Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 juni 2024, over Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief (incl. Eurogroep/Ecofinraad)

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202421 501-07Raad voor Economische en Financiële ZakenNr. 2061 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 9 september 2024 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor EuropeseZaken hebben op 19 juni 2024 overleg gevoerd met de heer VanWeyenberg, Minister van Financiën, over:–de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 juni 2024 inzakegeannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 20 en 21 juni2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2044);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juni 2024 inzakeaanvulling op de geannoteerde agenda eurogroep/Ecofin-Raadop 20 en 21 juni 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2047);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 mei 2024 inzakeverslag eurogroep en Ecofin-Raad 13 en 14 mei 2024 (Kamer-stuk 21 501-07, nr. 2042);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 mei 2024 inzakeantwoorden op vragen commissie over onder andere degeannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 13 en 14 mei2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2035) (Kamerstuk 21 501-07,nr. 2036);–de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaatd.d. 22 december 2023 inzake kabinetsreactie herfstpakketEuropees semester 2024 (Kamerstuk 21 501-20, nr. 2006);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 januari 2024inzake beleidsopties bij langdurig achterblijvende spaarrentes(Kamerstuk 32 013, nr. 288);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 april 2024inzake reactie op het rapport Naar een Europese kapitaalmark-tunie (Kamerstuk 22 112, nr. 3931);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 mei 2024 inzakede kabinetsappreciatie van het rapport van de studiegroepECB en inzake de uitkomsten van de herziening operationeelraamwerk ECB (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2037);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juni 2024 inzakeverslag van de eurogroep van 5 juni 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2046). kst-21501-07-2061ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20611 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,TielenDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,BrometDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,WeeberTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20612 Voorzitter: Van der LeeGriffier: MeijerinkAanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Dassen, Van der Lee enValize,en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën.Aanvang 14.03 uur.De voorzitter:Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën.Dit is een commissiedebat over de macro-economische ontwikkelingen inEuropees perspectief. Ik heet de Minister en zijn ondersteuning van hartewelkom. Ik heet ook de leden, de heer Valize van de PVV en de heerDassen van de fractie van Volt, van harte welkom. Ik ben Tom van der Lee,lid van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik zal voorzitten. Als ikzelf mijn inbreng doe, neemt de heer Dassen het voorzitterschap even vanmij over. We hebben vijf minuten spreektijd. Het debat staat gepland tot18.00 uur, maar ik vermoed dat we toch wel wat sneller klaar zullen zijn,gelet op de wat beperkte opkomst.Allereerst geef ik het woord aan de heer Valize voor zijn inbreng in eerstetermijn. Gaat uw gang.De heer Valize (PVV):Voorzitter, dank voor het woord. Dank aan de commissie dat ik even inmag springen voor mijn collega Mooiman, die op dit moment nietaanwezig kan zijn. Ik zal het kort en bondig houden.Voorzitter. Allereerst de Europese Investeringsbank. In de stukken valt telezen dat de EIB zijn leenlimiet wil verhogen van 250% naar 290% om zijnambities waar te maken. Dit betekent dat de EIB straks 2,9 keer hetingelegde en toegezegde kapitaal van de lidstaten kan uitlenen. Hetkabinet is van plan om hiermee in te stemmen. Echter, de vraag rijstwaarom deze verhoging nodig is en hoe men tot dit percentage isgekomen. Kunnen de ambities van de bank niet waargemaakt wordenbinnen het huidige limiet?Zonder deze aanpassing zou het leenvolume de komende jaren dalen naar75 miljard euro. Kan de Minister dit nader toelichten? Zou het erg zijn alsde bank hierdoor zijn ambities zal moeten bijstellen, bijvoorbeeld als hetgaat om zijn zelf omschreven klimaatmissie, waar meer dan de helft vanzijn financiering voor wordt ingezet? En wat zijn de financiële gevolgenvoor Nederland als deze verhoging wel doorgang vindt? Zal de garantiedie wij afgeven bijvoorbeeld toenemen? In de agenda staat ook dat dewijziging de druk op andere Europese financieringsbronnen kanverlichten. Wij vragen de Minister welke financieringsbronnen dit zijn enin hoeverre dit voordelig is voor Nederland.Voorzitter. Dan de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. Te lezen valt dat Ierlandgebruikmaakt van de mogelijkheid om het HVP aan te passen op grondvan objectieve omstandigheden. Deze omstandigheden zouden te makenhebben met een onverwachte wijziging in studievoorkeur na de coronape-riode, waardoor minder studenten zich hebben ingeschreven voor eenIT-studie. Voor andere maatregelen zouden inmiddels betere alternatievenbeschikbaar zijn om het oorspronkelijke doel te bereiken of is de situatiegewijzigd, waardoor maatregelen niet meer nodig werden geacht. Wezouden in het licht daarvan graag van de Minister willen weten hoe vaaklidstaten gebruik hebben gemaakt van het aanpassen van het HVP opgrond van de objectieve omstandigheden. Welke lidstaten waren dat? Watwaren de redenen? En om welke bedragen ging het? Het is een ietwatuitgebreide vraag, dus die mag ook middels een brief worden beant-woord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20613 In het geval van Ierland lijkt de grondslag voor een aantal aanpassingenvrij breed. Kan de Minister nader toelichten hoe het aanpassen van hetHVP op grond van objectieve omstandigheden precies werkt? Hoeobjectief is dit in de praktijk? Stel dat een bepaalde maatregel niet wordtuitgevoerd. Moeten we dan een vervangende maatregel nemen methetzelfde ambitieniveau? Of volstaat het door aan te tonen waarom deoorspronkelijke maatregel niet kan worden doorgevoerd?Met betrekking tot de Nederlandse betaalverzoeken vragen wij de Ministerwat hiervoor de meest recente tijdslijnen zijn. In hoeverre acht de Ministerhet haalbaar om de overige vier betaalverzoeken voor 2026 af te ronden?En hoe kijkt hij naar de deadlines van eventuele Nederlandse verzoekentot aanpassing?Voorzitter. Tot slot nog iets over de ESM-jaarvergaderingen. Net als invoorgaande jaren ontvangt de Kamer ...De voorzitter:Een ogenblik, want u heeft een interruptie van de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Ik heb nog even een vraag over het Herstel- en Veerkrachtplan. Het isnatuurlijk zeer zorgwekkend dat bepaalde maatregelen op dit momentverworpen zijn, onder andere in de Eerste Kamer, mede door de PVV.Daardoor zullen we mogelijk geen aanspraak maken op honderdenmiljoenen. Ik vraag mij af of de vragen van de PVV bedoeld zijn om tebekijken of zij extra maatregelen gaan nemen of om te bezien of zij ermeeweg kunnen komen dat we die maatregelen niet hoeven uit te voeren.De heer Valize (PVV):Het zijn vragen aan de Minister. We zullen de beantwoording meenemenin de fractie. Dan komen we daar nog wel op terug.Dan kom ik bij het slot.De heer Dassen (Volt):Ik kan me voorstellen dat de heer Valize nu invalt en de kennis zelf nietparaat heeft. Dan zou ik het nog kunnen begrijpen dat hij het op dezemanier doorspeelt naar de Minister. Dan zou ik dat graag van hem horen.Anders zou ik graag een antwoord willen op de vraag die ik stel: wat is dehouding van de PVV ten opzichte van die 5,4 miljard die we vanuit Brusselkunnen krijgen om te investeren in ons eigen verdienvermogen entoekomst? Omdat onder andere de PVV bepaalde maatregelen afschiet,dreigen honderden miljoenen op de plank te komen te liggen. Ik ben dusbenieuwd of de PVV aanvullende maatregelen gaat nemen of zegt: wij zijnaan het kijken hoe wij hier onderuit kunnen komen.De heer Valize (PVV):Zoals gesteld zit ik hier namens de heer Mooiman. Ik heb niet alle kennisin pacht om in detailniveau te treden. Dat begrijpt u wellicht ook wel. Debeantwoording van de Minister wordt meegenomen in de fractie. Wezullen ons daar dan verder op beraden. Ik ga verder met het betoog.Voorzitter. Tot slot nog even kort over de ESM-jaarvergadering. Net als invoorgaande jaren ontvangt de Kamer na de jaarvergadering hetjaarverslag en de financiële rekeningen. Echter, voor onze controlerenderol zou het goed zijn dat deze eerder met de Kamer worden gedeeld, zodatwij de inhoud kunnen beoordelen voordat de Minister aan de vergaderingdeelneemt. Is de Minister bereid om dit punt aan te kaarten?Ik ben aan het einde van mijn betoog. Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Dan ga ik door naar de heer Dassen, die namensde Voltfractie het woord voert in zijn eerste termijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20614 De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Hoe blijven we als continent concurreren in een tijdwaarin onze waarden en welvaart onder druk staan? Radicale verande-ringen: dat is wat er nodig is, aldus Mario Draghi. Als open economie isons continent gevoeliger voor grote geopolitieke gebeurtenissen. Daarommoeten we ook meer integreren, zodat we de schokken beter kunnenopvangen, en niet een Nederland zijn dat naar binnen keert in een Europadat fragmenteert.Voorzitter. De financiële druk in Oekraïne om de oorlog te kunnen betalenis groot. De VS en de EU pleiten voor een lening van 50 miljard dieterugbetaald wordt met de rente-inkomsten van Russische bevrorentegoeden. Maar toch zit er een groot verschil in de aanpak tussen de VSen de EU. Zou de Minister inzicht kunnen geven in de mogelijkheden diehij ziet om ervoor te zorgen dat Oekraïne op korte termijn voldoendegesteund gaat worden, en wat is de inzet hierin van het kabinet?Voorzitter. Vandaag de dag investeren we minder in de digitale engeavanceerde technologieën dan de VS en China. Van de top 50 grootstetechbedrijven zijn er maar 4 Europees. Veranderingen zijn nodig om nietde consument te worden van de waarden van een ander. De urgentie isgroot. Met de rapporten van Letta en Draghi zijn er aanbevelingen om onsEuropese concurrentievermogen te versterken. Terwijl elk rapport stelt datwe moeten innoveren om ons toekomstig verdienvermogen tewaarborgen, zien we dat de nieuwe coalitie juist op dat toekomstigverdienvermogen bezuinigt. Hierover de volgende vragen. Deelt deMinister dat we efficiënte financiering nodig hebben om fragmentatie opde interne markt te voorkomen? Hoe kijkt de Minister in dit kader naar hetstate aid contribution mechanism uit het rapport van Letta? Welke andereaanbevelingen van Letta zou hij, als hij de kans nog had, prioriteren?Inzetten op innovatie is voor mijn fractie van groot belang. Hoe kijkt deMinister dan ook naar de vijfde vrijheid, die Letta formuleert? Ik snapnatuurlijk dat het nog verder uitgewerkt moet worden, maar ik ben ookbenieuwd hoe de Minister deze uitwerking vorm zou geven. Als we naarbinnen keren of bezuinigen, dan zal dat ons toekomstig verdienvermogennatuurlijk schaden. Daar zou ik ook graag een reactie van de Minister opwillen.Dan over Draghi’s rapport. In een speech legde hij de vinger op de zereplek: Europese bedrijven spenderen de helft minder dan Amerikaansebedrijven aan onderzoek en ontwikkeling. Er is een investeringsgat van270 miljard per jaar. Europese bedrijven hebben stabiel beleid nodig meteen meerjarige visie van de lidstaten en buitenlands talent op universi-teiten om dit gat te dichten. In dit kader vraag ik mij af of het kabinet metDraghi heeft gesproken over zijn rapport en of het bovenstaande puntenheeft aangekaart dan wel bovenstaande punten kan beamen.Voorzitter. We staan voor een gigantische financieringsopgave om detransities te realiseren. De publieke sector heeft hierin een cruciale rol. Wijmoeten een visiestrategie uitrollen, zodat de private sector ook gemobili-seerd kan worden, dus geen wispelturig of halfslachtig beleid, maarfundamentele hervormingen. De vervolmaking van de kapitaalmarktunieis een essentieel onderdeel van het verbeteren van ons concurrentiever-mogen. De Minister geeft in zijn beantwoording van het schriftelijkoverleg van 13 en 14 mei aan dat het kapitaalmarktuniedossier er een vande lange adem is, maar dat hij positief is over het politiek momentum omhier verder stappen op te nemen. Om dat momentum te behoudenzouden we de aanbeveling van het Instituut voor Publieke Economie, overhet instrument van de landenspecifieke aanbevelingen, kunnen gebruikenom lidstaten te bewegen om nationale wijzigingen door te voeren tengunste van de kapitaalmarktunie. Kan de Minister een appreciatie gevenvan deze aanbeveling en hoe haalbaar hij dit acht?Voorzitter. Dan de Europese Investeringsbank. Deze heeft een nieuwestrategische koers. Hier is aandacht voor. Er komt een strategic techTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20615 EU-program om de Europese industrie te helpen om nieuwe technolo-gieën te ontwikkelen voor semiconductoren en AI. Ook wil de EIB meerinvesteren in veiligheid en defensie en daarom de dual-usedefinitieveranderen. Zijn er barrières voor het verkrijgen van financiering vanuitde EIB voor innovatieve Nederlandse start-ups en scale-ups en mkb? Zoja, wat zijn eventuele oplossingen om deze barrières te doorbreken? Metbetrekking tot de wijziging van de dual-usedefinitie ben ik benieuwdhoeveel meer geïnvesteerd gaat worden in de defensie-industrie door deEIB. Worden deze investeringen ook beter gecoördineerd, zodat wedaadwerkelijk efficiënter gaan besteden? Tot slot: kan de Minister eeninschatting geven van het krachtenveld wat betreft het voorstel datvoorligt?Voorzitter. Ten slotte nog enkele vragen over het Herstel- enVeerkrachtplan. Tijdens het debat over de Voorjaarsnota stelde de Ministerdat hij ervan uitging dat het eerste betaalverzoek wordt goedgekeurd,maar dat er bij de andere enkele uitdagingen zijn. Hij stelde ook dat erspeelruimte is met betrekking tot de hervormingen qua inhoud en timing.Maar dit mag toch niet afdoen aan het ambitieniveau? Gelet op deuitdagingen, vraag ik me toch af hoe haalbaar hij het acht dat de volgendebetaalverzoeken voor 2026 zijn afgerond.Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Wilt u dan ook even het voorzitterschap overnemen?Voorzitter: DassenDe voorzitter:Dan neem ik het voorzitterschap over en geef ik hierbij het woord aan deheer Van der Lee van de fractie GroenLinks-PvdA voor zijn inbreng.