Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 september 2024, over Zzp

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 311Zelfstandig ondernemerschapNr. 276 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 25 oktober 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vastecommissie voor Financiën hebben op 12 september 2024 overleg gevoerdmet de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Vice-Minister-President, en de heer Idsinga, Staatssecretaris Fiscaliteit enBelastingdienst, over:–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 12 juli 2023 inzake toezegging gedaan tijdens hetcommissiedebat Zzp van 7 juni 2023, over een afschrift briefvan de antwoorden op de vragen van zelfstandigenorganisa-ties VZN en PZO (Kamerstuk 31 311, nr. 261);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 5 oktober 2023 inzake reactie op de gewijzigde motievan de leden Smals en Van Beukering-Huijbregts over drem-pels wegnemen voor zelfstandigen om ze een volwaardige rolte laten spelen in de polder en de Stichting van de Arbeid(Kamerstuk 36 200-XV-83) (Kamerstuk 36 410-XV, nr. 10);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 24 januari 2024 inzake voortgang werkprogrammaPNIL januari 2024 (Kamerstuk 29 544, nr. 1233);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 16 februari 2024 inzake afschrift brief aan de EersteKamer over het werken met en als zelfstandige(n) en dehoofdlijnen van het arbeidsmarktpakket (2024Z02709);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 24 april 2024 inzake arbeidsongeschiktheidscriteriumbasisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen(Kamerstuk 25 883, nr. 486);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 6 september 2024 inzake opheffen handhavingsmorato-rium (Kamerstuk 31 311, nr. 263);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 11 september 2024 inzake cijfers over arbeidsmigran-ten werkzaam als zelfstandigen (Kamerstuk 29 861, nr. 146). kst-31311-276ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2761 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,TielenDe voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,Nijhof-LeeuwDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2762 Voorzitter: Inge van DijkGriffier: Van den BroekAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aartsen, Boon, Inge vanDijk, Flach, Van Houwelingen, Van Oostenbruggen, Patijn en Rikkers-Oosterkamp,en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Vice-Minister-President, en de heer Idsinga, Staatssecretaris Fiscaliteit enBelastingdienst.Aanvang 13.00 uur.De voorzitter:Goedemiddag. We hebben een commissiedebat van de vaste commissievoor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het onderwerp zzp. Ik wil demensen op de publieke tribune, de kijkers thuis, de bewindspersonen enhun ondersteuning en natuurlijk mijn collega-Kamerleden hartelijkwelkom heten. Dat zijn de heer Aartsen van de VVD, de heer VanOostenbruggen van NSC, mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA, de heerFlach van de SGP, de heer Boon van de PVV en mevrouw Rikkers van BBB.Ikzelf ben Inge van Dijk van het CDA. Ik zou aan het einde ook graag mijninbreng willen doen, dus ik vraag de heer Aartsen of hij het voorzitter-schap dan even wil overnemen.Ik heb net even overleg gehad met de leden. We willen in de eerstetermijn drie interrupties op elkaar afspreken, niet om elkaar in te perken,maar er is behoefte aan iets meer ruimte om extra vragen te kunnenstellen aan de bewindspersonen, mocht dat nodig zijn. We gaan dus gauwbeginnen. Ik geef de heer Aartsen het woord voor zijn inbreng.De heer Aartsen (VVD):Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft is er voor vandaag veel om over tepraten, maar het belangrijkste punt is het handhavingsmoratorium op deoude Wet DBA, dat per 1 januari opgeheven gaat worden. Laat ikvooropstellen dat ik denk dat het verstandig is dat er per 1 januari eenvorm van handhaving komt, namelijk gericht op de evidente probleemge-vallen die we allemaal zien. Er stond vanmorgen een groot artikel in NRCHandelsblad over arbeidsmigranten die hier, weliswaar via de BRP, alszzp’er komen werken, maar die uiteindelijk in erbarmelijke omstandig-heden zitten. Maar het gaat ook om ook gedwongen zelfstandigen,mensen die tegen hun wil zelfstandig zijn, of onderbetaling. Eigenlijk isdat ook de kern van mijn oproep richting het kabinet: geachte bewindsper-sonen, laten we daar nu met elkaar op gaan handhaven. Maar ik zeg erdan wel bij dat we hardwerkende, goedbedoelende zzp’ers, bij wie op ditmoment enorm veel onrust is, ook bij hun opdrachtgevers, met rustmoeten laten of in ieder geval zekerheid moeten bieden, want daarovermaak ik mij, samen met een groep van meer dan 1 miljoen zelfstandigen,enorm veel zorgen. Gisteren bleek dat een kwart van de zelfstandigen nual zegt te merken dat opdrachtgevers huiverig zijn en dat ze al hunopdrachten verliezen, terwijl dat onnodig is. Ik zou het goedvinden als wijmet elkaar een herhaling van de paniek uit 2016 proberen te voorkomen.Uiteindelijk is het grootste probleem – dat ligt bij ons als Kamer en alswetgever, samen met het kabinet – de onduidelijkheid die in de wetgevingzit. Ik zeg altijd: in het verkeer is het vrij simpel, want er staat langs de kantvan de snelweg een groot verkeersbord waarop staat dat u daar 100kilometer per uur mag rijden. Als u harder rijdt dan 100 kilometer per uur,krijgt u logischerwijze een boete. Dat is voor iedereen duidelijk. Om dievergelijking door te trekken: bij deze wet staan er eigenlijk tien bordenlangs de snelweg met tien criteria, waaronder het Deliveroo-arrest.Daaronder staat zelfs ook nog een bord met: pas op, want deze tienTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2763 borden moet u wel holistisch met elkaar wegen. Als je dan vervolgensdoorrijdt, kom je matrixborden boven de weg tegen die zeggen: let op, deHoge Raad komt over een aantal maanden nog met antwoorden opprejudiciële vragen, waardoor die tien borden mogelijk anders kunnenzijn. Vervolgens hoor je op de radio de verkeersinformatiedienst, die zegt:de laatste rechtszaken van onder andere de Belastingdienst tegenbijvoorbeeld timmerlieden zijn uitgepakt in het voordeel van de zelfstan-digen. En als je dan thuiskomt, zie je dat nota bene het kabinet zelf zegtdat het binnenkort met een wet komt die letterlijk «Verduidelijkingbeoordeling arbeidsrelaties» heet.Voorzitter. Vanwege die onduidelijkheid denk ik dat het verstandig is alswe echt gaan werken aan een zachte landing. Nogmaals: richt je op dieevidente probleemgevallen. We hebben de brieven al ontvangen. Ik denkdat het verstandig is om daar nog een aantal zaken bovenop te doen.De voorzitter:Mevrouw Patijn heeft een vraag aan u.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De VVD maakt een karikatuur van de wet en creëert een soort tegen-stelling die er niet is. De wet regelt de bescherming van 9 miljoenmensen. De wet geeft duidelijkheid aan 95% van de zzp’ers. Dat zeggenwetenschappers die daarnaar gekeken hebben. De wet regelt 50% van deinkomsten van het Rijk. Is het niet gewoon politieke lafheid om niet teproberen om nu duidelijkheid te geven: er wordt gehandhaafd? Dieduidelijkheid wordt gegeven door te zeggen: er wordt gehandhaafd opalle plekken waar sprake is van schijnzelfstandigheid in de zin en richtingdie de wet daaraan geeft.De heer Aartsen (VVD):Prachtig dat er wordt gezegd dat er duidelijkheid is. Ik constateer teneerste dat die duidelijkheid er in de markt niet is. Ik constateer dat ook derechters in Nederland zeggen: de duidelijkheid is zo summier dat wijprejudiciële vragen aan de Hoge Raad stellen, omdat wij het ook nietweten. Ik constateer dat de Algemene Rekenkamer in zijn rapport zegt: dewet is niet duidelijk; wetgever, kom met een duidelijke wet. Ik constateerook dat het vorige kabinet een wet heeft gemaakt die, nogmaals, letterlijk«verduidelijking» heet. Ik zou bijna de wedervraag willen stellen: als hetdan zo duidelijk is, waarom heb je dan een wet nodig die de boelverduidelijkt? Ik constateer dat het op dit moment onduidelijk is. Hetgrootste probleem daarvan vind ik dat in situaties waarin er evidentsprake is van zelfstandigheid en je per geval goed kan bekijken dat dat zois, opdrachtgevers zeggen: het is zo onduidelijk; hier brand ik mijn vingersniet aan; ik ga preventief geen opdrachten meer geven aan echtezelfstandigen. Dat is wat er op dit moment gebeurt. Voor die onrust willenwe als VVD waken.De voorzitter:Mevrouw Patijn heeft een vervolgvraag voor u.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het klinkt allemaal echt heel erg mooi, want het is heel kwetsbaar en ikheb ook de verhalen gelezen van de zelfstandigen die zich zorgen maken.Daar zullen we het ongetwijfeld nog langer over hebben vandaag. Diezorgen moeten ook heel serieus genomen worden. Maar de vraag dievoorligt, is: gaan wij nu handhaven op de regels die we hebben?Overigens is het rapport van de Rekenkamer van vóór de uitspraak van deHoge Raad, dus het is een ander soort opmerking die daarin gemaakt is.Juist de uitspraak van de Hoge Raad in het Deliveroo-arrest geeft deduidelijkheid die nodig is en heeft ook gemaakt dat veel werkgevers zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2764 gaan nadenken. Ik heb een aantal van die opdrachtgevers gesproken. Diezeggen: ja, het klopt, wij zijn gewoon werkgevers en wij gaan onswerkgeverschap serieus invullen. Ik begrijp niet dat u zegt: wij geven dieduidelijkheid over de handhaving nog steeds niet. Ik begrijp niet waaromu niet zegt: het is belangrijk dat er nu gewoon gehandhaafd wordt en datde werkgevers die geen opdrachtgever zijn maar werkgever, nu gewoonmoeten zorgen dat ze dat goed werkgeverschap serieus nemen, zodatmensen duidelijkheid voor de toekomst kunnen krijgen. Het klopt dat deduidelijkheid voor sommige opdrachtnemers soms heel erg zuur is. Datbetekent namelijk dat ze niet langer als zzp’er in die opdracht kunnenwerken. Maar het is wel duidelijk dat ze dat niet kunnen en dat zevervolgens recht hebben op het arbeidsrecht. Daar wil ik graag uwuitspraak over hebben. Bent u bereid om te zeggen: wij gaan ervoorzorgen dat die mensen de rechten krijgen die daarbij horen? Of laat u zenog een tijd in onzekerheid, terwijl ze wel degelijk gewoon werknemerszijn?De heer Aartsen (VVD):Ik ben tegen gedwongen zelfstandigheid, maar waar ik ook tegen ben, isgedwongen werknemerschap. Dat is wat er op dit moment dreigt tegebeuren. Laat ik een voorbeeld geven; ik wil dat eigenlijk aan debewindspersonen vragen, die daar dan gelijk op kunnen reageren. Het iseen willekeurig voorbeeld, namelijk de ICT-organisatie van het Rijk. Diehebben een questionnaire, een Q&A, uitgezet voor hun eigen mensen.Een van de vragen is: wat zijn de opties voor zzp’ers/ondernemers bijSSC-IT? Het antwoord is dat er twee mogelijkheden zijn voor zzp’ers enondernemers die graag willen blijven werken bij SSC-IT. De eerste isverambtelijking en de tweede is in loondienst bij een toeleverancier. Metandere woorden, precies wat de Belastingdienst zegt: kijk nou naar deindividuele casus; pak die tien verschillende criteria en ga die wegen.Daarvan zegt het Rijk nota bene zelf: dat doen we niet; we zeggencategoraal dat wij geen opdrachten meer willen geven aan zelfstandigen.Dat is precies wat er op dit moment fout gaat. Dat is waarvoor ik wilwaken. Als een zelfstandige in alle vrijheid zegt dat hij graag als ICT’er eenklus voor de overheid wil doen, dan moeten we met elkaar durvenzeggen: het is prima als hij op die manier in volledige zelfstandigheid envolledige vrijheid wil bijdragen. Dat is in ieder geval hoe de VVD aankijkttegen zelfstandigen.De voorzitter:Mevrouw Patijn, voor uw laatste vraag.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het is me duidelijk dat de heer Aartsen er op deze manier tegen aankijkt,maar het verbaast mij, en dat blijf ik herhalen, dat u zegt: we hebben eenwet, maar die wet hoeft op sommigen niet toegepast te worden. Kom dangewoon met een totaal nieuwe wet – dat is niet mijn wens – maar datbetekent wel dat u heel Boek 7 en een heel deel van het belastingstelselmag gaan herschrijven. Ik wens u veel succes.De heer Aartsen (VVD):Dank voor die aanmoediging. Ik denk dat het inderdaad verstandig is datwij politiek gezien met elkaar de discussie aangaan over hoeveel vrijheidwij mensen willen geven om hun eigen werkende leven te bepalen, omzelf te zeggen hoe zij willen werken, versus: gaan wij mensen gedwongenwerknemer laten zijn en gaan wij proberen ze in een hoekje, in eenmalletje, te stoppen waar die mensen zelf niet in willen? Mijn voorkeurgaat uit naar het eerste. Ik denk inderdaad dat het goed is dat er eennieuwe wet komt. Daarover ga ik graag in gesprek met de Minister en hetkabinet. Ik ben blij dat in het hoofdlijnenakkoord de zin is opgenomen datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2765 we echte zelfstandigen ook écht duidelijkheid gaan geven en die ruimte endie vrijheid gaan bieden.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.De heer Aartsen (VVD):Dank, voorzitter. Ik ga naar een aantal vragen en punten. Ik hoop eigenlijkdat het kabinet bereid is om te kijken naar een aantal andere oplossingen.Wat mij betreft moeten we kijken of er weer gewerkt kan worden metgedeeltelijke aanwijzingen in combinatie met risicogerichte handhaving,in plaats van je strikt te richten op de volledige markt. Risicogerichtheidkan wat mij betreft uit twee categorieën bestaan. Dat kunnen de evidenteprobleemgevallen zijn. Die zijn al enorm wat mij betreft. Ik noemde ze netal: gedwongen zelfstandigheid, onderbetaling, arbeidsmigratie. Laten wedaar wel met naheffingen gaan werken, maar laten we voor de restwachten en met aanwijzingen werken totdat we een nieuwe, duidelijkerewet hebben. Een andere optie zou kunnen zijn dat je sectoraal kijkt wat jemet die combinatie kan doen. Maar kijk naar een combinatie, naar eenaanwijzing en naar risicogericht handhaven.Daarnaast denk ik dat we moeten nadenken over de modelovereenkomst.Het kabinet zegt dat het probleem in 2016 was dat het te druk was metvog-overleggen en modelovereenkomsten en een soort Little Britain-achtige scenario’s. De oplossing van het kabinet is «we doen het loketdicht, want dan is het probleem weg», terwijl mensen volgens mijsnakken naar duidelijkheid. Wat zijn daar de alternatieven voor? Kunnenwe die modelovereenkomsten overeind houden? Hoe zorgen we ervoordat de mensen die duidelijkheid aan de voorkant krijgen?Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee concrete vragen. De overheid is – ik zeihet al – zelf ook grootgebruiker van wat zij zelf benoemt als schijnzelfstan-digen. Bij de Belastingdienst werken er alleen al 1.000, bleek uit debeantwoording op vragen van collega Van Oostenbruggen. Ik ben welbenieuwd hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt, want dit doetnatuurlijk wel wat met de geloofwaardigheid. Ik spreek heel veel zelfstan-digen die zeggen: hoe kan het dat ik zo meteen gehandhaafd word, terwijlde Belastingdienst mogelijk zelf zijn zaakjes niet op orde heeft? Is dat nietoneerlijk? Wat doet dat met het rechtsgevoel en het vertrouwen? Ik vinddat we dat serieus moeten nemen met elkaar. Ik hoor graag zijn reactie.Tot slot wil ik graag het volgende weten van de Minister. Ik weet dat hetprocedureel wat ingewikkeld is, omdat morgen het regeerakkoord komt,maar ik ben heel benieuwd of de Minister kan reflecteren op hoe hijuitvoering gaat geven aan de zin uit het regeerakkoord om nu echt werk temaken van echte zelfstandigen en die ook meer vrijheid te geven. Krijgenwe oude wijn in oude zakken? Gaan we door op wat we in het verledendeden met bijvoorbeeld de VBAR? Of komen er substantiële wijzigingen,zodat we eindelijk echt eens goede wetgeving gaan maken om zzp’ers devrijheid te geven om hun eigen werkende leven in te richten op de manierdie ze zelf willen? Punt, voorzitter, want ik zie u bewegen.De voorzitter:Heel goed, die punt. Ik zie nog een interruptie van de heer VanOostenbruggen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik heb de afgelopen dagen vrij veel positionpapers gezien en vrij veelinformatie gekregen van mensen die hier wat van vinden. Ik vind het altijdbelangrijk om het ook echt te hebben over de aantallen en de cijfers waarwe het over hebben. U noemde net in uw verhaal «1 miljoen zelfstandigenin onzekerheid». Ik heb hier voor me een herkenbaar plaatje; volgens mijkent u het ook. Het is een bewerking van het CBS, waarbij slechts 210.000Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2766 zzp’ers voor weinig opdrachtgevers per jaar werken. Waar haalt u dan datmiljoen vandaan? Het tweede punt is dat u zegt dat iedereen vrij moet zijnom voor het zzp-schap te kiezen. Vindt u dan ook dat er bijvoorbeeld eencompleet level playing field moet zijn tussen werkenden en zzp’ers? Ik benbenieuwd wat u daarvan vindt.De heer Aartsen (VVD):Dat zijn twee goede vragen volgens mij. De eerste is vrij eenvoudig. Wekennen in Nederland technisch gezien 1,7 miljoen zelfstandigen. Daarvanis een groot gedeelte «zzp product», zoals ze dat noemen. «Zzp arbeid» is1,2 miljoen. Ik heb me gebaseerd op de ... Ik vond dat ook belangrijk,omdat er nu discussie is over hoeveel schijnzelfstandigen er zijn. Ik hebme gebaseerd op de stukken van het Ministerie van Sociale Zaken en dememorie van toelichting van de Wet VBAR. Daarin staat dat er naarschatting 200.000 schijnzelfstandigen zijn, dus 1,2 miljoen minus 200.000.Je kunt hele bomen opzetten over wanneer iemand wel of niet schijnzelf-standig is. Daarom leek het mij verstandig om mij te baseren op destukken van het ministerie zelf, op zijn eigen schattingen.Uw tweede vraag ging over de balans werknemer-zelfstandige. Ik vind dateen faire discussie. Hoe ik er als liberaal tegen aankijk: laat mensen zelf dekeuze maken of zij als zelfstandige willen werken en de vrijheid willenhebben om zelf te bepalen hoe, wat, waar, wanneer en voor wie zijwerken. Als mensen als werknemer willen werken, geef ze dan ook dievrijheid. Ik denk dat we beide vormen goed moeten organiseren metelkaar en dat we daar de fundamentele discussie met elkaar over moetenvoeren. Alleen constateer ik op dit moment dat de discussie over de WetDBA gaat en dat ook de VBAR er nog steeds van uitgaat dat mensen inbeginsel werknemer zijn. Ik denk dat dat principe iets aan een modernise-ringsslag toe is. Er zijn tal van voorbeelden uit landen om ons heen vanhoe je die ruimte aan zelfstandigen kan geven, waarnaar je dan kan kijken.Volgens mij moeten we dat doen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Helder. Dan toch weer even over die getallen. Van dat kleine miljoenmensen is volgens mij 35% werkzaam voor particulieren, dus daar gaanwe het al helemaal niet hebben over een dienstbetrekking. Daarnaast is ereen hele grote groep van misschien wel 400.000 zelfstandigen die voorheel veel opdrachtgevers werken. Uit de rechtspraak blijkt dat eendienstbetrekking dan «matig voorstelbaar» is. Dan kom ik toch weer terugbij die 210.000, het getal uit de CBS-cijfers. Daar hebben we het over. Datis toch echt geen miljoen. En over de fiscale behandeling vroeg ik naareen level playing field. Maar goed, als het inderdaad uw suggestie zou zijnom te kijken naar een fiscaal- en verzekeringsrechtelijk level playing field,dan heeft dat nogal budgettaire consequenties. Ik ben dan toch benieuwdof de VVD vindt dat werknemers aanzienlijk minder belast moeten wordenof zzp’ers aanzienlijk meer. Welke keuze maakt u daarin?De heer Aartsen (VVD):Ik vind dat dat eerste natuurlijk sowieso moet gebeuren. Dat sowieso!Nee, een serieus antwoord. Ik denk dat wij met elkaar de discussie moetenvoeren over hoe je dit wilt organiseren. Er worden op dit momentverschrikkelijk veel argumenten door elkaar gebruikt. De vakbondenzeggen tegen ons: het is oneerlijk, want zelfstandigen zijn veel goedkoperdan werknemers; doe er wat aan. Ik spreek vervolgens met directeurenvan zorginstellingen die tegen mij zeggen: zelfstandigen zijn veel duurderdan werknemers; doe er wat aan. Dan is het of allebei niet waar of allebeiwel waar. Het zal dan ergens in het midden liggen. Je kunt daar natuurlijkop meerdere manieren naar kijken. Je kunt zeggen dat mensen hetsocialezekerheidsstelsel ontduiken. Dat klopt. Aan de andere kant betalenmensen over ieder gefactureerd uur gewoon netjes 21% btw. Het enigeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2767 verschil is dat het ene bij het Ministerie van Sociale Zaken binnenkomt enhet andere bij het Ministerie van Financiën. Dat soort principes moeten wemet elkaar uitdiscussiëren. Welke ruimte willen we zelfstandigen geven?En ook, zeg ik er als liberaal meteen bij, welke verplichtingen horen daardan bij? Ik vind het namelijk heel verstandig dat we een voorzieningtreffen met elkaar voor als iemand van een ladder valt, zodat hij zijn gezinnog kan onderhouden zonder gelijk een beroep te hoeven doen opbijvoorbeeld de bijstand. Dat soort fundamentele discussies zou ik heelgraag aan willen gaan. Daar hebben we met elkaar al vaak overgesproken. Dat moet wat mij betreft ook landen in die toekomstige wetover hoe we dat goed gaan organiseren. Maar dat staat natuurlijk wel losvan de manier van handhaven van de oude Wet DBA, die in mijn ogen eenhoop onduidelijkheid en onrust veroorzaakt op dit moment.De voorzitter:Er is nog een interruptie van de heer Van Oostenbruggen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ja, laten we die derde maar direct gebruiken. Ik vind het altijd fijn als erheldere standpunten worden ingenomen. De heer Aartsen geeft ook aandat hij graag helder wil zijn en ook helderheid zoekt. Voor ons ligt devraag of we het handhavingsmoratorium gaan opheffen of niet. «Niet» iseen heel duidelijk antwoord, denk ik. Over wel opheffen en dan op eenbepaalde manier de handhaving invullen kunnen we het volgens mijhebben. Ik ben wel benieuwd: wat is daarop uw antwoord?De heer Aartsen (VVD):Ja, ik wil! Daar ben ik mijn bijdrage ook mee ...De voorzitter:Laten we deze huwelijksvoltrekking dan via de voorzitter doen, meneerAartsen.De heer Aartsen (VVD):Excuus, voorzitter.De voorzitter:U kunt reageren op de vraag.De heer Aartsen (VVD):Ik ben daar mijn bijdrage mee begonnen. Ik denk dat het verstandig is omhet moratorium op te heffen, in die zin dat wij ons moeten gaan richten opde probleemgevallen. Dat is het probleem. Daar moeten we eerlijk overzijn en daar ben ik ook eerlijk over geweest. Het moratorium heeft ervoorgezorgd dat er in bepaalde categorieën een wildgroei is van situaties diewe niet willen. Als je dat concludeert, moet je zeggen dat je daar iets aangaat doen. De vraag is vervolgens wel of je dat over de volledige breedtegaat doen op basis van compliance. Daarover zeg ik tegen het kabinet datik dat niet zou willen. Laten we nou niet het instrument van aanwijzingweggooien. Laten we kijken naar risicogerichtheid, bijvoorbeeld op deprobleemgevallen of op sectoraal niveau. Ik vind ook dat we iets moetendoen met de duidelijkheid aan de voorkant ten aanzien van vooroverlegen modelovereenkomsten. Dat zijn de vragen die ik aan het kabinet stel.Die vind ik ook belangrijk, want mijn angst zit in de onrust en onduide-lijkheid. Die zorgt er onder andere voor – ik gaf het voorbeeld net al – datzelfs de rijksoverheid zegt: wij willen per definitie geen zelfstandigen meerin dienst hebben bij de ICT van het Rijk. Daar gaat het mij om.