Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 april 2024, over Mestbeleid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202433 037MestbeleidNr. 554 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 18 juli 2024 De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en devaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 25 april2024 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw,Natuur en Voedselkwaliteit, over:–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 31 mei 2023 inzake voortgang en voortzettingversterkte handhavingsstrategie mest (Kamerstuk 33 037, nr.495);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 5 juli 2023 inzake reactie op verzoek commissieover het NOS-bericht Notulen Timmermans: Adema wist datmestuitzondering boeren zou stoppen (Kamerstuk 33 037, nr.498);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 6 juli 2023 inzake voortgang bestuursovereen-komst nitraat in grondwaterbeschermingsgebieden (Kamer-stuk 33 037, nr. 499);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 6 juli 2023 inzake jaarlijkse rapportages mestbe-leid (Kamerstuk 33 037, nr. 500);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 13 juli 2023 inzake reactie op verzoek commis-sie over de brief inzake regels over oogsten en zaaien(2023Z13711);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 14 juli 2023 inzake voortgang van enkeleonderwerpen van het mestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 501);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 28 augustus 2023 inzake publicatie CBS Monitorfosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest – tweede kwartaal2023 (Kamerstuk 33 037, nr. 502);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 25 september 2023 inzake uitstel verplichteinzaaidatum van 1 oktober voor een vanggewas na maïs voorhet groeiseizoen 2023 (Kamerstuk 33 037, nr. 517); kst-33037-554ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 5541 –de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 29 september 2023 inzake uitvoering van demotie van de leden Van der Plas en Bisschop over het tweeweken opschuiven van de deadline voor inzaai van vanggewas-sen bij consumptieaardappelen op zand- en lössgrond (Kamer-stuk 33 037-504) (Kamerstuk 33 037, nr. 518);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 20 oktober 2023 inzake stand van zakenderogatiecontroles 2023 en bufferstroken (Kamerstuk 33 037,nr. 519);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 23 oktober 2023 inzake publicaties oneigenlijkgrondgebruik GLB (Kamerstuk 28 625, nr. 353);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 27 oktober 2023 inzake diverse onderwerpenmestbeleid (Kamerstuk 33 037, nr. 520);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 5 december 2023 inzake voortgang implementa-tie derogatiebeschikking mest en implementatie nutriënten-verontreinigde gebieden (Kamerstuk 33 037, nr. 521);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 5 december 2023 inzake mestproductieplafondsen de derogatiebeschikking (Kamerstuk 33 037, nr. 523);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 6 december 2023 inzake publicatie CBS Monitorfosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest – derde kwartaal2023 (Kamerstuk 33 037, nr. 522);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 24 januari 2024 inzake voortzetting Vrijstellings-regeling bovengronds aanwenden runderdrijfmest (Kamerstuk33 037, nr. 527);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 16 februari 2024 inzake publicatie CBS Monitorfosfaat- en stikstofexcretie in dierlijke mest – vierde kwartaal2023 (Kamerstuk 33 037, nr. 528);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 23 februari 2024 inzake ontwikkelingen mest-markt (Kamerstuk 30 252, nr. 152);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 10 april 2024 inzake publicatie rapport over deFertilizing Products Regulation in relatie tot bijlage Aa(Kamerstuk 33 037, nr. 530);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 17 april 2024 inzake openbaarmaking correspon-dentie omtrent derogatie (Kamerstuk 33 037, nr. 532);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 17 april 2024 inzake reactie op de motie van hetlid Vedder c.s. inzake derogatievrije zones rondom Natura2000-gebieden (Kamerstuk 36 410-XIV-57) (Kamerstuk 33 037,nr. 531);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 17 april 2024 inzake beantwoording vragencommissie over de mestcrisis (Kamerstuk 33 037-523 )(Kamerstuk 33 037, nr. 533);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 22 april 2024 inzake rapport Verlies van deroga-tie en mestafzetkosten melkveehouderij (Kamerstuk 30 252,nr. 168);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 22 april 2024 inzake bijdrage zuivelpartijen enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 5542 banken in relatie tot plan van aanpak mestmarkt (Kamerstuk28 973, nr. 255);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 24 april 2024 inzake reactie op verzoek commis-sie over het artikel van het Financieele Dagblad (FD) metbetrekking tot de pilot mineralenconcentraat (Kamerstuk33 037, nr. 534);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 24 april 2024 inzake implementatie RENURE(Kamerstuk 33 037, nr. 535);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 25 april 2024 inzake reactie op verzoek commis-sie over een crisisplan mestmarkt landbouwpartijen (Kamer-stuk 33 037, nr. 536).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuuren Voedselkwaliteit,GrausDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur enWaterstaat,PostmaDe griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit,JansmaTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 5543 Voorzitter: GrausGriffier: De KeijzerAanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Flach,Graus, Grinwis, Holman, Kostic´, Nijhof-Leeuw, Pierik, Podt en Vedder,en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.Aanvang 14.02 uur.De voorzitter:Van harte welkom allemaal bij dit belangrijke commissiedebat van devaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. We gaanhet vandaag hebben over dierlijke excrementen, om het netjes te zeggen,over mestbeleid. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie envier interrupties voor de Kamer in eerste termijn en ook dadelijk vierinterrupties op de bewindspersoon. We hebben het weleens uitgebreid endat is altijd gigantisch uit de hand gelopen, dus dat gaan we niet doen.Mochten er belangrijke vragen blijven liggen, dan zullen we die terverduidelijking uiteraard toestaan.De heer Flach (SGP):Ik wil een vraag stellen, voorzitter. Kunnen we voor dit debat de 30secondenregel oprekken naar 60 seconden?De voorzitter:Dit is heel grappig. Ik ben namelijk het enige commissielid dat tegen dieregeling van 30 seconden was. Er is door een meerderheid besloten omhet zo te doen, dus 30 seconden blijven natuurlijk 30 seconden.Mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Als voormalig voorzitter van deze commissie ben ik een groot fan van de30 secondenregel. Die was er toen nog niet. Gezien de aard van het debaten gezien het feit dat we iets meer tijd hebben, pleit ik ervoor om zesinterrupties op elkaar toe te staan. Dan kunnen we daarna nog even kijkenwat mogelijk is aan interrupties op de Minister. Volgens mij is dit eendebat dat vooral onderling gevoerd wordt.De voorzitter:Ik zie dat daar voldoende steun voor is. De Minister is blij dat het bij hemop vier blijft staan.Ik wil de mensen op de publieke tribune van harte welkom heten. Ik ziezelfs mevrouw Van der Plas ertussen zitten. Van harte welkom. Ook demensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal, de Minister enzijn team, waarvan een gedeelte hier achter de muur zit, en inderdaad deleden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, van harte welkom.We gaan beginnen met meneer Holman, Nieuw Sociaal Contract. Uw vijfminuten lopen.De heer Holman (NSC):Voorzitter. Er zijn grote zorgen. Er is een bijna onoplosbaar probleem. Velejonge boeren van familiebedrijven, meestal grondgebonden, komen in deproblemen en dreigen kapot te gaan. Jonge boeren vragen zich af of ervoor hen nog toekomst is en of ze überhaupt boer moeten blijven. Zevragen zich af of ze het bijltje erbij neer moeten gooien. Er is dit jaar teveel mest en volgend jaar is er nog veel meer. 400.000 vrachtauto’s vol.Als je dat uitrekent, is dat 15 miljard liter mest van ongeveer 400.000koeien.