Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 maart 2026, over Staat van de infrastructuur

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2025–202636 800 AVaststelling van de begrotingsstaat van hetMobiliteitsfonds voor het jaar 2026Nr. 60 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 11 mei 2026 De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 19 maart2026 overleg gevoerd met mevrouw Bertram, Staatssecretaris vanInfrastructuur en Waterstaat, en de heer Karremans, Minister vanInfrastructuur en Waterstaat, over:–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.8 december 2025 inzake rapportages «Staat van de Infrastruc-tuur» van Rijkswaterstaat en ProRail over het jaar 2024(Kamerstuk 36 800 A, nr. 9);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.11 december 2025 inzake vermoeiingsverschijnselen Haring-vlietbrug (Kamerstuk 29 385, nr. 145);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.16 maart 2026 inzake prioritering Mobiliteitsfonds en Delta-fonds (Kamerstuk 36 800 A, nr. 39).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,HuizengaDe griffier van de commissie,Schukkink kst-36800-A-60ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2026Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 601 Voorzitter: StofferGriffier: MeedendorpAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bikkers,Boelsma-Hoekstra, Emiel van Dijk, Van Duijvenvoorde, Grinwis, Heutink,De Hoop, Van Leijen en Stoffer,en mevrouw Bertram, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat,en de heer Karremans, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.Aanvang 14.01 uur.De voorzitter:Goed, het inmiddels 14.00 uur. We hebben maar drie uur voor dit debatmet vele sprekers, dus ik stel voor dat wij gaan beginnen. Ik heet debewindslieden, de Minister en de Staatssecretaris, en hun ondersteuningvan harte welkom. Ik heet ook alle collega’s van harte welkom. Gezien detijd zal ik niet alle namen noemen. De bordjes staan voor hen. Dank aande mensen die met dit mooie weer op de tribune zitten. Ik zou zeggen: hetis technisch weer. Je had ook buiten kunnen zitten, maar ik denk dat hetfeit dat u hier bent het belang van dit debat aangeeft.Heel praktisch: omdat er zo veel sprekers zijn en we kort de tijd hebben, ishet mijn voorstel om in eerste instantie te kijken of we het met drieinterrupties per persoon kunnen redden. Mocht er straks meer ruimte zijn,dan kunnen we natuurlijk altijd wat rekkelijker zijn, maar ik zou het graagbij drie willen houden.Daarnaast is er een oproep uit het kabinet om zo veel mogelijk input tegeven. Het is natuurlijk een onderwerp dat echt wel gaat om de vraag: watvoor criteria hanteren we nu om waarvoor te kiezen? Mocht u informatieof input hebben waarover het kabinet wat u betreft afwegingen moetmaken, geef die dan mee. Geef het ook mee als u criteria heeft waarvan uzegt: doe het bijvoorbeeld langs zo’n lijstje. Dat is de oproep vanuit hetkabinet. Ik leg die hier neer. Ik kijk even rond. Is dat allemaal helder?Meneer Van den Berg heeft een vraag.De heer Van den Berg (JA21):Als het goed is, is er een verzoek aan de commissie doorgekomen omdatik zo meteen naar een ander debat moet. Ik had daarom verzocht of ik zometeen als eerste mag spreken, natuurlijk wel met welbevinden van derest van de commissie. Ik vervang vandaag mijn collega Goudzwaard.De voorzitter:Ik kijk even rond. Ik zie dat de heer Grinwis er moeite mee heeft.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb hetzelfde probleem. Ik zit ook plenair bij de LVVN-begroting. Namijn bijdrage verdwijn ik helaas zo snel mogelijk. Als de tweede termijndaar het toelaat, ben ik hier straks weer terug. Maar ja, ik ben hier gaanzitten om zo snel mogelijk te kunnen spreken.De voorzitter:Is voor u de spreekvolgorde zo goed, meneer Grinwis? O, meneer Van denBerg wil nog iets zeggen.De heer Van den Berg (JA21):Voorzitter, met uw welbevinden trek ik mijn verzoek in. Ik geef liever deheer Grinwis voorrang voor de begrotingsbehandeling. In mijn geval gaathet om een technische briefing.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 602 Helder. Ik stel voor dat wij direct verdergaan. De eerste spreker is de heerHeutink van de Groep Markuszower.De heer Heutink (Groep Markuszower):Voorzitter. Dit debat gaat over de staat van de infrastructuur. Ik denk datiedereen het met ons eens is als we zeggen dat het niet goed gaat. Er isveel te weinig geld voor onderhoud en aanleg. Nieuwe wegen wordenniet aangelegd en ondertussen bespreken we ieder jaar opnieuw het MIRTProjectenboek, het boek waar alle projecten van infrastructuur in staan,dat alsmaar dikker lijkt te worden en waar niets af gaat. Tijdens debegrotingsbehandeling gaf ik al aan dat politici decennia geleden het lefen de moed hadden om te investeren in onze infrastructuur. Zij erkendendat ondanks het feit dat investeren in infrastructuur politiek gezienmisschien niet het meest sexy is om te doen, het wel een randvoorwaardeis voor onze economie. Daar plukken we vandaag de dag nog de vruchtenvan. Nog wel, zeg ik erbij. De vraag is namelijk hoelang het duurt voordatde boel letterlijk in elkaar stort. We moeten er niet alleen voor zorgen dathet land overeind blijft. We moeten er ook voor zorgen dat het landvooruitgaat. Daarom moet er rigoureus worden ingegrepen bij hetMinisterie van Infrastructuur en Waterstaat om de controle terug tekrijgen, de doelen helder te maken en gewoon een keer wat op te leverenmet elkaar.Daarom zeggen wij tegen de Minister: zorg ervoor dat iedere euro aan hetwerk is. Er zijn te veel potjes in de fondsen die gewoon stof zitten tehappen, zoals die voor de Lelylijn en de zeventien gepauzeerde projecten.Wat zijn we in hemelsnaam met elkaar aan het doen? We hebben hetwaarschijnlijk over miljarden. We hebben zo veel geld te kort en we latenhet geld gewoon in de bureaula liggen, terwijl we het ook kunnengebruiken ten gunste van de Nederlandse economie. Ik wil graag eenoverzicht van de Minister. Ik wil weten hoeveel geld er nou daadwerkelijkstof ligt te happen bij het Ministerie van Infrastructuur of bij het Ministerievan Financiën als het gaat om geld met een relatie tot infrastructuur.Het volgende verzoek is een bijverzoek. Ik zou ook graag een updatewillen over de uitvoerring van de motie van mevrouw Boelsma-Hoekstra,die ik heb mede-ingediend. Die gaat over het beschikbaar stellen vanmobiliteitsmiddelen in relatie tot de woningbouw bij Alkmaar, Enschede,Helmond en Apeldoorn. Ook daar zitten ze namelijk te wachten op hetantwoord op de vragen hoe het zit met hun geld en of ze eindelijk watkunnen doen. En dat is niet geheel onbelangrijk als je het hebt overprioriteren. Nederland kent namelijk een fors aantal knelpunten. Ik ga ermaar een paar noemen en dat neemt dus niet weg dat de rest ookbelangrijk is. Maar die ik ga noemen, zijn wel hele belangrijke: de A1 rondHoevelaken en de oprit bij de A30 en het knooppunt Empel. Dat zijn tweegrote knelpunten, waar de automobilist last van heeft.Ik kan er nog veel meer opnoemen, maar ik wil dat de Minister elk jaar éénknelpunt gaat oplossen. Ieder jaar opnieuw! Dat verdient de automobilist.Dat verdient de vrachtwagenchauffeur. En niet te vergeten: dat verdient deNederlandse economie. We kunnen het ons niet langer permitteren ommaar niets te doen. Natuurlijk moeten we onderhoud plegen. Ik denk dater niemand is die dat niet met ons eens is. Maar ik mis wel grip. Ik misoverzicht. Hoeveel geld gaat nu concreet waarheen, welk onderhouds-project verdient de meeste prioriteit en hoeveel kost dat? Heeft deMinister wel het gevoel voldoende in controle te zijn? Ik hoop dat deMinister ons daarin op de een of andere manier meer inzicht kanverschaffen.Voorzitter. Bij rigoureuze prioriteiten horen ook rigoureuze keuzes. Ik stelde Minister daarom voor te stoppen met het toevoegen van nieuweMIRT-projecten. Zolang ik hier rondloop, zie ik het MIRT Projectenboek. Ikheb het eerder al eens een sprookjesboek genoemd. Het is een boek datelk jaar dikker wordt en waar helemaal niets vanaf lijkt te gaan. EnTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 603 ondertussen hebben de Minister en de Staatssecretaris keer op keerbestuurlijke overleggen met regio’s en die regio’s willen van alles. Dewensenlijsten zijn dan ook enorm. Dat is terecht, maar het leidt tothelemaal niets. Het leidt uiteindelijk alleen maar tot weer een groteteleurstelling, want als er geen geld is en er nog heel veel andereprojecten uitgevoerd moeten worden, dan moeten die gewoon eerstworden opgepakt. Ik wil dat we nu daadwerkelijk dat MIRT Projectenboekeens een keer kleiner gaan maken in plaats van dat we jaar op jaar eenpak papier vol met loze beloftes in dit huis behandelen. Ik hoor graag vande Minister hoe hij hiernaar kijkt en of hij bereid is om deze stap te zetten.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat er geen behoefte aan interrupties is en dan is deheer Bikkers aan de beurt voor zijn vier minuten. Gaat uw gang.De heer Bikkers (VVD):Dank u wel, voorzitter. Dit is mijn eerste commissievergadering van I&W.En ik kan wel zeggen dat ik met mijn neus in de boter val, want deboodschap in de rapportage is helder: onze infrastructuur staat onderdruk. Decennialang is er intensief gebruikgemaakt van onze wegen,spoorlijnen en vaarwegen, terwijl onderhoud en vervanging zijn uitge-steld. Veel van onze infrastructuur stamt uit de jaren vijftig en zestig ennadert nu het einde van zijn levensduur.Voorzitter. De cijfers zijn zorgwekkend. Het uitgesteld onderhoud isgestegen van 1,2 miljard euro in 2020 naar ruim 2,1 miljard euro in 2024.Meer dan de helft van de bruggen op het hoofdwegennet heeft nogminder dan een derde van zijn levensduur over.Voorzitter. Hoewel de netwerken op dit moment nog gemiddeld tot goedfunctioneren, gebeurt dat steeds vaker dankzij tijdelijke maatregelen enextra beheer. Dat is geen structurele oplossing en dat betekent dat we numoeten ingrijpen om grotere problemen in de toekomst te voorkomen.Voor de VVD is het duidelijk: onze infrastructuur is de ruggengraat van deNederlandse economie. Zonder goed functionerende wegen, spoorlijnenen vaarwegen komt onze bereikbaarheid onder druk te staan en raakt onzeeconomische groei in het gedrang. Juist omdat de middelen beperkt zijn,is het essentieel dat we nu scherp gaan prioriteren. Daarom kijkt de VVDmet interesse uit naar de nieuwe infrastructurele prioritering, waar hetministerie aan werkt.Wij vinden het belangrijk dat daarbij het economische belang, de bijdrageaan de woningbouw, militaire mobiliteit en niet in de laatste plaats onzeveiligheid bovenaan staan. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris danook om hieraan speciale aandacht te besteden bij die prioritering. Ookvraag ik wanneer de Kamer de concrete uitwerking hiervan kanverwachten. Hoe wordt verder geborgd dat we niet langer structureel overde technische levensduur van onze infrastructuur heen gaan?Voorzitter. We zien dat een groeiend aantal bruggen en viaducten in onswegennet het einde van de levensduur nadert. Dit brengt risico’s met zichmee voor veiligheid en doorstroming. De VVD vindt dat binnen devervangings- en renovatieopgave scherp moet worden geprioriteerd endat de werkzaamheden zo efficiënt mogelijk moeten worden uitgevoerd.Kan de Minister aangeven hoe middelen slimmer kunnen worden ingezet,bijvoorbeeld door eerder en intensiever samen te werken met marktpar-tijen en werk met werk te maken? En ziet de Minister, gezien de beperktemiddelen, mogelijkheden om projecten gefaseerd uit te voeren?Voorzitter. Ook op het spoor zien we zorgwekkende ontwikkelingen.Hoewel de staat van het spoor nog als ruim voldoende wordt beoordeeld,is er al jaren een neergaande trend zichtbaar. Met name de energievoor-ziening en de overwegen vragen om extra aandacht. Tegelijkertijd zijn erknelpunten in de uitvoering, zoals een tekort aan technisch personeel enTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 604 beperkte flexibiliteit in de aanbestedingen. De VVD vindt dat de overheiden de markt eerder moeten samenwerken om de capaciteit beter tebenutten en innovatie te stimuleren. Vraag aan de Minister is hoe dezeknelpunten concreet worden opgepakt en of ook gekeken kan wordennaar aanvullende financieringsvormen, zoals private investeringen, omnoodzakelijke projecten tijdig de realiseren.Voorzitter. Ook vaarwegen en het watersysteem vragen nadrukkelijk omaandacht. Een aanzienlijk deel van de kunstwerken nadert het einde vande levensduur en de achterstanden nemen toe. Dit kan gevolgen hebbenvoor de betrouwbaarheid van het netwerk en daarmee ook voor onzeveiligheid, economie en binnenvaart. Het in stand houden van sluizen enbruggen die voor de economie wezenlijk zijn met zo min mogelijk hindervoor de omgeving vergt daarom hoge prioriteit. Specifiek vraagt de VVDaandacht voor vitale objecten, zoals het gemaal in IJmuiden en deverbreding van de sluis bij Kornwerderzand. Hoe worden deze projectenmeegenomen in de prioritering en hoe wordt voorkomen dat hiervertraging ontstaat, met alle risico’s van dien?Ja, voorzitter. Ik zag in mijn linker ooghoek een hand omhooggaan.De voorzitter:Volgens mij bent u bijna klaar. U heeft nog vijftien seconden. De heerHeutink had eerst aangegeven dat hij een interruptie wilde en daarna is deheer Grinwis.De heer Bikkers (VVD):Ik zal afsluiten, voorzitter. Wat ons betreft moeten de procedures snelleren voorspelbaarder, minder complex waar het kan en duidelijk waar hetmoet. Ik vraag de Minister dan ook om te kijken naar regelgeving, naarwaar we dingen eenvoudiger kunnen maken, waar we dingen kunnenschrappen en waar we belemmeringen in aanbestedingen weg kunnennemen, zodat we projecten zo snel mogelijk tot realisatie kunnen brengen.Voorzitter. Voor de VVD – dan rond ik echt af – staat één ding centraal: eenbetrouwbare infrastructuur die onze economie draaiende houdt, waardoorwe woningen kunnen bouwen en onze weerbaarheid kunnen vergroten.Kortom, infrastructuur die Nederland bereikbaar houdt.De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft de heer Heutink een interruptie.De heer Heutink (Groep Markuszower):We zien dat de VVD eigenlijk structureel al jarenlang niets extra’s wilinvesteren in infrastructuur. Ondertussen hebben we nu opnieuw eenMinister van VVD-huize die door de fractie en de onderhandelendepartijen toch een beetje te strak in het pak is genaaid, om toch even deheer Stoffer te citeren. Want dat is wel wat er nu opnieuw gaande is.Tegelijkertijd zien we ook dat er in 2026 6,7 miljard euro begroot is voorontwikkelingshulp. Daar doet de VVD met de coalitie nog eens 257 miljoenper jaar bovenop. Nu is dan het verhaal dat het allemaal toch heel ergtegenvalt financieel, dat er van alles moet gebeuren. Dat deel ik, maar danmoet de VVD toch andere keuzes maken om ook die Ministers te kunnenhelpen? Het is een bijna onmogelijke opgave om nog iets te kunnenmaken van de infrastructuur in Nederland.De heer Bikkers (VVD):Het coalitieakkoord laat ook zien dat we wel extra investeren in infra-structuur. Ik begrijp de opmerking heel goed, want het zal niet genoeg zijnals we alles willen. Dat is ook waar we volgens mij de politiek voor in zijngegaan, om keuzes te maken. Die keuzes gaan we met elkaar maken langsde lijn van een goed afwegingskader, zodat we de juiste projecten op hetjuiste moment doen. Dat is volgens mij een hele goeie. Je kunt nu overalTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 605 extra geld bijgooien, maar laten we zuinig omgaan met ons belastinggelden de goede keuzes maken.De heer Heutink (Groep Markuszower):De keuze die de VVD dus maakt, is 257 miljoen extra aan ontwikke-lingshulp boven op de 6,7 miljard die er al begroot is. Er gaat 8 miljard perjaar structureel naar SDE++-subsidies. Zijn dat nou de keuzes van de VVDwaarmee deze Minister nu op pad wordt gestuurd? Er wordt gezegd: uheeft geen geld, u zoekt het maar uit met uw infrastructuur, maar ik galekker investeren in klimaatdoelen, ik ga lekker het geld uitgeven aanAfrika en ondertussen laat ik deze Minister het maar uitzoeken. Dat is tochgeen manier van werken, ook met uw eigen Minister?De heer Bikkers (VVD):Het mooie is dat ik deze Minister al enige tijd ken en weet dat hij creatiefgenoeg is om van € 1 € 2 te maken. Ik ga ervan uit dat we als we metelkaar een goed afwegingskader hebben de juiste dingen kunnen doen,zodat Nederland vooruitkomt.De voorzitter:Meneer Heutink, uw laatste interruptie.De heer Heutink (Groep Markuszower):Je kunt nog zo creatief zijn – dat is allemaal hartstikke leuk – maar ook deMinister kan niet toveren. Op het moment dat dat geld is uitgeven inAfrika, kan je het niet meer terughalen. Dat werkt dus niet. Dus als je hetdan hebt over prioriteren, vraag ik aan de VVD om de prioriteit te leggenbij Nederland, bij de belangen van Nederland. Daarmee heb ik het dusover onze wegen, onze vaarwegen, onze spoorwegen, om daarin te gaaninvesteren in plaats van het geld over de balk richting Afrika en anderelanden in het buitenland te sturen.De heer Bikkers (VVD):Kijk, we kunnen het over ontwikkelingshulp hebben en dit debat daarvoorgebruiken. Er is op dit moment ook een commissiedebat Ontwikke-lingshulp bezig. Daar heb ik de fractie van de heer Heutink niet zien zitten.Volgens mij heeft dat debat dáár plaats en hebben we het hier over deinfrastructuur.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben het helemaal eens met de heer Heutink dat er natuurlijk maar eenfooi is uitgetrokken in het coalitieakkoord, maar daar gaat mijn interruptieniet over. Mijn interruptie gaat erover dat de heer Bikkers het project Spui-en Gemaalcomplex IJmuiden noemt. De vraag aan de Minister was nogeen beetje vlak, maar ik neem aan dat hij bedoelt dat we dat projectprioritair moeten aanpakken en dat het bovenaan de prioriteitenlijst staatvan de VVD.De heer Bikkers (VVD):Ik vind dat een terechte vraag en tegelijkertijd een vraag die ik niet meteen ja of een nee wil beantwoorden, omdat ik vind dat we met elkaar eenintegrale afweging moeten maken langs een afwegingskader dat weneerleggen. Dat betekent dat veiligheid daarin een belangrijk onderdeelmoet zijn en daarbij heb ik heel expliciet gezegd: niet in de laatste plaats.Ik kan mij heel goed voorstellen dat op het moment dat wij veiligheid,waterveiligheid, als een belangrijk onderdeel benoemen, die vanzelfboven komt drijven. Maar als er projecten zijn die nog urgenter zijn in hetkader van veiligheid, dan zal daar een andere afweging gemaakt worden.Dus even stap voor stap: laten we starten met de afwegingskaders, zodatwe de juiste keuzes maken voor de toekomst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 606 De heer Grinwis (ChristenUnie):«Afwegingskaders» en zo; voor je het weet, zijn we weer een jaar verder.Waarom zou de Minister dan wel die keuze kunnen maken en de heerBikkers niet? Hij komt uit dezelfde renstal, die van de VVD, dus dat zoutoch moeten lukken, zou ik zeggen. En de heer Bikkers weet ook dat deverschillende netwerken concurreren. Als er weinig geld is, zullen deverschillende netwerken, die van de hoofdvaarwegen, het hoofdwater-systeem en de wegen en ook nog het spoor, met elkaar gaan knokken omgeld. En elk netwerk vindt zijn eigen project het belangrijkste. Niemandziet dat het Spui- en Gemaalcomplex IJmuiden faalt.We weten nu toevallig dat dat een keer gefaald is, en voor je het weetvinden we een brug ergens nog belangrijker dan zo’n cruciaal grootproject dat misschien wel meer dan 2 miljard euro kost. En tja, dan neemtdat zo’n groot deel van het budget in, dus schuiven we het nog maar evenvoor ons uit. Hoe kan de heer Bikkers die zorg wegnemen bij mij, maarook bij Rijkswaterstaat en de mensen die daar op dat prachtige complexwerken en in al die regio’s en waterschappen daarachter – de provinciesUtrecht en Noord-Holland, het waterschap Amstel, Gooi en Vecht enandere waterschappen – die allemaal enorm afhankelijk zijn van datgemaal? Zij werken zich het snot voor de ogen en Rijkswaterstaat krijgt nude kans om het te vervangen.De heer Bikkers (VVD):In de interruptie geeft de heer Grinwis eigenlijk het antwoord dat ik ookzou willen geven. Als we er nu één project uit trekken en zeggen «datheeft prioriteit; dat gaan we doen», dan vergeten we dat er legio projectenzijn die uiteindelijk ook belangrijk zijn en misschien wel op dat moment,als je een goed afwegingskader hebt waarlangs je die projecten kanleggen, belangrijker zijn. Dat maakt dat ik dus heel expliciet zeg: laten wenu niet een of twee projecten naar boven trekken en hier als commissiemet elkaar zeggen dat die onze prioriteit hebben. Laten we de Minister zijnwerk doen, zorgen voor een goed afwegingskader, daar met elkaar hetgesprek over voeren zodat we ook de juiste projecten kiezen om teprioriteren.De voorzitter:De heer Grinwis bewaart zijn laatste interruptie, zie ik. We gaan over naarde heer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Allereerst heb ik mij wel verwonderd over het interruptiedebattussen de heer Heutink en de heer Bikkers. Je zou bijna vergeten dat departij van de heer Heutink, of de partij waar hij vandaan is gegaan, deafgelopen jaren het Ministerie van Infrastructuur beheerde, en dat die datmisschien wel slechter heeft achtergelaten dan de staat van onzeinfrastructuur – maar dat daargelaten.Ik zou een vraag aan de heer Bikkers willen stellen over de prioritering vande VVD überhaupt met betrekking tot infrastructuur. Want als ik zie dat ude Minister van Financiën levert, en vaak ook de Minister van IenW, hoekan het dan dat er maar twee keer eenmalig een miljard is uitgetrokkenvoor onderhoud en beheer?De heer Bikkers (VVD):Dat komt voort uit het feit dat we met elkaar keuzes moeten maken en datwe de keuze hebben gemaakt in het coalitieakkoord om het geld op degoede manier weg te zetten. En er is wat bij gekomen bij infrastructuur,maar we maken ook keuzes waar het gaat om onze nationale veiligheid.Kijk, we kunnen wel zeggen «laten we meer geld aan infrastructuurbesteden», maar dat zal dan ten koste gaan van iets anders. Ik kan me nietvoorstellen dat GroenLinks-Partij van de Arbeid zegt: nou, doe dan maarTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 607 nog wat extra weg bij de zorg of van de sociale zekerheid. Dit is waar wede politiek voor in zijn gegaan: keuzes maken. En deze keuze heeft de VVDgemaakt.