Verslag van een commissiedebat, gehouden op 21 januari 2025, over Landbouw- en Visserijraad

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202521 501-32Landbouw- en VisserijraadNr. 1697 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 10 februari 2025 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuuren de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 21 januari 2025overleg gevoerd met de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw,Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister vanLandbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 15 januari 2025 inzake geannoteerdeagenda Landbouw- en Visserijraad van 27 januari 2025(Kamerstuk 21 501-32, nr. 1693);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 3 december 2024 inzake verslagLandbouw- en Visserijraad 18 november 2024 (Kamerstuk21 501-32, nr. 1687);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 18 december 2024 inzake verslag van deLandbouw- en Visserijraad 9 en 10 december 2024 te Brussel(Kamerstuk 21 501-32, nr. 1688);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 27 november 2024 inzake voortgangEuropese dimensie mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 564);–de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d.28 november 2024 inzake nitraatrapportage over de periode2020–2023 (Kamerstuk 33 037, nr. 565);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 3 december 2024 inzakeuitkomst stemming verlaging beschermde status wolf onderVerdrag van Bern (Kamerstuk 33 576, nr. 404);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 18 december 2024 inzake wijzigingenNSP-GLB en GLB-betalingen 2024 (Kamerstuk 28 625, nr. 371);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 19 december 2024 inzakediverse visserijonderwerpen (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1689);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 19 december 2024 inzake kst-21501-32-1697ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 16971 vijfde tussentijdse evaluatie Nederlands aalbeheerplan(Kamerstuk 29 664, nr. 211);–de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij,Voedselzekerheid en Natuur d.d. 19 december 2024 inzakewijziging implementatie aanlandcontingenten ten behoeve vannoordzeehorsmakreel (Kamerstuk 21 501-32, nr. 1690).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur,AardemaDe voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,Van der PlasDe griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselze-kerheid en Natuur,JansmaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 16972 Voorzitter: AardemaGriffier: Van den Brule-HoltjerAanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, VanCampen, Holman, Nijhof-Leeuw, Van der Plas en Podt,en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedsel-zekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw,Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.Aanvang 17.02 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Hierbij open ik het commissiedebat LVVN. Ik heet uiteraardde commissieleden van harte welkom, de bewindspersonen, de Ministeren de Staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune en de pers, ende mensen thuis die deze bijeenkomst via de livestream volgen. Ik stelvoor dat we een spreektijd hanteren van vier minuten per fractie en datwe ook vier interrupties hebben in de eerste termijn. Bent u daarmeeakkoord, mevrouw Van der Plas? Ja. Dan wil ik graag beginnen. Ik geef hetwoord aan mevrouw Bromet. O, heeft u een punt van orde, mevrouw Vander Plas? Gaat uw gang.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, ik noem het even een punt van orde, maar ik weet even niet of hetbuiten de orde om gaat. Ik zit namelijk nog steeds in spanning over MKZ.Dus ik wil eigenlijk vragen of de Minister voorafgaand aan het debatmisschien even de laatste update kan geven over de MKZ-kwestie. Dat isnamelijk niet echt een onderwerp voor de Landbouw- en Visserijraad. Hetis echt een ander onderwerp, maar het is natuurlijk wel heel gevoelig. Duszou dat kunnen?De voorzitter:Ik snap de urgentie, en ik leg de vraag of ze dat kan en wil meteen aan deMinister voor.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, als er een stuk is, zou ik graag een brief naar de Kamer willenhebben, want dan kan ook iedereen die hier niet aanwezig is, zich op dehoogte stellen van de situatie.Minister Wiersma:Ja, via de voorzitter zeg ik dat ik jullie vrijdag ook een brief ga sturen. Debrief is nu namelijk in ontwikkeling. Lang verhaal kort: de situatie is tot nutoe gunstig. Even uit mijn hoofd: alle eerste analyses zijn positief. Daar wilik jullie vrijdag een update van geven. Na de verontrustende toestand vande afgelopen twee weken zijn wij er op het ministerie toch echt een stukgeruster op. Ook in Duitsland zijn er geen nieuwe gevallen bekend. Destandstill is daar ook opgeheven, maar de beperkingen rondom de 10kilometerzone zijn nog steeds van kracht. De PCR-testen waren allemaalnegatief. Maar ik heb de aantallen nu niet paraat, zo uit mijn hoofd. Ikweet dat een aantal ELISA-testen wel positief was, maar dat lag in de lijnder verwachting, omdat ELISA-testen ervan uitgaan dat je in één keer eenheel grote batch aan testen kunt doen en die altijd een aantal valsposi-tieven oplevert. Die worden op dit moment hertest. Uiteindelijk doe ik deKamer vrijdag een brief toekomen waarin ik dit allemaal netjes op eenrijtje zet, met het voornemen om het vervoersverbod in de kalversector opte heffen, behalve voor de bedrijven waarvoor die ELISA-testen nog inheronderzoek zijn. Daar wordt de blokkade op behouden totdat ook diehertesten duidelijk maken dat ... Dat is vooropgesteld dat er ook op dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 16973 bedrijven geen, en op geen enkel bedrijf, klinische symptomen zijn. Wezitten daar natuurlijk bovenop. Dat is dus even de strekking van de brief.Uw Kamer kent mij waarschijnlijk ook; ik heb het liefst ook echt tot indetail de getallen erbij en die kan ik zo even niet reproduceren. Ik weet dater vrijdag twaalf ELISA-testen waren, maar er zijn er inmiddels meeropgeleverd. De eerste hertesten daarvan zijn vrijdag ook bekend. Dat ga ikdan met u delen. De laatste moet dan nog komen, maar ik kom vrijdagmet een brief daarover naar uw Kamer.De voorzitter:Dank u wel voor uw toelichting, mevrouw de Minister. Kan de commissieleven met dit antwoord en met de toezegging dat er vrijdag een brief vande Minister komt? Ja. Meneer Van Campen, ook welkom. Dan wil ik nugraag beginnen. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik ga me bij dit debat beperken tot mijn lievelings-onderwerp, namelijk mest. De nitraatrapportage die we hebben gekregen,laat zien dat er sinds 2012 geen verbetering is van de waterkwaliteit inrelatie tot meststoffen. Dat is natuurlijk ontzettend zorgelijk. De brief vande Europese Commissie in reactie op het mestpakket van MinisterWiersma begint eigenlijk best positief voor de Minister. De brief zegt: deCommissie blijft zoeken naar een gekwalificeerde meerderheid voor hetgebruik van RENURE. Dat is nog geen garantie, maar wel een kans dat hetmisschien gaat lukken.Maar voor de rest is de brief spijkerhard. De Europese Commissie roeptNederland op om de discussie over de implementatie van de Nitraat-richtlijn te voeren vanuit de meest recent beschikbare wetenschappelijkeonderbouwing, daarmee suggererend dat dit nu niet gebeurt. Mijn vraagaan de Minister is: gebeurt dat nu wel of niet?Ook stelt de Commissie dat Nederlandse boeren het allermeest behoeftehebben aan een langetermijnperspectief, daarmee ook suggererend datdat er nu niet is. Dat zeggen de boeren, die wij afgelopen week in Berlijnhebben gesproken, zelf ook. De Commissie geeft aan vooral blij te zijn metde maatregelen van Wiersma die inzetten op reductie van de veestapel.De commissie benadrukt dat de Nederlandse natuur er slecht voor staaten dat dit samenhangt met dat Nederland de hoogste veedichtheid in deEuropese Unie heeft, met als gevolg grote milieueffecten voor onsdrinkwater, het aquatische ecosysteem, de luchtkwaliteit en de biodiver-siteit.De hardste kritiek van de Commissie is dat de aanpak van Wiersma leuntop aannames over toekomstige aanpassingen van de Europese richtlijnen.We hebben het de afgelopen weken ook verschillende bewindspersonenhoren zeggen: de regels zijn te streng en we gaan proberen ze teveranderen. Maar de Commissie noemt het «voorbarig» en «onzeker» ombij belangrijke aspecten van beleid te anticiperen op mogelijke aanpas-singen van EU-beleid. Ik wil aan de Minister vragen hoe zij dat leest.De Commissie is ook bezorgd over een aantal voorstellen van MinisterWiersma – dat was wel te verwachten, vind ik – zoals verkleining van debufferzones, verlenging van de periode waarin er bemest mag worden ende intentie om minder gebieden als nutriëntenverontreinigde gebiedenaan te wijzen.Verder vraagt de Commissie Nederland hoe de beslissing om de plannenvan het vorige kabinet met betrekking tot afroming bij verhandeling af tezwakken samenhangt met de uitspraak van de Raad van State, die het alonvoldoende vond.Voorzitter. Minister Wiersma heeft een bord voor haar kop. De weten-schap, haar eigen ambtenaren – dat hebben we kunnen zien in debeslisnota – en de Commissie waarschuwen haar voor de uitblijvendeeffecten van beleid, maar ze luistert niet. Wéér laat een evaluatie zien datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 16974 er geen vooruitgang wordt geboekt. Al sinds 2012 is er geen dalingwaarneembaar van de vervuiling van ons grond- en oppervlaktewaterdoor mest. De Commissie zet grote vraagtekens bij de effecten van hetmestpakket van de Minister. De Commissie noemt het Nederlandse beleid«voorbarig» en «onzeker» en benadrukt het belang van de verkleining vande veestapel. Haar eigen ambtenaren waarschuwen de Minister voor hetuitblijven van de effecten van het beleid en de effecten daarvan op deNederlandse inzet om een nieuwe derogatie te krijgen. Alle signalenwijzen er dus op: de mestproductie moet omlaag en dus moet deveestapel omlaag. Alleen als de Minister daar duidelijk over is, kunnen wehet gesprek aangaan met de Commissie en boeren langetermijnper-spectief bieden.Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Minister. Zij blijft volhouden dat ereen nieuwe derogatie moet komen in 2026. Mijn vraag aan de Minister is:wanneer laat ze dat voornemen los en gaat ze werken aan het oplossenvan de problemen?De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hetwoord is aan meneer Holman van NSC.De heer Holman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Toch even over MKZ, want Europa heeft er wel ietsmee te maken. Gelukkig is het allemaal goed afgelopen en dankzij ... Nee,de Minister heeft heel adequaat gehandeld. Het viel gelukkig erg mee.Maar wat was er gebeurd als het tegenviel? Hadden we dan genoegvaccins gehad? De Minister zal ongetwijfeld in Brussel een evaluatie doen.Vragen die daarbij aan de orde zullen komen, zijn: ga je in de toekomstwel of niet vaccineren, kan het DIVA-vaccin daarvoor gebruikt worden enwelke rol gaat dat spelen, en kun je in Europa tot een beleid komen datmakkelijker vaccineren mogelijk maakt zonder handelsbelemmeringen?De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Zou het ook zo kunnen zijn dat de Minister overgereageerd heeft doorbijvoorbeeld het Nederlandse paviljoen te willen schrappen op deBerlijnse beurs? Nederland is het enige land dat zo overdreven heeftgereageerd als het gaat om beursdeelname. De Minister van Landbouwvan Duitsland heeft zelfs in moeten grijpen om dat te voorkomen. Is hetniet zorgvuldiger om te wachten tot een echte crisis? Want de volgendekeer kunnen mensen denken: nou, de vorige keer viel het mee, dus dan zalhet nu ook wel meevallen.De heer Holman (NSC):Mag ik deze vraag doorgeleiden naar de Minister? Want die zal er eenantwoord op moeten geven. Ja, dat is een dilemma. Kennelijk is ervoorgekozen dat de Minister niet gaat en de Staatssecretaris wel. Een deel vande Kamer is wel gegaan. Wij, de leden die er waren, kwamen tot deconclusie dat het zeer goed was dat wij zijn gegaan en dat wij toch alsNederland, en in de Kamer, een raar figuur hadden geslagen als wij daarniet waren geweest.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, meneer Holman.De heer Holman (NSC):Dan over derogatie. Hoe staat het ermee? Dit jaar, in 2025, is er 20%minder mestplaatsingsruimte. Voor een boer met 200 gve, koeien, en 100Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 16975 hectare grond betekent dat 4.000 kuub mest meer of minder. Ik zal het niette hoog inschatten, maar à € 25 per kuub is dat € 100.000. Over drieweken start het mestseizoen. Ik denk dat de Nederlandse boeren graag,heel graag, willen weten waar ze aan toe zijn. Moeten ze die € 100.000 weluitgeven aan mestafzet of komt er derogatie en hoeven ze dat niet tedoen? Dat is een enorme vraag die leeft bij onze boeren. Waar kunnen zeop rekenen? Wanneer gaat de Minister het derogatieverzoek indienen?Hoe ziet dat verzoek eruit? Ik vraag de Minister: hoe groot is de kans datvoor onze Nederlandse boeren derogatie verworven kan worden voor2025? Wat is het advies van de Minister aan onze boeren? Als er wel eenaanvraag komt, is de Minister dan bereid om zodra we horen wanneer diekomt, de aanvraag aan de Kamer voor te leggen voordat ze hem indient?Op de agenda staat ook de positie van de boer in de keten en in hetgeheel. Wat is de inzet van de Minister wanneer het voorstel gepresen-teerd wordt in Brussel? Waar zit bijvoorbeeld de bottleneck of deuitdaging om hieraan mee te gaan doen? Wat kan Nederland in dezenbetekenen voor de Nederlandse boer?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. U heeft nog een interruptie van mevrouwPodt van D66.Mevrouw Podt (D66):De heer Holman had het erover dat boeren moeten weten waar ze aan toezijn. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Daar was de EuropeseCommissie het overigens ook mee eens. Die zei ook dat de boerenbehoefte hebben aan een long-term perspective. Mevrouw Brometnoemde het net al even: die brief is niet mals. Ik ben eigenlijk welbenieuwd wat de reactie van de heer Holman is op die brief en wat hij deMinister zou aanraden.De heer Holman (NSC):Dat is een moeilijke vraag. Ten aanzien van derogatie heb ik invoorgaande commissievergaderingen weleens geuit hoe ik de kansinschat voor 2025, 2026 en de lange termijn. Ik denk dat wij als Nederlandniet anders kunnen dan onder ogen zien wat de feiten zijn en proberen ommet die feiten in het achterhoofd met een voorstel te komen naar Brusseldat adequaat is en dat Brussel kan overtuigen om iets te doen. Of dat zalleiden tot derogatie is nog maar zeer, zeer de vraag. Om eerlijk te zijn,schat ik op dit moment de kansen dat we derogatie gaan krijgen veel lagerin dan een halfjaar geleden, toen ik vrij optimistisch was. Als u het hebtover de Nitraatrichtlijn voor het water, waar het immers aan gekoppeldwordt, wacht ik in spanning af wat precies de evaluatie van Brussel zal zijnen wat de conclusies van die evaluatie zijn en wat dat gaat betekenen voorzowel derogatie als voor het achtste actieprogramma dat de komendejaren gaat komen. Ook daarin ben ik zeer benieuwd of dat werkelijk leidttot een fundamenteel andere benadering van de problematiek, ondanksdat er een andere wind waait in Brussel.De voorzitter:U had nog een vervolgvraag, mevrouw Podt?Mevrouw Podt (D66):Ja, want meneer Holman zegt dat hij in spanning afwacht. Nou staat er indie brief van de Commissie eigenlijk al een vijf-, zestal dingen uit dehuidige mestplannen dat zij wiebelig of moeilijk vindt. Is de heer Holmanhet dus ook met mij eens dat we dan eigenlijk méér zouden moeten doenom te zorgen dat we de Commissie niet alleen ten aanzien van dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 16976 derogatie, maar in zijn algemeenheid wat meer overtuigen van deintenties van Nederland op het gebied van deze mestproblematiek?De heer Holman (NSC):Ja, ik denk dat we Brussel moeten proberen te overtuigen. Daarom vroegik ook met welke voorstellen en welke argumenten de Minister hetverzoek tot derogatie gaat onderbouwen. Een van de vragen die deMinister daarin moet beantwoorden is, denk ik, de vraag hoe ze debevindingen van de evaluatie van het zevende actieprogramma Nitraat-richtlijn inschat. Brussel zal ook ongetwijfeld vragen wat ze er wel en nietaan gedaan heeft. Het zou handig zijn als Nederland ook een voorzet doetop het achtste actieprogramma om aan te geven dat het menens is en datwij gaan voldoen aan de overeenkomst die wij hebben met Brussel.