Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 april 2025, over Zzp

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 311Zelfstandig ondernemerschapNr. 282 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 16 mei 2025 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vastecommissie voor Financiën hebben op 3 april 2025 overleg gevoerd met deheer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Vice-Minister-President, en de heer Van Oostenbruggen, StaatssecretarisFiscaliteit, Belastingdienst en Douane, over:−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 8 november 2024 inzake reactie op de moties entoezeggingen naar aanleiding van het commissiedebat Zzp van12 september 2024 en het tweeminutendebat van 25 septem-ber 2024 (Kamerstuk 31 311, nr. 277);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 22 november 2024 inzake voortgang Wet basisverze-kering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen en wetsvoorstel-len die de arbeidsmarkt hervormen (Kamerstuk 31 311,nr. 278);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratied.d. 2 december 2024 inzake stand van zaken Besluit bijstand-verlening zelfstandigen (Bbz) (Kamerstuk 31 311, nr. 279);−de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst enDouane d.d. 18 december 2024 inzake publicatie Handhavings-plan arbeidsrelaties (Kamerstuk 31 311, nr. 280);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 6 maart 2025 inzake appreciatie van de motie van deleden Maatoug en Patijn over het in kaart brengen vanuitvoerbare varianten van een arbeidsongeschiktheidsverzeke-ring voor zelfstandigen (Kamerstuk 29 544, nr. 1257) (Kamer-stuk 29 544, nr. 1271);−de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 27 maart 2025 inzake voortgangsbrief over werkenmet en als zelfstandige(n) (Kamerstuk 31 311, nr. 281). kst-31311-282ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2821 Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,TielenDe voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,Nijhof-LeeuwDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2822 Voorzitter: Inge van DijkGriffier: Van den BroekAanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Aartsen, Boon, Inge vanDijk, Ergin, Flach, Van Houwelingen, Patijn, Rikkers-Oosterkamp, Saris enVijlbrief,en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Vice-Minister-President, en de heer Van Oostenbruggen, StaatssecretarisFiscaliteit, Belastingdienst en Douane.Aanvang 14.30 uur.De voorzitter:Goedemiddag. Welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken enWerkgelegenheid. We hebben vandaag het commissiedebat Zzp met eenmooi aantal deelnemers vanuit de Kamer, een goede gevulde publieketribune en twee bewindspersonen. Ik stel voor dat we snel beginnen.Vanuit de bewindspersonen hebben we zowel de Minister van SocialeZaken en Werkgelegenheid, de heer Van Hijum, als de StaatssecretarisFiscaliteit, van Financiën, de heer Van Oostenbruggen. Aan de kant van deKamer hebben we de heer Aartsen van de VVD, de heer Flach van de SGP,de heer Ergin van DENK, de heer Vijlbrief van D66, mevrouw Saris vanNSC, mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA en de heer Van Houwelingenvan Forum voor Democratie. Mevrouw Rikkers sluit zo meteen nog aan,dus die zien we dan ook wel verschijnen. Ik ben uw voorzitter. Ik ben Ingevan Dijk van het CDA. Ik zal aan het einde ook nog mijn inbrengverzorgen.We hebben vijf minuten spreektijd. Ik wil afspreken vier interrupties opelkaar aan te houden, zodat we iets meer ruimte hebben voor interruptiesop de bewindspersonen. We hebben best wat sprekers, dus ik ga tochproberen om redelijk strak voor te zitten. Ook welkom aan de heer Boon,van de PVV. De heer Aartsen, aan u het woord.De heer Aartsen (VVD):Dank, voorzitter. De afgelopen maanden heb ik veel avondjes en sessiesmet zzp’ers gehouden door heel het land. Meestal zijn politieke avondenniet heel erg ruim bezet, maar dit waren toch vollebakavonden, waartientallen, soms zelfs honderden bezorgde zzp’ers op afkwamen. Al dieavonden hadden eigenlijk één gemene deler, namelijk dat de eerstespreker, degene die als eerst het woord nam, vaak iemand was diehalverwege zijn of haar verhaal volschoot, met tranen en een trillendestem. Zelden hielden de vragenstellers het droog. Het waren toch ook weltranen van wanhoop. Ze hadden vaak maar een hele simpele vraag aanmij, of eigenlijk twee simpele vragen: «Wat doe ik fout? Waarom wordt ditmij aangedaan? Wat doe ik fout? Ik werk al meer dan tien jaar alszelfstandige. Ik werd hard als evenementenkok, als interimmer, alsspecialist in de ggz. Ik werk voor meerdere opdrachtgevers. Ik heb allesnetjes geregeld. Ik heb een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik spaariedere maand netjes voor mijn pensioen. Ik onderhoud mijn gezin. Ikbetaal mijn huis netjes af. Wat doe ik fout? Waarom moet ik ineens via eenuitzendbureau gaan werken terwijl ik dat niet wil en terwijl mijn opdracht-gever dat ook niet wil? Ik heb nooit iets of iemand kwaad gedaan. Mijnopdrachtgevers willen graag dat ik gewoon blijf doen wat ik nu doe: alszzp’er een opdracht. Dus nogmaals, wat doe ik fout?» Ik heb aan al diemensen beloofd om deze vraag door te geleiden aan de beide bewinds-personen. Zouden zij misschien wél het antwoord kunnen geven op dezevraag?Op de andere vraag van die mensen – waarom gebeurt dit nu? – kon ikgelukkig wél antwoord geven. De Nederlandse wet is al jarenlangTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2823 onduidelijk en we hebben geen wettelijk kader voor zzp’ers. Dat is ook dereden waarom we al meer dan tien jaar discussie en onrust hebben overdit politieke dossier, waarom de Hoge Raad de Deliveroo-uitspraak heeftmoeten doen, waarom er prejudiciële vragen zijn gesteld aan de HogeRaad, waarom de ILO al in 2006 tegen Nederland heeft gezegd: «wetgeverneem uw verantwoordelijkheid; maak een wettelijk kader voor dekwalificatie», en waarom we een webmodule hebben waarbij blijkt dateen derde van de invullers zegt dat het onduidelijk is. Het gevolg is datopdrachtgevers door die onduidelijkheid denken: «Ik weet het niet meer. Ikword risicoavers. Ik weet het niet zeker. Laat ik maar het zekere voor hetonzekere nemen. Laat ik maar helemaal geen zzp’ers meer inlenen.» Endat terwijl dat wel gewoon zou kunnen, terwijl dat wel mag. Hierdoorraken heel veel zzp’ers onnodig opdrachten kwijt. Ook hier heb ik weer desimpele vraag aan de Minister: herkent hij dit? Ziet hij dit ook?Ik weet dat hij betrokken is en ook veel mensen en veel zzp’ers heeftgesproken. Als ik dan de brief van 27 maart lees, valt mij toch wel op datik daarin weinig teruglees over deze gevoelens. Dan wordt er gesprokenover organisaties die belangrijke stappen zetten, die serieus en voort-varend aan de slag zijn. Er is slechts één zin over de zorgen over desituatie of over zzp’ers die de overgang ingewikkeld zouden vinden. Ik kanme toch niet voorstellen dat de Minister de verhalen van duizendenmensen, die mij soms berichten sturen via de mail, via LinkedIn, aan detelefoon of op dit soort avondjes, niet ziet. Ik ken de Minister als iemanddaar ook betrokken bij is. Mijn vraag is of we niet een stap extra moetenzetten voor deze mensen die door risicoaversie bij opdrachtgevers nuopdrachten verliezen.In de cijfers is het namelijk ook terug te zien. In het Ipsos-onderzoek vanhet kabinet zelf staat dat de belangrijkste behoefte meer duidelijkheid is;een substantieel deel van de zzp’ers is onzeker door de onduidelijkesituatie. Een enquête van de AWVN: meer dan de helft van de bedrijvenhuurt helemaal geen zzp’ers meer in – meer dan de helft! – en 53% geeftaan dat het overheidsbeleid niet duidelijk is. Een enquête van de VZN:73% ziet dat opdrachtgevers terughoudender zijn in het aanbieden vanopdrachten, terwijl dat wel prima kan. Mijn vraag is dan ook waarom hetkabinet niet meer doet om deze onzekerheid tegen te gaan. Ik verwachtdat het kabinet een stap extra zet. Kunnen we een campagne startenwaarin we tegen zzp’ers zeggen: maakt u geen zorgen; als u zich,opdrachtgevers, netjes aan de regels houdt, kunt u met zzp’ers werken? Ikzou bijna zeggen: laten we de domeinnaam «zzpkanwel.nl» alvast maarclaimen.Ik zag gisteren een nieuw filmpje van het Ministerie van Sociale Zakenwaarin het een voorbeeld gaf van een werkgever. Dat voorbeeld was: wezijn helemaal gestopt met zzp’ers; we doen het niet meer. Is dat nou hetjuiste voorbeeld? Volgens mij moeten we mensen geruststellen doorduidelijk te maken dat ze met zzp’ers kunnen werken. Nogmaals hetverzoek om dat te doen.Tot slot, voorzitter. Deze onzekerheid is niet van vandaag op morgen weg.Het is belangrijk dat die campagne er komt. Het is belangrijk dat de rustop korte termijn terugkeert, maar we moeten dit politieke probleem weloplossen. We moeten deze politieke impasse, die al bijna vijftien jaarduurt, doorbreken. Daarom hebben wij de afgelopen maanden samen metcollega’s van D66, het CDA en de SGP hard gewerkt om deze politiekeimpasse te doorbreken en om dit langlopende dossier politiek tepacificeren. We komen daarvoor met een in onze ogen gebalanceerdwetsvoorstel, want het geeft duidelijkheid. Het biedt ruimte, erkenning ende vrijheid aan zzp’ers die het zelf goed weten te organiseren. We willenaan de ene kant die duidelijkheid bieden in een wettelijk kader en aan deandere kant inzetten op een gelijker speelveld en betere socialebescherming. En die twee gaan hand in hand.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2824 Vandaag is wat ons betreft een startschot om gesprekken te gaan voerenmet zzp-organisaties, vakbonden, werkgeversorganisaties, uitvoeringsor-ganisaties en de Belastingdienst. Maar het is ook het startschot voor eengesprek met het kabinet en andere politieke partijen. Wij steken graagonze hand uit om samen aan het werk te gaan, met iedereen die samenmet ons dit probleem wil oplossen.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Er zijn een aantal vragen voor u. Ik beginmet de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):De heer Aartsen benoemt terecht dat heel veel zzp’ers radeloos zijn. Dieberichten bereiken ons ook. Ik heb heel veel brieven ontvangen. Eendaarvan heeft deze commissie ook ontvangen; de heer Aartsen heeft ’mpersoonlijk ontvangen. Ik lees twee zinnen voor uit deze brief van eenzzp’er: «De wetenschap dat ik mogelijk gedwongen word om in loondienstte gaan maakt me radeloos. Het voelt alsof al mijn harde werken van deafgelopen tien jaar voor niets is geweest. Ik ben weer terug bij af.» Ditsoort berichten dus. Dan mijn vraag. We zagen dit al tijden aankomen. Wehebben de kabinetten-Rutte I, II, III, IV gehad en nu hebben we Rutte V. Diehebben dit kader mogelijk gemaakt. De VVD zat steeds in die kabinetten. Uspreekt nu de Minister aan, maar ik spreek u aan: is de VVD hier niet ookzelf verantwoordelijk voor geweest?De heer Aartsen (VVD):Absoluut, voorzitter, absoluut. Dat is ook de reden waarom ik me deafgelopen vier maanden het snot voor de ogen heb gewerkt om navijftien jaar politieke discussie, impasse en gedoe met een voorstel tekomen. De eerste voorzichtige reacties vandaag van heel veel zzp’erswaren positief. Een gevoel van erkenning: eindelijk word ik gezien,eindelijk gaat de wetgever zorgen dat die zzp überhaupt in de wet komt.Dat bestaat op dit moment nog helemaal niet. Eindelijk komt er een toetswaarin gekeken wordt naar wie ik ben: een zzp’er, een zelfstandige. Dat iswat we nu voor die mensen gaan doen. Ik vind dat dat het minste is watwij konden doen. Ik hoop nu samen met anderen te kunnen gaanoptrekken, niet om een politiek paradepaartje te rijden of om eenvluggertje te plegen, maar om echt te zorgen dat we dit probleemoplossen. Ik denk dat dat het minste is wat we kunnen doen.De voorzitter:De heer Van Houwelingen heeft een vervolgvraag.De heer Van Houwelingen (FVD):Fijn om te horen dat er sprake is van zelfreflectie bij de VVD, maar ik wiltoch nog even mijn punt herhalen. Het gaat er niet alleen om dat zzp’ersworden gedwongen om in loondienst te gaan. Het gaat natuurlijk ook omde arbeidsongeschiktheidsverzekering die eraan komt. Dat is iets wat onsheel hoog zit en daarom hebben wij in debat na debat ideeën aange-dragen om te voorkomen dat zzp’ers straks ook nog eens gedwongenworden om een dure arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten, ietswaar ze heel erg op tegen zijn.Ik wil de heer Aartsen dan toch ook maar voorleggen dat we motieshebben ingediend. Ik heb het daarin zo zacht mogelijk geformuleerd. Inoktober vorig jaar heb ik bijvoorbeeld alleen maar gevraagd om teonderzoeken of het misschien mogelijk zou zijn dat zzp’ers dat zelfonderling regelen. Dat is iets wat ze nu al doen, hè, via crowd insurance.En wie stemt ertegen? Wie stemt tegen mijn voorstel om dat alleen maarte onderzoeken? De VVD! Hoe kan dat nou? U bent heel betrokken bij dezzp’ers, maar alle vormen van verbetering en alle suggesties die zzp’ersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2825 zelf aandragen, wijst u af als wij er een motie voor indienen. De VVD is deeerste om tegen die moties te stemmen. Hoe kan dat dan?De heer Aartsen (VVD):Omdat ik niet de overtuiging heb dat je het met één simpele motie, waarinje slechts één minideeltje van het probleem oplost, verder kan brengen. Eris een reden waarom wij een wetsvoorstel van 52 pagina’s hebbengemaakt. Daarin staat namelijk niet alleen dat we zzp’ers de ruimte en devrijheid geven om te kunnen ondernemen, maar daar staat ook in hoe jedit probleem daadwerkelijk kunt tackelen. Wij zijn hiertoe gekomen,omdat mijn analyse is dat we de afgelopen twintig jaar in een politiekeloopgravenoorlog hebben gezeten, waarin de ene kant van het politiekespectrum niet bereid was om het arbeidsrecht aan te passen en nietbereid was om zzp’ers ruimte te bieden. En de andere kant van hetpolitieke spectrum, waar u mij toe mag rekenen, heeft halsstarrigvastgehouden aan: we moeten vooral niet te veel verantwoordelijkhedenopleggen en voorwaarden stellen aan zelfstandigen. Ik denk dat de tijdvoorbij is dat we in de loopgraven kunnen blijven zitten en dat we elkaarnu moeten weten te vinden om tot een oplossing te komen.De voorzitter:Nog een interruptie van de heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik vind het zo belangrijk dat ik hier even op door wil gaan. Uiteraard, jekunt niet alles in een keer aanpakken, maar elk probleem los je stapje voorstapje op. Omdat ik het echt niet begrijp, wil ik terugkomen op hetvoorbeeld van die motie. In die motie werd de suggestie opgeworpen omiets te onderzoeken, om te onderzoeken of het wellicht mogelijk zou zijnom zelf een arbeidsongeschiktheidsverzekering te regelen. Dat is iets watzzp’ers heel graag zouden willen en wat ze nu ook al doen. Hoe kan hetdan dat de VVD zegt: oké, dat gaan we niet steunen? Ze willen het zelfsniet onderzoeken. Dan zijn toch zeker alle luiken gesloten, dan zit tochalles dicht? Dat is toch niet een verantwoorde manier om politiek tebedrijven?De heer Aartsen (VVD):Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen om het stuk dat wijvandaag hebben gepubliceerd eens goed te lezen. Daar staan heel veelverstandige zaken in, vind ik zelf, maar dat moet nog blijken, over onderandere dit specifieke punt. Wij vinden het erbij horen dat er een arbeids-ongeschiktheidsvoorziening moet worden getroffen. Zelfstandigenhebben in dat voorstel wel de keuzevrijheid om dat zelf in te vullen. Dat iseen heel belangrijk element in onze wet. Aan de ene kant is er wederke-righeid: als je van een trap valt, hoef je niet je hand op te houden bij decollectieve voorzieningen, omdat je zelf iets hebt geregeld. Ik vind dat eeneerlijke en gerechtvaardigde voorwaarde die je mag stellen. Tegelijkertijdgaan we niet tot drie cijfers achter de komma regelen hoe dat dan zoumoeten. Vandaar ook dat wij in ons wetsvoorstel hebben gezegd: laat diekeuzevrijheid hand in hand gaan met die voorziening.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Om toch maar af te ronden: ik constateer dat de kabinetten-Rutte I, II, III, IVen nu Rutte V hiervoor verantwoordelijk zijn. Dat kan niemand ontkennen.De VVD treft daarvoor de meeste blaam. We worden bedolven onderbrieven, niet alleen van zzp’ers maar ook van werkgevers, waarin staat dathet niet werkt. We gaan er straks vragen over aan de Minister stellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2826 Maar als er door ons suggesties werden gedaan om het beetje bij teschaven, dan had de VVD daar geen oren naar. De Minister zit nunatuurlijk met dit probleem, maar het is voor een heel groot deelveroorzaakt door de VVD. Kijk, als het de PvdA was geweest, zou dat mijniet hebben verbaasd. Maar dat het de VVD was? De VVD is toch de partijvoor de ondernemers. Dat is de partij voor vrijheid en zelfstandigheid,maar u was degene die het het hardst gemunt leek te hebben op dezzp’ers. En dat is voor mij een raadsel.De heer Aartsen (VVD):Iedereen die dit verhaal terug zal horen, zal er volgens mij achter komendat er een partij is die hier vooral een politiek vluggertje probeert temaken. Even snel iets voorlezen en dan hup snel weer aan de witte wijn!Maar er zijn ook partijen die oprecht een poging doen om dit probleem opte lossen. Ik laat het dan maar aan de kijker thuis om te beslissen wie wieis. Ik heb overigens niks tegen witte wijn!Mevrouw Saris (NSC):Volgens mij heeft de VVD in het hoofdlijnenakkoord afgesproken om juisteen stap te maken in die impasse. Ik heb daarom een vraag aan de VVD:hoe verhoudt uw voorstel zich tot het hoofdlijnenakkoord?De heer Aartsen (VVD):In het hoofdlijnenakkoord staat dat er beleid komt waarin echte zelfstan-digen zekerheid krijgen. Dat is wat we volgens mij met dit voorstel kunnenbereiken.De voorzitter:Mevrouw Saris heeft volgens mij een vervolgvraag.Mevrouw Saris (NSC):Zeker, want op pagina 3 staat: «Zekerheid op de arbeidsmarkt wordtgestimuleerd, bijvoorbeeld voor echte zelfstandigen (zzp’ers) in hetzelfstandigenbeleid en door regulering van de uitzendsector. Daarnaaststreven we naar meer vaste contracten voor werknemers. Daartoe wordtde wetsbehandeling van de Wet verduidelijking beoordeling arbeidsre-laties en rechtsvermoeden (Vbar) en de Wet toelating terbeschikking-stelling van arbeidskrachten (Wtta) voortgezet.» Dus ik begrijp niet waaruw voorstel vandaan komt.De heer Aartsen (VVD):Uit het feit dat ik vind dat die Vbar-wet geen oplossing biedt voor dedoelstellingen die daar staan. Dat is wat we voor elkaar moeten krijgen.Volgens mij moeten we proberen om meer zekerheid te bieden aanzelfstandigen. Ik heb ook allerlei ideeën over hoe je vaste contractenaantrekkelijker kan maken. Maar dat is volgens mij wat we moeten doen.In het hoofdlijnenakkoord staat dat het het kabinet vrijstaat om de Vbardoor te zetten. Het staat het kabinet vrij om dat te doen, maar dat betekentniet dat het ons in een extraparlementair kabinet, een extraparlementairesamenwerking, niet vrijstaat om betere ideeën neer te leggen. Het kabinetweet heel goed hoe kritisch ik ben op de Vbar en dat ik vooral vind dat hetdoel moet worden gehaald. Het doel moet volgens mij zijn: het bereikenvan meer vrijheid, ruimte en duidelijkheid voor zelfstandigen, en socialebescherming en een gelijk speelveld aan de andere kant. Ik zie uit naareen inhoudelijk gesprek, ook met de NSC-fractie, over hoe we dat kunnenbereiken.Mevrouw Saris (NSC):Ik snap het, hoor. De VVD is de partij voor de vrijheid. Dat is helemaalprima, maar de partij staat ook voor haar afspraken. Afspraak is afspraak!Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2827 Volgens mij staat er helemaal niks onduidelijks in het hoofdlijnenakkoord.Ik wil de heer Aartsen daar dan ook graag aan houden.Ik heb een andere vraag. Ik ken uw partij, meneer Aartsen, ook als eenpartij die zuinig is op de centen. Over het Herstel- en Veerkrachtplanhebben we afgesproken dat we dit wetsvoorstel voor 1 januari van hetkomende jaar behandeld moeten hebben. Hoe verhoudt uw wetsvoorstelzich tot dit strakke tijdpad? Lopen we zo niet mogelijk 600 miljoen euromis?De heer Aartsen (VVD):Drie dingen. Eén. In het hoofdlijnenakkoord staat dat het kabinet de Vbarmag doorzetten, maar dat betekent niet dat coalitiepartijen gedwongenzijn om blind voor de Vbar te stemmen. Twee. Het Herstel- enVeerkrachtplan is inderdaad een vrij ambitieus plan. We weten dat er opdit moment vertraging is bij de Vbar en de arbeidsongeschiktheidsverze-kering, de Baz. Ik zou het daarom ambitieus vinden om te denken dat deVbar überhaupt 1 januari haalt. Ik kan u toezeggen dat wij verschrikkelijkhard werken om ervoor te zorgen dat dit wetsvoorstel na de zomer in deTweede Kamer ligt. Ik zie uw opmerking dan ook vooral als een aanmoe-diging om nog harder te gaan werken, en dat gaan we dan ook maardoen.We hebben verder heel bewust in het wetsvoorstel gezet hoe dit voorstelzich verhoudt tot de landenspecifieke aanbevelingen uit 2018 en 2019. Datzijn de landenspecifieke aanbevelingen waarop het HVP is gebaseerd. Jeziet verder dat de helft van Europa inmiddels een wijzigingsverzoek heeftingediend. Nou, wanneer mag je een wijzigingsverzoek in Europaindienen? Dat mag je op het moment dat je kan aantonen dat je met eenbredere grondslag dan wel met een betere grondslag de landenspecifiekeaanbevelingen uit 2018 en 2019 kunt aanpassen. Half Europa heeft dat algedaan, geloof ik, en wij gaan het trouwens zelf ook doen. Dus dat kanprima. Dat is ook de reden waarom we dat stuk hebben geschreven. Dielandenspecifieke aanbevelingen zijn een heel mooi kapstokje om met onsverhaal naar Europa te gaan. Kijk eens, we hebben een beter voorstel! Enhet lijkt me dat de Europese Commissie daar geen nee tegen kan zeggen.Voorzitter, als ik nog één punt mag maken. Het zijn natuurlijk terechtevragen en het is goed dat mevrouw Saris die stelt. Tegelijkertijd leggen wijhier wel een voorstel van 50 pagina’s neer, een voorstel met veel inhoud.We hebben heel bewust gezegd dat het een preconsultatie is. We gaangraag het gesprek aan. Dat doen we ook prima bij hoofdlijnenakkoordenen HVP’s. Ik zie uit naar een inhoudelijk gesprek met andere politiekepartijen. Het is echt een handreiking en in mijn ogen moeten we het danook niet beschouwen als een politiek speeltje. Laten we kijken hoe weinhoudelijk stappen kunnen zetten en of we straks elkaar de hand kunnenschudden. Dat is echt iets waar ik naar uitkijk. Dat geldt voor de fracties,voor het kabinet en voor het brede maatschappelijk middenveld.De voorzitter:Mevrouw Saris, ik zag u twijfelen.Mevrouw Saris (NSC):We hebben maar vier interrupties.De voorzitter:Dat klopt.Mevrouw Saris (NSC):Ik heb er al drie gebruikt, dus ...De voorzitter:Heeft u nog een vraag of ...?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2828 Mevrouw Saris (NSC):Nee, ik houd even een interruptie achter de hand.De voorzitter:Dan ga ik naar de heer Ergin voor zijn interruptie, want volgens mij had hijook zijn vinger opgestoken.De heer Ergin (DENK):Ik moet eerlijk bekennen dat ik heel vaak kotsneigingen krijg van deplannen van de VVD, maar als het gaat om dit plan moet ik heel hard mijnbest doen om mijn enthousiasme niet te laten zien in het debat. Dus ik gamijn best doen.Ik vind dat we hier de belangrijke vragen moeten stellen. De Minister heeftvorige week aangekondigd om met een gewijzigde Vbar te komen en dezeweek is er een nieuw traject ingezet voor initiatiefwetgeving. Dat traject iseigenlijk vanochtend ingeroepen. Ik ben benieuwd hoe de VVD kijkt naardie twee wetgevingsprocessen, die nu parallel aan elkaar gaan lopen. Hetene wetsvoorstel is een initiatief vanuit de Kamer en het andere is onderandere gebaseerd op het HVP. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe ik diedan moet beoordelen. Ik heb moeite om het goed te kunnen beoordelenen dus leg ik die vraag bij meneer Aartsen neer.De heer Aartsen (VVD):Dank. Ik had gehoopt op positieve reacties en mijn stoutste dromenworden nu ... Nee hoor, in het verleden hebben DENK en de VVD al welvaker goed op ondernemerschap kunnen samenwerken. Dat kon in decoronatijd ook met uw collega Azarkan. Absoluut.De Vbar. De Minister heeft volgens mij een eerste stap in de goederichting gezet met het aanpassingsvoorstel. Toch heb ik daar kritisch opgereageerd, omdat ik denk dat het niet voldoende is om dit probleem vooreens en altijd bij de kop te pakken. Dat is de reden dat wij zelf eenwetsvoorstel hebben gemaakt, dat veel meer kijkt naar de individuelezelfstandige en vanuit dat aanvliegpunt naar het probleem kijkt. Daarpassen ook andere criteria bij. We hebben ook gezegd dat het wettelijkkader dat wij introduceren in onze ogen een alternatief is voor hetvba-deel in de Vbar. Het rechtsvermoedendeel zouden we zeker kunnenomarmen. