Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 maart 2024, over Staatsdeelnemingen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202428 165Deelnemingenbeleid RijksoverheidNr. 425 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 10 juni 2024 De vaste commissie voor Financiën heeft op 27 maart 2024 overleggevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belasting-dienst, en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën, over:−de brief van de Minister van Financiën d.d. 3 juli 2023 inzakeJaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2022 (Kamerstuk28 165, nr. 407);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 25 oktober 2023inzake beantwoording vragen commissie over het JaarverslagBeheer Staatsdeelnemingen 2022 (Kamerstuk 28 165, nr. 407)(Kamerstuk 28 165, nr. 412);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 september 2023inzake participatie in Stedin (Kamerstuk 28 165, nr. 410);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 juli 2023 inzakeNLFI-voortgangsrapportage Volksbank 2023 (Kamerstuk33 532, nr. 95);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 11 augustus 2023inzake aanwijzing DNB aan de Volksbank (Kamerstuk 31 477,nr. 92);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 oktober 2023inzake analyse publieke belangen in financiële sector (Kamer-stuk 32 013, nr. 286);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 november 2023inzake verkoopprogramma certificaten ABN AMRO (Kamerstuk31 789, nr. 115);−de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 oktober 2023inzake conclusies juridische analyse mogelijkheden vervolg-stappen tegen KLM naar aanleiding van gebrekkige nalevingsteunpakket (Kamerstuk 29 232, nr. 63);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 15 december 2023 inzake uitkomsten Verkenning toe-komstvarianten Nederlandse Loterij (NLO) (Kamerstuk 28 165,nr. 414 );−de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 februari 2024inzake herijkt beloningsbeleid Havenbedrijf Rotterdam(Kamerstuk 28 165, nr. 416 ); kst-28165-425ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 4251 −de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 februari 2024inzake uitspraak Gerecht van de Europese Unie inzake besluitEuropese Commissie over steunpakket KLM (Kamerstuk29 232, nr. 64 );−de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 februari 2024inzake deelname NLFI aan aandeleninkoopprogramma ABNAMRO 2024 (Kamerstuk 31 789, nr. 116 );−de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaatd.d. 27 februari 2024 inzake Framework Agreement steunver-lening KLM (Kamerstuk 29 232, nr. 65 );−de brief van de Minister van Financiën d.d. 4 maart 2024inzake ontwikkelingen beheer staatsdeelnemingen 2024(Kamerstuk 28 165, nr. 417 );−de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 maart 2024inzake juridische analyses KLM-steunpakket (Kamerstuk29 232, nr. 66 ).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,TielenDe griffier van de commissie,WeeberTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 4252 Voorzitter: SnellerGriffier: MeijerinkAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Heinen, Van Hijum,Van der Lee, Sneller, Teunissen, Vermeer en Vlottes,en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en deheer Van Weyenberg, Minister van Financiën.Aanvang 13.00 uur.De voorzitter:Goedemiddag, het is 13.00 uur en u heeft vandaag een voorzittergetroffen die probeert het een beetje punctueel te doen. Ik heet deMinister van Financiën en de Staatssecretaris van Financiën hartelijkwelkom. Aan de zijde van de Kamer heet ik de collega’s Van der Lee vanGroenLinks-PvdA, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, deheer Heinen van de VVD en de heer Van Hijum van Nieuw SociaalContract, NSC in de volksmond, welkom. Ik mag vandaag weer uwvoorzitter zijn. Ik zal aan het einde kort het woord voeren namens deD66-fractie.We hebben vandaag vier uur de tijd, maar van een voorganger in dezecommissie heb ik geleerd dat die niet op hoeft. We hebben afgesprokenom vijf minuten spreektijd te doen. Ik stel voor, gezien de aanwezigheidvan de leden die zich van tevoren hadden aangemeld ... Daar is de heerVermeer van de BBB. Hij had zich niet aangemeld, maar hij is ook vanharte welkom. Ik stel dus voor dat we vijf minuten spreektijd doen. Ik wilde interrupties niet bij voorbaat beperken, maar als het uit de klauwenloopt, dan zal ik die gaan maximeren. Ik zeg er even bij dat er een aantalvertrouwelijke stukken zijn binnengekomen. Ga daar ook vertrouwelijkmee om, want het is een openbaar debat. Mocht u daar verder iets meewillen, geef het dan vandaag procedureel aan of morgen tijdens deprocedurevergadering.Dan stel ik voor dat we nu snel gaan beginnen. Ik geef graag het woordaan de heer Van der Lee, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Er zijn heel veel staatsdeelnemingen. Ik kan ze nietallemaal langslopen, dus ik wil op drie daarvan ingaan, namelijk KLM, deNederlandse Loterij en de Volksbank. Allereerst bespreek ik KLM. Het gaatnatuurlijk over de staatssteun die het bedrijf heeft genoten en het nietnakomen van alle voorwaarden die daaraan verbonden waren. Daaroverhebben we op 13 oktober een brief gekregen. Ik heb op 23 oktober eenhele set Kamervragen daarover gesteld. Die zijn beantwoord. Er zijn ookeen aantal vertrouwelijke stukken aan de Kamer gestuurd. Maar in reactiedaarop hebben wij ook een brief ontvangen van de staatsagent, waarin hijaangeeft dat de beantwoording op heel veel punten niet klopt of in eenverkeerde richting wijst. Daar komt ook uit naar voren dat de relatie metde staatsagent in de laatste fase van zijn opdracht niet optimaal was. Ikben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.Los van een aantal feitelijke onjuistheden over de looptijd van zijnmandaat en dat soort dingen, wijst hij erop dat KLM een aantal belang-rijke voorwaarden niet heeft vervuld. Dat blijkt uit de vijfde rapportage. Hijvindt dat de juridische adviezen daarover niet door onafhankelijke partijenzijn gegeven, maar door de partij die de oorspronkelijke overeenkomstheeft opgesteld en de landsadvocaat, die daarbij was gepasseerd. Ik hebde brief van de Minister over het oordeel goed gelezen. Er wordt daarinheel hard gezegd: er is geen reële kans van slagen. Bij een kans is hetaltijd de vraag wanneer die reëel is en wanneer niet. Ik kan niet ingaan opde vertrouwelijke stukken, maar ik heb daar de nodige vragen over. Ik gaTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 4253 morgen in de procedurevergadering ook de vraag aan de orde stellen ofer voldoende onderbouwd is waarom die stukken vertrouwelijk blijven.Die vraag stel ik nu ook aan de Minister. Als hij namelijk zegt dat deprocespositie van de Staat in het geding is bij publicatie, dan vraag ik mijaf welke procespositie dat dan is, want het kabinet heeft besloten omhelemaal geen proces te starten. Daar ontvang ik dus graag een antwoordop.Ik zie ook dat de staatsagent aangeeft dat het goed zou zijn om nog eenonafhankelijk juridisch oordeel te vragen over die beide adviezen. Maarwat mij betreft zou het ook goed zijn om dat specifiek op het punt van dederving van inkomsten door de Staat te doen, omdat het aanpakken vanhet faciliteren van belastingontwijking door de wijze waarop pilotenworden beloond, niet is aangepakt. Dat was een hele belangrijkevoorwaarde. Daar is een financieel belang mee gediend voor de Staat. Ikwil de Minister dus vragen om een onafhankelijk derde juridisch oordeelte vragen over of het niet mogelijk is om op dat specifieke punt, in welkejuridische vorm dan ook, dus arbitrage of een schikking, nog te bereikendat KLM levert.Daarnaast heb ik maandag ook al een setje vragen gesteld, omdat ik al diedetailopmerkingen nu niet kwijt kan, gelet op de tijd. Ik heb gevraagd ofde Minister bereid is om de evaluatie van dit traject – die is met het oogop soortgelijke gevallen in de toekomst namelijk echt nodig – echtonafhankelijk te laten doen, bijvoorbeeld door de Rekenkamer, in plaatsvan nu alleen maar mensen van buiten erbij te betrekken. Is hij bereid omdat echt helemaal onafhankelijk te doen? Ik hoor graag hoe de Ministerdaarop reageert. Ik wil er nog wel meer over zeggen, maar dan kom ik niettoe aan de andere onderwerpen. Ik wil daarbij wel nog vragen of deMinister expliciet wil erkennen dat de Nederlandse Staat belastingin-komsten derft omdat de facilitering van die ontwijking niet is aangepakt.De toekomst van de Nederlandse Loterij. De privatisering van dekansspel-op-afstandmarkt is een grote fout geweest en heeft voor heelveel nieuwe gokverslaafden gezorgd. Dat is gewoon een feit. Nu lijkt erstapsgewijs voorgesorteerd te worden op een soort verkoop van deNederlandse Loterij, een privatisering. Wij zien totaal niet welkmaatschappelijk belang hiermee is gediend. De risico’s zijn enorm. Wehalen potentieel een enorm grote loterij van buiten Nederland de marktop. Wij zijn als partij hiertegen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretarisonze zorgen deelt, ook als het gaat om de gokverslaving. Moeten we nietjuist leren van die privatisering van kansspelen op afstand door nu nietopnieuw iets naar de markt te brengen? Dat biedt immers enkel eenprikkel voor een agressievere houding richting consumenten. Is deStaatssecretaris bereid geen richtinggevende stappen in dit dossier tenemen, in ieder geval gedurende de periode tot de evaluatie vankansspelen op afstand?Dan specifiek over het rapport dat is gemaakt. Ons valt op dat daarin alsrood scenario staat een scenario waarin de afdracht van de loterij watverhoogd wordt. Dat gaat om een verhoging naar het niveau van andereloterijen in ons omringende landen. Wij begrijpen niet waarom daar in ditrapport zo negatief naar gekeken wordt. Ik betwijfel ook een beetje of erwel voldoende objectief naar deze kwestie is gekeken. Wij roepen hetkabinet dus op om af te zien van privatisering op dit punt.Dan tot slot heel kort nog ...De voorzitter:Want dat was vijf minuten.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Mag ik nog één zin zeggen, over de Volksbank?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 4254 U mag nog heel kort wat zeggen over de Volksbank.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat gaat toch heel even over de volgende discussie. Het ministerie heefteen analyse gemaakt van publieke belangen in de financiële sector. Devraag is hoe er wordt getoetst op de diversiteit in de financiële sector alshet gaat om de toekomst van de Volksbank. Dat element missen wij,terwijl het toch belangrijk is dat we een andersoortige bank hebben dande grootbanken, die eigenlijk een soort oligopolie vormen in Nederland.Punt.Dank u, voorzitter, voor uw flexibiliteit.De voorzitter:Uitstekend. Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen voor u. Dan gaan wenaar mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.Mevrouw Teunissen (PvdD):Hartelijk dank, voorzitter. Het kabinet investeert in bedrijven omdat zebelangrijk worden gevonden voor onze maatschappij en omdat deoverheid invloed wil uitoefenen op deze bedrijven. De Partij voor deDieren vindt dat het kabinet ervoor moet zorgen dat deze bedrijvenopereren binnen de grenzen van veiligheid, gezondheid en klimaat. Allebedrijven moeten dat, maar zeker die van maatschappelijk belang en waarde overheid een voorbeeldfunctie kan hebben. Maar nu is het omgekeerd.Via staatsdeelnemingen verdedigt het kabinet bovenal economischebelangen. Burgers, veiligheid en milieu hebben nog steeds het nakijken.Burgers moeten vaak via eindeloze procedures hun belangen verdedigenbij de rechter. Dat kost veel tijd en energie. Het wordt dus tijd dat de Staateindelijk de belangen van veiligheid, gezondheid en klimaat beschermt inplaats van uitkleedt. Ik denk bijvoorbeeld aan KLM, volgens het kabinet zobelangrijk voor Nederland dat het bedrijf vrijwel onbeperkt staatssteunontving in de coronatijd. Die staatssteun blijkt nu niet alleen mogelijkonrechtmatig, maar KLM blijkt ook alle gestelde voorwaarden aan dekoninklijke blauwe laars gelapt te hebben. Juridische stappen hiertegenzijn niet meer mogelijk.En er gaat nog meer mis bij KLM. Een rapport over milieumaatregelen,bijvoorbeeld het schrappen van nachtvluchten, dreigt onder de petgehouden te worden. Vorige week oordeelde de rechtbank dat KLM deconsument misleidt door te claimen dat vliegen met die maatschappijduurzaam is. De herhaalde tikken op de vingers door de Reclame CodeCommissie hadden KLM er niet van weerhouden het gewoon weeropnieuw en opnieuw te proberen. Erkent de Minister dat ook KLM zichmoet houden aan de grenzen van veiligheid, gezondheid en klimaat? Enhoe gaat de Minister dit beter borgen?Dan Schiphol. De rechter oordeelde vorige week over het aantal vluchtendat de Staat de belangen van omwonenden stelselmatig onvoldoendemeeweegt: «De overheid heeft steeds gekeken naar het belang van deluchtvaartindustrie en pas in laatste instantie naar de belangen vanomwonenden. Daardoor is er voor omwonenden te weinig overge-bleven.» Een verlaging van het aantal vluchten bij Schiphol is keer op keeruitgesteld. Gaat de Minister nu eindelijk staan voor de gezondheid vanomwonenden? En gaat de Minister ervoor zorgen dat het aantal vluchtenper direct zo veel mogelijk wordt teruggebracht, in ieder geval tot400.000 vluchtbewegingen, die binnen het vigerende Luchthavenverkeers-besluit passen?Is de Minister ook bereid eindelijk een vliegtaks in te voeren, gedifferen-tieerd naar afstand en reisklasse? Schiphol pleit daar inmiddels zelf vooren we hebben hier de EU niet voor nodig. De € 29 vliegtaks die je nubetaalt op een ticket gaat er niet voor zorgen dat er minder mensenbusinessclass naar San Francisco of Singapore vliegen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 4255 Dan EBN. Energie Beheer Nederland roept op om te komen tot extramaatregelen om de gaswinning op de Noordzee te versnellen om deresterende gasvoorraden versneld naar boven te halen. Hoe verenigt deMinister deze oproep met de constateringen en de conclusie vanwetenschappers dat er geen ruimte is voor nieuwe fossiele projecten?Voorzitter. Dat economische belangen bij staatsdeelnemingen boven dievan mens en natuur worden gesteld, is een patroon. Het blijft helaas nietbij de voorbeelden die ik hier genoemd heb. Nog steeds voldoen maarzes van de zeventien staatsdeelnemingen aan de richtlijnen van hetScience Based Targets initiative, zo laat de evaluatie zien. Nog steedsscoort Holland Casino abominabel als het gaat om de transparantie. Nogaltijd financiert FMO palmolieplantages waar grove mensenrechtenschen-dingen en ernstige milieudelicten voorkomen. We moeten dit niet latenaankomen op rechtszaken van burgers tegen de Staat. Een van deduidelijke grenzen die het kabinet kan stellen voor alle bedrijven inNederland is een klimaatplicht. We hebben een strakke wet nodig dieervoor zorgt dat alle activiteiten van bedrijven binnen het Akkoord vanParijs vallen. Een bijkomend voordeel is dat burgers dan, mits goedgehandhaafd, niet langer naar de rechter hoeven te stappen om dit af tedwingen, maar dat de overheid eindelijk eens het goede voorbeeld geeft.Is de Minister bereid een klimaatplicht in te voeren voor bedrijven inNederland en te zorgen dat staatsdeelnemingen hier op korte termijn aanvoldoen?Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Teunissen heeft het goede voorbeeld gegeven en de tijd weeringelopen. Hartelijk dank. Ik heb zojuist verzuimd de heer Vlottes van dePVV-fractie van harte welkom te heten. Dan gaan we naar de heer Heinennamens de VVD-fractie.De heer Heinen (VVD):Voorzitter, dank u wel. Er zijn een kleine 40 ondernemingen waarin deStaat aandeelhouder is. We kunnen onmogelijk alle ondernemingen in ditdebat behandelen, dus ik zal me focussen op drie bedrijven. AllereerstKLM. Vorig jaar heeft de staatsagent geconcludeerd dat KLM niet aan allevoorwaarden voor staatssteun heeft voldaan. Het kabinet heeft vervolgensaangegeven juridische stappen te willen ondernemen. In oktober vorigjaar is echter geconcludeerd dat het ondernemen van juridische stappengeen reële kans van slagen heeft en dat het kabinet er daarom toch vanafziet. Dat was met enige pijn in het hart, maar dat was de realiteit. Recentoordeelde de Europese rechter dat KLM überhaupt geen recht had op die3,4 miljard aan staatssteun, omdat onduidelijk was in hoeverre hetmoederbedrijf Air France-KLM van deze steun heeft geprofiteerd. Het kanzelfs zo zijn dat de Europese Commissie een boete aan Nederland moetopleggen vanwege verboden staatssteun en een deel van de staatssteunmoet worden teruggevorderd, zo las ik. Daarvan zei het kabinet eerdernog dat dat niet kan. Ik ben benieuwd wat nu de stand van zaken is op ditdossier, voor zover de Minister zich daarover kan uitspreken. Ik zeg erbijdat ik de vertrouwelijke stukken nog niet heb ingezien.Er is eerder een evaluatie van het steunpakket aangekondigd. Laat helderzijn: als er voorwaarden aan staatssteun worden verbonden, dienen diegewoon nageleefd te worden. Zo niet, dan moet dat consequentieshebben. Daar gaat wel één vraag aan vooraf, namelijk of de gesteldevoorwaarden ook realistisch waren. Kon een bedrijf ze überhauptnaleven? Dat vind ik een belangrijke vraag. Daar is vorig jaar veeldiscussie over geweest, ook vanuit KLM. Loopt deze vraag nu mee in deevaluatie van het hele steunpakket, die de Minister eerder heeft aange-kondigd? Hoe wordt het oordeel van KLM hierin meegenomen? Welkeinstrumenten heeft de Minister om als stok achter de deur te hanteren watTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 4256 betreft de naleving van afspraken? Loopt dat ook mee in de evaluatie? Ikdenk daarbij aan een standaard clawbackclausule bij staatssteun. Wat alafgelost is, kan natuurlijk niet geclawbackt worden, maar dan zou je aaneen soort boeteclausules moeten denken. Ik hoor graag van de Minister ofdit meeloopt in de evaluatie.Voorzitter. Dan de Volksbank. Het kabinet heeft eerder ...De voorzitter:Voordat u naar het volgende onderwerp gaat, is er een vraag van de heerVan der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, ik heb toch nog een vraag over KLM. In de brief van de Minister van13 oktober over wat er mogelijk is, staat dat als het gaat om de steunvoor-waarden van het door KLM faciliteren van belastingontwijking kan wordenaangenomen dat nakoming daarvan niet op voorhand onmogelijk is. Nukun je altijd twisten over hoe groot een kans is, maar vindt de VVD nietten principale dat daar waar hier een inkomstenderving voort blijftbestaan, waarvan de Staat vooraf heeft gezegd dat die ongedaan moetworden gemaakt, maar die niet ongedaan wordt gemaakt, we iedermiddel moeten proberen om KLM te dwingen om dit zo snel mogelijk tebeëindigen?De heer Heinen (VVD):Als er voorwaarden zijn verbonden aan staatssteun, dan vind ik tenprincipale dat die voorwaarden moeten worden nageleefd, punt. Ik vinddaarbij dat bij de evaluatie over die staatssteun ook gekeken moet wordenof alle voorwaarden die zijn gevraagd ook uit te voeren waren. Dat vind ikeen hele belangrijke. We moeten belastingontwijking natuurlijkaanpakken. Ik las in de brief van de Minister dat de gesprekken met hetbedrijfsleven nu ook lopen. Dus los van de formele kant – «er is staats-steun; u heeft voorwaarden en moet daaraan voldoen» – is er daarnaastook: «we vinden dat dit moet gebeuren». Die gesprekken lopen nu ookmet dit bedrijf. Als ik dat mis heb, hoor ik dat ook graag van de Minister inzijn termijn.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij dat ook de VVD ten principale vindt dat je belastingontwijkingzou moeten aanpakken. Zou hij ook kunnen instemmen met mijn verzoekaan de Minister om op dit specifieke punt nog een onafhankelijk juridischoordeel te vragen over of er toch nog iets mogelijk is om naleving vandeze voorwaarden op zo snel mogelijke termijn geregeld te zien?De heer Heinen (VVD):Daar ligt de aanname onder dat het huidige advies niet onafhankelijk isgedaan. Dat wil ik bestrijden. Ik ga er gewoon van uit dat als er onafhan-kelijk onderzoek wordt gedaan, dat prudent gebeurt. Om dan de suggestiete wekken dat er dan nog een extra onderzoek moet zijn en daarmeeeigenlijk ook de suggestie te wekken dat het eerdere onderzoek nietonafhankelijk is gedaan, daar ga ik gewoon niet in mee.De voorzitter:De laatste op dit onderwerp.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat is niet een suggestie die ik de wereld in heb gebracht. Het is eenopvatting van de staatsagent, die door de Staat is aangesteld om toe tezien op de wijze waarop de voorwaarden worden nageleefd. Daar komt bijdat de staatsagent ook laat weten dat er helemaal geen contact met hemis gezocht over de juridische adviezen. Dat vind ik ook al heelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 4257 merkwaardig, want wie is het best gepositioneerd als het gaat om deinformatie over wat KLM op dit terrein heeft gedaan? Dat is de staats-agent. Hij heeft hier natuurlijk publieke rapportages over geschreven. Diezijn wel gedeeld. Maar waarom is er überhaupt nog niet gesproken met destaatsagent? Het lijkt mij heel belangrijk dat er een nieuw juridisch advieskomt op dit specifieke punt en dat die adviseur ook de informatie ophaaltbij de staatsagent, waar we wellicht gebruik van kunnen maken.De heer Heinen (VVD):Ik hoorde geen vraag. Ik hoorde wel een verduidelijking van het standpuntvan de heer Van der Lee. Ik voel geen aandrang om mijn standpunt verderte verduidelijken. Dat is denk ik ook helder.De voorzitter:U bent goed op elkaar ingespeeld. We gaan naar de Volksbank.De heer Heinen (VVD):De Volksbank, inderdaad. Het kabinet heeft eerder toegezegd eenrichtinggevend besluit te nemen over de privatisering van de Volksbankna een uitgebreide analyse over de borging van de publieke belangen inde financiële sector. In deze analyse concludeert de Minister dat er geenreden is om de Volksbank in publieke handen te houden. Dat wisten we al,maar nu weten we het ook door een analyse. De Minister wil echter nugeen besluit nemen en kondigt weer een nieuwe analyse aan, zodat eenvolgend kabinet een definitief besluit kan nemen. Zo wordt het blikje elkekeer door geschopt. Maar eigenlijk hebben we alle antwoorden al; latenwe daar eerlijk over zijn. Ik wil de Minister dus toch uitdagen om, als hijgeen richtinggevend besluit neemt, wel een richtinggevende uitspraakhierover te doen, want het bedrijf en het personeel zitten natuurlijk inonzekerheid. Laten we eerlijk zijn: nogmaals, we hebben alle informatie. Isde Minister naar aanleiding van deze analyse van mening dat deVolksbank eindelijk gewoon naar de markt kan, ja of nee? Een simpelevraag. Ik hoor graag de reactie.De voorzitter:Ook op dit punt? Er komt een interruptie van de heer Van der Lee.De heer Heinen (VVD):Ik wilde doorgaan naar De Nederlandsche Bank. Dat is natuurlijk ook eendeelneming, maar de heer Van der Lee heeft hier nog een vraag bij.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, want het klopt natuurlijk dat er onderzoek is gedaan en dat er onderandere is gekeken naar criteria als betalingsverkeer, verduurzaming vande kredietverlening en de publieke ... Nou goed, ik ga al die dingen nietopnoemen. Maar er is niet getoetst op de diversiteit van de Nederlandsefinanciële sector als geheel. Vindt de VVD dat niet ook een gebrek? En zouhij de Minister willen aanraden om, als er dan toch een extra onderzoekkomt, ook naar dit element te kijken?De heer Heinen (VVD):Dan is mijn vraag terug: wat wordt verstaan onder «diversiteit van definanciële sector»? Want ik spreek hier met de heer Van der Lee vanGroenLinks, dus ik heb een aanname over wat hij verstaat onder«diversiteit». Dat is vaak niet het begrip zoals de VVD het inkleurt. Maarom zeker te weten wat hij hiermee bedoelt, leg ik de vraag even terug.De voorzitter:En dat staat de voorzitter toe.