Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 april 2024, over Toeslagen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202431 066BelastingdienstNr. 1419 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 15 juli 2024 De vaste commissie voor Financiën heeft op 17 april 2024 overleg gevoerdmet mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane, over:–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.25 mei 2023 inzake jaarrapportage 2022 Toeslagen (Kamerstuk31 066, nr. 1232);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.31 mei 2023 inzake handhavingsstrategie Dienst Toeslagen(Kamerstuk 31 066, nr. 1233);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.1 juni 2023 inzake onderzoeksrapport over breder gebruikrisicoscores uit het risicoclassificatiemodel van Toeslagen(Kamerstuk 31 066, nr. 1234);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.30 juni 2023 inzake tussenrapportage Toekomst toeslagenstel-sel (Kamerstuk 31 066, nr. 1272);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.6 juli 2023 inzake stand van zaken Dienst Toeslagen (Kamer-stuk 31 066, nr. 1270);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.19 september 2023 inzake verbetering toeslagpartnerbegripeerstegraadsbloedverwanten samengestelde gezinnen (Kamer-stuk 31 066, nr. 1283);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.25 september 2023 inzake jaarplan 2024 van de DienstToeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1285);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.30 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissie over detussenrapportage Toekomst toeslagenstelsel (Kamerstuk31 066, nr. 1317);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 7 december 2023inzake interim-auditrapport Financiën 2023 van AuditdienstRijk (ADR) met managementreactie (Kamerstuk 31 865,nr. 241);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.15 januari 2024 inzake stand van zaken Dienst Toeslagen(Kamerstuk 31 066, nr. 1330); kst-31066-1419ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 14191 –de brief van de Minister van Financiën d.d. 8 februari 2024inzake voortgang Algoritmeregister (Kamerstuk 26 643,nr. 1127);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 9 februari 2024 inzake stand van zaken invorderingsstra-tegieën Belastingdienst en Toeslagen (Kamerstuk 31 066,nr. 1339);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.4 maart 2024 inzake Stand van de uitvoering 2023 DienstToeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1342);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.9 februari 2024 inzake Eindrapport Toekomst Toeslagenstelsel(Kamerstuk 31 066, nr. 1340);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.22 maart 2024 inzake bestuurlijke reactie op definitiefBIT-advies TVS naar de cloud (Kamerstuk 31 066, nr. 1349);–de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d.12 april 2024 inzake stand van zaken Dienst Toeslagen(Kamerstuk 31 066, nr. 1372).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,TielenDe griffier van de commissie,WeeberTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 14192 Voorzitter: MaatougGriffier: MeijerinkAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dassen, Inge van Dijk, VanEijk, Grinwis, Idsinga, Maatoug en Edgar Mulder,en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.Aanvang 13.02 uur.De voorzitter:Een hele goedemiddag allemaal. We leven vandaag op 17 april 2024. Ikopen de vergadering van de vaste commissie voor Financiën bij hetcommissiedebat over toeslagen. De spreektijd vandaag is vier minuten. Ikheet onze gast, Staatssecretaris De Vries, welkom. Er zijn meerdere leden:de heer Mulder, het lid Van Eijk, het lid Idsinga, het lid Dassen, het lid Ingevan Dijk en het lid Grinwis. Ik zal aan het einde als lid Maatoug ookspreken. Dan vraag ik een van de collega’s om het voorzitterschap over tenemen. De eerste vier minuten zijn voor het lid Mulder. U heeft het woord.De heer Edgar Mulder (PVV):Voorzitter, dank. 17 april 2024, zegt u. Dat is bijna elf jaar na de vorigeBulgarenfraude, want dat is het wederom: een 2.0. In dit dossier verzin jede gekkigheid niet. De info hierover kregen we weggestopt in eenstand-van-zakenbrief die vandaag niet eens op de agenda staat. Mijneerste vraag aan de Staatssecretaris is dus of ze dit niet belangrijk genoegvond om via een apart briefje aan ons mede te delen. Kennelijk niet, en alsje zo leest wat er gebeurd is, dan reageert de gehele dienst nogalapathisch. Het eerste signaal van deze nieuwe fraude is schijnbaar alweeruit 2022. De Dienst Toeslagen zag dat er met zo’n 2.000 bsn-nummerswerd geklooid. En wat doet Toeslagen dan? Helemaal niets. Er wordt nietdirect op een stopknop gedrukt, maar er komt een zogenaamd rechtmatig-heidsonderzoek. En ondertussen worden er vrolijk voorschotten verleend.Die voorschotten krijgt de Nederlandse belastingbetaler dus niet meerterug. Graag een uitgebreide reactie van de Staatssecretaris over hoe ditnu weer heeft kunnen gebeuren, over hoe wij onze centen terugkrijgen énuiteraard over hoe deze Bulgaarse bende wordt opgespoord en gestraft.Voorzitter. In het algemeen zijn er natuurlijk al vele jaren grote problemenmet toeslagen of door toeslagen. Je hebt natuurlijk het absurderondpompen van geld. Bijna 20 miljard euro gaat jaarlijks naar bijna 6miljoen huishoudens. Van die 6 miljoen huishoudens moeten 1,5 miljoenhuishoudens uiteindelijk weer geld terugbetalen. Elk jaar komen hierdoor130.000 gezinnen in de problemen. Dat is inefficiënt, ondoelmatig en ookonhoudbaar. Het grotere maar onderliggende probleem zit ’m in het feitdat gewone mensen met een gewone baan niet meer kunnen rondkomenen dus geholpen moeten worden met toeslagen. Zelfs mensen met tweebanen komen in financiële problemen. Werkgevers, de bedrijven, betalente weinig. Dat is het probleem. De lonen zijn te laag. Eigenlijk steunen wijals overheid die werkgevers, want we zitten nu in de situatie dat bedrijvenermee wegkomen dat ze lage lonen betalen, omdat de overheid die lonenaanvult met toeslagen. Ook dat is ondoelmatig, inefficiënt en onhoudbaar.Voorzitter. De laatste jaren zijn vriend en vijand het erover eens, ook indeze commissie, dat het anders moet. Niemand verdedigt de huidigesituatie nog. Maar wat doen we hier dan vandaag in dit debat? Vandaagstaan er bijna twintig onderwerpen op de agenda. Vele honderdenpagina’s, rapport na rapport na rapport. Gaan we nu echt weer aan al diehuidige, al bestaande knoppen draaien? Hier een onsje meer, daar ietsminder, een beetje naar links of een beetje naar rechts. Maar dat is nu hetprobleem. Zo zijn we in de problemen gekomen. Zo zitten we nu met eenkluwen aan belastingkortingen en toeslagen waar niemand meer wijs uitTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 14193 wordt. Als we hierin meegaan, dan schilderen we ons nog verder in dehoek. Ik dacht dat we het erover eens waren dat alleen een echteherziening ons kon helpen. Deze commissie Financiën heeft toch eengroep mensen aangewezen om dit voor te bereiden? Laten we ons dandaarop richten in plaats van op dit soort debatten. Dan is ook de vraag:wanneer komen we weer bij elkaar? We hebben één bijeenkomst gehad.Daarin werd gezegd dat we dit hard en volledig moesten aanpakken.Opeens was het enthousiasme bij een aantal mensen weg. Ik zou zeggen:laten we die groep mensen aan het werk zetten. Ik ben beschikbaar.Voorzitter. Als laatste: in diverse stukken komt naar voren dat deIT-capaciteit nogal onder druk staat binnen de Belastingdienst. Op zich isdat niets nieuws, want zolang ik in de Kamer zit, is er al gedoe met de IT.Wat ik wel opmerkelijk vind, is dat die schaarse capaciteit wordt ingezetvoor het maken van een webpagina omtrent sociale zekerheid. Nu kan ikeigenlijk maar twee dingen bedenken: óf de ambtenaren bij Toeslagengedragen zich dusdanig slecht en vertonen zo veel agressie en geweld datdit inderdaad absolute prioriteit geniet, óf dit is weer een woke website,waarop activistische ambtenaren kunnen uithuilen over Hamas en waar zeanoniem collega’s kunnen verraden omdat ze «een beetje gekwetst zijndoor microagressie». Kan worden aangegeven welke van de twee het isen waarom hier prioriteit aan is gegeven boven bijvoorbeeld – dat wasook een onderwerp; dit is mijn laatste zin, voorzitter – het opstellen vanheldere en begrijpbare brieven?Dank u wel.De voorzitter:Er is een vraag van het lid Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben het met heel veel van wat de heer Mulder zei eens. Het is gewoontijd voor keuzes als het gaat om de afschaffing van toeslagen. Maar ik benbenieuwd naar welke keuzes de PVV-fractie daarin wil maken. We kunnenhet heel ingewikkeld maken, maar we kunnen het ook heel simpel maken.Ik weet dat de heer Mulder ervan houdt om het eenvoudig te maken. Dehuurtoeslag is ingewikkeld, dus laten we die even buiten haakjes stellen.Maar de zorgtoeslag is heel eenvoudig af te schaffen, want we zijnallemaal verplicht verzekerd. Dat kun je heel eenvoudig anders regelen.Tegenwoordig krijgen zo veel gezinnen kindgebonden budget dat je hetnet zo goed inkomensonafhankelijk kunt maken en samenvoegen met dekinderbijslag. Klaar is Kees. Dan hebben we de kinderopvangtoeslag nogover, waar we simpelweg vasthouden aan het ingezette spoor. Kijkt deheer Mulder daar ook zo tegen aan en wil hij even reageren op de vraaghoe hij alle drie de toeslagen wegtovert?De heer Edgar Mulder (PVV):Helaas heeft de heer Grinwis niet geluisterd naar wat ik net verteld heb.Mijn punt is juist dat we door voortdurend een beetje te schaven envoortdurend iets naar links of rechts te gaan in deze problemen zijngekomen. Er zijn voor tientallen, soms wel honderden groepen mensenuitzonderingen gemaakt in de belastingwetgeving en er wordt steeds eenbeetje bijgeplust of bijgemind. Daarom is dit onhoudbaar. Daarom is diteen kluwen waar niemand meer uit komt. Daarom is het zo dat als iemandtwee of drie uur in de week meer gaat werken, ze niet eens kunnenuitrekenen of die meneer of mevrouw meer of minder gaat verdienen. Datkomt door de ingewikkeldheid van ons stelsel. Dat heeft ook dezecommissie vastgesteld. Gezamenlijk hebben we gezegd dat we een groepmensen vrijmaken die daadwerkelijk een geheel nieuwe opzet gaanmaken van het belastingstelsel en het toeslagenstelsel. En wat schetstmijn verbazing? Dan zitten we de eerste keer bij elkaar – ik zie me nogzitten, samen met mevrouw Van Dijk en ook de heer Grinwis – en als daarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 14194 dan mensen zitten die zeggen «we willen dit helemaal opnieuw doen»,dan zegt de heer Grinwis: nee, dat is niet de bedoeling, want ambtenarenzeggen dit, de voors lagen zo, en er zijn 28 opties hier. Ik wil het juist doenzonder dat belangengroeperingen dit meekrijgen en hun invloed latengelden. Ik wil dus af van de weg van de heer Grinwis. Ik wil het onafhan-kelijk doen, met mensen in deze commissie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Nu krijg ik iets in de schoenen geschoven, maar dit is natuurlijk eenongelofelijk broodjeaapverhaal. Ten eerste is de reactie van de heerMulder geen antwoord op de vraag. Ik ben namelijk helemaal klaar metmillimeteren. Het is onze taak als politici en als politieke partijen om eenalternatief op de mat te leggen. Dat hebben wij als ChristenUnie in 2021gedaan en al in 2019 met de motie-Bruins/Van Weyenberg, waarmee hethele proces begon om tot afschaffing van de toeslagen te komen.Vervolgens stond het in 2020 en 2021 in het verkiezingsprogramma en in2023 opnieuw, doorgerekend en wel. We hebben een grand design.Tegelijkertijd weten we allemaal dat er ook heel veel ideologischeaspecten bij komen kijken als je zowel de inkomstenbelasting wilhervormen, zoals wij, als de toeslagen wil afschaffen. Daarom vraag ikaan de heer Mulder, en doe ik eigenlijk een aanbod: maak het eens simpelen speel ze eens een voor een weg. Dat is geen millimeteren, dat iswegspelen. Ik vraag gewoon om een reactie op de inhoud, en niet om eenjij-bak dat ik tegen een of andere procedure zou zijn. Ja, een procedureleoplossing en het daarmee weer verder in de tijd zetten vind ik zonde vande urgentie van het probleem. We moeten het namelijk oplossen. Maarnogmaals, wilt u de vraag beantwoorden? De zorgtoeslag is eenvoudigweg te spelen. We zijn allemaal verplicht verzekerd. Het kindgebondenbudget is eenvoudig weg te spelen als je het samenvoegt met dekinderbijslag en inkomensonafhankelijk maakt. De kinderopvangtoeslag iseenvoudig weg te spelen door nu vast te houden aan het ingezette spoor.Is de heer Mulder dat met mij eens? Is de PVV dat met de ChristenUnieeens?De heer Edgar Mulder (PVV):Nou, de PVV is het met de ChristenUnie eens dat dit een te simplistischeweergave van de werkelijkheid is. Op deze manier probeert dit huis het altientallen jaren. We verven ons steeds verder in de hoek. Waarom? Omdatals je bijvoorbeeld iets aan de huurtoeslag doet, dat invloed heeft op hetinkomen, op de koopkracht, van een groep mensen, die dan weer ergensanders gecompenseerd gaan worden, omdat die mensen een probleemhebben. Zo blijven we uitzonderingen maken en toeslagen en kortingencreëren. We hebben dit al samen geconstateerd – ik vind het zo jammerdat de ChristenUnie daarop terugkomt – en gezegd: we maken een nieuwestart. Stel nou dat we een nieuwe samenleving hebben en nog geenbelastingstelsel hebben, hoe zouden we dat idealiter opbouwen omervoor te zorgen dat de inwoners van Nederland het goed hebben? Nietkijken naar de bestaande situatie, gewoon iets nieuws creëren: dat is deenige manier om uit die hele spaghettikluwen te komen. Ook meneerGrinwis weet dat best.De heer Grinwis (ChristenUnie):Heel kort, afrondend. Ik constateer dat de heer Mulder van de PVVwerkelijk geen idee heeft. Hij reageert op de enige toeslag waar ik geenvragen over stelde, namelijk de huurtoeslag. Ik zei namelijk: die laten weeven staan. Op die andere drie reageert hij gewoon niet inhoudelijk. Hijheeft blijkbaar een procedurevoorstel en een tijdelijke commissie nodigom een idee te krijgen. Als hij dat nodig heeft, dan ben ik bereid dieoplossing te gunnen, maar we zijn nu zo veel jaren verder nadat hettoeslagenschandaal in 2017 openbaar is geworden. We zijn vijf jaar naTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 14195 2019, toen we als Kamer in principe hebben afgesproken dat we ervan afwillen. Nog steeds komt de PVV met een procedureel verhaaltje en nietmet een inhoudelijk voorstel. Ik vind het werkelijk ongelofelijk.De heer Edgar Mulder (PVV):Er zijn mensen die hiervoor een hele mooie naam bedacht hebben. Ditheet «een beetje grinwissen». Dat is ook van toepassing op dit antwoord.De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan het lid Dassen, wil ik als voorzitter even aande collega’s meegeven dat we met elkaar hebben afgesproken dat als webesloten vergaderingen hebben, we daar in het openbaar niet overspreken. Dat wil ik alle leden even in herinnering brengen. Nu is hetwoord aan het lid Dassen.De heer Edgar Mulder (PVV):Mag ik dan nog één vraag stellen, voorzitter? U heeft helemaal gelijk dathet een besloten vergadering is. Mag ik dan constateren dat we maar éénkeer bij elkaar zijn gekomen en dat het feit dat een aantal mensen van diegroep toen voorstelde om daadwerkelijk een heel nieuw stelsel tebouwen, er waarschijnlijk de oorzaak van is dat er geen vervolgafspraakgemaakt is, omdat er mensen zijn die voor belangengroeperingen bezigzijn? Dat vind ik het schandalige. Uw opmerking zou nog beter zijn als weook nieuwe afspraken maken om deze commissie een succes te latenworden.De voorzitter:Ik gaf daar even de ruimte voor, want ik maakte die opmerking. Ik kijk alleleden aan om te zeggen: we hebben er de procedurevergadering voor –volgens mij zie ik allemaal mensen die dat non-verbaal bevestigen door teknikken – om iets wel of niet te doen, en dat komt dan op een gegevenmoment ook in de openbaarheid. Een vraag van het lid Dassen.De heer Dassen (Volt):Ik wil even doorgaan op wat het lid Grinwis aangeeft, want het verbaastmij wel een beetje dat de heer Mulder niet aangeeft wat dan de visie is diede PVV eropna houdt. Ik snap dat je helemaal opnieuw wilt beginnen.Volgens mij willen we allemaal af van die toeslagen en willen weinderdaad kijken hoe het op een andere manier kan. Heel veel partijenhebben daar ideeën voor op tafel gelegd. Die zijn ook doorgerekend.Daarin kun je laten zien hoe de mensen in Nederland erop vooruitgaan enhoe je die complexiteit kunt verbeteren. Ik vind het wel een beetjeeenvoudig om te zeggen «ik ga wachten tot een commissie klaar is»,terwijl er al zo veel is. Ik zou toch verwachten dat de grootste partij vanNederland in ieder geval kan aangeven: moet het dan doelmatig zijn of ishet om de complexiteit te verminderen? Wat zijn dan in ieder geval deuitgangspunten van de PVV voor zo’n nieuw stelsel?De heer Edgar Mulder (PVV):Wat eenvoudig is, is om door te gaan waar we de afgelopen jaren meebezig waren. Dat is voortdurend een kleine aanpassing maken waardoorer een rapport verschijnt dat in theorie een aantal groepen in Nederlanderop vooruitgaan. Dat zien we namelijk ieder jaar: dan komt er eenprognose dat de ene groep er 0,2% op vooruitgaat en de andere groep er0,8% op vooruitgaat. Maar in de praktijk hollen we al twintig jaar achteruit.De bedrijfswinsten nemen enorm toe en het geld komt niet aan bij degewone mensen in Nederland. Hoe kan het toch dat als wij een van