook zitten? Ik zie zelf niet hoe we anders ditaantal voor 2030 gaan wegwerken.De heer Bikkers (VVD):Ik kan even niet overzien wat de kernkwaliteiten en kerncapaciteiten zijnvan de professionals die u noemt, maar waar verlichting geboden kanworden door professionals die in staat zijn om het werk te doen datgedaan moet worden, vindt u mij aan uw zijde.Mevrouw Saris (NSC):Ik deel de zorg van de heer Bikkers om de werkgevers ook niet de dupe telaten zijn. Daar heeft hij een terechte opmerking over gemaakt. Hij maaktzich ook terecht zorgen over het tekort aan verzekeringsartsen. Ik heb netin mijn eerste termijn betoogd dat we wat meer aan preventie en scholingzouden moeten doen om de kraan van mensen die aankloppen bij deWIA-poort dichter te draaien. Daar heb ik een initiatiefnota voor gemaakt.Daar staat een aantal voorstellen in gericht op preventie en scholing.Onder andere de RI&E kan daar een belangrijke rol in vervullen, bijvoor-beeld door die wat makkelijker toegankelijk te maken voor mkb-bedrijven.Wij doen ook voorstellen voor verbetering van de Wet verbeteringpoortwachter, met het doel die wat eenvoudiger te maken. Tot slot willenwe scholing ook een vast onderdeel van re-integratie laten zijn. Hoe kijktde VVD naar het voorkomen van instroom in de WIA? Zou ik de VVD ookaan mijn zijde kunnen krijgen als het gaat over preventieve maatregelenom op die manier de druk op het systeem te verlichten?De heer Bikkers (VVD):Voorkomen is beter dan genezen. Daarbij vindt u de VVD aan uw zijde.Maar om nu heel specifiek in te gaan op de initiatiefnota die u ongeveervijf minuten geleden hebt aangeboden, vind ik net even wat te ver gaan.Als ik daar nu zomaar uit de losse pols iets over zou zeggen, zou ikmevrouw Saris en al het goede werk dat zij gedaan heeft, tekortdoen.Maar als het gaat om mensen gezond houden en vasthouden op dearbeidsmarkt, dan hebt u de VVD zeker aan uw zijde.Mevrouw Saris (NSC):Ik snap uw antwoord helemaal, hoor, meneer Bikkers. We zijn opwerkbezoek geweest in de Achterhoek. Daar hebben we ons lateninformeren over scholing. Daar hebben we in ieder geval ook vragen overgesteld en daar heeft de Minister mooie antwoorden op gegeven.Ik heb nog een andere vraag aan de heer Bikkers, namelijk over dehervorming van het systeem. Tijdens de gesprekken over deVoorjaarsnota zijn er behoorlijk wat middelen vrijgemaakt voor dehervorming van het systeem. Hoe kijkt de VVD naar verdere hervormingTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 8538 en het vrijmaken van middelen, zodat we echt die stap naar voren kunnenzetten om een toekomstbestendig systeem te bouwen met elkaar?De heer Bikkers (VVD):Als we nu kijken naar hoe het systeem draait of misschien wel niet draait,dan denk ik dat een hervorming van het hele systeem noodzakelijk is.Maar wat daarvoor nodig is? Het gaat wel wat ver om daar zomaar eveneen antwoord op te geven. Ik kijk dan ook graag richting de Minister, wantwat is er nu nodig om op korte termijn stappen te zetten om een en anderbeter te laten verlopen en om er op lange termijn voor te zorgen dat hetUWV zijn taken op een goede manier kan uitvoeren? Maar om nu deWIA-problematiek en ook nog een heleboel andere problemen binnen hetUWV op een donderdagachternamiddag te proberen te tackelen... Ik denkdat er een bredere discussie nodig is over de vraag hoe het nu écht methet UWV gaat en hoe we ervoor zorgen dat het in staat is zijn taken op eengoede manier uit te voeren.De voorzitter:Ik zie geen interrupties meer. Dan wil ik collega Haage vanGroenLinks-PvdA welkom heten en haar het woord geven voor haarinbreng.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Met meteen een excusering voor mijn collega Patijn. Diekan er door omstandigheden zelf niet bij zijn. Dat vindt ze heel erg. Eenvolgend debat is ze er graag weer bij.Het UWV heeft al veel problemen en met de brief van dinsdag wordt datnog een stukje erger. Dat maakt dat dit debat nooit genoeg recht doet aande gevolgen voor de mensen die het echt raakt. We zullen alsGroenLinks-PvdA niet stoppen tot de beste oplossing voor gedupeerden isgevonden, we helder hebben wat er precies allemaal fout gaat en hoe hetzo heeft kunnen komen.Helaas blijkt steeds weer dat de onderste steen nog niet boven is. Dat zienwe nu ook weer. Nadat eerder dit jaar duidelijk werd dat er fouten zijngemaakt met de Ziektewetuitkeringen en de uitkeringen bij zwangerschap,werden we eergisteren geïnformeerd dat het mogelijk om bijna 30.000mensen gaat die geraakt zijn. Mensen kregen een te hoge of te lageuitkering, omdat er geen definitieve beschikking was. Deze inschattingenzijn gemaakt op basis van een steekproef. Kan de Minister aangeven hoegroot deze steekproef was en of deze representatief was? De bedragenwaarover het gaat, worden uitgedrukt in gemiddelden. Kan de Ministerpreciezer aangeven wat de hogere bedragen zijn en zouden we eenoverzicht kunnen krijgen, waarbij de bedragen in bijvoorbeeld vijfcategorieën zijn verdeeld, van hoe de fouten eruitzien?Wat ons tegen de borst stuit in de brief van de Minister, is de relativeringdat het maar een korte periode was en dat het misschien wel meevalt. Ditvalt niet mee, want wéér zijn er fouten gemaakt. Het zou aan het systeemliggen, maar hoe kan dit zo lang onopgemerkt gebleven zijn? Ik vraag deMinister: hoe kan het dat er geen checks-and-balances zijn die dit bovenwater krijgen? Als er zo lang fouten gemaakt worden, kan dat niet alleenaan een ICT-systeem liggen.Zijn die consequenties eigenlijk wel echt zo beperkt? Wat zijn de gevolgenbijvoorbeeld voor mensen die na de Ziektewetperiode in de WIAterechtkwamen? Is hun uitkering niet te laag vastgesteld en zijn er ookuitkeringen onterecht niet toegekend? Kortom, kan de Minister aangevenwat de doorwerking van deze fouten is in de WIA?Dan het besluit van het UWV dat mensen redelijkerwijs konden weten datze te veel geld hebben gekregen en dat het dus goed is, en juridisch zelfsverplicht is, dat er teruggevorderd wordt. Hoezo hadden mensen ditkunnen weten? Dit gaat om mensen die in het vangnet van de ZiektewetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 8539 terecht zijn gekomen. Dat zijn heel veel mensen die een flexibel arbeids-contract hadden, zoals uitzendkrachten. Hun inkomen is iedere weekanders. Hoe kunnen zij weten of ze te veel hebben gekregen? Hoe kunnenwe van mensen verwachten dat ze weten hoe ze naar hun referteperiodemoeten kijken en hoe ze moeten inschatten wat hun uitkeringsrecht is?Als ze al denken dat de hoogte van de uitkering meevalt, dan mogen zetoch ook verwachten dat een beschikking klopt? Zeker als ze zelf alles heelnetjes en goed hebben doorgegeven.Bovendien zijn deze mensen ziek of kijken uit naar het krijgen van eenkindje als ze met zwangerschapsverlof gaan. Verwacht de Minister datdeze mensen met de wet in de hand gaan kijken of ze misschien te veel ophun rekening hebben gekregen? Nee, dit accepteren we niet. Laten weniet weer maanden tijd verdoen met touwtrekkerij. Laten we het simpelhouden: niet terugvorderen. Er is al genoeg ellende voor deze mensen. Ikroep de Minister op: doe het niet.Voorzitter. Niet alleen zijn er te hoge uitkeringen toegekend, ook zijn er telage uitkeringen verstrekt. De nabetaling wordt wel gedaan, maar alleenvoor een beperkte groep. Waarom wordt er niet aan alle gedupeerdennabetaald? Kan de Minister aangeven of er niet een eenvoudige regelingvoor nabetaling gedaan kan worden, die niet doorwerkt in de toeslagen?Daar werd al eerder door mijn collega’s over gesproken.In de brief van deze zomer is gesteld dat voor WIA-problemen geenregelingen komen. Daar hebben we veel vragen over, maar die zijn zotechnisch dat we ze schriftelijk stellen. De argumentatie in de brief van deMinister om niet met een onverplichte tegemoetkoming te komen, is dathet om langlopende uitkeringen gaat, die doorwerken in het pensioen. Datis bij de Ziektewet niet het geval. Is de Minister bereid om te kijken of hierniet alsnog een dergelijke regeling getroffen kan worden?Tot slot. Wat kunnen we in de toekomst nog meer lezen in het AD of zienbij EenVandaag over fouten die boven water komen? Kan de Ministeraangeven hoe zij de Kamer proactief gaat informeren en wat zij gaat doenom ervoor te zorgen dat het UWV haar proactief informeert? Want wat ernu gebeurt, is niet acceptabel.Dank u wel.De voorzitter:Ik zie een interruptie van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Herkenbare vragen. Die opvattingen deel ik ook. Ook voor mijn collegaheb ik een vraag ten aanzien van de artsencapaciteit in de toekomst. Erzijn 100.000 mensen die, als het zo doorgaat, op eenWIA-claimbeoordeling wachten. Dat is gewoon onhoudbaar. Hoe kijkt unaar ons voorstel om, als het gaat om taakherschikking en taakdelegatie,ook ruimte te maken voor bekwame mensen op hbo-niveau, wat nuingewikkelder ligt, waardoor er een samenwerking kan ontstaan en weveel meer mensen kunnen gaan inzetten om die beoordelingen weg tewerken? Ik hoop dat u daar ook graag samen in wil optrekken. Ik benbenieuwd hoe GroenLinks-PvdA daarnaar kijkt.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):We hebben het voorstel al van tevoren van u gekregen. Dus dankdaarvoor. Ik vind het heel erg interessant om daarnaar te kijken, ookomdat ik geloof dat hbo’ers in de medische wereld steeds beter opgeleidzijn en daarin dus ook van steeds grotere waarde zijn. Ik denk wel dat weeven heel precies moeten maken wat voor consequenties dit heeft. Ik ga unu dus nog geen ja of nee geven, ook omdat ik hier een collega vervang.Maar ik vind het een zeer interessant voorstel. We gaan er serieus naarkijken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85310 De voorzitter:Er zijn geen interrupties meer. Ik wil mijn collega Ceder vragen om hetvoorzitterschap over te nemen.Voorzitter: CederDe voorzitter:Dank u wel, oud-voorzitter. Ik neem tijdelijk het voorzitterschap over vanmevrouw Van Dijk, want die gaat haar eigen inbreng doen namens hetCDA. Mevrouw Van Dijk, aan u het woord.