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 4258 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik ben trouwens de woordvoerder van GroenLinks-Partijvan de Arbeid, zeg ik nog even voor de duidelijkheid. Kijk, ik kan verwijzennaar een wat ouder WRR-rapport, maar goed, volgens mij weten weallemaal dat er een paar grote commerciële banken zijn, die in hun wijzevan opereren bijna identiek zijn. Er is ook op gewezen dat dat een gebrekaan diversiteit in ons bankenstelsel oplevert en dat er een rol zou kunnenzijn voor een publieke bank. Het is heel vreemd dat er, als er dan eenonderzoek wordt gedaan, juist op dat element helemaal niet getoetstwordt. Dat is eigenlijk mijn oproep. Ik ben nieuwsgierig of de VVD niet ookvindt: als er dan toch een tweede onderzoek komt, kan er dan ook eensgoed naar dat element worden gekeken? Want anders zetten wemisschien een vierde, vergelijkbare bank in de markt.De voorzitter:Nee, nee, nee, nee. We gaan geen ... Het commissiedebat Financiëlemarkten doen we weer een andere keer, met eventueel ook anderewoordvoerders hier en daar. Dit is duidelijk voor de heer Heinen.De heer Heinen (VVD):Nou, niet helemaal, maar dat ligt natuurlijk volledig aan mijzelf. Diversiteitvan personeelsbeleid – maar daar ging het geloof ik niet om – vind iknatuurlijk heel erg van belang. Uit onderzoek blijkt ook dat diversiteit leidttot betere bedrijfsresultaten. Ik vind alleen niet dat het afgedwongen moetworden. Ik vind ook dat diversiteit in het bankenlandschap niet gestuurdmoet worden door een overheid maar door marktwerking. Uiteindelijkontstaan bedrijven waar marktkansen liggen en verdwijnen bedrijvenwaar die marktkansen niet liggen. Dat leidt tot een diverse economie.Daarvoor heb je een vitale gezonde markteconomie nodig met veelconcurrentie. Als ik dan kijk naar de financiële sector, dan is die nietgedefinieerd door heel veel marktwerking: veel staatsbedrijven, veeloverheidsingrijpen. Dat in zichzelf al zou ervoor pleiten om zo’n Volksbanknaar de markt te brengen.De voorzitter:Meneer Van der Lee, als laatste op dit onderwerp.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Maar feit blijft dat die marktwerking in Nederland amper van de grondkomt omdat er te weinig banken van enige omvang zijn. Ik ga het nu nietherhalen, maar we hebben recent een debat gehad over het voltooien vande kapitaalmarktunie. Daar lijkt ook nul beweging in te zitten, dus dieconcurrentie is voorlopig ver te zoeken. Dan is het toch belangrijk, ookvanuit een publieke rol en verantwoordelijkheid, om ervoor te zorgen dater diversiteit op die markt ontstaat. In dat licht lijkt het me niet meer danlogisch dat we de Volksbank een andere positie in het bankenlandschapgeven dan de grote commerciële banken. Is de heer Heinen dat niet metmij eens? Ik begrijp zijn ideaal, maar daar zijn we nog heel ver vandaan enondertussen hebben we wel met deze realiteit te maken.De heer Heinen (VVD):We liggen dichter bij elkaar dan wellicht menigeen die dit debataanschouwt, zou denken, want ik ben een groot voorstander van eendivers bankenlandschap. Je ziet inderdaad dat het nu ontbreekt aan veelspelers in de sector, voornamelijk private spelers. ABN AMRO is deels instaatshanden. Volksbank is in staatshanden. Vier van de zes grote bankenzijn in staatshanden: de Nederlandse Waterschapsbank en de BankNederlandse Gemeenten. De Rabobank is een coöperatieve bank. Dus INGis eigenlijk de enige echte commerciële bank in het hele bankenlandschap.Je zou dus zeggen: voeg meer commerciële banken toe. Maar waar eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 4259 bank, een commerciële instelling, zich in specialiseert, vind ik uiteindelijkaan die bank zelf, afhankelijk van waar die marktkansen ziet. Je zal ziendat, als je de economie een beetje loslaat en marktwerking toestaat, hetmet die diversiteit vanzelf goed komt.De voorzitter:De Nederlandsche Bank.De heer Heinen (VVD):De Nederlandsche Bank, want dat is ook een deelneming. Daar is wel wataan de hand en dat is – u kent mij – een punt waar ik graag over spreek.De Nederlandsche Bank heeft nu te maken met enorme verliezen alsgevolg van het zeer ruime monetaire beleid. Dat is echt ongekend.Jarenlang is daarvoor gewaarschuwd. Het is keer op keer weggewuifd,maar nu komen de kosten. Kan de Minister aangeven hoe groot deverliezen nu zijn voor het hele eurogebied? Bij de Fed, de Amerikaansetegenhanger van onze centrale bank, zijn de verliezen inmiddelsopgelopen tot 100 miljard dollar. Ik ben benieuwd hoe het nu eigenlijk inde eurozone zit. En hoeveel dividend loopt de Nederlandse Staat nu mis?Ik weet dat we ook voordelen hebben gehad van de lage rente, maar daarkan ik weer tegenoverstellen dat er ook heel veel marktverstoringen zijngeweest met negatieve rentes, waarvan de kosten zijn afgewenteld op desamenleving. Het gaat nu om het gemiste dividend, waar ik graaginformatie over zou willen hebben. DNB houdt toezicht op commerciëlebanken maar heeft nu zelf onvoldoende buffers om tegenvallers op tevangen. Ik vind dat echt de wereld op z’n kop. Ik vind dat ook zorgelijk,want het kan de geloofwaardigheid van de centrale bank schaden. Hiermoet dus niet te luchtig over worden gedaan.Ik ga naar mijn afronding. Er is nog een andere zorgelijke trend als hetgaat om centrale banken, maar ik zet hier even een punt om een inter-ruptie toe te staan.De voorzitter:Dat zal ik dan toestaan.De heer Van Hijum (NSC):Ik deel die zorg, maar was het niet vorige week of twee weken geleden datwe hier een debat hadden over de vraag hoe je daar mee om zou kunnengaan? Zou je de tegoeden die de private banken bij De NederlandscheBank aanhouden, niet van een marge moeten voorzien die groter is dande huidige, tegen 0% rente, zodat De Nederlandsche Bank minderdividend hoeft over te dragen aan de private banken? Dat werd toen eenbeetje afgedaan als: dan bemoeien we ons te veel met de monetairepolitiek. Is dat idee dan toch niet de moeite waard om wel te overwegen?De heer Heinen (VVD):In het monetaire beleid zet de centrale bank de rente boven of onder demarktrente om op korte termijn die rente te sturen. Daar wil ik niet ininterveniëren. De enorme verliezen zijn het gevolg van enorme overliqui-diteit die het gevolg is van het ruime monetaire beleid de afgelopen jaren.Daar zit het probleem. We moeten dus naar quantitative tightening. Ermoet meer liquiditeit uit de markt. Dan verdwijnt dit probleem.Ik wilde naar iets anders toe redeneren, voorzitter.De voorzitter:Dat lijkt me verstandig, want De Nederlandsche Bank is ook niet helemaaleen staatsdeelneming zoals we die vandaag bespreken.De heer Heinen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42510 Daar ben ik het niet mee eens. Het is gewoon een deelneming. Hij staatook in het verslag over deelnemingenbeleid dat hier staat geagendeerd.De voorzitter:Gaat u door.De heer Heinen (VVD):Een andere zorgelijke trend gaat over het mandaat van de EuropeseCentrale Bank. Ik licht toe waarom dat relevant is voor dit debat. Dat wordtflink opgerekt. De officiële doelstelling is natuurlijk prijsstabiliteit, maar deECB heeft formeel ook tot doel om de doelstellingen van de EU teondersteunen. Dat zit in artikel 127 van het Werkingsverdrag. Door depresident van de Europese Centrale Bank wordt dit nu aangegrepen ommeer politiek te gaan bedrijven, om die centrale bank politieker te maken.We hebben haar horen zeggen dat de centrale bank op klimaatveran-dering en gendergelijkheid moet acteren. Los van wat je van dezeonderwerpen vindt; ik vind het politieke onderwerpen die niet aan decentrale bank zijn. Dit is relevant omdat het gevecht over de centrale bankpolitiek wordt gemaakt. Dan is het relevant wie namens ons in het bestuurin Frankfurt zit.Volgend jaar wordt er een nieuwe president van de Nederlandse centralebank benoemd. Daarvoor moet een functieprofiel worden opgesteld.Artikel 12 van de Bankwet schrijft dat voor. In artikel 6 van de statuten vanDNB staat dat de Minister van Financiën dat functieprofiel moetgoedkeuren. Ik zou daar als Kamer toch enige regie op willen hebben.Graag wil ik van de Minister weten waar hij het functieprofiel op toetst.Dat mag ook per brief of op een later moment. Ik snap dat hij dat nu nietparaat zal hebben. Kennis van monetaire zaken lijkt me een basisvoor-waarde, maar hoe zorgen we ervoor dat er straks een havik in Frankfurt zitals het gaat om deze belangrijke deelneming?Voorzitter, ik zet hier een punt. Dank u wel.De voorzitter:Er was nog een laatste vraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):We hebben volgende week een Ecofin-debat. Dan kunnen we het weeruitvoerig hebben over het beleid van de ECB. Maar erkent de heer Heinendat wij als Kamer in het kennistraject dat we zelf hebben uitgezet, eencommissie van economen en juristen hebben gevraagd om te kijken naarde vraag of wat de ECB doet, binnen of buiten het mandaat is, en dat deconclusie was dat het allemaal binnen het mandaat van de ECB is? Erkentde heer Heinen dat?De heer Heinen (VVD):Ja, maar het probleem hier is – dit is een levendig debat onder economen– dat de ECB zijn eigen mandaat mede bepaalt door artikel 127 van hetWerkingsverdrag. En er zijn echt zorgen over het oprekken van het eigenmandaat door de president van de centrale bank naar beleidsterreinen diede politiek toebehoren. Ik wil hier geen debat aangaan over de centralebank, want dat hoort inderdaad bij een ander debat. Het gaat me hier omde benoeming van de president van De Nederlandsche Bank. Die is ditjaar aan de orde, want volgend jaar moet daar een nieuwe presidentzitten. De Minister van Financiën heeft hier als aandeelhouder ookgewoon een say in. Dat staat ook gewoon in de statuten. Ik ben benieuwdhoe er naar een nieuwe bankpresident wordt gezocht. Ik vind dat er echteen havik in Frankfurt moet zitten die de ECB bij het mandaat vanprijsstabiliteit houdt en het mandaat niet verder oprekt.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42511 Dan zijn we het volgens mij ook eens over de inkadering van dit debat,collega Heinen. Uitstekend. Geen vragen verder? Dan ga ik naar de heerVan Hijum van Nieuw Sociaal Contract.De heer Van Hijum (NSC):Dank u wel, voorzitter. Omdat dit sinds de nieuwe samenstelling heteerste debat is over staatsdeelnemingen zou ik willen beginnen met eenkorte reflectie op de vraag hoe Nieuw Sociaal Contract aankijkt tegenstaatsdeelnemingen. En ik hoop dat ik voldoende toekom aan een aantalinhoudelijke punten. Anders bewaar ik daar wat interrupties voor.Voor ons is cruciaal dat we als politiek, als overheid, in staat zijn ompublieke belangen te borgen. Dat is een heel breed en algemeen begrip.Het gaat over belangen van de samenleving, kwetsbare belangen en delange termijn. Mevrouw Teunissen heeft daar ook een aantal dingen overgezegd, waar ik het in dat opzicht mee eens was. Het gaat er ook om dat jeals politiek invloed wilt kunnen uitoefenen op afwegingen. Daar is somseen actieve rol van de overheid voor nodig. Dat wil niet altijd zeggen datje ook eigenaar moet worden van een bedrijf of activiteit, maar waar demarkt faalt of kortzichtig is, waar de markt risico’s te groot of rende-menten te laag vindt, of waar vitale nationale of strategische belangenaan de orde zijn, mag de overheid wat ons betreft nadrukkelijk optreden.Wij denken ook dat er vanuit die optiek best aanleiding is om hetstaatsdeelnemingenbeleid wat fundamenteler te herbezien. Misschienhebben we te lang alleen maar vanuit financiële beheersing, vanuitdoelmatigheid en efficiency gekeken. Vaak was het op afstand zetten vaneen bedrijf of een deelneming ook een opmaat naar privatisering,waarvan we achteraf niet altijd vinden dat dat een goede afweging isgeweest. Wij zouden ook weer terug willen naar de vraag welk publiekbelang echt aan de orde is en hoe je dat op een goede manier borgt.In dat opzicht kun je een aantal vragen stellen. Het wil ook niet zeggen datje als overheid altijd de goede keuze hebt gemaakt om ergens aan deel tenemen. Waarom zijn we als Nederland bijvoorbeeld betrokken bijbuitenlandse markten via TenneT en NS? Waarom ondernemen we daaractiviteiten? Is dat nou werkelijk het publieke kernbelang van de Neder-landse Staat? Een andere vraag is of de Staat eigenaar moet zijn vanloterijen. Die vraag legt de Staatssecretaris hier ook aan ons voor. Daargeldt wel voor dat wij vinden dat hier publieke belangen aan de orde zijn.De heer Van der Lee zei daar ook al iets over. Maar de eerlijkheid gebiedtook te zeggen dat er in de markt natuurlijk tal van organisatievormen tevinden zijn en dat je, als je heel consequent bent, misschien ook eenaantal andere activiteiten zou moeten nationaliseren. De VriendenLoterijen de Postcode Loterij zijn bijvoorbeeld geen staatsdeelnemingen, ommaar iets te noemen, terwijl die op dezelfde markt opereren als deNederlandse Loterij. Wij zeggen dus: laten we nog eens goed bekijken hoewe de publieke belangen goed kunnen borgen.Een andere vraag die wij hebben is: waarom liberaliseren we af en toemarkten om vervolgens buitenlandse staatsbedrijven toe te laten opdiezelfde markt? Dat is inmiddels op tal van terreinen aan de orde. Kijknaar het regionale openbaar vervoer. Ooit werd beoogd om daarmarktwerking op gang te brengen, maar nu concurreren eigen slechtsenkele staatsbedrijven met elkaar op die markt. Dat geldt ook voor deenergievoorziening. Daarbij heb ik het volgende voorbeeld. We hebbenvraagtekens bij de gunning van de bouw en exploitatie van windmolen-parken op zee aan private aanbieders die ook voor een belangrijk deel inbuitenlandse staatshanden zijn, terwijl wij zelf de kosten van de infra-structuur via TenneT overwegend publiek dragen. We zijn niet de eerstendie die vraag stellen. Er zijn echt wel vragen te stellen bij dat verdien-model voor Nederland en de manier waarop wij grip op dat deel van deenergiemarkt hebben als Nederlandse overheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42512 Een derde punt daarbij is: hoe beschermen we vitale infrastructuur ensensitieve technologie? Hoe ondersteunen we transities, bijvoorbeeld alshet gaat om klimaat en energie? In de vorige periode zijn er wettenaangenomen over fusies en overnames, die soms beletten dat bedrijvenin handen vallen van buitenlandse ondernemingen of buitenlandsestaatsbedrijven. Een stapje verder gaat de vraag: moet je ook af en toe zelfactief deelnemen om een publiek belang veilig te stellen? Bij sommigesectoren doen we dat wel, zoals bij havens en voor een deel bij energie,maar bij telecom doen we dat niet meer. In welke gevallen doen we datdus? Komt dat – ik werp maar vast een vraagje op – straks bij Tata ook aande orde?Als je het hebt over het veiligstellen van publieke belangen, vinden wij datde overheid wel een nadrukkelijke, actieve rol moet kunnen vervullen. Watzich dan wreekt, is dat we in Nederland geen nationale investeringsbankhebben, zoals bijvoorbeeld in Duitsland en Frankrijk wel het geval is, dieals een soort vehikel tussen het publieke belang van de overheid en deprivate markt kan opereren, en af en toe zelf risicotaxaties kan maken,want uiteindelijk is de overheid daar niet goed in. Dat moet je ookoverlaten aan andere instanties.Zit ik al aan mijn vijf minuten, voorzitter? Die vrees had ik al, dat ik dusniet aan mijn ...De voorzitter:We hingen aan uw lippen. De heer Van der Lee gaat u helpen.De heer Van Hijum (NSC):Ik ben ook aan het einde van mijn algemene punt. Eigenlijk denken wij dathet te overwegen is – en dan zet ik een punt – om echt na te denken overde vraag of zo’n investeringsbank, vanuit het publieke belang, toege-voegde waarde zou kunnen hebben voor Nederland.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van der Lee heeft heel veel vragen meegenomenvandaag.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, maar ik wil eerst een compliment geven aan de heer Van Hijum, wanthij stelt heel terechte en principiële vragen, maar ook vragen die bijna vanfilosofische aard zijn. Ik zeg er maar bij: het is best moeilijk om daar inalgemene zin uit te komen. Daarom wil ik het voor hem iets makkelijkermaken, door nog een concreet geval onder de aandacht te brengen. Dat isuiteraard KLM. Ik ben wel benieuwd hoe hij aankijkt tegen mijn oproepom toch nog een keer een onafhankelijk juridisch oordeel te laten doennaar de mogelijkheid om die belastingontwijking te beëindigen en deonafhankelijke evaluatie van dit hele traject. Daarbij wil ik ook nogbenoemen dat de Staat zelfs een belang had in KLM en als aandeelhoudereen positie had, maar dat dat ook niet heeft bijgedragen aan het volledignakomen van de voorwaarden die zijn gesteld aan de staatssteun. Ik hoordus graag van de heer Van Hijum hoe NSC hiernaar kijkt.De heer Van Hijum (NSC):Ik had mijn blaadje net omgeslagen en wilde bij KLM beginnen. Dank voordeze vraag. Ik denk overigens oprecht dat een nationale investeringsbankook in dit soort steunoperaties een belangrijke bemiddelende rol hadkunnen vervullen, en dat je, als je zo’n vehikel ertussen zet, niet iederekeer het wiel hoeft uit te vinden als een crisissituatie zich voordoet. In ditgeval is dat wel gebeurd. Ik moet zeggen – het was voor mij in zekere zineen nieuw dossier – dat ik met wat verwondering heb gekeken hoe derelatie tussen de Minister, het ministerie en de staatsagent is ontspoord inde afgelopen maanden. Voor mijn gevoel wordt er in de laatste briefTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42513 afstand genomen door de Minister van wat de staatsagent betoogt, zelfsmet een soort verwijt dat hij zijn boekje te buiten is gegaan. Terwijl mijnindruk is – ik deel dat wel met de heer Van der Lee – dat er iedere keertoch heel zorgvuldig is bekeken aan welke voorwaarden er wel en niet isvoldaan en er ook redelijk scherpe conclusies aan worden verbonden. Ikwil om te beginnen toch even met u aan de Minister vragen om tereflecteren op de onafhankelijkheid van het juridisch oordeel, aangeziende staatsagent daar ook vraagtekens bij heeft geplaatst. Zijn er nou echtgeen mogelijkheden om die belastingontwijking tegen te gaan? U vroegook naar de onafhankelijkheid van die evaluatie. Die lijkt steeds verdernaar achteren geschoven te worden. Door wie wordt die nu straksuitgevoerd? Kunnen we met elkaar de onafhankelijkheid daarvanwaarborgen? Die vragen zou ik dus graag willen stellen.De voorzitter:De heer Van Hijum is een zeer ervaren parlementariër, die de rest van zijninbreng hierin heel goed heeft verwerkt. Er is nog een vraag van de heerHeinen en daarna nog een vraag van mevrouw Teunissen.De heer Heinen (VVD):Dank voor de inbreng. Dat waren inderdaad veel vragen. Ik ben ook welbenieuwd naar de beantwoording van zijn vragen, maar ik wil vragen naaréén specifiek punt, namelijk de investeringsbank. Kan ik ervan uitgaan datde heer Van Hijum daar niet de Volksbank mee bedoelt? Ik hoor de heerVan der Lee al nee zeggen; dat is al winst in dit debat. We hebben ooit inhet verleden namelijk al met dit idee gespeeld. Daar is Invest-NL uitgekomen. Moet ik dan meer denken aan het effectiever inzetten vanbestaande instrumenten?De heer Van Hijum (NSC):Ja. Geloof het of niet, maar dit was een ander blokje.De voorzitter:U was op tien minuten spreektijd voorbereid! Hou het kort.De heer Van Hijum (NSC):Daarmee bedoel ik inderdaad Invest-NL, dat nu als een soort fonds op demarkt is gezet, maar wat ons betreft in functionaliteit verder uitgebouwdzou kunnen worden. Wat betreft de Volksbank ga ik iets minder ver dancollega Heinen in het pleidooi om nu al die beslissing over privatiseringen het afstoten van aandelen te nemen, want het gaat ook over demaatschappelijke functie van die bank. Daarvoor heeft de bank zelf ookeen strategie. Die zoekt er ook heel erg naar hoe we dat nou kunnenpositioneren in het nieuwe bankenlandschap. De heer Van der Lee zei datook: de bank zelf zoekt nadrukkelijk naar een richtinggevende uitspraakvan het kabinet hierover. Ik ben dus opnieuw benieuwd naar deantwoorden op de vragen die de heer Van der Lee heeft gesteld.Mevrouw Teunissen (PvdD):Allereest mijn complimenten voor het betoog over het borgen van hetpublieke belang, waar NSC op doelde. Toch ben ik wel verbaasd, wantvorige week heeft NSC nog een motie ingediend, die gelukkig niet isaangenomen, over het loslaten van of de rem zetten op het klimaattus-sendoel van de Europese Commissie van 90% reductie in 2040. Ik zie niethelemaal hoe dat verenigbaar is met het betoog dat nu wordt gehoudenvoor het borgen van het publieke belang, ook wat betreft het klimaat. Devraag is dus: als NSC aan de ene kant dat tussendoel niet wil en aan deandere kant wel het klimaat wil borgen, hoe wil NSC dat dan voor elkaarkrijgen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42514 De heer Van Hijum (NSC):Dank voor de vraag. Daar is in het debat uitgebreid op ingegaan, denk ik.Klimaatneutraal in 2050 staat niet ter discussie. Dat is het commitment. Eris het Akkoord van Parijs en noem maar op. Daar staat onze handtekeningonder. De vraag is welk nut en welke toegevoegde waarde een tussendoelin dat opzicht heeft, in de wetenschap dat we volop aan de slag zijn omonze bedrijven, industrie en huishoudens zover te krijgen dat die diebeweging ook daadwerkelijk maken. Je moet ook een zeker realisme aande dag leggen in wat je in welke volgorde van een bedrijf kunt vragen. Iknoem toch maar even de hele transitie van de industrie. We kunnen welzeggen: u moet morgen met z’n allen door het hoepeltje springen vangroene waterstof of totaal van het gas af zijn. Maar als je vervolgens weetdat er in China en in de Verenigde Staten massaal staatssteun wordtgegeven en je in een totaal ongelijk speelveld terechtkomt, kun je dat danvan ze verwachten? Het gaat ons dus met name om de vraag hoe jerealistische, reële stappen daarnaartoe zet. Het gaat ons niet om het terdiscussie stellen van het einddoel, maar het is de vraag wat de toege-voegde waarde is van een tussendoel.