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. Ik wil de heer Dassen een compliment maken. Hij heeft,volgens mij zonder mijn inbreng te zien, heel veel van mijn inbreng aluitgesproken.De voorzitter:Dan dank ik de heer Van der Lee voor zijn inbreng!De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik ga nu dus een beetje improviseren. Het waren allemaal hele terechtevragen, dus daar sluit ik me van harte bij aan.Ik wil de Minister even een vraag stellen over het feit dat zeven lidstatennu met een tekort zitten. Daarvan heeft de Europese Commissie aange-geven dat dit zo niet kan en dat er mogelijke stappen zullen volgen. Ik benbenieuwd wat de Minister daarvan verwacht. Specifiek ga ik hem, ookomdat hij nu bijna is uitgeregeerd, vragen om zijn reflectie op de positievan Frankrijk, waar het tekort voorbij de 5% is, de staatsschuld op 1100%staat en de president voor de politieke vlucht vooruit heeft gekozen. Daarhebben in ieder geval de financiële markten enigszins gespannen opgereageerd. De rente voor Frankrijk is nog verder gestegen. Ook is despread tussen Frankrijk en Duitsland weer ongekend groot geworden. Ikben wel benieuwd welk land van de zeven lidstaten die nu genoemdworden, hij nou ziet als het meest risicovol, ook als het gaat om destabiliteit van onze gezamenlijke munt. Is dat op dit moment Frankrijk?Italië heeft namelijk, zeker wat betreft het primair saldo, de zaak echt welveel beter op orde dan bijvoorbeeld Frankrijk. Ik maak dus graag gebruikvan de wijsheid van de Minister om daar nog wat reflectie op te krijgen.Hieraan gekoppeld is het gegeven dat de inflatie zich wat beter ontwikkelten het gegeven dat de ECB nu voor het eerst de beleidsrente heeftTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20616 verlaagd. Wat is zijn perspectief wat betreft de Europese economie, ookop de middellange en lange termijn? Dat is volgens mij ook de redenwaarom de lidstaten weer bij elkaar komen. Zijn er zaken waar wij alsKamer de komende tijd extra alert op moeten zijn? Dat staat even los vande noodzaak – die heb ik al heel vaak benadrukt – om veel meergezamenlijk te investeren. Dat zou moeten vanuit geopolitieke motieven:denk aan de opkomst van China, de sterke positie van Amerika en deInflation Reduction Act. Maar wij hebben zelf terecht ook hele groteambities wat betreft de transitie rond energie en de transitie rond natuuren het verminderen van stikstof. Denk ook aan het versterken van dedigitalisering binnen Europa en de noodzaak om ons op defensieterreinverder te ontwikkelen. In dat licht juich ik toe dat de mogelijkheden voorde EIB worden uitgebreid.Maar goed, dat bezie ik wel tegen de volgende achtergrond. Er zijn ooknog andere opties. Ik betreur dat die zo moeilijk tot stand komen. Wehebben het al heel veel gehad over het voltooien van de kapitaalmark-tunie. Ik ben toch wel teleurgesteld over de daadwerkelijke stappen die nugezet gaan worden; dat was ik ook in het vorige debat. Er wordt veel overgesproken en het is een breedgedragen wens, maar ik zie nog te weinigvooruitgang. In dat licht snap ik dat je naar alternatieven moet zoeken.Daar kan de EIB een rol in spelen. Ik snap de vragen vanuit de PVV, maarik heb ook een omgekeerde vraag: wat zou eigenlijk de maximale rek voorde EIB zijn? Er is nu gekozen voor een verhoging naar 290%. Zou dat noghoger kunnen zijn? Het gaat toch om investeringen. Er zit ook een risicoaan vast. Maar een deel daarvan zou toch echt kunnen en moeten lukken,want we hebben hele grote ambities. Is dat een van de routes om eenvoltooide kapitaalmarktunie te kunnen realiseren?Ik wil ook nog even de slag maken naar het belang dat wij binnen Europahechten aan de vrije markt en aan concurrentie. Dan maak ik toch nogeven het bruggetje naar onze eigen banken en het feit dat de renteverho-gingen die de ECB heeft doorgevoerd, te weinig zijn doorvertaald naar despaarrentes voor burgers. We hebben het ACM-rapport gezien. Wehebben nu ook een reactie gezien van banken. Ik kreeg een tien paginalang epistel van de ING. Dat was een dag nadat ik in het FD had zien staandat de banken nog hogere winsten verwachten dan het jaar ervoor en datze opnieuw een programma van een grote inkoop van eigen aandelenlijken aan te kondigen. Ik ben wel benieuwd of de Minister iets kan zeggenover de analyse die de ACM maakt. Door de banken wordt die bestreden:de ACM zou er helemaal naast zitten en ziet een veel hogere winstmargedan de banken feitelijk zouden hebben. Vindt hij dat de aanbevelingen vanhet ACM allemaal moeten worden opgevolgd? Ik geef een specifiekvoorbeeld: de banken keren zich tegen het pleidooi van de ACM om hetgebundeld aanbieden van een spaarrekening en een rekening-courant teverbieden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Daar ben ik toch ook welbenieuwd naar.Ik heb, denk ik, nog wat meer te zeggen, maar ik zie dat mijn tijd voorbij isen ik heb voor dit moment al voldoende geïmproviseerd. Ik kijk dus evennaar de heer Dassen.De voorzitter:Dan dank ik u voor uw inbreng, meneer Van der Lee. Ik geef het voorzitter-schap weer terug.Voorzitter: Van der LeeDe voorzitter:Ik kijk naar de Minister. Hoeveel tijd heeft hij nodig?Minister Van Weyenberg:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20617 Ik heb een minuutje of tien nodig en moet ook nog twee keer vijf minutenop en neer lopen naar waar mijn onmisbare collega zit. Dus als u tot 14.40uur schorst, ben ik u dankbaar.De voorzitter:Dan gaan we om 14.40 uur verder met dit debat.De vergadering wordt van 14.20 uur tot 14.39 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën.We zijn toe aan de termijn van de zijde van de Minister. Hij gaat de vragenvan de leden beantwoorden in zijn termijn. Gaat uw gang.Minister Van Weyenberg:Dank u wel, voorzitter. Dank aan de drie leden voor de gestelde vragen. Jezou bijna denken: Europa is best belangrijk.Voorzitter. Laat ik nog even twee dingen vooraf met u delen, zoals datgoed gebruik is. In het Coreper zijn vandaag nog twee punten toegevoegdaan de agenda, namelijk het voortgangsrapport over de onderhande-lingen over de digitale euro en de tekst over het Raadsakkoord herzieningvan het crisis- en herstelraamwerk, het CMDI in jargon. We verwachtenoverigens niet dat er een discussie zal plaatsvinden over beide punten,omdat dit informatiepunten zijn. Ik had de Kamer eerder al toegezegd datik nog voor de zomer een uitgebreide terugkoppeling zou geven over destand van de onderhandelingen over de digitale euro. Als ik had gewetendat die op de agenda stond, had ik u de stand van nu gegeven, de standvan deze geannoteerde agenda. Maar dit punt is net pas toegevoegd. Ikzal in het verslag van deze Ecofin/eurogroep uitgebreid mijn toezegginggestand doen. Dan zal ik ook het voortgangsrapport van het Belgischvoorzitterschap meesturen. Dan ziet u de aandachtspunten terugkomendie Nederland steeds heeft ingebracht. Ik zeg dit alles even vooraf in hetkader van de procedurele zuiverheid.Voorzitter. Het ging veel kanten op, dus ik heb een aantal korte blokjesover verschillende onderwerpen. Ik begin met Oekraïne en de vragen vande heer Dassen in het bijzonder. In een extra digitale eurogroep van, naarik meen, anderhalve week geleden heb ik van gedachten gewisseld metde collega’s in de eurogroep over het benutten van de rente-inkomstenvan tegoeden van de Russische centrale bank. Die staan in de EuropeseUnie vooral bij Euroclear in Brussel. Hoe zou je de rente-inkomstenkunnen benutten? We hadden al afgesproken dat voor dit jaar te doen.Voor een heel groot deel wordt daar de militaire steun mee betaald en ookeen stukje de niet-militaire steun.Zou je het contant maken van die rentestromen kunnen benutten als eenmanier om die nu in één keer te investeren? Daar is in de G7 inderdaadover gesproken. Dat zei de heer Dassen terecht. De uitwerking daarvan isook nog wel echt work in progress. Hoe zich dit precies zal uiten, zowelaan de Europese kant als aan de kant van de Verenigde Staten, heb ik nietscherp tot achter de komma. De gedachte die hierachter zit, is dat je derentebaten van ongeveer 3 miljard per jaar probeert te gebruiken als eensoort basis voor een lening die dan met die rentebaten kan wordenterugbetaald door Oekraïne. Dan gaat de rente opeens naar Oekraïne endaarmee kan dat land leningen terugbetalen aan de EU en aan deVerenigde Staten. Dat is een concept dat Nederland zeer aanspreekt.Natuurlijk moet dit allemaal heel zorgvuldig en precies gaan.Het gaat ook over garantstellingen en hoe je die in de begroting vanEuropa een plek gaat geven wanneer, wat we allemaal hopen, die oorlogeerder is afgelopen en je de tegoeden niet nog heel veel jaren bevrorenhoeft te houden? Ik was zelf samen met de Minister-President bij dedonorconferentie, waarbij ik bij de