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Vandaag hebben we het weer over de voortgangvan de verbeteraanpak bij het UWV. De troonrede noemt het eenhersteloperatie en noemt het ook in één adem met de hersteloperatiesvoor de toeslagenouders en Groningen. Maar kunnen we dezelfdebeloftes doen over herstel en compensatie aan iedereen die het treft?Overigens lopen beide herstelacties totaal niet denderend. Ouders bij dehersteloperatie toeslagen noemen het zelfs een herstelhel. Ik hoop echtvoor deze mensen dat we hiervan leren.Eén ding staat voor mij vast: het vertrouwen van mensen in de overheidwordt vooral bepaald door de uitvoering van overheidsregelingen, wantdaar komen mensen de overheid meestal tegen. Bij deze operatie gaat hetom het meest fundamentele van de uitvoering: de juistheid van deberekening en de vaststelling van uitkeringen. Dat is iets waar we blind opmoeten kunnen vertrouwen, maar jarenlang verwaarloosd is bij het UWV.Voorzitter. Waar staan we nu? Allereerst het belangrijkste: de verbeteringvan de kwaliteit van de processen bij het UWV, want anders is het dweilenmet de kraan open. Het is zorgwekkend dat de tweede meting van deoperationele kwaliteit geen verbetering laat zien. Er is nog steeds eenhoge foutmarge. Nog zorgwekkender is dat de Minister schrijft dat dezekwaliteitscontroles zelf onvoldoende zijn. Dan is het toch verbazing-wekkend dat de frequenties van controles in de WIA worden verlaagd vaneen keer per maand naar een keer per drie maanden. In hoeverre is ditverantwoord?Het onderzoek van Ernst & Young naar het kwaliteitsmanagementsysteemconcludeert dat dit niet op orde is. Het onderzoek laat zien dat het huidigesysteem voor sociaal-medische zaken in opzet grotendeels ontbreekt enonvoldoende werkt. Wanneer zien we verbeteringen hierin?Voorzitter. Dan mijn tweede punt, over het herstel van de fouten. Wevragen debat na debat: is dit het? Deze vraag stel ik nu ook weer aan dezeMinister. Want er is nu op meerdere punten herstel nodig. Voor de WIAbetreft dat dagloon, loonloze tijdvakken, indexering, opting-in enopting-out, en AOP, overigens niet allemaal als gevolg van fouten van hetUWV. Maar daarnaast zijn er fouten bij de Ziektewet en deWazo-uitkeringen.Voor de fout in het dagloon schetst de Minister twee scenario’s, waarvanhet scenario van compensatieregelingen het meest aantrekkelijk lijkt.Heeft de Minister definitief gekozen voor dit scenario en kan ze dit nogeens goed aan ons toelichten? Kan het UWV het uitvoeren? En last but notleast: blijven de kosten inderdaad beperkt tot de 66 miljoen of gaan wehier fors overheen?Aantrekkelijk hieraan is dat de compensatie niet tot keteneffecten leidt. Ishet ook iets wat later breder doorgevoerd kan worden, zodat dit ook inandere situaties bij nabetaling toegepast kan worden? Dat geeft mensenzekerheid en rust, wat voor het CDA erg belangrijk is.De Minister kiest ervoor om naar de toekomst toe te herstellen. Datbetekent dat de groep die ten onrechte geen uitkering heeft gehad, dezogenoemde 35-minners, niet wordt gecompenseerd. Dat is 1,6% van deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85311 mensen, zegt de Minister. Maar hoeveel mensen zijn dat? Want het blijfterg wrang.Voorzitter. In de brief wordt melding gemaakt van een onafhankelijkWIA-meldpunt. Ik interrumpeerde zojuist al een collega hierover. Inhoeverre is dit besproken met de vakbonden? Zij zijn hier erg kritisch op.Wij zouden graag willen dat we dit goed doen en wij willen dit dus ooksamen met elkaar doen.Het is verstandig dat het UWV niet terugvordert bij deWIA-hersteloperatie. Kan de Minister uitleggen waarom dit bij deZiektewetoperatie wél gaat gebeuren? Of is dat een misverstand?Voorzitter. Mijn derde punt gaat over het sociaal-medisch beoordelen. Altien jaar lang is er een tekort aan verzekeringsartsen. We zien dat er nuweer nieuwe oorzaken genoemd worden in de brief, zoals de handhavingop DBA. Het UWV heeft al allerlei aanpakken geprobeerd, maar onder-tussen zijn er lange wachtlijsten en krijgen 60-plussers juist makkelijkertoegang tot de WIA. Aan andere taken die ook zeer relevant zijn om deinstroom in de WIA te beperken komt het UWV niet toe, zoals eerstejaars-ziektewetbeoordelingen en herbeoordelingen. Het aantal mensen met eenarbeidsongeschiktheidsuitkering loopt langzaam naar de 1 miljoen. Is hetniet tijd – de heer Ceder begon er ook al over – om out of the box tezoeken naar oplossingen, bijvoorbeeld door samen te werken met deprivate sector, zoals Jacco Vonhof bepleit, of door taken te herschikken enzo verzekeringsartsen te ontlasten? We kunnen niet langer wachten meteen concrete aanpak, of er nog tien jaar over praten.Voorzitter, tot slot. De Minister doet mijn motie over de zbo-status van hetUWV wel erg kort af. We willen een serieus onderzoek over hoe we deuitvoeringsorganisaties veel dichter op het departement kunnen organi-seren. Dan zijn al die driehoeksoverleggen op verschillende niveaus,beleidstafels en rapportagestructuren veel minder nodig. Dan heeft deMinister als eindverantwoordelijke, opdrachtgever én toezichthouder ookecht iets te zeggen over de uitvoering. Dat er zeker geen agentschap vangemaakt moet worden en het voor UWV-werkbedrijven anders ligt, ishelder.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dat levert twee interrupties op. We beginnen bij de heerBikkers.De heer Bikkers (VVD):Ik denk dat mevrouw Van Dijk in haar betoog een terechte focus legt op degedupeerde WIA-ontvangers. Ik vroeg me ook af hoe het CDA kijkt naar dewerkgevers die te veel premie betaald hebben. Vindt het CDA ook datdeze werkgevers actief benaderd moeten worden om ervoor te zorgen datzij ook herstel krijgen? Wat mij betreft gebeurt dat in de volgorde: eerst degedupeerde WIA-ontvangers en daarna de ondernemers. Of zegt zij: ikben eigenlijk van mening dat die werkgevers zelf maar aan de bel maarmoeten trekken en in de wirwar van het systeem hun weg moetenvinden?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Soms kun je heel blij worden van een interruptie, in het kader van de tijd.Ik had opgeschreven: wat de vragen over werkgevers betreft sluit ik meaan bij de VVD.De voorzitter:Nou, mooi opgelost.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85312 Mevrouw Saris (NSC):Kijk! Zo snel worden hier zaken gedaan. Ik heb een vraag aan het CDAover wat andere partijen hebben aangegeven over de brief over deherstelactie Ziektewet. Als iemand te veel uitkering heeft ontvangen, zouhet UWV in beginsel moeten terugvorderen. Hoe kijkt u daartegen aan indeze hersteloperatie?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik dacht dat ik dat accent wel degelijk in mijn inbreng heb benoemd. Ik wilmijn inbreng nog wel een keer doen? Nee, wij delen die zorg.De voorzitter:Dank. Ook opgelost. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouwVan Dijk. O, sorry, voordat we dat doen, is er nog een extra interruptie vanmevrouw Saris.Mevrouw Saris (NSC):Ik dacht even: wat bedoelt u met «wij delen die zorg»? Maar helemaalgoed. Ik wil toch nog even terugkomen op de vakbonden en het meldpunt,want ik heb die signalen namelijk niet gehoord. Ik sprak in een interruptieover de LCR. Daar zijn de vakbonden ook in vertegenwoordigd. Ik hoor udit nu weer zeggen, maar die signalen heb ik niet gehoord. Ik weet ookniet goed waar het vandaan komt. Kunt u dat nog nader toelichten?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Wij hebben de signalen van de vakbonden wel ontvangen. Even los vande vraag of wij wel of niet dat WIA-meldpunt willen – wij hebbenvoorgestemd, dus wij kunnen ons er alles bij voorstellen – willen wijgraag dat dit op een goede manier wordt vormgegeven. De vakbondenzijn ook erg belangrijk in het vertegenwoordigen van deze mensen. Daarzit mijn zorg. Er lijkt in de oprichting langs elkaar heen gecommuniceerdte worden, of misschien worden mensen er onvoldoende in meege-nomen. Volgens mij kunnen we dat vandaag met elkaar oplossen.De voorzitter:Mooi. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van Dijk.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik heel even naar de Minister. Zij vraagt om eenhalfuur. Dan stel ik voor dat we om 14.10 uur verdergaan.De vergadering wordt van 13.38 uur tot 14.09 uur geschorst.De voorzitter:We gaan verder met de eerste termijn van de Minister. Ik wil haar vragente beginnen met haar beantwoording.Minister Paul:Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden voor hun bijdrage. Voordat ik deinhoud induik en inga op de problematiek rond de WIA en de problemendie er spelen rond het UWV, zou ik toch willen beginnen met hetuitspreken van mijn waardering voor alle medewerkers van het UWV,want die zetten zich echt dag in, dag uit keihard in. Ik heb in de korte tijddat ik aan de slag ben een aantal van hen mogen ontmoeten. Ik hebdaarbij ook gehoord wat het doet met mensen wanneer er eigenlijk heelnegatief over hun organisatie wordt gesproken en wanneer zij daar vanalles over teruglezen in de kranten. Soms durven mensen op feestjesTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85313 nauwelijks te vertellen waar ze werken, terwijl ze zich echt met ziel enzaligheid inzetten. Dus mijn waardering voor hen.Vandaag in het bijzonder ook waardering – of eigenlijk ook medeleven –voor de medewerkers van het kantoor in Heerlen, waar gisteren eenbommelding was. Gelukkig bleek het loos alarm, maar dat heeft gewoonwel uren van spanning en gevoelens van onveiligheid met zich meege-bracht. Ik wil dat de mensen daar weten dat ik hen ontzettend waardeer endat het cruciaal is dat zij hun werk in veiligheid kunnen verrichten. Ookdank en waardering voor de politie en alle betrokken instanties die ervoorgezorgd hebben dat uiteindelijk het sein «veilig» gegeven kon worden.Voorzitter. Dan naar de inhoud van het debat van vandaag. Ziek ofarbeidsongeschikt worden is een ontzettend ingrijpende gebeurtenis. Alsje getroffen wordt door ziekte of door een ernstig ongeluk, verandert erheel veel in je leven. Het is daarom van groot belang dat mensen eropkunnen vertrouwen dat ze de ondersteuning krijgen waar ze recht ophebben. Mensen hebben in zo’n situatie al met genoeg onzekerheid enellende te kampen.Het stelsel dat we ingericht hebben voor ziekte en arbeidsongeschiktheidstaat al geruime tijd onder druk. Uw Kamer benoemde dit ook al. Het isvoor veel mensen complex. Het aantal aanvragen van een WIA-uitkeringneemt toe en de uitvoering staat onder grote druk. Dit zorgt vooronzekerheid voor zieke werknemers en hun werkgevers, maar ook allerleiandere betrokkenen.Dit laat zien dat de WIA eenvoudiger moet. De fundamentele politiekekeuzes die hiervoor nodig zijn, zijn weliswaar aan een volgend kabinet,maar tegelijkertijd moet ook UWV aan de slag, onder andere om desociaal-medische dienstverlening te verbeteren. Daarvoor hebben zij deontwikkelagenda opgesteld. Mijn ministerie heeft de taak om UWV teondersteunen bij deze grote opdracht. Ik zal uw Kamer hier later dit jaarverder over informeren. In het kader van de ontwikkelagenda zou ikdaaraan willen toevoegen dat we tegen die tijd te maken hebben met eennieuwe Kamer. Ik kan mij voorstellen dat het nuttig kan zijn om over devoortgang van die ontwikkelagenda tegen die tijd een technische briefingof iets dergelijks te organiseren.In het vervolg van mijn betoog zal ik ingaan op de verschillende thema’swaar vragen over zijn gesteld. Dat doe ik in de volgende blokjes. Heteerste blokje gaat over WIA-herstel, het tweede over kwaliteit, het derdeover sturing, het vierde over de Ziektewet en het laatste blokje, blokje vijf,gaat over de mismatch.Dan begin ik met het blokje WIA-herstel. Sinds vorig jaar septemberweten we dat er fouten zijn gemaakt in de uitvoering van de WIA. Mensenhebben niet altijd de juiste uitkering gekregen als gevolg van deberekening van het WIA-dagloon. UWV zet daarom een herstelactie op omde fouten die bij de berekening van het WIA-dagloon zijn gemaakt in deperiode 2020–2024 te herstellen. Afgelopen dinsdag ben ik bij het UWVlangs geweest en heb ik daar gesproken met medewerkers uit deherstelorganisatie. Ik heb een helder beeld gekregen van hoe complexdeze hele operatie is die UWV moet laten draaien naast het regulierewerk, dat ook door moet gaan. Het viel me op dat de medewerkersdaadkrachtig en met oog voor de cliënt werken aan het herstel, in eenmoeilijke context. UWV komt, zoals ik in mijn inleiding al zei, veel in hetnieuws, maar deze medewerkers laten zich gelukkig niet weerhouden vanhun taak en zorgen voor herstel van de gemaakte fouten voor cliënten.Het herstel is niet van de ene op de andere dag geregeld. Ik begrijp dat deherstelactie bij mensen de nodige onzekerheid oproept. Dat is naar, wantdie grijpt diep in in de levens van mensen. Het is ook van het grootstebelang om die onzekerheid zo snel als mogelijk weg te nemen. UWV heeftruim 160.000 mensen inmiddels laten weten dat er geen aanleiding is omhun uitkering te onderzoeken en dat zij dus geen wijziging hoeven teverwachten...Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85314 Voorzitter: CederDe voorzitter:Ik neem het voorzitterschap over, want mevrouw Van Dijk heeft eeninterruptie. We hebben niet vastgesteld hoeveel interrupties weaanhouden, maar gezien het beperkte aantal mensen zal ik het nu even opzijn beloop laten en is het aan mevrouw Van Dijk als voorzitter om in tegrijpen als dat uit de hand loopt.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Als het nodig, is zal ik als voorzitter ingrijpen. Nee, ik vind het een goedvoorstel. We zijn maar met een paar man. Het is een belangrijkonderwerp. We hebben tijd.Ik heb de volgende vraag aan deze Minister. We hebben al best wel watdebatten gehad. Iedere keer ging het over het tijdvak 2020 tot 2024. Wekregen iedere keer ook wel mensen op de lijn die zeiden: ik ben van voordie tijd en ik heb wel degelijk het gevoel dat ik ook gedupeerd ben, of dater bij mij ook fouten zijn gemaakt. Hoe kijkt de Minister hiernaar?Minister Paul:Die afbakening vindt om verschillende redenen plaats. De belangrijkstereden is om de uitvoering op een goede manier plaats te kunnen latenvinden. Ik weet één ding zeker, namelijk dat de boel echt volledigvastloopt op het moment dat we, zogezegd, de sluizen opengooien. Dit isdus eerder besloten. Het staat mensen natuurlijk sowieso vrij... Laat ik zobeginnen, redenerend vanuit de cliënten en de mensen die denkengeraakt zijn: er staan teams klaar die vragen kunnen beantwoorden en dieook dieper in de materie kunnen duiken. Maar voor de hersteloperatie isdeze afbakening noodzakelijk om ervoor te zorgen dat we überhauptmeters kunnen maken.De voorzitter:Een vervolginterruptie van mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik weet dat die teams klaarstaan. Dan ben ik benieuwd of de Ministersignalen heeft ontvangen dat er veel vragen binnenkomen, of dat datnogal mee lijkt te vallen.Minister Paul:Dan gaat het over vragen van voor die periode? Ja. Voor zover ik weet enin die tien dagen heb kunnen ophalen, lijkt dat mee te vallen. De redenwaarom het van vóór die tijd mee lijkt te vallen, is dat de kwaliteitsme-tingen beter verliepen en het kwaliteitsmanagementsysteem zoals datvoor die tijd functioneerde beter was; daar heeft die afbakening ook meete maken. Het is eigenlijk vanaf 2020 niet op orde; vandaar dat deafbakening van 2020 tot 2024 er is gekomen.De voorzitter:De laatste interruptie van mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, de laatste.Ik zou de Minister willen vragen – ik snap heel goed dat ze nog maar heelkort op dit dossier zit; het is ook niet makkelijk – of de Kamer erovergeïnformeerd kan worden op het moment dat die signalen significantworden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85315 Minister Paul:Ja, dat kan ik zeker doen. Uiteindelijk worden de signalen die bij het UWVbinnenkomen zo goed mogelijk opgepakt. Ook voor een organisatie geldt:op het moment dat je patronen herkent, kun je beter werken aanstructurele oplossingen dan wanneer je wacht op allerlei incidenten die opje afkomen. Dat is in het belang van de cliënten en mensen die mogelijkgeraakt zijn, maar ook in het belang van de organisatie.De voorzitter:Dan geef ik bij dezen nog even formeel het voorzitterschap terug aanmevrouw Van Dijk.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Ik zag dat mevrouw Saris een vraag wilde stellen.Mevrouw Saris (NSC):Ja. De voorganger van deze Minister en ook de Kamer hebben aange-geven dat mensen van voor het tijdvak tot 2024 zich wel kunnen melden,want per slot van rekening zijn er voor die tijd ook gewoon foutengemaakt. Ik blijf toch puzzelen met het feit dat de organisatie helemaalvastloopt op het moment dat alle fouten moeten worden hersteld. Ik bendaarin ook nog niet overtuigd; laat ik het zo zeggen. Er zijn vragen gesteldover hoeveel capaciteit er ingezet moet worden naar functie, in het kadervan het herstel. Als ik het tabelletje lees in de beantwoording van devraag, kom ik uit op 340 fte, maar ik zie bij de fte’s geen verzekerings-artsen of arbeidsdeskundigen staan. Is mijn conclusie juist dat zij geen rolhebben in deze hersteloperatie?Minister Paul:Dat klopt, want die gaat om het herstel van het dagloon en daar komengeen keuringsartsen bij kijken. Gelukkig maar, zeg ik in dit geval, wantdaar staan we enorm om te springen.Als u mij toestaat, ga ik door, voorzitter, want ik kom op alle vragen. Ikprobeer mijn lijn toch een beetje vast te houden, want anders raak ik hetspoor bijster en daar wordt u ook niet gelukkig van, denk ik.Ik was gebleven bij het UWV en die 160.000 mensen die eigenlijkzekerheid hebben omdat zij weten dat er niks aan de hand is. Voor 43.000dossiers – dit getal werd al door een aantal van u genoemd – geldt datUWV deze nader aan het uitzoeken is. UWV heeft deze mensen latenweten dat hun dossier wordt onderzocht. Op dit moment is nog nietduidelijk in hoeveel van deze dossiers precies fouten zijn gemaakt. Omdatde dossiers handmatig gecontroleerd worden, wordt langzaam duidelijk inwelke dossiers er een fout is gemaakt. De heer Ceder vroeg daarnaar.De vele brieven die UWV heeft gestuurd, zijn goed ontvangen doorcliënten. Er zijn weinig vragen over gekomen en mensen hebben ook latenweten blij te zijn met de duidelijkheid. Ik zet mij samen met UWV in om debetreffende mensen, de werkgevers en uw Kamer zo goed en snelmogelijk te informeren.Een aantal leden, onder wie de heer Bikkers van de VVD en mevrouwSaris van NSC, vroeg mij wanneer de mensen duidelijkheid krijgen. Zodrauit onderzoek duidelijk is dat er voor iemand geen gevolgen zijn,informeert UWV deze mensen. De eerste mensen uit deze groep hebbeninmiddels bericht ontvangen. Voordat zij iets op schrift krijgen, worden zegebeld. Ze worden dus eerst gebeld en vervolgens volgt er een brief.Mensen reageren positief op die combinatie van kanalen. Voor mensenvan wie de uitkering wel verandert, en die dus een nabetaling krijgen,geldt dat UWV verwacht in het tweede kwartaal van 2026 de eerstecorrecties te kunnen doorvoeren. Dat is de compensatieregeling waaraanTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85316 we nu werken. Die is dan afgerond en geïmplementeerd. Dan kan UWVdoorpakken op die correcties.In dit proces moeten we constant een afweging maken tussen zorgvul-digheid en snelheid. Ik had mijn spreektekst al voorbereid, maar volgensmij gebruikte de heer Bikkers precies deze woorden: de balans vindentussen snelheid en zorgvuldigheid. Dat is lastig, want je wil zo snelmogelijk meters maken en mensen duidelijkheid geven, zodat iedereenweet waar die aan toe is. Maar tegelijkertijd wil je ook dat het goedgebeurt. We bekijken steeds vanuit die balans welke volgende stap ergezet kan worden. Uiteindelijk is het vooral belangrijk dat het herstel inéén keer goed gaat. Dat klinkt simpel. Twee weken geleden dacht ik datook. Toen ik net begon en al mijn overdrachtsdossiers kreeg, dacht ik dat.Maar de regels zijn ingewikkeld en ook complex, omdat er bij één persoonsoms verschillende fouten kunnen zijn gemaakt. We willen die zo veelmogelijk in één keer herstellen.Ik hecht eraan dat de mensen die dit betreft zich gehoord en gezien voelenen dat zij weten dat er serieus naar hun dossiers wordt gekeken. Daaromheb ik een afspraak gepland om zelf in gesprek te gaan met mensen diehet betreft, die mogelijk geraakt zijn, om zo zelf dat contact te leggen.Maar het allerbelangrijkste is natuurlijk dat dat vanuit UWV gebeurt. Endat gebeurt ook. Maar die afspraak ga ik sowieso maken. Dat is in deafgelopen korte tijd niet gelukt, maar dat ga ik de komende weken doen.Voorzitter. Het belang van de uitkeringsgerechtigde staat in de herstelope-ratie centraal. Met dit belang in het achterhoofd is eerder besloten om indeze hersteloperatie niet terug te vorderen als mensen te veel uitkeringhebben ontvangen. Daarover is uw Kamer geïnformeerd in een Kamer-brief van 11 juli jongstleden. Daarnaast willen we voorkomen dat mensenlast krijgen van zogenoemde negatieve keteneffecten. Daarmee bedoel ikdat wanneer mensen een bedrag nabetaald krijgen, dat negatieve effectenkan hebben op andere regelingen, zoals toeslagen en belastingen. Datwillen we natuurlijk niet; die negatieve effecten willen we zo veel mogelijkuitbannen. Daarom werken we aan een regeling op grond waarvanmensen een vergoeding krijgen die niet direct meetelt voor hun inkomen,waardoor deze keteneffecten zo veel als mogelijk niet optreden.De heer Ceder van de ChristenUnie vroeg of er al besloten is op welkewijze de fouten hersteld worden. Dat zal dus in principe via deze regelinggebeuren. Deze regeling heeft expliciet...De voorzitter:Ik heb een interruptie voor u van de heer Bikkers.De heer Bikkers (VVD):Ik hoor de Minister heel specifiek haar woorden kiezen. Ze zegt in hetkader van die keteneffecten «zo veel als mogelijk» en «in principe niet».Kan de Minister daar nog iets concreter over zijn? Ik denk namelijk dat diewoorden niet voor niets zo gekozen zijn, dus zijn er dan ook scenario’smogelijk waarin die keteneffecten wel degelijk optreden en gedupeerdendaardoor in onzekerheid komen te zitten?Minister Paul:Het klopt: ik kies mijn woorden zorgvuldig, omdat ik geen knollen voorcitroenen wil verkopen. We zullen er alles aan doen, maar we zijn hieroverook in gesprek met andere instanties, zoals de Belastingdienst, DUO ennoem maar op. Er is een hele reeks van instanties waar impact kan zijn ophet moment dat er een nabetaling wordt gedaan die doorwerkt. Dat looptnog. Onze intentie is om ervoor te zorgen dat het niet doorwerkt, maar ikheb niet iedereen aan een touwtje. Ik ga daar mijn best voor doen. In devolgende rapportage – dat zal aan het eind van dit jaar zijn – kom ikdaarop terug. Dus het is niet vanuit onwil of omdat het niet de intentie isom het op die manier te doen, maar ik kan het nog niet volledig overzien.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85317 Maar deze regeling heeft dus expliciet als doel om te voorkomen datmensen door een nabetaling in de problemen komen met toeslagen ofandere regelingen.Van de verschillende scenario’s die onderzocht zijn, is de compensatiere-geling het meest comfortabel voor de cliënten die het betreft – een aantalvan u vroeg daarnaar. De regeling zal door UWV worden uitgevoerd. Deregeling wordt binnenkort aan UWV en de Belastingdienst gestuurd vooreen toets op de uitvoerbaarheid, maar zij zijn daar al nauw bij betrokken.Ik ga ervan uit dat dit op een goede manier zal landen. Maar op datmoment zal de formele toets worden gedaan en daarna zal de regeling ininternetconsultatie gebracht worden. Dat zeg ik ook richting mevrouwSaris en de heer Ceder, die vroegen naar de stand van zaken en deuitvoerbaarheid.Voorzitter: CederDe voorzitter:Ik neem het voorzitterschap even over, want mevrouw Van Dijk heeft eeninterruptie.