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ja, dat klinkt mooi, maar we zitten nu met het probleem dat KLMhelemaal niet voldoet aan de klimaatdoelstellingen, ook niet met hetvooruitzicht op 2050. Sterker nog, KLM verzet zich tegen de reductie vanhet aantal vluchten en maakt reclame alsof die duurzaam is terwijl dat nietzo is. We hebben dus extra instrumenten nodig om ervoor te zorgen datKLM wel in lijn komt met Parijs. Dan wil NSC het tussendoel niet, terwijlwe natuurlijk niet zeggen dat ze van vandaag op morgen naar 90%reductie moeten. Het gaat namelijk om 2040. Dat is nog een hele tijdvooruit, en we moeten sowieso voldoen aan het doel voor 2030. Maargoed, als NSC dat allemaal niet wil en die harde randvoorwaarden niet wilstellen, wat hebben we dan nog voor extra instrumenten omhanden omervoor te zorgen dat KLM wel de goede richting op gaat?De heer Van Hijum (NSC):Als het gaat om de luchtvaart, kan ik mevrouw Teunissen voor een deeltegemoetkomen. We hebben nog niet zo lang geleden ook vragen gesteldover de rol die de Staat als aandeelhouder vraagt van Schiphol. Schipholwil nadrukkelijk wel de maatschappelijke doelen als randvoorwaardenvoor activiteiten stellen, wat op gespannen voet staat met wat KLM wil.We hebben nadrukkelijk gezegd dat we Schiphol steunen in die ambitie. Ikdenk dat dat ook realistisch is, gelet op alle rechterlijke uitspraken ennormen die op de sector afkomen. Ik weet ook dat het kabinet van plan isom per luchthaven CO2-doelen af te spreken om op die manier bij tedragen aan het klimaatdoel. Het is dus ook op dat punt niet zo dat er geenstappen worden gezet of dat wij daar geen voorstander van zijn.Mevrouw Teunissen (PvdD):Tot slot. Schiphol is inderdaad een goed voorbeeld, want dat geeft zelfaan minder vluchten te willen. Als overheid kun je daar natuurlijk niet opachter gaan lopen; dat zou helemaal de omgekeerde wereld zijn. Maar ikheb het nu juist over de bedrijven, en nu dan met name de staatsdeelne-mingen, die niet laten zien dat die voldoende doen voor het klimaat. Ikdenk bijvoorbeeld aan EBN. Die zet nu in op meer, versnelde gaswinningin de Noordzee. Zo hebben we ook KLM, die het aantal vluchten niet terugwil dringen. Mijn vraag, waar NSC nog geen antwoord op heeft gegeven,is dus nogmaals: wat gaan we nou extra doen om dat publieke belang vanhet klimaat te borgen als NSC die doelen, de enige harde voorwaarden diewe kunnen stellen, niet wil vastleggen? Wat moeten we dan wel doen?De heer Van Hijum (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42515 Mevrouw Teunissen legt nu twee dingen naast elkaar, namelijk depublieke doelen die je als overheid opstelt versus de rol die je alsaandeelhouder in een staatsdeelneming hebt en de bijdrage die je vanuitdie staatsdeelneming aan de doelen levert. Dat laatste staat hier, denk ik,op de agenda. Wat betreft KLM hadden we het net over de voorwaardendie in het steunpakket zijn opgenomen en het toezicht door de staatsagentdaarop. Daarin staan hele duidelijke doelen voor de bijdragen die vanKLM worden verwacht met betrekking tot luchtkwaliteit, hinder en datsoort zaken. Ik denk dus dat de Nederlandse Staat vanuit die rol zijnverantwoordelijkheid heeft genomen. Daarom vragen we ook hoe het kandat die naleving zo onder de maat is. Die vraag heb ik ook gesteld. OverEBN kunnen we ook nog een hele discussie voeren. Wij denken dat hetbelangrijk is dat gas als tussenoplossing in beeld blijft bij het loskomenvan fossiele brandstoffen. Je kunt wel je ogen sluiten voor het feit dat ...Althans, je kunt wel inzetten op het verminderen van afhankelijkheid vanfossiele brandstoffen, maar daar zullen we gas de komende jaren tochnog voor nodig hebben, in de tijd dat het nog niet lukt daar helemaal losvan te komen. Die twee dingen zie ik dus ook niet op gespannen voetstaan.De voorzitter:Dank u wel. Er zijn geen verdere vragen. Dan gaan we naar de heerVermeer namens de BBB-fractie.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik start maar even met de Volksbank. Misschienkrijg ik straks ook nog vragen zodat ik alle blokjes af kan maken. Er zijn opdit moment in Nederland knelpunten in de financiële infrastructuur,bijvoorbeeld als het gaat om de toegang tot pinautomaten in de regio ende financiering van met name mkb-ondernemers. BBB vindt het daaromgeen overbodige luxe om een maatschappelijk georiënteerde instelling inNederland te hebben die zich richt op dergelijke kwesties. De voorgangervan de Minister beaamde dat in haar brief van eind oktober. Tegelijkertijdgaf zij aan dat een staatsdeelneming dat niet hoeft te waarborgen en datde markt dit kan regelen door onderlinge afspraken, en dat daarbij geensprake hoeft te zijn van marktfalen op dit onderdeel. Maar mijn vraag aande Minister is: vindt hij het belangrijk dat publieke belangen dan ookwettelijk geborgd gaan worden? Deelt hij de zorg dat dit nu onvoldoendegebeurt? Vindt hij ook dat op dit specifieke gebied wellicht toch nogsprake is van marktfalen? Wat gaat hij doen om dat verder aan te pakken?Dan de KLM. Die heeft de voorwaarden voor staatssteun geschonden, zobleek al eerder uit diverse rapportages van de staatsagent. Dat is doormijn collega’s al benoemd. In antwoord op schriftelijke vragen van deBBB-fractie in de Eerste Kamer geeft de Minister aan eigenlijk geen ruimtete hebben om juridische stappen te nemen tegen KLM. Hoewel mijnfractie begrip op kan brengen voor de belangen van commerciële partijenin dit vraagstuk, vragen wij ons wel af hoeveel controle de NederlandseStaat nou eigenlijk heeft op het naleven van eigen voorwaarden. Derapportages van de staatsagent blijken voor het kabinet geen grondgeweest te zijn om bij te sturen. Welke lessen kunnen wij hieruit trekkenvoor de toekomst? Moeten wij onze zeggenschap als aandeelhouder nietstructureel verbeteren? Wat is de visie van de Minister daarop?Collega Van Hijum noemde het net ook al: is de Minister van mening datbij grote strategische vraagstukken en strategische belangen die vanuitpubliek belang opgelost moeten worden, een actievere rol van deoverheid nodig is, met bijvoorbeeld een grotere rol voor staatsdeelne-mingen ten opzichte van subsidies? Dat gaat verder dan alleen clawback-regelingen. Dat kan ook toegepast worden bij maatwerk op het gebied vaninnovatie en ontwikkeling voor grote investeringen, bijvoorbeeld in hetgebied Veldhoven, in de Brainport. Hoe kijkt de Minister naar hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42516 terugbetalen van subsidie, als een bedrijf na een x-aantal jaren uitNederland vertrekt? Kunnen wij ook afspraken maken over winstdeling bijinvesteren in innovaties? Welke instrumenten kent of gebruikt hetMinisterie van Financiën nog meer? En welke worden op dit momentingezet om bijvoorbeeld niet per se aan staatsdeelneming te hoevendoen, maar er toch voor te kunnen zorgen dat publieke belangen goedbehartigd worden? Dat zijn wat vragen op strategisch gebied, wantmisschien moeten wij als Staat toch een wat grotere vinger in de papkrijgen bij bepaalde zaken, bijvoorbeeld door een staatsdeelneming terugte vragen in ruil voor hele grote investeringen.Dan de Nederlandse loterijen. De Staatssecretaris heeft drie verschillendeopties genoemd die op tafel liggen voor de toekomst van de Nederlandseloterijen. Een nieuw kabinet zal hier een uitspraak over moeten doen. Watons betreft zijn sturingsmogelijkheden vanuit staatsaandeelhouderschapniet in beginsel noodzakelijk. Dat zou ook kunnen via wet- en regelgeving,zoals PwC schrijft in een onderzoek naar mogelijke privatisering. Is deStaatssecretaris het daarmee eens of denkt hij dat een aandeelhouder-schap wél een extra veiligheidsgarantie geeft?Tot zover mijn bijdrage.De voorzitter:Eén vraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik snap de vragen op het laatste punt van de loterijen, maar ik kan daaruitnog niet opmaken waar BBB zelf staat. We kennen natuurlijk de recenteervaringen met de digitale gokkers, die we hebben toegelaten tot deNederlandse markt, met allerlei toch wel heftige gevolgen. We hebbenhier een loterij sinds jaar en dag. Daar krijgen we ook een afdracht van.Wat is eigenlijk de visie van BBB hierop?De heer Vermeer (BBB):De visie van BBB is dat we over dit soort zaken juist het debat willenvoeren, om daarna een goed besluit te kunnen nemen over welke kant wijop willen. Zelf hebben we toch het idee dat de Staat de taak heeft om deconsument te beschermen in een markt die heel grote risico’s kent.Volgens ons staan we echt op het punt dat we het volledig moeten gaanprivatiseren of misschien zelfs volledig in staatshanden moeten gaanbrengen, om ook datgene wat nu aan de markt overgelaten wordt binnendie Nederlandse loterij te trekken. Dat zijn de keuzes waar wij voor staan.Maar daar gaan wij met zeven zetels uiteraard niet alleen over.De voorzitter:Nou vooruit, nog eentje.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank voor uw souplesse. Op zich begrijp ik dat ook. Ik ben het eens metde BBB dat privatisering en het van elders naar Nederland halen van eenhele grote loterij een onwenselijk scenario is. De andere uiterste stap isom de Postcode Loterij en aanverwante loterijen op te kopen. Daarvoormoet je wel heel diep in de buidel tasten als overheid, als je kijkt naar deomvang en waarde van die loterijen. Op beide punten denk ik: niet doen.Waarom laten we het niet gewoon zoals het is, want welk belang is ereigenlijk gediend met dit naar de markt brengen?De heer Vermeer (BBB):Dat is de vraag die wij ons ook stellen: welk belang is er eigenlijk gediendmet dit naar de markt brengen? Of zou je het juist meer in staatshandenmoeten brengen? Dat kun je immers ook als een investering zien die zeergoed rendeert, waar de risico’s mee beperkt kunnen worden en waarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42517 misschien zelfs structureel geld aan te verdienen is voor de NederlandseStaat. Dat kan wat ons betreft dus nog beide kanten opgaan.De voorzitter:Uitstekend. Dan gaan we luisteren naar de heer Vlottes namens dePVV-fractie.De heer Vlottes (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Edgar Mulder, want die ishelaas verhinderd.Voorzitter. Je hoort weleens dat financiën saai zijn. Niet voor mijpersoonlijk, maar je hoort het weleens. Ik kan mij daar ook helemaal nietsbij voorstellen, want recent nog, afgelopen vrijdag, gooide de Ministereen briefje over de schutting. Het betrof «ontwikkelingen omtrent eenstaatsdeelneming niet zijnde TenneT». Nou, dan blijven er nog zo’n33 deelnemingen over. Een kwis is daar haast niets bij. Voorzitter, wilt uwat zeggen?De voorzitter:Nee. Ik ga u uw betoog gewoon laten afmaken, maar ik wil alleen zeggendat ik, vlak voordat u binnenkwam, heb gezegd dat er drie stukken op deagenda staan, of niet op de agenda staan, die vertrouwelijk zijn. Als udaarover wilt spreken, geef dat dan even procedureel aan. Anders is er,zoals de heer Van der Lee in zijn inbreng heeft gezegd, morgen bij deprocedurevergadering gelegenheid om daar een apart overleg over aan tevragen, dat in beslotenheid gevoerd kan worden. Want zoals u misschienis opgevallen, zitten er hier mensen op de publieke tribune. Ik geef u weerhet woord om gewoon te vertellen wat u wilt.De heer Vlottes (PVV):Dank u wel. Het was meer een soort inleiding om het te kunnen hebbenover TenneT. Wij als PVV-fractie hadden eigenlijk verwacht dat het meerover TenneT zou gaan. Rond TenneT hadden wij namelijk wel enkeleontwikkelingen verwacht. Vorige maand moest halsoverkop 25 miljardworden vrijgemaakt voor TenneT, waarvan 60% voor Duitsland bedoeld is.Direct nadat de cheque binnen was, kwam het nieuws dat TenneT zijneigen investeringsagenda heeft bijgesteld van 111 miljard naar maar liefst160 miljard. Van die 160 miljard gaat naar verwachting ook weer100 miljard naar Duitsland.Voorzitter. Dat brengt mij dan ook op Duitsland, want hoe staat het noueigenlijk met de verkoop van die Duitse tak? Je hoort berichten dat er zo’n22 miljard ligt, maar dat is inmiddels ook alweer gedateerd. Kan deMinister daar een update van geven? En krijgen wij dan ook ons geld,inclusief interest, weer terug? Uit de jaarcijfers over 2023 blijkt namelijkdat de brutowinst met maar liefst 50% is gestegen. Dus daar kan het inieder geval niet aan liggen.Voorzitter. Dan andere Nederlandse deelnemingen. Allereerst de NS.Smerige treinen, treinen die propvol zitten, te weinig wagons, treinen dieniet vertrekken: de lijst is eindeloos. Wat vindt de Minister van devoorgenomen tariefsverhoging van treintickets met 10%? Gaat dit eenjaarlijks terugkerend ritueel worden? De NS heeft voor dit jaar, dankzij eenbijna Kamerbreed gesteunde motie, al 120 miljoen extra gekregen omjuist deze tariefstijging te ondervangen. Wat gaat de NS aan maatregelendoorvoeren om dit jaarlijkse ritueel van prijsverhogingen te voorkomen ende treintickets betaalbaar te houden?Voorzitter. Dan Schiphol. De PVV maakt zich grote zorgen over onzenationale luchthaven. Corendon is al naar Brussel gevlogen, maatschap-pijen wordt gevraagd om vluchten te schrappen – en natuurlijk hebben weallemaal nog de eindeloze rijen voor de check-ins en de bagageafhan-deling in ons geheugen, die hebben geleid tot totale chaos en tiendui-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42518 zenden gedupeerde reizigers. Net als bij NS trekt de leiding van Schipholzich niets aan van al die ellende, want de top van Schiphol heeft inmiddelsal sneller zijn bonus uitgekeerd gekregen dan een gemiddelde reizigerszijn koffer kan inchecken of überhaupt een vliegticket kan krijgen. Kan deMinister uitleggen waarom de top wel extra geld krijgt maar de Staat alsaandeelhouder geen dividend van NS en Schiphol krijgt? Graag eenreactie.Voorzitter. Dan van het ene binnenlandse avontuur naar het anderebuitenlandse avontuur. FMO is ook een staatsdeelneming. De afkortingstaat voor Nederlandse Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelings-landen. Waarom Nederland überhaupt moet investeren in vage projectenin ontwikkelingslanden, is mij een raadsel. Alhoewel, van een investeringkun je nauwelijks spreken. Uit het jaarverslag blijkt namelijk dat ze in hetafgelopen jaar slechts 1 miljoen winst hebben behaald. Dat is dan eenbedrijfsresultaat van 0,30%, en wij zien daar € 0 dividend van terug. Danis het dus meer een soort filantropische instelling. Als je kijkt naar waarFMO zoal in investeert, dan kom je de meest merkwaardige projectentegen. Ik licht er een paar uit. Neem de € 30.000 voor inclusive finance inPeru. Alleen de naam al sprankelt niet echt van rendement, dus kan deMinister ons meer vertellen over dit project? En kunnen de Peruaansebanken dit niet gewoon zelf financieren? En hoeveel rendement kunnenwe dan van deze lening verwachten?Voorzitter. Nicaragua. Dik 150 miljoen wordt gestopt in de private sector,waarbij het überhaupt al discutabel is waar dit geld in Nicaraguaterechtkomt. Dat heeft ook al meerdere keren het nieuws gehaald in deafgelopen tijd. Kan de Minister garanderen dat wij niet direct of indirecthet beleid van Ortega aan het financieren zijn?Tot slot India, ook zo’n voorbeeld. Daar wordt 450 miljoen euro geïnves-teerd in Ecofy. Een financieel instituut dat uitsluitend «klimaatpositievesegmenten en bedrijven gaat financieren». Maar India is inmiddels al devijfde economie van de wereld, volgens het CBS, en daarmee zelfs groteren beter dan de Nederlandse economie, mede dankzij fossiele energie. Endan stort FMO hier 450 miljoen euro in. Dat is werkelijk absurd. Is deMinister dan ook bereid om de evaluatie van FMO naar voren te halen endaarbij ook maar gelijk de Nederlandse Investeringsbank voor Ontwikke-lingslanden, de NIO, te betrekken?Voorzitter, tot zover. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik even of er vragen zijn. Dat is niet het geval. Danzou ik de heer Van der Lee willen verzoeken om het voorzitterschap kortover te nemen.Voorzitter: Van der LeeDe voorzitter:Dat doe ik van harte. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, dienamens D66 zijn inbreng zal leveren. Gaat uw gang.De heer Sneller (D66):Dank u wel, voorzitter. Een mooi debat weer over hoe we precies hetpublieke belang het best borgen. Doen we dat door eigenaarschap enaandeelhouderschap of doen we dat via wet- en regelgeving? Destaatsdeelnemingen hebben het de afgelopen jaren niet heel makkelijkgehad met corona, de stijgende inflatie en de stijgende rente, en tochstaan ze er over het algemeen redelijk goed voor.Voorzitter. Ik heb net als de collega’s een aantal verschillende onder-werpen, ten eerste vanuit het perspectief van de buitenstaander. Invest-NLwerd al genoemd als Nederlandse investeringsbankvorm, maar voorondernemers is er natuurlijk een tamelijke wildgroei van verschillendeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42519 loketten en fondsen. In het verleden hebben de collega’s Slootweg enBontenbal een motie aangenomen gekregen om dat meer te bundelen.Mijn vraag is hoe het daarmee staat. Er is niet voor niks een brancheontstaan van subsidieaanvragers, dus het lijkt mij een mooi plan omverder voort te zetten.De bel zijn we aan het afschaffen, zeg ik tegen de bewindspersonen; ikzoek nog steun.Dan het aandeelhouderschap van de Nederlandse Loterij, maar ik pak tochook Holland Casino erbij. Ik denk van allebei dat het historisch zeerverklaarbaar is dat we daar aandeelhouder zijn, maar ik vraag me echt afof dat voor de toekomst houdbaar is. Al langer erger ik me aan deverwevenheid, enerzijds door het verlangde dividend, wat ook eventjeswerd genoemd in het debat tussen de collega’s, en vervolgens «ja, maarwe moeten wel heel streng zijn». Wat is de boodschap vanuit de overheidals geheel over hoe we daarmee omgaan? Maar als er zoals ook nu weereen discussie komt over privatiseren of, als woordvoerder kansspelen,over andere onderdelen van het kansspelbeleid, dan hebben wij veelgoede doelen weer in de brievenbus, in de inbox en aan de telefoon diedaar toch vooral tegen pleiten omdat zij zo afhankelijk zijn van deinkomsten. Volgens mij is dat op twee manieren een vervelende enslechte verwevenheid. Tegen die achtergrond heb ik een aantal vragen,ook over de brief die we hebben gekregen en het rapport.Zou de Staatssecretaris nog wat meer kunnen vertellen over de juridischerisico’s die hij ziet bij het integraal privatiseren? Waar denkt hij bijvoor-beeld aan als hij dit moet onderbouwen voor Brussel? Ik zou in dat opzichtook graag een reflectie van hem willen op hoe hij zijn aandeelhouder-schap van deze twee staatsdeelnemingen heeft ingevuld, juist ook in deliberalisering van de kansspelen op afstand. Dat is volgens mij ook eenbelangrijke vraag om te beantwoorden, als we kijken naar de toekomst.Hoe willen we dan dat het verantwoordelijker wordt? Moeten we dan naarde Minister voor Rechtsbescherming en zijn portefeuille kijken of moetenwe naar deze Staatssecretaris kijken? Want volgens mij vinden weuiteindelijk wel Kamerbreed dat de liberalisering zoals die is gegaan nietvoor herhaling vatbaar is, om het mild uit te drukken, maar zoeken we nogwat we daar in de toekomst kunnen doen. Ik zie weinig initiatief vanuit destaatsdeelnemingen om echt een voorloperrol te nemen, terwijl je dat alsaandeelhouder wel zou verwachten als argumentatie achter het publiekebelang.Hoe zorgen we er ook voor, als we inderdaad verder gaan privatiseren,deels of integraal, en misschien ook Holland Casino verkopen, dat er danwel een transparant selectieproces is, maar dat we geen ongewenstepartijen binnenhalen? Je kan je voorstellen dat sommige Chinesebedrijven dan heel graag daarop willen inschrijven, terwijl je misschienvanuit het publieke belang, ook al ben je geen aandeelhouder meer, denkt:dat is niet de partij die ik graag hier op de markt had gehad. De tegen-hanger van deze vraag: hoe ziet de Staatssecretaris de belangen van hetvoorkomen van verslaving, witwassen et cetera die oorspronkelijk tengrondslag lagen aan de liberalisering? Hoe kunnen die worden geborgdbij een eventuele verkoop?Dan KLM. Ik sluit me aan bij alle vragen die daarover zijn gesteld. Ik hebdat debat destijds gedaan met de voorvoorganger van deze Minister. Ikvoel me een klein beetje voor de gek gehouden, ook door de manierwaarop het toen is voorgespiegeld. Misschien heb ik zelf de kleine lettersniet goed gelezen, maar wij gaan natuurlijk geen voorwaarden stellenvoor 2030 als het alleen maar tijdens de looptijd is in de beleving van deKamer. Ik denk dat KLM zelf de impact onderschat van de uitstraling diedit heeft naar andere bedrijven, waarvan we dan denken: zijn zij goed voorhun handtekening; als we daar een afspraak mee maken, staat die danook? Ik ben echt benieuwd naar de reflectie van de Minister en ook naarhoe het staat met de exitstrategie. Dat heb ik bij de aankoop van deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42520 aandelen Air France-KLM gevraagd. Het ging toen met name om destaatsgaranties. Die zijn geregeld. Wat doen wij nog in dat bedrijf? Datvraag ik semi-open aan de Minister.Hetzelfde heb ik met ABN AMRO. Ik ben blij dat er de afgelopen tijd meerdan tijdens Rutte III verkocht is. Ik ben benieuwd hoe we naar het doel van40% gaan. Wat is daar de volgende stap? Uiteindelijk denk ik niet dat deoverheid daar een rol heeft.Voorzitter, ik zie dat ik door mijn tijd ben, dus ik ga mij daaraan houden.De voorzitter:Ik kijk even of er nog een interruptie is. Ja, de heer Heinen wil u graaghelpen met spreektijd.De heer Heinen (VVD):Ik hoor de heer Sneller gepassioneerd spreken over privatisering van ABNAMRO. Hoe kijkt hij aan tegen de Volksbank?De heer Sneller (D66):Daar zit ik behoorlijk in het kamp van de heer Van der Lee en de heerVermeer. Ik zie daar die maatschappelijke rol heel erg vanuit de diversiteit,niet in het personeelsbestand, maar in het type bedrijven dat daarfunctioneert. ABN AMRO is wel in staatshanden, maar heeft niet eenexpliciet maatschappelijke doelstelling, een oogmerk van maatschappelijkbelang of een andersoortige bedrijfsvoering, terwijl ik denk dat daar welruimte voor zou zijn binnen het bankenlandschap.De heer Heinen (VVD):Dat roept de vraag op wat dan het maatschappelijk belang is. Wantmaatschappelijk belang is goed betalingsverkeer, financiële dienstenaanbieden. Die komen tot stand op de private markt. Dat bepaalt deoverheid niet.De heer Sneller (D66):Het is tweeledig. Een. Die diversiteit ontstaat niet per se vanzelf. Dathebben we ook gezien. Ik zie inderdaad niet de stappen die daar op kortetermijn kunnen worden genomen waardoor die diversiteit ontstaat in hetbankenlandschap in Nederland. Het tweede punt, dat de heer Vermeergoed verwoordde, is dat er marktfalen is, deels ook door overheidsregels– ik vind ook dat we daarnaar moeten kijken – waardoor de financieringniet op gang komt en dat er ruimte is voor een expliciet maatschappelijkebank.De heer Heinen (VVD):Als laatste ben ik wel benieuwd hoe dan ... De heer Sneller spreekt overmarktfalen, maar er is toch helemaal geen sprake van een vrije markt alszo’n beetje alle banken in overheidshanden zijn?De heer Sneller (D66):De heer Heinen haalde in zijn inbreng BNG en de Waterschapsbank erbijals grote spelers in het bankenlandschap, maar dat is natuurlijk niethelemaal wat het bankenlandschap echt behelst voor mkb’ers en voorparticulieren. Zoals ik zojuist heb aangegeven, is ABN AMRO weliswaardeels in overheidshanden, maar om nou te zeggen dat die functioneert alseen bank die het publieke belang primair dient? Daarmee zou je denk ik decommerciële insteek van ABN AMRO tekortdoen.De voorzitter:Geen andere vragen? Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan deheer Sneller.