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Nee, klopt, dat zie ik ook. Het is alleen bijna bewonderenswaardig dat deVVD vroeger erom bekendstond heel veel geld uit te trekken voorinfrastructuur en dat wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid inderdaad nu3,6 miljard hebben en de VVD maar 1 miljard. Dat zegt wel wat over deprioriteiten die je hebt. Maar we hadden eerder Minister Harbers alsMinister van Infrastructuur. Die zei eigenlijk: de aanleg van nieuwe wegenwordt ingewikkeld de komende jaren. Is de VVD nu ook bereid om tezeggen dat we nog meer moeten focussen op onderhoud? Dat we dekomende periode de nieuwe aanlegprojecten toch ook echt blijvendmoeten pauzeren en überhaupt het geld dat we daardoor vrijmakenmisschien toch moeten besteden aan meer onderhoud en beheer in dekomende periode?De heer Bikkers (VVD):Dat is precies waarom we dat in het coalitieakkoord hebben opgenomenals een van de eerste bullets over mobiliteit, namelijk dat we aandachtmoeten hebben voor het onderhoud en het beheer en de instandhoudingvan onze huidige infrastructuur, dat we terughoudend moeten zijn metnieuwe projecten starten en dat we ons tegelijkertijd moeten realiserendat we, als we vooruit willen met onze economie en woningbouw en alswe die militaire mobiliteit op orde moeten hebben, daar ook middelen aanzullen moeten besteden. Maar ik denk dat we elkaar zeker gaan vinden alswe het hebben over waar nu de belangrijkste prioriteit ligt om Nederlandin beweging te houden; dat is zeker de instandhouding van de huidigeinfra.De voorzitter:Ik kijk even rond. Verder geen interrupties. Dan gaan we over naar determijn van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. De brief van afgelopen maandag leek op eenaflevering van De Speld: «Is Hengelo nodig?»; «En is Goes nodig?». Isinfrastructuur nodig? Is de Haringvlietbrug nodig? Is het Spui- enGemaalcomplex IJmuiden nodig? Is onderhoud en vervanging nodig?Alsof dat te onderhandelen punten zijn ... Ja, dat ís nodig. Deze brief laseigenlijk als een grote knieval bij het gegeven van «tja, we hebben noueenmaal te weinig geld; politiek is kiezen in schaarste». En: «Beste Kamer,willen jullie me alsjeblieft helpen bij het kiezen in schaarste, want het is zomoeilijk».Voordat ik meega in die schaarstebeweging van de Minister en deStaatssecretaris, wil ik eerst dit pleidooi houden: alsjeblieft, ga hiervoorknokken! Ik ken de Minister als een ambitieuze Minister. Gebruik dieambitie om het Ministerie van IenW hoger in de pikorde te krijgen vanpolitiek Den Haag, want het is ongelooflijk hoe we IenW nu al jarenafschepen met een fooi, terwijl dat geweldige netwerken en infrastructuurmoet onderhouden: het hoofdwatersysteem; onze hoofdvaarwegen; onzewegen; het spoor. Collectief laten we IenW dat doen met een fooi. En detrotse, terecht trotse, medewerkers van Rijkswaterstaat ...Ik was gisteren nog, met prachtig technisch weer, op bezoek bij het Spui-en Gemaalcomplex IJmuiden. En ik dank de bewindspersonen dat ze deruimte geven aan Rijkswaterstaat om dit te doen, want het is ook welgevoelig en ik ga daar vandaag over beginnen, dus dat vind ik mooi. Maardeze mensen zijn trots en het doet hun pijn om te zien hoe hun infra-structuur eigenlijk niet kan doen waar het voor besteld is, waar het ooitTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 608 voor is aangelegd en waarvoor het nu zou moeten worden vervangen.Graag wil ik dát gevecht zien, voordat we meegaan in een soort priorite-ringsdiscussie en je eigenlijk al bij voorbaat het hoofd in de schoot legt.Ik mis ook creativiteit daarvoor in de brief. Waar zijn de oplossingen omzelf extra geld te creëren, zonder misschien Eelco Heinen, de Minister vanFinanciën, gelijk pijn te doen? Wat vindt de Minister van het idee – en ikweet dat we daarmee niet gelijk populair doen – om de vrachtwagen-heffing uit te breiden naar alle wegen? Nu geldt die alleen voor dehoofdwegen. Als we die op alle wegen laten gelden, dan voorkomen wesluipverkeer, hebben we 300 miljoen structureel extra opbrengsten – als ikhet goed heb; graag een check op dit bedrag – en kunnen we dat gewoonbesteden aan het onderhoud van onze wegen. Dat is ook in het belangvan het vrachtverkeer. Dat soort oplossingen mis ik. Nou, dat even alsaftrap voor dat je bij voorbaat het hoofd in de schoot legt voor schaarste.Tuurlijk, ik wil best ook wel nadenken over prioritering. Ik had het al overhet levensbelangrijke Spui- en Gemaalcomplex IJmuiden, wat mij betreftmisschien wel het meest prioritaire project dat moet worden aangepakt enwaarbij we nu niet alleen maar een beetje door kunnen gaan metlevensduurverlengend onderhoud. Is er overigens voldoende personeelen geld voor dat levensduurverlengende onderhoud bij dat spui- engemaalcomplex? Maar dat even terzijde. Daarmee zouden we de komendetien jaar moeten kunnen overbruggen, zodat we in die tien jaar een nieuwspui- en gemaalcomplex kunnen bouwen. Daarvan loopt nu de planuit-werkingsfase. Deze zomer hebben we een voorkeursalternatief. Mijn vraagis: gaat de Minister de komende zomer een besluit nemen over ditvoorkeursalternatief? Gaat hij dan ook geld op tafel leggen?En betekent dat dus dat het extra geld in het coalitieakkoord, dat nuhelemaal lijkt neer te vallen bij het Mobiliteitsfonds, ook breedbeschikbaar is voor zowel natte als droge projecten, dus zowel voorprojecten die onder het Mobiliteitsfonds als onder het Deltafonds vallen?Ik meen de brief zo te mogen lezen. Kan de Minister dat bevestigen? Hetzou namelijk wel erg zijn als het alleen maar voor Mobiliteitsfondspro-jecten is, terwijl het spui- en gemaalcomplex in IJmuiden en hetspuicomplex in de Afsluitdijk ernstig aan vervanging toe zijn. We hebbenniet voor niks bij de Afsluitdijk pas weer een behoorlijke calamiteit gezien,met een behoorlijke zoutintrusie in het IJsselmeer.Voorzitter, ik ga heel snel door mijn tijd heen. Alsjeblieft, zet wat hetzwaarst weegt ook bovenaan. Kijk niet alleen naar wat toevallig in het oogspringt van velen, terwijl een hoofdwatersysteem misschien iets minderzichtbaar is. Daar wil ik dus een dikke streep onder zetten. Ik zou nog veelmeer willen vragen, maar ik zie dat ik al freewheelend door mijn spreektijdben gevlogen.De voorzitter:Dank dat u dat zelf opmerkt. Anders had ik u naar een einde toe bewogen.Dank voor uw bijdrage. Ik kijk even rond om te zien of er nog vragen zijn.De heer Van Leijen (D66):Ik ken de heer Grinwis als een van de slimste rekenmeesters van dezeKamer. Ik moet eerlijk bekennen dat ik op het gebied van infra hetverkiezingsprogramma van de ChristenUnie niet helemaal heb gelezen,maar ik vraag me wel het volgende af. Als u zo’n betoog houdt over «legje er niet zomaar bij neer, ga ervoor», wat had de ChristenUnie dan zelf inhet regeerakkoord gezet? Was dat dan wel afdoende geweest? Daar ben iknieuwsgierig naar.De heer Grinwis (ChristenUnie):Wij hadden een veelvoud van het geld dat in het coalitieakkoord staat inonze doorrekening zitten. Volgens mij liep dat aan tegen 2,2 miljard perjaar. Dat was verdeeld in een groot incidenteel budget voor aanleg en eenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 609 budget voor onderhoud. Nee, ik denk niet dat het volledig en genoeg wasgeweest, maar het was niet zo’n fooitje als waar de coalitie IenW meeheeft achtergelaten. Echt alle aandacht is uitgegaan naar Defensie. Veelaandacht is ook uitgegaan naar het oplossen van stikstof; daar is ook geldvoor beschikbaar gesteld.IenW lag aan de laatste mem. Dat heeft ermee te maken dat we voorheenVerkeer en Waterstaat en nu Infrastructuur en Waterstaat jaar in jaaruit – en dat is de laatste jaren verergerd bij het vorige kabinet en ditkabinet – niet de prioriteit geven die het verdient. Ik weet hoe moeilijk hetis om er extra geld voor te creëren nadat het coalitieakkoord is gesloten,maar ik denk dat we, naast een prioriteringsdiscussie houden, echt debarricaden op moeten, coalitie en oppositie, om meer geld voor infra teorganiseren. Dit is echt heel belangrijk om in stand te houden, ook voorons nageslacht.Nu ziet het er ogenschijnlijk allemaal nog spic en span uit in Nederland.Vergeleken met Duitsland en België ziet het er niet uit als een brug inGenua die gaat instorten. Gelukkig niet! Maar we zijn nu wel ongelofelijkaan het interen op infrastructuur die we ook goed willen overdragen aanons nageslacht, wetend welke enorme opgave er ligt vanuit de jarenvijftig, zestig en zeventig, van enorm grote kunstwerken die aanvervanging toe zijn. Met name in het hoofdwatersysteem – daarom zet ikdaar een streep onder – zijn ze per definitie groot en duur. Dat leidt er danvaak toe dat het maar naar voren geschoven wordt, want het is leuker omkleine dingetjes eerst te doen.De heer Van Leijen (D66):Dank voor het antwoord van de heer Grinwis. Ik hoor daar ook wel interug: dat was ook nog niet genoeg geweest. Volgens mij ontkomen wedus niet helemaal aan de prioriteringskaders. Volgens mij vinden weelkaar daarin. Ik zal straks in mijn eigen bijdrage iets zeggen overalternatieve financiering. Ik denk dat het ook goed is om creatief te gaankijken. Volgens mij heeft u een goed en creatief financieel brein. Unoemde de motorrijtuigenbelasting. Welke andere ideeën heeft udaarvoor?De heer Grinwis (ChristenUnie):Nou, ik noemde de vrachtwagenheffing. De vrachtwagenheffing hebbenwe in Nederland nu alleen ingevoerd voor hoofdwegen, en niet voor allewegen. Als we het op alle wegen toepassen, heb ik altijd begrepen dat datgepaard zou gaan met 300 miljoen aan meeropbrengsten. Ik begrijp dathet een lastenverzwaring is voor de vrachtwagensector. Je moet er ookover nadenken of die 300 miljoen helemaal naar het beheer en onderhoudvan wegen moet, of dat het deels misschien weer terug moet naar desector. Daar kun je het allemaal over hebben. Ik ben bereid om ook overingewikkelde oplossingen na te denken, maar we moeten wel beseffen datde financiering en bekostiging van onze infrastructuur primair eenpublieke taak is. Over aanleg en tol en zo kun je allemaal nadenken, maarom voor het beheer en onderhoud van het bestaande, soms metachterstallig levensduurverlengend onderhoud of door vervanging, aande markt, naar de burger of bedrijven te kijken voor een bijdrage vind ikbest wel ingewikkeld.Die vrachtwagenheffing in ieder geval een oplossing, die ik nu in de arenagooi, zo van: denk daar eens serieus over na. Het is in ieder geval300 miljoen structureel extra. Bovendien weten we dat vrachtwagens, methun aslast, best wel wat vergen van onze infra en dat een extra bijdragevoor het beheer en onderhoud te verdedigen is.De heer Van Duijvenvoorde (FVD):Meneer Grinwis, u heeft eerst met de benzineaccijns gewerkt en nu wilt uook nog de vrachtwagens zwaardere lasten opleggen. Mijn vraag is:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6010 hoelang en hoever wilt u de ondernemers en de mensen die ervoorzorgen dat het Rijk überhaupt inkomsten heeft, afknijpen? Hoever wilt udaarin gaan?De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat vind ik een beetje een flauwe vraag. Ik zie hoe groot de noodzaak isom veel meer te investeren in het beheer en het onderhoud, en ook in devervanging van niet alleen economisch, maar ook technisch afgeschrevendelen van onze infrastructuur en kunstwerken. Ik zie hoe groot denoodzaak is om dat veel beter op te pakken dan we nu al een paarcoalitieakkoorden lang doen. Daar leg ik de vinger bij.Ik ben bereid om ook het lef te tonen om pijnlijke bronnen van finan-ciering voor bekostiging aan te wijzen. Als ik die opper en die wordengelijk afgeserveerd als «daar komt meneer Grinwis weer met onder-nemers pijn doen» ... Dat vind ik een beetje makkelijk. Wat zijn deoplossingen van FVD? Ja, dan gaan ze natuurlijk weer, zoals standaard, deincidentele uitgaven aan klimaat en energie noemen om dit op te lossen.Ik ben best bereid om te kijken naar andere uitgavenposten. Ik ben nooitte beroerd om te snijden in het vlees van de overheid. Maar gegeven hetfeit dat deze bewindspersonen binnen het keurslijf van een bestaandcoalitieakkoord zitten en hier op voorhand geen blokkade op is gelegd,geef ik mee aan beide bewindspersonen: pak dit serieus op. Want onzeinfrastructuur nog langer laten versloffen is erger dan de vrachtwagen-heffing over het hele land uitbreiden.Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):Ik ga een interruptie gebruiken om iets heel positiefs te zeggen – meestalzijn die om iets negatiefs te zeggen. Ik vind het heel mooi dat de heerGrinwis aangeeft dat hij samen – dat woord heb ik opgeschreven – debarricades op wil met deze commissie. Ik denk dat deze commissie vol zitmet mensen die een hart hebben voor de infrastructuur. Ik pak diehandschoen dus graag op. Dank voor deze inbreng.De heer Grinwis (ChristenUnie):Het is leuk om zo’n interruptie te krijgen, dus dank daarvoor.De voorzitter:U bloost er bijna van.De heer Emiel van Dijk (PVV):Sorry dat ik het feestje kom verstoren, maar wij zien dat absoluut nietzitten. Wij vinden het juist makkelijk om direct weer naar de burger tekijken op het moment dat er geld moet worden gevonden. Dat is juist demakkelijkste reflex die je kan bedenken. Als je het over echt lastigemaatregelen hebt, niet voor ons maar voor de heer Grinwis, kijk daninderdaad naar de asielopvang, migratie, ontwikkelingshulp, klimaat-fondsen en noem het maar op. Dat zijn voor jullie de echt moeilijkebeslissingen. Het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen: joh, haal even300 miljoen bij de transportsector weg. In de hoek hoorde ik iemand«rekeningrijden» en «motorrijtuigenbelasting» zeggen. Doe dat niet. Ga inje eigen vlees snijden. Kijk binnen je eigen begroting wat je kan doen. Houop met iedere keer die reflex om de burgers op kosten te jagen, want zetrekken het al niet meer.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dit vind ik een interruptie uit het hoofdstuk makkelijke interrupties. Het isaltijd makkelijker om alleen maar tegen de Minister te zeggen «boe, het iste weinig», zonder zelf een alternatief op tafel te leggen. Ik ben niet vandie school. Ik durf af en toe inderdaad alternatieven op tafel te leggen dieniet iedereen leuk vindt. Dat is één.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6011 En twee: ik wil best kijken naar de asielopvang. De afgelopen jarenhebben we daar klauwen met geld aan besteed omdat er toch mensenbinnenkwamen, ondanks een kabinet met onder andere de PVV erin, en erdure hotels werden afgehuurd. Het kan allemaal veel efficiënter engoedkoper. Daar is inderdaad veel op te besparen. Maar om dan de illusiete hebben dat we daarmee structureel het infrastructuurprobleem vandeze bewindspersonen op te lossen ... Dat denk ik niet.Ik ben dus zeer bereid om met de stofkam door elke begroting te gaan enelke euro die we vrij kunnen spelen aan infra te besteden. Dat is eigenlijkmijn punt. In de hele politieke prioritering, van asieldiscussies waarbij weelkaar de hersens inslaan tot Defensie en weet ik wat, IenW hangt aan delaatste mem en delft iedere keer het onderspit. IenW verdient een veelbetere positie aan tafel, zowel aan de coalitieonderhandelingstafel bij devoorjaarsbesluitvorming et cetera als in deze Kamer.De heer Emiel van Dijk (PVV):Het is natuurlijk allemaal leuk en aardig om met de stofkam door debegroting te gaan, maar als je dan geen echte keuzes durft te maken doorte zeggen «wij gaan de asielopvang stoppen», «wij gaan de hotelopvangstoppen», «wij gaan asielzoekerscentra sluiten», «wij gaan de belastingenvoor burgers juist verlagen in plaats van verhogen» en «we gaan debelastingen voor bedrijven niet verhogen» ... Dát zijn keuzes. Dat is nietmet de stofkam kijken waar nog wat geld op de plank ligt, want dat zijnjuist de makkelijke zaken die we allemaal kunnen doen, het low-hangingfruit. De heer Grinwis hoorde ik ook nog praten over «het keurslijf», maardit kabinet heeft helemaal geen meerderheid, dus over welk keurslijf heefthij het? Als er iets is wat u kunt doen, dan is het dit kabinet in elk gevalniet aan een meerderheid te helpen zodat het op de ingeslagen weg doorkan gaan, en al helemaal niet om te komen met richtingen die zeggen:kom, we gaan belastingen verhogen om het onderhoud van wegen tebetalen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Meneer Van Dijk gelooft in sprookjes. Ik zeg net dat wij juist willenstoppen met het opvangen van asielzoekers in hotels, want dat isinderdaad het domste wat je kunt doen. Dat kost vier keer zo veel alsreguliere opvang, dus daar moet je inderdaad heel snel mee stoppen. Datmoet je dan structureel regelen. En als je de kosten echt wilt vermijden,dan nodig ik de heer Van Dijk uit tot effectief migratiebeleid waarmee hijzorgt dat die kosten inderdaad echt omlaaggaan. Tot nu toe is het vooralheel veel geroep en weinig wol. Als het gaat over de stijl waarmee ik geldwil organiseren voor echt beheer, onderhoud en vervanging van onzeprachtige infrastructuur in al die netwerken ... Dat is toch samenwerking.De voorzitter:Ik kijk even rond. Ik geloof dat er geen interrupties meer zijn, meneerGrinwis. Dan gaan wij luisteren naar de heer Van Duijvenvoorde.De heer Van Duijvenvoorde (FVD):Voorzitter. Bijna een halfjaar neem ik nu deel aan deze commissie en naeen maand was al duidelijk dat de staat van onze infrastructuur er nietflorissant voor staat. Dat is vreemd, nietwaar? Het is de essentie van eenwerkend land, van een innovatieve en weerbare economie, en toch lijkthet nu al jaren het kind van de rekening te zijn.Nederlanders betalen de hoofdprijs om zich in dit land te mogenverplaatsen. Alleen al aan direct aan infrastructuur en mobiliteitgelieerdeinkomsten ontvangt het Rijk in 2026 naar verwachting 15,9 miljard euro.Het gaat dan om motorrijtuigenbelasting, benzine- en dieselaccijns, bpm,vliegbelasting en overige heffingen. Daartegenover staat dat via hetMobiliteitsfonds en het Deltafonds samen afgerond slechts 12,4 miljardTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6012 euro wordt uitgegeven. Dat betekent dus dat de belastingbetaler ruim3,5 miljard euro meer afdraagt dan er via de fondsen teruggaat naarinfrastructuur en mobiliteit. En als je de btw op onder andere brandstofac-cijns, nieuwe auto’s en reparaties erbij optelt, loopt dat verschil met nogeens ongeveer 7 miljard euro op. De reiziger, de schippers, de automo-bilist, de vrachtwagenchauffeurs en de ondernemer betalen dus fors meerdan dat zij in de basis terugzien. Maar er is meer. Woensdag werdduidelijk dat de Minister denkt aan een alternatieve bekostiging waarinzou worden gekeken naar de mogelijkheden om baathebbers, zoalsbedrijven, grond- en vastgoedeigenaren en gebruikers, meer te betrekkenbij de bekostiging van de infrastructuur.Voorzitter. Als je de vennootschapsbelasting, werkgeverslast en debelasting op arbeid en consumptie die voortkomen uit economischeactiviteit van bedrijven samenneemt, dan is grofweg 50% tot 60% van debelastinginkomsten daarmee verbonden. Daarbij hoort natuurlijk hetvertrouwen dat de Staat met die inkomsten zorgdraagt voor een vitaleinfrastructuur. De Staat is daarin tekortgeschoten en nu vraagt het huidigekabinet om extra mee te betalen aan de groep die al zo veel inkomstenverzorgt voor het Rijk en al zo onder druk staat. Vindt de Minister hetverdedigbaar dat de groep die via belastingen al substantieel bijdraagtaan de schatkist, straks nog eens extra moet betalen omdat de overheidhaar kerntaak op infrastructuur de afgelopen jaren onvoldoende heeftuitgevoerd?Ondertussen maakt het kabinet wel geld vrij voor klimaat- en transitie-beleid en almaar oplopende asieluitgaven. In 2026 gaat ruim 14,7 miljardeuro naar het klimaat, plus nog eens bijna 1,5 miljard euro naar fiscalegroene subsidies. Voor asiel en migratie is dat bijna 9 miljard euro. Is deMinister het met ons eens dat het fundamentele probleem niet een tekortaan belastinginkomsten is, maar de wijze waarop de middelen binnen derijksbegroting worden gealloceerd waardoor de infrastructuur wordtondergefinancierd? Neem, om het even concreet te maken, de Schiphol-tunnel; dat is een paradepaardje voor me. Die is essentieel voor deverbinding tussen onze hoofdstad, regeringsstad en de havenstad. Teldaar de tientallen miljoenen mensen bij op die via Schiphol reizen en hetbelang ervan is duidelijk. Vernieuwing is hard nodig. Die staat ookgepland, maar er is nog steeds geen budget voor beschikbaar. Voor deideologische nevenagenda’s is ruimte, maar voor een cruciale slagadervan onze economie niet. Waarom is er nog steeds geen budgetbeschikbaar voor de vernieuwing van de Schipholtunnel? Wanneer komtdat budget er wel? Wat zijn de risico’s voor bereikbaarheid en economieals dit project verder wordt uitgesteld? Is de Minister bereid dit project teprioriteren boven minder urgente uitgaven?Voorzitter. Forum voor Democratie zou het liefst zien dat er meer geld naarinfrastructuur gaat. We hebben begrepen dat in deze werkelijkheidprioritering nu eenmaal nodig is, maar wat zet je dan op een? Voor ons isdat helder. Dan kies je voor de ruggengraat van de economie, dan kies jevoor de wegen en dan kies je voor de auto. Dan kies je voor de vitaleverbindingen waar miljoenen Nederlanders, forenzen, ondernemers envervoerders iedere dag van afhankelijk zijn. Het wegennet is de basis dieal het andere mogelijk maakt in dit land. Een goed functionerendwegennet geeft ook lucht aan het openbaar vervoer, dat vooral oppiekmomenten steeds meer onder druk staat. Is de Minister het met dezeprioriteit eens? Zo ja, hoe wil hij dit vormgeven?Tot slot, voorzitter. Nederlanders betalen al meer dan genoeg voormobiliteit. Dan mogen zij verwachten dat hun geld eerst gaat naarwaarvoor het is bedoeld: wegen, tunnels, bruggen, bereikbaarheid endoorstroming. Forum voor Democratie kiest daarom helder: eerst debasis, eerst de infrastructuur, eerst de weg. Want met een goedebereikbaarheid een sterke economie en met een sterke economie een landdat weerbaar is en functioneert.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6013 Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Bikkers.De heer Bikkers (VVD):De heer Van Duijvenvoorde begon met een van zijn paradepaardjes. Het isaltijd mooi als partijen zeggen dat ze een paradepaardje hebben. Daarzetten ze dan een stempel op en als ze succesvol zijn, kunnen ze de vlaguithangen. Is Forum voor Democratie het met de VVD eens dat het vanbelang is dat we eerst een integrale benadering maken van wat er echtnodig is om onze economie draaiende te houden en onze woningbouwlos te krijgen, voordat we met paradepaardjes komen en straks vlaggenkunnen uithangen?De heer Van Duijvenvoorde (FVD):Dat ben ik met de VVD eens. Ik denk dat mijn verhaal in principe eenbreder verhaal is over de noodzaak van mobiliteit voor een sterkeeconomie. Maar als Amsterdammer die iedere dag naar Den Haag rijdtdoor de Schipholtunnel, denk ik dat uitstellen in het geval van deSchipholtunnel – we erkennen al dat die moet worden vernieuwd omdatde staat slecht is – het alleen maar duurder zal maken. Het is vrij verba-zingwekkend dat we dit allemaal weten, maar dat er nog helemaal geendekking voor gevonden is, dat er geen budget voor beschikbaar is. Uwbredere verhaal onderschrijf ik natuurlijk volkomen.