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen. Een civielrechtelijkrechtsvermoeden op € 33 staat nu niet in onze wet, maar dat is zeker ietswat we omarmen en aanmoedigen. Zo verhoudt dat zich denk ik tot deVbar.De heer Ergin (DENK):Dat geloof ik allemaal wel, maar de essentie is volgens mij dat er in hetHVP door het vorige kabinet, door de vorige regering ... Als ik datonderdeel goed lees, staat er letterlijk: de prikkels voor zelfstandigheidverminderen. Dat staat letterlijk in het HVP. Ik ben het er niet mee eens,maar het staat er wel in. Volgens mij zijn daar een aantal maatregelen,hervormingen, voor opgenomen en is de conclusie dat als die hervor-mingen niet worden doorgevoerd, Nederland maximaal 600 miljoen euromoet inleveren. Mijn laatste vraag aan de heer Aartsen is of hij zijn eigenwetgeving, samen met drie andere partijen, gaat doorzetten, ook als deconclusie is dat een deel van die 600 miljoen euro, of het volledigebedrag, weer terug moet naar Brussel. Of zegt hij: we gaan hier eenkoerswijziging inzetten en die gaan we koste wat het kost doorzetten? Datis mijn laatste vraag.De heer Aartsen (VVD):Mijn stelling is dat dit wetsvoorstel er juist voor zorgt dat we geen kortinggaan krijgen op het HVP; daarom hebben we bewust heel veel geïnves-teerd in het hoofdstuk HVP en de landspecifieke aanbevelingen. Daar zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 2829 een aantal redenen voor. Dit wetsvoorstel heeft een bredere grondslagwat betreft de doelstellingen van de landspecifieke aanbevelingen2018–2019. Er zaten twee onderdelen in: sociale bescherming en hettegengaan van schijnzelfstandigheid. Dat was het belangrijkste kernpuntvan de Europese Commissie. In die twee onderdelen voorziet onswetsvoorstel volledig.Er speelt nog een ander ding mee. Dit wetsvoorstel heeft ook keuze-vrijheid ten aanzien van een voorziening voor arbeidsongeschiktheid. Wezien dat er op de Baz een hoop vertraging zit vanwege uitvoerings-kwesties, terwijl dit wetsvoorstel misschien eerder in werking zou kunnengaan. De Baz staat in 2029 of 2030 gepland, geloof ik. Deze voorzieningzou zelfs eerder in werking kunnen treden, waardoor je mogelijk daar eenkorting zou kunnen voorkomen. Dat heb ik niet zo opgeschreven, omdatdat wel heel optimistisch was voor een eerste aanzet. Wij hebben er heelbewust voor gekozen om een wetsvoorstel te schrijven waarin al dieonderdelen uit het HVP en de landspecifieke aanbevelingen staanuitgeschreven, waardoor wij er heilig in geloven dat het aansluit bij dedoelstellingen van het HVP en de Europese Commissie.De voorzitter:Ik dacht dat ik even geleden een vinger zag van mevrouw Patijn, maar iktwijfel. Nee? Dan geef ik het woord aan de heer Boon.De heer Boon (PVV):De PVV heeft het plan van de heer Aartsen nog niet kunnen doornemen. Ikheb net nog in mijn mailbox gekeken, maar ik had het nog niet ontvangenvan hem. Dat vind ik jammer. Ik schrik wel van zijn reactie op NSC en hoemakkelijk hij over de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord stapt. Het kantoch niet dat we over afspraken waarvoor we getekend hebben, waarvoorwe ons inzetten, zeggen: met de oppositie maken we een beter plan, duswe hoeven ons even niet aan de afspraken in het hoofdlijnenakkoord tehouden? Daar zou ik ten eerste een reactie op willen.Ten tweede. Ik hoor het verhaal van de VVD en ik vind het echt een heeldoemverhaal. Het is alleen maar: slecht, slecht, slecht. Ik keek vanmorgenop internet en zag dat er bijvoorbeeld nog steeds een afwasser wordtgevraagd als ondernemer, als zelfstandige, voor € 15,50 per uur. Het istoch juist goed dat we dit soort stappen tegen schijnzelfstandigheidnemen? U krijgt toch ook die brieven waarin staat dat organisaties er blijmee zijn en dat we eindelijk de goede kant opgaan?De heer Aartsen (VVD):Laat ik met de laatste vraag beginnen: absoluut; daar heeft u gelijk in. Ikzie ook geen verschil van inzicht daarin. Dat is ook de reden waarom wijdat rechtsvermoedendeel van € 33 omarmen en zeggen dat je voorzie-ningen moet hebben voor arbeidsongeschiktheid en pensionering. Danwordt die € 15,50 best ingewikkeld, als je dat goed en netjes wil doen.Maakt u zich daar dus absoluut geen zorgen over. Ik vind het overigensook mijn taak als volksvertegenwoordiger om de verhalen van mensen dieecht zelfstandig zijn en in de knel komen, in de bescheiden vijf minutendie ik hier mag hebben uit te lichten. Dat is mijn keuze als volksvertegen-woordiger.Ik herhaal het antwoord dat ik gaf op de vraag van mevrouw Saris. Hethoofdlijnenakkoord heeft een aantal doelstellingen. Daar past dit voorstelvolledig bij. Ik nodig alle partijen uit om met ons mee te doen. Het maaktmij weinig uit of het oppositie of coalitie is, zolang we dat doel maarkunnen bereiken. Dat is volgens mij het belangrijkste dat er is. Deopdracht aan het kabinet was: zet het voort. Extraparlementair betekentook dat de fracties vrij zijn om zelf met voorstellen te komen. Dat doenheel veel partijen. Dat deed uw partij gisteren ook met NSC en dat doenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28210 wij nu ook. Nogmaals, de hand is uitgereikt aan alle andere partijen omaan te haken en mee te doen.De heer Boon (PVV):Er is zeker niks mis met voorstellen doen, maar het moet wel binnen hethoofdlijnenakkoord blijven. Als wij als coalitie straks uw plannen gaanbestuderen en erachter komen dat ze niet aansluiten bij de afspraken inhet hoofdlijnenakkoord, is de VVD dan bereid om dit plan terug tetrekken?De heer Aartsen (VVD):Nee, want dit wetsvoorstel is volledig in lijn met het hoofdlijnenakkoord.Daar is geen woord Spaans bij. Dat is een situatie die zich niet kanvoordoen en zich niet gaat voordoen.De voorzitter:Ik zie geen interrupties meer. Dan geef ik het woord aan de heer Flachvoor zijn inbreng.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. De stap naar ondernemerschap zet je vanuit eenbehoefte aan autonomie, onafhankelijkheid en vrijheid. Als oud-onder-nemer herken ik die behoefte heel goed. Maar zzp’ers hebben nu vooralhet gevoel vogelvrij te zijn.Sinds 1 januari handhaaft de Belastingdienst weer op schijnzelfstan-digheid. Dat schijnzelfstandigheid moet worden aangepakt, staat ook voorde SGP als een paal boven water. Maar nog altijd ontbreekt een helderedefinitie van wie echt zelfstandige is en wie niet. Daardoor is er nogsteeds één groot grijs gebied. Dat is ook het grootste bezwaar geweestvan de SGP bij de handhaving vanaf 1 januari: eenduidige wetgevingontbreekt en dus blijft de onduidelijkheid en onrust. Hoe beoordeelt hetkabinet de problemen in verschillende sectoren als gevolg van het feit datde Belastingdienst is gaan handhaven?Opdrachtgevers zijn beducht geworden om zelfstandigen in de arm tenemen. Laatst zag ik zelfs in een personeelsadvertentie staan dat ze omdie reden overstapten op vast personeel. Zzp’ers merken dat maar al tegoed, want de opdrachten nemen flink af. Bijna 40% loopt vanwege denaderende handhaving al opdrachten mis. De Staatssecretaris zei dezeweek nog dat ondernemers nog steeds ruim baan krijgen, maar datervaren veel zelfstandigen toch echt anders. Om die onduidelijkheid tedoorbreken is dus het initiatiefwetsvoorstel, waar het net ruim over isgegaan, tot stand gekomen, in een samenwerking tussen de VVD, D66,CDA en SGP. Er is een groot gapend wettelijk gat als het gaat om depositie van zelfstandigen, en dat moet worden opgelost. Wat ons betreftmaken we daar vaart mee, want zzp’ers en hun opdrachtgevers snakkennaar heldere kaders, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Erkent deMinister dat een helder wettelijk kader noodzakelijk is, en verwelkomt enomarmt hij daarom dit initiatief vanuit de Kamer?Voorzitter. Het is goed dat naar aanleiding van de motie van SGP en VVDover coulante handhaving is besloten dit jaar nog geen boetes op teleggen. Tegelijkertijd bereiken ons geluiden dat de Belastingdienst somswel heel stevig optreedt, terwijl een «zachte landing» was beloofd. Ookzijn er voorbeelden dat de Belastingdienst gegevens uit voorgaande jarenopvraagt, terwijl we niet met terugwerkende kracht zouden handhaven. Isde Staatssecretaris het met mij eens dat dit niet de bedoeling is?Daarnaast zou er risicogericht gehandhaafd worden. Hoe wordt daaraannu invulling gegeven? Ik hoor namelijk ook dat wordt ingezet op controlevan zelfstandigen in het hogere segment, zoals bij interim-managers ofconsultants, terwijl hier vaak niet het grootste probleem zit. De SGP vindtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28211 dat het toezicht moet worden gericht op de sectoren waar sprake is vaneen verhoogd risico op schijnzelfstandigheid en uitbuiting.Ondertussen werkt de Minister aan de Vbar. De SGP pleit al veel langervoor het opsplitsen van deze wet in het onderdeel dat het rechtsver-moeden regelt en het onderdeel dat de beoordeling van arbeidsrelatiesregelt. Het laatste deel wordt nu weer aangepast, na de uitspraak van deHoge Raad dat ondernemerschap een volwaardig criterium moet zijn bijde beoordeling van de arbeidsrelatie. Daarom zeg ik opnieuw: stuur sneleen wet naar de Kamer die dat breedgedragen rechtsvermoeden regelt,zodat zzp’ers met een uurtarief onder de € 33 kunnen stellen werknemerte zijn. Het andere deel kan en moet dan nog onder handen wordengenomen, want het biedt niet de benodigde verduidelijking. Hoe reageertde Minister nu op dat splitsingsvoorstel? Er ligt nog een aangehoudenmotie hierover, die ik alsnog in stemming zou kunnen brengen.Dan hebben we nog de wet die de verplichte arbeidsongeschiktheidsver-zekering regelt, de Wet Baz. De SGP heeft daarbij altijd gepleit voor demogelijkheid van een opt-out. Er moeten keuzes worden gemaakt om deuitvoerbaarheid van deze wet te verbeteren. Nu wordt wel gesuggereerddat een eventuele opt-out tot uitvoeringsproblemen leidt, maar uit de briefblijkt duidelijk dat de uitvoeringsproblemen zien op de Wet basisverze-kering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen als geheel. Een van dieobstakels betreft problemen bij de ib-administratie. Een mogelijkheid omdit probleem te verhelpen zou gevonden kunnen worden in de actueleloongegevens die op dit moment bij het UWV beschikbaar zijn.De voorzitter:Meneer Flach, ik ga u heel even onderbreken voor een interruptie vanmevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik hoor de heer Flach zeggen: er moet een opt-out komen. Ik heb net dememorie van toelichting van de wet die ook door de heer Flach isingediend, van internet geplukt. Daarin staat: een verplichte arbeidsonge-schiktheidsvoorziening. Wenst u ook een opt-out voor die voorziening?Bent u voor een opt-out in die zin dat u voor een opt-out in de Baz bent,maar niet als er een voorziening komt?De heer Flach (SGP):Ik snap de vraag. Waar het de SGP om gaat, is dat een ondernemervrijheid heeft. We hebben bijvoorbeeld gepleit voor een opt-out in de Bazvoor agrariërs. Als zij arbeidsongeschikt zouden raken ... Vaak wordt datbedrijf gerund met een groot deel van het gezin, zodat dat bedrijf primavoortgezet kan worden, zonder al te grote financiële kosten. Dat is een vande redenen dat we daarvoor gepleit hebben. In het initiatiefwetsvoorstelzit de verplichting om een voorziening te regelen die voorkomt dat jeterugvalt op collectieve voorzieningen. Maar die is wel vormvrij. Als eenondernemer, een zzp’er, dat doet met een aardig stuk vermogen of meteen pand dat hij verhuurt, is dat ook allemaal prima. Het gaat dus om devrijheid die je hebt als ondernemer om iets te regelen voor je eigenarbeidsongeschiktheid en pensioen, waarbij je moet voorkomen dat jeterugvalt op de collectieve voorzieningen. Ik vind namelijk dat bijondernemer zijn hoort dat je dan ook echt je eigen broek ophoudt.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.De heer Flach (SGP):De vraag die ik nu stel, hoort bij het gedeelte dat ik net genoemd heb.Neemt de Minister deze optie mee in zijn zoektocht om de uitvoeringspro-blemen aan te pakken? Wat mijn fractie betreft kan er alleen een verplichteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28212 arbeidsongeschiktheidsverzekering komen met ruimte voor ondernemersom hun eigen voorziening vorm te geven.Voorzitter. Ik zei het al: zelfstandige ondernemers willen vrijheid enduidelijkheid. Laten we daarom snel duidelijk maken wie een echte zzp’eris en wie niet, om die echte zelfstandige ondernemers daadwerkelijk ruimbaan te geven.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Ik zie geen vragen van de collega’s, dus ik geef hetwoord aan de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. Twee weken geleden organiseerde ik een bijeen-komst met zzp’ers in de Tweede Kamer. Eigenlijk was het doel om ingesprek te gaan over wat hun dagelijks bezighoudt, namelijk huntoekomst. Deze drukbezochte bijeenkomst was van alle markten thuis. Vanverpleegkundige tot bouwinspecteur, van IT-specialist tot jurist, van eenheftruckchauffeur tot een nagelstyliste, en ook zelfstandigen die voor deoverheid werken: professionals uit alle hoeken en gaten van de samen-leving en de economie zaten bij mij aan tafel. De aanleiding was deaanhoudende stroom van berichten die wij krijgen van zelfstandigen.Eigenlijk stonden er twee vragen centraal bij deze bijeenkomst. Vraag éénwas: Tweede Kamer, waar zijn jullie mee bezig? En de tweede vraag was:waarom spelen jullie met onze boterham?Voorzitter. Zelfstandigheden zien hoe onmisbaar ze zijn voor de Neder-landse economie. Ze zien dat de vraag naar hun werk gigantisch is. Maarwat ze ook zien is dat opdrachtgevers afhaken, niet omdat ze hen nietwillen, maar omdat ze het risico niet meer aandurven. Want niemandheeft zin in een oerwoud aan regels en doorgeslagen regelzucht. Daaromis het tijd om te stoppen met het wegzetten van zelfstandigen als eenprobleem dat opgelost moet worden. De holistische benadering in de wetklinkt mooi op papier, maar in de praktijk betekent het dat mensen pas najarenlange onzekerheid en rechtszaken weten of ze echt zelfstandig zijn.Daarom vraag ik de Minister om te reflecteren op deze werkwijze. Ziet hijde holistische benadering die in de wet is opgenomen als een succes? Oferkent hij dat het ook leidt tot onzekerheid, onduidelijkheid en groeiendwantrouwen richting zelfstandigen? Het mag toch niet zo zijn dat wetalentvolle mensen in Nederland, mensen die hard werken, lange dagenmaken en risico’s lopen, collectief bestraffen met structurele onzekerheid?Wat DENK betreft is dat de wereld op z’n kop. Ik hoor van veel zelfstan-digen dat ze zich tegenwoordig eerst verdacht voelen totdat ze hettegendeel bewijzen. Dus ze zijn schijnzelfstandigen totdat ze bewijzen datze echte zelfstandigen zijn. Dat moet echt stoppen.Voorzitter. Dat betekent niet dat we geen zaken moeten regelen metbetrekking tot sociale zekerheid. Een verplichte aov: prima. Pensioen-opbouw: ook goed. Minder zelfstandigenaftrek: daar moeten we ook naarkijken. Maar regel dat alsjeblieft zonder dat zelfstandig ondernemerschapvoor mensen onmogelijk te maken. Zorg voor zekerheid, maar behoud dekeuzevrijheid.Dan kom ik bij de Vbar. We kregen vorige week een brief en direct na diebrief kregen we een andere oproep, een boodschap vanuit de branche,waarin ze aangaven: ook de gewijzigde variant van de Vbar zorgt niet voorde gewenste duidelijkheid. Ik zou graag een reactie willen van de Ministerop die brief.Voorzitter. Dan een ander punt dat boven dit debat hangt, namelijk hetHVP-pakket. Dat is eigenlijk de aanleiding voor de discussie die wevandaag voeren; de toezeggingen die aan Brussel zijn gedaan over dehervormingen en waarvoor we in ruil 5,4 miljard euro steun hebbengekregen. In een eerdere brief van de Minister stond dat die afspraken opzich aan te passen zijn. Maar ik wil toch aan de Minister vragen of dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28213 afspraken herzien kunnen worden als we bijvoorbeeld daadwerkelijk deaov en een vorm van pensioenopbouw regelen. Kunnen we dan afzienvan die afspraken – ik vraag het even heel vormvrij – of nieuwe afsprakenmaken met Brussel om te voorkomen dat we 600 miljoen euro van deschatkist moeten inleveren aan Brussel? Wat zijn de financiële gevolgen,ook specifiek hiervan, als de Kamer vandaag of bij de wetgeving die isaangekondigd, kiest voor een andere koers?Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over handhaving. We lazen vorigemaand dat er 4.000 minder zelfstandigen actief waren dan vorig jaar. Ikzou aan de Staatssecretaris willen vragen: was minder zelfstandigen hetdoel? Wat is exact de reden waarom zo veel zelfstandigen zijn gestopt? Ikheb daar wel een gevoel bij, maar ik zie het niet terug in de cijfers en ikhoor graag een onderbouwing van de Staatssecretaris.Voorzitter, tot slot. Mijn laatste oproep aan de Staatssecretaris en deMinister: creëer alsjeblieft geen nieuwe jungle aan regels tegen zelfstan-digen. Zorg voor duidelijkheid. Zorg ervoor dat mensen met behoud vansociale zekerheid en met een arbeidsongeschiktheidsverzekering kunnenblijven werken.De voorzitter:U heeft een vraag van de heer Boon.De heer Boon (PVV):Ik hoor DENK weer alleen maar roepen wat niet goed is en wat dezeMinister allemaal fout doet. U heeft het over hardwerkende mensen dielange dagen maken en risico lopen. Maar dat is juist het probleem. Allerisico’s worden op schijnzelfstandigen afgewenteld. Zij zijn de enigen dierisico lopen. Vindt u niet dat mensen moeten krijgen waar ze recht ophebben, dus dat we schijnzelfstandigheid juist moeten aanpakken? Opwelke manier zou DENK dat doen? Ik hoor nu allemaal wat er niet kan enwat niet goed is, maar hoe zou DENK het dan wel doen?De heer Ergin (DENK):Volgens mij gaat deze discussie niet over de vraag of schijnzelfstan-digheid mogelijk moet zijn of dat we schijnzelfstandigheid moetenaanpakken. Ik hoor niemand zeggen: schijnzelfstandigheid is prima,moeten we doen. Maar als je vervolgens met een definitie komt waarbij90% van de mensen die zelfstandige zijn, onder de reikwijdte vanschijnzelfstandigheid vallen, of als opdrachtgevers het een oerwoud ofmoeras vinden en zich daar niet in willen begeven, dan moet je gaannadenken over de definitie van «schijnzelfstandigheid». Volgens mij gaatde discussie daarover. De discussie gaat niet over of je mensen moetbeschermen die te weinig geld krijgen en uitgebuit worden. De discussiegaat erover dat we op dit moment 1,8 miljoen zelfstandigen hebben. Diezijn belangrijk voor onze economie. Als we onze economie draaiendewillen houden en als we ervoor willen zorgen dat meer mensen meer urenmaken, is dit een prima vorm en moeten we dat mogelijk maken.Ik heb een aantal voorstellen. Die heb ik volgens mij ook genoemd. Ik hebvolgens mij ook aangegeven dat we positief kijken naar een aantalonderdelen uit de initiatiefwetgeving die vandaag is gelanceerd. Volgensmij moeten we het daarmee doen.De voorzitter:U heeft eerst nog een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Het aantal keren dat de SGP het eens is met DENK, is zeer zeldzaam.Daarom markeer ik dit moment. Dat is nu namelijk het geval. We zijn hetzelfs eens over het geuite mensbeeld, namelijk dat je erop moetvertrouwen dat zelfstandigen ook echt zelfstandigen zijn en dat je ze nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28214 voortdurend in wantrouwen gevangen moet houden. Misschien is het teveel gevraagd of de heer Ergin de volledige 52 pagina’s van de memorievan toelichting bij de initiatiefwet heeft gelezen. Maar mag ik, mede naaraanleiding van de toelichting die de heer Aartsen zojuist heeft gegeven,voorzichtig constateren dat de kans groot is dat ook DENK zich achter datinitiatiefwetsvoorstel zal scharen of het zal steunen?De heer Ergin (DENK):Bij pagina 41 moest ik gaan stemmen, dus daarna heb ik niet meer verdergelezen! Ik heb het wel snel doorgenomen. Nogmaals, ik word erenthousiast van. Maar misschien kom ik straks in het debat wel met eenamendement waarin ik veel verder ga dan het initiatiefwetsvoorstel. Ik staer positief in. Maar we gaan natuurlijk wel kijken naar de werking van dewet. We scharen ons achter het doel van het initiatiefwetsvoorstel. Wegaan heel zorgvuldig kijken naar de werking. Ik ga nu niet bij voorbaatzeggen of ik het steun.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Er zijn geen vragen meer. Het woord gaatdus naar de heer Vijlbrief.De heer Vijlbrief (D66):Voorzitter. De meer dan een miljoen zelfstandigen in Nederland zijn demotor van onze economie; daar is helemaal geen discussie over. Zebrengen innovatie, flexibiliteit en specialisatie naar bedrijven. Dat isinderdaad heel breed, zoals de collega’s al hebben gezegd; vanIT-specialisten, creatieve makers tot technische vakmensen. Ze dragenveel bij aan onze welvaart. Er is een maatschappelijke trend waarbij dewens naar autonomie en ondernemerschap onder mensen toeneemt inplaats van afneemt. Wij zijn blij met die ontwikkeling.Maar de mensen krijgen door de onzekerheid nu niet de ruimte die zenodig hebben en verdienen. Deze discussie sleept zich al jaren, al meerdan tien jaar voort; ik weet dat als geen ander. Het lukt de overheidsimpelweg niet om duidelijkheid te bieden. Dat leidt tot veel onrust bijmensen. Ik spreek heel veel mensen die zeggen: ik word niet meeringehuurd, want de inhuurder durft het niet meer. We hebben noggevraagd om een zachte landing, maar ik begrijp ook best dat dat moeilijkis. Dat gaat dus niet goed. Het is kwalijk dat de overheid en ook dit kabinetdaar weer niet in slagen. Iedereen tast daardoor in het duister. We hebbengewoon niet genoeg.De oplossing waar het kabinet mee komt, namelijk de Wet DBA en de WetVbar strenger handhaven, gaat dit probleem niet oplossen. We hebbengeprobeerd om een keer niet op de gebaande paden te blijven en om hetop een andere manier te proberen, namelijk door te kijken of we hetbegrip «zelfstandige» anders kunnen definiëren, om zo deze discussievooruit te helpen. Daarbij ... Ik begrijp dat er een interruptie is, maar ikmaak even mijn zin af. Daarbij is het ook voor ons zoeken naar een nieuwevenwicht tussen zekerheid en flexibiliteit. Ik begrijp dat best. Ik begrijpook best dat daar vragen over komen. Maar we willen wel een pogingwagen om dat te doen.De voorzitter:Ik zag geen interruptie, meneer Vijlbrief. Gaat u gewoon lekker door.De heer Vijlbrief (D66):Ik zag in mijn ooghoek een vinger omhooggaan. Ik ga verder.Daarom presenteren wij vandaag samen met de VVD, het CDA en de SGPeen plan dat probeert om daartussen te laveren. We proberen onduide-lijkheid weg te nemen en zelfstandigen de ruimte te geven om autonoomTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28215 te werken. We zijn daarbij geïnspireerd door België, waar sprake is vaneen helder wettelijk toetsingskader.We hebben eigenlijk drie toetsen. Ik zal ook even op de inhoud ingaan. Ingesprekken met zzp’ers viel mij op – ik probeerde het gisteravond aaniemand uit te leggen – dat zij steeds vaker zeggen: «Waarom beginnenjullie nou steeds bij de arbeidsrelatie? Kunnen jullie misschien beginnenbij hoe een zelfstandige zich gedraagt? Wat is nou kenmerkend voor eenzelfstandige?» Daar beginnen we dus mee. We toetsen dan natuurlijk ookde werkrelatie. We kijken inderdaad of iemand echt zelfstandig is. Webouwen in het initiatiefwetsvoorstel ook in dat je sectorale verschillenkunt aanbrengen. Daarnaast komt er een commissie die de arbeidsrelatiekan beoordelen.Maar het is niet alleen maar vrijheid, blijheid. Ik hecht eraan om dat tezeggen, omdat anders de verkeerde indruk wordt gewekt bij mensen dienaar dit debat zitten te kijken. We willen ruimte bieden, maar niet zonderverantwoordelijkheid. Dat betekent dat wij ook zeggen: prima als jij zograag zelfstandige wilt zijn, maar dan kun je niet leunen op de premies dieanderen opbrengen. Wij zeggen: daar hoort dus bij dat je een adequatearbeidsongeschiktheidsvoorziening en pensioenvoorziening afsluit. Dat isbest een discussie. Om een voorbeeld te geven: pensioenen zijn nietverplicht voor werknemers. Maar dat willen we juist voorkomen. Dat zitnatuurlijk onder die country-specific recommendation. Wat staat daarin? Ikwas erbij toen die gemaakt werd; ik denk zelfs dat ik die geschreven hebvanuit Brussel. We hebben toen tegen Nederland gezegd: «Zorg nou dathet draagvlak voor sociale zekerheid in Nederland blijft bestaan. Je moetdaarom proberen om misbruik van dit systeem eruit te halen.» Daaromstellen wij daaraan deze eis. Dat doen we met een opt-out, dus er blijftruimte.De vraag blijft: wat is dan de relatie met de Vbar? Ik vind dat eigenlijk debelangrijkste vraag. Is die dan zo anders? Ja, ik denk het wel. Ik denk datde Minister en de Staatssecretaris met de Vbar ook proberen om vooruitte komen. Ik twijfel dus helemaal niet aan hun goede intenties. Wij startennu vanuit hetgeen zzp’ers steeds tegen ons gezegd hebben, namelijk: ganou uit van de zelfstandigen; redeneer vanuit hen en start niet bij dearbeidsrelatie. Ik denk dat wij daarom vooruitgang boeken. We zullen ernog niet helemaal zijn, want dan kom je op de uitspraak van Louis vanGaal: ben ik nou zo slim of zijn jullie nou zo dom? Er wordt al vijftien jaarover nagedacht. Maar ik denk dat we vooruitgang boeken door er op dezemanier naar te kijken. Ik hoop dat de collega’s – ik heb dat net gehoordvan de heer Ergin, maar anderen ook – willen meedenken om eindelijk toteen oplossing te komen voor dit eindeloze dossier.Dank u wel.De voorzitter:Er zijn geen vragen. Het woord gaat dus naar mevrouw Saris.Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter. Het is goed dat wij vanmiddag met elkaar spreken over depositie van zelfstandigen zonder personeel. Zelfstandige ondernemersleveren een belangrijke bijdrage aan de economie en de maatschappij.Voor zelfstandigen die hier bewust voor kiezen en echte ondernemers zijn,moet dat vooral zo blijven. Maar schijnzelfstandigheid moet wordentegengegaan. Schijnzelfstandigheid zorgt voor een disbalans op dearbeidsmarkt, ondergraaft solidariteit en werkt misbruik in de hand. Omde arbeidsmarkt weer meer in balans te krijgen, omarmen wij het rapportvan de commissie-Borstlap uit 2020. Voor ons staat niet het recht van desterkste voorop, maar solidariteit. Is de Minister dat met mij eens? Ik wildaar graag een reactie op.De commissie-Borstlap adviseert een fiscaal gelijke behandeling van allewerkenden, duidelijke kaders voor zelfstandigen en een verplichteTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28216 basisarbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle werkenden. Het is heelgoed om te zien dat deze handschoen voortvarend wordt opgenomen endat het kabinet met de voorbereiding van wetgeving bezig is. De nieuweWet basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen moet ervoorzorgen dat zelfstandigen verzekerd zijn voor langdurige arbeidsonge-schiktheid, ook als zij nu niet door de markt worden geaccepteerd.Momenteel kijkt de Minister naar aanleiding van de uitvoeringstoetsenvan de Belastingdienst en het UWV naar mogelijkheden om de verzeke-ringsplicht voor zelfstandigen zo goed mogelijk vorm te geven. Wordt erook gekeken naar de uitvoering van de Baz door andere uitvoeringsorga-nisaties dan het UWV? Kan de Minister daar iets over zeggen? Wat is destand van zaken bij het wetsvoorstel? Het is voor onze fractie ookbelangrijk dat het overgangsrecht goed wordt geregeld. Hoe staat hetdaarmee?Voorzitter. Het is goed dat er weer wordt gehandhaafd en dat hethandhavingsmoratorium voorbij is. Het aantal schijnzelfstandigen is delaatste jaren, door het moratorium in 2016, namelijk nog sneller gegroeid,met name in cruciale sectoren zoals zorg, onderwijs en kinderopvang,maar ook in de bouw. Dit moet stoppen. Schijnzelfstandigheid drijft nietalleen de kosten op in publieke sectoren – in het onderwijs zijn de kostenvan een zzp-leraar 50% hoger dan die van een leraar in loondienst – maarhet zorgt ook voor onrust op de werkvloer. Het na negen jaar opnieuwaanvangen van handhaving is daarom een belangrijke eerste stap.Handhaving moet met name gericht worden op deze sectoren en op desectoren waarin de meeste misstanden te verwachten zijn. Daarmeeherstel je het draagvlak onder goedwillende opdrachtgevers en zzp’ers.NSC vindt het goed om te zien dat veel organisaties en sectoren, zoalsgezondheidszorg, onderwijs en kinderopvang, serieus en voortvarend aande slag zijn gegaan met het thema zelfstandigheid. De eerste signalen uithet veld zijn positief. Zo lezen wij in de brief van de AOb dat er dit jaarvoor het eerst meer zelfstandigen in loondienst zijn gegaan. Klopt het dater sprake is van een trendbreuk? Kan de Minister hier nader op ingaan?Voorzitter. Het criterium extern ondernemerschap moet zo breed mogelijkworden bekeken; breder dan het aantal opdrachten dat een zelfstandigeheeft. We moeten voorkomen dat echte zzp’ers worden geraakt. Wevinden dat er snel heldere en praktische richtlijnen moeten komen voorsamenwerking met zzp’ers. Daarbij is het ook belangrijk om te bezien ofmen zelf acquisitie doet en of er eigen bedrijfsmiddelen zijn. Kan deMinister dit toezeggen?Tot slot. Het is goed dat de Minister heeft besloten om het wetsvoorstelVbar aan te passen naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad.Dat het vba-deel wordt aangepast en dat deze wet nog voor de zomerwordt ingediend, is goed nieuws. Nieuw Sociaal Contract hoopt met deMinister dat de wetgeving dan per 1 januari in werking kan treden, temeeromdat dan wordt voorkomen dat de korting op de ontvangsten uit hetHVP hierdoor kan oplopen tot 600 miljoen euro. Dat moeten we echtvoorkomen.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:De heer Flach heeft een vraag aan u.De heer Flach (SGP):Ik hoorde mevrouw Saris zeggen dat het goed is dat het handhavingsmo-ratorium is opgeheven en dat er weer gehandhaafd wordt. Als SGPdenken we daar anders over. Wij zien ook graag dat schijnzelfstandigheidwordt aangepakt, maar daarvoor moet je wel een goede definitie hebbenvan een arbeidsrelatie. Zolang die er niet is, is handhaving eigenlijk sturenin het donker. Dat is ook de reden dat wij er geen voorstander van warendat dat moratorium eraf ging, want op deze manier draai je de volgordeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28217 om. Maar goed, die discussie is achter de rug. Is mevrouw Saris het metmij eens dat we totdat we die definitie echt goed scherp hebben, ookterughoudend moeten zijn met bijvoorbeeld boetes en het kijken naarvoorgaande jaren? We zouden veel meer risicogericht bezig moeten zijn,juist in sectoren waar hele sterke vermoedens van schijnzelfstandigheidzijn. Dat zeg ik temeer omdat het inhuren van zzp’ers bij de Belasting-dienst zelf tot voor kort nog niet op orde was; ik weet niet hoe dat nu is.Met andere woorden: voorzichtigheid zolang we nog geen duidelijkedefinitie hebben. Is mevrouw Saris het daarmee eens?Mevrouw Saris (NSC):Jazeker, meneer Flach. Volgens mij is dat ook de lijn die nu wordtgehanteerd. Er worden geen boetes opgelegd, maar de ondernemersworden wel gewezen op de constructies. Ik deel met u dat die duide-lijkheid er moet zijn. Daarom ondersteun ik volledig dat het kabinet voorde zomer nog met een wetsvoorstel komt, zodat op basis daarvan ookgehandhaafd kan worden.De heer Flach (SGP):Dan constateer ik dat mevrouw Saris het wel met mij eens is dat devoorbeelden die ik noemde, zoals het terugkijken naar voorgaande jarenen het niet risicogericht handhaven, eigenlijk niet wenselijk zijn in dezefase; totdat die definitie er is. Ze maakt zich daar eigenlijk net als ik zorgenover. Heb dat goed opgevat?Mevrouw Saris (NSC):Ik maak me daar niet zozeer zorgen over. Ik zie een kabinet dat heelzorgvuldig de wetgeving voorbereidt. Ik zie ook dat er bij de handhavingduidelijk wordt gekeken en ook met ondernemers wordt bekeken of ze welof niet voldoen aan de wet. Ik zie ook dat er geen boetes wordenopgelegd. Ik ondersteun het beleid van het kabinet.De voorzitter:De heer Aartsen heeft een vraag voor u.De heer Aartsen (VVD):Dank aan mevrouw Saris voor haar bijdrage. Ik hoorde veel dingen waarik me in kan vinden en die ook herkenbaar zijn. Borstlap zegt ook het eenen ander over sociale bescherming voor alle werkenden en een gelijkspeelveld. NSC heeft ook al een aantal keren moties gesteund om te kijkenwat we kunnen leren van bijvoorbeeld het Belgische model, zoals demotie-Palland, de motie-Eerdmans en de motie-Van Dijk. Daar hebben wijwat voorstellen voor gedaan. Is mevrouw Saris ook bereid om verder hetgesprek aan te gaan over hoe we al die elementen die al zijn geschetst,een goede plek kunnen geven in wetgeving, zodat we de impasse in ditpolitieke dossier kunnen doorbreken en een stap vooruit kunnen zettenmet elkaar?Mevrouw Saris (NSC):Ik ben altijd voor een stap vooruit. Volgens mij hebben we in hethoofdlijnenakkoord met elkaar afgesproken dat die stap vooruit gezetmoet worden. De uitspraak van de Hoge Raad is er. Het voornemen vanhet kabinet om die in de wet te vervatten komt richting de Kamer. Danstaat het alle partijen vrij om een opvatting te hebben. Maar voor mij geldtwel: afspraak is afspraak. Het is altijd goed om naar andere landen tekijken, maar ik houd vast aan de uitgangspunten die we met elkaarhebben afgesproken.De heer Aartsen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28218 Dat doet de VVD-fractie ook. Wat dat betreft vinden we elkaar ook weer.Het wetsvoorstel waar het kabinet aan werkt, heeft een veel smallere basisdan het wetsvoorstel dat wij nu in preconsultatie leggen. Volgens mijheeft de NSC-fractie juist gezegd: laten we eens extraparlementair metelkaar werken, waarbij fracties zelf ook ideeën voorstellen en alternatievenmogen uitwerken, los van wat het kabinet doet. Dus nogmaals, misschienkan ik mevrouw Saris uitnodigen voor een kopje koffie om eens te kijkenof we wat verder kunnen praten over hoe we alle terechte punten die zij inhaar bijdrage noemt, in een wetsvoorstel kunnen krijgen. Accepteert zijdan – laat ik het zo verwoorden – dat kopje koffie? Ik zal een worsten-broodje meenemen.De voorzitter:Mevrouw Saris, accepteert u het kopje koffie en het worstenbroodje?Mevrouw Saris (NSC):Dat worstenbroodje heeft me over de streep getrokken.De voorzitter:De heer Ergin heeft nog een vraag voor u.De heer Ergin (DENK):Niet dat ik deze coalitiepartijen geen ruzie gun, want ik gun jullie zo veelmogelijk ruzie met elkaar ... Nee, inderdaad, meneer Aartsen, dit is geenechte ruzie. Een echte ruzie hebben we gisteren gezien. Maar u heeft eenpaar keer gezegd: afspraak is afspraak. Kunt u dan aangeven aan welkeafspraak de VVD zich op dit moment niet houdt volgens u? Daar ben ikwel benieuwd naar.Mevrouw Saris (NSC):Ik ben nog niet in de gelegenheid geweest, zoals u, om het voorstel tebestuderen, maar we hebben in het hoofdlijnenakkoord afgesproken datde Vbar een goede stap is om te zetten. Dat is voor mij de afspraak. Hetkabinet is daar keihard mee aan de slag. Wij krijgen dat voor de zomer.Daarmee gaan wij ook voldoen aan de afspraken die er liggen rondom hetHVP.De voorzitter:Meneer Ergin, dit is uw laatste.De heer Ergin (DENK):Begrijp ik dan goed dat NSC op dit moment nog niet de conclusie trekt datde initiatiefwetgeving die nu op tafel ligt, voor NSC onbespreekbaar is?Begrijp ik dat goed?Mevrouw Saris (NSC):Ik vind het heel moeilijk om over iets te praten wat ik helemaal niet hebgezien, maar in de media zijn een aantal elementen naar voren gekomendie niet op mijn steun kunnen rekenen. Kijk bijvoorbeeld naar de Baz. Inhet stuk staat kennelijk iets over een voorziening. Daar doelt u op. O, ik ziede heer Aartsen ... Het wordt echt tijd voor een kopje koffie en eenworstenbroodje. Volgens mij is het heel helder: het kabinet heeft ons eenbrief gestuurd over hoe het denkt uitvoering te geven aan de wet en aande uitspraken van de Hoge Raad. Volgens mij zijn die klip-en-klaar. Wijsteunen dat volledig.De voorzitter:Ik zie geen vragen meer. Dan geef ik mevrouw Patijn het woord.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28219 Dank, voorzitter. Er ontstaat een nieuwe sociale kwestie, waar we scherpop moeten zijn en blijven. Uit recent onderzoek van de Kamer vanKoophandel blijkt dat een kwart van de zzp’ers niet kan rondkomen van deinkomsten van hun eigen bedrijf en zodanig in de knel zit dat ze hunspaargeld moeten aanspreken. Het gaat om 300.000 mensen. Zelfstan-digen komen in de knel als ze arbeidsongeschikt raken. Het kan iedereenoverkomen. We maken ons zorgen over het signaal dat zelfstandigenwachten met het afsluiten van een verzekering door de onduidelijkheidover de Baz. Zelfstandigen komen in de knel als ze met pensioen willen,omdat er vaak te weinig voor hun pensioen geregeld is. En zelfstandigenkomen samen met 2,7 miljoen flexwerkers met een arbeidsovereenkomstals eersten in de knel als er een economische crisis is. Zij krijgen deklappen en hebben geen enkele ontslagbescherming.Te vaak hebben mensen geen reserves. Juist door deze onzekere tijdenvinden wij dat mensen beter beschermd moeten worden. We moetenzorgen dat de mensen een zeker bestaan hebben bij ziekte, werkloosheiden pensioen. Dat gaat niet vanzelf. Het aantal mensen dat geen of teweinig pensioenvoorzieningen heeft getroffen, lijkt groot, maar preciezecijfers zijn er niet. Kan de Minister aangeven hoeveel zelfstandigenpensioen opbouwen en hoeveel van hen dat niet doen? En daarnaast:hoeveel mensen van deze groep bouwen eigenlijk een te klein pensioenop? Dat zijn de witte en de grijze vlekken, zoals ze genoemd worden.We ontvingen de reactie van de Minister op de regeling «geen premie,maar wel recht» bij pensioenfondsen, voor het geval dat mensen achterafwerknemer blijken te zijn. Kan de Minister aangeven of het volgens depensioenfondsen mogelijk is om achteraf pensioenpremies te innen bij dewerkgever? Wat zijn de risico’s voor de schijnzelfstandige die werknemerblijkt te zijn, als de werkgever daarna diezelfde premie gaat innen bij dewerknemer?Ontvangt de Minister ook signalen dat zelfstandigen zich nu niet verze-keren, omdat ze in afwachting zijn van de Baz, die er nog steeds niet is?Heeft de Minister een beeld van hoe het vangnet voor zzp’ers beter kanworden geregeld bij ziekte, werkverlies en het mooie risico op ouderdom?Kan de Minister daarbij aangeven of we het vangnet bij plotselinge crisesnu voldoende hebben geregeld? Wij hebben daar eerder vragen overgesteld. Als de economie omslaat – dat was in coronatijd in de meestvergaande vorm het geval – kunnen zelfstandigen die een beroep doen opde Bbz, dan op tijd en goed worden geholpen? Zijn daar voldoendemiddelen voor beschikbaar?Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de wetgeving. Het is goeddat de Minister de Vbar gaat aanpassen op basis van de beantwoordingvan de Hoge Raad van de prejudiciële vragen in de Uber-zaak. Kan deMinister aangeven wanneer hij verwacht dat de Vbar kan wordenbehandeld in de Kamer? In de Vbar is ook het rechtsvermoedenopgenomen, waarbij het bedrag al lang geleden is vastgesteld. Kan deMinister aangeven of hij dit destijds vastgestelde bedrag in ieder geval zalaanpassen aan de inflatie die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden?Wordt in de wet meegenomen hoe de inflatiecorrectie op dit bedrag zalplaatsvinden?Tot slot. Een belangrijk element in de Vbar is dat het arbeidsrecht vanmeer dan 8 miljoen werknemers leidend is bij het bepalen van dearbeidsrelatie, en dus niet de bedoeling van partijen. Kan de Ministeraangeven wat hier het belang van is?Dank u wel.De voorzitter:Ik zie een vraag van mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28220 U heeft het over een verplicht pensioen, ook voor ondernemers. Wat vindtu dan van al die sectoren die voor hun werknemers ook nog geenpensioen hebben? Daar worstel ik een beetje mee.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik heb het niet over verplicht pensioen. Ik heb het over het recht vanwerknemers die onder een verplicht pensioen vallen om pensioen teontvangen als er geen premie is betaald. Dat geldt dus ook voor mensendie achteraf werknemer bleken te zijn, terwijl ze schijnzelfstandige waren.Daar geldt de regeling «geen premie, wel recht». Zij kunnen bij hetpensioenfonds een claim neerleggen op een pensioen. Daar is nooitpremie voor afgedragen. Het pensioenfonds zal vervolgens een claimneerleggen bij de ex-werkgever, zodat de premies alsnog binnenkomen.Dan kan de werkgever bij de werknemer weer het deel terugvorderen datdie had moeten betalen voor het pensioen. Dat kan oplopen tot tiendui-zenden euro’s.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ja, dat stuk snap ik wel. Dat had ik inmiddels ook begrepen. Het gaat mijpuur om het volgende. U stelde vragen zoals «weet u hoeveel onder-nemers geen pensioen hebben opgebouwd?» Volgens mij heeft u daareen bedoeling mee, want anders stelt u ze niet. Volgens mij zijn er ookheel veel sectoren waar de werknemers geen pensioen opbouwen.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat vind ik ook een heel groot probleem, dus ik werk graag in een anderdebat met u samen om te kijken of we de dekking beter kunnen krijgen.Het gaat vaak over cao-dekking. Een van de grote zorgen is dat zelfstan-digen met hun inkomen nu wel boven het minimumloon uitkomen, vaakiets daarboven, en te weinig opzijzetten voor hun pensioen, waardoor zestraks moeten zien te leven van alleen de AOW. In het Belgische model,waar vandaag veel over gesproken is, zit een verplichting om eenpensioenvoorziening te hebben of je daarbij aan te sluiten. In de Kamerhebben we hierover gesproken bij de behandeling van de wet wijzigingpensioenen ... Hoe heet dat ding? Ik kan er even niet op komen. De Wtp,hoor ik naast mij. Dank je wel.Het is belangrijk dat mensen zich vrijwillig kunnen aansluiten bij eenpensioenfonds. Een van de grote problemen is dat mensen soms wel ietshebben gespaard voor het pensioen, maar dat je als je 80 wordt, voor jepensioen echt heel veel geld moet hebben om uit te kunnen komen.Straks hebben mensen alleen maar AOW. Mijn zorg is dat dit nietgeregeld is.Ik denk dat er best veel mensen thuis zitten die als zzp’er werken. Nou, zezitten niet thuis; ze zijn hard aan het werk, zeg ik voordat ik dat weer tehoren krijg. Ik denk dat er best veel mensen zijn die zich realiseren dat zijgeen voorzieningen hebben getroffen. Zij weten niet hoe zij dat moetendoen, want het kost veel geld. Op die manier komen zij er niet aan toe.Sommige mensen hebben een tweede huis gekocht dat ze verhuren, maardat is het dan zo’n beetje. Is dat voldoende? Ga je het daarmee redden?Heel veel mensen hebben dat geld niet; heel veel mensen. Zij hebbengeen enkele voorziening getroffen en moeten straks rond zien te komenvan alleen AOW.De voorzitter:Ik zie verder geen vragen. De heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank u, voorzitter. De aanval is geopend op zelfstandigen in Nederland. Inplaats van trots te zijn op deze hardwerkende ruggengraat van onzeeconomie, lijkt het alsof het kabinet stiekem liever zou willen zien dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28221 meer dan een miljoen zzp’ers er niet zouden zijn, of beter gezegd, dat zeweer in loondienst gaan. Waarom? Dat is niet omdat dit kabinet zichzorgen maakt over het welzijn van de zzp’ers, integendeel. Ik ben noggeen zzp’er tegengekomen die liever in loondienst zou willen werken.Maar dat is omdat werkgevers balen van de sterke en zelfstandigeonderhandelingspositie van veel zzp’ers, waarvan ze afhankelijk zijn.Zo laat nota bene de Algemene Onderwijsbond weten dat, ik citeer: «Uitinterviews met schoolbestuurders blijkt dat zzp’ers hoge eisen stellen aande werkzaamheden en aan het salaris.» Ja, dat is vervelend als jewerkgever in het onderwijs bent, dat kan ik me voorstellen. Zzp’ers diehoge eisen kunnen stellen, dat is me wat. Dat begrijp ik wel. Daar wil je alswerkgever vanaf, en het liefst natuurlijk door zzp’ers via de Staat teverplichten in loondienst te komen. Dat is exact wat dit kabinet doet. Datis allerlei zzp’ers dwingen in loondienst te gaan. Dat is tegen hun zin, zegik nogmaals.Anderzijds zijn er ook werkgevers die, met de risico’s die erbij komen,zzp’ers juist liever niet in vaste dienst willen nemen. We hebben veelbrieven ontvangen van zelfstandigen, maar ook van werkgevers enklanten die zelfstandigen inhuren, die nadeel ondervinden van deverplichting om zzp’ers in vaste dienst te nemen. Zo zijn er thuiszorgorga-nisaties die geen zzp’ers willen inhuren en nu een tekort aan personeelhebben, terwijl er anderzijds ook medewerkers in de zorg zijn dieonderschrijven dat ze zich gedwongen voelen in loondienst te gaan en datzij daardoor niet alleen inkomen maar ook hun flexibiliteit zullen gaanverliezen.Voorzitter. Dat is nog niet alles. Dit kabinet gaat zelfstandigen ook nogeens dwingen – ik herhaal, dwingen – om een arbeidsongeschiktheidsver-zekering af te sluiten, terwijl veel zzp’ers helemaal niet op zo’n dureverplichte verzekering zitten te wachten.Voorzitter. Dit kabinet is helemaal niet bezorgd om het welzijn van dezzp’ers. Dit kabinet kan de relatieve vrijheid en zelfstandigheid van zzp’ersblijkbaar niet uitstaan, want dan kunnen ze niet controleren. Dat zorgt inde ogen van dit kabinet voor allerlei vertekeningen op de arbeidsmarkt,gedoe voor werkgevers en gemiste belastinginkomsten. Ik denk dat hetvooral daarom te doen is, om de gemiste belastinginkomsten en-afdrachten. De oplossing ...De voorzitter:Meneer Van Houwelingen, ik ga heel even een punt zetten, want de heerFlach heeft een vraag voor u.De heer Flach (SGP):Ik ben ook niet zo’n voorstander van het dwingen van zzp’ers om eenverzekering af te sluiten; dat heb ik ook duidelijk gemaakt. Tegelijkertijddenk ik wel dat je als ondernemer de verantwoordelijkheid hebt om ookvoor jezelf te zorgen. Je neemt de stap om zelfstandig te zijn. Dan moet jeook zorgen voor onverwachte gebeurtenissen. Ik kan me voorstellen datde heer Van Houwelingen best gecharmeerd is van de wijze waarop dat inde initiatiefwet is verwoord. Dat betreft namelijk een voorziening die jenaar eigen inzicht, op een viertal beschreven manieren, kan invullen. Datis echt iets anders dan een verzekering. Kijkt hij daar positief naar?De heer Van Houwelingen (FVD):Ik heb die initiatiefwet nog niet kunnen lezen, maar ik heb met veelinteresse naar uw betoog over het vormvrij zijn geluisterd. Sommigeondernemers hebben bijvoorbeeld vermogen. Dat is inderdaad al een helegrote verbetering. Het zou zelfstandigen sowieso moeten vrijstaan om zelfte bepalen of ze wel of niet pensioen opbouwen. Kijk, iedereen inNederland heeft in principe recht op AOW. Iedereen draagt daar ook aanbij. Hetzelfde geldt voor de bijstand. Wij zijn dus liberaal in dit opzicht,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28222 zoals de VVD misschien vroeger ooit was: mensen moeten zelf besluitenof ze wel of niet extra pensioen willen opbouwen. Het verbaast me echtdat iedereen het erover eens schijnt te zijn dat er toch eigenlijk extrapensioen moet zijn. De ondernemers zouden dat zelf moeten kunnenbepalen.Nogmaals, ik heb de initiatiefwet niet kunnen lezen, maar als ik het goedbegrijp, gaat u wel verplichten om een extra voorziening op te bouwen,bovenop de AOW. Wij vinden al dat de Staat veel te groot is met al dieverplichtingen. Zoals de heer Flach ongetwijfeld weet: als je eenmaalergens begint met een verplichting, dan komen er vaak extra verplich-tingen bij. U kent het boek van Hayek, The Road to Serfdom. Voor je hetweet zit je in de situatie dat je door de bomen het bos niet meer ziet. Dat isons uitgangspunt. Dat is een liberaal uitgangspunt, zou ik zeggen.De voorzitter:Gaat u verder.De heer Van Houwelingen (FVD):Voorzitter. Ik denk dus dat het dit kabinet vooral te doen is om de extraafdrachten. De oplossing is dan zzp’ers dwingen om weer in loondienst tekomen en ze bestraffen, beboeten en belasten met die dure verplichtearbeidsongeschiktheidsverzekering, waarop zzp’ers, nogmaals, niet zittente wachten ... Ik vond het interessant dat in de brief van de Minister staatdat uit de consultatie blijkt dat bijna iedereen er negatief over was. Dat iszo, als ik het goed lees, maar er staan helaas geen aantallen. Dit is ookmijn enige vraag aan de Minister. Ik zou weleens willen weten hoeveelprocent hierop positief heeft gereageerd. Hoeveel procent was dat? Ikvermoed dat dat misschien maar 1% of 2% is. Dan is iedereen daar dustegen. Dat zegt toch wel wat, zou ik zeggen.Ik contineer. Waarom wordt anders in dit wetsvoorstel expliciet bijvoorbaat voor zzp’ers de mogelijkheid uitgesloten om zo’n verzekeringonderling af te sluiten? Dat vinden wij ook zo frappant. Dat zegt zo veel.Dat doet men nu nota bene her en der al onderling met veel succes, doormiddel van broodfondsen en crowdsurance. Dat zou een partij als hetCDA toch ook moeten kunnen waarderen? Dat geeft sociale cohesie enzorgt voor een sterk maatschappelijk middenveld. Mensen regelen dit alonderling. Maar dat wordt straks ook verboden.We hebben al heel vaak gezegd: onderzoek of je mogelijk kunt maken datdat in ieder geval ook kan. Dat kan dus niet; de Minister weigert zelfs omdat te onderzoeken. Dat is zo veelzeggend! Vanwaar toch die weigering?Omdat het, zeg ik nogmaals, om die verplichte afdrachten gaat. Daar gaathet om. Waarom moet dat verplicht via een bestaande verzekeraar? Dat isdus ook nog eens verplichte winkelnering. Dat zijn verzekeraars waar, zoblijkt uit ander onderzoek, veel zzp’ers hele slechte ervaringen meehebben. Daarom willen ze dat niet, maar daar worden ze straks dus toegedwongen door dat wetsvoorstel.De enige conclusie die we kunnen trekken, is dat dit kabinet de positie vanzzp’ers niet wil versterken en verbeteren. Dat is de conclusie die ik numoet trekken, als ik het allemaal zo zie. Integendeel. Die vervelendezzp’ers, die zo vrij en zelfstandig zijn en die vaak ook nog eens meerverdienen dan werknemers in loondienst – het is me wat – moeten weer inhet gareel worden gebracht. Daar gaat het hier gewoon over. Want strakshouden we geen afhankelijke mensen in loondienst meer over die door dewerkgever makkelijk gecontroleerd kunnen worden en die door de Staateenvoudig via allerlei belastingen en verplichte zogenaamde socialeafdrachten kaalgeplukt kunnen worden. Dat is in essentie waar we het hierover hebben. Hoe voorkomen we dat er steeds maar meer van die zzp’erskomen? Nogmaals, door hen te verplichten in loondienst te gaan, zoals nugebeurt, en door hen zwaar te belasten en te beboeten met die dure,verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering waar ze niet op zitten teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28223 wachten. Dat is exact wat dit kabinet doet: de zzp’ers controleren enbelasten.Forum voor Democratie daarentegen is, blijkbaar als enige partij hier aantafel, trots op onze zzp’ers, die niet alleen de motor van onze economiezijn, maar ook de kurk waar onze samenleving op drijft, en zal zich altijdblijven inzetten voor de vrijheid en zelfstandigheid van deze zzp’ers.Dank u, voorzitter.De voorzitter:Dank u voor uw inbreng. De heer Boon heeft een vraag aan u.De heer Boon (PVV):Een korte vraag na dit verhaal van Forum voor Democratie. Kunt u ookinzien dat een schijnzelfstandige meer rechten krijgt als hij in dienst gaat?Denk aan doorbetaling bij ziekte, een arbeidsongeschiktheidsverzekering,vakantiedagen et cetera et cetera. Voor schijnzelfstandigen is het dusgoed, en niet alleen maar slecht, als ze in loondienst gaan. Ziet u dat ook?De heer Van Houwelingen (FVD):Het klopt wat de heer Boon zegt: als je in loondienst gaat, kunnen daarook voordelen aan zitten. Dan heb je vast werk en kun je premies gaanbetalen voor sociale afdrachten, zodat je WW krijgt. Maar het punt is datde zelfstandige vrij moet zijn om zelf dat besluit te nemen. Hij moet zelfbeslissen of hij dat wel of niet wil. Nu worden beide partijen, de zzp’er ende werkgever, in een arbeidsrelatie gedwongen waar ze soms niet opzitten te wachten. Dat is de essentie. Als je dat wilt, prima. Wij zijntrouwens sowieso voor een heel beperkt sociaal stelsel, maar we hebbennou eenmaal het stelsel dat we hebben. Maar het kan natuurlijk niet zozijn dat men daartoe verplicht wordt. Dat is wat ik hier de hele tijd hebbetoogd.