derijkste landen zijn, onze kinderen geen huis kunnen huren of kopen? Hoekan het dat mensen niet meer op vakantie kunnen? Hoe kan het datmensen problemen hebben met boodschappen doen? Kloppen dan al dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 14196 theoretische verhalen die u altijd samen met de ChristenUnie bedenkt:«als we daar een beetje doen, dan klopt het in theorie allemaal»? Maar opstraat gaat het fout. Dan moeten we nu toch eindelijk zorgen dat er echtiets gebeurt, dus niet weer een beetje naar links of rechts draaien maarecht een nieuw stelsel opbouwen, waardoor het geld ten goede komt aande inwoners van Nederland?De heer Dassen (Volt):Precies omdat de problemen voor zo veel mensen zo groot zijn. 23% vande mensen heeft te maken met terugvorderingen. Heel veel mensenwillen niet eens toeslagen aanvragen, omdat ze bang zijn dat ze in deproblemen komen. Dan moet je toch, zeker als grootste partij vanNederland, een plan hebben hoe we zorgen dat het voor Nederland beterwordt? Wij hebben inderdaad dat plan. Dat hebben wij neergelegd. Wijhebben als enigen gezegd: we schaffen alle toeslagen af. Toen we datdeden, zei het CPB: «Weet u wel wat u wil? Dit is nog niet eerder zodoorgerekend.» Wij hebben laten zien dat het kan. Dan gaan de mensen inNederland erop vooruit. Maar dan moet je daar wel een visie op hebben.Dan moet je daar wel een plan voor hebben. Dan moet je aangeven: oké,we willen de complexiteit verminderen; we willen zorgen dat de doelma-tigheid op een andere manier wordt ingericht. Het verbaast mij dat deheer Mulder dan alleen maar aangeeft: het gaat niet goed voor veelmensen in Nederland. Nee, die constatering doen we volgens mij al heellang met elkaar. Wat ik dan heel erg zonde vind, is dat er geen plan is vande PVV en dat ze zich eigenlijk verschuilt achter een procedure, achter eencommissie die het allemaal moet gaan uitzoeken. Ik begrijp ook niet datde heer Mulder dan niet ingaat op de vraag van de heer Grinwis, namelijk:oké, het gaat mogelijk nog vijf tot tien jaar duren als je dit allemaal wiluitwerken; wat gaan we dan in de tussentijd doen om te zorgen dat ermorgen niet weer een toeslagenaffaire gebeurt? Want dat is ook waar wecontinu voor gewaarschuwd worden.De heer Edgar Mulder (PVV):Nu lopen er twee discussies door elkaar. De ene ging over zorgen datmensen een betere koopkracht krijgen, maar nu gaat u het hebben overde problemen met de toeslagen. Dat zijn twee verschillende dingen,waarvoor je twee verschillende oplossingen moet bedenken. Ik ga eventerug naar de initiële opmerking, «we schaffen alle toeslagen af». Als erop het moment toeslagen nodig zijn om ervoor te zorgen dat de mensenhet eind van de maand halen, kan je natuurlijk niet alle toeslagenafschaffen. Er moet dus een nieuw stelsel komen. Ik zou zeggen: stap overuw eigen voorkeuren en belangengroeperingen heen en ga in decommissie zitten waarmee we een totaal nieuw stelsel ontwerpen. Tot dietijd zorgen we ervoor dat mensen qua koopkracht op de been blijven. Hetschandalige is dat mensen met een inkomen tot € 30.000 à € 32.000gewoon niet kunnen rondkomen en gesteund moeten worden mettoeslagen. Dat is absurd. Dat is in geen enkel ander land zo. Het is tochraar dat we 6 miljoen van de 8 miljoen huishoudens in dit land eentoeslag geven? Dat is niet door de PVV gecreëerd. De mensen die vanaf2001 of 2002 aan de knoppen zitten, die hebben dit veroorzaakt!De voorzitter:Voordat ik het woord geef aan het lid Idsinga – ik zie nu dat eerst het lidDassen nog een vervolgvraag heeft – zeg ik het volgende. Ik heb hetaantal interrupties voor u nog niet gemaximeerd, omdat het eenbelangrijk debat is. Hoe korter de vragen zijn, hoe beter dat voor het debatis. Gezien de lengte van de vorige interrupties ga ik ze, met dit tempo, welmaximeren. Dat wilde ik even meegeven.Het lid Dassen heeft een vervolgvraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 14197 De heer Dassen (Volt):Ik wil alleen maar concluderen dat de heer Mulder heel goed is in hetbenoemen van problemen, die we volgens mij allemaal zien, maar dat hethelaas daarbij blijft. Er worden door de PVV geen oplossingen geschetst.Dat is precies wat Nederland volgens mij niet nodig heeft.De heer Edgar Mulder (PVV):De PVV heeft oplossingen én we benoemen problemen. Het punt was juistdat de problemen, tot de PVV aan het politieke firmament verscheen, nietwerden benoemd, maar dat er werd weggekeken. Er werd neergekeken opde mensen die geen universitaire opleiding hebben en de mensen diegeen banen hebben van een ton of meer. Wij gaan er onder andere voorzorgen dat die mensen op een eerlijke, normale manier wordenbehandeld. Daarvoor is een nieuw stelsel nodig.De voorzitter:Het lid Idsinga voor een interruptie.De heer Idsinga (NSC):Ik wil eigenlijk een beetje mijn complimenten geven aan de heer Mulder.Ik ben het namelijk voor een heel groot deel met hem eens. We moetenaan de bak om dit systeem fundamenteel te veranderen. Dat moetfundamenteel gebeuren. Daar is tijd voor nodig. Dat geeft de heer Mulderterecht aan. In de tussentijd zullen we natuurlijk ook een aantal tussen-stappen moeten nemen. Maar ik neem graag het enthousiasme van deheer Mulder over. We moeten nu echt eens even stappen maken met dieparlementaire commissie. We zijn één keer bij mekaar geweest. Ik mag ervan de voorzitter inhoudelijk niks over zeggen, maar we moeten er echtmee aan de bak. Dat is geen vraag, maar een opmerking.De voorzitter:Alles mag van de voorzitter, maar ik ben er ook om u te houden aan deafspraken die we onderling maken. Dat doe ik vanuit de rol die wecollegiaal met elkaar hebben afgesproken. We gaan door naar devolgende spreker: het lid Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank je wel, voorzitter. Vandaag wil ik het over twee onderwerpenhebben: allereerst de hervorming van het stelsel en ten tweede dehandhaving.De VVD staat voor een eenvoudig en voorspelbaar belastingstelsel waarinwerken loont. Dat vereist onder andere een hervorming van het toesla-genstelsel. Tegelijkertijd ontvangen veel mensen, namelijk twee derde vanalle huishoudens, toeslagen. Deze mensen hebben een zorg- ofhuurtoeslag nodig om rond te kunnen komen. Hervormen moet dusuiterst zorgvuldig en stapsgewijs plaatsvinden, om te voorkomen datmensen in de financiële problemen komen.Tegelijkertijd moet het eenvoudiger; daar is iedereen het over eens. Bij devereenvoudiging van de Participatiewet wordt bijvoorbeeld gewerkt mettwee sporen: enerzijds op de korte termijn, verbeteringen binnen hetstelsel en anderzijds de stip aan de horizon, de plek waar we uiteindelijk,het liefst met een zo breed mogelijk politiek draagvlak, willen uitkomen.Dat zou hier ook kunnen werken. Het rapport over de toekomst van hettoeslagenstelsel bevat verbeteropties voor binnen het stelsel. Is hetmogelijk, vraag ik de Staatssecretaris, om een aantal van deze optiesnader uit te werken? De VVD denkt dan bijvoorbeeld aan het vereenvou-digen en harmoniseren van definities of voorwaarden en aan het beterbenutten en uitwisselen van informatie.De aangekondigde pilot waarin gemuteerd wordt op inkomensgegevensom grote terugvorderingen te voorkomen, is een ander voorbeeld. TotTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 14198 wanneer lopen deze pilots en wat is ervoor nodig om dit, indiensuccesvol, breder uit te rollen, vraag ik aan de Staatssecretaris.Kan de Staatssecretaris meer helderheid geven over andere tussen-stappen in het rapport die bijdragen aan een vereenvoudiging en beterinzicht? Het zou helpen als we zouden kunnen trechteren, om uiteindelijkmet een beperkt aantal opties betekenisvolle stappen te gaan zetten.Voorzitter. Ten tweede de kwestie van handhaving. We moeten hetdaarover hebben, in het volle besef dat het een beladen onderwerp is. Ikvind dat, na de verschrikkelijke fouten die zijn gemaakt in de toeslagenaf-faire, niet gemakkelijk. Binnenkort spreekt de Kamer over het rapport vande enquêtecommissie Fraudebeleid. Dat is een rapport met hardeconclusies, dat ons leert hoe handhaving in ieder geval niet moet. Maardat ontslaat ons niet van de taak om een open en genuanceerd debat tehebben over hoe we de regels dan wél willen handhaven.Want ik geloof erin dat we het eens zijn over een aantal dingen. Misbruikmoet bestreden worden. Onbedoelde fouten moeten in samenspraakkunnen worden hersteld. De overheid moet met oog voor de menselijkemaat optreden, zonder de blik af te wenden als het echt mis is. De Kamermoet haar werk serieus nemen, zonder door te slaan in incidentenpolitiek.De Staatssecretaris noemt dat «het zoeken naar het redelijke midden». Datmoet niet alleen in het debat, maar ook binnen de Dienst Toeslagen zelf.Enerzijds is er de angst om opnieuw fouten te maken bij medewerkers vande Dienst Toeslagen. Anderzijds is er de wens om op te treden tegendoelbewust misbruik. Dat moet proportioneel en zonder dat mensenwiens gegevens misbruikt zijn, die een onbedoelde fout maken of diebenadeeld worden door tussenpersonen, er de dupe van worden. Hoegaat de Staatssecretaris met die dilemma’s om?De aanleiding om dit nu op tafel te leggen is de stand-van-zakenbrief ende mededeling dat er signalen zijn over misbruik van toeslagen ingeorganiseerd verband. Om die goed te kunnen duiden, wil ik enkelefeitelijke vragen stellen. Kan de Staatssecretaris die signalen concreti-seren? Signalen ontvangen is niet hetzelfde als iets vaststellen. Wat wordter nu gedaan om dit goed uit te zoeken? Is uitgesloten dat er misbruikwordt gemaakt van identiteitsgegevens of dat er sprake is van onbedoeldefouten? Welke middelen heeft de dienst om dit op te kunnen pakken?Welke regels bemoeilijken de bestrijding van fraude? Is het instrumen-tarium toereikend? En in algemene zin, wat is de stand van zaken van dehandhavingsstrategie en hoe wordt die tot dusver in de praktijk gebracht?Ten slotte. Ik ben ervan overtuigd dat de medewerkers bij DienstToeslagen hun uiterste best doen om burgers goed te informeren, om hetzo gemakkelijk mogelijk te maken om wijzigingen door te voeren en hogeterugvorderingen te voorkomen. Ik gun deze medewerkers dat hetvertrouwen wordt hersteld en dat ze met plezier hun werk kunnen doen.Dank u wel.De voorzitter:Een vraag van het lid Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Een helder betoog van collega Van Eijk. Mijn vraag aan haar gaat over detoekomst en hoe het structureel verder moet. In het verkiezingspro-gramma van de VVD lezen we dat we op termijn af moeten van detoeslagen. In de doorrekening wordt de kinderopvangtoeslaghervormingeigenlijk min of meer teruggedraaid; in ieder geval staat er in 2028 eenmin van 2,3 miljard. In het verslag van de informateurs stonden tienthema’s, maar ondanks het toeslagenschandaal en inmiddels ook hetenquêterapport «Blind voor mens en recht» stond de hervorming van hettoeslagenstelsel en het belastingstelsel niet in de top tien. Hoe urgent ishet voor mevrouw Van Eijk om dat stelsel niet binnen de marges van hethuidige stelsel – daar ging haar bijdrage net eigenlijk over – maar echtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 14199 grondig te hervormen en van toeslagen als de zorgtoeslag en dekinderopvangtoeslag af te komen?Mevrouw Van Eijk (VVD):In mijn betoog gaf ik al aan dat de mening dat we uiteindelijk van detoeslagen af moeten, breed gedragen wordt. Dat geldt ook voor onzepartij. We realiseren ons ook dat dat niet gemakkelijk is, precies om deredenen die ik net in mijn betoog heb genoemd. Het zal dus zorgvuldig enin stappen moeten. Ik wil heel graag met elkaar de stip op de horizonzetten. Dat betekent dus dat we met elkaar tot een gedragen beeld moetenkomen van hoe het eindbeeld eruit moet komen te zien en hoe de routedaarnaartoe bewandeld gaat worden. Dat is een grote vraag en eenlangjarig traject. Volgens mij heb je ook meerdere kabinetsperiodes nodigom er uiteindelijk te komen. Vandaar zeg ik ook «in gezamenlijkheid». Ikga dus graag het gesprek erover aan. In de tussentijd moeten er natuurlijkverbeteringen en vereenvoudigingen binnen het stelsel worden uitge-voerd. Een goed voorbeeld – u pakte het net ook al – is de kinderopvang-toeslag. Daar hebben we echt duidelijke afspraken met elkaar gemaaktover hoe het toekomstige stelsel eruit komt te zien: met directe finan-ciering, inkomensonafhankelijkheid et cetera. Ik zie voor me dat we datook voor de zorg- en de huurtoeslag met elkaar gaan doen. Bij dehuurtoeslag worden die zaken natuurlijk al opgepakt, met de vereenvou-diging van de Wet op de huurtoeslag. Er liggen dus wel degelijk kansenom ook op de route ernaartoe dingen beter te maken. We kunnen hettoeslagenstelsel nu ook niet als een geïsoleerd iets zien. Het staat insamenhang met de sociale zekerheid en het belastingstelsel. Dat maakthet gewoon heel omvangrijk en complex. Ik zou daar heel graag samenmet deze partijen aan werken, zodat we er uiteindelijk komen. Dat is ookvoor de houdbaarheid van de keuzes die we maken. Zo maken we nietover vier jaar weer andere keuzes.De heer Grinwis (ChristenUnie):Heel kort. Dank voor dit antwoord. Ik pak die handschoen graag op ominhoudelijk verder te komen en ook qua uitvoering echt weer een stap tezetten. Want dat is wat mij zorgen baart: dat wij jarenlang studeren,stapels papier aan de aarde toevoegen, maar uiteindelijk geen stap verderkomen voor de burgers van Nederland. Ik proef dezelfde drive, dus ik gagraag samen die strijd aan.Mevrouw Van Eijk (VVD):Heel kort ook. Ik zit nog niet zo heel lang in deze Kamer. Ik heb getrachtoverzicht en inzicht te krijgen in alles wat er in de afgelopen jaren aanrapporten is opgeleverd. Volgens mij moeten we vooral niet gaan vragenom nog een onderzoek en nog een rapport, en moeten we met elkaar methetgeen er ligt daadwerkelijk tot keuzes gaan komen.De voorzitter:Dan gaan we door naar de volgende spreker. Dat zijn dus vier minutenvoor het lid Idsinga.De heer Idsinga (NSC):Dank u wel, voorzitter. Straks even iets over de toekomst en het heden ende dagelijkse vereenvoudigingspuntjes, maar eerst toch ook even hetnieuws van vandaag. Daar kunnen we niet omheen. Het zou gek zijn als ikdat niet benoem. De heer Mulder benoemde het ook al. We lezen in debrief van de Staatssecretaris dat de FIOD een strafrechtelijk onderzoek isbegonnen naar mogelijk nieuw misbruik van toeslagen, voornamelijkvanuit Bulgarije. Dat duidt toch op een brede fraude in georganiseerdverband. Kan de Staatssecretaris dat bevestigen? Er zou misbruik zijngemaakt van DigiD’s die zijn aangevraagd door deze mensen. Je ziet ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141910 dat met die DigiD’s vanaf bepaalde IP-adressen is ingelogd en dat daarongeveer 2.000 unieke bsn-nummers bij zijn betrokken. Kan de Staatsse-cretaris indicatief aangeven om hoeveel geld dit ongeveer gaat?We moeten natuurlijk leren uit de lessen van het verleden. Ik heb hier dathele dikke rapport. Ik heb er vanochtend nog eens even in zitten bladeren.Intensieve fraudejacht en dat soort ellende moeten we natuurlijkvoorkomen. Maar tegelijkertijd moeten we ook niet blind zijn voor het feitdat er – dat blijkt dus ook – voor dit soort bendes kennelijk nog steedsmogelijkheden zijn om op een grootschalige manier te frauderen. Hoegarandeert de Staatssecretaris nou het juiste evenwicht tussen alles water in het verleden is gebeurd en hoe kan de Staatssecretaris tegelijkertijdtoch op een effectieve manier nog steeds dit soort fraudes te lijf gaan? Endat moet dan natuurlijk zonder de discriminerende selectiemethodes endat soort ellende waar we in het verleden zo veel problemen mee hebbengehad. Hoe ziet die balans eruit en wat heeft de Staatssecretaris in feitenog nodig om die balans te kunnen garanderen?Ook Nieuw Sociaal Contract wil af van het ingewikkelde doolhof vantoeslagen en regels die we nu hebben. Het is vaak voor mensen ook nietduidelijk of werken nog loont. Die onzekerheid alleen al schrikt af, krijgenwij te horen. We hebben te maken met een ingewikkeld systeem vanvoorschotten, terugbetalingen et cetera, et cetera. Er zijn natuurlijk al watverbeteringen doorgevoerd de afgelopen jaren, maar ook mijn fractievindt dat we dit in de toekomst echt op een andere manier moeten doen.Het is dan ook van belang dat een nieuwe regering daarmee verder aande slag gaat. Wij willen als partij dus ook een ambitieuze start maken metdie hervormingsagenda van het belastingstelsel. We willen dat ook doenop een manier dat de marginale druk bij lagere inkomens en middenin-komens afneemt en dat werken dus inderdaad meer gaat lonen. Wij zijndus inderdaad ook van plan om, door deel te nemen aan die parlemen-taire commissie, die hervorming goed te begeleiden. Ik zeg nogmaalsenthousiast tegen de heer Mulder: ik ben er ook voor beschikbaar. Dehervorming moet zorgvuldig en geleidelijk. Dat gaat enkele jaren duren.Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Als het aan ons ligt, beginnen wedie hervorming bijvoorbeeld met het verlagen van het laagste tarief in deinkomstenbelasting. Dat doen we dan gelijktijdig met het verminderen enhet beter vormgeven van een aantal heffingskortingen. Daarnaast hebbenwe natuurlijk – ik denk ook echt dat we die smeerolie, zoals ik het maareven noem, nodig hebben – dat hele dikke rapport over al die 116 fiscalemaatregelen, waarvan sommige ondoelmatig en ondoeltreffend beleidzijn. Nou, dan schaffen we die in principe af. Ik denk echt dat we datrapport nodig hebben in de grofmazigheid waarin we misschien terechtgaan komen, ook in de transitiefase, en dat het belangrijk is om het gelddat daarmee wordt vrijgespeeld, zoals ik het maar even noem, effectief tekunnen inzetten om de transitie te faciliteren van het oude systeem – vanhet huidige systeem, moet ik eigenlijk zeggen – naar het nieuwe systeem,hoe dat er ook gaat uitzien.Voorzitter. Dan even iets heel anders. Ik kom zelf uit de fiscale wereld. Hetvalt mij altijd op dat je op de universiteiten meerdere hoogleraren enuniversitair docenten ziet op het gebied van vennootschapsbelasting, ophet gebied van btw, op het gebied van loonbelasting...De voorzitter:Ik vraag het lid Idsinga om te gaan afronden. De tijd is voorbij.De heer Idsinga (NSC):Jazeker. Ik mis een hoogleraar – er is niet eens ééntje – op het gebied vantoeslagen. Is de Staatssecretaris bereid om daar met haar collega vanOnderwijs eens over na te denken? Kan zij mij op dat punt ook eentoezegging doen dat het een goed idee zou zijn dat zo iemand ermisschien zou kunnen komen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141911 Dank u wel.De voorzitter:Ik zeg tegen het lid Grinwis: u heeft veel interrupties, dus ik geef u hetwoord voor een korte, puntige vraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank. Ik heb overigens altijd heel veel gehad aan de wijze lessen vanprofessor Koen Caminada, die heel veel van toeslagen weet. Maar oké,dat terzijde. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Idsinga zegt overhoe je het eigenlijk zou moeten doen. De vraag is wel altijd deze. Als hetniet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. Dat is eenbeetje het geval bij een grand design en het schrappen van allerlei fiscalekortingen of aftrekposten. Word het daar politiek maar eens over eens.Dan leert het CPB ons met een onderzoek: wat zijn nou geslaagdebelastinghervormingen in het verleden? Dat waren belastinghervor-mingen die waren vastgelegd in een coalitieakkoord, omdat je dan moetkunnen schuiven met budgetten, waarbij je soms over inkomsten- enuitgavengrenzen heen moet. Het stond niet in het lijstje van de infor-mateur met de tien thema’s waarover gesproken moet worden in hethoofdlijnenakkoord. Is het wel de inzet van de NSC-fractie om dit in hethoofdlijnenakkoord vast te leggen?De voorzitter:Het lid Idsinga gaat laten zien hoe een heel puntig antwoord eruitziet.De heer Idsinga (NSC):De inzet van de NSC-fractie, wil ik tegen de heer Grinwis zeggen, kunt ulezen in ons verkiezingsprogramma. Uit het verkiezingsprogramma blijktdat wij inzetten op een nieuw belasting- en toeslagenstelsel. Dat gaat nietvan vandaag op morgen. Daar hebben we meerdere jaren voor nodig.Daar willen wij die commissie voor. Die hebben we inmiddels. We moetenwel even aan de slag met z’n allen, want dat is nog een beetje teleur-stellend; dat ben ik met de heer Mulder eens. Maar dat is de inzet vanuitde NSC-fractie. En wat er verder aan die onderhandelingstafel gebeurt ...Ja, daar kan ik helaas niks over zeggen. Dat begrijpt de heer Grinwis, denkik, maar al te goed.De voorzitter:Het lid Dassen ook met een vraag? Nee? Dan krijgt u het woord voor uweigen vier minuten.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. De afgelopen jaren hebben we rapport na rapportgekregen met alternatieven voor het complexe web aan regelingen entoeslagen en hoe we dat kunnen afschaffen. Dit jaar kregen we al driegrote rapporten die ons een uitweg bieden uit de grote hoeveelheidtoeslagen en complexe regelingen, een doolhof waar niemand uit lijkt tekomen. We willen en moeten af van deze complexiteit en toe naareenvoud. Daarom wil ik het vandaag ook hebben over de alternatieven inhet rapport Toekomst Toeslagenstelsel, de relatie met het belastingstelselen de keuzes die we in deze Kamer de komende tijd moeten maken. Wanter is een politieke keuze nodig. Ik ben blij dat ook de Staatssecretaris daterkent.Voorzitter. Er zijn achttien concrete alternatieven opgesteld in het rapportToekomst Toeslagenstelsel. Eenvoudige oplossingen zijn er niet en alleskent een uitruil, maar voor mijn fractie is één ding zeker: op de manierzoals we het nu doen, kan het niet verder. We zetten in op een eenvoudigen rechtvaardig stelsel, waarin het fiscale stelsel transparant wordt. Detoeslagen worden afgeschaft en er komt een inkomensonafhankelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141912 basistoelage voor iedereen. Deze herziening is er eentje van de langeadem, maar het afschaffen kent ook veel voordelen. De complexiteit wordtvoor zowel de burger als de Belastingdienst verminderd, terugvorde-ringen bestaan niet meer en het probleem van niet-gebruik wordt ookopgelost. Hoewel het kabinet demissionair is, ben ik toch benieuwd welkevan deze opties de Staatssecretaris prefereert en welke doelen zijnastreeft. Minder terugvorderingen, minder complexiteit of wederomdoelmatigheid? Wat is er dan leidend geweest in het afgelopen stelsel?Welke stappen kunnen we nu al zetten, ook met de rapporten die we alhebben gekregen, zodat we ook nu al verbeteringen in gang kunnenzetten, vraag ik aan de Staatssecretaris. Want zeker als we een stip op dehorizon zetten, moet er een heel groot, nieuw design komen, maar dewaarschuwing is ook: zorg dat je nu al verbeteringen doorvoert, zodat eenmogelijke toeslagenaffaire niet meer kan gebeuren. Ik ben dus benieuwdhoe de Staatssecretaris dat ziet.Voorzitter. Het veranderen van het huidige stelsel, dat in twintig jaar tijdingewikkelder en ingewikkelder is geworden, gaat veel tijd, energie engeld kosten. Het toeslagenstelsel afschaffen en inkomensonafhankelijkmaken is een majeure operatie. Hierover heb ik een paar vragen. Hoegroot zouden de investeringen in de Belastingdienst moeten zijn,bijvoorbeeld voor mensen bij de BelastingTelefoon of IT-personeel, omzo’n majeure operatie te realiseren? Wat zijn hierin de behoeftes van deBelastingdienst richting de politiek? Moeten we een keuze maken? Zijn erzaken waarop wij moeten letten, zoals meer financiering voorIT-systemen? Op welke manier richten we een langjarig traject in datmeerdere kabinetsperiodes bestaat zonder dat het tussentijds weergewijzigd wordt?Voorzitter. Op verzoek van de vaste Kamercommissie voor Financiën werdaan het CPB gevraagd om varianten uit het rapport van het Instituut voorPublieke Economie door te rekenen. Het CPB concludeerde dat er geendraagvlak voor zou zijn, omdat het te verstrekkend en arbeidsintensief is.Als het CPB het niet kan, ziet de Staatssecretaris dan andere instituten diedit wel zouden kunnen?Voorzitter. De oproep is duidelijk: politiek, maak een keuze. Mijn fractieheeft dat gedaan. We moeten af van de complexe toeslagen en naar eensimpeler systeem met duidelijkheid. Ik hoop dat de formerende partijendie keuze ook snel zullen maken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dan gaan we door en is nu het woord aan het lid Inge van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Het is belangrijk om het niet alleen regelmatig tehebben over het nieuwe, maar ook over de uitvoering van het huidigetoeslagenstelsel. Uit de tevredenheidsonderzoeken blijkt dat ondankseffort, betere communicatie en eerste verbeterstappen, het vertrouwenachterblijft. Dat is eigenlijk ook wel heel logisch. Het zal waarschijnlijk ookniet snel verbeteren. Er ligt een grote smet op toeslagen. Pas als de eerstestappen tot afschaffing zichtbaar worden, zal de tevredenheidwaarschijnlijk pas echt gaan stijgen. Als ik de Stand van de uitvoering2023 lees, zie ik wel het besef bij de dienst dat het anders moet en ookkan. Er worden veel suggesties gedaan voor kortetermijnverbeteringen.De opties zien we ook terug in de brief van februari van dit jaar. Ik hebtoch een paar observaties en vragen.Bij het lezen schrik ik toch weer van het gigantische aantal hoge terugvor-deringen, jaarlijks ruim een half miljoen. We hebben het dan over € 1.000of meer kinderopvangtoeslag of € 500 of meer huurtoeslag, zorgtoeslagof kindgebonden budget. Dat zijn niet voor iedereen kleine bedragen. Bijkinderopvangtoeslag is dat in bijna driekwart van de gevallen een gevolgTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141913 van gewijzigde opvanguren. Bij de andere toeslagen komt het bijna altijddoor een gewijzigd inkomen.We lezen dat de Dienst Toeslagen aanvullende opties wil onderzoeken. Dedienst heeft ook een mooi lijstje om dit gigantische aantal terugvorde-ringen te voorkomen. Wat ons betreft is dat echt een oproep om hier zosnel mogelijk mee aan de slag te gaan en door te gaan. Want alles wat weop korte termijn kunnen verbeteren in het beter signaleren van mutaties,vereenvoudigen van regelingen en betere informatie voor de burger,moeten we niet langer uitstellen.Dan kom ik op specifiek het laatste punt op dat lijstje, zorgen voor eenactuelere, betere informatiepositie, en het bieden van meer overzicht eninzicht voor de burger. Ik begrijp dat er voor de begrijpelijkheid van debrieven meer met taalcoaches wordt gewerkt en dat is goed. Maar wordter ook op andere manieren geprobeerd om informatie veel beter te latenaansluiten bij de belevingswereld van mensen? Deze oproep klinktmisschien heel raar, maar waarom wordt niet de hulp van gedragspsycho-logen ingeroepen? Mensen durven geen toeslag aan te vragen. Kennisvan de werking van het menselijk brein en hoe dit beslissingen neemt, isvoor dergelijke communicatie ook essentieel, want veel speelt zichuiteindelijk tussen onze oren af. Daarom is het ook belangrijk om naar dataspect kijken.Gezien de aantallen hoge terugvorderingen – ik heb het dan nog niet eensover het toeslagenschandaal – is het niet gek dat de angst voor terugvor-deringen hoge drempels opwerpt voor het aanvragen van de kinderop-vangtoeslag. Het niet-gebruik van toeslagen is dan ook hoog. Waarom kanbij de vaststelling van het inkomen niet ambtshalve het bedrag aan nietuitgekeerde toeslagen waarop iemand wel recht had, worden nabetaald?Ik heb er al eerder naar gevraagd, maar het antwoord zit wat mij betreft teveel binnen het systeemdenken.De manieren om complexiteit terug te dringen, die volgens het rapportbelangrijk zijn, zien op de vereenvoudiging van het partnerbegrip,harmonisering van vermogensgrenzen en geen terugwerkende kracht nade definitieve vaststelling van toeslagen, zodat definitief ook echtdefinitief is. Wanneer kunnen deze opties op z’n vroegst wordeningevoerd en effect hebben?Ik mis op het lijstje meer ruimte voor de uitvoering. Als we alles minderstrikt vastleggen in regels en uitzonderingen, maar ons meer richten opgoede opleiding, toerusting en cultuur binnen de uitvoering, zouden wedan niet meer professionele ruimte voor de uitvoering kunnen creëren ombinnen een discretionaire ruimte beslissingen naar de menselijke maat tekunnen nemen? Daar ligt namelijk juist het probleem. Er zijn altijdgevallen die net afwijken van de regel of die net niet binnen een uitzon-dering vallen, terwijl we maatschappelijk gezien hun situatie vergelijkbaarachten met die van mensen die er wel binnen vallen.Dan kom ik op de toekomst van het toeslagenstelsel. Laat ik beginnen mette zeggen dat ik de oproep van de Dienst Toeslagen deel om bij het zoekennaar oplossingen meer te kiezen voor vereenvoudiging en harmonisatiedan voor uitzonderingen en deeloplossingen. Dat leidt onvermijdelijk totmoeilijke afruilen tussen een gericht en een eenvoudig stelsel. Maar diepolitieke keuzes zullen we nu echt moeten maken om weer allerleiproblemen in de toekomst te voorkomen. Zulke afruilen worden ookbeschreven in het nieuwe ambtelijke rapport, maar inderdaad: nu nog depolitieke besluitvorming. Mijn collega’s hadden het daar zojuist ook alover. Wij hopen dat binnenkort naar aanleiding van de motie de tijdelijkecommissie van start kan, want er is draagvlak nodig om tot langetermijn-commitment te komen binnen het huidige versplinterde politiekelandschap. Kijk hoe ingewikkeld het is om de kinderopvangtoeslag af teschaffen. Daarbij komen politieke wensen en praktische haalbaarheid ooksteeds verder uit elkaar te liggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141914 Tot slot, voorzitter. Nu ik ook woordvoerder SZW ben geworden, wordtmij steeds duidelijker dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat we onsenkel vanuit Financiën bezighouden met de herziening van het toeslagen-stelsel. Afgelopen donderdag ging het namelijk bij het debat over dekinderopvang vooral over het afschaffen van de KOT door middel vandirecte financieringsstructuren. De vakdepartementen gaan immers overdeze invulling. Het dichter bij elkaar brengen van deze werelden in dekomende jaren lijkt me een noodzakelijke beweging om echt tot deafschaffing van de toeslagen te komen.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Er is een vraag van het lid Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ja, ik heb één vraag. Ik had het in mijn eigen inbreng over de pilotmuteren op inkomensgegevens. Volgens mij gaat de dienst tot het uitersteom mensen te bewegen om die inkomensgegevens tijdig te wijzigen. Naverschillende pogingen lukt dat nog niet en dat leidt dus tot die terugvor-deringen. Hoe ziet mevrouw Van Dijk deze pilot en hoe ver mag de dienstdaarin gaan?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik had die pilot eigenlijk ook willen noemen. Ik vind het goed dat we opdie manier pilots doen. Ik denk echt dat we moeten uitproberen wat welen wat niet werkt. Ik heb in de brief een aantal waarborgen gelezen en ookwel terughoudendheid om te voorkomen dat we tot ongelukken komen,maar ik denk wel dat we die poging moeten gaan doen. We zien gewoondat het in de praktijk tot heel veel zonden leidt en dat moeten wevoorkomen.De voorzitter:Dan gaan wij door naar het lid Grinwis voor zijn vier minuten.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Kent u de volgende zin nog uit het laatste coalitie-akkoord van begin 2022? «We hebben de ambitie om de toeslagen af teschaffen, zodat mensen niet meer verdwalen in ingewikkelde regelingenof te maken krijgen met hoge terugvorderingen.» Dat klinkt bijna als eenmop als je er nu op terugkijkt. Het resultaat is namelijk: stapels aanrapporten en een stuwmeer aan beleidsopties, maar we zijn geensikkepitje dichter bij de afschaffing van de veel te ingewikkelde toeslagen.Integendeel, in de afgelopen jaren zijn vooral tijdens de augustusbesluit-vorming – ik noem het vaak de zwartste maand voor ons fiscale stelsel,ons belastingstelsel – de toeslagen verder opgepompt tot historischeproporties. Meer mensen dan twee jaar geleden zijn inmiddels financieelnog afhankelijker geworden van die toeslagen. We zeggen dat we het voorkwetsbare mensen doen, maar mensen zijn niet kwetsbaar. De overheidmaakt mensen kwetsbaar met het in stand houden van de toeslagen. Iederjaar opnieuw komen er gezinnen door de hoge terugvorderingen in deschulden.Voorzitter. Geen misverstand: ik zeg niet dat er niks gebeurt. Natuurlijkwordt er hard gewerkt, vooral om binnen het huidige stelsel ongelukkente voorkomen. Ik ben het ook eens met de pilot die net even ter sprakekwam. Maar na al die rapporten, inclusief Blind voor mens en recht, is hettijd om voorbij dit gerommel in de marge te komen. Het is tijd voorkeuzes. Het is tijd voor doorpakken. Dat begint bij urgentie. Die mis ik bijde formerende vier. Die urgentie blijkt althans niet uit de verslagen van deinformateurs tot op heden. Na het debat over de kinderopvangtoeslagafgelopen week werd het mij bang te moede.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141915 Voorzitter. Je kunt heel ingewikkeld doen over het afschaffen van detoeslagen, maar je kunt het ook heel simpel maken, dus niet met eengrand design. Zo’n grand design is natuurlijk prachtig. Dat hebben we bijde ChristenUnie ook gedaan in het verkiezingsprogramma, met decomplete hervorming van de inkomstenbelasting, het afschaffen van detoeslagen en de invoering van een inkomensonafhankelijke uitkeerbareheffingskorting. Het lijkt erg op het voorstel van de collega’s van Volt.Geen misverstand: ik geloof daar nog steeds in. Maar laten we het eensklein maken en bekijken welke stappen de Staatssecretaris deze wekennog in gang kan zetten.Laten we dan om te beginnen de huurtoeslag maar even buiten hakenplaatsen. Die is het ingewikkeldste om af te schaffen. De normhuurope-ratie is vanwege de grote inkomensgevolgen mislukt. Als Kamer lijken wewel bang om de wet voor de vereenvoudiging van de huurtoeslagen tebehandelen en aan te nemen. Ik ben het dus helemaal eens met collegaVan Eijk, die daar eigenlijk ook min of meer op aandrong.Dan de kinderopvangtoeslag. We hebben afgesproken om deze toeslagom te vormen naar een directe inkomensonafhankelijke financiering vande kinderopvang. Ik hoop dat NSC dat ook vindt. Ik heb daar ook watzorgen over na het debat van afgelopen week. De oplossing ligt namelijkbinnen handbereik. Het duurt weliswaar allemaal wat langer, maar dezeoperatie is vooral een kwestie van volhouden. De financiële dekking voorde afschaffing van deze toeslag is geregeld en de geleidelijke afschaffingvan de IACK, de inkomensafhankelijke combinatiekorting, is in gang gezet.Ik roep de formerende vier op vol te houden en niet de handen ervanaf tetrekken, zoals nu dreigt te gebeuren. Sluit de Staatssecretaris van deafschaffing van de toeslagen zich aan bij deze oproep?Vervolgens het kindgebonden budget. Dat is de makkelijkste toeslag om afte schaffen: gewoon samenvoegen met de inkomensonafhankelijkekinderbijslag. Dat vergt natuurlijk wel wat budget, maar dat is eenvoudigop te lossen met iets meer inkomstenbelasting vragen van hogereinkomens. Sowieso is dat te overzien, want inmiddels hebben zelfsKamerleden met een gezin recht op kindgebonden budget. Dus eensteuntje in de rug van arme gezinnen is het allang niet meer. Het is inieder geval niet alleen dat.Dan ten slotte de zorgtoeslag. Dat is de toeslag met het grootste bereik.4,6 miljoen huishoudens ontvangen zorgtoeslag. De zorgtoeslag is ook detoeslag met het grootste aantal terugvorderingen, weliswaar niet met degrootste bedragen, maar toch. Het is ook de meest overbodige toeslag dieer is. Immers, iedere Nederlander is verplicht verzekerd voor zorgkosten.De helft van de kosten van de zorg wordt opgebracht via premies, eigenbijdragen en eigen risico, en de andere helft via de inkomensafhankelijkeeigen bijdrage op het loonstrookje. Kat in ’t bakkie dus: óf we schaffen detoeslag af, verhogen de iab, de inkomensafhankelijke bijdrage, en halende maximumbijdrage-inkomensgrens eraf óf we storten een rijksbijdragein het vereveningsfonds, of een combinatie van die beide. Er valt immersbudget vrij als de zorgtoeslag wordt afgeschaft. Mijn vraag is: is deStaatssecretaris al eens naar Brussel geweest om deze optie serieus voorte leggen en met de vuist op tafel te slaan? We weten namelijk dat het vanVWS niet zal komen. In het document Weging op de hand staat heelvoorzichtigjes dat we naar Brussel moeten gaan om informele enverkennende gesprekken te gaan voeren. Waar is het lef? Waar is de durf?Ga gewoon!Voorzitter. Met deze oproep, waarop ik graag een reactie krijg, rond ik mijnbijdrage in de eerste termijn af. Natuurlijk ben ik ook benieuwd naar eenactueel inzicht in de strijd tegen niet-gebruik en terugvorderingen. Ik wildaar graag meer structurele monitoring op, maar ik zal dat punt, gelet opde spreektijd, nu niet verder uitwerken. Maar een reactie op dat punt isnatuurlijk welkom. Tot zover.