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie verder geen interrupties. Dan gaan we naar de heerEmiel van Dijk luisteren.De heer Emiel van Dijk (PVV):Dank u wel, voorzitter. Dit debat heeft de titel Staat van de infrastructuur,maar eigenlijk draait het niet om infrastructuur maar om het gebrek aanhet stellen van prioriteiten. Iedereen die een huis heeft, weet dat dat moetworden onderhouden. Doe je dat niet, dan begint het dak te lekken engaat het van kwaad tot erger. Met bruggen, sporen en wegen is hetprecies hetzelfde: als je ze niet onderhoudt of vernieuwt, gaat het vankwaad tot erger.De problemen die we nu zien, zijn het gevolg van decennialang deverkeerde prioriteiten stellen. Dat is ernstig. Des te meer omdat deNederlander de afgelopen decennia wel belasting heeft betaald aan deoverheid, erop vertrouwend dat zij goed voor onze infrastructuur zouzorgen. Laten wij niet vergeten dat al die Nederlanders vaak al jarenlang,zo niet bijna hun hele leven lang, belasting betalen: 40% van hun salaris,21% btw over alles wat ze aanschaffen, wegenbelasting, bpm op auto’s,plastictaks, suikertaks, de hoogste accijns op brandstof in de EU enwaarschijnlijk zelfs ter wereld. Dat we te weinig geld zouden hebben, kandus niet het excuus zijn. De overheid bulkt van het geld, van óns geld, hetgeld van de burgers. Maar wat blijkt nu? De overheid heeft roofbouwgepleegd op onze infrastructuur. Te lang heeft ze dingen laten versloffenen nu worden wij met de gevolgen van deze houding geconfronteerd. Hetis schandalig en triest.Wist u dat de totale opbrengst van de wegenbelasting jaarlijks ruim5 miljard is? Dat is dan zonder de 2 miljard aan provinciale opcenten.Weet u waar dat geld aan uitgegeven wordt? Niet aan wegen, bruggen ofhet spoor. Waar geven we het dan wel aan uit? Bijvoorbeeld aan tanksvoor Oekraïne, aan miljarden voor Afrika, aan ontwikkelingshulp, aanstikstof, klimaat en allerlei andere pseudowetenschappelijke prietpraat diemeer kapot maakt dan ons lief is. Als ik dan in de krant lees dat een ofandere hoogleraar, die dus helemaal niks van economie begrepen heeft,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6014 oppert dat we de overwaarde van huizen van mensen moeten gaanaanspreken om oude bruggen en wegen te onderhouden, dan denk ik: watis er in ’s hemelsnaam gebeurd met het gezond verstand van mensen?Dezelfde hoogleraar stelt in het artikel dat de cultuur van het Rijk waarinhet allemaal gratis wordt geregeld, niet langer houdbaar is. Het Rijk regelthelemaal niets gratis, het Rijk is volledig afhankelijk van de belastingbe-taler. Zonder die belastingbetaler heeft het Rijk geen cent te makken. Ditsoort voorstellen van deze zogenaamde hoogleraar zijn niets anders danexpropriatie, onteigening, en het begin van het afschaffen van privébezit.De Minister moet deze onzalige suggestie dan ook direct van tafel vegenen niet eens de deur op een kiertje zetten om dit als een optie te zien. Ditmoeten we in de Tweede Kamer van Nederland niet eens willenbespreken. We moeten ver weg blijven van dit soort ideeën die flirten methet communisme.Ik vraag dan ook aan de Minister of hij ondubbelzinnig kan toezeggen datwe deze weg niet inslaan. We kunnen niet en we moeten niet aan hetprivébezit van mensen gaan komen en al helemaal niet aan hun eigenwoning. Ook andere opties zoals de privatisering van wegen, tolheffingen,rekeningrijden en allerlei andere vormen van belastingverhogingen zijnvoor de PVV uit den boze. We betalen als burgers al meer dan voldoende.Ga maar eens in jullie eigen uitgaves snoeien, en hard. Er zit een grensaan de spankracht van de Nederlandse belastingbetaler en al helemaalaan die van de automobilist, want die is de melkkoe voor al dezeproblemen. De PVV wil wel investeren in infrastructuur, maar dat betaal jedan niet door de burger en het mkb nog verder uit te knijpen. Geennieuwe belastingen, hak in op verspilling en stel echte prioriteiten.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Dan gaan we luisteren naar mevrouwBoelsma-Hoekstra.Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):Voorzitter. Ik neem u mee naar 15 december 2022. Ik reed met een vanmijn jongens door de Prinses Margriettunnel op de A7 bij Sneek. Ik reeddaar drie keer per week op weg naar de voetbaltraining, en al enkeleweken was de weg een beetje hobbelig. Wat wij die donderdag samenmeemaakten, vergeet ik echt nooit meer. Wij werden namelijk letterlijkgelanceerd toen wij de tunnel uitkwamen. Wij wisten beiden niet wat onsoverkwam. Bij de voetbalclub hebben we toen de onderkant van de autoeven gecheckt en gelukkig viel de schade mee. Om een lang verhaal kortte houden: deze tunnel ging de volgende dag dicht en op 1 september2025 werd deze weer opengesteld voor al het verkeer. Dat gaf bijna driejaar aan omrijden, afsluitingen, achteruithollende infra van medeover-heden en onveilige situaties. Dat brengt mij bij vandaag, want ik vertel hetniet voor niets. Dit zijn namelijk de effecten van uitvallende infrastructuur.Vandaag gaat het over de staat van die infrastructuur en het bijbehorendebudget en de uitvoeringskracht. De Minister en de Staatssecretaris warenduidelijk: niet alles kan, we moeten prioriteren en «geef ons kaders».Volgens mij is het coalitieakkoord helder; ik citeer: «Om heel Nederlandveilig, bereikbaar en economisch sterk te houden, zal de onderhouds-opgave de komende jaren voorrang krijgen in het toebedelen vanbeschikbare middelen.» Die voorrang in beschikbare middelen vooronderhoud is het belangrijkste kader dat ik het kabinet wil meegeven:eerst de basis en dus de veiligheid op orde. Mijn vraag aan de Minister is:is er voldoende inzicht in de staat van onze infra om de veiligheid teborgen? Mijn tweede vraag is: hoe gaat de Minister de communicatie metmedeoverheden en stakeholders verbeteren bij projecten met een groteimpact? Ik heb bij bezoeken gehoord dat dat nog wel een aandachtspuntjeis.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6015 Voorzitter. Het tweede kader dat ik duidelijk voor het voetlicht wil brengenis het afwegingskader voor de prioritering. Het CDA wil – zo staat het ookin het coalitieakkoord – een brede benadering. We willen af van deeenzijdige benadering dat je daar investeert waar het al druk is, waardoorhet nog veel drukker wordt, terwijl plekken die met wat extra investe-ringen ook kunnen aanhaken daardoor wegzakken in de prioritering. Dat isde zogenaamde spiraal van de verschraling. We willen een afwegings-kader dat regionale spreiding niet blokkeert, maar faciliteert. Eerderemoties van Krul en andere Kamerleden hebben ervoor gepleit datmaatschappelijke effecten nadrukkelijk worden meegenomen en dat bredewelvaart vaker als afwegingskader gebruikt moet worden. Daarom wil ikde Minister meegeven dat er wat het CDA betreft een fundamenteleherijking hoort plaats te vinden in het afwegingskader, dat u voor dezomer gaat presenteren, op basis van die brede welvaart. Kan de Ministereen brief toezeggen over hoe dit brede welvaartskader verwerkt gaatworden in besluitvormingssystematiek en investeringskeuzes? Dan doenwe recht aan dat investeringen moeten landen in elke regio.Vanaf 2031 wordt er in het coalitieakkoord meer geld voor beheer,onderhoud en ontsluiting woningbouw vrijgemaakt. Onze oproep aan deMinister is: ga hier creatief mee om. Het is al eerder gezegd. Soms moet jeiets wat eerder aanpakken, zodat het op de langere termijn goedkoper isof omdat er koppelkansen zijn. Pak deze koppelkansen op en kijk verderdan het departement IenW. Kijk bijvoorbeeld naar dual use in combinatiemet Defensie, of misschien nog breder. Kunnen de Minister en deStaatssecretaris toezeggen dat ze hier creatief mee omgaan en erdepartementoverstijgend naar gaan kijken?Wat betreft de woningbouw zijn er moties aangenomen – de heer Heutinkrefereerde er al aan – om voorrang te geven aan projecten die eerderbuiten de boot vielen met betrekking tot infrastructurele investeringen.Het gaat onder andere om de steden Alkmaar, Apeldoorn, Hengelo,Enschede en Helmond, en om de regio Noord en Zeeland. Maar er staatmeer plaatsen op die lijst. Graag een toezegging dat deze als eerste aande beurt komen.Voorzitter. Tussen de regels door lees ik dat de Minister en de Staatssecre-taris de zogenaamd gepauzeerde projecten die de MIRT-cyclus al hebbendoorlopen, bijvoorbeeld de F35 of Hoevelaken, van het prioriteitenlijstjewillen laten vallen. De Kamer heeft deze projecten echter door middel vanmoties op de agenda gezet. Kan de Minister toezeggen hierin geenonomkeerbare besluiten zonder de Kamer te nemen?Ik wil me verder niet aan projecten wagen, maar over twee groteprojecten heb ik een vraag.De voorzitter:Mevrouw Boelsma, u bent over uw tijd heen. Zou u tot een afrondingwillen komen?Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):Dat is jammer. Dan stel ik de vraag: komt er een kabinetsreactie op hetrapport van Klaas Knot over de Lelylijn en hoe gaat de Minister om met dezorg over de sluis bij IJmuiden? Als laatste zou ik graag, met uwtoestemming, voorzitter, het afwegingskader dat van de Minister komtwillen bespreken in de commissie. Daar zou ik graag van de Minister eentoezegging op willen hebben.De voorzitter:Dank u wel.Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):Dank voor uw flexibiliteit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6016 De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft u nog een kans, want u krijgt een vraag van meneerDe Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Boelsma-Hoekstra noemde het voorbeeld van de PrinsesMargriettunnel. Die kennen wij beiden goed. Ik woon aan de ene kant vande tunnel en mevrouw Boelsma aan de andere kant van de tunnel. Maartoen die sloot, zagen we dat er heel veel druk ontstond op de omringendedorpen en dat één tunnel voor juist de provinciale regio’s de bereik-baarheid van die hele regio op slot kan zetten. Ik proefde in de bijdragevan mevrouw Boelsma-Hoekstra dat je ook oog moet hebben voor dieregio’s. Hoe ziet zij het voor zich dat juist dat soort kwetsbare regio’s beterbeschermd worden als het gaat over die bereikbaarheid in dezeprioritering?Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):Dank u wel voor deze vraag. Ik heb geprobeerd die brede welvaart tebenoemen met dat afwegingskader en door te benoemen om in contact tetreden met medeoverheden. In deze situaties zie je vaak dat de impactgigantisch groot is, want ook al zijn er minder mensen dan in bijvoorbeeldwat dichter bevolkte gebieden, de medeoverheden hebben ook heel veellast van de kosten die op het onderliggende wegennet komen, en datgeldt eigenlijk voor alle regio’s. Vandaar ook mijn vraag: als wij dieafwegingskaders hier in deze commissie krijgen, wil de Minister deeerdere toezeggingen en moties die zijn ingediend dan ook formaliserendoor middel van een breed afwegingskader? Wil hij dan dus niet alleennaar de economische effecten kijken, maar ook naar die welvaartsef-fecten? Ik denk dat we dan een goede modus hebben om voor heelNederland het goede te doen.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik even rond. Er zijn verder geen interrupties. Dangaan we naar de heer Van den Berg luisteren.De heer Van den Berg (JA21):Dank, voorzitter. Infrastructuur is van fundamenteel belang voor demoderne samenleving. Efficiënt woon-werkverkeer houdt onze economiedraaiende en voor efficiënte productieprocessen zijn bedrijven afhankelijkvan scherpe, betrouwbare levertijden van hun materiaal. Het is dus prettigom te lezen dat onze infrastructurele netwerken deugdelijk presteren enrelatief goed scoren op het gebied van betrouwbaarheid en veiligheid,ondanks de toegenomen drukte op de weg en het spoor. Maar hoelangblijft het goed gaan? Rijkswaterstaat heeft volgens de Algemene Reken-kamer 34,5 miljard euro extra nodig tot 2038. Hoe je het ook wendt ofkeert, het is een astronomisch bedrag. De cijfers zijn van 2024 en ook toenwas het al duidelijk dat meer dan de helft van de bruggen, spuisluizen enstuwen minder dan een derde van de levensduur over hebben. Deonderhouds- en vervangingsopgaves zijn dus immens. Het is dan ook niksminder dan pure noodzaak om op tijd te beginnen. De beschikbarebudgetten passen echter niet bij de urgentie en de opvang van deopdracht.Ik heb drie vragen aan de Minister. Hoe verhoudt een noodzaak totonderhoud en vervanging zich tot de beperkte budgetten? Kan de Ministerin zijn antwoord het nieuwsbericht van het AD over alternatieve bekos-tiging betrekken? Is de Minister bereid in gesprek te gaan met de Ministervan Defensie over hoe Defensie kan bijdragen in verband met dedual-useprojecten zoals genoemd in het coalitieakkoord? Hoe zorgt deMinister ervoor dat de complexe samenhang tussen vaarwegen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6017 luchtvaart en goederenvervoer over rails en ons wegennetwerk optimaalop elkaar afgestemd blijven?Dan ga ik verder met de Haringvlietbrug. De onderhoudsproblemen liggenniet enkel in het vooruitzicht. De gevolgen van achterstallig onderhoud enuitgestelde vernieuwing zijn nu al te zien bij bijvoorbeeld de Haring-vlietbrug. Het is een noodzakelijke brug om Rotterdam, Zeeland enAntwerpen met elkaar te verbinden. Samen zijn zij de toegangspoort naarEuropa en de belangrijkste logistieke hubs van de Benelux. Deze brug isnu al aan het eind van haar levensduur, maar wordt pas in 2032vervangen. Een financiële dekking ontbreekt nog steeds. Ondertussenmoet er extra worden geïnspecteerd en worden gelast vanwege deslijtage. Extra onderhoud kost ook geld, geld dat bespaard had kunnenworden als de Haringvlietbrug tijdig was vervangen. Zo wordt goedkoop,zoals vaker het geval is, duurkoop. Hoe rechtvaardigt de Minister dat erjarenlang is gekozen voor oplappen en extra inspecties bij de Haring-vlietbrug, terwijl dit per saldo duurder uitpakt dan tijdige vervanging? Enwelke garanties kan de Minister geven dat in vergelijkbare kunstwerkenwel tijdig wordt geïnvesteerd, in plaats van opnieuw te kiezen voor deschijnbaar goedkope, maar uiteindelijk duurdere oplossingen?Terwijl het wegennet en de spoorwegen kampen met een torenhogeonderhoudsopgave, wordt het er ook steeds drukker. Gelukkig is er ookeen route waar voor JA21 vooral kansen liggen.Dan ga ik verder met het water. De binnenvaart heeft wel de ruimte ommeer van de logistieke opgaven op zich te nemen, maar dan moet desector daartoe wel in staat worden gesteld. Hier zien we namelijk weereen trend van achterstallig onderhoud en het eind van technischelevensduren die steeds dichterbij komen. 34% van de werken heeft minderdan een derde van de levensduur over. Met name aan de ongeplandeonbeschikbaarheid van kunstwerken, dus het aantal keren dat er onvoor-ziene storingen zijn in sluizen en bruggen, moet echt wat gedaan worden.Met 1,2% uitval werd de norm voor prestatieafspraken zesmaaloverschreven. Onvoorzien oponthoud in het bijzonder is funest in dewereld van just-in-time logistieke ketens en het bemoeilijkt dus hetmultimodaal vervoer. Ziet de Minister ook kans in multimodale logistiekom met de onbenutte ruimte op het water de druk op het spoor en vooraldus ook het wegennet te verminderen? Wat kan de Minister doen om debetrouwbaarheid van die logistieke werken op het water te versterken? Iser laaghangend fruit op het gebied van communicatie over werkzaam-heden waarmee de logistieke sector beter gebruik kan maken van debinnenvaart en meer gebruik durft te maken van multimodale logistiek?Ik ga afronden want mijn tijd zit erop. Ik vind het in ieder geval fijn om opdeze manier voor het eerst mee te kunnen doen met het debat IenW metdeze kersverse Minister en Staatssecretaris. Ik wens ze beiden heel veelsucces.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Er zijn geen interrupties. Dan gaan we naarde heer De Hoop luisteren.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Onze infrastructuur is van vitaal belang voor desamenleving. Daar zijn we het volgens mij allemaal met elkaar over eens.Maar het kost ook heel veel geld, zowel voor aanleg als voor onderhoud.Met steeds intensiever gebruik vraagt het steeds meer onderhoud en veelwerken naderen het einde van hun levensduur. Dat is eigenlijk allemaalniet echt een verrassing en we praten er ook al jaren over met elkaar. Metuitstel hier en noodmaatregelen daar lukt het tot nu toe aardig, maar datis niet genoeg.Het was wel een verrassing dat EenVandaag afgelopen week berichtte dater nog 16 miljard nodig is voor een kademuur. Ik zou graag van deTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6018 Minister meer horen over hoe het kan dat wij dat als Kamer nog nietwisten en willen vragen of hij dat zo snel mogelijk naar ons kan toesturen.Maar er is meer geld nodig en meer capaciteit, en desondanks moeten ergrote structurele keuzes worden gemaakt. Het vorige kabinet was er eerlijkgezegd wel eentje van uitstel, en ook een beetje een van de kop in hetzand steken en van doorgaan op een heilloze weg: geen extra middelen,geen keuzes en geen vooruitgang op het gebied van stikstof. Het was wel130 rijden, maar een beetje op een doodlopende weg.Dit kabinet legt het probleem neer bij de Kamer. «Zeg maar wat wijmoeten doen.» Ik druk het nu een beetje cynisch uit, maar zo voelt het weleven en gelukkig hebben wij daar wel ideeën over, dus die zal ik ook delenmet de Minister.Voorzitter. Wat ons betreft staat veiligheid voorop. Als iets dreigt in testorten, een brug, een kade, een primaire waterkering, met reële risico’svoor mensen, dan moet dat onmiddellijk worden aangepakt. We willenhier geen toestanden zoals we dat op andere plekken in de wereld kennen.Met name de waterveiligheid moet op orde zijn. En als ik lees dat 0% vanonze stormvloedkeringen nog op een derde van zijn levensduur zit en dattwee derde van de kunstwerken matig scoort, dan maak ik mij wel zorgen.Voor het gemaalcomplex bij IJmuiden hebben we al een motie aange-nomen. Dat soort projecten moeten we niet laten versloffen, want danworden de risico’s groter en de kosten hoger.Voorzitter. Dan ga ik verder met «onderhoud boven nieuwe aanleg». Wehebben allemaal ambities, maar als er geen geld is voor onderhoud, is erook geen geld voor nieuwe aanleg. Dat is niet in de minste plaats zoomdat tijdig onderhoud veel geld kan besparen en slecht onderhoud ookmaatschappelijk grote meerkosten geeft. Dat betekent simpelweg dat ikniet verwacht dat die zeventien grote projecten de komende periode vande grond komen. Ik wil ook een eerlijk antwoord van de Minister op devraag hoe hij dat ziet en of het niet goed is om dat weer volledig tepauzeren en ook het geld dat daarvoor gereserveerd is anders in te zetten.De Minister schrijft in zijn brief over juridisch verplichte MIRT-projecten. Ikzou graag die lijst met wat juridisch verplicht is, ontvangen. Zou deMinister die met de Kamer willen delen?Voorzitter. Ik verwacht van deze Minister dat hij het leuk zou vinden omlintjes te knippen bij nieuwe wegen, maar ik zou willen zeggen: het is ookhartstikke mooi als dat bij onderhoud van bruggen of wegen zou kunnen.Voorzitter. Dan het derde punt: maatschappelijk belang. Een snelwegbrugdie moet worden gesloten voor vrachtwagens heeft grote impact op desector, maar de volgende snelwegbrug is wellicht maar een halfuuromrijden, terwijl de volgende sluis voor de scheepvaart misschien weleen halve dag omvaren is. Als een cruciale spoorverbinding tussenbijvoorbeeld Zwolle en Meppel uitvalt, dan heeft het hele land daar lastvan. Of denk aan scholieren die niet meer naar school kunnen. Dat soortdingen moeten we daar echt in meewegen. Dat mis ik in de brief van hetkabinet, dus het puntje «brede welvaart» waar mevrouw Boelsma-Hoekstra het ook over had. En dan kijk ik ook naar kleine gemeenten diesoms onredelijk veel in de buidel moeten tasten. Daar zullen we ook extraoog voor moeten hebben.Voorzitter. Dan ga ik verder met «de baathebbers mee laten betalen». In debrief staat een korte paragraaf over hoe we de koek kunnen vergroten.Mijn fractie ziet hierin ook echt een structurele oplossing. We kunnen deschaarste verdelen, maar we hebben met z’n allen meer als we deovervloed verdelen. Niet iedereen profiteert even hard mee van onzeinfrastructuur. De Minister suggereerde om het idee van een planbaten-heffing weer af te stoffen. Ik ben daar benieuwd naar en ik zou daar ookgraag snel een concrete uitwerking van naar de Kamer zien. Maar ookvoor onderhoud van bestaande infrastructuur moeten we veel nadrukke-lijker meewegen wie hiervan profiteert en wie bedrijfskosten afwentelt opde maatschappij. Betalen naar gebruik – ik zeg het maar even – is veelTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6019 eerlijker en kan ons ook deels uit de brand helpen. Ik denk met name ookaan het zware verkeer dat, laten we eerlijk zijn, wel verantwoordelijk isvoor de meeste schade aan bruggen, wegen en kaders. Als de vrachtwa-gensector volledig zou opdraaien voor de kosten die men veroorzaakt methet weggebruik ...De voorzitter:Meneer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Dan moet de vrachtwagenheffing ...De voorzitter:Zou u naar een afronding willen gaan?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog twee zinnen nodig, voorzitter. Dan zou de vrachtwagenheffingomhoog moeten naar 17%. Ik zou daar dus ook graag een reactie van deMinister op willen. Het laatste punt, dat ik niet in de brief las, is dat eendeel van de NAVO-norm naar infrastructuur zou kunnen gaan. Wat voormogelijkheden ziet de Minister en welke projecten zouden daar mogelijkvoor in aanmerking komen? Ik zou daar ook graag een brief overontvangen.Dank.De voorzitter:Dank u wel. U heeft in eerste instantie een interruptie van de heer Van denBerg.De heer Van den Berg (JA21):Fijn om te constateren dat ook GroenLinks-PvdA het belangrijk vindt omin te zetten op die binnenvaart. Dat is heel belangrijk. Ik snap alleen nietdat de heer De Hoop stelt dat we dan moeten betalen naar gebruik. Ikdacht juist dat GroenLinks-PvdA voor dat collectief is, en juist dieinfrastructuur in Nederland levert collectief welvaart op. Dat is diebinnenvaart. Die levert baten op waar we met z’n allen de vruchten vankunnen plukken. Waarom zou je er dan voor kiezen om de mensen die onshelpen, de bedrijven die ons helpen, extra te gaan belasten. Dat is tochniet juist?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De heer Van den Berg heeft gelijk dat we collectief gebruikmaken van enook meebetalen aan de belangrijke voorziening die infrastructuur is. Maarmensen maken er wel onevenredig veel gebruik van en wij vinden dat dierekening eerlijk verdeeld moet worden. Mensen die vaker in de autozitten, zullen wat mij betreft dan ook iets vaker mee mogen betalen aandie kosten. Dat geldt ook voor bedrijven. Als we daar die rekening nietneerleggen, dan betalen we er allemaal aan mee. Ik wil dat eerlijkerverdelen. Dat is ook waarom GroenLinks-PvdA daar zo in staat.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van den Berg heeft nog een vraag aan u.De heer Van den Berg (JA21):Ik snap die vergelijking niet, want die gaat toch helemaal niet op. Aan deene kant zet GroenLinks-PvdA vol in op die klimaatopgave, waarin we onsnetwerk voor zo’n 130 miljard euro moeten verzwaren; en daar draaien wetegelijkertijd met z’n allen voor op, zowel bedrijven als inwoners. Dekomende jaren gaat de lastendruk voor een aansluiting op het netwerkomhoog tot boven de € 1.000 en daar heb ik ze nog niet eerder eenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6020 probleem van horen maken, dus waarom zouden we dat nu wel gaandoen bij de infrastructuur? Kunnen we niet beter inzetten op die collec-tieve baten daarvan?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Het verwondert mij wel een beetje dat de heer Van den Berg van JA21doet alsof wij met al die middelen die naar klimaat gaan iets anders voorinfrastructuur zouden kunnen doen, terwijl JA21 zelf bijna een van deminst grote bedragen heeft uitgetrokken voor het onderhoud vaninfrastructuur in de doorrekeningen. Ik vind het dus wel enigszins brutaalals je zelf zo weinig uittrekt voor infrastructuur in je doorrekening. Maarwe moeten met elkaar opdraven voor de kosten die er zijn als het gaatover infrastructuur en wij vinden het dan ook goed om te kijken naar datdegene die daar het meest gebruik van maakt, daar ook iets meer voorbetaalt. Dat gaat over het eerlijk verdelen van middelen. Dat is iets waarwij als GroenLinks-PvdA voor staan.De voorzitter:Dank u wel. Heeft u nog een vraag, meneer Van den Berg? Ja. Dat wordtuw laatste.De heer Van den Berg (JA21):Allereerst klopt het niet wat u nu stelt. Ik had het over de methodiek vanbijvoorbeeld de netwerkkosten die we moeten maken voor het bewerk-stelligen van de energietransitie. Daar gaat het heel specifiek om. Dezelfdemethodiek wordt daar niet toegepast, maar u stelt die hier wel voor op hetgebied van infrastructuur. Dat vind ik onjuist. Bovendien wil ik gesteldhebben dat JA21 staat voor een extra uitgave van een half procent van hetbbp op het gebied van infrastructuur. Dat is grosso modo 5 miljard euroextra per jaar. Daarmee is de 35 miljard euro die we voor de komendetwintig jaar nodig hebben, binnen zo’n zeven jaar ingehaald. Ik denk datwij daar een heel goed plan op hebben. Maar goed.