ministeriële bijeenkomst van de G7Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20618 mocht aanschuiven. Ook daar merkte je dat eigenlijk alle aanwezigen ditals een van de bronnen zien. Ook mijn Oekraïense collega, de Minister vanFinanciën daar, was heel verheugd met de voortgang die gemaakt is op deG7.De vertaling in exacte vorm moet nu nog plaatsvinden, ook aan deEuropese kant. Het gaat dan vooral over hoe je dit dan ook een plek geeftin de Europese begroting, rondom de garanties die hier natuurlijk welweer bij horen. Maar ik ben het erg met de heer Dassen eens dat ditwederom een forse bijdrage zou kunnen zijn die gewoon keihard nodig is.De herstel- en wederopbouwkosten zijn gigantisch. De impact van dezeoorlog op de Oekraïense economie is gigantisch. Naast alle militaire steundie we geven, ben ik er nog steeds op trots dat het kabinet er in deVoorjaarsnota bovenop de 2 miljard militaire steun voor 2024 en 2025 nogeens 4 miljard euro bij heeft gedaan. Wij leveren ruim onze fair share,naast alle Europese acties die we hebben gedaan. Dit komt dus te staannaast het IMF-steunprogramma, waar ik in ieder geval dit jaar alsvoorzitter van de kiesgroep Oekraïne mag vertegenwoordigen bij het IMF.Zo proberen we Oekraïne langs alle kanten te helpen in de strijd tegendeze Russische agressieoorlog.De heer Dassen (Volt):Dank voor de beantwoording van de Minister. Ik ben heel blij dat ditkabinet daar zo’n voortrekkersrol in heeft gespeeld. Ik ben blij om te horendat de Minister zich daar tot het allerlaatste moment voor blijft inzetten. Ikben wel benieuwd wat op dit moment in de discussie die daar loopt, devoornaamste inzet van het kabinet is. De Amerikanen hebben een voorstelgedaan waarin zij een lening zouden geven, maar waarbij de Europeseleden dan meer garant zouden staan. De Europese landen zijn nu aan hetkijken of het via het MFK zou kunnen, maar dan krijg je natuurlijk weer eendiscussie over unanimiteit. Ik ben dus even benieuwd wat de inzet is enwat de verwachting van de Minister is. Hoelang loopt die discussie nog,ook gezien de urgentie, omdat Oekraïne nu IMF-leningen moetterugbetalen?Minister Van Weyenberg:Dit was inderdaad de discussie. Je kunt twee leningen doen, een van deVS en een van de EU. Ook zonder unanimiteit hebben wij, denk ik, deruimte om voor 2024 keuzes te kunnen maken in de systemen. Onze lijn isvooral dat we die meerjarige zekerheid bieden, maar ik sta open voor hetinstrument waarmee we dat doen. Het moet zorgvuldig. We doen iets heelingrijpends, dus het moet heel zorgvuldig. We doen dit overigens metgoederen die bij België staan, dus het vergt ook grote solidariteit naaronze Belgische collega’s. Wij vinden dat de garantie via de Europesebegroting kan worden gegeven. Dat is dus de inzet van Nederland. Wezullen gewoon het instrument moeten vinden dat de meeste kans vanslagen biedt. Als dat een instrument is waar je geen unanimiteit voornodig hebt, dan maakt dat het makkelijker. Maar als het een instrument iswaar wel unanimiteit voor nodig is, dan hebben wij diplomatiek werk tedoen met sommige landen. Zoals ik zei, lijkt er in 2024 ruimte voor eeninstrument dat wel met een gekwalificeerde meerderheid kan wordenbepaald.De heer Van der Lee en de heer Valize stelden eigenlijk tegenovergesteldevragen over die 290% in de leenlimiet van de Europese Investeringsbank.De heer Valize zei eigenlijk: waarom doen we dit, want je kunt toch ookgewoon je ambities verminderen? De EIB heeft een heel aantal ambities,bijvoorbeeld rond de defensie-industrie – daar ga ik zo meer over zeggen– en rondom water en klimaat. Ik meende even dat de heer Valize zei: datrond klimaat kan wel een tandje minder. Daar schrok ik eerlijk gezegd welweer van, want ik meende toch juist dat het verhaal was dat de klimaat-doelen ook met het nieuwe hoofdlijnenakkoord overeind stonden. In dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20619 zin begrijp ik eerlijk gezegd niet wat de heer Valize zou bedoelen metminder doen, want dan haal je de doelen uit zowel het huidige regeerak-koord als ook blijkbaar de omarmde daarvan uit het hoofdlijnenakkoordniet. Het is niet aan mij om dat hoofdlijnenakkoord te recenseren, maardat de doelen overeind stonden, vond ik niet het slechtste deel van hetstuk. Als je minder EIB-investeringen in de transitie doet, dan wordt ookhet halen van de klimaatdoelen minder mooi. Dat heeft de heer Valize vastniet zo bedoeld, want anders zou dat strijdig zijn met het hoofdlijnenak-koord, denk ik.Wij vinden nog steeds dat de verhoging van 250% naar 290% op eenverantwoorde manier kan. Is dit nou verantwoord? Dat is hoe wij hiernaarkijken en wij vinden 290% verantwoord. Daar zit ergens een grens aan,maar dit vinden wij nog verantwoord. Als je dit niet zou doen, zou hetinvesteringsvolume terugzakken op energiezekerheid, op innovatie, opstrategische autonomie, op Defensie en op de klimaattransitie. Daar ga jedan gewoon stappen missen. Het is mijn overtuiging en ook die van hetkabinet dat we dat niet kunnen missen. We vinden die 290% voor nuvalide. We zullen gaan kijken hoe dit in de praktijk werkt, maar vooralsnogheb ik geen ambities om verder te verhogen. Wij denken dat je met die290% uit de voeten kan.Wat zou er nou gebeuren als je dit niet zou doen? Je kunt je ambitiesverlagen, maar dat lijkt mij hoogst onverstandig. Het alternatief isnatuurlijk dat de EIB dan bij de landen terugkomt en zegt: doet u maar eenextra kapitaalinleg. Dat zou ook kunnen, maar dat is nu dus niet aan deorde, want we hebben de leenlimiet verhoogd. Ik denk dat men anders bijons teruggekomen was met een verzoek voor meer kapitaalaanleg. Als jeminder ambitieus zou zijn geweest, dan zou een andere financieringsbrongevonden moeten worden voor een aantal grote transities. Daar vroeg deheer Valize ook naar. Voor je het weet, gaat men dan zeggen: als het nietvia de EIB kan, laten we dan naar Europa kijken om de Europese begrotingverder te vergroten. Dan komt er misschien weer een discussie overeurobonds. Ik denk dus dat het een hele verstandige en verantwoordekeuze is om op deze manier de doelen, die gelukkig zeer breed gesteundworden in de Europese Unie, te kunnen bereiken, ook op een manier dievoldoende waarborgen biedt dat het zorgvuldig is qua financieel beheer.Voorzitter: DassenDe voorzitter:Dat roept een vraag op de bij de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ik snap dat de Minister misschien niet een exact getal kannoemen over hoever je dit nog kunt oprekken. Kan hij ons toch iets meerinzicht geven in de vraag of er nog een bandbreedte is? Is dit nou deabsolute grens in termen van wat je nog verantwoord zou kunnen doen?De Minister weet dat ik al vaker gepleit heb voor eurobonds voor dit typeinvesteringen. Ik zie ook in het voltooien van de kapitaalmarktunie eenheel belangrijke manier om investeringen los te krijgen. De nieuwevrijheid, zeg maar, die Letta propageert, lijkt me ook een mooie route.Voordat dat allemaal tot stand gekomen is, zijn we jaren verder. Het kanbest zijn dat je dan op deze EIB-route nog iets extra’s nodig hebt. Kan deMinister iets meer hierover zeggen? Zit daar überhaupt nog enige ruimte?Ik snap wel dat hij dat nu nog niet vindt en wil. Er ligt nu gewoon eenvoorstel en dan is het ja of nee. Ik hoop dat de Minister daar iets meerover kan vertellen.Minister Van Weyenberg:Ik denk niet dat we een soort aparte grens hebben waardoor je zegt: vanaf291% is het volledig onverantwoord, of zo. Nee, dat is het niet. Wij denkenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206110 dat die 290% nu adequaat is, voldoende ruimte geeft voor de ambities enook nog echt zorgt voor een robuuste bank. Daarbij wil ik ook nog welzeggen dat de mate van zo’n leenlimiet natuurlijk niet alleen afhangt vande volumes, maar ook van de kwaliteit, bijvoorbeeld van de investeringendie je doet en de risicoprofielen die