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 5544 Er zijn twee problemen. Ten eerste het mestplafond: de hoeveelheid mestdie door koeien, en ander vee, in Nederland geproduceerd mag worden.Dat plafond gaat met 10% naar beneden. De Minister komt dit jaar meteen voorstel voor hoe hij dat vorm gaat geven. Er zijn drie oplossingen.Eén: minder mest produceren. Twee: innovatie, bijvoorbeeld door betervoeren. En drie: Brussel vragen om opnieuw een plafond vast te stellen.Vraag één aan de Minister is: hoe kijkt u aan tegen deze drie mogelijk-heden en wat is uw voorstel om dit probleem te tackelen?Probleem twee. Er mag minder mest per hectare worden uitgereden. Datis dus waar die 15 miljard liter mest heen moet. Als je dat uitrekent en jewilt het opslaan in silo’s, heb je 15.000 silo’s van 1.000 kuub nodig. Dat isdan voor dit jaar. Als er volgend jaar 20% tot 30% minder plaatsingsruimtekomt, is dat nog meer. Ook hiervoor gelden dezelfde drie oplossingen. Jekunt het doen met minder dieren, met innovatie en met het aanpassenvan de regels in Nederland of in Brussel.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nou heb ik vanochtend een plan van de BBB gezien waarin staat dat jeeigenlijk van die hele grote plastic zakken op het weiland moet neerleggenwaar je de mest dan in kan opslaan. Ik hoorde Nieuw Sociaal Contract netspreken over de silo’s die gevuld moeten worden. Hoe kijkt de heerHolman aan tegen die oplossing van BBB om de mest vergunningsvrij inplastic zakken neer te leggen?De heer Holman (NSC):Dat is een interessante vraag. Het is een acuut probleem. In de rest vanmijn betoog zal ik aangeven dat het probleem zo groot is dat we eigenlijkalles wat mogelijk is, moeten benutten. Dit is één kleine mogelijkheid diewe zouden kunnen benutten. Die geeft wat verlichting en mogelijkerwijswat ruimte om het probleem op te lossen. Maar evengoed geldt wat ik netook al zei: je houdt de mest en die mest zal zijn plek moeten vinden. Jehebt 15.000 van die zakken nodig en die zijn er niet. Je hebt meer zakkennodig dan dat er boeren zijn in Nederland. Het draagt bij, maar is niet decomplete oplossing.De voorzitter:Lid Kostic´ heeft ook nog een vraag, Partij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik ben getriggerd door de uitspraak dat nu van alles moet wordengeprobeerd. Op de een of andere manier ligt een fokbeperking binnen diemogelijkheden. Is dat voor NSC een manier om de crisis op te lossen,aangezien er een grote kans is dat het ook met de maatregelen van deMinister alsnog een koude sanering wordt? Zo kunnen we er mede dankzijde politiek voor zorgen dat er straks geen dieren vroegtijdig wordenafgevoerd. Zo’n fokbeperking kan hiervoor zorgen.De heer Holman (NSC):Ik wil het lid Kostic´ bedanken voor deze vraag. Zij spreekt op deze manierook haar zorg uit. Zij wil ook op termijn een generieke korting enmaatregelen voorkomen. Dat is heel positief. Een fokverbod gaat pas opde lange termijn resultaat hebben. De zuivelsector en vormen van hetbedrijfsleven gaan kijken hoe je acuut een deel van het vee uit de marktkunt nemen. Dat is ook een van de kleine bijdragen die kunnen helpen omhet probleem op te lossen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 5545 Als je een fokbeperking instelt voor varkens en kippen, kan dit heel snelwerken. Ik geloof dat NSC dat begrijpt. Begrijp ik van NSC goed dat zij welvinden dat dit een mogelijkheid zou kunnen zijn, op korte dan wel langetermijn?De heer Holman (NSC):Elke bijdrage die dit jaar kan leiden tot het oplossen van een probleem, iswelkom. Wij hebben niet de luxe om enige oplossing die in positieve zinwordt aangeboden, niet te omarmen om dit probleem op te lossen. Als udaartoe niet bereid bent en dat niet inziet, vraag ik me af of u de groottevan het probleem wel goed voor ogen hebt.De voorzitter:Dit is uw derde interruptie, lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat is prima. Ik hoor NSC zeggen dat fokbeperkingen binnen de mogelijk-heden horen. Daar ben ik blij om. De Partij voor de Dieren ziet de ernstvan deze crisis al jaren aankomen. Ik ben heel blij dat we samen met NSCmisschien hierop maatregelen kunnen nemen.De voorzitter:Gaat er iets tussen u ontstaan, meneer Holman en lid Kostic´?De heer Holman (NSC):Ik val eigenlijk in herhaling over «elke bijdrage». Het staat nog niet in devoorstellen. Er ligt zo’n pakket aan voorstellen dat we dat eerst evenmoeten oppakken om te zien hoe we minder mest krijgen en welkebijdrage in de vorm van minder dieren mogelijk is. Maar ik hoor ook graagvan de Minister hoe hij die 10% onder het mestplafond wil realiseren. Hetis een van de mogelijkheden, maar we hebben die niet bovenaan onslijstje staan.De voorzitter:Mevrouw Vedder, CDA.Mevrouw Vedder (CDA):Ik ken de heer Holman als iemand met gezond boerenverstand. Ik ben hetmet hem eens dat we ons de luxe niet kunnen permitteren om dingennaast ons neer te leggen. Toch gaf hij twee antwoorden die mij ergverbazen. Eén. Het statement dat de mestopslag op korte termijnverlichting zou kunnen bieden. Prima. Maar wat gaan we dan volgend jaarmet die mest doen? Dat is namelijk gewoon het probleem voor je uitduwen. Hoezo is dat een oplossing? Twee. Ik verbaas me ook over hetantwoord op de vraag naar het fokverbod. Als ik me niet vergis, zou eenalgeheel fokverbod in de melkveehouderij ertoe leiden dat over negen tottwaalf maanden geen enkele koe meer melk geeft. Dan zijn we in één keerklaar. Ik neem aan dat de heer Holman het met mij eens is dat dat geenoplossing is. Want dan kunnen we net zo goed meteen de hele sectorsaneren.De voorzitter:Voor degenen die het niet weten: mevrouw Vedder is boerin en meneerHolman was boer, dus zij mogen terecht spreken over «boerenverstand».Meneer Holman.De heer Holman (NSC):Uniek in hun soort bijna. We zijn het hier niet met elkaar oneens,mevrouw Vedder. De opslag is mooi, want het helpt dat u de put leeg kuntkrijgen. Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat de mest er dan wel is en datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 5546 die evengoed afgezet moet worden. Dit is dus geen oplossing voor hetprobleem. Helemaal eens. Maar het kan zijn dat u de mest – u verteldedaar de vorige keer terecht over – niet meer kwijt kunt, omdat dieüberhaupt niet opgehaald wordt. Wellicht dat die opgehaald kan worden,maar het probleem blijft bestaan. Wat u zegt over koeien en het fokverbodwaar lid Kostic´ over sprak, is ongetwijfeld waar. Daarom zei ik ook dat hetgeen resultaat op gaat leveren en dus niet zo zinvol is. Ik heb gezegd dathet wellicht een van de mogelijkheden is, maar dan wel onderaan op onslijstje. Maar ik heb ook gezegd: laten we vandaag niet te veel van dezediscussies voeren. Laten we alles wat bijdraagt aan het oplossen van hetprobleem beetpakken om ervoor te zorgen dat het probleem wordtopgelost.De voorzitter:Mevrouw Podt, Democraten 66.Mevrouw Podt (D66):Volgens mij kan iedereen die oproep alleen maar ondersteunen: allesdoen en niets nalaten om te zorgen dat dit probleem wordt opgelost. Dankijk ik toch nog even terug. Twee weken geleden stelde NSC samen metVVD, BBB en PVV een set schriftelijke vragen waarin onder meer stond:bent u bereid tijdens deze formatiefase geen nieuw beleid met uitbreidingvan uitkoopregelingen af te kondigen? Bent u dan inderdaad bereid omalles te omarmen als u eigenlijk tegen de Minister zegt «kap met wat uaan het doen bent»?De voorzitter:Ik zeg niks, maar u bedoelt waarschijnlijk meneer Holman van NieuwSociaal Contract.Mevrouw Podt (D66):U heeft helemaal gelijk, voorzitter.De voorzitter:U bent voorstander van de 30 secondenregeling, maar dit waren wel tweeinterrupties. Dat u dat even weet, evenals mevrouw Vedder. MeneerHolman.De heer Holman (NSC):Deze vraag heb ik de vorige keer ook beantwoord. Toen is die mij net zogesteld. In de schriftelijke vragen stond ook één oproep aan de Ministerom geen dingen te gaan regelen, met name geld beschikbaar te stellen,voor een doel omdat de over de coalitie onderhandelende partijen bezigzijn een plan te maken en wij hebben afgesproken – iedereen weet dat –gedurende deze periode geen financiële verplichtingen aan te gaan,omdat we een integrale afweging willen maken over het geld datbeschikbaar is. Dat komt dus later. Het is ook niet nodig, want we hebbennet 1,5 miljard beschikbaar gesteld en de nieuwe opkoopregeling is op1 april in werking gegaan. Het punt is dat de Minister een totaalplanvoorstelt voor de korte en de lange termijn. Een van de gedachten is datwaarschijnlijk veel bedrijven te koop komen te staan, er rechten te koopkomen en dat die eventueel uit de markt genomen kunnen worden. Zokun je boeren die vrijwillig willen stoppen ook faciliteren. LTO noemt dateen vorm van herstructurering van de landbouw, een iets gerichtere actieom goede bedrijven op te kopen. Niet alleen opkopen omwille van denatuur, maar ook de landbouwstructuur voor ogen hebben, is een variantop het thema waar je heel goed over na kunt denken.