Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 september 2024, over Stikstof, NPLG en natuur

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202430 252Toekomstvisie agrarische sector35 334Problematiek rondom stikstof en PFAS33 576NatuurbeleidNr. 172 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 24 september 2024 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voorInfrastructuur en Waterstaat hebben op 4 september 2024 overleggevoerd met de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister vanLandbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 april2024 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebatStikstof, NPLG en natuur van 17 april 2024, over wat wel kanals de kaders rond staatssteun een beletsel zijn voor hetovernemen van de schulden van een agrariër (Kamerstuk30 252, nr. 169);−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 april2024 inzake afzien beroep op verjaring aansprakelijkheid bijPAS-melders (Kamerstuk 35 334, nr. 296);−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 april2024 inzake basisrapport Rode Lijst Zweefvliegen (Kamerstuk33 576, nr. 374);−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 24 mei2024 inzake samenleven met de wolf (Kamerstuk 33 576,nr. 376);−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 6 juni2024 inzake uitspraak kort geding Greenpeace over demaatregelen die de Staat treft om de stikstofbelasting op demeest kwetsbare natuur voor eind 2025 te verminderen(Kamerstuk 35 334, nr. 298);−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 7 juni2024 inzake uitwerking van het kabinetsbesluit voor beschik-baarstelling middelen voor uitvoering maatregelpakkettenlandelijk gebied (Kamerstuk 34 682, nr. 192);−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 11 juni2024 inzake jaarverslag 2023 van Staatsbosbeheer (Kamerstuk29 659, nr. 160);−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 13 juni2024 inzake op weg naar een integrale aanpak van natuur-brandbeheersing (Kamerstuk 30 821, nr. 229); kst-30252-172ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 1721 −de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juni 2024 inzakeRIVM-validatie van achtergrondnotities stikstofberekeningenFIN (Kamerstuk 35 334, nr. 299);−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 14 juni2024 inzake extern salderen (Kamerstuk 35 334, nr. 300);−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 14 juni2024 inzake rapport Toolbox passende beoordeling emissie-arme stalsystemen (Kamerstuk 29 383, nr. 414);−de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 14 juni2024 inzake rapport RIVM naar impact actualisatie KDW(Kamerstuk 33 576, nr. 377);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 28 juni 2024 inzake Agrarisch Natuur- enLandschapsbeheer (Kamerstuk 33 576, nr. 387);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 28 augustus 2024 inzake publicatieverkenning rekenkundige ondergrens (Kamerstuk 35 334,nr. 301);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 29 augustus 2024 inzake stand van zakenvan een aantal moties en toezeggingen in het domein landelijkgebied stikstof (Kamerstuk 35 334, nr. 302);−de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 29 augustus 2024 inzakeverzamelbrief natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 389).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur,GrausDe voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,De VreeDe voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat,P. de GrootDe griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur,Van den Brule-HoltjerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 1722 Voorzitter: GrausGriffier: Van den Brule-HoltjerAanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bromet, VanCampen, Flach, Graus, Grinwis, Holman, Kostic´, Nijhof-Leeuw, Van derPlas en Podt,en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedsel-zekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw,Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.Aanvang 13.00 uur.De voorzitter:Van harte welkom allemaal bij dit eerste commissiedebat van de vastecommissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Ik heetallereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en ook demensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Zowel deMinister als de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheiden Natuur heet ik van harte welkom, en ook uw teams die hier of achtergesloten deuren aanwezig zijn. Ik heet ook de leden van de Tweede Kamerder Staten-Generaal van harte welkom.Ik heb allereerst even een huishoudelijke mededeling. Meneer Boswijkvan het CDA is officieel geen lid van deze commissie. Meneer Boswijk, ikhoor uit de zaal dat we dit niet gaan toestaan. Ik verzoek u dus de zaal teverlaten. Nee hoor, ik neem aan dat de leden er geen probleem meehebben dat hij het woord voert namens zijn collega. Meneer Boswijk, vanharte welkom. U gaat dadelijk spreken namens het CDA.Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor. Voor de interrupties,voordat iedereen gaat piepen, stellen we toch echt vier in de eerstetermijn en vier in de tweede termijn voor, dus acht in totaal. We zullendaar schappelijk mee omgaan, mocht dat nodig zijn. Maar als je al meteenheel veel gaat toekennen, loopt het altijd mis. Dan loopt het altijdgigantisch uit en dat moeten we niet willen. Dus we houden het in eersteinstantie bij vier interrupties. Als iemand een precedent schept voor eenextra interruptie, dan krijgt iedereen er eentje extra. Akkoord?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Gaat u er ook op letten dat die interrupties niet al te lang zijn? Een langeinterruptie telt voor twee.De voorzitter:Precies. Dat is een afspraak die we binnen deze commissie hebben.Niemand, behalve ik als voorzitter, had daar commentaar op toen we datdestijds tijdens de procedurevergadering en de tactische vergaderingbesproken hebben. Voor de rest was iedereen het ermee eens, dus ik zal udie 30 secondenregeling blijven opleggen. Als het langer dan 30 secondenduurt – en we zijn dan al zo schappelijk om het pas bij 33 of 34 secondente doen – gaat de tweede interruptie in. Akkoord.Meneer Boswijk, en u spreekt namens het Christen Democratisch Appèl.Alstublieft.De heer Boswijk (CDA):Voorzitter. Het is goed om weer even tijdelijk terug te zijn in dezecommissie. Het is de eerste keer dat ik deze Minister en deze Staatssecre-taris tref. Bij dezen wens ik u heel veel wijsheid en succes toe. We hopenook oprecht dat jullie dat hebben, want dat is denk ik goed voor de sectoren voor onze samenleving.Voorzitter. Vanmorgen waren we niet alleen getuige van een Minister dieoude schoenen weggooit. We weten ook überhaupt niet of er nog welTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 1723 nieuwe schoenen gaan komen. Vanmorgen is die jarenlange, slopendeonzekerheid bij veel boeren alleen nog maar groter geworden. Over viermaanden loopt de periode van vijf jaar af die het Rijk had om dePAS-melders te legaliseren. Wat gaat de Minister doen om handhaving tevoorkomen? In het verleden werd door de provincies het NPLG met debijbehorende 25 miljard nog gebruikt om handhaving af te houden. Hetgeld was al verdampt bij het hoofdlijnenakkoord en nu is ook het NPLGweg.Wat het helemaal bijzonder maakt, is dat de doelen wel blijven staan.Waarom ook niet meteen het mes in de doelen, vraag ik de Minister. Deafgelopen vier jaar zijn er een aantal partijen geweest, die nu ook in decoalitie zitten, die de indruk hebben gewekt dat een drempelwaarde gelijkaan Duitsland of een generaal pardon het probleem van de PAS-meldersin één keer zou kunnen oplossen. Mijn vraag aan de Minister is dan ookvrij simpel. Kan dat? Zo ja, waar wachten we nog op? Zo nee, waaromniet? En wat gaat de Minister doen als provincies worden geconfronteerdmet de handhavingsverzoeken?Voorzitter. Elk gebied, elk boerenerf is anders en vraagt om een gebieds-gerichte aanpak. Het CDA is daar een groot voorstander van. Dit maaktNederland, maar ook de sector, mooi en tegelijkertijd ook complex.Hiervoor was het Nationaal Programma Landelijk Gebied opgetuigd enwaren de provincies in the lead. Begrijp me goed, wij waren ook niet altijdheel enthousiast over het NPLG. We vonden ook vaak dat de focus teweinig lag op de economie, maar het was in ieder geval veel beter danhelemaal geen plan. Want het proces is gestopt, begrijpen we nu. Hoegaat de Minister nu niet alleen de stikstofopgave, maar ook de opgavevoor water, klimaat en nieuwe verdienmodellen aanpakken? Wat is de rolvan de provincies? Slechter dan een slecht NPLG is namelijk eengenerieke aanpak, waar het CDA bang voor is.Dan de KDW. Onder het vorige kabinet is begonnen met een alternatiefvoor de KDW door de feitelijke staat van de natuur in kaart te brengen,zodat uiteindelijk de echte situatie in plaats van een model de basis gaatvormen voor de vergunningverlening. Het CDA is altijd een grootvoorstander geweest van het vervangen van de systeemwereld door deechte wereld. Helaas kon dat niet van de ene op de andere dag. Zo’nnorm, zo’n onderbouwing moet goed juridisch geborgd zijn, zodat die nietbij de eerstvolgende rechtszaak – zoals we eerder hebben gezien metinnovaties of met de PAS – sneuvelt bij de rechter met nog grotere ellendetot gevolg. Hiervoor was men begonnen met het maken van natuur-doelanalyses. Mijn vraag aan de Minister is: hoe staat het hiermee? Zet deMinister deze lijn door? Zo ja, kan zij een update geven over devoortgang? Zo nee, wat is de alternatieve aanpak? Hoe komen we invredesnaam van die verrekte KDW af?Voorzitter. Dan de derogatie. Bij veel boeren zit door de afbouw van dederogatie in combinatie met het natte voorjaar de mestput nog redelijk volen het mestseizoen loopt op zijn einde. De nood is hoog. Het vorigekabinet heeft met heel veel moeite kunnen voorkomen dat de derogatiemeteen werd afgeschaft. Om de afbouwderogatie te kunnen krijgen, werder destijds geschermd met een transitiefonds van 25 miljard en het NPLG.Beide zijn nu verleden tijd. Is er een risico dat dit consequenties gaathebben voor de huidige derogatiebeschikking? Hoe groot schat deMinister de kans in dat de inzet van het nieuwe kabinet, het geheelterugkrijgen van de derogatie – waar ik het overigens om inhoudelijkeredenen best wel mee eens ben – nu wel gaat slagen?Voorzitter. Ten slotte de wolf. De provincies zitten met hun handen in hethaar als het gaat om probleemwolven en het gebrek aan middelen omdeze wolven te beheren. We hebben hier als CDA al meerdere kerenvragen over gesteld, recent nog in het reces. De antwoorden zijn netbinnengekomen. We zullen ze in het volgende debat meenemen.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 1724 De voorzitter:Dank u wel, meneer Boswijk voor uw inbreng namens het CDA. Er is eeninterruptie van de heer Van Campen, VVD.De heer Van Campen (VVD):Het doet mij goed om de heer Boswijk vandaag weer in deze commissieterug te zien. Ik hoorde hem een merkwaardige vraag stellen aan debewindspersonen over de doelen. Ik zou hem willen vragen: met welkantwoord is hij tevreden?De heer Boswijk (CDA):Het is jammer dat ik deze vraag krijg, want de heer Van Campen heeft hettot vervelens toe moeten horen in de afgelopen periode. Voor het CDA ishet van belang dat we uiteindelijk de agrarische sector in balans brengenmet zijn omgeving. Nogmaals, dat is dus in elk gebied anders en daaromdie gebiedsgerichte aanpak. Het is ook van belang dat er een econo-mische verbetering is. We hebben de ecologische opgave stikstof, klimaaten noem maar op. Dat zijn overigens niet alleen maar opgaves die deboeren pijn doen, hoewel ik me bij stikstof kan voorstellen dat veel boerendat zien als een bedreiging, maar het gaat ook over de waterhuishouding.We hebben gezien dat het voorjaar buitengewoon nat was en we hebbenook een paar zomers gehad die juist buitengewoon droog waren. In hetNPLG zaten ook op dat gebied heel veel maatregelen. Er zaten heel veelpunten in die boeren kunnen helpen. Het ging ook over het verbeterenvan het verdienmodel van de boer. Als we dat allemaal met elkaar inbalans konden brengen, waren wij tevreden. Dat was ook de lijn in devorige coalitie. Dat ging met horten en stoten en er is een hoop gedoegeweest – dat zal ik niet ontkennen – maar ik vind een slecht plan altijdnog beter dan helemaal geen plan. Daar ben ik nu wel een beetje bangvoor.De heer Van Campen (VVD):Al die uitgangspunten liggen op een aggregatieniveau waarbij iedereenelkaar in de ogen kan kijken en kan zeggen: dat vinden we allemaal wel.De heer Boswijk en ik hebben veel gesprekken gevoerd toen we nog watmeer aan dezelfde kant van het touw stonden. Ik zou hem willen vragen ofhij met mij deelt dat uit de oude Europese natuurbeschermingswetgeving,de Vogel- en Habitatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water die vanaf 2027 gaatgelden en de Nitraatrichtlijn, doelen voortvloeien waartoe we ons hebbente verhouden. Stelt de heer Boswijk de doelen die in het hoofdlijnenak-koord worden gesteld niet ter discussie? Dat zou voor mij een gerust-stelling zijn.De voorzitter:Dat waren twee interrupties.De heer Boswijk (CDA):Ik heb zelf die doelen niet in twijfel getrokken. Wij vinden dat de doelendie gesteld zijn, gewoon staan. We moeten mensen geen zand in de ogenstrooien. Maar goed, we zien nu heel duidelijk dat de instrumenten diehartstikke hard nodig waren én zijn om die doelen uiteindelijk te halen,worden weggegooid. Ik krijg van heel veel boeren de vraag hoe we diedoelen nu gaan halen. Daarom stel ik richting de Minister: doe dan diedoelen ook maar weg, want dan heeft het helemaal geen zin. Zonder deinstrumenten die we hadden en die 25 miljard – daar hebben we als CDAhard voor geknokt en daar is nu nog maar weinig van over – lukt het niet,want in de inventarisaties hebben we gezien dat de provincies nog veelmeer nodig hadden dan die 25 miljard. Ik vind het ook opvallend dat er inveel provincies bestuurders zitten van een aantal partijen die nu ook in decoalitie zitten, die zeggen: zoek het dan maar uit. Ik vind dat fascinerend.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 1725 Maar de bottomline is dat voor ons die doelen staan. Wij vinden hetverstandig om die doelen te halen. Dat is niet alleen in het belang van desamenleving, maar ook in het belang van boeren zelf. Het is een groteopgave, maar ik denk dat iedereen erbij gebaat is als we eerlijk zijn enmensen geen zand in de ogen strooien. Ik ben helaas bang dat dit op ditmoment wel gebeurt.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording, meneer Boswijk. Dan gaan we naarhet lid Bromet. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Het mooie van een lang reces, zoals wij net achterde rug hebben, is dat je tijd hebt om eens een keer te genieten van denatuur, terwijl het in het debat vaak gaat over de natuur als een probleem.Ik heb een berg beklommen van 2.500 meter hoog. Dat was echt eenenorme klus. Ik vond het heel eng, maar ook heel mooi. Je komt vanuiteen dal over de almen. Je ziet alle bloemen die daar bloeien, de dieren diedaar leven en de boeren die in harmonie met de natuur samenleven. Ikhoop dat we dat ook volgende week zullen aantreffen als we met z’n allenop werkbezoek gaan naar de Alpen. Ik wil dit aan het begin van dit debatzeggen, want dit kabinet lijkt op ramkoers te liggen met de natuur. Als jeop zo’n berg staat, zie je hoe nietig de mens is en hoe de natuur het altijdzal winnen van de mens.We hebben de Staatssecretaris eigenlijk nog nooit over natuur gehoord.Mijn vraag is dan ook welke natuur hij een warm hart toedraagt. Wil hij denatuur beschermen of verbeteren? Of is de natuur voor hem alleen maarlastig? Zoals gezegd, het kabinet ligt op ramkoers met de natuur. Webeginnen weer helemaal opnieuw met de discussie, terwijl ik dacht dat weeen klein beetje vooruit waren gekomen. We rekken tijd. We verspillen tijden moeite met afleidingsmanoeuvres zoals het ter discussie stellen van dekritische depositiewaarde, het willen invoeren van drempelwaarden enrekenkundige ondergrenzen. Dat is allemaal technocratie, terwijl het debateigenlijk zo simpel is. Het probleem is ook simpel. Het zit namelijk zo. Denatuur in Nederland verkeert in slechte staat, er is geen schoon water inNederland en mest is een grote drukfactor in de natuur. We willen dusminder mest en dat betekent minder vee. Dat is het hele probleem in eennotendop. Als je een bewindspersoon bent van BBB-huize, dan wil jehelemaal niet dat de veestapel krimpt, want dat is nadelig voor hetagro-industrieel complex in Nederland. Dan wil je dat de gijzeling waarinde intensieve veehouderij in Nederland ons nu al jaren houdt, waardoorwe slechte natuur hebben en geen huizen kunnen bouwen, in stand blijft.De natuur verslechtert verder. Boeren stoppen bij bosjes dooronzekerheid; dat zijn er zes per dag in Nederland. Dit kabinet wil daar nogeens even een schepje bovenop doen.We hebben vanochtend kunnen lezen dat het NPLG wordt geschrapt. Mijnvraag aan de Minister is: gaat de vlag nu uit bij de BBB-bestuurders in deprovincies? Rood-wit-blauw bedoel ik dan. Ik vind het eerlijk gezegdbestuurlijk vandalisme. Eerst zeg je als overheid tegen de provincies datze aan de slag moeten met boeren, burgers en natuurbeschermers omplannen te maken om de problemen van Nederland op te lossen.Vervolgens komt vanuit een ivoren toren van het Ministerie van LVVN hetdecreet: het geld is weg, jullie kunnen stoppen met je processen en jehoort nog wat we dan wel gaan doen. Ik vind dat echt niet kunnen. Ik vindhet ongehoord. Ik heb in Nederland niet eerder gezien dat een overheid zomet medeoverheden omging. Maar goed, er zijn heel veel BBB’ers in deprovincie, dus ik hoor graag van de Minister hoe die gedeputeerdenhierover denken.Voorzitter. Mest heeft vele gedaanten. Het is ook stikstof. Na het debat vanvóór het reces hebben wij geen enkel plan gekregen om het mestpro-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 1726 bleem op te lossen. Mijn collega van het CDA begon daar net ook al over.We hebben in het reces wél gehoord wat de Raad van State zegt over hetplan-Adema. Dat gaat volgens de raad niet ver genoeg. Dat is dus hetplan-Adema dat deze Minister te ver vindt gaan. De grote vraag is dus water dan gaat gebeuren. Ik denk dat er een koude sanering aankomt in deveehouderij. Ik wil de boeren daar ook voor waarschuwen. De enigemogelijkheid die er straks nog is, is een afroming van dierrechten. Alleboeren zullen dan 10% van hun vee moeten inleveren om aan de regels tekunnen voldoen die we afgesproken hebben. Ik kondig nu alvast aan dat ikde biologische boeren daarvan wil uitzonderen. Ik vind namelijk echt datbiologische boeren die geen gebruikmaken van de uitzonderingspositiestraks niet hoeven mee te betalen aan het afromen van de veestapel.Ander nieuws deze zomer was dat Brussel een inbreukprocedure gaatinstellen tegen Nederland vanwege de weidevogels. Ik zeg weleens dat ikvoor de grutto de politiek ben ingegaan. Nederland zorgt niet goed voorde weidevogels. Brussel is daarom een inbreukprocedure gestart.Ondertussen zijn er in Nederland een heleboel mensen bezig om de gruttote redden. Er is een Aanvalsplan Grutto. Mijn vraag aan de Staatssecre-taris is wat hij gaat doen om het Aanvalsplan Grutto de oplossing te latenzijn voor de inbreukprocedure, als hij dit überhaupt wil oplossen, want datweet ik niet.Dan de manier waarop het kabinet omgaat met Brussel. Het wil daar dederogatie gaan regelen. Die uitzonderingspositie zou weer terug moetenkomen. Maar ondertussen gaan we gifgebruik in ecologische buffer-stroken toestaan, gaan we de wolf afschieten en gaan we provincialegebiedsprocessen schrappen. Dat lijken me allemaal zaken waarmee jeBrussel niet verleidt om de derogatie terug te brengen in Nederland. Mijnvraag aan de Minister is hoe het met de derogatie staat. Heeft ze diealweer teruggekregen in Brussel?Tot slot, voorzitter. Deze bewindspersonen willen er koste wat het kostvoor zorgen dat de intensieve veehouderij ons land blijft gijzelen ten kostevan de natuur en de woningbouw. We hebben gezien wat Bleker in kortetijd voor schade heeft kunnen aanrichten.De voorzitter:U moet nu gaan afronden.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik kijk niet uit naar het vervolg van de termijn van deze bewindspersonen.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bromet. Zij sprak namens GruttoLinks en de PvdA.Dan de mannenbroeder, de heer Flach, van de Staatkundig Gerefor-meerde Partij.De heer Flach (SGP):Voorzitter. De trekker zit vast in de modder. De cabine zit onder demoddersporen en er is geen beweging in te krijgen. Wat je dan vooral nietmoet doen, is lekker gas geven. Dat heb ik weleens geprobeerd, maar dathelpt niet, of je nu vooruit of achteruit wilt. Ik moet hierbij denken aan hetstikstofbeleid. Verregaande doelen of stoere taal? Vergeet het maar. Jekomt alleen uit de modder met het bieden van grip en beheerst beleid.De Minister wil af van het NPLG en de huidige stikstofaanpak. Dat klinktstoer. Ondertussen veranderen verschillende doelen niet of niet zo veel enwordt er bezuinigd. Het is natuurlijk hoog tijd dat natuur- en vernattings-ambities realistischer worden, waarbij stoppen niet het enige perspectiefis. Maar moet dan ook het beleid van een goede Foodvalley-aanpak of hetbeleid van de onlangs gestopte gedeputeerde Wiersma overboord?Kortom, hoe moet het dan wel? Gaat de huidige doelstelling uit deOmgevingswet?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 1727 Een gestage, zekere stikstofreductie is inderdaad nodig, maar dat kan ookzonder wettelijke doelstelling en met een juridisch houdbaar alternatiefhiervoor, zoals de Minister suggereert. We hebben meer aan uitbreidingvan de innovatieregeling voor de melkveehouderij, waar nu alleen maarde Lely Sphere op de lijst staat. Bij toestemmingverlening zal het veelmeer moeten gaan om de lokale staat van de natuur en de relatieveinvloed van stikstof daarop. Muggenziften hoort daar niet bij. TNOonderzocht een rekenkundige ondergrens en concludeert dat dieondergrens veel te laag is en dat er een hogere ondergrens is, waarbij jezou kunnen zeggen dat de berekende deposities niks meer voorstellen. Ditzijn de momenten dat we collega Hertzberger missen om dat nog eensgoed toe te lichten. De onzekerheden zijn echter zo groot dat weten-schappers de optimale grens niet exact kunnen vaststellen. Ook metnieuw onderzoek gaan we hen overvragen, ben ik bang. Wat dan wel?Geef het RIVM de opdracht om de huidige rekengrens in ieder geval teverhogen naar een niveau waarbij je kunt stellen dat dit zo goed als 0 is.Als 0,0005 veel te laag is en 1 mol of hoger misschien schuurt met watverdedigbaar is, waarom kiezen we dan niet voor iets ertussenin? Maakwerk van verdere beleidsmatige drempelwaarden per gebied die rechtdoen aan de lokale situatie. Wat we in ieder geval niet moeten doen, isenergieprojecten blokkeren die op de langere termijn juist minderstikstofuitstoot opleveren. Wanneer komt de door de Kamer gevraagdestikstofvrijstelling hiervoor? De legalisering van PAS-knelgevallen zitmuurvast terwijl het volgens de wet begin 2025 geregeld moet zijn. Alleenverwijzen naar stoppersregelingen mag niet het perspectief zijn. Komt ersteun om PAS-knelgevallen te vergunnen via emissiereducerendemaatregelen, samen met realtimemonitoring?Dan wil ik iets zeggen over agrarisch natuurbeheer. De coalitie wil daar500 miljoen extra per jaar in gaan steken. Dat is mooi, maar om dievervijfvoudiging goed weggezet te krijgen, is er meer nodig. De SGP steltvoor om het budget voor 2026 uit te smeren over ’25 en ’26, zodatcollectieven en provincies daarin kunnen groeien, mee kunnen schakelen.Beloon agrarisch natuurbeheer als maatschappelijke dienst: volwaardigen langjarig. De huidige, schamele vergoedingen trekken boeren niet overde streep. Zorg voor vereenvoudiging, minder kalenderbeheer enbejaging van vossen. Gaat de Minister snel afspraken maken metBoerenNatuur en provincies?Voorzitter. Dan wil ik het toch ook nog even over de wolf hebben. Wie hadkunnen denken dat kinderen inmiddels geadviseerd wordt om in groepjesdoor het bos te fietsen? Niet voor het sociale contact maar omdat erwolven rondlopen. Mensen voelen zich minder veilig. Dan heb ik het ookniet over de duizend of meer schapen die alleen al in het afgelopen jaarzijn doodgebeten. De SGP maakt zich grote zorgen over de mogelijk al 100wolven in ons dichtbevolkte land. Het is hoog tijd voor een stevigeraanpak met meer lef. Kijk eens naar Zweden en Frankrijk, die beheermaat-regelen nemen. Zweden heeft ruim 1 wolf per 1.000 vierkante kilometer,Frankrijk 2. Dichtbevolkt Nederland zit inmiddels ook op 2. Ik wil ruimtevoor strenger beheer. Cruciaal is dat wolven niet gaan wennen aanmensen en aan vee. Daarvoor moet alles uit de kast worden getrokken.Dat kan door ruimte te geven aan onder meer veehouders om met eenpaintballgeweer wolven te verjagen. Dat klinkt grappig, maar dat schijntook nog effectief te zijn. Een andere mogelijkheid is bejaging in gebiedenwaar de kans op de interactie wolf, mens en vee te groot is. Dat kan ookmet het eerder afschieten van wolven die mensen benaderen of veel veepakken. Ik pleit voor een wettelijke verankering van deze ruimte voor meerjuridische duidelijkheid.Daarnaast moeten boeren ondersteund worden om beschermendemaatregelen te nemen. Worden hiervoor beschikbare Europese middelenaangeboord? Het is hierin ook kiezen tussen kwaden. De gebrokenheidvan Gods schepping is hier duidelijk zichtbaar, want de Bijbel schetst juistTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 1728 het perspectief van de wolf en het lam vredig naast elkaar. Daar zien wenaar uit.De voorzitter:Dank u wel, meneer Flach, voor uw inbreng namens de SGP. Het lidKostic´, Partij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. Deze week bleek weer dat burgers weinigvertrouwen hebben in de politiek. Dat begrijp ik heel goed, want wat eenpuinhoop! De nieuwe BBB-Minister zet een streep door het piepkleinebeetje natuurbeleid dat we hadden. In plaats daarvan verspilt ze tijd aanhet zoeken naar fopoplossingen en smeken in Europa. De politiek vanwegkijken en doorschuiven regeert te lang. De belastingbetaler draagt dekosten van dit dure wanbeleid. En de problemen worden nog steeds nietopgelost. In een kikkerlandje meer dan 100 miljoen dieren opgeslotenhouden in de veehouderij kost alleen maar meer geld en breekt alles af.Alle adviseurs richting de overheid zijn al decennia duidelijk: een krimpvan de veestapel is een onvermijdelijk onderdeel van de oplossing, nietalleen voor de natuurcrisis maar ook voor heel veel andere problemen.Het is de koe in de Kamer waar de oude politiek omheen draait. Hoelanger we dit doen, hoe hoger de kosten voor de burgers worden, en hoemeer boeren vastlopen en hoe langer dieren onnodig moeten lijden.Dat technologische foefjes, die het huidige systeem in stand houden, niethelpen, maar vooral mensen verder op kosten jagen, bleek vandaag weeruit de uitspraak van de Raad van State over de luchtwassers. Erkent deMinister dit? Gaat de Minister stoppen met het op kosten jagen vanboeren met technische fopmatregelen? Welke maatregelen gaat ze nemenom boeren te helpen bij de overgang naar biologische en dierwaardigelandbouw? Wij zeggen: stel fokbeperkingen in, stel een maximum aan hetaantal dieren per hectare, werk samen met welwillende en biologischeboeren, en werk aan de transitie naar een gezonde landbouw. En laat dieagro-industrie, die decennialang vrolijk heeft kunnen profiteren over derug van boeren, dier en natuur gewoon meebetalen. Zijn de bewindsper-sonen bereid om een of meer van die maatregelen te nemen? In april hadde voorganger van de Minister al toegezegd om te kijken of hij de banken,en ook andere ketenpartijen, kan verplichten om bij te dragen aan detransitie. We zouden daarover in mei worden geïnformeerd, maar dat isniet gebeurd. We vragen deze bewindspersonen of ze ons daar wel overkunnen updaten.De problemen spelen al ongeveer sinds de jaren zeventig. Ik roep mijncollega’s hier op om een eind te maken aan de oude doorschuifpolitiek ente beginnen met aanpakpolitiek, waarmee problemen eindelijk wordenopgelost. Want de natuur is echt geen luxegoed. Het is de basis van onzeeconomie, voedselzekerheid, schone lucht, schoon water en onzegezondheid. Als we de natuur verwaarlozen, brengen we eigenlijk onszelfin gevaar. Het oplossen van de natuurcrisis is in feite een zaak vannationale veiligheid, en zou dus een topprioriteit moeten zijn. Voor hetreces gaven de meeste partijen aan dat ze natuur heus wel belangrijkvonden en dat ze nu echt in ieder geval aan bestaande afspraken willenvoldoen. Daarom werd ook onze motie aangenomen waarin ten eerstewerd gevraagd om zo snel mogelijk dit jaar in beeld te brengen welkebestaande afspraken rond de bescherming van natuur dreigen niet teworden gehaald. Daarnaast werd er in de motie gevraagd om, daar waarnodig, in te grijpen om ervoor te zorgen dat die afspraken alsnog op tijdworden gehaald, en ten slotte om met maatregelen te komen om ervoorte zorgen dat de negatieve trend bij verschillende dierpopulaties, zoalswilde bijen en vlinders, zo snel mogelijk wordt gekeerd. Dat klinkt goed,maar waar blijft de uitwerking van die motie? Wanneer krijgen we daareen update van? Erkennen de Minister en de Staatssecretaris dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 1729 voedselzekerheid afhankelijk is van de bestuivers? Welke concretemaatregelen gaan ze nemen om de populatie van bestuivers weer op ordete brengen?Die doorschuifpolitiek schaadt zelfs onze nationale trots, ons wereld-erfgoed de Waddenzee. We dreigen de Werelderfgoedstatus nu teverliezen. Dat is toch best wel om je kapot te schamen. Welke concretestappen gaat de Staatssecretaris nemen om de Waddenzeenatuur teherstellen? Kan hij ons, voordat hij een reactie naar UNESCO stuurt,daarover raadplegen?Ten slotte: de hetze tegen de wolf is een perfect voorbeeld van doorschuif-politiek. De wolf is een enorme kans in de aanpak van de natuurcrisis. Hijkan onze natuur weer laten bloeien, maar hij wordt nu misbruikt ommensen af te leiden van het wanbeleid op het gebied van natuur enlandbouw. Voordat de wolf zelfs maar in Nederland was, werd er al paniekgezaaid en gezegd dat er geen plek voor hem was. De wolf wordt gebruiktom af te leiden van jarenlang wanbeleid en gebrek aan aanpak van hetechte probleem, namelijk de vee-industrie, die bijna de helft van ons landopslokt en ons alleen maar geld kost. Een echt gebrek aan ruimte hebbende miljoenen veedieren, die wij uitbuiten.We wisten allang dat de wolf zou komen. Er werd gevraagd om voorberei-dende maatregelen zoals wolfwerende hekken en voorlichting. Maar inplaats van maatregelen te nemen, en te werken aan serieuze oplossingen,werd er angst gezaaid. Nu wordt er bij incidenten moord en brandgeschreeuwd. Het is alsof je geen verkeersregels wilt, geen gordel wiltdragen, en vervolgens boos wordt als er ongelukken gebeuren. DeStaatssecretaris moet nu echt aan de slag met preventieve maatregelendie ervoor zorgen dat de wolf en de mens samen kunnen leven. Hetovergrote deel van de veehouders neemt nu namelijk geen enkelemaatregel. Dat is eigenlijk een inbreuk op de wet, die niet wordt gehand-haafd. Ik vraag de Staatssecretaris om hierop in te grijpen en te zorgenvoor handhaving, en ervoor te zorgen dat de boeren die niet mee willenwerken aan die preventieve maatregelen geen vergoeding krijgen als eriets gebeurt.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng, lid Kostic´, namens de Partij voor de Dieren.Er is een interruptie van meneer Flach.De heer Flach (SGP):Ik hoor de collega zeggen dat de wolf de natuur laat bloeien, maardaarmee wordt voorbijgegaan aan het feit dat afgelopen zomerwekenlang recreatiemogelijkheden ontnomen zijn aan 1 miljoen inwonersvan het gebied rond de Utrechtse Heuvelrug en dat honderden beestendoodgebeten worden, omdat het simpelweg niet mogelijk is om heelNederland vol te zetten met wolfwerende rasters. Waarom gaat de collegadaaraan voorbij?