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Is de regeling ook besproken met een toetsgroep van belanghebbenden?Is gekeken naar de praktijk van mensen die het aangaat om te zien hoe zijdie regeling ervaren en of die inderdaad overkomt zoals de intentie is?Minister Paul:Dank voor de vraag. Dat is inderdaad het geval, want het is belangrijk omte weten hoe uiteindelijk zaken landen. We doen het immers voor decliënten.Voorzitter. De regeling zal naar verwachting dit najaar klaar zijn. Dan heeftUWV tijd nodig om die in zijn systemen te implementeren. Zoals ik aleerder aangaf, zullen in het eerste kwartaal van 2026 de eerste correctiesuitgevoerd kunnen worden. Om ervoor te zorgen dat UWV de herstelactiezo voortvarend mogelijk kan uitvoeren, heb ik met UWV drie tijdelijkemaatregelen afgesproken om hun werk te verlichten, zodat er personelecapaciteit vrijkomt die ingezet kan worden voor de herstelactie. Dat ga ikals haakje gebruiken om een aantal vragen van uw Kamer te beant-woorden.De heer Ceder vroeg mij naar het percentage mensen dat bij UWV werktaan de WIA en ingezet wordt voor een of meerdere hersteloperaties. HetUWV heeft de inschatting gemaakt dat ongeveer 340 fte’s worden ingezetin de totale periode van de hersteloperatie. In totaal werken er, meen ik,22.000 mensen bij UWV, aan heel verschillende zaken. Als je kijkt naar decijfers, is voor mij de context belangrijk. De omvang van de herstelope-ratie moet in verhouding staan tot de reguliere dienstverlening. Tegelij-kertijd wil je voldoende mensen en middelen vrijmaken om de herstelope-ratie op een voortvarende manier aan te pakken.Een vraag van mevrouw Saris over de pensioenfondsen, verzekeraars enwerkgevers: hoe kunnen we ervoor zorgen dat keteneffecten zo veelmogelijk worden weggenomen? De pensioenuitvoerders hebbenaangegeven dat ze verplicht zijn pensioenen met terugwerkende krachtaan te passen vanwege de pensioenregeling. Dit heeft als gevolg dat indeze gevallen keteneffecten kunnen optreden. Daarom ben ik met depensioenfondsen en verzekeraars nader aan het onderzoeken hoe wehiermee om kunnen gaan om die zo veel mogelijk te voorkomen. Dat iseen punt van aandacht dat ik heel serieus meeneem.De heer Bikkers vroeg of ik kan toezeggen dat er voor werkgevers snelhelderheid komt op dezelfde manier als voor gedupeerden. De gesprekkenmet de werkgevers lopen nog. Uitgangspunt is dat werkgevers zo minmogelijk last hebben van het herstellen van de WIA-uitkering. In deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85318 volgende voortgangsbrief, in december, kan ik hier nader op ingaan,omdat dan bekend is welk scenario voor nabetalen UWV gaat hanteren.Een vraag van mevrouw Van Dijk over dezelfde belofte voorWIA-uitkeringsgerechtigden als voor ouders in de toeslagenaffaire. Denaam «hersteloperatie» wordt weliswaar gedeeld, maar er zijn naastparallellen ook grote verschillen met de situatie in de kinderopvangtoe-slagaffaire. Uiteindelijk is het volgens mij heel erg van belang dat deonzekerheid zo snel mogelijk wordt weggenomen en dat we de geleerdelessen vanuit de toeslagenaffaire meenemen in de verbeteraanpak, omrecht te doen aan de mensen die het betreft.Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de 35-minners die niet wordengecompenseerd. Zij verwees daarbij naar het percentage van 1,6% envroeg naar het exacte aantal. Het exacte aantal kan ik niet geven. De 1,6%is naar aanleiding van een steekproef rond de grens van 35% arbeidson-geschikt. UWV heeft contact met deze mensen. Zoals in april aan uwKamer is gemeld, richten we ons op verbeteringen van de vaststelling vanhet maatmanloon. UWV doet een extra controle, zodat eventuele fouten inhet maatmanloon zo min mogelijk doorwerken bij herbeoordeling.Mevrouw Van Dijk vroeg me ook nog of de kosten voor UWV voor deuitvoering van deze hele operatie beperkt blijven tot de 66 miljoen diedaarvoor begroot is of dat we hier overheen gaan. De compensatiere-geling wordt momenteel uitgewerkt door mijn departement in nauwesamenspraak met het UWV. Het lijkt uitvoerbaar. Binnenkort wordt deregeling nog formeel uitgezet voor een uitvoeringstoets. Maar zoals ikeerder zei, is die in nauwe samenspraak tot stand gekomen. Ik ga er dusvan uit dat het op deze manier zou moeten kunnen. De uiteindelijke kostenhangen af van bepaalde keuzes, die nog gemaakt moeten worden, maarer is geen aanleiding om ervan uit te gaan dat het anders wordt dan degeraamde kosten.De voorzitter:Dit levert een interruptie op van mevrouw Inge van Dijk en misschien vanmevrouw Saris, maar dat hangt van de vraag van mevrouw Van Dijk af,begrijp ik.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):De Minister gaf aan dat zij verwacht dat het wel goedkomt. Ik heb hiergewoon zorgen over, want op het moment dat er meer nodig blijkt te zijn,moeten we weer een heel financieel traject in. Zijn er afspraken overgemaakt binnen het kabinet dat op het moment dat blijkt dat er toch welecht iets meer nodig is, we daar gewoon niet al te moeilijk over doen metelkaar?Minister Paul:Nee. Ik doe daar niet gemakkelijk over, maar met alles wat we weten enalles wat we op dit moment in de steigers zetten, is daar op dit momentgeen concrete aanleiding toe. Uw Kamer heeft deze debatten al heel veelvaker gevoerd en is al lang met deze problematiek bezig, dus ik snap dezorg en vind dat u terecht doorvraagt omdat u zegt: ik wil alles geloven,maar waarom zou ik u op uw bruine ogen geloven? Laat ik het gewoonheel simpel in gewonemensentaal zeggen: ik heb op dit moment geenaanleiding om te denken dat we het hiermee niet gaan redden. We gaangewoon moedig voorwaarts met de plannen die we hebben en descenario’s die er liggen. Daar zou het voor moeten kunnen. Gezien alleandere uitdagingen die dit kabinet heeft, weet ik niet of het nou heelkansrijk gaat zijn om een voorschot te willen nemen op iets wat ik nietvoldoende kan onderbouwen. Dat lijkt me gewoon niet zo verstandig.Dan heb ik hier een vraag van de heer Bikkers en mevrouw Haage: of ereen regeling kan komen voor nabetalingen in andere herstelacties. Er isnu een regeling voor de WIA in ontwikkeling. Daarnaast wordt gewerktTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85319 aan een regeling die structureel een oplossing biedt. Ik weet eerlijk gezegdniet of ik de vraag goed geïnterpreteerd heb. Mijn ondersteuning licht heteven aan mij toe. O, zo! Maar ik kan mij niet voorstellen dat we dieeen-op-een... Uiteindelijk is elke situatie weer anders, lijkt me. Er wordt inieder geval gewerkt aan een structurele regeling, maar ik kan medesalniettemin voorstellen dat elke situatie weer anders is.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Mevrouw Haage heeft een vraag aan u.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag zag echt op de brief van... Zal ik even wachten? Zo ja, dan snapik dat, hoor. Dat geeft helemaal niet, want het is ook complex met alleregelingen die zo op elkaar zijn gestapeld. Maar mijn vraag zag echt op debrief die afgelopen dinsdag is gekomen, waarin staat dat het juridisch nietmogelijk is om geen terugvorderingen te doen. Dit betekent dat u welterugvorderingen doet bij die regeling als het gaat om de Wazo en deandere ziekteregelingen. Dus dat gaat om de Ziektewet en de zwangerevrouwen. Mijn vraag zag daarop: om daarbij af te zien van terugvorde-ringen.Minister Paul:Als mevrouw Haage het mij toestaat, dan kom ik daar later op terug, wantik heb daar een apart blokje voor. Daar kom ik zo meteen op terug.Dan ga ik door met het tweede blokje, dat gaat over kwaliteit. Een aantalvan uw leden vroegen daarnaar, met name de heer Ceder. Dit gaat overhet feit dat we nu moeten corrigeren wat er fout is gegaan. Dat is éénding, maar daarmee zijn we er niet, want je wil natuurlijk dat er in detoekomst geen of zo min mogelijk fouten worden gemaakt. Ik zeg ookmaar eerlijk: waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Dat weten weallemaal. Maar je wil dat dat sneller wordt onderkend en beter en snellerwordt gecorrigeerd. In dit kader zet UWV belangrijke stappen om dekwaliteit beter te monitoren en te borgen. UWV werkt aan het verbeterenvan de reguliere kwaliteitsmeting van de sociaal-medische dienstver-lening, met het instrument Meting operationele kwaliteit, MOK. Dat gaathelpen om goed inzicht te krijgen of er fouten worden gemaakt in deorganisatie en, zo ja, welke fouten.Daarnaast zet UWV een programma op om te komen tot een verbeteringvan het organisatiebrede kwaliteitsmanagementsysteem, dat ertoe moetleiden dat tekortkomingen in de uitvoering eerder opgespoord worden ensneller hersteld kunnen worden. Mevrouw Saris zei het in een anderkader, namelijk bij het indienen van haar initiatiefwetsvoorstel, waar ikmet zeer veel aandacht naar zal kijken: voorkomen is altijd beter dangenezen. Dat is inderdaad zo. Bij deze verbetering neemt UWV deaanbevelingen die deze zomer door EY zijn gedaan in een onderzoek naarhet kwaliteitsmanagement bij UWV ter harte.Mevrouw Van Dijk had nog een concrete vraag over het kwaliteitsmanage-mentsysteem. Zij zei dat het huidige systeem van sociaal-medische zakenonvoldoende werkt en vroeg heel terecht wanneer we de verbeteringenzien. Het punt is dat UWV op dit moment werkt aan een bredereontwikkelagenda voor de divisie sociaal-medische zaken. De ontwikkelingvan een kwaliteitsmanagementsysteem is daar onderdeel van. Ze doen nuook al veel om de kwaliteit en de kwaliteitsbewaking bij SMZ te verbe-teren, onder meer door de ontwikkeling van die periodieke kwaliteitsme-tingen. U refereerde daar zelf ook al aan. Dit geeft onder andere inzicht inde belangrijkste risico’s op fouten. Hier kan vervolgens gerichte actie opworden ondernomen. Dat kan gaan om verbeteringen in de ICT, maar ookom bijscholing van medewerkers of extra controles en checks.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85320 Het is even een zijstapje, maar ik was eerder deze week bij deUWV-medewerkers die bijvoorbeeld bezig zijn met de herstelactie en ikheb daar gezien hoe daar meer checks-and-balances worden ingebouwd.Er wordt gewerkt met het vierogenprincipe en in sommige gevallen zelfshet zesogenprincipe, om ervoor te zorgen dat wat er wordt gedaan, zogoed mogelijk en natuurlijk het liefst foutloos wordt gedaan.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Ik had er impliciet ook een vraag over gesteld, omdat ik suggereerde dathet toch niet alleen het ICT-systeem kan zijn. Ik ben dus blij dat u in debeantwoording ook kijkt naar hoe we als mensen werken. Het UWV isnatuurlijk een grote uitvoeringsorganisatie, waar u als Minister – u bentnatuurlijk ook net aangetreden – misschien best wel eens ver vanaf staat.Ik zou u ook wel echt willen uitnodigen om zelf als Minister met demensen van de uitvoering om tafel te gaan zitten als het gaat om dediscussies en de verbeteringen hiervan. Laatst sprak ik namelijk een vanuw medewerkers. Die zei: bij de Minister mag je alleen komen vanafschaal 13. Het gaat me helemaal niet om die medewerker of om u alsMinister, maar het is wel een symptoom van de manier waarop weomgaan met onze uitvoeringsorganisaties. Ik denk dat dat wel iets is watwe misschien ook met elkaar meer in de vingers moeten krijgen. Ook al zitje in de uitvoering aan het laatste strootje, als je iets ziet, kan het dus ookiets heel belangrijks zijn, wat u als Minister moet weten.Minister Paul:Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik moest een beetje glimlachen, wantdeze Minister is niet zo. De mensen die de afgelopen paar jaar met mijhebben gewerkt in de Onderwijscommissie – dit is voor mij natuurlijk eennieuwe commissie – weten dat ik het juist heel waardevol vind om tespreken met de mensen die zich met de praktijk bezighouden, of het nougaat om mijn eigen ambtenaren of om de mensen in de uitvoering, die opiets meer afstand staan; de ambtenaren op het Ministerie van OCW zullendat bevestigen. Het is ook altijd heel fijn om te praten met mensen die eenbeetje dwarsliggen. Dat zijn soms ook hele jonge mensen, die net zijnaangetreden, met een frisse blik naar zaken kijken en, wel met respect,gewoon met een soort van challenge durven komen om de status quo terdiscussie te stellen. Ik ben ervan overtuigd dat je daardoor met elkaar totde beste oplossingen komt. Uiteindelijk ben ik wel degene die zaken moetwegen en moet besluiten, maar ik zou wel gek zijn om geen gebruik temaken van alle kennis en kunde die er is op alle niveaus in de organisatie.Ik