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 5547 Dank voor de beantwoording. U kunt verdergaan met uw betoog. U hebtnog drie minuten.De heer Holman (NSC):Ik kom bij vraag twee die ik aan de Minister wil stellen. Hoe denkt u datdezelfde drie maatregelen ingevuld kunnen worden om aan de oplossingvan het probleem bij te dragen? Veel mensen zijn de wanhoop nabij. Ikweet het ook niet meer. Het is echt heel moeilijk. Wat ik wel weet, is datwe alles uit de kast moeten halen om dit probleem op te lossen. Wekunnen het ons niet permitteren niet alle mogelijkheden aan te grijpen ommet een oplossing voor dit probleem te komen. Minister, hoe gaat u ditinvullen?De Minister is bezig met een plan. Een goed plan en dat zou hij eigenlijkverder moeten uitwerken. Als ik het analyseer, heeft de Minister – en infeite staat dit ook in de voorstellen van LTO en NAJK – het landbouwak-koord weer opgepakt en waar het nu is afgerond, wordt verdergegaanmet de invulling ervan. Daar kun je niet tegen zijn. We zijn blij met desectorpartijen, met een aantal tenminste. Zij hebben een goed planneergelegd, dat bijdraagt aan het zoeken naar oplossingen. Zij hebbeneen hele stap gezet. De industrie heeft zelfs samen met de sector een plangemaakt om heel snel een tijdelijke reductie van vee door te voeren. Zewillen dat faciliteren en organiseren. Ik noem ook vooral het plan van hetNAJK. We hebben er veel bewondering voor dat ze zich zo kwetsbaardurven op te stellen en zo constructief aan een plan durven te gaanwerken.De voorzitter:NAJK staat voor Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt, voor degenendie het niet weten. Mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De heer Holman is enthousiast over partijen die erkennen dat er eenmestprobleem is en met oplossingen komen. In mijn bijdrage ga ikzeggen wat ik ervan vind. Er zijn ook partijen die nog in de ontken-ningsfase zitten en plannen presenteren om terug naar Brussel te gaan.Een van die partijen is de BBB, die vanochtend met een plan kwam. Ik hadhet er net ook al even over. Wat vindt de heer Holman van dit plan van deBBB?De heer Holman (NSC):Ik heb de Minister de vraag gesteld wat hij van de drie mogelijkhedenvindt. En dan kunt u mij natuurlijk vragen «wat denkt u er zelf van, meneerHolman?» Ik zie drie vormen van «naar Brussel gaan». Eén. Dat iskansloos. Twee. Als je ernaartoe gaat met een goed plan onder de arm,kun je misschien wat bewerkstelligen. Drie. Er zijn partijen die zeggen: wegaan er met gestrekt been in richting Brussel en gaan regelen dat alleswordt teruggeschroefd en dat de derogatie van de baan is. Waar staatNieuw Sociaal Contract voor? Wij zitten ergens in het midden. De nood isgroot. De oproep van de partijen ook. De oproep van de partijen om naarBrussel te gaan om te proberen daar ook wat te regelen, is ook een helewaardevolle. Dat is volgens ons een van de zaken die je zou moetenregelen. Wij hebben de verwachting dat als je met een serieus plan onderde arm naar Brussel gaat, je daar mogelijkerwijs een voet tussen de deurkrijgt en ze mogelijk kunt overtuigen van de grootte van het probleem ende noodzaak van een oplossing. Mogelijk kun je ze zodanig overtuigen datzij willen meedenken over een oplossing voor dit probleem. Dan moet datplan wel gericht zijn. Ik geloof niet in het terugdraaien van de derogatie. Ikgeloof wel in het serieus nemen van graslandderogatie en het belonenvan diegenen die dat goed voor mekaar hebben, want het gaat omkwaliteit van water, en het anders doen voor diegenen die dat niet voorTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 5548 mekaar hebben. Het roepen van «wij willen de derogatie van tafel voor dekomende drie jaar» en het niet komen met een plan, draagt niet bij aaneen langetermijnoplossing voor het probleem.De voorzitter:U heeft nog 1 minuut en 23 seconden, meneer Holman.De heer Holman (NSC):Onze oproep is om op te houden met kissebissen. De politiek is verdeelden kan het bijna niet eens worden. Sommige partijen hebben primavoorstellen gedaan. Laten we met elkaar samenwerken. Ook de zevenpartijen in de melkveehouderij roep ik op te gaan samenwerken.Vraag drie. Wil de Minister met alle zeven partijen en met iedereen diemee wil, een plan uitwerken dat hout snijdt en waarmee je onder de armnaar Brussel kunt gaan? En wil de Minister op de meest indringendemanier gaan pleiten om mogelijkheden te creëren om het acute probleemte gaan oplossen? Want dat is gewoon nodig.Ten slotte. Het huis staat in brand. De Minister komt met de brand-weerauto aanrijden en staat klaar. Hij staat te wachten. De zeven partijenin de melkveehouderij staan rond het huis met een emmer klaar om tegaan blussen, maar ze kissebissen nog waar de emmer stront, excuus, deemmer water gegooid moet worden en hoe het huis geblust kan worden.Wij staan erbij en wij kijken ernaar. Mijn oproep is: laten we onzeverantwoordelijkheid nemen, laten we een Kamer zijn die haar politiekeen bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt, en laten de sectorpartijen,zeven in totaal, ervoor zorgen dat we niet afkoersen op een grote ramp.Kom met een plan, vecht voor een goede toekomst. Zowel de sector alsde Kamer gedraagt zich zo ongeveer als een kleuterklas. Kom op! Laatzien dat we de verantwoordelijkheid waarmaken die we op ons hebbengenomen!Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman, voor uw inbreng namens Nieuw SociaalContract. De heer Grinwis van de ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Het huis staat in brand. Een treffend beeld. Het is crisis. Wat betekent hetslot van de heer Holman voor de Minister die er nu nog zit, want zolangde formerende vier nog geen kabinet in elkaar getimmerd hebben, moetdeze Minister aan de slag met elke maatregel uit zijn plan en uit het planvan de sector? Begrijp ik het zo goed?De heer Holman (NSC):Ja. Ik denk dat de heer Grinwis goed geluisterd heeft. De oproep is dat wehet ons niet kunnen permitteren niets te doen, maar wel met de beperkingdat we nu geen verplichtingen aangaan. Maar voordat je zo ver bent omdaar een besluit over te nemen, ben je alweer verder. De Minister heeftduidelijk gezegd dat het om een totaalpakket gaat. In mijn oproep hebt uvernomen dat ik vind dat we niet moeten gaan discussiëren of we het enewel of niet moeten doen. Of dat het opkooppercentage 20%, 30% of 34%moet zijn. Laten we gewoon aan de slag gaan. We zijn er met elkaar bij enals er echt besluiten moeten worden genomen, zijn die er. Wij kunnen hetons niet permitteren om te zeggen «we gaan een paar maanden achter-overleunen en we doen niks», want elke dag langer wachten, maakt deramp groter.De voorzitter:De heer Grinwis knikt tevreden. Mevrouw Bromet spreekt namensGroenLinks-PvdA.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 5549 Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. We hebben het vandaag over mest zoals we het de afgelopentientallen jaren al heel vaak over mest hebben gehad. Het gaat nietzomaar over mest, het gaat over te veel mest. Ik vond een motie die ikvijfenhalf jaar geleden heb ingediend, een halfjaar na mijn aantreden alsKamerlid. Die wil ik even voorlezen. De motie is van 24 januari 2019:«overwegende dat een krimp in de veestapel niet van de ene op de anderedag geregeld is;overwegende dat de agrarische sector een realistisch beeld op de langetermijn nodig heeft om de juiste beslissingen te maken in de bedrijfs-voering;overwegende dat de op termijn onvermijdelijke sanering op een correcteen sociale manier moet gebeuren;verzoekt de regering, een routekaart vorm te geven om inzicht te geven inde middelen en termijn voor de reductie van de veestapel,en gaat over tot de orde van de dag.»De vijf jaar die zijn verstreken na het niet aannemen van deze motie, wantdeze motie werd slechts door 45 Kamerleden gesteund en daarmeeverworpen, is verspilde tijd geweest. We zien wat er gebeurt als achter-eenvolgende regeringen en bewindspersonen de kop in het zand stekenen net doen alsof er geen probleem is. Dan komt het probleem op enigmoment wel tevoorschijn en dat moment is nu. Wie zijn daar de slacht-offers van? De boeren die goedgelovig waren en dachten dat het allemaalniet zo’n vaart zou lopen. En dan moet je opeens ingrijpen, gaat hetallemaal te snel en lopen de mestkelders over van de mest. Dat is waar wenu staan. Het moet gebeuren, want de waterkwaliteit in Nederland is nietop orde.We hebben hier heel veel gedebatteerd over het stikstofprobleem, wat infeite ook een mestprobleem is. En zelfs nu zijn er nog partijen – ik noemdeze net al in mijn interruptie op de heer Holman – zoals de BBB die het eenplan noemen om terug te gaan naar Brussel. Er is een probleem en het isheel simpel. We hebben te veel mest en we moeten dus zorgen voorminder dieren. Het lichtpuntje van vandaag vind ik dat de Minister dat ookziet en erkent. Ik vind dat hij een heleboel zinnige voorstellen doet, zoalsde afroming van 30%, de oude uitkoopregelingen waarop hij vertrouwt,en het voerspoor, hoewel ik daar een beetje twijfel over heb. Maar goed,dat moeten we dan maar proberen. Ik