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Nijhof van de fractie van de PVV.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dank u, voorzitter. De PVV wil een aantal punten ten aanzien van visserij,het gemeenschappelijk landbouwbeleid, keuzevrijheid voor lidstaten,voedselverspilling en de Nitraatrapportage onder de aandacht brengen.Ik begin met de visserij. De PVV kan niet begrijpen dat we voor hetbeschermen van onze wateren moeten inzetten op bijvoorbeeld meerwindturbines. Verdere implementatie van de Green Deal is volgens dePVV niet van belang voor de visserij. Natuurlijk bewaak je de visstand omte zorgen dat er ook wat te vissen blijft. We kunnen er ook in meegaan datbijvangst en rommel, zoals ook ergens in de brief staat, in netten wordtmeegenomen in plaats van het terug te gooien. Dan doe je inderdaad ookeen stukje aan het milieu, maar wel op een iets andere manier. De PVV wilgraag van de Staatssecretaris weten of het voorstel om in beschermdegebieden geen bodemberoerende visserij meer toe te staan, een negatiefeffect heeft voor de Nederlandse vissers. Voor tong is er helaas niet meerruimte gekomen. Ook het harinkje zal op de markt wat duurder wordendoor de vangstbeperking.Dan over het GLB. De PVV ondersteunt de inzet van de Minister op deprioriteiten voor Nederland, zoals het concurrentievermogen, demarktoriëntatie van het GLB, jonge boeren, doelsturing, innovatie,langetermijnweerbaarheid en het beter belonen van publieke diensten,agrarisch natuurbeheer en een vitaal platteland. Daarnaast zien wij graagdat er in het nieuwe stelsel wordt ingezet op het verlagen van deregeldruk om het aanvragen van landbouwsubsidies voor de boeren wateenvoudiger te maken.Voorzitter. We hebben ook kunnen lezen dat Denemarken vergaandegroene keuzes heeft gemaakt, zoals de CO2-belasting vanaf 2030, het uitproductie nemen van laaggelegen landbouwgrond en het vergroten vande afstand van landbouwgrond tot oppervlaktewater. De PVV is blij datmeerdere lidstaten de keuzevrijheid van de individuele lidstatenbenadrukken. Het Deense model zou namelijk desastreus zijn voor deNederlandse agrarische sector.Dan over voedselverspilling op het gebied van levensmiddelen, opEuropees niveau en de juridische obstakels om voedsel aan goede doelente geven. Dat hebben we in Nederland ook gezien bij de voedselbanken.Zuivel mag bijvoorbeeld niet meer uitgegeven worden na de «ten minstehoudbaar tot»-datum, terwijl de zuivelindustrie aangeeft dat dit zeker totdrie dagen erna geen enkel risico vormt. Door deze regel belandt er heelveel zuivel die andere mensen nog heel graag zouden willen gebruiken inde container. Is de Minister bereid om te kijken of de aanpassing hiervanbinnen haar mogelijkheden ligt of dat het in Brussel onder de aandachtgebracht zou moeten worden?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 16977 Voorzitter. Tot slot de Nitraatrapportage. Bij grondwater is het lastig vastte stellen wanneer veranderingen in de landbouw tot veranderingen in dewaterkwaliteit leiden en hoe dit zich verhoudt tot het doelbereik. Erstoppen nu veel boeren en de volgende opkoopregeling staat ook alweerin de steigers. Het doel van het kabinet is om te komen tot een richtlijn dietoekomstperspectief biedt. De PVV is van mening dat dit alleen mogelijk iswanneer het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn op realistischeuitgangspunten gebaseerd wordt. In Nederland is de nitraatnorm voor deboerensloot irreëel laag vastgesteld, terwijl de norm bij bijvoorbeeld deOostvaardersplassen en de drinkwaterplassen in Amsterdam vastgesteldwordt op de gemeten waardes, zodat er geen overschrijding is. Zevendrinkwaterplassen zitten zelfs boven de EU-norm van 11,2. Nederland zalde nitraatnorm moeten bijstellen en druk moeten zetten op de vermin-dering van kunstmest. De 2,3 in de agrarische zones is feitelijk eennationale kop en volstrekt onnodig.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het woord is aan mevrouw Podt van D66.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met te zeggen dat het zo leuk wasom met zo veel mensen het nieuwe jaar te openen op de Grüne Woche.Bij dezen ook heel veel dank aan de griffie, de ambassade en de commis-siegenoten die mee waren voor deze prachtige aftrap.Ik wil het debat iets minder vrolijk beginnen, namelijk met derogatie. Meteen stevige vuist op tafel zou die binnen de kortste keren binnengesleeptzijn, maar we zijn nu een halfjaar verder en als ik de brieven zo lees, lijkt ervooralsnog weinig resultaat. Laat duidelijk zijn dat D66 geen fan is van hetverlengen van de derogatie, maar we zijn ook geen fan van loze beloftes.Dus hoe staat het ermee, vraag ik aan de Minister. Het PBL heeftinmiddels al een rapport gemaakt over de mestplannen van de Ministeren de afbouw van de derogatie. Daarin wordt duidelijk dat de waterkwa-liteit verbetert in gebieden waar de derogatie wordt afgebouwd en dat demestplannen tekortschieten. Ik vraag de Minister: zullen deze inzichten hetproces in Europa verder frustreren? Wat doet dat met de kans van slagenop een nieuwe derogatie en op andere EU-dossiers? Kan de Minister deKamer in de verslagen van de Landbouwraad, dus iedere keer als zedaarheen gaat, expliciet informeren over de voortgang van de gesprekkenen de houding van de Commissie? Ik ben ten slotte op dit thema ook nogwel benieuwd hoe haar collega-minister Madlener, als eindverantwoorde-lijke voor het halen van de KRW-doelen, kijkt naar de wens van deMinister voor een nieuwe derogatie.Voorzitter. Om de klap van het verdwijnen van de derogatie te verzachten,zijn boeren afhankelijk van de overheid. De Minister gooide de lopendeplannen weg en kwam met haar eigen plan, dat alles op moest lossen.Maar dat blijkt nu onvoldoende. Nu is het, in haar woorden, «aan deondernemer zelf», oftewel: illegaal mest uitrijden, koeien verkopen offailliet gaan. Het is een beetje alsof je de zwembandjes lek prikt envervolgens de keuze geeft: zwemmen of verzuipen? Staat de Minister nogsteeds achter het schrappen van de mestplannen van haar voorganger?Vindt de Minister dat ze op deze manier de boeren koestert, zoals in hethoofdlijnenakkoord staat? Of vindt ze dat ze hen nu aan hun lot overlaat?Voorzitter. Dan de strategische dialoog. Veel partijen, met allerleiachtergronden, zijn hierbij betrokken geweest: van ngo’s tot boeren totsupermarkten en andere ketenpartijen. De uitkomst is een document dateen nieuwe balans beschrijft tussen de landbouw en de natuur. DeEuropese Commissie zal dit document als uitgangspunt nemen voor haarnatuur- en landbouwbeleid. Het is dus een belangrijk document. Kan deMinister een uitgebreide reactie geven in de vorm van een BNC-fiche? InTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 16978 haar brief over de inzet richting Europa gaf de Minister aan dat ze meerruimte wil voor innovatieve oplossingen, zoals – daar zijn ze weer – destalvloeren en de luchtwassers. Die bleken eerder niet toekomstbestendig.Als we vooruit willen, passend bij de inzet van de strategische dialoog,zouden we juist ook moeten inzetten op de innovaties die onze koplopershelpen: de ondernemers die vooroplopen in de duurzame transitie vanlandbouw en voedsel. Is de Minister bereid juist dit soort innovatiestechnisch maar zeker ook sociaal voorop te stellen?Ten slotte, voorzitter. D66 wil toe naar gezonde, robuuste en weerbarenatuur in Nederland en Europa. Dat is beter voor de boer, voor de natuuren voor ons. De huidige natuurgebieden zijn ooit ingedeeld om delandbouw te beschermen, maar daardoor zijn sommige gebieden klein enextra gevoelig voor stikstof. Gelukkig lijkt dit kabinet ook af te willen vande «snippernatuur» en toe te willen werken naar robuuste natuurge-bieden. Dat is geweldig nieuws, want het verbinden en vergroten vannatuurgebieden is dé manier om de natuur te herstellen. Mijn vraag aande Staatssecretaris is dus: welke gebieden is hij van plan met elkaar teverbinden? Welke lessen trekt hij uit het landbouwakkoord vanDenemarken, waarin het natuuroppervlak enorm vergroot is? Verwachthij, net als ik, dat het verbinden van de natuur ook ervoor zal zorgen datde wolf minder snel bewoond gebied betreedt? Als laatste ben ik heelbenieuwd wat de Staatssecretaris vindt van de opmerking van zijn collegadat de focus op het beschermen van de natuur veel te groot is.Dank u wel.De voorzitter:Dank, mevrouw Podt. Het woord is aan mevrouw Van der Plas van deBBB.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik ga beginnen met de visserij. De Nederlandsevisserijsector krabbelt langzaam op uit een diep dal, maar er liggen nogheel veel uitdagingen wat betreft de economische stabiliteit van de vissersen de visserijgemeenschappen. Bij de laatste vaststelling van de quotavoor dit jaar zijn de meeste bestanden omhooggegaan. De Staatssecre-taris spant zich in Brussel hard in om de quota langjarig te latenvaststellen, zodat de visserijgemeenschappen meer bestaanszekerheidhebben.Een ander belangrijk onderwerp in de visserijsector is de toepassing vande regels met betrekking tot restrictive total catch, de RTC-regels. BBBstelde hierover al eerder vragen met betrekking tot de garnalenvisserij.Het probleem is nu echter urgent geworden door de recente explosie vanwijting en schelvis in de zuidelijke Noordzee. Hierdoor worden deinktvissers nu de dupe van achterhaalde Europese regels. Die regelswerden oorspronkelijk ingesteld om kwetsbare visbestanden, zoalskabeljauw, te beschermen. Van de gevangen vis van deze soorten magniet meer dan 10% ondermaats zijn. De regelgeving stamt echter uit 2010en houdt geen rekening met de recente stijging van visbestanden zoalswijting en schelvis. De sterke toename van deze bestanden leidt ertoe datvissers steeds vaker deze soorten vangen, inclusief jonge exemplaren. Ditheeft tot gevolg dat belangrijke visgebieden steeds vaker geslotenworden. Dit betekent forse economische schade voor de vissers, vooralvoor de kottervloot. Bovendien gaan vissers elders vissen en dan wordtdaar de visserijdruk vervolgens verhoogd: een vicieuze cirkel die moeilijkte doorbreken is. Wil de Staatssecretaris hierover snel in gesprek gaanmet de Eurocommissaris en de sector om tot een oplossing te komen? Ditwordt anders namelijk later dit jaar een groot probleem voor de Neder-landse garnalenvisserij. Wat is op dit moment de stand van zaken van denatuurvergunning voor de garnalenvisserij? Over de Voordelta en deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 16979 voorwaarden voor de vrijwillige sanering van de garnalenvisserij wil ikgraag ook een update.De tussentijdse evaluatie van het aalbeheerplan laat zien dat het goedgaat met de paling. Dit is te danken aan een goede samenwerking tussende visserijsector en wetenschappelijke monitoring. Echter, er valt nogmeer winst te behalen als er meer barrières in Nederland visvriendelijkworden, zoals pompen en gemalen. Momenteel is er nog weinigwetenschappelijk onderzoek gedaan naar die barrières voor trekvissen inNederland. Wil de Staatssecretaris hier wetenschappelijk onderzoek naarlaten verrichten door Wageningen Marine Research, WMR?Voorzitter. Dan over RENURE. Bij het laatste Nitraatcomité, op12 december, is het RENURE-voorstel besproken, maar is er niet overgestemd. We weten dat verschillende lidstaten nog vragen of opmer-kingen hebben van procedurele, juridische of technische aard. Kan deMinister duidelijk maken welke zorgen er precies spelen en welke landendeze zorgen uiten? Kan de Minister aangeven welke specifieke lidstatenzich nog verzetten tegen de introductie van RENURE? Klopt het dat dezezorgen eerder ook al naar voren kwamen? Merkt de Minister dat dezezorgen afnemen? Hopelijk leidt dat tot een realistischer uitzicht op eenstemming. En welke concrete acties onderneemt de Minister richting dezelidstaten om die zorgen te verminderen?Voorzitter. We zien dat onze eigen pluimveemarkt onder druk blijft staandoor de import van legbatterijeieren en pluimveevlees uit Oekraïne. Wijconsumeren in Nederland wat wij niet mogen produceren, omdat dezeproductiewijze in Oekraïne niet aan onze hoge Nederlandse eisen voldoet.De handelsafspraken van de EU met Oekraïne lopen tot 5 juni aanstaande.De komende tijd gaat de Europese Commissie met de Oekraïense regeringspreken over het vervolg. Het is heel belangrijk dat de Europeselandbouw, met name de pluimveehouderij, en het dierenwelzijn wordenbeschermd in die gesprekken. Hoe kan de Minister ervoor zorgen datOekraïne alleen nog producten mag exporteren naar de EU die volledigvoldoen aan de Europese regels voor productie?Voorzitter, ik sluit af. Wij zijn blij met de inzet van Onze Minister als hetgaat over het antidumpingsonderzoek naar varkensvleesproducten uit deEU en het antisubsidieonderzoek naar zuivelproducten uit de EU doorChina. Het lijkt er wel op dat de land- en tuinbouw slachtoffer worden vaneen conflict in andere sectoren. Wij hebben hier al eerder vragen overgesteld tijdens een tweeminutendebat. Wat kan de Minister nog meerdoen om dit te voorkomen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Ik ben even benieuwd. Ik vroeg het net al eventjes aan de heer Holman enik vraag nu ook aan mevrouw Van der Plas hoe zij kijkt naar de brief vande Europese Commissie. Ik heb het er met name over dat de EuropeseCommissie als speciale zorg de hang naar – ik probeer het netjes tevertalen, maar hoe zeg je dat? – of in ieder geval de reliance on toekom-stige veranderingen in de standaarden van de EU uitspreekt. Eigenlijk zegtzij: de plannen van dit kabinet hangen wel heel erg aan dingen die er nogaan moeten komen, maar u kunt er helemaal niet van uitgaan dat die erkomen. Wat vindt mevrouw Van der Plas daarvan?Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik moet u eerlijk zeggen dat ik die brief vanwege alle drukte nog niet ken.Ik kan daar in de tweede termijn nog even op terugkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169710 De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan meneer Van Campen van de VVD.De heer Van Campen (VVD):Dank u, voorzitter. Tijdens landbouwdebatten spreken we terecht vol trotsover Nederland als handelsnatie met een landbouwsector die zijn sporenen invloed over de hele wereld doet gelden. Die vrijewereldhandel is totstand gekomen door wereldwijde akkoorden, waarin invoertarievenwerden verlaagd en barrières werden weggenomen. De laatste keer datzo’n akkoord werd gesloten, was helaas alweer in het jaar 1994.Voorzitter. Ook het Mercosur-verdrag lijkt nu op grond van onderbuikge-voelens en napraterij niet van de grond te komen. Dat vindt de VVDonbegrijpelijk. «Handelsverdragen stranden door een combinatie vanprotectionisme, populisme en het onvermogen om verder te kijken dan deeerste hooibaal», zei Rob de Wijk onlangs in Nieuwe Oogst. De Ministergaat bij deze Raad in Brussel het afwijzende standpunt van de Kamercommuniceren. Mijn fractie zou de Minister dan ook willen vragen of zijook bereid is om de aangenomen Kamermotie-Paternotte/Kamminga tecommuniceren, die de regering met 125 zetels verzoekt om met eenpositieve grondhouding te werken aan nieuwe handelsverdragen en dezeop hun merites te beoordelen.De regering heeft voor het kerstreces toegezegd dat we in 2025 wordengeïnformeerd over de conceptteksten, over de inhoud van het akkoord ende impact voor Nederland. Laten we ook dat serieus inhoudelijk wegen,voordat we standpunten innemen of dingen afwijzen.Voorzitter. In de vorige Landbouwraad is gesproken over het akkoord datin Denemarken is gesloten voor de landbouw. Daarin staat het voorstelvoor een CO2-belasting op emissies in de landbouw, voor het uitproductie nemen van laaggelegen landbouwgronden en voor hetvergroten van de afstand van landbouwgronden tot oppervlaktewater. Netals de voorgaande sprekers zou ik de Minister willen vragen hoe zij noueigenlijk kijkt naar dit akkoord. Zouden er wellicht onderdelen in zittenwaar ook Nederland van zou kunnen leren? Is de Minister bereid om deKamer een analyse te doen toekomen van het akkoord, zodat we daarwellicht ook in Nederland ons voordeel mee kunnen doen?Voorzitter. Met bezorgdheid nam de VVD kennis van de brief van deEuropese Commissie die aangeeft de ontwikkelingen in Nederland op hetgebied van het mestbeleid nauwgezet te volgen. Het klinkt niethoopgevend. Dat is problematisch, aangezien het kabinet nog altijdderogatie wil krijgen. Ik vraag de Minister hoe zij deze kans met deze briefinschat. Wanneer weten we komend jaar of dit geslaagd is of niet?De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De VVD heeft natuurlijk bij het akkoord dat ze sloot met coalitiepartijen,gezegd: we gaan het een kans geven om derogatie weer terug te halen inBrussel. Hoelang geeft de VVD deze Minister de kans? Al die tijd waaropwe wachten op een nieuwe derogatie, staat de boel stil.De heer Van Campen (VVD):Laat ik nu zeggen wat ik verderop wilde gaan zeggen. Wat mijn fractie hetallerbelangrijkste vindt, is dat we onze Nederlandse onderhandelingspo-sitie, als het gaat om de herziening van de Nitraatlijn, niet opgeven. DezeMinister heeft vaker op basis van inhoud aangegeven – daar steun ik haarin – dat er onder bepaalde voorwaarden, bijvoorbeeld als het gaat omblijvend grasland, best inhoudelijk ecologisch en landbouwkundig is tebeargumenteren dat je een hogere plaatsingsnorm van 170 kilo stikstofper hectare hebt. Ik zou willen dat we naar een Nitraatrichtlijn toe gaan dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169711 aansluit bij grondsoorten en bij ecologische omstandigheden vanverschillende Europese lidstaten, in plaats van die kille 170 kilonorm. Alswe effectief willen zijn in die lobby, zullen we misschien moetenvoorkomen dat we gevechten voeren waarvan de Europese Commissie bijvoorbaat zegt dat wij daar ons gelijk niet in gaan krijgen. Ik heb mijnhandtekening gezet onder de poging om in Brussel de derogatie weer tekrijgen. Ik vind dus ook dat de Minister daar, met de zege van dezecoalitie, goede gesprekken over moet voeren. Maar ik ben het metmevrouw Bromet eens dat de tijd op enig moment ook wel gaat tikken endat we met het aflopen van deze derogatie wel duidelijk moeten hebbenwat nou de strategische inzet wordt voor Nederland als het gaat omwerken aan een mestbeleid dat past bij de Nederlandse standaarden.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):We willen een derogatie ... Nou, wij willen dat niet, maar de VVD wil eenderogatie voor 2025. Voordat je het weet, is het jaar om, dus dan is hetgewoon klaar. De vraag is natuurlijk ook of het kabinet de juiste strate-gische keuzes maakt. In de brief lezen we – ik had dat allemaal kunnenvoorspellen – dat de Commissie niet blij is met de verkleining van debufferzones, de verlenging van de periode waarin bemest mag worden ende intentie om minder gebieden als verontreinigd aan te wijzen. Dat istoch allemaal dom, als je iets wilt halen uit Brussel? Als je iets nodig hebtvan Brussel, ga je toch niet nog meer vragen? Dan ga je iets geven. Is deVVD dat met mij eens?De heer Van Campen (VVD):Ik heb eerder het initiatief genomen, richting het vorige kabinet, om tekomen met een Brusselstrategie. We moeten strategisch en verstandignadenken over de vraag hoe we effectief en slagvaardig de goede dingenkunnen doen voor de Nederlandse landbouw en hoe we dat voor elkaarkunnen krijgen in Brussel. Niet voor niets stel ik de Minister de vraagwanneer we weten of het geslaagd is of niet en wanneer we het debat metelkaar moeten voeren over een andere strategie. Maar dan kom ik terugop de afspraken die we hebben gemaakt en de handtekening die ik hebgezet. We hebben onze handtekening gezet voor het hoofdlijnenakkoord,waarmee de Minister de ruimte krijgt voor het verkrijgen van derogatie.Maar minstens zo belangrijk, misschien zelfs belangrijker, is dat weuiteindelijk de goede dingen moeten doen, als de kans daar is bij dewijziging van de Nitraatrichtlijn. Als we dat hadden gedaan toen die 170kilo stikstof per hectare werd afgesproken, hadden we de afgelopen jarende discussie niet hoeven voeren. Laten we – dat is ook mijn oproeprichting het kabinet – daarin strategisch de goede dingen doen, zodat weop dat gebied onze zin krijgen. Laten we samenwerking zoeken metandere landen waar ook sprake is van veel blijvend grasland –Denemarken en Ierland hebben allebei te maken gehad met dezediscussie over het, in hun geval, afstappen van de derogatie – enuiteindelijk komen tot het inzetten van een graslandcoalitie. Daar zou ik deMinister van harte toe willen oproepen. Ik denk namelijk dat dat effectiefis.De voorzitter:Meneer Van Campen, u heeft nog een minuut om uw betoog te vervolgen.Gaat uw gang.De heer Van Campen (VVD):Dank. Ik zou de Minister willen vragen wat de Europese Commissie vondvan het voorstel om de derogatievrije zone rond Natura 2000-gebieden teverkleinen van 250 naar 100 meter. Is daar formeel toestemming voorgegeven? Ik zeg het maar even om er voorzichtiger in te zijn, omdat weook de ervaring hebben met de ambtsvoorganger van deze Minister, dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169712 twee jaar geleden halsoverkop terug moest komen van de Grüne Woche,omdat we toen dachten dat we misschien 2023 nog als overgangsjaarvoor dat actieprogramma konden zien. Nou, daar was de EuropeseCommissie heel duidelijk over; dat werd een harde njet. Om te voorkomendat we achteraf dingen moeten repareren, hecht ik aan die antwoorden.Voorzitter. Ik zou de Minister een doorkijk naar het achtste actiepro-gramma Nitraatrichtlijn willen vragen, want we lezen in haar planning datpas in Q4 het achtste actieprogramma in internetconsultatie gaat. Als datactieprogramma al volgend jaar ingaat, dan zit er wel heel weinig tijdtussen waarin de Kamer de ruimte heeft om het debat te voeren. Dus ikzou het kabinet toch willen vragen of er al eerder de mogelijkheid is omde Kamer te informeren over de contouren. Ik zou de Minister willenvragen of in dat achtste actieprogramma ook de afspraak in hetaddendum op het zevende actieprogramma zit om te komen tot eengrondgebonden melkveehouderij in 2032.Voorzitter. Tot slot de wolf, want de Staatssecretaris geeft aan dat, na hetafschalen van de beschermingsstatus in het Verdrag van Bern, het kabinetwerkt aan wijziging van de nationale wet- en regelgeving, vooruitlopendop wijziging van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Ik zou de Staatssecretariswillen vragen aan wat voor wijzigingen we dan moeten denken enwanneer hij die wijziging in de Vogel- en Habitatrichtlijn of van de Vogel-en Habitatrichtlijn verwacht.Voorzitter. Tot zover.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Campen. We geven de bewindslieden enige tijdom hun antwoorden te kunnen voorbereiden.De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.22 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de Minister.Minister Wiersma:Dank u wel, voorzitter. Ik ben toe aan de beantwoording in de eerstetermijn van de zijde van het kabinet. Ik wil graag in vier blokjes gaanantwoorden. Ik begin met een blokje over MKZ en Grüne Woche. Dan hebik een blokje handel, een blokje mest en een blokje overig.Ik zal gelijk maar even reageren, en beginnen met de Grüne Woche. Dieheeft natuurlijk een directe relatie met MKZ. Niet alleen mevrouw Bromet,maar ook de heer Holman had de vraag of het niet een te vergaandemaatregel was om niet naar de Grüne Woche af te reizen. Het antwoord isdat ik daar natuurlijk echt niet lichtzinnig over gedacht heb en debeslissing daartoe ook niet lichtzinnig genomen heb. Gezien de situatiemet MKZ in Duitsland, de ontwikkelingen en de onzekerheden die daarnog omheen hingen, en met name ook de onrust die dat in Nederlandveroorzaakte, zag ik mij uiteindelijk genoodzaakt om hier te blijven, maaruiteraard wel met de kanttekening dat het Hollandpaviljoen gewoon eenafvaardiging had van LVVN in de vorm van Staatssecretaris Rummenie,die ons daar vertegenwoordigd heeft.Ik betreur ook het beeld dat is ontstaan dat de Duitse Minister hierkanttekeningen bij had, want ik kan u wel vertellen dat ik in de afgelopenweken echt zeer nauw contact heb gehad met de Duitse Minister en ikhem ook heb meegenomen in mijn overwegingen om niet naar de GrüneWoche te gaan. Ik heb ook mijn vertrouwen in zijn aanpak van de situatiein Duitsland uitgesproken en ik heb om zijn begrip gevraagd. Hijreageerde daar zeer begripvol op, en hij was blij dat wij met de Neder-landse delegatie alsnog zouden afreizen en dat de Staatssecretaris daarons departement zou vertegenwoordigen. De reactie was begrip. Ik hebhem daar natuurlijk goed in meegenomen. Die relatie is heel goed. Ik kanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169713 wel zeggen dat met het samenwerken, optrekken en afstemmen rondomde ontwikkeling van de MKZ-crisis, die er toch even was en die nugelukkig als een nachtkaars lijkt uit te doven, die relatie ook wel wat isversterkt. Dat is wat er namelijk op zo’n moment gebeurt.Dus was die reactie niet te zwaar? Ik vind van niet. De situatie van 2001 inNederland, toen MKZ hier was, is staat echt nog vers in het geheugengegrift van velen, ook op mijn departement. Die heeft er echt zwaaringehakt. Op het moment dat ik deze knoop moest doorhakken, was ernog best veel onzekerheid. Ik ben ook blij dat ik zojuist met jullie hebkunnen bespreken dat die onzekerheid nu echt significant minder is en datik daarover vrijdag een brief naar de Kamer kan sturen. Maar op datmoment ... Ik sta achter mijn beslissing van vorige week, maar we zijn nu,op dit moment, wel weer in een nieuwe situatie. Volgens mij heb ik het inmijn hoorzitting nog met uw Kamer over de Grüne Woche gehad, omdatik daar al vele jaren naar afreis en het belang er ook absoluut van inzie. Ikvind het heel spijtig dat ik daar nu niet bij kan zijn in mijn eerste termijnals Minister. Daarmee wil ik niet zeggen dat er meer termijnen zullenvolgen; ik bedoel daarmee dat dit de eerste Grüne Woche is die ik vanuitdit ambt meemaak en waar ik dus niet bij kan zijn.Dat gezegd hebbende wil ik ook mijn oprechte complimenten uitsprekenvoor de NVWA en alle betrokken instanties, die de afgelopen weken zohard gewerkt hebben dat we nu in dat rustiger vaarwater terechtkomen.Er is enorm veel inzet gepleegd. Ik ben echt onder indruk van onze eigeninstanties die zich hiermee bemoeien.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik heb er best begrip voor dat de Minister zegt dat zij op het honk wilblijven als er een crisissituatie is. Alleen, het rare van deze situatie is datde ambtelijke top in Berlijn was en de Minister hier. Wat kan je nou alsMinister in Nederland doen als je ambtenaren in een ander land zitten?Minister Wiersma:Nou, dat betrof de ambtelijke top. Maar ik heb niet iedereen nodig omtoch dingen in gang te zetten. Niet iedereen zit daar. Wij hebben onder-tussen gewoon doorgewerkt op het ministerie. De onrust die in Nederlandontstaat, is ook heel terecht. Dat gaf ik net ook aan. Daarom begon ik erook over. 2001 heeft er zo diep ingehakt bij heel veel boerenbedrijven. Deonrust was op dat moment te groot. Dat de situatie zich nog zou dooront-wikkelen, was op dat moment onvoldoende uitgesloten, ook al was hetrisico op de beurs zelf ... Daarom zei ik ook: de Nederlandse delegatiemoet daar gewoon naartoe, want het is te belangrijk. Maar ik deed ditvanuit het oogpunt van «als het nodig is, dan ben ik hier om snel teschakelen». Ik heb ook gewoon doorgewerkt op het departement in diedagen.Ik heb zojuist ook al iets gezegd over de maatregelen en de aangekon-digde versoepeling daarvan. Daarover krijgt u vrijdag in een formeleKamerbrief de laatste stand van zaken.De heer Holman had nog een vraag over vaccinatie: kan het DIVA-vaccindaarvoor gebruikt worden, ben ik voornemens om in de toekomst te gaanvaccineren en komen we tot beleid om dat makkelijker te maken? Hetantwoord daarop is natuurlijk dat er, zoals ik al in de meest recente briefhierover met u gedeeld heb, 100.000 vaccins besteld zijn. Die zijn erinmiddels ook. Godzijdank hebben we die niet in hoeven zetten. Ik hebbegrepen dat ze lang houdbaar zijn, dus we kunnen ze voorlopig bewaren,mocht de situatie zich ooit weer in negatieve zin ontwikkelen. Het contractis zo ingericht dat we op het moment dat het nodig is, echt in no-time opkunnen schakelen naar 1,6 miljoen vaccinaties. Die zijn dan in no-timeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169714 binnen handbereik. Nu waren ze er ook heel snel, maar 100.000 hebbenwe er in ieder geval op voorraad. Ik hoop ook dat de situatie zoals die nuis ook laat zien dat er in Duitsland, maar ook zeker in Nederland, datproces heel snel kan worden opgeschakeld. Laten we hopen dat we dusgeen 100.000 doses in de toekomst nodig hebben. Ik denk dat de heerHolman ook goed weet wat voor handelsbeperkingen er op dit momentzitten aan gevaccineerde dieren of de producten die daardoor geprodu-ceerd worden. Binnen Europa is afzet mogelijk, maar dat is zeer complexen vraagt heel veel van de keten. Op dit moment is op voorhandpreventief vaccineren niet een weg. De producten worden dan immersminder waard, dus dat gaat in de hele keten een negatief effect veroor-zaken. Mocht er in de toekomst draagvlak zijn voor export, dan kan ik ernatuurlijk aandacht voor vragen. Maar op dit moment is daar geendraagvlak voor en kunnen we die producten niet exporteren. Het beeld isnu dus niet dat we preventief moeten vaccineren, maar op het momentdat iets zich ontwikkelt, kunnen we preventief vaccineren binnen de 2kilometerzone van een bedrijf in het geval dat daar een besmettinggeconstateerd is. Dat heeft dan wel dezelfde consequenties die ik zojuistgeschetst heb voor de keten en alle interventies die je daarop moetinrichten. Met de sector hebben we de afgelopen twee weken besprokendat dit een consequentie is in alle scenario’s. Maar preventief is datverstrekkend, te verstrekkend.