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141916 De voorzitter:Het lid Mulder met een vraag.De heer Edgar Mulder (PVV):Ik wil even kijken of ik het goed hoorde. Zei u: «naar Brussel gaan, met devuist op tafel slaan en opkomen voor Nederlandse belangen»?De heer Grinwis (ChristenUnie):Zo is het!De heer Edgar Mulder (PVV):Weet u zeker dat u uw eigen ChristenUnietekst voorleest?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik waardeer dat meneer Mulder mij een beetje probeert te plagen, maar:wis en waarachtig. Daartoe roep ik ook Piet Adema op. Die heeft ook totdrie keer toe met de vuist op tafel geslagen bij Eurocommissaris Sinke-vicius om de derogatie terug te krijgen en te herstellen. We hebben hierbijnog niet eens geprobéérd om naar Brussel te gaan om de zorgtoeslag temogen afschaffen, want ja: «het is een publiek-privaat stelsel en dat magniet iets meer overhellen naar publiek, want dan beginnen VWS en heelhet ambtenarenapparaat daar heel zenuwachtig over te worden».Ondertussen is er, volgens mij, nog nooit een Minister of Staatssecretarisdat wezen vragen in Brussel, zo van: «Wij hebben een probleem met detoeslagen. Die willen we afschaffen. Dat hervormen we zo. Akkoord?Akkoord!»De heer Edgar Mulder (PVV):Ik zou zeggen: inlijsten dit en niets meer aan doen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik dank meneer Mulder en de PVV voor de steun. Ik zie dat als een warmeaanmoediging voor de Staatssecretaris om door te pakken en ook voorhet Ministerie van Financiën om niet de oren te laten hangen naar hetMinisterie van VWS.De voorzitter:Dat is een cliffhanger voor de reactie van de Staatssecretaris straks. Ikvraag het lid Mulder om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijneigen bijdrage kan doen.Voorzitter: Edgar MulderDe voorzitter:Dank u wel. Ik geef mijn geachte collega mevrouw Senna Maatoug hetwoord.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Je maakt het niet zo vaak mee in de commissiezaaltjeswaarin we hier zitten: zo veel collega’s van zo veel verschillende politiekekleuren die het op heel veel plekken en over heel onderwerpen totaaloneens zijn, maar die, als je heel goed luistert, een gedeelde probleem-analyse hebben, soms bijna dezelfde woorden gebruiken en dat allemaalmet een vurigheid in dezelfde richting. Je zou bijna superoptimistischover dit dossier worden. Ik haal de woorden aan van een van de vorigesprekers: wat doen we hier vandaag? Dat is de vraag die mij bezighield bijde voorbereiding van dit debat, maar ook terwijl ik luister naar al dieinbrengen. Ik deel eigenlijk de probleemanalyse van alle voorgangers.Het jammere is alleen dat dit heel erg lijkt op het debat van een paarmaanden terug, een paar maanden daarvoor en een paar maandenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141917 dáárvoor. Ik lees een geweldig rapport, dat ook vandaag weer op deagenda staat, namelijk het Eindrapport Toekomst Toeslagenstelsel.Dankjewel. Goed gedaan. Dat mag ook weleens gezegd worden. Compli-menten weer aan de ambtenaren. Dan denk ik: hartstikke mooi, al dieopties. Maar dan ga je terug en denk je: o ja, er lagen ook nog een ibo,een scenariostudie, een ibo van daarvoor, een commissie-Van Dijkhuizenen een ibo van daar weer voor. Weet je wat daar ook de hele tijd interugkomt? «Politiek, maak nou eens een keuze over die toeslagen. Uheeft een structureel probleem in dat toeslagenstelsel. Er is een inherenteonzekerheid doordat u kiest voor voorschotsystematiek. Het zorgt er ookvoor dat u fraudegevoelig bent.» Dat staat daar al jaren in! En dan zittenwij hier weer braaf met die vurigheid te spreken. Ik bedoel dit niet cynisch,maar ik wil het omzetten naar de vraag: wat doen we nu?Voorzitter. Dan gericht aan de Staatssecretaris: ik gaf net een complimentaan de ambtenaren, maar zij maken geen politieke keuzes. De grote vraag,die ook constant in al die rapporten staat, is: «Politiek, wat kiest u? Watgaat u doen?» Als wij het er zo over eens zijn dat de subsidie richtingwerkgevers moet stoppen, dat het rondpompen van geld niet goed is, dathet terugvorderen verschrikkelijk is voor mensen en dat het risico dat jegeld uitdeelt en het daarna moet terughalen, verschrikkelijk is, moet jeervoor kiezen om wat te doen. Als ik naar dit debat luister en dan kijk naarhet debat van vorige week, dan ben ik heel kritisch op de Staatssecretaris.Dan vraag ik: wat heeft u de afgelopen drie jaar gedaan? Dan heb ik hetbijvoorbeeld heel concreet over de kinderopvangtoeslag. Waarom zijn weniet verder? Wat ligt daar? Wat zijn de keuzes die de Staatssecretaris zelfzou willen maken? Wat zijn de concrete stappen? Het is nu namelijk ooktijd voor politieke richting. Maar ik heb het ook over onszelf. In het debatdat we vorige week voerden, hoorde ik namelijk iets minder vurigheid danhier vandaag. Toen hoorden we ook «laten we toch nog even kijken» en«moeilijk, moeilijk».Voorzitter. Ik ben niet ongenuanceerd over hoe ingewikkeld het is, of overde complexiteit. Maar dat maakt het geven van politieke richting nogbelangrijker. Ik weet namelijk niet of ik het nog kan: weer zo’n rapportlezen met twintig opties waaruit geen keuze wordt gemaakt. Waarom zegik dat? Soms heb je onderwerpen waarover we het totaal oneens zijn; danis er daarom bevriezing. Maar als ik hier zit en al mijn collega’s vanuit aldie verschillende politieke denkrichtingen hoor, die het zo eens zijn, dankan ik maar twee dingen concluderen. Een optie is om nu iets te gaandoen met elkaar en een keuze te maken. Dan beginnen we stapsgewijs.Dan zeg ik: en-en. Wat GroenLinks-PvdA betreft moeten we dan concreetbeginnen met de kinderopvangtoeslag. Er is niemand die zegt dat die stipop de horizon in the grand design blijft. Dan gaan we nu met elkaarbeslissen wat die wordt. Ik vind ook dat we dat verplicht zijn als eenkabinet gevallen is. Dan gaan we daarnaast ook heel ingewikkeldnadenken over het verdere stelsel en die horizon. Dat kunnen we dantegelijkertijd doen. Of – en ik hoop dat dat niet waar is – zeggen we ditelke keer, houden onze opvolgers straks in deze zaaltjes dezelfde vurigebijdragen en zal het probleem blijven bestaan, terwijl we er dan wel vijfambtelijke rapporten bij hebben? Maar zo cynisch ben ik nog niet. Ik roepde Staatssecretaris dus op om aan te geven welke richting zij geeft. Ikvraag aan mijn collega’s: wat willen wij zelf? Vanwege de bel pauzeer iknu even voor mijn laatste vijf seconden.Voorzitter. Ik kan heel snel spreken. Ik heb mijn vorige collega’s ookallemaal net iets meer seconden gegeven. Ik hoop dus dat ik iets meerdan vijf seconden heb om nog drie korte vragen aan de Staatssecretaris testellen.De eerste vraag aan de Staatssecretaris gaat over concrete punten voor deverbetering van het toeslagpartnerbegrip, specifiek van de eerstegraadsbloedverwanten van samengestelde gezinnen. Wat loopt daar nu? Wat isde Staatssecretaris aan het doen? Wat is SZW aan het doen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141918 Ik heb dezelfde vraag over het Landelijk Incasso Centrum en de verre-kening van de invorderingen. Daar is heel veel in gang gezet. Ik vind hetmoeilijk om daarin overzicht te krijgen. Wat is daar nou gewijzigd om tevoorkomen dat mensen in betalingsproblemen komen en onder hetsociaal minimum vallen?Dan heb ik nog een vraag over het bredere gebruik van risicoscores uit hetrisicoclassificatiemodel. De Staatssecretaris leek in de brief over de standvan zaken te zeggen dat ze de resultaten in het tweede kwartaal zouleveren. We zien daarin nu een vertraging. Wanneer wordt nou duidelijkwat daar precies gebeurd is en welke acties er in gang worden gezet?Hiermee beëindig ik mijn bijdrage.De voorzitter:Dan is er eerst een interruptie van mevrouw Van Dijk en daarna vanmeneer Grinwis.Mevrouw Van Eijk (VVD):Mevrouw Maatoug houdt ook een gloedvol betoog, maar ik heb haar niethoren zeggen welke keuzes GroenLinks-PvdA dan maakt.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik ben heel blij met deze interruptie! Want in de vier minuten... Devoorzitter zou mij scherp houden op de lengte van mijn antwoord. Wijhebben ontzettend geworsteld met precies die afweging, tussen enerzijdswat de lange termijn is, wat de uitvoering aankan en wat goed is voormensen, en anderzijds onze politieke wensen. Wij hebben dat in onzedoorrekening ... Dat raad ik iedereen altijd aan: lees het programma vanGroenLinks-PvdA en lees de doorrekening. Ik zei net ook al in mijn betoog:onze preferentie is dat de kinderopvangtoeslag echt de eerste is, zekeromdat daarin alle problemen samenkomen en de hoogte van de terugvor-deringen daarbij het grootste zijn. Want je wil die stap zetten, ongeachtnaar welk stelsel je gaat.Daarnaast is er de zorgtoeslag; ik sluit me wat dat betreft eigenlijk heel ergaan bij het betoog van het lid Grinwis. Maar daarbij hangt het ook heel ergaf van wat je verder met het zorgstelsel doet. Wat doe je daarmee watbetreft de premie? Je moet daarin samen keuzes maken. Het hangt ooksamen met de bredere discussie over de versimpeling van de inkomsten-belasting en de heffingskortingen die we hebben. Dat probeerde ik ook tezeggen in mijn betoog: als we alles op alles laten wachten, dan doen weniets. Maar tegelijkertijd hangt het wel samen, vandaar dat opknippen.Want ongeacht in welke wereld we zitten, geldt dat die kinderopvang-toeslag zo te maken heeft met de ontwikkeling van kinderen, dat dieeigenlijk losstaat van die andere instrumenten en dat het risico vanterugvordering daarbij het allergrootst is. Als je namelijk een lagerinkomen hebt, krijg je 96% vergoed. Als jij zzp’er bent in de zorg en als jeuren fluctueren, dan betekent dit dat het al snel om gigantische bedragengaat.Tot slot mijn tweede voorbeeld. Ik krijg nu nog steeds mensen aan de lijndie gescheiden zijn. Stel dat mensen in een vechtscheiding zitten en dat ereen vertraging zit in het systeem van de Belastingdienst. Door eenvertraging van een maand in de administratie, krijg je een terugvorderingvan € 7.000 aan je broek, terwijl je als burger alles goed hebt gedaan. Datkomt omdat die bedragen al heel snel heel hoog zijn. Dat gebeurt nu aande lopende band. Dat is ook – dan kom ik terug op dat fraudeprobleem –waarom het zo aantrekkelijk is om deze toeslag te pakken. Om al dieredenen denk ik: begin daar en verknoop niet alles aan alles, want dat iszonde.De voorzitter:Mevrouw Van Eijk heeft geen vervolgvraag. Dan de heer Grinwis.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141919 De heer Grinwis (ChristenUnie):Mevrouw Maatoug is er gewoon in geslaagd om in één klap twee vliegenneer te meppen. Ze heeft namelijk ook mijn vraag beantwoord.De voorzitter:Dat horen we graag. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouwMaatoug.Voorzitter: MaatougDe voorzitter:Als spreker zeg ik: dat is nou jammer. Dank, zeg ik tegen het lid Mulder. Ikkijk even naar de Staatssecretaris. Ik schors de vergadering tot 14.20 uur.De vergadering wordt van 14.00 uur tot 14.20 uur geschorst.De voorzitter:Een hele goedemiddag allemaal. U komt binnen of was de hele tijd alaanwezig, digitaal of in de zaal, bij het commissiedebat Toeslagen van devaste commissie voor Financiën. We hebben de eerste termijn van deKamer gehad. Ik geef nu graag het woord aan de Staatssecretaris voor debeantwoording. Ik zeg tegen de collega’s: we houden vijf interrupties aanbij het antwoord van de Staatssecretaris.Staatssecretaris De Vries:Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan uw Kamer voor de inbreng. Het iseen overzichtelijke hoeveelheid blokjes: het eerste blok is toekomst enverbeteringen van het toeslagenstelsel, het tweede blok is handhaving,het derde blok is uitvoering, dienstverlening en IT, en dan is er nog eenblokje overig.Ik wil toch even beginnen met een korte inleiding. Ik kom later noguitgebreider terug op de specifieke punten die u heeft aangegeven. Ikdenk dat het heel belangrijk is dat hier ook het onderlinge debat plaats-vindt. Er is breed draagvlak om fundamentele hervormingen te doen watbetreft het toeslagenstelsel. Maar dat betekent wel dat zich ergens ookeen meerderheid moet vormen. Ik denk dat het daarbij belangrijk is dat eruiteindelijk politieke keuzes worden gemaakt. Er liggen heel veelrapporten en heel veel onderzoeken. Als we uiteindelijk stappen verderwillen kunnen maken, dan zullen er politieke keuzes gemaakt moetenworden. Denk aan hoe je het gaat inrichten, maar ook aan hoe je het danverdeelt, financiert et cetera. Dat zijn ingrijpende keuzes. Dat besef ikterdege. Er is heel veel met elkaar verweven. Als je gaat sleutelen aan hettoeslagenstelsel, zal je ook iets moeten doen met het fiscale stelsel of watbetreft de sociale zekerheid. Maar ik denk dat er breed draagvlak is omoplossingen te vinden voor de problemen die we op dit momentondervinden. Ik kom straks nog wat uitgebreider terug op wat we op dekorte termijn nog zouden kunnen doen. Ik wil daarbij wel opmerken dat ditecht wel tijd zal vragen. Ik vind namelijk dat je een stelsel op een goedemanier met elkaar moet inrichten. Dat onderstreept ook alleen maar denoodzaak om op korte termijn nog een aantal maatregelen te nemen.Daarmee kom ik ook bij een tweede onderwerp, dat vandaag natuurlijk inhet nieuws was: de fraude. Ik kom daar zo direct ook nog uitgebreider opterug. Ook dat is eigenlijk wel een gevolg van het stelsel zoals het is. Wewerken met voorschotten; we betalen vooruit, in de maand voorafgaandaan de maand waar het over gaat. Dat brengt risico’s op fraude met zichmee. Dat wil niet zeggen dat je daar niet op moet optreden en handhaven.Maar ik denk wel dat we daar heel nadrukkelijk de lessen bij moetenbetrekken die we, helaas, hebben geleerd door de toeslagenaffaire,namelijk wat de negatieve gevolgen van een harde aanpak van fraudekunnen zijn. Ik denk dat het heel belangrijk is – dat wil ik op voorhand ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141920 echt nadrukkelijk aangeven – dat we mensen helpen die een fout makenen dat we ook de mensen proberen te helpen die niet door eigen toedoenin de problemen komen, bijvoorbeeld met betalingsregelingen. Ik denkdat dat een hele belangrijke les uit het verleden is. Maar dat laat voor mijonverlet dat we echte fraude en echt misbruik wel moeten aanpakken.Mevrouw Van Eijk van de VVD noemde het redelijke midden al. Ik denk datdat iets is waar we uiteindelijk op moeten uitkomen.Dan kom ik op het blokje toekomst toeslagen. Daar is het, wat mij betreftterecht, lang over gegaan. Het feit dat ik hier als demissionair Staatssecre-taris zit, zorgt natuurlijk wel voor een bepaalde ingewikkeldheid. «Dan zouje ook heel vrij kunnen spreken», hoor ik de heer Grinwis zeggen. Ikbegrijp dat hij dat nu aangeeft, maar het beperkt natuurlijk wel demogelijkheden. De uiteindelijke keuze over hoe dat stelsel eruit moet gaanzien, is namelijk echt wel aan een volgend kabinet. Er is een rapportopgeleverd met een heleboel mogelijkheden en opties. Daar zit volgensmij voor ieders smaak wel wat in. Maar er zal uiteindelijk ook wel eenmeerjarig draagvlak moeten zijn voor de keuzes die gemaakt gaanworden. Ik kom zo nog wel even terug op een paar specifiekere vragen diehierover gesteld zijn. Dat wil niet zeggen dat wij nu stilzitten. Dat wil ikecht wel aangeven. Wij werken echt nog wel door aan een heleboeldingen, bijvoorbeeld wat betreft dienstverlening of aanpassingen binnenhet stelsel. Sommige kleinere aanpassingen aan het stelsel lijkenmisschien eenvoudig, maar zijn politiek wel impactvol. Daar kom ik zo ooknog eventjes op terug.Dan kom ik meteen op de verbeteropties binnen het stelsel. Mevrouw VanEijk van de VVD had het over het beter