vraag de Minister wel hoe hij gaathandhaven dat dat voerspoor daadwerkelijk gevolgd gaat worden. Als degraslandnorm betekent dat er een grondgebonden veehouderij moetkomen, kan ook GroenLinks-PvdA die steunen.Een nieuwe opkoopregeling is van belang. Ik heb van de week nog gebeldmet een boer die afgewezen is binnen de bestaande opkoopregeling. Hijstaat echt te springen om te stoppen met zijn boerderij, maar komt niet inaanmerking. Wat gaat de Minister doen voor de boeren die om allerleiredenen in de bestaande regeling zijn afgewezen, maar hun bedrijfmorgen al zouden willen opgeven? De Minister zegt begin 2025 met eennieuwe opkoopregeling te komen. Dat lijkt mij laat. De Minister heeft ookgezegd niet naar Brussel te moeten voor de staatssteunregeling. Kan hetniet eerder? En kunnen die bedrijven niet zo spoedig mogelijk door deoverheid gekocht worden waarna de dierrechten eruit worden gehaald?Voorzitter. De Minister stelt voor dat hij een subsidie gaat geven aanboeren die gecompenseerd worden voor het verlies van derogatie. Datvind ik echt de omgekeerde weg. Er zijn ook boeren die al heel langzonder derogatie een bloeiend bedrijf hebben en die geen geld van deoverheid krijgen, terwijl ze het wel als eersten goed gedaan hebben. Ik wildaar graag de reflectie van de Minister op horen. Gaan we nou dekoplopers belonen of gaan we de achterblijvers belonen?Ik heb heel veel twijfels over de mestverwerkingsplannen van de Minister.Ik vind dat daar heel veel onzekerheden in zitten in relatie tot de milieu-winst die daarmee geboekt gaat worden en in relatie tot de investeringenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55410 die er voor de boeren mee gemoeid zijn en die allemaal terugverdiendmoeten worden met melk. De hamvraag is: als je het hele maatregelen-pakket van de Minister zou doorvoeren, wordt dan een generieke kortingvoorkomen? Als ik de stukken van de Minister goed lees, zegt hij daarindat «het afhankelijk is van het succes van de maatregelen die we nemen,hoe groot die generieke korting wordt, maar dat er een generieke kortingzal komen». Klopt het dat ik dit zo gelezen heb? Of zegt de Minister teverwachten dat er zo veel bedrijven en dieren uit Nederland verdwijnendat die generieke korting er niet hoeft te komen? Ik zou dan wel echt eenpleidooi willen houden voor de boeren die geen gebruik hebben gemaaktvan de derogatie. Ik pleit ervoor dat de Minister garandeert dat zij bijgenerieke of andere maatregelen geen slachtoffer worden van dezesituatie.De voorzitter:Dank u wel. Uw tijd zit erop.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nog één ding, net als de heer Holman. Ik zit eigenlijk best wel ontspannenin deze discussie. Het gaat hoe dan ook gebeuren. De mest zal vermin-deren en hoe eerder we tot maatregelen komen, hoe meer we kunnensturen naar een einde aan de intensieve veehouderij. We kunnen het ookop zijn beloop laten. Dan zullen alle boeren er last van krijgen en hebbenwe helemaal niks meer te kiezen.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks-Partijvan de Arbeid. Kijk, als we nu allemaal een «holmannetje» gaan doen,komen er dadelijk zomaar weer tien, twaalf minuten bij. Daar moeten wewel rekening mee houden. Er is een vraag van meneer Flach, StaatkundigGereformeerde Partij.De heer Flach (SGP):Ik hoor mevrouw Bromet nauwelijks spreken over de waterkwaliteit. Zespreekt vooral over de reductie van de veestapel, wat ook blijkt uit demotie die ze citeert. Daarom vindt zij partijen die nog praten over dederogatie en de functie daarvan voor waterkwaliteit eigenlijk populistisch.Zou mevrouw Bromet niet moeten zeggen «ik wil minder dieren en dewaterkwaliteit vind ik daaraan ondergeschikt»?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nee, want voor mij is minder dieren niet het doel. Het doel is eenmilieugebruiksruimte waarin de natuur geen geweld wordt aangedaan,zoals mest het stikstofprobleem veroorzaakt, en de waterkwaliteit op ordeis. In Nederland is 99% van het water niet in goede staat. Twee van debelangrijkste drukfactoren zijn vermesting en bestrijdingsmiddelen.Vermesting komt door de manier waarop wij vee houden in Nederland. Endat moet veranderen. Het is dus geen «boertje pesten» of dat wij vindendat een boer niet veel vee mag hebben. Nee, wij willen dat de veehouderijin Nederland in evenwicht komt met wat de natuur in Nederland aankan.De heer Flach (SGP):Ik sla een beetje aan op een bericht dat mevrouw Bromet vorige weekverstuurde, namelijk dat een briefing over de derogatie een bewustwor-dingsproces is voor populisten. Dat vind ik een nogal moreel verhevengesprek, als ik eerlijk ben. Als het om waterkwaliteit gaat, is het tochhelemaal niet dom om te spreken over derogatie?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55411 Dat is ook zo’n mantra. Over de populisten zeg ik: populisten hebbenhalve oplossingen voor hele problemen. Die problemen worden daarmeedus niet opgelost. Als wij in een briefing zitten en we horen voor detienduizendste keer dat er te veel mest is en dat de enige oplossingminder dieren is, word ik er weleens doodmoe van dat we hier avond aanavond zitten te debatteren met mensen die die problemen ontkennen. Diezitten ook in deze Kamercommissie. Dat vind ik heel treurig. Zeker voor deboeren zelf, want die hebben er uiteindelijk last van. Dat is wat ik heeltreurig vind. Als het over waterkwaliteit gaat, wordt er heel veelgeschermd met «ja, maar juist op de derogatiebedrijven is de waterkwa-liteit op orde». Dat komt omdat het heel vaak graslandbedrijven zijn. Dat isook een eis die wordt gesteld aan de derogatie. Gras heeft het vermogenom veel mest op te nemen. Als je nou naar grasland kijkt waar geenderogatie is, is de waterkwaliteit nog beter. Zeggen dat de waterkwaliteitniet lijdt onder vermesting, is niet waar.De voorzitter:Dank voor uw minicollege. Mevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):Dan ga ik nu ook nog eens een keer iets één keer uitleggen. Ik hoorcollega Bromet bedrijven opdelen in twee categorieën: derogatiebedrijvenen niet-derogatiebedrijven. Niet-derogatiebedrijven zijn dan koplopers enderogatiebedrijven niet. Ik wil mevrouw Bromet erop attent maken dat erook een hele grote categorie niet-derogatiebedrijven is die er juist voorheeft gekozen om niet aan derogatie te willen doen, omdat ze niet uit devoeten kunnen met de 20% bouwlandnorm. Dat zijn grote intensievebedrijven. U maakte net een onderscheid...De voorzitter:Nee nee, mevrouw Bromet via de voorzitter.Mevrouw Vedder (CDA):Mevrouw Bromet maakte net een onderscheid en wil een bepaaldecategorie uitzonderen. Is dat dan werkelijk de grens, de meetlat waarlangsze dat wil doen? Want ik heb het gevoel dat ze iets anders zegt dan dat zebedoelt.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik ben wel blij met deze vraag, want het is een misverstand. Ik heb het nietover die bedrijven die expres geen derogatie aanvragen. Ik heb het overde biologische bedrijven waar 90% van de melkveehouders geenderogatie aanvraagt, omdat ze toe kunnen met de mest die ze op hunbedrijf produceren. Ze hebben heel veel ruimte voor hun vee. Daar heb ikhet over. Ik zou het heel jammer vinden als juist die biologische boeren erslachtoffer van worden. Het zijn overigens niet alleen biologische boeren.Het zijn ook extensieve vleesveehouders die de kalfjes in de zomer bij dekoeien in de wei hebben staan en die geen last hebben van de afschaffingvan derogatie. Maar die zouden er wat mij betreft ook geen last vanmoeten krijgen omdat er straks generieke maatregelen volgen die vooralle boeren gelden. Ik heb volgens mij duidelijk gezegd dat wij een eindewillen aan de intensieve veehouderij. Wat mij betreft vallen de bedrijvendie mevrouw Vedder noemde daar niet onder.De voorzitter:Dank u wel voor uw beantwoording. Mevrouw Vedder, u heeft nu nogtwee interrupties over. Dat u het weet. Met dank aan mevrouw Podt, wantzij zorgde voor die twee extra interrupties.De heer Pierik (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55412 Ik heb ook nog een vraag aan mevrouw Bromet. Als het gaat om deafschaffing van de derogatie, snap ik dat ze dat betoog houdt over hetverschil tussen niet-derogatiebedrijven en derogatiebedrijven. Het moetgeen mantra worden, maar het feit is dat de waterkwaliteit op dederogatiebedrijven niet slechter is en eigenlijk beter is dan op deniet-derogatiebedrijven. Mijn vraag is: wat voor effect heeft de afschaffingvan derogatie op het halen van de klimaatdoelen? Want als we geendierlijke mest meer mogen gebruiken, moet er kunstmest gebruiktworden. Dat heeft behoorlijk wat impact op het gasverbruik. Is het nietveel beter om toe te werken naar een andere vorm van derogatie met eenintegrale benadering en om dus niet alleen te kijken naar de waterkwa-liteit, maar ook naar de klimaatdoelen? Is het niet veel beter om eenintegrale benadering te gebruiken en niet alleen te kijken naar hetstikstofprobleem?