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik vind het een opvallende opmerking, want recreatie is niet hetzelfde alsde natuur laten bloeien. Daar moeten we dus ook een balans in zien tevinden. Wat we wel weten is dat mensen het inderdaad belangrijk vindendat we natuur hebben. En de natuur staat er heel slecht voor. Even terherinnering: daar gaat dit debat eigenlijk over. De wolf kan bijdragen aande versterking van de natuur. Dat weten we uit allerlei onderzoeken. Dusdat is een feit. U maakt zich dus zorgen over mensen die te weinig kunnenrecreëren. We moeten met elkaar leren samenleven. Over bijvoorbeeld dekleintjes van zwanen zeggen we ook niet: laten we daar dicht bij in debuurt komen. Dan zeggen we ook: daar nemen we gewoon gezondafstand van. Dat respect moeten we ook de wolvenouders eigenlijk gevenals ze kindjes hebben. Je kan je voorstellen dat je de kleine stukjes natuurTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17210 afsluit op het moment dat er pups zijn en dat je op die manier gewoonleert samenleven met de wolf. Het vraagt om een kleine aanpassing vanons gedrag. Er is genoeg ruimte voor de mens en de wolf, maar er is nietgenoeg ruimte voor de intensieve veehouderij die we nu in Nederlandhebben en die de helft van ons land inneemt.De voorzitter:Dank u wel voor uw beantwoording. Lid Van Campen, VVD.De heer Van Campen (VVD):Voorzitter, dank voor het woord. Heel kort. In de laatste week voor hetzomerreces voerde deze Kamer het debat over het mestdossier. Als u hetaan de VVD vraagt, is op het gebied van landbouw het mestdossier eenvan de belangrijkste, grootste en meest spannende dossiers naast hetstikstofdossier. Dit zijn de twee onderwerpen waar het over gaat, omdathet gaat over een landbouw, over een economie in balans met deomgeving, over schoon water, over een weerbare bodem en over schonelucht. Hoewel het derogatiemestdossier natuurlijk gaat over de Nitraat-richtlijn en het stikstofdossier gaat over de Vogel- en Habitatrichtlijn, staandie twee toch echt in elkaars verlengde. Ik vraag de beide bewindsper-sonen individueel te reflecteren op de vraag of zij dat delen.Voorzitter. Voor de VVD staat voorop dat we alle opties open moetenhouden om te zorgen voor die robuuste, veerkrachtige natuur en voorafname van stikstofuitstoot door landbouw, industrie en verkeer. Wespreken waardering uit voor de verplaatsings- en innovatieregelingen diede Minister heeft opengesteld naast de bestaande stoppersregelingen. Datis niet omdat we nou zo graag willen dat boerenbedrijven wijken of willenstoppen. Dat is een ridiculisering die door sommige partijen in hetverleden is gemaakt. We doen dat omdat deze vrijwillige wijkers ook deruimte bieden aan ondernemers, boeren die hun bedrijf willen voort-zetten. En waar het gaat om de bijna onnavolgbare stikstofmethodiekmoeten we natuurlijk blijven werken aan verfijning en verbetering.Modellen en natuurdoelanalyses moeten beter worden. We moetennieuwsgierig blijven naar drempelwaarden en rekenkundige onder-grenzen. Daar moeten we allemaal mee aan de slag, maar we moeten nietdoen alsof we op dit moment niks weten, want we weten uit de eerstenatuurdoelanalyses dat er werk aan de winkel is. We weten ook dat wepas met een drempelwaarde kunnen werken als de natuur tegen eenstootje kan. Vindt de Minister met de VVD dat we moeten voorkomen datwe nu de PAS-melders van de toekomst creëren? Graag een reactie.De heer Boswijk (CDA):Ik kreeg net een interruptie van collega Van Campen met de vraag of ikineens aan de andere kant van het touw stond te trekken, terwijl we in hetverleden aan dezelfde kant trokken. Eerlijk gezegd heb ik, als ikvanmorgen de kranten lees en de afgelopen weken zo’n beetje zie wat ditnieuwe kabinet doet op het gebied van landbouw, juist het idee dat deheer Van Campen aan de andere kant van het touw is gaan trekken. Watvindt de heer Van Campen ervan dat het NPLG nu op de schop gaat?Tenminste, «op de schop» ... Wat vindt hij ervan dat het door de versnip-peraar gaat en er geen alternatief is? De heer Van Campen weetdondersgoed, en ik hoor het hem hier ook allemaal zeggen, dat je welnaar allerlei alternatieven kan zoeken – dat moeten we ook doen – maardat dat ons niet mag afleiden van de opgave die er is. Het NPLG is daareen heel belangrijk instrument voor. Hoe kijkt hij daarnaar en is hij het methet CDA eens dat het NPLG, wellicht in verbeterde vorm, nodig is en altijdbeter is dan generiek beleid?De voorzitter:De korte versie graag, meneer Van Campen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17211 De heer Van Campen (VVD):Ik denk dat de Minister gaat zeggen dat we nog zullen moeten wachten opde formele beantwoording en de uitwerking van het hoofdlijnenakkoorden dat de Kamer daar vervolgens het debat over gaat voeren. Dat zou ikde heer Boswijk ook kunnen antwoorden. Maar laat ik dan reageren op devraag hoe de VVD daartegen aankijkt. Voor ons was bij het hoofdlijnenak-koord heel belangrijk dat de doelen die we met elkaar hebben vastgesteld,de natuurdoelen en de waterdoelen die we moeten halen, overeind blevenstaan. Die staan ook overeind. Ik zal verderop in mijn betoog nog eensbenoemen dat we het kabinet daaraan zullen houden. De vraag wordtnatuurlijk hoe we dat gaan doen. De heer Boswijk en ik hebben in hetverleden, in de afgelopen drieënhalf jaar – iets korter, want daarna ging ikde vruchtbare samenwerking aan met zijn collega – gewerkt aan eengebiedsgerichte aanpak waarbij provincies met een ruimhartig fonds dekans kregen om de natuur te herstellen en stikstof te verminderen. Erwerd soms echt onterecht gedaan alsof dat fonds van 25 miljard er alleenmaar was om boeren weg te halen, om boeren Nederland uit te krijgen.Dat is aperte onzin. Dat was een aanpak die nodig was om de balanstussen natuur en ondernemerschap te herstellen.Voorzitter. Ik constateer ook dat we verkiezingen hebben gehad. Ikconstateer ook dat er partijen zijn, ook partijen waarmee we op ditmoment samenwerken, die geloven dat het op een andere manier kan.Dan vind ik dat je op enig moment met elkaar moet zeggen «oké, dan benik nieuwsgierig naar die uitwerking: hoe dan wel?» Als het niet hoeft voor25 miljard, dan moet ik me laten overtuigen door de plannen die dezeMinister heeft om die doelen wel te halen. Want dat die doelen staan, datwe die zullen halen en dat de rechter, nationaal en internationaal, onsdaaraan zal houden, daar is geen twijfel over mogelijk.De heer Boswijk (CDA):De heer Van Campen houdt hier een vlammend betoog waarin hij zegt datdie 25 miljard nodig is en dat er heel veel routes zijn gezocht en uitge-lopen. Wij hebben ze allemaal ook geprobeerd. Ik bedoel: in de verledenjaren hebben we natuurlijk ook een geschiedenis. We weten allemaaldondersgoed dat het een fata morgana is. Maar wat gaat de heer VanCampen dan zeggen? Stel, we komen tot de conclusie dat de doelen staanen dat we nog maar een fractie van het geld hebben. Stel, we komen zometeen aan het begin al tot de conclusie dat het ’m niet gaat worden ende handhavingsverzoeken regenen zo meteen neer. Wat zeggen we dantegen die PAS-melders, waar de heer Van Campen en ik ook gezamenlijkop bezoek zijn geweest? Wat gaan we dan tegen die mensen zeggen?«Sorry, we hebben het geprobeerd. We wisten het eigenlijk wel. Maargoed, er waren andere partijen die dachten dat het beter kon. Het spijtons»? Wat gaan we dan zeggen? Er is namelijk geen plan B. Het lijkt welalsof we nu een soort Russische roulette aan het spelen zijn. Ik vind datonverantwoord.De heer Van Campen (VVD):In het hoofdlijnenakkoord wordt ook structureel geld uitgetrokken voormeer Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Dat zijn hele mooievoorbeelden, maar ik moet ook heel eerlijk zeggen dat we dit metbloemrijke akkerranden niet voor elkaar gaan krijgen. We zullen dus ookdaadwerkelijk wat moeten doen aan de staat van instandhouding. Hetfrustreert mij enorm dat we het in de hele discussie op het gebied vanstikstof altijd hebben over wat ik «stikstof onder de motorkap» noem,maar we de relatie tot ecologie, tot de staat van de natuur, dan vaakvergeten terwijl dat hetgeen is waar de rechter ons op wijst. Die vraagt bijiedere vergunning die je wilt of moet verlenen: wat is daarvan het effectop de staat van instandhouding van de natuur? Dat heb ik niet bedacht;dat staat in de Europese natuurwet- en regelgeving.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17212 Het hoofdlijnenakkoord kiest ervoor om veel meer van depositiesturingnaar emissiesturing te gaan werken; ik denk dat we dat straks van deMinister gaan horen. Ik geloof dat dat gaat werken. Ik zeg er alleen wel bij:dat maakt het niet per definitie eenvoudiger dan een gebiedsgerichteaanpak, want dan zal je per individueel boerenbedrijf moeten gaan kijkenhoeveel milieugebruiksruimte er nog is, wat je gaat doen met latenteruimte en met een verslechteringsverbod dat geldt; dat kun je niet meerinnemen. Dit is waar in dit hoofdlijnenakkoord voor is gekozen: vanwerken met depositiebeleid naar werken met emissiebeleid, van middel-sturing naar doelsturing. Daar zullen heel veel moeilijke dilemma’s achterwegkomen. Ik zal me er door de Minister van moeten laten overtuigen datdit ertoe gaat leiden dat we eindelijk vergunningen gaan verlenen, ookvoor de PAS-melders.Voorzitter, staat u mij toe het volgende te zeggen over de PAS-melders.Als je kijkt naar de cijfers over het legalisatieprogramma voorPAS-melders, dan zie je heel duidelijk dat de mensen die zijn geholpen,dat eigenlijk zijn als resultaat van een verificatie. Het betekende namelijkdat ze uiteindelijk geen vergunning nodig hadden. Dus op basis vanextern salderen, vrijkomende stikstofruimte, is er geen PAS-meldergeholpen. We zullen dus aan de bak moeten. Daar zal ik de Minister opbevragen en op volgen. In die zin kijk ik uit naar haar uitwerking van hethoofdlijnenakkoord, want de verwachtingen zijn hooggespannen.De voorzitter:Mevrouw Bromet en dan mevrouw Podt.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De heer Van Campen van de VVD vertelt hier gewoon een heel goedverhaal. Het is ook een verhaal dat je zou verwachten van een bestuur-derspartij die ervaring heeft met hoe je problemen oplost in een land.Maar ik geloof er helemaal niks van dat hij gelooft dat dit kabinet dezeproblemen gaat oplossen. Het lijkt erop dat hij achteroverleunt en wachttot de ramp zich voltrekt.De heer Van Campen (VVD):Het was geen vraag, maar dat is het laatste wat ik zal doen. Ik voel menamelijk verantwoordelijk voor deze materie. Ik voel me verantwoordelijkvoor de natuur. Ik voel me verantwoordelijk voor boeren die zitten tewachten op het antwoord op de vraag: wanneer krijg ik nou die in rechtstaande vergunning? Het zijn de bestuurders die zeggen: er liggen op ditmoment stapels intrekkingsverzoeken voor in recht staande vergunningendie als we niets doen moeten worden nagekomen omdat de rechter onsdaartoe beveelt. Ik zal dus zeker niet achteroverleunen; dat is het laatstewat mevrouw Bromet mij hier zal zien doen. Maar ik zal wel heel kritischvolgen met welke voorstellen het kabinet komt, want we hebben het in deafgelopen drieënhalf jaar geprobeerd. Ik weet dat een van mijn partijge-noten daar aan de zijde van het kabinet enorm hard voor heeft geploeterd.Je kunt van alles vinden van hoe de communicatie wel of niet ging en ofdat op een goede manier ging. Jongens, ik ben persoonlijk ook niet methet NPLG getrouwd, maar het was wel een aanpak die uitging vanmaatwerk. Klaarblijkelijk zijn er partijen die zeggen: dat niet. Leg deverkiezingsprogramma’s maar naast elkaar, zou ik u allen zeggen. Dan laatik mij overtuigen – zo werkt de democratie ook – dat deze vakkundigebewindspersoon, die kennis van zaken heeft en diep in de materie zit, metvoorstellen komt die wél gaan helpen en gaan werken.De voorzitter:Is de liefde tussen u en mevrouw Bromet over? Normaal zit u ook altijdnaast elkaar.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17213 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dat pakken we volgende week weer op, voorzitter. Ik heb toch nog eenvraag. Ik heb het zelf net «bestuurlijk vandalisme» genoemd dat je alsrijksoverheid tegen de provincies zegt «dit gaan jullie doen» en dat je ditdan doet. Daar zitten ook VVD-gedeputeerden bij. Wat vindt de heer VanCampen ervan dat zo rücksichtslos de stekker eruit getrokken wordt? Datis toch niet verantwoord?De heer Van Campen (VVD):Ik moet wachten op de definitieve berichtgeving van het kabinet. Het kanniet helemaal een verrassing zijn dat dingen anders zullen gaan. Er zijnpartijen die zeggen: nooit zo’n stikstoffonds. Ook de partij van mevrouwBromet heeft daar niet mee ingestemd in de Tweede Kamer, helaas. Datdraag ik haar toch een klein beetje na. Dat is het resultaat van onderhan-delingen en gesprekken die je met elkaar voert. Nogmaals, wij hadden erbest mee door gewild. Kijk in ons verkiezingsprogramma. Het resultaatvan onderhandelingen is dat je op bepaalde punten wint en dat je opbepaalde punten verliest. Op dit punt heb ik van de zomer een keer met dekop moeten schudden. We gaan nu kijken welke voorstellen vanuit hetkabinet komen om deze doelen toch te halen, want die staan niet terdiscussie, zeg ik nogmaals.Mevrouw Podt (D66):Ik kan mij voorstellen dat meneer Van Campen vanochtend niet zo lekkerwakker is geworden met dit nieuws, zeker gezien alle dingen die hij zegt.Wij zijn dat van hem gewend. Hij voelt die verantwoordelijkheid; dat zie ikecht wel. Hij zegt: ik vind dat de doelen overeind moeten blijven; het moetjuridisch houdbaar zijn. Ik wil daar toch even aan toevoegen dat we ookhaast hebben. Dit kan niet eindeloos gaan duren. Het NPLG was alonderweg. Er lagen gewoon al plannen. Stel dat D66 met een motie komtdie zegt: zolang er nog geen haalbaar alternatief is, ga dan door met hetNPLG. Kan de VVD die motie dan steunen?De heer Van Campen (VVD):Dat heeft financiële consequenties; dat weet mevrouw Podt ook. Ik kandaar niet over oordelen. Ik zeg mevrouw Podt wel dat we ermee blijvenwerken zolang er geen alternatief is voor de kritische depositiewaarde. Datstaat ook in het hoofdlijnenakkoord. Zolang er geen rekenkundigeondergrens is, blijven we met elkaar kritisch toetsen op het gebied vanvergunningverlening, omdat we ondernemers niet blij willen maken meteen dooie mus. Dat zal ik straks ook zeggen. We vinden dat als ermaatregelen worden genomen, de ideeën en voorstellen vanuit hetkabinet moeten kunnen rekenen op een vinkje van de Raad van State.Maar deze coalitie heeft na grondige gesprekken – u heeft daar allengetuige van kunnen zijn, soms van wat dichterbij en soms van watverderaf – geconstateerd dat dit de financiële uitkomst is voor hetMinisterie van LVVN. Daar zullen we het mee moeten doen. We weten ookdat als je minder gebiedsgericht gaat werken voor minder geld, je meergeneriek beleid moet hebben. Dat hebben we de Minister in haar vorigerol van gedeputeerde ook horen zeggen. Daar zullen dus ongetwijfeldideeën over bestaan. Ik ben heel nieuwsgierig naar wat werken naardoelsturing en emissie in concrete zin betekent voor een boerenbedrijf. Ikzal heel eerlijk zeggen dat ik dat op dit moment ook nog niet weet.De voorzitter:De afkorting «NPLG» valt nu een paar keer; daar gaat het debat natuurlijkhoofdzakelijk over. Het staat voor Nationaal Programma Landelijk Gebied,zeg ik voor de mensen die minder ter zake kundig zijn.De heer Grinwis (ChristenUnie):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17214 Ik ken collega Van Campen al langer. Ik ken hem als een collega dieeigenlijk nooit zijn oude schoenen weggooit voordat hij nieuwe heeftaangeschaft en heeft ingelopen, maar het gebeurt nu wel bij het NPLG. Deheer Van Campen zegt het net zelf: die ondergrens van 21 mol per hectareper jaar, zoals in Duitsland, is er nog steeds niet. De KDW staat nog steedsin de wet. Het emissiebeleid heeft nog geen handen en voeten gekregen.De rechter moet binnen een paar weken uitspraak doen. En het NPLG, wattegenover de rechter een belangrijke onderbouwing is in de verdedigingvan de overheid, wordt met één pennenstreek doorgestreept of in de fikgezet. Ik zie nog geen bluswerkzaamheden, laat staan nieuwe opbouw-werkzaamheden. Is dit niet je reinste staaltje pyromanenpolitiek?De heer Van Campen (VVD):Daar zitten de bewindspersonen allebei. Ik heb in Parlis geen brief zienverschijnen over hoe we het dan wel gaan doen, maar ze zitten daar. Ikvind het ook spannend, want ik heb de afgelopen drieënhalf jaar ookgezien hoe moeilijk het al is met 25 miljard. Met 25 miljard komen detrekkers al de snelweg op. Met 25 miljard worden bewindspersonen alvoor de deur lastiggevallen. Maar blijkbaar zijn er mensen die denken dathet op een andere manier kan. Ik wacht de uitwerking van deze bewinds-personen af, omdat zij geloven dat het anders kan. Ik ben net zo nieuws-gierig als de heer Grinwis.De voorzitter:Kijk eens aan! Meneer Van Campen, u mag uw betoog vervolgen.De heer Van Campen (VVD):Het voordeel van zo’n trits aan interrupties is dat een heel deel van jespreektekst dan ook al is besproken.De voorzitter:Prima, dan gaan we naar mevrouw Nijhof-Leeuw!De heer Van Campen (VVD):Neeneenee, dat laat ik natuurlijk niet gebeuren!Voorzitter. We hebben het over de agrarische sector. Dat is logisch, omdatin die sector de zorgen over stikstof en de toekomst groot zijn. Ik wil graagnog een lans breken en aandacht vragen voor een andere sector: debouw. Ik ben met mijn collega Peter de Groot, die bij ons het woord voertover woningbouw, bij een project geweest in Culemborg van een helegrote Nederlandse beursgenoteerde bouwer. Zij leggen een woonwijk aandie zeer klimaat- en natuurinclusief is. Zij kunnen, onderbouwd, laten ziendat de ecologische situatie sterker en beter wordt dan die daarvoor was.Dat vind ik interessant, want als je dat met elkaar gaat doen, kan de bouwde hefboom worden om de natuur te herstellen in die gebieden. Ik zou deMinister willen vragen of zij het initiatief NL Greenlabel kent, waarmeecontainerbegrippen als «duurzaamheid» en «natuurinclusief» – ik heb mijnet zelf ook schuldig gemaakt aan het gebruik daarvan – worden vertaaldin tastbare meetresultaten. Ziet de Minister met de VVD een kans om zo’nwijk in een kwetsbaar gebied te vergunnen als die leidt tot een verbeteringvan de natuur? Er is immers geen sprake van achteruitgang en toepassingvan het additionaliteitsvereiste. Zo kunnen de bouwprojecten als hefboomdienen voor natuurverbetering. Ik overweeg een motie op dat punt. Graageen reactie van de Minister.Voorzitter. Tot slot het mestdossier; ik kan het toch niet laten. Ik begrijp dathet kabinet nog bezig is met de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord,maar de Minister is hier afgelopen zomer ongetwijfeld druk mee geweest.Kan zij de Kamer een voorproef geven van hoe zij invulling gaat gevenaan de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord, waarin wij alles op alleszetten om een generieke korting te voorkomen? Wanneer zietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17215 plan-Wiersma, met de voortvarende aanpak die haar voorganger alinzette, het levenslicht? Daarbij hoort natuurlijk ook dat we het gesprekmet Brussel blijven voeren over de vreselijk moeilijke situatie waarinboeren straks zullen verkeren wanneer hun kelders in de loop van dewinter weer vollopen met mest. Ik zie uit naar de beantwoording vanbeide bewindspersonen.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Campen, voor uw inbreng namens de Volkspartijvoor Vrijheid en Democratie. We gaan naar mevrouw Nijhof-Leeuw. O,eerst het lid Kostic´. U mag zeker nog interrumperen. U was wel een beetjelaat, maar we staan het toe. U moet in ieder geval niet bij de brandweergaan werken!Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik zal dat advies opvolgen! Ik ben heel blij dat de heer Van Campen zichhier verantwoordelijk voor voelt. Dat is terecht, want decennialang heeftde VVD dit wanbeleid aangejaagd, uiteraard gesteund door enkele anderepartijen hier. Hij lijkt tot een soort inzicht te komen. Het blijft een beetje bijvage kaders die vervolgens worden meegegeven aan de Ministers. Ik wiltoch iets concreter horen van de VVD of die bijvoorbeeld openstaat voorhet krimpen van de veestapel. Denk ook aan het maximaal aantal dierenper hectare en aan fokbeperkingen, waar de VVD en andere regeringspar-tijen eigenlijk al jarenlang over werden geadviseerd.De heer Van Campen (VVD):Krimp van de veestapel is nooit een doel op zich – dat hebben we ookafgesproken in het hoofdlijnenakkoord – maar het moet ook geen taboezijn. Stel dat er ondernemers zijn die zeggen: ik heb mijn beste tijd gehad.Dat zijn zwaarwegende overwegingen van mensen, omdat zo’n bedrijfvaak al generaties lang in eigendom is. Dan vind ik het niet vreemd dat wein een land dat zo op slot zit en waarin we op zoek zijn naar ruimte voorherstel van de natuur, voor extensivering van de landbouw en voorvergunningverlening, ook een voorziening beschikbaar maken waarboeren zich op kunnen inschrijven om, zoals de vorige Minister datnoemde, te wijken, om ruimte te maken voor anderen. Dat moet geentaboe zijn, en dat is het ook niet. De Minister heeft ook al in haar recentebrieven aan de Kamer laten weten dat ze daaraan werkt. Dat trappetje vanRemkes – dat is ook weer jargon – gaat erover dat al die verschillendeonderdelen moeten bijdragen aan de oplossing. Dat staat gelukkig fierovereind. Ik ga zien welke voorstellen de Minister gaat doen om daarmeeaan de slag te gaan.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Laten we duidelijk stellen dat de vermindering van de veestapel geen doelan sich hoeft te zijn, maar dat het wel een onvermijdelijk instrument is. Ikhoor de VVD dat volgens mij erkennen.Ik heb nog een vraag. De VVD is ook aanjager geweest van verschillendefopoplossingen op technologisch gebied. Vandaag was er een uitspraakvan de Raad van State over luchtwassers die niet houdbaar zijn. Kan deVVD daarin verantwoordelijkheid nemen? Kan zij erkennen dat zij deboeren daarin al die tijd op het verkeerde spoor heeft gezet, dat zij daar inhet vervolg kritischer naar moet kijken en dat zij niet meer moetmeewerken aan technische oplossingen die het huidige landbouwsysteemin stand houden, maar moet kijken naar echte veranderingen? Dat gaatinderdaad om die fokbeperking, maar ook om boeren echt helpen bij detransitie naar een gezonde landbouw.De heer Van Campen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17216 Het probleem van het stikstofdebat vind ik dat één oplossing altijd tot desilver bullet wordt benoemd: alléén innovatie, alléén krimp van deveestapel, alléén verplaatsing of alléén extensivering. Ik denk dat we alleoplossingen nodig hebben. We weten ook dat de Minister recent heeftgezegd dat er wel ruimte is voor techniek, omdat dat in gebieden eenbijdrage kan leveren aan minder stikstofuitstoot en daarmee -neerslag.Volgens mij moeten we met elkaar streng zijn en er streng op toezien dathet juridisch houdbaar is. Het kan namelijk niet zo zijn dat de overheid eenvinkje heeft gegeven, de bank de lening heeft afgegeven en de boer metdie schuld zit, en dat vervolgens door een rechterlijke uitspraak iedereenweg is, maar die boer vervolgens zijn hoofd in de strop heeft hangen. Dusik ben het met het lid Kostic´ eens dat de werking en de effectiviteit van dietechnieken onomstotelijk bewezen moeten zijn. Maar dat het ook eenoplossing is in de gereedschapskist om dit probleem op te lossen, daarben ik heilig van overtuigd. Het is niet de enige oplossing. We hebben aldie oplossingen en al die instrumenten in de instrumentenkist heel hardnodig. Nogmaals, ik wacht op de uitwerking van de beide bewindsper-sonen hierop.De voorzitter:Mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dank u, voorzitter. Het huidige stikstofbeleid zorgt al jaren vooronzekerheid bij onze agrarische ondernemers. Kijkend naar de berichtenin de media van de Staatssecretaris en de Minister is de PVV hoopvolgestemd, maar zegt die er tegelijkertijd bij dat een grote groep boeren hetniet lang meer trekt. Er moet doorgepakt worden met nieuw beleid dat hetland niet wederom klemzet. Zorg voor robuust, juridisch houdbaar, maarwerkbaar beleid.De Minister heeft aangegeven de drempelwaarde te willen wijzigen en isvoornemens daarvoor met een vervolgonderzoek op een zo kort mogelijketermijn een wetenschappelijke onderbouwing te hebben. Bekijkt deMinister hierbij ook de drempelwaarde van bijvoorbeeld het aangren-zende buurland Duitsland en hoe de door Duitsland gehanteerdewetenschappelijke onderbouwing eruitziet?De PVV maakt zich zorgen over het aanhoudend gebruik van AERIUS. Ditrekenmodel voor het bepalen van de stikstofneerslag is wetenschappelijkbewezen niet-geschikt. We lezen in de stukken ook nog steeds zaken als«ambtelijke doorrekening om doelmatigheid te beoordelen» et cetera. Wehoren graag van de Staatssecretaris of dit ook zijn werkwijze is of dat dehuidige staat van de natuur leidend is, eventueel ondersteund door eengeschikt rekenmodel met actuele data en niet met data uit de oude doos.De voorzitter:Er is een interruptie van meneer Grinwis van de ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben het helemaal eens met mijn collega dat AERIUS niet doelgeschikt isom in te zetten voor vergunningverlening. Dat heeft de commissie-Hordijkeen paar jaar geleden al geconcludeerd. Daarom hebben we goedemissiebeleid nodig. Vooralsnog staat de KDW in de wet, speelt AERIUSeen rol in de vergunningverlening en hebben we op depositie gerichtbeleid. Hoe ziet volgens de PVV het emissiebeleid dat nodig is eruit quabudgettering van de budgetten voor stikstof en qua beprijzing ominderdaad dat depositiebeleid en AERIUS ooit aan de kant te kunnenzetten? Want alleen maar zeggen dat we er niet van houden, doen we aleen paar jaar.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17217 Ik noemde het hier op hoofdlijnen. Wij kijken ook reikhalzend uit naar deuitwerking van het hoofdlijnenakkoord dat van de kant van de regeringmoet komen. We hebben al gehoord dat het emissiebeleid daarin ookverwerkt wordt. Naar ik hoop en verwacht, gebeurt dat zeer gedetailleerd.Ik hoop dat we tijdens het volgende debat op basis van het regeerakkoordhier dieper op in kunnen gaan. Ik ga nu niet op basis van aannames hierwat roepen. Ik ga daar graag in het volgende debat, als we de uitwerkinghebben gehad, verder op door. Feit blijft dat AERIUS hiervoor nietdoelgeschikt is.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Wat betreft de schaarse ruimte en landbouwgrond is de PVV terug-houdend om deze voor andere doeleinden in te zetten, simpelweg omdatwe dan niet meer aan onze verplichting van de voedselzekerheid kunnenvoldoen. Wij maken ons zorgen over het tempo waarin de agrarischesector kleiner wordt. Het is belangrijk dat wij een toekomstperspectiefbieden, vooral aan de jongere generatie boeren, om ervoor te zorgen datzij Nederland niet achter zich laten om elders te gaan boeren of deklompen inruilen voor een paar nette schoenen en een kantoorbaan.Voorzitter. Toen ik gisteren in de trein zat op weg naar Den Haag, liepen erschapen op het spoor. Ik moest gelijk aan de wolf denken, en aanschapenhouders en andere landbouwhuisdierhouders die met enigeregelmaat geconfronteerd worden met doodgebeten vee en dieren, ook insituaties waarin er bijvoorbeeld wel voor € 40.000 aan hekken om het veldstaat. Dit dierenleed gaat je als boer door merg en been. De PVV vindt ditook vreselijk. We zien dat de wolf zijn schuwheid kwijtraakt. Zo zijn errecentelijk aanvallen geweest op honden, met zelfs de dood tot gevolg, enis er fysiek contact geweest met een kind. De PVV is van mening dat deKamer zowel de angst vanwege de aanvallen op vee en huisdieren en hetcontact met mens en kind evenals de geluiden om ruimte te geven aan dewolf serieus dient te nemen. Nederland is verplicht een gunstige staat vaninstandhouding van deze soort te behouden en de wolf te beschermen.Daarom zal er in Nederland gezocht moeten worden naar een leefgebied,of leefgebieden, waarin de wolf met rust gelaten kan worden en waarinvoldoende aanbod is van natuurlijk voedsel. Laat we ook naar landen omons heen kijken waar rasters gebruikt worden die succesvol zijn. Door eengoede bescherming van het vee zullen wolven minder makkelijk aan hunvoedsel kunnen komen en zullen deze gebieden minder interessantblijken. Daar waar beheer noodzakelijk is, wordt ingezet op verjagen.Probleemwolven kunnen beheerd worden met afschot, zoals nu al hetgeval is conform de regelgeving.Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Nijhof-Leeuw namens de PVV. Meneer Holman,Nieuw Sociaal Contract.De heer Holman (NSC):Voorzitter. Vandaag hebben we het over stikstof, mest, de grutto en dewolf. De vraag is: hoe halen we Nederland van het slot, hoe lossen we dePAS-meldersproblematiek op en hoe lossen we de mestcrisis op? Er ligteen rapport van de UvA en TNO dat verrast, maar eigenlijk ook weer niet.De teleurstelling zit ’m erin dat ze geen uitspraak hebben kunnen doenover een ondergrens. De typische houding van een wetenschapper is dan:we hebben nader onderzoek te doen om daartoe te komen. De grens van0,005 is niet wetenschappelijk. Het is een politiek besluit, een politiekekeuze, om nulwaarden te hanteren in AERIUS. Het voorstel van deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17218 Minister is – zo schatten wij dat in – verspilde energie en zal niet deoplossing geven. We hebben haast. De atmosferische wetenschappenzullen niet de oplossing geven. Meneer Flach, als alles wat mevrouwHertzberger heeft uitgelegd nog niet duidelijk is, zeg ik: AERIUS is nietgeschikt voor berekeningen van een enkele bron. Een drempel onder de1 mol is wetenschappelijk-statistisch niet logisch en niet te accepteren,omdat dit een schijnwerkelijkheid geeft. Er is op 21 december een motieingediend, de motie-Holman. Daarin is gevraagd om een rekenkundigeondergrens van 1 mol te hanteren onder voorbehoud van een positiefadvies van de Raad van State.De vraag is: hoe kunnen we de veehouders in Nederland weer perspectiefbieden? Boeren hebben weer hoop. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat wedaaraan invulling geven en we niet weer belanden in een negatiefsentiment? Nieuw Sociaal Contract heeft een aantal vragen. Ik heb diegenummerd om het overzichtelijk te houden.Vraag 1 is wat de Minister de PAS-melders te bieden heeft. Hoe voorkomtde Minister handhaving en intrekking van vergunningen?Vraag 2: hoelang duurt het voordat er een nieuwe ondergrens is en denktde Minister dat die juridisch houdbaar is?Vraag 3 is waarom de motie-Holman niet is uitgevoerd. Die motie vraagtom onder voorbehoud van de Raad van State de grens van 1 mol tehanteren.De voorzitter:Er zijn vooralsnog twee interrupties. Eerst is mevrouw Podt van D66 endaarna mevrouw Bromet.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter, ik hoef ’m niet, maar misschien wil een van de anderen wel.De voorzitter:Oké, dan is mevrouw Bromet aan het woord.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nou nee, voorzitter. Meneer Holman mag even het rijtje afmaken, want zohalverwege interrumperen vind ik niks.De heer Holman (NSC):Vraag 4. Wanneer is de Minister bij de Raad van State geweest? Is deMinister bij de Raad van State geweest voor vooroverleg, voor overleg enom advies te vragen? Is het de Minister duidelijk wat het voorbehoud vande Raad van State eventueel zou kunnen betekenen?Het mestprobleem is groot. In essentie is stikstof gewoon een mestpro-bleem. Het raakt veehouders enorm. We lopen keihard vast. Eigenlijkworden veehouders het komende jaar gedwongen om massaal fraude teplegen, omdat ze gewoon niet meer weten waar ze met hun mest heenmoeten, nog los van wat er vanmorgen over aan criminaliteit gelinktemest in de krant stond. Vraag 5 is waarom er nu geen voorstellen zijn. Aande ene kant begrijp ik dat, maar aan de andere kant was er bij ons tocheigenlijk de verwachting neergelegd dat die zouden komen. Wat is de visievan de Minister op het oplossen van het mestprobleem?Vraag 6 gaat over afroming van 30% van de dierrechten bij verkoop. Watdoet de Minister met het advies? Wat is de visie van de Minister om1 januari 2026 onder het mestplafond te komen, dat met 10% verlaagd istot 440 miljoen kilogram? Hoe gaan we dat in vredesnaam bereiken?Er is 50 miljoen beschikbaar voor kleine opkoop. Is dit niet dweilen met dekraan open? Dat is vraag 7. Wanneer komen er dierrechten voor kalverenen geiten? Is de Minister bereid deze zo spoedig mogelijk in te voeren?Vraag 8: lukt het om een nieuwe opkoopregeling klaar te hebben voor1 januari komend jaar?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17219 Vraag 9. Ik was enigszins verbaasd over het interview van de heer Pierik inNieuwe Oogst. Daarin stelde hij in feite dat er niet echt een mestprobleemis maar een distributieprobleem, dat hij eigenlijk niet minder dieren wil endat een opkoopregeling eigenlijk niet nodig is. Dat mag een mening zijn,maar mijn vraag is: hoe politiek handig is dat? De BBB-Minister moet naarBrussel toe om te overtuigen met een charmeoffensief. Ik weet zeker datde topambtenaren uit Brussel nu zitten te luisteren en horen wat hiergaande is. Hoe gaat u in vredesnaam Brussel overtuigen? Als ik Eurocom-missaris of topambtenaar was, zou ik toch enig wantrouwen hebben overde goede bedoeling hier in Nederland.Vraag 10: hoe gaat de Minister het charmeoffensief invullen? Ik weet zekerwat de eerste drie vragen zijn die Brussel gaat stellen. Eén: hoe gaat u deinstandhouding van de natuur vormgeven? Twee: hoe gaat u de water-kwaliteit borgen en verbeteren? Drie: hoe gaat u invulling geven aangrondgebondenheid, een absolute voorwaarde voor een derogatiebe-schikking? Het plan-Adema heeft dat, de Kamer wenst dat en NAJK wenstdat. Wat kunnen we tegemoetzien?De voorzitter:«U» ben ik. U vraagt het aan de Minister.De heer Holman (NSC):De Minister.De voorzitter:En u bent ook nog over uw tijd heen.De heer Holman (NSC):Ik heb een laatste vraag over natuur. De vragen over de grutto en de wolfzijn al gesteld. Hoe kan de Minister de Nederlandse boeren, de Neder-landse inwoners, meer bieden dan alleen: wij komen met goede afraste-ringen? Wat hebt u ...De voorzitter:De Minister.De heer Holman (NSC):Wat heeft de Minister de veehouders en de inwoners van Nederland tebieden?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. Allereerst mevrouw Podt en dan mevrouwBromet.Mevrouw Podt (D66):Als je op de site van NSC kijkt, zie je bij alle Kamerleden een stukje staan.Elk stukje begint met «goed bestuur». Dat is heel belangrijk voor NSC.Vanmorgen kreeg ik allemaal paniekerige appjes van allerlei bestuurdersdie zich rot waren geschrokken van het nieuws over het NPLG. Eenwethouder zei: «Jeetje mina, waarom zou je nou nog dingen allemaal vanonderop gaan organiseren? We hebben boeren aan tafel gehad, wehebben maatschappelijke organisaties aan tafel gehad en we hebbenmedeoverheden betrokken. Iedereen heeft hierover meegepraat eneigenlijk moet ik nu tegen die mensen zeggen: dankjewel, maar we doener niks mee.» Ik vraag me echt af hoe dit voorstel, dat blijkbaar uit ditkabinet komt, voor NSC past in dat hele goedbestuurverhaal.De voorzitter:Dat waren twee interrupties. U hebt voorlopig geen interrupties meer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17220 De heer Holman (NSC):Nieuw Sociaal Contract staat voor goed bestuur. Ik vind het vanuit hetoogpunt van goed bestuur echt heel erg en niet kunnen dat wij een crisishebben op het gebied van veehouderij, stikstof en natuur omdat wij eenfalende overheid hebben die twintig jaar heel weinig heeft gedaan, watgeleid heeft tot de ongewenste situatie waarin we nu verkeren. Dat vind ikten eerste heel erg onbehoorlijk bestuur en een tekortkoming. Wat deproblematiek van nu betreft: in het hoofdlijnenakkoord hebben wij gezegddat wij de boeren perspectief willen bieden, dat wij een generieke kortingwillen voorkomen en dat we ook onze verantwoordelijkheid willen nemenvoor de natuur. Dan moet je alles doen. Ik heb de heer Van Campen horenzeggen dat er een scala van mogelijkheden is. In mijn interview in NieuweOogst heb ik heel duidelijk gewezen op drie dingen die je allemaal moetdoen. Degenen die zeggen dat zij erin geloven dat Brussel de derogatiebe-schikking gaat wenden ... Dat hoop ik en we moeten daar maximaal opinzetten, maar ik vind het teleurstellend als er wordt gedacht dat dat hetenige is, dat we dat gaan bereiken en dat we niet na hoeven te denkenover een plan B. Dat vind ik ook een vorm van niet goed bestuur, want jeloopt dan heel veel risico dat het fout gaat. We zullen dus goede maatre-gelen moeten nemen en we zullen in de breedte onze verantwoorde-lijkheid moeten nemen om te zorgen dat we uit deze crisis komen, metinachtneming van alle belangen.Het NPLG is een wezenlijk onderdeel van de oplossing van de proble-matiek. De provincies spelen een grote rol in de oplossing van deproblematiek in de inrichting van het landelijk gebied. Wij wachten deplannen van de Minister af en wij zijn benieuwd hoe de provincies ruimtezien om hun taak toch te kunnen doen. Daar heb ik verwachtingen van,maar ik heb daar ook mijn twijfels over: gaat dat lukken en moet jeinderdaad op deze manier oude schoenen weggooien voordat je nieuwehebt? Wij zullen dat kritisch bekijken en wij zullen zien hoe dat gaatuitpakken, maar honderd procent vertrouwen dat dit in het scala vanmaatregelen die er zijn, direct tot een oplossing gaat leiden ... Ik moet datnog zien.