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Laat ik allereerst ook de complimenten delen die de Minister uitspreekt inde richting van de inspectie, van de ambtelijke organisatie en vaniedereen vanuit de sector die de afgelopen weken heeft klaargestaan omhet goede te doen. Het is goed gegaan, en gelukkig maar. Maar als datanders zou zijn gegaan, hadden we hier ook anders gezeten. Ik deel dusvolledig die waardering; laat ik dat eerst zeggen.Ten tweede. De Minister geeft terecht aan dat er handelsbeperkingen voorde export van gevaccineerd vlees zijn. Dit debat hebben we al vaakgevoerd in het kader van de vogelgriep, ook met het vorige kabinet. Ik zoude Minister toch willen vragen of het niet de moeite loont om diediscussie aan te zwengelen in de Raad, om toch eens te kijken of er landenzijn die misschien samen met ons dat debat willen opstarten. Vaccinatie isnamelijk niet nieuw. Vaccinatie is ook niet vreemd op dit moment in deveehouderij. Ik zou de Minister dus willen vragen of zij daartoe bereid is.Dat is misschien een pad van de lange adem, maar laten wij die discussieeens aanzwengelen, want daarmee voorkomen we dat zich een situatievoordoet die we hier met elkaar willen voorkomen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Campen. Uw interruptie is wel een dubbelegeworden. Het woord is aan de Minister. Ik zie dat er ook nog eeninterruptie van mevrouw Van der Plas is.Minister Wiersma:Kan ik niet eerst op de interruptie van de heer Van Campen reageren?Want mevrouw Van der Plas interrumpeert niet op ...De voorzitter:Nee, precies. Gaat uw gang, Minister.Minister Wiersma:Ja, anders wordt het voor mij wel veel om in één keer te beantwoorden.Vooropgesteld: gezien de verstrekkendheid van een potentiële uitbraak inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169715 een lidstaat, maar zeker ook in Nederland, ben ik daar zeker toe bereid. Wekunnen die gesprekken aangaan. Ik weet niet hoe kansrijk dat is, maar ikben het helemaal eens met de heer Van Campen. De producten van dezedieren – het gaat bijvoorbeeld ook over zuivel – zijn gewoon voor humaneconsumptie; daar is niets mis mee. Ik ben er dus absoluut toe bereid omdat gesprek aan te zwengelen en te kijken of daar bij andere lidstaten ookdraagvlak voor is. Ik denk dat dat echt een verantwoordelijkheid is die wemet elkaar dragen, dus ik ga me daarvoor inspannen.De voorzitter:Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, dank u wel. Zeker complimenten voor de Minister, die heeft gezegd: ineen tijd van crisissituatie ben ik hier. Hoewel het erop leek dat het veiligwas, had het heel anders kunnen zijn. Complimenten dus. Ook compli-menten voor de Staatssecretaris voor de vervanging en voor de wijzewaarop hij dat heeft gedaan.Ik weet niet of er al iets bekend is over de route van de MKZ naarDuitsland. Hoe is die daar terechtgekomen? Ik weet niet of de Minister datnu al weet, maar anders kan het wellicht in de brief. Ik ben daar namelijkwel benieuwd naar. Hoe kan het dat dat daar, in Duitsland, terecht isgekomen?Minister Wiersma:Ik krijg zeer frequent updates van de ontwikkelingen op dit dossier. Dezevraag heb ik al meermaals gesteld, maar ik begrijp dat ze die in Duitslandnog niet hebben kunnen beantwoorden. Ze hebben nog niet kunnenvaststellen wat de insleeproute geweest is. Dat kan heel breed zijn. Datkan met dieren gegaan zijn, maar het kan ook ... Dit is echt een hypothe-tische suggestie, dus dit is niet wat Duitsland zegt, maar het kan bijvoor-beeld zo zijn dat iemand een broodje met besmet vlees heeft meege-nomen vanuit een land dat wel MKZ heeft en dat heeft neergegooid in hetgebied waar die runderen – in dit geval waren het waterbuffels – lopen.Dat is een heel hypothetisch scenario, maar dat zou kunnen. Op ditmoment is er geen vastgestelde insleeproute die bevestigd is. Ik zou hetook graag weten, maar helaas.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.Minister Wiersma:Dit was mijn kopje over de Grüne Woche en MKZ. Als daar geen inter-rupties of vragen meer over zijn, ga ik nu naar de handel. Daar hebben wenet in zekere zin ook iets over gezegd. Ik wilde overigens ook nog eveneen compliment aan de Staatssecretaris geven. Dat was ik zojuistvergeten, maar ik hoor van verschillende bronnen dat hij Nederland daarmet verve vertegenwoordigd heeft. Dank daarvoor. Dat had ik hemnatuurlijk zo ook al gezegd, maar goed.De heer Van Campen had een vraag over handelsverdragen. Die ging overhet feit dat er eerder een motie is ingediend, de motie-Kamminga/Paternotte, waarin verzocht werd om een positieve grondhouding aan tenemen ten aanzien van nieuwe handelsverdragen en om dit verzoek ookaan de Europese Commissie te communiceren. In algemene zin hebbenwij als kabinet een positieve grondhouding tegenover handelsakkoorden,maar in deze specifieke situatie, gericht op dit specifieke handelsakkoord,heeft de Kamer, via de motie-Teunissen, wel een heel helder signaalafgegeven. De zorgen die in de basis in die motie verwoord zijn, neemthet kabinet uiterst serieus. Wij vonden in ieder geval wel dat we hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169716 standpunt van de Kamer, ons parlement, onze opdrachtgever, hebbengecommuniceerd.Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook gezegd dat we pas met eenformeel kabinetsstandpunt over Mercosur komen als alle definitievedocumenten gepubliceerd zijn. Daarin zullen we dan alle voor- en nadelenafwegen en dan zullen we met een formeel besluit over dit handels-verdrag, waarover een echt wel uitgesproken motie is gepasseerd, naaruw Kamer komen. Dus met die appreciatie wordt het akkoord dan ookdoor het kabinet, conform die motie beoordeeld.Nog meer in dit blokje. Mevrouw Van der Plas had een vraag over China.Die vraag ging met name over de antidumpingonderzoeken. Ik ben me erterdege van bewust dat dit echt grote consequenties heeft voor dezesectoren. Tegelijkertijd is het wel zo dat we die sectoren daar niet volledigtegen kunnen beschermen, omdat dat ook een consequentie is vaninternationaal handeldrijven. Wel heb ik hiervoor bij de EuropeseCommissie aandacht gevraagd. De Europese Commissie is een formeelonderzoek gestart, een WTO-zaak, tegen China om te kijken of ditonderzoek wel voldoet aan de eisen die daaraan gesteld worden. DeCommissie vindt namelijk zelf dat het niet in overeenstemming is met deWTO-regels. Dat is in lijn met datgene waar ik me herhaaldelijk in deRaad, richting de Commissie, voor heb uitgesproken namens Nederland.Dat staat bij ons op het netvlies. We kunnen het daarmee niet directvoorkomen of afwentelen, maar er worden dus ook concrete acties doorde Commissie op genomen. Het is afwachten wat daaruit komt.Mevrouw Van der Plas had nog een vraag. Die vraag gaat over Oekraïne,de producten die het exporteert naar de EU en de Europese regels voorproductie. Zij vroeg zich af in hoeverre Oekraïne volgens dezelfdestandaarden produceert. Ik denk dat de legbatterijeieren – ik noemde dievanmiddag ook in een ander debatje, bij het vragenuur – daar natuurlijkeen voorbeeld van zijn. Nu is het zo dat er een associatieakkoord isgesloten met Oekraïne. Dat is al in 2014 gebeurd. Daarin heeft Oekraïnezich gecommitteerd aan de overname van Europese wet- en regelgevingdie belangrijk is voor een goede werking van de interne markt. Uiteindelijkmaakt een verbod op legbatterijen daar onderdeel van uit. Daar werken zijnaartoe. Op dit moment is het zo dat de implementatie aan Oekraïensezijde tijd nodig heeft. Dat zien we ook in Nederland. Het is uitgebreid enkost tijd om richtlijnen en zaken te implementeren. Maar de stand vanzaken is wel dat zij inmiddels aan 80% van de... Even kijken. Het heeft eenaparte naam: het EU sanitaire en fytosanitaire acquis. Daaronder valt deEuropese regelgeving omtrent dierenwelzijn. Daar zitten dus ook delegbatterijen bij. In Oekraïne is het inmiddels voor 80% in lijn met dezewet- en regelgeving. Dat is dus van belang. Die 20% moet ook nog, maargezien de ontwikkeling aan Oekraïense zijde is het ook begrijpelijk dat datnog even tijd nodig heeft.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik vraag me toch af wat we als Europa kunnen doen om ervoor te zorgendat er zo min mogelijk, het liefst nul eigenlijk, legbatterijeieren naarNederland komen. Die staan niet op tafel, hè. Het is niet zo dat je dat alstafelei koopt, waarbij je op zo’n code kunt zien waar het vandaan komt.Het komt grootschalig hiernaartoe en wordt verwerkt in soepen, sauzenen koekjes. Je ziet het ook niet. Is er een mogelijkheid waardoor wij,bijvoorbeeld met de levensmiddelenhandel, kunnen zeggen: let erop datje dat niet importeert. Het is namelijk niet te verkopen naar boeren dat zijhier iets niet mogen produceren, maar dat het hier op een andere manierwel komt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169717 Minister Wiersma:Het korte antwoord is dat we het niet kunnen verbieden. In principe is ereen afspraak over legbatterijen per 2026, meen ik. Die moeten ze naleven.Dat is afgesproken.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.Minister Wiersma:Dan kom ik op het volgende blokje: mest. Ik zei eerst altijd dat het een vanmijn favoriete onderwerpen is, maar dat is niet altijd het geval. Dingenontwikkelen zich soms in rap tempo. Nee, hoor, mest is ontzettendfascinerend. Dan gaat het met name om nutriënten, om grondstoffen. Datis een hele fascinerende wereld, waar ik ook op een verjaardag een heleavond over kan sparren tot ongenoegen van mijn familieleden, maargoed, ik zal jullie daar niet mee vervelen.Mevrouw Bromet, de heer Holman, mevrouw Podt en de heer VanCampen hadden een vraag over de nieuwe derogatie. Wat is de stand vanzaken? Wat is de haalbaarheid ervan? Wanneer zal een verzoek wordeningediend? Hoe kijkt de Minister van IenW hiernaar? Hoe wordt de TweedeKamer erbij betrokken? Het gaat dus over de nieuwe derogatie. Ik heb ditin vorige debatten herhaaldelijk gezegd en ook toen ik gevraagd werdvoor dit ambt. Ik weet nog dat ik, voordat ik kennismaakte met de premier,ook al in deze lijn bevraagd werd door de media. Ik heb gezegd: het isgeen gelopen race. Dat was het niet en dat is het nog steeds niet. Denieuwe Europese Commissie is echt net begonnen. Ik vind het een heelbelangrijk onderwerp. Dat is ook de reden waarom ik erop aangedrongenheb om, zodra de nieuwe Europese Commissie er is, daarmee in gesprekte gaan. De allereerste afspraak van Eurocommissaris Roswall met eenMinister was volgens mij met mij. Dat geeft wel aan hoezeer weerbovenop zitten. Er worden natuurlijk verschillende gesprekken gevoerd.Hoe zit het met een eventuele aanvraag? Want er werd nu gesuggereerd... In 2025 hebben we nog een vorm van derogatie. Vanuit het hoofdlijnen-akkoord heb ik een opdracht meegekregen. Daar is mijn inzet op gericht.Dat vloeit ook voort uit vorige debatten en uit Kamerbrieven die ikgedeeld heb. Mijn inzet is onder andere gericht op de evaluatie van deNitraatrichtlijn. Dat is in lijn met de beschouwing die de heer Van Campendaarover gaf: bemestingsnormen moeten aansluiten op de grondsoort enhet gewas. Vanuit milieukundig oogpunt valt dat wetenschappelijk ookecht te verantwoorden. Die gesprekken lopen voortdurend. Ik heb daarook een goed gesprek over gehad met beide Eurocommissarissen dieverantwoordelijk zijn voor deze dossiers. Ik zie ook dat een eventueleaanvraag daarvoor – Ierland heeft die al aangekondigd – op korte termijnnodig zal zijn om te kijken of we daar in 2026 dan nog profijt van kunnenhebben. Dat zullen we doen op het moment dat we de opening daarvoorzien en de aanvraag kansrijk achten, maar nogmaals: het is geen gelopenrace. Maar ik blijf benadrukken dat een derogatie echt van het grootstebelang is voor het behoud van onze gezinsbedrijven en de positie vanonze boeren.Ik heb zojuist in de bijdragen van de Kamer een aantal opmerkingengehoord over de derogatie in relatie tot de waterkwaliteit. Ik wil toch hetbeeld uitdragen dat bij derogatiebedrijven de grondwaterkwaliteit overhet algemeen juist heel goed is. De graslandnorm is een van devoorwaarden voor derogatie, maar gemiddeld genomen voldoet een heelhoog percentage derogatiebedrijven aan de nitraatnormen. Het zou juisteen negatieve afwenteling op de waterkwaliteit zijn als de derogatie erafgaat. Dat heeft ook te maken met de voorwaarden voor de derogatie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169718 De voorzitter:Ik wil u even onderbreken, Minister, want er is een interruptie vanmevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Misschien komt het nog, maar gaat de Minister ook nog reageren op devrij vernietigende brief die is geschreven over de derogatie? Wat is delaatst mogelijke datum waarop Nederland met die aanvraag moet komen?Want dan weten we een beetje waar we staan.Minister Wiersma:Ik kom inderdaad nog terug op die andere vraag. Die komt later. Ik kan dienu doen, maar ik loop de vragen liever ordentelijk af, want anders weet ikstraks niet meer welke brief ik wel en niet gehad heb. Die brief maaktstraks onderdeel uit van de beantwoording. Ik denk dat ik daar nog eenformele vraag over heb liggen.We weten dat een aantal Nitraatcomités zich nog moeten buigen over dederogatie. Dat zal op korte termijn moeten gebeuren, maar ik kan daar nunog geen datum aan verbinden. Ik ben deze week uiteraard opnieuw bijde Landbouw- en Visserijraad. Ik ga daar zondag al naartoe. We zullen hieralle inzet opnieuw op plegen. Zodra het kan... Ik wil hier wel benadrukkendat dit soort onderhandelingen in vertrouwelijkheid plaatsvinden. Dat hebik eerder al gezegd in een plenair debat. Ik kan niet alle hoed-en-randzakenopenlijk delen, want dat zou niet helpen. Maar er wordt hier door mij,zowel bestuurlijk als ambtelijk, veel inzet op gepleegd. Die aanvraag zalnog dit jaar, over niet al te lange tijd, gedaan moeten worden.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Maar je kunt natuurlijk terugrekenen. Als je wilt dat die volgend jaar terugis, dan kun je, gezien alle Nitraatcomités die er nog naar moeten kijken,uitrekenen wanneer die aanvraag gedaan moet worden. Ik neem aan datdat niet in december is. Kan de Minister de maand noemen waarin datplan verstuurd moet worden of heeft zij die terugrekenexercitie nietgedaan?Minister Wiersma:Ik heb natuurlijk terugrekenexercities gedaan. Het voordeel is dat een boerniet op 15 februari alle mest heeft uitgereden. Het is in het verleden veelvaker voorgekomen dat op 1 januari nog niet duidelijk was of er eenderogatie zou komen en dat die pas in de loop van het jaar verleend werd.In die zin zit er dus iets van rek in. Natuurlijk willen we het het liefst zosnel mogelijk. Ik ga er nu geen datum aan hangen, maar zoals ik al zei: zosnel mogelijk. We zijn nu nog niet toe aan de formele aanvraag, maar datzal wel op korte termijn moeten gebeuren.De heer Holman (NSC):Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister nu duidelijkheid geeft over ditjaar. Ik interpreteer haar woorden in die zin dat de kans op derogatie in2025 hetzelfde blijft als nu, namelijk twee jaar in afbouw. Dat betekent dateen boer nu moet nadenken over hoe hij die 4.000 kuub mest moetafzetten. Dat kan hij niet doen als dat nog in juni moet gebeuren. Eenstukje helderheid en een stukje duiding zouden dus heel belangrijk zijn.Minister Wiersma:Ik hoor wat de heer Holman zegt. Dit hebben we ook geconcludeerd in hetvorige debat hierover. Wat betreft de huidige derogatie: in het hoofdlijnen-akkoord hebben we niet iets afgesproken over een eventuele tussenfase.Dat heb ik eerder ook uitgedragen. We zetten vanaf 2026 in op een nieuwederogatie. Voor dit jaar is de situatie zoals die is. Er ligt een derogatiebe-schikking uit 2022. De inzet is er niet op gericht om opnieuw onderhande-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169719 lingen te starten over die derogatie. Dat zou ook zeer complex zijn, wantwe hebben daar gewoon afspraken over gemaakt. Dat geldt ook voor delaatste afspraken uit de derogatiebeschikking, zoals over de met nutri-ënten verontreinigde gebieden. Die hebben we net gecommuniceerd. Datzijn harde maatregelen, maar het is niet onze insteek om die weer open tebreken en om die discussie weer aan te gaan. We willen na deze deroga-tieperiode weer voor een nieuwe gaan. Daar is de inzet op gericht. Voorhet lopende jaar zullen de boeren dus echt goed moeten kijken naar hunmestboekhouding. In de brief van 13 september over de mestaanpak hebik ook gezegd dat we met die aanpak niet het hele verlies aan mestplaat-singsruimte kunnen mitigeren. De melkveebedrijven zullen dus goed enkritisch moeten kijken en keuzes moeten maken.De heer Holman (NSC):De Minister geeft voor de helft duidelijkheid. Deze boer die ik noemde,weet dus dat hij dit jaar 4.000 kuub mest moet gaan afzetten en dat hij datmoet gaan regelen. Dat is helder; dan weet hij waar hij aan toe is. In hetverlengde van de vraag van mevrouw Bromet: kunnen wij een derogatie-verzoek voor 2026 bijvoorbeeld in de eerste helft van dit jaar verwachten,of wordt het wel in de tweede helft van het jaar? Wat is de inschatting vande Minister?Minister Wiersma:Ja, ik streef er echt wel naar dat het er voor de zomer is. Het moet er in deeerste helft van het jaar zijn.