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Als er één partij is die integraal naar dit soort problemen kijkt, is dat onzepartij wel. We hebben ons verkiezingsprogramma laten doorrekenen doorhet Planbureau voor de Leefomgeving om onze voornemens op al dezeeffecten te toetsen. Dat heb ik al vaker gezegd. De veestapel in Nederlandis ook een enorm obstakel voor het klimaatprobleem, om de klimaat-opgave te halen. We hebben te maken met methaan, een heel sterkbroeikasgas dat afkomstig is uit de melkveehouderij. Daar zullen we ookiets mee moeten. Alle voorstellen die ik hier doe, zijn juist gericht op hetklimaatakkoord van Parijs, op de natuurkwaliteit en op de waterkwaliteit.Dat betekent een enorme omslag in de manier waarop we dieren houdenin Nederland. Partijen die zeggen «als je stopt met dierlijke mest, komt erdus kunstmest bij», hebben de omslag in hun denken nog niet gemaakt.Want nee, er moet geen kunstmest komen in plaats van dierlijke mest. Ermoet een dierhouderij komen waar niet gestuurd wordt op maximalisatievan opbrengsten, maar waar dieren op een ontspannen manier een goedleven hebben, waar dieren in harmonie kunnen leven en niet uitgemolkenworden tot de laatste cent. Dat is de veehouderij die wij voorstaan. Dat iseen hele andere manier van denken dan het maximaliseren van deopbrengsten voor de export.De heer Pierik (BBB):Dan vraag ik me toch af wat de oplossing is op korte termijn. Als we diederogatie verder afbouwen, is de praktijk dat er iedere dag toch minderdierlijke mest op grasland uitgereden wordt en meer kunstmest. Datbetekent dat we meer kunstmest moeten gebruiken, waardoor deCO2-uitstoot... 7% van al het gas in Nederland wordt verbruikt in dekunstmestindustrie, dus wat voor effect heeft dat? Ik denk ook dat debiodiversiteit beter wordt als we wat meer dierlijke mest kunnengebruiken in plaats van kustmest. Hoe ziet u dat, mevrouw Bromet?De voorzitter:«Hoe ziet mevrouw Bromet dat?» Graag via de voorzitter.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Laat ik een voorspelling doen. Ik hoor steeds het dreigement: dan komt ermeer kunstmest. Dan doe ik hier de voorspelling – ik zal deze teksten overvijf jaar voorlezen als mensen eraan herinnerd willen worden – dat als ernu meer kunstmest gebruikt gaan worden, er regels zullen volgen die datverhinderen, want dat is niet houdbaar. Als het over biodiversiteit gaat,vind ik het echt een gotspe om te zeggen dat dierlijke mest ervoor zorgtdat de biodiversiteit zo goed is. We hebben gisteren het bericht gezien datna de insectenafname nu ook het aantal wilde planten afneemt, omdat erniet genoeg insecten zijn om de planten te bestuiven. Dat is de crisis waarwe in zitten. Een van de grote oorzaken daarvan is vermesting. We komenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55413 dus steeds weer op hetzelfde thema uit. Ik laat me niet vertellen dat veelmeer dierlijke mest goed is voor de biodiversiteit, want dat klopt gewoonniet.De heer Grinwis (ChristenUnie):Het verhaal van mevrouw Bromet heeft wel een hoog «I told youso»-gehalte. Ergens snap ik dat, maar het heeft ook iets onbarmhartigs.Want je zult maar een melkveebedrijf hebben in het Groene Hart, nooitmest hebben hoeven afvoeren omdat je grondgebonden was en nuwanhopig zijn, omdat je er niet tussenkomt. Niemand komt jouw mestnamelijk ophalen. Dan moet je maar bellen of ze je koeien komen ophalen.En ook die komen ze niet ophalen. Wat is de boodschap voor deze vanoudsher grondgebonden bedrijven, die gemiddeld of net iets ondergemiddeld zijn, en die nu kopje onder dreigen te gaan?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik vind het echt heel kwalijk dat de heer Grinwis mij onbarmhartigheidverwijt. Als er nou één partij is geweest die steeds heeft gewaarschuwdvoor deze situatie – ja, dat heeft inderdaad een «I told you so»-gehalte; ikvind het ook heel vervelend – dan is het GroenLinks wel. Dus ja, ik hebervoor gewaarschuwd, net als een paar andere partijen en net als eenheleboel andere mensen die hierover gepubliceerd hebben. Ik heb net nogeen leuk filmpje van negentien jaar geleden van Van Kooten en De Biehierover gezien. Er is gewoon niets gebeurd en nu is dit het gevolg. Numoet ik met oplossingen komen op de korte termijn. Terwijl als we ditprobleem veel eerder in de ogen hadden gekeken, we gesprekken haddenkunnen voeren over de vraag op welke bedrijven je nog wel wat meermest kunt toestaan en op welke bedrijven niet, wat grasland doet, en watandere factoren doen. Daar hadden we dan de tijd en de ruimte voorgehad. Maar het is een feit dat we het nu zo hebben laten aankomen ophet laatste moment dat de boeren het slachtoffer zijn van al deze politiekekeuzes uit het verleden. Ik vind het echt niet goed dat die mij verwetenworden. Ik zou dat ook tegen die boeren willen zeggen: het ligt niet aanmij; het is misschien «I told you so», maar dat is dan maar zo. Ik heb juistdie motie voorgelezen, omdat ik ook aan die boeren wilde laten horen datwij een afbouwpad wilden hebben, zodat er een sociale – het woord«sociaal» staat er namelijk – overgang zou zijn voor al die boeren die nu inde problemen zitten. Ik vind het ook heel treurig, echt heel treurig.De voorzitter:Ik heb die verwijten overigens niet zo ervaren. Dat wil ik toch even gezegdhebben.De heer Flach (SGP):Ik zie dat mevrouw Bromet op geen enkele manier aangesproken wilworden of de schuld ergens van wil krijgen, maar ik zou toch wel willenmeegeven dat het blijven hameren op reductie van de veestapel als doel,ook heeft bijgedragen aan weerstand in de sector. Als we van meet af aangezamenlijk de schouders alleen onder de waterkwaliteit hadden gezet,hadden we een ander gesprek gehad. Maar juist iedere keer die dubbeleagenda van de reductie van de veestapel heeft voor deze vertraginggezorgd.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Maar dat is toch ook indirect GroenLinks er de schuld van geven dat we indeze situatie zijn beland. Dat gebeurt omdat wij hebben gezegd: «Wij zieneen verband tussen de waterkwaliteit en de vermesting in Nederland, entussen de natuurkwaliteit en de vermesting in Nederland. Wij willen eengezonde veehouderij, maar die is helemaal uit de hand gelopen. Wijwillen af van de intensieve veehouderij.» Dat is wat wij altijd gezegdTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55414 hebben. Omdat wij dat vonden en dat ideologisch gewoon vinden, endaar ons verkiezingsprogramma op geschreven hebben – daarop ben ikhier ook in de Kamer gekozen – zou het nu dus zo zijn dat boeren hun konttegen de krib hebben gegooid en we in deze situatie zijn beland. Nou, ikvind dat een miskenning van al die boeren die dat niet gedaan hebben. Ikvind dat een miskenning van die boeren die nu blij zijn dat ze geenderogatie hebben, die grondgebonden zijn en die vrolijk doorboeren. Ikgun alle andere boeren die dat ook willen, dat wij als overheid metregelingen komen om ze daarnaartoe te helpen. Maar ik zie nog maarbijzonder weinig beweging in die richting.De voorzitter:Waarvan akte. Dank u wel, mevrouw Bromet voor de beantwoording. Wegaan naar uw Tweede Kamermaatje, het lid Van Campen namens deVolkspartij voor Vrijheid en Democratie.De heer Van Campen (VVD):Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het drie jaar geleden rond deze tijd in deprocedurevergadering was – ik was net gekozen – dat ik het voorstel deedom het mestbeleid controversieel te verklaren. Ik dacht dat het een goedidee was om dat een demissionaire regering niet toe te vertrouwen. Nou,ik kan u vertellen dat het niet lang duurde voordat ik Minister Schoutenaan de telefoon had om mij te vertellen: «Van Campen, waar ben je meebezig? Dit blokkeert namelijk alle mogelijkheden van het kabinet om eennieuwe derogatie uit Brussel te verkrijgen.» De procedurevergaderingdaarop hebben we dat dus gelijk maar weer teruggedraaid. Het was eenbeginnersfoutje, zeg ik dan maar even. We hebben de afgelopen jarengezien hoe hard ervoor is gestreden om desnoods dat afbouwpad voor dederogatie nog binnen te krijgen. Uiteindelijk is die voor de poorten van dehel weggesleept door de Minister-President. Het laat ook zien hoe hetstaat met het geduld met Nederland als het gaat om het verbeteren vandie waterkwaliteit. Dat hebben we serieus te nemen en dat werpt ook deschaduw over het debat van vandaag, wat mij betreft. We zijn namelijkdecennia onze afspraken niet nagekomen. Daar hebben we op eenbepaald moment ook een prijs voor te betalen.Voorzitter. Op dit moment is het wel zo dat boeren op sommige bedrijvende mest bijna letterlijk tot de enkels stijgt. Eerdere sprekers zeiden dat al.Eerder sprak ik de zorgen uit over de tragedie die op ons afkomt, eentreinramp in slow motion. Die vindt eigenlijk al op dit moment in volleomvang plaats. Die