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dit is wel heel dualistisch, want de heer Holman heeft het over «diegenendie denken dat je de derogatie terug kan krijgen». Dan heeft hij het dusover het kabinet, want het kabinet denkt dat. Hij heeft het over «diegenendie denken dat je geen plan B nodig hebt». Dat is ook weer het kabinet,want dat heeft geen plan B. Is het nou een lekkere coalitie waar je in zit,met zulke vertegenwoordigers die eigenlijk allemaal dingen doen waar jeniet achter staat?De voorzitter:Lucht uw hart, meneer Holman. Gooi het allemaal maar in de groep.De heer Holman (NSC):Ik ben heel blij met deze coalitie, omdat we eindelijk de problematiekaanpakken, een aantal dogma’s die we hadden, overboord gaan gooienen opnieuw gaan kijken waar wij vast zijn gelopen. Afgelopen vrijdag zijnwe vastgelopen. We zullen dus wat moeten verzinnen om eruit te komen:verzin een list. Ja, maar ik weet niet hoe en ik weet niet met welk plan deMinister en het kabinet komen. Dat zullen we zien. Ik geloof – dat heb ikook gezegd in het interview – dat alléén inzetten op derogatie by far nietvoldoende is om tot oplossing van het probleem te komen. Degenen diedenken dat dat wel zo is ... Dat zie je ook in de boerenwereld: sommigendenken dat dit de hele oplossing is, maar anderen zijn sceptisch. Dat zalmoeten blijken. Ik wacht dus met zeer veel belangstelling af waar deregering mee komt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17221 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Tot slot. Goed bestuur is ook dat je met eigen plannen komt en dat je hiervoorstellen doet, want daar zijn wij voor als Tweede Kamerleden. Mijwordt heel vaak gevraagd: wat is jouw plan dan? Dan zeg ik: lees hetverkiezingsprogramma en de doorrekening. Maar NSC heeft toch ook welplannen? Of niet?De heer Holman (NSC):NSC heeft zeker plannen en heeft zeker een mening. Daar hebben we onsook al over uitgelaten. Ik heb de Minister net ook drie vragen gesteld dieBrussel waarschijnlijk gaat stellen. Wij vinden dat daar een goed enadequaat antwoord op moet komen. Ik heb ook iets gezegd over dedrempelwaarde van 1, maar wel onder voorbehoud van instemming vande Raad van State. Ja, wij hebben plannen. Binnen de coalitie zal ditmoeten blijken. Dat zijn vier partijen. Daar hebben we een discussie over.Daarbij zal niet iedereen dezelfde mening hebben, maar we zullen de inhet hoofdlijnenakkoord verwoorde uitgangspunten wel gezamenlijkproberen te verwezenlijken. Dat wordt een goede en leuke discussie, waarwe met z’n allen toch heel goed over na moeten denken. We hebbengewoon de tijd niet om het probleem op te lossen, want ik ben het met ueens dat er zich gewoon een ramp voltrekt.De heer Van Campen (VVD):Ik zou eigenlijk willen ingaan op vraag 3 van de heer Holman. Ik ga ervanuit dat u de vragen allemaal nog scherp heeft. Die vraag ging over derekenkundige ondergrens. Die zouden we natuurlijk allemaal heel graagwillen, maar hij verwees daarbij ook naar goedkeuring van de Raad vanState, de onderbouwing door de Raad van State dat dat kan. Is hij het metmij eens dat zo’n rekenkundige ondergrens alleen kan als je onomstotelijkkunt aantonen dat de staat van instandhouding van de natuur niet in hetgeding is en dat zo’n rekenkundige ondergrens en die hele theoretischeexercitie van allerlei systemen onder de stikstofmotorkap alleen maarkunnen op het moment dat er een koppeling is met de ecologie, de staatvan de natuur, de staat van de instandhouding? Ik had daar vaakdiscussies over met zijn voorgangster – over dogma’s gesproken – en ikben benieuwd hoe de heer Holman daarnaar kijkt.De voorzitter:Dat was verreweg uw laatste interruptie. Het wordt dus rustig in de restvan dit debat.De heer Holman (NSC):Dank voor de vraag, meneer Van Campen. Wij hebben die motieingediend, omdat wij denken dat dat een deel van de oplossing is. Wij zijnmet vier Kamerleden bij de Raad van State geweest. Hoe serieus ze deontvangst van ons namen, blijkt wel uit het feit dat we tien mensen van deRaad van State tegenover ons hadden. Wij hebben de vraag gesteld water nodig is om de vergunningverlening in Nederland vlot te trekken enwat er nodig is om door de Raad van State geaccepteerd te krijgen dateen ondergrens van 1 mol wordt gehanteerd. De Raad van State wasklip-en-klaar en duidelijk: dan zult u meerdere andere maatregelen moetennemen die de instandhouding van de natuur garanderen, die daar serieuswerk van maken en die voldoen aan de regelgeving. De uitspraak waskeihard: als u dat niet doet, dan zullen er gerechtelijke uitspraken komendie u niet welgevallig zijn en dan zal het niet lang duren voor handha-vingsverzoeken zullen worden gehonoreerd door de rechter en voor erzelfs vergunningen zullen worden ingetrokken. Dat wil je absoluut niet.Daar gaat mijn verwondering over. Ik hoop en verwacht dat de Ministernog niet bij de Raad van State is geweest, dat dat in die negen maandenniet is gebeurd. Ik doe nogmaals het dringende verzoek om dat gesprekTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17222 aan te gaan. Daar heb ik veel meer verwachtingen van dan van weer eenwetenschappelijk onderzoek naar atmosferische gevolgen. Daar geloof ikhelemaal niet in. Het is een bestuurlijk-juridisch probleem en bestuurlijk-politiek zullen er keuzes moeten worden gemaakt die maken dat we uitdeze impasse komen.De voorzitter:Ik ga de heer Boswijk een vijfde interruptie toekennen. Dat betekent dat deleden die al door hun interrupties heen zijn – dat zijn er meerdere – er ookeentje bij krijgen, want ik hanteer het principe van «gelijke monniken,gelijke kappen». Meneer Boswijk, uw laatste interruptie.De heer Boswijk (CDA):Mijn dank is groot, voorzitter. Ik vraag me echt af in wat voor debat ik zit.Ik ben een jaar weg en ik denk: dit komt heel schizofreen op me over. Ikhoor de VVD een hele goede analyse maken en uitleggen waarom wepijnlijke besluiten moeten nemen. Ik hoor de PVV-woordvoerder zeggen«Ik hoop dat er een alternatief is», terwijl de VVD net heeft gezegd dat alledeurtjes dicht zijn. Dat zegt de heer Holman van NSC ook: jongens, wemoeten nou niet dom gaan doen en niet nog meer wetenschappelijkonderzoek gaan doen, want we weten al wat er moet gebeuren. Dan denkik: nou, jongens, aan de gang. We concluderen ook dat boeren geen tijdhebben. Ik zeg net: vier maanden en dan begint het handhavingen teregenen. En wat zeggen we? Goed bestuur is: we flikkeren alles weg enwe gaan weer bij nul beginnen. Waar zijn we mee bezig?De voorzitter:En uw vraag is?De heer Boswijk (CDA):Mijn vraag aan de heer Holman is: is dit echt wat u vindt, is dit echt goedbestuur, is dit het beste wat de Nederlandse boeren van ons mogenverwachten? Ik mag toch hopen dat we gewoon zeggen: we nemen onzeverantwoordelijkheid en we gaan dit doorzetten. Want dit is echt eenpoppenkast.De voorzitter:Dit betekent trouwens dat de leden Bromet, Van Campen, Podt enGrinwis, die ook door hun interrupties heen waren, ook een extrainterruptie krijgen.De heer Holman (NSC):Mooi dat de heer Boswijk constateert dat de drie coalitiepartijen die tot nutoe aan het woord zijn geweest, het redelijk met elkaar eens zijn. Het isdus een redelijk harmonieuze coalitie. En ja, vanuit het oogpunt van goedbestuur zullen er keuzes moeten worden gemaakt. Nogmaals, op ditmoment weten wij niet wat er in het regeerakkoord staat, maar wat er inhet hoofdlijnenakkoord staat, is klip-en-klaar. Wij willen problemenoplossen. Hoe gaan we dat doen? Dat zal straks blijken, als het regeerak-koord en de uitwerking van de Minister er liggen. We gaan kijken metwelke voorstellen ze komt en dan gaan we het daarover hebben.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik heb een heel praktische vraag aan de heer Holman. Ik heb net in mijneigen betoog gezegd dat ik vind dat de biologische boeren straks niet hetslachtoffer moeten worden van de generieke korting die over alleveehouders wordt uitgestort. Is hij dat met mij eens, in het kader van goedbestuur? Zo ja, kan hij het voorstel van GroenLinks-PvdA om de biolo-gische boeren daarbuiten te laten dan steunen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17223 De voorzitter:U mag met ja of nee antwoorden, meneer Holman.De heer Holman (NSC):Ja en nee. In ons verkiezingsprogramma staat dat wij er zijn voor de jongeboeren, voor de blijvende boeren en voor de groene boeren. Dat vindenwij belangrijk. Wij willen het familiebedrijf, het gewone melkveehouderij-bedrijf, de jonge boer en de groene boer perspectief bieden. Dus ja, dat isde groep waarvoor we moeten voorkomen dat er een generieke kortingkomt waarvan zij de dupe zijn.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Goedemorgen. De heer Holman vroeg de Minister hoe zij omgaat met hetafromen van dierrechten. Ik ben benieuwd naar de visie van de heerHolman daarop. Daarnaast hoor ik graag welke andere concrete maatre-gelen hij ziet om die crisis op te lossen. Ik denk bijvoorbeeld aan demogelijkheid van fokbeperkingen of een beperking van het aantal dierenper hectare.De heer Holman (NSC):Dat is een ander onderdeel van de discussie. De Raad van State heeftadvies gegeven over de afroming van dierrechten. Dat gaat over wat deheer Adema daar nog heen heeft gestuurd. De Raad van State heeft tweedingen gezegd. Is, gezien de hoeveelheid mest die geproduceerd wordtdoor de verschillende sectoren, 30% afroming evenredig, logisch en tebeargumenteren? De een is namelijk al veel verder dan de ander. De roepvan varkens- en kippenboeren is om niet af te romen.Een andere opmerking van de Raad van State was deze: al zou u van alles30% afromen, samen met de opkoopregeling, dan nog zult u niet voldoenaan de verplichting om per 1 januari 2026 het plafond te halen. Ik hebgehoord dat sommige mensen vinden, de LTO voorop, dat wij de varkens-en kippenboeren vooral geen korting moeten geven bij de opkoop. Wat jedan krijgt, is dat er een keiharde generieke korting komt voor de melkvee-houders, van 10% of 15%, volgens mijn berekening. Dat willen we niet,staat in het hoofdlijnenakkoord. Dan moet je dus wat doen. Je moetminimaal inzetten op 30% voor alle sectoren. Ik zou zeggen: als de opkoopvan de varkensbedrijven zo succesvol is dat je nu al onder het plafond zit,zou je bijvoorbeeld de drempel voor de varkenshouderijen lager kunnenleggen, omdat er autonoom al zoveel varkenshouderijen stoppen, dat hetgewoon een kwestie is van die uit de markt nemen. Dat levert weer eenbijdrage aan het verlagen van de hoeveelheid mest in Nederland, omonder die 440 miljoen ton te komen.Daarom is mijn vraag aan de Minister wanneer we dat plan krijgen. Alshet plan eruitziet zoals de LTO het wil, gaan we die wetgeving zekeramenderen om te voorkomen dat die er zo komt. Ik zou keihard willenwaarschuwen: als we daar niet op ingaan, krijgen we in Nederland eenwildwestsituatie, een keiharde, koude sanering, waar de groene boer, dekleine boer, het familiebedrijf en de grondgebonden melkveehouder dedupe van worden. Dan krijgen we een enorme versnelling van deintensivering van de veehouderij in Nederland. Uiteindelijk zullen deintensieve veehouderij in de intensieve gebieden en de big agro diedaaromheen draait, dan de winnaars zijn.De voorzitter:Het lid Kostic´, laatste interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De laatste?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17224 Ja. Dankzij meneer Boswijk mag u nu nog een keer het woord nemen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik had nog een andere vraag in de vervolgvraag gesteld, namelijk: staat uook open voor fokbeperkingen en met name voor het beperken van hetaantal dieren per hectare? Want ook bij een melkveehouderij kan er opeen gegeven moment sprake zijn van een behoorlijk intensieve situatie.Die vraag wilde ik even herhalen.Ik heb nog een andere vraag. Ik wil even terugkomen op wat de heer VanCampen heeft gezegd. Ik begrijp niet zo goed wat de heer Holman net zeiover de rekenkundige ondergrens, want in de vragen die NSC heeftgesteld, wordt aan de Minister eigenlijk gewoon de opdracht gegeven omte regelen dat die rekenkundige ondergrens verhoogd wordt naar 1 mol.Moet ik het nu zo begrijpen dat ik die vraag misschien iets te scherp hebgeïnterpreteerd en dat de heer Holman gewoon de juridische en weten-schappelijke adviezen volgt en zegt: nee, we moeten eerst doorpakken eneindelijk de stikstofuitstoot omlaag krijgen en daarna zien we wel verderen kijken we of er, op basis van wetenschappelijke inzichten, iets andersmogelijk is?De heer Holman (NSC):Dat zijn veel vragen. Een fokverbod? Nee. Om in te grijpen in en keuzes temaken over de toekomstige veehouderij in Nederland vinden wij hetwenselijk – dat staat in ons verkiezingsprogramma – om een vorm vangrondgebondenheid te introduceren om ongebreidelde groei tevoorkomen. Zo willen wij sturing geven aan de toekomstige veehouderijin Nederland. Dat wil bijna iedereen, dus hoe gaan we dat doen? Met dierekenkundige ondergrens willen wij het probleem niet bagatelliseren,maar door de zotheid van de methodiek loopt het juridisch vast. Daaromheb ik heel expliciet gevraagd: Minister, ga nou eens naar de Raad vanState en luister naar het voorbehoud dat die wellicht gaat maken. Ik kanniet spreken voor de Raad van State, maar ik kan ongeveer inschatten watdat voorbehoud is. Leg die vraag daar nou neer en ga juridisch toetsenwat er nodig is om een ondergrens te hanteren van 1 mol, of van 20 mol;prima. Kijk of je kunt voldoen aan de juridische regelgeving en kuntvoorkomen dat we hierover rechtszaken krijgen. We kunnen wel vergun-ningen verlenen, maar als die vervolgens stranden bij de rechter, hebbenwe niets gerealiseerd. Duidelijk?De voorzitter:Ze heeft geen interruptie meer, dus dan houdt het op.Het lid Podt, Democraten 66.Mevrouw Podt (D66):Dank u wel, voorzitter. Heel goed dat we het parlementaire jaar aftrappenmet dit belangrijke debat. Want boeren, burgers en Kamerleden van deoppositie kijken reikhalzend uit naar de plannen van de bewindspersonen.Als ik het debat zo een beetje volg, geldt dat misschien ook voor deKamerleden van de coalitie. Zo aan het begin van het parlementaire jaar ishet wat mij betreft essentieel om stil te staan bij de redenen waarom wedit debat voeren. Uit onderzoek van Natuurmonumenten van eerder ditjaar blijkt dat 86% van de Nederlanders vindt dat de overheid de natuurbeter moet beschermen en dat 62% zelfs meer natuur wil in Nederland.Dat is de reden dat ik hier vandaag zit, om ervoor te zorgen dat we deNederlandse natuur herstellen en beschermen, voor de natuur zelf, maarook voor onze boeren en de economie, die afhankelijk zijn van eengezonde natuur. We moeten aan de slag.Het hoofdlijnenakkoord bevat helaas weinig concrete voorstellen om aande natuurwensen van de Nederlanders tegemoet te komen. Wat kunnenwe van de Staatssecretaris verwachten op dit vlak? Hoe kijkt hij bijvoor-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17225 beeld naar de voortgang van het Natuurnetwerk Nederland? Zal hij daarflinke stappen op zetten om tegemoet te komen aan de wens van deNederlanders die meer natuur willen en daarbij hoge verwachtingenhebben van hun overheid?Voorzitter. In het licht van het gegeven dat al die Nederlanders de natuurzo belangrijk vinden, is de inzet van deze coalitie mager. Stikstof lijktvooral een probleem vanwege de vergunningen en in plaats van echt in tezetten op minder stikstof, prutsen we weer door met discussies overalternatieven voor de KDW en voor drempelwaarden. En dat terwijl eroplossingen lagen, evenals geld en plannen, waaraan in alle provincieshard is gewerkt. Maar toen kwam het hoofdlijnenakkoord en was het geldweg. Deze zomer schrapte de Minister ook de deadline voor de plannen.Dit is de tekst die ik gisteren heb geschreven. En ja hoor, dat wasvanmorgen het nieuws. Het stond in de krant: het gaat helemaal in deprullenbak.Voorzitter. Ik moet echt zeggen dat ik het me bijna niet kan voorstellen.Want juist door de wisselvalligheid van het beleid raken oplossingen voorde natuur verder uit zicht, brokkelt het vertrouwen in de politiek af, juistook bij die PAS-melders en andere boeren, raakt het land op slot enworden boeren in onzekerheid gestort. De rechter zei deze zomer inreactie op het kort geding van Greenpeace dat het huidige stikstofbeleidvan de Staat er onvoldoende toe zal leiden dat de stikstofdepositie in demeest kwetsbare natuur op korte termijn tot onder de KDW wordtteruggebracht. De voorganger van deze Minister concludeerde in januarivan dit jaar dat er aanvullende maatregelen, dus boven op de plannen dieer al lagen, nodig zijn om de stikstofdoelen te halen. Kan de Minister dusiets zeggen over haar gevoel van urgentie voor een echte oplossing? Is zehet eens met de uitspraken van haar voorganger en de rechter dat er meermoet gebeuren en niet minder?Dan twee praktische vragen. Voor het zomerreces zou het ministerie eenonderzoek over de huidige economische schade van de stikstofcrisis persector met de Kamer delen. Wanneer kunnen we dat verwachten? En kande Minister vóór de begroting gedetailleerd ingaan op de verdeling van de5 miljard die bestemd is voor innovatie, opkoop en mest?Voorzitter. In De Peel verkopen veel veehouders hun grond aan akker-bouwers die de grond vervolgens gebruiken voor intensieve teelten. Doorhet gebruik van veel water en bestrijdingsmiddelen komt de kwetsbarenatuur daardoor alsnog onder druk te staan, terwijl veehoudersverdwijnen. Van milieuorganisaties tot boeren, iedereen is het erover eensdat er ingegrepen moet worden. Welke stappen zet de Minister om boerenjuist te helpen om te extensiveren, om verdere schade door intensieveteelt aan deze kwetsbare natuur te voorkomen? En is zij bereid ombeperkingen op te leggen aan het onttrekken van grondwater in debufferzones rond kwetsbare natuur zoals in De Peel? Want juist datgrondwater zorgt voor meer brandveiligheid. Dat wordt door klimaatver-andering steeds belangrijker. Het is niet heel ingewikkeld: als wij goedvoor de natuur zorgen, dan zorgt de natuur voor ons.Voorzitter. In januari heeft de vorige Minister elf maatregelen uiteengezetvoor de landbouwsector om te komen tot minder stikstofuitstoot. Destoppersregeling was daar een van. Veel van die maatregelen dragen bijaan het oplossen van de stikstof- én mestcrisis. En hoewel dit debat focustop stikstof, zijn de komende maanden cruciaal voor heel veel boeren dietot hun nek in de mest zitten – excuses voor de beeldspraak. Kan deMinister toelichten welke van deze of misschien andere maatregelen zijvoor het einde van dit jaar nog zal nemen om de stikstofcrisis en demestcrisis onder controle te krijgen? En kan zij een overzicht geven vanhet aantal boeren dat op korte termijn in financiële problemen verwacht tekomen? Zo kunnen wij inzicht krijgen in de crisis. Wat kan zij deze boerenbieden?Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17226 De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Podt namens D66. Dan gaan we nu naar hetKamerlid met een eigen werkwoord, namelijk «grinwissen», de heerGrinwis van de ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Het schrappen van beleid is makkelijk. Een beteralternatief dat wél werkt en ook nog eens standhoudt bij de rechterdaarvoor in de plaats stellen, is ingewikkeld. Dat is geen sinecure. Preciesdat is mijn kernvraag van vanmiddag: hoe dan wel?Het geld uit het stikstoffonds grotendeels weggeven aan de onderhande-lingstafel is niet zo moeilijk. Een streep zetten door het NPLG? Simpel.Afscheid willen nemen van die vermaledijde modelmatige depositiebena-dering? Helemaal mee eens. Maar als je nog geen nieuwe – laat staan:ingelopen – schoenen hebt terwijl je de oude met een grote boog uit hetraam knikkert, ben je dan niet bezig met je reinste pyromanenpolitiek,zoals ik het eerder al noemde? Dat vindt de Minister toch ook? Dat wil zetoch ook niet? Zij wil toch ons land van het slot halen, boeren weer ruimtegeven om te bouwen aan hun toekomst, PAS-melders legaliseren,garnalenvissers van een vergunning voorzien? En ze wil toch ook goedzorgen voor natuur en landschap? Als het antwoord op deze vragenbevestigend is, hoe dan?Voorzitter. Ik wil geen kluitje-in-het-rietantwoord van: wacht maar op mijnvolgende brief of op dit of dat. Ze wil de PAS-melders toch ook niet langerlaten wachten maar ze legaliseren? De rechter doet binnenkort ook eenuitspraak. Die kun je ook niet laten wachten op een alternatief voor hetNPLG. Iedere dag gewacht is een dag minder toekomst. Wat is hetantwoord van de Minister en de Staatssecretaris op mijn vraag: hoe dan?Laat het hoofdlijnenakkoord alsjeblieft geen hoofdpijnenakkoord worden.Laat het kabinet-Schoof geen doorschuifkabinet worden.Voorzitter. Met een aardig stapeltje aangenomen moties heeft de Kamerhet afgelopen jaar richting gegeven aan een beter natuur- en stikstof-beleid. In de uitvoering daarvan kan weleens een oplossing zitten voor dediverse impasses waarin we nu zitten. Ik loop er een paar langs.In oktober vorig jaar, dus bijna een jaar geleden, heeft de Kamer mijnmotie aangenomen die de regering opriep over te stappen van depositie-beleid naar een beleid dat zich richt op de reductie van stikstofemissies. Ikben blij dat de nieuwe regering deze keus ook heeft gemaakt. Maar wathoudt zo’n beleid gericht op emissiereductie nu precies in? Voert deMinister verhandelbare uitstootrechten in voor stikstof? Komt er eenstikstofbudget per bedrijf? Gaat ze inputs die uitstoot van ammoniakveroorzaken, zoals soja en kunstmest, beprijzen? Wordt het gat vanRotterdam nu eindelijk gedicht? Hoe gaat zij de reductie van stikstofmeten? Wanneer komt de Afrekenbare Stoffenbalans er voor boeren diedaarmee willen werken? Et cetera, et cetera. Hoe en wanneer wordt hetemissiebeleid van dit kabinet gepresenteerd en krijgt dit handen envoeten? Graag een reactie.Voorzitter. Ook in dit verband: hoe staat het met de uitvoering van mijnmotie om realtimemeetsystemen, zoals die nu in de Regio Foodvalleygebruikt worden, landelijk in te gaan zetten en daar gebruik van te gaanmaken? Volgens mij refereerde collega Flach daar ook al aan.Voorzitter. We hebben afgelopen weekend weer kunnen lezen hoestikstofruimte voor landbouwers verloren gaat doordat Schiphol deruimte van boerenbedrijven – bijna in het geniep – heeft opgekocht, terwijlwe nog zo veel PAS-melders hebben die geholpen moeten worden. Hetrecht van de sterkste leidt helaas tot onrecht. Hoe gaat de Minister in lijnmet aangenomen moties hierover die stikstofhandel aan banden leggen?Remkes zei het ook al: voorkom het inwisselen van ammoniak voor NOxbij extern salderen. Of misschien wel beter gezegd: voorkom datstikstofruimte in de landbouw wordt opgekocht om elders uitstootTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17227 mogelijk te maken. Dat heeft de Kamer ook per motie aan de regeringgevraagd. De vorige Minister van Stikstof zei: die uitwisseling is niet zoerg voor de natuur. Maar die uitwisseling maakt het mogelijk dat anderesectoren de stikstofruimte van boeren opkopen, terwijl we ook nog heelveel boeren hebben die PAS-melder zijn en nog steeds geen toekomsthebben. Hoe gaat deze Minister de landbouw beschermen tegenstikstofcowboys?Voorzitter. De vorige Minister heeft de beslissing over de motie van mij encollega Vedder om dier- en fosfaatrechten niet meer los te mogenverkopen bij extern salderen ook doorgeschoven naar deze Minister. Ikhoor graag of zij van plan is deze alsnog uit te voeren.Voorzitter. Over PAS-melders gesproken: kan ik er inderdaad van uitgaandat we in lijn met de aangenomen motie hierover overdag pas weer130 kilometer per uur gaan rijden als de laatste PAS-melder gelegaliseerdis en de garnalenvissers een Wnb-vergunning hebben? Wanneer zou datoverigens kunnen lukken? Aan de Staatssecretaris de vraag: hoeveelgarnalenvissers hebben inmiddels een vergunning gekregen? Gaat hetvoor 1 januari lukken? Hoe staat het met de actualisering van deaanwijzing van de NV-gebieden, vraag ik aan de Minister. Dan weer eenvraag aan de Staatssecretaris: hoe staat het met de hoofdlijnenbrief overeen nationaal natuurherstelplan? Dat is ook naar aanleiding van eenaangenomen motie. U ziet het, voorzitter, wij denken vanuit de Kamergraag mee!Ik zei het eigenlijk al: elke dag gewacht betekent meer koude sanering enminder toekomst. Dan heb ik het over mest. Wat gaat het amendement-Wiersma inhouden voor de aanpak-Adema? Ik ben natuurlijk ookbenieuwd naar het antwoord op de vraag van collega Flach over dederogatie, maar dat is een beetje vragen naar de bekende weg.Voorzitter. Over het NPLG is genoeg gezegd, denk ik, en over de Natuur-herstelverordening heb ik ook mijn vraag gesteld, dus ik denk dat ik hethierbij laat in de eerste termijn.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Geachte afgevaar-digde Van der Plas van de BoerBurgerBeweging, aan u het woord.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de wolf. Ik wil de Staatssecretarisgraag bedanken voor de brief over zijn inzet op dat dossier. Ik wil hemdaarbij ook vragen of het niet mogelijk is dat we het beleid rondomwolven helemaal terughalen naar het ministerie. Nu moeten twaalfprovincies afzonderlijk steeds weer het wiel zelf uitvinden. Het lijkt me nietnodig dat de routes die doorlopen moeten worden om van een rechtertoestemming te krijgen voor bijvoorbeeld het gebruik van een paintball-geweer bij een wolf twaalf keer onderzocht moeten worden.Voorlopig heeft alleen de provincie Gelderland, na maanden en maandenvan vallen en opstaan, voor een gevaarlijke wolf toestemming gekregenvan de rechter, maar dat duurde zo lang dat die wolf inmiddels zelf naarde eeuwige jachtvelden is vertrokken. Maar als een wolf gevaarlijk gedragvertoont, moet er snel ingegrepen kunnen worden. Dan moetenprovincies niet door kleine procedurele fouten steeds in een soortuitsteltraject terechtkomen, totdat het gedrag van een probleemwolfgeëscaleerd is en er nota bene kinderen aangevallen worden. Dat wilniemand. Wat als wolven uiteindelijk zo gewend raken aan mensen engewoon dorpen en wijken binnenlopen? Is daar al een beleid voor ingedachten? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om de provincies meersturing te geven op het beleid rondom wolven?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17228 Klopt het dat de provincie mensen heeft gevraagd om niet te vertellen dathun kind door een wolf aangevallen was? Waarom worden burgersmonddood gemaakt? Welk doel dient dat?Wat is van het fencingteam, een sympathiek voorstel, het uiteindelijkedoel? Gaan we overal hekken neerzetten? Of streven we naar een beleidwaarbij we wolven uit Nederland gaan verplaatsen naar grotere leefge-bieden in Europa, in landen waar de vee- en mensdichtheid veel lager is?Wie wordt verantwoordelijk voor het wolveninformatiepunt, het meldpuntwaarover de Staatssecretaris in zijn brief aan de Kamer schrijft? Wordt dathet ministerie? Of worden dat de natuurorganisaties? Wie betaalt dit?Hoeveel personele capaciteit kost dit? Wordt die informatie openbaar?Bovendien heb ik een aantal vragen over de inzet op het gebied van deverlaging van de beschermde status van de wolf. De Staatssecretarisschrijft in zijn brief dat hij het voorstel van de Europese Commissie om debeschermde status van de wolf te verlagen van «strikt beschermd» naar«beschermd» zal steunen en dat hij zich actief zal inzetten om steundaarvoor te realiseren. Kan de Staatssecretaris ons vertellen waaruit dieactieve inzet bestaat? Welke concrete acties kunnen wij verwachten? Is eral steun van andere landen? Zo ja, welke landen? En welke landen liggennog dwars?Voorzitter. Een ander punt betreft de inzet van de TBO’s, de terreinbehe-rende organisaties, in Nederland. Zij krijgen samen een enorm bedrag aansubsidie, zowel vanuit het Rijk als vanuit de provincies, maar steeds vakerblijkt dat zij onterecht bepaalde subsidies aanvragen. Uit recent onderzoekbleek zelfs dat de TBO’s, de terreinbeherende organisaties, subsidiesaanvragen voor gebieden die zij niet eens in hun beheer hebben, voornatuur die niet blijkt te bestaan. Dat is toch van de zotte? Is de Staatsse-cretaris het daarmee eens?Daarnaast blijkt dat verschillende van die TBO’s natuurgebieden met grotegevolgen proberen om te zetten naar een ander type natuur. Zo werd tenkoste van natuur en omliggende bedrijven het natuurgebied WillinksWeust in Winterswijk compleet heringericht. Dat blijkt niet alleen slecht enduur te zijn geweest, maar het heeft zelfs averechts gewerkt. Zo sterft eenmooie oude eik af doordat er te veel van de goede bodem is weggehaald.En in plaats van een levende natuur groeien er nu op veel plekken alleennog maar een paar soorten onkruid op de afgegraven grond. Wat zijn dekosten hiervan geweest? Waarom zijn er geen duidelijke prestatieaf-spraken gemaakt?Vergelijkbare problemen spelen in andere natuurgebieden, maar tochkrijgen deze organisaties nog steeds alle ruimte, zonder duidelijke richtingen controle. Een voorbeeld zijn de jaarverslagen van Natuurmonumenten,dat voor de helft van de inkomsten van de overheid afhankelijk is. Zijgaven vorig jaar 123 miljoen euro uit aan, zoals het in het jaarverslagstaat, «goed beheerder zijn», zonder enige uitleg over waarvoor dat gelddan gebruikt wordt. Wie houdt er toezicht op de financiële kant van dezeterreinbeherende organisaties? Wie zorgt dat ze niet ontsporen? Zijn erduidelijke prestatieafspraken of -normen? En als er nu geen toezicht is,vindt de Staatssecretaris dan dat dat er wel zou moeten zijn? Zo nee,waarom niet?Voorzitter. Het recente onderzoek van TNO geeft duidelijk aan dat deondergrens van stikstof niet te bepalen is vanwege allerlei onzekerheden.Ik hoop inderdaad dat er nu nog eens kritisch gekeken wordt naar de fuikwaarin we Nederland hebben laten zwemmen door niet te kijken naar denatuur zelf maar puur op stikstof hebben gefocust. De staat van de natuurhangt volgens veel wetenschappers helemaal niet zo af van de uitstootvan ammoniak maar veel meer van andere drukfactoren, zoals de helegrote drukfactor droogte en waterhuishouding. Professor Rudy Rabbinge,medeauteur van het rapport van de commissie-Remkes, spreekt zelf ookvan een misplaatst frame van de zogenoemde stikstofdeken en eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17229 emmer van stikstof die overloopt, waardoor de dynamiek van het helesysteem ontkend wordt.Moet ik afsluiten, voorzitter?De voorzitter:Ja, u bent door uw tijd heen, mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dan ga ik mijn laatste zin even uitspreken.De voorzitter:Is goed.Mevrouw Van der Plas (BBB):Daarmee worden milieuproblemen niet ontkend, maar wel de mogelijk-heden om ze te adresseren. Met andere woorden: door het verkeerdebeeld te hebben van het probleem wordt het moeilijker om tot oplos-singen te komen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens de BBB. DeMinister en de Staatssecretaris gaan zich voorbereiden op de beant-woording, maar er is eerst nog een interruptie van mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):We horen natuurlijk graag wat de Minister te zeggen heeft, maar toch nogeven. Ik zei het net al even: ik hoorde dat veel bestuurders nogalgeschrokken waren van het schrappen van het NPLG. Eén bestuurder zeiooit: er lagen al allerlei plannen klaar, eigenlijk al voordat het NPLGstartte. Die bestuurder hoopte op een snel akkoord van de Eerste Kamer,zodat de langlopende processen konden doorgaan. Die bestuurder wasgedeputeerde Wiersma van Friesland. Die gedeputeerden, en dat laat ditook zien, hebben met iedereen samen gezeten. Niet alleen met allerleinatuurorganisaties maar zeker ook met heel, heel veel boeren. Daar zittennatuurlijk ook heel veel BBB-bestuurders tussen. Dus ik hoop datmevrouw Van der Plas mij uit kan leggen hoe zij aankijkt tegen dezebestuurlijke loophole, deze U-bocht, die nu wordt gemaakt, terwijl er noggeen nieuwe plannen zijn. Eigenlijk zeggen we hiermee tegen deprovincies: zak er maar in.De voorzitter:Mevrouw Van der Plas, dit was uw Boswijkje, dus u hebt ook geeninterrupties meer vanaf nu.Mevrouw Van der Plas (BBB):Kijk, er wordt enorm veel paniek gezaaid aan deze tafel: oude schoenenweggooien voordat er nieuwe zijn, pyromanenpolitiek, Russische roulette.Maar we weten helemaal niet wat er straks komt. Daar is de Minister... Ikhoor hier nu zeggen: dat is het probleem. Nee, wij vertrouwen erop als deMinister daarmee akkoord is. Dit is een typisch dingetje van deze Kamer.Die gaat dan keihard lachen, maar eigenlijk lacht de Kamer de Minister uit.Die lacht de Minister uit omdat ze hier eigenlijk zeggen: wij hebben ergeen vertrouwen in dat deze Minister met goede plannen komt. Dat wordtgedaan door mensen hier aan tafel die in een coalitie hebben gezeten endie er een enorm grote puinhoop van hebben gemaakt, waardoor er nuook nieuwe dingen moeten gebeuren. U moet zich helemaal kapotschamen, zeg ik tegen deze twee coalitiegenoten, dat u het durft om dezeMinister uit te lachen voor iets waar nu nog plannen voor... Zij is plannenaan het maken; dit is een kundige Minister met veel kennis. Dan kunt uTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17230 zeggen: daarom is er juist paniek. Er hoeft geen paniek te zijn. Laten wegewoon eerst rustig wachten op wat die plannen behelzen. Misschien zijndat wel heel goede ideeën. Misschien zijn het wel heel goede ideeën.Maar hier wordt er eigenlijk al door coalitiegenoten, die er zelf echt eencomplete puinhoop van hebben gemaakt in de afgelopen vier jaar, vanuitgegaan dat dat niet zo is.De heer Boswijk (CDA):Voorzitter, een persoonlijk punt.De voorzitter:Meneer Boswijk voelt zich nu natuurlijk aangesproken. U bent door uwinterrupties heen, maar u wilt een persoonlijk punt maken, net alsmevrouw Podt. Dat mag u doen. Mevrouw Van der Plas mag ook van alleszeggen. We zijn geen kinderen hier. If you can’t stand the heat, get out ofthe kitchen. Dus we moeten ook wat kunnen verdragen van elkaar. Maarin ieder geval: meneer Boswijk en dan mevrouw Podt.De heer Boswijk (CDA):Ik accepteer dit gewoon niet, de manier waarop ik hier word bejegend. Ikheb me de afgelopen drieënhalf jaar helemaal de schijt gewerkt, omdat ikzie wat er speelt in de agrarische sector. En nu wordt er gezegd dat ik hierpaniek aan het zaaien ben? Ja, er moet ook paniek zijn. Over viermaanden loopt de deadline van de PAS-melders af! We hebben ons hetschompes gewerkt, de provincies hebben zich het schompes gewerkt...De voorzitter:Maar dat gaan jullie dalijk maar bilateraal...De heer Boswijk (CDA):... om het voor elkaar te krijgen. En er ligt geen plan B! Ik lach hierhelemaal niemand uit, voorzitter.De voorzitter:Oké, prima, dat hebt u gezegd.De heer Boswijk (CDA):Nee, ik lach hier niemand uit en deze framing vind ik echt beneden allepeil. Ik hoop dat ook bij u de paniek een beetje toeslaat, want er staat heelveel op het spel.De voorzitter:U hebt uw hart even gelucht en daar laten we het nu bij. Waarvan akte.Mevrouw Podt nog even, kort.