Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 oktober 2024, over Arbeidsmarktbeleid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202529 544ArbeidsmarktbeleidNr. 1256 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 26 november 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op23 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister vanSociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 16 februari 2024 inzake afschrift brief aan de EersteKamer over het werken met en als zelfstandige(n) en dehoofdlijnen van het arbeidsmarktpakket (2024Z02709);–de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 maart2024 inzake fiche: Herziening Richtlijn Europese Onderne-mingsraden (Kamerstuk 22 112, nr. 3909);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 20 maart 2024 inzake advies landsadvocaat over detijdelijkheid van uitzenden (Kamerstuk 29 544, nr. 1240);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 29 april 2024 inzake hervorming arbeidsmarktinfra-structuur (Kamerstuk 33 566, nr. 109);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 23 mei 2024 inzake medezeggenschap: toezegging oren flexwerk, en verdiepend onderzoek naleving WOR (Kamer-stuk 29 818, nr. 48);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 17 juni 2024 inzake verkenning naar aanleiding vande motie van de leden Van Oostenbruggen en Patijn over in dehervormingsplannen voor het non-concurrentiebeding tevenseen duidelijke salarisgrens opnemen (Kamerstuk 29 544,nr. 1235) (Kamerstuk 29 544, nr. 1247);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 24 juni 2024 inzake toelichting dispensatie VEN vancao Levensmiddelenbedrijf (Kamerstuk 29 544, nr. 1248);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 27 juni 2024 inzake rapport Cao-afspraken 2024(Kamerstuk 29 544, nr. 1249);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 27 juni 2024 inzake gezinsvriendelijk personeels-beleid (Kamerstuk 32 855, nr. 40); kst-29544-1256ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 12561 –de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 24 september 2024 inzake cao-onderzoek Het al danniet betrokken zijn van de vakbonden bij de totstandkomingvan een cao (Kamerstuk 29 544, nr. 1250).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,TielenDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 12562 Voorzitter: Léon de JongGriffier: Van den BroekAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aartsen, Ceder, Léon deJong, Patijn, Podt en Saris,en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Vice-Minister-President.Aanvang 13.00 uur.De voorzitter:Een hele goedemiddag, allemaal. Ik heet u allemaal, en allereerstnatuurlijk de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hartelijkwelkom bij het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid. Ik wil graag demensen aan mijn linkerkant aan u voorstellen: de heer Aartsen van deVVD, de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Saris van NSC enmevrouw Podt van D66. Het is een belangrijk debat. Wellicht sluiten er zometeen nog wat mensen aan. Dat zie je vaak op zo’n drukke dag alsvandaag, waarop er begrotingsdebatten zijn en veel Kamerleden van hotnaar her moeten rennen om debatten te kunnen voeren. Maar laten webeginnen. Laat ik als eerste het woord geven aan de heer Aartsen van deVVD voor zijn termijn van vijf minuutjes. Ik zou graag willen voorstellenom in eerste instantie vier interrupties per fractie aan te houden.De heer Aartsen (VVD):Dank, voorzitter. Het is fijn om hier vandaag te kunnen spreken. Ik wilvandaag graag een drietal punten aandragen om met de Minister overvan gedachten te wisselen. Het eerste gaat over de ambities ten aanzienvan de arbeidsmarkt, de hervormingen van de arbeidsmarkt en deregeldruk die daarvanuit ontstaat. In het hoofdlijnenakkoord stondenmooie ambities: vaste contracten aantrekkelijker maken, de regeldruk voorondernemers fors verminderen en duidelijkheid geven aan echtezelfstandigen, zodat ze ook echt zelfstandig kunnen zijn en blijven.We vinden echter dat die ambitie in het regeerprogramma nog wat weinigen wat mager terug te lezen is. Het arbeidsmarktpakket van de voorgangervan deze Minister, Minister van Gennip, wordt eigenlijk een-op-eendoorgezet, zonder dat we daar echt een substantiële wijziging in kunnenterugvinden. Het spreekwoord luidt: oude wijn in nieuwe zakken. Dit ismisschien wel oude wijn in oude zakken. Ik denk dat dat jammer is, omdater echt substantiële uitdagingen liggen om onze arbeidsmarkt te gaanmoderniseren. Ik denk aan de discussie die we laatst gehad hebben tenaanzien van zelfstandigen en de onrust die er bij zzp’ers is. Ik denk dat hetvoor echte zelfstandigen belangrijk is dat we de ambitie uit het hoofdlij-nenakkoord doorzetten. Vandaar mijn vraag: wat gaat de Minister binnenhet arbeidsmarktpakket aanpassen om te voldoen aan de ambitie uit hethoofdlijnenakkoord?Hetzelfde geldt voor de ambitie ten aanzien van de regeldruk. Ik mag deMinister, of in ieder geval zijn departement, feliciteren. Sociale Zaken isnamelijk kampioen regeldruk. Dat blijkt uit het Sira Consulting-rapport,een rapport namens het kabinet zelf. Van de zeven generieke knelpuntendie het midden- en kleinbedrijf ervaart, zijn er maar liefst vier afkomstiguit Sociale Zakenwetgeving. Ik ben benieuwd: is de Minister bereid om tekijken naar dit rapport? In hoeverre kan het ministerie tegemoetkomenaan al dit soort punten? Ik geloof dat er iets van 74 knelpunten zijn. Ik denkdat daar heel veel winst te halen is. Zo zetten we de slag ten aanzien vanderegulering en het tegengaan van regeldruk ook op Sociale Zaken door,in navolging van de Minister van Economische Zaken.Voorzitter. Ik wil graag inzoomen op het grootste knelpunt. Het grootsteknelpunt by far voor de meeste ondernemers en kleine werkgevers is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 12563 loondoorbetaling bij ziekte. Vooral voor heel veel kleine werkgevers meteen paar mensen in dienst is een vaste aanstelling geven aan mensen eengroot risico. Dat brengt een groot risico met zich mee. Het gevolg daarvanis dat heel veel mensen geen vaste contracten krijgen. Ik heb dezelfdevraag aan de voorganger van deze Minister gesteld. Die zei: maar wehebben toch mkb-ontzorgverzekeringen? Ik zat daar laatst nog over na tedenken. Eigenlijk is dat best bijzonder. Ons basisbeleid ten aanzien vanloondoorbetaling bij ziekte, met alle verplichtingen voor werkgevers diedat met zich meebrengt, is zo ingewikkeld en complex en brengt zo’nadministratieve last met zich mee, dat we daar specialemkb-ontzorgverzekeringen voor moeten hebben. Ik ben best benieuwdhoe de Minister daarnaar kijkt.Als we naar het Sira-rapport kijken, zien we op dit moment dat hoe kleinerhet bedrijf is, hoe hoger de regeldruk is. Ten aanzien van de loondoorbe-taling bij ziekte zien we dat ondernemers gemiddeld 30 tot 50 uur aanverslaglegging kwijt zijn ten aanzien van de re-integratieverplichtingen diedaaruit voortkomen. Nog los van deze eigen gemaakte uren doorondernemers zien we dat men gemiddeld zo’n € 6.300 aan advieskostenen externe kosten kwijt is voor één werknemer. Dat is natuurlijk eenenorme klap geld voor simpele ondernemers. Voor de bakker of de slagerop de hoek zijn dit echt forse bedragen.Nog los van die twee jaar doorbetaling – dat zit er namelijk nog niet eensin – moet na twee jaar ook de transitievergoeding worden betaald. Devraag is natuurlijk of dat rechtvaardig is. Als je twee jaar lang je best hebtgedaan om iemand te helpen met intensieve begeleiding, dan wel binnenhet eigen bedrijf dan wel buiten het bedrijf, vinden we het dan recht-vaardig als je daar ook nog eens een transitievergoeding voor zou moetenbetalen? De vergoeding daarvoor voor kleine werkgevers wordt volgensmij in 2027 afgeschaft door het kabinet. Ik ben heel benieuwd of dan nietook de verplichting na twee jaar moet komen te vervallen. Zou dat nietrechtvaardig zijn? Ik zie graag een reactie van de Minister op dit punt.Voorzitter. Een ander punt is de arbeidsmarktkrapte. Ik zie een aantalbewegingen, dus ik stop.De voorzitter:Sorry, meneer Aartsen. Zojuist is ook mevrouw Patijn van de Partij van deArbeid-GroenLinks aangeschoven. Of is het «GroenLinks-Partij van deArbeid»? Ik weet nooit zo goed wat de volgorde is. Mevrouw Patijn vanGroenLinks-Partij van de Arbeid heeft een interruptie voor u, meneerAartsen.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Excuus dat ik wat later was. Terecht dat u me dus even over het hoofd zag.De heer Aartsen heeft het over twee dingen. Hij heeft het over regeldruk.Dan hoor ik alleen «loondoorbetaling bij ziekte». Is er nog andereregeldruk waar hij het specifiek over wil hebben? Maar ook en vooral: dietransitievergoeding staat ook ergens voor. Dit is iets wat mensen krijgen.Ik hoor eigenlijk helemaal niet wat het zou betekenen voor mensen als hetafgeschaft zou worden. Vindt hij het normaal als het dan gewoonverdwijnt? De bedoeling is namelijk dat mensen ander werk kunnenvinden van dat geld. Kan hij daar iets meer over zeggen?De heer Aartsen (VVD):Ik begon mijn bijdrage met het enorme rapport waarin staat dat SZWregeldrukkampioen is voor mkb’ers. Daar staan nog heel veel voorbeeldenin op tal van SZW-terreinen. Misschien moeten we daar apart nog eenseen keer over doorpraten; dat lijkt me goed om te doen. Ik benadrukte datheel veel werkgevers, met name mkb’ers, zeggen dat ze het zeer onrecht-vaardig vinden. Op het moment dat een van hun vijf medewerkers helaaslangdurig ziek is, moeten zij vervanging regelen. Dat moet door diezelfdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 12564 werkgever betaald worden. Dat is een groot risico. De betreffende ziekepersoon moet daarnaast twee jaar lang doorbetaald worden. Er zijn ookallerlei re-integratieverplichtingen, waar een gemiddelde ondernemervolgens het onderzoek – ik noemde het al – gemiddeld 50 uur mee kwijt is.Zij zeggen dan: «Ik heb als ondernemer twee jaar lang al heel hard mijnbest gedaan om te kijken of zo iemand kan terugkeren bij mij in hetbedrijf, via spoor 1, of bij een ander bedrijf, via spoor 2. Als het antwoordnee is, is het dan rechtvaardig dat ik dan nog een transitievergoedingmoet betalen?» De transitievergoeding was natuurlijk bedoeld ommensen aan het werk te helpen op een andere plek, terwijl er natuurlijktwee jaar lang intensieve begeleiding heeft plaatsgevonden. Ik vind hetbest een terechte vraag of dat gerechtvaardigd is, ja of nee. Die mag jestellen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog, meneer Aartsen. Sorry, ik zie dat de heer Ceder vande ChristenUnie ook nog een interruptie heeft voor u.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik vind het een goede zaak dat de transitievergoeding wordt afgeschaft. Ikheb hiervoor als advocaat gewerkt, onder andere in het arbeidsrecht. Daarwerden heel veel vaststellingsovereenkomsten gesloten. Mij viel hetvolgende op. Als er spanningen zijn tussen werkgever en werknemer, dankan zo’n vaststellingsovereenkomst uitkomst bieden. Dan hoef je geenlange procedures te voeren als iemand een vast contract heeft. Eenfinanciële vergoeding kan dan – ik zeg het even heel plat; het ligt natuurlijkwat genuanceerder – ook als smeerolie werken om in ieder geval tot eenoplossing te komen die beide partijen kunnen dragen. Als die afgeschaftwordt, kan het effect natuurlijk ook zijn dat mensen die in vaste dienstzitten, denken: dan blijf ik maar langer in dienst. Daar ondervindenwerkgevers dan ook last van. Er zit dan ook geen doorstroming in dearbeidsmarkt. Even los van de kabinetsplannen vroeg ik me af wat de VVDvindt ten aanzien van mijn opmerking. Als je dit zo doorvoert en er nietlanger over nadenkt, gooi je de arbeidsmarkt misschien juist meer op slot.Misschien maak je het de werkgevers lastiger. Welke oplossingen ziet deheer Aartsen daarvoor?De heer Aartsen (VVD):De heer Ceder trekt mijn opmerking nu iets breder dan dat ik, in iedergeval in dit debat, heb aangestipt. Hij praat over de algehele transitiever-goeding. Dat is op zichzelf een interessante discussie waard. Waarvoorwas de transitievergoeding bedoeld? Wordt ie ook daarvoor ingezet?Wordt ie ingezet om mensen naar een baan te begeleiden? Wordt ieingezet om aan scholing en bijscholing te doen? Hoe kunnen we dat watmeer stimuleren? Doorstroming zou daarbij helpen. Het ging mij specifiekom de rechtvaardigheidsvraag ten aanzien van ondernemers die twee jaarlang loondoorbetaling bij ziekte hebben gedaan en intensievere-integratieverplichtingen hebben gehad. Is het voor dat soort onder-nemers nog rechtvaardig dat ze een transitievergoeding moeten betalenterwijl ze daar al twee jaar mee bezig zijn geweest? Schiet het dan niet zijndoel voorbij? Draagt het dan niet juist bij aan risicomijdend gedrag,waardoor met name kleine ondernemers mensen niet altijd meer in vastedienst durven aan te nemen? Het risico en de kosten zijn dan namelijk vrijhoog. Daar ging mijn specifieke opmerking over. Een algemene discussieover ontslagrecht, vaststellingsovereenkomsten en hoe we dat beterkunnen organiseren, lijkt me altijd verstandig om te voeren. Dat hoort,denk ik, bij een moderne arbeidsmarkt.De voorzitter:De heer Ceder voor een vervolgvraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 12565 De heer Ceder (ChristenUnie):Die discussie moeten we misschien op een later moment voeren. Maarover loondoorbetaling bij ziekte zijn de sociale partners in de tijd vanRutte IV samengekomen. Zij zijn toen tot een bepaald pakket gekomen. Ikprobeer even te begrijpen waar de VVD staat. Als ik het goed begrijp, zegtde VVD: wij zijn voor een aanscherping. Volgens mij – misschien gaat deheer Aartsen het in zijn betoog nog vertellen – zit die ’m in een uitzonde-ringspositie voor kleine werkgevers. Ik probeer even te begrijpen waar deheer Aartsen op doelt. Hij stelt namelijk een aantal vragen aan het kabinet,maar ik ben nog even benieuwd naar het VVD-standpunt ten aanzien vande sociale partners. De werkgevers zaten daar ook aan tafel. Ze zijn daareigenlijk met elkaar tot de conclusie gekomen...De voorzitter:De heer Aartsen.De heer Aartsen (VVD):Dank voor deze vraag. Het arbeidsmarktpakket en datgene waar de socialepartners mee zijn gekomen, zijn op dit punt te mager. Ik vind het echt temager voor werkgevers, met name voor kleine werkgevers. Daar zit hetgrootste probleem, want grotere werkgevers hebben iets meer capaciteitom dit soort re-integratieverplichtingen op zich te nemen en de kostenwat beter te managen. Maar als jij vijf mensen in dienst hebt en er eentjewegvalt, dan is dat 20% van je mensen, nog los van de vaak uniekekrachten die mensen hebben binnen je bedrijf. Ik vind dat dat te zwaardrukt op kleine werkgevers. Daarom vind ik wat er nu ligt ten aanzien vande loondoorbetaling bij ziekte te mager. Ik stel een aantal specifiekevragen. Ik ben ook heel benieuwd naar wat het kabinet vindt: is dit het ofmoeten we de arbeidsmarkt op dit punt echt wat meer moderniserenzodat die beter aansluit bij waar kleinere werkgevers tegenaan lopen? Ikdenk dat je hiermee ook – en dat vind ik een belangrijke – een grootbezwaar weghaalt voor heel veel mkb’ers om mensen in vaste dienst tenemen. Als dit met stip op nummer een staat als grootste risico engrootste probleem voor met name mkb-werkgevers, dan zul je dat ookserieus moeten nemen en vind ik wat er nu ligt te weinig.De voorzitter:We hebben vier interrupties. Dit is uw derde interruptie, meneer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik vind dit een relevant punt, want ik vroeg specifiek naar wat de VVDvindt van het pakket. De heer Aartsen zegt dat hij dat te mager vindt, maarmaakt dat vervolgens niet concreet. Dat vind ik lastig omdat de partijendie aan tafel zaten, waaronder de werkgevers, elkaar op dat arbeidsmarkt-pakket wisten te vinden. Dat is een heel lang proces geweest. Dat is ookeen heel precair proces geweest omdat er een aantal rapporten aan tengrondslag lagen die zijn meegenomen en meegewogen om tot een goedpakket, een polderakkoord te komen. De VVD zegt het akkoord te hebbengelezen en het te mager te vinden zonder vervolgens in te gaan op devraag hoe zij dat dan ziet, zodat dat ook getoetst kan worden. Ik vind datriskant omdat de VVD dat ellenlange proces waar wij dachten uit te zijn endat duidelijkheid moest verschaffen aan zowel werkgevers alswerknemers, nu verder lijkt voort te slepen met alle gevolgen van dien.Als de heer Aartsen zegt het te mager te vinden, dan blijft boven de markthangen of de VVD nog met voorstellen gaat komen om het aan tescherpen. En als die komen, wat vinden sociale partners daar dan van? Ikga dus toch nog een poging wagen, want ik denk dat dit heel belangrijk is,ook voor degenen die kijken, de werkgevers, sociale partners. Er zijn maareen aantal smaken. Wat vindt de VVD te mager en welk specifiek voorstelvindt de VVD rechtvaardig en recht doen aan alle partijen? Ik wil dat graagTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 12566 kunnen beoordelen. Als de VVD dat niet heeft, zou het ook eenoverweging kunnen zijn om in het polderlandschap gewoon te zeggen:laten we doorpakken en gas geven.De heer Aartsen (VVD):Er liggen inderdaad een aantal rapporten, er zijn polderafsprakengemaakt, maar ik vind dat dat ons als politieke partijen niet ontslaat vande plicht om vervolgens zelf na te denken en te wegen hoe wij dat moetendoen. Ja, akkoorden in de polder zijn belangrijk, maar dat betekent nietdat wij ons kritisch vermogen vervolgens uit moeten zetten en moetenzeggen: dit is het, punt. Ik zal daar zo nog wat meer over zeggen tenaanzien van arbeidsmarktkrapte. Het voorstel dat er ligt vind ik te magerten aanzien van de verplichtingen die er zijn. Ik vind dat de verplichtingenvoor kleine werkgevers, voor mkb’ers, nu veel te groot zijn.Nogmaals, het feit dat je een mkb-ontzorgverzekering nodig hebt omüberhaupt door bestaande wetgeving heen te komen is eigenlijk altekenend voor hoe we dat hebben ingeregeld op dit moment. Het staatniet voor niets boven aan het lijstje van de Regeldrukmonitor. Ik vind hetonrechtvaardig als je aan mensen na twee jaar intensieve begeleiding,soms zelfs langer, nog de volledige transitievergoeding zou moetendoorbetalen, helemaal als dan ook meteen de compensatie wordtafgeschaft. Ik vind dat je daarnaar mag kijken, in ieder geval voor kleinewerkgevers. En ik vind dat je over de duur een discussie kan voeren. Dieduur vind ik een ingewikkelde, omdat je die niet zo even – huppakee! –snel in de Kamer moet regelen. Dat vergt een wat fundamentelerediscussie. Maar nogmaals, ik vind niet dat wij als Kamer ons kritischvermogen zomaar uit moeten zetten. Wij moeten dingen blijven beoor-delen, helemaal als je kijkt naar waar Borstlap ooit mee begon, watvolgens mij een vrij fundamentele versie was. Dat is toch een aantalslagen afgezwakt tot waar we nu zijn. Dat moeten we ook eerlijk metelkaar durven zeggen. Dat is mijn antwoord op deze vraag.De voorzitter:Mevrouw Patijn heeft dan nog een vraag. Ik constateer wel dat de heerAartsen nu net 20 seconden met zijn eigen bijdrage bezig is geweest. Onee, sorry, sorry, sorry. U heeft nog ... Het klonk allemaal zo ... Het ging zovoorbij. U heeft nog 42 seconden. Misschien kunt u via de interruptie noghet een en ander kwijt.