omstandigheden maakten dat mijn fractie eerdersteun uitsprak voor de voorstellen die de Minister in voorbereiding heeftvoor de bouwstenen die onderdeel uitmaken van zijn aanzet tot een planvan aanpak. Dat is niet omdat we het zo leuk vinden om na te denken overeen opkoopregeling of omdat we voor de lol die rechten willen afromenvan de markt of voor de gein na willen denken over een graslandnorm –we zijn ons er indringend van bewust wat dat financieel betekent voorboeren die nog niet grondgebonden zijn – maar we doen dat en webegrijpen de keuzes van de Minister, omdat we dat horrorscenario van dekoude sanering die op ons af dreigt te komen als we dit niet doen, willenvoorkomen. We moeten koste wat kost die maatregelen nemen om deongerichte pijn richting de agrarische sector te voorkomen. De VVD heeftniet alleen begrip, maar ook respect voor de stap die een aantalagrarische organisaties afgelopen week heeft gezet. LTO, NAJK, NZO enDe Natuurweide namen onderdelen van het plan van de Minister over engaven aan: de nood is zo hoog dat nu niets doen geen optie is; we moetenstappen zetten. Dat laat de onmacht zien die we allemaal voelen bij ditgevoelige onderwerp. De VVD wil die stappen zetten, juist om dieondernemers weer zelf aan het roer van hun bedrijven te zetten en omonafhankelijk te worden van actieprogramma’s, middelvoorschriften,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55415 kalenderlandbouw en al die zaken die het ondernemerschap uit een sectorwegpersen.Mevrouw Podt (D66):Ik ben nu drie weken landbouwwoordvoerder en in mijn beleving heb ik indie drie weken drie VVD’s gezien: eerst een VVD die vooropliep in deoptocht om een plan van aanpak te krijgen, toen een VVD die zei «hoho,stop maar even met dat plan van aanpak» en toen een VVD die een beetjeboos werd op de Minister dat hij het plan van aanpak niet ging doen. Ikvraag me dus het volgende een beetje af. Als de heer Van Campen nu hierzegt dat de VVD steun heeft uitgesproken voor de voorstellen, dan wil ikdat nog wel een keertje heel expliciet horen. Mijn gevoel is namelijk datwe hier steeds een beetje op het gas en de rem trappen, omdat de VVD,ten koste van al die boeren in Nederland die nu heel erg graag duide-lijkheid willen, de formatiepartner niet tegen de haren in wil strijken.De heer Van Campen (VVD):Ik ben even op zoek naar wat precies de vraag is van collega Podt.Mevrouw Podt (D66):Volgens mij was die heel kort. Zegt u nu daadwerkelijk tegen de Minister:ga dat plan onverkort uitvoeren?De heer Van Campen (VVD):«Onverkort» gaat wat kort door de bocht. Ik heb geconstateerd dat deMinister in de beantwoording van een set Kamervragen van de vieronderhandelende partijen heeft uitgelegd en toegelicht wat debouwstenen voor en de ingrediënten van een plan van aanpak zijn dat hijin voorbereiding heeft. Daarover heb ik eerder gezegd dat wij die stapbegrijpen. Ik zeg nu: dat is niet omdat we het zo leuk vinden om dat desector aan te doen, maar omdat we die koude sanering willen voorkomen.Het kan niet zo zijn dat we die koude sanering op de agrarische sector aflaten komen. «Onverkort» gaat echt te snel. Ik zal in het vervolg van mijnbetoog ook aangeven dat ik echt nog een aantal opmerkingen en vragenheb over de voorstellen van de Minister. Het was nota bene mijn eigenmotie die daarom vroeg, zeg ik maar even tegen D66, dus geen zorgenover de positie van de VVD wat dat betreft. Ik heb er nog wel vragen enopmerkingen over. Maar het zal uiteindelijk tot een definitief voorstelmoeten leiden. Dat hebben we hier nog niet gezien, zeg ik er dan maar bij.De voorzitter:Mevrouw Podt, ik heb die verduidelijkingsvraag uiteraard niet als eeninterruptie geteld, dus u heeft er nu nog twee. Meneer Van Campen, ukunt verdergaan. U heeft nog 1 minuut en 55 seconden.De heer Van Campen (VVD):De kritiek die klinkt op de voorstellen van de Minister is dat er eigenlijk inhet beleid alleen ruimte is voor stoppers en niet voor blijvers. Tot opzekere hoogte snapt onze fractie dat, maar misschien kunnen we datverduidelijken in dit debat. Alleen met opkoop ga je boeren die doorwillen niet helpen. Onze fractie begrijpt de keuze voor een opkoopre-geling. Niet voor niets hebben wij daarom eerder onze handtekeninggezet onder de Lbv, de Lbv-plusregelingen en begrijpen wij ook eenaanvullende opkoopregeling. Maar het is wat onze fractie betreft welbelangrijk dat daarbij hoort dat die grond ook wel beschikbaar blijft voorboeren die wel willen extensiveren, die wel onafhankelijk willen wordenvan die Europese richtlijnen en weer ondernemer willen zijn op dat eigenbedrijf. Kan de Minister daar wat op zeggen?Voorzitter. Dan de gang naar Brussel. Onze fractie gelooft niet in de vuistop tafel. Als je iets gedaan wilt krijgen, ga je gewoon normaal in overlegTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55416 en vraag je om de helpende hand. Maar we moeten de komende jaren ietsdoen, want dat mestoverschot in 2025, 2026 en 2027 krijgen we nietweggezet, ook al zouden we dat willen. We moeten daarin dus dehelpende hand bieden in de richting van Brussel. Maar niet met legehanden, zeg ik erbij. Ik zeg nogmaals dat dit maakt dat wij begrijpen datals de Minister het gesprek zou willen aangaan in Brussel over hetdoorkomen van die komende jaren, er een overtuigend pakket aanvoorstellen moet liggen. Hij heeft daar zelf voorstellen voor. De sectordoet daar voorstellen voor. Vanuit de Kamer komen daar ongetwijfeldideeën bij kijken. De vraag is of de Minister ertoe bereid is om in iedergeval die urgentie van de komende jaren het hoofd te bieden, niet als eenvluchtweg uit deze crisis, maar om hier langdurig met elkaar uit te komen.Voorzitter. Boerenondernemerschap, met zorg voor een goede voedsel-productie, maar ook voor een goede kwaliteit van water en bodem envoor schone lucht: dat is wat volgens de VVD het uitgangspunt moet zijn.We vragen de Minister of hij bereid is om bij de vervolgstappen die hij watons betreft kan zetten, het gesprek te blijven voeren met de boerenorgani-saties die over hun schaduw heen gestapt zijn afgelopen week, metrealistisch oog voor de urgentie van de korte termijn. We vragen hem omoog te hebben voor de schrijnende situaties waar veehouders op ditmoment mee te maken hebben. We zien uit naar de beantwoording vande Minister op onze vragen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Voor de mensen die minder ter zake kundig zijn en vaak thuis kijken enluisteren: met «Lbv» wordt de Landelijke beëindigingsregeling veehou-derij bedoeld. Voor degenen die het willen weten.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Er zijn partijen in dit huis die bijvoorbeeld pleiten voor gedoogbeleid –kortom, iets laten gebeuren wat eigenlijk niet mag – met het risico op eeninbreukprocedure van Brussel. Is een inbreukprocedure iets wat de VVDzou willen riskeren?De heer Van Campen (VVD):Ik zou het een heel onverstandige afweging en keuze vinden, net als dat ikhet een hele onverstandige keuze vind om je blind te staren op eenmaatregel waarmee je stoer gaat doen in Brussel. Want zo werkt het niet.Daar zijn veehouders ook niet bij geholpen. Zij zijn erbij geholpen dat wijin dit land zelf de verantwoordelijkheid dragen om te zorgen voor eengoede waterkwaliteit en om ervoor te zorgen dat boeren zelf weerondernemer zijn op het eigen erf. Wat mij betreft moet je de verschillendepaden bewandelen die nodig zijn. Ja, je moet het gesprek voeren over deacute nood die ontstaat op de mestmarkt, in Brussel en met de boerenor-ganisaties. Maar je moet ook voorstellen uitwerken die er op langeretermijn voor zorgen dat het mestvolume in Nederland krimpt, zodat we ditprobleem eindelijk voor eens en voor altijd oplossen, ook voor deveehouderij zelf.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording. Mevrouw Podt namens Democraten66.