daarop zitten. In die zin moet je dezedingen ook niet helemaal in isolement beschouwen, maar bijvoorbeeldook kijken naar hoe de portfolio zich ontwikkelt. Is er hiermee een soortabsolute ban op denken over percentages daarboven? Bij mij niet, maarnogmaals, ik zal niet meer gaan over die discussie. Het hangt bijvoorbeeldook af van de mate waarin je garanties hebt vanuit de EU-begroting.Meerdere factoren maken hier samen wat nou een verantwoorde limiet is,maar wij vinden voor nu die 290% echt passend, en ook nog passend bijzowel de ambitie die moet worden bereikt als de financiële prudentie diedaarbij wat ons betreft moet worden gevolgd. Daarbij wil ik toch ook welzeggen – die oproep heb ik ook aan president Calviño gedaan – dat wenaast de discussie over de leenlimieten ook vooral de discussie moetenblijven voeren over de impact, want wat je uiteindelijk bereikt met dieinvesteringen en hoe je die maximale impact geeft, is natuurlijk minstenszo belangrijk als de hoogte van het leenvolume.Voorzitter. Als ik maar meteen mag doorgaan, ga ik naar de vraag van deheer Dassen, nu weer in zijn rol als Kamerlid nadat hij het voorzitterschapnet heeft teruggegeven. «Niet meer in de rol van voorzitter» moet ikzeggen, want de heer Van der Lee is ook Kamerlid. Ik zie nu geenspecifieke barrières voor financiering voor innovatieve Nederlandsestart-ups, scale-ups en het mkb. Dat was zijn vraag. Sterker nog, deEuropese Investeringsbank Groep is op dit moment de grootsteverstrekker van durfkapitaal in Europa. Het kan soms wel lang duren voorfinanciering bedrijven bereikt, dus daarom zijn we heel blij en vind ik hetook verstandig dat er nu door de bank heel goed wordt gekeken hoe ze deprocessen kunnen versnellen en de doorlooptijden kunnen verkorten,zodat je het geld zo snel mogelijk daar krijgt waar je het wil uitlenen.Misschien even specifiek: in Nederland is de bank juist op het terrein vaninnovatie heel actief. Rechtstreekse financiering aan innovatieve bedrijvenis de eerste route. De tweede route is via Nederlandse investerings-fondsen zoals het Dutch Future Fund II en de derde via Europese fondsenzoals het European Tech Champions Initiative. Er zijn heel veel initiatievenmet een directe of indirecte rol van de EIB, die ook echt leiden tot impactop innovatie. Maar de vraag is gelukkig hoog. De opgave die we hebbenop innovatieterrein is ook hoog. Dat ben ik echt met de heer Dassen eens.Die hoge leenlimiet kan helpen, maar zorg dan daarnaast alsjeblieft datook de doorlooptijden worden verkort en dat je de focus op de impact-volle investeringen houdt. Ik denk dat dat altijd heel belangrijk blijft. Jemoet niet alleen maar naar de volumes kijken.Dan vroeg de heer Dassen ook nog specifiek naar ...Voorzitter: Van der LeeDe voorzitter:Er is toch weer een vervolgvraag van de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Ja, een hele korte vervolgvraag. Ik was benieuwd en had eens evengekeken hoe de EIB investeert over heel Europa en waar het geldongeveer naartoe gaat. Je ziet dat Nederland en Duitsland iets minderinvesteringen krijgen dan bijvoorbeeld Estland of Litouwen. Ik wasbenieuwd of de Minister een gevoel heeft bij hoe dat komt of wat dereden daarachter is. Het kan zijn dat er helemaal geen reden achter zit. Ikwas daar gewoon benieuwd naar.Minister Van Weyenberg:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206111 Het is heel goed om internationale vergelijkingen te maken en dan tekijken wat je daarvan kunt leren. Elk land heeft zijn eigen kapitaalmarktuit-daging. Wij hebben een grotere kapitaalmarkt dan de landen die de heerDassen net opnoemde, waardoor Nederlandse bedrijven misschien almakkelijker in Nederland terechtkunnen. Dit doet niks af aan mijn warmepleidooien de afgelopen zes maanden rond de kapitaalmarktunie; daarkom ik zo ook nog even op terug. Ik heb niet de indruk dat wij nou heelbijzonder slecht afsteken in die lijstjes. Dat is trouwens ook totaal niet watde heer Dassen zei. Als hij overigens, want dat was zijn vraag, nogspecifieke knelpunten heeft, dan horen wij ze natuurlijk altijd graag, wantwij proberen ook elke keer weer te leren en te kijken hoe wij in onze rol bijde EIB de impact verder kunnen vergroten. Maar ik zie daar nu een zeerambitieuze en energieke nieuwe president, met de oud-Minister vanFinanciën van Spanje, Calviño. Ik ben er echt van overtuigd dat de bankeen waardevolle bijdrage levert en zal blijven leveren.Dan specifiek misschien nog even over de dual-usegoederen. Op zichzelfleidt de aanpassing van de definitie niet tot een hoger budget. Het is eenvan de prio’s van de bank. Er is nog ongeveer 6 miljard euro beschikbaarvoor defensie in de periode tussen 2022 en 2027. Die herijking van hetdual-usebeleid, met bijvoorbeeld ook maar één loket voor aanvragen,moet ertoe leiden dat we dit geld op een heel zinvolle manier latenbijdragen aan waar het ons om gaat, namelijk het versterken van deEuropese defensie en defensie-industrie. Wij denken dat nu meerdefensiegerelateerde projecten in aanmerking zullen komen voorfinanciering door de aanpassing van die dual-usedefinitie.Er is natuurlijk ook sprake geweest van de vraag of je niet überhauptdirect in defensie moet investeren. Maar daar liepen we ertegenaan dat detriple A-status van de EIB onder druk komt te staan, omdat investeerdersniet meer willen. De EIB zegt terecht dat we die nooit in gevaar moetenbrengen. Dat is ook voor het Nederlandse kabinet iets wat we absoluutwillen vermijden. Daarom is nu de route gekozen om met name dedual-usedefinitie te verbreden in plaats van direct te investeren indefensie. Wat betreft coördinatie ben ik het daarmee erg eens. We zijnbreder aan het coördineren, bijvoorbeeld ook rondom de NAVO en demilitaire inkoop voor Oekraïne.Ik ben überhaupt voor meer Europese defensiesamenwerking. Zeker in deaanbestedingsfase kun je daar heel veel stappen zetten. De Minister vanDefensie en de Staatssecretaris van Defensie zijn daar ook druk meebezig. Overigens heeft de Europese Commissie natuurlijk ook eenbelangrijke rol bij die coördinatie, bijvoorbeeld via de EDIP; nu moet u mijeven niet vragen waar die afkorting voor staat. Die verordening probeertjuist de coördinatie van investeringen in de defensie-industrie te reali-seren.Is dit het nu op defensieterrein? Dat zat toch een beetje in de vraag van deheer Dassen verstopt, vond ik. Wat is nou het krachtenveld? Diedual-usestap is de stap waar nu draagvlak voor is. Voor verdergaandestappen is er, primair vanwege de impact op de triple A-status, nu geendraagvlak. Wij moeten nu eerst zien of dit ook echt tot de gewenste extrainvesteringen en het benutten van het budget leidt. Daarna zullen weverder moeten kijken. Maar dat we voor een hele grote uitdaging staan,daar zijn de Dassen en ik het absoluut over eens.Voorzitter. Dat brengt mij bij een heel kort blokje, namelijk over het ESM.De heer Valize vroeg: hoe zit het eigenlijk met de stukkenstroom? Wehebben hier een informatieafspraak gemaakt tussen regering enparlement. Daarbij is afgesproken dat wij u van tevoren vertellen wat deinzet van het kabinet is. Dat hebt u kunnen lezen. Maar stukken wordenniet voorafgaand gedeeld, want die moeten eerst door de Raad vanGouverneurs worden goedgekeurd. Dat is de vergadering die er is. Maarvia de geannoteerde agenda wordt u natuurlijk wel al van tevoren verteldwat de inzet van het kabinet is. Dat is de geldende informatieafspraak. AlsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206112 er behoefte bij u bestaat om die te veranderen, kan dat altijd. Ik geloof nietdat ik de indruk heb dat we hier dan een groot probleem aan het oplossenzijn, maar het is verder aan u. Volgens mij gaat het nu goed in onsonderlinge verkeer.Voorzitter. Dat brengt mij bij het concurrentievermogen en bij het rapportvan Letta en het aankomende rapport van Mario Draghi. De heer Dassenvroeg: wat