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Holman, heeft u nog een vervolgvraag?De heer Holman (NSC):Misschien komt de Minister er nog op terug: hoe gaat u de Kamer daarbijbetrekken? Er waren een paar mensen die daar vragen over haddengesteld. Hoe gaat de Minister ons hierbij betrekken?Minister Wiersma:De aanvraag voor de derogatie doen we ... Ik zit even na te denken. Ik komin de tweede termijn even op terug op het proces. We hebben hier eerderook al afspraken over gemaakt. Ik moet even kijken wat ik toen preciesgezegd heb en wat de formele route is van een derogatieaanvraag. Daarzijn we dus nog niet. De aanvraag van derogatie loopt niet via de Kamer,wordt mij nu aangegeven, maar de Kamer wordt daarover geïnformeerd.Dat is dus het proces.De voorzitter:Dank u wel. Er was nog een interruptie van mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Ja, het is eigenlijk meer een vraag om verheldering. De Minister zeinamelijk iets wat op zich wel vaker wordt gebezigd in de commissie. Hetgaat over de relatie met de waterkwaliteit en het feit dat derogatiebe-drijven vaak beter scoren. Ik snap niet zo goed hoe dat zich verhoudt totde conclusies van het PBL. Ik heb net nog even naar die samenvattinggekeken. Daar staat eigenlijk gewoon: de nitraatconcentratie in hetuitspoelende water onder landbouwgronden daalt als gevolg van destrengere gebruiksnormen van die derogatie. Ik weet dus niet of die tweemet elkaar te rijmen zijn.Minister Wiersma:Dat heeft te maken met de aanvullende voorwaarden vanuit de derogatie-beschikking van 2022. Dat betekent dat in de nutriëntenverontreinigdeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169720 gebieden aanvullende maatregelen genomen zijn. Daarbuiten laat dewaterkwaliteit van het grondwater zien dat die juist bij derogatiebedrijvengemiddeld genomen veel beter is. De Europese Commissie heeft echtergevraagd om in navolging van «2022» daar waar normoverschrijdingenzijn, generiek aanvullende maatregelen te nemen in de totale bemes-tingsnorm. Dat betekent ook dat vanaf dit jaar – dat was ook de laatsteimplementatie van de voorwaarden uit die derogatiebeschikking – detotale kunstmestgift dus ook met een x-aantal procenten naar benedengaat. Dat is waar het PBL over schrijft. Het gaat over die aanvullendevoorwaarden vanuit de derogatiebeschikking.Mevrouw Podt (D66):Maar dan toch nog even iets breder. Laten we kijken naar de conclusiesvan het PBL en naar de brief die we van de Commissie hebben gekregen.De Minister zegt dat ze die derogatie gaat vragen zodra ze een openingziet. Alleen al op basis van die twee dingen die ik nu noem, wil ik de vraagstellen: ziet zij de komende tijd wel een opening?Minister Wiersma:Nou ja, zeker. Kijk, het gaat om het behalen van de doelen. Dat bepleit ikook voortdurend in de Europese Raad en ook richting de Commissie. Ikheb daar met beide Commissarissen ook gesprekken over gevoerd. Het isook in lijn met wat de heer Van Campen zojuist aangaf. Je ziet dat je opbepaalde grondsoorten met bepaalde gewassen juist veel meer dierlijkemest kunt toepassen zonder dat er meer uitspoelt. Dat is echt zo; uitmilieutechnisch oogpunt kan dat. Natuurlijk heb je bepaalde omstandig-heden in heel uitspoelinggevoelige gronden, maar dat wil niet zeggen datdie in de nutriëntenverontreinigde gebieden door derogatie veroorzaaktworden. Het is wel noodzakelijk om daar aanvullende maatregelen tenemen en de Commissie heeft ons daar om gevraagd. Overigens, waarhet gaat om de Nitraatrichtlijn komen we natuurlijk met het achtsteactieprogramma. Daar zijn we op dit moment mee bezig. Daarover komtstraks ook een vraag aan de orde, maar laten we dat punt dan nu directmaar meenemen. Ik heb uw Kamer daarover al diverse toezeggingengedaan. Het komt geloof ik in maart. Naar aanleiding van een motie of eenvraag van de heer Flach hebben we ook toegezegd om te informeren overhet voorgenomen maatregelenpakket voor het achtste actieprogramma.Dat is dus gericht op de plaatsen waar nog een restopgave zit en op watgeneriek nog noodzakelijk is. Als het echter gaat om de waterkwaliteit omde derogatiebedrijven heeft de Commissie Deskundigen Meststoffenweteen analyse gemaakt van wat het voor Nederland zou betekenen als dederogatie eraf gaat. Die commissie heeft ook in haar conclusiesopgenomen dat juist die verhouding van 80%-20% van grasland-akkerbouwland van de derogatievoorwaarde een negatieve afwentelinggaat hebben op de waterkwaliteit. In het totaalpakket van toewerken naardoelsturing – ik pleit in Brussel voor de results-based approach – zou duseen vorm van derogatie passen, mits de grondsoort en het gewas dattoelaten.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Van Campen had ook nog een interruptie. MevrouwPodt, u hebt nog één interruptie; herstel: nog twee. Mevrouw Podtbewaart haar twee interrupties nog even.De heer Van Campen (VVD):Terecht zegt de Minister dat de waterkwaliteit onder de derogatiebedrijvengoed is vanwege die 80%-graslandnorm. Dat is toch een beetje een «hetdoel of het middel»-discussie. Minister Madlener van Waterstaat schrijftook dat we in Nederland gewoon een probleem met de waterkwaliteithebben. We hebben ons dus te houden aan afspraken die we met deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169721 Europese Commissie hebben gemaakt om te borgen dat onze waterkwa-liteit goed is. Ik zou net als de collega’s die eerder spraken, de Ministerertoe willen oproepen om heel snel met die aanvraag voor derogatie tekomen zodat we weten waar we aan toe zijn. Laten we hopen van niet,maar mocht de Europese Commissie onverhoopt zeggen dat we diederogatie niet krijgen, dan kunnen we met elkaar ook een plan Buitwerken, namelijk bijvoorbeeld een blijvendgraslandnorm via een vormvan grondgebondenheid. Op die manier zouden we kunnen borgen dat erin Nederland voldoende blijvend grasland is en dat boeren misschien eenhogere mestplaatsingsruimte krijgen dan de bestaande 127kilogramnorm. Tegelijkertijd zouden we voorkomen dat er uitspoeling vannutriënten naar het water plaatsvindt waardoor de waterkwaliteit onderdruk komt. Ik denk dat die snelheid belangrijk is. Ik realiseer mij trouwensdat dit twee interrupties zijn. Snelheid bij het doen van de aanvraag isbelangrijk; dan weten we waar we staan. Minister, doe die aanvraag dusop tijd, zodat, mocht het onverhoopt niet lukken, we ook tijdig met elkaarhier het debat kunnen voeren over welke maatregelen dan nodig zijn voorboeren, en voor de kwaliteit van het water om ervoor te zorgen dat we dieop orde hebben. Is de Minister daartoe bereid?De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Campen. U had het goed gezien: het zijn bijnadrie interrupties, maar laten we het op twee houden. Ik zag ook nog eenreactie van mevrouw Nijhof. Of wilt u uw interruptie bewaren? Nee? Wedoen eerst de reactie van de Minister; dat is wel zo handig. Het woord isaan de Minister.Minister Wiersma:Het korte antwoord is: ja, zo snel mogelijk. Ik heb het zojuist ook een paarkeer aangegeven. Ik zie ook dat dat qua planning moet. We zetten dusalles op alles om die aanvraag zo snel mogelijk door te zetten, maar denieuwe Commissie is natuurlijk net begonnen. Ik ben zondag en maandagweer in Brussel en ga weer gesprekken voeren. We zetten dus alles opalles en er worden heel veel gesprekken gevoerd. Ik ben het volstrekt metde heer Van Campen eens dat het noodzakelijk is om er snel duidelijkheidover te krijgen. We hebben echter eerder ook met elkaar geconcludeerddat de nieuwe Commissie geïnstalleerd moest worden. Die zit er net. Degesprekken zijn nu geopend en die zijn op het eerste oog – natuurlijkworden er hier en daar kanttekeningen gemaakt – ook wel echt heelconstructief. Dat proces zetten we voort en we komen zo snel mogelijkmet die nieuwe aanvraag naar voren.De voorzitter:Dan was er dacht ik nog een interruptie van mevrouw Nijhof.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ja, dat klopt, en volgens mij zit ik nog wel ruim in de interrupties. Nogeven aan de hand van de opmerking van de Minister richting mijnbuurman, namelijk dat de Kamer geïnformeerd wordt: ik zou er toch welaan hechten dat dat op tijd gebeurt. Ik denk dat meerdere collega’s daarmet mij aan hechten. Ik hecht eraan dat we, als er geen debatruimte isomdat onze agenda vol is – dat besef ik ook – het dan toch op de een ofandere manier doen, bijvoorbeeld via een schriftelijke ronde. Ik hechteraan om wel wat input mee te kunnen geven. Het moet niet zo zijn dat ergezegd wordt: het is onderweg is en het bericht gaat naar uw Kamer. Ikhecht eraan dat de Minister de Kamer meeneemt en daarvoor ook nog, inwat voor vorm dan ook, wat input vraagt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169722 Minister Wiersma:Ja, ik wil de Kamer daarin goed meenemen. Het is wel zo dat onderhande-lingen en alles daaromheen echt een diplomatieke weg zijn. Onderhande-lingen voeren we niet in het publieke domein. Ik kan daarvan niet allestukken op tafel leggen. Straks hebben we ook een onderdeel RENURE indit mapje. Natuurlijk nemen we de Kamer mee, maar dat is wel op hetmoment dat we er zijn. Op dit moment is dat nog niet het geval. Het isecht een diplomatiek proces. Dat loopt.De voorzitter:Mevrouw Bromet, wilt u nog gebruikmaken van uw laatste interruptie ofwilt u die bewaren?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Die wil ik graag gebruiken, voorzitter. Ik vind het namelijk een mistigverhaal van de Minister. Natuurlijk staat in het akkoord dat er geprobeerdgaat worden om in Brussel met de vuist op tafel te slaan en de derogatieterug te halen. Dat is nu een diplomatiek traject geworden waarvan we indie brief hebben gelezen dat dat echt spijkerhard is. GroenLinks-PvdAgelooft dus helemaal niet dat de derogatie terugkomt. GroenLinks-PvdAhoudt zich vast aan een ander aspect van het akkoord dat is gesloten doorcoalitiepartijen, namelijk dat de doelen gehaald gaan worden. Een van diedoelen is dat de waterkwaliteit in 2027 op orde is. De waterkwaliteit inNederland is nu in 1% van de wateren op orde. De Minister kan alle tijdnemen voor een diplomatiek traject en de boeren in onzekerheid latenover wat er volgend jaar gaat gebeuren, maar tegelijkertijd worden debeloften in het coalitieakkoord dat de doelen worden gehaald, nietnagekomen. Hoe kijkt de Minister daar nou naar? Het gaat allemaal zoverschrikkelijk traag. Is er niet gewoon een moment dat je moet zeggen:sorry jongens, het gaat niet lukken en we gaan het over een andere boeggooien?Minister Wiersma:Ja, waar zal ik beginnen? We hebben al met elkaar geconcludeerd dat wedit formele, diplomatieke traject pas echt in zouden kunnen gaan als ereen nieuwe Commissie geïnstalleerd was. Nou, die is net vorige maandaangetreden. Ik snap het ongeduld. Ik stond zelf ook niet vooraan in de rijtoen de competentie «geduld» werd uitgedeeld, zo hoor ik weleens vanmijn gezinsgenoten. Desalniettemin bewandelen we met elkaar eenzorgvuldig proces. Ik heb een duidelijke opdracht – dat zijn inderdaadmeerdere opdrachten – in het hoofdlijnenakkoord meegekregen. Ik neemal die opdrachten uiterst serieus. Maar juist voor de waterkwaliteit zie ikhet belang van die derogatie. Dat is ook de reden waarom ik daar echtheel veel energie in blijf steken. Kijk naar de Europese dialoog die er opdit moment is in Europa, in de Europese Commissie. Ik was er dan helaasniet bij, maar ik heb Eurocommissaris Hansen best wel duidelijke puntenten gunste van de landbouw zien uitspreken. Ik herken dat uit de bilateralegesprekken die ik met zowel Hansen als Roswall gevoerd heb. En danherken ik ook dat er een andere wind waait. Dat wil niet zeggen dat dederogatie een gelopen race is, maar ik blijf juist vol energie gaan voor dewaterkwaliteit en ik hoop echt op korte termijn de formele aanvraag in tedienen. Zodra dat zover is, neem ik uw Kamer daar uiteraard in mee.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.Minister Wiersma:Dan kom ik gelijk weer bij de volgende vraag van mevrouw Bromet,namelijk of de discussie in Nederland over de Nitraatrichtlijn gevoerdwordt aan de hand van de meest recente wetenschappelijke kennis. HetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169723 antwoord is uiteraard: ja. Wij proberen namelijk altijd de meest recentewetenschappelijke kennis overal mee te nemen, en dat moet ook. Het iswel zo dat de effecten van het zevende actieprogramma en de maatre-gelen in het huidige actieprogramma zeer fors zijn geweest, maar dat dienog niet zijn meegenomen in de Nitraatrapportage. Daar zitten, om maariets te noemen, de bufferstroken in, wat ook weer minder plaatsings-ruimte heeft veroorzaakt. En dat heeft echt vertrekkende consequentiesvoor landbouwers. Maar die zijn nog niet meegenomen in de Nitraatrap-portage. In het kader van de evaluatie Meststoffenwet is wel naar dieeffecten gekeken. Ook heeft het PBL in die rapportage waarnaar mevrouwPodt zojuist refereerde, laten zien dat er wel degelijk verbetering zichtbaaris, in die zin dat er in bepaalde gebieden wel doelbereik overblijft. Dat isook de reden dat ik voornemens ben om met het achtste actieprogrammaook gebiedsspecifieke maatregelen te nemen, zodat daar niet alleengenerieke dingen in zitten en er echt wordt gekeken waar de restopgavesliggen en waar er een aanvullend instrumentarium nodig is. Maar goed,zoals net al ter sprake kwam, of het nou een motie of vraag van de heerFlach was: ik heb al toegezegd om ook met uw Kamer te delen welkevoorgenomen maatregelen daarin zitten en om het eerste deel van deex-anteanalyse dan ook direct mee te sturen. Dus die komt, even uit mijnhoofd, in maart uw kant op. Die discussie wordt dus altijd gevoerd aan dehand van wetenschappelijke inzichten.Mevrouw Bromet had ook nog een vraag over het mestpakket en dediscussie over de Nitraatrichtlijn. Zij vroeg hoe ik daarnaar kijk. Bij deaanpassing van de Nitraatrichtlijn gaat het natuurlijk net als bij dediscussie over de derogatie. Ik weet op dit moment nog niet hoe deCommissie daarnaar kijkt. De Nitraatrichtlijn wordt geëvalueerd. Het isonzeker of die inderdaad aangepast wordt, maar onze inzet is daar wel opgericht. Dat is nu ook het proces. Een eventuele herziening van deNitraatrichtlijn ligt echt nog een aantal jaar verder vooruit. Ook in het lichtvan de manier waarop de Commissie nu kijkt naar landbouw en deuitspraken die zij recentelijk gedaan heeft, denk ik dat er echt welverbeterpunten in de Nitraatrichtlijn zitten en dat de kabinetsinzet die ikook in de brief van 13 september benoemd heb, in ieder geval ook onzeinzet zal zijn daarnaartoe.Mevrouw Podt had ook nog een vraag. Ik had ’m zelf zojuist ookopgeschreven in mijn mapje, en hier is ie dan. Zij vroeg of ik nog steedssta achter het schrappen van de mestplannen van mijn voorganger. Ikmoet zeggen: soms ben ik ook een beetje in de war, want alles draait hierin Den Haag om beeldvorming; dat heb ik na een halfjaar ministerschapinmiddels geleerd. Maar er is ook weleens gezegd: goh, het plan-Wiersmais eigenlijk het plan-Adema met accentverschillen. Dus wat is het? Is hetschrappen of zijn het accentverschillen? Ik denk inderdaad dat er in debasis best wel goede dingen in het plan-Adema zaten. Dat heb ik tijdenshet allereerste debat hier, dat toch nog gevoerd werd voor het zomer-reces, ook gezegd. Ik heb het in de zomer bestudeerd. Uiteindelijk zitten ermeer accentverschillen in dan dat er sprake van is dat dingen geschraptzijn. Dat even vooropgesteld.Mevrouw Podt (D66):Wat de twee plannen in ieder geval gemeen hebben, is dat er over beideplannen is geconcludeerd dat het te weinig is. Het plan van Adema was alte weinig, en het plan van deze Minister is nog wat korter. Daardoorkunnen we eigenlijk vaststellen – dat heeft het PBL ook gedaan – dat ookdat plan te kort en te weinig is, zeker als we voorlopig, in de woorden vande Minister, ook nog niet kunnen rekenen op de derogatie en hetnatuurlijk überhaupt maar de vraag is of dat ervan gaat komen. Dan is welde vraag: waar varen we nou op?