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Boon voor zijn inbreng.De heer Boon (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ondernemers zijn al eeuwenlang de ruggengraatvan Nederland, van de VOC-ondernemer met handelsgeest in de GoudenEeuw tot de moderne zzp’er van vandaag. Ondernemers brengen ons landvooruit. Ondernemers creëren werk, nemen risico’s en dragen bij aaninnovatie en groei. Als PVV staan we pal voor deze groep, voor de échtezelfstandigen, die bewust kiezen voor vrijheid en ondernemerschap, maarmaken we ook een helder onderscheid: wie zelfstandig wil zijn, moet deruimte krijgen; wie in de praktijk echter werkt als werknemer, verdient debescherming die hoort bij een dienstverband.Daarom is het goed dat er nu eindelijk wordt gehandhaafd op schijnzelf-standigheid. Te lang konden constructies bestaan waarbij mensen buitenhun schuld om geen recht hadden op pensioen, loondoorbetaling bijziekte of een vangnet bij arbeidsongeschiktheid. Niet altijd bewust, maarwel met deze ongewenste gevolgen. De PVV is positief over het groeiendebewustzijn bij zowel zzp’ers als opdrachtgevers. Steeds vaker wordtbewust gekeken of een opdracht echt past bij zelfstandig werk of dat ersprake is van loondienst. Die aandacht helpt schijnzelfstandigheid tevoorkomen en biedt duidelijkheid voor iedereen. Het is een stap in degoede richting.Tegelijkertijd valt op dat de rijksoverheid het zelf niet op orde heeft. Het iszorgelijk dat het kabinet nog altijd geen volledig beeld heeft van demogelijke schijnzelfstandigheid binnen het eigen apparaat. In deKamerbrief erkent de Minister dat onduidelijk is hoe vaak zzp’ersstructureel worden ingezet. Pas voor de zomer volgt een inventarisatie.Dat is rijkelijk laat voor een overheid die het bedrijfsleven aanspreekt opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28224 zorgvuldig opdrachtgeverschap. Juist het Rijk moet het goede voorbeeldgeven. Zolang de overheid haar eigen praktijken niet inzichtelijk heeft,ondermijnt dat het beleid.Dat maakt het des te belangrijker om te leren van organisaties die latenzien dat het anders kan. Een goed voorbeeld is zorginstelling Antes, waarbewust is gekozen voor vaste dienstverbanden in plaats van voor zzp’ers.En met resultaat. De kwaliteit van de zorg is verbeterd en zowel collega’sals cliënten zijn positief. De grote doemscenario’s die vooraf klonken, datinstellingen zouden sluiten en dat de zorg zou instorten, zijn daarmeegelukkig niet bewaarheid. Antes staat hier niet alleen in. Steeds meerorganisaties, zeker in de zorg en in het onderwijs, zien deze ontwikkelingniet als een bedreiging, maar als een kans, een kans om te investeren inlangdurige samenwerking, stabiliteit op de werkvloer en betere dienstver-lening. Goed werkgeverschap en duidelijke contractverhoudingen dragenbij aan rust, verbondenheid en kwaliteit.Voorzitter. Dan de Vbar. We zijn blij dat de Minister het wetsvoorstel heeftaangepast naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad. We kijkenuit naar het gewijzigde voorstel dat nog voor de zomer wordt ingediend.De PVV hoopt dat dit voorstel voldoende duidelijkheid biedt, zonderonnodige juridische rompslomp. Ook voor kleine opdrachtgevers enzelfstandigen moeten de regels werkbaar blijven. In dat licht is het positiefdat de webmodule beoordeling arbeidsrelatie beschikbaar is en steedsvaker wordt gebruikt.Voorzitter. Onlangs is Zino, een jonge glazenwasser van slechts 21 jaar,dodelijk verongelukt tijdens zijn werk in Den Haag. Hij viel van een grotehoogte tijdens het wassen van de ramen. Hij overleed ter plekke. Zino waseen zzp’er. In eerste instantie gaf de Arbeidsinspectie aan dat zij geenonderzoek wilde doen omdat hij geen werknemer was. Dat is voor mijonbegrijpelijk. Het gaat hier om een mensenleven, iemand die gewoonaan het werk was en nooit meer thuiskwam. De PVV vindt dat bij elkdodelijk arbeidsongeval, ook bij zzp’ers, altijd een onderzoek moet wordeningesteld, niet om met de vinger te wijzen, maar om te leren en herhalingte voorkomen, want werk is werk. Veiligheid moet voor iedereen gelden,of je nou een werknemer of een zelfstandige bent.Voorzitter, tot zover.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Ik zie dat er geen vragen zijn. Dan mevrouwRikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag beginnen met de postcast vanZiPconomy. Onze Staatssecretaris was daar afgelopen week namelijk bij tegast. Op de vraag van de presentator «ziet u een gedragsverandering?»,reageerde de Staatssecretaris met: «Ik zie heel veel communicatie. Ik krijgKamervragen en ik zie dat er onrust is bij mensen en dat mensen bang zijnom het verkeerd te doen.» Volgens mij is deze observatie terecht. Er isonrust. Ondernemers zijn bang; zzp’ers zijn bang. Maar de zin die deStaatssecretaris daarna uitsprak, spookt nog steeds door mijn hoofd endeed mij beseffen dat wij niet een heel klein belevingsverschil hebben,maar dat dat echt enorm is. De volgende zin werd uitgesproken: «Mensenzijn bang om het verkeerd te doen. Ik denk dat dat goed is, want daarmeekrijg je mensen aan het nadenken.» Ik laat het even op u inwerken.Het gesprek ging verder. Toen werden de Staatssecretaris de volgendevragen gesteld. Wanneer is uw beleid geslaagd? Moet het aantal zzp’ersomlaag? Wanneer staat hier een tevreden Staatssecretaris als u het heeftover de handhaving op schijnzelfstandigheid? Het antwoord was: wij zijntevreden als mensen zich houden aan de loonbelastingwetgeving ennetjes de premies betalen die horen bij de arbeid die wordt verricht.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28225 Zoals u hoort, zit er een fundamenteel verschil tussen de manier vandenken van de BBB en van de Staatssecretaris. BBB vindt het namelijk nietoké en niet goed dat er angst is voor de Belastingdienst. Op geen enkelemanier is dit oké. Ondernemers zijn niet loonbelastingplichtig, maarinkomstenbelastingplichtig. Arbeid kan net zo goed vanuit een onder-neming verricht worden. Beleid mag er dus niet op gericht worden omiedereen maar loonheffing en premies te laten betalen. Voor dat stukje zijnwij dus; voor beleid.Ik heb nog een aantal vragen. Is de Minister het met BBB eens dat actievehandhaving op schijnzelfstandigheid de zorgplicht die de overheid heeftvoor haar burgers in het geding brengt? Vindt de Minister het uitvoerenvan deze wet belangrijker dan de schade die deze toebrengt? Ik benbenieuwd naar de reflectie. Is de Minister het met BBB eens dat angstvoor een overheidsinstelling nooit goed is? Heeft de Minister het idee dater voldoende controle is op de sectoren waarin de grootste misstandenzijn en, zo ja, waar blijkt dit uit?Voorzitter. Zzp’ers hebben duidelijkheid nodig, en opdrachtgevers net zogoed. Maar die duidelijkheid moet wat ons betreft niet de boodschap zijndat we het zo moeilijk mogelijk gaan maken om zzp’er te zijn. Deduidelijkheid die de Vbar wil brengen, mag ook niet betekenen datopdrachtgevers en zzp’ers ontmoedigd worden om hun diensten in tezetten in de samenleving. Er is in het recente verleden al heel veel gezegdover de Wet Vbar en over alle kritiek van veel verschillende organisaties.BBB vindt het goed dat de Minister de aanpassing heeft gedaan om hetondernemerschap explicieter mee te nemen, maar voor BBB is dit nogniet voldoende. BBB ziet namelijk niet dat er een betere onderbouwing isgekomen welk probleem dit precies gaat oplossen.Er wordt gesteld dat er 200.000 schijnzelfstandigen zijn, maar we hebbengeen onderbouwing daarvan. Het is een aanname die voortkomt uit eenmodellenwerkelijkheid, die we juist meer zouden moeten loslaten. Derealiteit is namelijk dat dit een grove inschatting is op basis van eenwebmodule. We denken dat we weten hoeveel schijnzelfstandigen er zijn,terwijl we dat nog steeds niet bevestigd hebben gekregen. We sturen opeen doelgroep waarvan we niet weten hoe groot deze daadwerkelijk is.Ziet de Minister dit ook? Welke afwegingen zijn er gemaakt voor het latendoorgaan van de Vbar? Ik kan hier namelijk nog niet heel veel over vindenin de recente brief.BBB krijgt signalen van mensen die een pgb hebben. Dat zijn particulierenmet een persoonsgebonden zorgbudget. Ze krijgen te horen dat ze geenzzp’ers meer in dienst kunnen nemen, omdat dat schijnzelfstandigen zijn.Voor zover wij weten is een particuliere dienst hiervan uitgesloten. Kan deMinister hier wat meer duidelijkheid over geven? Ook krijgen we signalendat de huisartsen nog steeds geen duidelijkheid hebben over wanneer erwel of niet een zzp’er in de praktijk werkzaam mag zijn.Voorzitter. BBB vindt nog steeds dat de Vbar erger is dan het probleem. Deoverheid gaat er nog steeds van uit dat zzp’ers heel graag in loondienstwillen, maar wij geloven dat niet. Een zzp’er is niet voor niks ondernemer.Schijnzelfstandigen, ja, die moeten we aanpakken. Dat willen we absoluuten daar zijn we het helemaal mee eens. Maar we zijn echt aan het schietenmet hagel op een mug.Wij vinden het heel lastig dat bijvoorbeeld de inbedding nog nietaangepakt is. De inbedding, voor de mensen thuis, is dat tegen iemanddie ingehuurd wordt bij piek of bij ziek, wordt gezegd «u mag niet meenaar de werknemersborrel, u mag niet het mailadres gebruiken van deonderneming, u mag geen werkkleding dragen van de onderneming».Maar als iemand bijvoorbeeld een maand invalt, is het heel raar dat je niethet e-mailadres kan gebruiken en dat soort dingen.De voorzitter:Wilt u alstublieft tot een afronding komen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28226 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Sorry. Dat wil ik zeker, voorzitter. Dank u wel.(Hilariteit)De voorzitter:Zo dwingend was het niet bedoeld hoor. Ik draag het voorzitterschapgraag even over aan de heer Aartsen.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Dan ga ik een poging doen om het net zo subliem te doen als u. Ik geefgraag het woord aan mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Veruit de meeste werkenden werken op basis vaneen arbeidsovereenkomst en willen dat ook zo houden, en veruit demeeste werkgevers willen betrokken medewerkers aan zich binden opbasis van een arbeidsovereenkomst. Het zal u niet verbazen dat dit voorhet CDA een groot goed is. Cao’s, sociaal overleg en pensioenregelingenzijn belangrijke verworvenheden van ons Rijnlands model.Het zelfstandig werken is niettemin populair geworden. Technologiemaakt het beter mogelijk om tijd- en plaatsonafhankelijk te werken en omwerk op te splitsen in taken en opdrachten, en brengt vraag en aanbodmakkelijker bij elkaar. Tegelijkertijd kan zelfstandig werken ook belangrijkzijn om grip te krijgen op de eigen werk- en privésituatie. Denk aan decombinatie arbeid en bijvoorbeeld mantelzorg of maatschappelijkeparticipatie zoals vrijwilligerswerk. Ook financieel kan het voordelen metzich meebrengen door een aantal belastingvoordelen zoals de aftrek-posten voor ondernemers. Het is daarmee populairder geworden en heefteen eigen positie op de arbeidsmarkt gekregen, zonder dat de wetgevingduidelijk is.Het wetsvoorstel Vbar kijkt terug, want het legt jurisprudentie uit hetverleden vast. Ook daarom hebben we met collega’s van de VVD, D66 ende SGP een eigen wetsvoorstel in preconsultatie gebracht als een stapvooruit, in lijn met de filosofie die ook in het SER-advies staat: geen keuzevoor zzp enkel om financiële redenen, aanpak van misstanden versterkenvia het rechtsvermoeden van werknemerschap onder een bepaald tariefzoals in de Vbar, maar ook sectorale rechtsvermoedens, en een wettelijkebasis voor zelfstandig werken naar Belgisch model. Dat biedt meerduidelijkheid vooraf, met de verantwoordelijkheid om dan wel te voorzienin eigen pensioen en bij arbeidsongeschiktheid. Wat ons betreft kan deBaz, de basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen, daar ookinvulling aan geven, maar ik kom daar zo nog even op terug. Dit leidt nietper se tot meer of minder zelfstandig werkenden, maar wel tot beterbeschermde zelfstandig werkenden en een gelijker speelveld. En wetasten het werken in de arbeidsovereenkomst niet aan.Ik vind het mooie aan het traject dat we nu met elkaar doorlopen om eenmeerderheid te krijgen, dat we het open voorleggen aan de socialepartners en de samenleving. Ik gaf dat eerder al aan en de heer Aartsen isdaar ook uitgebreid op ingegaan. We nemen de opmerkingen serieusmee. Op voorhand geen dichtgetikt, vooringenomen verhaal hebben,maakt de discussie met de samenleving. Mijn vraag aan de Minister is hoehij dit conceptvoorstel ziet, ook richting de toekomst. Hoe vindt hij dat ditzich verhoudt tot de Vbar?Voorzitter. Dan enkele vragen over de Baz. Verwacht de Minister dat dezeverzekering nog dit decennium wordt ingevoerd? Is dat haalbaar? Heefthet nog draagvlak bij de oorspronkelijke bedenkers, de sociale partners ende zelfstandigenorganisaties?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28227 Voorzitter. Dan over de handhaving door de Belastingdienst. Op zich zijnwij ervoor dat wetten gehandhaafd worden. Er zijn sectoren die al sindsjaar en dag met zelfstandigen werken, zoals het particulier onderwijs. Erzijn docenten die dat parttime naast een grote baan als werknemer doen.We krijgen ook brieven van zelfstandigen die gespecialiseerd werk doen inde ICT en de zorg. Het kabinet zegt: alles is duidelijk en het komt goed. Desector heeft dat gevoel in veel gevallen niet. Wat gaat hier mis, vraag ik deMinister.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dat was ruim binnen uw spreektijd. Ik zie dat mevrouw Patijnvan Partij van de Arbeid-GroenLinks een vraag heeft. O, ik bedoelGroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dat doet u altijd graag, hè? Maar als u voorzitter bent, mag u dat nietexpres doen, hè?De voorzitter:Neeneenee.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan is het goed. Dan is het goed.Ik heb wat vragen over die wet, en specifiek aan het CDA, dus aanmevrouw Van Dijk. In het verkiezingsprogramma van het CDA staatnamelijk nadrukkelijk dat er een hervorming van de arbeidsmarkt moetkomen, zodat de vaste baan weer de norm gaat worden en de mensenweer meer zekerheid krijgen. Ik vraag specifiek over die wet even eenbeetje door. Als ik het goed begrepen heb, is het straks mogelijk dat eenzzp’er hetzelfde werk doet als een werknemer en dat die naast elkaar opde werkvloer staan. Dat gaat bijvoorbeeld om twee mensen die juridischadvies geven bij een callcenter, met allebei een opleiding sociaal-juridische dienstverlening. Het kan zo zijn dat de partijen dat zo bedoeldhebben, dat een van die twee als zelfstandige ingehuurd wordt, bijvoor-beeld omdat het gaat om vervanging bij zwangerschapsverlof.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel voor uw vraag. We beginnen het voorstel inderdaad met dezelfstandigentoets. Als het gaat om iemand in een callcenter, vind ik hetzeer onwaarschijnlijk dat het antwoord op de zelfstandigentoets zal zijndat dit inderdaad een zelfstandige is zoals wij het bedoeld hebben in onsinitiatiefvoorstel. Dat proberen wij aan te geven. Dat onderscheid makenwij heel duidelijk. Wanneer ben je een echte zelfstandige? Iemand diehetzelfde werk doet zonder de investeringen die een zelfstandige doet, isdat nadrukkelijk niet.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):En dan ... Sorry, voorzitter? Mag ik meteen doorvragen? Je bent voorzitter.De voorzitter:Sorry. Ik was helemaal in gedachten verzonken. Excuses, excuses. Hetwoord is aan mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Worstenbroodjes?De voorzitter:Ja, ik ben helemaal uit mijn doen vandaag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28228 Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Worstenbroodjes? Dan sluit ik ook aan.De voorzitter:Excuses, excuses. Het woord is aan mevrouw Patijn van de fractie vanGroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ja! Hartelijk dank. Dan draait het dus heel erg om de bedoeling van departijen. Ik heb het oppervlakkig kunnen lezen, dat zeg ik er even bij. Hetwas kort dag. Stel dat er vervolgens iemand solliciteert op een functie endie zegt: ik zou eigenlijk het liefst werknemer willen zijn. Maar stel dat diewerkgever zegt: ik zou ’m je heel graag als werknemer willen aanbieden,maar ik kan niet anders dan ’m aan een zzp’er aanbieden. Hoe zit diesituatie dan? Is het dan accepteren of niet oppakken? Of is het dan debedoeling van de partijen? Hoe werkt het dan?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik wil eigenlijk geen flauw antwoord geven, maar ik denk dat het gewoongoed is als u het voorstel even goed leest en vooral echt even kijkt naar dedrie toetsen die we in gedachten hebben. Ik denk dat die al heel veelduidelijkheid geven. Het blijft bij de vraag of iemand echt een zelfstandigeis. Een werkgever bepaalt dat niet. Dat bepaalt diegene zelf. Diegene zaldie toets dan niet halen en diegene zal dan niet als zelfstandige ingehuurdkunnen worden. Het is dus echt ook ter bescherming van de mensen zelfen om zulke situaties als die mevrouw Patijn hier op tafel legt, tevoorkomen. Dat is namelijk absoluut niet de bedoeling van de wet. Als usuggesties heeft om die verbeteren – dat is ook de bedoeling van depreconsultatie – dan gaan we daar heel graag over in gesprek, wantwellicht hebben wij ook dingen over het hoofd gezien. Maar als ik devraag nu hoor, denk ik dat wij daar heel goed mee om kunnen gaan.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dan raakt u precies de kern van wat uw voorstel gaat doen. Dat is eenaanval op de ontslagbescherming van werknemers. Uiteindelijk is dat watu doet en daarbij kiest u ervoor om te zeggen «de bedoeling van departijen». Je kunt namelijk niet kiezen in zo’n situatie. In zo’n situatiewaarin je niet anders te kiezen hebt dan tussen zzp-schap of niet, zal jeuiteindelijk zeggen: oké, dan doe ik dat wel en dan ga ik er ook nog weleen paar andere klussen bij zoeken – of hoe je dat dan ook invult – zodat ikook zzp’er ben. Maar op zo’n moment, in die situatie, in die ongelijkheidvan werken als zzp’er of geen werk hebben, kun je bijna niet zeggen dat jehet niet doet. Je zit meteen in die squeeze van: heb ik dan wel werk? Danontstaat er gewoon een derderangs werknemer. Ik bedoel een tweedesoort werknemer. Dan heb je daarnaast ondernemers. Die tweede soortwerknemer is ... Ik heb wel de moeite genomen om het echt helemaaldoor te lezen, maar ik heb geen wetteksten gezien, want die zijn er niet. Ikheb alleen een memorie van toelichting gezien met een heleboel termen.Maar leidend daarin is, en dat zie ik in alle termen, de bedoeling van departijen. Daarmee draai je het hele arbeidsrecht op zijn kop. Daarmee zegje: niet het arbeidsrecht is leidend, maar de bedoeling van de partijen.Daarmee creëer je precies het tegenovergestelde van wat het CDA in hetverkiezingsprogramma heeft opgeschreven. Daarin stond dat een vastebaan weer de norm moet worden en dat de mensen zekerheid moetenkrijgen. Nee. Het kan best allemaal verbeterd worden, al zou ik niet wetenhoe, maar met het voorstel dat er nu ligt, gaat die zekerheid er nietkomen.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28229 Ik hoorde geen vraag, maar vooral een aanval. Ik herken me absoluut nietin het verhaal dat GroenLinks-PvdA hier op tafel legt. We zitten in eenimpasse. We zeggen altijd dat de arbeidsmarkt veranderd is. We hebbente maken met een werkelijkheid waarin heel veel mensen die zelfstandigwerken nu in onzekerheid zitten. We geloven dat er meer voor nodig isdan nu door het kabinet wordt gedaan. We geloven dat er daarnaastbetere bescherming voor die mensen geregeld moet worden. Die is er nuniet of onvoldoende. We vinden dat we daarvoor onze nek moetenuitsteken.Nogmaals, we leggen het in preconsultatie voor. Waar er nog haken enogen aan zitten, zijn wij heel erg bereid die te verbeteren. Maar ik herkenabsoluut niet de situatie dat we hiermee mensen juist in de problemenbrengen. De intentie is om duidelijkheid te bieden en mensen juist tebeschermen.De voorzitter:Mevrouw Saris heeft nog een vraag.Mevrouw Saris (NSC):Ik was eigenlijk ook wel in shock dat het CDA mede-indiener is van ditwetsvoorstel. In de ogen van de fractie van Nieuw Sociaal Contract neemthet CDA hiermee namelijk afscheid van de polder en van het arbeidsrecht.Ik heb dus een vraag aan mevrouw Van Dijk. Wij kennen hier in Nederlandeen cultuur waarin de wetgeving rondom arbeidsverhoudingen ook echtbesproken wordt binnen de SER. Waarom bent u hier ten aanzien van uwvoorstel van afgeweken?Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Er is in de SER over gesproken. Het is dus niet zo dat we zomaar aaniedereen voorbij zijn gegaan. Volgens mij heb ik in mijn stuk ooknadrukkelijk verwezen naar het SER-advies. Daar is ook nadrukkelijk naargekeken.Ik vind het wel heel bijzonder dat NSC grote woorden heeft over dat wijergens van afwijken, zonder dat mevrouw Saris het stuk goed gelezenheeft, wat ze zelf ook heeft toegegeven. Ik zou dus zeggen: ga het stuklezen en ga in op de uitnodiging voor het worstenbroodje, en dan kunnenwe verder praten.De voorzitter:Ik zie geen interrupties meer. Dan geef ik het voorzitterschap graag weerterug aan mevrouw Van Dijk.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:We schorsen tot 16.30 uur.De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.30 uur geschorst.De voorzitter:Als iedereen er weer klaar voor is, zou ik over willen gaan tot de eerstetermijn van het kabinet. De heer Van Hijum gaat beginnen.Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in deeerste termijn. Het is goed om hier vandaag met elkaar over dit belang-rijke thema te spreken. Het houdt veel mensen bezig. U heeft veel reactiesontvangen, dat heeft u laten blijken. Dat geldt natuurlijk ook voor ons.Laten we met elkaar constateren dat dat niet van vandaag of gisteren is.Het is een dossier waar we al heel lang mee bezig zijn en waarbij het ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28230 goed is om dat streven naar duidelijkheid dat eigenlijk in alle oproepenvan uw Kamer doorklinkt met elkaar vast te houden. Daar streven wijnatuurlijk ook naar. We hebben het over duidelijkheid voor zelfstandigenzelf. Dat is een hele diverse groep, zeg ik er nog maar even bij. We hebbenhet over duidelijkheid voor werkgevers, want ook die spreken ons aan metde vraag of er een gelijk speelveld gehandhaafd kan worden. Deze weekviel te lezen dat er ook bij werkgevers steun is voor de aanpak die we opdit moment kiezen. We hebben het ook over duidelijkheid over werkendenop de werkvloer, die soms een verschil in behandeling van werkendenniet begrijpen. Dus de ambitie om met elkaar die duidelijkheid aan de dagte leggen, delen we nadrukkelijk. Dat is de reden waarom we daarovernatuurlijk in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma eenaantal afspraken hebben gemaakt.Ik wil hier toch herhalen dat dat toch begint met een grote erkenning vanen waardering voor de rol van zelfstandigen in de economie. U heeft ditallemaal uitgesproken en dat zeg ik u na. Het is geenszins de ambitie vanhet kabinet om iedereen in loondienst te dwingen. Dat vond ik insommige inbrengen iets te veel doorklinken. Het is geen ambitie op zich.Wij zien en waarderen de rol van zelfstandigen in de economie en desamenleving. Ze dragen bij aan de economische ontwikkeling, en aan dewendbaarheid en weerbaarheid van onze economie. Wij zien natuurlijkook – door een aantal van u werd dat aangestipt – de trends op dearbeidsmarkt waarin mensen meer autonomie, invloed en zeggenschapzoeken, of dat nou in de ene of de andere arbeidsrelatie is. Dat zien we.Tegelijkertijd hebben we ook geconstateerd dat herstel van de balansnodig is. Nederland heeft de afgelopen jaren niet alleen een enorme groeivan het aantal zelfstandigen gekend, maar ook van het aantal schijnzelf-standigen. We hebben het hier vaak genoeg gehad over de misstanden,de uitbuiting, waarmee dat gepaard gaat. Het gaat gepaard met oneerlijkeconcurrentie op de arbeidsvoorwaarden en daarmee op de arbeidsmarkt,en druk op de sociale zekerheid, omdat zeker schijnzelfstandigheidbetekent dat je je kunt onttrekken aan een aantal verplichtingen op hetgebied van sociale zekerheid. Die hebben we niet voor niks collectiefgeregeld.Dus als de heer Aartsen mij vraagt wat de zelfstandigen fout hebbengedaan, zeg ik: nou, de zelfstandigen hebben niets fout gedaan. Ik denkwel dat wij als overheid deze onduidelijkheid hebben laten ontstaan enhebben laten groeien, ook door de handhaving op de lange baan teschuiven. We proberen nu met elkaar die discussie te hernemen en deduidelijkheid waar door verschillende groepen om gevraagd wordt,daadwerkelijk te bieden. Dat begint met het hernemen van dehandhaving, waar mijn collega. De Staatssecretaris dadelijk op zal ingaan.Het begint ook met een aantal duidelijke regels, met wet- en regelgeving.Ik hoorde in de Kamer brede steun voor het introduceren van hetrechtsvermoeden. Daar gaan we absoluut mee door. Maar het geldt ookvoor de verduidelijking via de Vbar.Laat ik om te beginnen daar een aantal dingen over zeggen. Wij wandelenwel voort op de weg die een aantal jaren geleden geplaveid is door decommissie-Borstlap. Ook die heeft gezegd: je moet ervoor zorgen dat dearbeidsrelatie verduidelijkt wordt. Er zijn vervolgens afspraken overgemaakt met sociale partners in het arbeidsmarktpakket. Het is alsdoelstelling opgenomen in het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat is niet doordit kabinet gedaan, zeg ik er nog maar even bij, maar het is wel ietswaaraan we gehouden zijn. We hebben het nadrukkelijk omarmd alsopdracht in ons hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma, niet zozeer omstrikt vast te houden aan wat er ligt, maar wel om duidelijkheid te biedenvoor die groepen en om mensen daarmee uiteindelijk ook handelingsper-spectief te geven.Dat doen we langs drie lijnen. De eerste lijn is een gelijk speelveldcreëren. Er zitten nu, hoe je het ook wendt of keert, oneigenlijke prikkels inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28231 het systeem die toch leiden tot een ontwijking van betrekkingen inloondienst en tot fiscale verschillen en verschillen in sociale verzekering,wat betreft arbeidsongeschiktheid en toegang tot pensioenen. We willenmet elkaar dat speelveld gelijker maken. Dat hoor ik u ook eigenlijkallemaal zeggen.De tweede lijn is meer duidelijkheid creëren. Een aantal van u heeft algevraagd of de Vbar die gewenste duidelijkheid biedt. We hebben evengewacht met beslissen of we wel of niet door zouden gaan op deze route– dat hebben we ook eerder hier in de Kamer met elkaar besproken – totwe de verduidelijking hadden die we via de Hoge Raad zoudenontvangen. We hebben geconstateerd dat het voorstel zoals het er lag enzoals het bij de Raad van State is ingediend, eigenlijk een stap verder gingwat betreft de criteria van ondernemerschap dan de uitspraak recht-vaardigt. Dus we hebben besloten om het wetsvoorstel in dat opzicht tehernemen en extern ondernemerschap als volwaardig criterium mee tenemen. Daarmee laten we die elementen een rol spelen in de weging. Ikheb u in ieder geval horen zeggen dat dat als een stap in de goederichting wordt beschouwd, maar we denken natuurlijk niet dat hethiermee af is.Het codificeren van jurisprudentie in een nieuw wettelijk kader gaat onsdwingen om die criteria helder op te schrijven. Dat zal ook in de memorievan toelichting nader verduidelijkt en uitgewerkt moeten worden. Ook datzal weer bijdragen aan een verdere uniformering van de jurisprudentie. Jeziet nu ook dat er nog verschillen zijn in de jurisprudentie. Wij denken datde Vbar wel degelijk gaat bijdragen aan een verdere verbetering van dieduidelijkheid. Zul je die helemaal krijgen aan de hand van een wettelijkkader? Vast niet. Je zult ook moeten blijven werken aan verduidelijking incasussen. Dus de lijn die we nu hebben ingezet om met werkgevers ensectoren via de website en webmodules te kijken wat het in concretecasusgevallen betekent, zullen we moeten blijven doorzetten, omuiteindelijk een nieuwe balans te creëren.Ik zeg er nog één ding over. Ja, er is nu enige onrust over de situatie vanweer gaan handhaven en proberen in dat nieuwe kader tot die duide-lijkheid te komen. Voor een deel is dat een beoogd effect. Dat herhaal ikhier. Het herstel van die balans zal ook tot een nieuwe balans leiden. Hetzal er inderdaad toe leiden dat in sommige sectoren, zoals zorg enonderwijs, meer mensen in vaste dienst zullen komen; de heer Boonverwees daarnaar. Ik heb ook voorbeelden in de beveiligingsbranche, debouw en tal van sectoren, waar dat als een gewenste ontwikkeling wordtervaren. Maar we zullen ook – daar vroeg de heer Aartsen naar – mensenhet gevoel moeten geven dat ze niet iets fouts doen als ze zelfstandigondernemer willen worden en dat er ruimte is om als zelfstandigondernemer je werk te doen. Een beoogd effect van deze verduidelijkingis ook dat je weet dat je in bepaalde situaties gewoon als ondernemer jeboterham kunt verdienen. Met die doelstelling werken we verder aan hetwetsvoorstel Vbar.Dat brengt mij meteen op de vraag hoe wij aankijken tegen het initiatiefdat is ingediend door de VVD, samen met D66, CDA en SGP. Laat ik om tebeginnen zeggen dat wij het initiatief kunnen waarderen. Dat meen ikoprecht. De vraag naar duidelijkheid – ik ben er niet voor niets meebegonnen – klinkt luid en wordt terecht aan ons als wetgever gesteld. Dediscussie daarover voeren aan de hand van initiatieven kan inhoudelijkscherpte opleveren, afgezien van het feit dat je elk initiatief vanuit deKamer natuurlijk hoort te waarderen, wat ik ook doe. Dus in die zinwaarderen wij het initiatief.De vraag is wel of de route die nu wordt geschetst ook daadwerkelijk gaatleiden tot meer duidelijkheid en de vraag is al helemaal of die sneller gaatleiden tot meer duidelijkheid. Ik snap dat je je kunt laten inspireren doorde situatie in België, maar ook daar is sprake van schijnzelfstandigheid,zeg ik toch maar even. We hebben nu gezien dat ook de BelgischeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28232 overheid daarop inzet. Ook daar loop je aan tegen de vraag hoe je dearbeidsrelatie met de zelfstandige duidt. Ga je wel of niet over totuitzonderingen voor sectoren? Je kunt het wel langs een andere routeaanvliegen, maar je komt inhoudelijk toch al heel snel bij dezelfde vragenterecht, namelijk: wat vind je nou eigenlijk geschikte situaties waarin je alszelfstandige je werk kunt doen en waar vind je dat minder voor de handliggend?Er zit natuurlijk ook wel een ideologisch puntje in; mevrouw Patijn weesdaar met name op. Het principe dat erachter zit – daar kun je een helediscussie over voeren – lijkt te zijn dat je een soort werkrelatie à la cartekrijgt, dat je bij wijze van spreken de vrije wil leidend laat zijn voor devraag of er nou wel of geen sprake is van de mogelijkheid om alszelfstandige je werk te doen. Dat zou je bij wijze van spreken in beginsel inieder willekeurig beroep kunnen doen, zeker als je dat punt van deinbedding loslaat.Dat is inderdaad een tamelijk liberaal principe, zeg ik maar even. Vanuitdie invalshoek zou ik ook nog kunnen begrijpen dat je dit bepleit, maar jezet daarmee ook wel de deur open voor het type arbeidsrelatie waarin jeniet meer beschermd bent door het ontslagrecht, geen loondoorbetalingbij ziekte hebt, geen WW opbouwt en geen scholingsrechten opbouwt.Ook heeft het een effect op de werking van cao’s.De voorzitter:U heeft een ...Minister Van Hijum:Mag ik dit punt even afmaken? Je kunt vinden dat dit een wenselijke routeis, maar dat betekent wel dat je het arbeidsrecht fundamenteel moetherzien. Je kunt dat stelsel en die voorbeelden uit België dus ook nietzomaar importeren in Nederland.Dit is echt de allerlaatste zin. Even over het gesprek met koffie enworstenbroodjes: niettemin zijn de Staatssecretaris en ik zonder meerbereid om hierover te spreken en te kijken wat we hiervan kunnen lerenen welke elementen uit dit wetsvoorstel handvatten kunnen bieden omhet gesprek met elkaar te vervolgen.De heer Aartsen (VVD):Ik begon mijn betoog met de loopgraven die al twintig jaar wordeningenomen in deze discussie en dat wij een oprechte poging doen omdaar uit te komen met elkaar. Het eerste deel van het betoog van deMinister gaf mij zeker hoop en optimisme, maar ik moet toch ook welzeggen dat het tweede deel behoorlijk selectief was over wat er in hetwetsvoorstel staat. Er staan vier gelijkwaardige criteria in – die staan noglos van de andere twee toetsen – maar de Minister pakt er nu één uit: devrije wil der partijen. Die is natuurlijk vooral bedoeld om te voorkomen datmensen tegen hun wil zelfstandig zijn. Dat staat ook in de tekst. De anderecriteria zijn de hiërarchische controle, de vrijheid van het inrichten vanwerk en de vrijheid van inrichting van werktijd. Die zijn niet meer ofminder dan die vrije wil. Ik snap dat het heel interessant is om dezediscussie heel ideologisch te maken – dat kan – maar ik denk niet dat wedan heel ver komen met elkaar. Ik zou de Minister dus willen vragen omop te passen met woorden als «fundamentele herziening van hetarbeidsrecht». Dat is niet wat wij opmaken uit alle gesprekken die wij deafgelopen maanden hebben gevoerd, met mensen die toch heel veelverstand hebben van het arbeidsrecht. In de gedachte van koffie metworstenbroodjes: ik snap de eerste reflectie, maar het is een van devier criteria in de werkrelatietoets.Ik wil even het voorbeeld van mevrouw Patijn over het callcenteraanhalen. Als het al in een hypothetische situatie door de zelfstandigen-toets zou komen, wat ik zeer betwijfel, dan kom je uit op die vierTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28233 elementen. Met die vrije wil kom je er misschien wel heel snel uit, maar jekomt natuurlijk nooit uit op een situatie waarin er geen sprake is vanhiërarchische controle. Je komt natuurlijk nooit uit op een situatie waarinsprake is van grote vrijheid van organisatie. Je komt natuurlijk nooit uit opeen situatie waarin er vrijheid is van invulling van werktijd. Die kans is nul,zeg ik hier maar gewoon heel duidelijk. Nogmaals, het is onze oprechtebedoeling om tot een goed gesprek met elkaar te komen, buiten dieloopgraven. Dat zou ik hier vooral willen herhalen.Minister Van Hijum:Kennelijk heeft de heer Aartsen in mijn stelling een loopgraaf gehoord.Dat is niet mijn intentie. Ik heb wel aangegeven dat hier een principiëlekant aan zit, ook door de principiële manier waarop je het aanvliegt. Hetbegint vanuit de vrije wil. Daarna komen er een aantal toetsen. Natuurlijkleveren die toetsen uiteindelijk ook een inhoudelijke kwalificatie op vanhoe je met de arbeidsverhouding omgaat. Ik denk dat we er goed aanzouden doen om de daadwerkelijke situatie waarin mensen in eenbepaalde verhouding tot elkaar komen, op een goede manier te kwalifi-ceren, aan de hand van de criteria die in de wet terechtkomen. Dat is watwe nu ook met de Vbar proberen te doen, aan de hand van een holistischeweging van de criteria. Wij geloven dat je langs die weg die duidelijkheiduiteindelijk zult kunnen bieden.De heer Aartsen (VVD):Toch om dingen recht te zetten: waar maakt de Minister uit op dat deaanvliegroute principieel de vrije wil der partijen is? Op de website vanhet Belgische model staat dat. Misschien zit daar de verwarring dan in.Maar in ons wetsvoorstel is stap één een zelfstandige toets, waarin jevraagt: is iemand een zelfstandige in het economisch verkeer? Dat moet jegoed onderbouwen. Heeft hij meerdere opdrachtgevers, doet hij aanacquisitie, is hij wel echt een zelfstandige en heeft hij voorzieningen voorarbeidsongeschiktheid en pensioen? Dat je dat voorwaardelijk gaat stellenvoor zelfstandigen is volgens mij een behoorlijke stap in het arbeidsrechtvan de afgelopen honderd jaar. Dat is stap één.Stap twee is een werkrelatietoets met vier gelijkwaardige criteria. Ik wilbest de volgorde aanpassen. Dan beginnen we met de hiërarchischecontrole. Dan komt daarna vrijheid van organisatiegraad en vrijheid vanwerkrelatie. En daarna komt er een toets waarbij wordt gecontroleerd ofiemand niet gedwongen zelfstandig is. Dat is namelijk de vrije wil derpartijen. Dat is zwart of wit. Daarna volgt overigens nog een sectoraletoets, waarbij je voor sectoren waar het misschien logischerwijs watongemakkelijk voelt richting zelfstandigen, zoals onderwijs, zorg, bouw,land- en tuinbouw, nog strengere regels zou moeten maken, metdraagvlak van de SER.Dat is wat in ons wetsvoorstel staat. Ik had dit graag eerder deze weekgepresenteerd. Ik snap dat niet iedereen het heeft kunnen lezen. Dat heeftmet lintjesgate te maken, zullen we maar zeggen. Ik had het echt graageerder gepresenteerd. Dus nogmaals, dit is oprecht ons idee van de inzet;geen principiële aanvliegroute of wat dan ook. Ik zou het vervelend vindenals daarover verwarring ontstaat. Ik neem dat niemand kwalijk, maar ikzou dat echt vervelend vinden.Minister Van Hijum:Ik neem kennis van die toelichting. Dank daarvoor. Overigens is het zo datteksten en noem maar op daarin erg bepalend zijn. We zien de uitwerkingervan met interesse tegemoet. We gaan dat gesprek met elkaar aan.Neemt u ons niet kwalijk dat wij denken langs die route uiteindelijk dieduidelijkheid wel te kunnen geven en dat wij daarmee doorgaan. Danzullen we in het debat daarover met elkaar van gedachten kunnenwisselen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28234 De heer Aartsen (VVD):Laat mij duidelijk zijn: dat neem ik u inderdaad niet kwalijk. Nogmaals, wehadden het graag eerder willen presenteren. Het is hartstikke hard werkengeweest om het allemaal netjes en goed en zonder spelfouten naar buitente brengen. Ik hoop dat daar begrip voor is. We hadden het echt eerderwillen brengen en niet vandaag als politiek ding. Laat ik afsluiten met mijnwaardering dat de Minister oprecht bereid is om ernaar te kijken. Ik zie uitnaar de koffie met wat dan ook erbij.De voorzitter:Volgens mij had de heer Flach een vraag.De heer Flach (SGP):Ook wel getriggerd door de Minister, moet ik zeggen. Het begrip«vrijheid» werd heel snel gekoppeld aan liberalen, maar het is geenexclusief eigendom van liberalen. Ook voor staatkundig gereformeerdenis iets als staatsvrije ruimte een groot goed, dus vrijheid van mensen omeen eigen keuze te maken, zonder dat de Staat je beschermt terwijl je datniet wilt. Want die kant lijkt het soms in het arbeidsrecht op te zijn gegaan:wij beschermen u of u dat nu wilt of niet. Er is een grote groep mensen inde samenleving die kiest voor vrijheid. En dat is niet alleen maar omdat zemeer geld willen verdienen, maar ook omdat ze meer tijd willen hebbenvoor andere belangrijke zaken in het leven. Ik denk dat dit wetsvoorsteldaarin een hele goede balans probeert te vinden. Die vrije wil is niet hetuitgangspunt van alles, maar we hebben het hier gek genoeg alweer overmensbeelden. Ik denk dat we moeten blijven uitgaan van de kracht van demens om keuzes in vrijheid te maken en om de excessen waar dat nietgebeurt, aan te pakken. We moeten dat niet omdraaien en uitgaan van desituatie waarin mensen niet voor zichzelf kunnen opkomen, waardoor ermaar een beperkte ruimte overblijft om vrijheid te hebben. Het gaat eromvan waaruit je vertrekt. Dat is bij het doorlezen van deze wet heelwezenlijk.Minister Van Hijum:Daar zal ik die dan ook met interesse op blijven doornemen. Laat ik daneen oprechte zorg van mij delen. De ene kant van het verhaal is wat deheer Flach zegt: pas op dat je niet allerlei dingen oplegt aan individuen diedaar zelf niet voor zouden willen kiezen. De keerzijde is dat onze socialezekerheid in overwegende mate een collectief stelsel kent. Dat geldt voorpensioenen, dat geldt voor arbeidsongeschiktheid. De zzp-vlucht heeftpositieve en negatieve connotaties, maar heeft daar wel consequentiesvoor. Die stelt ons opnieuw voor de vraag hoe we met die vraag naar decollectieve solidariteit omgaan.Het risico is dat je bij wijze van spreken toch twee categorieën werkendencreëert, waarbij de bescherming die van toepassing is op de werknemervia het arbeidsrecht voor een grote categorie à la carte niet vantoepassing is. Dan heb je het inderdaad over dingen als ontslagrecht,loondoorbetaling bij ziekte, WW en dingen die zowel wettelijk als viacao-stelsels op mensen van toepassing zijn.Ik zou er toch voor willen waken dat we ons niet bewust zijn van wat wedaarmee zouden kunnen gaan doen. Dat laat onverlet dat ondernemer-schap en de keuze voor ondernemerschap positief gewaardeerd moetworden. Dat hoeft ook niet altijd te betekenen dat je mensen automatischin een collectief systeem zet. Dat is namelijk de keerzijde ervan en datdoen we nu ook niet. Ik denk dat we hier met elkaar die balans aan hetzoeken zijn, waarbij we misschien ergens op de lange termijn naarcontractneutrale sociale zekerheid kunnen gaan. Daar heeft de heerBorstlap ooit het perspectief voor geschetst. Daar zijn we nog lang niet,maar we kunnen in ieder geval dat speelveld wat gelijker maken door tekijken of we toch een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstan-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28235 digen kunnen creëren en of we de pensioenvoorzieningen voor zelfstan-digen kunnen verbeteren en verruimen. Zo proberen we in ieder geval deongelijkheid die er het gevolg van zou kunnen zijn, op te lossen.De voorzitter:De heer Flach heeft een vervolgvraag.De heer Flach (SGP):Eigenlijk draait alles om balans. Ik denk dat we aan de ene kant niet doormoeten schieten in een soort communistische collectiviteit. Dat is al opeen paar plekken in de wereld gebeurd en dat was niet zo succesvol. Deandere kant is een samenleving waarin iedereen aan zijn lot wordtovergelaten. Het optimum ligt ergens in het midden. Volgens mij zoekenwe daarnaar, zowel aan de kant van de Kamer als aan de kant van hetkabinet. In de Vbar wordt ernaar gezocht, net als in de initiatiefwet. Latenwe dan met elkaar kijken hoe we de punten die naar mening van deMinister nog onvoldoende scherp zijn, scherper kunnen maken om diebalans goed te hebben. Volgens mij is ook door de commissie gedeeld,over de hele breedte, dat we schijnzelfstandigheid en het misbruikdaarvan echt willen aanpakken.Minister Van Hijum:Ik sluit me zeer aan bij dat laatste. Nogmaals, dat debat zetten we graagvoort.De voorzitter:Ik heb er nog een paar.Minister Van Hijum:Een paar interrupties?De voorzitter:Ja. Ik ga verder met de heer Vijlbrief.De heer Vijlbrief (D66):Ik heb nieuws voor de Minister: die arbeidsmarkt met twee soortenwerkenden bestaat natuurlijk allang. Ik bedoel dus: face reality. Praat metmensen. Die zeggen: wij willen gewoon als zzp’er werken. Het probleem isdat de benadering die we in de afgelopen vijftien jaar hebben geprobeerdte volgen, niet gewerkt heeft. Het heeft geen duidelijkheid gecreëerd enhet heeft niet gedaan wat de Minister ook zo graag wil. Als dat zo was,hadden wij dit voorstel niet gedaan en waren wij meegemarcheerd in derangen van de Vbar. Maar wij denken dat dat niet werkt.De Minister zegt iets wat intern tegenstrijdig is. Hij zegt: al benader je hetvan de andere kant, je komt toch op hetzelfde probleem uit. Als dat waaris, dan is die benadering van de andere kant dus niet zo’n probleem. Maarhij zegt tegelijkertijd: nee, het is een groot probleem omdat je hetideologisch toch heel anders aan gaat vliegen. Dat kan niet allebei tegelijkwaar zijn. Ik denk dat de Minister er goed aan zou doen om te bedenkendat de weg van de Vbar, waarin hij in feite niks anders doet dan hetcodificeren van uitspraken die er zijn gedaan, geen duidelijkheid zal gaangeven. De vraag is: pas je je aan aan een moderne arbeidsmarkt of niet?Daarbij ben ik overigens absoluut van mening dat we de aanbevelingenvan de heer Borstlap over het gelijktrekken van allerlei ondernemersfacili-teiten en werknemersfaciliteiten sowieso hadden moeten overnemen.Daar zijn we het direct over eens en dat heb ik altijd gevonden. Alleen,zeggen dat je de bescherming centraal stelt en daarmee een heleboelmensen die op een andere manier willen werken, het werken moeilijkc.q. onmogelijk maken, is geen oplossing in balans. De Minister kan welTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28236 zeggen dat hij balans nastreeft. Ja, ik weet dat hij dat nastreeft. Ik heb hetook geprobeerd en het lukt niet op die manier.Ik nodig hem dus toch nog een keer uit – dat hoeft niet nu – om even wegte gaan van het idee dat dit wel een heel fundamentele aanpassing vanhet arbeidsrecht is. Ik nodig hem uit om gewoon even te lezen wat erstaat. Als je leest wat er staat, dan lees je dat wij juist binnen datarbeidsrecht een oplossing proberen te zoeken. Misschien hebben weongelijk en misschien verval je er inderdaad in dat je tweederangswerknemers krijgt, zoals mevrouw Patijn zegt. Ik denk het niet, omdat weveel preciezer zijn dan wat zowel mevrouw Patijn als de Minister zegt. Zemaken allebei een karikatuur van ons voorstel. Daar kunt u niks aan doen,want we hebben het te laat moeten indienen omdat er enkele dagen eenbelangwekkende politieke kwestie speelde. Maar ik nodig de Minister tochuit om even te proberen om niet in de val te stappen waar veel van zijnvoorgangers zijn ingestapt, namelijk: laat ik het nog eens op dezelfdemanier proberen en ik denk dat ik dan een ander resultaat krijg.Minister Van Hijum:Wij denken dat wij hier wel resultaat mee krijgen. In die zin proberen wehet iets anders dan de voorganger, door het ondernemerschap, ook hetextern ondernemerschap, wel weer als volwaardig criterium mee tenemen en ook te erkennen dat de wereld in die zin verandert. Diebeweging maken we dus, denk ik. Tegelijkertijd zie ik wel dat de wereldvoor een deel verandert. Dat heeft ook te maken met de voorbeelden. Jekunt ruimte geven aan het zelfstandig zijn. Je kunt ook zeggen: hoemoderniseren we het arbeidscontract? Hoe zorgen we ervoor datwerknemerschap aantrekkelijk wordt, doordat flexibiliteit en vrijheid ookworden gevoeld? Ik zie allerlei voorbeelden van bedrijven die zichproberen aan te passen door mensen in vaste dienst te halen, door metflexpools te werken, door met zelfroosteren te werken, door flexibiliteit tebieden, met thuiswerken en werktijden. Ik zie de werkelijkheid zich in diezin wel aanpassen. De vraag is inderdaad waar de nieuwe balans ligt.Ik denk ook niet dat het onmogelijk wordt gemaakt om straks alszelfstandige te werken. Ik herken ook wel dat er bij sommige organisatieseen reflex is, misschien wel een doorgeschoten reflex, om helemaal nietmeer met zelfstandigen te werken. Ik denk niet dat dat nodig is op grondvan de huidige jurisprudentie en ook niet op grond van de Vbar. Ik denkwel dat we ermee geholpen zijn door die wet zo scherp op te schrijven,ook in de memorie van toelichting en de sectoren en de voorbeelden diewe noemen. Uiteindelijk bieden we meer houvast om een betervertrouwen te krijgen bij de vraag: met welk type relatie heb ik hier noueigenlijk te maken? Ik denk dat we dat kunnen bereiken langs deze route,anders zou ik er oprecht niet aan beginnen.Laat ik nogmaals zeggen dat ik bereid ben om goed te kijken naar wat erin het initiatief staat. De onderdelen van het initiatief kunnen misschienhelpen om een aantal dingen nog verder aan te scherpen of te verduide-lijken. We gaan dat debat dus graag verder aan.De voorzitter:Er zijn nog interrupties van de heer Van Houwelingen en de heer Boon. Ikbegin met de heer Van Houwelingen, die zich eerder meldde.