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter, ik vind dit zo jammer. Ik heb helemaal niemand uitgelachen,maar ik maak me gewoon heel erg zorgen. Ik denk dat mevrouw Van derPlas zich ook zorgen zou moeten maken. Volgens mij is er... Ik weet nietwat er...De voorzitter:Dat zijn geen persoonlijke feiten.Mevrouw Podt (D66):Ja, voorzitter, maar wij worden rechtstreeks aangesproken. Dan moetenwe daar ook op kunnen reageren. Ik vind dit echt... We zijn net een nieuwpolitiek jaar begonnen. Laten we dit nou niet zo doen. Laten we ditgewoon niet zo doen. Dit is nergens voor nodig. Er zitten hier een hoopmensen aan tafel en die hebben oprechte zorgen. Dat is geen paniek. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17231 is niet het uitlachen van een Minister. Wij stellen gewoon kritische vragen.Daar zijn wij voor besteld. En er zijn heel veel mensen in het land die zichecht afvragen: wat gaat er nou gebeuren? Het geld is geschrapt, de...De voorzitter:Dit is allemaal gedeeld. Dank u wel.Mevrouw Podt (D66):... plannen worden weggehaald, over de mestcrisis horen we niks, wantdat moet allemaal nog uitgewerkt worden. Daar maak ik me zorgen over.Ik hoop dat u dat ook doet.De voorzitter:Indien u niet heeft gelachen, hoeft u zich ook niet aangesproken te voelen.We laten het hierbij. En ga er ook bilateraal nog even over praten. Ik gadat hier gewoon niet meer toestaan. Iedereen heeft nu iets mogen zeggen.En daar laat ik het bij.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik wil daar nog kort op reageren. Het beeld van paniek in de provinciesherken ik helemaal niet. De provincies, voor zover ik de BBB-bestuurdersheb gesproken, kijken gewoon, wat wij ook doen, met belangstelling naarde plannen die er wél komen. In die zin wordt er ook paniek gezaaid: alsofer grote paniek in de provincies zou zijn. Dat is gewoon niet het geval. Zezijn verrast en denken «oké, wat gaat er nu gebeuren?», maar dat doen wijook. Natuurlijk. Wij willen ook dat er goed natuurbeleid is, dat boerengeholpen worden en dat PAS-melders ook geholpen worden. Maar omhier nu eigenlijk al op basis van een aanname te constateren dat als deMinister het NPLG schrapt er vervolgens niks voor terugkomt of ietsslechts, vind ik gewoon te ver gaan. Zo staan wij er helemaal niet in. Alsdie plannen komen, dan kunnen wij erop reageren. Dan kunnen we er eengoede inhoudelijke reactie op geven en dan kunnen we zelfs ook kritischzijn.Voorzitter, tot slot. Ik debatteer hier op de inhoud en dat is ook wat ik netheb gedaan. Men vindt misschien dat ik dat niet heb gedaan, maar ik vinddat ik dat wel heb gedaan. Wij mogen hier gewoon hard zijn tegen elkaar.We zijn geen poppetjes van schuim. We kunnen hier hard zijn...De voorzitter:Zolang we dat waardig doen. We zijn geen watjes, maar het moet welallemaal waardig gebeuren. Dat bewaak ik. Maar we gaan er nu meestoppen.Mevrouw Van der Plas (BBB):Oké.De voorzitter:We gaan nu naar de gevulde koek en de koffie. We zien elkaar hier terugom 15.15 uur. Tot zo meteen.De vergadering wordt van 14.41 uur tot 15.19 uur geschorst.De voorzitter:We beginnen met de beantwoording van de Minister en de staatsecretaris.Ik wil beiden vragen of ze misschien in blokjes werken of met mapjes metnamen van Kamerleden. Iedere keer sta ik dan aan het einde van zo’nblokje interrupties toe. Vandaar dat het van belang is om dit te weten.Mevrouw de Minister gaat als eerste spreken: is het misschien mogelijkom de blokjes even op te noemen? De leden hebben vier interrupties. Ikben er in de eerste termijn soepel mee omgegaan. Mocht het echtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17232 noodzakelijk zijn dat iemand nog een vraag heeft waardoor hij vannachtniet goed kan slapen, dan zullen we die vraag uiteraard altijd toestaan.Mevrouw de Minister, aan u het woord.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Toch even een technische vraag over de spelregels. Het komt nogal vaakvoor dat de bewindspersonen vragen niet beantwoorden die al gesteldzijn. Het is dan zonde om een interruptie te gebruiken. Doet u dan eerst,nadat de bewindspersonen hebben gesproken, een rondje onbeant-woorde vragen, zoals we gewend zijn?De voorzitter:Ik ben daarin altijd heel sportief geweest. Als u geen antwoord heeftgekregen, dan tel ik dat niet als een extra interruptie. Dat zou eigenlijkiedere voorzitter zo moeten doen, want daar kunt u natuurlijk niets aandoen. Mevrouw de Minister, het woord is aan u.Minister Wiersma:Dank, voorzitter. We hebben vandaag vier blokjes. Het eerste gaat over derekenkundige ondergrens en PAS-melders. Daarna is er een blokje mest,dan een blokje NPLG/ANLb en tot slot een blokje stikstofreductie, doelenen overig. Als dat verder geen vragen oplevert, dan ga ik van start.We voeren vandaag weer een belangrijk debat, volgens mij exact tweemaanden nadat we het vorige belangrijke debat voerden over mest. Deheer Van Campen zei zojuist al: ik ben een beetje bang is dat de Ministerop een aantal vragen met een procesantwoord komt. Dat klopt ook. Dezedatum is namelijk wel wat ongelukkig, omdat ons regeerprogramma opdit moment nog niet helemaal af is, in die zin dat de ordentelijke lijn nogniet helemaal tot het einde is gevolgd en ik inhoudelijk dus ook nog nietzo veel kan zeggen. Een aantal vragen gaan echt inhoudelijk over dekeuzes die daarin gemaakt worden. Daarover gaan we uiteraard op kortetermijn wel met de Kamer in gesprek. Tegelijkertijd kent iedereen hethoofdlijnenakkoord en als er iets duidelijk naar voren komt uit hethoofdlijnenakkoord, is het wel dat er duidelijke keuzes gemaakt moetenworden door dit kabinet. Ik denk dat dat geen verrassing is. Voor deplannen op basis van het NPLG, waar de Kamer het veelvuldig over gehadheeft, was het kostenplaatje ook niet 20 miljard, het bedrag dat nogbeschikbaar was. Er werd 60 miljard gevraagd. Met dit hoofdlijnenakkoordin de hand – het gaat nu nog om 5 miljard, bovendien met een duidelijkaccent op waaraan dat besteed moet worden – moeten er duidelijkekeuzes gemaakt worden. Naast die 60 miljard – het was 58 miljard –vroegen de provincies ook nog om generiek beleid.We hebben de afgelopen tijd heel hard gewerkt aan een oplossing om debeschikbare middelen op een goede manier te kunnen inzetten. Daarbijzullen we iedere euro moeten wegen. Ik heb de nieuwsberichten ookgelezen. Een heel klein stukje komt dan in de media, maar dat is natuurlijkniet ons regeerprogramma. Dat wil ik even vooropstellen. Maar deplannen vroegen om 60 miljard. Het lijkt me geen hogere wiskunde dat erzonder geld scherpe keuzes gemaakt moeten worden.Een van die scherpe keuzes, die ook in het hoofdlijnenakkoord eigenlijk algemaakt is, is dat er wat de agrarische sector betreft voor een deel ookherstel van vertrouwen moet zijn. Door de manier waarop het vorigebeleid is ingezet, is de vertrouwenskloof een stuk groter geworden. Ditstaat los van de intentie en hoe hard er gewerkt is in de provincies, zoalsook een paar keer is gezegd. Ik ben zelf provinciebestuurder geweest. Omdoelen te bereiken en aan de toekomst te werken moet er in de sector, dieheel belangrijk is om die doelen te behalen, wel vertrouwen zijn dat er eenkabinet zit dat dit samen met hen wil gaan aanpakken, een kabinet dat desector steunt en die juist een steuntje in de rug geeft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17233 Dat even vooropgesteld. Dan ga ik nu naar de blokjes toe en de vragen diegesteld zijn. Sommige vragen zullen, zoals jullie denk ik ook gewend zijn,gecombineerd worden en een aantal zullen specifiek beantwoord worden.Dan begin ik met de vraag van de heer Van Campen van de VVD over dePAS-melders en de rekenkundige ondergrens: ben ik van mening dat wemoeten voorkomen dat we de PAS-melders van de toekomst gaancreëren? Ik ben het met de heer Van Campen eens dat het risico’s oplevertals we nu te snel met een onvoldoende onderbouwde rekenkundigeondergrens richting de Raad van State gaan. Dat is ook de reden dat wedat zo zorgvuldig mogelijk willen doen. Het staat ook in het hoofdlijnenak-koord. Ik zie het hoofdlijnenakkoord echt als een opdracht die ik hebmeegekregen. De rekenkundige ondergrens is daar onderdeel van en ikwil echt alles aangrijpen om hem mogelijk te maken. Ik vind het dan ookheel betreurenswaardig dat het onderzoek tot nog toe geen hardeondergrens heeft opgeleverd. Ook ik ben van mening dat zorgvuldigheiddit soort situaties moet voorkomen. De urgentie is natuurlijk ooksuperduidelijk. We pakken het absoluut met snelheid en urgentie op. Indie zin ben ik het met de heer Van Campen eens.Dan ga ik naar een vraag van de heer Holman van NSC, eveneens over derekenkundige ondergrens; in dat blokje zitten we nu ook. De vraag gaatover de rekenkundige ondergrens van 1 mol, onder voorbehoud van hetadvies van de Raad van State. Hoe kunnen we veehouders in Nederlandweer perspectief bieden? Hoe zorgen we ervoor dat we daaraan invullinggeven? Ik herinner mij het moment nog dat de motie van de heer Holmanwerd ingediend. Volgens mij zijn wij allemaal voor die rekenkundigeondergrens We zijn ook allemaal voor een goede onderbouwing daarvan.Ik weet zelfs nog wat de appreciatie was van mijn ambtsvoorganger,Minister van der Wal. Volgens mij zei zij bij het appreciëren van dezemotie: als ik aan mag sluiten bij het onderzoek van de provincies, dan kanik ’m positief beoordelen. Dat is in ieder geval zoals ik het mij herinner.Wel werd toen verwacht dat het onderzoek een voorstel zou opleveren. Ikben ook teleurgesteld dat het nog niet zover is. Het is ook nog niet aan deRaad van State voorgelegd, want als je daar iets voorlegt, moet je wel meteen concreet voorstel komen. Dat heeft het onderzoek helaas nietopgeleverd. Maar ik ben natuurlijk wel met urgentie bezig met hetuitwerken van de vervolgstappen daarvoor. Daar zijn we echt voortvarendmee aan de slag.Dan de vraag hoelang het duurt voordat die nieuwe ondergrens er is en ofdie dan juridisch houdbaar is. Op dit moment is die ondergrens dus nogniet opgeleverd, maar we zullen echt alles aangrijpen om ervoor te zorgendat die er komt. Zoals ik net al zei willen we het allemaal en als er eenconcreet voorstel is, gaan we daar ook mee naar de Raad van State om tebekijken wat hun bespiegeling op dat voorstel is.De vraag van de heer Holman of we al bij de Raad van State geweest zijn,heb ik zojuist al beantwoord. Het antwoord is dus: nog niet, want als wenog geen wetenschappelijk onderbouwd verhaal hebben, dan kunnen wedat ook nog niet op die manier voorleggen. Dat heeft toch helaas nogmeer tijd nodig. Ik zou ook willen dat we nu al zover waren.Dan ga ik naar de vraag van de heer Flach van de SGP of 0,005 mol niet telaag is, of 1 mol of hoger misschien schuurt met wat verdedigbaar is en ofwe niet een getal daartussenin kunnen toepassen. Zoals ik zojuist hebaangegeven in antwoord op andere vragen heeft het onderzoek van TNOen de UvA helaas nog geen rekenkundige ondergrens opgeleverd. Er isaanleiding om hier wel nog nader onderzoek naar te doen. Als we nuzouden kiezen voor een ondergrens die er ergens tussenin zit, dan hebbenwe weer te maken met een drempelwaarde. De drempelwaarde is bij deRaad van State toch afgeschoten. Dat is het verschil tussen een reken-kundige ondergrens en een drempelwaarde. De rekenkundige ondergrensis een wetenschappelijke en ook juridisch houdbare onderbouwing vanwat je met het model wel en niet kan. Die overeenstemming is dus nu nogTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17234 niet gevonden. Dat vind ik jammer. Ik vind absoluut ... Wij staan voorbeleid en ook voor vergunningverlening die gebaseerd zijn op voldoendezekerheid. Daarom vind ik het ook van belang dat we alles aangrijpen omtoch tot die rekenkundige ondergrens, die onderbouwing, te komen.Dan is er ook een vraag van mevrouw Nijhof over de vergelijking met deaangrenzende buurlanden, zoals Duitsland. We zien dat er verschillendeomstandigheden zijn in de landen, zowel in ruimtelijk als in ecologischopzicht. Dat raakt de benadering – het heeft ook te maken met de wijzevan toetsing door rechters – van wat daar mogelijk is en wat er hiermogelijk is. Ik weet dat mijn ambtsvoorgangers hier ook naar gekekenhebben om te bekijken of iets dergelijks hier een optie zou zijn. Tot nu toehebben zij geen aanknopingspunten gevonden om dat in Nederland tekunnen doen. Uiteraard laat ik me graag alsnog breed informeren, ook nuwe in een nieuw kabinet zitten, en wil ik daar wel naar kijken, maar ik weetdat daar ook al inzet op gepleegd is en dat dit nu nog niet tot eenoplossing geleid heeft. Dat heeft ook te maken met de druk op de ruimteen de concentratie van projecten en dergelijke die we in Nederlandkennen. Maar goed, dat is ook een technische discussie.Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Plas over de rekenkundigeondergrens en de staat van de natuur. De vraag is of er nog kritischgekeken wordt naar de fuik waarin Nederland is gedwongen door niet tekijken naar de staat van de natuur. Bij toestemmingverlening kijken wewel zo veel mogelijk naar de staat van de natuur. Het hoofdlijnenakkoordbiedt aanknopingspunten voor het gaan richting emissiebeleid en voorhet meer centraal stellen van de staat van de natuur zelf, maar dat is eenuitwerking die we nu nog niet hebben. Bij toestemmingverlening wordt erin het beleid wel zo veel mogelijk naar gekeken. De NDA’s zijn daarnatuurlijk ook een onderdeel van. Die kunnen gebruikt worden bij deecologische onderbouwingen.Even kijken. Ik heb hier een hele stapel vragen. De heer Flach vroeg nog ofwe werk kunnen maken van beleidsmatige drempelwaarden per gebieddie recht doen aan de lokale situatie. In november 2019 heeft de Raad vanState geconcludeerd, of geadviseerd, dat een drempelwaarde alleeningevoerd kan worden als hier een gebiedsgericht pakket tegenover staatmet maatregelen die vereist zijn om die instandhoudingsdoelstellingen tebereiken. Dat is het additionaliteitsvereiste. Op dit moment is onze focusmet name op die rekenkundige ondergrens gericht. Wij denken dat dat eris vanuit de wetenschappelijke onderbouwing van wat wel en niet nogaan een project kan worden toegerekend op basis van de reikwijdte vaneen model. Het pakket aan extra maatregelen, gebiedsspecifiek, hebbenwe op dit moment niet.Dan zijn er nog vragen over de PAS-meldingen. Die kwamen van zowel deheer Boswijk als de heer Holman en gaan over dat de termijn waarop diehandhavingsverzoeken voor PAS-melders kunnen worden afgewezen,afloopt. De Raad van State heeft er ook uitspraken over gedaan, namelijkdat daarvan tot medio volgend jaar van kan worden afgezien. Wij doennatuurlijk ons uiterste best om hier met een pakket te komen. Nou ja, julliekennen ook het pakket dat gaandeweg dit jaar met de Kamer gedeeld is.Daar geef ik nu uitvoering aan. We bekijken ook hoe we met bijvoorbeeldzaakbegeleiders die PAS-melders zo goed mogelijk kunnen helpen.Uiteindelijk doen we er alles aan en heeft dit natuurlijk de hoogsteprioriteit. Ik ken de PAS-melderproblematiek. Ik ben afgelopen zomer ookbij PAS-melders op werkbezoek geweest. Dit kabinet voelt die verantwoor-delijkheid zeker. Er zijn daarvoor mogelijkheden geboden, ook door mijnvoorganger, zoals het legaliseren van de bestaande situatie, maatwerkop-lossingen, vrijwillige beëindiging en een schadevergoeding. Het isnatuurlijk onze hoogste prioriteit dat PAS-melders zo snel mogelijkgeholpen worden.De heer Boswijk had nog een opmerking over een generaal pardon of eendrempelwaarde vergelijkbaar met Duitsland. Ik heb zojuist wel iets gezegdTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17235 over die drempelwaarde. Mijn voorganger heeft daar ook naar gekeken. Iksta ervoor open om daar opnieuw naar te kijken, maar ik ga er natuurlijkvan uit dat mijn voorganger dat werk ook goed gedaan heeft. In hetverleden is die drempelwaarde niet houdbaar gebleken. Ook een generaalpardon met de huidige redeneerlijnen die daarvoor zijn aangedragen endie juridisch zijn getoetst, was juridisch niet houdbaar. Maar ik sluit hetniet uit. Als wij een ander raamwerk vinden om zoiets te doen, dan sta ikdaar uiteraard voor open, omdat ik vind dat we alles moeten aangrijpenom de PAS-melderproblematiek op te lossen, dus alles wat kan. Ook alsjullie als Kamer nog ideeën hebben, dan sta ik ervoor open om dieopnieuw tegen het licht te houden. Maar goed, wat die drempelwaardebetreft, dat is geen optie in Nederland. Dat heb ik zojuist, bij de vorigevraag, aangegeven.De heer Flach had nog een aanvullende vraag. Hij vroeg om dat specifiekvia emissiereducerende maatregelen te doen in combinatie met realtimemonitoring om zo een vergunning te realiseren. Zoals ik bij de vorigevraag aangaf, hanteren we hiervoor een brede aanpak waarbij allemogelijke manieren om te legaliseren, worden bekeken. Als het gaat omdie geborgde emissiereducerende maatregelen, ben ik daar grootvoorstander van, zoals u weet. We gaan ook met het nieuwe kabinet forsinzetten op innovatie. Dat is de opdracht die we hebben meegekregenvanuit het hoofdlijnenakkoord. Op dit moment zijn we samen met hetMinisterie van Infrastructuur en Waterstaat, de provincies en de sectorbezig om het meetsysteem voor stallen verder te ontwikkelen en tot eenbeoordelingskader voor stalsystemen te komen. Maar er moeten welmaatregelen zijn die toegepast kunnen worden. De realtime monitoring isabsoluut iets wat we mee zullen nemen in het pakket dat bij de uitwerkingvan het regeerprogramma komt. We zagen in het verleden bijvoorbeelddat de sensoren nog niet robuust genoeg waren. Ik ben op werkbezoekgeweest bij een melkveehouderij waarbij de WUR ook aanwezig was enmij werd gezegd dat die sensoren zo goed in ontwikkeling zijn dat ditsysteem wel binnen handbereik komt nu. Dat lijkt me absoluut ietswaarop we ook vol willen inzetten. Daarin vindt u mij dus aan uw zijde.Dan is er een vraag over de PAS-melders, van de heer Grinwis. Hij vroegof ik kan bevestigen dat we pas weer 130 kilometer per uur rijden als delaatste PAS-melder gelegaliseerd is en de garnalenvissers een vergunninghebben. Hier is een motie over aangenomen onder het vorige demissio-naire kabinet. Ik ben het eens met die motie, dus ik zal mij er ten vollevoor inzetten om dit ook als prioriteit binnen het kabinet op te nemen. Ikben natuurlijk niet alleen, maar ik ben het eens met de strekking van demotie. Dat ging even over de rekenkundige ondergrens.Dat was dit blokje.De voorzitter:Dank u wel. Rekenkundige ondergrens en PAS-melders. Allereerst ismeneer Holman en dan meneer Flach. Het lid Kostic´ was zelfs als tweede,maar we beginnen even met meneer Holman.De heer Holman (NSC):Ik wil de Minister bedanken voor de heldere beantwoording. Ik heb daarwel een paar vragen over. Ik vraag me af of één redenering wel klopt. DeMinister stelt dat de drempelwaarde is afgeschoten door de Raad vanState. Volgens mij is dat onjuist. De Raad van State heeft gezegd dat opgrond van de gehanteerde drempelwaarde geen vergunning wordtverleend. Dat is volstrekt iets anders. De vergunning wordt niet verleendop basis van die 0,005 mol, maar daar is niks over gezegd. Ik heb uverhaald dat wij bij de ...De voorzitter:Nee, de Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17236 De heer Holman (NSC):Ik heb de Minister verhaald dat wij bij de Raad van State zijn geweest enwat die aangeeft. Dat zit inderdaad in additionaliteit en andere dingen dieje moet gaan doen. Het is zinloos dat wij een nieuwe drempelwaardekrijgen op grond van dat onderzoek. Die drempelwaarde zal altijd tussen 1en hoger uitkomen, want onder 1 is die wetenschappelijk niethandhaafbaar en niet verklaarbaar. Ik zou graag willen dat de Minister ingesprek gaat met de Raad van State om te kijken wat juridisch mogelijk isom op grond van 1 mol wel vergunningverlening mogelijk te maken. Ikvind het echt verspilde tijd dat de Minister UvA en TNO vraagt om hiermaanden mee bezig zijn, want dat geeft niet de oplossingen. Het is eenbestuurlijk-politiek besluit. Als u werkelijk de PAS-melders wilt helpen ...Wat mij een beetje benauwt, is dat u zegt: misschien moeten wePAS-melders benaderen voor opkoop of schadeloosstelling. Dat komt opmij over alsof de Minister nu al de handdoek in de ring gooit en zegt: nou,het zou weleens kunnen zijn dat wij niet kunnen legaliseren; dan moetenwe een tweede plan hebben. Bent u bereid ...De voorzitter:Nee, de Minister.De heer Holman (NSC):Is de Minister bereid om op korte termijn conform de wens van de motiewel naar de Raad van State te gaan? Is de Minister bereid om het tweedespoor tegelijk te gaan doen?De voorzitter:Denk aan de 30 secondenregel. U hebt namelijk alweer twee interruptiesverbruikt. Ik waarschuw daarvoor. U hebt het zelf allemaal bedacht; ikkeniet. Mevrouw de Minister.Minister Wiersma:De motie riep op tot een rekenkundige ondergrens. Dat is wel iets andersdan een drempelwaarde. Ik wil die motie uitvoeren. Ik vind het ookbelangrijk dat die rekenkundige ondergrens er is. Maar dat is niethetzelfde als een drempelwaarde. De drempelwaarde is een gekozenwaarde en de rekenkundige ondergrens is met een onderbouwing vanuitde wetenschap. We willen allemaal, zoals ook hier vandaag vastgesteld,dat die juridisch houdbaar is. Ik ben zeker bereid om als wij een concreetvoorstel hebben, zo snel mogelijk een voorlichtingsgesprek aan te vragenbij de Raad van State, om tegen het licht te houden hoe die ernaar kijkt.Maar dan moet er wel een goed onderbouwd voorstel liggen. We haddengehoopt dat dit uit het onderzoek van UvA en TNO zou komen, maar datonderzoek heeft dat nog niet opgeleverd. Ik heb nu geen pasklaar pakketjeom daarmee naar de Raad van State te gaan. Zodra ik dat heb – daarwordt hard aan gewerkt – zullen wij dat zeker doen.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de Minister. Het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):In september 2023 diende de fractievoorzitter van de BBB een motie in omeen generaal pardon in te stellen voor de PAS-melders. Als ik hetverkiezingsprogramma lees, staat het daar ook in: de PAS-melders krijgeneen generaal pardon en worden daarmee direct gelegaliseerd. Nu heeft deBBB het hele landbouw- en natuurministerie gewoon onder zich, maarlaat de Minister ook hier weer weten dat een generaal pardon vanuitjuridisch oogpunt gewoon niet haalbaar is. Als het volgens de BoerBur-gerBeweging allemaal zo eenvoudig is, waarom doet de Minister het danTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17237 niet? Of ziet zij dus ook in dat de zogenaamde oplossing van de BBB inpraktijk geen oplossing blijkt te zijn, maar een loze belofte aan de boeren?Minister Wiersma:Ik vind dit heel politiek, dus ik zou zeggen: de vragen die voorliggen zijnniet eenvoudig. Ik ben bereid om alle mogelijkheden te onderzoeken.Zojuist heb ik ook gezegd dat ik best opnieuw tegen het licht wil houdenof we een mogelijkheid kunnen vinden voor een generaal pardon. Op ditmoment heb ik die nog niet.De heer Flach (SGP):De Minister geeft aan dat er vervolgonderzoek nodig is om te komen toteen juridisch houdbare rekenkundige ondergrens. Het door TNOgeadviseerde vervolgonderzoek is veldonderzoek, dat jaren kan duren, zoheb ik begrepen. Wat voor soort vervolgonderzoek gaat de Minister hieropinzetten?Minister Wiersma:Ik ben er nu mee bezig om te kijken op welke manier we hiermee verderkunnen. Dat zou inderdaad op die manier kunnen, maar er zijn ook anderesporen die we kunnen bewandelen. Maar dat is iets wat we nu aan hetoverwegen zijn. Die vijf jaar, als je uitgaat van de validatie van het model,kost te veel tijd. Maar ik heb de wetenschappers ook gesproken, zodat zehun rapport konden duiden. Ik heb wel gehoord dat de wetenschappershet er ook wel over eens zijn dat er een rekenkundige ondergrens zoumoeten zijn. Er is ook een aanwijzing dat ze verder zullen kijken of ze ’mkunnen vaststellen. Dat is vooralsnog waar we op in moeten zetten.De heer Van Campen (VVD):Volgens mij hoeft er helemaal niet zo veel verder onderzocht te worden.Volgens mij hebben we daar zelfs de Raad van State niet bij nodig. Ikciteer alleen maar even – dat doe ik niet eens uit eigen werk – uit deRapportage Impactanalyse en beheersmaatregelen rekenkundigeondergrens van 4 juli. Die is onder meer van de provincies. In dehoofdboodschap wordt gezegd: «Het risico van gedwongen sluiting vanwillekeurige bedrijven boven de ondergrens, als het bevoegd gezag geenandere bronmaatregelen treft.» Tot slot wordt er dit gezegd: «Het risicovan een langdurig slot op Nederland voor beoogde nieuwe activiteitenmet depositie boven de ondergrens. Ook dit kan alleen met bronmaatre-gelen worden voorkomen.» Dus erkent de Minister net zoals deVVD-fractie dat die bronmaatregelen noodzakelijk zijn en er zo’n reken-kundige grens ingevoerd moet worden om de emissie van stikstof,ammoniak en NOx te reduceren? Gaat zij maatregelen nemen en beleidvoorstellen dat leidt tot een reductie van emissies, en daarmee bronmaat-regelen voorstellen?De voorzitter:Dat zijn twee interrupties. Mevrouw de Minister.Minister Wiersma:Ja, zeker. We gaan emissies reduceren. Dat staat ook in ons regeerpro-gramma; laat daar geen misverstand over bestaan. Volgens mij geeft hethoofdlijnenakkoord daarvoor ook hele duidelijke aanknopingspunten,namelijk dat we moeten gaan kijken naar reële, bedrijfsspecifiekeemissiedoelen. Ik moet zeggen dat het wel een hele technische exercitie isom het beleid daarnaartoe over te zetten. In de tussentijd staan wijnatuurlijk niet stil. De bronmaatregelen zijn van belang. Dat is ook ietswaar wij op in zullen blijven zetten, ook vanuit alle sectoren.De heer Van Campen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17238 Laat ik heel helder zijn: dit doe ik niet omdat ik het leuk vind of getrouwdben met modellen, ondergrenzen of die vreselijke – vréselijke – techniekonder de motorkap van het stikstofbeleid. Ik doe dit omdat ik de vergun-ningverlening in dit land op gang wil krijgen, PAS-melders wil legaliserenen de natuur wil herstellen. Ik zou de Minister willen vragen of zij eenaantal voorbeelden kan noemen – we zullen haar niet vatten op de keuzesdie zij maakt – van bronmaatregelen waar het kabinet aan denkt. Hebbenwe het over het wegnemen van latente ruimte uit vergunningen? Hebbenwe het over een doelstelling per bedrijf in de vergunning voor dekomende tien jaar, qua afname met betrekking tot de Nb-ruimte? Hebbenwe het over verhandeling van Nb-ruimte van de ene naar de anderepartij? Hebben we het over gedifferentieerd beleid voor individuelebedrijven, industrie, verkeer en agrarische ondernemers per gebied inNederland? Wat zijn de voorstellen? Ik wil dit weten om een beetje eengevoel te krijgen bij waar dit kabinet aan denkt.De voorzitter:U bent gewoon al uw interrupties kwijt, omdat u een non bijna uit hetklooster praat, meneer Van Campen. Het is zo zonde. U bent alles kwijt.De heer Van Campen (VVD):Als ik maar antwoord krijg.De voorzitter:Dat gaan we nu afwachten. Mevrouw de Minister.Minister Wiersma:Ik moet de heer Van Campen toch enigszins teleurstellen. We komennatuurlijk met het concrete pakket, het regeerprogramma. Het pakket zaldan nog op hoofdlijnen concreet zijn. Bij de maatregelen waar de heerVan Campen om vraagt, gaat het om de technische uitwerking van beleid.In twee maanden hebben we dat nog niet volledig gedaan. We hebbennatuurlijk wel gezegd dat conform het hoofdlijnenakkoord de daadwerke-lijke staat van de natuur veel meer centraal moet komen te staan, omdatstikstof nu soms wel de enige drukfactor lijkt. Maar goed, er zijn er meer.Dat is dus ook een van de keuzes die gemaakt zijn in het hoofdlijnenak-koord. Maar of er daarnaast bronmaatregelen genomen gaan worden enhoe dat er concreet uitziet? Het is prematuur om daar nu uitspraken overte doen. Daar kom ik later dit jaar met een concreter voorstel voor naar deKamer.De voorzitter:Wat is later dit jaar, mevrouw de Minister?Minister Wiersma:Einde van dit jaar.De voorzitter:U bedoelt daarmee tussen het zomerreces en het kerstreces?Minister Wiersma:Ja, einde van dit jaar. We zijn er heel hard mee aan de slag gegaan om datte concretiseren.De voorzitter:Allereerst mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik word een beetje niet goed hoor, want deze Minister gaat weer helemaalovernieuw beginnen. Dat lijkt me niet goed voor de natuur en ook nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17239 voor de boeren. Zij heeft het over herstel van vertrouwen. Ik vind dan datzij eerlijk moet zijn. Ze doet hier loze beloftes over dingen die niet gaanwerken. Ik zou nogmaals aan haar willen vragen om één maatregel tenoemen die misschien pijn gaat doen voor de boeren, maar die ook gaatzorgen voor de oplossing voor deze problematiek waar we nu al 5, 15 of50 jaar tegenaan hikken.Minister Wiersma:Een maatregel die gaat meehelpen aan een oplossing voor de boeren? Uwilt er per se eentje die pijn gaat doen? Nee? O, daar vroeg u wel om. Eenmaatregel die gaat meehelpen aan een oplossing is onder andere eenbeetje in lijn met de maatregel van de heer Flach. O, hij is er nu even niet.Het stal- en managementsysteem gaat ook over voermaatregelen. Dat zatvoor een gedeelte ook in het Ademapakket. Ik heb toen ook al gezegd dater best wel goede elementen in zitten. Dat hebben we voor het reces metelkaar besproken. Dat zijn elementen die we wel gewoon meenemen. Zozijn er heel veel concrete voorbeelden te noemen. U vroeg er een; ditwaren er twee. Ik denk dat we via innovatie – dat is ook het accent dat ditkabinet wil leggen – heel veel kunnen gaan doen. Innovatie is soms nietalleen technisch en nieuw, maar kan soms ook bestaande kennis zijn. Ikben zelf nauw betrokken geweest bij de Vereniging tot Behoud van Boer &Milieu; ik noem maar iets. Dat is een groep boeren die eigenlijk kringloop-landbouw heeft uitgevonden. Die heeft dus heel veel kennis over hoe jemet een minimale eiwitinput die kringloop op een bedrijf zo optimaalmogelijk kunt maken. Ik heb daar echt heel veel van geleerd. Ik denk ookdat die kennisverspreiding naar andere boeren over dat soort principes,bijvoorbeeld hoe je ieder nutriëntje zo goed mogelijk kunt benutten metzo weinig mogelijk verlies, onderdeel zal zijn van toekomstig beleid. Dat isoude kennis, maar dat gaan we uiteraard ook gebruiken.De heer Grinwis (ChristenUnie):De vragen die de heer Van Campen zojuist stelde, heb ik ook allemaal inmijn spreektijd gesteld. Misschien gaat de Minister daar dus nog later opin, maar ik wil er nu toch even op doorgaan. Er ligt nu al bijna een jaar eenmotie van de Kamer die vraagt om op emissiebeleid over te stappen enom dat in te vullen. In de doorrekening bij de verkiezingen hebben veelpartijen bij het PBL maatregelen moeten indienen om invulling te gevenaan emissiebeleid. Dat kan gaan over verhandelbare uitstootrechten bijstikstof. Dat kan gaan om een generieke heffing op stikstof, maar het kanook gaan om een heffing aan de marge zoals we dat in Nederland met deCO2-heffing bij de industrie hebben. Het kan gaan om beprijzing vaninput, zoals soja en kunstmest. Die input zorgt namelijk uiteindelijk vooroutput, voor emissieverlies. De voorbeelden die de Minister noemt zijnallemaal waar. Die moeten allemaal ingebed worden in een systeem datgeborgd is en werkt. Het moet een systeem worden dat niet alleen werktin de praktijk op het boerenerf, maar dat ook geborgd emissiereductiegaat geven. Als het allemaal nog maanden gaat duren terwijl we eigenlijkal een jaar ertegenaan hikken... Ik neem het de Minister niet kwalijk, wantzij zit er een paar maanden. Maar ik voel toch wel heel veel ongeduld. Ikhoop eigenlijk dat de Minister die brief voor de begrotingsbehandelingkan sturen, want dan hebben we eindelijk een beetje houvast hoe datemissiebeleid er nou echt gaat uitzien en wat de hoekpunten zijnwaarbinnen dat emissiebeleid wordt vormgegeven.De voorzitter:Dat zijn twee interrupties. Excellentie.Minister Wiersma:Ik begrijp het ongeduld van de heer Grinwis, maar we weten allemaal...We zijn dagelijks met wetten, wetsvoorstellen en wetswijzigingen bezig.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17240 Jullie hier in de Kamer en wij op het departement. Dat kost echt tijd,omdat je dat dus op een zorgvuldige manier wilt invullen. Dit is niet niks.Dat wil ik even vooropstellen. Het is niet zo dat je in een maand even hetdepositiebeleid kunt omzetten naar uitstootbeleid. Dat is onmogelijk. Diewinstwaarschuwing wil ik wel even geven. Ja, we willen het allemaal. Ikdenk dat er ook breed draagvlak voor is om het op die manier te doen. Ikdenk ook dat als we dat goed doen, het rechtvaardiger is dan hoe we hetnu hebben ingevuld. Maar dan moeten we het ook zorgvuldig doen, wantanders krijgen we ook weer allerlei andere juridische problemen. Dat heeftdus tijd nodig. Dat zal niet voor de begrotingsonderhandelingen... Als udan... Die nu gaande zijn, zeg maar. Dat gaat niet.De heer Grinwis (ChristenUnie):De begrotingsbehandelingen in de Kamer.Minister Wiersma:Ja, die zijn in oktober, dacht ik. In oktober komen we hier. Ik denk dat datnog te vroeg is, maar we komen daar op de kortst mogelijke termijn opterug. Er worden keuzes gemaakt in de manier waarop, maar ik kan welvanuit mijn positie als Minister zeggen dat ik geen voorstander ben vanhet stapelen van sturingsinstrumenten binnen sectoren. Ik snap deopmerking over ETS-systemen en dergelijke. Ik heb de motie gezien diehiertoe eerder heeft opgeroepen. Maar goed, er komt een nieuw regeerak-koord tussendoor. Daarin wordt ook weer sturing gegeven. Ik snap dat jeeen bepaald instrumentarium nodig hebt op het moment dat je geensturingsinstrumenten hebt, maar die zijn er wel. Mijn blik zal er vooral opgericht zijn om stapeling van verschillende instrumenten zo veel mogelijkte voorkomen, omdat dat vaak kostprijsverhogend is. Op de inhoud kan ikdus nog niet helemaal ingaan, maar dit is mijn blik op het beleid in hetalgemeen.Mevrouw Van der Plas (BBB):De Minister gaf aan in de toestemmingsverlening wel te kijken naar dedaadwerkelijke staat van de natuur en naar de natuurdoelanalyses. Nouzijn in de natuurdoelanalyses ook verdroging en de waterhuishouding inde natuurgebieden heel belangrijk. Verdroging wordt deels veroorzaaktdoor droge jaren, maar het wordt ook veroorzaakt door het feit dat erdrinkwater wordt gewonnen in natuurgebieden, waardoor dezeverdrogen. In Overijssel is bijvoorbeeld sprake van 73 miljoen kubiekemeter drinkwaterwinning, waardoor de grondwaterstand naar benedengaat. Dat is heel slecht voor droogtegevoelige plantjes. Dat is een heelduidelijke oorzaak, even afgezien van eventuele stikstofdruk. Wordt in detoestemmingsverlening daar ook echt naar gekeken, vraag ik de Minister.Behalve dat er grondwater wordt onttrokken en er verdroging optreedt,wordt er ook heel veel calcium aan de bodem onttrokken waardoor debodem verzuurt. Wordt hier specifiek naar gekeken in de natuurgebiedenwaar dit aan de orde is? Dat is niet iets wat met stikstof te maken heeftmaar met de manier waarop de waterhuishouding is geregeld.Minister Wiersma:Dit is echt een onderdeel van het beleid waar de Staatssecretarisverantwoordelijk voor is. Ik kijk even naar Jean: kun jij de vraagbeantwoorden?Mevrouw Van der Plas (BBB):Sorry, het is even een nieuwe vraag. Als de Staatssecretaris toekomt aande beantwoording, mag hij deze vraag meenemen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17241 Precies. Anders is mevrouw Van der Plas een interruptie kwijt. DeStaatssecretaris gaat de vraag dadelijk beantwoorden.