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2768 Ik zie geen interrupties meer. Inmiddels is de heer Van Houwelingen ookaangesloten; welkom. Ik geef het woord aan de heer Van Oostenbruggenvoor zijn inbreng.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dank u wel, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft de stelligeovertuiging dat arbeid, werk, een baan, een onderneming, de kortste enbreedste route is naar bestaanszekerheid. Voor 85% van de Nederland isdit ook de route die leidt tot een zeker bestaan, maar voor 15% is het dathelaas niet. Vandaag spreken we over zzp’ers en ik zou graag over drieonderwerpen vragen willen stellen aan de Minister.Allereerst is dat de opheffing van het handhavingsmoratorium. NSCmeent dat het onuitlegbaar is dat een deel van de belastingwetgeving alnegen jaar niet gehandhaafd wordt. Het opnieuw, na negen jaar,aanvangen van de handhaving op arbeidsrelaties is een belangrijke eerstestap. Er is ook heel veel gebeurd in die negen jaar. Er is veel aan publieks-voorlichting gedaan. Er zijn vrij veel rechtszaken gevoerd. Met hetDeliveroo-arrest ligt er een duidelijke lijst van tien criteria waaroparbeidsrelaties kunnen worden getoetst. Qua handhavingsstrategie ben ikhet overigens niet eens met de FNV. Ik zou handhaving richten opsectoren waar de meeste misstanden te verwachten zijn, want daarmeeherstel je het draagvlak onder goedwillende opdrachtgevers en dus ookde goedwillende echte zzp’ers.Maar eerst even de getallen. Veel partijen spreken over 1,2 miljoen totmisschien wel 1,6 miljoen zzp’ers die hierdoor geraakt worden. Kan deMinister ons vertellen hoe groot de groep is die louter zijn arbeid verkooptaan een opdrachtgever en om die reden mogelijk in dienstbetrekking zoustaan van deze opdrachtgever? Is de Minister bereid om met zijn collegaIdsinga de handhavingscapaciteit toch te richten op sectoren, bijvoorbeeldkinderopvang, zorg en onderwijs, conform de motie-Kathmann-Westerveld? Hoe kijkt de Minister aan tegen bijvoorbeeld de bouwsectorof overheidsorganisaties, zoals de Belastingdienst zelf? De Belastingdienstdoet dat liever niet, zoals wij ook lezen in de brief over het werkpro-gramma PNIL, maar het zou het draagvlak in de maatschappij wellichtvergroten als daar ook handhaving zou zijn.Voorzitter. Ik las ook dat de regering het loket voor de modelcontracten wilsluiten. Dat is een heel slecht idee. Ik trek hier graag een streep. De HogeRaad heeft dan wellicht de Deliveroo-criteria geschetst, maar de wegingdaarvan verschilt per casus. Modelcontracten bieden juist de mogelijkheidom die weging met de Belastingdienst af te stemmen in vooroverleg: eengeroemde Nederlandse praktijk. Hiermee sluit de regering dus het enigemiddel uit om met de Belastingdienst van gedachten te wisselen over deweging van de omstandigheden in hun specifieke situatie. Bent u bereidom dit met uw collega te heroverwegen? Ik overweeg ook een motie overdit onderwerp.Voorzitter. Ik zag ook een memo van BZK waarin een brede inhuurstop vanzzp’ers voor de hele rijksoverheid wordt afgekondigd. Is de Minister vanmening dat de rijksoverheid per definitie niet met zzp’ers kan werken,gegeven de dwingende rechterlijke bepaling uit het arbeidsrecht?Later dit jaar gaan we ook spreken over de VBAR. Ik ben het meestenthousiast over het R-gedeelte van deze wet. Het VBA-deel vindt NieuwSociaal Contract op dit moment in ieder geval geen baken van duide-lijkheid en helderheid. Ik sluit me ook graag aan bij de signalering van deheer Aartsen. Dit deel betreft een codificering van recente jurisprudentie.Maar ik ben het ook niet eens met de VVD: er staat ook niks nieuws in. Hetis in ieder geval zo opgeschreven dat de bakker op de hoek er weinig meekan. Ziet de Minister dit ook zo? Ziet de Minister nog kansen om dezecriteria te verduidelijken? Hoe kijkt de Minister naar de voorliggendeprejudiciële vragen aan de Hoge Raad inzake de beoordeling van dearbeidsrelatie in relatie tot ondernemerskenmerken? Zou het nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2769 verstandig zijn om de VBAR op te splitsen en het R-deel apart naar deKamer te sturen?Voorzitter. De Wbaz, de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp’ers,heeft in internetconsultatie ruim 1.700 reacties met vrij weinig lof voor devoorgenomen plannen. Laat het helder zijn: NSC wil zeker een publiekebasisverzekering voor iedereen voor arbeidsongeschiktheid, zoals isvoorgesteld door de commissie-Borstlap. We snappen dat nu wordtbegonnen met een voorstel voor zzp’ers, maar het voorstel dat er nu ligt,is voor NSC onacceptabel. De dekking is aanzienlijk slechter dan de WIAen daardoor is de voorgestelde premie ook veel te hoog. De opt-out is teruim. Dat is prima voor bestaande gevallen, maar we moeten niet willendat rijke ondernemers een eigen, betere verzekering kunnen afsluiten enniet bijdragen aan het collectieve stelsel. Ook dga’s worden uitgezonderd;een fout, als u het mij vraagt. Ze zijn makkelijk te includeren. Het knaagtaan het draagvlak onder Nederlanders en ondermijnt de collectiviteit alsde sterkste schouders niet mee dragen. Is de Minister bereid om nog eenen ander aan te passen voordat de wet naar de Kamer wordt gestuurd? Ishet UWV überhaupt wel in staat om deze wet uit te voeren, ook gegevende berichtgeving van afgelopen week? Ziet de Minister een alternatief omtoch op korte termijn iets te regelen voor zzp’ers wat op meer draagvlakkan rekenen?Ik denk dat ik door mijn tijd heen ben.De voorzitter:U hebt nog een halve minuut.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik heb nog een halve minuut. Volgens mij zijn we erdoorheen, dusbedankt.De voorzitter:De tijd hoeft ook niet op. Ik zie geen interrupties, dus dan gaat het woordnaar mevrouw Patijn voor haar inbreng.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Een school draait dankzij de docenten, die samenzorgen voor het onderwijs, voor de sportdag, voor de continuïteit en voorde oudergesprekken. Huizen worden gebouwd door bouwvakkers, diesamen zorgen voor de fundamenten van een huis en een goed huis.Flexibilisering op de arbeidsmarkt heeft tot gevolg gehad dat diegezamenlijkheid onder druk komt te staan. Het is dus belangrijk dat we deflexibilisering van de arbeidsmarkt weten terug te dringen, niet ten kostevan de mensen maar ten gunste van de mensen. Als er maatregelenworden genomen zoals de handhaving die op dit moment gepland staat,betekent dat dat er ook weer een rol is voor werkgevers om hun werkge-verschap goed in te vullen. Ik zou de Minister dan ook willen vragen hoehij ervoor gaat zorgen dat dit goede werkgeverschap weer wordt ingevulden er meer zeggenschap komt, meer autonomie komt en meer waarderingkomt voor de professionaliteit van mensen. Hoe gaat de Ministervoorkomen dat opdrachtgevers hun zzp’ers de laan uit sturen en zevervolgens via een payrollbedrijf terughuren? Hoe gaat de Minister ervoorzorgen dat die mensen serieuze contracten krijgen, zodat ze ook de kanskrijgen om een serieus werknemer te zijn?Wij delen de opvatting van de Minister dat handhaving niet langeruitgesteld moet worden. Maar het draait ook om het voorkomen vanschijnzelfstandigheid: de teleurstelling voorkomen dat mensen niet in eenarbeidsrelatie terechtkomen die toch een relatie is tussen een werkgeveren een werknemer. Op dit moment is het namelijk dweilen met de kraanopen. Dan doel ik op de groep die heel erg kwetsbaar is. Wij hebbeneerder vragen gesteld over arbeidsmigratie. U heeft aangegeven zich ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27610 zorgen te maken over de groep arbeidsmigranten die als zelfstandigenaan het werk zijn. Ik vraag u of u bereid bent om te onderzoeken of hetondernemersdiploma kan worden heringevoerd of op een andere manierkan worden ingevuld en als voorwaarde kan worden gesteld voorinschrijving bij de Kamer van Koophandel. Ik heb het over een korteopleiding met fiscale kennis, met kennis over het ondernemerschap enmet kennis over het arbeidsrecht, zodat de onzekerheid en de onduide-lijkheid waarover nu steeds wordt gesproken door bijvoorbeeld de VVD,kunnen worden voorkomen.Dan de zorg die we in wat bredere zin hebben over de sociale zekerheiden de pensioenrechten. Op dit moment is het als volgt. Als ik tien jaar bijde Belastingdienst werk als zzp’er en op mijn 60ste te horen krijg dat deopdracht eindigt, is er nooit premie voor mij afgedragen maar kan ik welnaar het UWV stappen en een WW-uitkering aanvragen. Als ik 67 word,kan ik naar het ABP stappen en daar vragen om de tien jaar opbouw die ikniet heb gekregen, als pensioen te krijgen. Dit is een grote zorg, omdatdaarmee ontzettend veel zaken onder druk zouden kunnen komen testaan. Kan de Minister aangeven hoe dit lang genegeerde probleem wordtopgelost? Als mensen duidelijkheid krijgen van de Belastingdienst dat zewerknemer zijn, vrees ik dat ze natuurlijk, terecht, naar het UWV stappenals ze vervolgens de opdracht niet langer meer krijgen en dus eenWW-uitkering gaan vragen.Tot slot. Mijn collega van NSC noemde het net al: het rechtsvermoedenzoals het in de VBAR is geregeld, is tot nu toe een privaatrechtelijkrechtsvermoeden. Ik begrijp niet waarom ervoor gekozen is om niet ookde publieke handhaving vorm te geven langs de lijn van het rechtsver-moeden, waardoor het wat meer wordt dan slechts een tamme tijger. Alsje alleen het rechtsvermoeden privaatrechtelijk gaat regelen, denk ik dat teveel mensen de route naar de rechter helemaal niet weten te vinden om teclaimen dat ze een arbeidsovereenkomst hebben, omdat ze alleen maarbang zijn dat ze een tijdelijke arbeidsovereenkomst hebben en daarmeehun positie aanzienlijk verzwakken.Ik heb mijn bijdrage zeer kort gehouden, maar dat was ook de vraag vande voorzitter.De voorzitter:U heeft vijf minuten spreektijd. Daar wil ik absoluut niet aan tornen. Ik zieoverigens één interruptie, van mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Mevrouw Patijn, bent u het dan met BBB eens als u het heeft over ...De voorzitter:Via de voorzitter.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):... de Flexwet aanpakken en dat we met z’n allen moeten nadenken overhet werkgeversgedeelte? Wij begrijpen namelijk dat heel veel mensen inhet onderwijs juist als zzp’er gaan werken omdat zij na drie kortecontracten geen vast dienstverband hebben gekregen. Heel veel onder-wijsorganisaties willen niet zo veel vaste mensen op de loonlijst hebbenstaan omdat hun bedrijfsvoering daardoor in de knoei komt. Wilt u metons kijken hoe we dat kunnen oplossen, zodat mensen die heel graag inloondienst willen, ook in loondienst kunnen?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank voor de vraag. Ik denk dat werkgevers in het onderwijs juist heelgraag willen dat er gehandhaafd wordt. Zij hebben dat vorige week nogbij brief laten weten. Ze zijn volgens mij druk bezig om mensen juist weervaste diensten aan te bieden. Volgens mij is dit probleem dus helemaalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27611 geen probleem, zeker met deze arbeidsmarkt. Werkgevers hebben breed –dat zijn dus alle onderwijsinstellingen, van lagere school tot universiteit –aangegeven: wij willen dat er gehandhaafd wordt en wij willen diemensen graag in vaste dienst nemen. Ik heb daar dus niet zo veel zorgenover.De voorzitter:De heer Flach had volgens mij ook nog een vraag.De heer Flach (SGP):Ja, ik heb een vraag over een klein zinnetje in de bijdrage van mevrouwPatijn. Zij pleitte voor de herinvoering van het ondernemersdiploma. Daarben ik in beginsel eigenlijk best heel enthousiast over. Ik heb ooit zelf zo’ndiploma gehaald. Het geeft ook een bepaalde drempel, want ondernemersvallen terug op collectieve middelen op het moment dat het misgaat.Sommige mensen stappen wat onbezonnen in het ondernemersavontuuren dit zou een prima middel kunnen zijn. Zou u wat meer kunnentoelichten hoe het ondernemersdiploma er wat u betreft zou moetenuitzien?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank voor deze vraag; daar ben ik erg blij mee. Ik wil niet dat mensenzeggen: o, weer een regel. Maar ik denk dat het helpt als mensen in iedergeval basiskennis hebben en bijvoorbeeld weten hoe het werkt als zebelastingaangifte moeten doen. Als je denkt «leuk, ik ga bij de H&M alszzp’er werken» en je werkt heel veel uren in een jaar, kan het zomaar zijndat je wel degelijk belasting moet afdragen. Mensen moeten zich goedrealiseren dat ze in die situatie kunnen komen. Mensen moeten basis-kennis hebben van het arbeidsrecht en wellicht ook basiskennis van hetwerkgeverschap. Het is altijd mooi als ondernemers starten en danuitgroeien tot werkgever. Ze moeten in ieder geval basiskennis hebbenvan wat het ondernemerschap betekent. Je zou dat bijvoorbeeld kunnenmeenemen in de mbo 4-opleiding. Daar zitten veel mensen die heel graagondernemer willen worden. Zij kunnen die basiskennis al meenemenvanaf school. Je hoeft daar geen enorme trajecten voor op te zetten. Hetgaat gewoon om de basiskennis. Daarbij gaat het vooral om de toets: alsik een opdracht aanneem, loop ik dan het risico dat ik eigenlijk werknemerben?De voorzitter:Ik zie geen aanvullende vragen meer. Dan geef ik het woord aan de heerFlach voor zijn inbreng.De heer Flach (SGP):Dank u wel, voorzitter. De afgelopen week hebben we een aantal keren dewaarschuwing «code geel» gehad. Dat geldt eigenlijk ook voor dearbeidsmarkt. Misschien geldt daar wel code oranje, want boven dearbeidsmarkt drijft een grote, donkere wolk die veel mensen het zichtontneemt. Daar staat op «opheffing handhavingsmoratorium». Vanaf1 januari, over minder dan vier maanden, gaat de Belastingdienst weerhandhaven op schijnzelfstandigheid. Dat leidt bij veel zelfstandigen enhun opdrachtgevers tot vragen en onzekerheid. Een kwart van de zzp’ersloopt hierdoor nu al, vooruitlopend hierop, opdrachten mis, zo blijkt uitonderzoek.De opheffing van het handhavingsmoratorium vanaf 2025 werd al in 2022aangekondigd, maar pas deze week werd duidelijk hoe de Belastingdienstdat wil gaan doen. De gedachte was dat er stapsgewijs zou wordentoegewerkt naar een nieuwe situatie met duidelijkheid over wie zzp’er isen wie niet. Nieuwe wetgeving moest die duidelijkheid gaan bieden. Maarnu de deadline nadert, hebben we nog altijd geen glimp gezien van dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27612 wetgeving. Kan de Minister een realistische inschatting geven vanwanneer de Kamer de belangrijke zzp-wetten kan verwachten? Om snelstappen in de goede richting te zetten, zou ik hem willen meegeven dat dewetgeving ook stapsgewijs kan worden ingevoerd, zoals net al doorcollega Van Oostenbruggen naar voren werd gebracht.Tijdens een vorig debat heb ik zelf ook de suggestie gedaan om de Wetverduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en rechtsvermoeden op teknippen in twee elementen: het rechtsvermoeden en de verduidelijkingbeoordeling arbeidsrelaties. De voorganger van deze Minister wilde daartoen nog niet aan, maar ik zou dat idee alsnog willen meegeven aan dezeMinister, zodat we op korte termijn het rechtsvermoeden, het bodemtariefvoor de zelfstandige, wettelijk hebben vastgelegd. Het element dat dearbeidsrelatie moet verduidelijken, roept nu nog veel vragen enweerstand op. Dat vraagt verdere doordenking voordat dit onderdeel ookecht wordt omgezet in wetgeving. Wat de SGP betreft geven we daarbijook ruim baan aan ondernemerschap. Ik vraag dan ook aan de Ministerhoe uitvoering wordt gegeven aan de wens van de Kamer om onderne-mingscriteria zo zwaar mogelijk mee te wegen.Dan handhaving. Zoals gezegd ontbreekt nieuwe wetgeving, maar dehandhaving wordt wel opgestart; luister ook naar de mooie metafoor vancollega Aartsen. Laat helder zijn: ook de SGP vindt dat schijnzelfstan-digheid moet worden tegengegaan, zodat we een eerlijker arbeidsmarktkrijgen. Nu de fiscus weer gaat handhaven, moet wel worden voorkomendat de echte zelfstandigen last krijgen van deze maatregelen. Dat vraagtsturend navigeren of risicogericht handhaven van deze bewindspersonen,zodat grote onduidelijkheid en onrust kunnen worden voorkomen. Eenbusje met Bulgaren die hier worden binnengeloodst om op zzp-basis voorbodemprijzen te komen werken, is ontegenzeggelijk een voorbeeldhiervan. Gaat het kabinet inzetten op de sectoren waarin het risico opuitbuiting en schijnzelfstandigheid het grootst is? Ik verwijs ook naar onzezuiderburen, die hier al jarenlang ervaring mee hebben.Vanaf 1 januari gaan de normale regels voor het opleggen van correctie-verplichtingen, naheffingsaanslagen en boetes gelden. In de Kamerbriefvan afgelopen vrijdag viel verder te lezen dat de dienst coulant omgaatmet het opleggen van boetes bij partijen die aantoonbaar kunnen latenzien dat ze aan de slag zijn met het verkleinen van schijnzelfstandigheidbinnen hun organisatie. Dat lijkt me een terechte maatregel. Mijn vraag iswel wat we precies moeten verstaan onder «aantoonbaar aan de slag zijnmet schijnzelfstandigheid». Dat is nogal een rekbaar begrip. Valt hier ookde onbewust onbekwame opdrachtgever of zelfstandige onder? Naopheffing van het moratorium hoeft niet eerst meer een aanwijzing teworden gegeven. Toch zou mijn fractie graag zien dat het instrumentaanwijzingen wel in de gereedschapskist blijft en kan worden ingezet omervoor te zorgen dat opdrachtgevers en opdrachtnemers binnen eenbepaalde periode de arbeidsrelatie aanpassen als blijkt dat die niet in ordeis. Kan de Minister dat toezeggen?Tot slot wil ik het hebben over de aov voor zelfstandigen. Ondertussenwerkt het kabinet verder aan een verplichte arbeidsongeschiktheidsverze-kering voor zelfstandigen. De SGP heeft altijd aandacht gevraagd voorondernemers die hiervoor zelf een voorziening treffen, bijvoorbeeld viaeen broodfonds of een schenkkring, ook voor als je onvoldoende kapitaalop je balans hebt staan. Wat ons betreft komt er dan ook een ruimereopt-out voor deze categorie zelfstandigen. Ik wil opnieuw aandacht vragenvoor de agrarische sector. De aov was onderdeel van het pensioenakkoorden daarin werd een uitzonderingspositie op de verzekeringsplicht voor deagrarische sector afgesproken. In de polder leefde toen de gedachte dateen opt-out op basis van de SBI-code goed uitvoerbaar zou moeten zijn. Ishet kabinet van plan hierop in te zetten? Wil de Minister toezeggen dat hetuitzonderen van de agrarische sector expliciet wordt meegenomen in deuitvoeringstoets?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27613 De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie een interruptie van de heer VanHouwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel fijn om te horen van de heer Flach dat hij voor een ruimere opt-outis. Dat zullen wij straks ook betogen. Mijn vraag gaat over schenkingen encrowdfunds. Er zijn al alternatieven van zzp’ers zelf. Het idee is alleen datmen in het wetsvoorstel een verplichting wil opnemen om een bankver-gunning te hebben, als ik het goed begrijp. Dat is natuurlijk onmogelijk;het is onmogelijk om een bankvergunning te krijgen. Is dat iets waarvande SGP zegt: als die opt-out er komt, willen we in ieder geval niet de eishebben dat ze verplicht bij een bank een bankvergunning hebben? Het isnatuurlijk onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen.De heer Flach (SGP):Collega Van Houwelingen overvraagt mij hier enigszins, want ik weet nietof dat erachter zit. Het lijkt mij onmogelijk, want een bankvergunningkrijgen is zelfs voor een bank al heel ingewikkeld. Ik ben zelf ooitbetrokken geweest bij het opzetten van een broodfonds. Dat gaat tochheel veel op onderling vertrouwen. Mensen kiezen ook of ze in zo’n fondswillen zitten. Daar gaat het veel meer om. Je kiest daar dus bewust voor.Het heeft eigenlijk nauwelijks kenmerken van een bank of wat daarmee temaken heeft, nee.De voorzitter:Ik zie verder geen vragen meer. Ik geef dan het woord aan de heer Boon.De heer Boon (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijngrote waardering voor alle zelfstandige ondernemers die dag in, dag uithard werken om Nederland ondernemend en sterk te houden. Maarhelaas is er ook een schaduwzijde: schijnzelfstandigheid, uitbuiting enmisbruik. Als ik nu 5 kilometer te hard rijd op de snelweg, is de kans dat ikeen boete krijg veel groter dan de kans dat een kwaadwillende opdracht-gever die bewust de samenleving benadeelt door schijn-zzp’ers in tehuren, wordt aangepakt. Schijnzelfstandigheid is schadelijk voor zowelmensen als de samenleving. Het creëert aan de onderkant van dearbeidsmarkt onzekere arbeidsrelaties, waarbij alle risico’s bij denep-zzp’ers worden neergelegd, vaak tegen een minimaal tarief. Dit leidtin sommige sectoren tot spanningen met reguliere werknemers.Bovendien drijft het de kosten op in sectoren zoals de zorg, het onderwijsen de kinderopvang en bemoeilijkt het het handhaven van de kwaliteit.Gelukkig gaat dit vanaf 1 januari veranderen. De PVV steunt de aanpakvan bedrijven die bewust misbruik maken van de regels. Het is echterminstens net zo belangrijk om te voorkomen dat bedrijven die te goedertrouw handelen, onterecht worden gestraft. Hoe gaat de Minister ervoorzorgen dat dat niet gebeurt?Daarnaast vraag ik de Minister welke rol hij voor de overheid ziet bij hetproactief goed informeren van zowel opdrachtgevers als zelfstandigen,vooral nu de modelovereenkomsten komen te vervallen.Ook het kabinet begrijpt dat de afschaffing van het handhavingsmora-torium een spannend moment is voor zowel werkgevers als werknemers.De PVV is daarom tevreden dat het kabinet ervoor zorgt dat goedwillendebedrijven die hard werken om arbeidsrelaties correct te kwalificeren enactief bezig zijn met het verminderen van schijnzelfstandigheid, niet directna de afschaffing van het moratorium met vergrijpboetes wordengeconfronteerd. Dat geldt voor zowel de werkgever als werknemers. Welkunnen er verzuimboetes worden opgelegd. De PVV heeft vertrouwen indeze aanpak van het kabinet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27614 De PVV wil de Minister verzoeken om bij de handhaving prioriteit te gevenaan sectoren waar gedwongen zelfstandigheid en uitbuiting het meestvoorkomen. Maar er zijn ook problemen aan de bovenkant van dearbeidsmarkt die onze aandacht verdienen. De overheid moet er niet voorterugdeinzen om haar eigen inhuurpraktijken kritisch onder de loep tenemen. Het is een publiek geheim dat ambtenaren soms vrijwillig ontslagnemen om vervolgens als zelfstandige hetzelfde werk uit te voeren tegeneen aanzienlijk hoger tarief. Dit misbruik van zzp-constructies moet ookresoluut worden aangepakt en beëindigd.Ik wil het nog even hebben over de verplichte aov voor zelfstandigen.Steeds meer zzp’ers lopen het risico om onder de armoedegrens tebelanden, terwijl het aantal werkenden dat onder deze grens terechtkomt,de afgelopen jaren juist is gedaald. In tegenstelling tot werknemers inloondienst hebben zelfstandige ondernemers geen recht op een uitkeringvan de overheid bij arbeidsongeschiktheid. Veel zelfstandigen zijn op ditmoment niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid. Een deel kan dehoge premies namelijk niet betalen. Anderen worden door verzekeraarsafgewezen vanwege hun leeftijd of een medische aandoening. Hetvoorstel van de Minister probeert een toegankelijk alternatief te biedenvoor iedereen. De premie is nu gemaximaliseerd op € 195 per maand.Onze vraag aan de Minister is of er nog mogelijkheden zijn om dat bedragnog verder te verlagen.Voor de PVV is het van belang dat zelfstandigen de mogelijkheid hebbenom een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, zonder dat diteen verplichting wordt. Zelfstandigen moeten de ruimte krijgen om eenalternatief te regelen: de zogenaamde opt-out. Wat je ook van deverplichte verzekering vindt, als die er komt, moeten de randvoorwaardengoed zijn. Kan de Minister garanderen dat de randvoorwaarden adequaatzijn en in het belang van de zelfstandigen worden vormgegeven?Dit is een grote hervorming. Er ligt een grote verantwoordelijkheid van deoverheid richting de zzp’ers. Daarom zal de PVV dit met scherpte blijvenvolgen.Tot zover.