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Een korte reactie. In de doorrekening hebben we 0,8 miljard euro, geloofik. Fijn om te horen dat JA21 er ook meer geld voor wil uittrekken. Nu iktoch de ruimte heb, nog een punt over vrachtwagenheffing. De heerGrinwis had gelijk dat we dat niet in het hele land doen. Dat zijn dingenwaar je echt wel geld mee kunt ophalen en waar je structureel meer kuntdoen voor onderhoud en zelfs nieuwe aanleg als u dat zou willen. Maardaar ligt wat mij betreft de prioriteit niet.De voorzitter:Dank u wel. Ik had ook een vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra.Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):Het is mooi om te horen dat we zonder op de inhoud in te gaan allemaalsamen kijken naar een creatieve oplossing voor het probleem dat isontstaan. De vraag aan de Minister ging eigenlijk over het bredewelvaartskader. We komen straks met prioriteiten aan de hand van eenafwegingskader. Die wilde ik hier graag terug hebben om te bespreken.Kan ik de heer De Hoop aan onze zijde krijgen om ook dat mee te nemenin dat afwegingskader voor de prioritering, dus die brede welvaart?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Zeker. Ik heb kijkend over het land twee tamelijk grote ergernissen als hetgaat over de verdeling van de infrastructuur. Sinds de commissie-Wagnerin de jaren tachtig is er heel lang vanuit de regering gezegd, don’t pick thelosers, back the strongest regions. Daarin zou meer moeten wordengeïnvesteerd. Dat doen we met een maatschappelijke kosten-baten-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6021 analyse. Dat leidt er uiteindelijk toe dat verschillende delen van het landnooit aan de beurt komen. We hebben het al heel lang over die bredewelvaart, maar ik zie het te weinig terug. Ik zou daarin graag metmevrouw Boelsma-Hoekstra samen optrekken zodat alle regio’s gewoonrecht hebben op goede bereikbaarheid en die ook krijgen.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Van Duijvenvoorde.De heer Van Duijvenvoorde (FVD):Mijn vraag gaat over de vrachtwagenheffing. De heer De Hoop zegt steedsdat wie gebruikt, zou moeten betalen. Ik ben benieuwd hoe u dat dan gaatberekenen, omdat ik natuurlijk wel liet zien dat juist bedrijven enormbelangrijk zijn voor de schatkist. Zij betalen via vennootschapsbelastingen allerlei andere manieren al redelijk veel belasting. De vrachtwagens diemisschien meer last betekenen voor de wegen, leveren aan het eindeeigenlijk meer op. Hoe komt die berekening dan tot stand?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Voor zover ik weet, is er door het ministerie wel eens uitgerekend dat devrachtwagenheffing 17% omhoog zou moeten gaan op het moment datde logistieke sector, de mensen die vrachtwagens gebruiken, opdraaienvoor de kosten die ze veroorzaken. Dat betekent dat de maatschappelijkekosten van het gebruik fors hoger zijn dan wij ze op dit moment belasten.Ik vind dat dat beter zou moeten. Ik zou daarop graag een reactie van deMinister krijgen. Ik vind dat het op alle wegen moet, dus niet alleen op derijkswegen, maar ook op de provinciale wegen. Dat is eerlijk en het levertgewoon geld op. Daar kunnen we wat mee met elkaar. Daardoor hoeft denormale autogebruiker misschien ook minder te betalen. Iedereen betaaltdan naar gebruik.De heer Van Duijvenvoorde (FVD):De vraag gaat er eigenlijk over wat een vrachtwagen kost, als je heelconcreet kijkt per vrachtwagen. Maar die vrachtwagen is onderdeel vaneen veel bredere economische structuur en die veroorzaakt banen,waarvan de bedrijven dus belasting betalen. Is er ook een berekeninggemaakt of ze onder aan de streep, dus als je alles meeneemt, daadwer-kelijk geld kosten of geld opleveren via allerlei secundaire manieren inplaats van alleen naar de auto’s zelf te kijken?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De berekening zoals u die nu stelt, ken ik niet. Laten we wel wezen: delogistieke sector is natuurlijk heel erg belangrijk voor onze economie. Erwerken ontzettend veel mensen Als ik iets belangrijk vind, is het dat ergenoeg werk voor mensen is. Daar wil ik niets aan afdoen. De schade diewordt veroorzaakt door het rijden met vrachtwagens op onze wegen,wordt door ons allemaal betaald en te weinig door de logistieke sectorzelf. Ik vind dat we daar eerlijk over moeten spreken. Als je de koek wilvergroten, is dit een van de mogelijkheden.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond en ik zie verder geen interrupties. We gaanluisteren naar de heer Van Leijen.De heer Van Leijen (D66):Voorzitter, dank. Dit is ook mijn eerste IenW-debat over de staat van deinfrastructuur. Een goede infrastructuur is in Nederland als de lucht die weinademen. We merken het pas als die er niet is. Iedereen die de grens metBelgië oversteekt, voelt aan de trillingen in het stuur direct de luxe vanons eigen asfalt. Die vanzelfsprekendheid wankelt. De meeste infra-Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6022 structuur van ons land is gebouwd in de jaren vijftig en zestig van devorige eeuw. Onze bruggen, sluizen en wegen naderen het einde van hunlevensduur of hebben die al overschreden. Het uitgestelde onderhoud isde afgelopen vier jaar in kosten bijna verdubbeld. De opgave is groter danRijkswaterstaat, ProRail en de markt fysiek en financieel kunnenbehappen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wanneer we volgenshem de grens zijn gepasseerd van wat er nog beheersbaar is.Voorzitter. De Minister spreekt van een enorme opgave. Het is, denk ik,een treinbotsing in slow motion. We hebben jarenlang de rekeningvooruitgeschoven, terwijl we wisten dat de vervaldatum in zicht kwam.Kan de Minister reflecteren op de aanpak? We wisten immers al jaren datde levensduur van onze infra niet oneindig was. Hoe voorkomen wevooral dat dit ons in de toekomst nog een keer gebeurt? Hebben we onsassetmanagement voldoende op orde?Ik vraag de Minister ook of dit nu puur een gevolg is van te weinig geldvoor onderhoud. Of zit de oorzaak ook in keuzes van Rijkswaterstaat enProRail? Sturen zij voldoende op de kwaliteit van de infra op de langetermijn of is de blik te veel gericht op de korte-termijnefficiency die oplange termijn de kwaliteit van de infra uitholt?Voorzitter. Afgelopen maandag ontvingen we de brief van het ministeriemet de vraag naar onze hoofdlijnen en wensen. Laat ik er helder over zijn:als D66 willen we niet gaan shoppen in een lijst met losse projecten. Datwerkt niet. We willen wel van de Minister horen welke projecten er vanuitveiligheidsoogpunt evident niet kunnen wachten. Wat we echt willen, iseen objectief systeem, een stevig kader waarmee we op basis van vastecriteria bepalen wat voorrang krijgt en wat niet. Het coalitieakkoord geeftdaarvoor al de richting aan. Veiligheid, bereikbaarheid, onze economischekracht en – het zal u niet verbazen dat ik daar als D’66 mee kom – deontsluiting van woningen. Voor ons is dat de enige juiste basis voor dekeuzes die we moeten maken.Voorzitter. Het is ook van belang om verder te kijken dan de komende paarjaar. We hebben gezien dat de kosten van onderhoudsopgaves snelkunnen stijgen. Het is van belang dat we daar niet penny wise poundfoolish handelen. Daarom heb ik hierover enkele vragen. Kan de Ministerals onderdeel van het afwegingskader meenemen wat de kosten vanuitstel zijn? Als onderhoud te lang wordt uitgesteld, zou grootschaligerenovatie of vervanging sneller aan de orde zijn. Zijn we op lange termijndan niet duurder uit? Ik zie graag dat we naar de kosten over de helelevenscyclus kijken.Ten tweede. Geld staat vaak centraal, maar is dit het enige knelpunt? Wijvragen de Minister in hoeverre het beperkte aanbod van personeel en deknellende stikstofruimte momenteel de bepalende factoren zijn van wat erüberhaupt nog kan worden uitgevoerd. Kan de Minister toezeggen datdeze cruciale randvoorwaarden, personeel en stikstofruimte, integraalonderdeel worden van het nieuwe prioriteringskader? Daarmee krijgen wenamelijk een realistisch beeld van de feitelijke uitvoerbaarheid.Voorzitter. We willen zo veel mogelijk win-winmomenten benutten. Datwillen we voor de efficiëntie en om de kosten te drukken. Laten we waarmogelijk een brug slaan naar andere projecten. Daarom de volgendevragen aan de Minister. De brief van het Ministerie van afgelopen vrijdagheeft het over de samenwerking opzoeken met Defensie. Wat zijn hier dewin-winprojecten? Om welke projecten en trajecten gaat dit en hoeveelgeld is hiervoor beschikbaar? Kan de Minister inzichtelijk maken hoeveelmeer financiële middelen er dan komen voor het ministerie door diesamenwerking met Defensie?In de brief wordt ook gezegd dat er nog steeds wordt gekeken naar demogelijkheden van Europese financiering. Kan de Minister ons latenweten wat de stand van zaken is, wat er loopt en wat de kansen zijn? Indiezelfde brief staat dat er wordt gekeken naar alternatieve bekostigings-bronnen. Kan de Minister vertellen hoe potentiële bijdragers hieropTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6023 reageren en of hiervoor draagvlak is? We willen graag een brief van deMinister waarin de net gestelde vragen worden beantwoord. Dieontvangen we graag vóór het debat van 22 april. Ik hoor de heer Bikkerszojuist zeggen dat hij de Minister al langer kent en dat die heel goed van€ 1 € 2 kan maken. Als er nog meer van dat soort creatieve ideeën zijn dienog niet in mijn vraagstelling zijn gesteld, zou ik vooral willen vragen dieook mee te nemen in de brief.De voorzitter:Wilt u gaan afronden, meneer Van Leijen? U bent over uw tijd heen.De heer Van Leijen (D66):Dat wil ik zeker. Ik was bij mijn laatste zinnetje. Laten we ervoor zorgen datonze infrastructuur weer op de rails komt. Alleen zo kunnen we vooruit.De voorzitter:Dank u wel. Dan zou ik de heer Heutink willen vragen of hij het voorzitter-schap wil overnemen, zodat ik ook mijn bijdrage kan doen.Voorzitter: HeutinkDe voorzitter:Uiteraard. Dan is hiermee het woord aan de heer Stoffer namens deStaatkundig Gereformeerde Partij.De heer Stoffer (SGP):Dank u wel, voorzitter. «Als wij Nederland veilig, leefbaar en bereikbaarwillen houden en willen bijdragen aan de weerbaarheid van ons land, danmoet infrastructuur echt een hogere prioriteit krijgen. Het is aan depolitiek om zich hierop te beraden en er besluitvorming aan teverbinden», aldus niemand minder dan de directeur-generaal vanRijkswaterstaat in een alarmerende rapportage. Het instandhoudings-tekort van 55 miljard euro richting 2038 is een onderschatting. Kostenvoor klimaatbestendigheid zijn niet meegerekend. De kwaliteit van hetwegdek verslechtert. Tand-nokconstructies verouderen sneller danverwacht. De hsl-kunstwerken en de zwakke schakels voor zwaar militairtransport komen er nog bij. Het financiële gat wordt eerder groter dankleiner. De vraag is: hoe worden wij hier tijdig in meegenomen?De politiek is nog horende doof. Er komt eenmalig 1,5 miljard extra voorprioritaire infraprojecten. Dat gaat snel op aan lopende projecten mettekorten. Daarnaast wordt structureel 500 miljoen extra geïnvesteerd ininstandhouding en woningbouwontsluiting. Komt de prioriteit bijinstandhouding, is mijn vraag, want het gat blijft hoe dan ook heel groot.Uitstel gaat zich wreken. Onderhouds- en projectkosten lopen alleen maarop. De Haringvlietbrug overeind houden kost miljoenen, terwijlvernieuwing toch een keer moet gebeuren. Het gemaal IJmuiden – hetkwam eerder langs – moet vervangen worden, wil de Randstad drogevoeten houden. Als prioriteren betekent dat de rekening in de toekomstexplodeert, moeten we dan niet ook kijken naar het groter maken van definanciële taart? Is het voor de langere termijn niet wijs om aan te sturenop een structurele koppeling van het instandhoudingsbudget aan hetbbp? Ik hoorde daar ook eerder voorstellen voor.Decentrale overheden hebben exact hetzelfde probleem. Vervangingsin-vesteringen zitten nauwelijks in hun begroting en het wegenonderhoud iseen politieke sluitpost. Mijn vraag is: gaan het gemeentefonds en hetprovinciefonds meebewegen met de opgaven die er zijn?De apparaatstaakstelling treft de uitvoering, aldus de bewindslieden. Datwringt met verhoging van de maakbaarheid. Mijn vraag is: moetRijkswaterstaat niet op volle sterkte blijven? Zou u ook kunnen zeggen watdaar eventueel nodig is? Voor maakbaarheid en kostenefficiëntie is eenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6024 stabiele en voorspelbare orderstroom cruciaal. Daarvoor heb je standaar-disering nodig, uniforme datasets op basis waarvan keuzes gemaaktkunnen worden, en portfolio- en langetermijnonderhoudscontractenwaarbij afspraken ook waargemaakt kunnen worden. Mijn vraag is: hoegaan de bewindslieden en Rijkswaterstaat dit oppakken en de samen-werking met de aannemerij versterken? Wordt gestuurd op raamwerk-overeenkomsten?Over de noodzakelijke prioriteitstelling is veel te zeggen. Het gaat omveiligheid. Het gaat om het belang van verbindingen voor ontsluiting vangebieden, zoals de Zeeuwse eilanden, en voor goederenvervoer. Ik noemdaarbij de binnenvaart. Van de 40 meestgebruikte sluizen waren erafgelopen jaar maar 7 zonder storingen en stremmingen. Een schipperkan niet zomaar omvaren. Wordt geprioriteerd op basis van de operati-onele en economische impact voor de binnenvaart? Wil de Minister onsrichting het commissiedebat Strategische keuzes bereikbaarheid eenaantal varianten voorleggen? Wat zou er gebeuren als je bijvoorbeeldprioriteert op veiligheid, op bereikbaarheid van gebieden of op econo-mische impact? Dat voorkomt wellicht een Poolse landdag.Voorzitter. Hoe wordt voorkomen dat projecten zo uitgeknepen wordendat kortzichtige keuzes gemaakt worden? We kregen bijvoorbeeld hetsignaal dat bij de vernieuwing van beweegbare bruggen steeds vakerwordt gekozen voor een vaste brug. Dat is een groot risico voor descheepvaart. Snijden we onszelf zo niet in de vingers? Bij de N3 had demaandenlange wegafsluiting gebruikt kunnen worden om tegelijkkostentechnisch voordelig een brugboog te vervangen, maar ja, dieflexibiliteit ontbrak. Om nog meer te noemen: als bij vervanging van detoplaag van een wegdek een zwakke onderlaag gevonden wordt, laten dekaders het niet toe om deze gelijk mee te pakken. Dan moet je lateropnieuw aan de bak. Ik zeg maar zo: flexibiliteit bespaart kosten.Voorzitter, tot slot. Werkzaamheden kunnen grote hinder opleveren. Voormaakbaarheid kan korte, maar hevige pijn door een wegafsluiting goeduitpakken. Goede afspraken met betrokken gemeenten zijn randvoorwaar-delijk. Denk aan vernieuwing van de Haringvlietbrug, een levensader voorde Hoeksche Waard. Mijn vraag is: stuurt de Minister dan aan opbestuurlijke samenwerkingsovereenkomsten?Mijn tijd is op, dus hier laat ik het bij. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. Ik zie dat er geen interrupties zijn, dus dankvoor uw bijdrage. Ik geef u hierbij het voorzitterschap terug.Voorzitter: StofferDe voorzitter:Dank u wel. De Minister en de Staatssecretaris zouden graag twintigminuten schorsing willen. Die krijgt u. We gaan dus om tien over half zesweer verder.De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.42 uur geschorst.De voorzitter:Goed, ik zie dat de klok inmiddels tien over halfzes aantikt. De Minister ende Staatssecretaris zijn weer binnen. De meeste Kamerleden ook. Ik stelvoor dat we de eerste termijn van het kabinet gaan aanhoren. Ik schat indat eerst de Minister begint en daarna de Staatssecretaris. Ik stel voor datwe opnieuw drie interrupties hanteren. Mochten we nog heel veel tijdoverhouden, dan kunnen we er altijd nog naar kijken. Ik schat in dat hetbest enigszins krap kan worden. Dus Minister, ga uw gang.Minister Karremans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6025 Bedankt, voorzitter. We mogen in dit land trots zijn op onze infrastructuur.Dat gaat van de Deltawerken tot onze bruggen en tunnels en van deRotterdamse haven tot Schiphol, van onze dijken tot onze wegen enspoorlijnen. Dit land is letterlijk gebouwd op infrastructuur. Als familiegingen wij vroeger elke zomervakantie naar de stacaravan van mijn opaen oma in Workum. «Warkum», voor de heer De Hoop. Met de auto. Overde Afsluitdijk. Dan kom je langs het standbeeld van een man op eensokkel die uitkijkt over zee.Als kind denk je daar niet zoveel van, maar achteraf besef je wat daareigenlijk staat. Dat is niet zomaar een standbeeld: dat is een symbool vanvisie, van lef, van een land dat durfde te bouwen aan zijn toekomst,verpersoonlijkt in de persoon van Cornelis Lely. De Afsluitdijk is namelijkniet alleen een waterkering. Het is een keuze van een generatie geweest,de generatie van Lely, om verantwoordelijkheid voor dit land te nemen enniet in vandaag of morgen te denken maar decennia vooruit. Daardoorleven we vandaag in een land dat veilig, bereikbaar en economisch sterkis. Daar mogen we trots op zijn, maar trots alleen is niet genoeg.Diezelfde infrastructuur waarop dit land en onze economie is gebouwd,veroudert. Bruggen, viaducten, tunnels en waterkeringen die in de vorigeeeuw zijn gebouwd, bereiken het einde van hun levensduur. De basis vanons wegennet bestaat nu 70 jaar. In de jaren 50, toen dus, reden erongeveer 250.000 auto’s rond in ons land. Nu zijn dat er meer dan10 miljoen, goed voor 330 miljoen kilometers per dag. Die auto’s zijn ooknog eens een stuk zwaarder dan vroeger. Met andere woorden: de basisvan toen is simpelweg niet ontworpen op de belasting van vandaag. Datis de realiteit en die realiteit is hard.Tot 2040 kijken we aan tegen een onderhouds- en vernieuwingsopgavevan ongeveer 80 miljard euro. Dat is geen klein probleem; dat is eenfundamentele uitdaging waar onze generatie nu voor staat. Dat is waarwij, kabinet en Kamer, nu voor staan. Dat betekent onvermijdelijk dat wekeuzes moeten maken. Scherpe keuzes. Keuzes die misschien niet altijdpopulair zijn maar wel noodzakelijk. Daarvoor kijkt het kabinet, want zoalsu weet, stoelt het op een samenwerking van drie partijen die in beideKamers geen meerderheid hebben, nadrukkelijker dan ooit naar zowelcoalitie als oppositie.Afgelopen maandag hebben wij, ikzelf en de Staatssecretaris, uwcommissie een brief gestuurd met een schets van de situatie die deStaatssecretaris en ik hebben aangetroffen op het departement. Wevragen de commissie in die brief om in dit commissiedebat wensen enbedenkingen aan te dragen voor het maken van de juiste keuze. Decommissie heeft dat ook gedaan en daar zijn we de commissie ergdankbaar voor. Het gaat er namelijk om of wij, coalitie en oppositie, netals de generatie van Lely bereid zijn om verder te kijken dan vandaag. Hetgaat erom of wij bereid zijn te investeren in een Nederland dat ook over50 of 100 jaar nog veilig, bereikbaar en welvarend is. Dát is onze verant-woordelijkheid. Daar mogen we best ambitieus in zijn, maar we moetenook eerlijk zijn over onze prioriteiten.Goed onderhoud is misschien minder zichtbaar dan een nieuw project,maar minstens net zo belangrijk. Sterker nog: zonder goed onderhoud vanhet fundament van ons land en onze economie gaat alles wankelen.Nederland is groot geworden door te bouwen, maar de komende jarenmoeten we laten zien dat we ook groot genoeg zijn om goed te onder-houden. Ik weet dat de noodzaak van groot onderhoud, een investering inonze infrastructuur, Kamerbreed wordt gedeeld. Dat hebben we net ookgehoord. Dat is al een stevige gemeenschappelijke grond, een goedebasis voor het werk dat ons te doen staat.Dat brengt mij bij de vragen die de Kamer heeft gesteld. Omdat ik weetdat de Kamer daar prijs op stelt, zal ik aangeven in welke blokjes ik vanplan ben de vragen te beantwoorden. Vervolgens zal de StaatssecretarisTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6026 de vragen die aan haar zijn gesteld, voor haar rekening nemen. Maar ik ziedat de heer De Hoop een vraag heeft.De voorzitter:Als u de blokjes even benoemt, heeft eerst de heer Heutink en daarna deheer De Hoop een vraag.Minister Karremans:Ja, prima. Ik wil uw werk natuurlijk niet overnemen, voorzitter. Dat isevident.De voorzitter:We doen het samen.Minister Karremans:Juist. Laten we dat vasthouden en dat straks hopelijk ook met elkaarconcluderen.Om te beginnen heb ik eerst twee vragen van algemene aard. Daar beginik zo meteen mee. Dan vragen over het afweegkader, het afweegproces,waarover veel vragen zijn gesteld. Dat is natuurlijk logisch. Dan definanciële opgave en de alternatieven. Daar is het in de media veel overgegaan. Vervolgens de projecten waarover vragen zijn gesteld. Tot slotkom ik bij mijn favoriete blokje en dat is overig. Dat zijn de blokjes.Misschien kan de Staatssecretaris nog toelichten of er nog een categori-sering zit in de vragen die zij gaat beantwoorden.De voorzitter:Dat horen we graag, Staatssecretaris. Heeft u ook blokjes? Benoemt u zemaar gelijk.Staatssecretaris Bertram:Ik heb twee blokjes. Ik begin even met een algemene intro. Dan heb ik hetblokje hoe zit het nu eigenlijk precies met de tekorten op het spoor. Ik hebhet blokje over de meekoppelende belangen en hoe wij die 20 miljardeuro langzamerhand willen ontleden en hoe we dat in ieder geval gaanoplossen. Dat gaat om de vraag welke strategieën we erop gaan loslaten.De voorzitter:Helder. Dank u wel. Nu weet iedereen hoe de blokjes zijn en dan kunnenwe ook de vragen op die manier verdelen. Ik zal na ieder blokje telkens degelegenheid geven om interrupties te doen. De eerste interruptie is nu vande heer Heutink.De heer Heutink (Groep Markuszower):De Minister heeft een mooi inleidend verhaal. Ik denk dat we allemaal deproblematiek erkennen. Tegelijkertijd zegt de Minister dat we grootgenoeg moeten zijn om te onderhouden en dat we lef moeten tonen omscherpe keuzes te maken. Het kabinet staat natuurlijk ook voor scherpekeuzes, de opdracht van het coalitieakkoord. Er worden keuzes gemaaktals het gaat om financiën naar bijvoorbeeld ontwikkelingshulp of naarklimaat. Er worden keuzes gemaakt die sowieso niet ten gunste komenvan de infrastructuur en al helemaal niet ten gunste van Nederland ansich. Mijn vraag is dus of de Minister groot genoeg is om in het kabinet tezeggen dat we alles wat we hier met elkaar hebben afgesproken en alleverplichtingen die uit het regeerakkoord voortkomen, ook onder de loepnemen. Is hij groot genoeg om te kijken hoe we keuzes maken voorNederland om te kunnen investeren in infrastructuur en niet voor Afrika?Minister Karremans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6027 We hebben het hier in dit debat natuurlijk over infrastructuur en hetbelang van infrastructuur. Dat onderkennen alle Kamerleden. In de politiekmoeten we keuzes maken. Daar gaat het vandaag over. Iedereen zit er opeen andere manier in; elke politieke partij zit er op een andere manier in.Dat is de reden waarom wij aan de Kamerleden vragen waarnaar gekekenmoet worden als we die prioritering moeten aanbrengen. Dat is niet omhet probleem bij de Kamer te leggen maar wel om breed uit te vragen. Datdoen we in dit specifieke geval over infrastructuur.Bij de coalitieonderhandelingen gaat het om het totaalplaatje. Dan zijn erpolitieke partijen die ontwikkelingshulp belangrijk vinden. Er zijn anderepolitieke partijen die klimaatinvesteringen heel belangrijk vinden of lagebelasting voor ondernemers. Vervolgens gaan partijen onderhandelen endan ligt er een uitkomst van die onderhandelingen. Daarbij is hetMinisterie van Infrastructuur en Waterstaat een van de weinige departe-menten die er een plus bij krijgt. Voor verreweg de meeste departementenvolgt er per saldo een negatief resultaat uit de onderhandelingen bij hetcoalitieakkoord. Er moeten namelijk ook flinke investeringen in defensieworden gedaan.Ik ga niet vanuit hier, vanuit mijn positie, zeggen dat de hele onderhan-deling opnieuw moet. Dat proces is