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169724 Minister Wiersma:Ik merk dat er soms sprake is van wat voelt als een soort Babylonischespraakverwarring, want het mestpakket was natuurlijk niet gericht op deNitraatrichtlijn of de KRW. Daar is dat pakket sec niet voor bedoeld. Al diemaatregelen zijn er inderdaad niet primair op gericht om de waterkwaliteitte verbeteren, maar om de druk van de mestmarkt te halen. Dat is ook eenopdracht die ik in het hoofdlijnenakkoord gekregen heb en waarvan ikgezegd heb: oké, dit heeft de hoogste prioriteit. Daarom was dat ook deallereerste brief die u van mij kreeg. Daar hebben we in het zomerreceskeihard aan doorgewerkt. Voor de waterkwaliteit is het actieprogrammanatuurlijk de aangewezen plek. Daar heb ik zojuist een relaas over gedaanin relatie tot de vraag van de heer Flach. Ik noem de grote afwezige, dieschittert door afwezigheid, maar wel vaak door mij genoemd wordt in ditdebat. Hij heeft ook gevraagd wat voor maatregelenpakket wevoornemens zijn vanaf 2026 aanvullend te nemen. Daar heb ik reeds eentoezegging over gedaan. Dat is echt gericht op verbetering van dewaterkwaliteit.Daarnaast is wel geconcludeerd dat ook met de actieprogramma’swaarschijnlijk vooral de doelen van de Nitraatrichtlijn gediend worden,maar dat er voor de KRW ook maatregelen in zitten. Dan gaat hetbijvoorbeeld om drinkwaterwin- en grondwaterbeschermingsgebieden.Ook in de aanpak Ruimte voor Landbouw en Natuur zitten aanvullendemaatregelen. Dat gaat ook over de beekdalen. Dat staat in de brief die ueind vorig jaar van mij heeft gehad. Ook daarin maken we ruimte om viadie aanpak aanvullende maatregelen te nemen. Het zit dus in verschil-lende sporen, maar het mestpakket was primair – dat benadruk ik – nietbedoeld voor sec de waterkwaliteit. Dat ging over bijvoorbeeld mestver-werkingscapaciteit en mestexport. Dat doet niets aan de waterkwaliteit,maar daar was het dus ook niet voor bedoeld.De heer Van Campen had nog een vraag. Dat is de eerste versie van ...De voorzitter:Mag ik u even onderbreken? Er is nog een interruptie van mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Wat de Minister zegt geloof ik allemaal wel, maar het zijn natuurlijk heelveel woorden. Er zitten vandaag natuurlijk nog steeds mensen te kijken.Zij denken: waar moet dit nou heen? Zij zitten inderdaad met een steedsvoller wordende mestkelder en denken: ik geloof het allemaal wel; deMinister klinkt alsof ze overal hartstikke veel werk van aan het maken is,maar ze heeft zelf ook gezegd dat het nu aan de ondernemer is. Diemensen zitten nu dus te kijken en denken: het is een heel verhaal, maarwat moeten we hier nu mee? Hier schieten ze toch niks mee op?Minister Wiersma:Nou ja, we gaan van het effect op de waterkwaliteit naar de vraag wat eenondernemer ermee moet. Nogmaals, ik heb eerder ook gezegd dat hetverlies van de derogatie desastreus is voor Nederland. Het is desastreusvoor de waterkwaliteit, maar met name voor boerengezinnen. Maarondertussen draagt iedere agrarisch ondernemer – ik heb zelf op eenmelkveebedrijf gewoond; ik weet hoe dat werkt met een mestboek-houding – daar uiteindelijk zelf de verantwoordelijkheid voor. Ik heb eenpakket neergelegd op 13 september. Dat is er echt op gericht om zo veelmogelijk verlichting te geven, tot aan het verwerken van mest naarpotgrond, om het gebrek aan plaatsingsruimte te mitigeren. Maar met hetverlies van de derogatie kan dat niet het volledige gebrek mitigeren. Losdaarvan werden er vragen gesteld over de waterkwaliteit. Dat zit in andereaanpakken. Het zijn dus verschillende sporen. Volgens mij heb ik al dievragen inmiddels beantwoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169725 De voorzitter:Er is nog wel een interruptie van de heer Holman.De heer Holman (NSC):Ja. We komen steeds verder. In 2025 zal er geen andere derogatie zijn danafgesproken. Dat is dus voor die boeren 4.000 kuub. Maar met allemaatregelen die de Minister neemt, waar ze zich maximaal vooringespannen heeft, blijven er dit jaar gewoon 200.000 vrachtauto’s mestover waar geen plaatsingsruimte voor is. Dan kunt u wel zeggen dat deboer zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen, maar als het niet wegkan, kan het dus gewoon niet weg. U kunt dat wel zeggen, maar de boerdie met 4.000 kuub zit, is ten einde raad als hij geen contract kan sluitenmet wie dan ook voor het plaatsen van de mest. Ik denk dat dehopeloosheid bij de boeren enorm groot wordt. Als je mest hebt en jeweet niet waar je die kwijt kan, wordt die wanhoop in de loop van het jaargigantisch groot. Dit kun je boeren gewoon niet aandoen.Minister Wiersma:Ik wil er alles aan doen om deze sector te ondersteunen en te helpen omhet gebrek aan plaatsingsruimte te mitigeren, maar ik heb eerder ookgezegd dat de enige echte oplossing een nieuwe derogatie is. Daar zettenwe ons dus vol voor in. Als de heer Holman concrete voorstellen heeft,hou ik me warm aanbevolen. Er is ook een initiatief vanuit de sector zelf.Daarmee zijn we nog volop in gesprek om ook dat initiatief te onder-steunen. In mijn mestbrief heb ik alle opties bekeken voor wat wij aanoverheidszijde zouden kunnen doen aan sporen om mest te verwerken,exporteren of op andere wijze in ketens te brengen. Ik heb iedere steenomgedraaid. Ik heb ook gezegd: hoe klein dan ook, we nemen het mee.Daar span ik mij voor in. Maar nogmaals, het totale verlies van dederogatie is desastreus. Dat ben ik met de heer Holman eens. Ik kan hetalleen oplossen als er een nieuwe derogatie komt. Dan kun je dat volledigmitigeren. Ik kijk ook naar andere tussenoplossingen. Ik ben in het kadervan het sectorplan met de sector in gesprek. Dat kan ook weer verlichtingbieden. In de tussentijd lopen de uitkoopregelingen. Die zijn ook inuitvoering op dit moment. Dat gaat ook weer elders extra plaatsings-ruimte opleveren. Alle beetjes bij elkaar doen dus heel wat. Ik denk nietdat dat het volledige verlies van de afbouw van de derogatie kanmitigeren, maar ik wil echt iedere optie daarvoor aangrijpen.De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.Minister Wiersma:De heer Van Campen vroeg naar de eerste versie van het achtsteactieprogramma en of dit het jaar voor de doelsturing in de akkerbouw enveehouderij wordt. Hij vroeg ook naar het addendum en of het achtsteactieprogramma de afspraak ten aanzien van de grondgebondenheid zalbevatten. O, hier is de datum: 12 maart. Ik had die nog goed in mijn hoofdzitten. Ik heb in het vorige mestdebat toegezegd dat ik u voor hetcommissiedebat Mestbeleid, waarin we het opnieuw uitvoerig over mestgaan hebben, ga informeren over de voorgenomen hoofdlijnen van hetmaatregelenpakket en de maatregelen die daarin kunnen zitten, met de –daar was ie al – aangenomen motie-Flach. Deel 1 van de ex-ante-analysezit daar ook bij. Ik heb toen ook gezegd dat deel 2 dan nog niet klaar is,dus dat kan ik dan nog niet meesturen. Ik heb eerder ook aangegeven dater ook zeker specifiek voor doelsturing aandacht zal zijn. Voor wat betreftgrondgebondenheid heb ik u 6 november jongstleden een routekaartgestuurd. Ik ga u uiterlijk in de eerste helft van dit jaar informeren over deuitkomst van het proces en de keuzes die daarin gemaakt zijn, in lijn metde motie van mevrouw Bromet en de heer Grinwis. Ik ben echt druk bezigTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169726 met beide trajecten, die ook veel van mijn tijd vragen. Als er weer eenstap gezet wordt, als er echt iets concreets is, wordt uw Kamer daarinmeegenomen. Het toegezegde proces blijf ik daarin volgen.Ik denk dat deze vraag inmiddels ook in de beantwoording van anderevragen aan bod is gekomen. Dit gaat namelijk over het PBL-rapport en demestplannen. Daar hebben we het zojuist in een interruptiedebatje overgehad. Ik hoor dat er gevraagd wordt naar de innovaties. Die vraag komtook nog.Voorzitter, mag mevrouw Podt haar vraag nog even verduidelijken?Mevrouw Podt (D66):Ik had de vraag gesteld of de Minister in de verslagen van deLandbouwraad expliciet en voortdurend terug kan komen op devoortgang van de gesprekken rond de derogatie en de houding van deCommissie.Minister Wiersma:Ja, ik heb die vraag niet expliciet, maar wel indirect beantwoord. Het zijnecht vertrouwelijke gesprekken. Ik kan daar geen directe terugkoppelingvan geven. Dat kan ik gewoon niet doen, dus dat kan ik ook niettoezeggen. Op hoofdlijnen zal ik uw Kamer natuurlijk meenemen. Datgeldt niet voor iedere brief van de Landbouw- en Visserijraad en deappreciaties, als dat is wat u vraagt. Op hoofdlijnen neem ik u wel mee enik hoop natuurlijk ook heel snel met een derogatieverzoek te komen. Datgeeft ook wel iets aan. Voor wat betreft de houding van de EuropeseCommissie moet ik zeggen dat dat vertrouwelijke gesprekken zijn.De voorzitter:Het lijkt me een helder antwoord, mevrouw Podt. Gaat u nog even verder.Mevrouw Podt (D66):Nou, in andere commissies doen we het dan weleens zo dat we deMinister vragen gewoon standaard een kopje te maken in de verslagen –in dit geval zou dat «voortgang derogatie» zijn – waaronder dan gewooniedere keer even een toelichting wordt gegeven. Als er die keer niksgebeurd is, kan de Minister dat natuurlijk ook opschrijven, zo van: er is opdit moment gewoon even geen voortgang. Nou, dan weten we dat ook. Zekan het in algemene termen aangeven, zodat wij een beetje weten wat devoortgang is.Minister Wiersma:Kijk, ik kan dat wel toezeggen op het moment dat er een formeelderogatieverzoek ligt, als het niet meer in de voorgesprekken zit, want dielaatste zijn vertrouwelijk. Op het moment dat de formele derogatieaan-vraag er ligt, zullen de plannen gepresenteerd moeten worden. Ik kan mevoorstellen dat we dan een update geven.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik wil even een punt van orde maken. Een tijdje geleden meldde u datmevrouw Podt nog één interruptie had en inmiddels zijn er drie bijgekomen, waaronder een verduidelijkende vraag. Daardoor constateer ikdat mevrouw Podt zes interrupties heeft gehad. Ik wil voorstellen om hetaantal interrupties dan ook voor de andere Kamerleden uit te breiden,want ik stel namelijk een aantal vragen niet, omdat de Staatssecretarisstraks ook nog aan het woord komt en ik bang ben dat ik dan geen vragenmeer kan stellen. Ik vind dat de andere leden dan ook recht hebben optwee extra interrupties en dat mevrouw Podt dan nu door haar inter-rupties heen is, of dat zij er weer interruptie bijkrijgt en wij dan ook weer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169727 De voorzitter:Ik leg het bij de commissieleden zelf neer. Als die dat zelf willen, gaan wedat zo uitvoeren. Mevrouw Van der Plas had nog twee interrupties enmevrouw Nijhof ook, maar er komen er dus nu een paar bij. We doen hetzoals u het voorstelde. Maar het woord is nu aan de Minister.Mevrouw Van der Plas (BBB):Voorzitter, dan graag ook gewoon even goed meetellen met het aantalinterrupties, om het debat wat ordelijker te laten verlopen, want anderszitten we hier om 21.00 uur nog.De voorzitter:We streven ernaar om om 20.00 uur gereed te zijn.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dat snap ik, maar als er maar doorgeïnterrumpeerd kan worden, danzitten we hier om 21.00 uur nog wel. Dat is niet bedoeling. Nu houd ik zelfook op, want anders neem ik alle tijd.De voorzitter:Ik snap uw overwegingen, maar het is een belangrijk onderwerp en als erwat verduidelijking komt, is dat misschien ook de moeite waard. MeneerHolman, wilt u hier nog wat over zeggen?De heer Holman (NSC):Ja, nu ik een extra interruptie heb. In het verlengde van zonet: ik snap deredenering van de Minister over vertrouwelijkheid, maar hier wordt doormeerdere mensen zeer nadrukkelijk de vraag neergelegd. Wij willengewoon betrokken worden bij het voorstel dat naar Brussel toegaat. Alsdat vertrouwelijk is, gaan we maar een vertrouwelijk overleg creërenwaarin we dat gaan bespreken. Ik denk dat het volstrekt duidelijk is wat decommissie hier zegt. Dat voorkomt inderdaad aanstaande donderdag eenmotie waarin we dat gaan zeggen. Dus graag de toezegging van deMinister dat zij ons gaat betrekken. Als het vertrouwelijk moet, doen wedat gewoon vertrouwelijk.Minister Wiersma:Dank, ook voor de extra interrupties. Op hoofdlijnen neem ik de Kamermee. Als we met elkaar hier ook echt het debat gaan voeren over hoe eeneventuele derogatieaanvraag eruit moet zien, staat dat natuurlijk niet inverhouding tot de snelheid die daarbij gewenst is. Volgens mij hebben wehet hier ook weleens eerder over gehad. Een derogatieaanvraag komtzorgvuldig tot stand met betrekking tot iets wat kansrijk is. Dat zal nietexact de vorm zijn zoals we die nu kennen. Hierover hebben we het eerderook al eens gehad. Ik denk dat we daarin de lijn moeten volgen die deheer Van Campen zojuist aangaf, namelijk dat die in lijn is met de inzet diewe ook in de evaluatie van de Nitraatrichtlijn hebben. Maar om daar echtmet elkaar ... Natuurlijk wil ik de Kamer daar goed in meenemen, maarecht het debat voeren over de aanvraag, is volgens mij niet de weg.Meenemen, zeker weten. Maar wat betreft die aanvraag: dat lijkt meuiterst ongebruikelijk.Mevrouw Van der Plas (BBB):Aanvullend daarop: vertrouwelijke gesprekken moeten wel vertrouwelijkkunnen blijven om de onderhandelingspositie niet in gevaar te brengen.Wij weten dat als er hier een debat is over landbouw, er in Brussel alwordt meegekeken. Dus in Brussel weten ze nu eigenlijk al dat er in deKamer een wens bestaat om vertrouwelijke gesprekken met de Kamer tebespreken. Daarbij komt ook nog het volgende. We hebben weleensvertrouwelijke briefings, maar daar mag je niks mee doen. Je mag er nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169728 over communiceren. Je mag er ook niks mee doen. Dus mij bekruipt tochwel een beetje een gevoel van «laten we even rustig blijven, jongens»,want als dit hier al wordt gezegd, maakt dat de onderhandelingspositievan de Minister niet beter. Ik denk dat we er ook een beetje op moetenletten dat we niet als een olifant door de porseleinkast gaan lopen. Dat iseven mijn toevoeging. Denk dus wel goed na over wat je hier vraagt.Daarbij vind ik ook nog dat gesprekken, ook in ambtelijke zin ... Wehebben hier goed bestuur. Ik maak me wel een klein beetje zorgen over devraag of dit goed bestuur is.De voorzitter:Uw stelling is duidelijk, mevrouw Van der Plas.Minister Wiersma:Wat betreft rolzuiverheid van het kabinet en de Kamer, denk ik, dat dedoor mij voorgestelde lijn de route is die we moeten bewandelen. Daarinneem ik de Kamer absoluut mee. Maar dit is niet het debat dat hierovergevoerd moet worden. Dat zeg ik ook in relatie tot de vertrouwelijkheidvan die gesprekken.Afijn, als ik voort mag gaan met de beantwoording, kom ik weer op eenvraag van mevrouw Podt. Ik moet even heel eerlijk iets bekennen. Devraag was: is de Minister bereid dit soort innovaties in te zetten, als wevooruit willen met innovaties die aansluiten op de duurzame transitie vanlandbouw en voedsel? Mij, en eigenlijk ook mijn ondersteuning, is zonetontgaan over welke innovaties mevrouw Podt het concreet had. Ik benoverigens voor alle typen innovaties. Dat kan ook gaan om leren vangoede landbouwpraktijken van vroeger. Oud is soms ook nieuw envernieuwend. Maar ik houd ervan om een concreet antwoord te geven, alsik echt weet waarover het gaat. Dus ik zou daar graag nog een verhel-dering op willen.Mevrouw Podt (D66):Ja, nu wordt het heel ingewikkeld, want dan gaat mevrouw Van der Plasweer zeggen dat