uitwisselen van gegevens eninformatie. Daar wordt inderdaad hard aan gewerkt. We werken onderandere aan verbetering van de informatie die wij vanuit de kinderopvang-organisaties krijgen, als een soort contra-informatie voor het toekennenvan de kinderopvangtoeslag. Daar heeft u ook een brief over gehad vanmijn collega, Karien van Gennip, en mij. We willen daar echt nog stappenin zetten. Maar er is ook gevraagd naar het vereenvoudigen van hetharmoniseren van voorwaarden en definities. Ik ga toch ook even naar deKamer kijken. Er ligt inderdaad, zoals een aantal van u al heeft aange-geven, een wetsvoorstel bij u voor vereenvoudiging van de huurtoeslag.Dat had voor 1 april behandeld moeten worden om op 1 januari in tegaan. Ik zou dus het verzoek willen doen om als wij vereenvoudigingennaar de Kamer sturen, te kijken hoe die snel behandeld kunnen worden.Nu zal het de organisatie waarschijnlijk niet meer lukken om dat per1 januari aanstaande in te voeren.Dat gezegd hebbende, kom ik op het vereenvoudigen en harmoniserenvan voorwaarden en definities. Huurtoeslag is daar een van. Er zijn nogandere zaken – het CDA gaf er ook een paar dingen over aan – zoals onderandere vereenvoudiging van het partnerbegrip en het harmoniseren vande vermogensgrenzen. Wat betreft dat harmoniseren van de vermogens-grenzen moet iedereen wel beseffen dat als je al die vermogensgrenzentot één vermogensgrens terugbrengt, het volgende geldt: als je recht hebtop een aantal toeslagen en je er € 1 overheen gaat, dan ben je die in éénkeer volledig kwijt. Dus daar zitten ook nadelen aan. Het is wel eenvereenvoudiging. Ik heb ook gezegd: het is ook best wel een alles-of-nietscriterium. Het is niet zo, zoals bij bijvoorbeeld de inkomensgrenzen,dat we langzaam afbouwen. Misschien zouden er nog opties kunnen zijnom te bekijken hoe op dat punt met terugvorderingen om te gaan, wantzodra je € 10 over de vermogensgrens heen gaat, wordt het helemaalteruggevorderd. Maar goed, dat laat ik aan de Kamer. Als u zegt dat u wiltdat wij ernaar gaan kijken, dan zou ik dat wel als een optie willen zien.Vereenvoudiging van het partnerbegrip vraagt ook echt nog wel eenaantal keuzes over hoe je daarmee omgaat. Het systeem is dat het nu opbasis van huishoudens is. We willen, en daarmee kom ik bij de vraag vanmevrouw Maatoug, kijken naar een aantal knelpunten die we willenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141921 oplossen, zoals de eerstelijns bloedverwantschap bij het partnerbegrip.Dat komt in de Fiscale verzamelwet 2025 naar u toe. Die komt, dacht ik,deze zomer naar u toe. Er zijn dus echt nog wel stappen die we kunnenzetten. We hebben wel de noodopvang kunnen regelen, zodat er geenproblemen meer zijn als je daar onverhoopt in terechtkomt en met hettoeslagenpartnerbegrip te maken kunt krijgen.De voorzitter:Er is een vraag van het lid Inge van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Het gaat eigenlijk over de Fiscale verzamelwet. We hebben het er al vakerover gehad om die in stukken naar de Kamer te sturen, zodat we ons beterkunnen voorbereiden. Als er dus onderdelen eigenlijk al zo goed alsklaarliggen, zouden die dan al naar de Kamer kunnen komen? Dan kunnenwe er alvast met elkaar naar kijken.Staatssecretaris De Vries:De bedoeling is dat die voor de zomer naar de Kamer wordt gestuurd, dusniet tegelijk met het Belastingplan. Een aparte wet daarvoor, dat zou ookwel weer... Dan moet er voor elk apart onderdeeltje een wet komen. Ikdenk dat er op zich een goede combinatie is gevonden. Het is dan aan deKamer om aan te geven wanneer ze die wil gaan behandelen. Ik begrijpuw wens dat u niet alles tegelijkertijd wilt hebben.Er waren nog een aantal vragen: wat heeft u nou eigenlijk gedaan in deafgelopen drie jaar, en wat kan er nu nog op korte termijn? Ik heb al eenpaar dingen aangegeven. Ik denk dat de organisatie de afgelopen tijd heelerg heeft ingezet op verbetering van de dienstverlening. Ik noembijvoorbeeld het attenderen en de toeslagenapp. Ik denk dat deze eenbelangrijke stap vormt om het mensen makkelijker te maken huninkomensgegevens te wijzigen. We hebben verder de voorbereidingengetroffen voor de pilots muteren. Ik kom daar zo dadelijk nog wel eventjeswat uitgebreider op terug. En ik denk dat we met het programma Werkenin de actualiteit ook echt nog wel stappen kunnen zetten om de terugvor-deringen te verminderen. De ambitie daarbij is om het met, volgens mij,zo’n 30% te verminderen. Ik denk dat dat belangrijke zaken zijn waar weaan kunnen werken.De voorzitter:Maar er is nu wel een vraag van de heer Idsinga, zeg ik tegen deStaatssecretaris.De heer Idsinga (NSC):Ik heb de vraag net niet kunnen stellen, maar ik stel hem nu toch. Als deStaatssecretaris nog even bedenktijd nodig heeft, mag het antwoord ookin tweede termijn komen. We hebben in Nederland iets heel goed gedaan:de vooraf ingevulde aangifte inkomstenbelasting. Die hebben we al sindsjaar en dag. Het werkt perfect. Laatst heb ik het nog weer geopend. Elkjaar wordt het weer beter. Dat mis ik voor de toeslagen. Is het mogelijk omook vanuit toeslagen gebruik te maken van zo’n soort applicatie, zodatmensen niet zelf alle stukken bij elkaar hoeven te zoeken, maar dat het infeite al vooringevuld in het systeem staat?Staatssecretaris De Vries:Het is een groot verschil dat de vooringevulde aangifte bij het belasting-stelsel achteraf is. Bij de toeslagen is het vooraf. Dat maakt het duscomplexer en daarom is dat ook niet zo’n hele eenvoudige. U heeft wel inhet rapport over de toekomst van het toeslagenstelsel gezien dat wij ookvarianten met een polisadministratie voorgesteld hebben. Dat betekenteen koppeling met de gegevens van mensen die wij bij de BelastingdienstTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141922 al hebben. Die zouden we kunnen gaan koppelen. Dat vraagt echt nog weleen forse investering en dat gaat ook niet om alle mensen. Ten eerste doetnamelijk niet iedereen belastingaangifte. Ten tweede heb je ook onder-nemers en zzp’ers waarvoor je die gegevens toch wat moeilijker uit desystemen kunt halen, dan wel niet uit de systemen kunt halen. Datbemoeilijkt dat wel. Maar ik interpreteer de wens van de heer Idsinga zo:laten we proberen het mensen zo makkelijk mogelijk te maken. Ik denk datde toeslagenapp daar ook wel een voorbeeld van is. Daarmee kunnen wemensen meer attenderen en het makkelijker voor ze maken om wijzi-gingen door te geven in de inkomensgegevens. Maar er zit wel één grootverschil tussen die twee stelsels en dat bemoeilijkt het wel.De voorzitter:Het lid Idsinga, met een vervolgvraag.De heer Idsinga (NSC):Ik snap dat maar al te goed. Het is inderdaad vooraf. Er zijn natuurlijk altijduitzonderingen waarbij bepaalde gezinssituaties veranderen, mensenverhuizen of de inkomens fluctueren. Maar er zullen ook heel veelsituaties zijn waarin dat niet of minder het geval is. Ik denk dat het demensen in het land in dat soort qua gemak toch zou helpen om zoiets inde lucht te hebben.Staatssecretaris De Vries:Kijk, voor mensen die al een toeslag hadden in het lopende jaar, gaan wijdat wel regelen in december bij het MAC-proces, het massaal automatischcontinueren. We kijken ook naar indexeren, bijvoorbeeld als hetminimumloon omhooggaat of er grote salarisverhogingen zijn. Wij makendan een inschatting, maar dat is natuurlijk nooit zo exact als in elkeindividuele situatie. Maar nu proberen we daar al zo goed mogelijkrekening mee te houden. Dat doen we al. Daar zitten ook wel risico’s aan.Je kan ernaast zitten en het kan per individu heel erg verschillend zijn. Dusnogmaals, wat mij betreft is de oproep ook: check wel je gegevens, wanthet kan individueel echt verschillen, afhankelijk van onder welke cao je zitof je een wijziging hebt in je baan en of je meer of minder uren bent gaanwerken.De voorzitter:Het lid Grinwis met een vraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):Volgens mij doet de Dienst Toeslagen dat al. In december krijg je dat altijdal. Dus volgens mij is dat inderdaad al goed gebruik, meneer Idsinga.Alleen zie je dat niet zo duidelijk en is het niet zo inzichtelijk. Het is opbasis op van een inschatting die de Belastingdienst maakt. Ook mijncomplimenten voor de app die gelanceerd is. Ik heb ’m vanochtend maareens gedownload.Mijn vraag is als volgt. We hebben als kortetermijnoplossing ook vaakover de optie nagedacht om 90% van de toeslagen uit te gaan keren, omterugvorderingen te voorkomen. Nou is dat natuurlijk een hele stap omdaartoe over te gaan, ook in verband met de koopkrachtgevolgen in heteerste jaar. Is het mogelijk om dat in de applicatie waarin je toeslagenaanvraagt zichtbaar te krijgen? Zo van: dit is het 90%-niveau; u kuntdaarvoor kiezen om het risico op terugvordering te verkleinen. Nu zie jevaak dat huishoudens extra hoge inkomens invoeren om maar terugvor-deringsrisico’s te beperken, omdat die kinderopvangtoeslagen over zulkegrote bedragen gaan. Een cao-stijging van 8,5%, zoals bij het Rijk, kanniemand voorspellen voorafgaand aan het nieuwe jaar, want dat is zoextreem.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141923 Staatssecretaris De Vries:Je kan natuurlijk zeggen: we gaan maar 90% uitkeren. Ik kom zo nog evenop de flexibiliteit, want dat is wel wat ik bij wijze van spreken het liefstezou willen, maar dat geldt voor heel veel onderdelen. Het laten uitkerenvan 90% is wel een luxe die je je moet kunnen permitteren. Echt niet dehele doelgroep van toeslagen heeft de ruimte om te zeggen: nou, ik zethet maar op 90% en dan krijg ik alsnog een nabetaling. Want uiteindelijkzou je zelf ook kunnen sturen en kunnen zeggen: ik zet mijn inkomen ietshoger dan het daadwerkelijk is. Dan heb je ongeveer hetzelfde effect.IV-technisch is het ingewikkeld om flexibiliteit in te bouwen. Ik zou bij eenheleboel dingen, ook bij het muteren, best willen laten zeggen: ik vind hetprima als je muteert, want ik kan het aangeven in het systeem. Dat vraagtIV-technisch echt heel veel. Ik ben op zich voor die flexibiliteit, zodatmensen zelf een keuze kunnen maken in wat ze prettig of niet prettigvinden. Sommige mensen zeggen inderdaad: ik zou wel willen dat jullievoor mij de gegevens aanpassen. Maar ik heb in de afgelopen tijd ook weleen paar voorbeelden gezien van mensen die heel boos waren omdat weiets automatisch toekenden, zoals kindgebonden budget, waarvoorvervolgens een terugvordering kwam. Dus het is ook wel een beetjezoeken naar de goede oplossing voor mensen. Die flexibiliteit inbouwenin de IV-systemen en de IT-systemen is echt wel ingewikkeld en niet opkorte termijn realiseerbaar.De voorzitter:Als de collega’s het toestaan, zou ik graag een interruptie willen doen overmijn vraag die net beantwoord is.Ik snap het antwoord van de Staatssecretaris. Aan de ene kant bent udemissionair. Maar mijn vraag over de afgelopen drie jaar was niet flauwbedoeld, maar oprecht. We hebben nu een hele stapel rapporten, waarinwordt gezegd: politiek, kies. De heer Dassen zei in zijn inbreng: maakafwegingen in die dilemma’s. U bent de vrouw die hier drie jaar meebezig is geweest. U zat midden in die dilemma’s en had als prioriteit omdit voor elkaar te krijgen. De heer Grinwis las uw opdracht uit hetregeerakkoord nog voor. Wij zijn als Kamer niet demissionair, dus wijmaken graag gebruik van uw voorkeur bij de afwegingen. Ik vind het tochnet te makkelijk om te zeggen: ik ben niet meer missionair, dus het is aanu. U heeft drie jaar in die materie gezeten en bakken ervaring. We horennet in de antwoorden: de app is top. Daar krijgt u echt een complimentvoor, maar we moeten verder. U zag net dat de Kamer naar richting snakt.Daarom deze vraag aan u, Staatssecretaris.Staatssecretaris De Vries:Ik ga daarop niet vooruit lopen met wat ik allemaal zou willen, want dangaan er misschien ook wat rollen door elkaar heen lopen. Ik kan welaangeven dat dit kabinet op een aantal punten nog hele grote stappenheeft wíllen zetten; laat ik het zo zeggen. De vereenvoudiging van dehuurtoeslag – daar hoorden de normhuren bij – was best een funda-mentele wijziging. De normhuren zijn er om een hele goede legitiemereden uitgehaald, namelijk omdat de inkomsteneffecten heel groot waren.Maar de vereenvoudiging van de huurtoeslag ligt er. Het is ook best welingewikkeld om de huurtoeslag in z’n totaliteit af te schaffen, want er ismaar een hele beperkte specifieke groep die huurt.Bij de kinderopvangtoeslag is er de afgelopen tijd in samenwerking metSociale Zaken en Werkgelegenheid echt heel hard gewerkt om een nieuwstelsel te ontwerpen. Daarover heeft u ook een rapportage gekregen viade Minister van SZW, maar dat gebeurde in nauwe samenwerking met deandere betrokken ministeries, waaronder het Ministerie van Financiën.Daarvoor zijn de kaders echt neergezet. Daar wordt op dit moment ookaan doorgewerkt. Wij hebben als verantwoordelijke bewindspersonen ookaan uw Kamer meegedeeld – ik geloof dat dit een of twee weken geledenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141924 nog was – dat we wel doorwerken aan een aantal van die bouwstenen diewe echt nog verder moeten inregelen, voor een systeem van directefinanciering van de kinderopvangtoeslag. In het coalitieakkoord wasafgesproken dat het inkomensonafhankelijk zou zijn. Uw Kamer heeft nogeen motie ingediend om dat ook inkomensafhankelijk te doen. Dat is dusook iets wat meegenomen wordt. Elke variant van inkomensafhanke-lijkheid maakt het wel complex. U moet ook beseffen dat als we dat via dekinderopvangorganisaties doen, er ergens inkomensinformatie gedeeldmoet worden met de kinderopvangorganisaties. Ik moet heel eerlijkzeggen dat dit tot nu toe politiek gezien best wel een heikel punt was.Maar we gaan echt wel door met die stappen en met de vraag hoe je dieelementen verder kan vormgeven. Wij hadden graag de keuze willenmaken als kabinet, maar het kabinet viel. Daarom is er gezegd dat we diekeuze nu niet meer maken, omdat we een nieuw kabinet niet voor devoeten willen lopen. Maar we werken wel door aan die bouwstenen, zodatde opvolgers wel die keuze kunnen maken. Het is dus niet zo dat hetstilligt.De voorzitter:Ik zag dat de heer Grinwis een vraag heeft, maar vind u het goed als iknog één vervolgvraag doe op mijn interruptie? Versta ik de Staatssecre-taris dan goed dat er specifiek ten aanzien van de kinderopvangtoeslag –die pak ik dan even concreet – kaders zijn neergezet en dat het duseigenlijk heel verstandig is om de door het kabinet ingezette lijn door tezetten? Daar gaat u niet over. Dat heeft u net heel goed gezegd. Maarversta ik dat goed?Staatssecretaris De Vries:Dat is de lijn van het huidige kabinet geweest, dat nu demissionair is. Diekeuzes zijn gemaakt. Daar is ook budget beschikbaar voor gesteld. Hetstaat een nieuw kabinet vrij om uiteindelijk een andere keuze te maken. Ikwil ook mijn opvolgers niet voor de voeten lopen. Ik vind het dus niet zonetjes als ik nu zeg: het moet per se door. Door de organisatie wordt opdit moment doorgewerkt om te bekijken hoe je dat dan gaat doen. Hoe gaje die directe financiering doen? Hoe ga je om met buitenlandsituaties?Hoe ga je om met een arbeidseis? Maar ik ga nu niet zeggen: het moet enhet zal. Dat vind ik echt niet de plaats van een demissionair kabinet. Het isuiteindelijk aan uw Kamer.De voorzitter:Dank voor die ruimte. Ik heb mijn voorzitterspet weer op. Ik geef hetwoord aan het lid Grinwis voor een vraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben blij met de inzet van de Staatssecretaris als het gaat om hetverleden. Hopelijk kunnen wij – misschien kan dat als conclusie van ditdebat – het wetsvoorstel over de vereenvoudiging van de huurtoeslag, dieal is aangemeld voor plenaire behandeling, daadwerkelijk op de plenaireagenda krijgen, ook al is 1 april gepasseerd.Mijn vraag. De Kamer heeft het dossier kinderopvang en de hervormingvan de kinderopvang niet controversieel verklaard. Sterker nog, op dedossiers Groningen en herstel kinderopvangtoeslagen is het kabinet extraaanmoediging gegeven. Het kabinet heeft gezegd dat het hierop allesbe-halve demissionair is, c.q.: we gaan gewoon door. Als dit kabinet er nogweken zit, is de Staatssecretaris dan bereid om de oorspronkelijkeplanning gewoon te handhaven en wel een wetsvoorstel op het gebiedvan kinderopvangtoeslaghervorming naar de Kamer te sturen dezezomer? Ik begreep dat het oorspronkelijke plan was om deze zomer hetwetsvoorstel naar de Kamer te sturen. Het is niet controversieel, duswaarom het wetsvoorstel niet in deze arena leggen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141925 Staatssecretaris De Vries:Omdat wij voor dat wetsvoorstel echt nog een aantal bouwstenen nodighebben, bijvoorbeeld voor hoe je omgaat met een terugvordering. Ook bijeen kinderopvangorganisatie kan er een terugvordering zijn, niet voor deouders maar voor de kinderopvangorganisatie; laat ik daar even helder inzijn. Hoe ga je daar nou mee om? Dat moeten we echt even goeddoordenken voordat we dat in een wetsvoorstel kunnen zetten. Datzelfdegeldt bijvoorbeeld voor de vraag hoe je omgaat met buitenlandsituaties.De arbeidseis is nog weer een ander fenomeen. Ik ga nu dus niet zeggendat wij met een wetsvoorstel komen. Aan de bouwstenen wordt doorge-werkt. Dat hebben wij ook aan uw Kamer laten weten. Ik denk ook dat datheel belangrijk is. Als je een wetsvoorstel maakt, moet je ook IT-capaciteitreserveren om het uiteindelijk in te voeren. Ik vind het ook welingewikkeld om nu andere dingen stop te zetten qua IT omdat we ditmoeten inregelen.Wel