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik wil nog heel even terug naar die sensoren waar de Minister aanrefereerde en de emissiereductie die ze teweeg kunnen brengen. Ikbeluister toch een stukje terughoudendheid, net als in eerderegesprekken. Wellicht speelt de angst voor toenemende dierenaantalleneen rol. Moeten we ten aanzien van stapeling van instrumenten niet allesaangrijpen om reductie te bereiken? Over bepaalde neveneffecten kun jeafspraken maken. Ik zou zulke sensoren omarmen; pak ze aan! Doe en-en.Ik zie ook mogelijkheden in legalisatie van PAS-meldingen. Je zult eencombinatie van instrumenten nodig hebben, anders komen we er gewoonniet uit.De voorzitter:Dat waren twee interrupties.Minister Wiersma:Ik ben het helemaal eens met mevrouw Nijhof. Zojuist had ik het oversturingsinstrumenten. Je kunt met emissierechten gaan werken. In deverschillende agrarische sectoren zijn er dierproductierechten. Je zou ookETS kunnen implementeren of broeikasgasrechten. Zo kun je voor iederverschillend element rechten introduceren, met als gevolg dat dezelfdeagrariër met vijf verschillende systemen te maken krijgt. Dat bedoelde ikmet mijn opmerking dat ik geen stapeling wil. Ik denk dat we met deoverstap naar doelenbeleid inclusief innovaties zoals sensoren eeninstrumentenkoffer krijgen die we allemaal toejuichen. Zulke instrumentenmoeten we zo veel mogelijk hebben. Ik had het specifiek over regulerings-maatregelen binnen sectoren. Daarin moeten we stapeling voorkomen,ook omdat dit nog meer onduidelijkheid en ongelijkheid oplevert. Ik wilnaar een systeem dat een en ander zo veel mogelijk vereenvoudigt.De voorzitter:Meneer Van Campen is door zijn interrupties heen omdat hij zulke langevragen stelt. Ik ga meneer Van Campen nu een vijfde interruptie toestaan.Dat betekent dat iedereen een vijfde interruptie krijgt. Die gaan we een«Thommie» noemen, nadat we eerder de «Boswijk» hadden. Meneer VanCampen, kort en krachtig alstublieft.De heer Van Campen (VVD):Die stapeling willen we allemaal niet. Ik hoor de Minister een aantalconcrete ingrediënten noemen, zoals een verhandelbaar systeem vanrechten, een verhandelbaar systeem à la ETS waarmee je zou kunnengaan werken. Klopt het dat dat een van de denkrichtingen zou kunnenzijn? Denkt de Minister daaraan? Dat zou wel de winst zijn van dit debat.Dan hebben we iets concreets. Dan is ze op iets aan het studeren waar weop een gegeven moment wat mee kunnen. Kan zij dat bevestigen? Dat zouwinst zijn wat mij betreft.Minister Wiersma:Dit waren wel de hypothetische voorbeelden van hoe je dat zou kunnendoen. Mijn uiteindelijke voorstel zal gebaseerd zijn op het voorkomen vanstapeling en op eenvoud: zo eenvoudig mogelijk. De harde keuze volgtnog. Ik kom eind dit jaar met een concreet voorstel naar de Kamer.Volgens mij kennen we allemaal de mogelijkheden die er zijn. Ik denk datwe nog vaak genoeg met elkaar in gesprek gaan over hoe we invullinggaan geven aan het doelenbeleid.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17242 Dan kan de Minister naar het tweede blokje: mest. Qua geurbeleving is dathet mooiste onderwerp.Minister Wiersma:Ook over mest zijn een aantal vragen gesteld. Daar hebben we ook al eendebat over gehad. Zowel de heer Boswijk als mevrouw Bromet heefthierover een aantal vragen gesteld, net als de heer Van Campen. Hieroverzijn heel veel vragen gesteld. Zoals ik voor de zomer al aangaf heeft demestcrisis onze hoogste aandacht. Dat is echt zo. Rond Prinsjesdag komter een voorstel naar de Kamer. Die brief komt rond Prinsjesdag. Op ditmoment kan ik daar niet op vooruitlopen, omdat ik dit in een ordentelijkproces eerst met mijn collega’s in het kabinet vaststel. We doen ditimmers als kabinet. In de afgelopen weken is er heel hard gewerkt aaneen pakket, zowel door mijzelf – ik heb weinig reces gehad – als door hetdepartement. We hebben hierover iedere week wel contact gehad, vaakmeerdere keren. We hebben geprobeerd om iedere steen om te draaienbij het zoeken naar een oplossing. Er ligt nu een mooi pakket klaar. Ik lietnet al doorschemeren dat hierin bouwstenen uit het pakket-Adema zitten,die jullie ook zeker zullen herkennen. Maar inhoudelijk kan ik er op ditmoment niet op vooruitlopen. Ik heb inmiddels begrepen dat er weer eenmestdebat is aangevraagd. Dat zal dit najaar plaatsvinden. Zoals gezegdkomt de brief rond Prinsjesdag. Ik vraag u nog heel even geduld tehebben totdat de brief er is, zodat we hier echt een inhoudelijk gesprekover kunnen voeren met elkaar.So far wat betreft het mestonderwerp.De voorzitter:Bent u klaar, mevrouw de Minister?Minister Wiersma:Nee, dit was niet alles over mest. Dit ging sec over de mestcrisis en deaanpak daarvan, waarover ik een brief heb toegezegd. Die komt al sneljullie kant op.De heer Grinwis vroeg naar de actualisering met betrekking tot de metnutriënten verontreinigde gebieden. Daarover is de afspraak gemaakt dateen en ander geldt voor 2024 en 2025. Die afspraak staat in het kader vande derogatiebeschikking. We hebben ons te houden aan gemaakteafspraken, conform het hoofdlijnenakkoord en de afgesproken doelen. Wezijn bezig met een actualisering van de bronnenanalyse. Dat is eerder algedeeld met de Kamer. Daarover heb ik morgen toevallig een bestuurlijkoverleg met de Unie van Waterschappen. Dit is wel iets waar we actiefmee bezig zijn. Maar goed, dit heeft nog niet direct invloed. Dit loopt, wezijn ermee bezig.Het lid Kostic´ had een aantal vragen over innovaties, vooral over of zedoen wat ze beloven; «technologische foefjes» staat hier. Gaan westoppen met fopmaatregelen? Het is heel jammer dat veel innovaties uithet verleden op dit moment ter discussie staan. Ik denk wel dat innovatieuiteindelijk gaat bijdragen aan het oplossen van heel veel problemen waarwe nu tegen aanlopen. Die innovaties moeten juridisch en technischhoudbaar zijn en goed beoordeeld zijn. We zijn daarmee bezig. Er is ookeen Regieorgaan Versnellen innovatie emissiereductie duurzameveehouderij. Dat richt zich op houdbare innovaties die ook doen wat zebeloven.Wat betreft de uitspraak van vandaag: ik heb die gezien. Heel betreurens-waardig dat de provincie de vergunningen opnieuw tegen het licht moethouden. Als een ondernemer een vergunning heeft gekregen, moet hijerop kunnen vertrouwen dat deze standhoudt. Maar goed, op dit momentzijn we de uitspraak aan het bestuderen. Zoals gezegd is de uitspraakvandaag gedaan. Later volgt hierover meer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17243 Er was nog een vraag van het lid Kostic´: welke instrumenten en maatre-gelen hebben we naast innovatie? Er zijn heel veel maatregelen mogelijk.Innovatie is er daar een van, maar dat is niet het enige. Een deel van deboeren schakelt over op een ander systeem, waaronder ook biologischelandbouw. Ik kies niet voor één oplossing. In het beleid moeten weopenstaan voor alle maatregelen die bijdragen aan een toekomstper-spectief voor de landbouw. Een brede uitrol van beschikbare innovatie isdaar wel onderdeel van. Dat is ook de opdracht die ik heb conform hethoofdlijnenakkoord. Er werd ook iets gezegd over een fokverbod. Dat isniet iets waar ik mee bezig ben. Dat is wat mij betreft nu geen optie. Metdierproductierechten in de sectoren wordt de omvang van de veestapel inNederland grotendeels gereguleerd. Dat behoeft op dit moment geenaanvulling.De heer Holman had een vraag over de kleine opkoopregeling, die50 miljoen: is dat niet dweilen met de kraan open? Ook deze kleinesectoren moeten wel voldoen aan de voorwaarden van de Lbv- en deLbv-plusregeling. Ze moeten dus aan een bepaalde drempelwaardevoldoen. Op die manier zijn ze onderdeel van de oplossing. Op ditmoment staat het wel echt open voor al die sectoren, dus wat dat betreftlijkt het mij dat toch deze regeling ... Het is eigenlijk ondenkbaar dat in degebieden waar deze bedrijven worden opgekocht weer nieuwe vergun-ningen verleend zullen worden. Ik denk dus niet dat het dweilen is met dekraan open. Maar goed, dit is nog een uitvloeisel van het vorige kabinet.Met het openstellen van die regeling doen we wel recht aan de toezeg-gingen die daar gedaan zijn.Dan een vraag over dierrechten, namelijk wanneer er dierrechten komenvoor sectoren waarin dat op dit moment nog niet het geval is. Hetinvoeren van een rechtenstelsel in een dierhouderijsector is echt een heelingrijpende maatregel. Ik weet dat de Kamer een motie heeft aangenomendie iets zegt over de omvang van de kalverensector. Net zoals met hetandere beleid, wil ik heel zorgvuldig kijken hoe we uitvoering kunnengeven aan die motie en ik zal de Kamer daar dit najaar over informeren.De voorzitter:Dit is al de tweede keer najaar. Er is natuurlijk de periode tussen hetzomerreces en het herfstreces. Mogelijk kan het nog voor de begrotingworden meegenomen. Daarnaast hebben we natuurlijk de periode najaartussen het herfstreces en het kerstreces. Daarom vraag ik het altijd.Minister Wiersma:Dat zal na het herfstreces worden.De voorzitter:Prima. Dat is goed. Dank u wel, mevrouw de Minister.Minister Wiersma:Er was nog een vraag van de heer Holman. Die ging over de beëindigingveehouderij, of de nieuwe opkoopregeling klaar is voor 1 januari.Praktisch gezien, qua uitvoerbaarheid is dit heel ingewikkeld. Ik heb allesop alles gezet om dat wel mogelijk te maken, omdat het op zich devoorkeur heeft om daar zo snel mogelijk ... Ik ken ook heel veel onder-nemers die mij gevraagd hebben: ik kom niet voor de huidige regeling inaanmerking, maar ik zou dat wel graag willen. We doen dat zo snelmogelijk, maar het kost tijd om zo’n regeling te maken, zeker omdat datniet eenzelfde regeling is als de regelingen die op dit moment openstaan.Het kost niet alleen tijd voor het departement om ’m te maken, maar hetmoet ook nog naar Brussel om te worden genotificeerd. Daarbij is het zodat in het hoofdlijnenakkoord de middelen hiervoor pas in 2026beschikbaar komen. Dat is ook een kader waar ik mee te werken heb. Ikweet dat de Minister van Financiën, Minister Heinen, heel streng is op zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17244 financiën. Dat doet hij echt ontzettend knap. Dat is ook weer een technischverhaal met een EMU-saldo van volgend jaar. Dat is een ingewikkeldverhaal, waardoor het naar voren halen van geld naar ’25 ingewikkeld is.Mocht het zo zijn dat de regeling wel op tijd klaar is, dan wil ik best eenpoging wagen, maar ik bied geen garanties dat we dat geld naar vorenkunnen halen, vanwege de context die ik zojuist schetste. Dat is ook hetkader dat ik meekrijg vanuit het hoofdlijnenakkoord. Vanaf ’26 zijn diemiddelen pas beschikbaar. Ik kan wel toezeggen dat dan in ieder geval deregeling klaar is voor gebruik.Er was een vraag van mevrouw Podt over de inzet van die 5 miljard. Dat isecht een invulling van het regeerprogramma. Daar kan ik op dit momentniet op vooruitlopen omdat we daar op dit moment nog gesprekken overhebben in het kabinet. Daar komen we zo snel mogelijk mee, maar daarkan ik nu nog geen uitspraken over doen.De heer Grinwis vroeg hoe het staat met de motie over continu meten.Volgens mij heb ik zojuist al gezegd dat we dit heel belangrijk vinden. Ikvind het ook heel belangrijk. Het is ook een onderdeel om de stap tekunnen maken van doelvoorschriftvergunningen. Ik zei zojuist al dat bijhet regieorgaan stalinnovatie dat programma voor bedrijfsspecifiek metenvan stalemissies met sensoren loopt om deze ontwikkeling te stimuleren.Ik ben zelf ook bij zo’n veehouder op bedrijfsbezoek geweest. Het is heelveelbelovend, maar het moet natuurlijk wel goed uitgewerkt en houdbaarzijn. Er wordt volop aan gewerkt om dit te kunnen gebruiken. Dat is ookmede gebaseerd op de door u aangehaalde voorbeelden in Foodvalley.Daar ben ik voor dit onderwerp overigens ook geweest. Ik ben nu door ditblokje heen.De voorzitter:Ik heb vooralsnog Boswijk, Bromet, Grinwis en Podt staan. En meneerHolman en het lid Kostic´ komen daarbij.De heer Boswijk (CDA):Dit valt in de categorie «mijn vraag is nog niet beantwoord», dus dit isgeen interruptie. Dat heb ik begrepen van de voorzitter. Ik had een vraaggesteld over de derogatie en ik neem aan dat die onder het kopje mestvalt. Ik had de volgende vraag gesteld. Het vorige kabinet heeft veelmoeite gedaan om überhaupt dat afbouwpad te krijgen, omdat er ooksprake van was dat de derogatie misschien meteen zou stoppen. De inzetvan die 25 miljard en het NPLG hebben geholpen bij het behoud van hetafbouwpad. Het is bekend dat die 25 miljard er niet meer is en het NPLG iser zeer waarschijnlijk ook niet meer. Hoe maakt de Minister dan deinschatting dat dit misschien geen consequenties gaat krijgen vanuitEuropa? Sterker nog, dit gaat het nog moeilijker maken om überhaupt dederogatie helemaal terug te krijgen, wat toch de inzet van deze Minister is.Dat was een vraag waar ik nog geen antwoord op had.Minister Wiersma:In de derogatiebeschikking zijn een aantal afspraken gemaakt en deafspraken die daar gemaakt zijn, komen wij na. Wij zijn ermee aan hetwerk om dat na te komen. Mijn inschatting is dat ... Die afspraken staan endaar werken we aan. Dat heeft ook te maken met het mestproductie-plafond per volgend jaar. Het hoofdlijnenakkoord zegt: we werken aan degemaakte afspraken en die komen we na. Dat is ook mijn inzet. Dus op ditmoment voorzie ik nog geen ruis op de lijn. Voor de concrete uitwerkingvan wat we dan wel gaan doen, zal u toch echt even moeten wachten ophet regeerprogramma.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik had ook een vraag gesteld over de derogatie, namelijk de vraag: heeftde Minister al geregeld dat de derogatie terugkomt, zoals zij voornemensTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17245 is? Dit vraag ik zeker in het licht van de maatregelen die ze wel al heeftgecommuniceerd, namelijk dat er in ecologische bufferzones bestrijdings-middelen gebruikt mogen gaan worden, dat de wolf mogelijk afgeschotenwordt en dat de provinciale gebiedsprocessen geschrapt worden. Ik hadaan de Minister gevraagd: is dat helpend bij het terugkrijgen van dederogatie?Minister Wiersma:Wat betreft de bufferstrokensituatie was er een discrepantie in wetgeving.Wij zeggen niet dat er overal gewasbescherming gebruikt mag worden.Maar er was ook een bestrijdingsplicht voor een aantal gewassen. Daarzat gewoon een discrepantie in die we hiermee hersteld hebben, omdat erook een plicht geldt om daar iets tegen te doen. Door die bufferstroken zatdaar die discrepantie en die hebben we daaruit gehaald.Ik heb zojuist ook tegen de heer Boswijk gezegd dat we de afspraken diewe verder gemaakt hebben met de EU over de derogatiebeschikkingnakomen. Op basis daarvan ga ik daar het verdere gesprek aan. Ditweekend ga ik ook naar de informele Landbouw- en Visserijraad. Daarstaan ook weer allerlei gesprekken gepland. Dit onderwerp zal daar ookonderwerp van gesprek zijn. Of ik dé derogatie al geregeld heb? Nee, inhet mestdebat van 2 juli had ik ook niet de verwachting dat we die zomaarterug zouden hebben. Dat heb ik toen ook gezegd. Dat vereist echt eengoede inzet en een Europastrategie. Met die strategie, wat onze inzetdaarop zal zijn, komen we ook later naar de Kamer toe. Die is niet mals,maar we gaan daar vol op inzetten. Nogmaals, wij komen die afsprakenwel na.De voorzitter:Kan dat wél nog voor de begrotingsbehandeling, of niet? Het is natuurlijkwel fijn als Kamerleden het kunnen meenemen tijdens een begroting.Minister Wiersma:Over de Europa-inzet wordt voor een gedeelte al iets gezegd in hetregeerprogramma. Dus dan zou ik zeggen dat daar de contouren al instaan.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw de Minister.Mevrouw Bromet, dit is dan inderdaad uw derde interruptie. Die tellen wezo.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik vind het een beetje een vaag verhaal, want ik had gedacht dat hetkabinet met heel veel bravoure had aangekondigd: wij gaan de derogatieterugbrengen. Ik hoor daarbij nu allemaal mitsen en maren, en: moeilijk,moeilijk, moeilijk; het gaat lang duren. Dan hoor ik de Minister ook overeen pakket van maatregelen dat we ook nog niet gezien hebben. Het lijkterop dat dit bouwstenen, onderdelen, heeft van het pakket-Adema. Is datpakket dan het plan B? Kunnen we dat typeren als het plan B van ditkabinet?Minister Wiersma:Ik kan me niet herinneren dat ik ooit gezegd heb: we gaan de derogatieeven terughalen. Ik heb gezegd: we gaan met een goed onderbouwdverhaal investeren in de relaties in Brussel. Dat doen we volop. Ik heb alveel Ministers van andere lidstaten gesproken. Er komt straks ook eenherziening van de Nitraatrichtlijn. Daar zijn we volop mee bezig. Ik hebnooit gezegd dat dat appeltje-eitje was. Die illusie heb ik niet; daarvoorloop ik te lang mee in dit beleidsveld. Maar onze inzet is er zeker opgericht. Dat is ook waar het hoofdlijnenakkoord om vraagt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17246 Wat betreft de tweede vraag ... Even kijken. Sorry, ik heb het nietopgeschreven.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De vraag was of het pakket dan plan B is als het niet lukt om die derogatieterug te krijgen.Minister Wiersma:«Het pakket» is natuurlijk het mestpakket. Dat heette eerst het «plan-Adema». Ik heb gezegd dat we daar deze zomer hard aan zouden gaanwerken. Dat is ook gebeurd. Daaraan hebben we de hele zomer doorge-werkt. Rond Prinsjesdag – dat heb ik bij het vorige blokje ook al evengezegd – komt de brief naar de Kamer toe waarin het voorstel staat voorhoe we op de korte termijn en op de langere termijn de mestcrisis hethoofd willen bieden. Ook daarvoor zijn geen simpele oplossingen. Maar ikdenk wel dat we met een uitgebreid pakket naar de Kamer komen. Datkunnen jullie over, volgens mij, anderhalve week tegemoetzien.De voorzitter:Kijk eens aan. Dat staat genoteerd. Eerst Grinwis, dan Podt, Holman enKostic´.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, het scheelt weer een interruptie, want de heer Boswijk heeftmijn vraag al gesteld. Die ging namelijk over dat het NPLG en hetstikstoffonds voorwaarden waren om de afbouw van de derogatie die wenu hebben te verkrijgen. Laat staan dat het dan makkelijker wordt om eennieuwe derogatie uit te onderhandelen. Maar dat punt is al gemaakt, dusbij dezen.Mevrouw Podt (D66):Toch nog even over dat mestpakket, want de Minister geeft aan nu geeninkijkje te geven in wat zij voor de boeren gaat doen. Nou willen wenatuurlijk allemaal met alle macht zo’n koude sanering van boerenbe-drijven voorkomen. Het idee van dat plan-Adema was om na de zomerook gelijk een aantal wetsvoorstellen te krijgen. We hadden een mooietimeline gekregen, zodat die wetsvoorstellen ook per januari in kondengaan. Maar als we nou over twee weken een brief krijgen, we daarover indebat gaan, daar dan weer dingen uit voortvloeien en we dan nog weereen keertje wetsvoorstellen moeten gaan maken, vraag ik me wel af hoedat dan moet, want dat gaat natuurlijk allemaal niet lukken voor het beginvan 2025.Minister Wiersma:Er zitten natuurlijk onderdelen in waar we al mee bezig zijn. Volgens mijhad Adema in zijn plan nu ook nog niet ... Een onderdeel van zijn plan isnaar de Raad van State. Daar heeft de Raad van State nu op gereageerd.Wij hebben ook weer meegewogen wat daarin staat en hoe wij hiermeeverdergaan. Ik denk dus niet dat er met het vorige plan nu wel eenwetsvoorstel gelegen had. Een deel van het plan-Adema maakt hiernamelijk straks ook onderdeel van uit. Dat heb ik net al aangegeven. Datheb ik ook voor de zomer gezegd. De goede elementen nemen we mee enhet plan is uitgebreid met nog een aantal andere elementen. Er zit eenaantal zaken in voor de korte termijn en er zit een aantal zaken in voor demiddel- en langere termijn. Maar goed, over anderhalve week kunt u datuitgebreid lezen. Als ik mij niet vergis, telt de brief vijftien kantjes. Er staatdus heel wat in.Mevrouw Podt (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17247 De veelheid van de kantjes is fijn. Maar het is zeker wel zo dat in hettijdsplan van Adema gewoon stond dat het wetsvoorstel direct na dezomer naar de Kamer zou komen, zodat het per januari in kon gaan. Ikmaak me er zorgen over dat dit niet lukt. Kan de Minister er dan in iedergeval voor zorgen dat in die vijftien kantjes een heel duidelijke tijdlijn staaten dat daarin ook duidelijk staat wat alle maatregelen gaan kosten en watdie op mestgebied gaan opleveren, zodat wij dat op een goede manierkunnen beoordelen en wij hopelijk geen tijd verliezen aan nog een rondje?Minister Wiersma:De inzet van middelen is onderdeel van het pakket. Ik zal kijken of we daarwat kunnen specificeren. Het is logisch om er een tijdlijn bij te zetten. Diekomt dus mee.De voorzitter:Dat wordt allemaal genoteerd, mevrouw Podt. Nu eerst de heer Holmanen dan het lid Kostic´.De heer Holman (NSC):Ik heb één vergeten vraag en één vraag. De vergeten vraag is een beetjeeen aanvulling op de vorige vraag over de afroming van 30% van dedierrechten. De vraag is: wat gaat u doen met het advies van de Raad vanState ...De voorzitter:De Minister.De heer Holman (NSC):Wat gaat de Minister doen met het advies van de Raad van State enwanneer gaat de Minister ons daarover informeren? Ik heb het liefst datdat zo snel mogelijk gebeurt. Als de Minister dat snel doet, kunnen we datwellicht per 1 januari invoeren, zoals het plan was.De tweede vraag gaat over het charmeoffensief. Ik hoor dat de Ministeralle afspraken wil nakomen die met Brussel gemaakt zijn. Dat vind ik heelbemoedigend. Betekent dat dat de Minister het als een geaccepteerd feitziet dat het mestplafond met 10% wordt verlaagd? Betekent dat dat deMinister de instandhouding van natuur als een voorwaarde ziet omderogatie te krijgen? Ziet de Minister het verbeteren van de waterkwaliteitals een voorwaarde om derogatie te krijgen en gaat ze daar invulling aangeven? Ziet de Minister grondgebondenheid als een gegeven, eenafspraak, waar zij invulling aan geeft omdat het een van de onderdelen isvan het akkoord dat wij hebben?Minister Wiersma:Zoals ik net zei, komt dat pakket op Prinsjesdag. Ik vind het heel vervelenddat ik steeds weer procesantwoorden moet geven, maar het ligt nu bij hetkabinet. Op het moment dat we dat gehad hebben, stuur ik de briefdaarover naar de Kamer. Daarin wordt ook iets opgenomen over dezevragen.Over het verbeteren van de waterkwaliteit zegt het hoofdlijnenakkoord: westaan achter de internationaal en nationaal afgesproken doelen. We wetendat er op het gebied van waterkwaliteit nog ontwikkeling gaande is, ook inde landbouw. We hebben met elkaar afgesproken dat we richtingdoelenbeleid willen gaan. Dat zegt het hoofdlijnenakkoord. We staanachter de doelen. De voorwaarden voor de derogatiebeschikking schaar ikdaar ook onder. Ik zie het hoofdlijnenakkoord echt als mijn opdracht. Ikben daar loyaal aan. Als wij ons conformeren aan de afspraken diegemaakt zijn, wil dat niet zeggen ... Er wordt ook gevraagd om opnieuwhet gesprek aan te gaan over een aantal afspraken. Dat doen we. ZolangTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17248 dat gesprek nog niet tot uitkomsten geleid heeft, staan de staande doelenovereind.De heer Holman (NSC):Ik vind niet dat de Minister een helder antwoord geeft. Ik kan mevoorstellen dat de uitwerking tijd vergt, maar ik stel gewoon tweefundamentele, principiële vragen. Is de verlaging van het mestplafondmet 10% voor u een gegeven, een vaststaande afspraak? Is invullinggeven aan grondgebondenheid een voorwaarde voor derogatie? Ik heb erniet veel aan dat de Minister zegt: daar moeten we in het kabinet nog naarkijken en dan zien we wel waar we mee komen. Als de Minister zegt dat zijzich aan de afspraken houdt, dan zijn dat volgens mij twee zaken die daarvanzelfsprekend uit voortvloeien. Is het antwoord ja of nee?De voorzitter:Wat is daarop uw antwoord, mevrouw de Minister? Ja of nee?Minister Wiersma:De afspraken zijn afspraken. Hoe we dingen doen, is de uitwerking. Dievolgt.De heer Holman (NSC):Dus: ja?Minister Wiersma:Dat zeg ik, ja.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het gaat behoorlijk moeizaam vandaag. Ik heb drie onbeantwoordevragen. Daar begin ik even mee, te beginnen met de vraag: welkemaatregelen gaat de Minister nemen om boeren te helpen met deovergang naar biologische en dierwaardige landbouw? Dat hoeft nietuitgebreid. Ik hoop natuurlijk dat ze daar een heel pakket voor heeft, maarik vraag haar één voorbeeld te noemen van hoe ze de boeren hiermee kanhelpen.De voorzitter:U had drie onbeantwoorde vragen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):O, moet ik ze achter elkaar stellen?De voorzitter:Zeker, u moet ze allemaal stellen, staccato.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Alright. De volgende vraag is of zij bereid is een maximum te stellen ophet aantal dieren per hectare. Als laatste had ik wat vragen over het ideeom de agro-industrie, onder andere de banken, mee te laten betalen aandie transitie en het helpen van de boeren naar een meer plantaardige,biologische landbouw. De vorige Minister heeft daar wat toezeggingenover gedaan. Er zou in mei bijvoorbeeld een brief over komen, maar die iser nog niet en ik weet niet wanneer die komt.De voorzitter:Mevrouw de Minister, kunt u meteen antwoorden op de vraag over diebrief?Minister Wiersma:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17249 Zeker. Hoe kunnen we de biologische landbouw helpen? Volgens mij zijner heel veel subsidiemogelijkheden. Zo is er recent – het lid Flach heeftdaar ook een aantal vragen over gesteld – een extensiveringsregelingrondom Natura 2000-gebieden en veengebieden gekomen, waarmeespecifiek dit type bedrijf of de omschakeling van een bedrijf geholpen zoukunnen worden. Daarnaast zijn er op dit moment de eco-regelingen vanhet GLB en een biologische landbouwer krijgt op grond daarvan onmid-dellijk het predicaat «goud» en de maximale hectarepremie. Dat zijn eenaantal van de stimuleringsmaatregelen die er zijn.Het aantal dieren per hectare. Grondgebondenheid is een onderdeel vanhet beleid, maar ik zou... Bij het aantal dieren per hectare heb je het op ditmoment over alle sectoren en daarom hangt het een beetje af van deuitwerking. Het is niet iets wat op dit moment heel hard in mijn plannenstaat. Dat heeft er ook mee te maken dat het een doel moet dienen, wantals we richting doelenbeleid gaan, dan vind ik dat de maatregelen die jeneemt, ook moeten bijdragen aan de doelen. Als wij richting doelenbeleidgaan, dan geven we de ondernemers zelf het stuur in handen over hoe zedaaraan voldoen. Dat is wat we hebben gezegd en dat is dus ook eenopdracht waar we voor staan.Willen we de agrobedrijven en de banken mee laten betalen aan deverduurzaming? Dat is zeker onderdeel van het regeerprogramma, wantde motie-Beckerman hierover, die voor de zomer is aangenomen, ligt ernu eenmaal. De gesprekken hierover zijn gaande en het is er dusonderdeel van. De motie is aangenomen en ik heb aangegeven dat diemeegenomen zal worden. Die toezegging kom ik uiteraard na.De voorzitter:Dus nu komt uw echte interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nou, mijn vraag ging over welke inzet de Minister extra gaat plegenboven op wat er al bestaat. Ik hoor de Minister mijn vraag niet beant-woorden. Ze zei «er bestaan al maatregelen voor biologische landbouw»en haar antwoord is dus misschien wel: ik ga geen extra maatregelennemen boven op de maatregelen die al zijn genomen of bestaan. Maarmijn vraag was dus of de Minister extra maatregelen gaat nemen om detransitie van boeren naar meer biologisch en plantaardig te helpen. Ofhoudt ze het gewoon bij wat er nu al is?Minister Wiersma:Ik denk dat de biologische boeren ook zullen profiteren van alle zakenwaar we nu mee bezig zijn voor de gehele landbouw. Het woord«transitie» is niet een woord dat ik zelf zou gebruiken. Ik erken alle vormenvan landbouw en daar sta ik ook voor.Als de markt, gestuurd, meer vraagt om biologische producten... Ik bengoed in gesprek met de vertegenwoordigers van de biologische sector enook zij zien dat het niet handig is om de markt te overspoelen wanneer diemarkt verzadigd is. De bestaande lopende regelingen blijven bestaan enbiologische boeren krijgen dan ook het predicaat «goud», inclusief dehogere hectarepremies, maar op dit moment is er nog geen extrabioactieplan. Maar er lopen al wel campagnes om bijvoorbeeld deconsumptie van biologische producten te stimuleren. Die campagneslopen gewoon nog steeds, want dat is staand beleid.De voorzitter:Nu komt de echte interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nu maak ik me echt extra zorgen. De Minister zet zowel in op innovatie alsop bronmaatregelen, maar ze wil gewoon niet aan het belangrijkste enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17250 waar het dan ook de hele tijd over gaat: de transitie naar meer natuurin-clusieve biologische landbouw en minder dierlijke eiwitten. Ontkent ze nuüberhaupt dat het relevant is? Zo ja, dan schrik ik daar wel van. Omdat deMinister het alleen maar of in ieder geval vooral heeft over innovatie –daar heeft ze wel allerlei concrete ideeën bij – vraag ik me af hoe zijmensen en burgers gaat verzekeren dat het belastinggeld dit keer nietwordt verspild. Als we belastinggeld steken in die innovatieve maatre-gelen, hoe weten we dan zeker dat het op meerdere vlakken daadwerkelijkiets oplevert, en dus niet alleen maar op stikstof, maar ook op water,natuur en dierwaardigheid? Daar hebben we allemaal afspraken over,overigens ook over bodem. Hoe weten we zeker dat het gewoon positieveresultaten oplevert en dat de boeren straks niet weer vastlopen? Kan deMinister dat garanderen?Minister Wiersma:Als wij met innovaties komen, dan hebben we uiteraard de opdracht omdie zo integraal mogelijk aan te pakken. Dat hebben we ook gezegd envandaar wat ik zojuist vertelde over het regieorgaan dat daarmee bezig is.Daar zijn alle lagen, ook de waterschappen, bij betrokken. In dat kaderwordt er dus in gezamenlijkheid aan gewerkt. Voor mijn gevoel wordt ernu een beetje een soort van patstelling verondersteld tussen aan de enekant innovatie en technologisch en aan de andere kant biologisch, alsofdat twee verschillende dingen zijn. Maar ik ken ook juist heel veelbiologische boeren die een heel hoogtechnologisch en innovatief bedrijfhebben. Dus ook biologische boeren maken gebruik van die innovatie. Ikken ook een biologische boer die gebruikmaakt van een luchtwasser, endie zit aan de rand van een Natura 2000-gebied. Dus al die bedrijven zijnmet innovatie geholpen. En ja, wij gaan daar integraal naar kijken.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nog een laatste vraag dan.De voorzitter:Nou nee. Ik wil net zeggen dat dit uw Thommie-vraag gaat worden. Ditwas uw laatste vraag en de volgende hebt u dus aan uw buurman tedanken. U gaat nu uw laatste interruptie doen.Mevrouw Van der Plas, we hebben er vier plus één. Dat was uw vraag. Wehebben vier interrupties en dankzij Thommie van Campen heeft zij er nogeentje extra gekregen.Mevrouw Kostic´, u moet nu wel besluiten. Dit zou dus uw laatsteinterruptie worden, want we doen vier plus één.Vier plus één is vijf, mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, dat snap ik.De voorzitter:Precies. Dan gaan we vlug naar...Mevrouw Van der Plas (BBB):Sorry, daar wil ik nog wel even op reageren. Ik weet dat vier plus één vijfis, maar u zei net dat we er vier plus één hadden. En nu geeft u het lidKostic´ er nog eentje, dus ik dacht...De voorzitter:Neenee. Dat is die Thommie-vraag.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik begrijp het. Jongens, even rustig!Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17251 De voorzitter:Geen probleem, mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dus ik ging ervan uit dat dan weer de zesde was. Maar dat heeft u nu dusprima uitgelegd.