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42521 Voorzitter: SnellerDe voorzitter:Ik ga niet over de beperkingen, zeg ik richting de heer Heinen. Ik kijk evennaar de andere kant.Minister Van Weyenberg:Ik zit hier een stukje vandaan. U helpt mij als u tot 14.25 uur schorst.De voorzitter:Dan schorsen wij tot 14.25 uur, en dan gaan wij verder.De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.25 uur geschorst.De voorzitter:Wij hadden afgesproken om om 14.25 uur verder te gaan. De bewindsper-sonen zijn er klaar voor en aan de kant van de Kamer is ook een soortquorum aanwezig. Laten we dus beginnen met de beantwoording van hetkabinet in eerste termijn. Daarvoor geef ik graag het woord aan deMinister van Financiën.Minister Van Weyenberg:Dank u wel, voorzitter. Dank voor de rijkheid aan vragen. Ik geloof dat ugeen staatsdeelneming gemist heeft en anders hebt u ze bijna allemaalbenoemd. Het begon soms met een wat algemenere beschouwing – dat isnatuurlijk altijd interessant – over de vraag waarom je die dingen noueigenlijk hebt, of het de beste vorm is en wat het eigenlijk betekent. Datzijn geen makkelijke afwegingen. De Staatssecretaris zal straks op deloterijen ingaan, maar tussen de opmerking dat we er veel geld aankunnen verdienen en het punt dat de staatsdeelneming kan zorgen vooreen stringent gokbeleid bestaat natuurlijk inherent spanning. Dat geldt opheel veel domeinen, denk ik. Ik ga de verleiding weerstaan om hier evenin brede pennenstreken het ultieme antwoord te geven, want de NS is ietsanders dan De Nederlandsche Bank. Het gaat om andere doelen enandere bereiken. Schiphol-KLM is heel wat anders dan EBN of de wat mijbetreft tijdelijke deelnemingen in de financiële sector die zijn ontstaantijdens de financiële crisis. Er zijn dus heel veel verschillende vormen. Viahet aandeelhouderschap probeert het kabinet invloed uit te oefenen op dekoers van de onderneming om het publieke belang te waarborgen. Wesporen ze dus ook aan om het goede voorbeeld te geven op het gebiedvan maatschappelijk verantwoord ondernemen. Maar de ene staatsdeel-neming is de andere niet.Ik zou de Nota’s Deelnemingenbeleid van de afgelopen jaren toch graagonder uw aandacht willen brengen. Ik realiseer me dat dat dikke stukkenzijn, maar de tijd dat dit een alleen op winst gerichte exercitie was, voorzover dat überhaupt al ooit aan de orde was, is al sinds 2013 veranderd.Toen is de steven gewend. De laatste Nota Deelnemingenbeleid van mijnvoorganger bevat juist ook uitbundige beschouwingen over de vraag hoeje die publieke rol wilt invullen. Daar staat ook in dat je geen buitenlandseavonturen wilt. Ook dat zijn spanningen, want ik hoorde iemand vragenwaarom wij niet actief zijn in het buitenland als hier in Nederland welbuitenlandse partijen actief zijn. Maar als er één les is, dan is het dat diebuitenlandavonturen ons over het algemeen slecht zijn bevallen. In deactuele Nota Deelnemingenbeleid is het dus ook beleid dat we dat nietwillen. Dat is een van de redenen om positief te staan tegenover deverkoop van het Duitse deel van TenneT; ik kom daar later nog op terug.Dat is ook breder de lijn: concentreer je met die publieke taak op je eigenland. Dat is een heel specifiek uitgangspunt. In die zin is het antwoord datwe daarnaar kijken, maar het is niet een oplossing voor alles.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42522 De heer Vermeer vroeg bijvoorbeeld: moet je bij subsidies of bijinnovaties niet aandeelhouderschap terugvragen? Ik zie daar ook welkwetsbaarheden, want dan krijg je een paar procent van de aandelen, endan? Ik bedoel, kijk naar de positie van KLM. De heer Sneller stelde daarvragen over. We hebben daarin iets van 5,6%. Wat doe je daar dan mee?Dat is heel anders dan bij de NS of De Nederlandsche Bank waarbij wevolledig aandeelhouder zijn. Ergens in komen met een paar procentaandelen en nauwelijks zeggenschap hebben, is niet alleen maar eenfeestje. Ik zou daar wel terughoudend mee willen zijn en ik zou er vooralheel harde afspraken over willen maken bij subsidies. Ik wijs bijvoorbeeldop de maatwerkafspraken rondom vergroening. Als de partijen nietleveren, moeten ze wat mij betreft de bedragen gewoon terugbetalen. Alswij vinden dat de markt goed geordend moet worden met meerderepartijen, dan vind ik eigenaarschap niet automatisch de rol, maar goedewet- en regelgeving die voor álle spelers geldt. Dan zijn er nog steeds heelgoede redenen om op bepaalde momenten voor publiek eigenaarschap tekunnen kiezen. Ik denk dat er hier weinig partijen zijn die zouden willenvoorstellen om de NS naar de beurs te brengen. Dat zou ik ook onver-standig vinden. Bij de banken vind ik dat wel, even los van de discussieover de Volksbank. Maar ik zou ervoor willen oppassen dat er een soortone-size-fits-alloplossing komt. Het publieke belang moet je van geval totgeval wegen. Nogmaals, ik zou de Nota Deelnemingenbeleid echt onderuw aandacht willen brengen. De laatste is uit 2022, zeg ik tegen de heerVan Hijum. Die had juist het borgen van publieke belangen alsuitgangspunt. Per situatie bekijken wij wat de toegevoegde waarde is vanhet hebben van eigenaarschap. Ik zie op dit moment, in alle eerlijkheid,geen ambitie om die nota te actualiseren. Daar kan een nieuw kabinetnatuurlijk altijd toe besluiten. Volgens mij zou u er weleens meer van uwgading in kunnen teruglezen dan luisteraars en kijkers van dit debatwellicht uit uw zorgen hadden kunnen afleiden.De voorzitter:De Minister doet aan uitlokking. Eerst de heer Van Hijum, daarnamevrouw Teunissen.De heer Van Hijum (NSC):Ik zou ook niet willen beweren dat er helemaal geen aandacht is voor depublieke belangen of anderszins, maar ik denk wel dat we nog niet naarhet instrument staatsdeelnemingen kijken met een blik die recht doet aanbijvoorbeeld de geopolitieke ontwikkelingen. Denk ook aan het nietbestaan van een level playing field in internationaal, mondiaal verband ofaan de mate waarin staten zich bemoeien met industrieën enhoogwaardige technologieën of het beschermen van de vitale infra-structuur. Dat zijn belangen die we nog niet allemaal meenemen in onzeblik op het instrument staatsdeelnemingen. Ik zou niet willen beweren datdat de ultieme stap is, maar ik denk dat je het wel in het spectrum zoumoeten betrekken. Dat zou op z’n minst een aanleiding kunnen zijn omnog eens goed naar het beleid te kijken.Minister Van Weyenberg:Die brede geopolitieke zorgen deel ik volledig met de heer Van Hijum. Ikdenk dat niemand dat met hem oneens zal zijn. Dat zie je ook wel op eenaantal punten. Dat kunnen discussies zijn over wat wij kritische sectorenvinden, ook vanuit veiligheidsperspectief, en over hoe je dan om wilt gaanmet buitenlandse investeringen. Rond de financiële sector is dat een puntdat bij Financiën in huis permanent de aandacht heeft. Welke statelijkeactoren wil je hebben, want je kunt uiteindelijk klem komen te zitten. Datgeldt ook voor investeringen in het buitenland. Dan word je namelijk deelsafhankelijk van statelijk handelen van andere landen of van toezicht-houders in andere landen. Dat kan impact hebben op zowel het functio-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42523 neren als de financiële resultaten van een deelneming in het buitenland.Eventueel eigenaarschap is maar een van de vele instrumenten die jehebt. Ik zie de heer Van Hijum knikken. In eerste instantie gaat het vooralover de vraag hoe je de publieke belangen voldoende bewaakt, hoe jevoor een gelijk speelveld zorgt, of we als Europa zelf wel eendrachtiggenoeg werken aan onze defensie, of we als Nederland en Europa klaarzijn voor de concurrentiestrijd met andere blokken en hoe we ons daarinpositioneren. Ik wijs maar even op de hele discussie over CO2-heffing aande grens, die er nu komt zodat we een level playing field op de wereld-markt hebben. Ik ontken zeker niet dat deze vraag op kan komen, maarmijn algemene punt is wel dat het zijn van aandeelhouder veel ingewik-keldheden met zich meebrengt. Het is echt niet altijd een panacee. Eenheel aantal van de deelnemingen die we hebben, hebben we ook niet uitluxe. Dat geldt in het bijzonder voor de financiële sector. Dat was uit nood.Dat was geen bewuste keuze.De voorzitter:Beantwoordt dat ook de vraag van mevrouw Teunissen?Minister Van Weyenberg:Ik was nog niet klaar. Misschien komt er nog iets wat een antwoord is ophaar vraag.De voorzitter:De Minister gaat even door.Minister Van Weyenberg:De vraag van mevrouw Teunissen was namelijk of ik bereid ben deklimaatplicht in te voeren voor bedrijven in Nederland en of ik bereid benstaatsdeelnemingen te verplichten om zich aan het Parijsakkoord tehouden. Ik praat vandaag alleen over de staatsdeelnemingen, want daargaat dit debat over. Anders zou u mijn collega van Economische Zakenerbij moeten halen, maar volgens mij voert u daar sowieso uitbundig hetdebat mee. Ik verwacht vanuit mijn rol als aandeelhouder – wijverwachten dat als ministerie – dat de doelen van het klimaatakkoord vanParijs worden nageleefd en dat de klimaatimpact wordt gereduceerd. Ikvraag staatsdeelnemingen die nog niet bij het SBTi zijn aangesloten dusook om dat alsnog te doen. Waar dat niet mogelijk is, verwacht ik dat zeeen ambitieus eigen klimaatplan opstellen. Dat is hoe ik het doe. Ik doeeen oproep. Ik ga het niet verplichten. Dat is ook niet hoe wij normaalgesproken met elkaar verkeren.De voorzitter:Voor de kijkers thuis wordt SBTi zo even uitgelegd.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ja, dat wil ik wel even doen, voorzitter, voor zover ik dat weet. Dat is hetScience Based Targets initiative. Dat zijn wetenschappelijk onderbouwdereductiedoelen. Dat zijn doelen waaraan staatsdeelnemingen moetenvoldoen, volgens een richtlijn. Nu blijkt uit de stukken dat nog steedsmaar zes van de zeventien aan dit Science Based Targets initiativevoldoen. Ik vind het heel fijn dat de Minister zegt: ik ga een oproep doenom daaraan te voldoen en zich daarbij aan te sluiten. Misschien heeft hijdie oproep al gedaan. Daar ben ik benieuwd naar. Maar als ze zijnaangesloten, blijkt dat de staatsdeelnemingen er niet aan voldoen. Nupleit de Partij voor de Dieren voor een klimaatplicht. De Minister zegt dathij het liever via dit initiatief doet, maar ik zie dat het initiatief veel tevrijblijvend is. Er wordt niet aan voldaan. Hoe gaat de Minister ervoorzorgen dat er wel aan dat initiatief wordt voldaan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42524 Minister Van Weyenberg:Om te beginnen: wat ik wel en niet wilde toezeggen, heeft mevrouwTeunissen net adequaat samengevat volgens mij. We willen vooral dat zezich aansluiten en daarmee ook hun klimaatimpact reduceren. Per gevalleidt dat weer tot aparte discussies. Ik kom zo bijvoorbeeld op EBN. Daaris een keuze gemaakt die gewoon anders is dan die van mevrouwTeunissen. Dit moeten we misschien van geval tot geval bespreken. Ikvind het moeilijk om hier een soort zelfde deken over alle deelnemingenheen te leggen. Het algemene punt is dat wij aansporen om dit te doen enhier rekenschap van te geven. Rond EBN bijvoorbeeld vinden we wel dater extra geïnvesteerd kan worden in de Noordzee, maar daar zal ik zo nogpreciezer op ingaan.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik merk dat hier toch een soort tegenstrijd lijkt te zijn tussen een one-size-fits-allbenadering en een individuele benadering. Als je naar het klimaatkijkt, zou je kunnen zeggen dat een one-size-fits-allbenadering juist welgepast is, omdat iedereen moet voldoen aan het Parijsakkoord. Mijn vraagaan de Minister is de volgende. Ik hoor dat hij zegt: sluit je bij dit initiatiefaan; ik heb die oproep gedaan. Dat vind ik dus een hele belangrijke stap.Maar daarnaast moeten we ook echt kijken of er gevolg wordt gegevenaan die oproep. Ik zou de Minister dus willen vragen om de Kamerdaarover te informeren. Ik weet niet op welke termijn dan repliek wordtverwacht van die bedrijven, maar ik zou heel graag zien dat er voor dezomer een brief komt van de Minister met daarin beschreven of aan dieoproep is voldaan en wat die bedrijven gaan doen, zodat we goed kunnensturen.Minister Van Weyenberg:Ik ben normaal gesproken natuurlijk altijd bereid om te informeren, maarik geloof dat u hier wellicht al beter op uw wenken wordt bediend. Los vanof u het met elke afweging eens bent, kunt u op het dasboard vanrijksoverheid.nl de resultaten al per staatsdeelneming terugvinden. Ik wilhierover met liefde met u in debat, maar ik vind het niet heel dienstig omdingen die al openbaar te vinden zijn nogmaals naar u te sturen. Ofbegrijp ik uw vraag nu niet goed genoeg?Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik hoop dat dit dan niet als interruptie telt. Mijn zorg is dat er nu maar zesvan de zeventien bedrijven aan dat Targets initiative voldoen. Ik keninderdaad de publieke informatie, maar dat vind ik niet voldoende om tezien wat het plan van die bedrijven is om daar daadwerkelijk aan te gaanvoldoen. De vraag is of de Minister mij daarover kan informeren.Minister Van Weyenberg:Om te beginnen is het aantal dat is aangemeld en doelen heeft gesteldecht veel en veel groter dan zes. In die zin herken ik dat getal dan dusweer wat minder. Ik zie hier een hele groep staatsdeelnemingen die zijnaangemeld. Niet al die bedrijven hebben doelen gesteld, maar wel veeldaarvan. Voor als u wil weten of ze dat dan uiteindelijk binnenhalen, gaathet ook nog over de charters en CO2-reductiedoelen, dus er staat wel heelveel in. Ik sta er op zich helemaal niet onwelwillend tegenover om iets tedoen, maar ik ben een beetje bang dat ik heel veel tijd van mijn ambte-naren moet gaan vragen voor iets wat u niet bedoelt. Ik ben dan dus welheel nieuwsgierig wat u dan wil weten. Er staan allerlei teksten op, ookover CO2-uitstoot. In het jaarverslag van 2023, dat in juni komt, zal ik eenupdate geven over de stand van zaken. Dat was ik al van plan. Als u danvindt dat dat niet genoeg is, hoor ik dat graag. Is dat wellicht een goedproces?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42525 De voorzitter:Daar is mevrouw Teunissen blij mee. We spreken hier via de voorzitter.De heer Heinen (VVD):Ik probeer deze discussie even te volgen. Wat wordt hier nou preciesafgesproken? Want we hebben het over staatsdeelnemingen die publiekebelangen moeten borgen. Daarover zijn we het eens. Dat is conform deNota Deelnemingenbeleid. Maar ik krijg bij deze discussie toch een beetjehet gevoel dat we nu vanwege allerlei politieke doelen extra zaken aanstaatsdeelnemingen aan het opleggen zijn, en ons aan het bemoeien zijnmet de bedrijfsvoering. Daarvan hadden we met elkaar afgesproken datwe dat niet doen. Ik zie dat de Minister hierbij een hele genuanceerdepositie probeert in te nemen, maar het verzoek van mevrouw Teunissen isniet namens de hele Kamer. Dit vertegenwoordigt niet de meerderheidvan de Tweede Kamer. Worden hier nu extra doelen gekoppeld aanstaatsdeelnemingen? Of zeggen we: nee, van bedrijven verwachten wedat die zoals alle bedrijven aan bepaalde doelstellingen voldoen, en daarrapporteren we over?Minister Van Weyenberg:Misschien even precies: ik doe hier wel vaker een toezegging zonder dat ueerst de handen opsteekt om te zien of er een meerderheid is. Dat vind ikop zich ook goed. Maar de vraag is: bent u nou beleid aan het wijzigen?Als dat de vraag van de heer Heinen is, is het antwoord nee. Het is alstaand beleid dat wij adviseren dat te doen. Mevrouw Teunissen vraagtwaar dat dan toe leidt, als ik haar vraag goed heb begrepen. Ik heb verteldhoe wij nu al rapporteren. Toen zei mevrouw Teunissen: maar daar staatvooral ja of nee; hoe weet ik nu wat die staatsdeelnemingen onderliggenddoen? Daarvoor heb ik verwezen naar het jaarverslag. Ik voeg dus geennieuwe verplichtingen toe. Wij sporen staatsdeelnemingen wel continuaan om zich hierbij aan te sluiten.De heer Heinen (VVD):Dan begrijpen we elkaar goed.Minister Van Weyenberg:Voorzitter. Als er geen verdere vragen zijn, dan brengt dat mij bij KLM,waarover overigens de meeste vragen zijn gesteld. Een heel aantal ledenheeft daarover vragen gesteld. Er is natuurlijk veel aandacht geweest voorde afronding van het steunpakket, dat vorig jaar april is beëindigd. Laat ikzeggen dat de staatsagent een heel belangrijke rol heeft gespeeld bij demonitoring van dat steunpakket. Die rol kwam in november 2023 teneinde. In de Kamerbrief van mijn voorganger wordt de heer Kremers ookbedankt voor zijn niet aflatende inzet als staatsagent, maar dat herhaal ikhier graag. Dat was soms buitengewoon ingewikkeld. Dat begrijp ik heelgoed. Er is ook nog een aantal keren contact geweest met de heerKremers vanuit het departement. Ik ben heel blij dat we de staatsagenthebben ingezet als instrument. Tegelijkertijd denk ik dat ook de heerKremers lessen kan trekken uit wat we van hem hebben gevraagd en deafspraken die zijn gemaakt, waar hij dan weer op toezag in zijn rol bijKLM, waar wij ons voordeel mee moeten doen. Dat is wat mij betreft eenvan de hoofddoelen van die evaluatie. We hadden die evaluatie alafgesproken, maar ik denk dat er genoeg is gebeurd om die evaluatie nogveel relevanter te maken dan die al was toen die werd afgesproken.Daarbij zullen ook zeker de ervaringen van de staatsagent wordenbetrokken.Er komt dus een evaluatie door een externe adviseur. Om er naast deonafhankelijke partij nog een extra kritische blik bij te halen, zal er ook nogeen externe evaluatiecommissie in het leven worden geroepen, met drieexterne deskundigen met hun eigen expertise in respectievelijk deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42526 luchtvaart, bedrijfseconomie en de publieke sector. Die externe evaluatie-commissie zal een eigenstandig en onafhankelijk oordeel geven over deevaluatie van het steunpakket. Ik zal u daar zeer binnenkort over infor-meren. De handtekeningen staan op het punt te worden gezet. Tot datmoment vind ik het niet netjes om hier de naam van de partij of de namenvan de drie experts te noemen. Maar we hebben ze. Het is echt eenkwestie van dagen. Ik denk dus dat u volgende week van ons hoort wiedat zal gaan doen en wie de drie externe deskundigen zijn.De centrale vraag bij die evaluatie wordt: was dat pakket effectief enefficiënt, en welke lessen zijn er te leren? Laat ik heel eerlijk zijn: ik benhelemaal niet op zoek naar enige vorm van discussie met de staatsagent.Ik probeer de energie nu maximaal te richten – ik ben ervan overtuigd datwe daarbij heel veel lessen kunnen trekken uit alle ervaringen van destaatsagent – op de vraag hoe we dit in de toekomst beter kunnen doen.Op een aantal punten is er namelijk frustratie, bij de staatsagent, maar ookbij het departement, over hoe bijvoorbeeld sommige afspraken niet zijnnagekomen. Dat is helder, denk ik. Een aantal leden vroegen daar terechtnaar.Die evaluatie wordt dus heel breed. Die gaat over de steunvoorwaardenen de financiële steun die is verstrekt aan KLM in de vorm van eengarantie en een lening, met specifieke focus op de vormgeving,monitoring, naleving en handhaving, om een aantal vragen van uw ledente beantwoorden. Alle punten die ik u heb horen noemen, komen dus aanbod. Wat werkte er? Wat werkte er niet? Waren de afspraken wel hardgenoeg om op te kunnen ingrijpen? De heer Sneller vroeg naar een2030-afspraak. Hoe doe je dat? Dat vind ik allemaal terechte vragen. Wijverwachten de evaluatie nog steeds voor het zomerreces af te ronden enmet uw Kamer te delen. Dat is hoe ik in dit dossier wil handelen.De voorzitter:Eerst de heer Heinen en daarna de heer Van der Lee.De heer Heinen (VVD):Ik hoorde de Minister zeggen dat alle vragen die hier gesteld zijn,meelopen in het evaluatieonderzoek. Even voor mijn eigen checklijstje:dus ook de vraag met betrekking tot de vormgeving of de voorgesteldemaatregelen überhaupt nageleefd konden worden loopt mee in hetevaluatieonderzoek? Want daar was veel discussie over vorig jaar.Eventuele stokken achter de deur als er sprake is van niet-naleving,überhaupt bij staatssteun, even los van deze casus ... Welke instrumentenheeft een kabinet nou om een ... Ik noem het een «clawback», maar je kaner oneindig veel variatie op verzinnen. Dat zit dus ook in deze evaluatie?Minister Van Weyenberg:Ja, er zal zeker met KLM worden gesproken. Als zij zeggen: er zijn dingengevraagd waar we helemaal niet zelf over gingen ... We komen zo nog weleven terug op bijvoorbeeld dat punt van belastingontwijking en dat weniet in ons eentje konden leveren. Dat zijn allemaal valide vragen.Iedereen kan hier dus een punt in kwijt. Het gaat inderdaad ook over devraag wat je afgesproken had en of dat wel haalbaar is. Laten we nietvergeten in welke context deze afspraken tot stand zijn gekomen – dat wilik hier toch ook even zeggen – namelijk in het kader van een zeer acutenoodsituatie. Juist voor het geval we dit ooit nog eens moeten doen, ofhet nou KLM is of ergens anders, moeten we onszelf afvragen: welkelessen trekken we hier nou uit?Laat ik maar voor mezelf spreken. Neem bijvoorbeeld de rol van destaatsagent. Als je het mij zou vragen – maar nogmaals, de evaluatie isonafhankelijk – zou ik zeggen: ik ben daar nog steeds hartstikke blij mee. Ikzou het zo weer doen. Ze hadden de staatsagent beter in staat moetenstellen om te doen wat we hem – in dit geval is het een hem – hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42527 gevraagd. Dat is volgens mij een zeer valide vraag voor de evaluatie.Waren de afspraken wel hard genoeg om dat te kunnen doen? Op diemanier probeer ik er dus echt lessen uit te trekken. Die blik vooruit is waarik naar op zoek ben. Ik ga zo antwoorden op de specifieke vragen over dejuridische toetsen die we hebben gedaan. Ik sta hier heel open in. Dit waseen vrij ongekende situatie, onder hoge tijdsdruk, met grote bedragen.Daar hebben we van te leren. Daarvoor is de input van KLM, de staats-agent, het ministerie, dus alle betrokkenen, onmisbaar. Daarom heeft dieevaluatie wat mij betreft prio een, twee en drie.Nogmaals, ik verwacht u volgende week te kunnen vertellen wie dit gaatdoen. Het was best ingewikkeld om een partij te vinden met genoegafstand, zeg ik hier maar. Ik verwacht u dan ook de namen van de drieexterne deskundigen te kunnen vertellen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het is op zich goed om te horen dat echt wordt geprobeerd om een zoonafhankelijk mogelijke evaluatie tot stand te brengen. Ik kan daar nunatuurlijk niet over oordelen, maar ik wil toch graag zien wat er isafgesproken en wie het gaat doen. Dat komt dus op een ander moment. Ikzie het belang van een evaluatie, maar nog even los daarvan is de realiteitwel dat we een bedrijf dat zelf afspraken heeft gemaakt, laten wegkomenmet het niet-nakomen van een deel van die afspraken. Dat feit wordt dooreen evaluatie niet weggenomen. In de financiële sector hebben wetrouwens ook nog niet zo lang geleden bedrijven uit de nood moetenhelpen. We staan mogelijk aan de vooravond van een hele seriemaatwerkafspraken met bedrijven. En dit legt daar gelijk weer een enormehypotheek op, want als de overheid niet laat zien dat zij echt doorbijt alsniet aan de voorwaarden wordt voldaan, dan is het moeilijk om draagvlakte vinden voor nieuwe afspraken. Dat de Staat misschien niet hetvermogen of de wil heeft om door te pakken als het erop aankomt, is ookeen verkeerd signaal aan bedrijven waarmee de overheid in de toekomstafspraken wil maken. Hoe kijkt de Minister daarnaar?Minister Van Weyenberg:Hierop heb ik toch oprecht een andere blik. Als er juist lessen te trekkenzijn over de reden waarom sommige afspraken niet goed handhaafbaarbleken, dan kunnen we die lessen gebruiken om het anders te doen bijbijvoorbeeld de maatwerkafspraken. Dat is wel een ander type afspraken,want de vraag of het lukt om de CO2-besparing en zo binnen te halen, isiets anders dan een discussie over arbeidsvoorwaarden en zo. Maar dit isnou precies waarom ik die evaluatie belangrijk vind, want daarvan kunnenwe leren juist voor de maatwerkafspraken. Dat geldt voor mij ook. Als jedaar niet levert en het CO2-doel niet haalt, moet je het geld terugbetalen.Hoe maak je dat zo waterdicht als het maar enigszins kan? Dat is precieswaarom ik dit wil. Vind ik het frustrerend dat we moeten constateren datwe op een aantal punten geen juridische positie hebben? Ja. Dat is watmij betreft precies een van de lessen die we daaruit moeten trekken: datmoet anders. Die les is niet alleen relevant als we ooit nog eens een partijmoeten redden in een crisis, wat voor crisis dan ook, maar ook voorbijvoorbeeld de maatwerkafspraken. Die lessen zijn naar mijn mening dusjuist breder toepasbaar. Sterker nog, recentelijk heb ik het KLM-voorbeeldnog zelf aan collega’s voorgelegd als een voorbeeld waar iedereen goednaar moet kijken en lessen uit moet trekken voor andere afspraken die wemaken, bijvoorbeeld met private partijen.