belangrijk is om als Tweede Kamer een keuze te maken voor hetbudget voor volgend jaar. Daar heeft u ook een brief over gekregen. Erwaren verschillende varianten om dat in te zetten op een manier waarophet wel ten goede komt aan de ouders. Welke keuze moet daarin wordengemaakt? Ook dat is alweer een keuze waarbij je aan heel veel knoppenkunt draaien met heel verschillende uitkomsten. Dat is wel belangrijk,omdat het uiteindelijk wel in de begroting voor volgend jaar moet wordenverwerkt. Daar zit ook een deadline op. Uzelf kunt dus ook nog watstappen zetten. Daarmee is het stelsel nog niet veranderd, maar u magervan uitgaan dat wij echt doorwerken aan de verschillende elementen,zodat die in een wetsvoorstel kunnen landen. Ik weet niet hoelang wij ernog zitten. Misschien stelt het ... Nee, ik ga niet speculeren. Nee, laat ik datnu niet doen. Dat is misschien niet verstandig.De heer Grinwis (ChristenUnie):Was dit al het blokje toekomst, of gaan we nog meer horen?Staatssecretaris De Vries:Nee, ik heb nog wat vragen over de toekomst liggen. Ik heb het al gehadover de dingen die wij hebben gedaan en waar we nu nog mee bezig zijn,zoals Werken in de actualiteit, de pilots met muteren en al dat soort zaken.Er komen nog een aantal voorstellen naar u toe, zoals de eerstelijnsbloedverwantschap bij het partnerbegrip. Ik heb gezegd dat ik best bereidom bijvoorbeeld... Het is echt een politieke keuze. Stel dat je de vermo-gensgrenzen zou harmoniseren. Dat is echt een politieke keuze. Waar legje die grens dan? Leg je die waar hij het laagst is of waar hij het hoogst is?Ook dat heeft overigens weer financiële implicaties. Ik wil best weleensonderzoeken of we kunnen kijken naar hoe we met die terugvorderingenmoeten omgaan. Dat is misschien iets minder complex, ook al is het nogwel ingewikkeld en zal er ook een wetswijziging voor nodig zijn. Maar hetandere is echt een politieke keuze: als je de vermogensgrenzen wiltharmoniseren, waar leg je die dan neer? Ik zou dat echt iets voor eenvolgend kabinet vinden.Dan nog de tussenstappen naar het afschaffen van het stelsel. In hetrapport Toekomst Toeslagenstelsel is namelijk aangegeven dat afschaffingecht lange tijd zal vergen. Ik denk dat het wel belangrijk is dat er op kortetermijn een keuze wordt gemaakt, want anders kunnen we sowieso nietverder. Er zitten ook varianten in die ik maar «no-regretmaatregelen»noem, die ook belangrijk zouden kunnen zijn voor een toekomstig stelsel.Uiteindelijk moet je voor dat soort maatregelen ook echt tot fundamentelehervormingen komen binnen het stelsel. Je moet dan echt een keuzemaken in wat je doet. Ga je dat nog doen terwijl dat misschien heel veelwerk is en je misschien beter kan focussen op een heel nieuw stelsel? Jekan ook toe naar iets wat eenvoudiger is en wat hier ook al werdgenoemd: een «in kind»-regeling.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141926 Een voorbeeld was ook de zorgtoeslag. Er werd wel wat makkelijk gedaanover het afschaffen van de zorgtoeslag. Ik heb in het verleden ook altijdgeroepen dat dat waarschijnlijk het makkelijkste zou zijn, maar zomakkelijk is het nog niet. De heer Grinwis heeft daar al dingen overgezegd. Het is niet zo dat je niet naar Brussel toe wilt, maar je gaat ookniet naar Brussel toe als je niet weet of er breed draagvlak is et cetera. Ikdenk dat het besef er ook moet zijn dat je bij bepaalde varianten, zoals deiab, een deel neerlegt bij het bedrijfsleven om te betalen. Je krijgt danaltijd weer de vraag hoe je omgaat met de rest van de werkgeverslasten.Daar zitten dus ook weer gevolgen aan. Het Brusselse is daar onderdeelvan. Om naar Brussel te gaan en te zeggen «ik weet nog niet wat deTweede Kamer wil maar ik ga het nu vast even polsen» ... Nee, ik moestzelfs met de vuist op tafel slaan. Dan moet er ook meer zekerheid zijn datde politiek deze stap wil gaan zetten.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, ik ben het met de Staatssecretaris eens dat we dan aan deze kant vande tafel een voldoende meerderheid moeten hebben om die stap tezetten. Het eindrapport over de toeslagen is een menukaart. Als het in eenrestaurant zou liggen, zou je niet aan eten toekomen, zolang ben je bezigom het door te kijken. Als je die menukaart leest, is het wegspelen van dezorgtoeslag toch het meest voor de hand liggend, zonder allerleitierlantijntjes? Dus: ofwel de iab, waarbij je inderdaad iets voor dewerkgeverslasten moet verzinnen, maar je speelt ook het budget voor dezorgtoeslag vrij, ofwel een directe reisbijdrage, ofwel een combinatie. Datis toch uiteindelijk de meest werkbare optie in dit hele dikke boekwerk alshet gaat over de zorgtoeslag? Is de Staatssecretaris dat wel met mij eens?Staatssecretaris De Vries:Het is een optie die staat in het dikke pakket. Ik ben blij dat er ookcomplimenten aan de ambtenaren zijn uitgedeeld, want die hebben erheel hard aan gewerkt. Er zullen misschien ook politieke partijen zijn diede zorgtoeslag willen afschaffen, maar dat bijvoorbeeld in de inkomsten-belasting willen verdisconteren. De heer Mulder van de PVV noemde aleen variant die ook in die richting ligt. Dat is een andere oplossing die jeook zou kunnen bedenken met elkaar. Dat is wel echt een politieke keuze.Het is ook een heel andere oplossing dan de twee varianten die u heeftgenoemd in uw voorstel. De andere variant zou je meer integraal binnenhet hele fiscale stelsel moeten bekijken. Het is af en toe een onontwarbarekluwen, maar ik denk dat we die uitdaging wel moeten aangaan metelkaar. Dat vraagt ook politiek commitment voor de langere termijn. Wekunnen niet drie of vier jaar aan een stelsel werken dat dan klaarstaat voorimplementatie, en dan opeens een haakse bocht nemen.Mevrouw Van Eijk van de VVD had een vraag over het muteren. Totwanneer lopen deze pilots? Wat is ervoor nodig om die succesvol brederuit te rollen? Volgens planning ontvangen burgers in juni en juli de eerstebrieven met de aankondigingen tot muteren. Ze krijgen daarvooroverigens een attendering dat wij de inschatting hebben dat huninkomensgegevens dan wel opvanguren niet kloppen. Als wij wel gaanmuteren, kunnen burgers het daarna natuurlijk altijd weer terug veran-deren. Ik vind het wel belangrijk om goed te evalueren hoe mensen ditervaren en of het leidt tot minder terugvorderingen. Wij moeten echt goedkijken naar de kwaliteit van de gegevens die we hebben. Wij investeren erook in om die zo goed mogelijk te krijgen. We focussen ons ook op degroep mensen die in het verleden ook geattendeerd zijn maar daar niet opgereageerd hebben en uiteindelijk wel met terugvorderingen te makenhebben gehad. Hoe werkt dat dan? Ik vind dat wij dat echt even moetenbekijken, want het medicijn moet ook niet erger zijn dan de kwaal, zoalshet spreekwoord geloof ik is. Als wij niet de goede gegevens muteren enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141927 iemand verandert het niet terug, heb je ook ellende. Dat wil ik ook welaangeven. Daarom vind ik het belangrijk dat we goed evalueren.Eind 2024, begin 2025 hoop ik voldoende informatie uit de pilots tehebben om te kunnen evalueren en te kijken wat we doen. Afhankelijk vandie evaluatie zouden we het breder kunnen uitrollen, waarbij je wel moetkijken naar de specifieke groepen. Je kan het voor iedereen gaan doen,maar ik vind dat we goed moeten kijken naar de kwaliteit van de gegevensdie we hebben. Die is op een aantal punten voor bepaalde kinderopvang-organisaties nog onvoldoende. Je moet kijken waar het echt helpt voorhet oplossen van een probleem.De heer Dassen van Volt vroeg hoe groot de investeringen in de Belasting-dienst zouden moeten zijn om zo’n majeure stelseloperatie te realiseren.Ik kan daar nu geen bedrag aan koppelen als het gaat om de IT-systemen.Je moet investeren in de Belastingdienst, afhankelijk van de keuze. Datzou ook gelden voor de Dienst Toeslagen, afhankelijk van de keuze. Hetkan ook dat je er niet meer in gaat investeren omdat het straks eindig is,maar goed, ook daar zullen nog steeds investeringen moeten plaats-vinden. Ik kan er nu dus nog geen hoogte van een bedrag aan plakken.Dat het forse investeringen gaat vragen, is evident. We hebben gepro-beerd om in het Eindrapport Toekomst Toeslagenstelsel zo goed mogelijkaan te geven bij de wegingen op de hand, zoals we dat dan noemen, watde uitvoerings- en de IV-gevolgen zijn, maar het is voor mij niet doenlijkom er nu een bedrag aan te koppelen.Voorzitter. Dan was ik eigenlijk door het kopje toekomst toeslagen heen.De voorzitter:Er is toch nog een vraag van het lid Dassen.De heer Dassen (Volt):Dank voor de beantwoording. Mevrouw Maatoug vroeg net wat er deafgelopen jaren is gebeurd. Ik heb zelf nog de vraag welke principesleidend zijn geweest in die aanpassingen. Is dat vereenvoudiging? Is datdoelmatigheid? Is dat het terugdringen van terugvorderingen? Wij moetenhierna namelijk de keuze maken. Alles wat ik van de Staatssecretaris hoor,is: Kamer, het is nu ook aan jullie om keuzes te maken. Het is dan wel fijnom te weten wat de leidende principes van de Staatssecretaris zijngeweest in de afgelopen jaren.Staatssecretaris De Vries:Ik heb niet gezegd dat het alleen de Kamer is, want ook het kabinet heefteen aantal keuzes gemaakt over de kinderopvangtoeslag en ook dehuurtoeslag. Daarin zijn wel keuzes gemaakt. Die hebben uiteindelijk nogniet geleid tot wetgeving. Voor het kabinet is belangrijk geweest dat weecht toe willen naar een vereenvoudiging. Als ik kijk naar de eerstelijnsbloedverwantschap bij partners, moet ik eerlijk zeggen dat dat wel weereen complexiteit toevoegt. Maar goed, soms is het zoeken naar eenbalans. Voor ons is vooral ook belangrijk het beperken van het aantalterugvorderingen en het bieden van meer zekerheid aan mensen. Als erterugvorderingen zijn, moeten we kijken hoe we dat met dienstverleningkunnen oplossen, maar ook met betalingsregelingen et cetera. We hebbenook een invorderingsstrategie naar uw Kamer gestuurd. Ik denk dat datbelangrijke zaken zijn: dat men meer zekerheid ervaart en met minderterugvorderingen te maken krijgt. Dat is de focus van het kabinet geweest.De heer Dassen (Volt):Ik heb een korte vervolgvraag. Welke richting uit het EindrapportToekomst Toeslagenstelsel zou het beste bij deze leidende principespassen?Staatssecretaris De Vries:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141928 Volgens mij hebben wij bij alle varianten in het rapport ToekomstToeslagenstelsel een aantal zaken aangegeven. Niet-gebruik is daar eentjevan. We hebben ook nog heel expliciet gekeken naar de marginale druk.Uiteindelijk heeft niet één variant alle voordelen. Niet één variant kan alleproblemen oplossen. Sommige zorgen misschien voor weer nieuweuitdagingen. Uiteindelijk is dat een weging die een meerderheid in deKamer moet maken. Ik ben natuurlijk heel druk bezig met de herstelope-ratie. Ik merk dan wel dat zekerheid en vertrouwen voor mensen wel heelbelangrijk is, dus dat mensen niet in onzekerheid zitten of ze in financiëleproblemen komen en ellende krijgen. Er is ook twijfel of angst bij hetaanvragen van toeslagen.De voorzitter:Gaat u verder met de beantwoording.Staatssecretaris De Vries:Dan kom ik bij het kopje handhaving. Mevrouw Van Eijk van de VVD en deheer Idsinga van NSC vroegen of ik de signalen kan concretiseren. Designalen duiden op het fenomeen van een onjuiste inschrijving in deBasisregistratie Personen, met misbruik van DigiD’s en bsn’s van mensen.Dat is identiteitsfraude die doorwerkt in het misbruik van toeslagen. Wehebben verschillende signalen gekregen, onder andere van Logius. Dat isde instantie waarvan gebruikgemaakt wordt bij Mijn toeslagen en bijDigiD. Daar hebben we meerdere signalen van ontvangen, de laatste injanuari van dit jaar. Dat was best een forse. Ik heb ook andere externesignalen gekregen, onder andere van gemeenten. Dat waren tweesignalen over onjuiste inschrijvingen in de Basisregistratie Personen enover vermoedelijk valse huurcontracten. Ook waren er een aantal lossesignalen over het gebruik van tussenpersonen of het delen van stappen-plannen op social media met manieren om ten onrechte toeslagen aan tevragen terwijl men niet in Nederland woonachtig is. Ik vond het belangrijkom u daar in elk geval over te informeren. Ik zal u niet over elke fraudekunnen informeren. Dat lijkt me ook niet de bedoeling, maar dit was echteen breder fenomeen waarvan ik het heel belangrijk vind dat uw Kamerervan op de hoogte is. We hebben het natuurlijk in onderzoek. De FIOD ismet een deel van de bsn’s aan de slag om te kijken wat erachter zit. Daarkan ik op dit moment geen verdere uitspraken over doen, omdat hetlopend onderzoek is. Ik denk wel dat het belangrijk is om dit met u tedelen.Mevrouw Van Eijk en de heer Idsinga hadden het over het eerlijke midden.Hoe gaat de Staatssecretaris om met de dilemma’s? Hoe garandeert zijhet juiste evenwicht tussen wat er in het verleden is gebeurd en eeneffectieve manier om dit soort fraudes te lijf te gaan? Dat is best eenzoektocht. Je wilt een balans hebben. Mensen die een foutje maken of inde problemen komen, wil je gewoon helpen en ondersteunen bij het goeddoen, want zij hebben geen kwaad in de zin. Aan de andere kant wil jemensen die willens en wetens misbruik maken van het systeem en derisico’s die daarin zitten – laat ik dat ook zeggen, want het is eenvoorschotstelsel – goed en effectief kunnen aanpakken. Het regulieretoezicht is gewoon doorgegaan. Het intensieve toezicht is in 2020stopgezet. Er waren onvoldoende waarborgen dat we dat op een goedemanier deden. Dat is ook terecht geweest, maar ik heb ook wel in mijnhuidige periode als Staatssecretaris aangegeven dat ik het wel belangrijkvind om te kijken hoe we weer die handhaving op een verantwoordemanier invulling kunnen geven. Daarvoor heeft u vorig jaar ook dehandhavingsstrategie gekregen. We kijken daarmee hoe we dat op eenverantwoorde manier kunnen doen. Daar zijn we nu stappen in aan hetzetten en die zijn we aan het implementeren. Dat is nog niet vollediguitgerold, maar soms vraagt dat van ons dat we ook echt afwegingenmaken. Ik merk zelf ook – ik denk dat dat ook wel verklaarbaar is – dat erTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141929 ook wel een soort angst in de organisatie zit, zo van: «Ja, we willen hetniet fout doen. We willen het wel goed doen.» Het is dan ook belangrijkdat we dat wel op een goede manier doen binnen alle kaders en de wet-en regelgeving die we hebben. En er is natuurlijk best een discussie. Wijhebben met 8 miljoen toeslagen en 6 miljoen huishoudens ook wel eensoort risicoselectie nodig. Dat moet verantwoord. De focus is dan vaak opwat er niet kan en niet mag. Ik denk dat het belangrijk is dat we gaankijken hoe we dat wel op een verantwoorde manier kunnen inzetten, zodatwe uitwassen zoals fraude en misbruik van toeslagen tegen kunnen gaan.De voorzitter:Ik zie hier geen vragen, maar ik heb zelf een vraag als dat mag van decollega’s.Voorzitter: Edgar MulderMevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):U geeft in de brief en net bij de beantwoording heel duidelijk aan dat demeest effectieve handhaving een robuust stelsel is zonder risico’s, ookrondom voorschot. Klopt dat? Dit gaf u net aan in het eerste blok en ooktoen we het met elkaar hadden over handhaving. We zien bij anderestelsels dat, ook in de sociale zekerheid, de simpelste regeling het minstfraudegevoelig is.Staatssecretaris De Vries:Ik weet niet of de simpelste regeling altijd het minst fraudegevoelig is.Dan kan je misschien ook heel makkelijk met bepaalde gegevens welmisbruik maken. In het toeslagenstelsel is er natuurlijk een voorschotsys-tematiek – dat heb ik volgens mij zonet al aangegeven – waarbij we zezelfs een maand van tevoren uitbetalen. Dit doen we om mensen zo snelmogelijk en zo gericht mogelijk te helpen. Dat geeft geen tot weinig tijdom een heleboel dingen te controleren. Inherent aan het stelsel zit dusook wel dit risico. Je kunt zeggen dat je het alleen maar achteraf wil doen.Dit betekent wel dat mensen later hun toeslagen krijgen, terwijl ze die ooknodig hebben om rond te komen op een aantal punten. Ik denk dus dathet heel belangrijk is dat we daar gewoon naar het redelijke midden – zowerd het genoemd – zoeken en dat we daar binnen het stelsel, waarin iknu gewoon nog moet opereren, oplossingen voor zoeken. Dat hebben wegeprobeerd met de handhavingsstrategie. Ik denk ook dat we nu eenaantal signalen doorgegeven hebben aan de FIOD. Maar ja, het is welingewikkeld als je met voorschotten werkt en je misschien pas een ruimjaar later de definitieve toekenning doet.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dan mijn laatste vervolgvraag op dit onderwerp, over de observatie vanuitmijn eigen inbreng. De Kamer heeft al heel lang dit debat over het risico,zeker bij de kinderopvangtoeslag, van de terugvordering, de voorschot-systematiek en de hoogte van de bedragen. U was heel duidelijk over alleblokken die in gang zijn gezet. U was ook heel duidelijk over uw politiekemandaat als demissionaire Staatssecretaris. Maar als ik kijk naar hetcommissiedebat dat we vorige week met elkaar hadden, dan krijg ik tochecht wel de indruk dat er daar een pauzeknop wordt ingedrukt. Er zijn ookpartijen die de middelen die nodig zijn om deze hervorming te doen uithun doorrekeningen schrappen. Er zijn partijen die in de budgettaire tafelvan de Voorjaarsnota denken: «Nou, lekker handig. Dan schrappen we die2,6 miljard maar. Die inkomensafhankelijke combinatiekorting die wezouden afschaffen, kan dan terug. Klaar is Kees.» Ik heb daar een grootongemak bij. Ik vraag het specifiek aan de Staatssecretaris, omdat ik vinddat er groot gat zit. We kunnen nog extra inzetten op handhaving, maarals het systeem inherent zo risicovol is, is de beste route dan niet om dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141930 hervorming op een goede manier vorm te geven? Ik baken hem danspecifiek af op de kindertoeslag. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretarisdat ziet.Staatssecretaris De Vries:Ik denk niet dat je een tegenstelling moet zien tussen verantwoordhandhaven, met alle lessen die we hebben geleerd uit het verleden, enwerken aan een nieuw stelsel. Ik denk echt dat we beide moeten doen.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Helemaal eens. Stilstaan op het gebied van de hervorming is dan ook eenheel slecht idee, zoals het ook slecht is om stil te staan met dehandhaving.Staatssecretaris De Vries:Ik ben natuurlijk niet bij het debat van vorige week geweest. Uiteindelijk isdit wel een politieke discussie die de partijen onderling moeten voeren.Maar de uitstraling van het demissionaire kabinet is niet dat we stilzitten.We maken de uiteindelijke definitieve keuze niet, maar we gaan wel doormet de bouwstenen en het inzetten van de middelen. U heeft een briefgekregen over de inzet van de middelen voor 2025. Uiteindelijk is dit welaan uw Kamer, die er in meerderheid over moet besluiten. Ik zal er ookgeen oordeel over uitspreken, want dat vind ik niet chic als demissionairbewindspersoon.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Gaat u verder met de beantwoording.Voorzitter: MaatougDe voorzitter:Dat zeg ik even tijdens het opzetten van mijn andere pet.Staatssecretaris De Vries:Mevrouw van Eijk van de VVD vroeg of het uitgesloten is dat er misbruikwordt gemaakt van identiteitsgegevens. Is er sprake is van onbedoeldefouten? Er wordt van bsn’s gebruikgemaakt die niet bij de persoon horenen soms ook van bsn’s van kinderen die niet bij het hoofd-bsn horen, dusdie van de ouder. We moeten er heel goed naar kijken of dit onbedoeldefouten zijn. Ik vind de zorg van mevrouw Van Eijk terecht. Dat is ook dereden dat wij, als wij een signaal binnenkrijgen, eerst kijken wat er speelt.Hebben wij bijvoorbeeld een heel bijzondere constructie gesignaleerd?Uiteindelijk is het aan de FIOD om te kijken of het alsnog een fout is of dathet echte fraude is. Over dat onderzoek kan ik op dit moment verder geenuitspraken doen. Dat is echt aan de FIOD. Ik wil dat onderzoek niet voor devoeten lopen.Mevrouw Van Eijk vroeg welke middelen de dienst heeft om dit op tepakken. Zij vroeg ook welke regels de bestrijding van fraude bemoeilijkenen of het instrumentarium toereikend is. Ik heb al aangegeven dat hetreguliere toezicht gewoon nog loopt. Dat is ook doorgelopen. Belangrijk isdat wij wel de mogelijkheden houden om aan risicoselectie en -detectie tedoen. Dat ligt onder een vergrootglas en dat begrijp ik ook heel goed.Nationaliteit zal hier nooit een onderdeel van zijn, omdat dat bij wet nietmogelijk is en ook tot hele lelijke uitkomsten kan leiden. Dat moeten wedus ook niet willen. Wel hebben we selectiemethodes nodig. Ik denk dathet goed is dat we met elkaar het gesprek hebben over hoe we datmoeten doen. We hebben dat absoluut nodig om dit goed te kunnendoen.Voor het intensieve toezicht moeten we echt nog een aantal stappeninregelen op een verantwoorde manier. Ik heb al gerapporteerd over watTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141931 we zouden moeten doen. Dat doe ik ook nu weer in deze brief. Ik moetecht nog een aantal stappen zetten. We gebruiken heel veel contra-informatie, bijvoorbeeld als het gaat om kinderopvanggegevens. Mensengeven iets aan in het toeslagensysteem. Wij krijgen ook informatie van dekinderopvangorganisaties. Dat kunnen we naast elkaar leggen. Diekwaliteit moet wel goed zijn, wil je daar echt conclusies uit kunnentrekken. Dat geldt overigens ook voor de dienstverlening. In de brief die ikvorige week of de week daarvoor naar uw Kamer heb gestuurd, heb ik danook aangekondigd dat wij alles inzetten om de kinderopvangorganisatiesde kwaliteit van de aangeleverde gegevens te laten verbeteren, maar datwij ook boetes kunnen opleggen als dat niet al te voortvarend gaat.Omdat de adreskwaliteit best wel een issue is, ga ik ook het gesprek aanmet mijn collega’s over extra stappen om die te verbeteren. Dit ligt bij eenandere bewindspersoon, maar ik ga er wel het gesprek over aan.Op de stand van zaken van de handhavingsstrategie ben ik al ingegaan.De heer Mulder vroeg of dit niet belangrijk genoeg is om via een apartebrief te delen en zei dat de eerste signalen al van oktober 2022 zijn. Ik hebzonet al aangegeven dat ik het op dit moment belangrijk vind, omdat ermeerdere signalen zijn en het laatste signaal van Logius heel veel bsn’sbetrof. In totaliteit gaat het om zo’n 2.000, maar het grootste deel is injanuari aangegeven. Het is niet mijn bedoeling geweest om het teverdoezelen, want dan had ik het nog wel wat anders opgeschreven.De heer Mulder van de PVV vroeg ook nog of we ons geld nog terug-krijgen en hoe de betrokkenen worden gestraft. Dat laatste zal deelsafhankelijk zijn van de conclusies waartoe de FIOD komt. Krijgen we onsgeld terug? We doen natuurlijk ons uiterste best om onterecht toegekendeof uitgekeerde toeslagen terug te vorderen, maar ik moet ook wel eerlijkzijn: dat kan in buitenlandsituaties best ingewikkeld zijn, zeker als er metfoutieve adressen et cetera is gewerkt en we bij wijze van spreken geenverdere contactgegevens hebben. Dat maakt het wel complexer, maar wegaan ons best doen om dat wel voor elkaar te krijgen.Voorzitter. Hiermee ben ik aan het einde van het blokje handhaving. Ik ziedat er geen vragen meer zijn.Dan gaan we naar uitvoering, dienstverlening en IT. Het CDA vroeg naarmeer discretionaire ruimte voor de uitvoering. Toeslagen heeft op zich almeer discretionaire bevoegdheid dan in het verleden. Dat gaat bijvoor-beeld om het matigen van de terugvorderingen. We hebben ookmaatwerktafels, waaraan discussies met elkaar plaatsvinden om te kijkenwat we kunnen doen. Het gaat ook om hardheidsclausules. We hebbennatuurlijk ook Stella-teams bij Toeslagen, die kijken hoe ze zaken kunnenoplossen voor mensen die in de knel zitten. Het zijn wel massaleprocessen die lopen, dus er gaat ook heel veel automatisch. Belangrijk isdat maatwerk – ik zeg het dan misschien wat lelijk – nooit de oplossingkan zijn voor slecht beleid of matig beleid of matige wetgeving. Dit is dusook wel een oproep om zorgvuldig te kijken hoe beoogde wetgevinguitwerkt. We hebben daar invoeringstoetsen voor, zodat we na korte tijdkunnen kijken hoe het uitpakt. Maar uiteindelijk zitten er wel een aantalharde deadlines in waar een hardheidsclausule ook geen oplossing vooris. Als er een harde vermogensgrens of inkomensgrens in de wet staat, isdat het ook wel. Daar biedt een hardheidsclausule ook geen oplossingvoor. Dat is ook wel een dilemma, want iedereen roept terecht omvereenvoudigde regelgeving. Daar wordt de uitvoering heel enthousiastvan, maar het betekent ook minder uitzonderingssituaties en misschienook wel minder maatwerkmogelijkheden, want je kunt het beleid danminder gericht focussen op bepaalde groepen.Mevrouw Van Dijk had een vraag over het ambtshalve toekennen vanniet-uitgekeerde toeslagen aan het einde van het jaar. Dat is wel eeningewikkelde. Voor de mensen van wie wij de gegevens allemaal hebben,zou dat misschien nog wel kunnen, maar dan moet de gegevenspositiewel heel goed zijn. Een aantal mensen doet geen aangifte, dus hunTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141932 gegevens hebben we niet. Er zijn ook ondernemers en zzp’ers van wie wede inkomens niet direct kunnen vaststellen en soms pas heel veel later.Dat zou betekenen dat je heel, heel, heel veel later pas de toeslag toekent.Het is ook ingewikkeld vast te stellen bij een arbeidseis, een doelgroeps-status of, in het geval van een huurtoeslag, de huurprijs. Wij krijgen nietautomatisch alle huurprijzen door. Daarin zijn we echt afhankelijk van depersonen die het aanvragen. Ik denk dat het wel een terecht punt is hoewe de gegevenspositie van Toeslagen kunnen verbeteren. Daar heb ik aleen paar voorbeelden van genoemd. Ik denk dat we daar echt nogstappen in kunnen zetten.De heer Grinwis heeft zich altijd heel actief ingezet om niet-gebruik tegente gaan. Wij hebben een actieplan om dat zo veel mogelijk op te lossen.We sturen attenderingsbrieven als mensen 18 jaar worden. We proberenmet campagnes mensen op te roepen om hiernaar te kijken. Er is ook eentool waarmee je kunt berekenen of je er recht op hebt. Er zijn dus allerleimanieren waarop we proberen om dat te voorkomen.Ik ben het helemaal eens met het punt van de begrijpelijke brieven. Metallerlei panels et cetera proberen wij dit te bekijken. Met deskundigen-teams en redacteurs werken wij aan het verbeteren van brieven, die we opB1-niveau proberen te schrijven. Gedragsdeskundigen worden ooknadrukkelijk betrokken bij dat proces. We hebben daar dus aandacht voor.Ook de heer Mulder van de PVV had een vraag over heldere en begrijpe-lijke brieven. Daarvoor geldt hetzelfde.De heer Mulder van de PVV vroeg ook naar de IV-capaciteit, die zouworden ingezet voor onzin. Hij noemde een webpagina sociale zekerheid,maar ik denk dat hij de pagina over sociale veiligheid bedoelde. Ik zou datniet als onzin willen bestempelen, want ik denk dat het wel belangrijk isdat hier aandacht voor is binnen de organisatie. Ik geloof ook niet dat datnu de zwaarste belasting van de IT-capaciteiten van de Dienst Toeslagenis.Dan kom ik bij het blokje overig. Mevrouw Maatoug vroeg naar deverrekeningen van invorderingen. Wat is er gewijzigd om te voorkomendat mensen in betalingsproblemen komen en onder het sociaal minimumvallen? Dienst Toeslagen heeft vorig jaar of anders begin dit jaar, in iedergeval onlangs, een eigen invorderingsstrategie gepresenteerd. Belangrijkeuitgangspunten zijn de persoonsgerichte benadering, het voorkomen vanproblemen en schulden en het beschermen van het bestaansminimum.Wij zijn hard bezig om alle maatregelen uit de invorderingsstrategie teimplementeren. Dat is onder andere de maatregel voor het beterberekenen van de betaalcapaciteit van mensen om te voorkomen dat zij inbetaalproblemen komen. Dat gebeurt in lijn met de Rijksincassovisie. Hetdoel is om zo veel mogelijk aan de voorkant te voorkomen dat te veeltoeslag wordt uitgekeerd en dat Toeslagen, daar waar er toch terugvorde-ringen staan, de burger op een verantwoorde manier in staat stelt om teveel ontvangen toeslagen terug te betalen. Dat gaat bijvoorbeeld metterugbetalingsregelingen. We kunnen ook nog terugvorderingen matigen.Dat zijn de stappen die worden gezet.De heer Idsinga had het over een hoogleraarschap toeslagen. Ik weet niethoeveel hoogleraren nog toeslagen willen doen, als ik hier de discussie zobeluister over dat die afgeschaft moeten worden. Ik laat het graag overaan de universiteiten om te bepalen welke bijzondere hoogleraarschappener moeten zijn. Een aantal hoogleraren zullen dit doen in combinatie metsociale zekerheid of het fiscale stelsel. Ik weet dus niet of we een apartebijzonder hoogleraar voor de toeslagen zouden moeten hebben. Ik hoopdat een aantal hoogleraren het als hun taak zien om het onderwerp mee tenemen als het gaat om sociale zekerheid, schuldenproblematiek et cetera.Ik zie de heer Idsinga nog wat moeilijk kijken.De heer Idsinga (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141933 Je hebt voor heel veel fiscale deelonderwerpen meerdere hoogleraren.Voor toeslagen heb je helemaal niemand die er dedicated en fulltime meebezig is, Zeker in de fase van de grote transitie waar we voor staan, lijkt ditme een buitengewoon belangrijke stoel. Ik zou toch wel iets meerenthousiasme willen horen bij de Staatssecretaris om zich hier hard voorte maken, want dit gaat haar ook helpen in haar werk. Ik vraag haar inieder geval om eens te kijken of er behoefte aan is of om te kijken wat eral is op dit gebied, want dat kan wat mij betreft ook.Staatssecretaris De Vries:Laat ik dan toezeggen dat ik kijk waarvan het al een onderdeel is, want alsiemand zich bezighoudt met sociale zekerheid of inkomensbeleid, zullentoeslagen daar een onderdeel van zijn. Door de beweging die we moetenmaken naar het afschaffen van de toeslagen komen we in de socialezekerheid en de fiscaliteit terecht. Ik hoop dat dat integraal bekeken wordt.Laten we eens kijken of wij een inventarisatie kunnen maken van plekkenwaar dit al onderdeel is van de activiteiten.De voorzitter:Het lid Idsinga heeft nog een vervolgvraag.De heer Idsinga (NSC):De Staatssecretaris zegt dat het misschien in de socialezekerheidshoek zit.Natuurlijk, allemaal hartstikke goed. Prima. Tegelijkertijd spreken wij hiervaak over toeslagen in relatie tot fiscaliteit. Dat zou toch betekenen dat erbinnen de vakgroepen belastingrecht op z’n minst bepaalde verbandenmoeten bestaan met die andere gebieden.Staatssecretaris De Vries:Ik hoor hiernaast dat die er zijn, maar laten we dat even voor u op eenrijtje zetten. Voor de zomer krijgen we nog een stand-van-zakenbrief.Daarin kunnen we meenemen wat we boven tafel hebben kunnen krijgen.Ik begrijp best dat het goed is dat er zo veel mogelijk wordt nagedachtover wat de oplossingen zouden kunnen zijn, maar ik denk dat we bijToeslagen een beetje uit de onderzoeksfase en naar de keuzefase moeten.De voorzitter:Mochten er nou mensen kijken die denken «dit gaat over mij», mail dande commissie. Dan geven wij het door aan de Staatssecretaris.De heer Idsinga (NSC):De Staatssecretaris zegt dat we uit de onderzoeksfase zijn. Dat zijn we weleens. Dit is niet om het in de onderzoeksfase te houden. Dit is ook omkritisch gevolgd te worden vanuit de wetenschap tijdens de transitie diewe gaan inzetten. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We kennen inmiddelsgenoeg voorbeelden van hoe het heel erg mis kan gaan.Staatssecretaris De Vries:Eens. Zo was het ook niet bedoeld, moet ik eerlijk zeggen. In de afgelopentijd is er ook een voorstel gekomen van het Instituut voor PubliekeEconomie, dat echt naar beide heeft gekeken. Het is dus niet zo dat er nietnaar gekeken wordt. Het staat echt op de radar van een aantal weten-schappers. Ik denk dat dat ook belangrijk is.De heer Grinwis van de ChristenUnie had nog een vraag over demonitoring en het tegengaan van niet-gebruik. Toeslagen heeft eenactieplan. Ik heb daarover gerapporteerd, maar het lijkt me goed om daarin de volgende stand-van-zakenbrief nog even goed op terug te komen.Dit is wel een flexibele groep. De groep die aan het begin van het jaarniet-gebruik heeft, is aan het eind van het jaar 50% kleiner. Daar komendan weer mensen bij die opnieuw een toeslag kunnen aanvragen. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141934 wisselt dus ook wel in de tijd, maar ik denk dat dit een belangrijk punt isom aandacht voor te hebben. Dat is de reden dat we allerlei campagnesdoen en mensen themagericht benaderen. Als mensen komen voor hulpbij hun belastingaangifte, is het gebruikelijk dat wordt gekeken of ze rechthebben op toeslagen. Ik denk dat we echt stappen kunnen zetten in diedienstverlenende sfeer, maar laten we daar specifiek over rapporteren inde volgende stand-van-zakenbrief.Mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA vroeg naar het RCM-onderzoekover breder gebruik van risicoscores. Op 1 juni 2023 is het rapport vanPwC met de resultaten van het onderzoek en de bestuurlijke reactie metde Kamer gedeeld. Toen hebben wij ook aangegeven dat we nog gingenkijken naar een nadere analyse. Op dit moment wordt die nadere analysegemaakt, om de gevolgen van de handmatige behandeling na selectiedoor het model in kaart te brengen. Daar is een externe begeleidingscom-missie bij, omdat wij het goed vinden dat er ook onafhankelijk gekekenwordt of we die analyse op een goede manier doen. Die is op 1 januari2024 van start gegaan. In de tweede helft van 2024 beoogt Toeslagen eenantwoord te geven op deze vraag. Het onderzoek is er dus al. De analysemoet nog komen. Die komt in de tweede helft van 2024 naar u toe.De voorzitter:Ik zie nog een aantal vragen vanuit de leden.De heer Dassen (Volt):Het ging net al even over het Instituut voor Publieke Economie. Ik had eenvraag gesteld over het verzoek van de vaste Kamercommissie omverschillende varianten daarvan door te laten rekenen. Het CPB heeftaangegeven dat niet te kunnen doen. Ik had de Staatssecretaris gevraagdof zij wellicht mogelijkheden ziet bij andere instituten die ons daarbijzouden kunnen helpen.Staatssecretaris De Vries:Ik heb hier een antwoord op, maar ik ga gewoon even vragen of iemandanders dat opzoekt. Het zit ergens in het mapje toekomst toeslagen. Nee,dit is ’m niet. Hij moet daar ergens tussen zitten.De voorzitter:Zullen we even doorgaan met een andere interruptie? Ik kijk het lidGrinwis aan. Hij had ook nog een vraag.