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde net de heer Ceder vragen: wat wilt u nou concreet anders? Watis het nou concreet? Leg dat nou gewoon eens uit.De heer Aartsen (VVD):Dan ga ik weer hetzelfde antwoord geven als dat ik net gaf.De heer Ceder (ChristenUnie):Nou, dat was een beetje vaag, hoor.De heer Aartsen (VVD):Nee, dat valt wel mee. Ik zei dat ik het onrechtvaardig vind dat mensen natwee jaar ... Ik wil het wel herhalen, maar volgens mij is het vrij concreet.Ik vind het onrechtvaardig als mensen na twee jaar lang intensievebegeleiding nog een transitievergoeding zouden moeten betalen,helemaal als daar de compensatie van verdwijnt. Dat vind ik een concreetpunt. Een ander concreet punt vind ik de re-integratieverplichting. Ik vinddat we daar een slag overheen moeten maken en de vraag moeten stellenwelke verplichtingen ondernemers nou hebben. De administratieve drukdie je ondernemers oplegt is zo erg dat je een mkb-ontzorgverzekeringnodig hebt. Er is nog een derde element, waarvan ik heb gezegd dat je datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 12567 niet – huppakee! – zo even gaat regelen, maar dat is wel iets wat we metelkaar moeten blijven benoemen, helemaal als je gaat kijken naar de onsomringende landen binnen Europa. Dat is de vraag of twee jaar nog welpassend is bij de huidige arbeidsmarkt. Ik vind dat een terechte vraag. Datis in deze zin concreet, maar dat ga ik niet nu – huppakee! – met éénpennenstreek regelen, want dat is een fundamentelere discussie.Dat was bijna hetzelfde antwoord volgens mij.De voorzitter:Mevrouw Patijn, uw derde interruptie.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is het duidelijk. Ik herken dat u analyses maakt en eigenlijknooit concreet antwoord geeft. Het is duidelijk dat u iets anders wil. Ikvind het onvoorstelbaar dat u het heeft over werkgevers maar dewerknemers vergeet, terwijl een arbeidsovereenkomst wordt geslotentussen een werkgever en een werknemer, en er soms collectieveafspraken gemaakt worden, bijvoorbeeld in een cao of in de SER, waarwerknemers en werkgevers tot een compromis komen en zeggen: dit iseen goede oplossing voor het probleem. Ik begrijp niet waarom u ervoorkiest om dan te zeggen: ik zie een probleem, ik analyseer dat dat eenprobleem is; ik heb er geen oplossing voor, maar ik negeer de oplossingdie de partners samen hebben bedacht.De heer Aartsen (VVD):Ja, ik analyseer het probleem en ik stel een aantal concrete dingen voor:twee dingen op korte termijn, één ding op de lange termijn. Ten aanzienvan de positie van de polder: het is fijn dat daar akkoorden wordengesloten. Maar nogmaals, ik vind niet dat je dan als Kamerlid op je rugmoet gaan liggen en moet zeggen: nou, dat was het dan. Wij worden hierdemocratisch gekozen door diezelfde werknemers en diezelfdewerkgevers. Daar hebben we een stevig mandaat van. Het is niet zo datdie zaken een-op-een in overleg tussen sociale partners geregeld moetenworden. Daar moeten nog wetten voor worden gemaakt. Wij hebben inons bestel bedacht dat wij als wetgever daar vervolgens met elkaar overgaan. Dus nogmaals, ik vind niet dat je dan je kritische vermogen kuntuitzetten. Dat gaat nog voorbij aan de vraag – ik zie mevrouw Podt alkijken – waar het primaat ligt: bij de politiek of de polder? Dat is natuurlijkde eeuwige discussie, die altijd heel erg leuk is. Maar die zullen wemisschien op een ander moment met elkaar gaan voeren.De voorzitter:Mevrouw Podt heeft ook een interruptie voor u, meneer Aartsen.Mevrouw Podt (D66):Ik doe er even eentje omdat ik gewoon een beetje moet lachen om dit heleverhaal. Haha. Ik kom zo nog wel eventjes terug op wat anders. U vindtdat het primaat bij de politiek moet liggen. Daarom gaat u het hierbenoemen. Dat is lekker daadkrachtig. Haha. Ik bedoel: als u zegt dat u hetheel belangrijk vindt om het te blijven benoemen, dan schieten we daartoch helemaal niks mee op? Dat is prima, hoor, maar wat schiet iemanddaar dan mee op? We horen dat u het belangrijk vindt. Nou, hoera! Maargaat u er ook iets mee doen?De heer Aartsen (VVD):Het heeft misschien met uw zelfbeeld als Kamerlid te maken. Misschienheeft dat met uw dingen te maken, maar we zitten hier met een Minister.Die Minister maakt een wet. Die wet komt nog naar de Kamer. Volgens mijis het fijn dat de Minister hier aan de voorkant weet wat partijen daarvanvinden, zodat hij dat mee kan wegen, zodat hij dat kan verwerken in zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 12568 wet en zodat hij ook weet wat voor ons belangrijk is als we over die wetgaan stemmen. Misschien bent u wat cynisch geworden hier in de Kamer,mevrouw Podt, maar ik geloof dat je oprecht goede inhoudelijkeargumenten kan meegeven aan een kabinet, dat een kabinet die serieuskan wegen en vervolgens kan verwerken in een wet, en dat we daaroverkunnen spreken. Dat is toch gewoon een fatsoenlijke democratischemanier van werken met elkaar?Mevrouw Podt (D66):Ja, ik vind het ...De voorzitter:Mevrouw Podt, sorry. Mag de microfoon aan? Dan kunnen mensen thuishet ook volgen.Mevrouw Podt (D66):Ik vind het goed hoor, dat u mij allemaal dingen toevoegt. Mijn punt wasnatuurlijk dat het hartstikke goed is dat u de Minister allerlei dingen meewil geven, maar wát geeft u dan mee? Het enige wat ik nu hoor is dat uzich zorgen maakt. Dat is prima, hè. Dat vind ik ook wel. U wil dat graagbenoemen, maar wat is nou uw concrete voorstel? Daar geef ik decollega’s gelijk in; er wordt een aantal keer gevraagd wat u concreet wil.Wilt u dat dan schrappen? Wilt u dat er iets heel anders gebeurt? Nou wilik ook de Minister een beetje helpen: als u de Minister met iets op pad wiltsturen, dan moet u ook concreet zeggen wat u wil. Anders zit iedereenzich een beetje af te vragen waar het heen gaat.De heer Aartsen (VVD):Dan ga ik herhalen wat ik net zei. Ik wil die drie punten best nog een keerbij langs lopen. Het feit dat u zegt «leuk dat u dit opdreunt, maar daargebeurt toch niks mee», zegt al wat over uw luisterend vermogen, denk ik.Ik blijf dus maar bij die drie punten.De voorzitter:Laten we proberen om de discussie via de microfoon te doen, zeg ik tegendegenen die er nu doorheen praten. Ik ga verder niks zeggen over demanier waarop we nu met elkaar omgaan.De heer Aartsen (VVD):Het is misschien tekenend voor D66, voorzitter.De voorzitter:Nee, laten we dat niet doen, en vooral niet buiten de microfoon. Ik geef deheer Aartsen de gelegenheid om zijn betoog af te maken.De heer Aartsen (VVD):Voorzitter. Ik heb nog 42 seconden begreep ik, dus ik ga er even wattempo op zetten. Ten aanzien van de arbeidsmarktkrapte heb ik tweepunten. Het is volgens mij goed dat het kabinet in het regeerprogrammaeen aparte paragraaf heeft opgenomen over arbeidsmarktkrapte. Ik kijk uitnaar de voorstellen die gaan komen. Ik denk dat het belangrijk is om daarwat aan te doen. Ik denk dat het goed is dat we met elkaar bekijken of webij de beleidsmatige toetsing van alles wat er gebeurt op het gebied vanSociale Zaken, zaken vinden die je op arbeidsmarktzaken plakt. Ik hebvragen gesteld over cao-vorming. Daarbij zie ik een aantal knelpunten,zoals de vierdaagse werkweek en de kleine contracten die doorwerkgevers worden aangeboden in tekortsectoren. Ik noem ook deroosters die soms te ver van tevoren vaststaan, terwijl anderen juistflexibiliteit willen. Je ziet dat dit zaken zijn die fundamenteel bijdragen aande arbeidsmarktkrapte of die krapte juist tegengaan. Ik ben benieuwd ofTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 12569 we, zonder gelijk een glijdende schaal op te gaan, kunnen zoeken naarbeleidsmatige toetsing van een aantal zaken. Dan kun je uiteindelijk in alhet beleid het belang van de arbeidsmarktkrapte meenemen.Gelet op de tijd zou ik nog willen zeggen dat het kabinet gaat bekijken hoehet de bezuinigingen ten aanzien van het ambtelijk apparaat veel meer inlijn kan brengen met arbeidsmarktkrapte. De overheid concurreert met hetbedrijfsleven ten aanzien van arbeidsmarktkrapte. We zien dat departe-menten zelf beleid voeren rond bijvoorbeeld kinderopvang of onderwijs,terwijl het een vaak het ander kannibaliseert. Mijn vraag aan het kabinet iseigenlijk: kan de Minister van Sociale Zaken kijken hoe hij arbeidsmarkt-krapte als thema ten aanzien van dat beleid kan betrekken?Dank, voorzitter.De voorzitter:Hartelijk dank, meneer Aartsen. U bent nog niet helemaal klaar, want deheer Ceder heeft nog een interruptie, en dat is zijn laatste.De heer Ceder (ChristenUnie):Dit is mijn laatste, maar volgens mij is de heer Aartsen de gezelligstepersoon om interrupties mee uit te wisselen. Hij sprak over arbeidsmarkt-krapte. Dat is inderdaad een gigantisch probleem, waar verschillendepartijen verschillende oplossingen voor hebben. Ik heb er moeite mee dater wordt ingezet op het gegeven dat mensen meer uren moeten gaanwerken. Daar kunnen we een eind in meegaan en vanwege de marginaledruk is dat soms ook lastig of niet lonend. Daar moet inderdaad iets aangebeuren. Maar ik mis het volgende perspectief bij de VVD. Veel mensendie momenteel niet voltijd werken, zitten niet op de bank te luieren. Datzijn mensen die via vrijwilligerswerk of mantelzorg een gigantischebijdrage aan de samenleving leveren, en die bijdrage is kosteloos of wordtin ieder geval niet vergoed. Als je die mensen verleidt om betaald te gaanwerken, dan lost dat een deel van de krapte op, maar daardoor ontstaaner ook weer nieuwe grote problemen. Dat zien we nu al. Het aantalvrijwilligers loopt terug. Als mensen geen mantelzorg uitvoeren, moet erbetaald personeel komen. Ik vind de visie van de VVD op arbeidsmarkt-krapte gebrekkig en niet aansluiten op de werkelijkheid. Ik vraag me afhoe de VVD dit ziet. Wat als we meer mensen die kunnen werken,verleiden om nog meer uren betaald te gaan werken? Hoe lossen we datdan op met het onbetaalde werk als vrijwilligerswerk en mantelzorg? Hoegaan we dat gat dan ondervangen, zonder dat we de samenlevingontwrichten? Ik ben benieuwd naar het perspectief van de VVD daarop.De heer Aartsen (VVD):Dat is een brede vraag naar perspectief. Volgens mij zijn er twee dingen.Ten eerste gaat het over de vraag hoe je werken en meer werkenaantrekkelijker maakt. Dat is enerzijds een financiële discussie en eendiscussie over uren. Anderzijds zit het ’m natuurlijk ook in de vraag hoe jewerk en privé op een goede manier kunt combineren. Hoe doe je het metkinderen, met mantelzorg of op momenten dat het leven even tegenzit?Hoe kun je ervoor zorgen dat die balans beter wordt? Daarom noemde ikook specifiek de flexibiliteit in roosters, de grootte van een contract enwelke ruimte je daarin hebt. Ik denk dat zulke dingen enorm kunnenbijdragen aan hoe je het wil inrichten. Dan kiezen mensen niet automa-tisch voor het minste aantal uren om niet in de problemen te komen. Dankunnen ze kiezen voor meer uren die wat flexibeler zijn en die nog watmogelijkheden bieden. Dat is het eerste element.Het tweede element is natuurlijk arbeidsbesparing. Daar moeten wevolgens mij in dat grote debat in het voorjaar ook over spreken. In deafgelopen jaren is arbeidsbesparing altijd iets spannends geweest, wantarbeidsbesparing kost banen. Maar als je gaat kijken naar het economischperspectief voor de komende twintig of dertig jaar, dan moet je ook kijkenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125610 naar de filosofie rondom arbeidsbesparing: hoe kun je de arbeidsproducti-viteit verhogen, hoe kun je veel meer inzetten op zaken die eenvoudiggedaan kunnen worden door technologie of automatisering? Dat sluit ookaan bij de visie op arbeidsmigratie die ik heb gegeven. Dat zijn tweebelangrijke sporen die wat mij betreft in het beleid ten aanzien vanarbeidsmarktkrapte thuishoren.De voorzitter:Mevrouw Podt heeft ook nog een vraag aan meneer Aartsen.Mevrouw Podt (D66):Ik heb een vraag van een andere orde. Meneer Aartsen en ik hebbenelkaar in het verleden inderdaad vaak gevonden op de arbeidstekorten, inhet daar wat aan doen, en ook bij het aan de kaak stellen van het belangvan de arbeidsproductiviteit. Ik vroeg me af of de heer Aartsen het nieuwsvan vanmorgen heeft gezien dat er veel CEO’s van verschillende grotebedrijven bij elkaar waren gaan zitten, ook samen met verschillendeuniversiteiten, om dit kabinet op te roepen om de bezuinigingen op hetonderwijs, op innovatie en op de wetenschap niet zover te laten komen,ook vanwege wat dat doet met de portemonnee van Nederland en met dearbeidsproductiviteit. Ik vraag me af wat zijn reactie daarop is.De heer Aartsen (VVD):Ik heb de brief niet gezien. Misschien heeft mijn collega van Onderwijs datwel gezien, maar ik zelf niet.Mevrouw Podt (D66):Oké. Nou, dan kan ik de heer Aartsen alleen maar aanbevelen om dieoproep ter harte te nemen. Misschien kan hij in algemene zin reageren,want het was vandaag toch wel een belangrijk nieuwtje dat zo veelbedrijven zeggen: doe dit nou niet, want dit is eigenlijk bezuinigen op detoekomst van Nederland. Dan gaat het om al die dingen waarvan de heerAartsen en ik samen vaak zeggen dat we ze heel belangrijk vinden; dieinnovatie in het bedrijfsleven en ervoor zorgen dat we straks inderdaad dearbeidsbesparing kunnen doen die hij ook heeft genoemd, bij arbeidsmi-gratie bijvoorbeeld. Daar hebben we die innovatie keihard voor nodig.Daar hebben we mensen voor nodig die dat leren op scholen en universi-teiten. Juist daarom zijn die investeringen zo vreselijk belangrijk, dus ikhoop dat hij dat ter harte neemt.De voorzitter:Meneer Aartsen, wilt u daar nog op reageren?De heer Aartsen (VVD):Ja, ik neem dat ter harte.De voorzitter:Oké. Dan is nu het woord aan de heer Ceder voor zijn termijn van vijfminuten.