vindt de Minister van het state aid contribution mechanism uithet Letta-rapport? Het is nog niet precies duidelijk hoe dat voorstel er inde praktijk precies zou gaan uitzien. Dat is natuurlijk wel van belang voorje echt goed definitief kunt bedenken wat je ervan vindt. Maar het kabinetstaat positief tegenover de achterliggende gedachte over meerpan-Europese en grensoverschrijdende investeringen op de interne marktals onderdeel van het EU-beleidsinstrumentarium, dus wij waarderen ditvoorstel. Dat geldt eigenlijk voor alle voorstellen die proberen deconcurrentiepositie op een manier te verbeteren die tegelijkertijd ookzorgt voor een gelijk speelveld. Ik ga daar zo nog wat meer over zeggen.Ook de heer Van der Lee vroeg naar de rapporten en het belang vaninvesteringen in het Europees concurrentievermogen. Hij noemde in hetbijzonder de kapitaalmarktunie. Dat is een golden oldie van de heer Vander Lee. Ik herken het ook nog uit mijn tijd als Kamerlid. Dat geldt ookvoor het verder verdiepen van de interne markt, waar de heer Dassen ende heer Van der Lee naar vroegen. Het is superbelangrijk dat we iets doenaan het concurrentievermogen en aan de innovatiekracht en arbeidspro-ductiviteitsontwikkeling in de Europese Unie. Dan kun je gericht eenindustriebeleid voeren. Dat zal op een aantal punten ook echt kunnen.Ik waarschuw wel voor de gedachte dat je alles met subsidiestromen kuntoplossen. Dat is volgens mij wat we niet moeten doen, nog even los vanhet feit dat ik denk dat Europa een subsidierace, of het nou met de VS ofmet andere blokken in de wereld is, niet snel wint. Ik denk ook niet dat datde vorm is. Je zult een goede balans moeten vinden tussen investeringenen subsidiëring waar nodig, echt structurele hervormingen, in hetbijzonder ook het verdiepen van de interne markt, meer concurrentie opdie interne markt, beprijzen en normeren. Dat is volgens mij de uitdagingwaar we voor staan. Daarvoor geldt: hoe meer we dat in Europa samendoen, hoe meer stappen we daarin kunnen zetten. Een kapitaalmarktuniekrijg je niet in je eentje voor elkaar. Een interne markt verdiep je niet in jeeentje.Laten we ook nooit vergeten dat dit is waar wij ons brood verdienen. Datverdienen we buiten de grenzen van dit land, in een Europese Unie dieons welvaart en banen brengt. Het is dus heel goed dat dit onderwerp nuzo prominent op de agenda staat. We wachten nog op het rapport vanMario Draghi. Maar als er één ding is waar ik voor zou willenwaarschuwen, is dat de gedachte dat je met subsidies vanuit de overheidalles oplost. Het gaat er ook echt over dat je de hervormingen durft tedoen en moet gaan doen die hiervoor nodig zijn. En ja, in sommigepublieke goederen moet je investeren. Neem onderwijs. Neem innovatie.Neem onderzoek en ontwikkeling. Dat heeft in ieder geval het huidigekabinet met ambitie gedaan. Ik denk dat dat superbelangrijk is. Als je alsoverheid de begroting op orde wilt brengen, wil je juist die productieveinvesteringen in transities, in verdienvermogen, in concurrentiekracht nietals eerste het kind van de rekening laten worden. Want in de politiekeeconomie blijkt dat dat in het verleden helaas te vaak het geval isgeweest.De heer Dassen vroeg nog specifiek naar de aanbeveling van Instituutvoor Publieke Economie om landenspecifieke aanbevelingen op te nemenals het gaat om de kapitaalmarktunie. De kapitaalmarktunie vereistnationale en internationale actie. De primaire lijn lijkt me dat we gewoonovereenstemming bereiken in Europa over een aantal van de belangrijkestappen die moeten worden gezet. Er is heel veel aandacht voor. Er ismomentum, maar het is ook heel weerbarstig. Daar had de heer Van derTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206113 Lee volledig gelijk in. Er is ook weerstand vanwege nationale belangen,die ik allemaal begrijp, maar dat mag niet tot stilstand leiden. Je kunt jevoorstellen dat er dan aanbevelingen aan lidstaten komen. Dat kan. Diekun je een plek geven in de landenspecifieke aanbevelingen, maar alleendaarmee ben je er echt niet. We zullen echt op Europees niveau gewooneen aantal van de heilige huisje moeten durven benoemen.Er was ook nog de vraag hoe het contact is geweest tussen het kabinet ende heer Draghi. Dat was een vraag van de heer Dassen. De heer Draghiwas op 24 februari bij de informele Ecofin-Raad in Gent, waar ik zelf was.Daar gaf hij een inleiding. De Minister-President heeft op 25 april nogtelefonisch contact gehad met Mario Draghi over het Europees concurren-tievermogen. In beide gevallen was de inzet van kabinet zoals u die hebtgevonden in de geannoteerde agenda voor de Europese Raad van17 april, mocht u die er nog eens bij willen pakken. De nadruk lag ervooral op om ook private investeringen, bijvoorbeeld in innovatie, teverhogen, onder andere door het verdiepen van – daar gaan we weer – dekapitaalmarktunie en het verder versterken van de interne markt. Volgensmij is ook, ik denk op meer persoonlijke titel, Robert Dijkgraaf noggevraagd door Mario Draghi om met hem mee te denken. Ik denk dat dateen eervol verzoek was. Ik denk dat hij gegeven zijn, terechte, interna-tionale status als het gaat om onderzoek, innovatie en wetenschap eenverstandige adviseur is voor de heer Draghi, zeg ik op persoonlijke titel.Ook dit was op persoonlijke titel.De heer Dassen vroeg ook nog of ik het ermee eens ben dat we finan-ciering nodig hebben. Ja, ik ben het er zeker mee eens dat de financieringnodig hebben en dat we hier vooral hier niet publiek kapitaal moetenvergeten. Dat is natuurlijk een van de redenen dat die kapitaalmarktuniezo belangrijk is. Er verdwijnt bijvoorbeeld heel veel kapitaal naar de VSvanuit Europa, terwijl je graag zou willen dat dat gericht in Europa wordtgeïnvesteerd in rendabele investeringen die bijdragen aan het groeiver-mogen en de transities. Bij marktfalen heb je natuurlijk ook als overheidecht een rol. We gaan straks weer onderhandelen over de Europesebegroting. Dan gaat het heel vaak over de nettopositie van Nederland:hoeveel dragen we af? Dan hoop ik altijd dat we niet vergeten hoeontzettend veel we per saldo verdienen aan de interne markt en aan deEuropese samenwerking en dat we in die gesprekken niet vergeten hoebelangrijk het is om juist de Europese begroting meer toekomstgericht temaken. We hebben heel veel aandacht voor cohesie en landbouw in debegroting, maar laten we innovatie en de transities alsjeblieft nietvergeten. Die modernisering is ook al jarenlang inzet van het Nederlandsekabinet.De heer Dassen (Volt):Nog even een vraag. Ik weet niet of ik hiervoor nog bij deze Minister moetzijn. Dit debat gaat eigenlijk ook veel over de kapitaalmarktunie. DeMinister geeft terecht aan dat dat iets van de lange adem is, maar hetkomt veel terug. Wij zijn natuurlijk wel aan het kijken wat nou mogelijk-heden zijn om dat momentum, dat de Minister ook noemt, te behouden.Daarom vroegen wij naar die aanbeveling van het IPE: zou je niet iets metdie landenspecifieke aanbevelingen kunnen doen? Ik was benieuwd of deMinister wellicht wil toezeggen om daar in Europees verband eens eenballetje voor op te gooien, om te zien hoe andere landen daarnaar kijkenom op die manier toch een volgende stap in de kapitaalmarktunie tekunnen zetten.Minister Van Weyenberg:Hier wil ik even over nadenken, omdat uiteindelijk die landenspecifiekeaanbevelingen echt worden voorgesteld door de Commissie. Als erbijvoorbeeld in de interne kapitaalmarkt in Nederland knelpunten zittendie niet helpen, die dus ook voor Nederland zelf niet goed zijn, kan deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206114 Commissie hier natuurlijk ook al een boel. Ik zou namelijk niet de indrukwillen uitstralen dat ik op de stoel van de Commissie ga zitten – dat wil deheer Dassen ook niet – of dat we er zijn met wat nationale acties. Degrootste doorbraken die we nodig hebben, zitten wat mij betreft op eenaantal harmonisatieafspraken over toezicht. Ik zou willen voorkomen datde nadruk ligt op: als we in het land van de heer Dassen nog dit doen, danzijn we er wel. Ik denk echt dat we een aantal fundamentelere transitiesnodig hebben. Als ik hiervoor ga pleiten in Europa – ik ben het verderhelemaal niet oneens met dit idee – wil ik niet de indruk wekken datdaarmee heb opgeven om juist ultiem op die harmonisatiekoers te sturen.Daar ben ik een van de drammers, samen met onder meer mijn Fransecollega, en ik zou niet de indruk willen wekken daarmee dat ik dat hebopgegeven. Dat maakt dat ik hier wat terughoudend ben, nog even los hetfeit dat het nu niet uitgebreid op de agenda staat en dat in de volgendeEcofin-Raad mijn opvolger er zal zitten. Daarom vind ik het ook ongemak-kelijk om er iets over toe te zeggen. Ik zie begrip.