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank voor de beantwoording. Ik heb uiteraard goed geluisterd naar watde Minister zegt. De hele tijd komt naar voren: herstel van de balans,oneerlijke concurrentie, onttrekken aan de sociale zekerheid, een gelijkspeelveld, zzp-vlucht en zelfs het onttrekken aan loondienst. Is het eerlijkeverhaal niet – dat was ook ons betoog – dat zzp’ers in het huidige stelselten opzichte van mensen in loondienst het in het algemeen wat te goedvoor elkaar hebben en dat er daarom een zzp-vlucht is?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28237 Minister Van Hijum:Nee, dat is niet het eerlijke verhaal. Dat is zelfs helemaal niet het verhaal.Nee, ik ben begonnen met te zeggen dat wij de bijdrage van zelfstandigenzien en dat er ruimte is om als zelfstandig ondernemer je werk te doen.Die ruimte is er en blijft er. We hebben er met elkaar belang bij dat we dieruimte verduidelijken, omdat er inderdaad, mede door het eigen gedragvan de overheid die dit te lang heeft laten lopen, te veel onduidelijkheidover is ontstaan. Dat zijn we aan het repareren. We hebben volgens mijeen goede inhoudelijke discussie over waar die balans precies ligt en hoewe dat op een zo goed mogelijke manier doen.De heer Van Houwelingen (FVD):Een vervolgvraag daarop. We lijken het erover eens te zijn in dit debat dater enorme problemen zijn. Heel veel zzp’ers zeggen niet in loondienst tewillen en werkgevers hebben er ook last van. Dan is het toch overdui-delijk? Dan kan de Minister toch niet volhouden «we zoeken een balans»en «we doen het voor de zzp’ers»? Dan is toch blijkbaar het doel zelf omweer meer mensen in loondienst te krijgen? Ik kan het niet andersverklaren.De Minister zegt het ook zelf met al die frases die ik net noemde: «eengelijk speelveld», «de zzp-vlucht moeten we voorkomen» en zelfs«onttrekking loondienst». Dat heeft de Minister net gezegd. Dan is tochwel degelijk in ieder geval ook het doel – laat ik het dan zo formuleren –om de zzp’er als het kan weer terug in loondienst te krijgen, zodat hij weeralles moet gaan afdragen? Straks komt ook de verplichte arbeidsonge-schiktheidsverzekering eraan. Misschien ontkent de Minister het, maar hetis toch overduidelijk dat op z’n minst een groot deel van het doel van hetbeleid is om de balans weer recht te trekken, zoals de Minister het zelfformuleert, en dus om de zzp’er weer in loondienst te krijgen zodat hijnetjes zijn afdrachten betaalt? Of ontkent de Minister dat?Minister Van Hijum:Ja. Het doel is om schijnzelfstandigheid terug te dringen. We zijn metelkaar bezig om scherp te definiëren welke groep we daarmee bedoelenen welke ruimte er aan de andere kant is om gewoon ook als zelfstandigeje werk te kunnen doen.De heer Boon (PVV):Ik heb eigenlijk een voorstel. We zijn nu een tijd aan het praten over eenvoorstel dat niet op de agenda stond, en waarvan ik geen een paginagelezen heb. Er waren 41 pagina’s. Sommigen kwamen tot de helft. Hetvoorstel was ook niet compleet, begrijp ik. Mijn voorstel is dat het snelcompleet wordt gemaakt en dat er dan een schriftelijke reactie komt vanhet kabinet. Dan kunnen we dat agenderen om het apart te bespreken. Nugaat de discussie volledig langs sommige mensen heen, en dat vind ikniet eerlijk voor dit debat.De voorzitter:Dan lijkt het me goed dat we snel verdergaan met de beantwoording vande vragen.Minister Van Hijum:Ik heb weer een aantal blokjes. Ik begin met een aantal vragen over deVbar en over de handhaving. Het initiatiefvoorstel hebben we besproken.Dan is er nog de Baz en een aantal overige vragen. Ik zal proberen er sneldoorheen te gaan, want ik heb al best wel wat vragen beantwoord. Zo zegik nogmaals tegen de heer Ergin dat wij zelfstandigen niet zien alsprobleem, integendeel. Mevrouw Patijn merkte op dat het arbeidsrechtvan meer dan 8 miljoen werknemers leidend is bij de arbeidsrelatie en zijvroeg wat het belang daarvan is. Daar ben ik ook op ingegaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28238 De heer Flach vraagt of ik bereid ben het wetsvoorstel op te knippen. Datlijkt mij niet verstandig. We hebben dat inderdaad overwogen. We hebbendie afweging aangehouden tot we de uitspraak van de Hoge Raad haddengehad. Het lijkt ons toch verstandig om het als geheel verder te brengen.Dan kom ik voor de zomer met het wetsvoorstel naar de Kamer. Ik ziedaarbij een aantal voordelen. Het rechtsvermoeden zal minder effectiefzijn, verwachten wij, als de kwalificatie niet verduidelijkt wordt. Schijnzelf-standigheid bestaat niet alleen aan de onderkant, maar is een bredervraagstuk, ook in het middensegment. Een afweging die ik ook maarmeegeef, is dat dit voorstel een onderdeel is van het arbeidsmarktpakketdat we met de sociale partners hebben afgesproken. Dat is eenevenwichtig pakket in termen van het herstellen van de balans.De voorzitter:De heer Flach heeft een vraag voor u.De heer Flach (SGP):Een korte vraag. Dit hebben we ook al met de vorige Minister besproken.Wat erachter zit is dat het risico is dat de Vbar niet direct tot ovationeelapplaus zal leiden, terwijl het rechtsvermoeden eigenlijk breed gedragenwordt. Door het los te knippen zou je dat snel over de streep kunnentrekken. Dan heb je in ieder geval iets om aan de onderkant duidelijker tekunnen gaan handhaven en dan heb je iets meer tijd voor het meercontroversiële deel. Dat is eigenlijk de overweging erachter.Minister Van Hijum:U noemt dat «controversieel». Wij denken dat dit uiteindelijk ... Dezediscussie loopt al lang. Er is jurisprudentie. Die kristalliseert zich uit. Wijdenken dat dit het moment is om met een helder wetgevingspakket tekomen dat richtinggevend wordt voor de discussie, niet alleen maarvolgend. Ik weet niet meer wie zei dat dit achteruit kijkt. Nee, we willenhiermee juist de discussie gaan structureren, weer sturend gaan worden,ook in de uitwerking. Nogmaals, daar zal een parlementaire behandelingzo dadelijk aan kunnen bijdragen, om juist die duidelijkheid te helpencreëren. Ik heb u aangegeven waarom die combinatie van elementendaarin kan helpen.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording.Minister Van Hijum:Mevrouw Saris vroeg mij nog of solidariteit voorop moet staan. Daar hebik ook iets over gezegd in relatie tot sociale zekerheid. U vroeg ook nog ofhet externe ondernemerschap zo goed mogelijk moet worden uitgelegd.Ja, dat zijn we met u eens. De onderdelen die u noemt, het doen vanacquisitie, de aanwezigheid van eigen bedrijfsmiddelen, dat zijn inderdaadzaken die kunnen meewegen bij het vaststellen van extern ondernemer-schap van de werkende. Daar zullen we in de aangepaste wetgeving ookrekening mee houden.De heer Ergin vroeg nog of de afspraken uit het Herstel- en Veerkrachtplanniet herzien kunnen worden, om te voorkomen dat we geld moeteninleveren. Overigens gelden de afspraken van het HVP zowel voor de Vbarals voor de arbeidsongeschiktheidsregeling van zelfstandigen. We hebbenal gemeld dat er een risico op vertraging is bij de Baz. Voor de Vbardenken we dat publicatie van de wetgeving nog altijd mogelijk is voor1 januari 2026; dat is de deadline van het HVP. Inwerkingtreding zal ietslastiger worden, maar daar kom je nog mee weg, als het voor 1 juli zouzijn, dus als we daar tempo op houden, lopen we dat gevaar niet.Over de Baz hebben we onlangs gemeld dat er een vertraging in hettempo zal zijn. Het is wel zo dat op de inhoud terugploegen heel lastig is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28239 Dit zijn hervormingen die zijn aangekondigd, die zijn toegezegd en diedoor uw Kamer zijn geaccordeerd, zeg ik nog maar even; ook hetopnemen van betere mijlpalen in het HVP. Daar worden wij nu ook aangehouden. Nederland heeft er zelf bij de hele discussie over het Herstel-en Veerkrachtplan ook op aangedrongen, ik weet dat nog goed, dat landenzich wel aan hervormingen moeten houden. Niettemin, als er aanleidingtoe is, kunnen we natuurlijk altijd in gesprek gaan met de Commissie overde timing van voorstellen.De heer Ergin (DENK):Dank u wel, Minister, voor de beantwoording. Ik hoor een aantal interes-sante dingen. Ik doelde erop dat er nu sprake is van een holistischebenadering of een holistische beoordeling, zoals ik het maar even noem,van schijnzelfstandigheid. Mogelijk wordt er een koers gevaren door dezecommissie waarbij die minder holistisch gaat worden, om het maar evennetjes te zeggen. Heeft dat nog effect op de mijlpalen die in het HVPstaan?Minister Van Hijum:Bedoelt u om het langs de weg van het initiatiefvoorstel te doen?De heer Ergin (DENK):Bijvoorbeeld. Maar er leven ook andere ideeën in de commissie. Ik weetniet of die gelijk kunnen rekenen op veel steun. Dan wijk je eigenlijk af vande voorgenomen werkwijze.Minister Van Hijum:In de mijlpalen staat vrij specifiek toegelicht wat we willen doen met deVbar en de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. Als je daarheel erg van gaat afwijken, ja, dan heb je wel iets uit te leggen. Deplanning staat er ook vrij strak in, dus daar is in principe niet zo heel veelruimte voor.De voorzitter:De Minister gaat weer verder met de beantwoording.Minister Van Hijum:Ja.De voorzitter:Toch nog een vraag van de heer Ergin. Sorry.De heer Ergin (DENK):In het HVP staat volgens mij dat het verduidelijkt moet worden. Eenverduidelijking kan zijn om nog meer open normen toe te voegen, ook opbasis van de uitspraak van de Hoge Raad. Dat is volgens mij een deel vande Vbar. Maar een verduidelijking kan ook zijn dat je wat hardere criteriaopneemt en de scheidslijn tussen schijnzelfstandigheid en zelfstandigheidwat nader definieert. Het gaat om de vraag: als je zorgt voor verduide-lijking, maar op basis van heldere en duidelijke criteria in plaats van opennormen, heeft dat dan effect op de mijlpalen die in het HVP staan? Datwas de vraag die ik wilde stellen.Minister Van Hijum:Ik probeer de vraag echt goed te doorgronden. Dat is natuurlijk wat wedoen en wat we proberen met het wetsvoorstel. Een parlementairebehandeling kan ook scherpte aanbrengen of amenderen. Maar aan determijnen die in het HVP staan, zijn we gehouden. De parlementairebehandeling moet je daarbij incorporeren. Daarbinnen is er van allesmogelijk op de inhoud. Er staat niet precies voorgeschreven hoe de wetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28240 eruit moet zien, maar met deze hervorming hebben we beoogd omschijnzelfstandigheid aan te pakken en de verzekeringsgraad te verhogen.Dat moet vooropstaan.De voorzitter:Gaat u verder met uw antwoord.Minister Van Hijum:Mevrouw Patijn vroeg over het restvermoeden en het uurtarief of hetbedrag wordt geïndexeerd. Dat is het geval. Ik begreep dat in hetwetsvoorstel het uurtarief van € 36 wordt opgenomen. Dat is al hoger danhet bedrag waarover we eerst hebben gesproken. Dat wordt geïndexeerd.In de wet wordt indexatie opgenomen. Ik hoop voor de zomer hetwetsvoorstel in te dienen, ook in reactie op de vraag van mevrouw Patijn.Mevrouw Rikkers heeft wel gelijk dat we niet precies weten hoe groot dedoelgroep van schijnzelfstandigen is. We weten wel dat het in een aantalsectoren om een substantieel aantal gaat. Ik kan dat niet preciesuitsplitsen, maar wij hebben daar wel een belangrijk vraagstuk op telossen. Daar spreken we ook in andere verbanden over, als het gaat omuitbuiting, misstanden en dat soort zaken. Daarbij speelt dit natuurlijk weleen rol.Ik kom bij het element handhaving. De heer Aartsen vraagt of wij nog eenextra stap kunnen zetten voor mensen die opdrachten verliezen door deterughoudendheid van opdrachtgevers. Ja, dat kan wel. Ik probeer hierook echt te zeggen dat het niet zo is dat er niks meer kan; dat is ookonderdeel van de communicatie. Het is zo dat wij scherper gaan sturen ophet aanpakken en terugdringen van schijnzelfstandigheid, maar er kanheel veel nog wel. Juist daarom werken we met «het juiste contract», metde webmodules. Tal van sectoren brengen zelf heel actief goedevoorbeelden in beeld van manieren om wel te werken met zelfstandigen,om die duidelijkheid te creëren. Dat is wat we moeten doen, dat ben ikmet de heer Aartsen eens. Ik denk niet dat dit een andere campagnerechtvaardigt, ik denk dat het gewoon een heel heldere verduidelijkings-campagne moet zijn.De voorzitter:De heer Aartsen heeft een vraag.De heer Aartsen (VVD):Ik denk toch dat we daar wat extra’s op moeten doen. De Minister geeftterecht aan, en daar ben ik heel blij om, dat hij zzp’ers waardeert enbelangrijk vindt. Het kabinet zegt doelbewust dat het doel niet is om allezzp’ers weg te duwen, dat het allemaal niet meer kan. Ons doel is om devoorbeelden die de heer Boon gaf, aan te pakken. Er zijn nu de eerstesignalen en geluiden, zoals de enquête van de AWVN die ik heb genoemd.Dat is niet de lokale biljartvereniging, maar de grootste werkgevers-organisatie van Nederland. Die zegt dat 50% van de leden, de werkgeversen opdrachtgevers, zegt volgend jaar geen of bijna geen zzp’ers meer tegaan inhuren, terwijl ze dat in het verleden wel deden. Dat zijn serieuzeaantallen; de helft. Het is niet zo dat er op dit moment bij de helft van debedrijven schijnzelfstandigen werken. Dat zou er geen recht aan doen. Eris dus een mismatch tussen de problemen die er zijn en dat de helft vande opdrachtgevers zegt dat ze er niet meer mee gaan werken. Dat zijn tochaantallen die wel rechtvaardigen om te zeggen dat er een mismatch istussen wat we willen uitstralen en wat eraan komt? Moeten we daar danmaar wat campagnes of bilboards voor inkopen, zeg ik tegen de Minister.Minister Van Hijum:Ook hier is het weer die balans. Er zijn inderdaad individuele bedrijven diezeggen dat zij stoppen met het inhuren van zelfstandigen. Dat kan eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28241 oprechte inschatting zijn van de situatie in zo’n bedrijf; dat er onderaansturing en gezag wordt gewerkt en dat het niet langer gewenst wordtgevonden om met zelfstandigen te werken. Dat kan. Die situaties doenzich voor in de zorg, de kinderopvang en de beveiliging, die u zelf alsvoorbeeld noemde. Maar ik heb er ook oog voor dat dit soms een soortoverreactie is op de handhaving en de verduidelijking die wij willen. Danzegt men: laten we het zekere voor het onzekere nemen. Ik zou ertoewillen oproepen om dat niet te doen en om te kijken naar wat er in deorganisatie aan de hand is, wat er nog wel kan. We proberen daar zoconcreet mogelijk in te worden in allerlei sectoren, ook aan de hand vancasuïstiek. Ik denk dat dit goed loopt. Je ziet dat ook bij het gebruik van dewebmodules. De Staatssecretaris zal daar straks ook iets over zeggen. Wezijn er nog niet helemaal, maar ik denk wel dat dit de enige wegvoorwaarts is, omdat die nieuwe balans zich ook in al die sectoren zalmoeten uitkristalliseren.De heer Aartsen (VVD):De Minister zegt: ik denk dat het goed loopt. Dat ben ik wel echt funda-menteel met hem oneens. Ik denk dat er heel veel onrust, verdriet,wanhoop is bij mensen die oprecht zzp’er zijn, ook volgens de wet, daarkunnen we het allemaal over eens zijn. Maar omdat opdrachtgeversrisicoavers zijn, loopt het niet goed. Dat gezegd hebbende, de eerstecategorie die de Minister noemt, snap ik. Uit dit soort serieuze onder-zoeken blijkt dat deze eerste categorie 53% van alle opdrachtgevers enwerkgevers in Nederland is. De helft van de bedrijven zegt in het verledenzzp’ers ingehuurd te hebben en dat nu niet meer te doen vanwege dewetgeving, de onrust en onduidelijkheid; 73% zegt dat het totaal nietduidelijk is. We hebben het over de helft van alle Nederlandse bedrijven,waar categorisch nul ruimte is voor welke vorm van zzp dan ook volgensde wet. Dan is er toch een mismatch tussen wat er op grond van de wetkan en wat er wordt uitgestraald, vraag ik aan de Minister.Minister Van Hijum:Nee. Nogmaals, we zullen met elkaar naar die nieuwe balans moetenzoeken. Dat er in deze fase enige mate van onrust en onduidelijkheid is, isinherent aan het feit, vrees ik, dat we een beweging moeten maken waarinwe die balans zoeken. Wat wij kunnen doen, is helpen om die duide-lijkheid te creëren. Dat is onze dure plicht, ook om dat wat de heer Aartsenschetst te voorkomen, namelijk dat bedrijven in een soort overreactiezeggen: nou, er kan hier helemaal niets meer. Nogmaals, dat is niet zo. Wevoelen ons er ook echt toe verplicht om die aanpak serieus handen envoeten te blijven geven en om in die gevallen duidelijkheid te creërendoor open te blijven staan voor signalen van sectoren en individuelebedrijven en voor casussen die ons worden aangereikt waarvan destrekking is: help ons dan. Dat doen we en dat pakken we op. Ik ben erecht van overtuigd dat het in die zin ook een tijdelijk probleem is en datwe erin zullen slagen om die balans weer te vinden met elkaar.De voorzitter:De heer Aartsen met zijn laatste interruptie.De heer Aartsen (VVD):Tot slot. Ik waardeer dat de Minister dat doet. Ik denk alleen dat deproblemen zo groot zijn dat het toch geen gekke vraag is, gezien degevolgen die ik net noemde voor de aantallen, zowel van de voorbeeldenals van de cijfers. Ik vraag niet om nu alles overhoop te gooien. Ik vraagniet om de handhaving stil te zetten. Ik vraag zelfs niet om de handhavinganders te doen. Ik zeg alleen: communiceer nou extra vanwege diewanhoop bij verschrikkelijk veel zzp’ers en vanwege dat risicoaversgedrag bij opdrachtgevers. Koop een paar extra billboards in. Lanceer eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28242 website. Maak nog duidelijker dat zzp’er zijn wel kan, zolang men zichmaar aan de wet en de regels houdt. Het is toch niet een hele gekke vraagom extra te gaan communiceren als er zo verschrikkelijk veel wanhoop isbij mensen? Ik zou het echt vervelend vinden als we dat bij wijze vanspreken in de Kamer moeten gaan afdwingen, terwijl we volgens mij tochaan dezelfde kant van het touw trekken.Minister Van Hijum:Dat gevoel heb ik ook, maar voor mijn gevoel vraagt de heer Aartsen ietswat echt intrinsiek onderdeel is van die aanpak, of in elk geval zou moetenzijn. Daar zijn we het zeker over eens. Als ik zijn oproep mag opvatten alseen aansporing om in de communicatie echt duidelijk te blijven maken, ofmisschien nog wel duidelijker te maken, wat er wel kan, dan heb ik diegoed gehoord. Dat is natuurlijk de bedoeling van deze hele exercitie.Nogmaals, de bedoeling is niet om een eind te maken aan zzp-schap. Debedoeling is om duidelijk te maken in welke situatie er sprake is vanschijnzelfstandigheid en iemand inderdaad over zal moeten gaan totloondienst – we hebben misschien te lang toegestaan dat dat in hetverleden allemaal anders kon – en in welke gevallen iemand wel door kangaan met het zzp-schap. Ik heb dat signaal goed gehoord. Dat wordt ookbreder gedragen, want mevrouw Rikkers had eigenlijk een soortgelijkeopmerking. Die zei: pas nou op met de schade van deze aanpak. Datnemen we ter harte.De voorzitter:Mevrouw Patijn heeft een vraag.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik heb ook het een en ander gelezen van het AWVN-onderzoek. Daarinzeggen werkgevers: mensen willen niet in loondienst komen. Ik zou hetheel mooi vinden als er ook eens gekeken wordt naar de redenen waarommensen niet in loondienst willen werken. Dat is een vraag die ik nog nietgesteld heb, maar iets wat volgens mij wel goed zou zijn om te weten. Erzijn namelijk vrij veel mensen die zeggen dat ze die vrijheid niet krijgen enheel weinig autonomie hebben bij het doen van hun werk. Op welkemanier zijn werkgevers nu bezig om die autonomie veel meer te biedenen ook een goede werkgever te zijn, zodat mensen dat beter kunneninvullen? Er zijn namelijk gewoon situaties waarbij sprake is van schijn-zelfstandigheid. Is de Minister bereid om ook wat meer te stimuleren datwerkgevers dat gaan oppakken?Minister Van Hijum:Ik moet de cijfers uit het AWVN-onderzoek relativeren, maar die zorg vindik wel terecht. We moeten laten zien wat er wel kan. Mevrouw Patijn vroegof werkgevers dit zich niet ook meer moeten aantrekken en van wat vooronderliggend signaal hier nou eigenlijk sprake is. Die vraag vind ik zeerterecht, maar ik zie juist dat de inzet op verduidelijking ook betekent datwerkgevers zich realiseren dat het echt iets gaat betekenen voor hunaantrekkelijkheid als werkgever om de mensen te behouden die nuschijnzelfstandig zijn. Zij hebben jarenlang gedacht dat ze hun werk alszelfstandige konden doen en krijgen nu ineens te horen dat dat in dezesituatie en in deze functie toch minder voor de hand ligt. Hoe behouden zedie mensen voor de sector en voor hun bedrijven?Ik denk dat we ook meer in algemene zin moeten nadenken overmodernisering van het werkgeverschap. Hoe zorg je ervoor dat hetwerkgeverschap aantrekkelijker wordt gemaakt? Je kunt mensennatuurlijk op allerlei manieren meer ruimte, meer autonomie en meervrijheid geven bij de uitvoering van hun functie. Daar vragen mensen ookom. Ik zie dat dat op dit moment op heel veel manieren gebeurt, in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28243 zorg en in de kinderopvang. Op die manier wordt het dienstverbandaantrekkelijker gemaakt voor die groep.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):U noemt de zorg. Wij hebben bij een aantal thuiszorgorganisaties geziendat die heel specifiek veel meer regelvrijheid hebben gegeven bij hetroosteren. Dat zien we op andere plekken veel minder. Die thuiszorgorga-nisaties waren al langer bezig om zich voor te bereiden op de opheffingvan het moratorium. Volgens mij zou het goed zijn om niet alleen tezeggen dat werkgevers het beter moeten doen, maar ook dat de Ministereens met werkgevers in gesprek gaat over hoe ze dat gaan doen, eenbetere werkgever zijn.Minister Van Hijum:Ik ben graag bereid om dat mee te nemen in mijn gesprekken met desociale partners. Overigens hebben we dat punt ook aangekaart in hetlaatste overleg. Ik ben bereid om dat ook met sectoren te blijven doen.Maar ik merk ook dat ze die aansporing nu heel erg voelen, omdat dekrapte op de arbeidsmarkt en de vraag hoe je mensen voor de sectorbehoudt werkgevers dwingt om nieuwe paden te verkennen. Je kunt nietmeer vertrouwen op de oude mechanismen en de vanzelfsprekendheiddat mensen bij je bedrijf komen of blijven werken. Het is een belangrijkaandachtspunt. We zullen dat in de gesprekken met de sectoren en desociale partners onder de aandacht blijven brengen.De voorzitter:Mevrouw Rikkers heeft nog een vraag.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Even hierop voortbordurend. We zien dat heel veel ondernemers graagwerkgever willen worden. Alleen vinden ze het heel spannend, want er ligtwel heel veel druk op werkgevers; met twee jaar lang ziektedoorbetalingen dat soort dingen. Als we kijken naar de hervorming van de arbeids-markt, kijken we dan ook naar dat deel? Wat maakt het weer aantrekkelijkvoor een ondernemer om werkgever te zijn?Minister Van Hijum:Ja, daar kijken we ook naar. In het bijzonder noem ik wat we met hetMinisterie van Economische Zaken doen rond administratieve lasten enom de aantrekkelijkheid van werkgeverschap, ook voor het mkb, tevergroten. Daar is ook een hele agenda voor uitgerold. We kijkennatuurlijk ook naar dat soort elementen. Qua wetgeving heeft op ditmoment echt prioriteit voor mij wat we hebben afgesproken met desociale partners over het herstel van de balans; het arbeidsmarktpakket,om het even zo te zeggen. Dat wil ik nu verder brengen, want dat ligt al zolang op de plank. U vraagt ook terecht: kom alsjeblieft met wetsvoor-stellen, zet een aantal dingen om in beleid en in maatregelen. Dat heeft opdit moment echt mijn absolute prioriteit.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dat snap ik, maar tegelijkertijd zien we ook dat we in het arbeidsmarkt-pakket wel kijken naar het zoet voor de werknemer en het zuur voor dewerkgever en dat het zoet voor de werkgever op de lange baan wordtgeschoven. Ik wil toch echt de oproep doen: zorg dat dat ook in balans is.Minister Van Hijum:Die oproep begrijpen we. Ook om die reden hebben we het voorstelRe-integratie tweede spoor, waarmee we werkgevers willen helpen omhet makkelijker te maken om mensen naar het tweede spoor te helpen,maar ook om na een jaar de verplichtingen te kunnen afsluiten in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28244 eigen bedrijf, naar voren gehaald en naar de Raad van State gestuurd. Webekijken ook bij de timing van de voorstellen hoe we die balans in degaten kunnen houden.