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Werken is bidden. Ik zie een aantal mensenverbaasd opkijken, maar wees niet bang: ik heb niet het vermoeden datwe hier met z’n allen in gebed zijn, al kan dat natuurlijk nooit kwaad. Maarhet is een uitspraak die Augustinus van Hippo wordt toebedeeld. Hij wildehier vermoedelijk mee laten zien dat werk niet op zichzelf staat maar weldegelijk kan bijdragen aan de verheerlijking, aan het bijdragen aan ietsveel groters, iets transcendenters. Ik geloof dat wij mensen daarom ookgemaakt zijn om te werken. Werken geeft zin. Je gaat sociale verbandenmet elkaar aan en je kan ermee in je eigen levensonderhoud voorzien. DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125611 doet ook iets met je zelfbeeld. Werken geeft je de mogelijkheid om je teontwikkelen en een bijdrage te leveren aan iets groters: de maatschappij.Voorzitter. Het werken aan de arbeidsmarkt is echter een gebed zondereind, lijkt het wel. Dat komt niet alleen doordat het om grote hervor-mingen gaat, maar ook doordat de arbeidsmarkt door de tijd heen altijd inontwikkeling is. Vier jaar geleden presenteerde de Commissie Reguleringvan Werk, de commissie-Borstlap, haar eindrapport, een maatschappelijken politiek breed omarmd rapport waarmee voorgaande kabinetten eerstestappen tot het hervormen van de arbeidsmarkt hebben gezet. Het doet deChristenUnie goed dat het kabinet ervoor kiest om deze lijn voort tezetten.Ik wil wel op vier punten nader ingaan. Ik wil allereerst flexwerkers beterbeschermen en vast werk stimuleren. De ChristenUnie pleit namelijk allanger voor een eerlijkere arbeidsmarkt waarin flexwerkers beterbeschermd worden en vaste contracten gestimuleerd worden. De balanstussen vast en flexibel werk is doorgeslagen. Dat leidt tot onzekerheid vanwerknemers. Vaste banen moeten aantrekkelijker worden voorwerkgevers en tijdelijke contracten moeten worden beperkt.Voorzitter. Ten aanzien van de werk-privébalans en gezinsvriendelijk beleidvindt de ChristenUnie dat kinderen de toekomst hebben. De toekomst vankinderen is daarom ook een van onze speerpunten. Omdat wij het gezinals basis van de samenleving zien, hebben wij bijzondere aandacht voorde combinatie werk en gezin. Ouders moeten meer mogelijkheden krijgenom naast hun werk tijd door te brengen met hun kinderen. Dit kan wordenbereikt door bijvoorbeeld deeltijdwerk te stimuleren, verlofregelingenzoals ouderschapsverlof uit te breiden of te vereenvoudigen en flexibelewerktijden mogelijk te maken.Ook zouden we graag zien dat het zorgverlof echt zoden aan de dijk zet.Ook het langdurig zorgverlof zou betaald moeten worden. Daarom ookmijn interruptie op mijn collega Aartsen, omdat er vaak wordt veronder-steld dat werk betaald werk is. Dat doet onrecht aan wat de samenlevingdoet draaien. Dat zijn alle mensen, ook zij die onbetaald werk verrichten,dan wel als vrijwilliger, dan wel om te zorgen voor de kinderen of voorouders of grootouders. Dat ecosysteem moeten wij goed voor ogenblijven houden. Daarom heb ik ook de volgende vragen. Hoe wil deMinister bevorderen dat mensen een optimaal evenwicht vinden in decombinatie werk en privé? Hoe kan het huidige complexe en versnipperdeverlofstelsel eenvoudiger worden gemaakt en pakt de Minister deaanbevelingen van de afgelopen jaren op? Denkt de Minister dat met dezestappen voldoende gebeurt? En wat als je werkgever je salaris nietdoorbetaalt bij langdurig verlof? Ik hoor graag antwoorden hierop. Ikoverweeg een motie in te dienen om juist de ruimte te vergroten voorouders om werk en zorg te combineren.Voorzitter. Als het gaat om een inclusieve arbeidsmarkt, staan we voor eensamenleving waarin iedereen, ongeacht achtergrond, leeftijd enbeperking, de kans krijgt om volwaardig mee te doen. Dat draagt bij aande rechtvaardigheid en sociale samenhang, want werk geeft niet alleeninkomen maar ook zingeving en persoonlijke ontwikkeling. Daarom is hetessentieel dat de barrières op de arbeidsmarkt worden weggenomen,zodat iedereen kan bijdragen. Ik realiseer me dat de arbeidsmarkt en deParticipatiewet elkaar hier raken en dat er binnen het ministerie eenverdeling is. Toch vraag ik ook tijdens dit debat welke concrete stappen deMinister onderneemt om de drempels voor mensen met een afstand totde arbeidsmarkt te verlagen. Welke rol ziet de Minister voor arbeidsmarkt-regio’s? En met welke houding kijken ze naar de inclusieve arbeidsmarkt?Zijn daar nog verbeteringen mogelijk?Voorzitter. Het is net kort gegaan over arbeidsmigratie. Het kabinet heeftde mond vol van grip op migratie. Echter, ik heb nog weinig concreteacties van deze Minister gezien ten aanzien van arbeidsmigratie. Wehebben de afgelopen maanden een goed arbeidsmigratiedebat gevoerd,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125612 maar het gebrek aan keuzes is merkbaar en tastbaar. Dit raakt dus ook hetarbeidsmarktbeleid. Het kabinet wil richtinggevende keuzes maken overde economie en de arbeidsmarkt. Maar welke dan? Gaan we nu weerwachten op het reeds aangekondigde interdepartementaal beleidson-derzoek Arbeidsmigratie? We hebben al de borden van Minister Fabergehad. We hebben de loze ambitie om tot een opt-out te komen gehad.Maar dat zijn proefballonnetjes waar de samenleving niets aan heeft. Ikhoop dat deze Minister daar ver weg van blijft. Maar wat gaat de Ministerdan doen om met name op arbeidsmigratie echt grip te krijgen, behalvehet in de tijd weg te zetten?Tot slot, voorzitter. Daarbij wil ik benadrukken dat de ChristenUnie niettegen arbeidsmigratie is. Maar dat moet zorgvuldig. Nu hebbenwerkgevers te veel macht over het wie, wat, hoe en waarom. We vindendat de overheid daar een veel belangrijkere rol in zou moeten hebben.Daarom blijven wij ook opkomen voor een rechtvaardiger arbeids-migratiebeleid. Dat kan wat ons betreft een stuk steviger en sterker.Dank u wel, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ceder. Dan is nu het woord aan mevrouw Patijn vanGroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Van de tien miljoen werkenden heeft nog maar 56%van de mensen een vast contract. Ik heb het hier vaker gezegd. Dit is ookal jaren hetzelfde percentage. De Europese Commissie heeft Nederlanddan ook op de vingers getikt over die onzekerheid van werknemers enrecent heeft het Europees Hof een heldere uitspraak gedaan over detijdelijkheid van uitzendwerk. Maar vooral flexwerkers zelf willenzekerheid. Jongeren stellen keuzes uit, bijvoorbeeld het kopen van eenhuis of het krijgen van kinderen. Mensen die een uitkering hebben, durvenhun uitkering niet achter te laten omdat het werk alleen zekerheid geeftvoor een paar maanden en de uitkeringsterugvaloptie dan zeer beperkt is.Arbeidsmigranten belanden bij het minste of geringste op straat. Allemaalwillen ze werken en zekerheid. De afkeer van flexibele, onzekere arbeids-contracten is groot, en terecht. Het leven wordt stilgezet. Het wordt er nietmooier van en je weet niet of je volgend jaar, of zelfs volgende week, nogwerk hebt. Maar ik zie van deze Minister nog geen plan hoe het beter gaatworden voor mensen. Wat gaat de Minister doen om de onzekerheid aante pakken? Kan de Minister aangeven hoe hij gaat zorgen dat vast werkweer de norm gaat worden? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld dedoelstelling te formuleren dat 85% van de mensen een vast contract eneen rechtstreeks dienstverband moet hebben?Voorzitter. Het Europese Hof – ik had het er al over – heeft vastgesteld datde tijdelijkheid van uitzendwerk niet goed in de wet verankerd is. Hoe gaatde Minister dit goed verankeren en is de Minister bereid om daarbij nietalleen naar de uitzendbureaus te kijken, maar ook naar de inleners? Hoegaat de Minister voorkomen dat werkgevers structurele werkplekken metuitzendkrachten en andere onzekere contracten blijven invullen?Voorzitter. 13% van de werkenden is zzp’er, waarvan een deel schijnzelf-standige is. We zijn blij dat twee jaar geleden is besloten dat er vanaf1 januari met zachte hand gehandhaafd zal worden op schijnzelfstan-digheid. Maar handhaving is de eerste stap. We wachten al lang opnadere wetgeving over de verduidelijking van de arbeidsrelatie en op deregeling die de arbeidsongeschiktheidsverzekering regelt voor zelfstan-digen. Kan de Minister aangeven hoe het daarmee staat en wat degevolgen zijn van de traagheid van de wetgeving voor de gelden van hetHerstel- en Veerkrachtplan?Mijn ongeduld begint vooral toe te nemen als ik kijk naar de uitvoeringvan de adviezen van de commissie-Roemer. Mijn collega had het er alTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125613 over. Arbeidsmigranten verdienen bescherming en zekerheid. In plaatsvan dat het beter wordt na het advies van Roemer, zien we dat het levenvan arbeidsmigranten alleen maar onzekerder wordt. De Wtta is uitgestelden er heerst een zorgwekkende stilte rondom de voortgang van deze wet.Wat gaat de Minister nú doen aan de daklozen, de werkonzekerheid, deuitbuiting, de slechte werkomstandigheden, de slechte woonomstandig-heden en de problemen van gemeenten, omwonenden en ziekenhuizen?Krijgen de arbeidsmigranten die niet verzekerd zijn omdat hun werkgeverwel premie heeft ingehouden maar geen verzekering heeft afgeslotenstraks geen zorg meer, omdat VWS daarop bezuinigt zonder oog tehebben voor de problemen van deze mensen? Hoe staat het met devoortgang en de oriëntatie op het verbod van uitlenen? Wat gaat deMinister doen tegen het snelgroeiende aantal zzp-contracten die arbeids-migranten aangeboden krijgen?De arbeidsmarkt is krap, maar werkgevers blijven onzekere contractenbieden tegen te lage lonen. Ik wil deze oproep doen aan de Minister: doeiets, kom met een plan, grijp in, handel en stop met vergaderen over asielen migratie. Start met het helpen van alle mensen die graag hard werkenen recht hebben op zekerheid, een leefbaar loon en een goede werkgever.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Patijn. Bent u ook aan het einde van uw betoog?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja.De voorzitter:Oké. Dan heeft de heer Aartsen nog een interruptie voor u.De heer Aartsen (VVD):Mevrouw Patijn begon met te zeggen dat 56% van de werkenden inNederland een vast contract heeft en dat het eigenlijk al járenlanghetzelfde is. Tegelijkertijd hebben we in die jaren wel gezien dat erextreme arbeidsmarkttekorten zijn ontstaan. U spreekt ook ongetwijfeldheel veel ondernemers en mkb’ers. Die snakken naar mensen en het liefstmensen die ze in vaste dienst zouden kunnen nemen. Kan mevrouw Patijneens aangeven waarom zij denkt dat het aantal vaste contracten nooit istoegenomen, ondanks die extra arbeidsmarkttekorten?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Om te beginnen heeft u het erg veel over mkb’ers. Het zijn niet de mkb’ersdie massaal voor flex kiezen. Die geven vaak de normale contracten wel.Het zijn de grotere werkgevers die soms volledig hun personeelsbestanduitbesteden aan flexbrokers en in allerlei vormen van flex die mensenlaten werken. Daar zit die grote onzekerheid. Die onzekerheid moetweggenomen worden. Waarom gebeurt dat? Ja, omdat het heeleenvoudig is om een lading arbeidsmigranten uit landen hier heel vervandaan te halen en ze de volgende dag weer op straat te zetten. Het islekker eenvoudig om te denken: nou, ik ga eerst eens een maandcontractbieden en dan nog eens een halfjaarcontract zonder oog te hebben voordie mensen. Je hoeft namelijk helemaal niks. Ten opzichte van het feit datmensen ontslagbescherming hebben, wat ervoor zorgt dat mensen inevenwicht zitten tussen de onzekere positie van een werknemer en demacht van een grote werkgever, is het logisch dat mensen diebescherming graag willen en die zekerheid opzoeken.De heer Aartsen (VVD):De reden waarom ik over mkb’ers begin, is natuurlijk omdat het overgrotedeel van de mensen bij mkb-bedrijven werkt. Vandaar ook mijn vraag dathet best gek is dat het aantal vaste contracten amper toeneemt, terwijlTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125614 juist de behoefte aan mensen extreem is, volgens mij bijna maatschappij-ontwrichtend. Zou het ook zo kunnen zijn, misschien ook eens evenreflecterend op wat Borstlap daarover heeft gezegd, dat het aanbiedenvan vaste contracten in Nederland dusdanig risicovol en onaantrekkelijk isgemaakt voor met name kleine werkgevers, met name voor mkb’ers, datmensen die vaste contracten dus niet aangeboden krijgen? Moeten wedaar ook niet eens serieus naar kijken en serieus werk van maken?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik begrijp dat u graag steeds weer terugkomt op uw eigen analyse over deregeldruk en de loondoorbetaling bij ziekte en dat u mij daar ook graag inzou willen duwen, maar het grootste deel van de flexibele contracten zitbij die grote werkgevers. Dat zijn geen werkgevers die de risico’s waar uhet over heeft niet kunnen dragen. Sterker nog, ze hebben ervoor gekozenom eigenrisicodrager te zijn, zelfs na die twee jaar loondoorbetaling bijziekte. Dus naar mijn idee zit de keuze om mensen flexibele contracten tegeven niet in de angst om iets te geven, maar in de mogelijkheid die er isom die onzekerheid te laten voortbestaan van mensen.De voorzitter:Ik zou aan de leden willen vragen om via de voorzitter te spreken. Dat gaatnog net iets te vaak in de u-vorm. Ik heb ook niet alle antwoorden hierklaarliggen.De heer Aartsen (VVD):Mevrouw Patijn draait ’m weer heel erg mooi naar de grote werkgevers.Als wij in de huidige arbeidsmarktkrapte het vaste contract voor kleinewerkgevers en kleine mkb’ers aantrekkelijker of veel minder risicovolzouden maken, wordt het ook aantrekkelijker om die vaste contracten aante bieden. Dan zouden de mensen die in die flexibele contracten bij diegrote werkgevers van mevrouw Patijn zitten, over kunnen stappen naarvaste contracten bij die kleine werkgevers. Alleen, die worden op ditmoment niet aangeboden, omdat wij het voor ondernemers verschrik-kelijk onaantrekkelijk en risicovol hebben gemaakt om een vast contractaan te bieden. Is mevrouw Patijn dat met mij eens?Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat de analyse die u gemaakt had... Die is ook gemaakt doorwerkgevers en werknemers bij de SER. Daar is dat advies ook uitge-komen. Daar zat MKB-Nederland, de vertegenwoordiger van het midden-en kleinbedrijf, ook bij. Die hebben hun handtekening daaronder gezet, inhet vertrouwen dat dat goed zou komen. Ik denk dus dat het heelbelangrijk is dat dat MLT-advies uitgevoerd wordt. Ik heb ook de hoop datde Minister dat zal gaan doen. Ik hoop dat hij daar straks ook antwoord opgeeft.De voorzitter:Dank u wel. Dan zie ik verder geen vragen meer, dus dan geef ik nu graaghet woord aan mevrouw Saris van NSC.Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter, dank u wel. Nieuw Sociaal Contract heeft de stelligeovertuiging dat arbeid, werk, een baan in een bedrijf, de kortste en debreedste route naar bestaanszekerheid is. Voor 85% van de Nederlandersis dit ook de route die leidt tot een zeker bestaan, maar voor 15% is dathelaas niet zo.Vandaag spreken wij over de totale arbeidsmarkt. Allereerst wil ik deMinister feliciteren met en bedanken voor het resultaat dat is uitonder-handeld bij de regeling voor vervroegd uittreden. Dat geeft rust op dearbeidsmarkt. Dat doet ook recht aan de Nederlanders die jaar in, jaar uitTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125615 voor ons klaarstaan in de zware beroepen, om Nederland draaiende tehouden. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de Minister op hetartikel van vandaag in De Telegraaf, waarin er kritiek wordt geuit op deregeling.Voorzitter. Ik ben geschrokken van het feit dat maar liefst 31% van deor-plichtige ondernemingen geen or heeft. Medezeggenschap biedt eenmeerwaarde voor de organisatie en de samenleving als geheel, en draagtbij aan een zeker arbeidsbestaan, aan bestaanszekerheid dus. Al eerderhebben wij onze zorgen uitgesproken over de betrokkenheid vanflexwerkers in relatie tot de WOR. Zoals in de daaropvolgende brief werdgeconstateerd, worden flexwerkers over het algemeen onvoldoendebetrokken bij de medezeggenschap.De eerste NSC-woordvoerder op dit dossier, de heer Van Oostenbruggen,heeft ook aangegeven dat hij graag wat meer voorbeeldgedrag van derijksoverheid zou willen zien. Kan de Minister aangeven of er sinds januari2024 meer uitzendkrachten zijn betrokken bij de ondernemingsraden vande kerndepartementen? Ik herhaal de vraag van de heer Van Oosten-bruggen van januari 2024 nog iets specifieker: zou u ons kunnen infor-meren over de samenstelling van de verschillende arbeidsrelaties in deor’s bij de kerndepartementen? En is deze samenstelling voldoenderepresentatief voor de gehele populatie arbeidskrachten van de rijks-overheid? Zeker nu de externe inhuur in het vizier is van dit kabinet om dereductietaakstelling te halen, is medezeggenschap van uitzendkrachten bijde keuzes van cruciaal belang.Dan de maximumuitzendrichtlijn. Voor ons ligt een advies van delandsadvocaat dat Nederland een EU-richtlijn moet integreren in deNederlandse wetgeving inzake de tijdelijkheid van uitzenden. Enkelecollega-leden hebben dit jaar gesproken met uitzendkrachten die al meerdan tien jaar werken in hetzelfde postsorteercentrum van PostNL. Hier isdeze richtlijn volgens ons voor bedoeld. De landsadvocaat beschrijft drieoplossingsrichtingen. Welke gaat de Minister uitvoeren?Ik wil ook graag aangeven waar Nieuw Sociaal Contract staat in dezediscussie. Nieuw Sociaal Contract is van mening dat de keuze voorflexwerk nooit gelegen mag zijn in dat het goedkoper is, of dat hetarbeidsrechtelijke risico van werkgeverschap wordt afgewenteld op dewerknemer zelf. Uitzenden is bedoeld voor piek en ziek, en voor tijdelijkwerk. Daarom zouden wij er voorstander van zijn om de maximumtermijnte koppelen aan de maximale ketentermijn van drie jaar. Dan werkt deuitzendkracht dus maximaal drie jaar voor een en dezelfde opdrachtgever.Daarna krijgt hij recht op een vast dienstverband bij deze opdrachtgever.Een ander belangrijk punt op de agenda is de brief over de hervormingvan de arbeidsmarktinfrastructuur met de vorming