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het stoort mij dan toch dat wij geen juridische positie hebben. Daar ben ikhet gewoon niet mee eens. Ik vind het contrast ook heel groot. Nu haal ikhem er toch weer bij: de toeslagenaffaire. Je ziet dat de Staat mensen ineen moeilijke situatie keihard aanpakt en tot de hoogste rechter doorpro-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42528 cedeert. Nu gaat het om een bedrijf dat problemen had, maar weerkapitaalkrachtig is. Het stemde zélf in met voorwaarden, maar komt dieniet na. En dat laten we rusten. Ik denk dat dat echt problematisch is.Erkent de Minister dat niet?Minister Van Weyenberg:Rondom de toeslagen zijn volgens mij alle lessen getrokken over dingendie we vooral niet meer moeten doen. Maar los van die casus. Ik snapdeze zorgen, maar twee onafhankelijke partijen zeggen tegen de Staat: ditga je niet winnen; er is geen reële kans van slagen. Dan kan ik het nogdoen voor de bühne. Er zijn een aantal advocatenkantoren die heel blijworden als ik dat zou doen, maar daar kies ik niet voor, want ik maak dantoch de afweging dat dit niet verstandig is. Daar heeft mijn voorgangerook niet voor gekozen, en op die lijn ga ik met overtuiging voort. Is mijnfrustratie daarmee weg? Nee, natuurlijk niet. Daarom is die evaluatie zoontzettend belangrijk. Dit is de afweging die we maken. Twee partijenhebben daar goed naar gekeken voor ons. U hebt die vertrouwelijkestukken gehad. Linklaters en de landsadvocaat komen naar mijn meningmet een helder advies. Overigens geldt dat voor alles, maar ook op hetpunt van de piloten en de belastingconstructie. Ja, dat volg ik. Dat lijkt mijverstandig. Dat doe ik niet omdat ik daar heel vrolijk van word, maar welomdat dit advies – of ik dat nou leuk vind of niet – een helder advies is vantwee juridisch adviseurs dat ik op waarde schat. En dat is de conclusie dieik daaruit trek.De voorzitter:De laatste vraag op dit punt van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik heb de adviezen gelezen, maar het lastige is dat ik er nu niks over kanzeggen omdat die vertrouwelijk zijn. Ik ga daarom morgen voorstellenover die juridische adviezen een besloten overleg te houden. Ik kan ditniet in de openbaarheid uitdiscussiëren, maar ik vind dat er reden is omdat in ieder geval in beslotenheid te doen. Ik zal dat morgen in deprocedurevergadering voorstellen.De voorzitter:Dat is een heldere vooraankondiging. Dank daarvoor. De Minister.Minister Van Weyenberg:Nog even los van het gegeven dat ik een andere conclusie trek dan deheer Van der Lee: ik waardeer zijn zorgvuldigheid rondom de vertrouwe-lijkheid. Overigens heb je ook een procespositie als je niet procedeert, zegik tegen hem. Een van de vragen was: waarom vindt u dat? Ja, om diereden: er is een procespositie, of je nu wel of niet uiteindelijk besluit om tegaan procederen.Ik kijk nu even naar de meer specifieke vragen. Volgens mij heb ik die alvoor een groot deel behandeld. Velen van u zeiden dat de evaluatie heelbreed en onafhankelijk moet zijn.Meneer Sneller vroeg nog hoe ik naar de lening kijk in het licht van devisie van andere bedrijven. De heer Van der Lee zat ook in dat kwadrant.Dit was natuurlijk een bijzondere steun. Steunaanvragen worden altijdgetoetst aan het Afwegingskader bij steunverzoeken individuele bedrijven.Dit vond midden in een crisis plaats. Die evaluatie moet ons juist helpenom lessen te trekken die wat mij betreft ook breder toepasbaar zijn,mochten we in de toekomst ooit iets met een luchtvaartmaatschappijmoeten. Dat is de kern; daarom vind ik die juist zo belangrijk. De heerSneller vroeg nog wat nou de exitstrategie is rondom de aandelenpositie.Een onderdeel van het beleid voor staatsdeelnemingen is dat weperiodiek evalueren wat we nou vinden van het aandeelhouderschap. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42529 evaluatie van het aandeelhouderschap in Air France-KLM staat voorvolgend jaar op de planning. Dan zal ook worden gekeken of er aanleidingis om de keuze voor zowel de omvang van de staatsdeelneming, als voorde duur en het beheer ervan, te herzien. Die evaluatie komt dus dan aande orde.Een aantal van u stelde nog vragen over de uitspraak van de Europeserechter over de staatssteun. Op 7 februari heeft het Gerecht van deEuropese Unie het goedkeuringsbesluit van de Europese Commissie overde staatssteun aan KLM nietig verklaard. Daardoor heeft de staatssteunaan KLM formeel nu geen goedkeuring van de Commissie en is degegevenssteun dus onrechtmatig. Ik heb begrepen dat de EuropeseCommissie in beroep zal gaan. Zij zal dus beroep aantekenen tegen deuitspraak van het Gerecht. De Nederlandse Staat zal zich aansluiten bij datberoep. Meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen. Als er nieuweontwikkelingen zijn, zal ik de Kamer daarover vanzelfsprekend informeren.De heer Heinen vroeg hier in het bijzonder naar.Voorzitter. Dat brengt mij bij Schiphol. Ik heb geprobeerd enige logica in tebrengen. Ik ga zo via Schiphol – ik noem het maar even «station Schiphol»– naar de NS. Mevrouw Teunissen vroeg of de Minister nu gaat staan voorde gezondheid van de omwonenden en gaat zorgen voor de reductie vanhet aantal vluchten. De echte beleidsmatige discussie doet u met devakinhoudelijke Ministers, in dit geval de Minister van IenW. Maar daar wilik het nu niet bij laten; dat zou ik een beetje flauw vinden. Het kabinethoudt vast aan het herstellen van de balans tussen Schiphol en zijnleefomgeving. Het terugdringen van de geluidsoverlast van Schiphol vooromwonenden is daarbij natuurlijk heel belangrijk. De rechter heeft daareen heel stevig oordeel over gegeven waarin meer aandacht is vooromwonenden en het terugdringen van geluidshinder. Dat was op zich alde inzet van het kabinet. Wij zijn nu nader aan het bestuderen wat deuitspraak betekent voor de krimp van Schiphol. We hebben overigenseerder wel gezien hoe ingewikkeld het is, want op eerdere plannen van deMinister van IenW om het aantal vluchten te reduceren, werd juist van deandere kant weer volop juridisch gehandeld. Maar wij bestuderen nu dieuitspraak. De Minister van IenW komt daar, ik denk op relatief kortetermijn, op terug.Mevrouw Teunissen vroeg ook nog of de Minister bereid is om zich in tezetten voor een afstandsafhankelijke vliegtaks. Het is denk ik helder datdat in potentie een maatregel is die kan bijdragen. Het verdient ookonderzoek. Bij de invoering van de bestaande vliegtaks is in het kader vande uitvoering gekozen voor een vlaktarief. Een differentiatie van het tariefnaar afstand leidt tot meer complexiteit van de vliegbelasting. We wetenallemaal dat de Belastingdienst onder druk staat en daarmee ook deuitvoering, maar het is wel een maatregel die gewoon nader onderzochtmoet worden. Maar het is echt aan een nieuw kabinet om te besluiten ofhet dit instrument wel of niet wil inzetten. Ik heb het overigens insommige verkiezingsprogramma’s teruggelezen.Mevrouw Teunissen (PvdD):Ik vind dit echt een heel teleurstellend antwoord van de Minister. Ik vindhet ook tekenend voor wat ik in mijn betoog al zei, namelijk dat de Staathier economische belangen verdedigt en niet de belangen en degezondheid van omwonenden. De rechter heeft een hele duidelijkeuitspraak gedaan over Schiphol. Die zegt zelfs dat de toetsing die nuwordt gedaan door de Europese Commissie niet nodig is om inderdaad tekunnen beginnen met de krimp van het aantal vluchten, omdat dewetgeving stamt uit 2008. Dat is dus een hele duidelijke uitspraak van derechter. Het kabinet wilde nota bene al eerder het aantal vluchten latenkrimpen, dus ik vind het onbegrijpelijk dat er nu wordt gezegd dat «wenog eventjes gaan onderzoeken wat het nou precies betekent» en dat hetweer op de lange baan wordt geschoven. Ik vind dit dus ... Ik heb niet eensTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42530 een specifieke vraag aan de Minister. Ik vind het gewoon echt heelteleurstellend en tekenend. Bewoners zijn al jaren naar de rechter aan hetgaan, zij moeten al jaren procederen. Dat kost geld, tijd en energie. Hetenige wat de Minister hier na zo’n baanbrekende uitspraak van de rechterkan zeggen, is: we gaan er nog even naar kijken. Ik vind het echt heelteleurstellend.Minister Van Weyenberg:Om te beginnen is dit echt een debat dat u met de Minister van IenWmoet voeren. Maar ik vind het prima dat u ... U gaat over uw eigenwoorden.De voorzitter:Zullen we via de voorzitter spreken?Minister Van Weyenberg:Het enige punt dat ik hier maakte, is dat het kabinet deze uitspraak, juistomdat die verstrekkend is, goed bestudeert. Dat is zorgvuldigheid. Ik werpdus echt verre van mij dat we hiermee dingen op de lange baan schuiven.Het is een ingrijpende uitspraak die serieus wordt bestudeerd door deMinister van IenW. Die Minister had eerder al plannen voor een forsereductie, maar die liep juridisch ook vast en die heeft hij moeten pauzeren.Dat was geen keuze van de Minister van IenW. Ik vind het toch welrechtvaardig om dat hier te zeggen. Het beeld kan ontstaan dat ik hiermeezeg dat we dit op de lange baan schuiven. Dat is volledig niet wat ik hebgezegd. Ik heb gezegd dat de Minister van IenW dit bestudeert, zoals jedat doet bij zeer ingrijpende juridische uitspraken die buitengewoonstevig zijn.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Van Weyenberg:Dan vroeg de heer Vlottes in relatie tot het bonusbeleid nog hoe het kandat de aandeelhouder geen dividend kreeg bij Schiphol. Over het jaar2023 heeft de raad van commissarissen een variabele beloningtoegekend, onder andere omdat de operationele activiteiten op Schipholzijn verbeterd en er flink is geïnvesteerd in de infrastructuur. Dat warentargets voor Schiphol. Daarnaast zijn er verbeteringen geboekt op hetterrein van arbeidsomstandigheden en duurzaamheid. Overigens warendie zeker wat betreft de arbeidsomstandigheden, bij de bagageafhan-deling et cetera, dringend noodzakelijk. Deze prestaties komen ten goedeaan de passagiers, aan de airlines en aan het bredere publieke belang. Deraad van commissarissen heeft volgens het beloningsbeleid van Schipholde bevoegdheid om een variabele beloning van maximaal 20% toe tekennen. Overigens is niet op elke target beloond, maar dat is de ruimtedie de raad van commissarissen heeft.Voorzitter. Dat brengt mij bij de NS. De NS noemde 2023 «een jaar vantwee gezichten». In de eerste helft van het jaar werd het persoonstekortdeels ingelopen en ondervonden reizigers weinig hinder van afschaling enverstoringen, maar in het tweede halfjaar van 2023 bleven de operationeleprestaties echt achter. Het is een duidelijke prioriteit van de NS om dat oporde te krijgen. Ik mocht vorige week zelf op bezoek bij de NS. Daar had ikonder meer indrukkende gesprekken met medewerkers over dehoeveelheid agressie die zij tegenkomen, niet alleen in de treinen, maarzeker ook rondom de stations. Veel maatschappelijke problemen van degrote steden tekenen zich rondom het stationsgebied af. Mensen die daarde handhaving doen, worden daarmee geconfronteerd. Ik vond hetbuitengewoon indrukwekkend. Ik kan u dit soort bezoeken trouwens vanharte aanraden. In de recente hoorzitting met de commissie I&W heeft deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42531 president-directeur van de NS gezegd dat er samen met ProRail echtwordt gewerkt aan het verbeteren van de operationele prestaties. De NSheeft ook financieel een grote uitdaging met een onderliggend opera-tioneel verlies van 190 miljoen. De reizigersaantallen zijn nog steeds lagerdan voor corona, terwijl de piek – dat is de hyperspits: drie kwartier opdinsdagochtend en drie kwartier op donderdagochtend – onverminderdgroot is en daarmee een heel grote druk legt bij de NS. Er wordengelukkig heel veel machinisten en conducteurs aangenomen en er rijdenweer meer treinen. De personeelskosten stijgen alleen wel fors. Dat geldtnatuurlijk ook voor de energieprijzen en het investeringsprogramma. Datzorgt allemaal voor financiële druk. Deze stijgende kosten heeft menslechts ten dele kunnen doorberekenen in de treinkaartjes. Daarom is ergewoon sprake van een indexatiegat, als je puur naar de financiën van deNS kijkt. De NS moet dus blijven werken aan een gezonde bedrijfsvoeringen daarbij scherp op de kosten letten, onder meer met het ambitieuzebesparingsprogramma.Dan was de vraag van de heer Vlottes hoe ik kijk naar de voorgenomenverhoging van de prijs van de treinkaartjes. In zijn woorden: wordt dat eenjaarlijks ritueel? Wij sturen niet op winstmaximalisatie bij de NS, maar opeen passend rendement, juist ook om het openbaar vervoer duurzaambeschikbaar en betaalbaar te houden. Vorig jaar zijn de prijzen vantreinkaartjes niet verhoogd. Dat was door een eenmalige dekking uit derijksbegroting. Dat was incidenteel geld, terwijl het indexatiegat van deNS, puur bedrijfseconomisch gezien, structureel is. Wanneer we dit in detoekomst willen voorkomen, is het uiteindelijk een politieke keuze of dewens bestaat om hier niet eenmalig, maar structureel geld in te leggen.Laat dat nu net een vraag zijn waar ik als demissionair bewindspersoonniet meer over ga, maar u als Kamer wel. Dat is dan de vraag. Natuurlijkkun je dat voorkomen, maar dan zal er meer publiek geld bij moeten. Datlos van het feit dat wij altijd scherp op de kosten bij de NS zullen letten.Maar dat is de afweging die politiek voorligt en de keuze die daarin zalmoeten worden gemaakt. Op zich laten de concessieafspraken deindexatie overigens toe. Als prijzen stijgen, mogen die worden doorbe-rekend. Nogmaals, als u of een nieuw kabinet dat niet wil, is er demogelijkheid om daar financiële middelen voor beschikbaar te stellen. Diezullen wel weer ergens vandaan moeten komen.Voorzitter. Dat brengt mij bij Invest-NL; ik kan hierbij geen bruggetjebedenken. De vraag was waarom we van Invest-NL geen nationaleinvesteringsbank maken. Kortheidshalve zou ik willen verwijzen naar hetinterdepartementaal beleidsonderzoek bedrijfsfinanciering, dat op ditmoment plaatsvindt. Dat gaat over het overheidsinstrumentarium voorbedrijfsfinanciering. Er komen allerlei vragen langs, bijvoorbeeld over deordening tussen Invest-NL en het Groeifonds. Wij verwachten deuitkomsten daarvan voor de zomer, zodat een nieuw kabinet daar debeleidskeuzes op kan aanpassen of in kan maken. Dat is eigenlijk ookmeteen het antwoord wat betreft de uitvoering van de motie-Bontenbal,waarnaar de heer Sneller verwees.De voorzitter:Ik wil vasthouden aan mijn voornemen om de interrupties niet temaximeren. Ze zijn een halve minuut per stuk.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik probeer het kort te houden. Omdat Invest-NL ter sprake kwam, ben iktoch benieuwd of de Minister een reactie heeft op de opening van HetFinancieele Dagblad van vandaag. De pensioenfondsen geven daarin aandat ze veel meer van hun kapitaal in Nederland willen investeren, onderandere in de energietransitie. Daarbij zouden ze de samenwerking metInvest-NL willen intensiveren. Ziet de Minister dit als een interessanteroute en zou hij met Invest-NL hieraan willen werken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42532 Minister Van Weyenberg:Ik denk dat die vraag wel echt primair bij mijn collega’s in het kabinet ligt.Verder ben ik er altijd blij mee als pensioenfondsen uit vrije wil – zij gaanover het geld van de deelnemers – het aantrekkelijk vinden om teinvesteren in maatschappelijke transities in Nederland. Ik heb dit metenthousiasme gelezen, maar de realiteit is wel dat ik de gesprekken metInvest-NL over de afwegingen niet zelf zal voeren.Dat brengt mij bij TenneT. Over de onderhandelingen kan ik niet zo heelveel zeggen. Laat ik er heel kort één ding over zeggen: de onderhande-lingen lopen nu langer dan ik had gehoopt. Ik had gehoopt dat er nu aleen akkoord was, maar dat is helaas niet het geval. Het is en blijft de inzetvan het kabinet om eruit te komen met de Duitse overheid. Zij hebben zichbij ons gemeld en willen graag de aandelen in TenneT Duitslandovernemen. Dat begrijpen wij goed, omdat natuurlijk ook Nederland zelfin de wet heeft staan over het eigen netwerk te gaan. Maar uiteindelijkheb je twee partijen nodig om in te stemmen. We hebben ook zeker geziendat er aan de Duitse kant af en toe wat ingewikkeldheden zitten rondomhet begrotingsproces. We zijn nog in gesprek en ik hoop echt dat het lukt.Tegelijkertijd kan er natuurlijk altijd een moment komen waarop wemoeten constateren dat de onderhandelingen niet tot een resultaat leidenen we andere routes actief moeten gaan verkennen. Als we dat momenthebben bereikt, zal ik u informeren. Dat moment is nu niet bereikt, maarkomt wel dichterbij.Voorzitter. Daarbij zei de heer Vlottes: u had de lening nog niet overge-maakt of de investeringsagenda ging al omhoog. Die twee dingen staanwel helemaal los van elkaar. Die investeringsagenda volgt uit de opgavevan TenneT; die staat in hun jaarverslag. De lening was bedoeld om voorde komende twee jaar kapitaal beschikbaar te stellen voor TenneTNederland en TenneT Duitsland. Ik zou dus wel enig misverstand over devorm van de relatie tussen die twee willen voorkomen.De heer Vlottes vroeg ook nog: krijgen we ons geld terug bij de verkoopvan TenneT Duitsland als het gaat om de lening? Als TenneT Duitslandwordt verkocht, dan zal de schuld niet worden overgedragen aan TenneTDuitsland. Er zijn met TenneT afspraken gemaakt over het terugbetalenvan de lening. Ze zullen een gedeelte direct na de verkoop terugbetalen enmogelijk, afhankelijk van hoeveel er dan al is geleend, een gedeelte in deperiode 2030–2040. Wij verwachten in alle gevallen dat er sprake zal zijnvan terugbetalingen van TenneT. Het is natuurlijk gewoon een bedrijf datrendement maakt.De voorzitter:Daarmee zijn we aan het einde van de beantwoording over dit onderwerp.Eerst geef ik het woord aan de heer Vermeer en daarna aan de heerVlottes.De heer Vermeer (BBB):Ik dacht dat de Minister in het debat aangaf dat zodra het verkocht zouworden, dat leendeel dan ook per direct onderdeel zou zijn van deverkoopprijs en we daar zelfs nog geld aan zouden verdienen. Nu hoor ikeigenlijk dat we een gedeelte direct krijgen en een ander gedeeltemogelijk uit toekomstig rendement. Heb ik het verkeerd gehoord of heb ikhet verkeerd begrepen?Minister Van Weyenberg:Dat laatste zou ik niet durven zeggen, maar dat eerste wellicht wel. Ik heboverigens toen ook gezegd dat het grootste deel waarschijnlijk meteenwordt terugbetaald aan de Staat, afhankelijk van hoelang die lening op datmoment loopt. Maar als het een heel groot leenbedrag is, wordt een deelwellicht later terugbetaald. Maar het komt daarmee nog steeds terug. Datlaat onverlet dat er gewoon een vergoeding over wordt betaald. DaarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42533 kwam het punt van de winst ook vandaan. Volgens mij zijn mijn uitla-tingen van toen en mijn uitlatingen van vandaag dus consistent; datzouden ze in ieder geval moeten zijn. Er is in die zin ook niets nieuwsonder de zon. Dat is net zo goed het geval bij een verkoop nu. Wij hebbenvorig jaar ook nog 1,6 miljard geleend en de afspraak gemaakt dat bij eenverkoop die 1,6 miljard dit jaar terugbetaald wordt. Dit kunt u ookterugvinden in de begroting en dat heb ik volgens mij toen ook gezegd.Dat geldt ook nu. Ik heb naar mijn overtuiging niet totaal iets andersgezegd dan de vorige keer. Daarmee is er ook niet een nieuw financieelrisico of iets dergelijks uit mijn antwoord af te leiden. Dat was in iedergeval totaal niet mijn intentie.De heer Vermeer (BBB):We zullen dat even checken in de Handelingen.De voorzitter:Een belofte, geen dreigement.De heer Vlottes (PVV):Wat betreft het niet koppelen van de investeringsagenda en de lening: eenkapitaalbehoefte volgt natuurlijk uit een investeringsagenda. In die zin zieik die relatie dus zeker wel. Maar ik wil even terug naar die mogelijkeovername. Ik vond de Minister niet heel erg hoopvol klinken. Ik las in zijnbeantwoording ook indirect dat dat meer aan de Duitse zijde ligt, dat daarminder interesse is. Kan de Minister daar misschien iets verder overuitweiden?Minister Van Weyenberg:Misschien over het eerste: de heer Vlottes heeft er natuurlijk helemaalgelijk in dat je kapitaal gebruikt voor investeringen. Dat is helemaal waar,maar uit zijn inbreng zou je kunnen afleiden dat de investeringsagenda isverhoogd toen ze het geld binnen hadden. Zo is het niet gegaan. Dat waswat ik probeerde te zeggen. Dan het tweede. Ik heb mijn woorden zonetheel zorgvuldig gekozen. Dit gaat volgens mij niet om interesse maar welover de reden waarom er nu nog geen afspraken zijn gemaakt. Daarvoorzou ik u bijna verwijzen naar de Handelingen, want daarin heb ik mijnwoorden heel zorgvuldig gekozen, inclusief mijn opmerking dat het nogsteeds onze volle inzet is dat het lukt, maar dat het moment dat wemoeten constateren dat we andere routes gaan verkennen wel dichterbijkomt nu het zo lang duurt.De heer Vlottes (PVV):Nog één korte vraag. Hoe moet ik die routes zien? Wat voor routes zijn datdan? Waar hebben we het dan over?Minister Van Weyenberg:Mijn voorganger heeft de Kamer al een aantal alternatieven gestuurd. Hetmeest voor de hand liggen een hele of gedeeltelijk private verkoop,waarbij ik overigens denk dat je het dan veel eerder hebt over gedeeltelijkdan over volledig, als je gewoon realistisch naar de markt kijkt, en dekeuze om publiek toch ook te gaan storten voor TenneT Duitsland. Dat zijnde twee meest voor de hand liggende alternatieven, mocht verkoop aande Duitse overheid onverhoopt niet doorgaan. Maar nogmaals, alles bijmij is er nu op gericht om dat wel te laten lukken. Ik heb de Kamer algezegd dat wij haar daarover zullen informeren als we dat momentnaderen en dat een keuze daarin aan het nieuwe kabinet is. Vooralsnog ishet onze insteek om toch echt te proberen om deze deal tot een afrondingte krijgen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42534 Dan gaan we naar de volgende staatsdeelneming.Minister Van Weyenberg:Dat brengt me bij de FMO, voorzitter. Waarom investeert de NederlandseStaat eigenlijk überhaupt in vage ontwikkelingsprojecten? Dit laatste iseen quote die voor rekening is van de heer Vlottes en niet van mij. Hetvastgestelde publieke belang van de FMO is het bevorderen vanduurzame economische groei in ontwikkelingslanden. We verminderendaarmee de armoede in deze landen door de private sector te versterken.Dat de partij van de heer Vlottes en ikzelf daar volledig verschillend overdenken, zal voor niemand in deze zaal en voor niemand die dit debat volgteen verrassing zijn. De planning is dat wij de FMO gaan evalueren in2024–2025. Ik heb geen plannen om die evaluatie naar voren te halen. Ookde NIO kwam even ter sprake. Dat is een deelneming in afbeheer; excusesvoor het jargon. Wij vinden het daarmee ook niet logisch om die tebetrekken bij de evaluatie van de FMO. Over hele specifieke investerings-projecten kan ik nog het volgende zeggen. De FMO staat als staatsdeel-neming op afstand van de overheid. Die staat onder DNB-toezicht metstrikte procedures op het gebied van Know Your Customer en de Wwft. Inhet kader van dat Know Your Customer onderzoekt de FMO haar klantenook nauwgezet om te voorkomen dat geld op plekken terechtkomt waarhet niet voor bedoeld is. Dat zeg ik in het bijzonder in reactie op de zorgenvan de heer Vlottes rondom Nicaragua.Voorzitter. Dat brengt mij bij de Volksbank en bij de enkele vraag over ABNAMRO. De heer Van der Lee vroeg hoe er wordt getoetst op de diversiteitvan de financiële sector als afweging voor de toekomst van de Volksbank.Een vitale bankensector moet voldoende diversiteit en voldoende gezondeconcurrentie hebben. De heer Heinen en de heer Van der Lee benoemdendus twee dingen die dicht bij elkaar liggen. Als er genoeg concurrerendebanken zijn, hoop en verwacht je ook dat banken zich ook op segmentenvan de markt gaan richten. En ja, daar is diversiteit als het goed is eenuitkomst van als de markt voldoende functioneert. We hebben nu eigenlijkdrie grote spelers in de Nederlandse markt. Is dat genoeg voor eenvolledig concurrerende bankensector? Dat is natuurlijk een vraag die jeterecht kunt stellen. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat we randvoor-waarden blijven scheppen zodat het voldoende aantrekkelijk blijft voorbanken met verschillende bedrijfsmodellen om actief te zijn in Nederland,en ervoor te zorgen dat banken ook kunnen investeren en winstgevendkunnen opereren op dat bankenlandschap. Het stimuleren van diversiteitin de sector via één individuele bank, namelijk de Volksbank, lijkt mij optermijn dan ook maar een hele beperkte invloed te hebben op het doel datde heer Van der Lee nastreeft. Vooralsnog zie ik dus geen reden om deVolksbank als staatsbank te behouden. Wel kan er bij het richtinggevendbesluit worden gekeken of het toegevoegde waarde heeft om demaatschappelijke identiteit te verankeren in de governance van de bank,nog even los van wie daar dan de aandeelhouder van is. Als u anderespecifieke elementen ziet waarvan u zegt «dat maakt de Volksbank heeleigen en dat is belangrijk om te behouden», dan hoor ik dat graag en danneem ik dat ook mee in de voorbereiding van het richtinggevend besluit,waar ik zo nog iets over kan zeggen. Uiteindelijk zal het nieuwe kabinetdan een afweging moeten maken.Dat richtinggevend besluit heeft eigenlijk twee fasen. Eerst is gekekennaar de borging van de publieke belangen. Daaruit bleek dat er geenreden is om de Volksbank in staatshanden te houden. Dat zegt natuurlijknog niets over wat voor type bank dat dan moet zijn. In de tweede fasekijken we daarom naar de toekomstopties en welke toekomstopties noueigenlijk géén mogelijkheid zijn. Ik ben dus aan het afstrepen, om hetmaar even zo te noemen, of aan het trechteren, zo u wil. Het kan bijvoor-beeld gaan om een coöperatie, onderhandse verkoop of beursgang; daarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42535 ga je allemaal naar kijken. Ik ga geen onomkeerbare stappen zetten, wantdat vind ik echt aan een nieuw kabinet.Overigens heeft het NLFI, dat hier natuurlijk ook een belangrijke rol speelt,vorig jaar geconcludeerd dat de Volksbank op zichzelf op dit moment ooknog niet klaar is voor een besluit over de toekomst van de bank en dat debank nog substantiële stappen moet zetten en de strategie verder moetuitvoeren. Dus los van welk type bank u wil, is dit ook gewoon niet hetmoment. Dat zeg ik ook een beetje in reactie op de heer Heinen. Hij zei: weweten toch wel genoeg, verkopen maar! De heer Heinen heeft eenbuitengewoon consequent standpunt over de toekomst van de Volksbank,maar los van dat daar verschillend over wordt gedacht, denk ik dat debank op dit moment ook gewoon nog niet klaar is voor de markt. Dat staateven los van welke keuze je maakt. Overigens is er recent ook een nieuweCEO aangetreden. Dat vind ik wel belangrijk om erbij te zeggen, nog losvan de discussie over het type bank. Dat vind ik wel een los punt; dat staatlos van de discussie over wat voor type bank het dan moet zijn.De heer Vermeer vroeg nog specifiek rondom mkb-financiering en hetbelang van geldautomaten of er geen sprake is van marktfalen en wat ikdoe om dat aan te pakken. Ik deel de zorg over de mkb-financiering zeer.Dat ibo bedrijfsfinanciering moet daar ook heel specifiek naar kijken. Ikgeloof dat ik mijn beantwoording daar ongeveer mee begon. Ten aanzienvan geldautomaten en het chartale betalingsverkeer heeft mijnvoorganger al geconcludeerd dat ingrijpen nodig is, en aangekondigd dathet kabinet werkt aan een Wet chartaal betalingsverkeer. Let op: dat doenwe dus niet via één bank. Dat is gewoon een generieke wet voor de helebankensector, die ervoor moet zorgen dat contant geld bereikbaar,beschikbaar en betaalbaar blijft. Met de wet worden grote bankenverplicht om een basisinfrastructuur van geldautomaten te verzorgen. Erworden onder andere eisen gesteld aan bereikbaarheid en beschik-baarheid. Het wetsvoorstel is zeer recent openbaar geconsulteerd. Dereacties op die consultatie worden nu verwerkt, waarna het voor adviesaan de Raad van State kan worden gestuurd en daarna kan het wordeningediend bij uw Kamer. Als het zover is, ben ik van plan het gewoon bij uneer te leggen. Dan kan de Kamer besluiten of ze er wel of niet mee doorwil. Dat is een keuze die volledig bij u ligt.Mijn volgende vraag ging over ABN, dus ik denk dat ik nu beter even kanwachten.De heer Heinen (VVD):Ik herhaal de woorden van de Minister van Financiën: «Er is geen redenom de Volksbank in publieke handen te houden.» Daarnaast is het dusnog de vraag welke vormgeving je nastreeft. De Minister zei ook dat hij debank nog niet klaar acht om naar de markt te gaan. Maar wanneer is diedan wel klaar? Want dit had volgens mij te maken met het rendement ende vraag of het bedrijf rendabel genoeg is. Dat hangt ook af van derendementseisen die door het NLFI worden opgelegd. De afgelopen jarenhebben we met een zeer lage en zelfs een negatieve rente moeten werken.Dat leidt juist voor een specifieke bank als de Volksbank tot negatieverendementen, omdat ze niks anders deden dan wat leningen verstrekken.Dan voldoe je automatisch niet aan die eisen. Maar door die eisen zo testellen kan je een bank dus nooit rijp voor privatisering verklaren. Devraag is dan: wanneer is de bank daar wel rijp voor en zijn de eisen die wijdaaraan stellen reëel? Dat is één. Ten tweede zou ik graag willen wetenwelke afspraken er met de Europese Commissie zijn gemaakt toen we debank destijds publiek maakten. Volgens mij was de afspraak toen ook datde bank uiteindelijk gewoon weer terug naar de markt moet.Minister Van Weyenberg:Europa moet goedkeuring geven, want die afspraak is gemaakt. De redenwaarom de bank nog niet klaar is, is gewoon omdat de basis nog niet opTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42536 orde is. Dat zit dus in een ander kwadrant. Dat gaat over klantintegriteit enKnow Your Customer. Dat stond in een aanwijzing van De NederlandscheBank, een zwaarwegend instrument. Het zit dus in die hoek.De heer Heinen (VVD):Het klopt dat de EC, de Europese Commissie, toestemming moet geven,maar het ging mij meer om de voorwaarden die zijn gesteld aan het inpublieke handen nemen van de bank, want daarover is toen gezegd dat jeeen bank niet eeuwig in publieke handen mag houden. Daar waren dusvoorwaarden aan verbonden: een bepaalde termijn waarop een bank ookweer terug moet. Ik krijg op dit dossier het gevoel – dat is de redenwaarom ik hier altijd tot het irritante aan toe naar vraag – dat er elke keerweer een nieuwe reden lijkt te zijn om de bank maar in publieke handen tehouden. Ik zie dat er vanuit de politiek ook vaak extra doelstellingen aanworden gekoppeld en er wordt gekeken of we er geen politieke doelenmee kunnen behalen. Uiteindelijk was het een commerciële bank en moethet ook gewoon weer een commerciële bank worden.Minister Van Weyenberg:Ik heb geen exacte jaartallen die in die voorwaarden zijn vastgelegd. Alsdie er zijn, zal ik u dat laten weten. Maar de realiteit is dat het uiteindelijkterug moet naar de markt. Dat is de afspraak die toen is gemaakt. Volgensmij is dat ook wat de heer Heinen primair wil. Nogmaals, dat staat los vande discussie over het profiel van de bank en de vraag of ze strategischgezien klaar zijn om met dat profiel de markt op te gaan. Je kunt nogsteeds een heel aantal discussies die een aantal van de collega’s van deheer Heinen benoemen een plek geven in de strategische positioneringvan de Volksbank. Ik zeg u eerlijk: ik vond de aanwijzing van De Neder-landsche Bank nogal wat. Dat de basis op orde moet zijn voor je deze stapzet, heeft dus niets met een politieke agenda te maken – dat zei de heerHeinen ook niet. Maar laat ik ook maar heel expliciet maken dat die keuzeecht gaat om het feit dat die bank er gewoon nog niet klaar voor is. Datstaat los van de vraag wat voor type bank je dan wil en van het feit datsommige van de collega’s van de heer Heinen overigens een heel andertoekomstmodel voor zich zien, wat ik respecteer. Het kabinet heeft steedsgezegd: het einddoel hier is niet dat het in publieke handen blijft.De voorzitter:Er zijn nog drie mensen met vragen. Ik kijk even of we het een beetjekunnen clusteren op het onderwerp waar het nu over gaat. De heer VanHijum.De heer Van Hijum (NSC):De Minister zegt: ik ben aan het afstrepen en ik ga nu een fase in waarinwe de toekomstopties gaan verkennen. Voor ons is het daarbij welbelangrijk dat die maatschappelijke dimensie ook het toetsingscriteriumis, waarmee natuurlijk niet is gezegd dat een bank in staatshandendaarvoor per se noodzakelijk is. De keerzijde is wel dat als je kijkt naar depersoonlijke dienstverlening, ook in de richting van bijvoorbeeld het mkben het kleine mkb, dan is dat bij het reguliere bankwezen natuurlijk ookniet per se altijd in goede handen. In onze optiek is daar echt sprake vanmarktfalen. Om die reden hebben de banken zelf bijvoorbeeld Qredits opde been gebracht en wordt er met garanties gewerkt aan persoonlijkedienstverleningsmodellen. Mijn vraag is dus of dat model en bijvoorbeelddie samenwerking met Qredits ook een plek krijgen in die opties.Minister Van Weyenberg:Daar wil ik twee dingen over zeggen. Om te beginnen: een bank met eeneigen profiel kan uitstekend samengaan met het niet meer in publiekehanden houden van de bank. De vraag is of dat ook op de markt eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42537 levensvatbaar publiek profiel is. Is er genoeg vraag? Breder kijkend zou ikhet ingewikkeld vinden als we allemaal doelen stellen waarvan we vindendat banken er eigenlijk naartoe moeten werken, maar wat niet gebeurt, endat we dan denken dat een publieke bank dat allemaal voor ons gaatoplossen. Ik vrees dat we de kracht van wat je kunt doen danoverschatten.Ik heb al eerder het ibo bedrijfsfinanciering genoemd. We hebben hier eenbreder probleem met het punt rond bedrijfsfinanciering. De heer Van derLee heeft het hier terecht met een aantal van u vaak over de Europesekapitaalmarktunie. Dit is een van de punten waarop we het in Europa watbetreft de beschikbaarheid van kapitaal echt nog niet zo briljant doen. Datis voor de toekomstige groei hartstikke belangrijk, zeker ook voor hetkleinere mkb, voor start-ups en voor scale-ups. Daar moeten we dus naarkijken. Ik zou er een beetje voor willen waken dat we doen alsof hetallemaal wel goed komt zolang we maar een bank hebben. Dat zegt deheer Van Hijum niet hoor, maar dat moeten we ook niet doen. Het doelvan het trechteren dat ik nu doe, is niet om allerlei varianten voor het typevan de bank te laten afvallen. Dat is niet hoe ik het voor me zie. Nogmaals,ik hoor hoe verschillend er ook in uw Kamer over de toekomst van deVolksbank wordt gedacht. Dat is gewoon een feitelijke constatering, denkik. Daarmee wordt het uiteindelijk ook een hele politieke afweging, dieoprecht niet zomaar te maken is. Wat ik nu vooral wil doen, is kijken of iknaar enige trechtering kan komen. Dat staat los van de vraag of hetdemissionaire kabinet daar überhaupt nog aan toekomt. Dat hangt ookallemaal af van tijdpaden die worden bepaald aan tafels waar ik niet bijaanschuif. Maar dat is wat ik aan het doen ben. Ik ben echt niet depublieke belangen aan het wegsnijden in die trechtering. Dat is totaal nietde ambitie. Als ik naar zijn body language kijk, vraag ik me af of ik devraag van de heer Van Hijum nu goed heb begrepen.De heer Van Hijum (NSC):Wat betreft die opties gaat het bij mij om de vraag of het publieke belangniet toch weer ondersneeuwt op het moment dat je besluit dat je dezebank naar de markt gaat brengen en de aandelen gaat afstoten. Blijft erdan nog iets over voor dat kleine mkb? Dat noem ik maar even, want datis ook een specifieke doelgroep waar de Volksbank zich op zegt te richten,naast andere klanten die moeilijk bij de dienstverlening van bankenterechtkunnen. Is dat belang dan voldoende geborgd? Is daar in deverkenning van die toekomstopties voldoende oog voor? Dat is eigenlijkmijn vraag. Daar heb ik naast gelegd dat er ook verschillende vormen vansamenwerking van de banken zijn om dat mkb ook daadwerkelijk tehelpen.Minister Van Weyenberg:Je ziet volgens mij heel erg dat deze bank ook een eigen strategischepositie in het bankenlandschap heeft. We zoeken naar de manier waaropwe dat ook in de toekomst kunnen vormgeven. Volgens mij kan ik devraag van de heer Van Hijum met ja beantwoorden. Ik twijfel even over deQredits-vraag. Dat is natuurlijk een vraag die voor het gehele bankwezengeldt. Daarom formuleer ik op dat punt even iets voorzichtiger. Hetantwoord op de eerste vraag is ja, maar juist voor een toekomstbe-stendige Volksbank is het bij het kiezen van die strategische positioneringheel belangrijk dat je er ook een levensvatbare bank mee maakt.De voorzitter:De heer Van der Lee en daarna de heer Vermeer.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, dat was precies mijn vraag, maar ik ben heel blij met de vraag van deheer Van Hijum, want dat bedoelde ik ook met toetsen op diversiteit in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42538 Nederlandse bankenlandschap. De Volksbank is zich immers aan hetpositioneren en kiest ervoor om juist in de regio actief te zijn, dicht bijmensen, maar waar relatief weinig mensen zijn. Vaak zijn dat ook veeloudere mensen die niet zo digitaal bedreven zijn. Daarom heeft de bankveruit de meeste kantoren. We zien het probleem van de financiering vanhet kleine mkb. De vraag is hoe je beoordeelt wanneer dit conceptlevensvatbaar is, want als je de bank te snel dwingt om de concurrentiemet de grote drie aan te gaan, gooien we dat misschien allemaal weerweg. Volgens mij zoeken we naar zekerheid dat hier voldoende naargekeken wordt bij het uiteindelijke besluit om er als overheid wel of nietuit te stappen.Minister Van Weyenberg:Precies daarom is het belangrijk, ook vanuit de Volksbank zelf, om in hetproces dat we nu doorlopen, te kijken hoe je in de markt uiteindelijk eenlevensvatbaar model hebt. Daarbij kan de bank natuurlijk zelf bij ons, bijNLFI, aangeven hoe hij zijn toekomst in dat bankenlandschap ziet en hoehij met een aantal eigenheden met betrekking tot het kleine mkb enkantoren, waarvoor ik velen van u woorden van waardering heb horenuitspreken die ik heel goed begrijp, levensvatbaar kan zijn. Wat ik deverkeerde route zou vinden – maar dat hoor ik u ook niet zeggen – isdenken dat één bank dingen die overal misgaan, allemaal voor ons gaatoplossen. Dan zouden we echt te veel van die bank verwachten, maar ikben het er volledig mee eens dat, als het allemaal goed gaat, die eigenpositie van de bank juist zijn kracht in de bankenmarkt moet worden.De voorzitter:De halve minuten zijn korter dan u in uw hoofd denkt.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik vind het gewoon een beetje een karikatuur om te doen alsof wij vindendat alle problemen van de financiële sector via één publieke bank moetenworden opgelost, maar we constateren ook dat er een ernstig marktfalenis. Het zou een enorm lange weg zijn om daar via andere routes echt ietsaan te doen via een kapitaalmarktunie. Ik zou de Minister dus willenvragen om daar iets genuanceerder naar te kijken: er is een rol tevervullen, ook voor een publieke bank, waardoor je andere maatregelen,waarvan de effectiviteit richting grote banken zich ook nog maar moetbewijzen, misschien niet hoeft te nemen.Minister Van Weyenberg:Zoals ik al zei, zijn er drie dingen. De positionering van de Volksbank heefteen aantal eigenheden die de bank graag wil behouden, wat ik heel ergrespecteer. De zoektocht is: is de basis op orde? Dat was de reactie op devraag van de heer Heinen over het tijdpad. Twee: wij zijn nu bezig omlangzaam maar zeker het richtinggevende besluit te nemen door tetrechteren. Het moet natuurlijk wel een bank zijn die uiteindelijk op eigenbenen kan staan met dat profiel. Ik doe niets aan die vraag af. Mijn enigepunt is: als je bijvoorbeeld constateert dat chartaal geld een probleem is,is er volgens mij een bredere oplossing dan alleen zeggen dat we daargelukkig de Volksbank voor hebben. Daarom had ik het zelf zojuist over deWet chartaal betalingsverkeer, want ik vind dat we dan ook als wetgevereen rol hebben. Dat is dus op geen enkele wijze bedoeld als welkekarikatuur dan ook, maar ik vind wel dat bij een aantal publieke belangeneen wat bredere publieke discussie nodig is over hoe je het publiekebelang borgt. Daarmee ben ik bijna terug bij hoe we dit debat begonnen:wat doet een staatsdeelneming? Bij chartaal geld vinden wij bijvoorbeelddat dat ook gewoon wettelijk moet worden verankerd voor alle grotebanken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42539 De heer Vermeer (BBB):Dat is juist het punt. U kunt wel zeggen «we moeten eerst kijken of debasis op orde is en of die bank rendabel is», maar als die bank dingenmoet doen die de rest gewoon vertikt omdat ze niet rendabel zijn, zal diebank nooit rendabel worden, tenzij u via wetten afdwingt dat die anderebanken gewoon die diensten leveren. Volgens mij moet dat naar deKamer: of u stelt het ene voor of u stelt het andere voor. We kunnen nietzeggen dat we maar hopen en erop vertrouwen dat het goed komt. Hettweede deel van mijn vraag is wanneer u de wet rondom het chartaalbetalingsverkeer naar de Kamer verwacht te kunnen sturen.De voorzitter:Wanneer verwacht de Minister dat?Minister Van Weyenberg:Ik hou erg van hoop en van vertrouwen, maar ik heb een hekel aannaïviteit. Ik ben dus niet naïef. Sterker nog, bijvoorbeeld die wet rondomchartaal betalingsverkeer is precies de reden waarom ik vind dat we nietalleen naar de Volksbank mogen kijken voor het behoud en de beschik-baarheid van chartaal geld. Ik zei dit meer ter illustratie. Volgens mij isiedereen het er ook mee eens dat de bank een eigen positie in hetbankenlandschap heeft en zou moeten houden. Ook ik ben het daarmeeeens, maar wij zijn nu bezig met langzaam trechteren. Dat doen wezorgvuldig. Ik merk nogmaals op dat dat heel ingewikkeld is. Het laatstewat ik wil zeggen, is dat we bijvoorbeeld op het punt van demkb-financiering niet voor niets het ibo over de bedrijfsfinancieringhebben lopen. Je kunt niet al die lasten op de schouders van één bankleggen. Dat punt wil ik maken. Twee: los van deze koersdiscussie, devraag wat voor type bank het is – waarbij een aantal van u vindt dat debank in publieke handen moet blijven – en Know Your Customer opaanwijzing van De Nederlandsche Bank is er ook nog gewoon huiswerk inhet kader van «de basis op orde», dus los van de strategische positio-nering van de Volksbank.De heer Vermeer (BBB):Ik snap het antwoord, maar ik vind het eigenlijk niet echt een antwoord opde vraag die ik stelde. Ik krijg namelijk eigenlijk geen duidelijkheid: watgaat er nu gebeuren om gewoon te zorgen dat bijvoorbeeld die pinauto-maten fysiek beschikbaar zijn en ook werken? De gewone banken makenmooie winsten, maar wanneer wordt nou eens afgedwongen dat zij hiergewoon aan meedoen? Wat is het tijdpad daarin?Minister Van Weyenberg:Excuus, die laatste vraag was ik vergeten. Excuses, zeg ik via de voorzittertegen de heer Vermeer. Wij zijn nu de consultatiereacties aan hetverwerken. Ik stuur u gewoon schriftelijk een precies tijdpad. Ik zoueigenlijk willen zeggen dat u dat echt voor de zomer krijgt, maar ik weetniet of er iets heel onverwachts is gekomen uit die reacties op deconsultatie, die net is gesloten. Maar net als mijn voorganger heb ikgewoon haast met die wet. Ik zei al: wij zijn demissionair, maar als wijklaar zijn, gaat die naar de ministerraad en dan naar u. Dan is het aan u ofu die in behandeling wil nemen. Ik voel hier dus veel urgentie, preciesvanwege de urgentie die ook de heer Vermeer volgens mij bedoelt.De heer Vermeer (BBB):Wij ook. «Demissionair» is niet «met vakantie». Dus succes.Minister Van Weyenberg:Ik heb heel weinig aansporing nodig om te mogen blijven handelen. Dieheb ik hierbij dus gevoeld, zeg ik tegen de heer Vermeer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42540 Dan de vraag van de heer Sneller over het afbouwprogramma: hoe nuverder? We hebben op 30 november 2023 het dribble-outprogrammagestart waarin we stapsgewijs het belang in ABN AMRO afkopen totcirca 40%; ik kies mijn woorden hier zorgvuldig. Gedurende een langereperiode worden dagelijks kleine hoeveelheden certificaten van aandelenin ABN via de beurs verkocht. Dat zal echt nog wel een aantal maandenduren, maar ik kan u geen precies getal noemen, want dat zou echtmarktrelevante en koersgevoelige informatie zijn. Dat kan ik dus nietdoen. Na afloop zal NLFI ons adviseren over het vervolg. Daar kan ik dusweinig over zeggen, behalve dat het volgens mij niet de bedoeling is datwe tot het einde der tijden met 40% blijven zitten. De insteek is natuurlijkom de aandelen te verkopen, maar over de fasering komen we dan terug.Dat brengt mij bij het kopje overig. De heer Heinen had een aantal vragenover het kapitaalbeleid van De Nederlandsche Bank, ook in de context vanhet Europese beleid. In december heeft de Kamer een uitgebreidekabinetsreactie ontvangen van de Werkgroep Evaluatie Kapitaalbeleid. Ikkom voor de zomer terug over de verliezen van andere centrale banken,zodat ik ook andere cijfers kan meenemen. Die hebben wij niet van al diebanken paraat, maar als we die hebben, doe ik dat voor de zomer of voegik die bij een Ecofin-agenda. Ik ga even een moment zoeken, afhankelijkvan wat we boven tafel krijgen. De Nederlandsche Bank heeft het in zijnjaarverslag heel precies voor de DNB zelf opgeschreven.De heer Heinen vroeg ook hoe ik breder naar die verliezen kijk, ook inrelatie tot het rentebeleid van de ECB. Dat was de kern. Ik ga even kijkenof ik de vraag goed beantwoord. Een aantal jaren verwachten we geendividend, want daarvoor moeten eerst de risico’s zijn afgedekt. In hetjaarverslag was de situatie door de renteontwikkeling van de laatstemaanden overigens minder negatief dan eerder was verwacht. DNB wordtin staat gesteld om op termijn zijn buffers weer te herstellen via hetinhouden van winsten. Daar staat in het jaarverslag iets vrij precies over.De verwachting is dat er van dividend aan de Staat pas weer sprake iswanneer De Nederlandsche Bank alle risico’s heeft afgedekt. Naarverwachting is daar ergens midden in de jaren dertig sprake van, maar in2028 zullen het ministerie en De Nederlandsche Bank het kapitaalbeleidopnieuw evalueren. Ik zit even te kijken, maar volgens mij was mijnantwoord preciezer dan wat ik uit de vraag kon afleiden. Ik zie de heerHeinen bij de microfoon.De voorzitter:Ja, hij gaat zijn vraag verduidelijken.De heer Heinen (VVD):«Tot midden jaren dertig» is alweer nieuw, want eerder was het nog tothet eind van de jaren twintig, dus tot 2029. Als ik nu al hoor dat het tot hetmidden van de jaren dertig duurt, ben ik extra benieuwd naar het totaleoverzicht van de verliezen. Daar wordt hier in de Kamer vaak overheengestapt, maar er is hier de afgelopen tien jaar echt een ongekendmonetair experiment geweest. De verliezen lopen in de tientallenmiljarden in het Europese gebied. Dat vind ik echt schokkend. Dat is nietiets voor dit debat over staatsdeelnemingen; dat besef ik ook heel goed.Het ging mij voornamelijk om de discussie over de huidige rol van deaandeelhouder en het verlies van dividend, die informatie krijg ik dan nog.Maar het gaat ook over de discussie over de buffers. Er wordt nu namelijknog vrij makkelijk gezegd dat een centrale bank ook negatief vermogenkan aanhouden. Dat kan in theorie, maar dat heeft ook gevolgen voor degeloofwaardigheid. Ik vind echt dat daar te makkelijk over wordtgesproken. Ik ben benieuwd hoe die discussie nu loopt. Ik