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de vragen. Fijn om in ieder geval te horen dat de PVV ook voorde mogelijkheid van een opt-out is. Wij vrezen dat de regelingen die er alzijn – ik noem broodfondsen, crowdsurance enzovoorts – gedwongenworden om een verzekeraar te worden. Dat betekent gewoon dat ze nietkunnen voortbestaan. Ik ga daar straks ook mijn bijdrage aan wijden enhier vragen over stellen. Als dat inderdaad zo is, is dat dan voor de PVVacceptabel? Of gaat u het wetsvoorstel dan niet steunen?De heer Boon (PVV):Wij willen zo ruim mogelijk opt-outs. Dus als er verplichtingen zijn om eenbank of verzekeraar te worden, dan zijn we daar zeker niet voor.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik geef het woord aan mevrouwRikkers-Oosterkamp.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Laten wij als BBB heel duidelijk zijn: schijnzelfstan-digheid moeten we aanpakken en de bedrijven en organisaties die ermisbruik van maken, moeten worden gestopt. Maar BBB is ook vanmening dat alleen het opheffen van het handhavingsmoratorium geenoplossing is. Er wordt gesteld dat alleen de opdrachtgevers aangepaktworden en niet de zzp’ers, maar zij hebben er, samen met de kleinebedrijven, wel het meeste last van. Met het opheffen durven de opdracht-gevers net als in 2016 geen zzp’ers meer in te huren. Dat betekent dat eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27615 installateur een nog langere wachtlijst krijgt en dat een aannemer die destroomaansluiting van een nieuwbouwwoning moet realiseren, na eenjaar pas langskomt. Gemeenten gebruiken zzp’ers om vergunningen teverlenen en om te helpen bij het bestemmingsplan. Wanneer dat nietmeer kan, duren de woningbouw en de energietransitie nog veel langeren kunnen de echte problemen in Nederland niet aangepakt worden. Nuhoor ik een aantal collega’s al zeggen: dan gaan ze gewoon in loondienst.Maar dat kunnen deze ondernemers niet. Het is een vrije keuze van dezezzp’ers. Er is niemand die hen dwingt. Daarom noemen we ze ook«zelfstandigen».Met het weer gaan handhaven bereiken we dat zzp’ers die echt onder-nemer zijn en tevens onze economie vooruithelpen, stoppen. In de ogenvan BBB is er niks veranderd aan de situatie vanaf 2016. Waarom gaan wedan handhaven op regels die nog steeds niet duidelijk zijn, terwijl wewerken aan een nieuwe wet? Het is onze taak om duidelijke wetten temaken die daarna uitgevoerd en gehandhaafd kunnen worden door deBelastingdienst. Aan de wet is nog steeds niks veranderd. Wij zien danook niet hoe er nu gehandhaafd moet worden. Op deze manier duperenwe honderdduizenden zzp’ers.Voorzitter. BBB heeft vijf vragen aan de Minister. Is de Minister het metons eens dat er eerst duidelijke kaders moeten zijn voordat er gehand-haafd kan worden? Zijn de signalen van de verontruste ondernemers enorganisaties inmiddels bekend bij de Minister? Hoeveel bezwaren enberoepen verwacht de Minister? Is er voldoende capaciteit bij deBelastingdienst en de rechtbanken om die te behandelen? Hoe gaat deMinister ervoor zorgen dat er op zijn departement geen zzp’ers meerwerken op 1 januari 2025? Welke gevolgen heeft dat voor de Nederlandseburger en ondernemer? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er op1 januari 2025 geen zzp’ers meer bij de Belastingdienst werken? Welkegevolgen gaat dat hebben voor de Nederlandse burger en ondernemer?Tot slot. De fractie van de BBB is van mening dat deze onrust per directmoet worden weggenomen. We hebben al deze ondernemers zó hardnodig. We waarderen ze om hun belangrijke inzet voor de maatschappij.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Ik geef het woordaan de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. Zzp’ers zijn natuurlijk ontzettend belangrijk voor onzeeconomie. Er zijn bijna 1 miljoen zzp’ers. Ik was dit reces een paar keer opwerkbezoek bij zorginstellingen. Het is al aan bod gekomen: er wordt vaakheel slecht over zzp’ers gesproken. «Ze pikken de mooie baantjes eruit»en «ze zijn duurder». Vanuit de optiek van de zorginstellingen en andereinstellingen begrijp ik dat. Maar de gedachte is dan niet: laten we het werkvoor de werknemers in vaste dienst aantrekkelijker maken. Dat zou jeverwachten. Nee, de gedachte is: hoe kunnen we zzp’ers hun zelfstan-digheid afpakken, zodat ze weer werknemer worden? Ook hier gebeurt datnu weer. Dat is natuurlijk helemaal de omgekeerde wereld.Ik wil nu vooral een punt maken van de verplichte arbeidsongeschikt-heidsverzekering die eraan komt. Wij zijn daar ontzettend tegen. En nietalleen wij: de zzp’ers zelf ook. Van de bond van zzp’ers is driekwartblijkbaar tegen de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Wehebben heel veel brieven ontvangen, onder andere van de Kunstenbonden de vakbond voor melkveehouders. Zij willen het ook niet. Hoe komtdat? Het verplichte karakter staat hun niet aan. Dat is heel goed tebegrijpen. Daarnaast is er de hoge premie, van € 225 per maand. Diekunnen sommigen aan de onderkant niet eens betalen. Zij zitten straksmet een verplichting die ze niet kunnen nakomen. Daarnaast heeft 30% alslechte ervaringen met verzekeraars. De verzekeraars zijn dus ook eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27616 heel groot probleem. En sommigen hebben simpelweg al voldoendereserves. Zij hoeven helemaal geen arbeidsongeschiktheidsverzekering,maar worden daar mee opgescheept.Je gaat je dan natuurlijk afvragen waarom het kabinet dit in hemelsnaamwil. In het voorstel worden drie redenen genoemd. Allereerst wil hetkabinet voorkomen dat er risico’s worden afgewenteld op de samen-leving. Dan denk ik: hoezo? Eerst moeten de zzp’ers die arbeidsongeschiktraken hun eigen reserves aanspreken. Vervolgens komen ze in de bijstandterecht. We hebben daar al Kamervragen over gesteld: de Minister weetniet eens hoeveel zzp’ers er in de bijstand zitten. Bovendien is de bijstandeen recht dat elke Nederlander heeft, dus ook de zzp’ers. Dit is, althansvoor mij, absoluut geen overtuigend argument.Dan wordt er gezegd dat het in het belang is van zzp’ers zelf. Dat is paspaternalisme. De zzp’ers zeggen namelijk zelf dat ze het niet willen. Alsiemand het belang van zzp’ers kan definiëren, zijn dat toch de zzp’ers zelf.En zij willen het dus niet, althans de meerderheid wil het niet.Waar heel duidelijk uit blijkt dat het eigenlijk niks te doen heeft met hetbelang van zzp’ers, is dat zzp’ers dit deels al zelf regelen. Dat heb ik vorigjaar ook in een debat opgemerkt. Het is hier net ook genoemd: je hebtschenkingen, broodfondsen en crowdsurance. Ook aan de kapitaalvereistekunnen ze in principe voldoen. Naar ik begrijp is de laatste stand vanzaken dat die vormen expliciet worden uitgesloten. Wij zijn tegen deverplichte verzekering, maar als die dan toch moet, laat ze het dan vooralzelf regelen. Dat is ook goed voor de sociale cohesie, de gemeenschaps-vorming. Wie kan daartegen zijn? Maar dat mag dus niet. Dat wordt hunexpliciet onmogelijk gemaakt, doordat er, naar ik begrijp – daar heb ik netook vragen over gesteld aan mijn ambtsgenoten – aan de vormen diezzp’ers nu hebben om dat onderling te regelen, vereisten wordenopgelegd: je moet een verzekeraar worden en een bankvergunninghebben. Dat is natuurlijk helemaal het toppunt; dat is terecht opgemerkt.Dat is een onmogelijke eis. Ik vraag de Minister allereerst: is dat nogsteeds zo? Waarom wordt die eis opgelegd? Dat is onze hoofdvraag.Dan het derde punt. De reden waarom dit wordt doorgevoerd, is dat dithet speelveld tussen zelfstandigen en werknemers gelijker maakt. Datstaat ook in de brief van de Minister. Ik denk dat dat inderdaad deeigenlijke reden is. Daar begon ik mijn betoog mee. Er komen steeds meerzzp’ers. Men wil blijkbaar als zzp’er werken. Men wil die zelfstandigheid endie vrijheid. Die zijn aantrekkelijk. Dat staat werkgevers niet aan, want diezitten dan met onbetrouwbare en duurdere krachten. Vanuit hetperspectief van de werkgevers kan ik dat begrijpen. In plaats van het voorwerknemers aantrekkelijker te maken, maken we het werken voor zzp’ersvervelender. Dat is wat het kabinet doet. Daar zet het kabinet op in metdeze wet. Nogmaals, dat is de wereld op z’n kop. Volgens mij is dat deenige reden die je overhoudt om voor dit wetsvoorstel te zijn. Wij zijn erdus niet voor. Wij zijn sowieso tegen dit wetsvoorstel.Mijn laatste vraag aan de Minister is of hij op z’n minst bereid is om teonderzoeken of het mogelijk is dat zzp’ers het zelf regelen, zonderbankvergunning. De vorige Minister, Van Gennip, wilde daar niet eensonderzoek naar doen. Wij hebben daar een heel, heel, heel licht geformu-leerde motie voor ingediend, maar daar waren de VVD, de PvdA, D66 enhet CDA al tegen en de Minister wilde het niet eens onderzoeken. DeMinister heeft al tijd gehad om het te onderzoeken. Nu is mijn vraag: wilhij het mogelijk maken dat die bestaande vormen in ieder geval blijvenbestaan? Als zzp’ers dan met die verplichting worden opgescheept,kunnen ze het in ieder geval zelf onderling oplossen en worden ze straksniet verplicht om een verzekering af te sluiten bij een verzekeraar waar zegeen vertrouwen in hebben. Het is eigenlijk alsof je wordt verplicht omeen auto te kopen, waar je al geen zin in hebt, en alsof het dan ook nogeens een Mercedes moet zijn. Ter afsluiting: de Minister die dit voorstelde,was de oud-voorzitter van het Verbond van Verzekeraars. Het is dus ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27617 nog eens alsof dat wordt voorgesteld door een oud-topman vanMercedes. Het geeft mij zo’n nare nasmaak. Dat was mijn laatste vraag. Ikhoop echt dat men zich bedenkt met betrekking tot dit wetsvoorstel.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. De heer Boon heeft een vraag.De heer Boon (PVV):Dat zijn een hele hoop woorden, maar ik heb u eigenlijk niet horen zeggenof Forum voor Democratie erkent dat schijnzelfstandigheid bestaat en hoeu aankijkt tegen het handhaven daarop.De heer Van Houwelingen (FVD):Mijn inbreng ging echt over de arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik hebhet in die vijf minuten die ik had dus niet gehad over schijnzelfstan-digheid. Ik zal daar wellicht bij de volgende inbreng wat over zeggen. Ervallen honderden onderwerpen onder dit debat en ik heb me nu verdieptin dit ene onderwerp. Ik moet u het antwoord dus schuldig blijven, wantdaar moet ik me eerst grondig in verdiepen. Er schijnt inderdaad eenprobleem te zijn met schijnzelfstandigheid, maar ik moet me er eerst goedin verdiepen voordat ik daar wat over ga zeggen.De heer Boon (PVV):De PVV is er altijd blij mee als Forum voor Democratie zich ergens in gaatverdiepen.De voorzitter:Ik hoorde niet echt een vraag, maar meer een opmerking.Ik zou het voorzitterschap graag over willen dragen aan de heer Aartsen.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik met liefde en plezier het woord aan mevrouw VanDijk van het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Vorige week hadden we een druk bezochtrondetafelgesprek over de beëindiging van het handhavingsmoratorium.Er waren voor- en tegenstanders aanwezig. We lopen het risico dat dietegenover elkaar komen te staan in een arbeidsmarkt waarin we iedereenontzettend hard nodig hebben. Enerzijds is er een groep die zegt: «Ga per1 januari handhaven. Dat is eerlijk tegenover bedrijven die hier al opgeacteerd hebben en het is beter voor de samenwerking op de werkvloer.De zzp’er stelt in sommige gevallen namelijk eisen aan de werkzaam-heden of werktijden, waardoor de situatie ontstaat dat vaste medewerkershet minder leuke werk mogen opknappen of extra nachtdiensten moetendraaien. De huidige situatie doet te veel afbreuk aan de solidariteitsge-dachte met betrekking tot loonruimte. Onze werkgeversverzekeringen zijngebaseerd op deze solidariteitsgedachte.»Anderzijds is er een groep die zegt: «Wacht op de nieuwe wetgeving, wanthandhaven met zo veel onduidelijkheid brengt grote onrust met zich mee.Waarom wil de overheid ons zo inperken? Ik wil flexibel zijn. In sommigegevallen móéten mensen zelfs flexibel zijn, omdat ze bijvoorbeeld eenlastige werk-privébalans hebben of omdat ze zorgtaken hebben die ze nietgoed kunnen invullen. Veel mensen gaan dan niet meer werken, omdat zeniet in dienst willen. Zo vergroot je de problemen op de arbeidsmarkt.»Dit levert een ingewikkelde zoektocht op: hoe kunnen we recht doen aanzzp’ers, maar wel een gelijker speelveld creëren? En hoe doen we datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27618 binnen een context van arbeidsmarktkrapte en behoefte aan flexibiliteit,zowel vanuit de werknemer als vanuit de werkgever?Allereerst heb ik een paar specifieke vragen over het handhavingsmora-torium, naar aanleiding van de vele brieven die we hebben ontvangen. Ineen brief van zorgorganisaties staat dat belastinginspecteurs in verschil-lende regio’s uiteenlopende uitgangspunten hanteren, terwijl er in 2023vanuit een gezamenlijke verantwoordelijkheid afspraken zijn gemaakttussen het Ministerie van Financiën, het Ministerie van VWS en dezorgbranches. Hoe gaat de Minister zich inspannen voor één uitleg van deregels?Ook de pensioensector – volgens mij hintte mevrouw Patijn daar ook al op– geeft een waarschuwing af: het hervatten van de handhaving heeft ookgevolgen voor de handhaving door pensioenfondsen. In tegenstelling totde Belastingdienst moeten pensioenfondsen wel met terugwerkendekracht pensioenrechten toekennen en dus ook premies innen. Dit kan eenforse rekening opleveren voor opdrachtgevers en schijnzelfstandigen.Bovendien lopen pensioenfondsen bij schijnzelfstandigheid incassori-sico’s die kunnen uitmonden in het moeten toekennen van gratispensioen. Een pensioenclaim van schijnzelfstandigen wordt dan betaalddoor de andere deelnemers aan het pensioenfonds. Dat lijkt ons onwen-selijk. Hoe zit dit precies? Ziet de Minister dit probleem ook? Hoe zoudenwe dit kunnen oplossen?Dan heb ik nog een paar vragen over de nieuwe wet, de Wet VBAR. DeBelastingdienst zei tijdens de rondetafel heel terecht dat de Kamerverantwoordelijk is voor goede wetgeving. In dit geval tobben we al jarenmet een dossier waar maar geen duidelijkheid op komt. Dat mogen weook onszelf aanrekenen. Het is belangrijk dat die duidelijkheid er met eenbetere wet wel komt, want er is veel draagvlak voor het aanpakken vanschijnzelfstandigheid; dat hoorde u de collega’s zojuist ook vertellen. Er isbehoefte aan meer zekerheid.Tijdens de rondetafel viel mij de discussie over «onbewust onbekwaam»op. Wij denken: er is heel veel duidelijkheid en er is veel communicatiegeweest. Iedereen weet toch wel hoe het zit? Maar ook de Belastingdienstgaf aan: toen we ermee aan de gang gingen, zijn we er toch wel vangeschrokken dat heel veel mensen er echt totaal niet mee bezig zijn; diemensen zijn bezig met het werk en soms met overleven, omdat ze aan deonderkant van het loongebouw zitten. Daar maak ik me toch wel zorgenover. Ik zou daar echt graag aandacht voor willen vragen, ook bij debewindspersonen.Een bepaalde mate van flexibiliteit is ook belangrijk voor de arbeidsmarkt,want bedrijven met enkel vast personeel kunnen minder flexibel reagerenop marktschommelingen. Ziet de Minister mogelijkheden om in denieuwe wet flexibiliteit in te bouwen? We kunnen bijvoorbeeld schijnzelf-standigheid voor een korte periode en met duidelijke opgaaf van redenenaccepteren. Op die manier bieden we bedrijven wel mogelijkheden ominvulling te geven aan de flexibele schil. Het onderwijs stelt in dit kader ineen brief voor om inval- en vervangingspools binnen regio’s in te richtenen geeft daarbij ook aan dat daar goede voorbeelden van zijn. Wij vragenons af of dit ook een idee is voor de zorg of andere branches. Is datüberhaupt ooit echt uitgezocht? Dat is onze concrete vraag aan deMinister.Voorzitter. We hebben nog heel veel vragen, maar in het kader van de tijdstel ik nu de laatste. Is deze Minister van mening dat er al een voldoendegelijk speelveld is tussen werken in dienstverband en werken alszelfstandige, of moeten we dat echt nog verder in balans brengen,bijvoorbeeld op fiscaal gebied? Is de verhouding tussen de lagere lastenbij arbeid in dienstverband en de beoogde afbouw van de zelfstandigen-aftrek al naar tevredenheid van deze Minister?Ik geef ook nog een reactie op het voorstel van mevrouw Patijn metbetrekking tot het ondernemersdiploma, zal ik maar zeggen. Dat lijkt meTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27619 een mooi onderwerp om een keer over door te praten. Het CDA is bezigmet een initiatiefnota over financiële weerbaarheid. Daarbij zien we ookdat veel ondernemers echt in problemen worden gebracht door met namehun gebrek aan financiële kennis en de manier waarop zij zelf met geldomgaan. Misschien kunnen we daar op een later moment overdoorpraten.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. U bleef keurig binnen de tijd. Ik geef het voorzitterschap terugaan u.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Ik kijk heel even naar de heren aan mijn rechterzijde. Hoelang denken zijnodig te hebben? Een halfuurtje, hoor ik. Dan gaan we over een halfuurweer verder.De vergadering wordt van 13.58 uur tot 14.30 uur geschorst.De voorzitter:We zijn compleet, dus ik stel voor dat we doorgaan naar de eerste termijnaan de zijde van de bewindspersonen. Ik denk dat de Minister begint.Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de gestelde vragen. Ikzal proberen om die dit keer in blokjes te beantwoorden. De Staatssecre-taris zal daarop aansluiten door in het bijzonder in te gaan op de vragennaar aanleiding van de brief over het handhavingsmoratorium. Mijnblokjes zijn als volgt. Eerst zou ik graag in algemene zin iets willen zeggenover het waarom, niet alleen van deze brief, maar ook van dekabinetsinzet wat betreft zelfstandigheid. Vervolgens zal ik ingaan op eenaantal specifieke vragen over de aanstaande wetgeving en de arbeidson-geschiktheidsverzekering voor zelfstandigen, en daarna op een aantaloverige vragen.Ik begin toch even met het vertrekpunt van deze regering wat betreft hetvraagstuk waar we het vandaag over hebben, namelijk zelfstandigheid ende rol daarvan in de economie. De heer Aartsen refereerde al even aan dezinnen die daarover in het hoofdlijnenakkoord staan. Daarin wordt ooknadrukkelijk de opgave meegegeven om als onderdeel van de brederebestaanszekerheidsagenda te zorgen voor meer zekerheid en meer vastecontracten voor werknemers. De regulering van de uitzendsector staaterin, maar ook: geef de echte zelfstandigen duidelijkheid. Die drieelementen komen daarin nadrukkelijk naar voren. Ik zeg dat ook tegen deachtergrond van de ontwikkeling dat het aantal zelfstandigen in deNederlandse economie de afgelopen jaren steeds verder is gegroeid. In delaatste tien jaar zijn er ongeveer 350.000 bij gekomen. Het aandeel in deberoepsbevolking is inmiddels 12,8% ten opzichte van 10,8% tien jaareerder. Dat vindt ook plaats in de nog wat bredere ontwikkeling van eensteeds grotere flexibele schil, waarin een steeds groter deel van deNederlandse werkenden zich bevindt. Dat gaat dan over zelfstandigen,uitzendkrachten en mensen met tijdelijke contracten.De beginvraag is natuurlijk: is dat een probleem? Ons antwoord daarop isja, maar wel met enige nuance. Ik heb eigenlijk bij u allemaal wel gehoorddat u dat deelt. Ons antwoord is ja, omdat Nederland met die ontwikkelingecht afwijkt van de landen om ons heen. Maar er is en blijft natuurlijkbehoefte aan flexibiliteit in de economie en bij bedrijven, en aanweerbaarheid om te kunnen anticiperen en reageren op schokken. Er zijnnatuurlijk ook mensen die bewust kiezen voor het ondernemerschap. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27620 zou ik geen probleem willen noemen; ik zou mensen ook willen aanmoe-digen om die stap te zetten en er bewust voor te kiezen om voor eigenrekening en risico activiteiten ter hand te nemen.In die zin spreken wij daar dus met nuance over, maar het probleem isnatuurlijk dat een steeds groter aandeel van die groep zelfstandigen aante merken valt als schijnzelfstandige. Dat verzinnen wij als kabinet nietzelf. De commissie-Borstlap heeft daar natuurlijk ook een uitgebreideanalyse op losgelaten en de Sociaal-Economische Raad heeft ons in 2021nadrukkelijk opgeroepen om die balans te gaan herstellen. Het verstoortnamelijk niet alleen de arbeidsmarkt, maar uiteindelijk ook de socialezekerheid, die is gebaseerd op risicosolidariteit, doordat je de risico’s dieje op de arbeidsmarkt met elkaar deelt, ondermijnt. Die fundamentelekeuze is hier ook aan de orde.In het debat tussen de heer Aartsen en de heer Van Oostenbruggenhoorde ik een beetje de vraag terug of je dan zelf kunt kiezen om voor hetzelfstandige te gaan of niet. Misschien kan dat voor een deel wel, maarvoor een deel raakt het echt aan de inrichting van de sociale zekerheid enhet arbeidsrecht in Nederland. We hebben daarbij gekozen om een aantalzaken wettelijk te beschermen en collectief te organiseren, en om eenaantal risico’s af te dekken. Ik zeg daarbij dat je daar politiek over vanmening kan verschillen, maar dat is wel het vertrekpunt waarmee we dezeproblematiek bekijken.De groep zzp’ers is natuurlijk ontzettend divers. Daar heeft u eigenlijk ookaan gerefereerd. Ik begin toch even met de constatering dat voor een deelvan die zelfstandigen, met name het deel aan de onderkant van dearbeidsmarkt, geldt dat het geen positieve keuze is en dat die voortvloeituit de keuze van werkgevers of opdrachtgevers voor een goedkoopverdienmodel. Dat is een probleem, omdat je daarmee een grote groepwerkenden de essentiële rechten die ik net noemde, onthoudt. Dat gaatom rechten als sociale zekerheid, minimumloon, ontslagbescherming,pensioen en scholing, om al die zaken waarvan we zeggen: die zijnbelangrijk in de arbeidsrelatie. Ik hoorde de heer Flach zeggen dat hetcode geel of code oranje is. Voor mij is dít code geel of oranje. Dit is eenvraagstuk dat een steeds grotere omvang krijgt. Je ziet ook dat bij diewerkenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt de uitbuiting en dekwetsbaarheid groot zijn. Daaronder zijn ook veel arbeidsmigranten.Mevrouw Patijn heeft mij nog gevraagd, ik geloof eergisteren, om metcijfers te komen over hoeveel arbeidsmigranten zich in die zzp-groepbevinden. We hebben geprobeerd dat in beeld te brengen. Je kunt dat niethelemaal een-op-een zeggen, maar daarin zit een grote groep vanzelfstandigen die niet in Nederland geboren zijn. Het is dus aannemelijkdat het ook om veel arbeidsmigranten gaat. We weten ook dat onder diegroep de mate van onderverzekering en het armoede- en uitbuitingsrisicohet grootst zijn.Wij voelen als kabinet dus ook echt de urgentie om daarmee aan de slagte gaan en handhavingsinstrumenten in te zetten op die schijnzelfstan-digheid. Een onderdeel daarvan is een einde aan het handhavingsmora-torium. Bovendien gaat het vaak om functies waarbij je kunt constaterendat er duidelijk geen sprake is van ondernemerschap. Een aantal van uheeft ook aan het Deliveroo-arrest gerefereerd. Dan gaat het overmaaltijdbezorgers, mensen achter de kassa, mensen in de schoonmaak.Kun je daarvan zeggen dat het ondernemers zijn? Nee, het zijn vaakgedwongen zelfstandigen. Daar wil je paal en perk aan stellen. Ik zeg erook het volgende bij. Ik kies nu het vertrekpunt van de bescherming vande werkenden, maar er zijn ook heel veel bedrijven en werkgevers die zichbij ons melden en zeggen: maak alsjeblieft een einde aan die oneerlijkeconcurrentie; ik hou me wél aan de regels, maar ik zie het een vluchtnemen waar ik niet tegenop kan concurreren, en daar heb ik ook last van.Ik kan u die mails ook laten zien. Ik vraag daar aandacht voor, omdat degroep die hier af en toe tegen lijkt te protesteren, toch behoorlijk vocaal is;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27621 dat is ook het goed recht van die groep. Maar er is ook een groepondernemers die zegt: maak alsjeblieft een einde aan deze schijnzelfstan-digheid.Voor een ander deel ligt het gecompliceerder, zeg ik erbij. Daar heeft eenaantal van u ook op gewezen. Voor sommige mensen is het zelfstandigondernemerschap ook een vlucht uit een dienstverband. Dat zie je inverschillende collectieve sectoren: in de zorg, het onderwijs, de kinder-opvang en ook soms de overheid zelf. Soms heeft het natuurlijk financiëlevoordelen om zelfstandige te worden, maar het is ook de roep omflexibiliteit, om grip op de arbeidstijden en de arbeidsomstandigheden. Dewerk-privébalans is voor heel veel mensen een belangrijk element. Hetbetreft ook de administratieve lasten in je bestaande beroep; dat horen wevooral in de zorg veel. Dan is de vraag: kun je je het voorstellen datmensen soms zeggen «ik word liever zelfstandige»? Ja, om heel eerlijk tezijn. Tegelijkertijd geldt dat de praktijk waarin mensen via de voordeur deorganisatie verlaten en bijvoorbeeld als zelfstandige via de achterdeurweer binnenkomen, ook heel veel ongemak in die organisatie zelfveroorzaakt. Ook hier is de vraag: zijn dat nou echt ondernemers? Nee, hetzijn toch vaak zelfstandig werkende professionals, zou je kunnen zeggen,waarop het ondernemerschap niet zozeer van toepassing is. Ik noem deleraar voor de klas, de verpleegkundige en de ambtenaar die hetzelfdewerk doet als voorheen maar dan in een rol als zelfstandige. Ook daarvanzeggen we dat we daaraan paal en perk zouden moeten stellen, ookomdat hier wel degelijk aan de orde is dat mensen op deze manier eenopt-out nemen op de sociale zekerheid. Uiteindelijk ondermijnen zedaarmee het collectieve model, waarin je ook de sociale lasten vanverzekeringen, pensioenen en dat soort voorzieningen draagt.De voorzitter:U heeft een vraag van de heer Aartsen.De heer Aartsen (VVD):De Minister raakt natuurlijk een interessant punt, want hij betoogt heelmooi wat er mis is met gedwongen zelfstandigheid. Vervolgens geeft hijook aan dat hij snapt dat mensen autonomie willen hebben. Maar betoogthij daarmee ook niet dat we dan gaan werken aan gedwongen werkne-merschap? Want dat is de andere kant van de medaille. Wat dieautonomie betreft zeg ik als liberaal dat je het mensen volgens mij nietkwalijk kunt nemen dat ze het heft in eigen hand nemen en zeggen: dit isde manier waarop ik werk. Is het dan ook niet de taak van ons als politieken van de Minister om te zeggen: misschien moeten wij het stelsel andersinrichten? Die mensen betalen inderdaad geen bijdrage aan het socialestelsel, maar de btw over die gewerkte uren komt binnen bij uw buurman.Het is dus alleen een andere vorm van financiering. Is de Minister het metde VVD eens dat we dan ook eens moeten kijken hoe we gedwongenwerknemerschap tegengaan en hoe we de wetgeving daaromtrent kunnenmoderniseren?Minister Van Hijum:Dank voor uw vraag. Het antwoord daarop is nee, maar ik ben ook minderliberaal dan de heer Aartsen in dat opzicht. Maar even afgezien daarvan ishet ook de opdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord om die balans teherstellen. Die balans – dat heb ik geprobeerd hier te betogen en teonderbouwen – is ook doorgeschoten doordat we dat grijze gebied te langhebben laten bestaan. Daardoor is dat grijze gebied steeds grotergeworden en heeft de schijnzelfstandigheid te lang kunnen voortbestaanop plekken waar die eigenlijk niet gerechtvaardigd is; ik noemde devoorbeelden van de zorg, het onderwijs en de kinderopvang. Ik zeg eralleen bij dat er natuurlijk wel enig begrip is voor de beweging die je zieten voor de vraag aan de kant van de werkenden. Maar ik zie ook dat heelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27622 veel bedrijven en sectoren hun stinkende best doen om hun organisatie zoaan te passen en in te richten dat de voordelen die normaal gesprokengeassocieerd worden met zelfstandig zijn, geïncorporeerd worden in hetnieuwe organisatiemodel. Dan moet je denken aan dingen als zelfroosteren. Er worden allerlei initiatieven genomen om de professionaliteitvan mensen meer erkenning te geven, zodat ze die bijvoorbeeld ook opmeerdere plekken kunnen inzetten. Er zijn allerlei voorbeelden van, zoalshet Maasstad Ziekenhuis. Ik heb hier een aantal voorbeelden vanorganisaties die daar echt heel actief mee bezig zijn en er op die manierook in slagen om mensen weer aan zich te binden.Ik denk dus dat de oplossing niet alleen maar kan zijn – ik weet niet meerwie dat zei – dat je mensen moet verplichten om weer werknemer teworden. Nee, je moet ook zorgen dat het voor die werkenden aantrekkelijkwordt om dat werk te doen. Die opdracht en die opgave zien wij ook. Wewerken er met allerlei branches aan om dat inzichtelijk te maken. Datbetreft niet alleen de vraag hoe je een beetje een gevoel kunt krijgen bijwat nou de goede verhouding is tussen werkenden en zelfstandigen, maarook vragen als: wat zijn de goede voorbeelden, hoe kun je de praktijkaanpassen aan de werkelijkheid en wat kun je leren van de jurisprudentie?Dat wordt per sector heel goed in beeld gebracht. Ik denk dat daarmeeeen belangrijk deel van die duidelijkheid ook in de praktijk ontstaat.De voorzitter:De heer Aartsen heeft nog een vervolgvraag.De heer Aartsen (VVD):Ik zie ernaar uit om dit ideologische debat met de Minister voort te zetten,maar dat doen we wel op een ander moment. Dan even concreet, want deMinister geeft aan dat het code oranje is voor een aantal zaken. Dat betrefthet lijstje dat ik ook in mijn betoog heb genoemd: gedwongen zelfstan-digheid, onderbetaling, arbeidsmigranten. Ik weet niet of hij in zijn blokjeal was aanbeland bij de handhavingsstrategie, maar als de Minister zegt«dit is voor ons het grootste probleem» – hij betitelt het zelf als «codeoranje» – is hij dan ook bereid om te zeggen dat dit dus de hoogsteprioriteit moet hebben ten aanzien van de handhaving? Dan gaan we daaral onze handhavingscapaciteit en -strategie op richten en misschien watminder – want dat is dan de andere kant van de medaille – op de grotegroep echte zelfstandigen, die nu de dupe dreigt te worden van deonzekerheid in de markt.Minister Van Hijum:Laat ik daar het volgende over zeggen. Op de handhavingsstrategie tenaanzien van het handhavingsmoratorium waar we het hier over hebben,zal de Staatssecretaris ingaan. Op het punt van de arbeidsrechtelijke kantis er natuurlijk de Arbeidsinspectie. Die werkt met risicosturing. Daar waarde risico’s op misstanden groot zijn, werkt de Arbeidsinspectie zo dat decapaciteit voor het grootste deel wordt ingezet in de sectoren waar je demeeste gevallen verwacht aan te treffen en de pakkans het grootst is. DeArbeidsinspectie controleert ook nalevingsniveaus en bekijkt op basisdaarvan of we nog goed bezig zijn of dat we onze aandacht moetenverleggen. Die risicoselectie vindt daar ook zeker plaats.Tot slot ...De voorzitter:Er is nog een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Deze zomer zat ik in een taxi van Uber. Met dit debat en andere debattenen ook het platformarrest in het achterhoofd ging ik het gesprek aan metde chauffeur over waarom hij dit nu deed. De man had in de ICT gezetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27623 en was na een burn-out voor 39% afgekeurd. Dit was voor hem een idealemanier om in vrijheid, als hij het aankon, taxiritten te rijden. Waarom zegik dit? Omdat ik de Minister zou willen vragen: hoe voeren we dit debat nunormatief zuiver? Ik heb eerder de Bulgaren genoemd die onder denoemer van zzp’er om de beurt op duurbetaalde matrassen moetenslapen. Dat vinden we allemaal fout. De echte ondernemer juichen we toe.Maar wat dat grijze tussengebied betreft lopen we snel het risico omnormatief verkeerde woorden te gebruiken. De Minister zei zelf: wemoeten niet toestaan dat mensen een opt-out uit de sociale zekerheidnemen. Daar zit toch iets van een normatief oordeel in, terwijl het voorveel mensen ook een zoektocht naar vrijheid is. Hoe voeren we dat debatnu zuiver?Minister Van Hijum:Dat is een boeiende vraag. Het is altijd de bedoeling om het debat zuiverte voeren. Als ik de heer Flach goed begrijp, ziet hij daarin een waarde-oordeel, maar ik bedoel te zeggen dat je bij een stelsel gebaseerd oprisicosolidariteit een collectief belang hebt dat zo veel mogelijk mensendaaraan meedoen en dat daar mijn zorg zit. Dan kun je een risico immerstegen de best mogelijke condities afdekken. Dat geldt voor arbeidsonge-schiktheid en voor werkloosheid. Dat mag je paternalisme noemen. Dat ishet tot op zekere hoogte ook. Je zegt tegen mensen: u bent nu misschiengezond en denkt dat u niets kan overkomen, maar het is iets wat iedereenkan overkomen en daarom doen we het collectief. Mensen kunnen danzeggen «ja maar ik ben gezond» en «ik kan het zelf wel regelen». Ja, dat iseen beetje de ideologische discussie waar je dan in terechtkomt. Wehebben de sociale zekerheid nu zo ingericht dat we er belang bij hebbenom het draagvlak zo groot mogelijk te houden. Nogmaals, dat is ook deinzet van het kabinet. Daarom willen we het draagvlak voor de arbeidson-geschiktheidsverzekering, waar ik zo nog op kom, vergroten door mensendie nu zelfstandige zijn daarin te betrekken. Dan kun je nog een discussiehebben over de voortgang, maar het principe vloeit daaruit voort.De voorzitter:De heer Flach met een vervolgvraag.De heer Flach (SGP):Ik wil benadrukken dat ik de zuiverheid zeker ook bespeur in de redeneringvan de Minister. Dat was dus zeker geen aantijging in zijn richting. Ikbedoelde het meer algemeen, dat we snel geneigd zijn om in dezediscussie onze eigen bril op te zetten en door die bril naar de problematiekte kijken. Dit is een oproep, en daarmee rond ik dit af, om straks bij deverdere wetgeving verschillende invalshoeken – de een zoekt vrijheid ende ander misschien juist stelselsolidariteit – een gelijkwaardige plek in deafweging te geven.Minister Van Hijum:Die vraag begrijp ik. Daarom heb ik ook geprobeerd om enig begrip aande dag te leggen voor het feit dat mensen soms voor zelfstandigheidkiezen vanuit de wens van vrijheid en noem maar op. Ik kan daar tot opzekere hoogte best in meegaan, maar het arbeidsrecht is in dat opzicht vrijdwingend. Sommige functies lenen zich er niet voor om als ondernemeruit te oefenen. Ik noem even de leraar voor de klas, een van de standaard-voorbeelden. Je maakt in een organisatie in collectief verband afsprakenover hoe het werk wordt ingericht, wat de arbeidstijden zijn, hoe je dingenop elkaar afstemt. Dat zijn organisatiemodellen die zich niet gemakkelijklenen om te zeggen: ik stap daaruit en ik bepaal wel even in mijn eentjehoe ik het werk ga doen. In die discussie kom je dan terecht.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27624 De heer Van Houwelingen heeft een vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de beantwoording. Het is een interessante discussie. DeMinister heeft het over solidariteit. Dan gaat het in principe over solida-riteit op nationaal niveau, want zo is onze verzorgingsstaat ingericht. Maartussen het individu en de Staat heb je natuurlijk ook gemeenschappen.Het punt van die broodfondsen is al een paar keer ter sprake gekomen.Vroeger had je met gilden ook solidariteit in kleinere kring. Dat kun je niettegelijkertijd hebben. Als je voor bijvoorbeeld je pensioen al verplichtverzekerd bent bij de Staat of ergens anders, dan kun je dat niet meeronderling regelen. Dat sluit elkaar immers uit. Hoe kijkt de Minister aantegen deze schaaldiscussie, om het zo te zeggen?Minister Van Hijum:Ik vind het een interessant punt dat de heer Van Houwelingen opbrengt,maar toch ben ik het niet helemaal eens met de opmerking dat een enander zich helemaal niet tot elkaar zou verhouden, ook al omdat socialezekerheid soms grote eigenrisicoperiodes kent. Neem het wetsvoorstelArbeidsongeschiktheid zelfstandigen. In het voorstel dat mijn voorgangerop tafel heeft gelegd, is er gedurende één jaar geen recht op verzekering.Dat gaat pas daarna in. In dat ene jaar moet je wellicht een beroep doenop bijvoorbeeld dat broodfonds of je omgeving, op solidariteit in kleinekring dus. Het grote risico verzekeren binnen een broodfonds voorlangjarige arbeidsongeschiktheid is echter praktisch gezien financieel niette organiseren zonder verplichting. Dat is de discussie die je in dat kaderhebt. Daarom kies je, net als met pensionering, uiteindelijk voor eenverplichte afdracht en verplichte risicodeling. Dan wordt het namelijk vooriedereen financieel te dragen.De voorzitter:De heer Van Houwelingen met een laatste vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):We gaan het hier natuurlijk ook nog hebben over de arbeidsongeschikt-heidsverzekering, maar wij hebben begrepen dat zelfstandigen eenverplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering – vorig jaar hebben we ditin de debatten hierover ook al een paar keer opgemerkt – onderling ook alkunnen regelen, ook met voldoende kapitaaldekking. Volgens mij kan hetdus wel degelijk. Er kan ontzettend veel op beroepsniveau. Ik denk dat deMinister wellicht wat onderschat wat er allemaal mogelijk is.Minister Van Hijum:Ik denk niet dat ik het onderschat. Ik vind het punt dat u opbrengtdesalniettemin interessant. Inderdaad is er wel het een en ander mogelijkdoor onderling solidair te zijn en dingen te organiseren. Maar als je ziekbent of een risicovol beroep hebt, dan is de private verzekeringsmarktvoor jou niet toegankelijk. Dat probeer je met een collectieve verzekeringaf te dekken. Daar is gewoon geen alternatief voor.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Hijum:Dan kom ik bij mijn blokjes, waarvan de eerste ook algemeen is. De heerAartsen vraagt hoe ik uitvoering wil geven aan de zelfstandigheid. Op dievraag heb ik volgens mij antwoord gegeven. Zelfstandig ondernemer-schap verdient waardering. Dat komt ook in het beleid tot uitdrukking. Uzult dat hopelijk dadelijk in het regeerprogramma terugzien. Dan gaat hetom de manier waarop we startende ondernemers helpen en om het gevenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27625 van ruimte aan het voor eigen rekening en risico werken. Werken onderaansturing en gezag past daar echter niet bij. Daar moeten we ookgewoon duidelijk over zijn.De heer Van Oostenbruggen vroeg hoe groot de groep zzp’ers is die aanslechts één opdrachtgever verkoopt en daarom werknemer is. Van allezzp’ers die hun activiteit als hoofdbaan hebben, bieden er ongeveer 0,6 à0,7 miljoen eigen arbeid aan bedrijven en organisaties aan. Die 210.000die de heer Van Oostenbruggen noemt, bieden eigen arbeid aan slechtstwee of drie bedrijven aan. Het is dan iets aannemelijker dat daar sprakezou kunnen zijn van schijnzelfstandigheid. Dat is de groep waar je heteigenlijk over hebt. Maar je hebt in beide categorieën weer uitzonde-ringen.De heer Boon vroeg mij of de signalen van verontruste ondernemers enorganisaties bij ons bekend zijn. Dat is uiteraard het geval. De Staatssecre-taris zal daar in relatie tot de opheffing van het handhavingsmoratoriumnatuurlijk ook op ingaan. Maar wij zijn ons daar zeer van bewust. Daarom– ik hoop dat u dat in de brief hebt gelezen – is er heel veel aandacht voorcommunicatie, voor meedenken met sectoren, voor goede voorbeeldenen voor het doordenken van wat de jurisprudentie en de spelregels tenaanzien van werknemerschap en zelfstandigheid daadwerkelijk betekenen,zodat je daar zo veel mogelijk zekerheid aan kunt ontlenen. Wij denken datdie duidelijkheid voldoende is om deze stap te kunnen zetten. Dewebmodule, die u ongetwijfeld weleens gezien zult hebben, helpt daarecht bij.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Over de webmodule. Ik heb ook even gekeken. Als je als zzp’er diewebmodule wilt invullen, dan staat er: deze webmodule is niet voor u. Erzijn heel veel zzp’ers die grote zorgen hebben over hun toekomst, maarwel graag als zzp’er aan het werk willen blijven. Ze kunnen die moduledus niet invullen. Dan kun je de ondernemerstoets doen, maar die is veelbreder dan de webmodule. Daar komt dan ook heel snel uit dat jeondernemer bent. Als je echter vanuit de opdrachtgever kijkt, komt er heelsnel uit: geen oordeel. Ik vroeg me af of dit bij de Minister bekend is.Minister Van Hijum:Dan moet ik ook even kijken naar de Staatssecretaris, om eerlijk te zijn.Die webmodule is primair van toepassing op de naleving van hetopheffen van het handhavingsmoratorium en de consequenties daarvanvoor de opdrachtgever, de werkgever. Dat de module zich daar primair opricht, verrast mij dus niet. Het is ook de bedoeling dat de instrumenten diewe aanreiken – dan gaat het om meer dan de webmodule alleen – tot eengoed gesprek leiden tussen de opdrachtgever/werkgever aan de ene kanten de zelfstandige aan de andere kant. Dat is niet om alles onmogelijk temaken, maar om zo veel mogelijk zekerheid te bieden, zo van: kun je indeze specifieke situatie er een beetje op rekenen dat je aan de goede kantvan de streep zit? In dat gesprek zullen die instrumenten zeker ook een rolspelen, maar voor de specifieke modulekant verwijs ik even naar deStaatssecretaris. Ik weet niet of hij daar nu al iets over wil zeggen of zodadelijk? Hij doet dat zo dadelijk.Mevrouw Rikkers van de BBB vraagt hoe we ervoor gaan zorgen dat ergeen schijnzelfstandigen meer op het Ministerie van SZW werken. Ikneem aan dat zij bedoelt bij ministeries in bredere zin. Er is terechtgewezen op de voorbeeldrol van de overheid. Uit mijn eigen verleden bijde provincie weet ik dat het af en toe heel erg makkelijk was om mensendie even niet op de loonlijst konden, dan maar jarenlang als zelfstandigein te huren. Dat moet gewoon afgelopen zijn, ook bij de rijksoverheid,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27626 tenzij er een heel specifieke aanleiding is om voor een flexibeleconstructie te kiezen. Het is niet gezegd dat er onder geen enkeleomstandigheid, ook niet bij bijvoorbeeld de ICT, waar de heer Aartsennaar heeft gevraagd, nog zaken worden gedaan met zelfstandigen of metuitzendbureaus en tijdelijke krachten. Enige flexibiliteit is mogelijk, maarje zult dat wel moeten onderbouwen. Je zult aannemelijk moeten makendat je iemand niet in een klassieke werknemersrelatie inzet, waarmee dezepersoon van zijn rechten verstoken blijft.De heer Aartsen (VVD):Wat hier gebeurt, is symptomatisch voor wat er op dit moment in desamenleving gebeurt. De Minister zegt: het moet toch mogelijk zijn omechte zelfstandigen aan te nemen, bijvoorbeeld voor een ICT-project. DeMinister van Sociale Zaken zegt dat. Vervolgens gaat de Belastingdienst,zijn buurman, handhaven. Ik refereerde er al aan: ik heb het documenthier voor me liggen, een interne vragenlijst van het Ministerie van BZK,namelijk ICT Rijk, waarin letterlijk staat welke opties er nog zijn voorzzp’ers. Dan staat er dat er nog twee opties zijn: ambtelijk of via eenuitzendbureau in loondienst. Dit is toch wat er bij alle opdrachtgevers opdit moment gebeurt? De Minister betoogt dat het kan, dat echte zelfstan-digen gewoon aan het werk kunnen en dat ze zich nergens druk overhoeven te maken. Ondertussen zien we dat opdrachtgevers, nota bene hetRijk zelf, preventief echte zelfstandigen weert. Dat is de situatie toch, notabene bij het Rijk zelf?Minister Van Hijum:Ik zie het echt anders. Ook het Rijk heeft zich veel te lang bediend vanconstructies van schijnzelfstandigheid. Dat we nu duidelijk maken datnormale functies, ook in een ICT-omgeving, door werknemers uitgeoefendmoeten worden, lijkt mij een volstrekt logische stap. Net zoals dat op ditmoment in de kinderopvang, in de zorg en in het onderwijs gebeurt, moetook het Rijk zelf orde op zaken stellen. Ik vind daar overigens nog iets van.Wat betreft de kwaliteit van de rijksdienst en ook van onze uitvoeringsor-ganisaties hebben we er echt enorm veel belang bij om professionaliteitaan ons te binden en niet iedere keer in allerlei flexibele constructies omde overheid heen te laten cirkelen. Ik geloof echt dat dit een beweging isdie de kwaliteit van de rijksdienst uiteindelijk ten goede komt enbovendien in het belang van het arbeidsrecht noodzakelijk is.De voorzitter:De heer Aartsen heeft nog een vervolgvraag.De heer Aartsen (VVD):De Minister draait er nu handig omheen. Ik heb het niet over schijnzelf-standigen, ik heb het over echte zelfstandigen. Een tijdelijk ICT-project vanhet Rijk, een tijdelijk project met een kop en een staart dat voldoet aan allejuridische criteria zoals we die met elkaar hebben afgesproken, moet tochkunnen bij de rijksoverheid? Daarop zei de Minister eerder in zijnbeantwoording «ja, dat kan gewoon, zolang iedereen maar voldoet aan»,maar intussen zien we in nota bene een intern document van BZK zelfprecies hetzelfde gebeuren als wat in heel de markt gebeurt: opdracht-gevers durven het niet aan vanwege de onduidelijkheid en kiezen er maarvoor om überhaupt geen echte zelfstandigen meer in dienst te nemen. Datis toch wat er gebeurt?Minister Van Hijum:Als de heer Aartsen mij vraagt om nog eens goed naar die communicatiete kijken, dan wil ik dat doen. Het algemene uitgangspunt zoals ik dat netheb geschetst, lijkt mij echter volstrekt helder en ook verdedigbaar.Uiteindelijk zal ook de rijksoverheid – daarom ben ik daar ook meeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27627 begonnen – net als andere bedrijven altijd enige mate van flexibiliteitmoeten kunnen organiseren. De standaardregel bij flexibel werk is «piek,ziek en chic», geloof ik. Bij piekwerkzaamheden, als je specifieke deskun-digheid nodig hebt of als je op zoek bent naar vervanging vanwege ziekte,is er een reden om buiten je klassieke organisatie te kijken en kun je ookflexibele vormen inzetten. Maar om dat in algemene zin mogelijk temaken en zeker wat betreft zzp’ers op functies waar je ook normalewerknemers zou kunnen inzetten ... Ik vind het volstrekt logisch om als wedit van de private markt en van andere organisaties vragen, daar ook zelfhet goede voorbeeld in te geven.De voorzitter:Mevrouw Patijn heeft een vraag.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het Rijk heeft ook op enig moment besloten om bijvoorbeeld de schoon-makers rechtstreeks in dienst te nemen in plaats van uitbesteding via eenbureau. Het kan toch ook een vrijwillige keuze van een opdrachtgever endus ook van het Rijk zijn om mensen rechtstreeks in dienst te nemen, ookal gaat het niet om schijnzelfstandigheid? Kan dat ook een afweging zijngeweest van de hr-afdeling?Minister Van Hijum:U bedoelt specifiek om schijnzelfstandigheid tegen te gaan?