van de regionalewerkcentra. De fractie van Nieuw Sociaal Contract staat van harte achterhet doel om de dienstverlening aan werkzoekenden en werkgevers teverbeteren, om mensen aan de rand van de arbeidsmarkt maximaal teondersteunen naar werk. Wij vinden dit een mooie vorm van publiek-private samenwerking. Ik wil aan de Minister vragen in hoeverre dit goedgaat helpen voor de mensen in de WIA, die hun restverdiencapaciteitmoeten invullen. Hoe gaan we de verbindingen tot stand brengen? Hoekijkt u als Minister daarnaar?Daarnaast heb ik nog enkele vragen op een aantal dossiers.De voorzitter:U hebt nog twintig seconden.Mevrouw Saris (NSC):Oeh! Ik wil graag wat duidelijkheid van de Minister over de wetgevingrondom betere bescherming van werknemers tegen concurrentiebeding,over de Wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen, overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125616 de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsrelaties en over de stand vanzaken ten aanzien van de motie-Rikkers-Oosterkamp.Mag ik nog één zin uitspreken? Er is veel te doen op de arbeidsmarkt. Dearbeidsmarkt moet eerlijker, solidair, inclusief en toekomstbestendig zijn.De voorzitter:Hartstikke bedankt, mevrouw Saris, voor uw inbreng. Ik zie geen inter-rupties. Dan ga ik graag door naar mevrouw Podt van D66 voor haarvijfminutentermijn.Mevrouw Podt (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik zei het al even toen ik binnenkwam: ik vervangvandaag Hans Vijlbrief, die eigenlijk dit onderwerp doet. Er is een mooiereden voor, want hij presenteert vandaag zijn boek over Groningen. Datdoet hij uiteraard in Groningen. Dus als iemand nog op zoek is naar eenleestip voor in het reces, dan bij dezen.Voorzitter. Dan toch even naar de orde van de dag, want er is ook mindergoed nieuws. Nederland hoort niet meer bij de internationale top watbetreft de arbeidsproductiviteit. We stonden altijd in de top van de meestproductieve landen, maar nu staan we zelfs op het punt om buiten de toptien te kukelen. Dat is heel zorgwekkend. «Arbeidsproductiviteit» klinktmisschien als iets heel abstracts, maar het heeft hele concrete gevolgen.Het hangt nauw samen met de grote krapte op de arbeidsmarkt. Door devergrijzing zijn er steeds minder mensen die werk zoeken. We kennenallemaal de voorbeelden van verpleeghuizen die geen personeel kunnenvinden, van hoelang je moet wachten als je iemand zoekt om je huis teverbouwen of als je een warmtepomp wil installeren, van klassen die naarhuis worden gestuurd omdat er geen leraar is enzovoort enzovoort. Nietalleen zijn veel van deze gevolgen heel onpraktisch voor mensen, maar ditgaat mensen ook hard in de portemonnee raken. Zo concludeert ABNAMRO in zijn sectorprognose dit jaar dat de aanhoudende krapte op dearbeidsmarkt de grootste belemmering voor economische groei is.Doordat de economie vastloopt, zullen de prijzen oplopen terwijl de lonenminder zullen stijgen. Daar maak ik me zorgen om, en mijn fractie ook.De personeelstekorten zijn niet makkelijk op te lossen, zeker niet met dekeuzes die dit kabinet maakt of juist niet maakt. Op arbeidsmigratie zienwe namelijk helaas nog maar weinig concrete keuzes. Natuurlijk moet hetminder. Dat vindt D66 ook. Maar maak dan vooral betere keuzes over deeconomie van de toekomst en wie daarbij hoort. Het kabinet lijkt de ogente sluiten voor de problemen die ontstaan voor de grootste tekorten.Investeren in Leven Lang Ontwikkelen zorgt er niet alleen voor datmensen kunnen gaan werken in de sectoren waar de tekorten het grootstzijn, maar ook voor een hogere productiviteit. Maar dit kabinet zet er nietop in. Het heeft er zelfs geen geld voor gereserveerd. Hetzelfde geldt voorde herziening van de WIA. De concrete plannen laten nog op zichwachten. Hier is geen geld voor vrijgemaakt. Het geld dat gereserveerdstond voor werken laten lonen gaat nu grotendeels naar mensen metgrote vermogens in plaats van naar mensen verleiden om te gaan werken.Kortom, het beleid van het kabinet zal de personeelstekorten nietoplossen. Sterker nog, die zullen alleen maar groter worden. Dit is ookwaar de arbeidsproductiviteit weer komt kijken, want als we niet zorgenvoor meer mensen die kunnen en willen werken, dan zullen we het dusmoeten doen met de mensen die we hebben.Ik klink een beetje pessimistisch vandaag. Dat is niet de normale gang vanzaken, maar ik maak me serieus zorgen. De productiviteit in Nederlandstaat al onder druk en in plaats van te kiezen voor beleid dat er iets aangaat doen, kiest het kabinet juist voor het tegenovergestelde. Er wordtbezuinigd op onderwijs. Er wordt bezuinigd op innovatie. Er wordtbezuinigd op de wetenschap. Dat gebeurt terwijl we uit onderzoek wetendat juist deze zaken belangrijk zijn om de productiviteit te laten stijgen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125617 omdat deze zaken ervoor zorgen dat onze economie kan groeien, dat delonen stijgen en dat producten goedkoper worden. Als u het dan niet vanmij wil horen, luister dan naar de CEO’s van een groot aantal bedrijven dievanmorgen precies hetzelfde zeiden.Voorzitter. De arbeidsmarkt en de economie dreigen vast te lopen. Hetkabinet maakt nog niet de juiste keuzes om daar iets aan te doen. D66heeft al voorstellen gedaan die hier wat aan doen en dat zullen we ookblijven doen. We gaan hierover graag in gesprek met het kabinet ofandere partijen in de Kamer om samen te kijken naar oplossingen.Voorzitter, tot slot. Voor D66 zijn zzp’ers belangrijk. Er ligt nu gelukkig eenvoorstel, mede door ons ingediend, dat moet zorgen voor meer rust bijhet opheffen van het handhavingsmoratorium, maar daarmee zijn we ernog niet. De wetgeving die er nu aan komt, is nodig maar nietvernieuwend. Die moderniseert de arbeidsmarkt als zodanig niet.Zelfstandig werkenden horen bij de arbeidsmarkt van nu en die van detoekomst. Ze moeten daartoe ruimte krijgen. Dat gebeurt alleen niet doorwetgeving uit het verleden te verduidelijken. Op dit punt kunt u dus meervoorstellen van D66 verwachten.Voorzitter, voor nu: dank u wel.De voorzitter:Hartelijk dank, mevrouw Podt. Ik zie dat er een interruptie is van de heerAartsen en daarna van mevrouw Saris voor u.De heer Aartsen (VVD):Ik hoorde mevrouw Podt zeggen dat het kabinet nog niet de juiste keuzesmaakt ten aanzien van de arbeidsmarkt en ook dat hervorming enmodernisering van de arbeidsmarkt nodig zijn. Mijn mede-liberale partijkende ik vroeger van «het primaat bij de politiek». Is zij ook bereid om tekijken of het arbeidsmarktpakket dat het kabinet in het regeerprogrammavoorstelt voldoende juiste keuzes bevat voor de modernisering enhervorming van de arbeidsmarkt, of dat we daar ten aanzien vanbijvoorbeeld de zzp’ers of risico’s voor werkgevers iets aan zoudenkunnen doen met elkaar?Mevrouw Podt (D66):Ik snap die vraag wel. Ik heb hier al eerder een debatje over gehad met deheer Aartsen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het dilemma dat volgens mijnet ook uit het interruptiedebatje kwam wel begrijp, omdat we toen – datheb ik destijds ook tegen de heer Aartsen gezegd – eigenlijk nog middenin de uitloop zaten van wat er uit de polder was gekomen. Dan wil ik altijdbest voorzichtig zijn, omdat ik me realiseer dat het een hele precairebalans is. Ik denk dat we tegelijkertijd met elkaar kunnen concluderen datde arbeidsmarkt niet af is omdat de polder klaar is met praten. Dus ja, metinachtneming van wat ik in het eerste stukje zei – ik vind dat er eenhuzarenstukje uit gekomen is, dus ik vind het ook belangrijk dat we datniet zomaar weggooien – denk ik dat het absoluut verstandig is om overdeze dingen te blijven doorpraten.Mevrouw Saris (NSC):Ik heb even een vraag aan mevrouw Podt. Dit kabinet zit er iets meer dan100 dagen. U vindt dat er wat weinig oplossingen zijn, maar bent u vanmening dat de wijze waarop Nederland eigenlijk is vastgelopen hetresultaat is van kabinetsbeleid van iets meer dan 100 dagen?Mevrouw Podt (D66):Nee, vanzelfsprekend niet, maar mijn kritiek ging vooral over een heleboeloplossingen die de afgelopen tijd zijn ontstaan en waar dit kabinet de remop zet. Ik heb bezwaar tegen het schrappen van het Groeifonds, waar heelveel organisaties en heel veel ondernemers enorm veel profijt van hebbenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125618 gehad. Ik heb vanmorgen nog met ondernemers zitten praten. Die denken:hoe moet het hierna verder met onze innovaties en al die arbeidsbespa-ringen die we gaan doen door middel van het Groeifonds? De CEO’szeiden vanmorgen: hartstikke mooi, wij willen de komende tien, twintigjaar nog wel doorgroeien, maar hebben we daar straks nog de mensenvoor als dit kabinet gaat bezuinigen op onderwijs en wetenschap? Daar zitmijn bezwaar.De voorzitter:Hartelijk dank aan mevrouw Podt voor haar inbreng. Ik zou graag aanmeneer Aartsen willen vragen om het voorzitterschap even over tenemen, zodat ik zelf ook een betoog kan houden.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Zeker. Dan geef ik graag het woord aan de heer Léon de Jong van dePVV-fractie, die vijf minuten spreektijd heeft voor zijn betoog. Gaat uwgang.De heer Léon de Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de arbeidsmarktplannenvan dit kabinet. Het nadeel als laatste spreker is dat er al veel voorbij isgekomen, maar gelukkig zijn er nog wat puntjes over waar ik het graagover zou willen hebben. Zoals we allemaal weten, heeft de arbeidsmarktte maken met een enorme krapte. We zien het allemaal om ons heen. Jehoeft maar de stad in te lopen en je ziet bordjes met «medewerkersgezocht», of het nou bij de kapper is, bij kledingwinkels of noem maar op.Overal zie je «medewerkers gezocht». Het gaat zelfs zover dat er onder-nemers zijn die zeggen: ik ga een dag in de week extra dicht, omdat ikgeen mensen kan vinden. Dat is natuurlijk een situatie die we niet zoudenmoeten willen. Die hardwerkende ondernemer moet gewoon geholpenworden om ervoor te zorgen dat hij sneller en beter medewerkers kanaantrekken en ook met ze aan de slag kan gaan.Het is dan ook goed dat het kabinet de krapte op de arbeidsmarkt wil gaanaanpakken. Voorstellen om werken weer meer te laten lonen en hetaantrekkelijk te maken om vrijwillig meer uren te gaan werken, zijndaarvoor de basis. Ook het tegengaan van doorgeschoten flexibiliseringvan de arbeidsmarkt en het voornemen om meer vaste banen alsuitgangspunt te nemen zijn keihard nodig. De PVV heeft zich altijdhardgemaakt voor deze punten. Er wordt al jaren gesproken over eenbetere matching op de arbeidsmarkt en het is dan ook tijd dat er echt werkvan wordt gemaakt.Veel van de plannen voor arbeidsmarkt en zzp moeten nog wordenuitgewerkt. Die wachten we af, maar ik heb al wel een aantal vragen. Daareven op inzoomend: er zijn veel dingen die nog moeten worden uitge-werkt. Het is natuurlijk mooi wat er in het regeerprogramma en de basisdaarvan, het hoofdlijnenakkoord, staat, maar het zou helpen als we, evenbuiten de vragen die ik zo meteen ga stellen, vanuit het kabinet toch eenvisie krijgen, het liefst in een brief voor de begrotingsbehandeling, waarinnet even iets meer wordt uitgelegd dan hetgeen in het regeerprogrammastaat. Wat is de visie van dit kabinet? Hoe kijkt het nou naar de arbeids-markt? Hoe gaat de Minister om met alle punten die vandaag voorbij zijngekomen? Kan de Minister dat toezeggen?Voorzitter. We zien allemaal dat maar liefst 72% van de bevolking tussende 15 jaar en 75 jaar een baan heeft. Ondertussen zien we ook dat wekampioen deeltijdwerken zijn. Daardoor hebben Nederlanders volgens decijfers van Eurostat de kortste werkweek van Europa. Volgens het UWV wilzo’n half miljoen deeltijdwerkers wel graag meer werken, maar dat gaatniet altijd, omdat ze bijvoorbeeld de zorg hebben voor kinderen of ouders.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125619 Het kabinet werkt aan betere opvang en aanpassingen in het belasting-stelsel, maar dit kost natuurlijk tijd. Wat kan het kabinet op korte termijndoen om het aantrekkelijk te maken om meer uren te gaan werken?Het is ook belangrijk dat we meer inzetten op onbenut arbeidspotentieel.Het kabinet heeft aangegeven dat het dat ook gaat doen. Maar één groepkomt daarbij wat mij betreft te weinig langs. Dat zijn de mensen die 50plus zijn. Dat is een grote groep mensen, waarvan ik heb begrepen datvelen heel erg moeilijk aan de slag komen. Het is in de laatste jaren welbeter gegaan, maar volgens mij kan het nog veel beter dan hoe het nuloopt. Er hangt ook een beetje een stigma om die mensen heen, terwijl zeheel erg veel ervaring met zich meebrengen. Het zou een hele goedeaanwinst kunnen zijn voor werkgevers, klein of groot, als ze wat vakernaar die groep kijken.Nou las ik een artikel, van 21 september alweer, over een mevrouw dieMiranda heet. Miranda zegt: «Ik heb een sollicitatieplicht, terwijl ik wilwerken. Maar om dat werk te kunnen doen, zou ik graag wat meer willenstuderen en me laten bijscholen. Maar dat gaat nu niet, want ik verliesmijn uitkering als ik dat doe. Ik krijg daar weinig tot geen tijd voor.Daardoor solliciteer ik nu op administratieve banen die ik eigenlijk niet wilen word ik dus niet aangenomen, omdat er gewoon geen match is.»Mijn vraag is dan ook hoe de Minister wat meer faciliterend kan optredenom ervoor te zorgen dat die groep van 50-plussers ... Ze worden vaak«oudere werknemers» of «ouderen» genoemd. Dat willen die mensen zelfhelemaal niet horen. Die voelen zich helemaal niet oud. Die hebben zoietsvan: ik ben ervaren. Sterker nog, als je een oude werknemer aanneemt,klinkt dat niet lekker. Ik denk dat werkgevers sneller iemand aannemen alsze een ervaren werknemer voor hun neus hebben. Ik wil natuurlijk nietgaan vertellen hoe mensen iemand moeten aanspreken, maar het zoumisschien goed helpen als we minder dat stigma hebben en als deMinister ervoor gaat zorgen dat er meer faciliterend opgetreden kanworden, zodat die mensen wat sneller aan de bak kunnen.Dan heb ik nog een vraag met betrekking tot de fiscale maatregelen voorzzp’ers. Ik las vanochtend in de krant dat heel veel zzp’ers geen flauw ideehebben wat er in januari staat te gebeuren. Kan de Minister wellicht metzijn collega’s van andere departementen in gesprek gaan om ervoor tezorgen dat met een campagne of op andere manieren, viazzp-organisaties, toch meer duidelijk wordt waar die zzp’ers in januari meete maken gaan krijgen?Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dank. Ik kijk even naar mevrouw Patijn. Die wil graag een interruptieplegen. Gaat uw gang.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik heb er nog één, geloof ik.De voorzitter:Ik heb het niet bijgehouden.