snap echt weldat buffers uiteindelijk hersteld kunnen worden met het inhouden vandividend. Maar het gaat erom hoe je voldoende buffers aanhoudt, zodatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42541 dit in de toekomst kan worden voorkomen. Dat was in ieder geval devraag. Die ging niet over het rentebeleid; het zat op dit punt.Minister Van Weyenberg:Nee, maar dat was natuurlijk wel de oorzaak. Ik weet ook dat de heerHeinen daar een heel uitgesproken opvatting over heeft. Daarom vloog ikde discussie zo aan. Er staat in het jaarverslag ook een heel preciezeontwikkeling. Het lijkt er nu dus op dat we een heel aantal jaren geendividend krijgen, maar de situatie is wel minder somber dan eerder leek.Ik wil daarmee niets afdoen aan wat er gebeurt. De heer Heinen zei zelf aldat het in het verleden soms juist ook heel positief voor de bank heeftuitgepakt. Daarover staan in het jaarverslag heel precieze cijfers. Volgensmij heb ik over andere landen net een heel heldere toezegging gedaan.De heer Heinen (VVD):Ik heb een uitgesproken mening, dat klopt. Dat is natuurlijk altijd relatief:als anderen ’m niet hebben, is de mening uitgesproken; als anderen ’mook hebben, is het gewoon de mening van de Kamercommissie. Kijk, hetis echt ongekend wat de afgelopen tien jaar in Europa is gebeurd. Deverliezen hier ... Het is niet normaal dat de centrale banken voor tientallenmiljarden verliezen draaien, met een negatief vermogen; verliezen waarwe tot midden jaren dertig voor opdraaien. Het kan weleens uitkomen datde kosten hiervan ... Ik heb het ook over de maatschappelijke kosten, wantde Staat heeft inderdaad kortetermijnvoordeel gehad van de lage rente,maar de gevolgen daarvan zijn wel afgewenteld op de samenleving. Datzit in een hogere inflatie, allemaal financiële bubbels en het feit datmensen zelfs negatieve rentes moeten betalen. Spaar- en pensioenver-mogens zijn afgeroomd. We moeten dit debat dus echt breder voeren. Ikvind dat we daar niet te makkelijk overheen moeten stappen. Maarnogmaals, mijn punt gaat over die buffers. Een centrale bank is richtingcommerciële banken vrij stevig over het hebben van voldoende buffers,maar de eigen buffers schieten tekort. En er wordt nu alweer gesprokenover renteverlaging. Ik kan je voorspellen: als de Europese landen niethervormen, zullen de opkoopprogramma’s weer doorgaan, krijgen weweer dezelfde discussies en moeten de buffers van de centrale bankenomhoog. Het langjarig aanhouden van negatief vermogen bij centralebanken is gewoon krankzinnig. Ik vind het niet goed dat we het daar nietover hebben. Daarom agendeer ik het. Ik ben zo benieuwd hoe dediscussie over die buffers loopt.Minister Van Weyenberg:Ik verwijs de heer Heinen toch echt naar de Kamerbrief van december.Deze geeft vrij uitentreuren aan waarom wij het verantwoord vinden zoalshet nu gaat in het jaarverslag van de bank. Over hoe het in andere landenzit heb ik een toezegging gedaan, want die getallen heb ik hier gewoonniet paraat.Dit is alsnog een haakje naar de vraag van de heer Heinen die ging overhet functieprofiel en de procedure rond de nieuwe president vanDe Nederlandsche Bank ...De voorzitter:Ik kijk heel even of de discussie is afgerond. Dat is het geval, zie ik. Gaatuw gang.Minister Van Weyenberg:De heer Heinen vroeg: hoe kijkt de Minister naar de opvolging van de heerKnot als zijn termijn afloopt? Op 1 juli 2025 loopt die termijn af. Dat is nogwel even weg. Wanneer dat aan de orde is, zal ik uw Kamer informerenover de procedure. Maar we zitten nog best wel vroeg in het proces, hoor.Er circuleren echt nog geen profielen op mijn bureau.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42542 Ik wil er wel een ding over zeggen. Het ging ook over de insteek. Wat ikaltijd zeer respecteer – het is niet aan mij om het beleid van de centralebank of de presidenten daarvan te beoordelen – is dat niet alleen de heerKnot, maar ook zijn voorgangers, van welk Nederlands politiek pluimagedan ook, altijd een strikt monetair beleid hebben voorgestaan. Ze haddenin de Europese discussies een stevige mening, maar slaagden er ook indat ze geen roependen in de woestijn waren en er effectief mee kondenhandelen. Dat is volgens mij wat een succesvolle president behoort tedoen; je bent maar een van de vele stemmen. Ik heb altijd bewonderd hoede heer Knot – als ik mij dat mag permitteren, zeg ik dat maar gewooneven – dat met een heel helder Nederlands standpunt heeft gedaan endaarmee tegelijkertijd altijd probeerde maximaal effectief te zijn. Dat isvolgens mij precies de ... Maar nogmaals, volgens mij zal het niet meeraan mij zijn hoe het proces eruit zal zien. Ik zal zorgen dat de Kamer daarop het juiste moment – ik weet helemaal niet wat we daar nu al overweten – over wordt geïnformeerd.De heer Heinen (VVD):Dit antwoord verbaast mij eigenlijk een beetje, want ik heb helemaal geenuitspraak gedaan over de huidige president van De Nederlandsche Bank.Ik respecteer de onafhankelijkheid en de moeilijke positie van de heerKnot ten zeerste en natuurlijk heb ik alle respect en waardering voor demensen die leiding geven aan deze instituten. Dat staat echt totaal los vanmijn procedurele punt over de herbenoeming die eraan komt. Ik denk datdit een heel belangrijke benoeming is voor Nederland, ook vanwege depositie in Europa, als ik zie hoe politiek de ECB wordt. Ik vind dat eenslechte koers voor het belang van Nederland. Dat is de reden dat ik hetagendeer. Ik besef dat het wat vroeg is. Misschien gaat die discussie watmeer in het najaar spelen, maar het risico voor de Kamer is altijd dat we telaat zijn. Het adagium is altijd: u bent te vroeg, u bent te vroeg ... u bent telaat! Dus ik agendeer het hier. Dat is los van personen. Het is procedureel.Er moeten functieprofielen opgesteld worden. De Minister van Financiënheeft daar in belangrijke mate zeggenschap over. Ik wil dat ook deKamercommissie daarbij betrokken blijft.De voorzitter:Ik heb in eerste termijn wel een wens van de heer Heinen gehoord over ditfunctieprofiel, maar ik denk dat het goed is om te zorgen dat we eentoezegging kunnen noteren over wanneer de Kamer daarover geïnfor-meerd wordt, zodat het inderdaad niet te laat is.Minister Van Weyenberg:Ja, over het proces, waarbij ik even heel goed naar de verantwoordelijk-heidsverdeling ga kijken, want die ken ik ook niet uit mijn hoofd. Ik wil ookgeen verwachtingen wekken die mijn opvolger niet kan waarmaken. Ik ziede heer Heinen; dank daarvoor. De heer Heinen was overigens op geenenkele manier kritisch over de heer Knot. Als iemand die indruk zouhebben, dan is mijn antwoord nee. Ik sloeg aan op het woord «havik». Ikben een fan van haviken, maar ze moeten ook wel beet hebben. En datvond ik knap; je moet ook nog wel effectief zijn. Dat was mijn zoektocht.Daarom sloeg ik even aan op het woord «havik».De voorzitter:Maar dan heb ik nog geen toezegging kunnen noteren, Minister.Minister Van Weyenberg:Ik ga de Kamer informeren over hoe het proces eruitziet, maar ik weet nietwat daar een goed moment voor is. Dat durf ik nu gewoon niet te zeggen.Ik kan hier nu zeggen «in 2024» maar dat vind ik ook zo leeg. Ik heb geenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42543 idee of dat in mei is of in oktober, maar volgens mij is dat ook niet waarde heer Heinen naar op zoek is.De heer Heinen (VVD):Nee, ik ben niet zo’n politicus die altijd zegt: «binnen twee weken» of«voor de zomervakantie». Het moet gewoon wanneer het aan de orde is.Het gaat mij er meer om dat ik graag als lid van de Kamercommissie opde hoogte blijf van het functieprofiel. Als ik zie waar de centrale bankennaartoe tenderen, waarbij het steeds politieker wordt met klimaatdoelstel-lingen en gendergelijkheid – ik heb al die voorbeelden genoemd – dan zouik als lid van de Kamercommissie graag grip willen houden op hetfunctieprofiel in die zin dat dat vraagt om een hele saaie, degelijke,monetair expert. Ik zie graag een havik. Ik zeg erbij dat je niet altijd beethoeft te hebben; alleen de jacht zet al dingen in beweging.Minister Van Weyenberg:Zeker, tegelijkertijd zijn we ook niet geholpen met een roepende in dewoestijn. Daarin zoeken wij ergens de goede balans. De reden waarom iklichtelijk aarzel, zeg ik maar in alle openheid, is dat ik niet weet of hetprofiel met uw Kamer gedeeld wordt, of dat onderdeel van de procedureis. Daarom had ik het over het proces. Ik wil niet iets toezeggen om strakste moeten zeggen: nee, sorry, het staat helemaal niet in de wet dat ik datmet u kan delen, want dat is de rolverdeling. Overigens ben ik het nu algeheel met de heer Heinen erover eens dat ik vind dat het oude beleid vanDe Nederlandsche Bank, nog pre-euro, en dat van de huidige president enzijn voorgangers, moeten worden gecontinueerd. Dat is de kabinetslijn,even los van de persoon of de manier waarop je dat in het profielopschrijft.Voorzitter. Mijn allerlaatste vraag ging over EBN. Mevrouw Teunissenvroeg hoe voordelig gas uit de Noordzee halen zich verhoudt tot deklimaatambities. EBN is een beleidsdeelneming onder verantwoorde-lijkheid van het Ministerie van EZK, maar dat wist zij al. Dat geldtoverigens ook voor de gaswinning. Het huidige kabinetsbeleid is eenversnelling van de gaswinning op de Noordzee, want dat gas hebben weop dit moment nog nodig in de transitie. We willen natuurlijk ook dat hetniet uit Rusland komt om minder afhankelijk te zijn. Het heeft ook eenlagere CO2-voetafdruk dan geïmporteerd gas, maar dat we er uiteindelijkvanaf moeten zijn mevrouw Teunissen en ik heel snel met elkaar eens.Overigens zet het kabinet, mede voortkomend uit een oproep vanuit deTweede Kamer, in op een versnelling van de gaswinning in de Noordzee.Conform haar wettelijke taak zet EBN zich in voor een veilige verant-woorde winning van Nederlands gas. Vanuit die hoedanigheid levert EBNeen bijdrage aan het versnellingsplan dat het kabinet uitvoert met steunvan de Kamer of zelfs mede daartoe opgeroepen door de Kamer.Voorzitter. Daarmee heb ik mijn best gedaan om deze rijkheid aanstaatsdeelnemingen langs te lopen, maar nog niet tot ieders tevredenheid,zie ik.De voorzitter:We doen nog een laatste vraag en dan wil ik graag naar de Staatssecre-taris.De heer Vermeer (BBB):Het is eigenlijk geen vraag, maar mijn medewerker heeft de Handelingenvan het debat over TenneT er even bij gehaald. Daarin zegt de Minister:«De tweede reden is dat die lening uiteindelijk wel een-op-een kan wordenterugbetaald bij verkoop. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. HetDuitse deel zal meteen worden terugbetaald. Dat maakt dat die veelmakkelijker te scheiden is dan bij een kapitaalstorting. (...) de seconde datwe verkopen wordt er niet meer geleend aan Duitsland. Dan wordt deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42544 lening terugbetaald, voor zover die al is gegeven door Duitsland. Erblijven in die zin dus geen schulden achter. Er moet meteen wordenafgerekend op het deel van de lening dat al is opgenomen in Duitsland.»Et cetera.Minister Van Weyenberg:Daar ben ik het volledig mee eens. Maar de heer Vermeer zijn vraag gingover TenneT in z’n totaliteit. Dat leidde ertoe dat ik het antwoord gaf dat ikgaf. Ik zie wat non-verbale signalen, maar dat is wél relevant, want al dieleningen aan TenneT Duitsland worden afgerekend. Als er beperkt isgeleend, wordt het ook door de TenneT Holding terugbetaald. Dat is danTenneT Nederland, want daar gaat ook geld naartoe. Wat ik toen hebgezegd en ook nu zeg, is dat er een deel bij de holding achterblijft. Maardat er iets bij Duitsland achterblijft, heb ik vandaag niet beweerd of inieder geval niet willen beweren.De heer Vermeer (BBB):Oké. Ik neem eigenlijk aan dat geld dat voor Duitsland bedoeld is dat nietmeer nodig is, ook per direct terugkomt.De voorzitter:Dat beaamt de Minister buiten de microfoon, dus dan zijn we het daarovereens. Ik kijk nog één keer rond. Dan is dit de beantwoording van deMinister in eerste termijn en ga ik graag naar de Staatssecretaris voor zijnbeantwoording.Staatssecretaris Van Rij:Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse Loterij. We hebben op15 december jongstleden een brief gestuurd met een aantal toekomstsce-nario’s voor de Nederlandse Loterij. Ik heb daar van een aantal sprekersvragen over gekregen. Niet iedereen heeft daar aandacht aan kunnengeven, omdat er ook gekozen moest worden gezien de beperkte tijd. Maarde bedoeling vanuit mijn optiek was om ook een beetje richting te krijgenvan de Kamer.Ik loop toch maar even de concrete vragen af, maar voordat ik dat doe hetvolgende. Het onderwerp leeft enorm, zowel bij de Nederlandse Loterijzelf, de werknemers, als de raad van bestuur, de raad van commissa-rissen, de medeaandeelhouders – wij zijn aandeelhouders maar wehebben ook nog medeaandeelhouders – maar uiteraard ook de goededoelen. Ik mag geen adviezen geven, ook geen ongevraagde, maar ik kanme voorstellen dat, als er geen echte richting komt uit dit debat, datzomaar wel gebeurt bij de formatietafel. Een definitief besluit over detoekomst van de Nederlandse Loterij – dat was een vraag van de heer Vander Lee – is dan ook aan een volgend kabinet. De heer Van der Lee vroegheel concreet: wacht u op de uitkomsten van de evaluatie van het Besluitkansspelen op afstand? Die worden dit najaar verwacht. Die zullenbetrokken worden bij een definitief besluit. Dat zouden wij in ieder gevaldoen als wij er dan nog zitten, wat niet goed is voor het land.Voorzitter. Een andere vraag die de heer Van der Lee stelde is: waaromeigenlijk privatiseren, ook gezien de kansspelen op afstand? Hij heeft ookvrij duidelijk uitgesproken waar hij staat. Als ik het goed heb begrepen,zegt hij: laat maar alles zoals het is, want ik ben niet overtuigd van devoordelen van privatiseren. Met andere woorden: welk maatschappelijkbelang wordt gediend met privatisering? De evaluatie van het aandeel-houderschap liet eerder zien dat staatsaandeelhouderschap op zichzelfniet noodzakelijk is om publieke belangen te borgen. Dat kan je ook inwet- en regelgeving doen.Alle aspecten die betrekking hebben op bijvoorbeeld kansspelverslaving,zijn eigenlijk niet zozeer het chapiter uit hoofde van het aandeelhouder-schap. Dat zit bij de Minister voor Rechtsbescherming. Dat neemt niet wegTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42545 – ik geef maar gewoon even een concreet voorbeeld – dat het soms bestwel ... Ik wil niet zeggen dat het lastig is, maar het geeft wel aan in welkepositie je terecht kan komen als aandeelhouder. U duidde daar zelf ook op,voorzitter. Een van de eerste debatten die ik in deze Kamer had over deNederlandse Loterij en Holland Casino toen de kansspelen op afstand netwaren geïntroduceerd, was: nou zien we dat nota bene de staatsdeelne-mingen het meest agressief zijn in de commerciële marketing om eenonlinemarktaandeel te verwerven! Dat was ook zo. Toen werd gevraagdhoe die agressieve marketingcampagnes zich verhielden met de rol alsaandeelhouder: wilt u als aandeelhouder de directie niet zozeer op hetmatje roepen, maar wel een gesprek met de directie, c.q. de raad vancommissarissen, aangaan over de vraag of dat wel past bij het zijn vanstaatsdeelneming? Dat geeft eigenlijk precies het dilemma aan. Ik heb datuiteraard gedaan, omdat dat hoort bij de rol van aandeelhouder als dateen staatsdeelneming is. De Kamer vroeg dat ook. Vervolgens is dat toenook gematigd. Maar het geeft wel het dilemma aan. Dat zijn dan tochkeuzes die hierbij gemaakt moeten worden. Wat ik tot nu toe heb gehoord,is dat er van de vier varianten tot nu toe eigenlijk alleen is gesproken overde geïntegreerde privatisering of het handhaven als staatsdeelneming.Wij hebben in de brief natuurlijk ook nog de variant van een splitsingbeschreven: dus bijvoorbeeld de kansspelen online wel privatiseren maarde rest niet. Daar heb ik verder overigens niets over gehoord.De heer Van der Lee stelde de volgende vraag: waarom wordt er zonegatief gekeken naar hoe de situatie in andere landen is? Is er welvoldoende objectief gekeken in het rapport? Wat er is geschreven overhoe de loterijen in het buitenland zijn georganiseerd, is uiteraardinformatief van aard. Er is relatief weinig bekend over de gevolgen vanprivatisering voor de borging van publieke belangen in het buitenland.Daaruit kunnen wij natuurlijk wel inspiratie putten, maar wij zullen zelf, alsdie route gekozen zou worden, heel zorgvuldig het vervolgtraject moetendoen, in juridisch opzicht maar ook als het bijvoorbeeld gaat om de eisenvan gunningsprocedures en vergunningsvoorschriften. In dat kader pasteen vraag die is gesteld door een van de leden: als je zou privatiseren, kanje dan aan Jan en alleman gaan verkopen? Of zijn er ook nog kwaliteits-drempels in te bouwen? Daar ben je dan echt zelf verantwoordelijk voor.En dat laatste lijkt mij overigens erg verstandig.Ook was gevraagd of je bij privatisering niet aan loopt tegen allerleijuridische vraagstukken. Ik begeef mij niet te veel op de akker van decollega voor Rechtsbescherming, maar het antwoord daarop is weldegelijk dat je bij privatisering heel goed moeten toetsen hoe zich datverhoudt met de Europese staatssteun en hoe zich dat verhoudt met demededingingsregels. Daar is recent ook nog een uitspraak van derechtbank Noord-Holland over geweest.De voorzitter:De heer Van der Lee heeft op dit punt een vraag.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, ik zie dat de Staatssecretaris nog niet klaar is, maar anders verlies ikhet overzicht en dan weet ik niet meer welke vraag ik straks moet stellen.Sorry daarvoor; dat is mijn zwakte. Een dilemma dat de aandeelhouder, incasu de Staat, heeft, vind ik nou niet zo’n heel groot maatschappelijkbelang. Ik snap de argumentatie wel. Ik meen mij ook te herinneren dat dedestijds wat agressieve reactie van de loterijen in Nederland op dieinternetactiviteiten te maken had met hun angst voor de komst van allerleibuitenlandse partijen. Dat heeft zich vervolgens trouwens ookvoorgedaan. Dat speelt hier natuurlijk des te meer, want er kan zich eengrote buitenlandse partij melden die de loterij opkoopt. Ik zou dus tochiets meer willen weten van wat dan precies dat maatschappelijke belangTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42546 is. Want een dilemma waar de overheid mee zit, vind ik slechts beperktvan maatschappelijk belang.Staatssecretaris Van Rij:Ja, maar we hebben eigenlijk niks anders gedaan dan vier scenario’sschetsen. Wij hebben op dit moment als kabinet daar geen uitgesprokenopvatting over, juist niet omdat we met de Kamer vorig jaar hebbenbesproken dat we deze scenario’s verder zouden uitwerken, omvervolgens in nader overleg met de Kamer te kijken wat dan verstandig is.Daar kan je verschillend over denken. Ik zit hier dus ook niets te verde-digen. Ik zit hier ook niet in de aanvallende houding.Voorzitter, ik wil nog even iets rechtzetten: ik verwees naar een uitspraakvan een rechtbank in Noord-Holland – dat komt natuurlijk omdat ik inAmsterdam resideer – maar het was Noord-Brabant.De voorzitter:Oost-Brabant.Staatssecretaris Van Rij:Oost-Brabant. Ja, dat weet ik weer uit een ver verleden; daar moet je heelzorgvuldig in zijn. West-Brabant, Oost-Brabant, Midden-Brabant.De voorzitter:De heer Van der Lee met een vervolgvraag.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik heb toch nog een vervolgvraag, want dit ging over dat andereonderwerp. U interpreteerde mijn vraag breed, maar hij was toch watspecifieker. Ik heb de tabel van de opties nu niet bij me, maar er zittengekleurde vakjes in en één vakje is rood. Volgens mij is dat de geïnte-greerde privatisering. In dat scenario wordt de afdracht van de loterijopgehoogd. Ik vond het nogal wonderlijk dat dat een rood vak had, omdatandere lidstaten dat afdrachtsniveau al kennen. Dat roept bij mij veelvragen op. Waarom is dat rood? Daar ging mijn vraag over.Staatssecretaris Van Rij:Als ik het goed begrijp, dan vraagt u: een hogere afdracht is juist beter,dus waarom is het rood en niet groen? Ja? Dan denk ik dat we wat datrapport betreft nog even de diepte in moeten. Ik ben niet verantwoordelijkvoor de kleurtjes erin, maar laat ik de vraag op die manier begrijpen. Er ziteen gedachte achter. Aan privatisering zitten een aantal financiëleaspecten. Een daarvan is natuurlijk welke verkoopprijs je kan krijgen. Alsdie verkoopprijs hoog is, dan kan dat een voordeel zijn. Dat moet jenatuurlijk afzetten tegen het rendement dat je in de toekomst gemaakt zouhebben als het een staatsdeelneming was geweest. Ik hoor u zeggen: meteen hogere afdracht. Ja, maar ik denk dat hier toch de inschattinggemaakt wordt dat bij een goede marktwerking ... Tegelijkertijd heb ik netaangegeven dat je, als je privatiseert, juridisch wel allerlei waarborgenmoet inbouwen, juist voor het publieke belang. Het is dus geen vrije marktin de zin dat de hoogste bieder onder de beste omstandigheden de besteprijs neerlegt; er zit natuurlijk ook een dempende werking in. Ik denk dusdat op dat vlak in het vervolg ook de puntjes op de i gezet moetenworden, als de Kamer zou zeggen: zoekt u privatisering nog maar eensverder uit en zet u dat af tegen het houden van een staatsdeelneming,want zo verengen wij de opties.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik geloof dat de heer Sneller een vraag wil snellen, voorzitter.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42547 Ik keek of de heer Van der Lee tevreden was met het antwoord. Ik heb deindruk dat het verdere antwoord op de vraag naar de kleurencodes zometeen nog gegeven zal worden door de Staatssecretaris.Ik moet de heer Vermeer verontschuldigen: hij gaat een plenair debat overwarmtenetten voeren en heeft geen verdere vragen op dit moment. Ik gaterug naar de Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Rij:Voorzitter. U stelde zelf de vraag of we voor borging van de publiekebelangen bij de NLO naar de Minister van JenV moeten kijken of naar hetactief invullen van het aandeelhouderschap. Daar heb ik zojuist ook al ietsover gezegd. Het beleid over het borgen van de publieke belangen ligt bijde Minister voor Rechtsbescherming. Dat wil ik hier toch nog eens heelnadrukkelijk zeggen. Er staan daarbij drie kansspeldoelen centraal: hetbeschermen van de consument, het voorkomen van kansspelverslavingen het tegengaan van aan kansspel gerelateerde criminaliteit en illega-liteit. Kansspelaanbieders dienen daar invulling aan te geven. Dekansspelautoriteit houdt uiteraard toezicht. Uit de evaluatie is geconclu-deerd dat het aandeelhouderschap in de Nederlandse Loterij nietnoodzakelijk is voor het borgen van de publieke belangen, zoals ik zojuistal zei, omdat deze ook voldoende geborgd kunnen worden in wet- enregelgeving. Verder heeft een private aanbieder met winstoogmerknatuurlijk een sterkere prikkel om zijn economische belangen voorop testellen dan een publieke aanbieder. Overigens kent Nederland op ditmoment natuurlijk ook een private markt voor loterijen. Dat betreft dezogenaamde artikel 3-loterijen, zoals de Postcode Loterij. Dat is ook eenvoorbeeld van dat de publieke belangen geborgd zijn. Ook ervaringen inandere landen laten geen excessen zien.Over de juridische risico’s heb ik al iets gezegd wat betreft de Europeseregelgeving.De heer Vermeer had een vraag over verschillende toekomstopties. Hijvroeg: «Is de Staatssecretaris het eens met PwC dat aandeelhouderschapniet nodig is boven op de wet- en regelgeving of wil hij toch aandeel-houder blijven?» De heer Vermeer is weg, maar eigenlijk heb ik al eerderop die vraag antwoord gegeven.Dan was er nog een vraag over Holland Casino. Ik herhaal toch nog maareen keer dat wij heel bewust hebben gezegd: laten wij nou eerst voor deNederlandse Loterij de verschillende scenario’s beschrijven; daar kan daneen keuze uit gemaakt worden. Met de ervaringen die we daarbij opdoen,kunnen we vervolgens de vraag over Holland Casino op tafel krijgen.Holland Casino zelf komt overigens uit een situatie waarin het tochbehoorlijk hard geraakt is door COVID-19. De bedrijfsvoering heeft duseven tijd nodig om daarvan te herstellen. Dat was ook heel nadrukkelijkeen overweging.Dan heb ik hier nog de vraag over het rode vak in de tabel. Dat isinderdaad een uniform stelsel. Dat is een ander stelsel dan nu. Daarinvervallen de prijzen, goede doelen en de loterij. Dat is het negatieve effectvoor NLO. Dat is zo bedoeld. Ik wil dat anders schriftelijk nog wel evenverder toelichten.De voorzitter:Dat moet u nooit zeggen. Nee hoor. De heer Van der Lee.Staatssecretaris Van Rij:Wat ik zeg of niet zeg, bepaal ik zelf, voorzitter.