vind dat ook gewoon heel leuk; u merkt het als ik erover praat. Bij OCWdeed ik dat ook. Ik ben vast van plan om dat door te zetten op het mooieMinisterie van SZW.Dat gezegd hebbende is dat blokje klaar.Mevrouw Saris (NSC):De Kamer is ook erg op zoek naar transparantie. Ik ben toch wel watteleurgesteld dat de Minister weigert om de MOK-rapportages met ons tedelen. Want hoe kunnen wij nu beoordelen wat het resultaat is van dieMOK’s? Ik zou de Minister dus willen vragen: waarom krijgen wij alsKamer de MOK’s niet en hoe verhoudt zich dat tot de transparantie die wijmet elkaar willen betrachten?Minister Paul:Het eerlijke antwoord is dat ik daar het fijne niet van weet. Het enige watik in algemene zin kan zeggen, ook vanuit mijn ervaring in het verleden,zowel in het publieke domein als 30 jaar lang in het bedrijfsleven, is datheel veel zaken in context gezien moeten worden. Het is heel gemakkelijkom zaken de wereld in te slingeren die soms een eigen leven gaan leiden,waar niemand gelukkig van wordt. Op het moment dat ik dingen naar deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85321 Kamer breng of zaken breder deel, vind ik het belangrijk dat die in hetjuiste perspectief gezien kunnen worden. Wat mij betreft is het dus nietiets om stiekem te doen of om dingen onder het tapijt te schuiven, maar ikvind het belangrijk om zaken in het juiste perspectief te kunnenpresenteren.De voorzitter:Mevrouw Saris heeft een vervolgvraag.Mevrouw Saris (NSC):Ja, want dan wil ik wel graag weten wat u ervan weerhoudt om hetperspectief te schetsen bij het niet delen van de MOK’s met de Kamer. Hetstaat u ook vrij om de bredere context met ons te delen.Minister Paul:Waar het volgens mij om gaat, is dat we... We spreken met elkaar overzaken die we willen verbeteren. Vervolgens willen we daar meters opmaken. Daar mag u mij ook op afrekenen: dat we uiteindelijk meters gaanmaken, dat we de cliënten recht doen en dat we de mensen die getroffenzijn recht doen. Daar hebben we onder andere instrumenten op hetgebied van kwaliteitsmanagement voor nodig en ook allerlei anderemeetinstrumenten en rapportages. Die dienen uiteindelijk het doel om tekunnen leveren.Maar ik wil daar best nog eens een keer naar kijken, al denk ik niet datmijn antwoord heel erg anders gaat zijn. De uitkomsten krijgt de Kamerook altijd. Ik bedoel dus: het is niet zo dat we die verborgen houden, maarhet zijn superuitgebreide rapportages en de weerslag daarvan wordt altijdmet de Kamer gedeeld. Het is bedoeld als sturingsinstrument om hetuiteindelijk beter te doen.Voorzitter: CederDe voorzitter:Ik neem het voorzitterschap even over van mevrouw Van Dijk, want zijheeft een interruptie.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, omdat dit volgens mij het laatste was van het blokje kwaliteitscon-troles. Ik had hier nog een vraag over gesteld. Wij hebben de resultatengekregen. Daarin schrijft de Minister dat de kwaliteit nog geen significanteverbeteringen laat zien. Toch wordt de frequentie naar beneden bijgesteld.Ik vraag me af waarom dat verantwoord is.Minister Paul:Die snap ik. Ik vind dat op zich een logische vraag. Het UWV past diefrequentie enigszins aan, naar één keer in de drie maanden voor de WIAen één keer in de vier maanden voor de Wajong. Volgens mij gaat het omhet zoeken naar een balans tussen adequaat verantwoorden en eenefficiënte inzet van capaciteit. In theorie zou je elke maand kunnenrapporteren. Maar ik zet de mensen liever in om meters te maken in deuitvoering en in de analyses die gedaan moeten worden in de dagelijksepraktijk dan om de frequentie van de rapportages omhoog te brengen.Want een iets lagere frequentie biedt ruimte om te werken aan structureleverbeteringen waar de eindgebruiker, de cliënt, baat bij heeft. Dus dat isde reden.De voorzitter:Nog een interruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85322 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik snap natuurlijk dat het een afweging is. Ik kan me ook heel goedvoorstellen dat je mensen wilt laten werken voor de cliënten en dat je nietalleen maar rapporten wilt produceren. Maar het zou logischer zijn als jedit doet op het moment dat je significante verbeteringen ziet en jeeigenlijk een beetje gaat loslaten. Nu voelt het een beetje – ik kan hethelemaal verkeerd zien, maar wij moeten het ook maar doen met debrieven die we krijgen – alsof we al iets los gaan laten, terwijl zelfs deMinister zegt dat het eigenlijk nog helemaal niet op orde is.Minister Paul:Volgens mij is het werk in volle uitvoering – laat ik het zo zeggen. Er is nogheel veel werk aan de winkel. Ik zou de Kamer eigenlijk willen vragen ommij de ruimte te bieden om de frequentie te handhaven die we nu hebben.Ik heb er zelf natuurlijk ook een belang bij. Ik wil de sturingsinformatiehebben die ik nodig heb om te kunnen sturen, om te kunnen bijsturen, omte kunnen zien of we on track zijn. Mocht ik zelf tot andere inzichtenkomen en mochten wij in een volgend gesprek concluderen dat defrequentie wel hoger zou moeten zijn, dan ben ik alleszins bereid omdaarnaar te kijken. Maar ik zou het voor nu hierop willen houden, omdat ikverder geen inbreuk wil maken op de schaarse capaciteit en de druk dietoch al op de organisatie zit.Voorzitter: Inge van DijkMevrouw Saris (NSC):Ik ben het helemaal met de Minister eens dat er werk gedaan moetworden om mensen een adequate uitkering te geven en om binnen determijnen, die al echt niet gehaald worden, op bezwaren te reageren. Erzijn mensen die gewoon negentien maanden wachten op behandeling vanhun bezwaar. Maar uw antwoord stelt mij toch niet helemaal gerust. Juistdeze problemen zijn een beetje onder het tapijt geveegd. Er waren weldegelijk rapportages, maar deze problemen kwamen niet naar boven. Zezijn onvoldoende voor het voetlicht gekomen bij de top van het UWV ener is onvoldoende op gestuurd. De Kamer krijgt de resultaten. Die wordenmet ons gedeeld. Maar er is ook gebleken dat de uitvoering niet overal opdezelfde manier plaatsvindt. Dus ik heb toch wel degelijk de behoefte omhelderheid en duidelijkheid te hebben in de onderliggende rapportage. Ikdenk dat de Minister die ook zou moeten hebben, om ook vanuit SZW opeen goede manier het gesprek aan te gaan met het UWV. Daar heeft deAlgemene Rekenkamer natuurlijk ook zo zijn opvattingen over gegeven.Minister Paul:Ja, zeker. Wat de Algemene Rekenkamer daar verder over te zeggen heeft,gaan we binnenkort horen. Dat zal ik ook uiteraard weer met de Kamerdelen.Ik blijf toch bij mijn standpunt. Er is in het verleden van alles gebeurd. Eenvan mijn eerste vragen was: hoe heeft dit zo lang kunnen voortduren? Ineen organisatie waar heel veel mensen werken en waar heel veelingewikkelde regelingen zijn, worden fouten gemaakt. Ik zeg er ook maarbij dat die regelingen en veel van de regeldruk voor een groot deel zijnontstaan door wat wij hier allemaal in de politiek met elkaar verhap-stukken, decennialang. Het is een optelsom. Dat zit in ingewikkeldesystemen en noem maar op. Dus dat er fouten worden gemaakt, kan ikbegrijpen. Maar dat zaken lang kunnen voortduren en niet naar bovenkomen, vind ik nog het grootste zorgpunt.Wat mij geruststelt, is dat ik in deze korte tijd heb gezien, zowel in degesprekken op mijn eigen ministerie als die met het UWV, met mensenvanuit verschillende geledingen, dat dit probleem wordt onderkend en dater verbeteracties worden opgetuigd. Een van de constateringen in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85323 onderzoek is dat er veel in silo’s wordt gewerkt: de dienstverleningverloopt op bepaalde plekken heel soepel en op andere plekken niet.Waarom is dat zo? Dat zijn allemaal zaken waar op dit moment aangewerkt wordt. Ik wil de organisatie de ruimte gunnen om daar dekomende periode meters op te maken. Alles wat relevant is, wat ik ookmaar enigszins relevant acht in het kader van alle problematiek waar wijover spreken, komt naar de Kamer. Daar mag u gerust op zijn. Ik ga nietinformatie vergaren en er dan bovenop zitten. Daar ben ik niet van. Ik hebook aan de andere kant van de tafel gezeten en ik weet hoe frustrerend datkan zijn. Maar op dit punt vind ik het belangrijk om nog even de ruimte tebieden, zoals ik ook in reactie op de vraag van mevrouw Van Dijk zei.De heer Bikkers (VVD):De Minister begon haar betoog met het uitspreken van waardering voorde medewerkers van het UWV. Ik merk aan deze kant van de tafel dat ervragen zijn over hoeveel mensen er aan het herstel werken. De uitvoeringmoet goed door blijven lopen. Ik hoorde de Minister iets zeggen overwerken in silo’s. Tegelijkertijd vragen we hier aan deze kant van de tafelom meer rapportages. Dat moeten we allemaal doen met het beperkteaantal mensen. Het gaat om veel mensen, maar het aantal mensen dathieraan werkt, blijft beperkt. Ik zou de Minister willen vragen: waar leggenwe de focus? Wat vinden we nu echt het allerbelangrijkste om stappen inte zetten? Hoe gaan we dan de rest van de stappen daarachteraan latenlopen?Minister Paul:De focus ligt wat mij betreft op de herstelacties die nu spelen en op ervoorzorgen dat mensen op een goede manier worden geholpen, dus dat ze zokort mogelijk in onzekerheid verkeren en dat hun duidelijkheid wordtgeboden, zodat ze verder kunnen. Dat is één. Parallel daaraan hecht ik erook aan om de organisatie te beschermen. Misschien kom ik daarin watfel over, maar dat weet ik niet. Ik zie namelijk gewoon dat de organisatieenorm onder druk staat. Ik trek het ook maar even in een brederperspectief. We hebben heel veel krapte op de arbeidsmarkt, op allerleiplekken. Er zijn misschien op dit moment wel leukere plekken waar je zoukunnen werken, zeg ik even. Dus voor de mensen die het toch al moeilijkhebben en heel veel druk ervaren, wil ik vanuit de rol die ik heb ervoorzorgen dat ze aan de slag kunnen met de lopende hersteloperaties en datde reguliere dienstverlening ook goed kan lopen.Formeel zou ik hier later op komen, maar er moeten wat mij betreftfundamentele politieke keuzes gemaakt worden om dit hele stelsel op teschonen, beter te maken en toekomstproof te maken. Dat is aan eennieuw kabinet, maar alles wat wij kunnen doen, wat mijn ambtenaren enik, en het UWV, kunnen doen als voorbereiding daarop, geïnspireerd dooralles wat OCTAS al heeft gedaan, zullen wij doen. Dat vind ik heelbelangrijk. Dat zijn toch een hoop dingen bij elkaar, maar daar ligt wel defocus op, wat mij betreft.Voorzitter. Dan ga ik door met het derde blokje, over sturing. Dat gaateigenlijk ook wel over een paar dingen die we zojuist besproken hebben.De ontstane situatie heeft logischerwijs ook geleid tot vragen vanuit uwKamer over de relatie tussen mijn ministerie en UWV. Het afgelopen jaaris mijn voorganger meermaals verrast door fouten in de uitvoering. Datpatroon willen en moeten we doorbreken, onder andere met de eerdergenoemde ontwikkelingen op het gebied van kwaliteitsmanagement. Ikmoet namelijk kunnen vertrouwen op juiste en tijdige informatievoor-ziening, net als uw Kamer. Ook mijn ministerie heeft daar een rol in endaarom vind ik het goed dat de samenwerking tussen het ministerie enUWV in de afgelopen periode is geïntensiveerd. Ik vind het belangrijk datwe dat blijven doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85324 De Algemene Rekenkamer – mevrouw Saris refereerde er al aan – doetonderzoek naar de sturing binnen UWV zelf en tussen SZW en UWV, naaraanleiding van de WIA-casus. Het eindrapport van de Rekenkamer wordteind november gepubliceerd. Dat is al best snel. Daarna kom ik metvoorstellen om de informatie en sturingsrelatie