ze nog een interruptie wil.Minister Wiersma:Nee, dit is geen oproep tot nog meer interrupties, maar ik kan de vraaganders gewoon niet goed beantwoorden. Excuus.De voorzitter:Misschien wil mevrouw Podt het even concreet samenvatten.Mevrouw Podt (D66):Het ging mij inderdaad specifiek om bedrijven die op allerlei manierenbezig zijn met het vormgeven van de duurzame transitie. Dat kannatuurlijk op allerlei manieren; dat kunnen ook sociale innovaties zijn. Hetgaat niet per se over ouderwetse innovaties. Het gaat juist veel meer overde vraag hoe je zo’n bedrijf draaiende kunt houden en een goed verdien-model kunt creëren op het moment dat je het duurzamer en minderintensief probeert te doen. Volgens mij zijn er allerlei dingen te bedenken.Wat mij opviel aan de brief de Minister is dat het daarin weer voorna-melijk ging over luchtwassers en stalvloeren. Ik sloeg daarop aan, omdatik denk dat juist deze mensen onze support verdienen.Minister Wiersma:O ja, dan heb ik ’m goed. Het antwoord is dat ik deze innovatie in de bredezin des woords van harte ondersteun in alle verschillende types vanlandbouw. Er is natuurlijk wel meer innovatie denkbaar dan alleenluchtwassers en stalvloeren. Bijvoorbeeld RENURE is ook een heelbelangrijke innovatie. Ik snap dat dat niet direct de innovatie is waarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169729 mevrouw Podt op doelt, maar ik bedoel het in de brede zin des woords. Ikheb ze eerder aangehaald in dit debat en ik krijg er achteraf ook altijdappjes over: de Vereniging tot behoud van boer en milieu. Die heeft eenhele eigen visie op kringlooplandbouw, het sluiten van kringlopen. Dat zieik ook als een heel mooi innovatief systeem om te zorgen dat het gebruikvan nutriënten zo veel mogelijk beperkt wordt. Dat juich ik ook oprechttoe, maar voor mij sluit het een niet het ander uit. Volgens mij moet het inde brede zin des woords biologisch en hoogtechnologisch. Dat gaatallemaal hand in hand samen. Biologisch en hoogtechnologisch gaat indie sector zelf trouwens ook goed samen; het is dus innovatie in de bredezin des woords. Ik ben daar enthousiast over.Dan komen we nu op een vraag van de BBB over RENURE. Ondanks datmevrouw Van der Plas de vertrouwelijkheid van bepaalde gesprekken tochwel heel erg benadrukt, is het fijn dat we dat inzicht hier met elkaar delen.Er is gevraagd welke zorgen er spelen bij welke landen, welke lidstatenzich verzetten en waar dit naar voren kwam. Dat is informatie die ik ookhier niet kan delen. Ik kan wel zeggen dat ik hier eigenlijk iedereLandbouw- en Visserijraad gesprekken over heb met collega-ministers. Ikkan wel aangeven dat de terughoudendheid soms zit in milieueffecten,waar ze meer over willen weten. Wij hebben daar in Nederland zoveelkennis over, ook met pilots. Ik reik dat direct aan tot op detailniveau aanmijn collega-ministers van andere lidstaten. Dat zijn oprecht goedegesprekken. Het zit ’m ook in een van de voorwaarden, namelijk debeperking van de uitbreiding van het aantal dieren als je RENURE toepast.Dat zorgt ook voor enige terughoudendheid. We zijn met de Commissieaan het kijken – die gaat daarnaar kijken – of daar wat in aangepast kanworden. Ik ga niet vertellen wie wat waar en hoe, maar iedere maand datik daar ben – ik heb nog geen Landbouw- en Visserijraad gemist – pleeg ikdaar inzet op. Ik hoop natuurlijk dat het snel in stemming wordt gebrachtmet een positief resultaat. De Commissie zet er in ieder geval ook op in.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Fair enough. Natuurlijk, wat de Minister kan delen, kan ze delen. Daar zienwe dan ook naar uit. Ik snap helemaal dat ze dat niet kan over inhoudelijkegesprekken en over wie wat zegt, wanneer, op welk tijdstip en waarom.Dat begrijp ik helemaal. Dank voor het antwoord in ieder geval.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, Minister.Minister Wiersma:Ik kom bij de laatste vraag aan mij. Dat is een vraag die meermaalsgesteld is. De heer Van Campen en mevrouw Bromet hebben er in iedergeval iets over gezegd. Het gaat over de derogatievrije zone rondomNatura 2000-gebieden. Zoals u heeft kunnen zien in de brief die gestuurdis, wat overigens een ambtelijke brief was, zijn er vragen gesteld over demilieu-impact van de maatregelen. Vooropgesteld, deze maatregel is eenafspraak die in het hoofdlijnenakkoord is vastgelegd. Ik zie het dus ookecht als een serieuze opdracht om dat te doen. Er is in de derogatiebe-schikking niet afgesproken dat daar een x-aantal meters voor moestenstaan. Dat is een eigen invulling geweest van Nederland, van ons kabinet.In het kader van de proportionaliteit en de verlichting die dat aanindividuele bedrijven kan bieden als het jouw gebied en jouw landaangaat, hebben we hier conform het hoofdlijnenakkoord een andereafweging in gemaakt. Die beleidsruimte is er omdat het gaat om denationale implementatie ervan en er zijn geen specifieke afsprakenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169730 gemaakt over de breedte van de bufferstrook. In het hoofdlijnenakkoordhebben de coalitiepartijen mij de opdracht gegeven om dit te doen.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Het begint mij opeens op te vallen dat alle redenaties van deze Ministervanuit het belang van de boeren zijn. Dat is misschien niet eens zoverrassend, maar het is wel opvallend dat je iets vraagt in Brussel endaarbij denkt vanuit het belang van de boer in plaats van vanuit hetbelang van het milieu, waar we juist zo veel problemen mee hebben. Ishet niet eens tijd dat de Minister zich ook verplaatst in zo’n afspraak diewe hebben gemaakt in Brussel om de milieukwaliteit op orde te brengenen dat ze de boeren even op het tweede plan zet?Minister Wiersma:Ik ben natuurlijk dagelijks bezig met alle afspraken die we gemaakthebben rondom milieukwaliteit en dergelijke. Ik heb zojuist gezegd dat wein het kader van de proportionaliteit, maar ook in het kader van deopdracht die ik van de coalitie heb meegekregen, die bufferstrokenhebben gewijzigd. Dat kan voor individuele ondernemers echt verlichtinggeven. Gezien de proportionaliteit en de impact die het verlies vanderogatie en het gebrek aan plaatsingsruimte heeft – de heer Holmanheeft zojuist geschetst wat dat op boerenerfniveau betekent – hebben wedeze keuze gemaakt. Die keuze heb ik niet alleen gemaakt. Dat heb iknatuurlijk gedaan op basis van het hoofdlijnenakkoord. Mocht het zo zijndat de derogatie volgend jaar niet verlengd wordt, dan moest het ook nuom uitvoering te geven aan de afspraak in het hoofdlijnenakkoord.Natuurlijk blijf ik daaraan werken. Wat betreft al die andere zaken gebeurter natuurlijk heel veel op het gebied van de milieudoelen. CollegaRummenie is daar met betrekking tot het natuurbeleid druk mee bezig. Erzijn op dit moment miljarden in omloop om ervoor te zorgen dat eremissies gereduceerd worden. Denk ook aan de uitkoopregelingen. Ergebeurt dus heel veel. De coalitiepartijen hebben met elkaar afgesprokenom specifiek deze ene maatregel te herzien en dat heb ik dus gedaan.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog. O, er is nog een interruptie van meneer VanCampen.Minister Wiersma:Ik heb nog een mapje trouwens. Ik zei net dat ik erdoorheen was, maar datis niet waar.De voorzitter:Ja, u had nog een mapje over.De heer Van Campen (VVD):Dit is eigenlijk een vervolginterruptie op mevrouw Bromet. Ik ben het nieteens met het pad dat mevrouw Bromet benoemt, maar wel met haarconclusie. Ik geloof namelijk dat we door goed te zorgen voor het milieuen de waterkwaliteit, ook de boeren helpen. Toch even terug naar devorige Minister en de afspraak om bufferstroken langs alle waterlopenmet een jaar uit te stellen. Toen zijn we van een koude kermis thuisge-komen. Ik wil niet alleen voor het milieu, maar ook voor de agrarischesector voorkomen dat we onze beurt verspelen bij de EuropeseCommissie doordat we dingen doen die ons uiteindelijk in de staart bijten.Het is inderdaad afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en daar sta ik nogsteeds voor, maar er is ook afgesproken dat we ons houden aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169731 bestaande Europese regels. Ziet de Minister die kwetsbaarheid ook? Kanzij garanderen dat de Europese Commissie dit besluit, waar in hethoofdlijnenakkoord om is verzocht, ook kan volgen?Minister Wiersma:Garanderen? Ik geef geen garanties; dat doe ik niet in dit vak. Internsalderen, om maar een voorbeeld te noemen, is eerder afgeschaft terwijlhet wel verplicht was en nu moet het weer, dus garanties zijn er niet. Inhet kader van de afspraak zie ik natuurlijk ook een kwetsbaarheid. Maar devragen die gesteld zijn, hebben we netjes beantwoord. De EuropeseCommissie ziet de zorgen die in Nederland leven en snapt hoe groot deurgentie is om iets te doen op deze dossiers. Ik heb deze vragen ookexpliciet met Roswall besproken. De dialoog is dus constructief en goed.Ik kan niet garanderen dat er nooit meer een vervolgvraag of ietsdergelijks op komt, want dat is aan de Europese Commissie. Vooropge-steld: de brief die gestuurd is, is een ambtelijke brief, die ook netjesambtelijk beantwoord is. In de bestuurlijk gesprekken heb ik ook deoverwegingen, het hoe en waarom, medegedeeld.De voorzitter:Mevrouw Bromet, laatste interruptie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De Minister zegt de hele tijd dat het een ambtelijke brief is. Wat bedoelt zedaar precies mee? Is het niet waar wat er in die brief staat? Klopt het niet?Komt er straks een heel andere brief die bestuurlijk is en waarin weer ietsheel anders staat? Zo kunnen we natuurlijk niet werken.Minister Wiersma:Nou ja, aan de orde van de dag is natuurlijk dat er op ambtelijk niveauinformatieverzoeken gedaan worden. Aan de reacties daarop zitten nietdirect bestuurlijke consequenties vast. Natuurlijk is het een signaal. Dathebben we geadresseerd en netjes beantwoord. Maar goed, nogmaals,het is iets anders dan wanneer ik van een Eurocommissaris een brief krijgmet deze inhoud. Dat wil ik daarmee benadrukken.De voorzitter:Dank u wel. U had nog één mapje, zei u, dus gaat u verder met uwbetoog.Minister Wiersma:Ja, zeker. Mevrouw Podt had een vraag over de strategische dialoog. DeEuropese Commissie neemt die als uitgangspunt voor nieuw beleid.Mevrouw Podt vroeg aan ons of we dit kunnen appreciëren en vroegdaarbij expliciet om een BNC-fiche. Inderdaad, de visie vanuit deEuropese Commissie moet in februari gepresenteerd worden. Die zal ookgebaseerd zijn op de uitkomsten van die strategische dialoog. Uiteraardga ik een appreciatie daarvan met de Kamer delen, maar dan graag in eenKamerbrief. BNC-fiches gebruiken we namelijk op het moment dat er ookecht concrete voorstellen liggen. Dit is natuurlijk voor deze EuropeseCommissie ook het allereerste begin. We doen het dus met een Kamer-brief. Als er concrete voorstellen komen vanuit de Commissie, zullen wedie met BNC-fiches gaan appreciëren.Mevrouw Nijhof had een vraag over voedselverspilling en voedseldonatie.Zij heeft het erover dat er juridische obstakels zijn om voedsel aan goededoelen te geven. Ze vraagt of ik bereid ben om te kijken of aanpassing vande regels hieromtrent binnen mijn mogelijkheden ligt en of ik dit onder deaandacht kan brengen.Nu is het zo dat ik dit oprecht een heel belangrijk onderwerp vind. Ik zouwillen dat ik heel veel tijd overhad om zeker met voedselverspilling nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169732 meer aan de slag te gaan, want in Nederland worden miljarden kilo’svoedsel verspild; ieder jaar weer 2 miljard kilo. Dat vind ik verschrikkelijken dat is soms ook echt onnodig.Waar het gaat om het doneren aan bijvoorbeeld voedselbanken, zijn erconcreet afspraken gemaakt, ook met de NVWA, met strakke richtlijnenover wat voor voedsel binnen de kaders van voedselveiligheid gedoneerdkan worden. Dat heeft ook te maken met de «ten minste houdbaartot»-datum en de «te gebruiken tot»-datum.Voedselverspilling is een verantwoordelijkheid van mijn departement. Uhoorde zojuist al dat ik dat echt iets heel belangrijks vind waarbij we zowelin de maatschappij als in de horeca echt stappen te zetten hebben. Het isonbestaanbaar dat we hier zo veel goed voedsel verspillen terwijl er zoveel landen zijn die te weinig voedsel hebben. Maar VWS gaat met nameover voedsel in relatie tot gezondheid. De armoedebestrijding ligt daarbijop het terrein van SZW.Op het gebied van die voedselveiligheid en alle maatregelen die daargenomen worden, weet ik bijvoorbeeld dat er eerder, vorig jaar, maatre-gelen genomen zijn ten aanzien van rauwemelkverkoop en de kwaliteits-eisen die daaraan en aan zuivelbedrijven verbonden zijn. Maar dat is echtVWS-beleid. Ik wil dat beleid natuurlijk wel hier en daar bepleiten als ikerover in gesprek ben, maar bij sommige producten is het gezondheids-risico en de verantwoordelijkheid daarvoor zodanig dat je de boodschap«ruiken, zien, proeven» niet meer mee kunt geven. Binnen de ruimte die ikheb, wil ik het wel bepleiten, maar het is niet mijn verantwoordelijkheid.Maar ik vind ook dat we met elkaar toe moeten naar minder voedselver-spilling en dat mensen moeten leren niet standaard aan de hand van dehoudbaarheidsdatum de boel weg te gooien, maar gewoon een slok tenemen, ook al betekent dat soms dat die zuur is.De heer Van Campen had nog een vraag over het Deense akkoord en hoeik daarnaar kijk. Zitten daar onderdelen in waar Nederland ook van zoukunnen leren? Wordt een analyse hiervan met de Kamer gedeeld? Het isinteressant om te zien hoe Denemarken dat gedaan heeft. Ik heb daartoevallig vorig jaar nog een gesprek over gehad met mijn Deense collega.Ik moet wel zeggen dat wat ze daar gedaan hebben, wel enorme conse-quenties voor de staatskas heeft. Natuurlijk zijn er overeenkomsten tussende sector daar en de sector hier. We zijn ook ambtelijk met Denemarken ingesprek om te zien of we iets kunnen oppakken en ergens van kunnenleren, zowel procesmatig als inhoudelijk. In december was dit ook in deRaad aan de orde. Via het verslag heb ik laten zien wat onze inzet daaropwas. Ik heb hierover regelmatig contact met mijn Deense collega,überhaupt, maar ook in het licht van het toekomstige voorzitterschap vande Denen. Ik wil hier lessen uit trekken. Daar wordt de Kamer overgeïnformeerd en daar kunnen we het met elkaar over hebben, maar eenhele analyse van wat andere lidstaten doen lijkt mij iets te voorbarig. Maarik wil wel zeggen dat we ernaar kijken om de goede praktijken die we daarzien, mee te nemen, waarbij we kunnen adresseren dat het «naaraanleiding van» is. Als de heer Van Campen daar tevreden mee is – dathoop ik – ga ik het plan nog niet direct helemaal overnemen, tenzij wedaarvoor een budget uit de hoge hoed kunnen toveren. Who knows. Nee,dat laatste is natuurlijk niet bedoeld om te worden vastgelegd.