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Mag ik dit verduidelijken? Je kunt ervoor kiezen om alle schijnzelfstan-digheid eruit te halen. Je kunt ook zeggen: wij vinden het principieel beterom mensen rechtstreeks in dienst te nemen, dus we willen het liefst ookde mensen die wel zelfstandig zijn, in dienst nemen.Minister Van Hijum:Ja, dat kan. In het geval van de schoonmakers is dat zo. Overigens warende schoonmakers wel in dienst, voor zover ik weet, maar bij een privaatschoonmaakbedrijf. Er is voor gekozen om dat weer in te besteden en inoverheidsbeheer te nemen. Ik weet niet of de grens tussen zelfstandigheiden werknemerschap daarbij het primaire punt was. De heer Aartsen vroegof je nog zelfstandige kunt zijn binnen de overheid. Ik denk het wel, maardan moet je wel binnen die kaders van flexibiliteit blijven.De voorzitter:Mevrouw Rikkers heeft ook nog een vraag.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):De Minister zegt dat het bij «piek en ziek» mogelijk moet zijn om flexibel teblijven. Maar als iemand bij «piek of ziek» als zzp’er wordt ingehuurd, is eraltijd sprake van aansturing en gezag. Op de site van de Belastingdienstwordt op dit moment heel erg aangestuurd op aansturing en gezag. Datvind ik heel lastig, want het wordt heel smal benaderd.Minister Van Hijum:Daar heeft mevrouw Rikkers gelijk in. De arbeidsrelatie kan zo gekwalifi-ceerd worden dat je er eigenlijk geen zzp’er kunt toelaten, vanwege despecifieke aard van de arbeidsrelatie. Dan zul je een uitzendkracht moeteninhuren of een tijdelijk contract moeten aanbieden. Het ging mij er evenom dat de ruimte voor flexibiliteit ook aan de kant van de rijksoverheidvoor een deel ingevuld moet kunnen worden.De voorzitter:Mevrouw Rikkers heeft een aanvullende vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27628 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Het kan dus niet meer met zzp’ers?Minister Van Hijum:Op vaste plekken waar je iemand neerzet, die onder vergelijkbareomstandigheden werkt als een collega, zal dat niet als zzp’er kunnen.De voorzitter:Gaat u door met uw beantwoording.Minister Van Hijum:Dan kom ik bij het blokje wetgeving. De heer Van Oostenbruggen vroeg ofwij kansen zien om de Deliveroo-criteria uit de uitspraak van de HogeRaad te verduidelijken. Daar zijn we volop mee bezig. Die criteria biedenecht wel een handvat om discussies in de praktijk te beslechten. Daarheeft u ook naar verwezen. We proberen het ook gemakkelijker uit teleggen met complete voorbeelden. Dat gebeurt in overleg met diesectoren. Het is vooral de bedoeling om die uitspraak in de praktijk zoduidelijk en zo concreet mogelijk te maken. Daar zijn we mee bezig, ook inde aanloop naar de opheffing van het handhavingsmoratorium.De heer Flach vraagt wanneer de zzp-wet kan worden verwacht. Dat gaatover de Wet VBAR. Het voorstel ligt momenteel bij de Raad van State vooradvies. Dat advies wacht ik af. Daarnaast gaan de prejudiciële vragen,waarnaar u al verwees, een rol spelen in de vraag hoe deze wet zich straksverhoudt tot de opmerkingen die de Hoge Raad maakt. Ik wil die allebeiafwachten en uiteindelijk een zorgvuldige weging maken.Een aantal van u heeft ook gevraagd naar de samenhang tussen enerzijdshet rechtsvermoeden – dat is het ene onderdeel van het wetsvoorstel – enanderzijds de verduidelijking. Hoe ga je daarmee om? Dat moet ik nogeens goed bekijken. Ik heb goed gehoord wat u daarover zegt. Het gaatmij iets te ver om te zeggen dat we het gaan splitsen of dat we hethelemaal niet gaan indienen. We willen het eerst goed bekijken, ook opbasis van het advies van de Raad van State. Maar ik luister uiteraard ookgoed naar de boodschap die de Kamer ons meegeeft.Hoe geven wij uitvoering aan de wens van de Kamer om ondernemings-criteria zo zwaar mogelijk mee te nemen? Dat doen we met criteria uit dearresten, die ook zien op dat onderdeel van de jurisprudentie. Niet alleende vraag wanneer er sprake is van werknemerschap, maar ook wanneer ersprake is ondernemerschap moet zo concreet mogelijk worden vertaald inde handvatten die we voor de uitvoeringspraktijk opstellen. Ook daarkijken we in het bijzonder naar welke duidelijkheid in de prejudiciëleuitspraak van de Hoge Raad gevonden kan worden.Op het opknippen ben ik al even ingegaan.Mevrouw Patijn vroeg nog: stel dat je overgaat op het rechtsvermoeden,een bepaald bedrag per uur, kun je dat dan niet publiekrechtelijkhandhaven? Dat is heel lastig te doen. We hebben het bewust neergelegdbij de werkenden zelf. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Patijndaarover, maar als je dat publiekrechtelijk moet handhaven, moet je dus alweten hoe het uurtarief van die zelfstandige is opgebouwd. Ik had hettoevallig vanochtend met een freelancer over hoe ingewikkeld datüberhaupt al voor de zelfstandige zelf is, laat staan als je dat aan eenhandhavende instantie moet opleggen. Daar zien wij op dit moment dusgeen basis voor. UWV en Belastingdienst kunnen dat in de praktijk heellastig of eigenlijk niet controleren.De voorzitter:Mevrouw Patijn heeft een aanvullende vraag.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27629 Ik vraag mij af wat dan nog het nut is van het rechtsvermoeden. Laat ikiemand nemen die in een horecaonderneming werkt, op een terras, en elkmoment te horen kan krijgen dat hij nu de rode wijn en de witte wijn moetaanvullen en dat soort zaken. Laten we dus veronderstellen dat er onderleiding en toezicht gewerkt wordt. Die verdient € 16 per uur. Als hij indienst zou komen, zou hij € 12 gaan verdienen – of € 12,50; ik heb op ditmoment niet helemaal scherp wat het minimumloon is. Dan heeft dat tochtot gevolg dat die mensen dat rechtsvermoeden nooit gaan inroepen? Datis precies die groep waarvoor het bedoeld is, namelijk de mensen dieonder dat tarief zitten. Die gaan daar geen gebruik van maken. Dan heeftdat rechtsvermoeden toch geen enkel nut?Minister Van Hijum:Ik heb hoge verwachtingen van dat rechtsvermoeden, omdat hetwerknemers echt in de positie brengt om, als zij onder dat tarief betaaldworden, het rechtsvermoeden actief in te roepen en daarmee debewijslast bij de opdrachtgever te leggen of er daadwerkelijk sprake is vanzelfstandigheid, of eigenlijk van werknemerschap. Het vertrekpunt is dan:er is sprake van werknemerschap. De opdrachtgever moet bewijzen dat erdaadwerkelijk sprake is van zzp-schap. Ik snap dat mevrouw Patijn vraagt:zou er in de praktijk niet een hoge drempel zijn voor mensen om datrechtsvermoeden in te roepen? Ik denk dat het in de praktijk, ook met hetonder de aandacht brengen daarvan op de werkvloer en met de onder-steuning van bijvoorbeeld vakbonden, echt een instrument gaat wordendat verschil gaat maken.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik maak me er geen zorgen over dat dat gaat gebeuren als mensen naarde rechter stappen. Maar mensen zullen niet naar de rechter stappen,omdat ze liever € 16 verdienen dan € 13 – heel veel studenten werkenbijvoorbeeld op deze manier – terwijl het juist de bedoeling is dat mensendie een arbeidsovereenkomst moeten krijgen, die ook krijgen. Wat is dushet effect van het rechtsvermoeden voor mensen die een tarief onder de€ 32 hebben? Er zullen een aantal mensen tussen zitten die zeggen: ik wilheel graag een arbeidsovereenkomst, dus ik ga naar de rechter en ik gadat claimen. Maar er zitten ongelofelijk veel mensen in die groep die dathelemaal niet gaan claimen. Ik ben dus heel bang dat het rechtsver-moeden heel weinig gaat doen.Minister Van Hijum:Ik hoor het signaal. Laten we deze discussie voortzetten als hetwetsvoorstel er is, want dit is ook een onderdeel daarvan. Hetwetsvoorstel ligt nog bij de Raad van State en komt straks terug. Wijwillen natuurlijk ook een effectief instrument. Ik stel dus voor dat we dediscussie aan de hand van het wetsvoorstel voortzetten. Maar aan hetpubliekrechtelijk handhaven door UWV en Belastingdienst zitten ook heelspecifieke uitvoeringstechnische problemen. Die moeten we ook onderogen zien.Mevrouw Rikkers heeft nog gevraagd naar de kaders, maar daar heb ik aliets over gezegd.Mevrouw Van Dijk vroeg nog mijn aandacht voor mensen die bezig zijnmet overleven. Het rechtsvermoeden is bij uitstek een instrument om henin staat te stellen om hun rechtspositie te vergroten. Er zijn overigensmeerdere voorstellen die daaraan bijdragen, ook in het kader vanarbeidsmigratie. Maar dit is een belangrijke maatregel die we in dat kaderzullen treffen.Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog of wij mogelijkheden zien om flexibiliteitin de wet in te bouwen. Dan gaat het met name over het legitimeren vanschijnzelfstandigheid voor een kortere periode. Dat lijkt ons heelingewikkeld. De duur van de opdracht is ook een van de dingen die in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27630 VBAR worden meegewogen bij de beoordeling of er sprake is van eenarbeidsrelatie. Daarbij is een korte duur een indicatie dat er sprake is vanwerken voor eigen rekening en risico. In die zin weegt het mee. Maar eenaparte categorie, waarin het bij een korte periode geen schijnzelfstan-digheid is, is wetstechnisch heel ingewikkeld.Voorzitter, dan heb ik nog... Nee, ik ben nog niet klaar. Ik kom bij dearbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. De heer Flach vroegof wij een uitzondering willen maken voor de agrarische sector. Wij,althans mijn voorganger, hebben ervoor gekozen om dat niet te doen. Hetis overigens zo dat het wetsvoorstel het einde van de consultatiefase heeftbereikt, maar er is nog een uitvoeringstoets gaande. Ik wil ook diesignalen goed kunnen meewegen bij de vraag hoe we verdergaan met ditwetsvoorstel en hoe dat zo dadelijk bij de Kamer terechtkomt. Het vorigekabinet heeft aangegeven in ieder geval geen goede motivering te zienvoor het uitzonderen van de agrarische sector. Ik zeg u eerlijk dat wijbinnen het kabinet daarover ook nog geen gesprek hebben gevoerd, dusik vraag u ruimte om daar nader naar te kijken.De heer Flach (SGP):Die ruimte geef ik de Minister graag. Maar het is wel een wat erg drogeconstatering dat de vorige Minister daar niet voor heeft gekozen. Dat wasde SGP natuurlijk ook al opgevallen. Ik wil de Minister erop wijzen dat ditonderdeel was van het pensioenakkoord, dus dat geef ik nadrukkelijk meein de afwegingen.Minister Van Hijum:Ja, dat zullen we in de afweging betrekken. Uitvoerbaarheid is ook eenbelangrijk element in de afweging. Dat zal ook een element zijn dat wedaarbij meewegen. We hebben het gehoord en we zullen daar ooknadrukkelijk in het kabinet naar kijken.De heer Boon vroeg mij nog om te garanderen dat de randvoorwaardenvan een verzekering adequaat zijn en in het belang van zelfstandigenworden vormgegeven. Ik denk dat we dat beogen en dat het stelsel gaatdoen wat de verzekerde ervan verwacht. Zo beluister ik u een beetje.In het licht daarvan vroegen de heer Boon maar ook de heer VanOostenbruggen en de heer Van Houwelingen of de premie in verhoudingtot de WIA niet veel te hoog wordt. Die vraag is ook veel gesteld in deconsultatiefase, dus daar zullen we nog nadrukkelijk naar kijken, maar ikzeg er wel bij dat het natuurlijk communicerende vaten zijn. De premiestaat in verhouding tot de uitkering en datgene wat je aan zekerheid wiltbieden, dus als je daarin gaat schuiven, dan verandert er ook iets in hetpakket. We denken dat we daar vooralsnog een goede balans in hebbengevonden, maar nogmaals, wij kijken ook naar die balans op basis van designalen uit de consultatieronde.De heer Van Oostenbruggen wees er nog op dat gezonde en rijkeondernemers zich kunnen onttrekken aan de solidariteit door de opt-out.Dat is een risico. Ik heb ook al iets gezegd over de basis voor hetcollectieve stelsel. Ook de sociale partners adviseren ons om ervoor tezorgen dat je die solidariteit collectief organiseert. Wat betreft deuitzondering voor directeur-grootaandeelhouders is door het vorigekabinet gedacht dat dat een groep is die zich over het algemeen redelijkgoed verzekert en die het risico ook goed kan dragen, maar ik snap ookhet punt dat de heer Van Oostenbruggen maakt: waarom wel eenuitzondering voor deze groep en voor anderen niet? Ook dat is eenelement dat we nog nadrukkelijk zullen bekijken, maar het vorige kabinetheeft er om deze redenen in ieder geval bewust voor gekozen om diegroep erbuiten te laten. Hij vroeg ook of ik de wet nog wil aanpassen voordeze naar de Kamer wordt gestuurd. Dat zal ook afhangen van de wegingin het kabinet van de signalen uit de consultatieronde en de uitvoerings-toets, niet te vergeten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27631 Dat raakt aan nog een laatste punt. De heer Van Oostenbruggen zei ookdat het UWV het nu immers al niet aankan. Ik kan hem toezeggen dat datook nadrukkelijk punt van overweging zal zijn: is deze regeling in depraktijk uit te voeren door het UWV? We weten natuurlijk dat de uitvoeringonder grote druk staat. Dat is een kwestie die op dit moment ommeerdere redenen mijn grote aandacht heeft. Het zal hoe dan ook nog eenaantal jaren duren, als we in de Eerste Kamer en Tweede Kamer al tot eenwetsvoorstel komen, totdat dat voorstel uitgevoerd kan worden.De heer Van Oostenbruggen (NSC):We horen nu een stuk of vier punten achter elkaar. Het beleid van hetvorige kabinet in combinatie met internetconsultaties leidt tot hele aardigewoorden van de Minister: «daar gaan we naar kijken», «goede punten»enzovoorts. Ik hoor weinig toezeggingen op dit punt. Is uw advies om metmoties te komen? Gaan we nog toezeggingen krijgen in dit debat? Of zegtu dat we hier in een ander debat nog over gaan spreken? Ik vind het welbelangrijk om iets concreter te worden dan alle lovende woorden.Minister Van Hijum:Ik denk dat ik duidelijk genoeg ben geweest over het feit dat ditwetsvoorstel in de basis – laat ik het zo zeggen – verder gebracht zalworden door het kabinet. Ik vraag u alleen ruimte om een aantal puntendie u nu noemt, nog even te wegen, onder andere in het licht van deuitvoeringstoets, die er nog niet is. Mijn oproep zal nooit zijn: dien motiesin. Mijn oproep zal altijd zijn: geef het kabinet alstublieft nog even ruimteom ernaar te kijken.De heer Flach vroeg naar de schenkkringen. Ik heb geprobeerd daar ietsover te zeggen in relatie tot de broodfondsen. Wat kun je in private sfeerdoen? Kan dat als alternatief dienen voor de volledige dekking van deverzekering? Dat denken we niet. Dat laat onverlet dat het met name in deeerste periode natuurlijk een belangrijke aanvullende betekenis kanhebben.Ik probeer echt vaart te maken. Ik kom bij het laatste blokje.De voorzitter:De heer Van Houwelingen heeft eerst nog een vraag voor u.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik had nog een vraag over de verplichte bankvergunning. Die zit volgensmij in dit blokje, toch? Misschien is de Minister het per ongeluk vergeten.Minister Van Hijum:Daar kan ik meteen wel antwoord op geven. Voor het UWV geldt het niet,want dat is een overheidsinstantie en dat kan de regeling gewoonuitvoeren. Voor de private sector geldt natuurlijk dat als je langjarigeverplichtingen moet aangaan om uitkeringen uit te betalen, dat ook eisenstelt aan solvabiliteit en de mate waarin je aan die verplichtingen kuntvoldoen. Dat brengt dus ook een aantal verplichtingen met zich mee tenaanzien van de financiële stabiliteit van die organisaties. Dat lijkt ons nietheel gek.De heer Van Houwelingen (FVD):Dat is allemaal prima. Er zullen allerlei eisen en verplichtingen zijn. Datgeldt ook voor bedrijven: die worden gecontroleerd door accountants.Maar zij hoeven geen bankvergunning te hebben. Dus ik kom weer terugop mijn punt: als je als ondernemer zelf crowdsurance, een broodfonds ofwat dan ook wilt regelen, word je dan nog steeds verplicht om eenbankvergunning te halen of om je aan te sluiten bij een verzekeraar? Datkomt natuurlijk op hetzelfde neer. Is dat nog zo, ja of nee? Zit dat nogsteeds in dat voorstel?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27632 Minister Van Hijum:Ik heb het over de uitvoering van de wettelijk verplichting, niet zozeer overde broodfondsen. Voor zover ik weet, geldt het daar niet voor. Maarmisschien kan ik toezeggen dat ik daar in de tweede termijn even specifiekop terugkom. Want ik weet het op dit moment niet en u verdient daar eenscherper antwoord op.De heer Van Houwelingen (FVD):Dat is op zich prima, maar het punt is dat ik er nog een aantal aanvullendevragen over wilde stellen. Kan ik dat dan in mijn tweede termijn doen?Want ik kan het nu dus niet doen.De voorzitter:U kunt misschien beter nu alvast uw aanvullende vragen stellen. Dankunnen ze meegenomen worden in de beantwoording in de tweedetermijn.De heer Van Houwelingen (FVD):Dat is wat lastig, want we weten dus nu nog steeds niet wat de situatie is.Ik heb het in mijn eerste termijn al heel duidelijk gevraagd, dus ik ben eenbeetje gefrustreerd dat de Minister er geen antwoord op kan geven. Het isop zich een vrij simpele vraag. Maar aangenomen dat die verplichting eris, zoals ik heb begrepen van de vorige Minister, dan zal de Minister hetmet me eens zijn dat het zzp’ers dan verboden wordt om het zelf teregelen. Want dat doe je dan in feite. Vindt de Minister dat een wenselijkesituatie? Al die mooie solidariteitsfondsen van zzp’ers onderling wordenmet dat wetsvoorstel dan in één keer om zeep geholpen. Daar komt het opneer.Minister Van Hijum:Als het helpt, kan ik u inmiddels wel al de bevestiging geven dat als je alsprivaat initiatief uit het systeem wil stappen, je dan inderdaad eenvergunning moet hebben.De heer Van Houwelingen (FVD):Mijn vervolg...De voorzitter:De heer Van Houwelingen heeft een vervolgvraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Excuus, voorzitter. Ik raak een beetje... Wat vindt de Minister daar nouvan? Wat vindt de Minister van dat feit? Al die initiatieven zijn er. Datbegrijpen we; ik heb dat al een jaar geleden opgebracht in debatten. Zeworden met deze wet in feite verboden door het ministerie. Dat zelfstan-digen dit onderling regelen is toch prachtig? Dat moet ook de Ministeraanspreken, evenals het CDA, want het gaat om solidariteit in eigen kring.Dat wordt de facto verboden. Je krijgt dus gedwongen winkelnering. Hetis echt schandalig. Zelfstandigen moeten verplicht naar een verzekeraar,terwijl ze daar al zulke slechte ervaringen mee hebben. Dat kan toch nietserieus bedoeld zijn?Minister Van Hijum:Hier heb ik volgens mij de argumentatie al voor gegeven. Die is namelijkals volgt. Als dit soort instellingen in de verzekeringsmarkt stappen envoor 30 of 40 jaar uitkeerverplichtingen moeten kunnen nakomen, stelt datook eisen aan hun solvabiliteit en financiële positie. Je wil daar geenonzekerheden toestaan. Je moet zekerheid kunnen bieden; anders kun jein het financiële stelsel van verzekeringen natuurlijk geen rol spelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27633 De voorzitter:De heer Van Houwelingen heeft een aanvullende vraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Dat kunnen ze bieden; dat zeggen de zzp-initiatieven ons zelf. Ze kunnenalleen natuurlijk niet aan die bankvergunningseis voldoen. Dat is niet tedoen. Dus men kan het, maar men kan niet verder. Waarom moet er nouper se een bankvergunning zijn? Waarom moet het per se via deverzekeraar lopen?Minister Van Hijum:Omdat dat de manier is waarop we op de financiële markten de krediet-waardigheid en geloofwaardigheid van dit soort instellingen toetsen. Daarwil je als publieke partij natuurlijk een zekere waarborg voor organiseren.Dat doen we op deze manier. Daarom is het.De voorzitter:Meneer Van Houwelingen, kort, alstublieft.De heer Van Houwelingen (FVD):Kort. Ik loop alweer tegen het einde van mijn interrupties. Het zou fijn zijnals ambtsgenoten hier ook op doorgaan. Want dit is toch niet te geloven!Inderdaad, je kunt eisen stellen. Een accountant kan die ook controleren.Maar je hebt hier toch geen bankvergunning voor nodig? Wat er nu dusgebeurt – ik markeer het maar even – is gedwongen winkelnering voorzelfstandigen bij verzekeraars. Volgens mij zijn de enige die daar blij meezijn, de verzekeraars en de banken. Die lobby heeft dus heel goed gewerkt.Hen kunnen we hierbij feliciteren.Minister Van Hijum:Ik hoorde geen vraag. Dit is een herhaling van zetten. Ik heb deargumenten volgens mij gegeven.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Hijum:Hoe zorgen we voor goed werkgeverschap, vroeg mevrouw Patijn. Dat isook een verantwoordelijkheid van werkgevers zelf, zeg ik erbij. Maar ookproberen we nadrukkelijk daar waar de discussies over zelfstandigheid inde publieke sector aan de orde zijn – ik noem de zorg en het onderwijs –met de sector op te trekken. De Minister van Onderwijs doet dat, evenalsde Minister van VWS. Er is ook het programma PNIL, personeel niet inloondienst, om goed werkgeverschap te bevorderen. U kent datwaarschijnlijk. Er lopen dus tal van activiteiten. Het belang van de goedearbeidsrelatie en fatsoenlijke arbeidscontracten delen wij absoluut.Mevrouw Patijn vroeg ook nog hoe we voorkomen dat zzp’ers via payrollin dienst worden genomen. Dat willen we niet per se altijd voorkomen.Het raakt een beetje aan de discussie die we net voerden. Maar meer inalgemene zin hebben we wel wetgeving in voorbereiding om de flexibi-liteit van arbeidsrelaties scherper te definiëren. Zolang dat netjes volgensde wet gebeurt, kan dat.Op de vraag van de heer Aartsen over ICT ben ik ingegaan.Mevrouw Patijn vroeg of het ondernemersdiploma opnieuw kan wordeningevoerd. Daar zitten natuurlijk heel veel kanten aan. Er is heel veelinitiatief en activiteit van de Kamer van Koophandel als het gaat omstartende ondernemers en het voorlichten van ondernemers. Helemaaldrempelloos is het dus niet, zou je kunnen zeggen. Het is drempelloos inde zin dat er geen verplichtingen zijn, zoals die er vroeger waren, maar eris natuurlijk wel ondersteunde dienstverlening. We zouden daar, denk ik,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27634 nog meer aandacht aan kunnen besteden, ook in relatie tot hetzzp’erschap. Als u me vraagt om nog verder te gaan en weer nieuwedrempels te introduceren, dan zal ik dat echt onder de aandacht moetenbrengen van mijn collega van EZK. Dat onderwerp hoort daar namelijkveel meer thuis. Op zich ben ik bereid om dat eens met hem te bespreken.Ik zeg daar wel bij dat er ook echt een keerzijde zit aan nieuwe drempelsvoor ondernemerschap. Ik heb net al een aantal woorden geuit over hoebelangrijk het is dat mensen als zelfstandige ondernemer beginnen.De voorzitter:U heeft een vraag van mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het is niet alleen een drempel. Het klinkt op deze manier namelijk alsof hetniet zinnig zou zijn als mensen iets leren over ondernemerschap: hoe doeje belastingaangifte als ondernemer en waar kan je allemaal tegenaanlopen? Het gaat erom dat mensen die kennis hebben en dat ze nietzomaar het ondernemerschap in springen, maar die overweging goedmaken. Dat diploma geeft daarbij een soort poortwachtersfunctie aan deKamer van Koophandel. Dat voorkomt dat de Belastingdienst straksbijvoorbeeld ook nog al die arbeidsmigranten die als schijnzelfstandigeaan het werk gaan, moet controleren.Minister Van Hijum:Dat belang zien we ook wel. De vraag is of je daar die verplichting voornodig hebt, want er is natuurlijk ontzettend veel voorlichting en er zijnveel activiteiten – ik weet dat ook uit mijn vorige functie – waarmeezelfstandigen of startende ondernemers worden meegenomen in hoe je aldie verplichtingen en verantwoordelijkheden kunt waarmaken. De vraag isdus wel een beetje of dit daarvoor nodig is. Om eerlijk te zijn denk ik nietdat dat de weg is. Maar nogmaals, als u dat wilt, kan ik het bespreken metde Minister van Economische Zaken.De voorzitter:Over dit onderwerp heeft ook de heer Flach nog een aanvullende vraag.De heer Flach (SGP):Ik val mijn collega toch enigszins bij. Ik denk dat het genoemde instrumen-tarium echt niet als een drempel moet worden gezien. Het is heel normaalom in allerlei beroepen allerlei opleidingen te doen. In Utrecht isbijvoorbeeld een initiatief opgestart om allerlei ondernemers die in deproblemen zijn geraakt te coachen en uit het moeras te halen waarin zeongewild terecht zijn gekomen. Dat is zorg achteraf. Juist daar komt debehoefte vandaan om mensen die onvoorbereid in een ondernemers-avontuur stappen tegen zichzelf te beschermen. Dat kun je een drempelnoemen, maar ik denk dat het veel meer een soort bescherming is voormensen die er onvoorbereid in stappen, en ook gewoon een stukkwaliteitsverbetering voor een ondernemer.Minister Van Hijum:Dit is eigenlijk een herhaling van het pleidooi. Ik heb volgens mij nog nietéén toezegging gedaan, maar ik ben graag bereid om dat te besprekenmet de Minister van Economische Zaken. Maar ik zeg erbij dat ik ook dekeerzijde zie. Ik wijs daar ook op voorhand vast op. Inhoudelijk hoor ik ueigenlijk bepleiten dat je mensen goed voorbereidt op de stap naarzelfstandigheid en ondernemerschap. Dat is een gedeeld aandachtspunt,waarvan ik kan zeggen dat deze regering het steunt. Of dat tot aanvul-lende instrumenten moet leiden, zullen we nader moeten bezien.Ik was aanbeland bij de schijnzelfstandigen en de pensioenen. Dat isinderdaad wel een punt. Werkgevers die op basis van een pensioenre-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27635 glement pensioen moesten afdragen voor werkenden, kunnen daarvoorworden aangesproken door het pensioenfonds. Dat is gewoon eenrealiteit. Dat kan nu overigens ook al. Je hebt het principe «geen premie,wel recht». Dat betekent dat een werkende uiteindelijk aanspraak kanmaken op een pensioenuitkering en dat de pensioenuitvoerder, als hij datniet kan verhalen op de werkgever, inderdaad met de situatie wordtgeconfronteerd dat het ten koste gaat van andere deelnemers. Het moetnamelijk uit de grote pot worden betaald. We hebben er met elkaar dusbelang bij dat als de situatie zich voordoet, er uiteindelijk zo veel mogelijkop de werkgever/de opdrachtgever wordt verhaald om het probleem zoklein mogelijk te maken. Maar dat zal dan ook wel op die manier moetengebeuren. Dat is niet iets waar de overheid per se iets mee kan. Belangrijkis wel dat de werkende, die jarenlang als werknemer heeft gewerkt maarniet als zodanig is erkend, wel kan effectueren waar hij uiteindelijk rechtop heeft. Dat is wel doorslaggevend in deze manier van werken.