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan heb ik er nog twee. Sorry, voorzitter. Ik ben erg blij dat de heer DeJong begint over de 50-plussers. Dat zie ik ook als een probleem. Oké, ikhoor mensen in de zaal buiten de microfoon zeggen dat ze zich zorgenmaken over hun positie op de arbeidsmarkt, en terecht misschien; datweet ik niet. Oké, sorry.De voorzitter:U gaat verder met uw vragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125620 Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Uiteraard. De heer De Jong had het over de groep 50-plussers die moeiteheeft om de arbeidsmarkt op te komen. Hij zegt ook dat het hard nodig isdat we flex aanpakken. Ik denk dat die combinatie ook nog eens heel ergbelangrijk is, want de onzekerheid van mensen die vanuit eenWW-uitkering aan de slag gaan, is heel groot. Mijn vraag is: zou hij bereidzijn om te kijken of we wellicht gezamenlijk tot een doelstelling komenvoor hoeveel mensen eigenlijk een vast contract zouden moeten hebben?De heer Léon de Jong (PVV):Ik denk dat het nu vooral heel erg zaak is dat deze Minister de ruimte krijgtom dit grote probleem aan te pakken. Als ik dan allemaal resultaatsver-plichtingen ga neerleggen zoals cijfers en quota, dan help ik de Ministerdaar niet mee, denk ik. Want als we één ding hebben geleerd, dan is hetdat het vaak gewoon niet werkt als we met een richtgetal gaan werken. Inde banenafspraak bijvoorbeeld is heel duidelijk neergelegd hoeveelmensen aan de slag moeten zijn bij reguliere werkgevers. Aan het eindevan de rit zien we dat we elk jaar de discussie hebben dat het niet lukt. Ikheb veel liever dat deze Minister pragmatisch aan de slag gaat en deknelpunten wegneemt waar hij dat kan.Een van de knelpunten die ik zie, is dat die 50-plusser een aantal jaargeleden ... Ik loop hier al een tijdje rond, maar ik geloof dat er in 2016 of2017 een delegatie was van mensen van 50 plus. Die hadden een actie die«Voet tussen de deur» heette. Een heel mooi initiatief, want zij haddenecht het idee dat zij nergens een voet tussen de deur kregen, omdat eralleen werd gekeken naar leeftijd en niet naar wat iemand brengt. Daaromzou het ook mooi zijn, zoals het voorbeeld van die mevrouw dat iknoemde... Die mevrouw wil heel graag werken. Zij is 59 jaar. Zij zegt: ikkom niet aan de bak, omdat er gewoon een mismatch is en ik binnen mijnsollicitatieplicht niet de kans krijg om te bestuderen waar bij mij de matchligt. Wellicht kan de Minister daar zaak van maken, want dat speelt al eenhele tijd. Ik wacht het antwoord van de Minister daarop af.De voorzitter:Dan geef ik graag het woord terug aan u als voorzitter.Voorzitter: Léon de JongDe voorzitter:Hartelijk dank. Hoeveel tijd heeft de Minister nodig om de beantwoordingvoor te bereiden? Twintig minuutjes? Dat lijkt me hartstikke goed.De vergadering wordt van 14.03 uur tot 14.21 uur geschorst.De voorzitter:Ik geef graag het woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgele-genheid voor de beantwoording van de vragen.Minister Van Hijum:Ik zie nu pas dat ik een plek ben opgeschoven, dus ik ga toch even terug.De voorzitter:Nu voel ik toch een afstand, Minister.Minister Van Hijum:Ik heb de boel op orde, denk ik.Dank u, voorzitter. Dank ook aan de leden van de commissie voor huninbreng en hun vragen in de eerste termijn. Dit is het eerste debat dat wemet elkaar voeren over het thema arbeidsmarktbeleid in brede zin. Wehebben het natuurlijk al eerder over arbeidsmigratie en de uitvoering vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125621 de sociale zekerheid gehad, maar over het arbeidsmarktbeleid nog niet.Het is goed om dat ook, na ongeveer 100 dagen inderdaad, met dezecommissie te kunnen doen.Arbeidsmarktbeleid – het woord zegt het al – gaat natuurlijk over vraag enaanbod op de arbeidsmarkt. Aan de ene kant is er de rol die werkgeversvervullen, de vacatures die zij hebben, de behoefte aan werkgelegenheid,en aan de andere kant de omvang en samenstelling van de beroepsbe-volking. Hoe passen die twee dingen op elkaar? Wat is de rol van deoverheid daarin? Hoe kun je als overheid daarin ook je rol pakken?Dat doen we op een uitgebreide manier, overigens nadat het arbeids-marktbeleid aanvankelijk vooral door sociale partners handen en voetenheeft gekregen, via cao’s. Door daar inbedding aan te geven, metarbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden, zijn ook steeds meerwetten en regels een rol gaan spelen in het inkaderen van dat arbeids-marktbeleid. Dit is ook een thema van regels, zeg ik in de richting van deheer Aartsen. Ik begrijp hem aan de ene kant heel goed, want al die regelsbrengen inderdaad administratieve lasten, verplichtingen en verantwoor-delijkheden met zich mee. Aan de andere kant zijn dat vaak ook bedoeldeverantwoordelijkheden en verplichtingen. Het is iedere keer zaak om diebalans goed te bewaken; ik zal daar zo iets meer over zeggen.Wat daarin ook meespeelt, is de conjunctuur. Ik heb eerder in deze Kamermogen zitten en verschillende perioden meegemaakt, ook een periodevan laagconjunctuur, van crisis en hoge werkloosheid. Dan zijn dediscussies die hier in dit kader met elkaar gevoerd worden heel andersdan de discussie die we nu voeren. Dan gaat het over de vraag: hoe biedje mensen perspectief in een economie die afkoelt of geen perspectiefbiedt voor mensen? Nu hebben we het over hele andere dingen, namelijkover krapte op de arbeidsmarkt, over werkgevers die moeilijk hunvacatures kunnen vervullen, zoals de heer De Jong terecht aangaf. Watstaat ons daarin te doen?Ik zeg er wel bij dat in beide situaties, in zowel hoog- als laagconjunctuur,de rol van de overheid altijd beperkt is. De economie stuur je niet. Het zijnvoor een deel omstandigheden die zich voordoen en waar werkgevers enwerkenden dan wel werklozen ook zelf een rol in blijven hebben, maarwaarin je als overheid natuurlijk wel kunt kijken hoe je de match groter enbeter kunt maken. Hoe kun je af en toe smeerolie toedienen? Hoe kun jemet regels en kaders misschien toch de goede zetten geven? Dat is watwe ook in deze situatie van krapte op de arbeidsmarkt nadrukkelijkproberen te doen.De economie past zich langzaam ook weer aan aan die situatie. Inverschillende sectoren waar krapte is, stijgen de lonen weer. Werkgeversmoeten aantrekkelijker worden voor werkenden, voor werknemers. Zepassen hun arbeidsomstandigheden aan. Ze bieden allerlei secundairedingen aan. In bepaalde sectoren gaan ze misschien ook investeren inalternatieven, in technologie, om de afhankelijkheid van arbeid teverminderen. Je ziet dat die markt uit zichzelf al op heel veel van die zakenanticipeert.Nog een ander dingetje: goedkope arbeid uit het buitenland. In dediscussie omtrent arbeidsmigratie hebben we het daar veel over gehad.Ook dat is vaak een oplossing. Dat is ook een oplossing waarvan we alskabinet nadrukkelijk hebben gezegd dat we daar minder afhankelijk vanwillen worden. We willen kritischer worden over de rol die arbeidsmi-gratie in dat geheel speelt. We kunnen elkaar niet voorhouden datarbeidsmigratie in de toekomst geen rol meer speelt in het oplossen vande krapte. We hebben een open economie en we hebben een Europesearbeidsmarkt. Tegelijkertijd hebben we om meerdere redenen gezegd datde afhankelijkheid van arbeidsmigratie minder moet worden; ik kom daarlater nog op terug. Allerlei studies laten ook zien dat dit geen structureleoplossing voor het arbeidsmarktprobleem is, hooguit een tijdelijke.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125622 Dat betekent dat we echt een actieve rol en een actieve agenda voor onszien. Dat heeft u gelukkig ook kunnen lezen in het regeerprogramma. Eenaantal van u heeft daar ook naar verwezen. Daar staat duidelijk in langswelke thema’s en langs welke lijnen wij denken dat arbeidsmarktbeleidvorm te geven. Dan heb je het over kwaliteit van werk en arbeidsproducti-viteit. Dat is een belangrijke pijler om bedrijven wendbaarder en somsmisschien ook minder afhankelijk te maken van arbeid, hoewel hetnatuurlijk nooit een doel op zichzelf is. Het gaat inderdaad ook over deinzet van onbenut potentieel. Daar kom ik zo meteen nog op. MevrouwPatijn had daar onder anderen vragen over. Het gaat over hoe je ervoorzorgt dat meer uren werken en werken überhaupt meer gaan lonen. Daarhebben we hier eerder ook met elkaar bij stilgestaan. Maar het gaat ookover belangrijke randvoorwaarden – dat zeg ik ook in de richting van deheer Ceder, die nu net binnenkomt – voor arbeid en zorg. Inderdaad,maximale arbeidsparticipatie is niet het doel op zich. Het zal altijd inperspectief moeten worden gezien met verantwoordelijkheden diemensen ook willen nemen – dat is ook de keuzevrijheid van mensen – omzorg te verlenen en aan andere zaken aandacht te besteden. Ook daar zienwij een balans voor ons.Dat betekent wel – daar begin ik toch mee – dat we echt een eigen agendahebben. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Aartsen, die toch eenbeetje zegt: is dit niet allemaal oud beleid? Ik denk het zeker niet. Ik denkdat het beleid is dat bij deze situatie past. Dat de wetgevingsagenda vooreen deel nog voortvloeit uit een vorige – daar zat ik overigens niet bij – isdenk ik niet onbegrijpelijk. We hebben de commissie-Borstlap gehad, dienaar een aantal fundamentele vraagstukken op het gebied van dearbeidsmarkt heeft gekeken. Een aantal van u heeft daar ook naarverwezen. Het is nog altijd, als je het terugleest, een indrukwekkend stukwerk. Daar heeft het kabinet samen met de polder ook een route opuitgestippeld. Het pensioenakkoord komt daar voor een deel uit voort,maar ook een bredere wetgevingsagenda op het gebied van het herstellenvan de balans tussen vast en flexibel werk, het vergroten en hetversterken van een aantal rechten en ook wel degelijk in de richting vanhet bedrijfsleven oog voor het belang om daar flexibiliteit te houden. Datis een uitgebalanceerd pakket. We beginnen niet bij nul en ik voel me ookniet altijd vrij om te zeggen: nou, daar gaan we eens even selectief inwinkelen.Tegelijkertijd waarschuw ik ook maar – mevrouw Podt en aantal anderenhebben het al gezegd – dat het denken niet stilstaat. Je krijgt ook te makenmet adviezen over uitvoerbaarheid van dingen die zijn bedacht, die nietaltijd zo zijn dat je denkt: hoera, we kunnen er morgen mee aan de slag.Dat betekent dat we af en toe ook kritisch moeten durven kijken naar watzich in het verleden heeft uitgekristalliseerd. Dat gaan we uiteraard altijdook in goed overleg met de Kamer doen, want als het over die balansgaat, als het die balans raakt, dan moeten we daar ook een politiekoordeel over durven vellen.Dat even in algemene zin over het arbeidsmarktbeleid. Dat sluit ik dan afmet de vraag van de heer De Jong of de Kamer het geheel van datarbeidsmarktbeleid nog in een brief tegemoet kan zien voor de begroting.Ik heb dat nog even gevraagd. We hebben dat nadrukkelijk wel gepro-beerd voor de begroting. Ik kan die brief, waar we aan werken, toezeggenvoor de kerst. Dat zeker. Voor de begroting gaat net niet lukken en datheeft er ook mee te maken dat we dit echt moeten afstemmen met anderedepartementen. Dit raakt ook de arbeidsmarktagenda van bijvoorbeeldonderwijs en zorg, maar ook het Ministerie van Economische Zaken. Ja,die agenda wordt uitgewerkt. We hebben ook toegezegd dat we dit metsociale partners verder gaan uitwerken en dat komt dus inderdaad zospoedig mogelijk naar u toe.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125623 Sorry. Excuus. Ik weet dat u vaak gewoon antwoordt op de vragen. Somswordt er ook met blokjes gewerkt. Bent u van plan om met blokjes tewerken vandaag?Minister Van Hijum:Ja. Ik kom nu aan bij mijn blokjes. Dat zijn er nu vier. Het eerste zijn devragen die op onderdelen van het arbeidsmarktpakket betrekking hebben.Dat zijn vaak wetgevingsvoorstellen en vragen die daarmee samen-hangen. Dan arbeidsmigratie, arbeid en zorg en een aantal vragen over deRVU in specifieke zin en de 50-plusvraag.De voorzitter:Dan wil ik graag met de Kamer afspreken dat er zes vragen mogelijk zijn,maar wel graag kort en inhoudelijk en het liefst zonder allerlei inleidingen,want daar is natuurlijk in de eerste termijn al een mogelijkheid voorgeweest. Dan geef ik de Minister graag de gelegenheid om bij het eersteblokje te beginnen. Heeft u nog een vraag over de inleiding, mevrouwPatijn? Oké, mevrouw Patijn heeft een korte vraag over de inleiding aande heer de Minister.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor u zeggen: ik voel me niet vrij om te winkelen in het pakket, maar erzijn grenzen aan de uitvoering. Heeft u het over het MLT-advies? Bedoelt ute zeggen: als de uitvoerbaarheid een probleem is, dan zitten er grenzenaan, maar verder houd ik mij aan het pakket?Minister Van Hijum:Ik houd mij in algemene zin aan het pakket, aan de agenda die daaronderligt en aan de balans die gezocht is tussen werkgevers en werknemers, dewerkenden. De uitvoerbaarheid kan inderdaad een aanleiding zijn om bij uterug te komen en te zeggen: dit is wel bedacht, maar dit wordtingewikkeld. Maar het denken blijft natuurlijk nooit stilstaan. Als zichontwikkelingen voordoen in de praktijk, dan zullen we daarnaar blijvenkijken, maar dit is wel het kompas waarop we varen.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik haal mijn interruptie toch even naar voren. Het misschien wel grootstepolitieke hangijzer is de loondoorbetaling bij ziekte. Het SER-rapport enhet rapport-Borstlap zeiden daar goede dingen over, maar ze waren nietverenigbaar. Er is toen een weg gezocht en volgens mij is er een goedeweg gevonden waarvan werkgevers en werknemers zeggen: dit kunnenwij dragen. Maar daar zijn wel wat wetswijzigingen voor nodig. Klopt hetdat de Minister nu aan de slag gaat met de wijze waarop het isvastgelegd? Want dan moeten de VVD en misschien ook andere partijennu een motie indienen waarin ze zeggen «dat gaan we niet doen» of zemoeten gewoon berusten in het feit dat u gas gaat geven. Ik wil daar heelgraag duidelijkheid over, ook omdat de sociale partners daarop wachten.Minister Van Hijum:In algemene zin is het antwoord inderdaad: ja, we gaan gas geven met diewetgeving. Er ligt al best veel in conceptvorm klaar. Sommige liggen bijde Raad van State en sommige liggen voor een deel zelfs al in de Kamer.We willen daar zo snel mogelijk mee verder, ook op het terrein vanloondoorbetaling bij ziekte. Dat maakt onderdeel uit van het brede pakketvoor de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. Het is in hettotale wetsvoorstel opgenomen over de arbeidsongeschiktheidsregelingvoor zelfstandigen. De uitwerking die daaraan is gegeven, is inderdaaddat de loondoorbetalingsperiode niet als zodanig wordt verkort maar datje eigenlijk ontzorgd wordt in het tweede jaar, via re-integratie in hettweede spoor. Dat is de uitwerking waarmee we aan de slag gaan en datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125624 is ook wat met de werkgevers en werknemers is afgesproken. Nogmaals,als daar heel veel haken en ogen aan zitten, kan het zijn dat we nog bij uterugkomen, maar dit is wel het vertrekpunt.Ik snap dat u hiernaar vraagt, maar ik begrijp ook de onderliggende vraagvan de heer Aartsen. Het is waar dat het Nederlandse arbeidsrechtongelofelijk veel bij de werkgever heeft neergelegd aan verplichtingen enverantwoordelijkheden. Voor een deel is dat ook effectief gebleken. Maardit kan wel degelijk verklaren waarom de flexarbeid in Nederland zo’nenorme vlucht heeft kunnen nemen. Dat proberen we nu een beetje teherstellen, met name door het aan de flexkant onaantrekkelijker te makenof door er in ieder geval voor te zorgen dat er gerichter gebruik wordtgemaakt van flex, voor waar flex überhaupt voor bedoeld is. MevrouwSaris zei daar ook iets over. Het gaat over piek, ziek en specifiek, overbijzondere omstandigheden. Vaste arbeidscontracten moeten misschienweer iets meer de norm worden.Waar denk je dan aan? Mevrouw Patijn noemt een norm van 85%. Dat isheel hoog. Het Europese gemiddelde is 70%. Daar zitten wij ver onder. Hetlijkt mij goed om de Europese norm als richtgetal voorop te stellen, maarje zult niet uit het oog moeten verliezen dat we er belang bij hebben datwerkgevers bereid zijn om mensen in vaste dienst te nemen en dat zedaartoe niet allerlei drempels of hobbels zien. Ook dat zal een belangrijkonderdeel moeten blijven van de agenda. Op het moment dat je dat nietvoor elkaar hebt, heb je ook een arbeidsmarktprobleem. We kijken dus weldegelijk ook naar de regeldruk aan de kant van de werkgevers. Ik mochtvorige week spreken bij het congres van MKB-Nederland. Daar heb ik ookaangekondigd dat ik samen met de Minister van Economische Zaken, DirkBeljaarts, een soort operatie regeldruk wil starten. We willen aan de handvan casussen uit het mkb en het onderzoek dat de heer Aartsen noemt,kijken wat we kunnen doen. Ik geef daar alleen wel één waarschuwing bij:heel veel regelgeving op het gebied van de sociale zekerheid heeft temaken met dit soort verplichtingen en kan al snel raken aan de afsprakendie we met de sociale partners hebben gemaakt. Dus soms zou je danfundamenteler naar verantwoordelijkheden moeten kijken, maar zekerdaar waar het gaat om administratieve lasten die je af en toe zou kunnenverminderen of de verplichtingen die we opleggen, de manier waarop wedat uitvoeren, zijn wij graag bereid om daar ook goed naar te kijken.De heer Aartsen (VVD):Ik ben blij met de reactie van de Minister, dat hij die zorgen ook erkent. Deinterruptie van de heer Ceder was bijna een soort «lekker puh»-achtigereactie, terwijl er volgens mij reële zorgen zijn over die wetten. Ik denk dathet verstandig is dat de Minister zegt: er zijn afspraken gemaakt in depolder en dat is ons uitgangspunt. Het is denk ik verstandig voor eenMinister van Sociale Zaken om dat als uitgangspunt te nemen, maarvolgens mij moet dat vervolgens niet een blinddoek zijn om dan niks meerte doen. De Minister gaf net ook aan dat Borstlap – daar ben ik ook welbenieuwd naar – heel bewust zei: ga nou niet cherrypicken uit mijnrapport, maar ga fundamenteel kijken naar al de zaken die daarin zitten.Volgens mij kunnen we ons ook niet aan de indruk onttrekken dat er in depolder wel de focus is geweest op een aantal cherries uit dat rapport enwat minder op de andere zaken. Ik ben dus ook wel benieuwd of deMinister bereid is – uiteindelijk moeten die pakketten allemaal door deEerste en Tweede Kamer heen – om ook met de beide Kamers in gesprekte gaan over wat er nou voor nodig is om het volledige rapport vanBorstlap, ook de zaken die misschien voor sociale partners wat minderprettig zijn, goed tegen het licht te houden.Minister Van Hijum:Dank voor de vraag. Volgens mij zijn de sociale partners toch op basis vanhet hele rapport van de commissie-Borstlap in de polder tot afsprakenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125625 gekomen waarin ook die balans is gezocht tussen zoet en zuur, om het zomaar even te zeggen, en tussen werkgevers en werknemers. De heerAartsen heeft er gelijk in dat daarmee niet alle aanbevelingen letterlijk zijnuitgevoerd, maar ik denk dat dat in de geest wel het geval is en dat er echtgeprobeerd is om integraal te kijken naar de nieuwe arbeidsmarkt. Daar isvervolgens in heel goed overleg tussen het kabinet, de polder en deKamer een heel pakket uitgekomen. Ik vind het niet effectief om als eenolifant door die porseleinkast te denderen. Laat ik het maar