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Van Weyenberg:Dank, voorzitter. Dat brengt me bij de banken en de ACM, bij vragen vanin het bijzonder de heer Van der Lee. We hebben het hier eigenlijk in hetdebat over financiële markten ook al vrij uitgebreid over gehad. Ik wou hetniet allemaal gaan herhalen. Misschien even vooraf twee dingen. Tot nutoe is de impact van de manier waarop renteveranderingen van de ECBdoorwerken in spaarrentes in Nederland – dat hebben we laten onder-zoeken – ongeveer gelijk aan het gemiddelde van de eurozone. Ik vind hetgewoon fair om dat te noemen. Waar de uitdaging ligt – dat zegt ook deACM – is wat je kunt doen als het gaat om vervolgstappen om de werkingvan die markt te verbeteren. Is er wel voldoende concurrentie, zodatspaarders zo snel mogelijk die doorvertaling krijgen?Er zit een aantal aanbevelingen in dat rapport. De ACM zegt duidelijk datde spaarmarkt niet optimaal werkt. Daar heeft de heer Van der Leehelemaal gelijk in. Daarvoor doet zij een aantal heel concrete suggesties.Ik zit hier – dat heb ik ook in het vorige debat gezegd – gewoon ook eenbeetje met het proces. Er wordt nu gereageerd op dat rapport en ik wil welgraag het definitieve rapport hebben voor ik iets doe, maar naar elke stapdie bijvoorbeeld de concurrentie vergroot zal ik met een positievegrondhouding kijken. Dat knippen van de betaal- en spaarrekening vind ikgewoon een interessante gedachte, maar ik vind wel dat we het defini-tieve rapport moeten hebben voor we echt keuzes maken. De ACM maaktook nog een punt over de ruimte die zij heeft in mededingingstoezicht. DeStaatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat komt nog apart bijuw Kamer terug op op welke type marktacties zij kan handhaven. Anderetoezichthouders hebben daar meer ruimte dan die in Nederland. Daar ismijn collega mee bezig.De voorzitter:Dan vraag ik de heer Dassen om even voor te zitten.Voorzitter: DassenDe voorzitter:Er is een vraag van de heer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank voor dit antwoord op dit moment, maar ik heb een vraag over hettijdpad. Het is voor mij ongemakkelijk – dat is geen verwijt aan de Minister– dat de Staatssecretaris van EZK hiermee bezig is. We zitten allemaal eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206115 beetje verkokerd te werken. Ik kan het wel weer met een collegabespreken, maar ik maak me wel een beetje zorgen over die tijdlijn. Hetduurt allang en nu gaan we zitten wachten op een reactie. Heeft deMinister een beeld van wanneer we als Kamer dan een uitkomst daarvankrijgen, zodat we daar misschien op door kunnen pakken?Minister Van Weyenberg:Ik was niet bezig om te zeggen dat dus bij EZK ligt. Er is een specifiekeactie die gaat over het mandaat van de ACM. Daar komt StaatssecretarisVijlbrief of zijn opvolger mee naar de Kamer. Ten aanzien van de speci-fieke aanbevelingen loopt nu het proces. Ik verwacht dat u na de zomer,als het definitief is, de appreciatie van mijn opvolger krijgt specifiek overde spaarrentes. Hier zijn wij als Financiën gewoon zelf aan zet. Er zijn hiertwee dingen die allebei waar zijn en die allebei moeten gebeuren, maarhet is niet zo dat we naar elkaar aan het wijzen zijn. Dat zou inderdaad eenslechte zaak zijn.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn betoog.Minister Van Weyenberg:Dat brengt me bij het Herstel- en Veerkrachtplan. De heer Valize zei datIerland dingen heeft aangepast en vroeg wat nou eigenlijk de spelregelszijn en hoe vaak dat is gebeurd. Ik heb hier nu niet het totale overzicht bijde hand, maar elke keer als landen iets mochten wijzigen vanwegeobjectieve omstandigheden – ik zal daar zo iets meer over zeggen – heb ikdat de Kamer verteld in de brieven die zij van ons heeft ontvangen. Bij allewijzigingen van herstelplannen is voorafgaand aan besluitvorming ookuw Kamer geïnformeerd. Mocht u nou echt geïnteresseerd zijn in hettotale aantal, dan wel ik dat best nog even laten uitzoeken voor hetverslag van deze Ecofin-Raad.Ik zal dan ook meteen uitschrijven hoe de aanpassing op grond vanobjectieve omstandigheden eruitziet. Wat dat in de praktijk betekent, als ikhet hoog over doe, is dat dat mogelijk is als er echt een vertraging is in detoeleveringsketen en je gewoon in gemoede niet gehouden kunt wordenaan iets of als het probleem al is opgelost langs een andere weg. Hetambitieniveau mag echter niet omlaaggaan. Dat is volgens mij de crux. Jemoet het doel dat je had gesteld halen. Een wijziging van de plannen leidttrouwens ook niet tot een hogere financiële bijdrage. Alleen als iets echtniet meer te verwezenlijken is, zou dat kunnen. Ik zal even uit latenschrijven hoe dat er precies uitziet, maar de kern is dat je gewoon jeambities moet houden. Dus «ik heb er even geen zin meer an» is geencriterium, net zomin als «het komt me niet zo goed uit» of «ik denk eranders over dan toen». Het Herstel- en Veerkrachtplan – daar wil ik welmee eindigen hier – is hier in Nederland gewoon door het parlementbekrachtigd. Wij hebben inderdaad – de heer Valize zei dat terecht – nuons eerste betaalverzoek ingediend. Ik verwacht dat het tweede betaal-verzoek eind dit jaar kan worden ingediend. Het derde betaalverzoek staatgepland voor Q2 2025. Het vierde en vijfde betaalverzoek staan geplandvoor medio 2026. Bij ons is alles erop gericht om die betaalverzoeken ookin 2026 af te ronden. De haalbaarheid is er ook van afhankelijk of hetnieuwe kabinet de dingen die we hebben afgesproken gewoon gaatuitvoeren. Dat gesprek zult u met mijn opvolger moeten voeren. Wij zijn erhelemaal op gericht om de afgesproken doelen waar te maken. Ze volgenvaak ook uit de landenspecifieke aanbevelingen. Denk bijvoorbeeld aan depensioenhervorming.Voorzitter. Last but not least de heer Van der Lee, die het had over hetlentepakket en de buitensporigtekortprocedure die de EuropeseCommissie heeft aangekondigd. Ik was blij dat hij daar even naarverwees. De Commissie heeft vandaag in het kader van het EuropeseTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206116 semester het lentepakket gepubliceerd, met onder andere landenspeci-fieke aanbevelingen voor het economisch beleid van lidstaten. Ze heeftook haar onderzoek afgerond naar twaalf lidstaten als het gaat ombuitensporige tekorten. Op basis van dat onderzoek stelt de Commissievoor om buitensporige tekorten vast te stellen voor zeven lidstaten,waaronder inderdaad Frankrijk, waar de heer Van der Lee naar verwees.Het kabinet verwelkomt dat. We moeten weer terug naar een ordentelijkehandhaving van de begrotingsspelregels. We hebben nieuwe begrotings-spelregels.Na daadkrachtig handelen van het Belgisch voorzitterschap is het geluktom dat af te ronden. Nederland heeft daar een belangrijke bijdrage aangeleverd, in samenwerking met Spanje, door er al heel vroeg eenpositionpaper over in te dienen. Ik zie daar veel elementen van terug inhet uiteindelijke resultaat, zowel in de Raad als in de afspraken dieuiteindelijk tussen het Europees parlement en de Raad zijn gemaakt.Daarbij hoort ook