geweest en Nederland moet door. Wemoeten keuzes maken binnen de kaders die we hebben. Die kaders zijngemaakt in het coalitieakkoord. Het kabinet zal elk jaar keuzes maken infinanciële zin en bekijken hoe het ervoor staat met de rijksfinanciën en ofer middelen zijn die het op een andere manier wil besteden. Dat gesprekgaat vervolgens in het kabinet plaatsvinden. Dat zullen we volgend jaar ende jaren daaropvolgend ook doen. Ongeacht dat gesprek hebben we hetinmiddels over zo’n grote opgave dat prioritering per definitie noodza-kelijk is. Daar gaan we het dus met elkaar over hebben. Ik zei het al: ik bendankbaar dat de Kamer daar in ruime mate op heeft gereflecteerd. Zowelik als de Staatssecretaris kunnen daarmee aan de slag.De voorzitter:Dank u wel. Ik weet niet of er nu een antwoord ligt, maar de heer De Hoopheeft zijn vraag laten varen. U kunt gewoon door met de blokjes.Minister Karremans:Ik ben bij de eerste vraag gekomen en dat is de vraag die is gesteld doorde heer Van Leijen, namelijk op welk punt volgens mij de grens gepas-seerd is van wat nog beheersbaar is. Wat je beheersbaar vindt, isnatuurlijk een beetje een definitiekwestie. Uiteindelijk doen we dezeexercitie bij uitstek om de boel weer beheersbaar te maken. Het is zo datwij enorme tekorten hebben op onderhoud, op instandhouding en opvernieuwing. Ik heb u een aantal voorbeelden genoemd, ook in de brief:de Haringvlietbrug maar ook de Merwedebrug. Daar zit natuurlijk eenenorme opgave op. De Schipholtunnel werd al genoemd. Als ik alleprojecten hier moet gaan opnoemen, is het heel snel vijf uur en hebbenwe geen tijd meer voor een verder debat met elkaar. Laat duidelijk zijn datwe het beheersbaar moeten maken. Precies daarvoor is die exercitiebedoeld die we hier met elkaar aan het doen zijn.Ik dacht dat er twee vragen waren, maar het is dus een vraag. Dan ben ikdoor mijn algemene vragen heen en dan wil ik doorgaan naar het blokjeafweegkader. Tenzij de heer Van Leijen er nog op door wil gaan, maarvolgens mij is het zo prima.De voorzitter:Ik kijk even rond maar ik zie geen vragen over dit blokje. U kunt gewoondoor.Minister Karremans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6028 Goed. Dan het afweegkader of het afwegingsproces waarmee deStaatssecretaris en ik aan de slag willen, omdat – nogmaals, dat is al eenpaar keer gezegd door de Kamer en dat waarderen we ook – veelcommissiedebatten in het verleden altijd zijn gegaan over projectniveau.Partijen vinden bepaalde projecten belangrijk en dat wordt naar vorengebracht. Op zich is dat logisch, denk ik. Vandaag is er ook een aantalprojecten langsgekomen. Ik zal er netjes project voor project bij stilstaanvoor zover ik er iets over kan zeggen.Maar wij willen eigenlijk dat we het integraal gaan afwegen met elkaar.Het is dan niet meer zo veel mogelijk projecten in de mand gooien en danieder zijn ding. Het gaat erom te kijken wat we belangrijk vinden. Laten wedat in een afweegkader samenvatten om vervolgens naar alle projecten tekijken en dat afweegkader laten bepalen wat er vervolgens uitkomt.Daarmee is het een zuiver proces in het beste belang van Nederland. Datis onze intentie. Over de tijdslijn zijn ook vragen gesteld. Wij zijn van plandit snel te doen. De heer Grinwis zei al dat we voor je het weet al een jaarverder zijn. Dat zijn we niet van plan. Eerder een maand verder.We willen dit voor het commissiedebat Strategische keuzes bereik-baarheid ook aan de Kamer sturen. Dat vergt flink wat werk aan onzezijde, maar daar zijn we niet vies van. We zien de urgentie om dit te doen.We willen het snel oppakken en het op korte termijn naar de Kamersturen. We hebben het dus niet over een proces van maanden. Wehebben het eerder over een proces van weken. Voor de zomer willen weuiteindelijk meer duidelijkheid hebben over de projecten zodat wevervolgens verder kunnen met bouwen. Dat staat ook in de brief. Dat isook gelijk de toezegging aan mevrouw Boelsma-Hoekstra om het nog inde commissie te bespreken. Het zou onze uitnodiging zijn om dat in diecommissievergadering Strategische keuzes bereikbaarheid te doen.Ik kom op de vraag van de heer Stoffer of ik richting datzelfde commissie-debat Strategische keuzes bereikbaarheid enkele varianten wil uitleggen.We willen daarin wel onderscheidende keuzes schetsen. We moeten daareven naar kijken, dus die suggestie nemen we even mee terug om tekijken of we daar al verschillende scenario’s met een hele uitwerking inzetten. We hebben goed geluisterd naar de Kamer. Duidelijk en breed zijner elementen aangedragen om mee te nemen in het afwegingsproces. Datzullen we mee terugnemen; daar gaan we mee aan de slag. We zullen ookmoeten puzzelen hoe we dat allemaal bij elkaar brengen. Maar goed, laatdat werk even aan ons, zou ik zeggen. We komen terug bij de Kamer enwe zullen ook even kijken in hoeverre we tegemoet kunnen komen aan dewens van de heer Stoffer. Ik kan niets beloven aan de voorkant maar deoproep is helder.De heer Bikkers had dezelfde vraag, namelijk wanneer de Kamer deconcrete uitwerking kan verwachten. Dus dat is vóór dat commissiedebat.De heer Heutink vroeg met een stop te komen op nieuwe projecten in hetMIRT-boek. We hebben natuurlijk niet voor niets gezegd dat we graagwillen luisteren naar de commissie. De commissie heeft uitgebreidgereflecteerd op de vraag die we hebben gesteld. Dat nemen we meeterug. Het zal misschien teleurstellend zijn, maar er is een aantal vragengesteld over concrete projecten, bijvoorbeeld het gemaal IJmuiden ofknooppunt Hoevelaken en hoe dat zit in de prioritering. Het hele idee isdat wij nu in grote lijnen input ophalen van de Kamer en dat wevervolgens aan de slag gaan met een afwegingsproces om daarna tekomen tot een lijst met projecten en besluiten over hoe we daarmeeomgaan. Het zou kunnen dat we keuzes maken in dat MIRT-boek. Dat lijktme niet geheel onwaarschijnlijk als ik heel eerlijk ben. Om daarop vooruitte lopen en te zeggen dat we helemaal niks meer gaan doen, vind ik te vergaan in deze fase van het proces.De voorzitter:U bent aan het eind van uw blokje?Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6029 Minister Karremans:Neenee, nog niet.De voorzitter:Een punt van orde mag altijd.De heer Heutink (Groep Markuszower):Even een punt van orde. Volgens mij hebben wij hier als Kamer een debatmet elkaar afgesproken en we hebben het kabinet daarvoor uitgenodigd.Nu hoor ik de Kamer allemaal vragen stellen en het kabinet zegt het nuniet nodig te vinden in te gaan op al die vragen, omdat het een brief heeftgestuurd. Dat stoot mij wel tegen de borst. Volgens mij is het de TweedeKamer die het kabinet uitnodigt en vragen stelt. Er zijn legitieme vragengesteld. Omdat het kabinet een brief stuurt, is het toch niet gevrijwaardom dan maar niet te reageren op de vragen?De voorzitter:Ik kijk even rond of dit breder wordt gedeeld. Ja. Dan zou ik het kabinetwillen vragen om specifieker op een aantal vragen in te gaan. Het is heelhelder: op sommige vragen is het antwoord niet exact. Doet u wel uw bestom de vragen die zijn gesteld zo veel mogelijk te beantwoorden.Minister Karremans:Dat doen we ook. Ik reageer er ook op. Ik zeg alleen dat wij het in deprioritering gaan zetten. Als ik nu zou zeggen: die staat op plek 23, dat zoude waarheid natuurlijk geweld aandoen. Dit kabinet zit er nog geenmaand. De Staatssecretaris en ik zijn nog geen maand geleden binnenge-komen op het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Dit is de situatiedie we hebben aangetroffen op het departement.Vervolgens hebben we zo snel mogelijk een brief gestuurd naar de Kamermet een schets van de situatie en hoe wij van plan zijn hiermee om tegaan. Onderdeel daarvan is dat we moeten prioriteren en dat we keuzesmoeten gaan maken. Daarvoor nodigen we de Kamer uit daarbij wensenen bedenkingen bij te geven. Dat is niet om een probleem bij de Kamer teleggen, maar om de Kamer juist de mogelijkheid te geven om daar opvoorhand op mee te denken. Dat doen we in plaats van een lijst tepresenteren en te zeggen: dit is het en bedankt.Ik wil er met alle liefde op reageren, maar het antwoord op de vragen diezijn gesteld luidt: het is duidelijk dat er in grote lijnen bepaalde elementenzijn meegegeven door verschillende partijen. Dat hebben we goedgehoord. Daar hebben we goed op meegeschreven en dat hebben wegoed in onze oren geknoopt. Daar gaan we mee aan de slag omvervolgens zo snel mogelijk – we hebben het over ongeveer een maandwant dan hebben we weer een commissiedebat Strategische keuzesbereikbaarheid – richting de Kamer een afweegproces voor te leggen.Daar kan de Kamer vervolgens wat van vinden. Al die projecten zullendaar uiteindelijk een plek in moeten krijgen. Ik ben het er niet mee eensdat ik er niet op reageer. Ik schets alleen het proces waarin wij zitten endat wij verstandig vinden om uit te voeren. Het vergt namelijk eenzorgvuldige afweging.De voorzitter:Helder. Daarmee is het punt van orde genomen. Het zal misschien nietaan iedere kant naar tevredenheid zijn, maar u antwoordt naar zo goedmogelijk vermogen. Uiteindelijk zien we over een maand wellicht watmeer exacte antwoorden terug. Hiermee is het helder. Gaat u verder metuw blokje.Minister Karremans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6030 Dat is wel het idee, voorzitter, dat we het steeds concreter maken metelkaar.De heer Heutink vroeg ook hoeveel geld concreet waar naartoe gaat, naarwelk onderhoud de meeste prioriteit gaat en wat dat kost. Hij vroeg of wehet gevoel hebben voldoende in controle te zijn. Op dat laatste punt geefik mee dat er de afgelopen jaren steeds beter in kaart is gebracht wat deopgaven en de knelpunten zijn ten aanzien van het onderhoud. De Kameris er elk jaar over geïnformeerd.Ik heb het rapport Staat van de Infrastructuur veel gequoot gehoordvandaag in de eerste termijn van de Kamer. Dat wordt dus goed gelezen.Dat rapport is juist bedoeld om de Kamer in staat te stellen inzicht tehebben in de staat van onze infrastructuur en wat eraan gedaan moetworden. Daarnaast wordt de Kamer bij elk begrotingsmoment geïnfor-meerd over de actuele budgetten, zowel van aanleg als instandhouding.Er moet wel wat gebeuren met de budgetten. Dat is natuurlijk de redenwaarom we hier samen zitten met elkaar, maar dat is de manier waaropde Kamer daarover wordt geïnformeerd.De heer Van Duijvenvoorde zei: kies voor de ruggengraat van deeconomie, de auto en vitale verbindingen. Het wegennet is de baas. Het iseen goed functionerend wegennet en dat geeft lucht aan het openbaarvervoer. Hij vroeg of ik het eens ben met die prioritering en, zo ja, hoe ikdat vorm wil geven. We kunnen niet ontkennen dat het wegennet vanextreem groot belang is voor onze economie en onze samenleving. Deauto is met grote voorsprong het meest populaire vervoersmiddel. Als jealleen al kijkt naar de groei van het aantal auto ’s vanaf de jaren vijftig totnu is de auto heel succesvol. Ik zei het al even in mijn introductie: 250.000in de jaren vijftig tot 10 miljoen auto’s vandaag. Natuurlijk zullen wedaarvan rekenschap moeten geven in het verhaal. Nogmaals, ik heb ugehoord, zeg ik tegen de heer Van Duijvenvoorde. We zullen dit meeterugnemen in het afwegingsproces.De heer De Hoop vraagt eigenlijk om een lijst van juridisch verplichteMIRT-projecten en of de Kamer die kan ontvangen. Die zitten wel in datMIRT-boek, maar we zullen richting het commissiedebat daarvan een watmeer samenvattend overzicht geven. Het MIRT-boek is een heel dik boekgeworden. Daar heeft de heer Heutink volstrekt gelijk in. We zullen deKamer per project meenemen in welke fase dat zit. Op individueel niveauzit dat er wel in en dat kun je er wel uithalen. Maar ik denk dat het goed isdaar een aantal exercities op te doen om de Kamer beter in staat te stellenwat meer inzicht in te krijgen. Dat zullen we dus doen.Ik kom bij de vraag van mevrouw Boelsma-Hoekstra over dat er eerderwoningbouwmoties zijn aangenomen om voorrang te geven aanprojecten die eerder buiten de boot vielen. Ze vroeg om een toezeggingdat die als eerste aan de beurt komen. Dat kan ik niet doen. Het hele ideeis dat we kijken naar een totale prioritering. Gegeven de opgave van80 miljard euro kan ik nu niet zeggen dat ze per definitie op een staan ofdat ze straks op een moeten. Zeker omdat er in de Kamer moties over zijnaangenomen, is het van groot belang. Dat geldt overigens voor bijna alleMIRT-projecten. We doen dat soort projecten niet voor niets. Er is vaakeen belangrijke reden, ofwel woningbouw ofwel bruikbaarheid ofanderszins dat er bepaalde wegen of spoorlijnen moeten wordenaangelegd. Ik kan niet op voorhand toezeggen dat die bovenaan staan.Dat zou geen recht doen aan andere projecten. We hebben mevrouwBoelsma-Hoekstra en anderen op dit punt goed gehoord dus we zullenons daartoe moeten verhouden, ook ten aanzien van eventuele beloftesdie zijn gedaan ten aanzien van de gemeenten. Dat geldt natuurlijk voorheel veel stakeholders.Dan de vraag hoe de Minister en de Staatssecretaris de communicatie metmedeoverheden en stakeholders gaan verbeteren bij projecten met groteimpact. Dat vind ik een terecht punt. De heer Bikkers en ik zijn allebeiwethouder geweest in dezelfde regio. We hadden vaak te maken metTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6031 dezelfde hinder en projecten van grote impact. Dit is een terecht punt endaar zullen we aandacht aan besteden. Hinder is natuurlijk een uitvloeiselvan wat ons te doen staat. De bv Nederland blijft open terwijl we die gaanrepareren. Dat is wat er aan de hand is en dat gaat hinder geven.Communicatie is daarbij van essentieel belang. De Staatssecretaris en ikzullen daar veel aandacht aan besteden.De heer Stoffer had het over het signaal dat er bij vernieuwing vanbeweegbare bruggen steeds vaker wordt gekozen voor een vaste brug. Ditbeperkt de mogelijkheden voor de scheepvaart. Snijden we ons op diemanier niet in de vingers? Ik denk dat de heer Stoffer een terecht punthanteert, want de binnenvaart, de maritieme industrie, is van essentieelbelang voor de Nederlandse economie. Ook de maritieme maakindustriein bijvoorbeeld Werkendam of Gorinchem zit wat meer in het binnenland.Uiteindelijk is het toch een belangrijke eigenschap van een schip, zekervan een zeeschip, dat die naar zee moet en dan moet die onder bruggendoor kunnen varen. Daar moeten we oog voor hebben. Het is belangrijkdat we dat ook doen. Dat zullen we meenemen in het afweegproces.De heer Stoffer had nog een vraag, namelijk hoe de bewindslieden gaanvoorkomen dat projecten zo worden uitgeknepen dat keuzes maken voorde lange termijn onverstandig is. Dat is denk ik de reden waarom we hiermet elkaar zitten. Het is al genoemd: het is om penny wise pound foolishte voorkomen. We zijn continu bezig met instandhouding die natuurlijksteeds duurder wordt naarmate de tijd verder verstrijkt en objecten steedsouder worden. Bij de Haringvlietbrug zijn we al twee jaar aan het lassenom die letterlijk gewoon boven water te houden.Nogmaals, alles is veilig. Je kan gewoon veilig over de Haringvlietbrug.Als er acute veiligheidsproblemen zijn, zorgen we er ongeacht de kostenvoor dat we altijd ingrijpen. Uiteindelijk moet er wel een vernieuwingplaatsvinden. Op de lange termijn is het inderdaad goedkoper om dat tedoen. Dat is de reden waarom we hier met elkaar zitten. Is het nietverstandiger om de projecten te herprioriteren en bepaalde keuzes temaken? Het probleem is inmiddels zo groot, dat we alleen al voor deonderhoudsopgave al tientallen miljarden verder zijn. Dat geld hebben weniet, heb ik niet, de Staatssecretaris volgens mij ook niet op onzewerkkamers aangetroffen op het Ministerie van IenW.De voorzitter:Dat was uw blokje afweegkader. U heeft nog meer?Minister Karremans:Het is een flink blokje.De voorzitter:U mag eerst uw blokje afmaken en dan volgen de interrupties.Minister Karremans:Dan maak ik het blokje af. Het is een echt flink blokje. Dan de regionalespreiding. Neem brede welvaart mee. Dat was een punt van mevrouwBoelsma-Hoekstra van het CDA. Dat zullen we doen. Ik denk dat dat eenelement is dat door de Kamer is opgebracht en dat wij op de een ofandere manier een plek moeten gaan geven. Dat is goed gehoord.Middelen voor het coalitieakkoord. Daar is natuurlijk veel over gezegd. Ikga niet alle terminologie herhalen die is gegeven aan intensivering en dieten goede is gekomen aan het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaatnaar aanleiding van de coalitieonderhandelingen. Toch hebben we in debrief wel gezegd dat wij zonder die intensiveringen nog veel verder vanhuis zouden zijn. Natuurlijk wil elke bewindspersoon altijd meer geld en erzijn altijd veel meer ambities dan beschikbare middelen. Dat geldt zekerook voor ons. Maar zonder die middelen waren we echt nog veel verdervan huis geweest.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6032 De vraag van de heer Stoffer is of de prioriteit van die middelen bijinstandhouding komt. Dat zou natuurlijk zomaar kunnen. We willenuiteraard niet te veel vooruitlopen op waaraan we het geld gaan uitgeven,maar dat je je infrastructuur in stand moet houden en dat je eerst moetherstellen wat je hebt, dat is natuurlijk wel een beetje de onderliggendetoon van onze brief. Dat is ook gewoon pure noodzaak. Je moet deverbindingen die belangrijk zijn, in stand houden. De Haringvlietbrug is aleven genoemd, een belangrijke corridor tussen Rotterdam en Antwerpen.Die is daar overigens niet voor ontworpen, maar dat is die inmiddels wel.Dat is zo’n voorbeeld. Je wil natuurlijk eerst goed herstellen wat je hebt.Dat zal natuurlijk een belangrijk onderdeel daarvan zijn.De heer Van Leijen vraagt in hoeverre het beperkte aanbod van personeelen de beknellende stikstofruimte bepalende factoren zijn voor wat erüberhaupt nog kan worden uitgevoerd. Dat speelt natuurlijk een rol. Wehebben immers de uitspraak gezien van de Raad van State ten aanzienvan de ring Utrecht. Dat had allemaal te maken met stikstof. Alle andereberoepsgronden zijn ongegrond verklaard, maar op het punt van stikstofis het uiteindelijk vernietigd.Voor de meeste geldt, zeker voor onderhoud omdat stikstofruimte daarvaak niet het knellende probleem is, dat financiële middelen de bottleneckzijn. Ook al hadden we alle stikstofruimte, we hadden het geld niet om hetallemaal uit te voeren. Er spelen natuurlijk wel meer factoren een rol tenaanzien van de uitvoering. Het gaat niet alleen om de financiële middelenin brede zin, maar ook om de capaciteit bij Rijkswaterstaat bijvoorbeeld enof er marktpartijen beschikbaar zijn die het willen of kunnen uitvoeren.Daarnaast speelt ook planning een rol. Je kan bijvoorbeeld niet deHaringvlietbrug en de Van Brienenoordbrug tegelijkertijd doen. Daar moetje ook rekening mee houden. Dat kan echt niet tegelijkertijd. Ik zei net aldat je niet de winkel moet repareren terwijl die open is. Het is nietverstandig zowel de voordeur als de achterdeur tegelijkertijd te doen. Jemoet er altijd voor zorgen dat het nog steeds mogelijk is voor mensen omzich te verplaatsen. Dat is ook een beperkende factor in het uitvoeren vanhet werk waarmee we rekening zullen moeten houden.Dat was het laatste antwoord op de laatste vraag van dit blokje, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. De heer Van Leijen had in ieder geval een interruptie. Gaat uwgang.De heer Van Leijen (D66):Mijn vraag ging over dat stukje penny wise pound foolish. We gaan nunatuurlijk een prioriteringskader maken en dan gaan er projecten afvallen.Ik ben specifiek op zoek naar de kosten van het niet-doen van dieprojecten. Ik nodig de Minister uit echt naar de levenscyclusbenadering tegaan en in kaart te brengen wat er gebeurt met de projecten die nu nietdoorgaan en wat er gebeurt met de kosten van de projecten op de langeretermijn. Kunt u dat meenemen?Minister Karremans:Dan heeft de heer Van Leijen het denk ik over de opportunity costs. Niksdoen kost ook geld. Dat geldt voor een deel voor nieuwe aanleg, maar ookvoor instandhouding. We kunnen kijken of we dat in een bepaalde matekunnen meenemen in dat afwegingsproces. Ik heb dat nu natuurlijk nietparaat per project. Ik weet ook niet of we dat per project überhauptprecies in kaart hebben, maar we kunnen even kijken hoe we dat kunnenmeenemen richting dat afwegingsproces. Op zich vind ik het een aardigesuggestie.De voorzitter:Mevrouw Boelsma-Hoekstra had ook een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6033 Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):Ik moet nog een beetje wennen aan de manier van werken die wij hiervandaag hebben. Daar ben ik even heel eerlijk over. Ik hoor een heleenthousiaste Minister die aangeeft half april met een afwegingskaderkomen. Voor mijzelf is het nu niet inzichtelijk hoe überhaupt de staat vande infrastructuur is. Ik hoor hem zeggen dat de woningbouwprojectengeen voorrang krijgen. Het is echter een aangenomen motie en dat gaatpas spelen wanneer er geld voor infra voor woningbouwprojecten is.Volgens mij staat dat gewoon. Dat heeft de Kamer uitgesproken. Ik weetniet zo goed waarop we nu aan het prioriteren zijn. Ik hoor projecten,maar op basis waarvan gaan deze Minister en de Staatssecretarisprioriteren? De een wil ov, de ander wil de auto, nummer drie wil bredewelvaart. Daar wil ik trouwens graag een toezegging op. Ik weet niet hoede Minister en de Staatssecretaris hier iets van kunnen vinden.Minister Karremans:Die toezegging ga ik niet doen. Ik ga daar wel echt streng in zijn. Als ik nueen toezegging doe aan iedereen op elk van de punten die door de heerDe Hoop, door de heer Grinwis, door de heer Bikkers of door de heer VanDuijvenvoorde zijn gemaakt, komen we nergens.Wij zullen natuurlijk terugnemen wat er door de Kamer is gezegd. Datzullen de Staatssecretaris en ik doen samen met een team van Rijkswater-staat. We zullen naar alle elementen kijken en dat zullen we netjesterugleggen bij de Kamer. Dat kunnen we in april tijdens dat commissie-debat Strategische keuzes bereikbaarheid met elkaar bespreken. Opvoorhand nu zeggen dat deze projecten sowieso doorgaan, dat beperkt demogelijkheid om daadwerkelijk een goede afweging te maken. Dat leidtper definitie tot suboptimale resultaten wat niet in het belang is van hetbredere belang van Nederland.We kunnen het straks met elkaar over een afwegingskader hebben. Hetlijkt me verstandig dat te doen, want we leggen dit niet voor niets neer.Het is niet zo dat we zeggen, wij gaan het even doen en u hoort van ons.Nee, we willen de Kamer in een vroegtijdig proces hierin meenemen. DeKamer heeft een aantal zeer goede en goed onderbouwde suggestiesmeegegeven. Het is nu aan ons om dat verder in te vullen. Straks is hetuiteraard aan de Kamer om daar in brede zin wat van te vinden. Dat gaatniet alleen over de coalitie. De heer De Hoop zei dat terecht. Dat gaat overde hele Kamer.De voorzitter:Wilt u een extra vraag stellen, mevrouw Boelsma-Hoekstra? U bent nogaan de beurt. Gaat uw gang.Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):Wat mij betreft geeft u geen antwoord op de vraag. Wij zitten hier alscommissie. Er zijn moties aangenomen. Veel mensen voor mij hebbenheel veel goede dingen gevonden. Volgens mij is dat echt besloten enmoeten we daarmee verder. Ik hoor nu een Minister die ons een briefstuurt. Hij kon niet sneller en dat neem ik hem niet kwalijk. De Ministerzegt: geef ons een afwegingskader mee; ik kom in april terug. Ik heb hierheel veel zinnige dingen gehoord, maar ook dingen waarmee ik het totaalniet eens ben. Daar ben ik heel eerlijk in. Ik heb echt geen idee of wat wijhier inbrengen ... Het enige wat ik me kan voorstellen dat u meeneemt, isdat we onderhoud belangrijk vinden. Volgens mij is dat iets wat iedereenhier heeft gezegd. Voor de rest zegt u die brede welvaart niet te kunnentoezeggen. Dan moet u even teruggaan in de geschiedenis hoe dat hierbesloten is. Volgens mij ligt het al op de ministeries om ernaar te kijken.Mijn vraag is eigenlijk hoe u weegt wat wij hier doen en of u meeneemtwat er in het verleden is besloten en waarvan we met z’n allen hebbengezegd in een hele betrokken commissie: hier gaan we mee vooruit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6034 Minister Karremans:Dat laatste ligt natuurlijk wel in de rede. Als je kijkt naar wat er eerderKamerbreed is aangenomen, is het logisch daarnaar te kijken. Gegeven deenorme onderhoudsopgave die ook nog eens is opgelopen, die 80 miljardeuro, hebben we de luxe niet meer om te zeggen: wat besloten is, isbesloten. Dat is ons punt. Dan houden we geen geld meer over voor hetgemaal bij IJmuiden. Ik zeg maar even wat. Het is natuurlijk ook breeddoor de Kamer aangehaald om überhaupt waterveiligheid te waarborgen.We zullen dus enige mate van flexibiliteit moeten betrachten omdatmiddelen eindig zijn. Dat is de harde realiteit. Tegelijkertijd is de infra-structuur sterk verouderd en zitten we met een aantal acute problemen. Ikbedoel het helemaal niet vervelend. We hebben niet gezegd: geef ons eenafwegingskader zoals mevrouw Boelsma-Hoekstra zegt. We hebbengezegd: geef ons input zodat wij een afwegingskader kunnen maken.Vervolgens kan de Kamer daar wat van vinden. Ik denk dat het eenzorgvuldig proces is dat we met elkaar kunnen doorlopen. Zoals de heerHeutink zei: er zijn ontzettend veel projecten en heel veel wensen, maarwe moeten uiteindelijk scherpe keuzes maken. We zijn van plan dat tedoen. Volgens mij zitten we netjes in dat proces. We zullen zo veelmogelijk rekening houden met alle belangen die er zijn en uiteindelijkzullen we onderbouwen hoe we er wat van maken. Dat zullen we ookdoen. We kunnen daarover met de commissie in april het debat voeren.De voorzitter:Mevrouw Boelsma-Hoekstra houdt nog een vraag over, denk ik? Is hetvoldoende voor u? Ik hoor u zeggen dat u niet meer durft, omdat u nogmaar een interruptie had. Helder. Dan gaan we naar de heer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik voel ergens wel mee met de interruptie van mevrouw Boelsma-Hoekstra en ook met de eerdere opmerking van de heer Heutink. Ikwaardeer het namelijk enerzijds heel erg van deze Minister en deStaatssecretaris dat zij dit probleem, als het gaat over de staat van deinfrastructuur, bij de Kamer neerleggen en dat zij zeggen: denk met onsmee. Maar we hebben natuurlijk ook inbreng geleverd in de eerste termijnen we willen graag een debat voeren over de verschillende afwegings-kaders. Dan helpt het wel mee als de Minister van Infrastructuur enWaterstaat toch al een beetje een doorkijkje geeft in hoe hij die priori-tering ziet en of er een aantal dingen zijn die hij herkent heeft waar hijsowieso mee aan de slag wil in de brief. Zo voorkomen we dat we in aprilmisschien verrast worden met een aantal teleurstellingen. We zoudendaar vandaag ook al deels een debat over kunnen voeren. Ik zou deMinister dus willen vragen of hij al iets meer een doorkijkje zou kunnengeven.Minister Karremans:Ik snap die vraag. Ik snap dat er behoefte aan is om daar eens met elkaarover van gedachten te van wisselen. Het gevaarlijke daaraan vind ik datwe in dit proces niet meer de luxe hebben om één wens of één belang alsabsoluut te bestempelen. De vraag wat we moeten doen, gaat namelijk totdillema’s leiden. Daar komen belangen en elementen die belangrijk zijn endie door de Kamer zijn aangedragen tegenover elkaar te staan.Ik denk dat je in algemene zin kan zeggen – eigenlijk kun je natuurlijk ookal tussen de regels door lezen in de brief die we gestuurd hebben – dat weinstandhouding en onderhoud heel belangrijk vinden. Dat staat overigensook in het coalitieakkoord, dus daar is verder ook niet ... Ik denk dat datgeen, laten we zeggen, «briljante» gedachte is die wij opeens hadden. Wehebben niet een soort eurekamoment gehad dat we iets aan instand-houding moeten gaan doen. Dat is al vaker onderdeel van debattenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6035 geweest in de Kamer en dat wordt Kamerbreed gedeeld. Dat is vandaagook gezegd. Dus ik denk dat dat ook de reden is dat we daar focus opleggen.Vervolgens moet je natuurlijk ook daarbinnen een aantal keuzes maken.Waterveiligheid is al even genoemd. Dat heeft een aantal aspecten. Zekervoor een land dat voor een groot deel onder de zeespiegel ligt, is het vanevident belang dat we daar goed voor zorgen. Want wat hebben we aanwegen als ze onder water staan, om er maar even wat te van te maken.Dus dat zijn natuurlijk allemaal elementen die van belang zijn.Ik vind het alleen lastig ... Ik zou de Kamer niet serieus nemen, vind ik, alsik nu uit de losse pols, zonder dat ik daar met de Staatssecretaris of demensen bij Rijkswaterstaat over heb overlegd ... Dat is ook een oproepgeweest van onder anderen de heer Stoffer, geloof ik, en de heer DeHoop: ga het ook met stakeholders in de regio, wethouders en gedepu-teerden bespreken. Ik vind het lastig om dan nu, zonder dat met hen tehebben overlegd, een schot voor de boeg te geven en te zeggen: wemoeten die kant op met deze opgave.Dus ik snap de vraag, maar tegelijkertijd vind ik het lastig om die in detailte beantwoorden. Dat zeg ik er eerlijk bij. Maar we hebben de Kamer goedgehoord op een aantal zaken. Er zijn een aantal zaken goed benoemd. Wezullen kijken hoe we de verschillende belangen die vandaag in de eerstetermijn door de Kamer zijn opgeworpen een plek kunnen geven. Dan ishet natuurlijk aan de Kamer om daar wat van de vinden en te beoordelenof dat in voldoende mate gebeurd is. Dat is vanzelfsprekend.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Heutink.De heer Heutink (Groep Markuszower):Ik ga hier toch even op door. De Minister zegt: ik heb de Kamer goedgehoord en ik ga het meenemen. Volgens mij zitten in deze commissiezaalniet alle fracties uit dit huis. Dat is één. De Minister heeft dus niet de héleKamer goed gehoord.Volgens mij zou de route chique zijn geweest als de Minister had gezegd:ik wil graag herprioriteren en ik ga graag met de Kamer in debat over demanieren waarop we dat met elkaar kunnen doen. Dan komen wijallemaal met wensen en kan de Minister aangeven wat hij daarvan vindt.Als hij dat nog niet had geweten, met alle respect, had hij die brief nietmoeten sturen. Dan had hij namelijk wel een idee gehad over hoe hij dathad willen doen. Dan was het netjes geweest. Op het moment dat wij allestandpunten hier vandaag met elkaar hadden uitgewisseld en dat dezeKamer in een tweede termijn of een plenaire afronding met elkaar motieshad ingediend en had gezegd «dit is hoe wij het voor ons zien, daar is eenKamermeerderheid voor en daarmee, beste Minister, kunt u aan de slag»,dan had de Minister democratische legitimiteit gehad om daadwerkelijkmet die standpunten aan de gang te gaan. Nu is dat anders; het is tocheen beetje een Poolse landdag tot nu toe.De Minister neemt dingen mee waarvan ik niet weet of dat überhauptbreed gedragen standpunten zijn van de Tweede Kamer. Ik weet niet watdaar dan uit gaat komen. Ik ben dus bang dat het zo meteen een stukwordt waar niemand zich in kan vinden, maar waar iedereen wel wat opof aan te merken heeft. Terwijl, als we het gewoon netjes met elkaarhadden uitgediscussieerd vandaag, dan met een motie waren gekomenwaarin we het kabinet hadden verzocht «ga dat nou op deze en dezemanier regelen», dan weet de Minister ook wat hij moet doen.Mijn vraag is als volgt. Waarom heeft hij daar niet voor gekozen, in plaatsvan nu toch op een vrij bijzondere manier dit debat, ik noem het maareven «gijzelt»? Zo wil ik het niet noemen, maar dat is wel een beetje hoeik het zie gebeuren. Wij voeren een debat, maar de Minister heeft alTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6036 bedacht hoe wij ons als Kamer moeten gaan verhouden in het proces dekomende weken. Volgens mij is het de wereld op zijn kop, voorzitter.De voorzitter:De vraag is waarom u hiervoor heeft gekozen.Minister Karremans:Dat is omdat wij een opgave hebben van 80 miljard en niet de middelenom die te realiseren. We kunnen er dus met z’n allen een karikatuur vanmaken, dat vind ik allemaal best, maar de Staatssecretaris en ik staan hiervoor een opgave van meer dan 80 miljard euro tot 2040 en we hebbenniet alle middelen – kijk maar in de rijksbegroting – om dat te dekken, omdat allemaal te doen. Er zullen dus keuzes gemaakt moeten worden.Uiteindelijk proberen we de Kamer op een respectvolle manier en metveel waardering mee te nemen en te vragen: wat is van belang zonderdat ... We hadden ook gewoon kunnen werken aan ... We hadden hier ookgewoon een aantal zaken kunnen uitwisselen over een aantal projecten envervolgens kunnen zeggen: wij gaan ermee aan de slag en u hoort vanons. Het idee dat de Staatssecretaris en ik juist hebben, is om de Kamerop voorhand, dus heel vroeg, al mee te nemen in welke keuze we moetenmaken. Dat begint inderdaad met een ronde ... We staan aan het beginvan dat proces, van dat afwegingskader. Er is nog geen afwegingskader;er is nog helemaal niks, alleen een tekort. Dat is er namelijk wel. Dat is hetenige wat nu hard is en gerealiseerd. Welke smaken moeten we daarinmeenemen?Vervolgens komen we naar de Kamer. Dat is in april, bij dat commissie-debat. Dat is dus op héle korte termijn. We werken keihard door aan datverhaal. Het zijn eigenlijk onwerkbare termijnen, maar we gaan dat tochdoen, omdat de tekorten snel moeten worden opgelost. Dan zullen we hetkader presenteren aan de Kamer. Dan kan de Kamer dat wegstemmen metmoties of daar met allerlei moties dingen in veranderen. Allemaal tot udienst; het is allemaal prima. Maar we vragen nu niet: wilt u pizza ofspaghetti? De enige vraag is: waar denk je ongeveer aan?Uiteindelijk gaan we het hebben over het eindproduct. Dan zijn we nogniet eens ... Dan hebben we een afwegingskader. Daaruit volgt uiteindelijkeen lijst met wat we wel en niet gaan doen. Maar die keuze – dat heb ik deheer Heutink zelf ook horen zeggen – is wel noodzakelijk. Dat moeten wedus met elkaar gaan doen.De voorzitter:De heer Heutink, dit is uw laatste interruptie. Graag ietwat korter qua ...De heer Heutink (Groep Markuszower):Maar dit is wel fundamenteel voor hoe wij dit debat de rest van de dagmet elkaar gaan voeren. Meneer De Hoop wil misschien pizza. Ik benbenieuwd wat de Minister nou vindt van het feit dat meneer De Hoopgraag pizza zou willen. Als het niet strookt met elkaar, kan meneer DeHoop daar straks een motie over indienen bij een tweeminutendebat endan kan de Minister daarmee aan de slag. Volgens mij is dat de route diewij hier met elkaar moeten bewandelen.Natuurlijk deel ik de mening van de Minister dat er iets moet gebeuren. Ikben het daar helemaal mee eens, maar het gaat me om de democratischelegitimiteit en het serieus nemen van deze vaste Kamercommissie en deTweede Kamer. Op het moment dat wij hier met 1,2 – ik ga even tellen –6, 7 mensen iets zeggen, is dat niet per definitie de waarheid waar deMinister mee aan de slag zou moeten gaan. Ja, hij kan ons uithoren, dat isprima, maar ik zou het prettiger vinden als hij ingaat op wat wij hierindividueel daadwerkelijk vinden van de route die wij met elkaar kiezen.Daar kunnen we dan over stemmen in de Kamer en dan kan hij daarmeeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6037 aan de slag. Ik vind het hoogst ongemakkelijk dat dat niet gebeurt op dezemanier.De voorzitter:Voor ik de Minister het woord geef, heb ik een procedurele opmerking.Iedere fractie heeft de gelegenheid om hier vandaag zijn inbreng televeren. Die ruimte is er dus voor iedereen. Dat de één een andere keusmaakt dan de ander is helder. Dat gezegd hebbende, geef ik de Ministerde mogelijkheid om te reageren.Minister Karremans:Dat proces zullen we met elkaar ... Ik snap dat de heer Heutink zegt dat hetongemakkelijk voelt. Ik snap ook dat hij vraagt waar we uiteindelijk opgaan uitkomen, maar dat weet ik ook nog niet. Het enige wat ik weet is datwe met elkaar een tekort moeten oplossen en een enorme opgavehebben. Ik heb ook gezegd in mijn introductie: we zien dit niet alleen alseen opgave van het kabinet, maar ook van de Kamer als brede volksverte-genwoordiging. We zullen alle belangen natuurlijk zo goed mogelijkproberen te verwerken in het proces dat wij gaan voorstellen. Daar gaanwe dus graag mee aan de slag.Vervolgens komen we natuurlijk ook weer graag terug bij de Kamer. Het isdus helemaal niet zo dat het daarna voor ons einde gesprek is en dat wezeggen «u hoort van ons» en «deze projecten gaan we wel of niet doen endeze gaan we pauzeren of faseren», of bedenk het maar. Het zal ook weervervolggesprekken vergen met de Kamer, omdat we juist de Kamer eenpositie willen geven in dit toch lastige proces, dat vol zit met dillema’s.De voorzitter:Dank. Dan heeft de heer Bikkers een interruptie.De heer Bikkers (VVD):Ik wil het toch nog een keer over het proces hebben. Ik wil even toetsen bijde Minister of ik het zo juist zie. We zouden ervoor kunnen kiezen om in detweede termijn een tweeminutendebat aan te vragen, dat over een aantalweken dat op de agenda te zien, dan dingen mee te geven, dan apriloverschrijden, en uiteindelijk een afwegingskader te hebben, om het erdáárna nog een keer in het tweeminutendebat met elkaar over te hebben.Ik begrijp – uiteindelijk gaan wij over onze eigen agenda – dat het devoorkeur van de Minister heeft om snelheid te maken en om te gaanwerken op basis van het coalitieakkoord, het debat van vandaag op basisvan het rapport Staat van de Infrastructuur 2024 en alles wat we hier metelkaar hebben gedeeld. Vervolgens wil hij een afwegingskader maken,zodat we daar in april al over kunnen praten en daarmee de snelheidbehouden. Is dat een juiste weergave van het proces dat we willendoorlopen? Of zit ik totaal mis?Minister Karremans:Deels is het natuurlijk aan de Kamer zelf, maar wat ons betreft zetten weflink wat tempo in dit proces, omdat het gewoon nodig is om voor dezomer een aantal belangrijke keuzes te maken. Dat geldt alleen al voor hetgemaal IJmuiden, wat de heer Grinwis heeft aangekaart. Ook daar is tijdvan belang. Dus als je bepaalde zaken op tijd wil oppakken – dat weet deheer Grinwis – moet je snel een keuze maken. Ook als je besluit het niet tedoen, moet je het op tijd weten. Dat geldt voor heel veel projecten.Vandaar dat wij echt tempo willen maken in dit proces.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond om te zien of er nog ... Meneer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6038 Ik heb het gevoel dat de Minister ons als Kamer heus serieus probeert tenemen. Ik heb niet het idee dat iemand hier een karikatuur van probeerdete maken. Als de Minister daar de indruk van kreeg, dan neem ik dat graagweg.Ik ben wel op zoek naar het volgende. De Minister heeft zelf eenhandreiking naar de Kamer gedaan en gezegd: denk mee, want ik heb eenaantal dilemma’s. Maar om het gesprek met elkaar te verscherpen, had deMinister ook kunnen zeggen: «naar aanleiding van de inbrengen in deeerste ronde merk ik dat bijvoorbeeld onderhoud in de Kamer bij bijnaiedereen prioriteit heeft. Als ik dat mee wil nemen, betekent dit mogelijkwel dat ...» Kan de Minister dat nog verscherpen in zijn inbreng, zodat deMinister in dit debat ook zelf die dilemma’s nog wat verder afpellend optafel legt? Dat had de Minister ook mee kunnen nemen in de inbreng. Eenvan de dingen zou bijvoorbeeld de zeventien projecten kunnen zijn. Diekomen dan mogelijk toch wel langer stil te staan. De Minister kan hetdebat met zo’n voorbeeld ook scherper maken.Daar ben ik dus naar op zoek. Is er een dilemma dat – ik snap dat het eenlange vraag is, excuus voorzitter – de Minister heeft opgehaald in deeerste termijn ... Het helpt mij om het scherper te maken. Is er iets waar hijnu al, richting de brief, over nadenkt, op basis van wat hij heeft opgehaalduit de Kamer? Hier zou ik nog verscherping van u kunnen gebruiken in hetdebat.Minister Karremans:Op zich vind ik dit een hele goede en terechte vraag. Ik was van plan omvooral te verwijzen naar het proces, maar om toch de handschoen evenop te nemen: er is inderdaad breed gezegd dat we willen inzetten opinstandhouding en ook op vernieuwing waar dat nodig is. Maar datbetekent wel wat. Mogelijk betekent dat wat voor reserveringen die in hetverleden gedaan zijn of bijvoorbeeld voor nieuwe aanlegprojecten die nuin de lijn zitten, waarbij we zeggen: «Daar gaan we of op faseren of datgaan we, eerlijk gezegd, niet meer doen. We gaan daar capaciteitweghalen, omdat we toch denken dat dat in de verste verte, in dekomende twintig jaar, niet gerealiseerd gaat worden.» Dat is dan dus hetgevolg daarvan.Maar ik wil juist voorkomen dat we het over projecten gaan hebben. Weweten namelijk hoe gevoelig dat ligt in de regio, maar ook in deze Kamer.Dat is natuurlijk logisch, omdat mensen daar keihard aan gewerkt hebben,bijvoorbeeld in bepaalde regio’s. Daarom wil ik het juist een niveautjehoger hebben, en het hebben over wat we in de brede zin belangrijkvinden voor dit land en wat nu nodig is.Twee dingen die ik vandaag, onder andere, goed gehoord heb – ik wil danniets tenietdoen aan andere zaken – zijn onderhoud en instandhouding.Dat betekent dus: niet penny wise, pound foolish, maar zorg nou dat je datvoor bent. Dat is breed door de Kamer uitgesproken. Daarnaast is ookwaterveiligheid breed door de Kamer uitgesproken. Dan noem ik dusmaar even twee dingen waarover ik veel brede consensus zie in de Kamer.Maar nogmaals, dat wil ik ook bespreken met de Staatssecretaris. Wehebben net niet eens in dezelfde Kamer gezeten om de antwoorden op devragen door te nemen met onze ambtenaren, kun je nagaan.Los van onze bespreking hebben we natuurlijk ook nog een gesprek tevoeren met Rijkswaterstaat, de regio’s en met de gedeputeerden. Ookmoeten we goed kijken naar – dat heeft de heer Van Leijen ook gezegd –wat de kosten zijn als je het niet doet. Dat vond ik een aardige suggestie.Dat hadden we niet van tevoren bedacht, maar dat is misschien welaardig om mee te nemen in het hele proces. Op zo’n manier proberen wijdaar dan, denk ik, houvast ... We proberen daar iets van te maken. Weproberen daar pizza van te maken, om maar even een beetje in dieanalogie te komen. Dan hopen we dat het allemaal verschillendeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6039 pizzapuntjes zijn en er altijd een puntje bij zit dat in ieder geval een deelvan de Kamer lekker vindt. Kan ik hem zo serveren?De voorzitter:Een procedureel ding. We zitten qua tijd redelijk krap. We hebben eenhalfuur uitloop. Dan weet het publiek dat ook gelijk. We hebben nu watruimte genomen voor lange interrupties. Ik snap dat ook, er zit emotie in.Maar ik wil u wel vragen om nu de interrupties alsjeblieft iets korter tehouden. Ondanks dat ik het erg mooi vind dat het met emoties gaat, vraagik om het nu toch even zakelijk aan te pakken.De heer Grinwis (ChristenUnie):Meneer de voorzitter, wat een mooie waarschuwing zo net voor mijninterruptie.De voorzitter:Het was niet persoonlijk bedoeld.De heer Grinwis (ChristenUnie):Wie de schoen past, trekke hem aan. Ik heb nog een vraag aan deMinister. Hij zegt namelijk terecht: penny wise, pound foolish, dat willenwe niet. Tegelijkertijd is de consequentie van het nu nog niet besluiten totvernieuwing van een kunstwerk of een ander infrastructureel object dattechnisch is afgeschreven en de technische levensduur heeft bereikt, datdit qualitate qua vaak leidt tot het alternatief: levensduurverlengendonderhoud. Levensduurverlengend onderhoud kan eigenlijk penny wise,pound foolish zijn. Dus hoe wordt die afweging gemaakt door deMinister?Minister Karremans:Dat is natuurlijk het lastige. In Nederland hebben we gewoon héél veelkunstwerken ... Voor de mensen die zitten te kijken en het idee hebben datdit opeens het commissiedebat Cultuur is geworden: dat is natuurlijk niethet geval. We hebben veel infrastructuur, zoals viaducten en bruggen, diewe «kunstwerken» noemen. Het zal soms een lastige afweging zijn, maarook dan is de vraag: wat is het gevaar dat eraan vasthangt? Soms kan jenamelijk best prima levensduurverlengend onderhoud doen en biedt datverder geen of niet noemenswaardige hinder aan de omgeving. Dan is datin de afweging prima te accepteren. Maar soms is het ronduit gevaarlijk,voor de waterveiligheid of andere economische belangen, of gewoonvoor weggebruikers. Dus dat zou je allemaal moeten meenemen in dieafweging.Dat is best een ingewikkelde puzzel. Het is helemaal geen, laten wezeggen, lineair verhaal. Het is best wel een lastige puzzel. Daarom willenwe graag, in plaats van dat we al die individuele opgaven ... Onderhouden vernieuwing van kunstwerken zijn namelijk vaak individuele opgaven.Dat kunnen we allemaal bij elkaar rapen en zeggen: die wel en die niet.We willen graag een brede reactie ophalen bij de Kamer op de vraag watnou de grote rode lijnen zijn waar we rekening mee moeten houden. Datis waar dit debat voor ons voor een groot deel om gaat. Ik ben de Kamer– dat heb ik ook in de afwezigheid van de heer Grinwis gezegd – ergdankbaar dat op die manier de handschoen is opgepakt.De heer Grinwis (ChristenUnie):We hebben ons best gedaan, inderdaad. Ik heb nog een vraag. Bijlevensduurverlengend onderhoud is het niet altijd gegarandeerd dat hetgeld daarvoor ook beschikbaar is. Kan de Minister dan wel garanderen datals objecten inderdaad aan het einde van hun technische levensduur zijnen ze eigenlijk vervangen zouden moeten worden maar dat nog eventjesTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6040 duurt, dat de bekostiging van dat levensduurverlengende onderhoud,inclusief personeel, goed geregeld wordt?Minister Karremans:Dat is natuurlijk wel het uitgangspunt. Daar moet je dan wel geld voorhebben. Maar in sommige gevallen wil je gewoon liever ... Dan kostnieuwbouw net zo veel als levensduurverlengend onderhoud. Als jetenminste maar lang genoeg doorgaat, kom je vanzelf aan de kosten vannieuwbouw. Dat staat los van de hinder die je ervan hebt en de econo-mische schade. Daar had de heer Van Leijen het natuurlijk ook al over: watkost dat verder breed in de maatschappij? Ik vind het terecht, nogmaals,dat we daar oog voor hebben. Daar zullen we het ook over moetenhebben.Ik zei het net al: er zijn meerdere beperkende factoren. Een daarvan is decapaciteit bij Rijkswaterstaat om überhaupt projecten te kunnen doen. Deproductiviteit is de laatste jaren al erg verhoogd, maar ik denk dat we daarnog een stapje bovenop kunnen doen. In de brief staat ook dat we daarnog steeds verdere ambities in hebben.Maar het gaat ook over de planning. Je kan sommige projecten niettegelijkertijd doen. Je kunt niet de Haringvlietbrug en de Van Brienenoord-brug tegelijkertijd gaan vervangen, want dat levert gewoon een totaalverkeersinfarct in Rotterdam op. Dat is, ook in mijn eigenbelang, nietverstandig om te doen.Tot slot, de financiële middelen. Je moet wel het geld hebben om het tekunnen uitkeren. Daarvoor kijken we natuurlijk ook – daar ben ik nog nieteens bij gekomen – naar hoe we de koek kunnen vergroten. Daar is het inde media en in de debatten veel over gegaan. Dat ging erover of we danhogere belastingen gaan heffen of we rekeningrijden gaan krijgen. Daarzijn we allemaal nog niet. Dat gaan we allemaal niet doen, maar we kijkenwel naar bijvoorbeeld planbaten. Daar heeft de Kamer in november eenbrief over ontvangen. Dat zijn allerlei potentiële opties om de koek tevergroten.We hebben dat in Rotterdam al eerder gedaan. We zeggen