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Hijum:Dat brengt mij op de Baz, want daar was dit oorspronkelijk aan gekoppeld.Daar zijn een aantal vragen over gesteld. De Staatssecretaris zal er zo nogop ingaan, maar ik kan u aangeven dat er naar aanleiding van deinternetconsultatie kritische reacties op zijn ontvangen, maar ookuitvoeringstoetsen van UWV en Belastingdienst. Daar heb ik u eerder overgeïnformeerd. Wij zijn op dit moment bezig te kijken hoe we die kunnenvertalen naar het voorstel, zodat we ook dit hopelijk – ik kan u daar in delente over informeren – zo snel mogelijk naar de Kamer kunnen sturen.Ook hier willen we voortgang maken met de wetgeving.De heer Flach vroeg mij nog of wij problemen bij de ib-administratie vande Belastingdienst kunnen tackelen door te kijken naar actuele loonge-gevens van het UWV. Ik ben breed aan het verkennen hoe ik dieproblemen kan oplossen. Deze route biedt helaas geen soelaas, omdat hetUWV alleen via de polisadministratie beschikt over loongegevens en nietover de winst van ondernemers. Dat gaat ons in dit geval niet helpen.Mevrouw Saris vraagt: kan er ook gekeken worden naar de uitvoering vande Baz door andere uitvoeringsorganisaties dan het UWV? Dat is eeninteressante vraag. In theorie zou dat denkbaar zijn, maar ik zie daar welhaken en ogen aan. De opgebouwde expertise binnen het UWV inzakeuitkeringsverstrekking en re-integratiedienstverlening zit daar; die kun jeook inzetten ten behoeve van dit product. Ik verwacht niet dat een andereorganisatie er direct voor zorgt dat de capaciteitsproblemen, bijvoorbeeldals het om verzekeringsartsen gaat, opgelost worden. Als je bij wijze vanspreken een private uitvoerder zou hebben, zou je ook een beroep op diecapaciteit moeten doen. Dat zou dan ook weer gaan rivaliseren. Nietteminhebben we bij de uitwerking van dit voorstel aandacht voor de uitvoe-ringsproblemen bij het UWV en vind ik het een interessante gedachte omtoch nog eens verder te bekijken.Is het overgangsrecht goed geregeld? Dat moet goed geregeld worden.Daar zet ik me voor in. Dan gaat het met name om de overgang vanmensen die al een verzekering hebben, naar het nieuwe stelsel. Dat zullenwe ook echt nadrukkelijk betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel.Meneer Van Houwelingen vraagt waarom wij bij voorbaat uitsluiten datzelfstandigen zich onderling via een schenking verzekeren. Die discussiehebben wij ook eerder gehad. Dat sluiten wij niet uit. Sterker nog, ik vindhet een prachtige vorm van onderlinge solidariteit, die we absoluut ruimtegeven, maar die in onze beleving geen alternatief is voor de langdurige enook relatief dure vorm van schadeverzekering die de arbeidsongeschikt-heidsverzekering nu eenmaal is. Ik zie het dus vooral als in elkaarsverlengde liggend, maar niet als een alternatief.De heer Van Houwelingen (FVD):Niet om het debat over te doen, hoor, maar het is weer de regering, deStaat, die bepaalt hoe een zelfstandige zich moet gedragen, of hij wel ofniet zelfstandig is en nu zelfs of hij wel of niet goed verzekerd is. Diezelfstandigen zijn tevreden. Die hebben die verzekeringen; die bestaan al.Dat mogen ze straks niet meer doen, maar zij zijn tevreden. Zij zeggen:nou, ik ben goed verzekerd. Dat kan dus al met 30 jaar kapitaaldekking,begrijpen we. Ik begrijp dus nog steeds niet hoe de Minister nou kanzeggen: leuk dat ze het doen en we stimuleren het, maar het is voor onsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28245 niet voldoende. Zelf vinden ze het voldoende en volgens mij voldoet hetook aan alle eisen voor kapitaalverzekeringen, dus ik begrijp het gewoonniet.Minister Van Hijum:Ook dat debat hebben we eerder gevoerd, maar ik ben het daar echtfundamenteel mee oneens. Een groot deel van de mensen kan zichmisschien verzekeren of heeft een verzekering afgesloten, maar hetprobleem is dat een flink aantal mensen met een ziekte of een medischegeschiedenis het buitengewoon moeilijk vindt om zich te verzekeren,gewoon geweigerd wordt bij de deur of zich tegen hele hoge kosten moetverzekeren. Wil je dat probleem oplossen, wil je dus mensen gelijketoegang geven tot deze verzekering, dan zul je daar een bodem in moetenleggen met een acceptatieplicht en een collectieve verzekering. Dat is deafweging die we daarin hebben te maken. Daar zoeken we bij devormgeving en uitwerking zo veel mogelijk draagvlak voor. We sprekendaar ook met de zelfstandigenorganisaties over. Ik zal echt niet zeggen datiedereen even enthousiast is, maar ik constateer wel dat deze vorm van deBaz die we hebben gekozen het meeste draagvlak heeft, ook onderzelfstandigenorganisaties. Daarom willen wij daarmee doorgaan.Mevrouw Van Dijk vraagt nog of het dan ook dit decennium is. Ik hoop hetwel, maar het UWV heeft aangegeven het wetsvoorstel niet voor 2030 tekunnen uitvoeren. Dat is ook de reden waarom ik, hoewel het heel veelhaken en ogen kent, het voorstel van mevrouw Saris toch nog eens wilbekijken: zou het dan echt niet op een andere manier kunnen? Ik verwachtoverigens van niet, maar ik wil het toch nog een keer bekijken. Ik moet ookrekening houden met signalen van uitvoeringsorganisaties over dehaalbaarheid van voorstellen.Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Er zijn nog een paar overige vragen.De voorzitter:Sorry, ik zie mevrouw Patijn met een vraag.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik had nog een vraag gesteld over het aantal mensen dat wacht met hetafsluiten van een arbeidsongeschiktheidsverzekering, of die niet afsluit,omdat de Baz eraan gaat komen. Heeft u die signalen ook en hoe gaat uhiermee om?Minister Van Hijum:Het zal toch niet zo zijn dat ik mevrouw Patijn heb overgeslagen? Excuusdaarvoor. Die signalen zijn er. Dat is niet gewenst. Ik zou mensen willenoproepen om niet te wachten en die verzekering wel af te sluiten, daarwaar dat kan en je toegelaten wordt. Maar nogmaals, dat moet welkunnen. Ik voel de urgentie om met dit wetsvoorstel vaart te maken enhiermee door te gaan. Het is namelijk niet voor iedereen even makkelijkom dat te doen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik hoop dat dit geen interruptie is, maar ik had één vraag gesteld, namelijkhoeveel procent van de consultatie met betrekking tot dit wetsvoorstelongeveer positief was. Dat was de vraag die ik in de eerste termijn hadgesteld. Dat was mijn enige vraag.Minister Van Hijum:Dat durf ik zo niet te zeggen. Er zijn veel kritische reacties binnengekomen.Als u op zoek bent naar de bevestiging dat er veel kritische reacties zijnbinnengekomen, kan ik zeggen dat er veel kritische reacties zijnbinnengekomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28246 De heer Van Houwelingen (FVD):Dank. Dat vermoeden had ik al. Ik vind het heel interessant om te weten.Kan de Kamer dan toch op z’n minst een percentage krijgen? U heeft hetnu niet paraat, en dat kan ik me voorstellen, maar dat moet toch bekendzijn of heel eenvoudig te achterhalen zijn. Kunt u ons dat alsnog latenweten? Dat vind ik heel interessant. Of het hele onderzoek ...Minister Van Hijum:Ik wil dat best in de tweede termijn nog even laten weten. Ik hoop dat deheer Van Houwelingen dan gevoelig is voor het argument dat mensen diezich nu heel moeilijk kunnen verzekeren – dat is misschien maar een kleingroepje – het recht hebben om toegang te krijgen tot die verzekering. Zijworden daar nu feitelijk van uitgesloten. Dat is een discussie die wemisschien opnieuw kunnen voeren in de tweede termijn.Tot slot heb ik nog een aantal overige vragen. Die gaan onder andere overde Bbz. De vraag was of zelfstandigen die een beroep doen op de lokale,gemeentelijke Bbz, voldoende tijdig geholpen kunnen worden en of daarmiddelen voor beschikbaar zijn. Dat vroeg mevrouw Patijn. Dat is wel hetgeval. Het ging om voldoende expertise en financiële middelen. Daarhebben we nadrukkelijk naar gekeken toen er werd geleerd van de Tozo,de regeling tijdens covid. Denk daarbij ook aan het belang van eenkwalitatief goede levensvatbaarheidstoets. Die is essentieel voor deinvulling op lokaal niveau. Ook daar is nadrukkelijk studie naar gedaan.Die wordt via een specifieke uitkering gefinancierd.Mevrouw Patijn vroeg ook: is er in tijden van crisis voldoende vangnet bijwerkverlies, ziekte en ouderdom? Dat hebben we op dit moment niet goedgenoeg geregeld, zeg ik in alle eerlijkheid. Dat bleek ook tijdens decovidperiode. Veel mensen kwamen toen zonder inkomen te zitten,bijvoorbeeld door werkverlies of door ziekte. Dat probleem is naar onsoordeel het grootst bij schijnzelfstandigen, mensen die als het ware uit dekring van verzekerden zijn geduwd. Daarom vinden we de handhavingvan die groep schijnzelfstandigen belangrijk en zetten we ook in op deBaz.Mevrouw Patijn vroeg ook welke informatie er beschikbaar is overpensioenopbouw door zzp’ers. Daarover zijn cijfers uitgevraagd bij hetCBS. Die kunnen we naar verwachting in september publiceren. Het isnatuurlijk een vraag die al langer speelt: hoe zorgen we ervoor dat deverzekeringsgraad van zelfstandigen omhooggaat? Daar zitten webovenop. Daar hebben we afspraken over gemaakt. Ook in een eerderdebat met de heer Stultiens hebben we daar het een en ander overgewisseld. Er zijn ook toezeggingen over gedaan en die zullen wijuiteraard nakomen.U vroeg ook het een en ander over het innen van premies bij dewerkgever voor schijnzelfstandigen die achteraf werknemer bleken te zijn.Dat is een belangrijk vraagstuk, dat hier ook eerder aan de orde isgeweest. Dit is de zogenaamde «geen premie, maar wel recht»-problematiek. Ook daar hebben we volop aandacht voor. We zijn met desociale partners en pensioenfondsen bezig om deze problematiek echtgoed in kaart te brengen en te bekijken welke oplossingen we daarvoorkunnen bieden, zowel met terugwerkende kracht als naar de toekomst toe.Ik kan u daar nog niet in detail over informeren. Dat zal ergens dekomende maanden kunnen, volgens mij. Ik heb daar wel naar gevraagd.Eind juni kan ik u daarover informeren.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik vroeg het volgende, maar misschien komt u daar nu op. Dat kantrouwens best, want u haalde even adem; dat moet ook kunnen. Mijn zorgbetreft ook de situatie dat iemand een claim neerlegt en het pensioen-fonds naar de werkgever toegaat, waarna de werkgever ook een claim bijde werknemer kan neerleggen. Dat kan echt over grote bedragen gaan. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28247 claim van het pensioenfonds zal blijven bestaan. Het recht om de claim bijde werknemer te leggen blijft bestaan. Als iemand een klein pensioentjeheeft opgebouwd bij dat fonds, en een heel groot bedrag terug moetbetalen, komt die in de knel. Laat ik het zo zeggen: het zou heel fijn zijn alsdat deel, dus de claim die de werkgever bij de werknemer kan neerleggenvanwege achterstallige premie voor het pensioen, meegenomen kanworden in het onderzoek dat u aan het doen bent.Minister Van Hijum:Die problematiek wordt integraal bekeken. Om het nog ingewikkelder temaken: je hebt in die periode ook zelfstandigenaftrek genoten, waarmee jemisschien werd geacht pensioen te hebben opgebouwd. Dat betrekken weer allemaal bij, maar dat maakt het tegelijkertijd complex. Ik had eigenlijkgehoopt dat ik u al iets meer kon vertellen, maar dat duurt daarom tochnog even.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Ik wil echt benadrukken dat dit een bekende zorg is, die mensen thuismisschien wel hebben. Ik zou er echt op aan willen dringen om het nietalleen te bestuderen en niet alleen te bekijken waarin de oplossing zit,maar ook hoe er snel op dit specifieke punt duidelijkheid kan komen voordie groep mensen.Minister Van Hijum:Dat is helder. Nogmaals, we zullen deze problematiek integraal mee-nemen bij de uitwerking.Ik heb nog twee specifieke vragen. Mevrouw Rikkers vroeg mij nog naarhet pgb, naar mensen die horen dat ze geen zzp’ers in dienst kunnennemen omdat het schijnzelfstandigen zijn. Ze zei: bij ons weten is eenparticuliere dienst hiervan uitgesloten. Het klopt dat ook pgb-werkgeverste maken kunnen krijgen met regels voor schijnzelfstandigen. Zij kunnenwel nog werken met zzp’ers, binnen de geldende regels. Daarbij zalminder snel sprake zijn van doorslaggevend gezag. Afhankelijk van deoverige criteria zal eerder de conclusie getrokken kunnen worden dat jewel kunt werken met zelfstandigen, zo is de inschatting. De SocialeVerzekeringsbank heeft met het oog daarop een keuzehulp ontwikkeld ompgb-houders te helpen bepalen welke contractvorm het meest geschikt is.Samen met VWS werken we voor het pgb aan casussen en antwoordenop vragen van pgb-houders. Ook hierbij is er onduidelijkheid, dat gevenwe toe. Tegelijkertijd is niet aan de orde dat er niet meer gewerkt kanworden met zzp’ers. Er wordt met de SVB gewerkt aan duidelijkheid opcasusniveau.De voorzitter:Mevrouw Rikkers heeft hier nog een vraag over.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Zou u dan alstublieft een beetje spoed achter die verduidelijking kunnenzetten? Mijn beeld is dat die hele schijnzelfstandigheid niet van toepassingis wanneer je als zelfstandige bij een particulier aan het werk bent. In mijnogen kan er geen sprake zijn van schijnzelfstandigheid als jij hulp biedtaan een particulier. Een installateur die bij een particulier aan het werkgaat, komt ook niet in aanmerking voor schijnzelfstandigheid.Minister Van Hijum:Uw vraag was om dat nu te betrekken bij de ...Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Om er met spoed voor te zorgen dat er bij de pgb-houders duidelijkheidover komt, want die is er echt niet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28248 Minister Van Hijum:Zeker. Dat zal ik samen met de Minister van VWS oppakken. We zullenbekijken hoe we op dat punt aan duidelijkheid kunnen werken. Nogmaals,mijn informatie is dat die aanpak er is. Maar ik kan u daar desgewenstnader over informeren.De heer Flach (SGP):Ik wil voorkomen dat deze beantwoording tot onduidelijkheid leidt bijpgb’ers. Kan de Minister bevestigen dat je nooit gedwongen in eenschijnzelfstandigheidsconstructie kan werken als je als zzp’er dienstenverleent bij een particulier met een pgb? Er is dan geen gezagsrelatie vaneen ondernemer richting een zzp’er. Dat geldt hier toch gewoon niet? Datis, denk ik, de vraag die mevrouw Rikkers ook stelde.Minister Van Hijum:Ik zou denken van niet, maar ik wil u daar precies over informeren. Ik doedat even in de tweede termijn of kom daar schriftelijk op terug. Ik snap devraag om duidelijkheid, maar die moet zorgvuldig en goed wordengegeven.Tot slot, de vraag van de heer Boon over het trieste, dodelijke arbeidson-geval in Den Haag. Voor de Arbeidsinspectie geldt dat in dit soort gevallenin principe de zorgplicht van de werkgever richting de werknemer wordtonderzocht. Maar dat is wel een hele formele benadering. Wij denken dathet van belang is om te leren van dodelijke arbeidsongevallen. Dat iseigenlijk ook de strekking van uw oproep. Die moeten we zo veel mogelijkvoorkomen. Ik ben bereid om te kijken naar de mogelijkheden om in ditsoort gevallen de oorzaken te onderzoeken. Dat zal ik ook doorgeven aanmijn collega, de Staatssecretaris die verantwoordelijk is voor de nalevingop het gebied van arbeidsomstandigheden.Dat was mijn bijdrage in eerste termijn.De voorzitter:Ik zie nog één vraag, van mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Misschien nog even ter verduidelijking, want ik zie dat de Minister mijnvraag niet helemaal begreep. Stel dat een particulier iemand inhuurt. Danmaakt het niet uit of je dat via een pgb-budget doet of via je eigen geld. Erzijn namelijk ook mensen die een zelfstandige inhuren, een zzp’er, voorhulp in de huishouding of voor zorg waarvoor helemaal geen pgb-budgetis. Op dit moment krijgen die het signaal van het Ministerie van VWS enhet Ministerie van Sociale Zaken dat er sprake kan zijn van een schijnzelf-standigenconstructie. Wanneer een particulier een zzp’er inhuurt, maakthet in mijn ogen niet uit hoe die hem betaalt. Het is geen schijncon-structie, want het is een particulier. Die duidelijkheid is er op dit momentecht niet.Minister Van Hijum:Nee. Maar nogmaals, ik vind het belangrijk om u even goed te informerenover wat er wel en niet kan. Er zijn natuurlijk verschillende typen pgb’s. Jehebt ook de Regeling dienstverlening aan huis, waarbinnen een bepaaldewerkrelatie wel of niet wordt verondersteld. Daarvoor hebben we onlangseen wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd. Ik zal u daar preciesover informeren.De voorzitter:Dan wil ik overgaan naar de beantwoording van de heer Van Oosten-bruggen.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28249 Voorzitter, dank u wel. Dank voor de inbreng van de Kamer. Ik ga zodadelijk in op de vragen die zijn gesteld, maar eerst zou ik graag mijnantwoorden willen inleiden, ook om mijn rol in dit debat goed af tebakenen. Mijn aandeel in dit debat is de handhaving, de handhavingnamens de Belastingdienst, om precies te zijn op de juistheid en devolledigheid van de loonaangifte. Misschien is het goed om nog eventerug te halen dat de Belastingdienst deze handhavingstaak een tijdlangniet volledig heeft kunnen vervullen; dat is zeldzaam. Dat doen wijeigenlijk nooit bij andere belastingsoorten. Alleen, bij loonheffingenhebben wij een handhavingsmoratorium gehad vanaf 2016. Voor deherinnering, volgens mij zijn we in 2005 of 2006 begonnen met de VAR.Die gaf een feitelijk ongeclausuleerde vrijwaring aan zelfstandigen,waarmee ook de handhaving ernstig werd bemoeilijkt. Dat is ook de redenwaarom de VAR is afgeschaft, volgens mij met breed draagvlak in deKamer. Het rotding moest weg. Zo zitten we eigenlijk al bijna twintig jaarzonder fatsoenlijke handhaving van arbeidsrelaties.Aan deze uitzonderlijke situatie is per 1 januari 2025 een einde gekomen.Ik denk dat dat goed is, zeker omdat we de overgang naar normalehandhaving zorgvuldig doen. De woorden die we daar in het debat inseptember bij kozen, en ook later, in december, waren dat we dit zoudendoen met een zachte landing. We gaan dus niet over één nacht ijs. We zijnons er erg van bewust dat dit zowel voor opdrachtnemers als opdracht-gevers een grote stap is. Daarom vinden we het heel belangrijk watdaarover wordt onderzocht. Dat doen heel veel organisaties ook. Ik haalgraag het onderzoek van de AWVN aan. Die concludeert dat werkgeversinzetten op het herformuleren van contracten, het bieden van een baan inloondienst en op allerlei verschillende manieren handen en voeten gevenaan deze nieuwe situatie. Volgens de AWVN huurt slechts 7% geen zzp’ersin. Ik vind dat heel bemoedigend, ook als het gaat om het feit dat we eenzachte landing proberen te maken.Dit kalenderjaar hebben wij een aanpak gekozen en met uw Kamerafgestemd dat we eerst een bezoek brengen en pas in tweede instantieovergaan tot handhaving. Dat doen we zonder boetes. We leggenmogelijk later dit jaar correctieverplichtingen en naheffingen op. Ik hechteraan hier wel te benoemen dat de Belastingdienst nog geen naheffingenheeft opgelegd. Er zijn allerlei verhalen over bedrijven die momenteel metnaheffingen te maken hebben, maar er is nog geen naheffingsaanslag.Tegelijkertijd zou dat best een keer zo kunnen zijn, want ook in deafgelopen jaren zijn er wel degelijk onderzoeken geweest naar onder-nemers die het echt niet nauw namen met de naleving van verschillendewetten, en dus ook specifiek deze. Dat heb ik volgens mij ook gezegd inhet debat in december.We willen naar volledige handhaving toegroeien. Daar nemen we ook detijd voor. Daar nemen we een jaar voor. Ik heb er het volste vertrouwen indat we daar ook gaan komen zoals we het nu doen. Terwijl we naar dezevolledige handhaving toegroeien, houden we met de Minister van SZW devinger aan de pols. Dat doen we continu. Met enquêtes en onderzoekenmonitoren we de effecten van het opheffen van het handhavingsmora-torium. Maar wat betreft feitelijke cijfers en de trend die in de loonaangiftete zien is, zeg ik: we zitten nog maar in april. We hebben dus nog maartwee loonaangifterondes afgerond.Op dit moment richten we onze aandacht vooral op voorlichting enwebsites, bijvoorbeeld hetjuistecontract.nl en allerlei andere keuzehulpenen voorlichting. Zelfs bij de BelastingTelefoon monitoren we op maand-basis wat voor vragen daar gesteld worden. Het is interessant om tenoemen dat er in het najaar ongeveer 1.500 vragen per maand binnen-kwamen bij de BelastingTelefoon over het wegen van arbeidsrelaties. Injanuari en februari was dat afgenomen tot respectievelijk 682 en 550 –februari is natuurlijk een kortere maand.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28250 We zien heel veel voorbeelden van organisaties die serieus, voortvarenden effectief aan de slag gaan. Maar we kennen ook de verhalen van deorganisaties die hier nog steeds mee worstelen, en ook van zzp’ers dieermee worstelen. Die verhalen nemen we serieus, want als ondernemerbegrijp ik heel goed dat onzekerheid vervelend is. Als ondernemer steek jeje nek uit, en als je je nek uitsteekt, is het heel vervelend als je het ideehebt dat het je misschien wel onnodig moeilijk wordt gemaakt en als jebijvoorbeeld zelf geen risico denkt te zien, maar een eventuele opdracht-gever wel.Laat ik dus heel duidelijk zijn: ik wil dat ondernemers gewoon zzp’erskunnen blijven inhuren en dat zzp’ers ook gewoon opdrachten blijvendoen, maar uiteraard alleen conform de wet- en regelgeving. Het helptondernemers en zzp’ers niet als er tegenstrijdige berichten en halvewaarheden worden gedeeld in de media en op social media. Ik hebverschillende voorbeelden. Die sla ik nu even over, omdat er al veel overgezegd is, maar met dit soort voorbeelden zadelen we ondernemers enhun hele omgeving op met onnodige ruis.Wat wel helpt, is om fabels en feiten van elkaar te scheiden. Neembijvoorbeeld het idee dat wij nu al heel veel boetes en naheffingenopleggen. Dat doen we niet. We staan zeker open voor signalen uit demarkt. Die komen gewoon bij ons binnen en daarover gaan we in gesprek.De communicatie van de overheid, dus niet alleen van SZW, maar ook vanMinFin, de Belastingdienst, en de communicatie op andere overheidsweb-sites of aan de overheid gelieerde websites, proberen we zo scherpmogelijk te maken, zodat we zo snel mogelijk een nieuw evenwicht vindentussen het werkelijke risico en het gepercipieerde risico.Voorzitter. Het is een lange weg geweest sinds de invoering van hethandhavingsmoratorium. We staan nu vlak voor het einde van die weg.Heel voorzichtig zijn we bezig met een ingroeipad naar 2030. We gevenmaximaal voorlichting en houden de ontwikkeling nauwgezet in de gaten.Als brancheorganisaties knelpunten signaleren, weten ze ons ook tevinden. Die gesprekken worden momenteel gevoerd. We zien ook dat dearbeidsmarkt in beweging is. Ik stel voor dat we deze route afmaken.Dan ga ik over op de vragen. Ik heb in mijn inleiding al wat antwoordengegeven, maar ik heb nog een vraag van de heer Flach van de SGP. Hijvroeg: wij krijgen signalen dat gegevens uit 2023 en 2024 wordenopgevraagd, terwijl er niet met terugwerkende kracht wordt gehandhaafd;deelt u onze mening dat dit niet de bedoeling is? Ja, het klopt dat ookgegevens over eerdere jaren opgevraagd kunnen worden. Het kanbijvoorbeeld gaan om zaken uit reguliere onderzoeken die al voor1 januari 2025 zijn gestart. Deze boekenonderzoeken worden op regulierewijze afgerond met een controlerapport, met onder andere een standpuntvan de Belastingdienst over de onderzochte arbeidsrelaties. Waar nodigworden er afspraken gemaakt. Indien de Belastingdienst schijnzelfstan-digheid vaststelt, zal geen naheffing loonheffingen worden opgelegd,tenzij er sprake is van kwaadwillendheid of een eerder gegevenaanwijzing niet is opgevolgd. Dat is ook iets waarover we het afgelopenjaar veel met elkaar gesproken hebben. Wel kan het onderzoek zo mogelijkworden uitgebreid naar een actueel tijdvak in 2025. Maar voor nieuwesituaties die in 2025 hun eerste bezoek hebben gehad, wordt er nietnageheven over de jaren voor 1 januari 2025.Dan een vraag die verschillende mensen stelden; mevrouw Rikkers,mevrouw Van Dijk en mevrouw Saris, en trouwens ook de heer Flach.«Heeft u het idee dat er voldoende controle is bij sectoren waarin demeeste misstanden plaatsvinden? En kan er sectorgericht gehandhaafdworden dan wel een uitzondering worden gemaakt voor specifiekesectoren?» De Belastingdienst handhaaft volgens mij – ik laat me graagcorrigeren als dat niet zo is – op alle vormen van belasting risicogericht enniet specifiek sectorgericht. Uiteindelijk kiezen we niet één sector uit omdan de rest niet te doen. We werken daarentegen wel risicogericht.