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris, de heerRummenie. Gaat uw gang. Nee, er is nog een interruptie.De heer Holman (NSC):Ik mis nog een antwoord op een vraag, dus misschien mag ik die nog eenkeer stellen. Wat is de inzet van de Minister in de discussie die in Brusselgaat plaatsvinden over de positie van de boeren in de keten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169733 De voorzitter:Graag een korte reactie van de Minister.Minister Wiersma:De positie van de boeren in de keten willen wij natuurlijk versterken. Wezien in de huidige agenda dat daar op een aantal punten ook ruimte voorgezocht en geboden wordt. Daar zijn wij het volledig mee eens. Opdetailniveau zou ik erop terug willen komen in de tweede termijn, maar depositie van de boeren in de keten, zowel in Nederland als binnen de EU, iseen onderwerp dat voortdurend hoog op de agenda staat. De concretepunten heb ik nu even niet paraat. Ik heb daar wel al gesprekken overgevoerd. Dat is een vrij technisch verhaal. Dat gaat over contracten,contractvoorwaarden en dat soort zaken. Het is een vrij technisch verhaal.Ik kan de Kamer daar wel over informeren als de heer Holman daargeïnteresseerd in is, ja.De voorzitter:Bij dezen. Dan geef ik nu het woord aan de Staatssecretaris. Gaat uwgang.Staatssecretaris Rummenie:Dank u wel, voorzitter. Voordat ik met de vragen begin, wil ik nog even ietsmelden, omdat ik de indruk heb dat daar in deze commissie steeds naargevraagd wordt. Ik ga uiteraard niet op de inhoud in, maar na de GrüneWoche was er zaterdag een ministeriële conferentie. U weet dat ik veeldiplomatieke ervaring heb, maar ik vond het toch heel bijzonder – daaromwil ik het even noemen – dat er 67 Ministers van Landbouw van all overthe world bij die conferentie waren. Het onderwerp was biobasedeconomy. Ik denk dat we een hele goede eindverklaring hebbenopgesteld. Om de commissie inzicht te geven in met wie ik bilaterals hebgehad, noem ik ze nu toch even kort op: Oekraïne, Duitsland, Frankrijk,Spanje, Zweden, Tsjechoslowakije, Verenigd Koninkrijk, Denemarken,Noorwegen, Zwitserland, Thailand, Japan, Kazachstan, Oezbekistan en tenslotte Zuid-Afrika, waar wij dit jaar – dat is toch heel belangrijk – voor deG20 zijn uitgenodigd. Daarnaast wilde ik de commissie ervan op dehoogte brengen dat ik op zeer korte termijn een uitgebreid gesprek hebmet zowel de nieuwe Eurocommissaris voor Visserij en Oceanen, CostasKadis, als de Eurocommissaris voor Milieu en Waterweerbaarheid, JessikaRoswall.Dan nu de vragen. Ik heb een blokje visserij en een blokje robuuste natuuren wolf.Mevrouw Nijhof vraagt of het voorstel om in beschermde gebieden geenbodemvisserij toe te staan een negatief effect heeft op de Nederlandsevissers. Mevrouw Nijhof, in het Noordzeeakkoord is afgesproken om in2030 15% van de Nederlandse Noordzee te vrijwaren van bodemvisserij inbeschermde gebieden. Op dit moment is 5% van de NederlandseNoordzee gevrijwaard van bodemberoerende visserij. Het voorstel vooraanvullende sluitingen tot een totaal van 13,8% is ingediend in Brusselvoor verdere procedure. Qua beschikbare ruimte heeft dit uiteraardgevolgen voor Nederlandse bodemvissers. De visserijsector is daaromaltijd intensief bij dit proces betrokken geweest voordat wij overgingen tothet aanwijzen van gebieden. Ik wijs er echter wel op dat het verbeterenvan de natuur op de Noordzee daarnaast uiteindelijk een gezonde natuuren gezondere visbestanden tot gevolg heeft. Dat komt ten goede aan devissers.Mevrouw Van der Plas vraagt naar Real Time Closures: wil de Staatssecre-taris snel in gesprek gaan met de Eurocommissaris en de sector over dezeregels om tot een oplossing te komen? Zoals u hoort, ga ik snel met hemin gesprek. Mevrouw Van der Plas, ik ben me bewust van de knelpuntendie de Real Time Closures opleveren en de impact die ze hebben op deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169734 praktijk van de vissers. Het is inderdaad van belang dat deze maatregelenproportioneel zijn. Het betreft hier echter wel Europese regelgeving. DeCommissie moet het initiatief nemen om deze aan te passen. Ik ben metde sector in gesprek over de knelpunten. Ik betrek hierbij uiteraard ookWageningen Marine Research. De knelpunten zal ik onder de aandachtvan de Europese Commissie brengen.Mevrouw Van der Plas vraagt ook om door Wageningen Marine Researchwetenschappelijk onderzoek te laten verrichten naar de barrières voortrekvissen in Nederland. Zoals u weet, mevrouw Van der Plas, heeftWageningen Marine Research in de afgelopen jaren meerdere onder-zoeken gedaan naar trekvissen en migratiebarrières. In 2023 is eenanalyse naar migratieknelpunten uitgevoerd voor de schieraal. Dezeanalyse is de Kamer ook eerder toegezonden. Voor de glasaal zaleenzelfde analyse binnenkort aan de Kamer worden toegezonden. Naaraanleiding van eerdere onderzoeken zijn in de afgelopen tien jaarhonderden miljoenen geïnvesteerd in het verbeteren van de vismigratie-mogelijkheden.De voorzitter:Er is nog één interruptie van mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Sorry, ik maakte even een grapje. Ik dacht dat ik er nog tien had.De voorzitter:Nee, we hebben ze goed geteld, hoor. Dit is uw laatste.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank aan de Staatssecretaris voor het antwoord. Ik vind het belangrijk datwe kunnen laten zien dat de palingvisserij heel nauw met wetenschappersbezig is om de palingstand hier goed te krijgen. Afgelopen week hoorde ikweer allemaal feitenvrije metingen, zoals dat er geen doorgangen zoudenzijn in de Afsluitdijk en dat de dammen en sluizen ... Daar wordt gewoonheel, heel erg hard aan gewerkt. De palingvisserij is immers gebaat bij eengoede palingstand. Want anders zijn ze gewoon hun hele leven kwijt. Hetzijn namelijk vaak generaties die dit doen. Ik vraag de Staatssecretaris metnadruk om alles te doen om de palingstand gezond te houden, maar ikvraag hem ook om te benadrukken dat de visserij gewoon heel erg aan delat staat, samen met universiteiten en wetenschappers, om die goed telaten zijn.Staatssecretaris Rummenie:Ik ben het helemaal met u eens, mevrouw Van der Plas. En zoals u hoort,investeren wij daar ook in. Het plan is om daar ook mee door te gaan,want als die vissen niet kunnen trekken, gaat dat absoluut ten koste vanhet bestand. En als u het wil, kan ik Wageningen Marine Research ookverzoeken om een overzicht van de tot dusver uitgevoerde onderzoekenop te stellen en aan te geven waar eventueel nog kennis ontbreekt.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Rummenie:Dan had u een vraag over de vergunningverlening voor de garnalenvis-serij: wat is op dit moment de stand van zaken van de natuurvergunningvoor de garnalenvisserij? Momenteel werkt de garnalenvisserij hard aanhaar onderbouwing van het aspect stikstof binnen haar aanvraag. Ik wiluiterlijk eind juni de vergunningverlening afronden. Daaraan voorafgaandvolgt een ronde van inspraak op de ontwerpvergunning. Daarbovenop ishet daarna dus de bedoeling dat de garnalenvissers een langjarigeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169735 vergunning krijgen. Wij denken daarbij zelfs in de richting van achttienjaar, waarbij er dan wel elke zes jaar een evaluatie wordt uitgevoerd.Dan had u ook een vraag over de garnalenvisserij in de Voordelta. Eindvorig jaar is onder andere de Voordelta gesloten voor de garnalenvisserij,tot het einde van 2024. Dat was, mevrouw Van der Plas, omdat het aantalmaximaal toegestane ecologische visuren was bereikt. Deze gesteldemaxima zijn bedoeld om te veel bodemberoering te voorkomen. Diemaximale uren gelden per Natura 2000-gebied. In mijn aanstaandebeantwoording van de door het Kamerlid Van der Plas gestelde vragen,licht ik dit nog specifiek toe.Dan de saneringsregeling garnalenvisserij: hoe zit het met devoorwaarden voor de vrijwillige sanering van de garnalenvisserij? Ik heb,mevrouw Van der Plas, de afgelopen maanden intensief met de sectorgesproken over de inhoud van de vrijwillige saneringsregeling. Dezegesprekken waren zeer constructief. De saneringsregeling wordt nu aande Europese Commissie voorgelegd voor goedkeuring. Ik vind hetbelangrijk dat hier snel duidelijkheid over komt voor de sector. Daaromheb ik ook al informeel met de Commissie gesproken. Pas na goedkeuringdoor de Commissie zijn de voorwaarden voor de vrijwillige saneringdefinitief. Mijn inzet is om een aantrekkelijke regeling te openen dietoegankelijk is voor zo veel mogelijk garnalenvissers. Dat was het blokjevisserij.Dan heb ik een vraag van mevrouw Podt over snippernatuur: het kabinetgaat af van snippernatuur, maar welke gebieden wil het kabinet met elkaarverbinden? Wijzigingen aan Natura 2000-gebieden, mevrouw Podt, vrageneen zorgvuldige onderbouwing. Daarom heb ik, zoals aangekondigd in hetregeerprogramma, de voortouwnemers in november gevraagd omnatuurdoelen te inventariseren die in aanmerking zouden kunnen komenom elders beter gerealiseerd te kunnen worden. De voortouwnemersbeschikken in ons decentrale systeem over de juiste informatie om dievoorstellen goed te onderbouwen. Die onderbouwing vormt uiteindelijkde sleutel tot het succes. Zoals u begrijpt, wacht ik dit traject af om te zienwelke natuurdoelen in aanmerking komen voor aanpassing.Dan had ik nog een vraag van mevrouw Podt over focussen op natuur:wat vindt de Staatssecretaris van de opmerking van een collega dat defocus op het beschermen van de natuur te groot is? Zoals u weet,mevrouw Podt, hecht dit kabinet aan de Nederlandse natuur en dehistorische Nederlandse cultuurlandschappen. We zoeken daarbij wel naareen balans met andere maatschappelijke opgaven, bijvoorbeeld rondomenergie, defensie, woningbouw en uiteraard voedselzekerheid. Ik bezie deopmerking van mijn collega in dat licht.Dan had mevrouw Podt nog een vraag, over de wolf: verwacht deStaatssecretaris dat het verbinden van natuur leidt tot minder wolven oplandbouwgronden? Ik denk toch echt, mevrouw Podt, dat het verbindenvan natuurgebieden niet automatisch betekent dat de wolf minder snelbewoond gebied of landbouwgronden betreedt. Ik denk niet dat de wolfzich laat beperken door de grenzen van natuurgebieden.Dan was er nog een vraag van de heer Van Campen: wanneer verwacht deStaatssecretaris een wijziging van de VHR? Zoals u weet, meneer VanCampen, moet eerst de beschermde status in de Habitatrichtlijn wordenaangepast om de wolf in Nederland een lagere beschermde status tegeven. Hiervoor moet de Commissie met een voorstel komen. Dat komtnaar alle waarschijnlijkheid in 2025. Ik dring er in mijn komendegesprekken bij de Commissie uiteraard ook op aan om dit zo snel mogelijkte doen. Ik vind het zeer urgent, ook omdat de wolf in Nederland menselijkcontact steeds minder mijdt, zoals het incident gisteren met de slapendewolf in een schuur in Hengelo aantoonde. Ondertussen werk ik daaromalvast aan de voorbereiding voor de wijzigingen van nationale wetgeving.Hiervoor worden diverse opties onderzocht. Zodra deze zijn uitgewerkt enhierover een besluit is genomen, zal ik de Kamer uiteraard informeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169736 Maar de Landelijke Aanpak Wolven geeft volgens mij al duidelijk aan inwelke denkrichting ik hierbij ga zitten. Maar nogmaals, we hebben hetgisteren allemaal zien gebeuren. Ik zie eigenlijk ook best veel video’swaarin ik soms wel heel erg veel wolven dicht bij de bebouwde kom zie. Ikzal dus bij mijn aanstaande gesprek met Jessika Roswall toch ookaandringen op maatwerk voor Nederland als meest dichtbevolkte lidstaatvan Europa.Dat waren de vragen, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Nijhof.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik heb eigenlijk nog een vraag met betrekking tot het vorige blokje. Aan dehand van de vragen over de vergunning voor garnalenvissers schoot meweer een vraag te binnen die ik al eens eerder heb gesteld, over dehandkokkelvissers. Die vraag ging over de additionele vergunning. Doorhet kabinet werd de indruk gewekt dat die vergunningen financieelgecompenseerd werden toen er door die groep weer op hand en harkovergegaan moest worden. Ik heb kunnen lezen dat er in die sector eenkeuze was tussen omscholen, wat financieel ondersteund zou worden, eninderdaad die vergunning. Ik hoor uit de sector dat er ook een aantaloneindige vergunningen zijn. Die kunnen ze bijvoorbeeld verkopen ofovergeven aan familie. Ze kunnen ermee doen wat ze willen. Maar datgeldt dus niet voor die tien additionele vergunningen. Het risico of hetgevaar daarvan is dat die vergunningen vervallen op het moment dat dietien mensen te oud zijn. Dat betekent ook dat anderen ermee moetenstoppen, omdat die niet alleen op een schip kunnen werken. Dat isgewoon te gevaarlijk door het materieel waarmee ze werken. Het heeftdus ook wel degelijk risico voor de vloot. Ik zou dan toch nog eens willenvragen of er serieus gekeken kan worden naar de mogelijkheid om dievergunningen bijvoorbeeld alleen binnen de familiesfeer overdraagbaar temaken. De PVV staat voor familiebedrijven. Ik kan mij niet voorstellen dathet zo’n grote impact heeft wanneer daartoe over zou worden gegaan. Ikdenk juist dat het positief is om de stand van de handkokkelvissers tebehouden.De voorzitter:Dit was wel een hele lange interruptie. Graag een reactie van deStaatssecretaris.Staatssecretaris Rummenie:Ja, ik moest even bijgepraat worden. Sorry, mevrouw Nijhof. Ik dacht nietdat dat bij het eerste rondje vragen zat. Ik begrijp dat ze al uitgekocht zijn,dus ze hebben al een financiële compensatie gekregen. Maar ze mogendaarnaast ook nog doorgaan met vissen, begrijp ik aan mijn rechterkant.Ik zie u nee knikken.De voorzitter:Een korte reactie van mevrouw Nijhof.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Het klopt niet. Tien zijn er doorgegaan met vissen, en die zitten dus op dieschepen. Dat is ook cruciaal om samen te kunnen werken. En er zijn erinderdaad een aantal die uitgekocht zijn of voor omscholing gekozenhebben. Die zijn financieel gecompenseerd, maar ik heb het over hetaantal dat doorgegaan is, dat dus ook op die vloten zit. Die mensen zijnniet financieel gecompenseerd. Maar wellicht kan dit op een andermoment even, want dit gaat dan te diep. Ik breng u graag in contact metde mensen waar het om gaat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169737 Staatssecretaris Rummenie:Zullen we afspreken dat ik hier schriftelijk op terugkom, mevrouw Nijhof?De voorzitter:Dat lijkt mij een goed voorstel.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik stel voor om geen tweede termijn te doen, en ik zou graag eentweeminutendebat willen aanvragen.De voorzitter:Ik zie dat er instemmend wordt geknikt. Voordat we het afronden, gaat uwgang, mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ja, ik hoef inderdaad ook geen tweede termijn. Maar ik had wel beloofdom in de tweede termijn terug te komen op een vraag van mevrouw Podtover een brief van de Europese Commissie. Ik zal proberen dat heel kort tehouden; dat kan ook heel kort.De voorzitter:Gaat uw gang.Staatssecretaris Rummenie:Ik was even in verwarring omdat ik dacht dat er vandaag weer een nieuwebrief was. En ik dacht: huh, die heb ik nog niet gezien. Maar het ging omeen brief die in al november was gestuurd, dus ik had er ook gelijkantwoord op kunnen geven. Mijn reactie is dat die brief is gestuurd dooreen Europese Commissie die een paar weken later geen EuropeseCommissie meer was. Daar hebben wij toen al over gezegd: dat is regerenover het eigen graf. Ik ga uit van wat de huidige Europese Commissie gaatvinden. Daar kan ik op reageren. Ik vind het dus een beetje flauw om tereageren op een brief van een Europese Commissie die eigenlijk al heelsnel daarna was verdwenen. Dat heeft dus totaal geen zin. De volgendekeer bij nieuwe brieven zal ik daarop reageren.De voorzitter:Dank u wel voor uw verduidelijking, mevrouw Van der Plas. Er is dus geentweede termijn. Er zijn de volgende toezeggingen gedaan.–De Kamer zal op vrijdag 24 januari een brief van de Minister ontvangenover de stand van zaken betreffende MKZ.–De Kamer wordt per brief geïnformeerd over de kabinetsappreciatievan de visie over landbouw en natuur, waar de Eurocommissaris infebruari 2025 mee zal komen.En er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Bromet. Volgensmij kunnen we dan concluderen dat we net op tijd gereed zijn. Dat ismooi. Dan dank ik iedereen voor de aanwezigheid en de inbreng. Ik dankook de bewindslieden. Maar de Staatssecretaris wil nog een opmerkingmaken. Gaat uw gang.Staatssecretaris Rummenie:Ja. Ik heb mevrouw Nijhof toegezegd om een brief te sturen.De voorzitter:Inderdaad, die was nog niet genoteerd, maar die nemen we mee.–De Staatssecretaris heeft mevrouw Nijhof toegezegd om een brief testuren.Dat klopt. Dank u wel. Dan wens ik iedereen wel thuis.Sluiting 20.04 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 21 501-32, nr. 169738