dan: bepaaldeinfrastructuur zorgt voor bepaalde woningbouw. We gaan de ozb die wedaarbij ophalen als gemeente, tot we die woningen kunnen bouwen, in deeerste plaats gebruiken voor de financiering van de infrastructuur. Het isgeen gebruik om zo te werken in Nederland, maar ik wil er wel naar kijkenof we dat soort zaken kunnen gaan doen, omdat de opgave zo immens is.We hebben het niet over een paar miljard. Ik schreef het u in de brief: ditgaat opgeteld om meer dan 80 miljard. Dat loopt uiteindelijk alleen maarop als we niets doen. Vandaar dat we snel keuzes willen maken.De voorzitter:Meneer Grinwis, uw laatste interruptie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Over levensduurverlengend onderhoud: misschien moet de Minister nogeven goed checken of een niet nader te noemen project echt goed isafgefinancierd. Ik ben daar gisteren toevallig gaan kijken, met technischweer.Mijn andere vraag is waar de Minister aan raakt. Welke criteria leg je aan?Als je bijvoorbeeld een MKBA-achtige manier van kijken hebt, zit je voor jehet weet in dichtbevolkte gebieden met veel economie. De Ministernoemde de Haringvlietbrug. Als je die wegneemt dan zijn deZuid-Hollandse Zeeuwse eilanden verstoken van bereikbaarheid. Dat isbijna niet te doen. In de afweging wil ik het perspectief meenemen vansituaties waarin je geen bypasses in de buurt hebt of alternatieveinfrastructuur waarover je kunt omrijden, om maar een voorbeeld tenoemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6041 Voorzitter, als ik mag smokkelen, nog één zin. Ik weet niet of de Ministerdaarop heeft gereageerd in mijn afwezigheid, maar is wat betreft deMinister de 500 miljoen structureel in het coalitieakkoord, in de budget-taire bijlage, breed over alle netwerken in te zetten?Minister Karremans:Om op het laatste in te gaan: daar is niet een bepaalde allocatie voor. Wezetten het geld in waar het nodig is. Dat is niet alleen in de Randstad. Wehebben heel veel opgaven ook in Noordoost-Nederland, ook in Friesland,alleen al als het gaat om bruggen in Friesland. In Zeeland is de Haring-vlietbrug natuurlijk een belangrijke verbindingsader voor Zeeland enAntwerpen. Overigens zei de heer Grinwis dat het voor de ontsluiting vande Zuid-Hollandse eilanden van zeer groot belang is, maar het is ook eenhele belangrijke economische ader, dus beide gaan hier hand in hand.Ik denk dat het wel een terecht punt is als de heer Grinwis zegt: er moetenalternatieven zijn voor mensen. Want je kan mensen niet opsluiten enzeggen: ga maar à la coronastijl een paar jaar thuiswerken tot de brugweer vervangen is. Daar ben ik het volstrekt mee eens. We zullen daar dusook oog voor moeten hebben, namelijk dat er altijd alternatievenbeschikbaar moeten zijn die worden gefinancierd als dat nodig is. Denkaan een tijdelijke brug of veerpontjes. Daar moet je allemaal rekening meehouden. Dit moet allemaal wel gebeuren binnen het kader dat we eengrote opgave hebben. Die tijdelijke maatregelen moeten niet zo veel meerkosten dat de opgave nog veel groter wordt. Ik vind het wel een terechtpunt om mee te nemen, dus dat zullen we ook doen.De voorzitter:Dank. Ik kijk nog even rond. Minister, u mag weer door met uw verdereblokjes. Volgens mij zijn dat hele dunne mapjes.Minister Karremans:Daar kan ik natuurlijk hele dunne mapjes van maken. De heer Heutinkvroeg: hoeveel geld ligt stof te happen? Op zichzelf is dat een heleterechte vraag. Daarover hebben we ook in de brief geschreven: we willengraag geld aan het werk zetten voor Nederland. Ook de heer De Hoop zeidat je resultaat moet hebben. Hij zei: ik hou van lintjes knippen. Nu is hetzo dat ik een hekel heb aan lintjes knippen, dus voor dat werk wil ikvoortaan graag de heer De Hoop meenemen. Helaas gaan we niet heelveel lintjes knippen de komende tijd. Maar ik hou wel van resultaatboeken. Daar gaat het natuurlijk ook om.De Staatssecretaris en ik willen graag geld aan het werk zetten voorNederland. We moeten kijken hoe we dat het beste kunnen doen. Ik vindhet een terecht aandachtspunt van de heer Heutink: hoe zetten we hetgeld op de beste manier aan het werk? We zullen kijken of we richtingapril dat zo inzichtelijk mogelijk kunnen maken voor de Kamer, zodat deKamer het kan meenemen in de overwegingen.De heer Van Duijvenvoorde vraagt of de Minister het met FVD eens is dathet fundamentele probleem niet het tekort aan belastinginkomsten is,maar de wijze waarop middelen binnen de rijksbegroting wordenverdeeld. Dat is hoe je het wilt aanvliegen. Uiteindelijk heb ik een opgaveen een tekort. Hoe het is gekomen, vind ik eigenlijk niet zo interessant. Ikvind het interessanter hoe we het oplossen. Daar is vandaag een eersteaanzet voor.Dan over de hoogleraar waaraan de heer Van Dijk refereerde. Het gingover de planbaten. Het ging er veel over in de media: het heffen van extrabelasting op automobilisten. Daar is allemaal geen sprake van. Datkunnen we ook helemaal niet zomaar doen vanuit IenW. Daar is geensprake van. Wat we wel doen is creatief kijken naar oplossingen, omdatwe niet meer selectief kunnen shoppen. We moeten kijken hoe we de koekkunnen vergroten en hoe we planbaten op een bepaalde manier kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6042 gebruiken voor de financiering van infrastructuur, bijvoorbeeld. Daarwordt niemand slechter van, we gaan dan niemand méér belasten. Je kijktdan naar een oplossing zoals we die eerder in Rotterdam hebbentoegepast, bijvoorbeeld. Denk dan aan hoe we extra ozb-inkomsten voorde gemeente kunnen inzetten voor het creëren van infrastructuur. Dat ismaar een voorbeeld. Het staat nog helemaal in de kinderschoenen, maarhet tekort en het probleem zijn zo groot, dat ik geen dingen op voorhandwil afwijzen.Dan kom ik op de vrachtwagenheffing en het idee van de heer Grinwis. Devrachtwagenheffing moet nog ingaan. Dat gebeurt per 1 juli. We hebbenwel afgesproken om die vier jaar lang hetzelfde te houden. Dat is eenafspraak met de sector. Ik denk dat de heer Grinwis het met me eens is datwe ons aan die afspraak moeten houden.Ik kom bij de noodzaak tot onderhoud, vervanging en beperkte budgetten.Het ging over alternatieve bekostiging. De vraag was of ik dat wat meerkon duiden. Het was een vraag van JA21, daar heb ik net het een en anderover gezegd. Ik kan niet van € 1 € 2 maken. Was het maar zo. Mijn vrouwzou het heel leuk vinden als ik dat zou kunnen, maar ik kan het niet. Wekunnen natuurlijk wel zo creatief mogelijk omgaan met de middelen diewe hebben. Dat moeten we echt proberen te doen. De Staatssecretaris zalnog iets zeggen over werk met werk maken. Daar zien we ook kansen.We hebben het al eerder gehad over militaire mobiliteit, over Europeesgeld. We gaan overal naar kijken, maar ik geef wel de winstwaarschuwing:er liggen geen gouden bergen voor het oprapen. Er zijn geen makkelijkeoplossingen, zoals met militair geld deze instandhoudingsopgave in eenkeer doen. Sterker nog, ik ben er niet heel hoopvol over. We gaannatuurlijk wel met het Ministerie van Defensie in overleg, maar datministerie heeft zelf een enorme opgave op het gebied van veiligheid enniet per se de taak om met dat geld de Haringvlietbrug op te knappen.Daar ben ik ook eerlijk in, ook richting de commissie. We zullen wel altijdkijken naar wat we kunnen doen.Een vraag was: gaan gemeenten en provincies meebewegen met deopgaven die er zijn? Dat is altijd een discussie tussen de Minister van BZKen de provincies en de gemeenten. Die laat ik even daar. Ik denk ook datdie daar moet plaatsvinden. Op voorhand kan ik dus niet zeggen of dat hetgeval is.De heer De Hoop zegt dat de vrachtwagensector moet meebetalen. Hijheeft het over een verhoging van 17%. De vrachtwagensector betaaltstraks niet alleen mee via de vrachtwagenheffing, maar betaalt ookgewoon belasting. Er wordt loonbelasting betaald over de banen in desector, er wordt vpb betaald, dus de sector draagt in brede zin bij. Als wezouden zeggen dat iedereen voor zijn eigen deel moet betalen, wordt hetwel heel ingewikkeld in Nederland. Op die manier houden we ook geengeld over voor onderwijs. Ik denk dat we het met de vrachtwagenheffingop een goede manier doen. Er vloeit ook veel geld terug naar de logistiekebranche zelf, maar daar moeten we het voorlopig even bij laten.Ik heb al het een en ander gezegd over dual use. Ja, we gaan in gesprekmet Defensie, maar ik verwacht geen gouden bergen. Voor de EU geldtprecies hetzelfde. Er zijn bepaalde corridors, er is het TEN-T, een netwerkdat belangrijk is voor militaire mobiliteit. Daar is geld voor beschikbaarvanuit Europa, maar je moet aan heel veel eisen voldoen en bovendiengaat het niet enorm helpen bij het oplossen van het tekort dat we hierhebben. Nogmaals, elke euro die we vanuit Europa of van wie dan ookkunnen krijgen, proberen we natuurlijk mee te nemen. We zullen deKamer informeren over de kansenrijkheid en wat onze voortgang is bij hetbinnentrekken van de financiering uit Europa. De heer Van Leijen heefthier een vraag over gesteld.Over alternatieve financiering heb ik al gesproken.Er was nog een vraag van de heer De Hoop over kades. Hij vroeg waaromde Kamer daar niet eerder over is geïnformeerd. Ik snap de vraag, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6043 dat is omdat kades een gemeentelijke aangelegenheid zijn. Er zijn kadesdie we zelf beheren, maar het stuk in EenVandaag ging over kades bij degemeente. Die zijn in gemeentelijk beheer. Toen ik wethouder was inRotterdam was ik ook verantwoordelijk voor de kades daar. Het is wel zodat er een enorm verschil zit in hoe gemeentes kades onderhouden.Toevalligerwijs is het onderhoud in Rotterdam erg goed. Ja, heel toevallig.Daar zijn keuzes gemaakt om bepaalde dingen niet te doen. Dat zijnkeuzes die gemeenten ook moeten maken. Eén ervan is je kades goedonderhouden. In Rotterdam is ervoor gekozen om dat goed te doen, enRotterdam heeft heel veel kades, zoals de heer De Hoop weet. Het is duswel een gemeentelijke aangelegenheid. Er wordt een rapport gemaakt.Dat zullen we naar de Kamer sturen, dan kunnen we het er met elkaarover hebben. Dat is helemaal prima, maar het blijft in eerste instantie eengemeentelijke aangelegenheid.Ik kom bij het onderwerp apparaattaakstelling. De heer Stoffer vroeg ofRWS niet op volle sterkte zou moeten blijven. De taakstelling heeft impactop de uitvoering, dat is zonder meer waar. Tegelijkertijd is het zo dat wede hele opgave nu ook niet kunnen doen met het apparaat van RWS. Wemoeten daar natuurlijk wel rekening mee houden. Het zou raar zijn als westraks wel de financiële middelen prioriteren, maar geen mensen hebbenom het uit te voeren. We zullen er dus rekening mee houden, anderskrijgen we een hele rare figuur. De Kamer zal het ons niet in dank afnemenals we dat op die manier zouden doen, zeker de heer Stoffer niet.De heer Stoffer zei ook: het financiële gat wordt eerder groter dan kleiner,hoe wordt dat tijdig in beeld gebracht? Binnen RWS wordt het verschiltussen beschikbaar en benodigd budget periodiek herijkt. Het is eenbewegend beeld, dat we met de Kamer zullen delen, wanneer nodig. Wenemen dat ook mee in de begrotingscyclus. Het is nu eenmaal zo datbeelden veranderen. We worden ook vaak geconfronteerd met tekorten opprojecten. Dat komt omdat het vaak verouderde infrastructuur is, die nietis gemaakt voor hoe die vandaag wordt gebruikt. Dan weet je van tevorenniet precies wat de impact is op de infrastructuur en zie je pas gaandewegin een project wat de daadwerkelijke opgave is. We hadden het net overgoochelen en toveren, maar dan komen er echt konijnen uit de hogehoed, die je niet liever niet wil. Dat is nu eenmaal de realiteit van dat werk.Het is geen lineair vastomlijnd verhaal. Het is ingewikkeld werk waarsoms ook tegenvallers in zitten, die gedekt zullen moeten worden.Voorzitter. Dat zijn de vragen van dit blokje.De voorzitter:We hebben in ieder geval twee interrupties. De eerste is van de heer Emielvan Dijk.De heer Emiel van Dijk (PVV):Het is een kleine tien minuten geleden dat de Minister het aanstipte, denkik, maar hij gaf aan dat we automobilisten niet extra gaan belasten,ondanks wat er in de krant staat. Ik heb de suggestie gewekt dat we datniet zouden moeten doen, dat klopt, maar ik refereerde aan de brief vande Minister en de Staatssecretaris, waarin staat: we gaan kijken naar demogelijkheden om baathebbers zoals bedrijven, grondeigenaren envastgoedeigenaren – dus gewoon de normale huiseigenaar – te betrekkenbij de bekostiging van infrastructuur. Dus voor de mensen thuis betekentdat gewoon: heeft u een woning in uw bezit, bent u huiseigenaar, dangaat de Minister kijken of u kunt betalen voor de wegen die naar uwwoning leiden.Ik vind het een beetje vreemd om over «de koek» te spreken, want diekoek, die volgens mensen groter zou moeten worden, is gewoonbelasting. Het zijn dus gewoon verhogingen van belastingen. De Ministerzegt: het gaat niets extra’s kosten want dat halen we bij de ozb weg. Maarwie betaalt die ozb, vraag ik aan de Minister. Het is eigenlijk een retorischeTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6044 vraag. Iedereen weet dat het de huiseigenaar is. Waarom doet de Ministernet alsof de belastingen niet verhoogd gaan worden, terwijl hij hier overzo’n extreme maatregel praat, namelijk: we gaan de overwaarde van uwhuis afromen om bruggen, sporen en wegen te betalen.Minister Karremans:Als er geen infrastructuur wordt aangelegd, dan betaalt helemaalniemand de ozb, want dan kan je geen woningen bouwen. Daar zit derelatie. In Londen is dit de gebruikelijke manier van infrastructuurfinancieren, onder andere voor de metro. Daar wordt veel meer privaat-publiek samengewerkt om investeringen los te trekken en projectontwik-kelaars mee te laten betalen aan de ontwikkeling van de publiekeinfrastructuur. Ik vind dat op zich helemaal geen gekke gedachte. Het isniet zo dat we opeens met een extra belasting komen, een soort infra-belasting of zo; dat heb ik in de krant zien staan, dat is allemaal niet waar.De Kamer is al in november vorig jaar geïnformeerd over allerleialternatieve financieringsopties voor infrastructuur. De Kamer kan ookgewoon teruglezen wat daarin de mogelijkheden zijn. De ozb-inkomstenworden inderdaad betaald door mensen die een woning hebben, maarkomen ten goede aan de gemeente die daar vervolgens dingen mee doet.Die ozb ging niet omhoog in het geval van Rotterdam, dat ik net noemde,maar de ozb-inkomsten die anders voor de gemeente waren en die op eengegeven moment schaalvoordelen opleveren met meer woningen,werden ingezet voor de financiering van de infrastructuur in de eersteplaats, zodat je de woningen in de eerste plaats kan maken.Nogmaals, het staat nog helemaal in de kinderschoenen en we gaankijken wat we allemaal kunnen doen. We kunnen niet selectief shoppen,omdat de opgave enorm groot is, maar de eerste zet die we moeten doenis prioriteren. Daarnaast heeft de Kamer volgens mij ook breedopgeroepen om creatief te zijn, om er nog maar eens een rode lijn uit tehalen. Ik kan niet van € 1 € 2 maken, maar ik kan wel kijken hoe we dieeuro’s zo efficiënt mogelijk kunnen inzetten en hoe we baten vaninvesteringen naar voren kunnen halen om het te kunnen financieren.De voorzitter:Dat geeft aanleiding tot een vervolgvraag.De heer Emiel van Dijk (PVV):Laat wat ze in Groot-Brittannië en Londen doen alsjeblieft geen voorbeeld-functie hebben voor Nederland. Het is totaal niet vergelijkbaar. Hetschuurt aan tegen het communisme als je zegt: we gaan de waarde-stijging van je woning afromen omdat de overheid haar zaakjes niet oporde heeft. Laten we wel wezen, die mensen hebben vaak al decennialangbelasting betaald. Ik heb net het rijtje opgenoemd van 40% inkomstenbe-lasting, 21% btw op alles wat mensen kopen, mensen die autorijdenbetalen motorrijtuigenbelasting, de provinciale opcenten, en zo kan ik nogwel even doorgaan. Laten we niet doen alsof die centen niet allang aan deoverheid zijn besteed om ervoor te zorgen dat er verdomme gewoon eenweg naar hun woning wordt aangelegd of dat er een brug wordtonderhouden.De Minister doet nu net alsof het alleen om nieuwe woningen gaat, maardit zet de deur open naar meer. Op het moment dat er ergens eenmetrostation wordt aangelegd in de buurt van een drukke Vinex-wijk en jewoningwaarde gaat dan 20% omhoog, mag je er dan een keer voordeelvan hebben als huiseigenaar? Je wordt overal getild, je wordt overaluitgeknepen, je belastingen gaan omhoog. Laat die mensen een keer eenvoordeeltje hebben in plaats van dat de overheid weer eens met haarvingers gaat graaien in de pot van geld dat ze nog niet eens op hunrekening hebben staan. Ik vind dat echt niet kunnen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6045 De voorzitter:Wat is uw vraag aan de Minister?De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik maak een verwijt dat hij hier heel laconiek doet: «het gaat niemand watkosten». Maar dat is toch echt anders. Ook projectontwikkelaars mee latenbetalen ...De voorzitter:Meneer Van Dijk, uw punt is helder, maar een interruptie is bedoeld vooreen korte vraag en niet een heel relaas over wat u dwarszit. Als u eenvraag stelt aan de Minister dan is dat akkoord, maar uw punt heeft uvoldoende gemaakt.De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag die ik in eerste instantiestelde, namelijk of de Minister afstand wil nemen van dit onzalige plan,om mensen rust te geven ...De voorzitter:Helder.De heer Emiel van Dijk (PVV):... zodat ze niet bang hoeven te zijn dat de overheid aan hun huis gaatkomen.De voorzitter:Uw vraag is helder. Minister, of u afstand wil nemen van dat plan. Dat isde vraag.Minister Karremans:Ik kan geen afstand nemen van een plan dat er nog niet is. Dat is één. Entwee, dit geldt natuurlijk per definitie niet voor instandhouding. Laat dathelder zijn.De voorzitter:Goed, dan was er nog een vraag van de heer Van Leijen.De heer Van Leijen (D66):Dit is volgens mij de eerste keer ooit dat ik eigen woningbezit encommunisme aan elkaar gelinkt heb horen worden, maar daar ging mijnvraag verder niet over. Waar ik even op door wil gaan ...De voorzitter:U leert hier heel wat.De heer Van Leijen (D66):Wat zei u?De voorzitter:U leert hier heel wat, vandaag.De heer Van Leijen (D66):Ja, snel hè? Ik kom terug op alternatieve financiering en creatief denken.Ik wil de Minister vragen: kom alsjeblieft met een brief voor dat debat van22 april; ik vraag om een toezegging. Als er dingen op Defensie nietkunnen, prima, maar werk dat uit, analyseer het, schrijf het op, dan wetenwe dat ook. Ik geloof niet in gouden bergen, wel in een overzicht, dus ikwil wel graag het overzicht hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6046 Minister Karremans:De heer Van Dijk krijgt een gouden overzicht. Dat kan ik toezeggen.De voorzitter:Ik kijk even rond. Zijn er verder nog vragen, in dit blokje? U heeft ook nietmeer zo veel gelegenheid. Minister, dan heeft u nog twee blokjes.Minister Karremans:Dat klopt.De voorzitter:Excuus. Er is toch een vraag van meneer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik had een vraag. Misschien stak ik mijn hand niet goed genoeg op,excuus.De voorzitter:Laatste vraag.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Ik wil teruggrijpen naar een opmerking die de Minister maakte richtinggemeenten, waar ik toch wel een beetje aanstoot aan nam. De Ministerschetste dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor hun eigen beheer enonderhoud voor heel veel infrastructuur. Dat klopt. Ik denk dat het eenfout is geweest, die commissie-Brokx, omdat er heel veel taken bij degemeenten zijn neergelegd zonder de knaken. Toen schetste de Ministerwat er mogelijk was in Rotterdam. De Minister had als toenmaligwethouder wel een begroting van 4,5 miljard of 5 miljard euro. Bij heelveel kleine gemeenten is dat niet het geval. Mijn vraag aan de Minister isof hij bij de financiën en het afwegingskader rekening gaat houden metkleine gemeenten, die minder financiën hebben en soms zo’n enormeopgave krijgen rond hun infrastructuur. Wat zegt hij tegen hen?Minister Karremans:Daar wordt al rekening mee gehouden in de verdelingssystematiek vanhet gemeentefonds. Ik vergeleek de situatie niet met kleine gemeenten,want dat is volstrekt logisch. Er zijn overigens ook heel veel kades in hetRijnmondgebied, Rotterdam is niet de enige stad die daar aan het waterligt. Er zijn meer kades en die worden netjes beheerd door het Havenbe-drijf. Ik wilde het niet expliciet maken, maar ik vergelijk de situatiebijvoorbeeld met Amsterdam. Daar hebben ze flinke kadeproblematiek,waar de boel ... Goed, ik denk dat iedereen de problematiek daar kent. Diestad heeft een begroting die nog vele malen groter is dan die vanRotterdam. Het is dus niet een vergelijking tussen groot en klein, maar wezien verschillen. We zien vergelijkbare gemeenten verschillende keuzesmaken. Het is uiteindelijk aan de gemeenten; het is een bevoegdheid vande gemeenten om daar keuzes in te maken. Het is nog steeds eengemeentelijke verantwoordelijkheid, dat is het punt dat ik wilde maken.Het rapport dat wordt gemaakt, komt richting de Kamer. We kunnen datvervolgens bespreken.De voorzitter:Dank. Ik kijk nog heel even rond. Zijn er geen vragen meer over dit blok?Dan heeft u nog twee blokjes te gaan.Minister Karremans:Dit gaat over de projecten. Er werd gevraagd naar updates. Er zijnprojecten door u opgebracht, onder andere het beschikbaar stellen vanmobiliteitsmiddelen in relatie tot de woningbouw bij Alkmaar, Hengelo,Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6047 Enschede, Helmond en Apeldoorn. Dat is breed opgebracht door eenaantal Kamerleden. Zoals ik aan het begin van het debat al zei: we hebbenons te verhouden tot afspraken uit het verleden en de stand van zaken vanprojecten. We zullen dat allemaal proberen mee te nemen in hetafwegingsproces en komen daar dan op terug.Dan kom ik op de zorgen over de sluis bij IJmuiden. Mevrouw Boelsma-Hoekstra sprak hierover, de heer Grinwis is er gisteren geweest. Ik hebdaar natuurlijk ook zorgen om. Daar kan ik helder over zijn. Ik heb er nualleen geen middelen voor in het Mobiliteitsfonds en ook niet in hetDeltafonds. Je zal moeten afwegen wat je daarmee doet: levensver-lengend onderhoud of nieuwbouw, of allebei. Of iets anders, bedenk hetmaar, maar die zorgen zijn er. Nogmaals, een van de rode lijnen die eruitgekomen is, gaat over veiligheid. Dat is zeker voor een land als Nederlandvan evident belang.Een vraag was of ik voor de zomer een besluit wil nemen over hetvoorkeursalternatief voor het vervangen van het gemaal IJmuiden. Deheer Grinwis heeft de tijdslijn goed uitgelegd in het debat vandaag. Ermoet snel een besluit komen en niet alleen over het gemaal. We willenook heel veel andere projecten duidelijkheid geven. Een heel grootonderdeel van dit verhaal is dat we eerlijk en duidelijk zijn, denk ik. Wemoeten niet sugarcoaten en de dingen mooier maken dan ze zijn, want derealiteit over de tekorten en de opgaven die we hebben is echt hard en diegaat ook hard inslaan in sommige regio’s. Ik denk dat het van grootbelang is om daar wel eerlijk over te zijn. In mijn optiek kan je in lastigedossiers maar beter de pleister eraf trekken en keuzes maken, ook al zijnhet niet altijd de keuzes die iedereen voor ogen heeft.De VVD vraagt aandacht voor vitale projecten. Dit gaat ook over hetgemaal IJmuiden. We hadden een heel blokje over IJmuiden, dus ik denkdat het zo helder is.Er werd gevraagd wanneer er budget beschikbaar is voor de Schiphol-tunnel. Dat moeten we meenemen in de prioritering. Het is evident dat deSchipholtunnel een belangrijke verbinding is in Nederland, daar heeft deheer Van Duijvenvoorde absoluut gelijk