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Het debat vandaag staat wat mij betreft symbool voor eengrotere uitdaging in de landbouw, namelijk de uitdaging om boeren hunvrijheid terug te geven. Decennialang hebben wij als maatschappij boerengevraagd om tegen hun natuurlijke aard in te gaan. In plaats van bouwenop de kracht van de natuur om voedsel te produceren, werden boerenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55417 genoodzaakt om steeds maar groter te worden. Als je landbouwloskoppelt van de natuur, duurt het niet lang voordat je over de grenzenvan de natuur heen gaat. Dat weten we allang. Dan kun je twee dingendoen. Je kunt met boeren weer het beste uit de natuur halen, zodat zebinnen die grenzen kunnen ondernemen, ontwikkelen en floreren. Of,nummer twee, je kunt bij elke drempel een nieuwe regel maken. Of hetnou gaat om water, stikstof, bestrijdingsmiddelen, droogte of nitraat; weplakken elke keer een pleister zonder het probleem bij de wortels aan tepakken. Optie twee is wat we nu weer zien gebeuren bij de mestcrisis.Toen ik een kind was – dat is echt al even geleden – was al duidelijk dat wemet een mestoverschot zaten. We weten al jaren dat de derogatie gaataflopen, maar in plaats van actie kregen we loze beloftes en meerpleisters. In plaats van inzetten op kringloop, biologisch en grondge-bonden, oftewel in balans met de natuur, kwamen er bufferstroken,veegebieden en kalenderlandbouw. Nu ook deze pleisters scheuren, ereen mestcrisis op ons afkomt en een Kamermotie vraagt om een plan vanaanpak, komt LNV eindelijk in actie. Mijn vraag aan de Minister is:waarom komt hij nu pas met een plan van aanpak? Hoe vaak heeft hij intotaal in Europa gepleit voor de versoepeling van de regels? En wat wasde reactie?Voorzitter. Mijn kritische houding wil niet zeggen dat D66 ontevreden ismet het voorgestelde maatregelenpakket. Het plan is hoognodig omervoor te zorgen dat jonge en gezonde boerenbedrijven hun hoofd bovenwater kunnen houden. Daarnaast hebben we Europa niet nodig om teweten dat dit een belangrijke stap is naar schoon en gezond water inNederland.Waar ik me over verbaas, is de gang van zaken. Ik maak me dan ook echtzorgen over de komende jaren. Een veelgehoorde klacht uit de sector gaatover zwabberend beleid van de overheid. Lastige keuzes worden namelijkuit de weg gegaan. De moed moet boeren toch in de schoenen zakken alsze zien wat hier de afgelopen maanden is gebeurd? Eindelijk worden erkeuzes gemaakt en komt er een plan van aanpak, weliswaar na een motie,maar toch. En dan worden er door de formerende partijen Kamervrageningediend over een uitgelekte maatregel, met daarin de vraag of deMinister alsjeblieft wil stoppen met het zoeken naar oplossingen.Vervolgens willen sommige van de vragenstellers toch wel het pakket,maar nu aarzelt de Minister weer over de wil van de Kamer. Alsof dat nogniet genoeg gezwabber is, werd door BBB ook nog eens een alternatiefmaatregelenpakket beloofd; we hebben dat een halfuurtje geledengekregen. Is dit het type bestuur waar Nederland op zit te wachten enwaarmee we de grote uitdaging aan kunnen gaan?Ik wil de Minister vragen om het maatregelenpakket onverkort uit tevoeren. Graag een reactie. Ik vraag me ook af, gezien de discussie zonet,of hij voldoende geld heeft om dat te doen zonder het transitiefonds. Hetis daarbij belangrijk dat jonge boeren niet worden ontmoedigd om door tegaan. Met name de afroming van fosfaatrechten lijkt een zorg. Kan deMinister toezeggen een sterkere grondpositie in te nemen om jonge entoekomstbestendige boeren tegemoet te komen?Voorzitter. Ten slotte wil ik het nog even hebben over RENURE. Net als bijelke innovatie is D66 een voorstander als het bijdraagt aan de transitienaar duurzame landbouw. Ondanks dat er nog veel ontwikkeling nodig isen het nog goedgekeurd moet worden, wordt het door vele partijen al alseen soort wondermiddel binnengehaald. En dat is waar mijn zorgenliggen. We zien vaker dat boeren een illusie wordt voorgehouden. Of hetnou een versoepeling van regels is of een innovatie, die beloftes kunnenwe vaak niet nakomen. Het gevolg ervan, als die innovatie toch nietgenoeg werkt, is dat boeren tevergeefs dure investeringen hebbengedaan, of dat boeren afhankelijk worden van die innovatie.Hoe voorkomt de Minister mogelijk perverse prikkels, gelinkt aanRENURE? Hoe voorkomen we dat boeren afhankelijk worden en in eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55418 soort lock-in terechtkomen? Hoeveel belastinggeld wordt er nou gebruiktvoor die innovatie? Welke randvoorwaarden stelt de Minister bij detoepassing van RENURE? Is de Minister het met mij eens dat dit niet magafleiden van sturen op water en bodem? D66 vindt dat we in plaats vanonze hoop te vestigen op een manier om mest te verwerken moetenkijken naar hoeveel mest het land nodig heeft.Voorzitter. Ik sluit af met een oproep aan de Minister om zo snel mogelijkaan de slag te gaan met het maatregelenpakket. Boeren en natuur kunnenniet langer wachten.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens Democraten 66.Meneer Pierik heeft nog een interruptie voor u.De heer Pierik (BBB):Ik hoorde mevrouw Podt zeggen dat innovaties ook een belangrijkeoplossing kunnen vormen, in ieder geval de innovaties die bijdragen aande verduurzaming in de landbouw. Aan welke innovaties zit D66 dan tedenken?Mevrouw Podt (D66):Dat vind ik eerlijk gezegd echt een gecompliceerde vraag. Ik denk dat hetop papier inderdaad goed kan, maar dat we in de praktijk heel vaak deteleurstelling hebben gezien, dus ik aarzel om hier nu iets naar voren tebrengen. Ik sta er altijd voor open om overal naar te kijken, maar wehebben iets te vaak tegen boeren gezegd «ga maar lekker investeren», endan moesten we na een paar jaar zeggen dat het toch niet werkte; dat istoch een beetje jammer. Daar pas ik voor, dus ik kan hier nu niks noemen.De voorzitter:Meneer Pierik, dit is uw laatste interruptie. Ik weet niet of u die bijvoor-beeld voor meneer Grinwis wil bewaren of zo. Prima. Dan gaan we naarmevrouw Vedder van het christenDemocratisch Appèl. Ze was vanmorgenal vroeg te zien op de televisie, toen het ging over de dansende koeien.Mevrouw Vedder (CDA):Dank, voorzitter. Het is niet uitlegbaar dat er een streep door derogatie isgezet. Sterker nog, ik vind het net zo belachelijk als toen er een streepging door de pulskorvisserij. In beide gevallen boeren we quaduurzaamheid namelijk aantoonbaar achteruit. En waarom? Hoezo levenwe in een wereld waarin allerlei andere argumenten het winnen vancommon sense?Het is wetenschappelijk onderbouwd logisch om in Nederland eenderogatie te mogen toepassen. Bij elk ander scenario dan dat zal het CDAzich dus ook niet neerleggen. Noem het gewasderogatie of graslanddero-gatie of een ruimer afbouwpad, I don’t care, in goed Drents. In allegevallen moet Nederland zich blijven inzetten om derogatie terug tebrengen, net als Nederland zich in alle gevallen moet blijven inzetten omde pulskor terug te brengen.Ik maak die vergelijking niet voor niks. De kans dat dat op korte termijnlukt is net zo klein als deze was toen de pulskor eraan ging. Ik heb gezienwat er met de vissersvloot is gebeurd, toen we tevergeefs alleen maarnaar Brussel bleven kijken. Die prachtige vloot ligt er nu zwaargehavendbij. Ik vrees en voorspel dat als we met derogatie hetzelfde doen – alleenmaar naar Brussel kijken en in eigen land op de handen gaan zitten – ereen ongekende koude sanering over het platteland zal razen.Geloof me, ik heb nog nooit zo vurig gewenst dat ik het verkeerd blijk tehebben als bij deze inschatting, maar ik ben er helaas van overtuigd datde koude sanering die eraan zit te komen, een oplossing uit Brusselkeihard gaat inhalen en ons met een ravage achterlaat; een spoor vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55419 gesloopte gezinsbedrijven. Nu niks doen is kiezen voor een keiharde,koude sanering. Dat denk ik niet alleen, dat voel ik al, nu al. Bij ons gaaner al koeien weg en blijven er veel te veel ligboxen leeg, omdat ik weet datik aan het eind van het jaar de mest niet kwijt kan.Ik ben elke dag mijn bedrijf stukje bij beetje aan het opeten, omdat ikletterlijk klem zit. Die koude sanering is er niet morgen, aan het eind vanhet jaar of in september, die is er nu. Ik wil het niet laten gebeuren datgezinsbedrijven op grote schaal verongelukken. Ik zie gelukkig eenMinister en een sector die dat ook niet willen laten gebeuren. Ik ben echtonder de indruk van de stap die NAJK, LTO, NZO en De Natuurweidedinsdag hebben gezet en waarvoor de Rabobank steun heeft uitge-sproken.Voorzitter. Laat duidelijk zijn: er zijn geen makkelijke oplossingen meer. Alsje alles op een rijtje zet, lopen ze zo’n beetje van pijnlijk tot onacceptabel.Ik ben altijd graag hoopvol, maar in dit geval vind ik het vandaag echt heelerg moeilijk om dat te zijn. Een dreigende generieke korting is bijvoor-beeld een doemscenario. Ik weet nog iets te goed hoeveel pijn dat deed,toen we dat acht jaar geleden hebben gedaan. Het risico dat we daarmeehet winstgevende deel van de bedrijfsvoering onder alle boerderijen inéén klap wegslaan is levensgroot.En dus vind ik het pakket maatregelen waar de Minister mee is gekomen,heel erg belangrijk. En dus vind ik het pakket maatregelen waar de sectormee is gekomen, heel erg belangrijk. Het zijn maatregelen die elkaaraanvullen en ondersteunen en die een serieuze deuk in een pakje boterkunnen slaan. Ik vind het enorm belangrijk dat daarbij zo veel mogelijkgebruik wordt gemaakt van ruimte die wijkers bereid zijn te creëren voorblijvers, voor de volgende generatie. Nee, dat zijn geen makkelijkemaatregelen, maar het is essentieel om daarmee aan de slag te gaan, alswij überhaupt ooit een nieuw gesprek met Brussel willen starten, zonderdirect weer naar huis te worden gestuurd. Het is essentieel om een koudesanering het hoofd te bieden. De landbouwpartijen hebben het terechtopgeschreven: nu niets doen is geen optie.Voorzitter. Ik kijk naar de Minister. Nu niets doen is geen optie. Ik roep deMinister op om voortvarend verder te gaan met beide pakketten maatre-gelen en om zo snel mogelijk na het meireces met de uitwerking tekomen; een nota van wijziging, een wetswijziging, whatever it takes.Neem daarbij de denkkracht vanuit de sector mee, want die heeft heelveel goede ideeën over hoe we dat goed tot de eindstreep kunnenbrengen.Ik hoor daarover graag een reflectie van de Minister. Ik zie dat het hemwat kan schelen. Acht jaar geleden stond ik op een podium tegenover eenstaatsman, waarvan ik dacht dat het hem niets kon schelen dat dederogatie eraan ging en daarmee een hele sector. Vandaag is dat gelukkigniet zo. Laten wij als Tweede Kamer dan ook onze rol serieus nemen omde Minister in staat te stellen om nu de stappen te nemen die nodig zijnvoor een toekomstperspectief voor die mooie sector.