dat we, na corona, op enig moment de regulierespelregels weer gaan handhaven. Dat is extra belangrijk omdathandhaving van de spelregels een veel groter probleem was dan despelregels zelf. We hebben nu nieuwe spelregels.De Commissie pakte vandaag haar rol. Dat verwelkom ik zeer. Wij zullendat pakket nu bestuderen. Op 16 juli is de Ecofin-Raad. Dan zal de Raadook beslissen over het vaststellen van landenspecifieke aanbevelingen enbuitensporige tekorten. In de geannoteerde agenda voor de komendeEcofin-Raad zult u dus ook het definitieve standpunt van het kabinet overalle concrete voorstellen zien. Voor mij is buitengewoon helder dat webezig zijn om terug te gaan naar wat er moet gebeuren. We hebbennamelijk de afspraak gemaakt dat je tekort onder de 3% moet zijn, en datdaar ook naar wordt gehandeld, of je nou een grote of kleine lidstaat bent.Ik vind dat heel belangrijk.De heer Van der Lee vroeg tot slot...De voorzitter:Dat roept eerst nog een... Nee, eerst beantwoordt de Minister de laatstevraag nog.Minister Van Weyenberg:U bent ongeduldig, meneer Van der Lee, en dat mag; dat herken ik wel.De heer Van der Lee vroeg hoe ik een en ander weeg wat betreft Frankrijk.Hierin ben ik enigszins terughoudend, maar dat snapt de heer Van derLee. Ik heb de turbulentie ook gezien, zeker ook na een bepaalde politiekeaankondiging van president Macron. Het is helder dat er in de landen diede Commissie nu noemt – Frankrijk, een groot land, is er een van – echtbudgettaire consolidatie nodig is om de overheidsfinanciën houdbaar temaken, het begrotingstekort terug te dringen en te zorgen dat de schuldgaat dalen. Dat is politiek van belang, want we hebben een afspraak. Enja, financiële markten kijken daar ook naar. Frankrijk is qua grootte detweede lidstaat van de eurozone. Daardoor is stabiliteit van Frankrijk voorNederland en de hele eurozone van gigantisch belang. Dat is stating theobvious. Voor Frankrijk geldt dus, net als voor elk ander land, dat het heelbelangrijk is om de hervormingen door te voeren – daar heeft dezepresident echt een aantal stappen in weten te zetten – en gezondeconomisch beleid te voeren. Nederland zal toezien op het naleven van deregels, of het nou gaat om grote of kleine landen. Dat geldt dan ook vooronszelf, als dat mijn laatste woorden op dat punt mogen zijn. Wij mogenniet het land zijn dat anderen de maat neemt maar dat zelf steeds vindtdat het voor ons natuurlijk even niet geldt. Dat zou helemaal het verkeerdesignaal zijn.De voorzitter:Dat roept een vraag op bij de heer Van der Lee.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206117 De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik snap op zich natuurlijk dat de Minister een beetje met meel in zijn mondpraat als het om een andere lidstaat gaat, maar laat ik het dan wat bredertrekken en toch vragen om een reflectie, zo in zijn nadagen. We hebben inhet begin gezien dat heel grote lidstaten zich niet aan het Stabiliteits- enGroeipact hielden, vanwege bijzondere omstandigheden die we niethoeven te herhalen. We weten niet hoe de verkiezing in Frankrijk gaatlopen, wie daar aan de macht komt en of het dan gaat lukken om eenbeetje grip te krijgen op het buitensporige tekort. Is de Minister het metmij eens dat de lakmoesproef voor de nieuwe afspraken waarschijnlijkheel snel zichtbaar gaat worden, in het bijzonder als het gaat om de vraaghoe Frankrijk op de vingers wordt getikt als het er zelf niet in slaagt omhet tekort op tijd onder controle te krijgen? Daarbij weten we dat het eenvan de twee grote lidstaten is. Het is de enige staat met nucleairecapability in een geopolitiek zeer onrustige tijd. We zijn dus afhankelijkvan de Fransen. Wat voor risico’s herbergt dit nou voor het hele nieuwe,herziene Stabiliteits- en Groeipact?De voorzitter:Een reflectie in de nadagen van de Minister.Minister Van Weyenberg:Misschien twee dingen. Kijk, het klinkt soms mooi om gouden bergen tebeloven, met gratis geld en gigantisch oplopende tekorten, maar je zietdat het in de praktijk niet werkt. Volgens mij zie je dat nu gebeuren bij definanciële markten. De gedachte of angst dat tekorten helemaal uit deklauwen lopen, heeft meteen materiële consequenties. Franse burgersbetalen daar nu al de prijs voor met een hogere rente. Volgens mij laat hetvooral zien dat je bij het maken van plannen ook heel goed moet kijkenhoe die worden betaald. Gratis lunches bestaan namelijk niet, ook niet inde internationale kapitaalmarkt. Verder is het aan de Franse kiezers wat zewillen stemmen bij de verkiezingen.Twee. De heer Van der Lee heeft de zorg dat de lakmoesproef snel komt. Ikdenk dat de lakmoesproef inderdaad snel komt. Maar er is één belangrijkeles: ik zie vandaag dat zeven landen, waaronder twee hele grote, hetCommissievoorstel steunen om een excessieftekortprocedure te starten.Dat vind ik daarmee ook wel goed van vandaag. Dat is op z’n minst eenhoopgevend begin voor het toepassen van de nieuwe regels.Voorzitter: Van der LeeDe heer Dassen (Volt):Ik heb dan nog één laatste vraag aan de Minister. Hij noemde in zijnantwoord namelijk dat het Europees semester natuurlijk op de agendastaat met landenspecifieke aanbevelingen. Toen dacht ik: dat is misschientoch een haakje om de kapitaalmarktunie daarin mee te nemen. Dat zeg ikook met de gedachte – ik snap natuurlijk dat er veel hervormingen opEuropees niveau moeten plaatsvinden – dat er op landelijk niveau heelveel aanpassingen nodig zijn. Bij dezen doe ik dan toch een poging om tevragen of de Minister ruimte ziet om dit mee te nemen.Minister Van Weyenberg:Sorry, maar dit gaat over de volgende Ecofin, niet over de komende. Danzit mijn opvolger er gewoon. Die staat gepland op de 17de. Ik dacht dat ikdat al zei, maar dat had ik dan misschien explicieter moeten zeggen. Hetgaat dus niet om die van deze week, maar om die van half juli. DeEcofin-Raad besluit dan ook. Ik deel het belang van de kapitaalmarktunievolledig, maar op dit moment vind ik de voorstellen de EuropeseCommissie het allerbelangrijkste. Die gaan we bestuderen. Er zijn altijdook landen die vragen of ze zo hard moeten worden aangepakt, maar ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206118 denk wel dat de plannen die er nu liggen de finishlijn gaan halen. Dat zoumijn hoofdinsteek zijn in die Ecofin als wij ervan overtuigd zijn bij deanalyse. Dat zeg ik niet omdat ik het niet eens ben met de gedachte achterde IPE, maar omdat ik vooral wil zorgen dat de dingen die er nu liggen, deeindstreep halen. We zullen ze daarbij natuurlijk zelf nog even in detailmoeten bestuderen, maar het verleden heeft tot nu toe laten zien dat deCommissie wijze voorstellen doet.De voorzitter:Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik kijkeven of er bij de leden behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet hetgeval bij de heer Valize en de heer Dassen. In die zin bij mij ook niet, maardan ga ik gewoon even mijn voorzitterspet opzetten, en wil ik eigenlijk deMinister bedanken. Mijn inschatting is namelijk dat dit het laatstecommissiedebat is. Er staat eentje over de Ecofin gepland, maar die valtsamen met het debat over de regeringsverklaring. Daarbij zitten allenieuwe, aanstaande kabinetsleden en waarschijnlijk de Kamerleden in deplenaire zaal. Ik denk dus dat we in een procedurevergadering gaanbesluiten om die Ecofin via schriftelijk overleg voor te bereiden.Heel veel dank aan de Minister voor zijn inzet, voor zijn enorme inzet in derelatief korte tijd waarin hij Minister was. Natuurlijk ook dank voor degoede samenwerking als collega in de commissie. Wij wensen hem allegoeds toe in de keuzes die hij na deze positie gaat maken, en bij destappen die hij misschien binnen of buiten Nederland gaat zetten. De helecommissie is hem erkentelijk voor de goede samenwerking. Het ga ugoed.Sluiting 15.20 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 206119