even zozeggen. Dat bepleit de heer Aartsen ook niet, maar dat is wel de basis vanwaaruit we nu met die wetgeving verder gaan. Ik wil er wel vaart achterzetten, want het ligt allemaal al best lang op de plank. Het moet dus door.Ik kan u verzekeren dat wij zodra dingen van de Raad van State komen,met vliegende vaart het voorstel zullen vertalen en naar de Kamer zullenbrengen. Een aantal andere dingen kunnen we misschien al verderbrengen. Dat is denk ik de afspraak die ik daar met u over kan maken, plusdat we inderdaad met open ogen blijven kijken naar wat de uitwerking is,of we daar straks echt mee uit voeten kunnen, of het ons brengt wat wehadden verwacht en hoe het met de uitvoerbaarheid is gesteld. Uitein-delijk zijn we als wetgever ook verantwoordelijk voor wat we hiervaststellen.De heer Aartsen (VVD):Nogmaals, ik ben blij dat de Minister bereid is om daarnaar te kijken.Volgens mij moeten we voorkomen dat we met een wetgevingstrajectstarten waarbij het enige argument is «de polder heeft afgesproken»,punt. Volgens mij is de kunst juist om te kijken waar daadwerkelijk deknelpunten zitten. Op de doorvertaling van Borstlap in SER-MLT is wat afte dingen, vooral op het onderdeel – dat heb ik al aangegeven – loondoor-betaling bij ziekte, lasten die bij werkgevers worden gelegd et cetera. Ikzou de Minister nog een keer willen uitdagen om dat rapport ook echtmee te nemen. Als het op alle onderdelen bij met name kleine werkgeverscompleet rood uitslaat, dan is het argument «de polder heeft hetafgesproken» denk ik onvoldoende en moeten we daar echt goed naarkijken. Op dit specifieke punt, hè. Ik gooi niet het hele pakket uit het raam,maar op dit specifieke punt is de zorg erg breed, met name bij de kleinewerkgevers. Ik zou bij de Minister willen bepleiten om dat in zijn revisievan die wetten echt nog goed mee te nemen.Minister Van Hijum:We zullen ook bij de uitvoering, als de heer Aartsen dat bekijkt, nadruk-kelijk voor administratieve lasten ook naar het mkb kijken. We hebbenoverigens ook afgesproken dat adviezen van het Adviescollege toetsingregeldruk serieus genomen gaan worden. Dat zullen we dus bij allewetsvoorstellen meenemen. Daar ben ik dus gevoelig voor en tegelij-kertijd blijven we wel koersen op de hoofdlijn die we, ook met de Kamer,hebben afgesproken. Ik hoop ook echt dat die operatie regeldruk onsverder gaat brengen. We gaan ook actief op zoek naar knelpunten die wekunnen helpen oplossen.De heer Aartsen (VVD):Krijgen we als Kamer over dat laatste punt nog een brief of een planning?Ik wil er een beetje gevoel bij hebben, want ik heb er een bijzonder hogeinteresse in, zoals de Minister kan begrijpen. Het hoeft niet nu. Ik wilgewoon een timing hebben.Minister Van Hijum:Laat ik zeggen dat ik daar gewoon mee ga beginnen en dat ik de Kamer gainformeren over de stappen die ik op dat punt ga zetten. Dan vraagt unatuurlijk meteen: wanneer? Ik wil dit eerst met de Minister van Econo-mische Zaken even goed uitwerken en ook kijken hoe we dit gaan doen –Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125626 ik zal overigens het rapport dat u noemt daar nadrukkelijk bij betrekken –en dan kom ik daarmee naar de Kamer. Ik ga daar nu nog niet echt eentermijn voor noemen. We zullen het in ieder geval voor de kerst wel eenvervolg geven, maar wanneer we de Kamer daarover informeren? Beginvolgend jaar, is dat akkoord? Oké.De heer Aartsen heeft ook nog een vraag gesteld over de transitiever-goeding. Dat is ook zoiets. Dat is natuurlijk op basis van huidigewetgeving een belangrijk recht van werknemers bij transitie, wanneermensen hun baan verliezen. Dat geldt ook voor de periode na langdurigeziekte, na die twee jaar. Dat is nadrukkelijk ook bedoeld als hulp bij hetvinden van een nieuwe baan en als financiële tegemoetkoming. Het is eenalgemene tegemoetkoming die in het kader van de wetgeving gewoon isafgesproken en aan dat recht wil ik op zichzelf niet tornen. Het is wel zodat we in het hoofdlijnenakkoord de afspraak hebben gemaakt om devergoeding, de compensatie van die transitievergoeding, te verminderen,maar dat wordt gericht op werkgevers met meer dan 25 werknemers. Aannadrukkelijk de zorg hoe dat kleine werkgevers raakt, is bij die afspraakeigenlijk al handen en voeten gegeven. Het wordt met name gericht opdie grotere groep. Dat staat in de financiële bijlage van het hoofdlijnenak-koord.Andere wetgeving waarnaar gevraagd is, door mevrouw Patijn, is dewetgeving voor arbeidsongeschiktheid voor zelfstandigen. Zij vroeg watde vertraging op dat punt betekent voor het Herstel- en Veerkrachtplan.Het klopt inderdaad dat de eerste mijlpaal die in dat kader is afgesprokenhet eerste kwartaal van «25 is en dat die doelstelling – dat hebben we aleerder gecommuniceerd – niet realistisch is. Wij zullen met de Commissiein gesprek blijven over wat dat betekent voor het Herstel- enVeerkrachtplan, het niet halen van doelen. Het heeft niet zo veel zin omdaarover te speculeren, want op zichzelf kan er best ontvankelijkheid zijnaan de kant van de Commissie en begrip worden getoond voor redenenvoor uitstel. Je moet dat goed onderbouwen, dus dat zullen wij ook inoverleg met de Commissie doen en we zullen uw Kamer daaroverinformeren. Maar in theorie is het inderdaad zo dat je gekort kunt wordenals je je mijlpalen niet haalt, dat je dan als het ware wordt gestraft voordie vertraging, maar vooralsnog heb ik geen aanleiding om dat te denken.Op de vragen over het percentage van vast en flex heb ik eigenlijk al eenantwoord gegeven.Dan vraagt mevrouw Saris nog naar de arbeidsrelaties in ondernemings-raden bij de kerndepartementen en of die voldoende representatief zijn. Ikmoet zeggen dat ik het eigenlijk wel een interessante vraag vind, zekeromdat ik ook wel gevoelig ben voor de voorbeeldrol van de overheid,maar ik moet wel zeggen dat we daar nog geen concrete informatie overhebben. Die gaan we dus verzamelen en ook agenderen in het kader vanhet volgend WOR-nalevingsonderzoek. Je kunt wel meer in algemene zinzeggen dat het glas halfvol is, maar ik voel ook wel een beetje mee dat eraandacht moet blijven voor bedrijven die nog geen ondernemingsraadhebben in algemene zin, dat we werkgevers moeten blijven wijzen op dieverantwoordelijkheid en het belang van werknemersparticipatie. En ja,daarbij horen flexwerk en de positie van flexwerkers aandacht te krijgen.We zullen dat dus nadrukkelijk in de volgendeWOR-nalevingsonderzoeken een plaats geven.Mevrouw Saris vraagt ook nog naar de beleidsvariant ten aanzien van deuitzendrichtlijn, de implementatie van de uitzendrichtlijn. Daar zijn weinderdaad op de vingers getikt en is gezegd: daar voldoet u niet aan enwat gaat u nu doen? Dat zijn we op dit moment aan het uitwerken, ookhier weer samen met de polder, met werkgevers en werknemers. Wehebben daar nog geen keuze in gemaakt. Ik zal u daar op redelijk kortetermijn over informeren. Ik denk dat dat dit jaar nog zal gebeuren. Datstaat er niet bij, maar daar ga ik maar even vanuit omdat we al best verzijn in het overleg daarover. Ik kan nog niet zeggen dat dat de variant vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125627 drie jaar wordt zoals mevrouw Saris bepleit of in ieder geval een vastetermijn die je verbindt aan het aantal jaren dat je als uitzendkracht magwerken voordat er een vast dienstverband wordt verondersteld. Er zijnook nog andere oplossingsrichtingen, zoals het rechtsvermoeden dat jekunt introduceren of een open norm. Ik heb volgens mij in een eerderoverleg al aangegeven dat ik vooral kijk naar de eerste twee varianten,dus naar het beperken van de termijn dan wel het rechtsvermoeden. Maarhet gesprek daarover loopt nog.Mevrouw Saris had ook nog vragen over het concurrentiebeding. Wijwerken op dit moment op basis van de internetconsultatie die heeftplaatsgevonden, aan de uitwerking van het wetsvoorstel. Daar zult u nogover worden geïnformeerd. Volgens mij heeft u eerder aangegeven dat deinkomensgrens daarbij een rol zou moeten spelen. Daar kijken wenadrukkelijk naar, maar er zitten ook nadrukkelijk grote nadelen aan, zeg ikmaar vast. Daar kan ik u op dit moment dus nog niet verder overinformeren.De voorzitter:Mevrouw Patijn heeft nog een interruptie voor u, meneer de Minister.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik zou graag het volgende van de Minister willen weten. Hij had het netover de uitspraak van het Europese Hof. Daar had ik wat vragen overgesteld. Ik had met name gevraagd of het mogelijk is om niet alleen naarde uitzendwerkgevers te kijken, maar ook naar de inleners of breder. Datzit op zich niet in de uitspraak, maar het kan wel helpen om dit probleemop te pakken.Minister Van Hijum:Dat aspect zullen we dan meenemen. Je wilt niet dat er een soortwaterbedeffect gaat optreden, maar we zullen kijken wat de exactejuridische reikwijdte van de richtlijn is en of dat een Nederlandse kop zouopleveren; daar moet je vervolgens natuurlijk ook een beetje vooruitkijken. Maar ik zal dat aspect in de uitwerking betrekken. Als de vraagvan mevrouw Patijn is ook daarnaar te kijken, dan ben ik bereid dat tedoen.De voorzitter:Mevrouw Patijn voor een vervolgvraag.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Als wij geen regelgeving meer gaan maken omdat er dan een Neder-landse kop komt op iets wat op een richtlijn lijkt, dan krijg ik het een kleinbeetje benauwd. Dit is volgens mij ter bescherming van die mensen. Datheeft volgens mij niets met een kop te maken, maar met een wil.Minister Van Hijum:Ik hoor goed van wat u zegt. Ik heb ook aangegeven dat ik op zichzelf deonderliggende vraag goed begrijp. Toch is het belangrijk om goedjuridisch uit te zoeken hoe het zit en wat ervoor nodig is om te voorkomendat dat waterbedeffect optreedt.Mevrouw Saris (NSC):Ik heb nog iets over dat concurrentiebeding. Daar heeft de Kamer breedeen motie over aangenomen. Ik begrijp niet zo heel goed waarom het dannog zo lang moet duren.Minister Van Hijum:Ik kom daar in tweede termijn op terug. Ik heb namelijk wat ideeën overdat wetsvoorstel voorbij zien komen. Ik weet dat dat in de maak is aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125628 hand van de internetconsultatie. Ik zal daar in tweede termijn preciezer opantwoorden.De voorzitter:Oké. Gaat u nu door naar het tweede blokje?Minister Van Hijum:Ja. Dat is het thema arbeidsmigratie. Ik hoor het ongeduld van de Kameroverigens. We hebben het debat daarover nog niet zo lang geleden gehad.Volgens mij heb ik aangegeven dat dit voor ons kabinet, maar ook voormij persoonlijk echt een prioriteit is. De fatsoenlijke behandeling vanarbeidsmigranten en het aanpakken van het verdienmodel, waar te veelsectoren op leunen, vormen echt een grote prioriteit.Twee dingen kan ik u wel voor de begroting toezeggen. Daar zal ik u ookvoor de begroting over informeren. Hoe staat het met de uitwerking vande aanbevelingen van de commissie-Roemer? Hoe staat het met onzebeleidsagenda? Wat kunt u daaromtrent de komende tijd van onsverwachten? Twee. De implementatie van de Wtta. Daar wacht u ook op.Die wet ligt hier in de Kamer en moet de rotte appels uit de mand halen.Tegelijkertijd zou ik u over de uitvoering daarvan informeren. Ook datkomt voor de begroting naar u toe.Wat gaan wij doen tegen de snelgroeiende zzp-contracten van arbeidsmi-granten, vraagt mevrouw Patijn. Dat is zo’n waterbedeffect dat we zien.We richten ons nu erg sterk op uitzenden. We zien dat daardoor alweerhet volgende effect optreedt, namelijk dat het zzp-schap toeneemt. Ookhiervoor geldt dat de Arbeidsinspectie dat signaleert en daarop antici-peert. We kijken ook wat we op dat punt in de versterking van de nalevingkunnen doen. Als het in detacheringsverband wordt aangeboden, valt datoverigens onder de Wtta. Ook dat zal dus onderdeel zijn van die aanpak.Daarnaast gaan wij natuurlijk handhaven op schijnzelfstandigheid. Daarzijn ook meer algemene vragen over gesteld, maar ik beantwoord nu evende vraag wat dat betekent voor arbeidsmigratie. Ook hier geloven wij datbijvoorbeeld het introduceren van een rechtsvermoeden, maar ook hetbieden van duidelijkheid over waar je nou in vast verband moet werkenen wat je ook als zelfstandige kunt doen, gaat helpen bij het aanpakkenvan schijnzelfstandigheid onder arbeidsmigranten.Mevrouw Patijn vroeg ook of onverzekerde arbeidsmigranten straks geenzorg meer krijgen als er wel zorgpremie is betaald, maar er geenverzekering voor is afgesloten. Nee, als er zorgpremie is betaald, krijg jealtijd zorg. De bezuinigingen waar u het over heeft, raken nadrukkelijk degroep niet-verzekeringsplichtigen. Per 2027 wordt er aan die groep alleenacute zorg verleend.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik bedoelde deze anders. Misschien heb ik het niet goed verwoord. Er zijnmensen van wie de werkgever geld inhoudt alsof er een zorgverzekeringachter zit, maar waarbij dat geld in de zak van de werkgever wordtgestoken. Uiteindelijk zijn dat dus onverzekerden. Laat ik het anderszeggen: hoe gaat het straks met die onverzekerde arbeidsmigranten?Minister Van Hijum:Nou, de vraag is of ze onverzekerd zijn. Het geld wordt dus welingehouden, maar niet omgezet in een zorgverzekering.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja. Het wordt niet afgedragen aan de zorgverzekering.Minister Van Hijum:Dat raakt aan de implementatie van die afspraak. Daar moet de Arbeidsin-spectie ook op handhaven. We hebben kortgeleden in het plenaire debatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125629 gesproken over twee dingen, namelijk het inhouden van geld voor zorg enhet inhouden van geld voor huisvesting. Het inhouden voor de zorgverze-kering is een maatregel die over het algemeen juist bijdraagt aan hetverhogen van de verzekeringsgraad onder arbeidsmigranten. Er is echtgoed kritisch gekeken hoe die verplichtingen nou uitwerken. Je zou hetook niet kunnen doen, maar dan blijkt in de praktijk dat veel meerarbeidsmigranten onverzekerd rondlopen, omdat ze niet weten dat ze zichmoeten verzekeren, of het niet doen. In dit geval werkt die verplichtingdus positief uit voor de verzekeringsgraad, denk ik. Maar ja, je hebtinderdaad altijd werkgevers die het toch in eigen zak steken en geenverzekering afsluiten. Als je dat signaleert, moet je dat echt stevigaanpakken. Ik hoor hier dat het voor de migranten zelf niet uitmaakt, wantdie zijn verzekeringsplichtig. Dat klopt.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, dat was niet mijn vraag. Mijn vraag stond los van dieinhouding en los van de vraag of er wel of niet een verzekering isafgesloten. Er loopt een arbeidsmigrant rond die geen zorgverzekeringheeft, om wat voor reden dan ook. Die wordt nu nog geholpen, maarstraks niet meer, door die bezuiniging bij VWS. Dat is het effect daarvan.Wat gaat daarmee gebeuren?Minister Van Hijum:Dat betwijfel ik ook, want als je hier werkt als arbeidsmigrant en verzeke-ringsplichtig bent, dan heeft dat voor de geleverde zorg geen betekenis,behalve voor mensen die zonder werk in Nederland verblijven. Ik ga datpreciezer voor u na en kom daar ook op terug in tweede termijn. Ik wildaar een iets beter antwoord op kunnen geven. Het gaat u volgens mijniet primair om mensen die illegaal hier verblijven, toch? Het gaat ommensen die hier werken. Ik ga het even iets preciezer voor u in catego-rieën uitwerken en dan kom ik er uit mezelf op terug.De voorzitter:De Minister heeft goed meegeluisterd, maar ook het ambtenarenapparaatheeft goed geluisterd. Zij hebben ook de mogelijkheid om nog eventjes tekijken naar uw precieze vraag. Dan komt de Minister er in tweede termijneven op terug.De heer Ceder (ChristenUnie):In het verlengde hiervan hebben werkgevers ook een andere vraagopgeworpen, even los van arbeidsmigranten. Zoals bekend is er eenzwarte economie van mensen die hier vaak geboren en getogen zijn of opvroege leeftijd naar Nederland zijn gekomen, naar Nederlandse scholenzijn geweest en Nederlands spreken, maar rond hun achttiende eigenlijkgeen mogelijkheden hebben om hun bestaan hier verder voort te zetten,omdat hun ouders ongedocumenteerd waren. Ze gaan ook niet terug,want dit is de enige plek die ze kennen. Zij belanden vaak in Aalsmeer, inde prostitutie of in de criminaliteit. Veel opties zijn er niet. Werkgevershebben eerder een oproep gedaan waar zelfs BBB achter stond. Diewerkgevers zeiden: als dit geschoolde mensen zijn die Nederlandsspreken en onze normen en waarden kennen, moet je dan niet kijken of jenaast arbeidsmigranten van buiten ook voor deze mensen een geslotenregeling kunt openen? Ik snap dat het kabinet-Schoof hier niet gelijk omstaat te springen en niet zegt: dat gaan we morgen doen. Maar is het nietde moeite waard om in ieder geval te verkennen of te onderzoeken hoegroot die groep is, welke competenties er zijn en hoe groot deze sector inNederland is? Mijn vraag is of de Minister bereid is om daarnaar te kijkenen daar in ieder geval bij de Kamer op terug te komen.Minister Van Hijum:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125630 Kan de heer Ceder nog iets