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat geldt ook voor de sociale zekerheid, bij de WW en de WIA. Ik hebbegrepen dat er al aanvragen zijn gedaan door zelfstandigen, althans doormensen die schijnzelfstandigen lijken te zijn, onder andere Uberchauf-feurs. Ik kan me voorstellen dat dit uitgezocht moet worden, maar kunt uaangeven wat de stand van zaken is in de toekenning en hoeveel van ditsoort aanvragen er inmiddels bij het UWV bekend zijn?Minister Van Hijum:Dat laatste staat er nu net weer niet bij. Als er inderdaad sprake is van eendienstverband, kan iemand een WW-uitkering aanvragen. UWV neemt dieaanvraag dan in behandeling en zal ook beoordelen of er toch sprake wasvan een dienstbetrekking. Dat is inderdaad staande praktijk. Zo ja, dankan, indien ook aan de overige voorwaarden voor de uitkering is voldaan,recht bestaan op de WW-uitkering, ook als er geen premies zijnafgedragen. In die zin is de situatie vergelijkbaar. De aantallen weet ik niet;daar zal ik in tweede termijn misschien op terugkomen.De heer Aartsen (VVD):De Minister beschrijft vrij abstract hoe het werkt. Ik wil de Minister vragenom toch eens te kijken wat dit nou concreet gaat betekenen. Concreetheeft de Belastingdienst heel bewust gezegd pas met terugwerkendekracht iets te gaan doen vanaf 1 januari 2025, omdat je anders over negenjaar kunt gaan terugvorderen. Maar pensioenfondsen zouden in theorieverder terug kunnen. Concreet betekent dit dat de pensioenfondsen overnegen jaar lang een soort werkgeversjacht kunnen openen op enormebakken met geld. Als je snel even rekent – ik doe het even heel makkelijk –is 25% van een loonsom pensioenpremie, boven op het brutoloon. Er iseen verhouding van een derde/twee derde tussen werknemer enwerkgever. Ik zou zeggen: reken het voor de rijksoverheid maar alvast uit.Dan kunnen we hier de tent wel opdoeken met elkaar, zou ik bijna willenzeggen, want dat gaat op die manier natuurlijk echt in de miljarden lopen.Ik vraag het kabinet dus wel om hierop terug te komen. Dat hoeft niet nu,maar misschien wel in een brief. Ik denk dat je hier wel met elkaar overmoet spreken in een pensioendebat, ook omdat er natuurlijk een grootrisico ligt omdat straks allerlei werkgevers achter de broek wordengezeten en we allerlei matjes onder mensen vandaan gaan trekken. Datmoeten we volgens mij ook niet willen.De voorzitter:Ik sluit me graag bij deze vraag aan, aangezien ik die als woordvoerderook nog had staan.Minister Van Hijum:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27636 Ik ben best bereid om daar nog wat nader op in te gaan, maar in feite isdat niet een nieuwe situatie die ontstaat als gevolg van het voorstel datwe vandaag bespreken. Het kan nu ook, alleen komt het misschien meerin beeld als je de handhaving op dit punt opvoert en zal het meerconsequenties hebben. Ik ben wel bereid om daar nog apart op terug tekomen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):In het verlengde van die vraag: dat is natuurlijk een risico dat isopgebouwd door de onduidelijkheid op het gebied van arbeidsrelaties inde afgelopen jaren. Zou een eventueel uitstel van het handhavingsmora-torium de risico’s voor Nederland niet nog veel groter maken?Minister Van Hijum:Dat zou inderdaad zo kunnen zijn. Maar nogmaals, het is een situatie dienu al bestaat. Die claims kunnen pensioenfondsen nu al laten gelden. Ookwerkenden kunnen die nu al laten gelden op het moment dat er daadwer-kelijk schijnzelfstandigheid is aangetoond. Wij zullen dat aspectmeenemen in de schriftelijke reactie.De voorzitter:Mevrouw Patijn heeft nog een kleine aanvullende vraag. Als u nu eenkleine aanvullende vraag heeft, heeft u daarna nog een laatste vraag.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Oké, heel klein: niet alleen ten aanzien van de pensioenen, maar ookvanuit de sociale zekerheid.Minister Van Hijum:Ja, dat nemen we daarin mee.Ik heb nog één vraag liggen. Dat is de vraag van mevrouw Van Dijk of wede invalpools breder kunnen inzetten. Dat is heel wel mogelijk. Daar wordtook actief naar gekeken en actief aan gewerkt, onder andere via hetrecente Besluit ter beschikking stellen van personeel, waarin wordtverduidelijkt onder welke omstandigheden personeel kan wordengedetacheerd zonder btw, in de zorg bijvoorbeeld. Daarmee worden ookpot- of poolovereenkomsten mogelijk via detachering. Dat zijn dusconstructies waaraan in de praktijk daadwerkelijk ruimte wordt gegeven.Voorzitter. Daarmee ben ik volgens mij aan het eind van mijn beant-woording in eerste termijn.De voorzitter:Ik kijk nog even naar de leden van de Kamer. Ik zie geen vragen meer. Dangeven we de heer Idsinga het woord.Staatssecretaris Idsinga:Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen.Ik heb een korte inleiding. Daarna ga ik in op de vragen. Dat doe ik in devorm van de traditionele blokjes.In de eerste plaats ben ik zeer verheugd dat ik in uw commissie het belangvan duidelijkheid rondom handhaving op schijnzelfstandigheid magtoelichten. Dat is in het belang van alle stakeholders, om het maar even zote noemen. Vorige week zijn de Minister en ik samen in de auto gestapt enzijn we langsgereden bij de Belastingdienst om daar eens in gesprek tegaan met al die mensen die heel hard hebben gewerkt rondom hetopheffen van het handhavingsmoratorium. We hebben gesproken overhun ervaringen en wat ze allemaal zijn tegengekomen. Ze hebbengesproken met marktpartijen. Ze hebben gesproken met sector- enkoepelvertegenwoordigers. Allemaal hebben ze gesproken over ditbelangrijke onderwerp en wat ze zoal tegenkomen. Ik heb niet de illusieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27637 om dat gesprek hier in z’n volledigheid te herhalen, maar er kwamen eenaantal interessante punten naar boven.Zo zijn er gesprekken gevoerd met bijvoorbeeld de kinderopvang. Dezebranche werkt met vaststaande protocollen en diplomavereisten. Depedagogisch medewerkers doen heel belangrijk werk, want zij zorgen dagin, dag uit voor onze kinderen. De branche heeft zelf geconcludeerd dat dearbeidsrelatie in deze sector eigenlijk niet anders kan worden gekwalifi-ceerd dan als een dienstbetrekking. We hebben het gehad over debouwsector. De bouwsector heeft zelf een beroep gedaan om hethandhavingsmoratorium op te heffen. Ze zien dat als een hele belangrijkestap richting een gelijk speelveld. Ook werden er ervaringen uitgewisseld– dat is de laatste; dan houd ik op met anekdotes – rondom zorgmede-werkers die aan onze bedden staan en daar hun belangrijke bijdrageleveren. Tijdens corona vertrokken heel veel werknemers om vervolgensals zzp’er bij hetzelfde ziekenhuis terug te keren. Wat was nou de redendie daarvoor met name werd aangegeven? Dat was de flexibiliteit tenaanzien van de werktijden. Met andere woorden, dat was een belangrijkaspect om deze stap richting zelfstandigheid of schijnzelfstandigheid temaken. Inmiddels is de cao aangepast en hebben de werknemers, dievoor een deel zijn teruggekeerd in loondienst, meer flexibiliteit gekregen.Ook wordt nu gewerkt met een flexpool. Het zijn allemaal voorbeelden dieop tafel zijn gekomen in de gesprekken die de Belastingdienstmede-werkers hebben gehad over de grote waaromvraag.Voorzitter. Dan het opheffen van het handhavingsmoratorium. Dat is nieteen opzichzelfstaand iets. Het is onderdeel van de zogenaamde drielijnen-aanpak. In de brief die de Minister en ik vorige week naar de Kamerhebben gestuurd, hebben we die drielijnenaanpak nog eens verduidelijkt.De eerste lijn is het verminderen van verschillen tussen zzp’ers enwerknemers in loondienst, zodat de prikkel wordt verkleind om alszelfstandige te werken en om als zelfstandige ingehuurd te worden.Mevrouw Van Dijk heeft daar een vraag over gesteld; daar kom ik straksspecifiek op terug. De tweede lijn is het verduidelijken van de regelgeving.De derde lijn is het verbeteren van de handhaving door het opheffen vanhet moratorium. Dat is het onderdeel dat ik vandaag verder ga toelichten.Deze drielijnenaanpak is essentieel en is ook eerder bevestigd door deAlgemene Rekenkamer en door de Auditdienst Rijk. Ook zij hebbengeconcludeerd dat er geen simpele oplossing is voor dit probleem. Alledrie de lijnen zijn nodig om schijnzelfstandigheid effectief te bestrijden.Daarbij is verduidelijking nodig, maar er is ook vertrouwen nodig. Hetverder uitstellen van een van deze lijnen zorgt er mogelijkerwijs voor dathet momentum weer verloren gaat. Een aantal partijen hebben deafgelopen periode de handschoen opgepakt. Ik noemde er net al een paar.Het is van belang dat deze partijen die de beweging in gang hebben gezet,niet ontmoedigd worden als we nu weer zouden besluiten om allerleiterugtrekkende bewegingen te maken.Betekent dit dat de Belastingdienst op een hysterische manier gaathandhaven? Nee, integendeel. Wij willen zorgen voor een zachte landing.De Belastingdienst heeft daarvoor nog steeds 80 fte beschikbaar. Dehandhaving vond al plaats en dezelfde mensen blijven dat nu doen. Datverandert op zich niet met het opheffen van het handhavingsmoratorium.Het enige wat verandert, is dat de Belastingdienst na het opheffen metterugwerkende kracht kan corrigeren en dat de aanwijzing komt tevervallen. Op dat laatste kom ik straks nog even terug in reactie op eenvan de vragen. Een onderdeel van de zachte landing is dat wij niet verderteruggaan dan de datum van het opheffen van het moratorium, dus1 januari 2025. Dit is best een belangrijke, grote stap na jarenlang nietactief handhaven. Daarom is het voornemen ook al ruim van tevorenaangekondigd. In juni 2022 is dit reeds aangekondigd en hebbenbedrijven, maar ook zelfstandigen en de Belastingdienst, zich kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27638 voorbereiden. Ook dat maakt wat mij betreft onderdeel uit van decommunicatie en de zachte landing.De voorzitter:De heer Flach heeft een vraag voor u.Staatssecretaris Idsinga:Prima. Ik was nog niet klaar, maar ik ga zo verder.De heer Flach (SGP):Excuus aan de Staatssecretaris, maar mijn vraag gaat precies over ditpunt. De Staatssecretaris zegt dat ondernemers zich vanaf 2022 hierophebben kunnen voorbereiden. Tegelijkertijd is de gedachte natuurlijk altijdwel geweest dat we naar een nieuwe situatie zouden gaan waarbijexpliciet duidelijk zou zijn wie nou een zzp’er is en wie niet. De nieuwewetgeving, die er dus nog niet is, zou daar een belangrijke rol in hebbengespeeld. Maar nu is de volgorde omgedraaid. Nu wordt het handha-vingsmoratorium opgeheven, terwijl die wet er gewoon nog niet is. Hoehadden goedwillende ondernemers, of alle ondernemers, zich hieropkunnen voorbereiden als die duidelijkheid er nog niet is?Staatssecretaris Idsinga:Dit is een vraag waar ik heel veel antwoorden op kan geven. Ik ga hetstraks hebben over de ondersteunende maatregelen en de andereaspecten van de zachte landing en de voorbereidingstijd. Maar laat ikeven heel specifiek inzoomen op het onderdeel van de vraag dat ziet opde wetgeving die er wel of niet is. In de jurisprudentie en de bestaanderegelgeving zijn een aantal criteria benoemd. Ik haat het woord eenbeetje, maar dat is de zogenaamde holistische benadering. Die is deafgelopen periode in principe niet veranderd. Die holistische benaderingin het fiscale recht gold toen en die geldt nu nog steeds. Wat er welveranderd is – dan ga ik weer terug naar de aspecten van de zachtelanding – is dat we nu de tijd hebben gehad om dat nog duidelijker temaken, en daar ook de energie in hebben gestoken. Het klopt dat er nogsteeds wetgeving in voorbereiding is. Dat heeft de Minister net ookbenoemd. Maar die wetgeving is in feite een samenvatting van de regelsdie vandaag ook al gelden.De heer Flach (SGP):Ik ga een interruptie plegen die anders door collega Aartsen gepleegd zouworden, denk ik. De wet is dus eigenlijk niet nodig, hoor ik de Staatssecre-taris zeggen, want het is alleen maar een samenvatting. Dat kan toch nietwaar zijn? Ik vraag dus nogmaals waarom er voor deze volgorde isgekozen. Moeten we niet eerst honderd procent duidelijkheid hebben?Anders gaan we terechtkomen in ellenlange procedures en interpretatie-kwesties. Eerst duidelijkheid, dan handhaven. We mogen het op ons eigenconto schrijven dat die wet er nog niet is. Laten we de ondernemers danniet lastigvallen met een moratorium waarop ze zich heel lastig kondenvoorbereiden.Staatssecretaris Idsinga:Ik zeg niet dat die wet niks toevoegt. Dat hoort u mij niet zeggen. De wetbevat onder andere een rechtsvermoeden aan de onderkant van dearbeidsmarkt. Dat is inderdaad een nieuwe toevoeging in de wet. Maarhet is niet zo dat de wet- en regelgeving, zoals de Belastingdienst dievanuit een holistische benadering toepast, op dit moment niet onduidelijkis. Die leidt in sommige gevallen tot discussies. Om die discussiesproactief te adresseren, zou ik graag toch weer even verdergaan met mijninbreng. Hopelijk kan ik u meenemen in alle maatregelen die in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27639 voorbereiding richting de datum van 1 januari aanstaande getroffenworden.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Idsinga:Nogmaals: de zachte landing. Wij hebben vorige week een brief gestuurdwaarin de Kamer kan lezen dat wij gekozen hebben voor een periode vanéén jaar als onderdeel van de zachte landing. Daarbij zijn wij terug-houdend met het opleggen van fiscale boetes. Dan denkt u: ach, eenfiscale boete, hoe erg kan dat zijn? Nou, de praktijk leert dat met name devergrijpboetes heel aanzienlijk kunnen zijn. Die kunnen echt behoorlijkoplopen. Vaak heb je het over percentages van 25% of 50%. In heleuitzonderlijke situaties heb je het over 100% van de belasting, in dit gevalde loonbelasting, die niet is afgedragen. Om op dat onderdeel in iedergeval duidelijkheid te scheppen en rust te bieden, hebben we gezegd datwe daar een jaar lang zeer, zeer terughoudend mee gaan zijn. Ik weet datde heer Flach hier zonet een vraag over heeft gesteld; die ga ik straks ookbeantwoorden. Als ondernemers kunnen aantonen dat zij echt stappenhebben gezet, dat ze in beweging zijn gekomen, in relatie tot het medebestrijden van schijnzelfstandigheid, dan zullen wij die vergrijpboetes tot1 januari volgend jaar niet opleggen.Over het momentum hebben we het al even gehad. Ik wil ook nog evennoemen dat ook in het Herstel- en Veerkrachtplan, het coronaplan dus,mijlpalen zijn opgenomen waarin is afgesproken dat het afschaffen vanhet handhavingsmoratorium op 31 maart volgend jaar van belang is. Datis een van de mijlpalen die door de Europese Commissie wordenmeegewogen. Als we daar niet aan voldoen, heeft dat mogelijkerwijsfinanciële gevolgen voor de Nederlandse Staat.Voorzitter. Dan kom ik op andere ondersteunende maatregelen die tijdenshet gesprek met de Belastingdienst naar voren kwamen. Ik heb ze in debrief genoemd, maar ook hier wil ik er een paar noemen. Binnen deBelastingdienst is er een marktteam opgericht. Dit is een antwoord op devraag van de heer Flach, wil ik vast zeggen. Dat marktteam gaat actief desamenwerking zoeken met de markt, met name met koepels, brancheor-ganisaties, fiscaal dienstverleners et cetera, et cetera om ze bewust temaken van de verantwoordelijkheden, de ontwikkelingen en de kwalifi-caties rondom arbeidsrelaties. Er wordt een rijksbrede communicatiecam-pagne voorbereid. Die start eind september. De Belastingdienst geeftvoorlichting over het opheffen van het handhavingsmoratorium aanverschillende branches. Er worden regelmatig good practices, om eengoed Nederlands woord te gebruiken – laat ik ze maar even «praktijkvoor-beelden» noemen – gedeeld in relatie tot het voornemen per 1 januari. Diepraktijkvoorbeelden zullen de markt ondersteunen bij het maken van dejuiste inschattingen. Ook is de Belastingdienst proactief bezig met hetverbeteren van de kwaliteit van het zogenaamde vooroverleg. Als eronzekerheid bestaat en er behoefte is aan een gesprek met de Belasting-dienst, dan staat de Belastingdienst daar in principe altijd voor open.Het punt van de vergrijpboetes heb ik reeds genoemd.De voorzitter:Mevrouw Rikkers heeft een vraag.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik hoor heel veel dingen over opdrachtgevers en koepels. Is de Staatsse-cretaris zich ervan bewust dat heel veel zzp’ers helemaal niet aangeslotenzijn bij brancheverenigingen, koepels en dat soort dingen? Als wepraktijkvoorbeelden gaan noemen op de website, dan komt er bijvoor-beeld te staan dat er bij een boekhouder die komt helpen in een bedrijfTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27640 sprake is van een gezagsverhouding en dat hij dus geen ondernemer is.Op dat moment is dat misschien zo, maar als we de ondernemerstoetsgaan doen en hij bijvoorbeeld voor 40 bedrijven werkt, dan is hij weldegelijk een ondernemer. Hoe gaan we daarmee om? Alleen maar kijkennaar een praktijkvoorbeeld in één enkel geval, bij één enkel bedrijf, terwijlwe ook continu horen dat we holistisch moeten kijken, maakt het zoveelonduidelijker.Staatssecretaris Idsinga:Dank voor de begrijpelijke en terechte vraag. Ik heb net een hele waaiervan initiatieven opgenoemd die de Belastingdienst neemt, die de overheidneemt. Mevrouw Rikkers haalt er nu dat ene aspect uit waarbij er geenoplossing geboden kan worden. Dat is ook terecht, maar ik kan in z’nalgemeenheid wel zeggen dat de Belastingdienst op zijn website natuurlijkook de OndernemersCheck heeft staan. Een zzp’er die twijfelt over zijnstatus, over de vraag of hij werknemer of zelfstandige is, kan daarmeegeholpen worden. Daarnaast wil ik ook even het volgende zeggen. Dat iseen iets andere interpretatie van de vraag. Als we het hebben over hetopheffen van het handhavingsmoratorium, richt de Belastingdienst zich ineerste instantie niet op de zzp’er die wordt ingehuurd, maar primair op deinhurende organisaties. Dat is niet het exacte antwoord op de vraag diemevrouw Rikkers stelt, maar ik neem wel even de gelegenheid te baat omdaar toch proactief iets over te zeggen.De voorzitter:En daarom heeft mevrouw Rikkers een aanvullende vraag.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dat klopt. Ik begrijp dat de Staatssecretaris dit zegt. Het is inderdaad waardat die OndernemersCheck erop staat. Ik heb ’m hier nu voor me. Als jemeer dan drie opdrachtgevers hebt, soms zelf kunt bepalen welk werk jeuitvoert en soms ook zelf kunt bepalen of je een vervanger stuurt, maar deandere vragen allemaal netjes met «meestal» beantwoordt, ben je nogsteeds ondernemer. Als wij alleen bij de opdrachtgevers gaan handhaven,durven die geen opdrachten meer uit te schrijven. Dat is nu het geval.Iemand die journalist is en werkt bij een omroeporganisatie, krijgt geenopdrachten meer, want die omroeporganisatie is bang voor al die zzp’ersen al die naheffingen. Er wordt namelijk gekeken naar een gezagsver-houding. Dat is een andere insteek dan wanneer je kijkt naar ondernemer-schap. Daar zit die verwarring en daar moet volgens mij duidelijkheidkomen, want anders hebben we straks echt een heel groot probleem metheel veel sectoren, ook met de zorg.Staatssecretaris Idsinga:Dank aan mevrouw Rikkers voor deze verduidelijkende vraag. Ik denk datdit laat zien hoe complex de materie is. Dat ben ik met mevrouw Rikkerseens. Ik denk dat het van belang is dat wij dit soort signalen krijgen. Datbetekent dat we daar heel scherp op zullen moeten blijven in de commu-nicatie en alle ondersteunende maatregelen die genomen worden. Waarer signalen zijn dat er verbetering nodig is – ik krijg nu zo’n signaal –zullen we die ter harte moeten nemen. Tegelijkertijd blijft het natuurlijkwel de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever en de opdrachtnemersamen om tot een juiste beoordeling te komen. Die verantwoordelijkheidligt dus niet alleen maar bij de opdrachtnemer. Zeker in de handhavingrichten wij ons in eerste instantie met name op de opdrachtgever.De voorzitter:Er is nog een aanvullende vraag van mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27641 Dat snap ik. Dan richten we ons op de opdrachtgever. Maar als een zzp’ervolgens de OndernemersCheck en volgens alle checks-and-balances eenzelfstandige is, maar wel een invalklus doet bij ziekte of een piek, danwordt er aan de andere kant gezegd: dat kan niet, want dat is loondienst;er is sprake van een gezagsverhouding, dus er is geen zelfstandigheid. Ditterwijl dat misschien maar een heel klein stukje is van het werk van dezezzp’er. Waar moeten we dan op vertrouwen? Moeten we er dan opvertrouwen dat de opdrachtgever te goeder trouw een zelfstandigeinhuurt, die een eigen bedrijf heeft met alle risico’s van dien? Of hebbenwe het dan over een werknemer in een schijnconstructie?Staatssecretaris Idsinga:Ik denk dat we nu heel diep de casuïstiek in gaan. Nogmaals, hoevervelend ook: de criteria zijn holistisch. Daar hebben wij het mee te doenen daar heeft de markt het ook mee te doen. Op basis van die criteria, dieook nog eens in het Deliveroo-arrest zijn verduidelijkt, zul je van geval totgeval moeten beoordelen wat in een bepaalde situatie, in een bepaaldegrijstint – dit is geen zwart-witsituatie; dit is echt iets wat in het grijzegebied zit – precies de relatie is. Dat is arbeidsintensief, voor de partijendie het betreft, maar ook voor de Belastingdienst. De Belastingdienst zaldaar behulpzaam bij zijn met de ondersteunende maatregelen die ik netnoemde, dus door die voorlichting te geven, door die praktijkvoorbeeldente laten zien, door middel van de publiekscampagne et cetera, et cetera.Die optelsom zal uiteindelijk toch iets meer van die duidelijkheid moetenlaten zien.De voorzitter:De heer Aartsen heeft hier ook nog een vraag over.De heer Aartsen (VVD):Volgens mij spreekt de Staatssecretaris zichzelf hier compleet tegen. Daarzit het punt. Hij zegt aan de ene kant: «Gaat u rustig slapen. Het ishartstikke duidelijk; er is niks aan de hand.» We hoorden hem vorige weekin de rondetafel zeggen dat 95% duidelijk is. Nu zegt hij in de beant-woording precies het juiste, volgens mij, namelijk: «Het is niet zwart-wit.Je zult het van geval tot geval moeten bekijken. De regels zijn nietduidelijk.» De Hoge Raad gaat niet als een soort werkverschaffingprejudiciële vragen beantwoorden. De Staatssecretaris heeft driemaanden geleden nog een rechtszaak verloren, precies op dit punt, tenaanzien van de timmerlieden. Dat was niet omdat het duidelijk was; datwas juist omdat het onduidelijk was. Dat is precies het punt van mevrouwRikkers: dat zorgt voor enorm grote angst bij opdrachtgevers. Bij het Rijkzelf als opdrachtgever is de angst nota bene zo groot dat ze in huncommunicatie – ik heb dat net aangehaald – zeggen: wij nemen geenechte zzp’ers meer in dienst. 