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor de toelichting. Ik heb nog staan:Nationaal Programma Landelijk Gebied.Minister Wiersma:Daar zijn uiteraard, en dat snap ik gezien de headlines van vandaag, veelvragen over gesteld. Mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA vroeg of devlag ook uitgaat bij de BBB-bestuurders in de provincies nu het NPLGgeschrapt wordt. «Hoe denken gedeputeerden hierover?» De provincieshebben al opgeroepen tot een heroriëntatie op de aanpak. Ik deel daarbijhun opvatting dat de doelen onveranderd zijn. Uiteraard deel ik dat. «Ofde vlag uitgaat» vind ik niet helemaal de juiste bewoording.Ik ben zelf natuurlijk ook provinciebestuurder geweest en ik denk dan ookdat de provincies heel goed snappen dat er op basis van het hoofdlijnen-akkoord andere keuzes gemaakt zullen worden. Ik heb overigens al eenbestuurlijk overleg gehad met de provincies waarin we al een beetje ophoofdlijnen een aantal dingen met elkaar gedeeld hebben. We gaan goedesamenwerking tegemoet, want dat is in het verleden zo geweest en dat zalnu niet anders zijn. De afspraak staat dat we met elkaar zullen gaan kijkenhoe we het in de nieuwe situatie met dat nieuwe raamwerk, het hoofdlij-nenakkoord, op kunnen pakken. Mijn opdracht is namelijk handen envoeten te geven aan het beleid en vooral om ervoor te zorgen dat demiddelen in de uitvoering goed worden besteed.Uiteraard is het werk dat tot nu toe is verzet niet weg. Er wordt gedaanalsof dat allemaal van tafel is, maar de provincies hebben op dit moment,na de nota van wijziging van eerder dit jaar, al tegen de 2 miljard ingezetom aan de slag te gaan met enerzijds de versnellingsmaatregelen enanderzijds de koploperpakketten. Dat loopt en het is dus ook niet in eenkeer weg. Ze hebben best veel middelen voor de komende jaren om eenhele hoop processen waar ze aan hebben gewerkt en waar ze de komendetijd nog aan gaan werken, in de benen te houden. En ja, er is een nieuwhoofdlijnenakkoord met nieuwe financiële kaders. Daarvan is hetagrarisch natuurbeheer natuurlijk een belangrijk onderdeel. We gaan nusamen kijken hoe we hieraan in de nieuwe omstandigheden zo goedmogelijk handen en voeten kunnen geven.Dan kom ik bij de vraag van de heer Grinwis: is er nog een alternatief voorhet NPLG? Zoals gezegd, ik ben daar op dit moment mee bezig. Webeginnen daar nu mee. We hebben daar heel hard aan gewerkt dezezomer. Dit hoofdlijnenakkoord en de uitgangspositie zijn anders. We zijnhard aan de slag om de nieuwe koers die we inslaan, te concretiseren. Ikzei verder zojuist al iets over de doelen, namelijk dat die overeind staan.Als gedeputeerde heb ik deze aanpak overigens van heel dichtbij gezien.Ik heb dingen gezien die heel goed gaan, maar ik heb ook dingen geziendie beter kunnen. Met de nieuwe randvoorwaarden gaan we daar zo goedmogelijk op een andere manier invulling aan geven. We doen dat zekerook met het structurele geld voor het agrarisch natuurbeheer. Maar goed,in het regeerprogramma laten we zien hoe dat plan er concreet uit gaatzien.De heer Boswijk had nog een vraag. Hij begon ermee dat zowel het NPLGals een deel van de middelen... Er staat natuurlijk in het hoofdlijnenak-koord dat het wetsvoorstel voor het transitiefonds wordt ingetrokken.Maar waarom wordt dan niet het mes in de doelen gezet? Volgens mij ishet in de onderlinge debatjes vandaag ook een aantal keer benadrukt: alsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17252 wij internationaal vastgestelde doelen hebben, dan houden we onsdaaraan. Er is wel een aantal zaken waarvoor we een opdracht hebbengekregen in het hoofdlijnenakkoord. Die moeten we bespreekbaar makenin Brussel. Een deel daarvan gaat over derogatie en een deel daarvan gaatover de Natura 2000-gebieden, het beleidsterrein van mijn collega. Daarzomaar het mes in zetten gaat niet. We hebben de afspraak dat die doelenstaan, maar we gaan daar via een andere route uiteraard hard aanwerken.De heer Boswijk vroeg ook nog iets over de rol van de provincies. Om eentipje van de sluier op te lichten: het nieuwe plan is, zoals ik net al zei,uitvoeringsgericht. Maar hoe krijgen we dan zo veel mogelijk middelen inde uitvoering? Daar zit ook een haakje in richting de ANLb-middelen endaar zal ook het gebiedsgericht kijken onderdeel van uitmaken. Alsbestuurder van de provincie Friesland heb ik echter wel gezien: als je eenhele grote zak met geld in het vooruitzicht stelt en zegt «we gaan ditallemaal gebiedsgericht doen», dan krijg je vanuit ieder gebied eeninitiatief. Iedereen denkt dan namelijk: hoe zorgen we ervoor dat eenstukje van die zak geld bij ons op het bureau terechtkomt?Wij zullen daar heel scherp naar moeten kijken om te zorgen dat iedereeuro die straks wordt ingezet, ook echt sec aan die wettelijke doelenbijdraagt. Het hoofdlijnenakkoord zegt daarover ook dat we nationalekoppen en dergelijke zo veel mogelijk moeten vermijden en weghalen.Daar roept het hoofdlijnenakkoord ook toe op.Met de provincies ben ik in gesprek. Ik heb het eerste bestuurlijk overleggehad en toen kon ik natuurlijk ook nog niet heel concreet zijn. Conformde afspraak binnen het kabinet heb ik hun niet meer verteld dan anderen.Maar wat ik net al zei: het hoeft niet stil te vallen. Er is echt 2 miljardbeschikbaar voor de provincies voor die versnellingsmaatregelen en diekoplopermaatregelen. Het is per provincie nog net weer verschillend,maar de komende tijd hebben ze echt wel de middelen om uitvoering tegeven aan de maatregelenpakketten die daaronder zitten.Dit was het stukje NPLG.De voorzitter:Dat was de mest.Minister Wiersma:Het NPLG.De voorzitter:Ik heb allereerst de heer Boswijk voor u en dan mevrouw Bromet.De heer Boswijk (CDA):Dit is misschien wel het punt waar ik me het meeste zorgen over maak,omdat het de basis is voor veel andere punten: de vergunningverleningen het al dan niet herkrijgen van de derogatie. Ik hoor de Minister eigenlijkzeggen: joh, we zijn in overleg met het IPO en met de provincies en er is aleen gesprek geweest over heroverweging. Maar de geluiden die ik krijg,zijn echt van een hele andere aard, namelijk: waar zijn ze mee bezig? Waarzijn we aan toe? En: krijg nou wat.Sommige provincies hebben echt nog maar een schijntje geregeld. Deprovincie Noord-Holland heeft bijvoorbeeld 12 miljoen gekregen, terwijlwas toegezegd dat ze meer zouden krijgen. Die zitten al in processen endie moeten b zeggen, ook al kunnen ze nu niks zeggen.Heel concreet. Ik ben al een jaar geen woordvoerder Landbouw meer,maar afgelopen zomer werd ik telkens gebeld door boeren die ingebiedsprocessen zitten en die die gebiedsprocessen soms ook trekken.Die voelden al een beetje aan hun water: «Shit, komt er nog wel eenvervolg? Ik heb net mijn nek uitgestoken en nu sta ik zo meteen in mijnblote kont.» Dat is wel wat we nu zien gebeuren. Ik herken niet dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17253 geluid bij de provincies zou zijn: «Nou ja, de nationale koppen halen weeraf en die 58 miljard wordt 5 miljard. Prima, want daar halen we dedoelen ook wel mee.» Ik hoor eerlijk gezegd moord en brand. En ja, erzitten echt wel punten in waarvan je kunt zeggen: de provincies vragennatuurlijk allemaal iets meer in de hoop dat ze ook hun eigen hobby’skunnen doen, om het even plat te zeggen. Maar dan nog: het gat tussen5 miljard en 58 miljard, waarbij tegelijkertijd gezegd wordt dat we dedoelen wel gaan halen, is voor mij een recept voor nog meer wantrouwenen nog meer frustratie. Ik maak me daar heel veel zorgen over. Ik vraagdus nogmaals aan de Minister hoe zij daarnaar kijkt en hoe zij denkt hetvertrouwen te kunnen herstellen met 5 miljard, terwijl de doelen blijvenstaan.Minister Wiersma:Sorry, ik begin inmiddels een beetje schor te worden. Ik begrijp natuurlijkde uitdaging en de teleurstelling, ook bij de provincies. Er werd inderdaad58 miljard gevraagd om het vorige plan ten uitvoer te brengen, en dat iser niet. Sterker nog, bij die 58 miljard werd er ook nog om generiek beleidgevraagd. Met de huidige randvoorwaarden moeten we daar op eenandere manier invulling aan geven. Een heel groot deel van het vorigeplan was natuurlijk ook afwaardering van gronden en echt uitkoop. Daargaan we nu voor een gedeelte mee verder; denk aan de Lbv en deLbv-plus. Dat is allemaal in uitvoering. Het is dus niet zo dat al het geldweg is. Er ligt nu 2 miljard bij de provincies om daar uitvoering aan tegeven. We hebben nu dus niet alleen 5 miljard beschikbaar. We hebbeneen groot deel van de middelen, namelijk die voor de uitkoopregeling,maar ook de 2 miljard die al naar de provincies gaat. Met die heleoptelsom kom je wel al een stuk in de richting. Daarnaast is er de500 miljoen per jaar voor ANLb. Ik heb in het mestdebat ook gezegd datwe daar op een hele goede manier mee aan de slag zullen moeten. Dat isstructureel geld.Maar dat de randvoorwaarden volledig anders zijn, is ook een feit waar ikmee te werken heb. Ik ben groot voorstander van innovatie. Vandaagwerd bijvoorbeeld een paar keer besproken dat er met dat NetwerkPraktijkbedrijven en sensoren echt 70% ammoniakreductie mogelijk is opstalniveau. Laten we werk maken van dat soort zaken. Dat gaan we metelkaar doen, ook met de provincies, maar niet zoals het met 58 miljardkon. Daar worden nu wat scherpere keuzes in gemaakt. Ik maak daarbij dekanttekening dat het de komende jaren voor een aantal provincies nogbest wel een opgave zal zijn om dat in de uitvoering weg te zetten. Het isnet als bij de energietransitie: het moet ook allemaal landen in deuitvoering. Ze kunnen nu nog best wel veel geld gebruiken.Daarnaast... Ik wilde nog iets aanvullen, maar ik ben het even kwijt. Datkomt straks wel weer naar boven.De heer Boswijk (CDA):De Minister hoeft mij er niet van te overtuigen dat de aanpak niet alleengaat over het opkopen of afwaarderen van grond en dat het NetwerkPraktijkbedrijven heel veel kansen biedt. Daarover heb ik de afgelopendrie jaar de blaren op mijn tong geluld. Maar dan blijft nog steeds hetvolgende staan. De Minister zegt dat de randvoorwaarden anders zijn. Datis nou juist het probleem. De randvoorwaarden, namelijk klimaat, stikstof,water en bodemdaling, zijn juist niet anders. Het gat tussen de opgave enhet bedrag dat we ervoor krijgen, of dat nou 5 miljard of 7 miljard is, isnog steeds immens. Ik vraag dus nogmaals aan de Minister of zij hieroverin overleg is met de provincies en hoe daarop wordt gereageerd.Minister Wiersma:Ik heb vandaag nog overleg gehad met een aantal gedeputeerden. Diewillen graag samenwerken om daar handen en voeten aan te geven metTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17254 de nieuwe kaders. Dat is sec invulling van beleid. Daar komen we nietvandaag mee; dat is onderdeel van het regeerprogramma. Ook dan zal ernog een gedeelte moeten worden uitgewerkt. Daar gaan we de komendetijd met elkaar over in gesprek, maar we hebben ook naar elkaar uitge-sproken dat wij elkaar wel vast blijven houden en dat in samenwerkingblijven doen.De voorzitter:Mevrouw Bromet en dan mevrouw Podt.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik betwijfel toch of de politieke voelsprieten van de Minister wel helemaalwerken, zeker als je ziet hoe diverse provincies reageren op het nieuwsvan vanochtend. Utrecht zegt bijvoorbeeld: wij vinden het een veront-rustend bericht. De provincie Noord-Holland zegt: «Als het kabinet echtalle eerder gedane toezeggingen tenietdoet, dan zullen ze het zelf moetendoen. Dat lijkt niet verstandig gezien de grote afstand tussen de Bezuiden-houtseweg en het landelijk gebied.» Dat is volgens mij niet een manierwaarop je prettig samenwerkt. Is de Minister dat met me eens?Minister Wiersma:Ik heb dit krantenbericht niet gelezen. Ik weet niet waar het op gestoeld is.Het kan dat het in verschillende provincies misschien net anders valt,maar in mijn beleving hebben de provincies na de publicatie van hethoofdlijnenakkoord de rekensom zelf ook wel gemaakt en gezien dat deplannen zoals ze er lagen, niet op die manier door zouden gaan. Hoe danwel? Daar komen we op zo kort mogelijke termijn op terug. Ik zie daaringewoon nog steeds een goede samenwerking met de provincies voor mij.Ik heb daar recent ook een bestuurlijk overleg mee gehad. Deze signalenhebben mij toen nog niet bereikt, terwijl het hoofdlijnenakkoord toen ookal bekend was.Mevrouw Podt (D66):Hierop nog eventjes. BBB gaf net aan eigenlijk helemaal niet te herkennendat bestuurders dat zeggen. De Minister zegt hier: ik hoor dat provinciesgraag willen samenwerken. Dat mag ik hopen, ja! Het zou niet best zijn alsde provincies zeggen: laat het allemaal maar zitten. Maar het zegtnatuurlijk wel iets over hoe gelijkwaardig je aan tafel zit. De Minister is zelfook gedeputeerde geweest. Dit voelt natuurlijk niet goed. Ik zei het net ookin een interruptiedebatje tegen iemand anders. Als jij wethouder ofgedeputeerde bent en je al die mensen aan tafel hebt gehad, hoe moet jedan uitleggen dat het hier stopt? Dan kan de Minister wel zeggen dat zedat zelf hadden kunnen uitrekenen op basis van het hoofdlijnenakkoord,maar dat is toch niet hoe je op een goede manier met elkaar samenwerkt?Ik vraag me dan toch af hoe de Minister dit de komende tijd gaat lijmen enze daar echt voor gaat zorgen, niet alleen met de individuele bestuurdersdie daar zitten, maar ook met al die mensen die de afgelopen tijd hebbenmeegedacht aan al die tafels, die daar te goeder trouw al die input hebbengegeven. Daar moeten die bestuurders nu tegen zeggen: «Dank je wel. Wedoen er niks mee. Er is geen geld. Het kabinet heeft alles opgerold.»Minister Wiersma:Natuurlijk zeggen we dat laatste niet; dat is wel heel cru. Maar wij hebbenmet meer mensen dan alleen maar met provinciale bestuurdersgesproken. Wij hebben van de zomer meerdere brede tafels georgani-seerd op het ministerie. TBO’s, natuurorganisaties, agrarische partijen, devisserij: het hele brede veld, vanuit alle hoeken en gaten, is bij ons aantafel geweest. Daarmee hebben we de hoofdlijnen doorgesproken. Wehebben eigenlijk unaniem gezegd: we gaan met elkaar verder en deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17255 schouders eronder zetten. Dat is met de provinciale bestuurders en dewaterschappen niet anders.De provincies hebben om 60 miljard gevraagd. Dat heb ik niet. Maar wegaan met de middelen die er zijn, zo goed mogelijk aan de slag. Wekomen met een goed plan. Dat daar een koerswijziging in zit en dat dat insommige gebieden teleurstelling zal opleveren, kan ik me voorstellen.Maar volgens mij hebben de provincies voor de komende periode, jaren,echt voldoende geld om met betrekking tot heel veel van die gebiedspro-cessen de energie erin te houden en daar met elkaar mee aan de slag tegaan. Dan komen wij in de tussentijd ook met het geld voor agrarischnatuurbeheer en met onze nieuwe plannen. Ik zie dat niet zo zwart-wit,alhoewel er uiteraard een reactie volgt als er op 60 miljard gerekendwordt en er 5 miljard beschikbaar is, waar ook nog sturing aan meege-geven wordt. Maar ik ga ervan uit dat we straks gewoon vol energie weermet elkaar verdergaan.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de Minister. De ledenGrinwis en Flach komen nog aan de beurt.De heer Grinwis (ChristenUnie):Het is prima dat er een alternatief komt, als het maar werkt; daar gaat hetom. Het gaat erom dat het niet alleen maar een praatcircus is, maar erecht wat gebeurt. De backbone van die aanpak zal de emissieaanpak vanhet kabinet moeten zijn. Maar tot het zover is... Neem diverse onderbou-wingen in rechtszaken, bijvoorbeeld over dreigende intrekkingen vanvergunningen. Het NPLG heeft in dat soort rechtszaken altijd een functiegehad in de verdediging van het Rijk. Hoe gaat de Minister daar in detussentijd mee om? Wat voor gegevens adviseert zij haar medebe-stuurders bij decentrale overheden die het NPLG ook altijd op die manierhebben ingezet? Want dat is in deze tussenfase waarin we het oudehebben afgeschaft, de oude schoenen hebben weggegooid en de nieuwenog niet hebben, op z’n minst een risico.Minister Wiersma:Ik hoor wat u zegt. We blijven de emissiereductie aanpakken. Daar komtgewoon een opvolgend plan voor. Dat loopt ook al, want op zich is daar alstaand beleid voor dat op dit moment uitgevoerd wordt. Er zijn uitkoopre-gelingen. Daarnaast hebben we natuurlijk gezegd dat we bezig gaan methet natuurbeleid. Dat begint niet vandaag, maar dat loopt ook al. We gaandus kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur. Zoals zojuist algezegd, wordt het grootste deel van alles wat de provincies op ditmoment in het NPLG zouden kunnen doen nu uitgevoerd. Neem al dieplannen die getoetst zijn aan doelbereik en de vraag of ze bijdragen aande doelen. Die zijn door WEcR goedgekeurd.Ik ben het wel helemaal eens met een van de eerdere sprekers. Ik weetniet of de heer Flach of de heer Boswijk degene was die iets zei over eenaantal benadeelde provincies. Dat heeft mijn specifieke aandacht. Ik benoprecht aan het kijken of we daarin nog iets kunnen doen. Maar goed,helaas heeft dat zo uitgepakt. Dat heeft alles te maken met wat voorprominente rol WEcR kreeg in de beoordeling van die maatregelenpak-ketten. Daar kijken we dus naar. Maar op dit moment staat de uitvoeringniet stil. Provincies hebben echt tegen de 2 miljard om daarmee aan deslag te gaan. Het is aan ons om dat goed te onderbouwen.De heer Flach (SGP):Ik heb één onbeantwoorde vraag. Die ging over het naar voren halen vande 500 miljoen ANLb-gelden. Bij mijn weten is die niet beantwoord. Ikvermoed dat ik een antwoord krijg in de trant van: Minister Heinen enEMU-saldo.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17256 De voorzitter:Die vraag is overigens wel beantwoord.De heer Flach (SGP):Ja, was dat het antwoord?De voorzitter:U kunt het vanavond even terugkijken via uw laptop.De heer Flach (SGP):Dan heb ik het wel gehoord. Ik dacht dat het van toepassing was op eenvraag van de heer Holman, maar kennelijk was het een gedeeld antwoord.De voorzitter:Dan komt nu uw echte interruptie nog, of niet?De heer Flach (SGP):Nee.De voorzitter:Nee? Oké, prima. Dan tellen we die niet.Dan gaan we naar het laatste blokje. Het zijn er nog twee: stikstofreductieen overig. Die komen nog als het goed is. Mevrouw de Minister, klopt dat?Minister Wiersma:Yes. Ik zal ze even op een stapeltje leggen.De voorzitter:We gaan vijf minuten schorsen. Sommige leden willen even een sanitairestop maken, en mogelijk aanwezigen op de publieke tribune ook.Alstublieft. Tot over vijf minuten.De vergadering wordt van 16.58 uur tot 17.10 uur geschorst.De voorzitter:Mevrouw de Minister, u mag het woord weer nemen als u daar klaar voorbent.Minister Wiersma:Oké. Het laatste mapje, met als het goed is alles wat er nog rest. Danktrouwens, voorzitter.Ik begin met een vraag van mevrouw Podt van D66 over de urgentie voorstikstof: of ik het ermee eens ben dat er meer moet gebeuren. Ik denk datin het hoofdlijnenakkoord al verschillende maatregelen genoemd staanwaarmee we stikstof gaan reduceren. Daarbij hecht ik er wel aan omvoorop te stellen dat het, ondanks dat we daar wel vol op gaan inzetten enwe dat ook zeker gaan doen, uiteindelijk moet gaan om de staat van denatuur en dat stikstof daar een van de drukfactoren is. Collega Rummeniezal er straks ongetwijfeld ook iets over zeggen. We willen ernaartoe dat dewerkelijke staat van de natuur juist leidend is, maar dat laat onverlet datwij maatregelen gaan nemen om de stikstofuitstoot terug te dringen. Datis een plan dat parallel loopt aan de uitwerking van doelsturing. Daarblijven we dus mee aan de slag. Ik denk dat het al een paar keer gezegd is,maar ik wil het nog wel een keer aanhalen: er zijn al verschillendebeëindigingsregelingen en ook bronmaatregelen waarmee stikstofgereduceerd wordt en dat beleid loopt gewoon door. De piekbelastersre-geling is nu ook nog steeds in uitvoering. Dat loopt dus.De heer Grinwis had nog de vraag hoe en wanneer het emissiebeleidgepresenteerd wordt aan de Kamer. Volgens mij hebben we ergaandeweg al over gesproken dat dit een heel zorgvuldig proces is en datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17257 we echt moeten kijken hoe we met deze systematiek goed kunnen sturenop de reductie van emissies. Het is een heel belangrijke prioriteit vanuithet hoofdlijnenakkoord. Het wordt gebaseerd op bedrijfsspecifiekeemissiedoelen. We hebben het net ook al een aantal keren aangehaald.Dat is iets wat de komende periode verder wordt uitgewerkt, maar het iszo’n omslag van het systeem dat we dat nu nog niet klaar hebben in eenpaar weken tijd. Het vraagt om een zorgvuldig proces en daar zijn we opdit moment mee bezig.De heer Van Campen had ook een vraag over mest en stikstof. Hij zei dattwee van de belangrijkste dossiers mest en stikstof zijn en dat ze eigenlijkin elkaars verlengde liggen voor een gezonde leefomgeving en een goedestaat van instandhouding van de natuur en vroeg of we daarop kunnenreflecteren. Als het gaat over mest en stikstof, kan ik mede namens de stafzeggen dat dat beide voor dit kabinet belangrijke dossiers zijn en dat wedaarmee aan de slag blijven gaan, een link met een gezonde leefom-geving, maar ook de goede staat van instandhouding van de natuur. Datheeft, zoals ik net ook al aangaf, niet altijd alleen maar met stikstof temaken, maar met een breder palet aan drukfactoren. Dat vinden webelangrijk, maar we vinden het ook belangrijk om het te linken aan hetbelang van voedselproductie. Dat is ook een belangrijk element waar ditkabinet hernieuwde aandacht voor heeft en daarnaast het ondernemer-schap van de ondernemers. Daar sluit het doelenbeleid heel erg op aan.Dus ja, een gezonde leefomgeving en de goede staat van de instand-houding van de natuur, daar zetten wij ons ten volle voor in.De heer Grinwis had nog een vraag en die gaat over de stikstofhandel ende uitwisseling van NOx en ammoniak. Hier is onderzoek naar gedaan. Iksnap de wens van sturingsmogelijkheden om hier iets tegen te doen,maar uit de juridische verkenning is gebleken dat dat niet mogelijk is opde wijze zoals die was voorgesteld. Hier ligt een motie onder. Het wordtheel complex, want dan zouden bijvoorbeeld particulieren geen gebruikmeer kunnen maken van extern salderen, terwijl bijna alle activiteiten opdit moment verleend worden en vergund worden op basis van externsalderen. Er is wel een bestaande sturingsmogelijkheid, namelijk hetstikstofregistratiesysteem. Binnen die SSRS-bank – zo noemen we die – iswel een prioritering aangebracht. Maar dit blijft uiteraard een kritisch puntvan aandacht. Ik begrijp de behoefte daarom, maar op dit moment is hetjuridisch nog niet mogelijk gebleken.Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis. Hij is hier nu niet, zie ik.De voorzitter:Meneer Grinwis heeft zich verontschuldigd, want hij heeft andereverplichtingen. Maar hij wordt wel waargenomen door zijn collega’s.Minister Wiersma:Oké. Zijn vraag ging over de doorverkoop van fosfaatrechten bij salderen.Er wordt op dit moment onderzocht hoe aan deze motie uitvoeringgegeven kan worden. Daar komen we op terug. Het is complex om dat tedoen, maar we zijn aan het kijken hoe we daar uitvoering aan kunnengeven. Het gaat erom dat je bij extern salderen de rechten daaraankoppelt, zodat die niet achterblijven en alsnog op een andere manierdoorverkocht kunnen worden. Daar wordt dus aan gewerkt.Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Nijhof van de PVV aan deStaatssecretaris, maar die vraag is voor mij. De vraag was of we gaanwerken met AERIUS of dat de huidige staat van de natuur leidend is,eventueel ondersteund door een nieuw model met actuele data en nietmet data uit de oude doos. Uiteindelijk willen we naar doelsturing, willenwe meer meten en weten op basis van de daadwerkelijke staat van denatuur. Qua vergunningverlening is er op dit moment geen hard alter-natief om in te zetten, dus AERIUS is het instrument. Zolang er geenalternatief voorhanden is, zullen we blijven werken met AERIUS. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17258 hoofdlijnenakkoord biedt aangrijpingspunten om daarnaar te kijken, maarzolang er geen houdbaar alternatief is, blijft AERIUS onderdeel van hetbeleid.De heer Flach had nog een vraag, over de versnelling met betrekking tothet ANLb, maar daar heb ik zojuist al antwoord op gegeven. Die vraag zatin dit mapje, dus die kom ik nu opnieuw tegen. Wij zijn er voorstander vanom echt voortvarend aan de slag te gaan. Dus als het versneld kanworden, sta ik daarvoor open, met de gemaakte kanttekeningen over hoede tabel in het hoofdlijnenakkoord eruitziet, de beperkingen die dat geeftvoor de Minister van Financiën en de afspraken die we gemaakt hebben.Dan was er nog een vraag van mevrouw Podt van D66, over hetonderzoek naar de economische schade door de stikstofproblematiek.Daar heeft mijn ambtsvoorganger een toezegging over gedaan. MevrouwPodt informeert naar de stand van zaken daaromtrent. Ik heb begrependat al verschillende gesprekken gaande zijn over de mogelijke opzet vanzo’n onderzoek, en dat het complex is om te kijken naar mechanismenwaarmee de stikstofproblematiek leidt tot economische schade. Hetstreven is om dit onderzoek in het eerste kwartaal van volgend jaar met ute kunnen delen. De insteek is dat het onderzoek kwalitatief van aard is. Dedefinitieve opdracht wordt op korte termijn ingevuld, maar daar wordendus verschillende gesprekken over gevoerd.Dan was er nog een vraag van de heer Flach, over de vrijstelling natuur-vergunning voor energieprojecten. De motie daarover is in mei aange-nomen. Het onderzoek dat vanuit EZK kwam, het onderzoek Samenhangenergietransitie en stikstof, liet een positieve relatie zien tussen deenergietransitie en stikstofreductie van de industrie. Na de aanneming vande motie is hiervoor een werkgroep aangesteld. Daarin wordt verkend watde mogelijkheden hiervoor zijn. Er wordt ook bekeken of eventuelevrijstelling houdbaar is. Voor het kerstreces worden jullie daar ook overgeïnformeerd. Ik dacht later dit jaar, maar ik weet dat deze voorzitter danom een specificatie vraagt. Dus bij dezen.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer Boswijk en daarna meneerFlach.De heer Boswijk (CDA):Dank aan de Minister voor de antwoorden in het laatste blokje. Ik heb eenbeetje een dubbel gevoel, moet ik zeggen, want ik deel met de Ministerdat AERIUS een waardeloos systeem is, maar helaas is het op dit momenthet enige systeem en dat hebben we gewoon nodig voor de vergunning-verlening. Het vorige kabinet is daarom ook begonnen met de inventari-satie van de natuurdoelanalyses en dus met echt bekijken wat de feitelijkestaat van de natuur is. Dat is inderdaad breder kijken dan alleen naarstikstof. Ik had nog een vraag gesteld over wat de verwachting is voor hetmoment waarop die natuurdoelanalyses uiteindelijk zo goed zijn dat zevoldoende zijn om gebruikt te kunnen worden bij de vergunningverlening,zoals we ook bij Porthos hebben gezien. Ik kan me voorstellen dat je datmisschien niet voor heel Nederland breed doet, maar dat je dat pergebiedje gaat doen. Kan de Minister daar al iets meer over vertellen omook op dat gebied iets meer perspectief te krijgen?Minister Wiersma:Ik zou de vraag over de natuurdoelanalyses graag aan StaatssecretarisRummenie laten, omdat natuurbeleid zijn verantwoordelijkheid is. DeNDA’s gaan wel uit van het onderdeel natuurbeleid. Ik zou de beant-woording graag aan de Staatssecretaris willen laten.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17259 Meneer Flach en dan meneer Holman.De heer Flach (SGP):Nog even over de 500 miljoen voor ANLb. Ik laat de techniek even voorwat het is. Wat ik vanuit de collectieven terugkreeg tijdens eenwerkbezoek is dat de opschaling van de 120 miljoen die er nu is naar500 miljoen een hele grote stap kan zijn, die niet zomaar gezet kanworden. Je loopt dus het risico dat je in 2026 geld overhoudt, omdat hetdan gewoon ondoelmatig wordt ingezet. Daarom de omroep om, als detechniek het toelaat, het wat naar voren te halen, zodat er een trapsge-wijze ingroei kan plaatsvinden.Minister Wiersma:Ik ken de beperkingen van de collectieven. Ik heb ook met de collectieven,BoerenNatuur, goed contact. We zijn op dit moment ook aan het bekijkenhoe we daar straks die middelen op een goede manier weg kunnen zetten.A zal het regeerprogramma daar al een inkijk in geven, maar het zal ookonderdeel worden van het beleid dat we uiteindelijk gaan voeren, omdathet een hele prominente plek krijgt. Ik ben daarover ook in gesprek met decollectieven. Ik weet dus welke potentie er daar is om per direct iets tedoen. We zullen de middelen ook iets meer moeten toespitsen op dedoelen die binnen het NPLG waren geformuleerd. Het vereist dus nogaleen omslag aan alle kanten. Maar ik gaf zojuist ook aan dat ik bereid benom daarin heel pragmatisch te werk te gaan. Als de noodzaak er is om datnaar voren te halen en dat ook kan, dan kunnen we dat zeker proberen. Ikzou daar wel voor willen gaan, met de kanttekening dat ik weet dat wij eenhele strenge Minister van Financiën hebben. We hebben net, met deaugustusbesluitvorming alsmede richting het regeerprogramma, ook inhet kabinet al heel wat financiële gesprekken moeten voeren. Maar hetgesprek kunnen we zeker aangaan als daar iets concreet onder ligt.De heer Holman (NSC):Ik wil de vraag van de heer Boswijk aan de Minister graag nog op eenandere manier stellen. AERIUS is in de woorden van de heer Boswijk «eenwaardeloos systeem». Het gaat niet werken. Maar voordat wij eenkritische depositiewaarde en de stikstofwet hebben veranderd, zijn wetwee of drie jaar verder. Dus we hebben Nederland niks te bieden, wantNederland blijft gewoon drie jaar op slot voordat we dat hebben geregeld.We moeten nog beginnen en dan nog het hele traject door. Ik vind datonaanvaardbaar. Dit kunnen we Nederland niet aandoen. Het is alternatiefis – de heer Boswijk schetste het – dat we moeten doorgaan met AERIUS.Ik ben teleurgesteld over de manier waarop de Minister reageerde op mijnvraag om de PAS-melders te helpen door bij de Raad van State te vragenwat er moet gebeuren. De Raad van State zal simpel zeggen: de Ministermoet gewoon leveren. Als de Minister levert, kunnen we in de tussentijd,in die drie jaar, met AERIUS – dat is dan noodgedwongen, omdat wedaarmee moeten omgaan – iets bewerkstelligen in het proces dat er nu is.Dan kunt u Nederland weer perspectief bieden en dan komen wemisschien vooruit.De voorzitter:«De Minister». Wilt u via de voorzitter spreken, meneer Holman?De heer Holman (NSC):Ik bedoel: de Minister.Minister Wiersma:Nogmaals, het rapport met betrekking tot de rekenkundige ondergrens isnet vorige week opgeleverd. De verwachting was dat daar een weten-schappelijk onderbouwde ondergrens uit voort zou komen. Dat is niet hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17260 geval. Ik had ook heel graag gewild dat dit wel het geval was. Ik zal binnenmijn vermogen er alles aan doen om wel tot een rekenkundige onder-grens te komen. We willen dat allemaal. De PAS-melders hebben echt welde hoogste prioriteit. Het was mooi geweest als die ondergrens er nu was.Dat is niet zo. Wij zijn nu alle zeilen aan het bijzetten om te bekijken watwij kunnen doen om ervoor te zorgen dat er wel tot een rekenkundigeondergrens gekomen wordt. Ik zei zojuist ook dat er uit het rapport geenvoorstel, geen pasklaar voorstel, gekomen is om voor te leggen aan deRaad van State. Zodra er een concreet voorstel is, ben ik zeker bereid omdaarover met de Raad van State in gesprek te gaan en dat gesprek aan tevragen.De voorzitter:Meneer Holman, u hebt geen interrupties meer. Nee, u hebt de laatste netverbruikt. Maar u krijgt dadelijk nog een tweede termijn. Zijn er nog meerliefhebbers voor het laatste onderwerp? Nee. Dan wil ik u bedanken voorde beantwoording, mevrouw de Minister. Dan gaan we naar de Staatsse-cretaris. Meneer de Staatssecretaris, aan u het woord. Werkt u ook metblokjes of iets dergelijks? Dan passen we dezelfde werkmethode toe metde interrupties aan het einde van ieder blokje.Staatssecretaris Rummenie:Ja, ik werk ook met blokjes: natuur, wolf ...De voorzitter:Sorry, die tweede verstond ik niet. Sorry.Staatssecretaris Rummenie:De wolf.De voorzitter:De wolf, ja.Staatssecretaris Rummenie:Garnalen. En dan heb ik nog een grondwateronttrekking voor mevrouwVan der Plas.Voorzitter. Dit is vandaag mijn eerste debat met uw Kamer als Staatssecre-taris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Het is een groteeer en verantwoordelijkheid om hier vandaag bij u te zijn. In eerderefuncties heb ik geleerd dat duurzaam landbouwbeleid niet alleen eenkwestie is van economische belangen, maar ook van maatschappelijkeverantwoordelijkheid. In deze rol zal ik mij inzetten voor beleid dat debalans bewaart tussen economische groei, innovatief vermogen vanondernemers en natuur. We staan, zoals we allemaal weten, voor groteuitdagingen: het waarborgen van voedselzekerheid, goed omgaan met denatuur en het bieden van een duurzaam verdienmodel aan onze boerenen vissers. Dit zijn nationale, maar ook mondiale vraagstukken, waarbijNederland een leidende rol kan en moet spelen. Met de betrokkenheid vanuw Kamer, mijn collega’s en de expertise uit de sectoren ben ik vastbe-raden om beleid te ontwikkelen dat Nederland niet alleen vandaag, maarook voor de komende generaties verder brengt. De opgaven voorlandbouw, tuinbouw, visserij en natuur zijn nauw met elkaar verbondenen afhankelijk van elkaar. We werken aan een vitaal platteland waar hetfijn wonen, werken en recreëren is, met aandacht voor de bestaandenationale en internationale wet- en regelgeving over biodiversiteit, klimaaten water- en luchtkwaliteit. Ik kijk uit naar een prettige samenwerking eneen vruchtbare gedachtewisseling met uw Kamer over de vele mooieonderwerpen die binnen mijn en uw portefeuille vallen.Dan begin ik nu met het blokje natuur. Omdat het net al een beetje tersprake kwam, begin ik met de vraag van de heer Boswijk. Het gaat overTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17261 het trajectalternatief voor kritische depositiewaarden en het in beeldbrengen van de feitelijke staat van de natuur door de NDA’s. Hoe staat hethiermee? Zet de Staatssecretaris deze lijn door? Kan hij een update gevenover de voortgang? Zo nee, wat is dan de alternatieve aanpak die hij voorogen heeft? Meneer Boswijk, mijn ambitie is om te werken aan eenalternatieve aanpak, waarbij breder wordt gestuurd op de staat van denatuur dan enkel op stikstof. Het afgelopen jaar heeft een werkgroep dehaalbaarheid onderzocht van een juridisch houdbaar alternatief voor deKDW in de wet. Deze verkenning is een van de opties die ik verder gabekijken. Ik wil ook andere mogelijkheden voor een alternatieve aanpakerbij betrekken. De natuurdoelanalyses voor de stikstofgevoelige Natura2000-gebieden zijn vorig jaar opgeleverd en zijn eind dit jaar allemaalgetoetst door de Ecologische Autoriteit. Ik ben bezig met het maken vanafspraken tussen provincies en Rijk over de volgende cycli van denatuurdoelanalyses.Dan had ik een vraag van mevrouw Bromet. Welke natuur draagt deStaatssecretaris zelf een warm hart toe en welke natuur wil hijbeschermen of verbeteren? Of is natuur voor hem alleen maar lastig?Natuur is voor mij niet alleen maar lastig, mevrouw Bromet. Natuur isbelangrijk voor ons allemaal. Bovendien zijn de Nederlandse natuur enons cultuurlandschap, zoals dat door boeren, tuinders en anderenonderhouden wordt, prachtig. Ik streef naar robuuste natuur. Dat is natuurdie tegen een stootje kan, natuur die voldoende in staat is om ecosys-temen te laten functioneren en om ecosysteemdiensten te leveren, zodatschoon water, voedselproductie en natuurlijkheid goed bereikt worden.Dit bereiken we door noodzakelijke maatregelen te nemen om verslech-tering te voorkomen, en, waar nodig, belangrijke natuur in een beterestaat te brengen.Met bestaand beleid worden al veel maatregelen getroffen om totnatuurherstel te komen, maar daarbovenop investeert dit kabinet inagrarisch natuurbeheer. Omdat we willen sturen op de gemeten staat vande natuur wordt de natuurmonitoring versterkt en geïntensiveerd. Dat zijnwe trouwens ook verplicht, mede in het kader van de nieuwe Natuurher-stelverordening. Deze ambities worden uitgewerkt.Dan had ik een vraag van zowel mevrouw Bromet als meneer Holmanover de grutto. Wat gaat de Staatssecretaris doen om het AanvalsplanGrutto de oplossing te laten zijn voor de Europese inbreukprocedureweidevogels? Het Aanvalsplan Grutto is een belangrijk onderdeel van hetpakket maatregelen dat nodig is om het tij te keren voor de weidevogels.Ik heb veel waardering voor alle partijen die hierbij betrokken zijn en hunbest doen voor de boerenlandvogels. Volgens het hoofdlijnenakkoord zaldit kabinet zich extra inzetten om het agrarisch natuurbeheer te versterkenen uit te breiden. Het weidevogelbeheer moet onderdeel zijn van eenintegrale aanpak, met onder andere goede waterpeilen, een openlandschap en ook het tegengaan van predatie. Een inbreukprocedureomvat meer dan het agrarisch natuurbeheer. Ik ga in overleg met deCommissie om na te gaan hoe mijn antwoord in de inbreukprocedure kanleiden tot het stoppen van die procedure. Ik kan vanwege de vertrouwe-lijkheid van de procedure helaas geen mededelingen doen over deprecieze inhoud van de aanmaningsbrief, maar ik begrijp dat er inmiddelseen schriftelijke procedure is opgestart.Meneer Holman, ik heb eigenlijk een beetje hetzelfde antwoord aan u.Mevrouw Kostic´ had een vraag over bestuivers. Erkennen we de afhanke-lijkheid van bestuivers? En welke maatregelen...De voorzitter:Het is het líd Kostic´.Staatssecretaris Rummenie:O, excuus, excuus.