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om in de stand-van-zakenbrief terug te komen op de actualiteit van niet-gebruik. Naaraanleiding van een motie die ik eerder heb ingediend, hebben we eengroot onderzoek laten doen. Zou dat niet gewoon geactualiseerd kunnenworden, zodat we weten wat de ontwikkelingen zijn in het niet-gebruik?Dat kan in de stand-van-zakenbrief, maar het kan natuurlijk ook in dejaarlijkse Stand van de uitvoering. We moeten er in ieder geval meergeregeld inzicht in krijgen. Soms kan er een specifieke ontwikkeling zijndoor veranderingen in de hoogte van toeslagen of het bereik. Denk aanhet kindgebonden budget. Daar wil je graag snel bij zijn en niet pas nadrie, vier of vijf jaar. Dat is in het verleden wel gebeurd, omdat wejarenlang niet naar niet-gebruik keken.Staatssecretaris De Vries:We kijken wel degelijk naar niet-gebruik. De cijfers zijn soms inderdaadwel een paar jaar oud. Dat begrijp ik. Het is ook nog niet zo eenvoudig omniet-gebruik vast te stellen, want je moet enquêtes gaan doen en dat soortzaken. Maar laten we even inventariseren wat het percentage niet-gebruikis bij verschillende toeslagen. Laat ik het zo maar even zeggen. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141935 niet-gebruik aanpakken gaat gewoon wel door. Laten we kijken of we in destand-van-zakenbrief kunnen terugkomen op wat ongeveer de systematiekis, hoe vaak we daar uitgebreidere enquêtes over doen. Maar het is welmoeilijk. Als je het niet weet of als je mensen niet kent, is het soms welingewikkeld om boven tafel te krijgen hoeveel het niet-gebruik is. Weproberen dat echt wel te voorkomen. Als iemand belt en bijvoorbeeldvragen heeft over de zorgtoeslag, checken we meteen of diegene ook eenhuurwoning heeft en in aanmerking komt voor huurtoeslag.Dan heb ik hier inmiddels het beruchte A4’tje over draagvlak bij het CPBvoor een doorrekening van de variant van het Instituut voor PubliekeEconomie. Wij hebben dat verzoek inderdaad besproken met het CPB.Daarbij gaat het erom dat het CPB aannames zou moeten doen overparametrisering – dat is een heel ingewikkeld woord – dus over welkeparameters je in hun keuzes zet, over waar je op let bij een eventuelevermogens- of inkomensgrens. Er is niets mogelijk zonder daar eerstpolitieke keuzes in te maken, omdat ze anders een heleboel verschillendevariaties zouden moeten doorrekenen. Het CPB heeft geconstateerd dathet verzoek veel verder gaat dan de reguliere bijdrage die het CPB levertaan doorrekeningen en beleidsvoorstellen. Ik denk dat een andere clubdan het CPB dezelfde problematiek krijgt. Daarom vind ik het ook welingewikkeld om het aan een ander te vragen. Ook dan zul je wel ergens deparameters moeten vastzetten, politiek gezien.De heer Dassen (Volt):Als ik de Staatssecretaris zo hoor, denk ik dat we misschien even met devaste Kamercommissie om tafel moeten om te kijken welke parameterswij zouden kunnen aanleveren die verschillende invalshoeken benaderen.Dan kan het CPB daar misschien mee aan de slag.Staatssecretaris De Vries:Ja. Overigens hebben we in het Eindrapport Toekomst Toeslagenstelseleen vergelijkbare variant van het Instituut voor Publieke Economieopgenomen, namelijk de vereenvoudiging van het belasting- en toesla-genstelsel. Die variant is wel doorgerekend op inkomenseffecten,marginale druk en budgettaire effecten. Maar veel meer is daar op ditmoment ook niet over te zeggen. Daarin zijn wel al wat aannames gedaanover hoe je dat dan doet, met de inkomstenbelasting, een heffingskorting,et cetera. Maar er zijn denk ik wel duizend variaties op dezelfde variantmogelijk, dus dat is wel ingewikkeld. En mooier kan ik het niet maken.De voorzitter:Dank. Even met de voorzitterspet op. Zoals ik eerder al zei over andereactiviteiten: als die wens er is, kun je in de procedurevergadering eenvoorstel doen, eventueel met een groep collega’s. Volgens mij is deStaatssecretaris aan het eind van haar beantwoording. Ik kijk nog evennaar de collega’s. Ik zie geen vervolgvragen. Is er behoefte aan eentweede termijn? Niet bij iedereen, maar wel bij sommigen. Dan doen weeen korte tweede termijn. Ik geef de heer Idsinga het woord.De heer Idsinga (NSC):Dank, voorzitter en dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.Ik wil zelf nog even broeden op dat punt van de wetenschappers en deleerstoel toeslagen. Ik zit ook nog een beetje met die vooringevuldeaanvraagformulieren. Ik kom daar nog even op terug. Daarvoor zou ikgraag met potlood in de agenda een tweeminutendebat willen aanvragen.Dank u wel.De voorzitter:Het lid Dassen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141936 De heer Dassen (Volt):Nee, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.De voorzitter:Het lid Inge van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, ook maar heel kort. Dank voor de beantwoording. De conclusie isvolgens mij wederom dat het aan ons is om in de komende tijd keuzesmet elkaar te maken. Dat zeggen we ook iedere keer tegen elkaar. Maarlaten we elkaar daar de komende jaren ook vooral aan houden.De voorzitter:Het lid Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank aan de Staatssecretaris. Ik hoop dat we dit soort debatten in hetsoort van interbellum waarin we nu zitten, waarin we wel of niet in eensoort van race zitten, tot een minimum kunnen beperken. Ik hoop echt datwe met elkaar vanuit urgentie gaan doorpakken. Daarbij zouden we hetleitmotiv «eenvoud» hoog in het vaandel moeten hebben en methoofdletters moeten schrijven. Als we tierelantijntjes willen vervangendoor allemaal tierelantijntjes, dan wordt de kerstboom daar niet leger van.Dus ik denk echt dat we eenvoud heel serieus moeten nemen en alspolitiek ook bereid moeten zijn tot maatregelen die vanwege eenachterban, een belang of weet-ik-wat misschien niet voorin onze kastliggen om op te geven. Het signaal is duidelijk, denk ik. Ik hoop dat weelkaar daar echt in kunnen vinden.Dan de kinderopvang en het wetsvoorstel over de vereenvoudiging vande huurtoeslag. Ik hoop dat we vasthouden aan waar we op hebbeningezet, ook als er misschien minpunten aan zitten, want voorstellenmoeten ook gedekt worden. Ik hoop dat we echt doorpakken. Ik roep deformerende vier dus ook op om daaraan vast te houden, dus ook mijncollega Idsinga. Ik ben net vergeten om hem te interrumperen. Vorigeweek hadden we een debatje met zijn collega, die zich nu niet kanverdedigen. Maar die nam een soort van afstand van de hervorming. Daarmaak ik me toch wel zorgen over. Want met een inkomensafhankelijkevariant – de Staatssecretaris zei het ook al – maken we het leven nieteenvoudiger. Daar maken we het heel ingewikkeld van. Dat kunnen wij alspolitici erg vinden, maar het is met name voor de ouders die ervanafhankelijk zijn, heel erg. Ik hoop dat we vasthouden aan en doorgaan opde ingeslagen weg, en de komende jaren de andere toeslagen erbij gaanpakken.Voorzitter, dank u wel. Succes aan de Staatssecretaris. Mocht zij zich nietkunnen bedwingen om een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen, dan iszij van harte uitgenodigd.De heer Idsinga (NSC):Dit is natuurlijk uitlokking van de heer Grinwis. Dat snapt hij natuurlijkwel. Ik trap er nog in ook, waarschijnlijk. De heer Grinwis heeft gehoordhoe wij denken over de stelselhervorming en hoe fundamenteel wij diewillen aanpakken. Wij zijn daarin ook realistisch. Dat gaat waarschijnlijklanger duren dan even hier en daar een quick fix. Daar wil ik het even bijlaten.De heer Grinwis (ChristenUnie):Daar zijn we het heel erg over eens. Maar juist omdat het zo fundamenteelis en meer dan een quick fix, moet je niet alleen maar in proceduresvluchten, maar moet je procedures gebruiken om conclusies te trekken.Als een tijdelijke commissie, die even ter sprake kwam en die we achterTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141937 gesloten deuren verder zullen bespreken, kan bijdragen aan het sneldoorbreken van impasses en het snel maken van keuzes, is dat fantas-tisch. Maar als het slechts een procedure is om bepaalde keuzes dievandaag gemaakt kunnen worden, uit te stellen, dan ben ik er heelbezorgd over. Ik hoop dat collega Idsinga en ik elkaar vinden in deurgentie dat, als er vandaag keuzes gemaakt kunnen worden, we die ookvandaag moeten maken. Dat we er dan soms nog jaren voor nodighebben om het daadwerkelijk te implementeren, mag dan waar zijn.De voorzitter:Omdat u uitgelokt werd, meneer Idsinga, geef ik u nog een vervolgvraag.De heer Idsinga (NSC):Dit is dubbele uitlokking, want ik voel nu een beetje dat mij in de mondwordt gelegd dat wij geen keuzes willen maken en slechts procedures enuitstel willen creëren. Laat ik dat verre van mij werpen. De heer Grinwis enik gaan elkaar volledig vinden in het maken van keuzes. Maar welkekeuzes dat zijn, zal de toekomst leren.De heer Grinwis (ChristenUnie):Heel kort. Nogmaals, ik pak de handschoen graag op. Ik neem de handvan de heer Idsinga aan als een uitgestoken hand om dit samen onderogen te zien, keuzes te maken en geen dag verloren te laten gaan. Wanthoe langer we met een toeslagenstelsel zitten op basis van voorschotten,met als consequentie terugvorderingen, hoe erger het is. Dus laten we datmet elkaar gaan oplossen.De voorzitter:Ik wil graag het voorzitterschap aan het lid Van Eijk geven.Voorzitter: Van EijkDe voorzitter:Dank u wel. Ik geef mevrouw Maatoug het woord voor haar tweedetermijn.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ook vanuit GroenLinks-PvdA dank voor de beantwoording. Ook dank aande collega’s voor een soms vurig debat. Het is een belangrijk debat. Ik zeihet al in mijn eerste termijn: ik dank de Staatssecretaris dat zij uitspreekthoe belangrijk de richting is, dat de afgelopen jaren niet voor niets zijngeweest. Dank voor de toezegging om de samengestelde gezinnen mee tenemen in de volgende brief.De beantwoording over de invordering was heel duidelijk. Maar er zijnheel veel acties in gang gezet. We zouden als Kamer ermee geholpen zijnom, wanneer dat passend is, een keer een overzicht te hebben van wat erwel en wat er nog niet loopt. Daar helpt u ons mee.Ik zou graag collega Inge van Dijk willen napraten over de keuzes, maarook wat zij in haar termijn zei over samenwerken met andere commissies.Het lid Idsinga sprak heel mooi over kennis van de fiscaliteit. Maar als jeiets gaat doen met de zorgtoeslag, dan zit je in het zorgdomein. Als je ietsgaat doen met de huurtoeslag, hangt dat helemaal samen met allehuurwetgeving. Ik heb zelf het geluk dat ik ook woordvoerder Kinder-opvang ben en dat bij elkaar kan brengen. Maar als wij met elkaar zeggendat wij aan de bak gaan, of het nou in de commissie is of door zelfstappen te zetten, in deze debatten of misschien wel met gezamenlijkevoorstellen, is het denk ik ook belangrijk dat wij als commissie fiscaliteitmet het overzicht heel goed samen optrekken. Je zag het net met detoezeggingen rond de wet over huren. Soms doen wij als Kamer aanfragmentatie. Ere aan het lid Inge van Dijk, die dit inbracht. Maar ik denkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141938 dat het ook een oproep aan onszelf is om dat in onze eigen activiteiten enin onze eigen agenda’s te doen, bijvoorbeeld door soms debatten mettwee bewindspersonen te doen. Dan kunnen we die scherp voeren enworden we niet van het kastje naar de muur gestuurd.Voorzitter: MaatougDe voorzitter:De Staatssecretaris.Staatssecretaris De Vries:Dat laatste is natuurlijk nooit de intentie van een bewindspersoon, maar iksnap het probleem wel. Dit raakt wel heel veel verschillende terreinen:BZK voor de huurtoeslag, SZW voor de kinderopvangtoeslag en hetkindgebonden budget, en VWS voor de zorgtoeslag. Dus het is welbelangrijk dat we daar een goede verbinding in maken. Dat gebeurtoverigens wel ambtelijk en tussen de bewindspersonen, want ook hetrapport over de toekomst van de toeslagen is in een goede samenwerkingopgesteld.Mevrouw Maatoug vroeg nog naar een overzicht van met name alle actiesomtrent de invorderingsstrategieën. Hoever zijn we daarmee? Waar lopenwe nog tegen knelpunten aan? Het lijkt me goed dat ik daar in dekomende stand-van-zakenbrief, die volgens mij in juni of juli, in elk gevalvoor de zomer, naar de Kamer komt, een overzicht van geef. Want dat iswel heel belangrijk voor de Kamer, denk ik, en eigenlijk voor iedereen dieermee te maken heeft.De heer Idsinga zei dat hij een tweeminutendebat wil. Ik wil toch proberenom dat te voorkomen. Als ik nu toezeg om nog even te kijken naar dievooringevulde formulieren? Wat die wetenschapper betreft heb ik altoegezegd dat ik zal kijken waar dat nu al in zit en dat we daarover zullenterugrapporteren. Laten we ook nog even kijken wat we bijvoorbeeld aldoen bij het MAC-proces, het massaal automatisch continueren. Waarmaken wij al gebruik van? Dan kunt u alsnog besluiten om een tweeminu-tendebat te doen, volgens mij, maar ik wil gewoon dat u de goedeinformatie heeft en dat we dat wat uitgebreider aan u kunnen rapporteren.Maar het staat u vrij om een tweeminutendebat aan te vragen. Sorry, dieindruk wilde ik natuurlijk niet wekken. Dat zou ik niet durven.Dan als laatste. Het is al breed gezegd: er ligt heel veel om keuzes tekunnen maken. Het is ook aan de politiek om keuzes te maken. Die zijnniet altijd makkelijk. Dat hebben we ook gezien bij het opstellen van hetrapport over de toekomst van de toeslagen. We hebben het ook gezien bijhet wetsvoorstel over de vereenvoudiging van de huurtoeslag, waarinnormhuren zaten. Dan moet je echt goed kijken wat de consequenties zijnvoor de mensen in het land. Wat betekent dit nu eigenlijk? Ben je alspolitiek bereid om die uitkomsten ook te accepteren? Het is volgens mijeen ingewikkelde puzzel, waarbij we goed moeten samenwerken vooroplossingen in de sociale zekerheid, het afschaffen van het toeslagen-stelsel en de fiscale oplossingen. Tot die tijd mag u ervan uitgaan dat ik zogoed mogelijk doorga, waar het past bij mijn demissionaire status. Ik ganog wel door met de handhavingsstrategie en de invorderingsstrategie,en met verbeteringen binnen het stelsel en van de dienstverlening, omdatik het echt als een opdracht zie om dat op een goede manier te doen. Ik zaldaarvoor de ruimte pakken die ik denk nodig te hebben.De voorzitter:Het lid Idsinga met een vraag.De heer Idsinga (NSC):Ja, als ik de toezegging van de Staatssecretaris zo mag interpreteren dathet meer is dan een inventarisatie maar ook een warm pleidooi bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141939 Minister voor hoger onderwijs om hier toch eens naar te kijken... DeStaatssecretaris is natuurlijk Staatssecretaris omdat zij al die verschillendevakgebieden coördineert en bij elkaar brengt. Het is meer dan alleen hetbeleidsmatige. Anders had zijzelf niet in die rol gezeten bij Financiën. Alsik het zo mag interpreteren, ben ik bereid om voorlopig af te zien van eentweeminutendebat. Dan wacht ik de reactie daarover af. Waarschijnlijk zaldat een brief worden. Dan kijken we daarna weer verder.Staatssecretaris De Vries:Laat ik in elk geval toezeggen dat ik ook even met mijn collega van OCWdaarover zal spreken, want het is natuurlijk vooral het beleidsterrein vande universiteiten. Dan komen we met een gezamenlijk iets naar u toe. Ikzal het met een warm gevoel aan hem overbrengen.De voorzitter:Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Dan rest mij nog detaak om, voordat ik deze vergadering sluit, de toezeggingen langs telopen. Er is geen tweeminutendebat aangevraagd. Het is een beetje eencliffhanger wat er gebeurt na deze laatste toezegging.–De Staatssecretaris zegt toe om uit te zoeken of er een hoogleraar isdie toeslagen in diens portefeuille heeft. Ze komt er voor het zomerre-ces op terug, met de warme toevoeging uit de laatste wisseling dat zijcontact opneemt met de bewindspersoon van Onderwijs. Dat was eentoezegging aan het lid Idsinga.–De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Grinwis om in een volgendestand-van-zakenbrief te rapporteren over de actualiteit van de groottevan het niet-gebruik.Staatssecretaris De Vries:Ja, en we geven ook even een doorkijkje over wanneer we een actualisatievan cijfers zouden kunnen krijgen en hoe we dat doen.De voorzitter:Met die toevoeging, die wij apart hadden staan. Maar die is dan ookgenoemd, over de actualiteit van de cijfers.–Er is toegezegd om in de volgende stand-van-zakenbrief meerinformatie te verstrekken over de acties die plaatsvinden rondharmonisatie met betrekking tot samengestelde gezinnen.Staatssecretaris De Vries:«De samengestelde gezinnen»: ik ben even confuus over wat daar preciesmee bedoeld wordt. We hebben het gehad over eerstelijns bloedverwant-schappen van de partners. Maar ik herken niet zozeer wat er gezegd isover samengestelde gezinnen. Misschien kunt u het nog evenverhelderen.De voorzitter:Volgens mij gaat het over de samenvoeging van die twee woorden, duseerstelijns bloedverwantschap in samengestelde gezinnen.Staatssecretaris De Vries:Dat wordt opgenomen in de Fiscale verzamelwet 2025, die voor de zomernaar de Tweede Kamer gaat.De voorzitter:Oké. U zou ook nog informatie meenemen in de volgende stand-van-zakenbrief. Dat hadden wij opgeschreven. Of is het alleen hetwetsvoorstel?Staatssecretaris De Vries:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141940 Het komt gewoon naar de Kamer.De voorzitter:Oké, duidelijk, hoop ik, zeg ik, kijkend naar de griffier. Dan gaan we doormet de volgende toezegging.–De Staatssecretaris zegt toe een overzicht te geven in de volgendestand-van-zakenbrief van waar we staan met de invorderingsstrategie.–De Staatssecretaris zegt toe om terug te komen op de vraag van het lidIdsinga over de vooringevulde formulieren.Dan dank ik alle mensen die keken, hier in de zaal maar ook thuis, deStaatssecretaris voor haar aanwezigheid en beantwoording, en decollega’s. Ik zeg: zet het zo voort. Het is een belangrijk onderwerp.Sluiting 16.40 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 141941