tussen SZW en UWVverder te verbeteren.Dan ga ik door met een aantal concrete vragen over de sturingsrelatie. Ikbegin met een vraag van de heer Ceder. Hij geeft aan dat UWV en SZWieder vanuit een eigen verantwoordelijkheid werken aan het versterkenvan de UWV-organisatie en het verbeteren van de sturingsrelatie. Hijvraagt wat hier concreet mee wordt bedoeld. Wat mij betreft is hetbelangrijkste dat we de kwaliteit van de dienstverlening snel verbeteren.UWV werkt samen met SZW aan een nieuw kwaliteitsmanagement-systeem en maatregelen om de kwaliteit te verbeteren. Ook kijkt UWVnaar de eigen organisatie en zoomt daarbij met name in op de divisieSMZ. Die sturingsrelatie wil ik in brede zin versterken. Zoals ik al hiervoorzei, kijk ik eigenlijk met smart uit naar de aanbevelingen van de Reken-kamer, die op 26 november verschijnen. De kabinetsreactie – dat zei ik netniet, geloof ik – verwacht ik in januari 2026 naar de Kamer te sturen. Danga ik ook in op de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.De heer Ceder vroeg ook of er inmiddels al meer bekend is over wanneerde eerste signalen over de fouten bekend werden binnen UWV. Wanneeris dit gedeeld met het ministerie? In de zomer van 2024 is het ministeriedoor UWV geïnformeerd over fouten in de WIA-dagloonberekening. Kortdaarop, op 4 september, is uw Kamer geïnformeerd. De AlgemeneRekenkamer heeft dit in zijn tussenrapportage ook geschetst. De gang vanzaken is ook onderwerp van het eindrapport van de Algemene Reken-kamer, waar ik eerder aan refereerde.De voorzitter:De heer Ceder heeft een vraag voor u.De heer Ceder (ChristenUnie):Volgens mij is dit, als ik het goed hoor, de eerste keer dat duidelijk wordtdat het ministerie niet op de hoogte was en dat het ministerie, toen het opde hoogte was, kort daarna de Kamer heeft geïnformeerd. Ik hoorde veelgeroezemoes, maar ik wil het even scherp krijgen, want dit is eenhersteloperatie die meerdere jaren bestrijkt. Ik wil gewoon graag wetenwaar de informatie is gestopt. Is het bij het bestuur gebleven? Wat warende overwegingen om het ministerie niet in te lichten? Of was hetministerie wel al eerder op de hoogte? Ik vraag dit omdat de vraag ookmoet zijn: had dit voorkomen kunnen worden als er sprake was van eenbetere informatievoorziening, ook met betrekking tot de controlerendetaak van de Kamer? Dus mijn vraag is: klopt het dat het ministerie in dezomer van 2024 voor de eerste keer informatie heeft gekregen over deproblemen die toen al jaren speelden, en daarna de Kamer heeftgeïnformeerd? Dat is mijn eerste vraag.Minister Paul:Het korte antwoord is: ja. Wat ik net vertelde, is volgens mij ook geennieuwe informatie. Dat is in meerdere brieven gedeeld. Dat was dus heteerste moment waarop het ministerie geïnformeerd werd.De heer Ceder (ChristenUnie):Maar dan vraag ik mij toch af waarom het zo... Laat ik het anders stellen.Dan is toch de conclusie dat het bestuur deze informatie te laat aan hetministerie heeft doorgegeven? Er zijn toch geen andere conclusiesmogelijk?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85325 Minister Paul:Ik vind het heel voorbarig om die conclusie nu te trekken. Ik verwees eenpaar keer naar het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik verwacht datwe daar de nodige zaken in kunnen teruglezen. Ik kijk daarnaar uit, wantdat is natuurlijk een vraag die ik op zich ook heb. Als er sprake is vanfouten, wil je dat dat zo snel mogelijk naar boven komt in een organisatieen dat die fouten worden geadresseerd. Je wilt ook dat de uitvoering opfundamentele punten met het ministerie deelt wat er aan de hand is. Ik ganu, zeker omdat dat rapport bijna onze kant op komt, geen voorschotjesnemen op wat de aanleiding of de reden zou kunnen zijn. Ik wacht dat afen kom er bij uw Kamer op terug.Voorzitter. Ik ga door met een vraag van mevrouw Saris over – dan moetik even goed kijken – de toegevoegde waarde van een onafhankelijkmeldpunt en over de stand van zaken rond dat meldpunt. In de vorigevoortgangsbrief staat inderdaad het belang omschreven van het goedlaten aansluiten van wat dat meldpunt doet bij de behoeftes en wensenvan mensen. Er is dus ook daadwerkelijk sprake van toegevoegde waarde.Ik zeg het nu even flauw, maar we gaan geen meldpunt oprichten om eenmeldpunt op te richten; we willen dat het ook echt de toegevoegdewaarde heeft die het moet hebben. Daarom vind ik het belangrijk dat deverkenning zorgvuldig wordt uitgevoerd, want het meldpunt moet geendoel op zich zijn. Op dit moment worden er gesprekken gevoerd metonder andere de cliëntenraad van UWV, met de vakbonden, met deNationale ombudsman en volgens mij met nog wat partijen. In devolgende voortgangsbrief, die in december verschijnt, zal ik de Kamerinformeren over het resultaat van deze verkenning. Met andere woorden:we maken meters. Misschien gaat het niet zo snel als mevrouw Saris zouwillen, maar ik hoop dat ze ook begrijpt dat we gewoon willen dat datmeldpunt doeltreffend is.Dan was er een vraag van de heer Ceder en van mevrouw Van Dijk,refererend aan de Sociale Verzekeringsbank, de SVB; die zou wel goedfunctioneren. Zou UWV daar lessen uit kunnen trekken? Mevrouw Van Dijkheeft inderdaad een motie ingediend om serieus onderzoek te doen omsturingsrelaties te kunnen verbeteren. Die motie neem ik ook serieus. Ikgaf aan dat ik de verschillende... Nee, ik moet even goed kijken, hoor. Ikkom hierop terug; ik geef deze even terug aan mijn ondersteuning. Het zalvast heel evident zijn, maar dat is het nog niet voor mij.Dan kom ik op het blokje over de Ziektewet. Deze week heb ik uw Kamerinderdaad een brief gestuurd over de voortgang van de aanpak van deherstelactie over de inkomstenkorting in de Ziektewet, waarover uafgelopen juni in de Stand van de Uitvoering bent geïnformeerd.Mevrouw Saris vroeg mij of mensen die een te lage Ziektewet- ofWazo-uitkering hebben gehad door toedoen van UWV alsnog metterugwerkende kracht krijgen waar ze recht op hebben en, zo niet, wat datdan zegt over de betrouwbaarheid van de dienstverlening van UWV. Zoalsik in de brief heb toegelicht, heb ik in overleg met UWV besloten om bijdeze herstelactie alleen lopende uitkeringen en uitkeringen die korter danzes maanden geleden zijn beëindigd te herzien. Dat betekent dat deuitkeringsgerechtigden uit deze groepen, die een te lage uitkeringgekregen hebben, een nabetaling zullen krijgen. Mensen die een te hogeuitkering hebben betaald, zullen het bedrag dat zij te veel hebbengekregen, moeten terugbetalen. Bij de keuze voor deze aanpak hebben weverschillende belangen afgewogen om tot een passende aanpak tekomen. Het belang van uitkeringsgerechtigden en hun werkgevers heeftdaarbij zwaar gewogen, net als de uitvoerbaarheid voor UWV.De aanpak verschilt van de herstelactie bij het WIA-dagloon. Ik vind hetheel belangrijk om dat te benadrukken, omdat het allemaal best complexematerie is en de dingen soms wat door elkaar lopen. Maar het verschiltvan de herstelactie bij het WIA-dagloon omdat het bij de Ziektewet omeen heel ander soort fout gaat. Mensen die hun inkomsten hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85326 doorgegeven, konden namelijk redelijkerwijs weten dat zij een lagereuitkering zouden krijgen, omdat ze die inkomsten doorgaven. Ze zoudendus in beginsel terug moeten betalen. Vervolgens zou moeten wordenonderzocht of daar in individuele gevallen van afgezien zou kunnenworden. In de huidige omstandigheden is het voor UWV niet binnenafzienbare termijn uitvoerbaar om alle beëindigde Ziektewetuitkeringen teonderzoeken. Hierdoor zouden mensen van wie de uitkering enkele jarengeleden al is beëindigd lang in onzekerheid blijven over de vraag of zij eennabetaling of een terugvordering krijgen. Dat vind ik onwenselijk.Ik voeg daar ook maar aan toe dat het gezien de constellatie aannemelijkis dat er vanuit het verleden heel vaak sprake zou zijn van een terugvor-dering. Ik wil dat mensen niet aandoen; vandaar die afbakening. Datbetekent ook wel dat er mensen zijn van wie de uitkering langer dan zesmaanden geleden is beëindigd, die een te lage uitkering hebbengekregen. Ik ben het met mevrouw Saris eens dat het om een fors bedragkan gaan voor mensen in een kwetsbare positie die een uitkering krijgen.Maar ik heb in mijn brief toegelicht hoe ik die afweging heb gemaakt.Deze mensen van wie de uitkering is beëindigd, kunnen wel altijd zelf eenherzieningsverzoek indienen bij UWV. Als zij inderdaad een te lageuitkering hebben ontvangen, dan doet UWV alsnog een nabetaling.Dan ga ik in op de concrete vragen op dit punt. Ik begin bij mevrouwHaage...De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Saris.Mevrouw Saris (NSC):Ik begrijp dat het uitvoeringstechnisch heel ingewikkeld is. Maar mijbekruipt toch echt wel een gevoel van rechtsongelijkheid: als je piept,wordt naar je uitkering gekeken; als je niet piept, heb je pech; als je te langgeleden een uitkering hebt gehad, heb je ook pech als het verkeerdberekend is. Onze inschatting is dat het UWV een foutieve berekeningheeft gemaakt. Er wordt van mensen echt bijna het onmogelijke gevraagdom alle gegevens op een goede manier aan te leveren. Die hele specifi-catie wordt door mensen amper begrepen. Ik vind dit dus eigenlijk weleen hele pragmatische oplossing, waarbij ik me echt afvraag of hier rechtwordt gedaan en of de wet op een goede manier wordt uitgevoerd.Minister Paul:Ik snap dat mevrouw Saris het niet zo bedoelt, maar ik denk dat het heelgoed is dat we soms voor pragmatische oplossingen kiezen. Want hetlaatste wat ik wil, is de hele boel daar vast laten lopen. Dat zou ergebeuren als we nog veel verder terug zouden kijken. De reden waarom ikhet met een gerust hart durf te doen, is dat het overgrote deel van demensen waarschijnlijk vanuit het verre verleden zouden moeten terugbe-talen, omdat heel aannemelijk is dat mensen te veel hebben gekregen. Datwil ik mensen niet aandoen. Ik denk dus dat het juist vanuit zorgvul-digheid, het verkleinen van de onzekerheid en niet met terugvorderingenwerken die mensen dan ook maar ineens op hun dak krijgen terwijl ietsik-weet-niet-hoeveel jaar geleden speelde, juist recht doet aan de wensom mensen zo min mogelijk in onzekerheid te brengen. Tegelijkertijd:waar het wel aannemelijk is dat er iets aan de hand is, kun je voortvarendoptreden en dat adresseren. Dat is dus de afweging die we hebbenmoeten maken. Vandaar deze focus in deze operatie.Ik ga door met de vragen. Ik hoop dat ik daarmee een aantal van dezorgen verder weg kan nemen.Voorzitter. Mevrouw Haage stelde mij de vraag hoe mensen redelijkerwijskunnen weten dat ze te veel hebben gekregen. Mensen moesten zelf huninkomsten doorgeven. Dat betekent automatisch dat je een lagereuitkering krijgt. Redelijkerwijs weet je dat je dan een lagere uitkering zouTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85327 moeten krijgen. Voor de goede orde: ik vind het ook belangrijk tebenadrukken dat ook hierbij de terugvordering wordt beperkt tot zesmaanden na de melding, op basis van jurisprudentie. Het is dus niet zodat we ook nog jaren terug gaan kijken en dan gaan terugvorderen. Hetwordt dus juist – dat was ook mijn betoog richting mevrouw Saris – zobeperkt mogelijk gehouden, om ervoor te zorgen dat mensen niet vanuiteen ver verleden nog in onzekerheid worden gebracht.De voorzitter:Mevrouw Haage heeft hier een vraag over.