preciezer aangeven wat hij wil dat wij zoudenverkennen in dat geval?De heer Ceder (ChristenUnie):Ik zou graag willen verkennen hoe groot de groep is van ongedocumen-teerden, dus mensen zonder geldige verblijfspapieren in Nederland, diewel of geboren en getogen zijn in Nederland of hier opgegroeid zijn endus gewoon een Nederlandse opleiding gevolgd hebben – dat mag en kanin Nederland – en in hoeverre de zwarte economie... Nee, sorry, ik ga hetanders stellen. Ik zou willen verkennen in hoeverre het zou kunnenbijdragen aan de krapte op de arbeidsmarkt om door middel van eengesloten regeling te kijken of die mensen hun competenties kunneninzetten op de Nederlandse arbeidsmarkt. Kan dat, en zo ja, onder welkeomstandigheden? Ik snap dat de Minister gaat zeggen: dat gaan we nietmorgen doen. Dat vraag ik ook niet. Ik vraag hem om in ieder geval teverkennen wat er speelt. Volgens mij is daar heel weinig over bekend ophet ministerie.Minister Van Hijum:Ik ga in ieder geval toezeggen dat ik even ga verkennen of ik hierüberhaupt zelfstandig iets over kan zeggen, want dit raakt natuurlijk aande verblijfsstatus van mensen en aan bredere vraagstukken metbetrekking tot het Nederlanderschap. Ik kan niet zomaar toezeggen dat wedat even op een rij gaan zetten. Ik wil daar in tweede termijn iets preciezerop terugkomen, maar daar ga ik op dit moment geen toezegging overdoen.De voorzitter:Kan het kort, meneer Ceder?De heer Ceder (ChristenUnie):Ik begrijp dat dit verkend moet worden met meerdere departementen, alis dit volgens mij echt wel een arbeidsmarktaangelegenheid. Maar kan deMinister hier in ieder geval op terugkomen, of in de tweede termijn of ineen brief? Ik zou hier wel graag duidelijkheid over willen hebben.Minister Van Hijum:Ik heb toegezegd dat ik er in tweede termijn even op terugkom.De heer Ceder (ChristenUnie):Oké. Dank u wel.Minister Van Hijum:Dat was het blokje arbeidsmigratie. Ik heb het als blokje staan, maar hetwas eigenlijk maar één vraag.De voorzitter:Sorry, Minister, de heer Aartsen heeft nog een vraag over arbeidsmigratie.De heer Aartsen (VVD):Ja. Ik heb die vraag gisteren ook al gesteld in de pv, in de procedureverga-dering, dus ik dacht, ik probeer het hier ook. Volgens mij is er in de Kamerde stille hoop dat de Wtta nog dit jaar kan worden behandeld. Wewachten nog steeds op de uitvoeringstoets van de Dienst Justis. Die zouin juni komen, maar we hebben hem nog niet. De Minister zei dat we diebrief voor de begroting krijgen. Is het aannemelijk dat we dit nog dit jaarin de Kamer kunnen behandelen? Of gaat dat ’m niet worden, gelet op deuitvoeringstoets?Minister Van Hijum:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125631 De brief was toegezegd voor oktober, en volgens mij zitten we nog in derace om oktober te halen. Dat gaan we redden.De voorzitter:Dan is hiermee het blokje arbeidsmigratie afgesloten. De Minister gaatverder met arbeid en zorg.Minister Van Hijum:Ja. Daarover is één vraag gesteld door de heer Ceder. Daarbij wil ik wel inalgemene zin aangeven dat we het belang van dit thema ook zien. Wewillen mogelijkheden bieden om meer uren te gaan werken en deproductiviteit te verhogen. Dat is allemaal goed voor de economie. Maarde balans tussen zorg en arbeid is ook belangrijk om in de gaten tehouden, ook met het oog op productiviteit en voorkomen dat mensenuitvallen.De vraag van de heer Ceder ging over de vereenvoudiging van hetzorgverlof. Wij hebben inderdaad het voornemen om het advies dat deSER heeft uitgebracht over het vereenvoudigen van het stelsel vanverlofregelingen voortvarend op te pakken. Dat willen we doen door hetterug te brengen tot drie categorieën, waarbij de regelingen voorzorgverlof nadrukkelijk worden samengevoegd. De heer Ceder weetnatuurlijk dat je nu twee weken kortdurend zorgverlof krijgt met behoudvan 70% van je loon, en zes weken langdurend zorgverlof dat onbetaaldis. Daar ging zijn vraag over. Wij hebben het voornemen om dat samen tevoegen, waarbij je wel de eerste twee weken met behoud van 70% van hetloon en minimaal wml, minimumloon, handhaaft. Je zou kunnen zeggen:wat schiet je er dan mee op? De winst die je daarmee bereikt, is eenbetere toegankelijkheid van de regeling, omdat het verschil tussen debeide regelingen en de voorwaarden waaronder je er gebruik van kuntmaken nadrukkelijk verdwijnt. Het gaat dan ook over het onduidelijkeonderscheid tussen noodzakelijke verzorging bij ziekte en ondersteuningbij hulpbehoevendheid. In die zin wordt het ruimer en makkelijkertoegankelijk.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is een goede stap voorwaarts, denk ik. Ik dacht zelf ook aan hetouderschapsverlof, waar die regeling van 70% ook geldt. Het gevolgdaarvan is dat mensen die minder verdienen zichzelf wel twee keer achterde oren krabben voordat ze van het verlof gebruikmaken, omdat het nogmaar de vraag is of ze zich die 70% wel kunnen veroorloven. Mijn vraag isdus of de Minister herkent dat die 70% voor veel mensen een heel goederegeling is, maar voor mensen die het minimum of net daarbovenverdienen, eigenlijk een te hoge drempel is. Daarbij moet je kijken naar demodaliteiten, maar het zou natuurlijk veel mooier zijn als je 100% of ietsmeer richting de 100% zou kunnen bieden, en dan misschien een ietskleiner aantal weken. Ik weet niet hoe dat financieel zit, maar is dat ietswat de Minister ten minste op zijn netvlies heeft? Wordt daarnaargekeken? Of zegt u: die regeling is zoals die is en voorlopig laten we hetdaarbij?Minister Van Hijum:De richting zoals ik die nu heb geschetst, is de richting waarin wenadrukkelijk denken. We kijken natuurlijk wel naar het bredere verlof-stelsel. Daar gaan we ook graag het debat over aan met de Kamer. Ik hebook het voornemen om in het eerste kwartaal van 2025 met u in gesprekte gaan over arbeid en zorg en wat daarvoor nodig is. Want je kunt naarverlofregelingen kijken, maar het gaat ook over flexibel werken en overhoe je dit soort verlof flexibel kunt opnemen. Je kunt verlof als aaneenge-sloten periode opnemen, maar met het oog op het betaalde deel is hetmisschien handiger als je dat in stukjes kunt opnemen, over een langereTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125632 periode. Al dat soort zaken willen we nog nadrukkelijk met u bespreken.De brief daarover komt in het eerste kwartaal van 2025. Het wetsvoorstelover de vereenvoudiging van verlof wordt uitgewerkt en moet er voor dezomer van volgend jaar liggen. Het is een omvangrijke beleidsagenda enwetgevingsagenda. De komende tijd, in ieder geval voor de kerst, komt erveel op u af, ook veel brieven. Ja, en dat ook nog met minder regels.De voorzitter:Dan gaat de Minister door naar het blokje overig, 50-plussers en RVU, alsik het goed heb.Minister Van Hijum:Dat klopt. Laat ik beginnen met de opmerking over de RVU. Dank voor uwopmerking daarover. We hebben de zorgen die daarover bestaannatuurlijk ook meegekregen. Het raakt in die zin ook wel het arbeidsmarkt-beleid, omdat je kunt zeggen «wordt hier nou niet te makkelijk gebruik vangemaakt?» en «gaat een te groot deel van de mensen dan niet te vroegmet pensioen?» Wij denken dat dat niet zal gebeuren. We hebben echtgemerkt dat zowel de werkgevers als de vakbonden er een groot belangbij hebben om hier een gerichte regeling van te maken. Dat is een gedeeldbelang. Daar zijn de afspraken ook op gericht, ook de monitoring en hetijkmoment. We hebben daarbij gezegd dat het aan de overheid is om ereen knoop over door te hakken als het toch te veel uit de hand begint telopen, namelijk als de regeling haar doelen niet haalt. Maar daar reken ikniet op. Ik denk echt dat werkgevers en vakbonden het belang daarvaninzien. Ik denk dus dat ze in cao’s gerichte afspraken zullen maken. Wezullen dat ook kritisch volgen. Dat laten we ook valideren door een externepartij. Op die manier kunnen we elkaar af en toe een spiegel voorhoudenen zeggen of het wel of niet de goede kant opgaat. Op die manier kunnenwe een duurzame regeling tot stand brengen. Dat is wat ik erover kanzeggen.Dan de 50-plussers. Daar vraagt de heer De Jong naar. Ik herken wat hijzegt. De perceptie dat oudere werkzoekenden duur en niet flexibel zijnstaat de arbeidsmarktkansen soms in de weg. Dat is natuurlijk al eenlanger probleem. Ik denk dat de conjunctuur hier gelukkig wel een handjegaat helpen, want ik denk dat werkgevers zich die houding niet meerkunnen veroorloven. Met hun vacatures en mogelijkheden voor om- enbijscholing voor mensen die vanuit een andere sector komen zullen zemeer mogelijkheden bieden. Dat zie je gelukkig in steeds meer sectoren algebeuren. Verschillende programma’s zijn er ook op gericht om diescholing mede op die groep mensen te richten. Wij komen voor debegroting met de uitwerking van de scholingsmaatregelen, die webijvoorbeeld ook voor krapteberoepen hebben ingericht, mede op verzoekvan de Kamer. Ook van die scholingsmogelijkheden kan deze categoriegebruikmaken. Dat geldt ook voor de dienstverlening in de verschillenderegionale arbeidsmarktcentra die worden opgericht. Er komt nog eenwetsvoorstel uw kant op om de arbeidsmarktinfrastructuur op regionaalniveau te versterken. Dat gaat ook mensen mogelijkheden bieden die nunog langs de kant staan, niet alleen de oudere werklozen maar ookmensen met een arbeidsbeperking vanuit de WIA; daar vroeg mevrouwSaris volgens mij nog naar.Ik ben laatst op bezoek geweest bij zo’n regionaal werkcentrum inRotterdam; de heer Aartsen was mij voorgegaan op die plek. Ik heb gezienhoe er op die plekken publiek-privaat wordt samengewerkt. Ik geloof datdat kan helpen om verschillende doelgroepen aan werk te helpen. Ik hebdaar ook een gesprek gevoerd met een mevrouw die volgens mij 50-pluswas, al durf ik dat niet hardop te zeggen. Zij is door succesvolle inter-ventie van iemand van de vakbond geholpen om daar aan de slag te gaan.Die heeft met ziel en zaligheid met haar een nieuw ontwikkelplanopgesteld en daardoor heeft ze ook perspectief gekregen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125633 De heer Aartsen (VVD):Ik ga u even onderbreken, niet als lid Aartsen maar als voorzitter van dezevergadering. De heer De Jong zou namelijk graag een interruptie willenplegen.Voorzitter: AartsenDe heer Léon de Jong (PVV):Hartelijk dank, voorzitter. De Minister loopt hier al heel lang rond. Volgensmij heeft hij de debatten over 50-plussers en mensen met een afstand totde arbeidsmarkt, bijvoorbeeld mensen met een arbeidsbeperking, vroegerzelf ook gedaan als Kamerlid. Het is toch een probleem. Op het momentdat een werkgever, bijvoorbeeld een kleine ondernemer, ziet wat voorvoordelen het met zich mee kan brengen, is de bereidheid vaak groter. Hetgaat ook vaak over de vraag van welke regelingen je gebruik kunt makenom iemand met een arbeidsbeperking of een meer ervaren iemand indienst te nemen. Kan de Minister daar ook mee aan de slag gaan? Gaat hijin zijn ministersperiode proberen om werkgevers meer zicht te geven opde tools om dit soort mensen aan te nemen of om ze in ieder geval dekans te geven om binnen een organisatie aan de slag te gaan?Minister Van Hijum:Zeker. Laat ik het volgende toezeggen. We gaan in onze arbeidsmarktbriefnadrukkelijk in op het onbenutte arbeidspotentieel. Dat is een beetje eenonbeleefde term voor een hele grote groep mensen die nu nog niet dekans krijgt maar die we wel nadrukkelijk bij het arbeidsproces willenbetrekken. Daar hoort ook instrumentarium bij; ik noemde net al evenscholing. Daar hoort ook bij dat werkgevers actief op de mogelijkhedenworden gewezen. Ik vind dat de heer De Jong daar een terecht punt heeft.Dat zullen we dus ook meenemen. Ik zeg er wel bij dat het ook eenbepaalde houding vraagt van werkgevers. Je moet beseffen dat degoedkope en makkelijke oplossingen niet altijd voorhanden zijn om dievacature te vervullen. Je zult misschien een stapje harder moeten lopendan in het verleden om iemand de kans te geven. Dat kan gaan ommensen met een beperking of om oudere werklozen. Maar die instellinghebben we dus ook bij werkgevers en werknemers zelf nodig. Daar zullenwe ook aan werken.Voorzitter: Léon de JongDe voorzitter:Ik zie dat mevrouw Patijn nog een vraag heeft voor de Minister. Dat wordtdan haar laatste interruptie.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik borduur even voort op het antwoord op de vraag van de heer De Jong.Juist 50-plussers hebben heel veel belang bij bbl-trajecten, trajectenwaarbij je werkend kunt leren. Het is ontzettend moeilijk om later weer inde boeken te duiken, weet ik uit ervaring: hoe ouder je wordt, hoeingewikkelder het is om te leren uit boeken. Maar juist op de bbl-trajectenen begeleidingstrajecten in de zorg wordt nu gekort in de VWS-begroting.De tegemoetkoming van gemiddeld iets van € 5.000 wordt niet meergegeven. Is dat niet een gemiste kans? Zou je vanuit Sociale Zaken niet dewens moeten hebben om dat wel te laten bestaan?Minister Van Hijum:Ik ga er niet omheen draaien: de bezuinigingen die we onszelf hebbenopgelegd, doen pijn. Dat geldt ook voor het feit dat de scholingssubsidiesop de begroting van Sociale Zaken naar beneden zijn bijgesteld. Tegelij-kertijd ben ik niet zo pessimistisch over wat we op het gebied vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125634 scholing en Leven Lang Ontwikkelen, waar ook opmerkingen over zijngemaakt, met elkaar kunnen doen. Voor een deel is dat een kwestie vangeld, ook van publiek geld, maar we bekijken ook nadrukkelijk wat we viaEuropese middelen kunnen doen en wat we met regio’s kunnenafspreken. In heel veel Regio Deals worden afspraken gemaakt overscholing, om maar een voorbeeld te noemen. Mevrouw Podt noemdeGroningen al even, waar de heer Vijlbrief vandaag zit. Kijk naar hetprogramma – dat is toch ook het mooie van de regionale agenda voorGroningen – dat onder leiding van de heer Nijboer nu wordt neergezet,ook op het gebied van onderwijs en scholing, voor zowel jongeren alswerkenden. Dan denk ik dat we ook naar regio’s toe heel veel kunnendoen. En we hebben natuurlijk ook gewoon private middelen. Er zijn ookO&O-fondsen. Werkgevers en werknemers kunnen zelf afspraken makenover scholing. Er zijn dus echt heel veel manieren om met elkaar dieagenda handen en voeten te geven. Daar gaan we ook echt werk vanmaken. Ik ben daar dus iets minder pessimistisch over.De voorzitter:Is de Minister klaar met de beantwoording?Minister Van Hijum:Ja, die indruk heb ik wel. Er zijn nog wel een paar open punten, maar daarkom ik dan in tweede termijn op terug.De voorzitter:Oké. Hartelijk dank. Mevrouw Saris nog?Mevrouw Saris (NSC):Ik mis nog het antwoord – ik moest het heel snel afraffelen, dus het is uvergeven – naar aanleiding van de motie die mevrouw Rikkers hadingediend over het handhavingsgebeuren. Dat zou voor 1 novemberworden gepubliceerd op de website en het is best heel snel 1 november.De voorzitter:Zijn er nog andere vragen van u blijven liggen? Nee? Oké. Hebben andereleden nog het idee dat vragen zijn blijven liggen? Nee? Oké. Dan geef ikhet woord aan de Minister om antwoord te geven op de vraag vanmevrouw Saris.Minister Van Hijum:De motie is uitgevoerd; het kader is gepubliceerd op de website van deBelastingdienst.De heer Ceder (ChristenUnie):Volgens mij is een vraag van mij niet beantwoord, dus ik dubbelcheckeven. Ik had gevraagd welke rol de Minister ziet voor de arbeidsmarktre-gio’s om naar een inclusieve arbeidsmarkt te gaan en of daarin verbete-ringen mogelijk zijn.Minister Van Hijum:Ik heb geprobeerd die vraag te beantwoorden in het licht van de vraagvan de heer De Jong over 50 plus. Ik heb gezegd dat ook mensen met eenbeperking en andere mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt van dieregionale dienstverlening gebruik kunnen maken. Ik heb ook echt kunnenzien hoe die publiek-private samenwerking werkt. Waar er obstakels zijn,blijven we meedenken over hoe we die kunnen oplossen. Je moet danmet name denken aan het wegnemen van schotjes tussen allerleiregelingen. Dat zijn wat concrete voorbeelden.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125635 Dan dank ik de Minister voor de beantwoording in zijn eerste termijn. Ikgeef de Kamer nu de mogelijkheid voor een tweede termijn. De spreektijdis anderhalve minuut. Eerst de heer Aartsen van de VVD.De heer Aartsen (VVD):Moet net lukken, voorzitter!Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik kijk vooral heel erg uitnaar de diverse brieven die wij gaan krijgen op het gebied van arbeids-marktbeleid en regeldruk. Ik kijk ook uit naar de wetsvoorstellen die onzekant op zullen komen. Ik denk dat we er nog veel over gaan spreken. Latenwe dat in goede samenwerking doen, zou ik willen zeggen. Daar kijk iknaar uit. Mijn vragen zijn beantwoord en ik kijk dus uit naar de brieven ende debatten. Daar wilde ik het eigenlijk bij laten voor nu.De voorzitter:Dank aan de heer Aartsen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Cedervan de ChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, dank. Ik dank de Minister voor de behandeling van ditonderwerp. We hebben eigenlijk tot 17.00 uur staan, maar ik denk dat wewat eerder klaar zijn. Maar dat betekent niet dat dit geen belangrijkonderwerp is.Ik ben blij om te horen dat de Minister bereid is om het pakket door tevoeren dat de sociale partners met elkaar hebben vastgesteld. Ik denk dathet belangrijk is dat er gas gegeven wordt. Dat blijf ik zeggen. Daarbij zalde Kamer beoordelen of het afdoende is. Wat betreft het thema loondoor-betaling ben ik blij om te horen dat de Minister voornemens is om vast tehouden aan de uitkomsten van de sociale partners.Ik kijk uit naar het bredere en misschien fundamentelere debat over decombinatie van zorg en werk. Ik blijf zeggen dat het hier te veel gaat overbetaald werk. Dat is belangrijk en daarin moeten we stappen zetten, maarvergis je niet: het schiet niet op als alle vrijwilligers in het verenigings-leven, mantelzorgers en mensen die voor kinderen zorgen meer gaanwerken, want dan is er betaald personeel nodig om te zorgen voor demensen voor wie zij zorgden. Ik kijk graag uit naar het fundamenteledebat.Ik kijk ook uit naar het antwoord wat betreft een onderzoek naar de zwarteeconomie. Dat betreft met name mensen die Nederlands spreken, die hiergeboren en getogen zijn en die competenties hebben die we gewoonkeihard nodig hebben. De vraag is dus of dat een aanvulling kan zijngezien de zorgen die we met elkaar delen. Ik kijk uit naar de antwoordenvan de Minister en wens hem veel succesDe voorzitter:Dank aan de heer Ceder. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Patijnvan GroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik dank de Minister voor de antwoorden en het prettige debat. Ik denk datwe er eigenlijk veel langer over zouden moeten praten, maar we zitten ooknog even in de wachtkamer. Ik hoop dat ons geduld snel beloond wordten dat we veel initiatieven gaan behandelen.Ik was verheugd om te horen dat de Minister ook vindt dat er een soortdoelformulering moet komen. Ik overweeg daar een motie over in tedienen. Ik zie met name uit naar de brief over de voortgang wat betreft hetrapport-Roemer.Ik wil de Minister nog wel vragen om wat nadrukkelijker uit te leggen hoehij de pakketjes gaat vormgegeven. Dat zal in de brief verder aan bodkomen, maar misschien is het mogelijk om daar al wat sneller inzicht in teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125636 geven. De voorganger van de Minister heeft een aantal pakketjestoegezegd en werkte ook aan een soort koppelverkoop in de pakketjes.Dat betreft het MLT-advies. Het gaat mij met name om het pakketje dat devoorganger van de Minister had gemaakt over loondoorbetaling bij ziekteen de aov. Daar zou wellicht verandering in kunnen komen. Ik heb dus welbehoefte aan wat meer uitleg.Dat was het.De voorzitter:Mevrouw Patijn, u had het over een motie. Begrijp ik dan goed dat u eentweeminutendebat wil aanvragen? Of gaat u een motie indienen tijdensde begrotingsbehandeling? Dat laatste zou natuurlijk ook nog kunnen.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik wil eigenlijk wel graag ... Verzoekt u mij nu in het kader van vergaderef-ficiëntie om het daarbij te doen?De voorzitter:U gaat daar helemaal zelf over, maar ik weet wel dat de agenda steedsmeer volstroomt.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Nee, daarom. Als ik een beetje rondkijk, is er verder geen ... Prima, dandoe ik dat niet. Tenzij iemand anders ook een tweeminutendebat hadwillen hebben? De heer Ceder dacht dat er al een was aangevraagd? Danvraag ik graag een tweeminutendebat aan.De voorzitter:Dan is er nu een tweeminutendebat aangevraagd door GroenLinks-Partijvan de Arbeid. Dat staat genoteerd. Ik geef nu graag het woord aanmevrouw Saris van NSC voor haar tweede termijn.Mevrouw Saris (NSC):Ik begrijp dat we in het kader van regeldruk minder moties moetenindienen! Maar goed.Voorzitter, dank u wel. Ook hartelijk dank aan de Minister voor debeantwoording. Ik ken de Minister al jaren. Ik ken hem als voortvarend engedegen. Meestal doet hij ook wat hij zegt. Meestal, zeg ik; ik hou een slagom de arm! Het is dus ook fijn dat u rondom de or terugkomt bij deKamer. Soms is er sprake van voortschrijdend, gewijzigd inzicht. Wehebben volgens mij hier met elkaar afgesproken dat we niet stoppen metdenken op het moment dat er andere ontwikkelingen zijn.Voorzitter. Ik was iets minder gerust over hetgeen u in uw beantwoordingaangaf over de landsadvocaat. Ik hoorde u namelijk zeggen dat u eenietwat andere variant voor ogen heeft dan de fractie van Nieuw SociaalContract. Ik overweeg dus om op dat punt met een motie te komen bij hettweeminutendebat.Ik ben blij om te horen dat u het punt wil volgen dat ik namens NieuwSociaal Contract heb ingebracht ten aanzien van de regionale werkcentra.U gaf aan dat u, naast de 50-plussers, mensen die arbeidsongeschikt zijnook daarin mee wilt nemen.Ik heb net de site van de Belastingdienst gecheckt. Excuus, dat had ikeigenlijk even voor het debat moeten doen. Ik kijk daar niet zo vaak op,maar het staat er daadwerkelijk. U gaf net aan dat het wat minderprofessioneel is van uw kant, maar ik vond het ook van mijn kant ietsminder professioneel dat ik er niet even op had gekeken voordat ik hetinbracht. Maar het staat er keurig, waarvoor dank.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125637 Het grote voordeel is ook dat er nu heel veel mensen naar www.belasting-dienst.nl gaan om het te bekijken. Dat is dus ook extra reclame. Dat ishelemaal niet erg. Leuker kunnen we het niet maken, hoor ik u zeggen.Precies. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Podt van D66.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister en de ondersteuning. Ik hadniet veel vragen gesteld. Dat was vooral ingegeven door het feit dat weeen beetje in een soort limbo zitten tussen dit moment en het momentwaarop alle grote brieven en plannen aankomen. Ik ga ervan uit dat mijnfractiegenoot Vijlbrief daar met veel plezier zijn tanden op gaat stukbijten.Ik wens u daar dus veel sterkte mee.De heer Aartsen (VVD):Ik zal het voorzitterschap even overnemen.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:De heer De Jong voor zijn tweede termijn.De heer Léon de Jong (PVV):Hartelijk dank, voorzitter. Ik wil de Minister natuurlijk hartelijk bedankenvoor de beantwoording. Ik zit wel met het volgende. Ik heb de Ministerhoren zeggen dat hij voor de kerst met een brief komt, alleen hebben wenatuurlijk de begrotingsbehandeling. Ik voorzie nu al dat we tijdens diebegrotingsbehandeling duizend vragen hebben over het onderdeelarbeidsmarkt, waar de Minister misschien geen antwoord op kan geven.Ziet de Minister alsnog een mogelijkheid om iets op schrift te zetten overwat de visie is op het arbeidsmarktplan, buiten het regeerprogramma? Alsu zegt dat u dat echt liever niet doet, laat ik het rusten. Maar voor dediscussie en het debat zou het helpen om toch iets op schrift te hebben,met daarbij een agenda, plan of tijdlijn. Bij zo’n debat als vandaag zie iknamelijk – dat is ook een beetje het lastige van deze hele periode – dat deuitwerking er nog niet helemaal is, maar dat we er toch al vragen overhebben. We hebben vandaag natuurlijk vooral met documenten moetenwerken van uw voorganger. Ik zou het ook mooi vinden als ik documentenvan de Minister zelf zou krijgen. Graag een reactie daarop.Ik heb inderdaad ook grote waardering voor al die werkgevers en mkb’ers.We komen ook altijd voor hen op. Maar ik heb het vaker in het debatgezegd: ik vind het echt onverteerbaar als werkgevers die krap inpersoneel zitten niet wat meer aandacht hebben voor 50-plussers ofmensen met een afstand tot de arbeidsmarkt door een arbeidsbeperking.Ik weet dat het vaak lastig is qua begeleiding, maar er zijn mogelijkhedenom gebruik te maken van maatregelen en ondersteuning. Ik ben dus heelerg blij dat de Minister ook aan de slag gaat om dat wat meer bij dewerkgevers en ondernemers, die hardwerkende Nederlanders, naar vorente brengen. Het zou namelijk doodzonde zijn als in een tijd van krapte deervaren werknemers van 50 plus niet de gelegenheid zouden kunnenhebben om ook hun steentje bij te dragen.Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Dan krijgt u het voorzitterschap weer van mij terug.Voorzitter: Léon de JongDe voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125638 Hartelijk dank. Minister, hoeveel tijd heeft u nodig voor de beant-woording? Kunt u meteen door? Ja? Dan geef ik de Minister demogelijkheid om te antwoorden in tweede termijn.Minister Van Hijum:Dank u wel voor alle aansporingen. Overigens is het natuurlijk zo dat wijal vrij snel met elkaar de begroting bespreken. Ik zeg het toch maar even:er is een regeerprogramma met een tekst die richting geeft op ditonderwerp, maar ook een begroting met een tekst waarin een hele hoopvan dit soort zaken en elementen terug te vinden zijn. Ik noem maar evenhet belang van scholing en alle zaken die op dat punt spelen. Die zijn ookgewoon in de begroting te vinden. Ik denk dus dat we ook bij de begro-tingsbehandeling een inhoudelijk, goed debat kunnen hebben over dearbeidsmarkt en arbeidsmarktkrapte. De agenda die u tegemoet kunt zien,zal eigenlijk een doorkijk geven naar die vijf thema’s die ook in hetregeerprogramma staan. Ook zal er een procesbeschrijving in staan overhoe we met sociale partners en andere partijen, ook zelfstandigen, verderzullen spreken. Ik denk dat een goed, inhoudelijk debat bij de begrotingover dit thema uitstekend gevoerd kan worden, ook op basis van wat ernu ligt. Maar ik begrijp het punt. Ik had het zelf ook mooi gevonden als wedie brief voor de begroting hadden kunnen geven.Er zijn een paar vragen gesteld die ik nog niet goed genoeg heb beant-woord. Om te beginnen even de vraag van de heer Ceder over deongedocumenteerden. Dat ligt toch echt primair op het terrein van Justitieen Veiligheid. Het gaat echt over een groep waarvoor een restrictief beleidgeldt, waarbij werken op dit moment niet past vanwege dat restrictievekarakter. Werkgevers krijgen ook een boete als ze ongedocumenteerdenaan de slag laten gaan. Ik zie in ieder geval vanuit deze portefeuille geenmogelijkheden om daar iets aan te veranderen.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik snap dat de Minister geen onderzoek wil doen naar die groep en deomvang van die groep. Volgens mij is niet bekend hoe groot de groep is.We weten allemaal dat die mensen er zijn en gewoon werken alsschoonmaker, in Aalsmeer, in de prostitutie of op welke wijze dan ook. Ikheb als Kamerlid niet zozeer behoefte aan beleid daarop, maar wel aaninzage in de omvang daarvan, zodat we daar ook een deugdelijk debatover kunnen voeren. In hoeverre kan de Minister toch kijken hoeveelinformatie erover bekend is? Stel dat die informatie er nog niet is, kan hijdan constateren dat het wel handig zou zijn om in ieder geval te kijken ofwe iets van die feiten op tafel kunnen krijgen? Want meten is weten envolgens mij kunnen we daar nu geen deugdelijk debat over voeren metelkaar.Minister Van Hijum:Dat ga ik op dit moment niet doen. We hebben gewoon een duidelijkrestrictief beleid ten aanzien van deze groep. Ik moet ook keuzes maken. Uheeft gehoord wat ik hier allemaal moet uitzetten aan werk voor dekomende tijd. Dus ik ga dat niet toezeggen.Mevrouw Patijn vraagt mij om duidelijkheid te geven over onverzekerdearbeidsmigranten. Ik heb dat nog even gecheckt. Ik hoop dat ik daarmeede vraag wel goed beantwoord. Als je onverzekerd bent maar wel werkt,ben je inderdaad verzekeringsplichtig en kun je dus ook een beroep doenop de volledige zorg. Als dat niet zo is, als je niet werkt, dan blijft de acutezorg beschikbaar. Dat zal ook in de toekomst zo blijven. Daar wordt nietsaan afgedaan. De acute zorg blijft daarmee beschikbaar, ook voor dezegroep. Dat die acute zorg niet meer voor hen bereikbaar zou zijn was haarzorg, denk ik. Dat is dus wel het geval.Mevrouw Saris had nog...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125639 De voorzitter:Sorry, Minister. Als mevrouw Patijn nog een verduidelijkende vraag wilstellen, mag dat.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag was eigenlijk niet... Mijn opmerking was: ik vind het kwalijk datdaarop bezuinigd wordt. Stel dat nu iemand op straat komt te leven enontstekingen aan zijn been krijgt. Is dat dan wel of niet acute zorg? Ik vinddat zorgwekkend. Ook omdat er bezuinigd wordt, vroeg ik me af hoe deMinister gaat kijken wat hij extra kan doen om dit beter afgedekt te krijgenvoor die arbeidsmigranten.Minister Van Hijum:Dit is echt een kwestie die ook bij mijn collega van VWS thuishoort. Ikvraag u om die discussie daar te voeren.Ik was mevrouw Saris nog een antwoord schuldig over het proces van hetwetsvoorstel over het concurrentiebeding. Er is een internetconsultatiegeweest. Naar aanleiding van een motie is er ook een verkenning vanvoors en tegens geweest over de inkomensgrens. Dat is ook waar zij naarvroeg. Dat wordt nu uitgewerkt in de vorm van een wetsvoorstel datrichting de Raad van State gaat. We hopen dat begin volgend jaar al terugte krijgen en hopelijk voor de zomer, dus in het tweede kwartaal, tekunnen indienen bij de Kamer. Dat is het tijdpad dat we daarvoor hebben.Dan heb ik nog twee vragen opgeschreven. De eerste vraag was vanmevrouw Patijn. Zij vraagt nog: hoe zit het nou met die koppelverkooprondom het MLT-advies? Nou ja, sommige dingen zijn aan elkaargekoppeld; ook in deze portefeuille doen we dat kennelijk. Het isinderdaad zo dat de loondoorbetaling bij ziekte en de arbeidsongeschikt-heidsregeling voor zelfstandigen vooralsnog in één voorstel zitten. Dathad wel nadrukkelijk als achtergrond de balans voor werkenden en voorwerkgevers. Wij zullen bekijken of dat een verstandige koppeling blijkt tezijn. Concreter dan dat ga ik het nog niet toezeggen. Op dit momentverzamelen we de uitvoeringstoetsen over het besluit arbeidsonge-schiktheid zelfstandigen. Daar willen we goed naar kunnen kijken. Maar jewilt misschien op een gegeven moment ook met een aantal onderwerpendoor. Overigens geldt datzelfde voor de loondoorbetaling bij ziekte. Ookdaar moet je naar de uitvoeringstoets kijken. Op basis daarvan zullen webepalen hoe we met dat wetsvoorstel verdergaan. Dat moet nog naar deRaad van State. Dat komt dan uiteindelijk bij de Kamer terecht.Tot slot de heer De Jong. O, ik was eigenlijk al ingegaan op zijn vraag overde brief. Dan heb ik volgens mij geen vragen meer. O nee, sorry. Ik hadtoch nog een vraag van mevrouw Saris, namelijk over het advies van delandsadvocaat. Het was niet een vraag, maar meer een opmerking. Ze zeidat wij al hebben gekozen voor een andere variant. Dat is niet zo. Ik hebaangegeven dat we nog meerdere varianten verkennen, in gesprek zijnmet sociale partners en op basis daarvan een keuze zullen maken. Ik benook wel geholpen met een beetje ruimte voor overleg, maar als de Kamereen motie wil indienen, kan dat natuurlijk. Maar er liggen wat ons betreftnog meerdere opties op tafel die recht doen aan deze problematiek.De voorzitter:Oké, hartelijk bedankt aan de Minister.Mevrouw Saris (NSC):Dan heb ik u niet goed begrepen in uw beantwoording.De voorzitter:Wil mevrouw Saris nog een vraag stellen? Want dan mag dat.Mevrouw Saris (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125640 Ik wil alleen even aangeven dat ik de Minister niet goed had begrepen inde beantwoording.De voorzitter:Helemaal goed. Ik wil hierbij dan de Minister hartelijk bedanken voor debeantwoording. Het ging heel soepel en het was echt heel duidelijkallemaal. Dus dat is hartstikke goed. Kort en krachtig.Er zijn een aantal toezeggingen gedaan.–De Minister informeert de Kamer begin volgend jaar over operatieregeldruk. Deze toezegging is gedaan aan het lid Aartsen.–De brief over de vereenvoudiging van het verlofstelsel wordt in heteerste kwartaal van 2025 aan de Kamer gezonden. Deze toezegging isgedaan aan het lid Ceder.–De Minister neemt de positie van flexwerkers mee in het volgendeWOR-nalevingsonderzoek. Deze toezegging is gedaan aan het lid Saris.Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Patijn vanGroenLinks-Partij van de Arbeid. Zij zal dan ook de eerste spreker zijn.Er zijn geen nabranders meer. Hartelijk bedankt, Minister. Hartelijk dankaan... Mevrouw Patijn mist een toezegging. Vertel. Vertel, vertel.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):We hadden de toezegging staan dat er een brief zou komen over hetHerstel- en Veerkrachtplan, het HVP.De voorzitter:Wij hebben het idee dat dit al eerder is toegezegd, in een eerdere brief.Daarom is het niet opgenomen als een toezegging.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Prima, excuus.De voorzitter:Het kabinet komt ermee. Het is al eerder toegezegd. Oké, verder geennabranders meer.Hartelijk dank aan de Minister, het ondersteunend apparaat, alle ambte-naren, de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis hebbengekeken en natuurlijk de leden, de griffier en de bodes.Sluiting 15.33 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 29 544, nr. 125641