25% van de zzp’ers ziet de opdrachten alverdampen. Is dit nou juist niet precies dezelfde onrust als we in 2016hadden? En moet de Staatssecretaris dan ook niet veel meer kijken – ikheb daarvoor een aantal suggesties proberen te doen – hoe je inderdaadhet moratorium kunt opheffen, maar het wel veel meer kunt toespitsen opde probleemgevallen en de aanwijzing weer als instrument kuntintroduceren?Staatssecretaris Idsinga:Als de heer Van Aartsen... Sorry, de heer Aartsen. Ik zag dat er bij derondetafel ook regelmatig een woordje aan toe werd gevoegd. Ik heb devraag van de heer Aartsen over de aanwijzing in een van mijn blokjeszitten. Ik ben er nu even naar op zoek welk blokje dat precies is; dankunnen we dat misschien even naar voren halen. Ik moet even zoeken.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27642 Laten we anders gewoon de blokjes aflopen. Die vraag komt wel langs.Als de heer Aartsen vervolgens aanvullende vragen heeft, dan komt hijalsnog met een interruptie.Staatssecretaris Idsinga:Het is deze. Ik heb ’m al gevonden. Dit was een vraag van de heer Aartsenen ook van de heer Flach van de SGP over de aanwijzing. Het handha-vingsmoratorium houdt in dat de Belastingdienst bij opdrachtgevers inbeginsel geen loonheffingen over het verleden naheft en ook geen boetesoplegt als sprake is van schijnzelfstandigheid. De Belastingdienst geeft nuaanwijzingen; dat zijn eigenlijk waarschuwingen. Als opdrachtgevers daarniet of in onvoldoende mate opvolging aan geven binnen een redelijketermijn, dan corrigeert de Belastingdienst vanaf het moment van deaanwijzing en worden er naheffingen opgelegd. Als we daar nog een tijdjemee doorgaan, blijft de volgende situatie ontstaan. Als het financiëlerisico op naheffingen ontbreekt, is er in feite geen enkele prikkel meer.Dan laten we het handhavingsmoratorium in feite voortbestaan. Dan zijner geen prikkels om de discussie te voeren die gevoerd zou moetenworden. Feitelijk betekent dat dus een voortzetting van het handhavings-moratorium. Het kabinet vindt dat onwenselijk.De voorzitter:Ik zie diverse vragen. Ik begin met de heer Aartsen.De heer Aartsen (VVD):Mijn vraag was om risicogericht te gaan werken. Ik had twee optiesgeschetst. De eerste is risicogericht werken waarbij je wel gaat naheffenbij de probleemgevallen. De Minister van Sociale Zaken benoemde diedrie categorieën al. Daar ga je wel naheffing op toepassen, maar voor deenorme groep anderen, waarbij juist sprake is van die enorme onrust –daar zijn we het volgens mij allemaal over eens – hou je de aanwijzing instand. Dat zou optie één zijn. Optie twee zou risicogerichtheid op sectorenzijn. Meneer Van Oostenbruggen heeft dat voorgesteld, volgens mij. Daarga je dus wel naheffen en in andere situaties laat je de aanwijzing welbestaan. Dan krijg je een soort van zachte landing, in uw woorden – dievond ik best wel mooi. U noemde net de drie sporen. Verduidelijking vande wetgeving is een van die drie sporen, en die is nou juist wel vertraagd.Zou de Staatssecretaris daarnaar willen kijken? Ik denk namelijk dat wedaarmee echt een stuk rust in de markt brengen, zonder het handhavings-moratorium door te trekken.Staatssecretaris Idsinga:In z’n algemeenheid doet de Belastingdienst sowieso aan risicogerichthandhaven. Er worden altijd risicoanalyses gemaakt. Maar de specifiekevraag ziet op speciale sectoren. Laat ik daarbij vooropstellen – volgens mijis dat ook al eerder gezegd – dat schijnzelfstandigheid in meerderesectoren voorkomt, misschien wel in alle sectoren. Dat laatste durf ik niethelemaal hardop te zeggen, maar ik denk dat het in veel sectoren kanvoorkomen. In die zin is het lastig voor de Belastingdienst om zich tebeperken tot hele specifieke sectoren, want dan creëer je in feite eenongelijkheid tussen sectoren. Binnen de Belastingdienst bestaat er eenrisicomodel. Ik denk ook dat de Belastingdienst de ruimte moet hebbenom zelf enige vrijheid te nemen als het gaat om handhavingsstrategieën.Ondersteunend aan die risicogerichte benadering bestaat er een risico-model. Dat model levert signalen op die een indicatie kunnen geven dat ergewerkt wordt met schijnzelfstandigen. Die signalen worden door deBelastingdienst beoordeeld. Verder wordt ook gekeken naar signalenvanuit andere hoeken, bijvoorbeeld vanuit de media, steekproeven etcetera, et cetera. Het wordt toch wel als onwenselijk gezien om bepaaldesectoren er nu uit te lichten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27643 De voorzitter:De heer Van Oostenbruggen heeft een vervolgvraag.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Ik hoor hier een interessant debat over bijvoorbeeld die aanwijzing.Volgens mij houdt dat in dat je van de Belastingdienst een vriendelijkdoch zeer dringend verzoek krijgt om je aan de wet te houden. Dat zouvolgens mij en volgens de heer Aartsen ook ingezet moeten worden omervoor te zorgen dat je mensen niet helemaal het vel over de neus trekt. Ishet niet zo dat in de handhavingswijze van de Belastingdienst eenbelastinginspecteur altijd de mogelijkheid heeft om iemand niet het velover de neus te trekken, maar aanwijzingen te geven met betrekking totfiscale naleving, en om ook na 2025 boetes op nul te zetten, alleen al uitbegrip voor de ondernemer in kwestie?Staatssecretaris Idsinga:Het werken met een aanwijzing gaat nu als volgt. Zolang het handha-vingsmoratorium bestaat, wordt er door de Belastingdienst gehandhaafd.Als er geconstateerd wordt dat er in een bepaalde situatie reden is om eenwaarschuwing te geven, om het zo maar even te zeggen, dan noemen wedat een aanwijzing. Die leidt er op dit moment nog niet toe dat er wordtnageheven en dat er boetes worden opgelegd. In feite is die aanwijzingdus een soort startpunt. Daarmee zeg je: «We zijn bij u langs geweest. Wehebben gezien wat er speelt. We komen over drie tot zes maanden bij uterug. Dan moet u zorgen dat het in orde is.» Daarmee leg je nog geenboetes en naheffingen op. In feite doe je dus nog niks. In feite laat je hethandhavingsmoratorium voortbestaan tot het moment dat de Belasting-dienst opnieuw langskomt. Dat is nou juist niet de bedoeling, want datneemt de prikkel weg voor partijen om in beweging te komen. Even heelgechargeerd gezegd: je zou achterover kunnen gaan zitten wachten tot deBelastingdienst een keer langskomt. Zo ontstaat er dus geen beweging dieervoor zorgt dat de discussie rondom zelfstandigheid, schijnzelfstan-digheid, ondernemerschap en arbeidsrelaties zorgvuldiger wordt gevoerd.De voorzitter:De heer Flach heeft een aanvullende vraag.De heer Flach (SGP):Ik zit toch met wat verwondering te luisteren naar de beantwoording vande Staatssecretaris. Hij schetst namelijk het beeld dat ondernemersachterover zouden kunnen gaan leunen en zouden kunnen wachten op dieaanwijzing. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd om het instrumentaanwijzing wel in de gereedschapskist te leggen. Ik heb de Staatssecre-taris horen zeggen dat de Belastingdienst vrijheid moet hebben tenaanzien van de handhavingsstrategie. Een aanwijzing, een waarschuwing,kan ook onderdeel zijn van een escalatieladder. Door het op z’n minstbeschikbaar te houden voor de Belastingdienst, geef je de handhaversvolgens mij een instrument in handen om goedwillenden van kwaadwil-lenden te onderscheiden. Ze hoeven het niet toe te passen. Als ze in eensituatie terechtkomen waarin ze denken dat een ondernemer echt op zijnhanden heeft gezeten tot zij kwamen, krijgt die – pats! – een boete. Maarals ze echt aanvoelen dat ze bij een onbewust onbekwame opdrachtgeverkomen en de betreffende ondernemer zich een hoedje schrikt, kunnen zeeerst een aanwijzing geven. Juist die menselijke kant van de Belasting-dienst is toch wat we allemaal willen? Mijn concrete vraag is: zou het nietgoed zijn om het toch in de gereedschapskist te laten zitten?Staatssecretaris Idsinga:Die menselijke kant is zeker belangrijk. Ik sta er ook voor dat die mense-lijke kant altijd een belangrijk onderdeel uitmaakt van het handhavings-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27644 beleid van Belastingdienstmedewerkers. Volgens mij gebeurt dat ook innagenoeg alle gevallen. Maar met het onderdeel van de aanwijzing – ikrealiseer me dat ik mezelf herhaal – laat je in feite het handhavingsmora-torium voortbestaan. Dat betekent namelijk dat er geen naheffingenworden opgelegd totdat de Belastingdienst langskomt. Als de Belasting-dienst is langsgekomen en er een discussie is ontstaan die er uiteindelijktoe leidt dat de Belastingdienst concludeert dat bepaalde schijnzelfstan-digen eigenlijk in loondienst hadden moeten zijn, wordt er nog geennaheffing opgelegd. Dat gebeurt pas als de Belastingdienst zes maandenlater weer langskomt en constateert dat er niks gebeurd is. Ik noemde neteven de 80 mensen die bij de Belastingdienst dit werk aan het doen zijn.Even los van het voortbestaan van het handhavingsmoratorium levert hetook dubbel werk op, want het betekent dat de Belastingdienst in dat soortsituaties twee keer het hele proces moet doormaken en ook de opdracht-gever twee keer door die molen heen moet. Ook om die reden zou het dusniet mijn voorkeur hebben om die weg te kiezen. Wat we wel hebbengedaan – dat is ook dat menselijke gezicht – is zeggen: in situaties waarinwe zien dat partijen in beweging zijn gekomen, leggen we geen zwareboetes op. In die zin hoop ik de heer Flach toch enigszins tegemoet te zijngekomen als het gaat om de zachte landing en het aspect van hetmenselijke gezicht.De voorzitter:Ik ga wel iets strenger zijn met betrekking tot de interrupties.De heer Flach (SGP):Oké. Dan is dit mijn laatste, denk ik.De voorzitter:Prima.De heer Flach (SGP):Ik waardeer de pogingen van de Staatssecretaris om mij tegemoet tekomen, maar ik ben toch echt nog niet overtuigd. Ik ben het gewoon nieteens met de stelling dat je dan in feite het handhavingsmoratorium laatbestaan. Zo’n aanwijzing hoeft namelijk niet te worden toegepast. Dat ishet verschil met tot voor kort. Je kan direct overgaan tot handhaven.Misschien heb ik iets meer vertrouwen in de professionaliteit van deBelastingdienst om te beoordelen of er sprake moet zijn van directehandhaving of van een soort preventieve aanwijzing. We geven debetreffende handhavers nu eigenlijk alleen maar een hamer mee, maargeen mogelijkheid meer voor maatwerk. Daar hebben we in het verledentoch heel slechte ervaringen mee opgedaan?Staatssecretaris Idsinga:Ik denk dat ik de heer Flach nu, in zijn derde poging, goed versta. De vraagvan de heer Flach interpreteer ik dan nu zo dat hij zegt dat de Belasting-dienst dat kan inzetten. Als ik het zo mag interpreteren, dan ben ik het metde heer Flach eens. De Belastingdienst moet altijd de ruimte hebben omin bepaalde situaties terughoudend te zijn, ook in het opleggen vannaheffingsaanslagen, ook in situaties waarin twijfel bestaat. Ik had het ietsanders begrepen, maar als de heer Flach het zo bedoelt, dan zijn we hetsnel eens.De voorzitter:Er wordt gevraagd of dit een toezegging is. Of is dit de standaardmaniervan werken bij de Belastingdienst?Staatssecretaris Idsinga:Dat is een standaardmanier van werken, ja.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27645 De voorzitter:De heer Flach wil een verduidelijking. Maar dit is echt de laatste.De heer Flach (SGP):Het is geen interruptie, maar een verduidelijking. Ik hoorde de Staatsse-cretaris namelijk aan het begin zeggen: de aanwijzing verdwijnt. Als weelkaar nu goed hebben begrepen, zou ik dit toch graag als een toezegginggenoteerd willen hebben.Staatssecretaris Idsinga:Ik heb proberen duidelijk te maken dat de aanwijzing die nu standaard isin de periode tot 1 januari 2025, eigenlijk de default-optie indien nodig –laat ik dat er even bij zeggen – verdwijnt. Als de Belastingdienstlangskomt voor controle en er iets mis is, dan behoort het in principe totde gereedschapskist van de Belastingdienst om een naheffingsaanslag opte leggen. Het behoort tot 1 januari volgend jaar niet tot de gereed-schapskist van de Belastingdienst om daarbovenop nog een boete op teleggen in die gevallen waarin men goede wil heeft laten zien.De voorzitter:Mevrouw Patijn heeft nog een vraag.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Stel, ik ben ondernemer. Ik heb een paar mensen in dienst genomen. Ikbegrijp nog niet helemaal hoe het arbeidsrecht in elkaar zit. Kan het zijndat ik dan alleen een aanwijzing krijg en niet met terugwerkende krachtalsnog premie en belasting moet afdragen als ik dat niet heb gedaan?Staatssecretaris Idsinga:Ik heb een beetje moeite met het begrijpen van de specifieke vraag.Misschien kan mevrouw Patijn hem in iets andere bewoordingen nog eenkeer stellen, want ik vraag me af of ik hem wel helemaal begrijp.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):De Belastingdienst constateert in een bepaalde situatie dat er sprake isvan schijnzelfstandigheid en dat er dus eigenlijk sprake is van eenwerkgevers-werknemersrelatie. Dus moet er belasting en premie wordenafgedragen. In zo’n geval zou de aanwijzing toegepast kunnen worden.Dat zit dan in het mandje van de Belastingdienst. Ik vraag mij af of dieaanwijzingsbevoegdheid – dus geen heffing van premies en belasting metterugwerkende kracht – ook in het mandje zit als iemand nog een beetje inde eerste fase zit en zich realiseert: o ja, ik was werkgever, dat had ikmisschien wel moeten afdragen. Dan gaat het helemaal niet om zelfstan-digen, maar gewoon om een werknemersrelatie. Na vier maanden krijgtzo iemand te horen: «U had die vier maanden toch echt premie enbelasting moeten afdragen. Wij geven u echter een aanwijzing. Als u datin de toekomst wel doet, kijken we niet terug.»Staatssecretaris Idsinga:Volgens mij is die situatie min of meer hetzelfde. Net als in de situatie diede heer Flach net schetste, zit dat middel ook in het mandje van deBelastingdienst.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording.Staatssecretaris Idsinga:Dan ben ik bij de vraag van de heer Flach rondom de onbewustonbekwame opdrachtgever. Ik zei het net al: in het eerste kalenderjaar nade opheffing van het handhavingsmoratorium worden er geen vergrijp-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27646 boetes opgelegd aan partijen die kunnen laten zien dat ze aan de slag zijnmet de kwalificatie van de arbeidsrelatie en daar ook naar handelen. Daarzag de vraag van de heer Flach op. Ik kan daar als antwoord op geven dater rekening wordt gehouden met de aard en omvang. Daarnaast moetmen in het kader van compliantie – dat houdt in: ervoor zorgen datmensen in beweging zijn gekomen – kunnen laten zien dat men in iedergeval in actie is gekomen. Bij onbewuste onbekwaamheid zal niet snelsprake zijn van opzet, maar van een omstandigheid van – laat ik het maareven zo zeggen – onwetendheid. De Belastingdienst zal daar ook in hetnormale boetebeleid altijd rekening mee houden.Dan de vragen ten aanzien van de modelovereenkomsten. De heerAartsen en de heer Van Oostenbruggen vroegen: waarom wordt debeoordeling van modelovereenkomsten afgeschaft en kunt u nadenkenover alternatieven? Kijk, enerzijds wil de Belastingdienst natuurlijk demarkt ondersteunen bij het juist kwalificeren van de arbeidsrelatie, enanderzijds stopt de Belastingdienst met de modelovereenkomst. Ik zie datde heer Van Oostenbruggen even weg is, maar ik beantwoord de vraagtoch, want hij zal dit ongetwijfeld op afstand volgen. Theorie en praktijkgeven aan dat de modelovereenkomst niet het juiste toetsingskader biedtom buiten dienstbetrekking te werken. De praktijk laat zien dat hetschijnzelfstandigheid soms zelfs in de hand werkt. Ook in het Deliveroo-arrest werd ondanks de aanwezigheid van een modelovereenkomstgeconcludeerd dat er sprake is van een arbeidsovereenkomst.Nog geen kwart van alle voorgelegde overeenkomsten is goedgekeurd.Het gaat eigenlijk niet zozeer om de kwalificatie en de papieren werke-lijkheid van een modelovereenkomst; het is fiscaal van belang hoe daardaadwerkelijk uitvoering aan wordt gegeven. Het gaat – dat blijkt ook uitde praktijk, gelet op de lage percentages die ik net noemde – in fiscale zinom de vraag: wat dóén partijen? Het gaat dus niet zozeer om hoe ze hethebben opgeschreven. Soms kan de manier van opschrijven enigszinsafwijken van hetgeen er in de werkelijkheid gebeurt.Dan de ongemakkelijke, maar terechte vraag van de heer Aartsen enmevrouw Rikkers, namelijk hoe er wordt aangekeken tegen schijnzelfstan-digheid bij de Belastingdienst. Bij de Belastingdienst worden per 30 junivan dit jaar nog 192 mogelijk schijnzelfstandige zzp’ers ingezet. Ik kan welmededelen dat dit wordt afgebouwd naar nul. Het Ministerie vanFinanciën als geheel telt per juni circa 1.000 potentiële schijnzelfstandigen.Het merendeel daarvan wordt ingezet voor de hersteloperatie toeslagen.Alle onderdelen van het ministerie, behalve Herstel Toeslagen, huren totuiterlijk 2024 geen schijnzelfstandigen meer in. Herstel Toeslagen heeftnatuurlijk als taak om zo snel mogelijk financieel herstel te bieden aan degedupeerden van de kinderopvangtoeslag, maar ze doen er alles aan enzullen er alles aan doen om het aantal mogelijke schijnzelfstandigen zosnel als kan naar nul te brengen. Maar we hebben ook oog voor debroodnodige hersteloperatie, die tegelijkertijd bepaalde wettelijkeverplichtingen schept.De heer Aartsen (VVD):Ik snap de problematiek bij de toeslagen, maar wat de Staatssecretarishiermee zegt, is precies de kern van het debat waar we het nu overhebben. Vanaf 1 januari 2025 gaat de Belastingdienst zich ten aanzien vanschijnzelfstandigheid niet aan de wet houden, omdat de Belastingdiensttoeslagen belangrijker vindt dan de wet op schijnzelfstandigheid. Kloptdat?Staatssecretaris Idsinga:Ziedaar het dilemma. Het klopt dat wij hier verschillende verantwoorde-lijkheden hebben. Tegelijkertijd zitten we met een exceptionele situatie alshet gaat om het recht doen aan al die ouders en kinderen in die ellendigetoeslagenaffaire; of toeslagenschandaal, zoals het ook wordt genoemd, enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27647 terecht denk ik. Dat neemt niet weg dat wij ons uiterste best zullen moetendoen – daar gaan we ons best voor doen en dat heeft deels ook al totresultaat geleid – om zo veel mogelijk van die mogelijke schijnzelfstan-digen in dienst te nemen bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen.Ik meen dat daar op dit moment al iets van 700 mensen in dienst zijngetreden; dat zouden we even kunnen nagaan. Maar er is een beweging ingang gezet om dit te veranderen.De heer Aartsen (VVD):Ik ben blij dat de Staatssecretaris daar helder over is en zegt: deze situatieis zo exceptioneel dat wij ons niet aan de wet gaan houden ten aanzienvan schijnzelfstandigheid. Mijn vraag is alleen wel: wanneer mag eenprivaat bedrijf zich dan niet aan de wet houden ten aanzien vanschijnzelfstandigheid?Staatssecretaris Idsinga:De overheid zal zich aan haar eigen wetten moeten houden, dus er zal ookin het handhavingsbeleid geen uitzondering worden gemaakt vooroverheidswerkgeverschappen; laat ik dat maar even vooropstellen.Tegelijkertijd – ik wil daar helder en eerlijk over zijn – is het een enormdilemma. Dat blijkt heel duidelijk uit dit dossier. Weet wel dat er eenbeweging is ingezet in de richting van het inhuren. Is er een beweging ingang gezet ten aanzien van de verzachtende omstandigheden die ik netnoemde, waar ook de markt mee te maken krijgt? Ja, er is een bewegingin gang gezet. Maar dit is een buitengewoon gevoelig thema. Wat betreftde beweging die in gang is gezet, kan ik u melden dat er op dit momentbijna 700 medewerkers bij de UHT in vaste dienst zijn.De voorzitter:Mevrouw Rikkers heeft nog een vraag.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):De Staatssecretaris zegt heel duidelijk «schijnzelfstandigen». Betekent ditdat er dan nog wel andere zzp’ers zijn die opdrachten voor de Belasting-dienst doen of heeft hij het hier over alle zzp’ers? Dat is de eerste vraag.Staatssecretaris Idsinga:Er zijn zelfstandigen in dienst bij de overheid bij wie een toetsing heeftplaatsgevonden. De details ken ik niet uit mijn hoofd, maar ik zou ueventueel, als daar prijs op gesteld wordt, iets meer informatie daaroverkunnen geven. Er heeft een toetsing plaatsgevonden ten aanzien vanschijnzelfstandigheid, maar dat neemt niet weg dat er nog wel echteondernemers bepaalde werkzaamheden voor de overheid verrichten.De voorzitter:Mevrouw Rikkers, kort alstublieft.