in.Er werd gevraagd: hoe valt te rechtvaardigen dat er jarenlang gekozen isvoor oplappen en extra inspecties bij de Haringvlietbrug, terwijl dat persaldo duurder uitpakt dan de huidige vervanging of tijdelijke vervanging.Dat heeft te maken met schaarste aan middelen, schaarste aan capaciteiten met planning. Dat zijn grofweg de elementen waardoor je toch maargaat verlengen en lassen in plaats van vervangen. Dat zijn dus deredenen.Is het verdedigbaar dat de groep die via de belastingen al substantieel aande schatkist bijdraagt, straks nog extra moet betalen omdat de overheidhaar kerntaak infrastructuur het afgelopen jaar onvoldoende heeftuitgevoerd? Dit is ook een vraag van de heer Van Duijvenvoorde.Nogmaals, ik heb het niet over het extra betalen door de automobilist. Wehebben al een vorm van betalen naar gebruik, want je betaalt accijns overde brandstof. Dit is al een vorm van rekeningrijden. We zien hoe duurbenzine nu aan de pomp is en we zijn niet van plan om die morgenduurder te maken. We willen creatief kijken naar wat mogelijk is, maar datzit in andere hoeken. Dit was het blokje projecten.De voorzitter:Ik kijk snel rond of er nog een vraag is. Dit is niet het geval. Dan mag u hetlaatste blokje aanvangen.Minister Karremans:Dank. Dat is het blokje overig, en daarin kunnen we alle kanten op. Er isgevraagd of ik creatief kan kijken naar meekoppelkansen. Dat zullen wedoen. We zullen zo veel mogelijk overzicht geven. Ik denk dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6048 belangrijk is dat de Kamer weet wat er nou realistisch is ten aanzien vanmeekoppelkansen. Dat is goed om te doen.Hoe kunnen middelen slimmer ingezet worden, bijvoorbeeld doorintensief samen te werken met marktpartijen en werk met werk te maken?Ziet de Minister mogelijkheden om, gezien de beperking in de middelen,projecten gefaseerd uit te voeren? Dit zijn allemaal dingen die we in depuzzel mee moeten nemen. We zullen delen gefaseerd moeten doen ofmoeten temporiseren. We zullen ook slimmer met marktpartijen moetensamenwerken. Ik denk dat dit allemaal onderdeel moet zijn van dezepuzzel. Het wordt niet alleen met een beetje geldschuiven opgelost, zeg ikheel oneerbiedig. Er komt veel meer bij kijken. Het is echt heelingewikkeld. Daar gaan we dus mee aan de slag.Hoe wordt geborgd dat we niet langer structureel over de technischelevensduur van onze infrastructuur heen gaan? Dat kunnen we alleenborgen door nu keuzes te maken. Dat is de enige manier, want andershebben we deze discussie over vijf of tien jaar ook.Hoe kan de binnenvaart profiteren van betrouwbare bruggen en sluizenom multimodaal vervoer te versterken, juist nu het spoor en de wegsteeds meer onder druk staan? Uiteindelijk is de binnenvaart gebaat bijbetrouwbare, werkende bruggen om maar wat te noemen. Ik heb eenaantal voorbeelden van bruggen waarvan we nu denken dat ze niet meerdichtgaan als we ze eenmaal geopend hebben. En dan heeft hetwegvervoer een probleem. Dus worden ze niet geopend, maar daardoorheeft de binnenvaart een probleem. Dit komt omdat het verouderdeinfrastructuur is. Hier heeft de binnenvaart last van en dat willen weverbeteren.Zijn er kansen in multimodale logistiek? Daar zitten zeker veel kansen in.Dit gaat onder andere ook over de binnenvaart. Daar zit een Beleids-agenda Goederenvervoer op.Hoe zorgt de Minister ervoor dat de complexe samenhang tussenvaarwegen, luchtvaart en goederenvervoer over rails en ons wegennetoptimaal op elkaar afgestemd is? Dat is wel Nederland. Nederland is eenklein land met ontzettend veel infrastructuur en ontzettend veel kunst-werken. Als je Google Maps erop naslaat, zie je om de zoveel honderdmeter wel een brug, een tunnel, een viaduct of een aquaduct. Wij zijn eeninfrarijk land en dat maakt ons wel kwetsbaar. Als een brug niet functio-neert, hebben daar zowel het wegvervoer als de binnenvaart last van. Ditheeft direct uitwerking op elkaar en dus is er groot belang om dat goed opelkaar te blijven afstemmen.De vraag over de taakstelling bij Rijkswaterstaat heb ik al beantwoord. Desamenwerking met de aannemerij moet versterkt worden. Als bewindslie-denteam willen we veel meer in gesprek met de markt gaan om te kijkenwat we kunnen doen. En ook hebben we vandaag de bal voor een deel bijde Kamer gelegd, om het in voetbaltermen te brengen, maar we willen dieook bij de markt leggen. Hoe gaan we deze opgave met elkaar aanpakken?Dat is iets wat we breder willen trekken. Daar gaan we mee aan de slag.En de laatste vraag over het provinciefonds heb ik ook al beantwoord.Dus, dat was hem.De voorzitter:Dank. Ik kijk even rond of hier nog interrupties op zijn. Meneer Bikkers,stak u een vinger op?De heer Bikkers (VVD):Ik had ook nog gevraagd of we iets in het aanbestedingsbeleid kunnendoen, bijvoorbeeld het schrappen van regelgeving, om op die maniersneller tot resultaten te komen. Ah, ik zie dat de Staatssecretaris daarop inzal gaan.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6049 Ik kijk nog even rond. Er zijn verder geen vragen. Dan is het woord aan uen dat is een ondankbare taak, want we zitten al in reservetijd. DeStaatssecretarissen worden altijd geselecteerd opdat ze snel en beknoptkunnen antwoorden, dus dat komt vast goed. Ga uw gang.Staatssecretaris Bertram:Het gloedvolle betoog heeft u nog tegoed. Er zijn aanmerkelijk mindervragen over het spoor gesteld, maar ik wil van tevoren twee opmerkingenmaken. Een. Ik heb op verschillende plekken binnen de overheid, opgemeentelijk niveau en op rijksniveau, veel met provincies gewerkt en ookmet de metropoolregio. Eén ding is absoluut helder: bereikbaarheid iscruciaal – de heer Bikkers zei het al – want het is de ruggengraat. Je hebthet nodig en het betekent heel veel voor mensen. Kortom, we hebben ookin de brief geschreven dat we alles uit de kast willen trekken om echt ietsaan die bereikbaarheid te doen. Dat begint natuurlijk met de instand-houding. Het gaat soms ook om nieuwe initiatieven, maar vooral deinstandhouding is voor ons key. Daar leggen we alle ballen op. Er zijntwee dingen die ik vooraf daarbij wil opmerken. Een. Als je dit niet doet,heeft het zeker economische consequenties en dat is ook waarom we hetmoeten doen. Twee. Het heeft ook consequenties voor hoe mensen zichvoelen in hun eigen omgeving. Mevrouw Boelsma-Hoekstra had het overde spiraal van de verschraling. Meer leden van deze commissie hebbendaarop gewezen. Dat is in ieder geval voor ons en ook voor mij eenbelangrijk criterium en een belangrijke reden om te denken: mensenhebben het gevoel dat de overheid dichtbij is. Dat heeft ook alles te makenmet het voorzieningenniveau. Daaraan werken en zorgen dat je daarvoorveel uit de kast trekt, is in ieder geval iets wat wij samen bij die afwegingeen plek gaan geven. Dat lijkt me ook niet meer dan redelijk.Een van de eerste vragen over het spoor is hoe ik kijk naar het spoor. Ja,het is geen rustig bezit. Wij hebben 20 miljard te kort. Dat is echt veel. Eenklein stukje daarvan gaat over de basiskwaliteit, maar tegelijkertijd zijn ergrote opgaven rond beveiliging die maken dat je uiteindelijk het boeltjeoptelt tot 20 miljard. De heer Van Leijen vroeg of ProRail keuzes heeftgemaakt waar we nu spijt van zouden moeten hebben. Nee, dat is niet zo.Het is echt een tekort aan geld. We hebben zicht op de assets van ProRailen dit gaat over basiskwaliteit én over een aantal hele grote trajecten dieervoor moeten zorgen dat ook het spoor toekomstbestendig de komendejaren het werk kan doen. Met ProRail zijn we daar drukdoende mee.Als het gaat om knelpunten in de uitvoering – dit was een vraag van deheer Bikkers – is het tekort aan menskracht een van die knelpunten.Gisteren of eergisteren is een campagne gestart. Samen met ProRail doenwe er alles aan om ervoor te zorgen dat er mensen worden geworven. Ermoet veel uit de kast worden getrokken om dat voor mekaar te krijgen. Jeziet ook bij ProRail dat het een van de lastigste te tackelen onderdelen is.Maar er wordt wel hard aan gewerkt.Hoe gaan we die 20 miljard analyseren en wat kun je doen met meekop-pelende belangen? Dat waren ook vragen van een deel van de commissie.Ik zou daarover het volgende willen zeggen. Wat ik samen met de Ministerwil doen, en zeker ook samen met ProRail, is uitzoeken hoe die 20 miljardis opgebouwd. In de tijd zie je dat sommige tekorten tot 2035 doorlopenen andere nog verder. We moeten dus nog beter zicht krijgen op hoe die20 miljard is opgebouwd.Het tweede is: er zijn inderdaad, dat zei de Minister ook al, meekoppe-lende belangen. De heren Grinwis en Bikkers vroegen ernaar, maar ookmevrouw Boelsma en de heren De Hoop en Van Leijen. Welke zie ik? Ikwas afgelopen maandag in Brussel. Daar wordt heel veel over corridorsgesproken. Volgende week is een bijeenkomst gepland van expertsrondom de Baltische route. Het is niet zo dat wij denken dat daarmee hetprobleem is opgelost, maar ik deel uiteraard de mening van de Minister,en waarschijnlijk de mening van velen van u: geld is geld. Als erTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6050 inderdaad iets in Brussel en in Europa kan worden gehaald waardoor wijeen deel van onze problemen kunnen oplossen, gaan we dat uiteraarddoen.Die meekoppelende belangen gaan om woningbouw, militaire trans-porten, weerbaarheid; dat zijn zaken die én voor de Randstad én voor deregio superbelangrijk kunnen zijn om ervoor te zorgen dat je een deel vande oplossing gaat vinden. Nogmaals, er is niet een oplossing. Het zal altijdeen combinatie zijn van, en je zult ook moeten prioriteren. Dat is absoluutwaar. Het derde wat ik daarbij zou willen zeggen, is het volgende: als ikmet ProRail spreek, wat ik nu een paar keer heb gedaan, maar in vierweken tijd is het ook niet zo dat je echt elke week dit soort gesprekkenhebt, en het gaat over regelgeving, aanbestedingsregels bijvoorbeeldmaar ook basale regels over brandveiligheid op emplacementen, danmoet ProRail dat helemaal alleen doen, of kun je ook gebruikmaken van.Dat scheelt heel veel kosten.Wij zijn met ProRail in de breedte aan het kijken – dit zal ongetwijfeld ookvoor Rijkswaterstaat gelden – hoe je naar regelgeving moet kijken, ook inde optelsom van lokale, provinciale en rijksregelgeving. Wat zou jedaarmee kunnen doen om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk meer methet geld kunt doen. Dan heb je het over werk met werk maken en geld metgeld maken. Rondom die 20 miljard analyseren we dus meekoppelendebelangen zodat én voor de Randstad én voor de regio kan wordennagedacht over waar het plaats moet vinden en hoe het handen en voetengegeven kan worden. Niet dat we nu al de panacee hebben, maar het iswel interessant om te kijken hoe ons dat zou kunnen helpen in de aanloopnaar ons volgend debat.Er is een vraag gesteld door mevrouw Boelsma-Hoekstra over het rapportvan Klaas Knot. Volgens mij is met de Kamer afgesproken dat er eenkabinetsreactie komt. We zijn het rapport aan het analyseren en dat krijgtuiteraard een plek.Dan tot slot zou ik graag willen zeggen dat ik onderstreep dat de Ministerzei dat we dit samen met u moeten doen. Maar we moeten dit ook samenmet bestuurlijk Nederland doen. We kijken er zeer naar uit om op basisvan dit gesprek en op basis van wat we binnen het departementbespreken, zo snel mogelijk met bestuurders om de tafel te gaan om tebezien hoe we al die elementen die we nu ook benoemd hebben, met henkunnen bespreken en hoe we misschien tot nieuwe ideeën kunnen komenen uiteindelijk tot een voorstel voor een oplossing.Volgens mij heb ik zo in best wel een rap tempo de meeste vragenbeantwoord.De voorzitter:Mijn complimenten. Dank u wel. Ik kijk rond. Meneer Van Leijen, u magnog één vraag stellen.De heer Van Leijen (D66):Dat ga ik dan ook doen. De Staatssecretaris zegt over het assetma-nagement bij ProRail dat dit op orde is. Daar vertrouw ik dan op. Kan deStaatssecretaris reflecteren op waar de focus ligt? Ligt die op kortetermijn-besparingen? Of op de hele lifecycle van infrastructurele investeringen? Ikzou daar meer over willen horen.Staatssecretaris Bertram:Ik denk dat het gaat om de korte termijn en uiteraard ook om de langetermijn. ProRail heeft al voor een flink bedrag de kosten voor de basiskwa-liteit weten terug te dringen. Dat is gedaan door efficiency en door hettoepassen van nieuwe instrumenten. Het is en-en. Bij de lange termijngaat het ook over de vraag of digitalisering meer kan doen. Kunnen wegebruikmaken van innovatieve trajecten? Ik ben bij het spoortraject inNijmegen geweest en dan zie je sterk wat de meekoppelende belangenTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6051 zijn. Ook zie je hoe ze in de loop van de tijd nieuwe technieken toepassen.Het is dus en-en.De voorzitter:Ik kijk even rond of er nog verdere vragen zijn. Dat is niet het geval. Dankunnen we over naar de tweede termijn van de Kamer. We hebben daarper spreker 1 minuut en 20 seconden voor. U hoeft er geen gebruik van temaken, het mag. Gezien de tijd doen we het zonder interrupties. Het is dusaan een stuk door 1 minuut en 20 seconden, en ik zeg er bij voorbaat bijdat ik ’m echt bij 1 minuut en 20 seconden aftik. De heer Heutink.De heer Heutink (Groep Markuszower):Ik wil een tweeminutendebat aanvragen. Ik vind het oké en ik vind hetprettig dat het kabinet ons wil betrekken bij de plannen. Ik voel me erechter ongemakkelijk bij op welke vrijblijvende basis dit gaat. Het voelteen beetje als een sonderingsronde van het kabinet in een commissie-debat. Volgens mij is dat niet helemaal de bedoeling. Ik wil toch hetkabinet richting geven middels een motie, een formele opdracht. Volgensmij is dat the way to go. Ik zal dinsdag bij de regeling vragen om dat snelin te plannen zodat de Minister en de Staatssecretaris door kunnen.Dat is mijn inbreng.De voorzitter:Hartelijk dank. Dan gaan we naar de heer Bikkers.De heer Bikkers (VVD):Mijn collega had een aantal seconden over, dus die gebruik ik dan maar. Ikzal het kort houden. Ik dank het kabinet voor zijn open houding. We zienhier op welke manier we in gezamenlijkheid tot oplossingen moetenkomen. Dit is een mooi voorbeeld voor de toekomst. Ik denk dat het goedis om ons te realiseren dat zonder doorstroming op de wegen, het spooren de vaarwegen Nederland echt stil komt te staan. In een stilstaand landwordt geen euro verdiend. Wat dat betreft: snel aan de slag en voort-maken!Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank aan beide bewindspersonen. Het debat heeft toch een onbevredi-gende uitkomst. Het is zo ingestoken dat we het niet over individueleprojecten gaan hebben. Het is een gesprek om tot een afwegingskader tekomen.Ik heb nog een paar punten. Ik roep de bewindspersonen toch op teknokken, niet alleen voor extra geld, wat ik in eerste termijn bij de Ministervan Financiën heb betoogd, maar ook om te voorkomen dat via inhou-dingen van prijsbijstellingen nog een greep wordt gedaan in het Mobili-teitsfonds en het Deltafonds. Ik heb eerder een motie aangenomengekregen die een knip zette tussen prijsbijstellingen op fondsmiddelen enniet-fondsmiddelen. Alsjeblieft, knok daartegen! Want dit is een zeerslecht gebruik in politiek Den Haag.Twee. Ik wil twee criteria meegeven voor het afwegingskader. Een. Hetinteractie-effect. Daarmee doel ik op dat in het verleden het Rijk bepaaldeopgaven heeft gedelegeerd aan medeoverheden, zoals het Hoogwaterbe-schermingsprogramma. Dit was vroeger een volledige verantwoorde-lijkheid van het Rijk, nu is het 50-40-10. Ik zal om des tijds wille dit nietverder uitleggen, maar het is wel belangrijk daar oog voor te hebben,want voor je het weet vul je dat soort verplichtingen niet in. Twee.Normen. We leggen normen op aan waterschappen en provincies.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6052 De voorzitter:Meneer Grinwis, uw tijd zit er ruim op.De heer Grinwis (ChristenUnie):Die normen gaan bijvoorbeeld over afwatering.De voorzitter:Laatste woord.De heer Grinwis (ChristenUnie):Die normen hanteert Rijkswaterstaat niet altijd. Dat is een beetje ongelijk-soortig, waardoor decentrale overheden moeten voldoen aan een norm,terwijl het Rijk daar eventjes een loopje mee kan nemen.De voorzitter:Punt. Dat was een lang laatste woord. Meneer Van Duijvenvoorde.De heer Van Duijvenvoorde (FVD):De heer Grinwis heeft mijn tijd afgenomen. Om gelijk te blijven, gaan wegewoon door naar mijn buurman.De voorzitter:Dank u wel. Wij gaan naar de heer Emiel van Dijk.De heer Emiel van Dijk (PVV):Ik heb de Minister gehoord. Ik heb er nog steeds ernstige zorgen bij dat hijniet ondubbelzinnig afstand neemt van het onzalige plan om mensen meete laten betalen aan de kosten van infrastructuur terwijl we dat aldecennialang hebben gedaan. «Elke euro, het maakt me niet uit van wie»,hoor ik de Minister zeggen. Ik maak me daar ernstige zorgen over.Projectontwikkelaars betalen mee, met als gevolg dat de huizenprijzennog verder door het dak gaan. Als gevolg daarvan stijgt de ozb en deoverheid kan ook dat weer afromen. Dit onzalige plan moeten we nietuitvoeren. Ik zal op dat punt een motie overwegen.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Boelsma-Hoekstra.Mevrouw Boelsma-Hoekstra (CDA):«De bal lag bij de Kamer», zei de Minister. Die ligt nu bij het kabinet. Ikdenk dat wij samen de VAR zijn om goed in de gaten te houden wat ergaat gebeuren. Voor het CDA zijn dit een paar dingen: de basis op orde,de meekoppelende belangen, het creatief denken, het kijken naar oudebesluiten, zoals naar wat eerder over woningbouw is besloten, en last butnot least: de brede welvaart. Door de interrupties denk ik dat we hetallemaal wat scherper hebben neergezet.Dank voor de beantwoording, want daardoor heb ik wel scherpergekregen dat de Minister en later de Staatssecretaris deze inbreng zullenmeenemen in het vormen van het kader. Daarvoor dank.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar de heer De Hoop.De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):Laat ik positief beginnen. We hebben over een maand het debat Strate-gische keuzes bereikbaarheid staan. Als commissie hebben we ookweleens gedacht: wat moeten we überhaupt bij dat debat naar vorenbrengen. Nu kunnen we heel concreet vanuit de Kamer richting geven. Indie zin is dit het eerste debat waarvan ik van beide bewindspersonen uitTweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6053 een minderheidskabinet actief merk dat ze iets met onze input willendoen. Laat ik het daarmee positief insteken.Als ze het goed willen doen, ben ik het met de heer Heutink eens dat hettweeminutendebat binnen twee weken gevoerd moet worden, zodat ersnel gestemd kan worden en het goed een plek krijgt. Laten we dat dus bijde regeling regelen. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat het veel teweinig over openbaar vervoer is gegaan in dit debat. Dat gaan we graagde komende periode meer doen.Ik ben het met collega Grinwis eens dat als het gaat over de investeringenen er echt meer ruimte lijkt te zijn, ook vanuit de EU-fondsen, het goed isom te investeren in de infrastructuur die in de toekomst nodig is. DeMinister begon zijn bijdrage met Cornelis Lely en als die iets had, was hetambitie om te investeren in infrastructuur. We hebben nu wel een heelconservatief debat over wat we de komende jaren kunnen doen. Ik zouiets meer ambitie van dit kabinet willen zien.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Van Leijen.De heer Van Leijen (D66):Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Wat mij betreftligt de bal ook weer even bij het kabinet. Ik heb een aantal punten die ikrichting 22 april wil meegeven. Ik hoor graag welke projecten er vanuitveiligheidsoogpunt echt niet kunnen wachten. We zien graag de kostenvan het niet doen in kaart gebracht. Voor een stevig kader herhalen we depunten uit het coalitieakkoord: veiligheid, bereikbaarheid, economischekracht en ontsluiting van woningen. Als de Minister de overzichtenbelooft, zie ik die graag tegemoet.De voorzitter:Ik zie af van mijn tweede termijn. Ik kijk even naar het kabinet om te horenof er behoefte is aan een reactie en een eventuele schorsing. U kunt door?Minister, ga uw gang.Minister Karremans:De bal ligt weer bij ons en wij nemen die mee naar het ministerie. Tot inapril!De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris. U sluit daarbij aan. Goed.Dan komen we bij de afronding van dit debat. Dat gaan we nog binnen detijd halen als u het eens bent met wat ik nu oplepel. Ik heb drie toezeg-gingen.Het lid Heutink van de Groep Markuszower vraagt een tweeminutendebataan, waarbij op enige spoed wordt aangedrongen. Dit komt volgendeweek in de plenaire zaal aan de orde.–De Minister van Infrastructuur en Waterstaat zegt toe om de concreteuitwerking van een afwegingskader voor het commissiedebatStrategische keuzes bereikbaarheid op 22 april aanstaande naar deKamer te sturen. Dit is een toezegging aan mevrouw Boelsma-Hoekstra van het CDA. Mevrouw Boelsma-Hoekstra kijkt opgewekt, dusdit zal kloppen.–De Minister van Infrastructuur en Waterstaat zegt toe om deopportunity costs van projecten die niet doorgaan in kaart te brengenen de Kamer hierover te informeren voor het commissiedebatStrategische keuzes bereikbaarheid op 22 april aanstaande. Dit is eentoezegging aan de heer Van Leijen van D66.Minister Karremans:Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6054 Zo goed als mogelijk en als dat kan voor die tijd, want het vergt somsenorme berekeningen. Volgens mij was het ook de vraag «wat als we hetniet doen?» en dan heeft het niet met de opportunity costs te maken maarmet de keerzijde van het verhaal. Maar volgens mij verstaan we elkaar.De voorzitter:Ik zie de heer Van Leijen knikken, dus ik schat in dat dit goed komt. Dankvoor de toevoeging.–En dan de derde. De Minister van Infrastructuur en Waterstaat zegt toeom in de reeds toegezegde brief en het afwegingskader in te gaan ophoe de beschikbare financiële middelen effectief aan het werk kunnenworden gezet. Dat is een toezegging aan de heer Heutink van de GroepMarkuszower.Dat zijn de toezeggingen die ik heb staan. Meneer De Hoop, u mist iets?De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):De Minister plaatste een opmerking die ik opvatte als een toezegging,namelijk dat de juridische verplichtingen die er zijn duidelijk naar vorenzouden komen in een brief richting de Kamer.De voorzitter:Uiteraard. Dank. Ik zie ook nog de heer Van Leijen.De heer Van Leijen (D66):De Minister deed ook nog een toezegging om een brief te sturen voor hetdebat van 22 april over alternatieve financiering, NAVO, Europees, ofandere creatieve mogelijkheden. Die is ook nog voorbijgekomen.De voorzitter:Ik hoor de Minister zeggen dat deze zaken in de brief worden meege-nomen.Dank u wel. Ik kijk even rond. U gaat tevreden naar huis, tenminsteprocedureel gezien, want inhoudelijk zou u vast meer willen. Dat wil hetkabinet ook. Hartelijk dank voor alle beantwoording. Volgens mij is dit deeerste keer geweest dat we het in deze samenstelling hebben gedaan. Hetging uitstekend. Dank aan alle Kamerleden. Er zat af en toe wat emotie op,maar dat is heel mooi, want het gaat ook wel over iets. Wat dat betreftvind ik het heel goed dat dit debat af en toe op het scherpst van de snedeging. Dank dat u mij toch heeft geholpen om op tijd gereed te zijn. Aan demensen op de tribune: hartelijk dank dat u bent blijven zitten. Ik hoop datu nog ergens iets te eten opsnort voordat u naar huis gaat. Dank aan demensen thuis, aan de griffier voor de ondersteuning, en aan deBodedienst die zich heel flexibel heeft opgesteld. Een hele fijne engezegende avond. Dank u wel.Sluiting 17.23 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2025–2026, 36 800 A, nr. 6055