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Die toezegging geeft mij weer een aanknopingspunt, want ik ben dan welbenieuwd naar de achterliggende analyse. Waarom zou de loterijomvallen in die situatie, als er een hogere afdracht wordt geïntroduceerd,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42548 terwijl de afdracht in andere landen al op dat niveau ligt? Ik begrijp nietwaar die conclusie vandaan komt. Als er dus een achterliggende analyseis en de Staatssecretaris bereid is om dat schriftelijk nader toe te lichten,dan juich ik dat erg toe.Staatssecretaris Van Rij:Ja, dat gaan we zo doen, want anders ga ik hier uit de losse pols dingenzeggen en ik ben niet van die categorie.Voor zover ik het kan overzien, waren dat de vragen.De voorzitter:Uitstekend. Ik kijk even naar de leden of dat voor de portefeuille van deStaatssecretaris het geval is. Ja. Dan ga ik nog heel even terug naar deMinister voor een laatste opmerking.Minister Van Weyenberg:Ik was de heer Heinen nog een antwoord verschuldigd op de vraag of erbij de afspraken rond de Volksbank een termijn met de commissie isafgesproken. Dat is niet het geval. Verzelfstandiging op termijn was hetuitganspunt. Er zit dus geen termijn of jaartal aan gekoppeld.De voorzitter:Dan ga ik kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat lijkt hetgeval te zijn. De spreektijd is een derde van die in de eerste termijn. Voorde snelle rekenaars is dat 1 minuut en 40 seconden. Ik geef het woord aande heer Van der Lee voor zijn inbreng namens GroenLinks-PvdA.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Ikga een tweeminutendebat aanvragen. Ik zou de Minister willen vragen ofhij de Kamervragen over KLM die ik afgelopen maandag heb ingediend,op korte termijn wil beantwoorden, zodat we na die beantwoording hettweeminutendebat kunnen inplannen. Ik vraag dit even nadrukkelijkomdat de vorige set vragen acht weken is blijven liggen en toen vlak voorhet kerstreces werd beantwoord. Ik zou die toezegging dus graag willenvragen. Ik ga morgen dan ook een voorstel doen in de procedureverga-dering over de vertrouwelijke stukken. Maar dat zien we dan wel.Ik zou echt heel graag zien dat de Volksbank de kans krijgt om een modelte ontwikkelen. Het moet natuurlijk op een bepaalde manier levensvatbaarzijn, maar daar zijn verschillende varianten voor mogelijk. Ik ben blij datwe nog niet toe zijn aan een snel besluit. Als we het namelijk naar demarkt brengen, dan kan het de maatschappelijke meerwaarde die hetpotentieel al heeft en nog sterker zou kunnen hebben, niet leveren, denkik.Over de loterij ben ik ook duidelijk. De Staatssecretaris nodigt onseigenlijk al uit om een richting aan te geven. Ik ga er even over nadenkenof dat nou wel verstandig is. Misschien komt dat dus ook terug in hettweeminutendebat in de vorm van een uitspraak die ik aan de Kamervoorleg.De voorzitter:Ik ga heel even proberen een paar dingen procedureel af te pellen, zodatwe voor iedereen duidelijk hebben wat de planning is. U heeft eentweeminutendebat aangekondigd. Gaan die moties over KLM of kunt u decollega’s anders al een idee geven waar die over gaan?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja, er zijn twee onderwerpen die aan bod kunnen komen. Er komt eenbrief over de evaluatie. Als die voldoende onafhankelijk is, dan hoeft daarvan mij geen motie over te komen. Maar ik zit nog met een specifiek puntTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42549 over juridische stappen. Daarom wil ik graag antwoord hebben op deKamervragen die ik al heb gesteld en wil ik kijken wat er morgen in deprocedurevergadering gebeurt. Maar ik wil daar mogelijk een voorstelvoor doen per motie in dat debat.Het andere onderwerp is de loterij. Daarvan vraagt de Staatssecretaris zelfal min of meer aan de Kamer om zich uit te spreken. Ik moet evenbedenken of ik dat op dit moment verstandig vind, gelet op de onderhan-delingen die gaande zijn. Misschien is het te vroeg om een uitspraak teforceren. Maar dat onderwerp zou wat mij betreft dus potentieel ook nogin dat tweeminutendebat terug kunnen komen. De collega’s hebbenuiteraard misschien nog andere wensen.De voorzitter:Ik doe het even een voor een. Ik vraag ook even voor de planning vanonze plenaire Griffie of de Minister al een idee heeft over wanneer debeantwoording er kan zijn. We zitten natuurlijk met name ook even met derecesperiodes.Minister Van Weyenberg:Ik geloof dat de heer Van der Lee 30 vragen heeft gesteld. Dit gaatnatuurlijk wel allemaal over gevoelige en juridische procedures. Ik doealtijd mijn best om binnen een termijn te antwoorden, maar als ik dantwijfel aan de zorgvuldigheid, doe ik het ook niet. Ik ben dus van goedewil, maar ga hier ook niet iets beloven. Ik heb zelf nog niet alle 30 vragengezien. Ik ga mijn best doen om ze binnen de termijn te beantwoorden. Umag overigens ook van mij verwachten dat ik daar mijn best voor doe; datproberen we altijd. Maar ik kan u dat gewoon niet beloven. Dat zeg ik ookgewoon heel eerlijk. Als ik namelijk nog dingen moet uitzoeken, zeker inhet geval van juridische zaken, dan moet ik dat wel buitengewoonzorgvuldig doen.De voorzitter:Helder.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat snap ik. Ik wil ook niet dat het binnen een week of binnen twee wekenis gebeurd. Een normale termijn voor schriftelijke vragen is drie weken. Ikvind het ook niet zo erg als het iets later wordt. Dan mag dat tweeminu-tendebat van mij ook daarna ingepland worden.De voorzitter:Precies. Dat was mijn rol als voorzitter. Verder ga ik hierin niet mediëren.De heer Van Hijum (NSC):Ik heb even een vraag aan de heer Van der Lee. Hij zei dat hij morgen inde procedurevergadering gaat voorstellen om dan ook nog een vertrou-welijk overleg te voeren over de juridische adviezen met, neem ik aan, deMinister. Ik neem aan dat dat ook voorafgaand aan dat tweeminutendebatmoet plaatsvinden. Als dat zo is, dan moeten we dat misschien ook evenmeenemen in de planning.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat is een terechte vraag, maar je moet in dít debat aangeven of je eentweeminutendebat wilt. We beslissen pas morgen, in de procedureverga-dering, of er überhaupt een besloten vergadering komt. Maar ik ben heteens met de heer Van Hijum: als de commissie instemt met het houdenvan een besloten overleg, dan is het handig om dat zo snel mogelijk in teplannen, in ieder geval vóór het tweeminutendebat.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42550 Uitstekend. Volgens mij zijn we het eens.Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen voor haar tweede termijn.Mevrouw Teunissen (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Dank aan het kabinet voor de beantwoording.Staatsdeelnemingen zijn er omdat we vinden dat deze bedrijven eenbelangrijke publieke taak vervullen. Aandeelhouderschap is er namelijkook om invloed uit te oefenen op de koers van het bedrijf en zo hetmaatschappelijke belang te dienen. Ik ben er in dit debat niet vanovertuigd dat het kabinet dat nu voldoende doet en het aandeelhouder-schap op een goede manier inzet. Ik noem het voorbeeld van KLM. Dieheeft zich niet gehouden aan de voorwaarden van de lening, heeft eenrechtszaak verloren over greenwashing in reclames, heeft een rapportover milieu-impact onder de pet proberen te houden en heeft zich verzettegen de vermindering van het aantal vluchten. Ik vind dat niet bepaaldeen goed voorbeeld. Ik zou met betrekking tot KLM dus ook willen kijkenhoe we dat maatschappelijke belang als aandeelhouder beter kunnenvertegenwoordigen. Daarover overweeg ik ook een motie in te dienen.Voorzitter. Tot slot het klimaat. Er werd net even gesuggereerd dat dat ietsheel politieks is, terwijl dat óók een maatschappelijk belang is. We hebbenons als Nederland bovendien gecommitteerd aan het klimaatakkoord vanParijs. Daar zijn veel partijen het over eens. Ook dat is dus een maatschap-pelijk belang. Mijn fractie vindt dat dat nu onvoldoende geborgd is in demanier waarop we het aandeelhouderschap invullen. Ik zal dus kijken ofwe ook daarover een motie kunnen indienen.Dank u wel.De voorzitter:Uitstekend. Dank voor die vooraankondiging. Dan geef ik het woord aande heer Heinen van de VVD.De heer Heinen (VVD):Ik heb geen verdere vragen. Ik wil de Minister bedanken voor de heldereantwoorden.De voorzitter:Dan de heer Van Hijum van NSC.De heer Van Hijum (NSC):Dank u wel. Ook ik kan het kort houden. Dank ook voor de reactie op dereflecties die in het begin van mijn betoog zaten. Ik denk niet dat ikdaarover een motie ga indienen. Het lijkt mij eerlijk gezegd interessanterom te kijken hoe we in de commissie daarover misschien eens eenbredere discussie kunnen voeren. Wat betreft dat publieke kader: de notaover het aandeelhoudersbeleid wordt één keer in de vier jaar herzien, ofniet? Dat is dan even een vraag die ik nog heb. Wat is een logisch momentvoor de Kamer om daar weer eens over na te denken? Omgekeerd lijkt hetmij een goede suggestie – misschien doe ik die in de procedureverga-dering – om dat, als commissie, als thema eens op de agenda te zetten.Wat betreft KLM zien we het proces even tegemoet.Tot slot kom ik nog even op de Nederlandse Loterij. Dank aan deStaatssecretaris voor de toelichting. Ik snap dat hij eigenlijk liever meerduidelijkheid vanuit de Kamer had willen hebben. Maar ik zeg even datook mijn fractie echt nog een beetje met hetzelfde dilemma zit als deStaatssecretaris. Aan de ene kant wil je dat publieke belang echt wel goedborgen en zicht hebben op welke wet- en regelgeving nodig is. Hoe ga jemet gokverslaving om? Wat is het effect op goede doelen? Denk ook aanalle juridische vragen die daaraan annex zijn. Dan kun je uiteindelijk ookeen eindoordeel vellen over de vraag of zo’n stap naar privatisering danTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42551 verantwoord is of niet. We gaan die discussie niet uit de weg, maar dieafweging is ook in onze eigen fractie nog even punt van beraad.De voorzitter:Dank. Dan is het woord aan de heer Vlottes van de PVV.De heer Vlottes (PVV):Dank, voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn. Dank aande bewindspersonen voor de beantwoording.De voorzitter:Uitstekend.Ik zal mijn inbreng namens de D66-fractie heel kort houden. Ook namensmij dank voor de beantwoording. Ik kijk uit naar het ibo bedrijfsfinan-ciering. Daar valt volgens mij een hoop van te verwachten. Er zullendaarna ook wel wat besluiten moeten worden genomen. Dank ook aan deStaatssecretaris voor zijn beantwoording over de Nederlandse Loterij. Ikhad nog één inhoudelijke vraag gesteld: wat wordt nou de onderbouwingrichting Brussel om de monopolievergunning bij privatisering tebehouden? Dat vraag ik ook in het licht van de beantwoording, waarin hijaangaf dat ik wat betreft het publieke belang eigenlijk voldoende bij deMinister voor Rechtsbescherming terechtkan. Hij zegt eigenlijk: daarvoorhebben we dat aandeelhouderschap niet nodig. Wat is dan nog hetbestaansrecht van die monopolievergunning? En procedureel gezienmisschien nog het volgende. Er komt op dit moment niet heel veel extrahelderheid vanuit de Kamer. Stel dat er geen besluit wordt genomen ineen regeerakkoord. Als er dan ook geen motie komt, wat is dan hetvervolg vanuit het ministerie wat betreft dit pad?Dank u wel.Staatssecretaris Van Rij:Wat dat laatste betreft: dat ligt dan toch hoogstwaarschijnlijk in handenvan onze opvolgers. Maar stel dat wij er dan nog wel zouden zitten. Dandenk ik toch wel dat juist dat punt van die privatisering – dan geef ik ookmeteen antwoord op uw eerste vraag – echt nog verder juridischuitgezocht moet worden. Dat is nog onvoldoende gebeurd. Onder anderenaar aanleiding van de uitspraak van de Rechtbank Oost-Brabant zijndaarvoor nu ook de eerste externe juridische adviezen ingewonnen. Diejurisprudentie, en het vervolg ervan, is heel erg relevant voor hetantwoord op de eerste vraag die u stelde. Dat heeft inderdaad met devraag te maken of je wel een monopolievergunning kan afgeven bijprivatisering. Dan spelen inderdaad staatssteun en de mededingings-regels mee, natuurlijk. Dat vraagt dus echt nog wel om verderuitzoekwerk.Voorzitter. Ik kom hiermee ook terug op het punt van de heer Van Hijum.Die gaf ook precies aan wat de dilemma’s zijn. Wij zullen toch nog watverdieping moeten aanbrengen in de privatiseringsvariant. Als ik dit zohoor hier, dan zou ik zeggen: «Breng het gewoon terug tot de kern, naarhet ofwel privatiseren ofwel als een staatsdeelneming houden. Ik zou alleplussen en minnen op een rijtje zetten. Ik zou niet voor de andere tweevarianten gaan.» Dat zou ik doen als ik er nog zou zitten op het momentdat die vraag aan de orde zou zijn. Die vraag stelde u mij namelijk.De voorzitter:Dat gaan we dan meemaken. Dan geef ik het woord aan de Minister voorzijn beantwoording. Ik durfde de Staatssecretaris na zijn eerdere terecht-wijzing geen strobreed meer in de weg te leggen of iets voor te schrijven.Minister Van Weyenberg:Nee, voorzitter, dat raad ik iedereen ook af!Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42552 Dank voor de vriendelijke woorden. Een aantal van u hadden geen vragenof kondigden moties aan. Daar kijk ik vanzelfsprekend naar uit.De heer Van der Lee vroeg naar de Volksbank en het eigen model. Wij zijnlangzaam aan het trechteren. Ik heb ook al gezegd dat de basis op ditmoment überhaupt niet voldoende op orde is als je wil verkopen. In diezin is de ruimte voor dat eigen model er volgens mij volledig.De heer Van Hijum vroeg hoe het nou zat met de Nota Deelnemingen-beleid. Ik heb voor u even de geschiedenis opgezocht. Dat is even terinspiratie; u gaat hier zelf over. In 2013 is er een eerste nota geweest. Dieis in 2019 geëvalueerd. Dat heeft toen in 2022 tot een nieuwe nota geleid.Die ligt er nu. In 2027 staat daarvan een beleidsdoorlichting gepland, maareen nieuw kabinet kan dat natuurlijk altijd vervroegen. De Staatssecretarisheeft ons net gewaarschuwd voor het al te vrijzinnig mijmeren achterdeze stoel. Dat is eigenlijk altijd een wijze waarschuwing. Maar ik ga dezeregel van meneer Van Rij voor één keer breken. Ik hoor de heer Van Hijumook heel erg zoeken naar wat de meer onzekere tijden nou betekenen voorhet borgen van publieke belangen. Ik merk dat ik zelf geneigd ben – maarik denk even hardop na – om dat niet te snel helemaal vanuit de deelne-merskant aan te vliegen. Dat is natuurlijk een relevante vraag. Maarvolgens mij gaat het in bredere zin over de Wet veiligheidstoets investe-ringen, over hoe je naar marktordening kijkt en over welke instrumentenje daarbij hebt. Dan kan deelneming daar zeker een element in zijn. Maarde heer Van Hijum stelt volgens mij eigenlijk een hele interessante, watbredere vraag, die over strategische autonomie en weerbaarheid opnationaal of Europees niveau gaat. Die vraag is dus wel wat breder dan inde Nota Deelnemingenbeleid. Maar goed, dit is ter inspiratie.De voorzitter:U heeft een interruptie op dit punt, Minister.De heer Heinen (VVD):Als we toch aan het inspireren zijn het volgende. Er is een aangenomenmotie van onder anderen mijzelf die toeziet op het uitbreiden van hetdeelnemingenbeleid met de strategische autonomie. Eigenlijk zou het dusal onderdeel moeten zijn van het huidige beleid.Minister Van Weyenberg:Kijk, zo zie je maar weer dat je nog niet elke motie uit je hoofd kent.Ik was al bang dat de heer Heinen hetgeen hij nu zegt buiten de microfoonzou zeggen!Die motie zou dan niks afdoen aan de oorspronkelijke aankondiging vande heer Heinen. Het is een terechte vraag, maar die vraag is breder danalleen het deelnemingenbeleid. Dat was mijn enige punt. Dat zie je ookterug in de brief, die volgens mij net naar u onderweg is, waarin staat datwij ook nog eens goed naar de breedte in de financiële sector en deweerbaarheid willen kijken, om maar eens iets te noemen. Ik heb het danniet over buffers, maar gewoon breder dan dat. Het is goed om daar af entoe naar te kijken, zeker in een toch steeds onveiligere wereld. Dat lijkt medus terecht. Maar ik heb de tijdpaden uit het verleden slechts ter inspiratiewillen schetsen.De voorzitter:Excuus. De heer ... O nee, gaat u verder.Minister Van Weyenberg:Met het ibo bedrijfsfinanciering en overigens ook met de Wet chartaalbetalingsverkeer hebben we het, denk ik, over twee belangrijke dingen diepotentieel raken aan de rol van de Volksbank, maar natuurlijk ook gewoonveel breder aan de organisatie van het bancaire stelsel. Daar praat ikgraag met u over door. Ik ben nu wel bloednieuwsgierig welke vraag deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42553 heer Van Hijum daarover wil stellen. Ik weet in ieder geval zeker dat ik hetantwoord daarop vast nog niet gegeven heb.De heer Van Hijum (NSC):Mijn vraag gaat over het ibo bedrijfsfinanciering. De Minister zei namelijkdat het ook zou ingaan op de relatie met Invest-NL. Heb ik dat goedbegrepen? Wanneer is dan «voor de zomer»? Het is, denk ik, heelinteressant voor de Kamer om daar tijdig kennis van te kunnen nemen.Minister Van Weyenberg:De vraag hierachter is hoe bedrijven financiering vinden. Het raakt welaan Invest-NL, maar gaat natuurlijk breder over hoe we in Nederland, endan heb ik het ook over het mkb, aan financiering kunnen komen. Hetraakt dus zowel aan Invest-NL als aan – dit benadrukte de heer Vermeerbijvoorbeeld – de rol die de Volksbank bij het kleine mkb speelt. Het gaatdus breder in op hoe het mkb of andere bedrijven aan financiering kunnenkomen. Daarmee raakt het dus aan een aantal dossiers waar we hetvandaag over hebben gehad. Het exacte tijdspad heb ik niet. Ik heb nu«voor de zomer» staan. Wanneer ik het preciezer heb, laat ik het u weten.Zal ik u dat beloven? Ik weet niet of we nu al preciezer kunnen zijn dandat. Meestal betekent «voor de zomer» dat u het ergens in de laatste weekvan juni krijgt, maar wellicht valt het mee. Overigens is dat vaak ook alsnel, want we proberen het ibo snel te doen. Ik ben altijd blij als er vraagnaar is, we doen het immers met het oog op impact.De voorzitter:Was u aan het einde van uw beantwoording gekomen?Minister Van Weyenberg:De laatste vraag was van de heer Van der Lee, maar die hadden weeigenlijk al een beetje in een interruptie behandeld. Toen stelde hij mij dievraag al. Laat ik er nog wel een ding over zeggen. Voor mij ligt alle nadruknu primair op de toekomstvraag: wat kunnen we nou leren in deevaluatie? Een onafhankelijk bureau met drie onafhankelijke weten-schappers gaat die evaluatie doen en ik neem dat bloed- en bloedserieus.Daar zit, wat mij betreft, de primaire energie in. Wanneer uw Kamer metmij nog vertrouwelijk over andere dingen wil praten, weet u dat ik metplezier met u van gedachten zal wisselen. Maar mijn nadruk ligt echt hier,op het vooruitkijken en op het leren van de evaluatie.De voorzitter:Dank u wel. De commissie zal daar morgen over besluiten. Ik dank debewindspersonen voor hun beantwoording. Mij rest de toezeggingendoor te nemen.−De Minister zegt het lid Teunissen toe om in het jaarverslag terug tekomen op de vraag hoe staatsdeelnemingen gaan voldoen aan deSBTi-normen. In de Handelingen staat waar dat voor staat.−De Minister zegt toe om zo snel mogelijk, binnen enkele dagen/volgende week terug te komen op de vraag door wie de KLM-evaluatieuitgevoerd gaat worden.−De Minister zegt toe dat in de KLM-evaluatie alles terugkomt waar deKamerleden benieuwd naar zijn.Minister Van Weyenberg:Met deze formering weet ik nu al dat ik u ga teleurstellen, maar u weethoe u het moet interpreteren.De voorzitter:Dan maak ik er het volgende van:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42554 −De Minister zegt toe dat in de KLM-evaluatie alles terugkomt waar deKamerleden specifiek om gevraagd hebben, inclusief de checklist diede heer Heinen nog even heeft nagelopen.−De Minister zegt toe om de Kamer te informeren over het beroep vande Europese Commissie tegen de uitspraak van het EU-Gerecht overde staatsteun aan de KLM en wat dat voor Nederland betekent.−De Minister zegt het lid Vermeer toe om een precies tijdpad te sturenmet betrekking tot de Wet chartaal betalingsverkeer.−Dan was er nog een toezegging over de verliezen van de centralebanken in andere eurolanden. Dit komt terug in een Ecofin-geannoteerde agenda of -verslag.−De Minister zegt toe de Kamer te informeren over het proces metbetrekking tot het functieprofiel in het kader van de benoeming van denieuwe president van DNB zodra dat kan en niet te laat, en met daarinvooral ook de gemanagede verwachtingen.Minister Van Weyenberg:Volgens mij heb ik toegezegd om u over het proces te informeren. Umaakt het nu iets te precies voor mij. Ik weet dat nog niet. Die woordenheb ik, volgens mij, ook even gewisseld. Ik zie de heer Heinen knikken. Ikzou dus willen vragen om die toezegging iets anders te formuleren.Ik heb ook gezegd dat het kabinet zich nu beraadt op de juridischeuitspraak. Volgens mij is dat wat ik heb gezegd. Dat zal de Kameruiteindelijk te weten komen via de Minister van IenW, maar ik weet niet ofdat nou een hele passende toezegging is.Verder was ik van plan om u over de evaluatiecommissie een brief testuren. Als u dat als toezegging wilt noteren staat u dat vrij, maar ...De voorzitter:Wij noemen het in dit huis, vooral als het over brieven gaat en er eentermijn aan gekoppeld is, een toezegging. De Minister zal dat bekendvoorkomen. Ik kijk even naar de heer Heinen om te zien of het klopt wat eris gezegd over het proces. Ik zie dat jullie elkaar goed verstaan. Dat is hetuitstekend.De heer Heinen (VVD):Ja, het proces komt natuurlijk eerst. Ik hoor de Minister ook. Hij wil hetzorgvuldig doen; daar heb ik alle begrip voor. Ik heb zelf een aantalartikelen aangewezen waar hij dan in moet zoeken. Ik wacht dat af. Wekunnen daarna natuurlijk nog een discussie over de inhoud voeren, maardat kan op een later moment.De voorzitter:Dat is ook hoe ik het bedoelde.−De Staatssecretaris zegt het lid Van der Lee toe om schriftelijk toe telichten waarom er bij een hoger afdrachtsniveau voor de NLO eenrood vakje staat. Dat komt schriftelijk terug en daar is geen termijn aangekoppeld.Ik kijk naar de leden om te zien of zij een toezegging gemist hebben. Dat isniet het geval. Ik dank de bewindspersonen. O, de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Bij de laatste toezegging wil ik graag de achterliggende analyse zien. Ik wildus niet alleen een uitleg van de Staatssecretaris, maar ook de analyse diegemaakt is om te zien waardoor dat vakje rood is in dit rapport.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42555 De voorzitter:Daarom komt het schriftelijk terug en kunnen we dat nu niet behandelen.Ik dank u allen hartelijk.Sluiting 16.18 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 28 165, nr. 42556