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Ik begrijp dat u zegt dat het dan lager zou moeten worden. Maar dat istoch heel erg lastig als je al niet weet wat je initiële uitkering is omdat jealtijd een flexibel inkomen hebt. Flexwerkers hebben namelijk elke weekeen ander inkomen. Het basisbedrag is voor u en voor mij heel helder,maar voor deze mensen juist weer niet.Minister Paul:Die vraag snap ik. Daarom is het op individuele basis voor mensen ooknog steeds mogelijk om naar UWV toe te gaan of contact op te nemenmet UWV. Sterker nog, daar zitten ook cliëntenteams voor klaar. Maar hetis niet te doen om hier ook een grote collectieve operatie op los te laten. Ikkan één garantie geven: dan loopt echt alles vast. Dat wil ik niet. Dat wil ikecht niet. Daar doen we uiteindelijk niemand een plezier mee. Maar datbetekent dat mensen contact op kunnen nemen wanneer mensen het ideehebben dat er bij hen iets aan de hand zou kunnen zijn. Dan worden zevoortvarend geholpen door mensen die voor hen klaarstaan.Ik ga door met een vraag van mevrouw Haage over de steekproef: hoegroot is de steekproef en is deze representatief? Op basis van eenrisicogerichte analyse heeft UWV geconcludeerd dat bij naar schatting52.000 uitkeringen het proces van inkomstenkorting niet goed is verlopen.Daaruit is vervolgens een steekproef gedaan. Die dossiers zijn onderzocht.Voor de Ziektewet is die steekproef ongeveer 500. Voor de Wazo is dit 28.Voor de Ziektewet is het een representatieve steekproef. Voor de Wazo ishet geen representatieve steekproef, maar dat is ook niet nodig, omdat ervan inkomstenkorting in combinatie met Wazo geen sprake mag zijn, dusdat gebeurt gewoon niet.Mevrouw Haage vroeg mij ook welke fouten bij de Ziektewet-inkomenskorting doorwerken in de WIA-uitkering. Er is geen aanleidingom aan te nemen dat dit heeft plaatsgevonden, want in beginsel vindt ereen nieuwe beoordeling plaats. Daarbij wordt opnieuw gekeken naar deinkomsten die iemand heeft. Wel is UWV bij de herstelactie heel scherp opeventuele onverwachte gevolgen, want die willen we niet. Het is dus eenterecht punt en een terechte zorg die ook wordt meegenomen bij deherstelactie.Dan ga ik door naar het mapje over het mismatchvraagstuk. Dat is eenbeetje een cryptische term, maar dat gaat over het volgende. Helaas heeftUWV nog veel meer uitdagingen. Dat weten we allemaal. U weet dateigenlijk veel beter dan ik, want u bent er al veel langer mee bezig dan ik.Er zijn te weinig verzekeringsartsen, waardoor mensen langer moetenwachten op een sociaal-medische beoordeling. Tegelijkertijd is het aantalWIA-aanvragen de afgelopen jaren fors toegenomen. Er is dus sprake vaneen mismatch. De aanvragen zijn enerzijds toegenomen door teverwachten effecten van een stijging van de AOW-leeftijd en een toenamevan de beroepsbevolking. Anderzijds zien we ook dat meer mensen metpsychische klachten en long covid zich bij UWV melden voor eenWIA-beoordeling. Deze mismatch heeft niet alleen gevolgen voor deWIA-claimbeoordeling, maar voor alle sociaal-medische dienstverleningdie UWV levert.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85328 Ik ben het heel erg met de heer Bikkers en de heer Ceder eens dat we allesop alles moeten zetten om dit tekort aan verzekeringsartsen op te vangenen te zorgen dat de wachtlijsten voor mensen verminderen. Volgens mijstipte u dat eigenlijk allemaal aan. Tegelijkertijd is het eerlijke verhaal dater geen gemakkelijke oplossingen voorhanden zijn op de korte termijn.Daar zijn scherpe keuzes voor nodig, soms ook heel politieke keuzes. Welben ik – ik doe ondertussen wat ik kan doen – met UWV en private partijenin gesprek over een intensievere samenwerking, bijvoorbeeld met debedrijfsarts. Ik wil met UWV en de professionals verkennen welkemogelijkheden er zijn om taken op een zorgvuldige manier te beleggen bijandere hbo-zorgprofessionals, zoals de sociaal-medische verpleegkun-digen. We zien ook in andere medische sectoren dat dat prima werkt endat die werkwijze eigenlijk heel vanzelfsprekend is. Ik denk dus dat hetheel belangrijk is dat we dat hier ook verder gaan verkennen.De heer Ceder wijst expliciet op meer inzet op taakdelegatie en taakher-schikking bij UWV en vraagt wat er nodig is om dit voor elkaar te krijgen.Dat is een terechte vraag. Ik denk dat daar best een oplossingsrichting zit.Ik ga dus met UWV en betrokken professionals bespreken welke stappenop korte termijn al gezet kunnen worden, zoals een zelfstandige positievoor de hbo-professional binnen UWV en een uitbreiding en uniformeringvan taakdelegatie. Op het moment dat je dat doet, wil je namelijk wel dathet op een eenduidige manier gebeurt, zodat daar geen misverstandenover kunnen ontstaan. Ik ben het verder eens dat er nu te veel takenuitsluitend bij de verzekeringsarts liggen.Ook ben ik van plan om een verkenning te starten met alle betrokkenpartijen om te onderzoeken hoe taken in de sociaal-medische sector opeen zorgvuldige manier herverdeeld kunnen worden. In de volgendevoortgangsbrief WIA, die uw Kamer in december van mij ontvangt, zal ikuw Kamer zo volledig mogelijk informeren over de stand van zaken vande sociaal-medische dienstverlening bij UWV. Het beeld dat mijnvoorganger eerder met uw Kamer deelde, is niet rooskleurig. De moeilijkeboodschap is dat we ook de komende jaren te maken hebben metachterstanden, die oplopen. Daar komt bij dat het aannemelijk is dat erdoor verbeterde kwaliteitscontroles de komende periode meer onvolko-menheden aan het licht komen. Ik vind dat niet leuk om te zeggen, maar ikdacht: ik wil ook gewoon eerlijk zijn, want dat gaat waarschijnlijk welgebeuren. Uiteindelijk gaat het er wel om dat de beste kans op voortgangen oplossingen wordt geboden wanneer we bepaalde fouten, klein ofgroot, eerder in het vizier krijgen en we een eenduidige manier hebbenom die te adresseren en aan te pakken.De problemen die we in dit debat met elkaar bespreken, laten zien dat deWIA eenvoudiger moet. Dat is in ieders belang, in de eerste plaats voor demensen die arbeidsongeschikt raken. Voor deze vereenvoudiging zijnfundamentele politieke keuzes nodig, waar – ik refereerde er eerder aan –het advies van OCTAS inspiratie voor kan bieden. Deze keuzes zijn aaneen volgend kabinet, maar in de tussentijd zal ik er alles aan doen om eenvolgend kabinet daarbij te helpen door de mogelijke opties zo volledigmogelijk uit te werken.Dan zijn er nog een paar vragen op dit thema. Zal ik eerst de eerste vragenbeantwoorden?De voorzitter:Maakt u het blokje maar even af en dan kijken we welke vragen er nogopenstaan.Minister Paul:Ja, heel graag. Dank u wel, voorzitter. Dan begin ik met een vraag vanmevrouw Van Dijk: bent u het met mij eens dat we alles op alles moetenzetten om de wachtlijsten te verminderen? Ja, zoals ik inderdaad eigenlijkook richting de heer Bikkers en de heer Ceder zei, maar ik had mevrouwTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85329 Van Dijk in dat rijtje moeten meenemen. Ik weet dat mevrouw Van Dijk ookaangaf: durf out of the box te denken. We hebben daar in een heel anderkader vaker over gesproken. Dat is inderdaad nodig. We moeten alles opalles zetten om die wachtlijsten te verminderen.Het eerlijke antwoord is ook – dat zeg ik ook vanuit mijn eerdere ervaringin het onderwijs; daar heb ik met de heer Ceder vaker over gesproken –dat we daarbij te maken hadden met het lerarentekort. Die leraren enverzekeringsartsen hebben we helaas niet op de plank liggen. Als ze op deplank lagen, zou ik ze per direct inzetten. Maar dat betekent dat we anderedingen moeten doen. Volgens mij hebben we in dit debat al een aantalmooie zaken gewisseld waar ik de komende periode verder mee aan deslag ga.Een vraag van de heer Ceder: op welke schaal wordt taakdelegatieingezet? Volgens mij heb ik deze vraag al beantwoord. Daar gaan we meeverder.De heer Ceder vroeg ook wat er nodig is voor een zelfstandige positie vande sociaal-medisch verpleegkundige binnen UWV. Daar moet ik nog meeaan de slag. Ik zal met UWV bespreken wat er nodig is omhbo-professionals, zoals de sociaal-medische verpleegkundigen, eenzelfstandige positie binnen UWV te geven. Ik ga in de brief van decemberconcreet aan uw Kamer teruggeven wat we daarop doen, want ik voel dieurgentie ook. We gaan er dus op doorpakken.De voorzitter:De heer Ceder heeft daar een vraag over.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat ze openstaat om dat gesprek tevoeren over de vraag wat er op creatieve manieren, zonder de verzeke-ringsartsen te passeren, mogelijk is in het kader van taakdelegatie enherschikking. We denken namelijk ook dat professionals, bijvoorbeeldhbo-zorgprofessionals, niet alles kunnen overnemen, maar dat er welslimme combinaties mogelijk zijn. Het vooruitzicht van 200.000 mensendie beoordeeld zouden moeten worden over een paar jaar, is gewoon niethandhaafbaar. Kan ik hieruit een conclusie trekken? Ik overwoog eenmotie, die ergens ook wel als politiek richtinggevend voelt. Maarmisschien is die niet nodig. Is de Minister voornemens om dit gesprek aante gaan met dit als doel, om te kijken wat er mogelijk is en natuurlijk allesaf te wegen, en dat aan de Kamer terug te koppelen? Zou ik dat alstoezegging kunnen vernemen? Een toezegging betekent ook dat u daaropterugkomt. Ik hoop er nog te zijn na de verkiezingen, tenzij u tussen nu entwee weken dat gesprek voert. Maar ik zou – anders houdt de heer Bikkershet voor me in de gaten; die heeft er alle vertrouwen in – willenvoorstellen dat we wel even kijken wanneer we erop terugkomen, want ikdenk dat dit wel een belangrijke stap vooruit kan zijn.Minister Paul:Wij hopen natuurlijk allemaal dat we de heer Ceder terugzien. Ja, ik komhierop terug in de brief van december. Ik wil hier ook echt meters opmaken. De realiteit is wel dat niet iedereen... Volgens mij werd daar ookaan gerefereerd. We hebben iets te doen met de beroepsgroep. Niet allesociale partners zijn er even enthousiast over. Ik vind het heel belangrijkom draagvlak te hebben om ook op de juiste manier de meters te kunnenmaken die we willen maken. Maar ik ben ervan overtuigd dat we, om dewoorden van mevrouw Van Dijk te gebruiken, out of the box dingenmoeten doen, want als we op deze voet doorgaan, gaat het allemaalvolledig vastlopen en dat moeten we niet willen. Dus ik denk dat de heerCeder heel steekhoudende ideeën naar voren heeft gebracht. Ik gadaarmee aan de slag. Ik kom daar in de brief van december op terug.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85330 De voorzitter:Volgens mij was dat de beantwoording, maar ik meende dat u nog eenpaar vragen terug had gelegd.Minister Paul:Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?De voorzitter:Uiteraard. Ik dacht inderdaad dat er nog iets openstond; vandaar mijnvraag. Ik kijk heel even naar mijn collega’s om te zien of ze door kunnenen willen naar een tweede termijn. Het woord is aan de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Ik ben allereerst blij met de toezegging van de Minister omdatik, als ik zo naar de aantallen kijk, echt wel denk dat dit, een vooruitzichtdat niemand van ons wil, hopelijk kan voorkomen of in ieder geval kanverminderen of mitigeren. Dus daar ben ik blij mee. Ik wacht ook nog hetrapport af ten aanzien van de informatievoorziening, omdat ik ook weldenk dat het belangrijk is dat we als Kamer onze controlerende taakkunnen uitvoeren.Het verzoek om het tweeminutendebat naar voren te halen, is vorige weekafgewezen. Daar kan de Minister niets aan doen, maar ik denk dat er tenaanzien van de operatie nog wat wensen liggen, ook vanuit mijn kant, ommisschien toch ook wel een politiek oordeel te vragen. Ik zou pro formaeen tweeminutendebat willen aanvragen. Uiteraard wil ik dat voor hetreces, maar dan zal de Kamer daar bij de volgende regeling vanwerkzaamheden in meerderheid over moeten beslissen. Maar ik wil het bijdeze wel alvast aangevraagd hebben. Het gaat met name om de keuzesten aanzien van de hersteloperatie.De voorzitter:Ik kijk naar mevrouw Saris.De heer Ceder (ChristenUnie):En ik moet er nu vandoor. Ik ga naar een ander commissiedebat. Dank.Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ik ben ook blij om van de Minister te horen dat erhard wordt gewerkt aan het herstel van de gemaakte fouten door hetUWV, ook bij de dagloonberekening. Ik wil ook hier zeggen dat ik signalenkrijg dat het UWV dit op een adequate wijze probeert vorm te geven. Ikben ook met u eens dat waar gehakt wordt, spaanders vallen, maar dat defouten ook echt hersteld moeten worden. Er zijn nog een hoop stappen tezetten. Het is ook positief dat er aan duidelijkheid voor gedupeerdenwordt gewerkt. Toch is het wel belangrijk dat er herstel komt, dat foutenworden hersteld en dat werkgevers, verzekeraars en pensioenfondsen ookgoed worden meegenomen. Dat heeft de Minister ook toegezegd in debeantwoording in de eerste termijn. Ik blijf benadrukken dat ik hetmeldpunt belangrijk vind. De Kamer heeft mijn motie daarover omarmd.Ik vertrouw er ook op dat deze Minister dit voortvarend gaat oppakken.Voorzitter. Over de fouten in de Ziektewet en de Wazo houd ik toch welgrote zorgen. Het blijft voor ons onuitlegbaar dat 13.000 mensen die eente lage uitkering hebben ontvangen van gemiddeld € 1.300 hier geenrecht op hebben. Niet afzien van terugvorderen gaat daarnaast weer totgrote zorgen leiden onder de mogelijk gedupeerden. We hebben ook bijde dagloonberekeningen gezien tot hoeveel onrust dat gaat leiden. Latenwe dat samen voorkomen. Ik hoop daarom ook van harte dat er steun zalzijn voor het inplannen van het tweeminutendebat nog voor dit reces, juistook om deze mensen de duidelijkheid te bieden die zij nodig achten. Datkan echt niet wachten tot na de verkiezingen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85331 Voorzitter, tot slot. Het nieuwe kabinet moet weer aan de slag gaan met dehervorming van het stelsel. U verwijst ook naar het OCTAS-rapport. In hetOCTAS-rapport zitten hele mooie elementen, die ook zeker doorgevoerdzouden moeten worden vanuit de optiek van onze fractie. Maar in deOCTAS heb ik het onderdeel preventie echt gemist. Ik zou dus de Ministerwillen verzoeken om...De voorzitter:Wilt u er een punt achter zetten?Mevrouw Saris (NSC):Ja, dit is mijn laatste zin. Ik zou dus de Minister willen verzoeken om ookpreventie daarin nadrukkelijk mee te nemen. Ik hoop dat mijn initiatiefnotadaarvoor een mooie bron van inspiratie zal zijn.Dank, voorzitter.De voorzitter:Ik wil het woord aan de heer Bikkers geven.De heer Bikkers (VVD):Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Dank voor de beantwoording van deMinister. Die was uitgebreid. Ze is volgens mij in die eerste tien dagengoed ingevoerd in het dossier. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij ditvoortvarend maar ook secuur zal oppakken. Ik zei al in mijn eerste termijndat we echt moeten voorkomen dat er onzekerheid, frustratie en wanhoopontstaat bij de gedupeerden. Ik hoor voldoende aanknopingspunten om eralle vertrouwen in te hebben dat dat gebeurt.Voorzitter. Ik zou echt nogmaals aandacht willen vragen voor degesprekken met de werkgevers. Wat mij betreft, zoals ik ook al in eeninterruptie richting mevrouw Van Dijk zei, is het first things first. Wat mijbetreft hebben we eerst echt de focus op de gedupeerden van deWIA-uitkering, maar gaan we daarna ook wel echt aan de slag met dewerkgevers om te kijken waar zij gecompenseerd moeten worden.Voorzitter. In het interruptiedebat met de Minister in de eerste termijnhoorde ik vanuit deze zijde van de tafel een aantal vragen over het tijdvak.Ik heb de Minister heel specifiek gehoord: voor de voortvarendheid en hetniet laten vastlopen van het UWV houden we echt vast aan het tijdvak van2020–2024. Ik zou daaraan willen toevoegen dat dit temeer moet omdat deAlgemene Rekenkamer in zijn tussenrapportage heel duidelijk heeftaangegeven dat vanaf de coronaperiode echt de fouten in de dagloonbe-rekeningen zijn geslopen. Dat is voor mij voldoende om te zeggen dat hetessentieel is om dít tijdvak aan te pakken en dat we er wel van uit kunnengaan dat in de periodes ervoor de fouten... Ik kan nooit zeggen dat ze erniet zijn geweest, want mensen kunnen altijd nog hun vinger opsteken.Maar dit is wel echt het tijdvak waar voor het herstel op gefocust zoumoeten worden.Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Haage.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):Ook van mijn kant dank voor de beantwoording van de kersverse Ministeren voor de grote betrokkenheid bij de uitvoering. Als er nog meeronvolkomenheden aan het licht komen, is dat juist heel belangrijk. Foutenmaken is niet erg, maar er niet van leren wel.Wat betreft de terugvorderingen sluit ik me aan bij collega Ceder.Daarover spreken we graag nog een keer met elkaar in een tweeminuten-debat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85332 Ik had nog één vraag openstaan, over de bedragen. Die staan nuuitgedrukt in gemiddelden. Ik snap dat dat mondeling misschien watlastig uit te drukken is, dus het zou ook schriftelijk mogen van mij. Weet uwelke ik bedoel? Ik zie u nog een beetje vertwijfeld kijken. Ja. Oké.Dank ook voor het antwoord op ons verzoek om de nabetalingen niet telaten interfereren met toeslagen. Zo’n regeling zien we met vertrouwentegemoet.Dat was het. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord maar heel even aan mezelf, in hetkader van de efficiency, zodat ik namens het CDA een inbreng kan leveren.Dank voor de beantwoording. De Minister geeft aan: moedig voorwaarts.Ik zal heel eerlijk zeggen dat ik ook wel het gevoel heb dat ze dat ook echtmeent. Ik snap ook dat ze zegt: ik vind het ingewikkeld om een voorschotte nemen op dingen die ik nog niet weet. Tegelijkertijd zegt ze: omdat wenu zo intensief bezig zijn, kan ik niet uitsluiten dat er nog meer naar bovengaat komen. Dat is een heel eerlijk verhaal. Mijn zorg is dat we, doordatwe de boekhouding belangrijker vinden, toch iedere keer constateren dater geld bij moet en daar weer te laat achter komen, waardoor zo’nhersteloperatie niet voortvarend opgepakt kan worden.Waar mensen werken, worden fouten gemaakt, zegt ze. Dat vind ik ookheel logisch. Ik vind het mooi dat ze, zoals collega Haage ook aangaf, zegt:ik vind het belangrijk om met de uitvoering in gesprek te gaan, dezemensen serieus te nemen en wat zij constateren mee te nemen. Wemoeten het namelijk samen oplossen. Dat doen we met de mensen. Hetvertrouwen dat ze die mensen geeft, is volgens mij heel goed voor decultuur van de organisatie, waar we graag ook een omslag in zoudenwillen zien: een omslag naar vertrouwen, samen de schouders eronderzetten en durven om fouten naar boven te brengen.Ik ben benieuwd naar de brief van 26 november. Op het niet afzien vanterugvorderingen wordt in het tweeminutendebat nog teruggekomen. Ookwij vinden dat zorgwekkend.Kan de Minister meteen door of heeft ze even tijd nodig?Minister Paul:Ja, ik heb even tijd nodig.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Ik krijg een seintje dat de Minister verder kan gaan met het beantwoordenvan de vragen uit de tweede termijn.Minister Paul:Ja, voorzitter. Ik heb mijn ijdelheid opzijgeschoven en mijn leesbrilopgezet. Af en toe moet ik citeren. Sommige dingen heb ik gewoon nogniet paraat.Ik ga in eerste instantie even in op de vraag van mevrouw Van Dijk en deheer Ceder over de sturingsrelaties, ook kijkend naar de SVB. Daarbij gafik aan dat de materie tussen die organisaties en de complexiteit vansommige regelingen bij het UWV behoorlijk verschillend zijn of kunnenzijn. Met een motie heeft mevrouw Van Dijk gevraagd om serieusonderzoek te doen om die sturingsrelaties te verbeteren. Mijn voorgangerheeft op 11 juni gemeld dat de Universiteit Utrecht onderzoek doet, medenaar aanleiding van de motie, naar sturingsrelaties tussen andereministeries en uitvoeringsorganisaties, op zoek naar lessen voor hetgehele sociale domein. Ik verwacht dat ook de Algemene Rekenkamerhierop in zal gaan. In de kabinetsreactie die ik in januari stuur, ga ik daarweer op in. Dus we kijken heel goed wat we kunnen leren van andereTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85333 organisaties en wat we kunnen implementeren in onze eigen manier vansamenwerken en sturing. Daar kom ik graag op terug, want diehandvatten gebruik ik graag.Mevrouw Haage vroeg naar exacte getallen. Het eerlijke antwoord is dat ikop basis van de steekproef een aantal berekeningen zou kunnen doen,maar dat dat een soort schijnwerkelijkheid oplevert. Voor de exactegetallen zou je echt alle dossiers handmatig moeten bekijken. Dat vraagtgewoon heel veel capaciteit. Dat zou ik eigenlijk liever niet willen doen. Ikzou graag willen dat de mensen zich nu met andere zaken bezighouden.Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):De reden waarom wij dat vragen, luidt als volgt. Ik ben toeslagen gewend,dus dan ging het altijd om huge bedragen, maar deze zijn nog best teoverzien. Wij waren heel erg benieuwd of u nou heel grote uitschieterstegenkomt, waarbij het niet om € 1.200 gaat, maar echt om € 10.000. Danhebben we namelijk wel een heel ander vraagstuk te pakken. Dat iseigenlijk een zorg die achter deze vraag zit. Misschien kunt u daar nog welwat inzicht in geven. Ik snap dat u zegt dat u daarvoor niet – hoeveelwaren het? – 42.000 of 50.000 dossiers handmatig gaat toetsen. Dat hoeftook niet. Ik wil u niet in alle drukte met nog meer werk opzadelen.Minister Paul:Dat waardeer ik en ik snap waar mevrouw Haage naar op zoek is. Ik stelvoor dat we toch gaan kijken hoe we met een steekproef daar iets meerzicht op kunnen krijgen. Dat gaan we doen. Wanneer komen we daaropterug? Heel snel. We kunnen in de voortgangsbrief van december daaropterugkomen.De voorzitter:Dank voor de beantwoording. Volgens mij bent u klaar.Minister Paul:Ja, voorzitter, ik ben klaar. Ik zou de Kamer heel erg willen bedanken. Hetis heel duidelijk dat de Kamer heel betrokken en heel bevlogen is. Dat isvaak zo op dit soort thema’s. Het voelt wel fijn om zij aan zij te staan indeze weerbarstige problematiek, dus dank daarvoor.De voorzitter:Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd... Nee, de griffier heeft eenaantal toezeggingen genoteerd, die ik mag voorlezen!–De Minister zal in de volgende voortgangsbrief, in december, ingaanop de positie van werkgevers. Dit is een toezegging aan het lid Bikkers.–De Minister zal de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamerdat eind november komt, in januari 2026 aan de Kamer sturen.–De Minister zal in de volgende voortgangsbrief ingaan op de stand vanzaken van het meldpunt. Dit is een toezegging aan het lid Saris.–De Minister informeert de Kamer in de volgende voortgangsbrief WIAin december over de stand van zaken rondom sociaal-medischbeoordelen en neemt hierin ook de uitkomst van de gesprekken methet UWV mee en ook de inzet van hbo-professionals.–De Minister komt in december schriftelijk terug op de vraag van het lidHaage.Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lidCeder van de ChristenUnie. Volgens mij was ik volledig in de toezeg-gingen. Ik zie geen reacties meer van de collega’s. Dan wil ik u allendanken voor uw aanwezigheid. Ik wil de publieke tribune bedanken. Tot devolgende.Sluiting 15.35 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 26 448, nr. 85334