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17262 De voorzitter:Dat maakt niet uit, maar dan weet u dat vanaf nu.Staatssecretaris Rummenie:De populaties van bijen, vlinders en zweefvliegen in ons land en dewereld gaan achteruit. Het behoud van biodiversiteit is belangrijk voor devoedselzekerheid, de economie en de natuur. In 2018 is op initiatief vanhet Rijk in antwoord op de geconstateerde achteruitgang van de biodiver-siteitspopulaties in Nederland en de wereld de Nationale Bijenstrategieopgesteld. Hierin werken we met meer dan 100 partijen samen aan hetherstel en het behoud van bestuiverspopulaties in Nederland. Ook in hetnationaal natuurherstelplan, dat in het kader van de Europese Natuurher-stelverordening moet worden opgesteld, zullen maatregelen wordenuitgewerkt om de achteruitgang van bestuiverspopulaties te stoppen. Ookworden er op mijn verzoek monitoringsvoorstellen uitgewerkt ombestuivers te monitoren op de trend. Ik denk dat iedereen die in delandbouw werkt, weet hoe belangrijk bestuivers zijn.Dan was er de vraag van de heer Van Campen in de trant van: «InCulemborg wordt er een woonwijk klimaatinclusief gebouwd, waardoorde ecologie zelfs verbetert. Zo wordt de bouw de hefboom om natuur teherstellen. Kent de Staatssecretaris het initiatief Nederland Greenlabel enziet hij daar een kans op vergunning voor wijken in kwetsbaar gebied?» Ikken het initiatief. NL Greenlabel is een maatschappelijk initiatief dat werktaan een natuurinclusieve leefomgeving. Natuurinclusief bouwen kaninderdaad bijdragen aan de natuur, door bijvoorbeeld nestvoorzieningente realiseren of door ruimte om het gebouw zodanig groen in te richtendat het een positief effect heeft op plant en dier. Dat is bovendien ookgoed voor de gezondheid, verkoeling en wateropvang. Of projecten danvergund kunnen worden, hangt af van de concrete situatie. Het is aan hetbevoegd gezag voor de natuur, de provincie, om dit te beoordelen. Wehebben trouwens in onze partij daar een slimme en eenvoudige formulevoor. Dat weet mevrouw Van der Plas ook wel. Die formule noemen wij de3-30-300-regel.Minister Wiersma:We gaan naar 330.Staatssecretaris Rummenie:Nee, als je uit je raam kijkt, moet je drie bomen kunnen zien.De voorzitter:Dat wordt de nieuwe topsnelheid in Nederland, haha.Staatssecretaris Rummenie:Dichtbij moet er een parkje zijn. En 30... Nou ja, zo gaat het verder. Dat iseen van de levensvoorwaarden voor mensen. Zo hebben we die simpel inons verkiezingsprogramma gezet. Heeft u dat nooit gelezen? We zijn ookbij de BBB bezig met natuurinclusief in de stad.Dan ga ik naar de vraag van de heer Grinwis over het nationaal natuurher-stelplan. Hij vroeg: hoe staat het met de hoofdlijnenbrief over hetnationaal herstelplan? Uw Kamer heeft vorig jaar, toen duidelijk werd datde stemming over de Natuurherstelverordening op dat moment niet zoudoorgaan, een motie aangenomen om voorbereidingen te treffen vooreen nationaal herstelplan. Inmiddels is de Natuurherstelverordeningechter aangenomen. Ik ben voornemens invulling aan deze motie tegeven middels uitwerking van het nationaal natuurherstelplan, zoalsnodig voor de Natuurherstelverordening. Dit plan moet gereed zijn inseptember 2026. Uw Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over hetbijbehorende traject.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17263 De voorzitter:Wat verstaat u onder «binnenkort»? We moeten dat meer kunnen duiden.Staatssecretaris Rummenie:Eind van het jaar.De voorzitter:Eind van het jaar. Bedoelt u voor de begroting of na de begroting?Staatssecretaris Rummenie:Ik denk meer richting kerst.De voorzitter:Meer richting kerst. Dank u wel.Staatssecretaris Rummenie:Dan heb ik nog een vraag van het lid Kostic´ over de tussenstand van demotie-Kostic´. Het lid vroeg hoe het staat met de aangenomen motie vande Partij voor de Dieren die verzoekt om zo spoedig mogelijk in beeld tebrengen welke afspraken rondom natuur er niet gehaald dreigen teworden, om waar nodig in te grijpen en om maatregelen te treffen om denegatieve trend van verschillende dierpopulaties zo spoedig mogelijk tekeren. Het lid vroeg wanneer we een update krijgen. Dit voorjaar heeft uwKamer een motie aangenomen die verzoekt om in kaart te brengen welkeafspraken rondom de natuur niet gehaald worden, om waar nodig in tegrijpen en om de negatieve trend te keren. Dit kabinet gaat serieus werkmaken van het natuurherstel. Daarvoor gaan we goed kijken naar dedaadwerkelijke staat van de natuur en gaan we een nulmeting doen. Ookgaan we fors inzetten op agrarisch natuurbeheer. Ik ga de uitwerking vandeze motie meenemen in het nationaal natuurherstelplan, dat we dekomende periode gaan uitwerken.Dan heb ik er nog een paar. Er is ook een vraag van het lid Kostic´ over deWaddenzee: hoe groot schat u de kans in dat de Waddenzee de Werelderf-goedstatus gaat verliezen? Daar is op dit moment echt nog geen sprakevan. De State of Conservation is de eerste processtap. Ten opzichte vanvorig jaar is de situatie ongewijzigd. We krijgen de benodigde extra tijdom stappen te zetten. Er is sprake van een dialoog tussen UNESCO en dedrie bekende landen. UNESCO kijkt naar de staat van de uitzonderlijkeuniversele waarden. Die is momenteel op orde.Dan kom ik op een vraag van mevrouw Podt over het onderwerpgrondwater en natuur. Is de Minister bereid om beperkingen op te leggenop het onttrekken van grondwater aan kwetsbare natuur? Provinciesbepalen in samenspraak met waterschappen het waterpeil. Dit vormtonderdeel van gesprekken met hen over natuurherstel.Dan was de vraag van mevrouw Van der Plas: wat vindt u ervan datterreinbeheer en de organisaties subsidies aanvragen voor gebieden dieze niet in beheer hebben? Als dat waar zou zijn, is dat op zich eenwonderlijke situatie. Mevrouw Van der Plas, provincies verstrekkenSNL-subsidies aan organisatie die SNL-gecertificeerd zijn voor natuurin-standhouding. Het beheer laten de provincies zo veel mogelijk over aande beheerders, de TBO’s. Als er misstanden zijn, vind ik dat provinciesmoeten optreden. Provincies vertrouwen op de SNL-certificering, dievoorwaarden stelt aan de organisatie van het beheer om in aanmerking tekomen voor het certificaat.Dan had mevrouw Van der Plas nog een vraag over terreinbeheer en deorganisaties. Verschillende terreinbeherende organisaties proberennatuurgebieden om te zetten naar andere typen natuur, bijvoorbeeldWinterswijk. Dat is slecht en duur en werkt averechts. Wat zijn de kostenhiervan geweest? Waarom zijn er geen duidelijke prestatieafspraken? Decasus Winterswijk is mij niet bekend, mevrouw Van der Plas. Ik zal hierTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17264 navraag over doen bij de provincie. De provincies maken prestatieaf-spraken met de terreinbeheerders en behoren daar ook op toe te zien. Ikzal daar navraag naar gaan doen.Mevrouw Van der Plas heeft ook nog een vraag over het jaarverslag vanNatuurmonumenten. Zij gaven vorig jaar aan 123 miljoen uitgegeven tehebben aan het zijn van goede beheerders, zonder uitleg waar dat geldvoor gebruikt is. Wie houdt toezicht op de financiële situaties? Zijn ernormen en vereisten waar ze aan moeten voldoen? Als die er niet zijn,vindt de Staatssecretaris dan niet dat die er zouden moeten zijn, vraagtmevrouw Van der Plas. Natuurmonumenten is een zelfstandige verenigingmet meerdere financiële bronnen, waaronder van leden. Over het geld datze van de provincies krijgen, leggen ze wel degelijk verantwoording af aande provincies. Ook hier stelt de SNL-certificering voorwaarden aanterreinbeherende organisaties om in aanmerking te komen voor debeheersubsidie.Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Podt over NatuurnetwerkNederland. Wat kunnen we van de Staatssecretaris verwachten om aan denatuurwensen van Nederlanders te voldoen? Hoe ziet de Staatssecretarisbijvoorbeeld de voortgang van Natuurnetwerk Nederland? Om aan denatuurwensen van Nederlanders te voldoen, streef ik naar robuustenatuur, zoals ik al eerder zei. Dat is natuur die tegen een stootje kan,natuur die voldoende in staat is om ecosystemen te laten functioneren enom ecosysteemdiensten te leveren zoals schoon water, voedselproductieen natuurlijk erfgoed. Dit bereiken we door de noodzakelijke maatregelente nemen om verslechtering tegen te gaan en te voorkomen en door, waarnodig, belangrijke natuur in een betere staat te brengen. Stikstofreductievindt plaats waar dat aantoonbaar nodig is voor de instandhouding vande natuur, maar andere drukfactoren zullen ook worden aangepakt.Provincies zijn verantwoordelijk voor de realisatie van het NatuurnetwerkNederland. In de jaarlijkse voortgangsrapportage natuur, VRN, geven deprovincies de realisatie aan van de opgave van 80.000 hectare nieuwenatuur. Uit de negende VRN blijkt dat per 1 januari 2023 zeker48.500 hectare is ingericht. Na 2027 resteert nog een te realiseren opgavevan circa 7.000 hectare.Voorzitter. Ik ben nu door het natuurblokje heen.De voorzitter:Er zijn vooralsnog twee vragen, maar er komen er een heleboel bij.Allereerst geef ik het woord aan Boswijk en Van der Plas en daarna moetik even kijken. Mevrouw Bromet ga ik als drie zetten en het lid Kostic´ alsvier. Meneer Boswijk, u kunt alvast beginnen, want u was de eerste.De heer Boswijk (CDA):Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Toch mis ik wel eenbeetje de essentie van mijn vraag, in ieder geval in het antwoord daarop.We hebben namelijk met smart zitten te wachten op het vaststellen van denatuurdoelanalyses, met als uiteindelijk doel dat die AERIUS gaanvervangen. Overigens kan de uitkomst van een natuurdoelanalyse ook zijndat het in bepaalde gebieden alle hens aan dek is, omdat de drukfactordaar misschien iets anders is, iets wat we helemaal over het hoofdhebben gezien. Dit is een winstwaarschuwing. Ik zou toch wel graag meereen stip op de horizon willen hebben. Wat is de verwachting? Wanneermoet het juridisch voldoende zijn? Wat is wat dat betreft het streven? Ikhoef echt geen vaste datum of een maand, maar het liefst wel eenkwartaal. Wanneer kunnen we ongeveer hiermee gaan werken, al is hetslechts in bepaalde gebieden? Op die manier hebben we in ieder gevalperspectief op een leven na AERIUS.Staatssecretaris Rummenie:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17265 Uiteindelijk begrijp ik uw vraag. Ik heb in mijn antwoord al gezegd dat ik udaarover voor het einde van het jaar zal informeren.De voorzitter:Ik heb toen nog gevraagd wanneer, voor of na de begrotingsbehandeling?Toen heeft u gezegd: daarna. Zo wordt het tussen het herfstreces en hetkerstreces. Dat hebben zo genoteerd. Hier wordt gezegd dat ik de baasben, maar ik ben niet de baas. Ik zeg hoe het gegaan is.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik zou graag in eenbrief worden geïnformeerd over Winterswijk, over wat daar is gebeurd enom hoeveel geld het gaat. Ik wil graag dat mijn vragen beantwoordworden per brief, als dat kan.De Staatssecretaris zegt ook iets over bijvoorbeeld Natuurmonumenten. Ikheb dat hier voor me. Het bedrag van in totaal 144 miljoen wordt in dejaarrekening verantwoord. Daarvan is 123 miljoen besteed aan «goedbeheerder zijn» en 21 miljoen aan «een beweging zijn», wat dat ook mogebetekenen. Er wordt hier gezegd: we zijn goed beheerder en daar gevenwe 123 miljoen aan uit. Ik vraag me dan af wát daarmee gedaan is. Dat wilik weten. Ik wil weten wat de verantwoording aan de provincie is. Wat iser gebeurd? Wat is er precies waaraan besteed? Waar is het misgegaan?Waar hebben ze weer meer geld aan moeten besteden, omdat het niet zogoed uitpakte als op papier? Dat mis ik de hele tijd. Er wordt wel gezegddat het gewoon in het jaarverslag staat, maar het hele probleem is dat hetniet in het jaarverslag staat. Het staat niet op de jaarrekening. Daar staat«goed beheerder zijn» en «een beweging zijn». Ik wil ook wel even wetenwaarom we 21 miljoen geven aan iets om een beweging te zijn. Als dieverantwoording bij de provincies bekend is, dan wil ik díé verantwoordingheel graag zien. Dat helpt ons namelijk ook in de discussie over de vraagof er nou wel of niet goed beheerd wordt. Ik heb daar nu echt geen beeldvan.Staatssecretaris Rummenie:Ik begrijp uw vraag, mevrouw Van der Plas. Ik zal navraag doen bij deprovincies over hoe dit zit en daar ook op terugkomen. Ik begrijp uw vraagheel goed. Het is vaag. Ik ben ook aan het nadenken over terreinbeheer ende organisaties. Dat weet u ook. In het verleden heeft de Rekenkamer daarook weleens vragen over gesteld, ook ten aanzien van Staatsbosbeheer.Dat was wel anders, want die hadden in hun jaarverslag zeer goedaangegeven wat ze financieel deden, maar inhoudelijk wat minder. Daarben ik ook over in gesprek met de TBO’s.De voorzitter:Maar wanneer komt de Staatssecretaris daarop terug?Staatssecretaris Rummenie:Als dat goed is, meneer de voorzitter, wil ik het verzoek over Natuurmonu-menten schriftelijk afdoen met mevrouw Van der Plas. Mag dat?Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, dat mag ook in één brief.Staatssecretaris Rummenie:Net als Winterswijk dus. Ik dacht ook aan één brief.De voorzitter:Eén brief. Dat bespaart weer administratieve lasten. Dank u wel. U bent nuaan de beurt, mevrouw Bromet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17266 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik kom even terug op die nulmeting. Als we hier al jaren debatteren overde slechte staat van instandhouding, dan klinkt het nogal gek dat deStaatssecretaris met een nulmeting begint. Die nulmeting is er al, dus diehoeft niet gedaan te worden. Er is een overzicht per gebied van de aan- enafwezigheid per soort en van onbekende diersoorten. Dat is particulierbetaald, door SoortenNL. Ik zou me dus even vervoegen bij die organi-satie. Dat scheelt heel veel tijd en werk. Dan zijn we ook wat eerder metdie nulmeting. Dat is een suggestie aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Rummenie:Ik weet dat er heel veel cijfers zijn, maar we hebben natuurlijk welverplichtingen in het kader van de nieuwe Natuurherstelverordening. Ikheb ook nog een bericht voor u, denk ik: de NDFF zal per 1 januari 2025openbaar worden. Dan komen er dus ook nog meer data beschikbaar overde stand van de natuur.De voorzitter:U bent door uw interrupties heen, mevrouw Bromet. Er komt dadelijk weleen tweede termijn. Eerst het lid Kostic´, dan mevrouw Podt.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik wil graag de beurt geven aan mevrouw Podt, want zij moet wat eerderweg, begrijp ik.De voorzitter:Dat is sympathiek en dat wist ik niet.Mevrouw Podt (D66):Ik moet inderdaad zo heel even rennen, dus fijn dat ik nog een vraag kanstellen aan de Staatssecretaris.Ik zat te luisteren naar de introductie van de Staatssecretaris en naar hoehij vertelde over wat zijn inzet gaat worden. Zowel in de naamgeving vanhet ministerie alsook in de manier waarop hij het benoemt, komt natuursteeds als allerlaatste in het rijtje. Ik hoop dat dit geen indicatie is van hetbelang dat hij daaraan hecht. Hij gaf allerlei dingen aan waarbij Nederlandinternationaal een leidende rol moet spelen: de economie en delandbouw. Die zijn allemaal heel belangrijk, maar vindt hij dat Nederlandinternationaal ook een leidende rol moet spelen bij natuurbescherming?Zo ja, hoe ziet hij dat voor zich?Staatssecretaris Rummenie:Ik dacht dat ik in mijn inleiding, even afgezien van het rijtje waarin hetstaat, heel duidelijk heb aangegeven dat het een niet zonder het anderkan. Ik zou juist willen zeggen dat wij ook in dat opzicht een voorbeeld-functie moeten hebben. Trouwens, in zekere zin hebben we die al. Het isnatuurlijk ook wel erg Nederlands: we zijn heel autokritisch. Daar is niksverkeerds mee, maar zo slecht doen we het nou ook weer niet. Maarnatuurlijk, het is mijn portefeuille. Uiteraard vind ik dat wij ook opnatuurgebied een... «gidsland» is wel een erg groot woord... Maar ik denkwel dat wij op al die gebieden toonaangevend kunnen zijn. Ik weet niet ofu het met mij eens bent, maar als ik zie hoeveel mensen op dit kleine stukwonen, doen wij het al erg goed. Ik wil er dan ook wel even de nadruk opleggen dat ik vind dat ons Nederlandse landschap, dat voor een grootgedeelte door boeren en tuinders is aangelegd, er mag zijn. Dat vraagtook internationaal wel om erkenning.De voorzitter:U hebt geen interrupties meer, mevrouw Podt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17267 Mevrouw Podt (D66):Dat scheelt weer!De voorzitter:Maar u kunt dadelijk wel met een gerust hart gaan rennen. Een behoudenthuiskomst en een gezegende avond verder.Lid Kostic´, ik had verwacht dat u uw laatste interruptie voor blokje tweezou bewaren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Die ga ik zeker bewaren, maar twee vragen van mij zijn nog onbeant-woord, dus die wil ik nog even beantwoord krijgen van de Minister en deStaatssecretaris. Ik zou willen dat de bewindspersonen iets strakkerzouden kunnen zijn.Ik begin meteen met UNESCO. Ik had een vraag gesteld over UNESCO enons werelderfgoed: erkennen de Minister en de Staatssecretaris dat onzevoedselzekerheid... O nee, sorry, excuses. Ik had gevraagd: welke concretestappen gaat de Staatssecretaris nemen om de Waddenzeenatuur testellen?Ik vroeg de Staatssecretaris ook om er eerst de Tweede Kamer bij tebetrekken voordat hij een brief stuurt naar UNESCO als reactie. Hijinterpreteerde die vraag als: hoe groot acht u de kans dat we de Wereld-erfgoedstatus verliezen? Dat was totaal niet mijn vraag; het kwam nieteens in de buurt.Ik wil dus graag mijn letterlijke vragen beantwoord hebben. Moet ikmeteen door naar de laatste?De voorzitter:Nee, deze doen we eerst even. De laatste interruptie zou u voor blokjetwee bewaren.Staatssecretaris Rummenie:Uiteraard zal ik dat eerst met de Kamer delen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):En het eerste?Staatssecretaris Rummenie:Sorry, ik zat even te zoeken, maar kan het niet vinden. Zegt u het nogeven.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het eerste onderdeel van die vraag was: welke concrete stappen gaat deStaatssecretaris nemen om de Waddenzeenatuur te herstellen?Staatssecretaris Rummenie:Daar komen wij ook op terug. Dat gaan we ook met u delen in debeleidskaders.De voorzitter:Als ik u nu een zesde interruptie ga toekennen, moet ik dat bij iedereendoen.De heer Van Campen (VVD):Het was een onbeantwoorde vraag.De voorzitter:O, uiteraard, dat kan. Dat geldt ook voor u, meneer Van Campen. LidKostic´, gooi het even vlug in de groep en dan kunnen we door.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17268 Kamerlid Kostic´ (PvdD):Bij het antwoord over de uitvoering van de motie leek toch een anderevraag te worden beantwoord. Mijn letterlijke vraag was: wanneer voert debewindspersoon deze motie uit? Een onderdeel van die motie was dat erdit jaar al aan de Tweede Kamer bekend wordt gemaakt welke onderdelenvan de bestaande afspraken niet gehaald dreigen te worden. Want daargaat een heel deel van de discussies en de beloftes van de coalitie over:bestaande afspraken gaan we nakomen. Wanneer komen we te wetenwelke afspraken niet gehaald dreigen te worden? Dat zou dit jaar moetengebeuren, dus ik was benieuwd of de Staatssecretaris met een briefdaarop kan terugkomen.De voorzitter:Maar dit is dan uw laatste interruptie, want dit had u niet eerder gevraagd.Staatssecretaris Rummenie:Ik kom er in een brief op terug.De voorzitter:Meneer Van Campen, uw onbeantwoorde vraag.De heer Van Campen (VVD):Ja, een onbeantwoorde vraag. Dan kom ik toch maar even terug op mijnvraag over natuurinclusieve woonwijken, want daarop kreeg ik als reactieeen interessante interne inkijk in een BBB-visie op het gebied van parkenals je uit het raam kijkt. Maar ik vroeg de Staatssecretaris: ziet hij een kansom als een wijk in een kwetsbaar gebied leidt tot significante verbeteringvan de natuur dit ook als zodanig te vergunnen? Eigenlijk is mijn vraaghierachter als volgt. Stel je nou eens voor dat het werken met bouwbe-drijven die grootschalig in uitleglocaties woonwijken kunnen bouwen,natuurinclusief, adaptief en met dat greenlabel, wat dus ook in meetresul-taten zichtbaar kan zijn ...De voorzitter:Nee, nee, nu gaat u te veel uitweiden.De heer Van Campen (VVD):Stel je nou eens voor dat dit leidt tot een betere staat van instandhoudingdan het voorliggende weiland daarvoor. Is de Staatssecretaris dan bereidom te onderzoeken of hij met het bevoegd gezag, dat hij wel noemt in zijnbeantwoording, dit eerder kan vergunnen? Als ik daar een toezegging opzou kunnen krijgen, zou dat een beantwoording zijn op die vraag.De voorzitter:Nu is Grinwis er niet en dan gaat u Grinwisfoefjes toepassen.Staatssecretaris Rummenie:Ik had toch het idee dat het nu een nieuwe vraag was, maar goed, dat zalwel aan mij liggen.De voorzitter:Ja, precies.Staatssecretaris Rummenie:Het programma Natuurinclusief heeft zeker mijn aandacht en het is ookniet onbekend. Dus ik kijk daar zeer welwillend naar, maar ik ga nu geentoezeggingen doen.Mevrouw Van der Plas (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17269 Ik meen dat in dit blokje ook de weidevogels nog even werden genoemd.Dat klopt toch of was dat in een vorig blokje?De voorzitter:Ja, de grutto.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, de grutto. Daar wil ik eigenlijk nog iets over weten. Ik ben benieuwd ofer meer regie komt op het predatiebeheer. Je ziet in provincies waar goedaan predatiebeheer wordt gedaan – denk aan de vos en de marter die denesten leegvreten – dat dat wel helpt. Kan dit ook wat meer landelijk?Want daar zijn ook weer per provincie verschillende regels. Daarbij was ikook benieuwd naar het volgende. Dat mag ook in de tweede termijnbeantwoord worden, want ik realiseer me dat dit een nieuwe vraag is.Veel boeren worden uitgekocht. Heel veel boeren stoppen. In de komendejaren gaan nog veel meer boeren stoppen, maar ook boeren die aanweidevogelbeheer doen. Er wordt dan iets anders met die grond gedaan.Het wordt natuur of mogelijk worden er woningen op gebouwd. Eenweidevogel zit niet op het dak bij mijn schoorsteen. Zijn er nu cijfersbeschikbaar over wat het stoppen van al die boeren heeft gedaan voor deteruggang in weidevogelbeheer doordat die boeren dan natuurlijk watanders gaan doen en niet meer aan weidvogelbeheer doen? Het maganders ook in de brief verzameld worden. Maar ik wil graag een beeldhebben van wat die uitkoop van de boeren doet met de weidevogelstand.Want die boeren doen dat nu terwijl ze boer zijn.De voorzitter:Dat was uw laatste interruptie.Staatssecretaris Rummenie:Ik heb in mijn antwoord ook predatiebeheer genoemd. Ik hoop dat u datwel gehoord heeft, want ik denk dat we daar ook zeker mee aan de slagmoeten. Mij zijn die cijfers niet bekend eerlijk gezegd, maar ik begrijp uwpunt. Die andere drukfactoren begrijp ik uiteraard ook. Het zit hem nietalleen in boeren, laten we daar duidelijk in zijn, maar ook in dat er veelmeer bebouwing komt. Er zijn dus verschillende factoren. Maar ik komnatuurlijk ook nog terug op het antwoord op de grutto en dan neem ikdeze aspecten ook mee.De voorzitter:Kijk eens aan. Dat is mooi. Dan gaan we naar de wolf, blokje twee.Staatssecretaris Rummenie:Ik me maak me ernstig zorgen over het groeiend aantal incidenten metwolven. Het aantal incidenten met vee is fors toegenomen en recentwaren er helaas ook kinderen en huisdieren betrokken. Ik leef zeer meemet degenen die bij wolvenaanvallen betrokken waren. Ik heb ookintensief contact gehad met de gedeputeerde van de provincie Utrecht ende burgemeester van Leusden en mijn steun uitgesproken voor demaatregelen die de provincie wil treffen tegen de wolven die aanvallendeden. In ons dichtbevolkte land is de ruimte voor de wolf beperkt.Daarom moeten we nu actie ondernemen om dit soort incidenten tevoorkomen en om wolvenaanvallen op vee, mensen en huisdieren terugte dringen. Ik werk daarom samen met de provincies met de hoogsteurgentie aan een uitvoeringsagenda wolf. Die agenda moet gaan over hetvoorkomen van aanvallen en ook over daadkrachtiger optreden in diegevallen dat er ondanks alle preventie toch een incident plaatsvindt.Ik maak me ernstig zorgen over de recente incidenten met probleem-wolven. Ik ga daarom uitzoeken hoe we sneller en daadkrachtiger kunnenhandelen en hoe we bij een probleemwolf snel kunnen optreden. Zoals ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17270 schreef in mijn brief van afgelopen week, wil ik op zoek naar eeninstrument naast de noodbevoegdheden om snel op te kunnen tredentegen probleemwolven. Daarbij wil ik een goede en bruikbare definitie vaneen probleemwolf opstellen. Voor mij is dat een wolf die niet meer schuwis en toenadering zoekt tot mensen of mensen en hun huisdieren aanvalten die aanleiding geeft om op te treden, dus afschrikken, wegjagen ofafschieten. Dit goed bepalen en vastleggen kan helpen om eerdermaatregelen te kunnen nemen. Ik ben hier al mee bezig en ik wil dezeverkenning op korte termijn afgerond hebben.Met de volgende acties ga ik samen met de provincies ook direct aan deslag. Een landelijk wolffencingteam. Dat team helpt de veehouder bij hetplaatsen van hekken die wolven tegenhouden en daar is ook kennis enexpertise beschikbaar. We moeten echt zorgen dat we ons vee beterbeschermen tegen wolvenaanvallen. In onze buurlanden zijn dergelijketeams actief en heel succesvol in het verminderen van het aantalaanvallen op vee. In Nederland zijn er ook al regionale fencinginitiatievenen die wil ik daar graag bij betrekken. Ik zal de Kamer hierover informerenin het vierde kwartaal. Een landelijk informatiepunt wolf. Dat komt nog uitde Raad voor Dierenaangelegenheden, maar ik denk dat we moetenbeseffen dat we toen dat advies werd opgesteld in een heel anderesituatie zaten dan nu. Het gaat om een landelijk informatiepunt waarduidelijke informatie te krijgen is over de wolf, informatie over waar weweten dat wolven zitten en wat mensen kunnen doen als ze een wolftegenkomen, maar waar ze ook de aanwezigheid van wolven kunnenmelden. De provincies en BIJ12 hebben hier al een goede start meegemaakt en ik wil het samen met hen verder uitbouwen.Naast deze urgente acties om probleemwolven aan te pakken, ga ik ookaan de slag met acties op de volgende onderwerpen. Ik wil werk makenvan het ruimtelijk sturen op aanwezigheid van de wolf door de delen vanNederland waar veel mensen leven en waar veel vee leeft zo onaantrek-kelijk mogelijk te maken voor de wolf. Dat betekent vooral zorgen dat hetvoedselaanbod in die gebieden minimaal is – de hekken van hetfencingteam helpen daarbij – en ook zorgen dat er in andere gebieden, denatuurgebieden, juist wel aanbod van voedsel is. Zo sturen we er zo goedmogelijk op dat de wolf bij mensen en vee uit de buurt blijft. Ik wil ookverkennen of het raadzaam is om de staat van instandhouding van dewolf al vast te stellen. Daarbij wil ik aandacht vragen voor de specifiekeNederlandse situatie, een klein en uitermate dichtbevolkt land, zodat er uiteen dergelijk onderzoek een wolvenpopulatie komt die passend is.Ik ben mij er ook van bewust dat ik met alle acties die ik in gang wil zettengebonden ben aan de EU-Habitatrichtlijn en het verdrag van Bern.Tegelijkertijd ervaar ik deze regels zoals ze nu vastliggen als knellend enniet passend bij de Nederlandse situatie. Nederland, nogmaals, is eenklein, drukbevolkt land. Wolven en mensen leven hierdoor noodge-dwongen dicht op elkaar, waardoor de kans op incidenten groter is dan inlidstaten met veel ruimte. Zie bijvoorbeeld de situatie op de UtrechtseHeuvelrug. Ik ga me in Europa actief inzetten voor een verlaging van debeschermde status van de wolf, zodat we in Nederland op termijn meermogelijkheden krijgen om de wolf te beheren. Van belang daarbij is datwe kijken naar de hele Noordwest-Europese wolvenpopulatie en de staatvan instandhouding van die populatie. Wolven houden zich immers nietaan landsgrenzen tussen bijvoorbeeld Nederland, Duitsland en België.Daarom heb ik het initiatief genomen voor een samenwerking metDuitsland, België, Frankrijk, Luxemburg en Denemarken.Tot slot. Voor een groot roofdier als de wolf is wat mij betreft maarbeperkte ruimte in dit drukbevolkte Nederland. Maar ik ben me bewustvan het feit dat het een beschermde soort is en dat die beschermingstrakke juridische kaders met zich mee brengt. Aan die kaders zal ik meuiteraard houden. Ik wil met de acties die ik net heb beschreven zo goedTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17271 mogelijk zorgen dat we in Nederland veilig met elkaar kunnen leven envee kunnen houden, zonder vrees voor wolven en hun aanvallen.Ik kijk naar de vragen die ik gekregen heb. Ik denk, mevrouw Nijhof, dat ikuw vraag naar deze aanpak wel beantwoord heb, maar als dat niet zo is,dan hoor ik dat graag.Mevrouw Van der Plas had een vraag over de wolf. «Klopt het dat deprovincie mensen vraagt niet te vertellen over incidenten met wolven?»Mevrouw Van der Plas, het is mij niet bekend dat provincies dat doen. Ikwas recent nog in gesprek met een grote groep gedeputeerden en hebniks in die richting vernomen. Maar het is een serieus iets. Ik zal eenvolgende gelegenheid met de provincies gebruiken om dit nog eens na tevragen.U vroeg ook, mevrouw Van der Plas, wat het doel van het wolffen-cingteam is: overal hekken neerzetten of beleid waarbij we wolven uitNederland gaan verplaatsen naar minder dichtbevolkte gebieden inEuropa? Zoals u weet is het aantal wolfaanvallen op vee sterk toege-nomen. Veehouders worden daarom enorm geraakt. Ik wil hen helpen. Inonder andere Vlaanderen zijn er erg goede ervaringen opgedaan met eenfencingteam en wolfwerende hekken. Dat wil ik ook graag voorNederland. Dat betekent zeker niet dat het hele land vol met hekken komtte staan. Wel worden er hekken geplaatst waar ze nodig zijn. Gezien debeschermde status van de wolf is een beleid waarmee wolven kunnenworden verplaatst naar minder dichtbevolkte gebieden bij mij in iedergeval nog niet in beeld. Wel wil ik in Europa aandacht vragen voor despecifieke situatie van Nederland. We zijn klein en dichtbevolkt, zoals ik alzei. Daar moet in mijn ogen rekening mee gehouden worden.U had een vraag over de verlaging van de beschermde status. «DeStaatssecretaris schrijft dat hij het EC-voorstel om de status te verlagenzal steunen en actief steun zal vergaren. Waaruit bestaat deze actieveinzet? Welke concrete acties kunnen we verwachten? Is er al steun vanlanden? Zo ja, welke en van welke landen?» Mijn actieve inzet zaluiteraard bestaan uit beïnvloeding in Brussel. Er zijn diverse landen diereeds hun steun hebben geuit. Er zijn echter ook landen die tot nu toe nietmeewerken. Ik zal landen die dwarsliggen actief benaderen om mee tewerken. Het is belangrijk dat de beschermde status omlaag gaat, omdatdit ons, helaas op termijn, mogelijkheden kan geven om de wolf te gaanbeheren. Ik ga geen mededelingen doen over andere lidstaten, als u hetniet erg vindt, en zeker niet als ik nog in een onderhandelingsproces zit.Dat is niet zo gebruikelijk.U had een vraag over een nationale strategie en centralisatie. «Is hetmogelijk dat het beleid rondom de wolf helemaal naar het ministeriegaat? Nu moeten twaalf provincies het wiel steeds zelf opnieuwuitvinden.» Zoals u merkt probeer ik een ondersteunende rol te spelennaar de provincies toe. Je zou dat «regie op de achtergrond» kunnennoemen. Het doel is dan ook, mevrouw Van der Plas, dat we tot eennationale aanpak komen. Het heeft namelijk geen zin als iedere provinciehet weer anders doet. Zonder te willen treden in de verdeling van deverantwoordelijkheid – zoals u weet ligt het natuurbeleid bij de provincies– denk ik in deze rol op dit moment niet aan een centralisatie. We hebbenwel goed contact. Ik merk ook dat de provincies blij zijn met mijn initiatief.Ik doe dit allemaal in goed overleg. Ik zal wel degelijk een regierol spelenop de achtergrond, in goed overleg met de provincies. Ik denk dat datuiteindelijk toch het belangrijkste is in dit dossier, zodat we tot eennationale aanpak kunnen komen.Dan heeft u gevraagd: «Wat als het gedrag van probleemwolvenescaleert? Is daar al beleid voor in gedachten?» We horen dat wolvenschuw zijn, maar de probleemwolven van de afgelopen tijd waren dat juistniet; ze zochten mensen en huisdieren op. In mijn ogen moet er dannatuurlijk ingegrepen kunnen worden. Provincies moeten al het mogelijkekunnen doen om in te kunnen grijpen bij incidenten met wolven. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17272 schuw maken van wolven is daarvoor een van de mogelijkheden. Als datniet werkt, vind ik dat afschot ook een mogelijkheid moet zijn. Provincieshebben hier al beleid voor. Ik ga samen met de provincies dit beleidproberen te versterken. Voor zowel schuw maken, ook wel negatiefconditioneren genoemd, als afschot is een vergunning nodig die goedmoet worden onderbouwd. We hebben gezien dat rechters streng toetsenof deze onderbouwing voldoende is. Ik ga samen met de provinciesonderzoeken hoe we sneller tot goede vergunningen kunnen komen. Diemoeten goed onderbouwd zijn, zodat ze standhouden bij de rechter. Ik wilook tot een goede en bruikbare definitie komen van een probleemwolf.Die geeft dan richting om wolven die probleemgedrag vertonen sneller eneffectiever aan te pakken en de veiligheid van mensen, huisdieren en veebeter te waarborgen.Dan had u nog een vraag over sturing aan provincies. Ik denk dat ik dieeigenlijk al beantwoord heb. Waar het gaat om de totstandkoming vannieuw beleid, neem ik het voortouw.Dat was de wolf.De voorzitter:Allereerst: een vraag van mevrouw Van der Plas is niet beantwoord. Daargaan we eerst even naar luisteren.