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28251 Uiteraard weten we in welke sectoren de meeste risico’s voorkomen. Maarook de sectoren waar weinig risico is, prikken we zo nu en dan toch, evenspreekwoordelijk gezegd. Uiteindelijk is dat namelijk onderdeel van eenbrede en zorgvuldige handhavingsstrategie.Voor de keuze van de posten waar een bedrijfsbezoek of boekenonderzoekwordt ingesteld, maakt de Belastingdienst gebruik van zowel steek-proeven als een detectionmodule. Met deze module worden aangiftenmet grote onzekerheden en daarmee samenhangende potentiële risico’sgedetecteerd. Verder is de Belastingdienst zoals aangekondigd in hetHandhavingsplan arbeidsrelaties 2025 gestart met bedrijfsgesprekken metarbeidsbemiddelaars, omdat zij een grote rol hebben in de voorlichting enhandhaving, juist richting de opdrachtgevers van deze arbeidsbemidde-laars, de inhuurders van de feitelijke mensen.Ik realiseer me dat het voldoen aan de wet- en regelgeving en deopheffing van het handhavingsmoratorium inspanning vergt en eenspannend moment kan zijn voor werkgevers. Dit geldt voor alle sectoren.Ik vind het ook netjes dat je elke sector daarbij uiteindelijk gelijkbehandelt. Een eventuele uitzondering voor een heel specifieke sectoracht ik overigens juridisch zeer kwetsbaar. Dat begint op selectiviteit ofdiscriminatie te lijken. Dat is iets wat we niet moeten doen. Evenals invoorgaande jaren zetten we 80 fte in voor de handhaving van arbeidsre-laties.Dan een vraag van de heer Ergin en mevrouw Saris. Wat is de exactereden dat zo veel zzp’ers zijn gestopt? Was het doel minder zelfstandigen?De inzet van het kabinet is het tegengaan van schijnzelfstandigheid, metals doel een toekomstbestendige arbeidsmarkt. Dit doen we langs de drielijnen die zijn geschetst in de verschillende Kamerbrieven. Het kabinet zetin op een gelijk speelveld tussen contractvormen, duidelijke wetgeving enverbetering van de handhaving op schijnzelfstandigheid.Op dit moment hebben wij geen aanvullende cijfers beschikbaar uit debronnen die wij zelf hebben. Ik vind het dus ook ingewikkeld om allerleiuitspraken te verbinden aan cijfers over de eerste twee maanden van ditjaar, bijvoorbeeld cijfers naar aanleiding van de KVK-monitor, waarbij infebruari zelfs een stagnatie in de krimp van het aantal zzp’ers te zien was.Toen was het ongeveer neutraal. Het is echt te vroeg om daar conclusiesaan te verbinden en te zeggen of er aanzienlijk veel zzp’ers stoppen.Sowieso hebben we het hier over een grote groep van 1,5 à 2 miljoenzzp’ers, waarvan slechts enkele honderdduizenden daadwerkelijk temaken hebben met langdurige opdrachten in sectoren. Er zijn ook heelveel zzp’ers die bijvoorbeeld groenteman zijn en producten verkopen meteen webshop of wat dan ook. Daar speelt de problematiek van schijnzelf-standigheid in zijn geheel niet. Dat wou ik daar graag over zeggen.Dan had ik nog een vraag van mevrouw Rikkers naar aanleiding van depodcast waar ik afgelopen vrijdag aan meegewerkt heb. Zij vroeg: bent uhet ermee eens dat angst voor een uitvoeringsorganisatie niet goed is? Ikben het zeker met u eens. Ik zou graag zien dat u ook de hele podcastterugluistert, want ik heb dit in een brede context gezegd. Ik deel uwmening dat het niet de bedoeling is dat burgers of bedrijven angst hebbenvoor uitvoeringsorganisaties. Dat heb ik ook niet gezegd. De Belasting-dienst werkt volgens de uitvoerings- en handhavingsstrategie. Eenuitgangspunt daarbij is dat burgers en bedrijven de regels uit eigenbeweging naleven. Om dit te ondersteunen doet de Belastingdienst heelveel aan voorlichting, onder andere via de BelastingTelefoon, brieven,fiscaledienstverleningspunten en steunpunten. Dat is ook de reden dat ikmeedoe aan publieke zaken zoals zo’n podcast.Om partijen te ondersteunen rond de opheffing van het handhavingsmo-ratorium, voeren we ook veel gesprekken met bedrijven. We laten ons ookactief zien, bijvoorbeeld bij brancheorganisaties. Maar uit wetenschappe-lijke gedragsonderzoeken blijkt wel dat regelnaleving toeneemt als ergehandhaafd wordt. Het risico om uiteindelijk een keer gepakt te wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28252 bij een controle, bijvoorbeeld bij een verkeerscontrole door de politie, ofmisschien wel door een inspecteur van de Belastingdienst op het gebiedvan loonheffingen, maakt dat meer mensen zich aan de regels gaanhouden. Ik denk dat dat goed is. Als je van tevoren weet dat er nietgecontroleerd wordt op een snelweg, zie je dat er meer mensen te hardgaan rijden. Ik denk dat dat ook een situatie is die we de afgelopen tienjaar hebben gezien. Handhaving zet mensen aan het denken. Dat vind ikeen positieve ontwikkeling.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, Staatssecretaris, voor het antwoord. Ik heb de hele podcastmeerdere keren geluisterd. Ik heb misschien een kleine tip voor decommunicatie, want zo kwam het echt bij mij over en ik heb echt het heleverhaal geluisterd: noem dat u het fijn vindt dat de mensen zich bewustzijn van handhaving, en niet dat mensen bang moeten zijn voor deBelastingdienst.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Daar ben ik het helemaal mee eens. Volgens mij heb ik in dezelfde podcastdaarna ook gezegd wanneer we dan tevreden zijn qua naleving, want datwas de vervolgvraag. Wij zijn tevreden als het nalevingslek uiteindelijkterug is tot ... Ik heb gezegd: als 99 van de 100 loonheffingscontroles bijbedrijven goed uitpakken, zijn we denk ik goed bezig in dit land. Daarbijwil ik overigens graag direct benadrukken dat dat op dit moment niet hetgeval is. In die zin vinden wij het heel belangrijk om te benadrukken datmensen zich aan de wet moeten houden en dat mensen het uiteindelijkbelangrijk gaan vinden om belasting te betalen zoals dat is afgesproken inNederland.De voorzitter:Uw laatste interruptie, mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Wij zijn er ook absoluut voor dat mensen zich aan de wet houden. Maarvolgens mij is hier juist de discussie dat het niet helemaal duidelijk is watde wet is. Wanneer daar heel veel verschillen op zitten, kunnen we nooitnaar die 100% of 99%. Volgens mij is dat een beetje het verschil vanmening.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is natuurlijk ook zo. Tegelijkertijd is het goed om te zien dat in eenperiode dat we geen handhaving hadden, heel veel organisaties toch hetbeste voor hadden met de wet en zich netjes aan de wet hielden. Maar wezagen ook steeds meer organisaties die dat niet deden. Dat is niet goed.Erger nog, dat nalevingstekort – zo noemen we dat binnen de Belasting-dienst – was bij deze belastingsoort echt aanzienlijk groter dan bij anderebelastingen. Het is dus ook weer niet zo dat uit zichzelf wetten nalevengoed gaat. Daar zit ook een verantwoordelijkheid van de belastingbetalerzelf in.Ik denk dat ik rond was.De voorzitter:Ik kijk even rond. Ik zie nog een interruptie van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Ik heb een vraag over de handhaving en de zachte landing waar we hetover hadden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd. We zijn nu dik drie maandenverder sinds het handhavingsmoratorium is opgeheven. Ik ben benieuwdof de Staatssecretaris nu al kan aangeven hoeveel schijnzelfstandigen erop dit moment door de Belastingdienst zijn vastgesteld.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28253 Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is een goede vraag. Ik moet even uit de techniek blijven, maarschijnzelfstandigheid vaststellen doe je naar aanleiding van een boeken-onderzoek. Dat leidt dan tot een naheffingsaanslag. Een naheffings-aanslag hebben we nog niet opgelegd. Dus daadwerkelijk een volledigecasus controleren, van voor tot achter, zoals je dat hoort te doen bij eenboekenonderzoek, hebben wij voor nieuwe situaties vanaf 1 januari 2025nog niet afgerond. Ik kan dus zeker geen getallen geven met betrekking tothoeveel wij nu denken dat het er zijn. Dan kunnen we alleen maar bogenop alle onderzoeken van de afgelopen jaren over het percentage schijn-zelfstandigen dat ingeschat wordt. De afgelopen jaren heb ik getallengehoord in de orde van 2% tot 4%, tot en met 17%, en sommige rapportenzeggen wel 50%. Ik kan dus geen zinnig woord zeggen over hoe het nu is.De voorzitter:Uw laatste interruptie.De heer Ergin (DENK):Kan de Minister dan op z’n minst aangeven hoeveel boekenonderzoekener gaande zijn? Dan krijgen we een beeld van wat nou het effect is van diezachte landing en om hoeveel casussen het gaat.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Dat is een feitenvraagje die ik nu niet paraat heb. Ik kan kijken of we daarvoor de tweede termijn iets over kunnen vinden.De voorzitter:Ik kijk heel even rond of er nog vragen openstaan. Volgens mij niet. Danwil ik eigenlijk meteen overgaan naar de tweede termijn, als dat voor decollega’s akkoord is. U heeft 1 minuut en 40 seconden. De heer Aartsen.De heer Aartsen (VVD):Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik was eigenlijk wel blijmet de interruptie van de heer Boon op een gegeven ogenblik, over omhet niet verder over ons initiatief te hebben. Ik ben heel bewust begonnenmet zeggen – de Staatssecretaris zei dat ook heel mooi – dat dezediscussie al twintig jaar loopt. Eigenlijk zit de discussie al twintig jaarpolitiek gezien helemaal vast in loopgraven en beelden. Het was en is nogsteeds onze bedoeling om uit die impasse te geraken, om dat politiekedossier te pacificeren en die stap vooruit te kunnen zetten. Het dreigdeeven een beetje fel te worden, met grote woorden. Maar ik ben blij dat wehet gelukkig – dat was ook het interruptiedebat met de Minister waar ikerg blij mee was – uiteindelijk toch constructief bij de koppen koffiekunnen doen. Ik moet oppassen wat ik allemaal bij die koffie ga nemen,vanwege mijn kledingmaat, maar dat is een persoonlijk iets. Ik ben blijmet alle reacties die we krijgen op ons voorstel. Ik kijk uit naar alle goede,constructieve gesprekken met iedereen.Ik zou wel nog graag een tweeminutendebat willen aanvragen, voorzitter.Ik denk echt dat dat nodig is voor de rust bij opdrachtgevers en bij echtezzp’ers, mensen die oprecht voldoen aan de wet. Het is nodig dat zijduidelijker te horen krijgen: wat u doet, kan gewoon; u kunt met zzp’erswerken, mits u zich aan de regels houdt. Ik hoorde dat gelukkig ook eenaantal keren van het kabinet. Ik zal kijken of we de website zzpkanwel.nlnog kunnen achterhalen. Ik zal even kijken hoe we dat kunnen regelen. Datis echt een belangrijk signaal. Daar zullen wij nog een oproep voor doen.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:De heer Flach.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28254 De heer Flach (SGP):Voorzitter. Dank voor dit debat. Ik denk dat het aan de ene kant eenbelangrijk debat was, en aan de andere kant ook een debat dat geman-keerd wordt door het feit dat we eigenlijk willen praten over wetten, hetzijde Vbar, hetzij de initiatiefwet. Daar kijken we naar uit, want daarin zienwe de oplossingen voor dit al tien jaar slepende vacuüm waar we inzitten.Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide uitleg die hij gaf over dehandhavingsstrategie bij de Belastingdienst. Het vermeende terugkijkennaar voorgaande jaren wordt hiermee in een perspectief geplaatst,waardoor ik voor nu wel gerustgesteld ben.Daar wou ik het bij laten, voorzitter.De voorzitter:De heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. Fijn zo’n inhoudelijk debat op stelselniveau, opbasis van wetten, op basis van feiten. Je zou bijna willen dat het bij alleandere debatten ook zo zou gaan, maar dat is natuurlijk niet altijd hetgeval. Ik ga niet mijn hele analyse loslaten op de inhoud. Volgens mij isdaar wel het nodige over gezegd. Volgens mij ook dat er her en der watkoffie en worstenbroodjes in de uitnodigingen zijn meegenomen. Daarmaak ik graag gebruik van, op één voorwaarde: het moet wel eenhalalworstenbroodje zijn.De voorzitter:De heer Vijlbrief.De heer Vijlbrief (D66):Voor mij helemaal geen broodjes; dat is helemaal niet goed voor me.Ik denk dat er wel een perceptieverschil is tussen het kabinet en de Kamer,in ieder geval delen van de Kamer, over hoe goed het op het ogenblikgaat. Ik constateer maar gewoon dat er een licht toonverschil zit tussenhoe wij het ervaren en hoe het kabinet het ervaart. Ik denk dat hetinderdaad verstandig is om een tweeminutendebat te hebben, om hetkabinet nog eens een extra aansporing te geven om daar iets anders naarte kijken.Ik denk dat het grote debat gaat over de komende wet. Ik hoop dat we datdebat snel kunnen voeren. Blijkbaar zit die mijlpaal van het HVP, hetHerstel- en Veerkrachtplan, ergens aan het einde van dit jaar ofzo. Er isdus ook wel wat aan gelegen om dat snel te doen. Daarbij kan hetmisschien ook de gewenste duidelijkheid geven.Ik ben blij met het debat dat de Kamer even voerde in vrij grote scherptemet de Minister. Ik denk dat het verstandig is dat we dat doen, omdat weanders ook niet verder komen. Dus dank daarvoor. Ook dank voor deantwoorden. Ik zou tegen andere bewindslieden willen zeggen: zo kan hetook.De voorzitter:Mevrouw Saris.Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter. De heer Van Hijum had al een lintje van mij gekregen in hetWtta-debat, maar ik ga nog iemand voordragen.BNR berichtte ons dat de meerderheid van de werkgevers blij is dat deBelastingdienst schijnzelfstandigheid aanpakt, want dat zorgt voor eerlijkeconcurrentie en een stabiele arbeidsmarkt. Die solidariteit en duide-lijkheid, en niet het recht van de sterkste, zijn voor mij en NSC een grootgoed. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, zien wij dat veel organisatiesTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28255 in sectoren zoals zorg, onderwijs en kinderopvang serieus en voortvarendaan de slag zijn gegaan met het thema zelfstandigheid. Wij zijn voorduidelijke, uitlegbare en uitvoerbare wetgeving. Complimenten aan deStaatssecretaris en de Minister voor de duidelijke beantwoording, en ookvoor de voortvarendheid waarmee zij uitvoering geven aan afspraken uithet hoofdlijnenakkoord.Dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Patijn.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Het moeilijke van dit debatis dat je snel in een discussie komt waarbij de rechten van werknemers enhet stelsel van sociale zekerheid tegenover de behoefte van zzp’ers om tekunnen ondernemen komen te staan. Daarbij moet de belasting- enpremieplicht gewoon goed nageleefd worden. Dat is ook belangrijk. Hetbelang om niet iedere keer te zwabberen in beleid lijkt me cruciaal, omdater zo vaak gevraagd wordt naar duidelijkheid. Nu hebben we jurispru-dentie en wordt er nageleefd op basis van die jurisprudentie en ligt er eenwet klaar, de Vbar, die die jurisprudentie vertaalt naar de nieuwe situatie.Ik zou alleen maar heel nadrukkelijk de oproep willen doen: kom zo snelmogelijk met die wet naar de Kamer. Zorg ervoor dat we die behandelen.Ik hoop dat we daar een meerderheid voor kunnen krijgen met elkaar,want het lijkt me niet goed als we discussies blijven houden, waarbij hetzelfs zo ver gaat – dat raakte me echt – dat ons sociaal stelsel weggezetwordt als een communistisch collectief. Ik denk dat wij niet voor niks in deafgelopen jaren een verzorgingsstaat opgebouwd hebben met eensocialezekerheidsstelsel, met pensioenen. Ik hoop dat we dat in standkunnen houden. Dat kan naar mijn idee echt alleen maar als er helderheidwordt gegeven over welke grenzen er zijn op de arbeidsmarkt.De voorzitter:De heer Flach wil daar kort op reageren.De heer Flach (SGP):Dat was volgens mij een opmerking in mijn richting. Ik denk dat het goedis om dat nog eens terug te luisteren, want ik heb niet ons huidige socialestelsel bedoeld, maar bepaalde opvattingen over ons sociale stelselkunnen daarnaar neigen. Zo heb ik het verwoord. Ik heb die twee uiterstengeschetst en gezegd dat het gaat om balans in het zoeken naar solidariteitenerzijds en anderzijds de vrijheid. Ik hecht eraan om dat te verduide-lijken.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Daar kan ik alleen maar op reageren. Ik hoop dat de waarde van onssociale stelsel ook gezien wordt bij de SGP.De voorzitter:De heer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Veel dank voor de beantwoording. Om ook iets positiefs te zeggen: veeldank dat de Minister, zoals hij eerder heeft toegezegd in een debat, ingesprek is gegaan met de cultuursector – dat las ik – over de effecten voorde zzp’ers in de cultuursector. Kort samenvattend: voor Forum voorDemocratie is een kleine Staat iets belangrijks. We willen een zo kleinmogelijke Staat. We willen zo veel mogelijk vrijheid, ook voor zelfstan-digen. We willen graag dat werknemers of zelfstandigen in staat zijn omzelf een type arbeidsrelatie te kiezen, om zelf te bepalen of ze wel of nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28256 aanvullend pensioen opbouwen, en om zelf te bepalen of ze wel of nietextra verzekerd zijn voor arbeidsongeschiktheid. Zzp’ers kunnen dat nudeels. Daar zijn ze ook heel blij mee. Dat laten ze ons weten. En inderdaad– daar heeft de Minister gelijk in – voor werknemers wordt dat voor eengroot deel bepaald. Dan krijg je inderdaad dat ongelijke speelveld. Daarhebben we het de hele tijd over gehad. Dan kun je twee kanten op denken.Wij – dat heb ik duidelijk gemaakt – denken dan de kant op: als je dat gelijkwil trekken, maak het voor werknemers dan ook vrijer, zodat ze bijvoor-beeld zelf een pensioenfonds kunnen kiezen of zelf kunnen kiezen of zewel of niet verzekerd willen zijn. Dat gebeurt niet. Dat is dus onzefrustratie. Van de zzp’ers worden de vrijheden eigenlijk afgepakt. Diemoeten dan in loondienst. Dat is wat er gebeurt. Zij moeten straksverplicht verzekerd zijn voor arbeidsongeschiktheid. Dat is wat ons betreftdus helemaal de verkeerde afslag, want dat betekent meer Staat enminder vrijheid.Dank u, voorzitter.De voorzitter:De heer Boon.De heer Boon (PVV):Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat we een goed debat gehad hebben. Ik wilde Minister en Staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden. Er ishopelijk bij de mensen die thuis gekeken hebben een hoop paniekweggenomen. Wij zijn van mening dat er een hele hoop paniek is dieeigenlijk nergens op gebaseerd is. Dat blijkt inderdaad uit de antwoorden.Dus laten we de zachte landing nu behalve bij de controles van deBelastingdienst ook bij de zzp’ers laten ingaan. Ik wil ook dank uitsprekenvoor de antwoorden over Zino, de jonge glazenwasser die verongelukt is.Het was een mooi en goed debat.De voorzitter:Mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Het was zeker een goed debat. Ik denk wel dat onzeblik vanuit hier iets anders is dan die vanuit de ministeries. Ik hecht erwaarde aan om te zeggen dat wij misschien iets anders kunnen communi-ceren met z’n allen over wat wél kan en dat wij niet alleen maar moetenroepen wat niet kan. Ik denk dat we op die manier heel veel rust kunnencreëren.Dank u wel.De voorzitter:Meneer Aartsen, wilt u misschien heel kort het voorzitterschapovernemen?Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Zeker. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Inge van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beant-woording. Dank, collega’s, voor het debat. We zien ontwikkelingen in desamenleving waarin zelfstandig werken populairder is geworden.Signalen van onderop hebben we wel serieus te nemen. Een collega vanme zei: «Het is tandpasta die uit de tube is gekomen. Die kun je gewoonniet meer terugduwen.» Maar dat betekent wel dat we het goed moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28257 regelen, onder andere door schijnzelfstandigheid te voorkomen. Daarsteken we onze nek voor uit.We hebben het met elkaar gehad over het zoeken naar de balans. Datproberen we. Het is de komende tijd echt belangrijk om constructief metelkaar in gesprek te blijven over de Vbar en de Baz, maar hopelijk ook overhet initiatiefvoorstel. Wij zien uit naar de vervolggesprekken. Laten webehouden wat goed is en verbeteren wat nodig is.Dank je wel, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.Voorzitter: Inge van DijkDe voorzitter:Ik krijg het signaal dat er meteen doorgegaan kan worden met debeantwoording.Minister Van Hijum:Dank, voorzitter. Dat kan kort, want er zijn maar weinig vragen gesteld. Ikdank de commissie ook voor het goede debat.Ik heb aangegeven: we gaan door met wetgeving op tal van terreinen,maar we staan open voor het inhoudelijke gesprek en debat over deverdere verduidelijking, want dat is wat ons bindt. We gaan ook in gesprekover «wat kan wel», zeg ik nog maar. Ik begrijp dat er een tweeminuten-debat komt. Ik hecht er toch aan om te benadrukken dat ook «wat kanwel» echt onderdeel is van onze aanpak.Ik heb nog twee puntjes die ik niet helemaal goed beantwoord heb. Heteerste punt was de vraag van de heer Van Houwelingen over de aantallenreacties die negatief waren. Nou, die heb ik toch niet helemaal kunnenachterhalen. Ik weet wel dat er 2.260 reacties zijn geweest en dat hetmerendeel, de meerderheid, kritisch is, maar dat «kritisch» ook nog nietper se «tegen» betekent. Het gaat om de kwalitatieve duiding. Soms gaathet over verplichtstelling. Soms gaat het over de hoogte van de bedragenen de premies op de verzekerde bedragen. Dat zijn dus wel kritischereacties, maar dat wil nog niet zeggen dat dat ook meteen betekent dathet voorstel als zodanig verworpen wordt. Dat is de duiding die ik aan degetallen en de reacties kan geven.De voorzitter:Heel kort, meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, heel kort. Ik weet dat het moeilijk is. Ik heb bij het SCP gewerkt.Coderen is lastig. Maar dan zou ik de Minister toch willen vragen – dat kanmisschien ook later, maar daar ben ik benieuwd naar – hoeveel positievereacties er waren. Dat zou makkelijk in te schatten moeten zijn. Ik bennamelijk oprecht benieuwd – daarom stel ik deze vraag – of er ookmensen zijn die zeggen: ik ben zelfstandig en ik zit te wachten op dieverplichting, want dan kan ik eindelijk verzekerd zijn. Dat zou kunnen. Datmoet te achterhalen zijn. Dat is toch een kleine moeite? Het kan ook later.Minister Van Hijum:Nou, volgens mij zijn die reacties allemaal openbaar. Dat klopt, toch? Diezijn toch te raadplegen op internet? Ik zou u dus ook willen uitdagen:analyseer die gegevens maar en dan hebben we het er nog een keer over.Wij proberen namelijk wel degelijk naar de inhoud van de signalen tekijken en ons voordeel daarmee te doen.Tot slot toch even de vraag van mevrouw Rikkers over het pgb. Ik hebdaar wel een reactie op gegeven, maar ik zeg haar toe dat ik daar nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28258 even schriftelijk op terugkom. Ik vind het namelijk belangrijk om hier ietsspecifieker en preciezer op te kunnen reageren.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Over het pgb: dat raakt toch ook gewoon de regeling – wat is het ookalweer? – werken aan huis? Kunt u dit in de schriftelijke beantwoordingspecifiek meenemen? Dit is namelijk een ander soort regeling dan debrede regeling die we hier bespreken.Minister Van Hijum:Ja, dat doe ik. Maar de vraag was ook breder. De vraag ging eigenlijk ookover formele of informele betrekkingen die in de sfeer van het huishoudenzitten. Dat kan bijvoorbeeld zorg, kluswerk of dienstverlening aan huiszijn. Denk aan schoonmaak. De vraag was hoe dat arbeidsrechtelijk zit,ook in relatie tot schijnzelfstandigheid en de regelingen die we hierafspreken.Staatssecretaris Van Oostenbruggen:Voorzitter. Ik had volgens mij nog één vraag staan over het aantalbedrijfsbezoeken en boekenonderzoeken. In de eerste twee maanden vandit jaar is aan 504 bedrijven een bezoek gebracht. Dat heeft na tweemaanden geleid tot 195 boekenonderzoeken.De voorzitter:Dank voor de beantwoording. Ik heb één toezegging genoteerd. Daarhebben we het zojuist ook over gehad.−De Minister zegt toe de Kamer, onder andere na overleg met deMinister van VWS, nader te informeren over de vraag over pgb’s vanhet lid Rikkers.Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lidAartsen.Mevrouw Patijn heeft nog een opmerking.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Volgens mij waren er ook een paar dingen rond het pensioenonderzoektoegezegd.Minister Van Hijum:Ik heb even herhaald, zeg ik nog maar even, wat ik ook aan de heerStultiens heb toegezegd in relatie tot de wittevlekkenaanpak van pensi-oenbrede zzp.Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):Het ging over de terugvordering door werkgevers bij werknemers om diepremie te ...Minister Van Hijum:Ja, dat klopt. Daarover zou ik u in juni informeren. Dat is inderdaad weleen nieuwe datum die ik heb genoemd. Het is ook inclusief de effecten opde werknemer.De voorzitter:Dan zullen we die noteren als extra toezegging. De heer Boon heeft nogeen vraag.De heer Boon (PVV):Mag ik als toezegging accepteren wat er gezegd is over de dodelijkearbeidsongevallen? Dat bespaart mij namelijk een motie.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28259 Ik hoor «ja», dus we zorgen dat die genoteerd wordt.Dank u wel voor de scherpte aan jullie kant. Dank voor het debat, dankaan de toeschouwers en dank voor de beantwoording. Prettige avond!Sluiting 18.16 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 311, nr. 28260