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. We zijn heel blij om te horen dat er ook nog echtezelfstandigen bij u werkzaam zijn. Wij zouden wel heel graag willen wetenwat dan uw criteria zijn bij de Belastingdienst voor wanneer het eenschijnzelfstandige is en wanneer het een zelfstandige is. Nog evenaanvullend daarop. Wij zijn heel bij dat de toeslagen zo veel aandachtkrijgen. Daar zijn we het absoluut mee eens. Wel zouden we dan ook heelgraag willen dat er bijvoorbeeld in de zorg ook heel goed wordt gelet opde continuïteit van zorg, want die is ook heel belangrijk.Staatssecretaris Idsinga:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27648 Ik hoor wat mevrouw Rikkers zegt en ik zal mijn uiterste best doen om tekijken welke informatie daarvoor beschikbaar is en in hoeverre diegedeeld kan worden.Dan de vraag van mevrouw Rikkers – ik blijf even bij haar – hoeveelbezwaren en beroepen er worden verwacht en of er genoeg capaciteitaanwezig is om dat op te vangen, zowel bij de Belastingdienst als bij derechters. Vanwege het toegenomen belang van toezicht en het uitoefenendaarvan worden uiteraard meer bezwaar- en beroepsproceduresverwacht. Dat moge duidelijk zijn. Dat geldt voor alle belastingmiddelenwaar dat om gaat. Wij hebben op dit moment 80 fte’s bij de Belasting-dienst beschikbaar en die capaciteit is deels kiesbaar voor de inzet als hetgaat om bedrijfsgesprekken en bedrijfsbezoeken. Maar ja, sommigeactiviteiten zijn ook wettelijk verplicht en daar zitten ook wettelijketermijnen aan vast, zoals het behandelen van diverse verzoeken enbezwaar- en beroepschriften. Binnen dat spectrum van werkzaamhedenzal de Belastingdienst keuzes moeten maken of tot bepaalde keuzesgedwongen worden om die middelen zo efficiënt en effectief mogelijk inte zetten. Ik kan geen uitspraak doen over de capaciteit bij de rechtspraak.Dan een vraag van mevrouw Van Dijk: is er voldoende gelijk speelveld ofmoet er nog meer worden gedaan, bijvoorbeeld fiscaal? Dat was volgensmij een van de laatste vragen die mevrouw Van Dijk stelde. Er lopen nogdiverse maatregelen de komende jaren om de fiscale verschillen tussende verschillende werkvormen te verkleinen, waarbij de prikkels om werkals zelfstandige te verrichten in plaats van als werknemer wordenverkleind. De afgelopen jaren hebben we daar al wat initiatieven voorkunnen zien. We hebben bijvoorbeeld in het Belastingplan 2023 eeninvulling gegeven aan de versnelde afbouw van de zelfstandigenaftrek.Die wordt verder afgebouwd naar € 900 in het jaar 2027. De FOR, defiscale oudedagsreserve, hebben we in 2023 in het Belastingplanafgeschaft. In het Belastingplan 2024 zijn bepaalde mkb-winstvrijstellingenverlaagd. Daarnaast is met de Wet toekomst pensioenen de fiscale ruimtevoor pensioensparen in de derde pijler fors verruimd, zodat zelfstandigeneen vergelijkbare ruimte voor pensioenopbouw wordt geboden. Ook ismogelijk gemaakt dat bij wijze van experiment door zelfstandigenvrijwillig kan worden deelgenomen aan pensioenregelingen in de tweedepijler. Dit zijn de bewegingen die in gang zijn gezet. Voor de bewegingendie nog zullen volgen, moet ik helaas verwijzen naar het Belastingplan. OpPrinsjesdag gaat u daar meer over lezen.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Ik ga u even onderbreken. Dat doe ik niet als Kamerlid, maar als voorzitter.Mevrouw Van Dijk heeft het voorzitterschap namelijk even onderhandsaan mij doorgegeven, zodat zij zelf een interruptie kan plegen.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Ik hoor een opsomming. Ik dacht: ja, maar dat weetik. Ik was inderdaad vooral benieuwd of deze Staatssecretaris van meningis dat we het gelijke speelveld al voldoende ingericht hebben. Uit zijnbeantwoording leid ik af dat hij vindt van niet en dat er aanvullendemaatregelen komen in het Belastingplan en misschien met de uitwerkingvan het hoofdlijnenakkoord.Staatssecretaris Idsinga:Een flauw antwoord: ik kan daar nu nog niks over zeggen, maar opPrinsjesdag mag u mij bellen, mevrouw Van Dijk. Dan gaat u die maatre-gelen zien. Dan mag u me daar daarna, tijdens de behandeling van hetBelastingplan, verder over aan de tand voelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27649 De voorzitter:Dank. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Van Dijk.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:De Staatssecretaris.Staatssecretaris Idsinga:Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Dijk, van het CDA. Die ziet eropdat belastinginspecteurs verschillende uitgangspunten zouden hanterenbij de controle van zorgorganisaties. Hoe kan dat? Zorgorganisaties vallenonder het reguliere toezicht. Binnen de Belastingdienst streven we naareenheid van beleid en uitvoering. Dat is ook bedoeld om verschillendestandpunten in gelijke situaties te voorkomen. Toezichtmedewerkerswerken ook op basis van een handleiding, de handleiding toezichtarbeidsrelaties. De Belastingdienst doet er alles aan om eenheid vanbeleid zo veel mogelijk te borgen. Verder is er ook nog een expertise-centrum, waarin bepaalde kennis wordt gedeeld. Alles binnen deBelastingdienst is er dus op gericht om eenheid van beleid en uitvoeringzo veel mogelijk te bewaken. De specifieke opmerking die mevrouw VanDijk maakte in dit kader, kan ik dan ook niet helemaal plaatsen. Dat is heteerlijke antwoord. Maar het blijft natuurlijk altijd ergens ook mensenwerk.Dus als er hier en daar op de een of andere manier een klein verschil zouontstaan, of als dat zo wordt beleefd, dan denk ik dat dat komt omdat erondanks het feit dat we te maken hebben met mensen die hun uiterstebest doen om hun werk zo goed mogelijk te doen, misschien ook weleensiets als snijverlies op kan treden; laat ik het maar even zo zeggen.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Mevrouw Van Dijk heeft een interruptie.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):We hebben als Kamer natuurlijk een enorme stapel brieven gehad en ditstond heel expliciet vermeld in een van die brieven. Zou de Staatssecre-taris het misschien een goed idee vinden dat ik die brief naar hemdoorzet? Dan kan hij daar zelf even naar kijken en kan hij kijken wat hijmet dat signaal moet doen.Staatssecretaris Idsinga:Heel graag. Dat signaal pak ik graag verder op. Dan zal ik een reactiedaarop aan u doen toekomen. Tot zover.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Dan is de beantwoording van de kant van het kabinet gereed. Ik zie geenaanvullende vragen, dus dan ga ik door naar de tweede termijn. Ik stelvoor dat we per persoon nog ongeveer 1 minuut en 20 seconden spreken,ongeveer anderhalve minuut. We hebben nog iets meer dan een halfuuren ik zou graag op tijd willen afronden.De heer Aartsen (VVD):Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording.Het was even trekken om tot dat punt van die aanwijzingen te komen. Datis mij nog steeds niet helemaal duidelijk, ook omdat er een tegenstellingontstond tussen wat nou wel en niet mogelijk is. Ik heb in mijn eerstetermijn juist ook gezegd dat je volgens mij kan differentiëren bij bijvoor-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27650 beeld probleemgevallen en dat je daarbij kan zoeken waar je wel of geenaanwijzingen inzet. Ik wil hier graag een tweeminutendebat overaanvragen. Ik denk dat daar breed in de Kamer behoefte aan is. Maar ikkijk ook even naar de bewindspersoon. We hoeven dit nu niet af teraffelen. We hebben ook nog Prinsjesdag tussendoor, dus een tweeminu-tendebat zal pas over een week of twee à drie zijn. Misschien is het goedom nog te reflecteren op wat er is gezegd en daar mogelijkerwijs op terugte komen, maar dat laat ik aan het kabinet.Ik dank de Minister van Sociale Zaken ervoor dat hij de ondernemerscri-teria actief wil betrekken in de VBAR. Daar zijn we erg blij mee. We kijkenernaar uit te zien hoe die een gelijkwaardige status krijgen in de VBAR. Wijwillen daarbij ook het Belgische model meegeven. Ik denk dat het goed isom daarover door te spreken.Tot slot wil ik de Staatssecretaris er echt mee complimenteren – dat sierthem ook – dat hij heel open en transparant zegt: wij gaan ons in dezeuiterste situatie niet aan de wet houden ten aanzien van schijnzelfstan-digheid. Het siert hem dat hij dat zegt. Tegelijkertijd geldt dat natuurlijkook voor zorginstelling en bedrijven die mogelijk in een situatie zittenwaarbij zij anders niet meer kunnen werken. Het feit dat de organisatie diezelf de handhaving doet, waar veel kritiek op is, zich op een anderonderdeel ... Nogmaals, dat is met begrijpelijke redenen, want het laatstewat we willen is dat er problemen komen bij Herstel Toeslagen. Dat zeg ikniet richting de Staatssecretaris, maar als overheid slaan we dan wel echteen pleefiguur, zou ik willen zeggen.Tot slot is het misschien goed om nog te vragen of de Staatssecretaris aanons zou kunnen blijven rapporteren hoeveel schijnzelfstandigen er dekomende maanden – het mag een maandelijkse rapportage zijn – bij dehele rijksorganisatie, bijvoorbeeld per departement, in dienst zijn. Weweten het van het COA en van het gevangeniswezen. Het is goed voor degeloofwaardigheid van de overheid om dat ...De voorzitter:Wilt u tot een afronding komen?De heer Aartsen (VVD):... te hebben.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:De heer Van Oostenbruggen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor dit debat. Volgens mij hebben we erbest veel tijd aan besteed. Volgens mij is er veel duidelijk geworden maarook nog veel onduidelijk gebleven met betrekking tot zelfstandigen. Ikdenk dat het goed is dat we met elkaar het gesprek blijven voeren. Deuitspraak van de Hoge Raad en de behandeling van de VBAR komen nog.Ik wil nog wel benadrukken dat er de afgelopen negen jaar veel veranderdis en dat het Deliveroo-arrest uiteraard richtinggevend is, ook wat betrefthet voorbehoud van de feitelijke omstandigheden tijdens een opdracht,maar dat dat ook al zo was in 2015 en in 1993. Ik wil toch nog even hetpunt maken dat er juist bij modelcontracten in elke bijsluiter staat dat ereen uitzondering is op de zekerheid die modelcontracten bieden als eenzzp’er in zijn hoedanigheid als opdrachtnemer niet conform de overeen-komst werkt. Ik zou er dus ook echt voor willen pleiten om het loket opente houden waar men het proces en de werkzaamheden in een organisatiekan doorspreken met de Belastingdienst om uiteindelijk te komen tot eenmodelcontract waaraan enige vorm van zekerheid ontleend kan worden.Met betrekking tot de andere punten, ook het punt dat meneer Aartsennoemde over potentiële schijnzelfstandigheid binnen de overheid, lijkt hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27651 me inderdaad een goed idee om daar meer inzicht in te krijgen, ookomdat het voor de overheid een grote opgave is. Ik begrijp ook dat er veelpotentiële schijnzelfstandigheden binnen de overheid zouden kunnen zijn,alleen al vanwege het feit dat het zo’n complexe organisatie is, waarin jeal snel ingebed bent als werkende. Wellicht kan het...De voorzitter:Bijna een punt.De heer Van Oostenbruggen (NSC):... helpen om dat voor een tweeminutendebat nog te verduidelijken.Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Dank voor alle antwoorden die we hebbengekregen. Volgens mij is het momentum heel veel genoemd. Ik denk dathet momentum ook echt nu is. Ik zou u willen oproepen om datmomentum ook te benutten om echt te zorgen dat het gelijke speelveld ernu komt. Helder, eenduidig, met een zachte landing, maar zonder hetinstrument van de aanwijzing. Daar maak ik me namelijk zorgen over. Ikhoor de oproep. Maar het zorgt wel weer voor meer onduidelijkheid envoor meer risico op het uitlokken van bepaald gedrag. Ik ben dus ergbezorgd over dat instrument. Mij gaat het erom dat mensen uiteindelijk zijaan zij met elkaar kunnen werken in solidariteit, met voldoendeautonomie, met een goede werkgever. Dat moet in de horeca, in de bouw,in de productie en op alle plekken, en het liefst onder de werkingssfeervan een cao, zodat mensen ook een goed pensioen kunnen gaanopbouwen. Want dat is een van de allergrootste zorgen die er zijn. Er zijn1,2 miljoen zelfstandigen. Er is totaal geen zicht op de pensioenreserve-ringen van deze mensen. Ik heb echt een grote zorg dat we afstevenen opeen groep toekomstige hele arme ouderen, waarvoor de voorzieningenniet toereikend zullen zijn.De voorzitter:Dank u wel. De heer Boon.De heer Boon (PVV):Voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris danken voor hunantwoorden. Waar ik zelf echt moeite mee heb, is de schijnzelfstandigheidbij de overheid. Wij gaan vanaf 1 januari controleren, terwijl we misschienzelf ook mensen in dienst hebben. Ik snap de overweging hoe moeilijk hetis, maar ik hoop toch nog iets meer ambitie te zien en te horen dat ergewoon wordt gezegd dat wij streven naar nul op 1 januari en dat we degroep die de toeslagenouders helpt, toch op een goede manier gaanonderbrengen. Want bedrijven hebben dezelfde moeilijkheden en deoverheid moet het goede voorbeeld geven.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik ook heel graag de Minister, deStaatssecretaris en hun medewerkers bedanken voor alle antwoorden. Hetgevoel dat mij vandaag een beetje bekruipt, is dat we nog steeds heel ergnegatief kijken naar zzp’ers en dat het heel erg op schijnzelfstandigheid zit.Dat baart me echt zorgen. We gebruiken deze mensen heel veel, ook voorde continuïteit, voor heel veel dingen in de zorg, de gehandicaptenzorg enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27652 dat soort zaken. Ik weet dat de Belastingdienst heel graag met demenselijke maat werkt, dus ik vind dat we hun die mogelijkheid ookmoeten bieden. Ik weet uit de praktijk dat de Belastingdienst echt heelgraag goed kijkt naar de situatie en niet alleen maar naar de negatievedingen, maar het baart me wel zorgen hoe hier gesproken wordt overdeze zelfstandigen. Want het is heel veel schijnzelfstandigheid. Het is heelveel vanuit de opdrachtgever. Ik daag de Minister en de Staatssecretarisook uit om juist met die zelfstandigen in gesprek te gaan en niet alleenmaar met de koepels, de brancheorganisaties en de hele grote opdracht-gevers. Deze zelfstandigen hebben namelijk echt een stem en een heelgoede inbreng, maar ze zijn niet altijd verenigd in brancheorganisaties.Dat is misschien iets wat we 50 jaar geleden deden, maar tegenwoordigniet meer. Die oproep wil ik heel graag doen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. De heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de beantwoording. Ik sluit me daar trouwens graag bij aan. Eris, vind ik, vrij negatief gesproken over zzp’ers als een probleemgroep,terwijl ze heel veel goed werk verrichten en ze er vaak ook bewust voorkiezen om zelfstandige te zijn. Wij hebben tijdens onze bijdrage natuurlijkde aandacht gevestigd op de verplichte arbeidsongeschiktheidsverze-kering voor zzp’ers die eraan komt. Het zal duidelijk zijn dat wij daartegenzijn. Maar als je dan toch zo’n verplichte verzekering invoert, laat zzp’ers –ze heten niet voor niks «zelfstandig» – dat dan ook zelfstandig regelen. Datdoen ze nu al voor een groot gedeelte. In het wetsvoorstel dat eraan komt– ik ben in ieder geval blij dat de Minister dat bevestigd heeft – wordt hetde facto verboden voor zzp’ers om zelf onderling een arbeidsongeschikt-heidsverzekering te regelen, want ze moeten dan een bank worden. Zemoeten een bankvergunning hebben. De enigen die daar profijt vanhebben, zo kan ik bedenken, zijn natuurlijk de banken en de verzekeraarszelf. Die krijgen dan een captive audience, om het zo maar te zeggen; eencaptive market heet het volgens mij. Zzp’ers worden straks dusgedwongen om naar die verzekeraar toe te gaan, waar ze al heel weinigvertrouwen in hebben, om daar dan maar op hun knietjes te hopen dat zeeen arbeidsongeschiktheidsverzekering krijgen. Ik vind het echt schan-dalig. Ik begrijp daar helemaal niets van. Wij zullen weer met een motiekomen om te voorkomen dat dit gaat gebeuren en om ervoor te zorgendat zelfstandigen dit ook zelfstandig onderling kunnen regelen. Dan gaanwe in het tweeminutendebat wel zien hoe de Kamer daarover gaatstemmen.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Dan geef ik het voorzitterschap even overaan de heer Aartsen.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Dan krijgt mevrouw Van Dijk gelijk het woord weer terug.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ook dank voor detoezegging van de Minister om te komen met een brief met betrekking totonder andere pensioenen en voor de toezegging van de Staatssecretarisom even goed te kijken naar de brief die ik naar hem ga doorzetten. Ik bennu uiteraard ook erg benieuwd naar het Belastingplan, want het lijkt onsgoed om daar de bredere discussie te voeren over een gelijk speelveld.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27653 Wij zijn niet negatief over zzp’ers. Wij zijn wel heel erg voor het verderorganiseren van een gelijk speelveld.Met betrekking tot de hersteloperatie kan ik het gewoon niet laten: debeste manier om schijnzelfstandigheid daar het snelst op te lossen, iszorgen dat we de hersteloperatie oplossen. Het gaat gewoon nog jarenduren. Ik wil ook de andere kant van de medaille even op tafel leggen. Watdoen we met al die mensen die we nu aannemen, die we hopelijk overeen aantal jaren niet meer nodig hebben?Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank. Ik geef het voorzitterschap terug aan u.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Ik kijk even naar rechts om te zien of we meteen door kunnen gaan met deopenstaande vragen. Volgens mij kunnen we meteen doorgaan. Ik geefhet woord aan de Minister.Minister Van Hijum:Dank, voorzitter. Er waren niet heel veel aanvullende vragen, maar dankvoor uw reacties en inbreng in de tweede termijn. Ik heb een aantalaansporingen gehoord.Er was alleen nog één specifieke opmerking; althans, dat was een beetjeeen herhaling door de heer Van Houwelingen van het verwijt dat je bankmoet worden om zelf dingen te kunnen regelen. Laat ik daar toch nog éénding over zeggen. Ik zit hier niet voor de financiële instellingen. Het gaaterom dat als je een verzekering wilt realiseren, je ook op lange termijn, totje AOW-leeftijd, moet kunnen voldoen aan de verplichtingen die daarmeesamenhangen. Als je in een klein fonds bijvoorbeeld een paar gevallenhebt waarin er langdurige arbeidsongeschiktheid ontstaat, kun je dielasten eigenlijk al nauwelijks meer dragen. Daarmee wordt het ook heelerg onaantrekkelijk voor anderen om zich bij dat soort fondsen, met hogeuitkeringslasten, aan te sluiten. Je moet daar gewoon spelregels vooropstellen. Althans, om zekerheid te bieden zullen de instellingen diedaaraan meedoen aan dat soort spelregels moeten voldoen. Daar ontkomje gewoon niet aan. Zo werkt de verzekeringsmarkt. Leuker kan ik dat nietmaken, maar het is in het belang van de zekerheid van de regelingen diewe voor deze groep willen realiseren.Verder zijn er volgens mij geen vragen meer aan mij gesteld.De voorzitter:De Staatssecretaris.Staatssecretaris Idsinga:Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag genoteerd van de heer VanAartsen, die vraagt of wij periodiek ...De heer Van Oostenbruggen (NSC):Aartsen.Staatssecretaris Idsinga:Aartsen, excuses. De heer Aartsen.De heer Van Oostenbruggen (NSC):Dat was het kwartje!Staatssecretaris Idsinga:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27654 Vanaf nu iedere keer een kwartje! Dat is een goede regel. Daar mag u mijaan houden.De heer Aartsen heeft gevraagd om periodiek te rapporteren over hetaantal mogelijke schijnzelfstandigen binnen de overheid breed. Ik moetwel even wat aantekenen bij wat ik zonet heb gezegd. Ik zit natuurlijk ophet Ministerie van Financiën. Ik ga over de Belastingdienst en ik spreeknamens het Ministerie van Financiën. Als hij die vraag breder wiluitzetten, ben ik best bereid om daarover met de Minister van BZK inoverleg te treden. Dan komen we daar gezamenlijk bij u op terug. Ik zie deheer Aartsen tevreden knikken.De heer Van Oostenbruggen was net even weg toen ik de vraag over demodelcontracten beantwoordde. Wij vinden het geen goed idee om datinstrument in stand te houden, omdat wij van mening zijn dat dit toch –dat blijkt ook uit de praktijk – een soort schijnzekerheid geeft rondom ditingewikkelde vraagstuk. In de praktijk is gebleken dat datgene wat oppapier staat, niet altijd is wat er in werkelijkheid wordt nageleefd. Voor defiscaliteit is met name dat laatste van belang. Het gaat erom wat ergebeurt in de praktijk.Mevrouw Rikkers stelde geen vraag, maar zij vond dat er in dit debat eennegatieve sfeer heerst rondom de echte zzp’ers. Ik vind het jammer datmevrouw Rikkers dat zo heeft ervaren. Ik denk dat ik mede namens deMinister spreek als ik zeg dat dat absoluut niet de bedoeling is. Wijwaarderen de hardwerkende zzp’er, de ondernemer, maar ook dewerknemer op wat voor manier dan ook. Die worden zeer gewaardeerddoor dit kabinet. Ik hoor ook de oproep van mevrouw Rikkers om met deniet-schijnzelfstandige zzp’er in gesprek te gaan. Dat knoop ik in mijnoren, wil ik tegen mevrouw Rikkers zeggen. Overigens – ik ga dan eventerug naar de techniek van wat we aan het doen zijn – heffen wij niet eenhandhavingsmoratorium op ten aanzien van degene die wordt ingehuurd,maar juist ten aanzien van degene die de inhuurder is. Dat is dus aan dekant van de inlenende partij; laat ik het maar even zo zeggen. In die zin zitalles rondom zachte landing, handhaving en boetes primair aan de kantvan de inlenende partij, dus niet van de zelfstandige of de schijnzelf-standige.De voorzitter:Mevrouw Rikkers, heel kort dan. Meneer Van Houwelingen wilde ook eenvraag stellen en dat heb ik niet toegekend, dus heel kort.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik zal het dan heel kort houden. Heeft de Staatssecretaris wel gehoordwaarom wij deze zorg hebben over dat het alleen maar bij de opdracht-gever ligt? Dat is voor ons heel belangrijk.Staatssecretaris Idsinga:Ik zeg tegen mevrouw Rikkers dat ik haar goed heb verstaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank voor de beantwoording. Ik heb een vijftal toezeggingen.–De Minister zal met de Minister van Economische Zaken in gesprekgaan over het ondernemersdiploma. Dat zal worden teruggekoppeldaan de Kamer.De vraag is natuurlijk wanneer. Aan het einde van het jaar, geeft deMinister aan.–De Minister komt in een brief terug op de gevolgen van het innen vanpremies door pensioenfondsen bij werkgevers in geval van schijnzelf-standigheid en neemt hier ook de gevolgen met betrekking tot desociale zekerheid in mee.Hier ook de vraag wanneer. Eind oktober, hoor ik.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27655 –De Staatssecretaris gaat na hoe de Belastingdienst de criteria voorschijnzelfstandigheid binnen de eigen organisatie heeft toegepast.Deze toezegging is gedaan aan het lid Rikkers.Hier willen we natuurlijk ook weten wanneer.Staatssecretaris Idsinga:Excuses, voorzitter, ik breek nu een beetje in. Ik begrijp net dat die algedeeld zouden zijn in de beantwoording van Kamervragen. Dat krijg iknet ambtelijk terug. Nu wil ik ze met alle plezier nog een keer delen, maarde antwoorden zitten in principe daarin verpakt.De voorzitter:Dan stel ik voor dat mevrouw Rikkers het even terugleest en dat er contactis als er nog aanvullende vragen zijn.–De Staatssecretaris komt terug op de vraag van het lid Inge van Dijkover het verschillend hanteren van regels door belastingadviseurs.–De Staatssecretaris gaat met de Minister van BZK in gesprek over hetrapporteren van het aantal schijnzelfstandigen binnen de overheid. Datis een toezegging aan het lid Aartsen.De vraag hierbij is natuurlijk ook: binnen welke termijn?Staatssecretaris Idsinga:De vraag rondom de belastinginspecteurs heb ik niet helemaal begrepen.De voorzitter:De een-na-laatste toezegging ging over de brief. Het lid Inge van Dijk hadu in een interruptie gevraagd of u zou willen reageren op de brief die aande Staatssecretaris doorgezet zou worden.Staatssecretaris Idsinga:Dan begrijp ik ’m. Dank u wel.De voorzitter:Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker hetlid Aartsen van de VVD. Ik dank iedereen voor de inbreng, voor debeantwoording en zeker ook voor de belangstelling. We spreken elkaarbinnenkort weer.Sluiting 16.48 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 27656