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik had ook nog een vraag gesteld over het wolveninformatiepunt. Wiewordt daarvoor verantwoordelijk, het ministerie of natuurorganisaties?Wie gaat dat betalen? Hoeveel personele capaciteit kost dit? Wordt deinformatie van het meldpunt openbaar? Wat gaat er exact gebeuren metde meldingen? Die vragen zijn volgens mij niet aan de orde gekomen.Staatssecretaris Rummenie:Het centrum moet nog opgericht worden. U weet dat de provincieshiervoor de eerste autoriteit zijn. Ik moet dat eerst nog verder uitwerken,maar daarna stuur ik u graag de informatie. Ik heb wel al aangegeven watde taken zijn van het wolveninformatiecentrum. Ik denk dat dat hetbelangrijkste is. Ik denk ook dat dit zo’n belangrijk dossier is dat geld hiereven geen rol moet spelen. Het is al twee voor twaalf. Dit heeft gewoon degrootste urgentie.De voorzitter:Eerst meneer Flach, dan het lid Kostic´ en daarna meneer Holman.De heer Flach (SGP):Ik denk dat in de grote hoeveelheid aandacht die de Staatssecretaris aanmevrouw Van der Plas heeft besteed, mijn ene vraag is ondergesneeuwd.Die vraag luidde als volgt: boeren worden ondersteund om beschermendemaatregelen te nemen, maar worden hiervoor ook Europese middelenaangeboord?Staatssecretaris Rummenie:Excuus, die krijg ik nu pas onder ogen, meneer Flach. Ik vind hetbelangrijk dat al het mogelijke wordt gedaan om wolvenaanvallen op veetegen te gaan. Veehouders moeten hierin ondersteund worden. Europesefondsen bieden inderdaad een goede mogelijkheid om veehouders tehelpen aan meer wolfwerende maatregelen. Dat is ook onderdeel van hetnationale wolffencingteam. Zij zijn ook ondersteunend bezig; zij zorgenervoor dat die boeren die administratie niet hoeven te doen, maar zo weltoegang krijgen tot die Europese subsidies.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17273 Ik heb die interruptie uiteraard niet geteld, meneer Flach, net als bij deandere collega’s.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik wil een echte interruptie plegen, maar mijn vraag is misschien ookondergesneeuwd geraakt. Heeft u de papieren over de handhaving van dezorgplicht?Staatssecretaris Rummenie:Die krijg ik ook net onder ogen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Kijk, dat is fijn.Staatssecretaris Rummenie:Excuus. Ik heb de meeste aspecten natuurlijk al genoemd: het wolf-fencingteam om boeren te helpen, een landelijk informatiepunt, eeneffectieve definitie van probleemwolven en het laten onderzoeken van destaat van de instandhouding van de Nederlandse wolvenpopulatie. En ja,zeg ik tegen het lid Kostic´, dat doen we dus in combinatie met preventieen maatregelen om op te treden tegen incidenten met probleemwolven.Maar eerlijk gezegd wil ik de boeren daar liever bij helpen dan handhaven.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dan toch mijn laatste interruptie. De Staatssecretaris zei net dat hij de wolfeigenlijk meer naar de natuur wil lokken, onder andere door te zorgen dater daar aanlokkelijk voedsel voor ze is. Hun lekkerste voedsel in de natuuris natuurlijk het grote wild. Alleen zitten we nu in de situatie dat er wordtgejaagd. Er wordt gedaan aan zogenaamd populatiebeheer, omdat ergeen predator zou zijn. Zelfs de LTO zegt: nou, misschien zijn er wel teweinig wilde dieren voor de wolf om op te eten. Ik vraag de Staatssecre-taris dus of hij ook bereid is te kijken naar het beperken van jacht enpopulatiebeheer waar dat raakt aan het voedselaanbod voor de wolf.Staatssecretaris Rummenie:Eerlijk gezegd vind ik dat toch een beetje een brug te ver. Ik heb in mijnbeantwoording aangegeven dat ik bereid ben om te kijken naar gebiedenwaar dat probleem niet bestaat. Ik denk dat die zeer beperkt zijn inNederland. Daar bestaat dat probleem niet, dus ik denk meer aan dierichting. Ik denk dus niet aan het verbieden van die jachten zodat de wolfvoldoende te eten heeft.De heer Holman (NSC):Ik wil de Staatssecretaris graag het volgende vragen. Er zijn nu ongeveertien roedels. Volgens ecologen zou dat weleens kunnen groeien naar 50.Wat is volgens de Staatssecretaris een passend maximumaantal voorNederland? Gaat er in Nederland een situatie ontstaan waarbij hetvoedselaanbod zo schaars is dat de populatie niet verder groeit ofafneemt? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?De voorzitter:U heeft hierna geen interrupties meer, meneer Holman.Staatssecretaris Rummenie:Dan ga ik vooruitlopen op de staat van de instandhouding en dat vind ikniet verstandig. Maar ik denk wel dat ik in mijn beantwoording van deverschillende vragen al heb aangegeven dat wij een klein, dichtbevolktland zijn en dat onze capaciteit beperkt is. Maar ik zou het niet verstandigvinden om nu al vooruit te gaan lopen op de referentiepopulatie vanwolven in Nederland. Ik ga dat traject namelijk inzetten. Dat moet gewoonTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17274 goed vastgesteld worden. Wat me wel zorgen baart, is het volgende. Hoemeer wolven er komen, hoe meer zij in dit dichtbevolkte land ook gaanwennen aan het feit dat er altijd mensen zijn. Maar dat is gewoon gezondverstand, zouden wij zeggen. Ik kan me toch ook voorstellen dat hetkarakter van een wolf daardoor beïnvloed wordt en dat die minder schuwwordt. Ik maak mij daar dus ernstig zorgen over.De voorzitter:We gaan naar de laatste twee blokjes. De turbo’s moeten aan, want erkomt ook nog een tweede termijn van de Kamer. Bereid u voor op éénminuut spreektijd tijdens de tweede termijn. Houd het gewoon kort,staccato. Dan gaan we nu van de wolf naar de garnalen.De heer Van Campen (VVD):En naar hun ogen.De voorzitter:Ja, precies.Staatssecretaris Rummenie:Daarover ging één vraag van de heer Grinwis: hoeveel garnalenvissershebben inmiddels een vergunning en lukt dat voor alle vissers voor1 januari? Er zijn op dit moment nog geen vergunningen verleend. Zoals uallen weet, geldt er tot 1 januari een gedoogbeschikking. Ik streef naar eenspoedige besluitvorming op de vergunningsaanvragen. Ik zet me erabsoluut voor in dat de garnalenvissers na 1 januari gewoon door kunnengaan met vissen. Ik streef daarbij uiteraard ook naar een licentie voor zesjaar.De voorzitter:Dan gaan we naar het laatste stukje: de grondwateronttrekking. Dat waseen vraag van mevrouw Van der Plas.Staatssecretaris Rummenie:Wordt bij de toestemmingsverlening onder andere rekening gehoudenmet grondwateronttrekking? Bij de toestemmingsverlening in het kadervan de Habitatrichtlijn is de regel dat de provincie bevoegd gezag is.Daarbij moet altijd gekeken worden naar alle mogelijke gevolgen van eenproject. Daarbij zijn de omstandigheden in het gebied van belang. Erwordt gekeken of in een gebied bijvoorbeeld verdroging door grondwater-onttrekking een probleem is. Er wordt dus breder gekeken dan alleenmaar naar stikstof.De voorzitter:U bent helemaal klaar, hè, meneer de Staatssecretaris? Alles is gedaan?Dan dank ik u voor de beantwoording. Dan gaan we vlug door naar detweede termijn van de Kamer. De spreektijd is één minuut. MeneerBoswijk, CDA.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik deel veel analyses die zijn gemaakt. Dat geldtallereerst voor de analyse van de Minister dat het vertrouwen geschaad is.Dat zie ik ook. Maar als ik de uitvoering zie, dan denk ik dat we hetvertrouwen alleen nog maar meer gaan schaden. Er is 58 miljard nodig, alkun je daar wel wat op afdingen, maar er is nog maar 5 miljard overge-bleven. Toch staan de doelen. Wat gaat dat met het vertrouwen doen? DeMinister heeft aangegeven dat het generaal pardon, dat partijen jarenlangals een worst hebben voorgehouden, ook geen optie is. Derogatieaf-spraken? Dat moeten we nog maar zien.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17275 Ik hoor ook vanuit de coalitie, van NSC en VVD, heel goede analyses enheel goede interrupties. Er zijn geen geitenpaadjes. We zullen pijnlijkebeslissingen moeten nemen. Tegelijkertijd zie ik in de uitvoering hettegenovergestelde. En daar plakken we dan de sticker «goed bestuur» op.Ik zie vooral dat we met 130 kilometer per uur tegen een muur aan gaanrijden en dat heel veel boeren hier uiteindelijk de rekening voor gaanbetalen. Ik hoop en verwacht dat wij dit als Tweede Kamer toch beterzouden moeten kunnen doen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Boswijk namens het CDA. Mevrouw Bromet,GroenLinks-PvdA.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Helaas zien wij hier twee bewindspersonen die blind zijn voorde werkelijkheid en die net doen alsof de wereld begonnen is op de dagdat zij aantraden op het Ministerie van Landbouw en Natuur. Ik schreefhier zojuist op dat ze «keihard tegen een muur oplopen» en ik hoor dat deheer Boswijk hetzelfde zegt. Boeren en natuur zullen hier het slachtoffervan worden. Ik vrees dat dit ook geldt voor het vertrouwen in de overheid,want er worden nog steeds loze beloftes gedaan. Ik weet zeker dat die nietnagekomen gaan worden door deze bewindspersonen. Zoals ik in mijneigen termijn al zei, hoop ik dat dit zo kort mogelijk duurt, want ik vind hetniet om aan te horen.De voorzitter:Meneer Flach, SGP.De heer Flach (SGP):Voorzitter. Om te beginnen wil ik de Minister een citaat voorhouden.«Boeren zijn een van de belangrijkste beroepsgroepen die we hebben. Wemoeten boeren weer meer gaan vertrouwen, ze niet op de vierkantecentimeter controleren, maar er in beginsel op vertrouwen dat zij hunplichten vervullen en aan de eisen voldoen.» Ik vraag aan de Minister: isdat een citaat uit het verkiezingsprogramma van de SGP of is dat eencitaat van Ursula von der Leyen? Ik zal ook het antwoord geven. Het is hetlaatste. Ik koppel daaraan de vraag of ze iets kan vertellen over de standvan zaken van het charmeoffensief dat is ingezet in Brussel. Ik zie namelijkal een behoorlijke verschuiving in de taal.Als tweede en laatste wil ik ingaan op de kasschuif agrarisch natuur-beheer. Stel dat die niet in de begroting zit en de Minister het dus nietgewonnen heeft van Minister Heinen, is zij dan bereid om constructiefmee te denken bij het opstellen van een amendement om dat alsnog bijde begrotingsbehandeling te realiseren?De voorzitter:Dank u wel, meneer Flach namens de SGP. Het lid Kostic´, Partij voor deDieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Voorzitter. Dit debat maakt pijnlijk duidelijk waarvoor deze twee bewinds-personen er eigenlijk zitten. Plat gezegd zijn dat gewoon de belangen vande agro-industrie. Dat zijn dus niet de boeren, maar de grote jongenszoals de banken, de veevoermakers en natuurlijk de jagers. Echteoplossingen worden weer vermeden. Echte oplossingen worden weerdoorgeschoven. Ondertussen gaat dit ontzettend veel geld kosten, watwaarschijnlijk weer op het bordje van burgers terechtkomt en waardooriedereen straks weer in de knel zit.Ik wil nog even terugkomen op de wolf. Ik vind het echt problematisch datdie de hele tijd «probleemwolf» wordt genoemd. Daar is helemaal geenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17276 overeenstemming over. Daarom wil de Staatssecretaris ook die definitieaanpassen, zodat hij uiteindelijk ervoor kan zorgen dat er wordtgeschoten. Dat vind ik jammer. Ik wil wel gezegd hebben dat ik het goedvind dat er eindelijk preventieve maatregelen lijken te worden genomen.Maar als je naar het hele betoog van de Staatssecretaris luistert, is hijalleen maar meer angst aan het zaaien, in plaats van dat hij aan demensen laat zien dat we prima kunnen samenleven met de wolf. Dat kan,maar we hebben daar jarenlang onvoldoende voor gedaan.Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor de twee toegezegde brieven overde uitvoering van de motie en over UNESCO.De voorzitter:Dank u wel. U sprak namens de Partij voor de Dieren. De heer VanCampen namens de VVD.De heer Van Campen (VVD):Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn betoog met het benoemen van detwee grootste uitdagingen voor dit kabinet, denk ik, op het gebied vanlandbouw en natuur. Dat zijn de discussie rondom de mestcrisis en hetstikstofvraagstuk. Daarvoor verwachten wij in de loop van dit jaar eenuitspraak in de bodemprocedure van Greenpeace tegen de Staat. Als dieuitspraak negatief uitvalt, zal er acuut beleid van het kabinet moetenworden gevraagd. Dat is een zorg. Dat is een zwaard van Damocles datboven ons hoofd hangt. Het heeft niet alleen een grote impact op denatuur en de waterkwaliteit, maar ook op het ondernemerschap vanboeren, die ook zitten te wachten en een antwoord vragen aan deoverheid over hoe het dan wel moet.Hoe dan wel? Het antwoord op die vraag heb ik vandaag niet gehoord.Daarvoor wacht ik ook de uitwerking van het kabinet af. Ik denk dat wedaar heel snel over komen te spreken. Het is volgens mij wel heel helderdat er geen makkelijke oplossingen zijn. We zullen hier dus nog naderover komen te debatteren. We hebben met elkaar doelen vastgesteld. Ophet gebied van verduurzaming van de bouwkansen wil ik het kabinetgraag nog een steun in de rug meegeven. Daarom vraag ik een tweeminu-tendebat aan. Volgens mij was dat nog niet gebeurd.De voorzitter:Nee, dat is inderdaad nog niet gebeurd. Dat is bij dezen gebeurd. U gaatmet een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste sprekerworden. Er is een interruptie van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Nogmaals mijn complimenten aan de heer Van Campen, ook voor zijntweede termijn. Ik deel zijn analyse helemaal, maar vervolgens zie ik tocheen kabinet dat totaal het tegenovergestelde gaat doen. Dan komt het bijmij een beetje over – ik hoop niet dat dat ook zo is – alsof de VVD denkt:«Joh, het is ons probleem niet meer. We zien het wel. De BBB gaat hetfixen.» Dat zou ik hele cynische politiek vinden, want in de echte werke-lijkheid heeft dat namelijk effect op boerengezinnen die nu een worstwordt voorgehouden, zoals hun eerder ook een worst werd voorge-houden over een generaal pardon. Zo meteen blijkt dat het toch niet isgelukt, helaas pindakaas, terwijl we nu al zo veel weten. Ook in dit debatheeft de Minister al veel gezegd. Het vorige kabinet heeft veel uitgezocht.Er is geen toverstafje. Dus als we dat nu al weten, waarom blijven we daarnog op wachten?De voorzitter:Meneer Van Campen, waarom blijven we daar nog op wachten?De heer Van Campen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17277 Dat zou ik een jammere afdronk vinden van mijn inbreng in dit debat. Ikheb de Minister van LVVN ook heel duidelijk horen zeggen dat zij zichverhoudt tot de derogatiebeschikking en de afspraken die we daarinhebben gemaakt. Ik heb haar ook horen zeggen dat zij zich verhoudt tot deafspraak van het addendum in relatie tot die derogatiebeschikking en datzij zich verhoudt tot de internationale afspraken op het gebied van deNitraatrichtlijn, de Vogel- en Habitatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Datheb ik de leden van dit kabinet horen zeggen. Ik herhaal hierbij de vraag:hoe dan wel? Ik ben in de afgelopen drieënhalf jaar door schade enschande wijs geworden en heb geleerd dat dat moeilijke maatregelenzullen zijn. We hebben het gehad over de maatregelen in het pakket-Adema. Dat is het minste wat je kunt doen om überhaupt een gesprekspo-sitie in Brussel te krijgen. Maar ik heb vandaag bewindspersonen gehoorden ik hoop – ik ben een optimistisch mens – een doorkijk te hebbengekregen dat zij echt die zure appel durven door te slikken. Dat zijnnamelijk maatregelen die nodig zijn, niet omdat we het zo leuk vinden,maar omdat dat de enige manier is waarop we kunnen zorgen voor eenweerbare natuur, voor perspectief voor ondernemers en voor het weer opgang brengen van de vergunningverlening in Nederland.Nogmaals, the proof of the pudding is in the eating. We zullen het moetenzien. We zullen die voorstellen tegemoetzien. Maar gelet op het zwaardvan Damocles dat boven ons hangt op het gebied van het mestbeleid ende uitspraak van Greenpeace tegen de Staat, denk ik dat dat geenmaanden zal gaan duren.De voorzitter:Dank u wel. Tot slot mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik vind het toch wel heel erg dat het een verdienste van een kabinet zouzijn als het zich aan bestaande afspraken over klimaat en natuur inEuropees verband houdt. Dat is iets wat voor mij heel vanzelfsprekend is.We hebben geen enkele concrete maatregel gehoord die zal leiden tot hethalen van de doelen. Sterker nog, ik heb allemaal dingen gehoord die diedoelen steeds verder weg brengen. Mijn vraag aan de heer Van Campenis: wanneer is het genoeg voor de heer Van Campen? We kunnen die driejaar namelijk uitstellen, maar we hebben het al vijf jaar uitgesteld; wehebben het al vijftien jaar uitgesteld. Dit is de tactiek van vertraging dieecht al tientallen jaren werkt. Wat gaat de VVD doen? Gaat ze gewoonwachten tot de verkiezingen over vierenhalf jaar? Of is het eerder alschluss?De voorzitter:Meneer Van Campen, kort en puntig, alstublieft.De heer Van Campen (VVD):Ik wil maatregelen zien van het kabinet. Ik wil maatregelen zien op hetgebied van afroming bij verhandeling van dierenrechten. Ik wil eenvoorstel zien over hoe het kabinet omgaat met de afspraak van toewerkennaar grondgebondenheid. Ik wil voorstellen horen van het kabinet overhoe generiek beleid wordt uitgewerkt op het gebied van vergunnings-ruimte voor individuele bedrijven op dit moment. Ik wil kijken wat deMinister gaat doen. Gaat zij werken met een rechtenstelsel op het gebiedvan emissiebeleid, of gaat zij werken op een andere manier? Ik wil kijkenof zij met forfaitaire maatregelen individuele boeren en bedrijven eropgaat afrekenen dat er niet langer sprake kan zijn van uitspoeling naarwater en uitstoot naar lucht ...De voorzitter:En de rest doen jullie maar bilateraal, want dit gaat te lang door.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17278 De heer Van Campen (VVD):... op hele korte termijn. Maar laten we ons ook vooral realiseren dat dathele impactvolle maatregelen zijn. Ik geef het het kabinet te doen. Ik wenshet kabinet veel wijsheid. Maar dat zijn wel de voorstellen die er voor deVVD echt in terug zouden moeten komen.De voorzitter:Oké, mooi. Dank voor uw antwoord.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Mag ik een interruptie plegen?De voorzitter:Ja, zeker, maar we gaan wel nu afronden, dus kort en puntig.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja. De heer Van Campen noemt zelf waar hij naar gaat kijken, maar hijheeft het ook over het halen van bestaande afspraken over de natuur,water et cetera. Hoe lang gaat hij dit kabinet de tijd geven om al dieafspraken te halen?De heer Van Campen (VVD):De Nitraatrichtlijn zegt dat per 2026 de nieuwe normen moeten gaangelden. In 2027 worden we afgerekend op de Kaderrichtlijn Water. Dat zijndoelen die we eigenlijk al hadden moeten halen. Daarom zijn datmaatregelen die ik liever vandaag dan morgen had gezien. Daar heeftmijn fractie, mijn partij, zowel aan de zijde van de Kamer als die van hetkabinet, de afgelopen drieënhalf jaar de nek voor uitgestoken. Wij zijndoor schade en schande wijs geworden. Ik herhaal nog maar mijnuitspraak van eerder in het debat: we hebben toen gezien hoe moeilijk hetging op die manier. Nu zijn er partijen aan de zijde van het kabinet – ikverwees er al naar – die zeggen dat het op een andere manier kan. Ik zalme moeten laten overtuigen. Dat gaan we zien.De voorzitter:Maar we zijn nu aan het herhalen. Daar gaan we nu mee kappen, want datis altijd hetzelfde. Mevrouw Nijhof-Leeuw.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Heel kort, voorzitter. Ik heb eerder een opmerking of een aanvulling danecht een vraag, met betrekking tot weidevogelbeheer. In Overijssel endelen van Gelderland zien we een behoorlijke toename van de ooievaar.Dat is ook een beschermde vogel. Jonge vogels staan niet direct, maartoch zeker wel, op zijn menu. Dit is wel een aandachtspunt dat je wilmeenemen als het gaat om efficiëntie.De voorzitter:Meneer Holman.De heer Holman (NSC):Voorzitter. We hebben in Nederland 2.000 PAS-melders. Ik vraag me af hoedie vanavond naar bed gaan, want ik heb niet ervaren dat de Minister hunvanavond enige hoop heeft gegeven. Misschien kan de Minister nog ietszeggen wat hoopgevend is. Ik ben teleurgesteld in de manier waarop deMinister omgaat met de 1 molgrens en het onderzoek dat TNO en de UvAnog gaan doen. Ik denk namelijk dat dat niet tot de oplossing leidt. Ikervaar dat de Minister niet ontvankelijk is voor de argumenten die ikaanvoer om naar de Raad van State te gaan.Als laatste: heb ik nu goed begrepen dat het voor de Minister een politiekfeit is dat wij 10% verlaging van het mestplafond krijgen? Kan ik conclu-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17279 deren dat de Minister zich maximaal in gaat zetten om op 1 januari 2026het mestproductieniveau op 440 miljoen kilogram stikstof te hebben?De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. Mevrouw Van der Plas, tot slot.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor deantwoorden en de antwoorden die nog gaan komen.Voorzitter. Ik vind het zo lastig dat er een lek is op een eigenlijk heel kleinonderdeel, namelijk dat het NPLG niet meer doorgaat. Daar kun je danniet echt over debatteren, want we weten nog niet wat er dan wel komt. Ikvind dat dus een hele lastige situatie. Daar ontstaat heel veel onrust dooren daar ontstaan heel veel aannames door. Maar ik vind dat de Ministervoor nu wel een goede duiding heeft gegeven, namelijk dat stoppen methet NPLG niet betekent dat we gewoon met alles stoppen en helemaalniks meer doen. Dat gaat niet gebeuren. Dank aan de Minister dat dathelder is uitgelegd.Over dat geld van het transitiefonds: toen we daarover stemden, waren ertoch echt ook heel veel twijfels over de effectiviteit en de doelmatigheidvan het transitiefonds in de vorige periode. GroenLinks heeft tegen hettransitiefonds gestemd. De heer Omtzigt, toen nog zelfstandig lid, heefttegengestemd, precies om de reden waarom BBB daar ook tegen stemde:het was helemaal niet duidelijk of het allemaal wel effectief en doelmatigwas.De voorzitter:Uw minuut is voorbij, dat is het probleem. Dus dank u wel.Mevrouw Van der Plas (BBB):O, oké. Ik heb eigenlijk toch nog één zin, dan sluit ik ’m even af. Gaat datzo snel, een minuut? Jeetjemina! Time flies when you’re having fun,zeggen ze dan. Er werd door de heer Omtzigt en door ons toen ookgezegd: kom met een voorstel en dan met de bijbehorende middelen. Datis eigenlijk exact wat er nu gaat gebeuren. Dat wachten wij dus invertrouwen af.Dank u wel.De voorzitter:Ik wil toch iets zeggen over dat lekken. Ik heb zelf in het bedrijfslevengezeten. Er stonden toen zeer zware, hoge boetes van vaak meer dan eenton op lekken. Dan bedenk je je nog wel een paar keer. Maar het wordthier niet bestraft. Dat is het probleem; daardoor wordt er altijd gelekt in depolitiek.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dit is de tweede keer dat er vandaag iets wordt gezegd over hetstemgedrag van GroenLinks-PvdA over het transitiefonds. Ik wil hiergezegd hebben dat wij altijd geld beschikbaar hebben willen stellen voorde doelen, maar dat de vorm van een fonds ons niet aanstond. Ik hoordede VVD hier al eerder over en toen dacht ik: nou, laat maar. Maar nu is hetde tweede keer. Het ging ons niet om het geld; het ging ons om de vorm.De voorzitter:Kijk eens aan. U hoeft daar niks op te zeggen, hoor, mevrouw Van derPlas. Maar als u dat wil, mag dat.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik wil daar wel iets over zeggen. Ik ben niet aan het verwijten. Ikconstateer alleen dat GroenLinks, de heer Omtzigt, toen nog zelfstandig,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17280 en de BBB om hun moverende redenen tegen stemden. Voor ons ging hetnamelijk ook om de vorm van het fonds; het was niet doelmatig en hetwas een duizenddingendoekje. Dat was dus precies de reden daarvoor.Laten we niet doen alsof iedereen het nu zo jammer vindt dat hettransitiefonds weg is, want er waren ook goede redenen om daar destijdstegen te stemmen.De voorzitter:Waarvan akte. Mevrouw de Minister, alstublieft, aan u het woord.Minister Wiersma:O ja, sorry. Het gaat de hele tijd zo door. Ik heb vragen gehoord ... O,excuus, voorzitter. Zonet stond de microfoon zo lang aan dat je bijnavergeet dat hij ook weer uitgaat.Ik heb een aantal vragen gehoord, met name – die heb ik opgeschreven –die van de heer Flach, over dat citaat. Dat was ook met betrekking tot destand van zaken – de «stavaza», heb ik opgeschreven – van het charmeof-fensief. Wij zijn in goed gesprek in de EU. Ik hoop uiteraard dat dat zijnvruchten afwerpt. Ik weet dat de Minister-President ook al een gesprekheeft gehad. De belangrijke landbouwthema’s en de opdracht die wedaarin hebben, zijn daar in dit kader ook onderdeel van. Voor dit kabinet isdat dus echt ontzettend belangrijk. Ik durf geen hele koerswijziging toe teschrijven aan de gesprekken die we inmiddels hebben gevoerd en ditweekend gaan voeren. We zien natuurlijk dat er in veel lidstaten eenoproep is om ook met een koerswijziging te komen en meer oog tehebben voor de landbouwers, gezien alle protesten die er door heelEuropa heen geweest zijn. Maar uiteraard blijven we de constructievegesprekken voortzetten.Dan de tweede vraag, over het constructief meedenken in verband metkasschuiven en dergelijke. Zojuist zei ik: als er echt concrete plannen zijn,dan moeten er ook middelen zijn. We hebben net geconstateerd dat weecht van iedere euro moeten gaan wegen hoe die wordt ingezet. Die moetook echt bijdragen aan dat doelbereik. Als daar concrete plannen voorzijn, ben ik pragmatisch en ga ik, met de disclaimer die ik zojuist al gaf,samen met de Minister van Financiën in overleg om daarin uiteraard ookmee te denken. Wat dat betreft staat dat de hele Kamer vrij. We staanaltijd open om mee te denken over eventuele moties en amendementen.Dan was er nog een vraag van de heer Holman. Even kijken of ik die goedheb opgeschreven.Ik wil nog even één ding zeggen. Het lid Kostic´ had niet echt een vraag,maar ze zei wel dat «deze bewindslieden alleen de belangen van deagro-industrie behartigen». Ik wil dat toch graag weerleggen, want mijnpersoonlijke drive is ook ... Ik weet dat er moeilijke keuzes wordengemaakt en ik weet hoe complex het beleid is, maar ik heb vooral ook oogvoor de boerengezinnen. Ik ben ook al lang betrokken bij deze thema’s. Ikheb als bestuurder in Friesland ook gezien hoe het uitpakt voor diegezinnen als er hard wordt ingegrepen en er een rigide beleid is waarbijde praktijk en realiteit op boerenerfniveau niet wordt meegewogen. Ik wildus van harte betwisten dat het alleen om de belangen van deagro-industrie zou gaan, want in Nederland zijn er gewoon heel veelgezinsbedrijven waar families dag in dag uit ons voedsel produceren.De heer Holman had nog een drietal vragen. Het begint met dePAS-melders. Volgens mij heb ik in mijn vorige beantwoording ookgezegd dat wij echt alles aangrijpen om stappen te zetten voor dePAS-melders. Er wordt dagelijks hard aan gewerkt. Het heeft onze hoogsteprioriteit. Daar kunt u van op aan. En wij zetten alles op alles en grijpenalles aan om er toch voor te zorgen dat die rekenkundige ondergrens, dieook echt een oplossing zou kunnen zijn voor de PAS-melders, er hopelijkwel komt. Het stelt mij ook teleur dat het huidige rapport dat niet heeftopgeleverd. U zult in de brief die op Prinsjesdag naar de Kamer komt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17281 kunnen lezen hoe we omgaan met de verlaging van die mestplafonds. Ditwas namelijk al onderdeel van het plan-Adema. Dus daar krijgt u straks deins en de outs van mee. Maar zoals gezegd zijn de bestaande afsprakenhet kader.Er was nog één vraag. Ik kijk even of mijn ambtenaren die toevallighebben opgeschreven. Ik heb de rekenkundige ondergrens nu ook almeegenomen. Ik moet een goed wetenschappelijk onderbouwd verhaalhebben voordat ik naar de Raad van State kan en ik hoop echt dat we datop korte termijn ook hebben. Aan ons zal het niet liggen.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de beantwoording.De heer Van Campen (VVD):Ik wil twee punten concreet noemen. Door hoe het nu klinkt, begin ik metoch zorgen te maken. Ik ga niet de ja-neevraag van de heer Holmanherhalen, maar ik denk dat het antwoord wel zo eenvoudig zou kunnenzijn.Eén. Erkent de Minister dat de grondgebondenheid een afspraak is uit hetaddendum en dat de Europese Commissie ons daaraan zal houden? Twee.Erkent de Minister dat de excretieplafonds naar beneden worden gebrachtdoor de Europese Commissie met verlies van derogatie als een voldongenfeit? Ziet de Minister ook dat daar geen beleidsafweging meer onder ligt,maar dat dat een voldongen feit is? Het zou een eenvoudig antwoordkunnen zijn.Minister Wiersma:Ik zei zojuist dat dit de afspraken zijn zoals ze gemaakt zijn in de derogatie-beschikking. En we zijn aan die afspraken gehouden.De heer Holman (NSC):Dank dat de Minister nu toch een concreet «ja» formuleert. Daaruit komtde verplichting voort om op 1 januari 2026 op dat niveau te zitten. In deplannen die u ons ...De voorzitter:Nee, niet «u», maar «de Minister».De heer Holman (NSC):Kan de Minister in de plannen die zij ons gaat presenteren aangeven opwelke manier en met welke middelen zij de doelstelling om dat plafond op1 januari 2026 te halen vorm gaat geven? Ik vraag dus om een soortbegroting over hoe we daar komen.Minister Wiersma:Dat is onderdeel van de uitwerking. Dus nogmaals, er komt nog eenmestdebat aan. Nu zijn we allemaal aan het gissen naar de inhoud vaneen brief die ik nu niet kan delen, maar die op korte termijn, overanderhalve week, naar u toe komt. Dus ik zou heel graag willen dat wetijdens het aankomende mestdebat over die inhoud in gesprek kunnengaan. Dit zijn allemaal onderdelen van de brief.De voorzitter:Meneer Van Campen, u bent echt rupsje-nooit-genoeg.De heer Van Campen (VVD):Maar we hebben tot 19.00 uur staan, dus ik mag niet eerder thuiskomenvan mijn partner.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17282 De voorzitter:Hier wordt nou een fout gemaakt. Waarom moet de tijd altijd tot de laatsteminuut worden volgemaakt? Dan is het zinloos vergaderen. Het kan ookallemaal sneller. Het duurt veel te lang allemaal.De heer Van Campen (VVD):Voorzitter, ik weet dat u ook zeer goed in de materie zit, dus u weet net zogoed als ik dat wat de Minister hier aangeeft serieus iets betekent.Hiermee zegt zij namelijk dat het kabinet de uitwerking gaat presenterenvan de derogatiebeschikking, die in staande wet- en regelgeving gevat isen waar we aan gebonden zijn, en van het addendum op het actiepro-gramma Nitraatrichtlijn. Dat is geen leuk voorstel. Ik word daar nietgelukkig van, want ik weet wat dat betekent voor de veehouderij. Maar hetbetekent wel dat we ergens naartoe gaan werken en bereid zijn om lastigemaatregelen te nemen.De voorzitter:En wat is uw vraag?De heer Van Campen (VVD):Ik wil de Minister prijzen voor het feit dat zij hier aangeeft dat zij voor diekeuze staat. Dat soort keuzes moeten we namelijk met elkaar maken omhet land van het slot te krijgen.De voorzitter:Een mooie vraag, maar wel volstrekt overbodig.Ik dank de Minister nogmaals voor haar beantwoording. Dan is het woordaan de Staatssecretaris. Nee, niet meer? Iedereen is tevreden. Dan dank ikook de Staatssecretaris voor de beantwoording.Er zijn wat toezeggingen gedaan. Ik vraag de Minister en de Staatssecre-taris om even goed mee te luisteren.–De Minister van LVVN stuurt eind 2024 een concreet voorstel tenbehoeve van een emissiereductie naar de Kamer.–De Minister stuurt uiterlijk voor het kerstreces 2024 een brief naar deKamer met betrekking tot een mogelijk stelsel van dierrechten.–De Minister stuurt voor Prinsjesdag 2024 een brief naar de Kamer overhet mestpakket, met daarin een specificatie betreffende de inzet vanmiddelen, een tijdlijn, de resultaten van de maatregelen en een reactieop het advies van de Raad van State betreffende de Wet wijzigingMeststoffenwet in verband met de maximale mestproductie.Mevrouw de Minister, u piept maar als ik iets zeg wat niet klopt.–De Minister stuurt in het eerste kwartaal van 2025 de resultaten van hetonderzoek over de economische schade van de stikstofproblematieknaar de Kamer.–De Minister stuurt voor het kerstreces een brief over de mogelijkhedenen de houdbaarheid van de vrijstelling natuurvergunning en energie-projecten.Akkoord, mevrouw de Minister? Dan gaan we naar de Staatssecretaris.–De Staatssecretaris van LVVN stuurt voor het kerstreces 2024 hettraject om tot het nationaal natuurherstelplan te komen naar de Kamer,waarin de uitwerking van de motie van het lid Kostic´ over de afsprakenover natuurbescherming wordt meegenomen.–De Staatssecretaris stuurt voor het kerstreces schriftelijke antwoordenop de vragen van het lid Van der Plas over de verantwoording van dekosten van de natuurgebieden in Winterswijk, het beheer van deprovincies, het beheer van de grutto en andere weidevogels in relatietot de uitkoop van boeren, naar de Kamer.Mevrouw Van der Plas (BBB):Een ding nog ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17283 De voorzitter:Ik heb Winterswijk genoemd.Mevrouw Van der Plas (BBB):Volgens mij zat dat er niet bij. Er zou ook worden nagevraagd bij deprovincie Utrecht of tegen de ouders is gezegd dat ze niet mochtenzeggen dat hun kind door een wolf was aangevallen. Die ouders hebbendat bij RTV Utrecht gezegd. Ik wil een bevestiging van de provincie of datzo is, via de Minister. Dat had ik ook nog gevraagd.De voorzitter:Dat heb ik inderdaad niet voorgelezen. Winterswijk wel, maar dat niet. Hetis bij dezen opgenomen.–De Staatssecretaris informeert de Kamer over hoe de Waddenzeena-tuur zal worden hersteld.Ik zou graag willen weten wanneer hij dat gaat doen. We hebben nog eveneen tijdspanne nodig, meneer de Staatssecretaris. Wanneer kunnen wedat verwachten? U hebt het steeds netjes aangegeven, maar bij dezetoezegging niet.Staatssecretaris Rummenie:In het vierde kwartaal.De voorzitter:In het vierde kwartaal. Dat wordt lastig trouwens, omdat de begrotingsbe-handeling in oktober plaatsvindt. Als iets in het vierde kwartaal komt,komen sommige dingen vóór de begroting en andere dingen niet. Datgaat mogelijk vervelend worden.–De Staatssecretaris informeert de Kamer in het vierde kwartaal 2024over de ontwikkeling van het landelijke wolffencingteam.Akkoord?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Er was nog één kleine toezegging, namelijk dat de Staatssecretaris deTweede Kamer zou meenemen voordat hij een reactie stuurt naarUNESCO over de Werelderfgoedstatus.De voorzitter:Ja, dat staat bij dezen genoteerd. Meneer Van Campen, bent u tevreden?U zit een beetje boos en verongelijkt te kijken.De heer Van Campen (VVD):Nee, zeker.De voorzitter:Dan dank ik de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via hetdigitale kanaal. Ik dank de mensen op de publieke tribune. Er waren zekerook veel mensen van de pers aanwezig. Ik dank de Dienst Verslag enRedactie, onze Kamerbode, de Minister en de Staatssecretaris en hunteams, alle leden van de Staten-Generaal, en zeker ook onze griffier. Ikwens iedereen een gezegende avond en een behouden thuiskomst. Ik sluitdit debat.Sluiting 18.46 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 30 252, nr. 17284