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. U had eenzakje mest meegenomen, zie ik. Of zie ik dat verkeerd? O, meerdere?Mevrouw Vedder (CDA):Die hebben we allemaal gekregen. Dat is een verjaardagscadeautje van depluimveehouderij.De voorzitter:O, van de pluimveehouders, dus het is geen koeienmest.Mevrouw Vedder (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55420 Die zijn al heel goed bezig met hun mest, waar ik nog allerlei opmerkingenover heb, maar dat komt dan als de Minister met zijn uitgewerkte plannenkomt.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Pierik, van de BoerBurgerBeweging.De heer Pierik (BBB):Dank u wel voorzitter. De wanhoop onder boeren is ongekend. Telkenswanneer je denkt dat de situatie niet erger kon, blijkt het tegendeel waar.Vier op de vijf melkveehouders zitten op dit moment in financiëleproblemen; problemen die niet alleen de portemonnee raken, maar dieeen zware weerslag hebben op een gezin. We kunnen het in dit debat welweer hebben over geld en de financiële zorgen, maar wat mij nog hetmeest raakt, is de psychische nood onder boeren en wat dat met hungezinnen doet. Het is verschrikkelijk.Het verkrijgen van de derogatie wordt hier in de Tweede Kamer enormgeframed als een gunst, alsof het een cadeau zou zijn van de EuropeseCommissie. Laten we deze misvatting doorbreken; de EuropeseCommissie geeft geen cadeaus en zeker niet aan Nederland. De grens vanmaximaal 170 kilogram stikstof per hectare dierlijke mest is niet weten-schappelijk onderbouwd en zou daarom niet eens als grens voor boerengesteld mogen worden. Is de Minister het daarmee eens?Uit de communicatie die recent openbaar is geworden, blijkt de norm eenpolitiek voorstel te zijn waar Frankrijk mee kwam. Deze is gebaseerd op 2grootvee-eenheden per hectare, onder Franse omstandigheden in 1990.De Commissie Deskundigen Meststoffenwet die de Minister van LNVadviseert, heeft het advies ingestuurd naar de Europese Commissie omdie norm van 170 kilogram niet op te nemen; dit bleek deze week in eentechnische briefing in de Tweede Kamer. De Europese Commissie heeftdaar niets mee gedaan, zo antwoordde de voorzitter van de CommissieDeskundigen Meststoffenwet, Gerard Velthof.Voorzitter. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat er inEuropa naar dit advies geluisterd wordt? Heeft Nederland al pogingengedaan om deze norm uit de Nitraatrichtlijn te halen? Heeft Nederland deEuropese Commissie al gewezen op het feit dat we een steeds langergroeiseizoen hebben? Wat wel wetenschappelijk onderbouwd is, is hetonderzoek van de WUR, van onderzoeker Herman de Boer. Uit meerjarigonderzoek blijkt dat 340 kilo stikstof uit rundveemest per hectare op drogezandgrond niet tot extra uitspoeling of afspoeling leidt. Derogatie blijktjuist positief voor de waterkwaliteit, het klimaat en ook de biodiversiteit.Het niet-verlenen van derogatie gaat leiden tot meer kunstmestgebruik,verslechtering van de waterkwaliteit en een toename van de CO2-uitstoot.Voorzitter. Nederland heeft bij de implementatie van de Nitraatrichtlijnheel het land aangewezen als kwetsbaar gebied. Was het wel nodig omheel Nederland aan te wijzen, vraag ik de Minister. Waarom kijken we nietnaar de waterkwaliteitsnormen zelf? Nederland hanteert de strengstenormen, terwijl wij als laag land alle waterstromen van onze buurlandenbinnenkrijgen. Nederland stelde destijds de norm tussen 1,3 en 2,8milligram stikstof per liter oppervlaktewater, maar dat mag ook 11milligram zijn. België hanteert een norm van 2 tot 8 milligram en inDuitsland is het 4 tot 10 milligram.De voorzitter:Twee interrupties, allereerst mevrouw Vedder en daarna mevrouw Podt.Mevrouw Vedder (CDA):Ik kon het eigenlijk even niet meer aan. Ik hoor de heer Pierik zeggen dathet psychische leed bij de boeren hem het allermeest raakt. Ik zit teluisteren naar zijn verhaal, dat een technocratisch verhaal is en alleenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55421 maar gaat over Brussel. Ik hoor argumenten die we tien jaar geleden alhebben uitgekauwd. Ik heb het plan gelezen dat de BBB ons had beloofd.Dit reddingsplan bestaat uit mestzakken en Brussel. De afgelopen weekheb ik mijn koeien naar buiten gedaan. Mijn man en ik hebben elkaarvastgepakt, omdat we dachten dat het misschien wel de laatste keer wasdat we dit deden. Wat heb ik aan een mestzak als ik elke dag mijnboerderij stukje bij beetje stuk zie gaan?De heer Pierik (BBB):De zorgen die mevrouw Vedder naar voren brengt zijn ook mijn zorgen.De familiebedrijven die nu op het randje van de afgrond staan, willen wijin de lucht houden. Wij hebben niet voor niets een tienpuntenplangepubliceerd. Dat gaat niet alleen over mestzakken maar over veel meerdingen. Wij willen, zoals ook de heer Van Campen aangaf, kijken of wijmet een breed scala aan maatregelen in Brussel kunnen komen tot eennieuwe vorm van derogatie. Hoe je dat verder noemt is niet belangrijk,maar er moet vanuit Brussel actie komen. Dat zegt niet alleen BBB, in feitestaat dat ook in het voorstel dat partijen nog deze week hebben gelan-ceerd over het oplossen van de mestcrisis. Weet je, iedereen in ditgebouw is het er volgens mij mee eens dat er niet één oplossing bestaat,maar dat we moeten draaien aan tientallen knoppen om die mestcrisis inNederland op te lossen. Dat kan niet zonder Brussel. Dat staat ook in hetplan van NAJK en LTO. Vanuit Brussel zal er wat moeten gebeuren, maarwe moeten ook zelf aan de bak. We moeten niet alleen als landbouwsectoraan de slag, we moeten het hele agrocomplex daarbij betrekken en heelbreed zoeken naar oplossingen die de mestcrisis kunnen verhelpen. Wemoeten daarbij ook naar innovaties kijken.De voorzitter:Helder. Mevrouw Vedder, u heeft helaas geen interrupties meer. U heeftuiteraard nog wel een tweede termijn. Mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):We hebben twee weken mogen wachten op de plannen van BBB. En watstaat er dan in? Een nieuwe derogatie vragen. Dat is eigenlijk hopen opeen wonder. Gedoogbeleid in het leven roepen. Dat is eigenlijk gewooneen oproep om de wet te overtreden. Ik moet echt zeggen dat het bijnaeen beetje gevaarlijk is. Twee weken geleden werd het gelinkt aan keihardafrijden op een muur: een muur van generieke kortingen, van koudesanering, van heel veel boeren die omvallen. Hoe kan de BoerBurgerBe-weging nu «boer» in haar naam hebben als ze op deze manier ... Dit istoch geen serieus plan? Dit kan toch niemand serieus nemen?De voorzitter:Dit was uw laatste interruptie, mevrouw Podt.De heer Pierik (BBB):De BBB is altijd voor uitlegbaarheid en de menselijke maat. Wat uitleg-baarheid betreft: we moeten toch ook, zoals ik heb aangegeven in mijnbetoog, rekening houden met de conclusies in wetenschappelijkerapporten? Het is gewoon een feit dat de stikstofopnamecapaciteit vangrasland veel groter is dan die 170 kilo uit dierlijke mest. En zo zijn er heelveel feitelijkheden waarvan je kunt concluderen dat ze moeten wordeningezet, ook om het verhaal te kunnen uitleggen aan de Nederlandse boer.Afbouw van derogatie, minder gebruik van dierlijke mest, meer kunstmestgebruiken: ik kan het een boer niet uitleggen. Zo zijn er veel meer dingendie wij in ons plan hebben staan waarvan wij zeggen: dit is even voor dekorte termijn. We hebben natuurlijk ook langeretermijnmaatregelen. Watbetreft het op langere termijn oplossen van de mestcrisis verwijs ik ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55422 door naar de formatietafel, want daar wordt ook over deze dingengesproken.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):In het plan staat ook dat de BBB vindt dat de lege opslagtanks in havenge-bieden gebruikt moeten worden voor de opslag van mest. Waar staan dielege opslagtanks? Hoeveel mest kan daarin?De voorzitter:Meneer Pierik, succes ermee!De heer Pierik (BBB):We hebben daar contact over gehad met wat mensen die de sector goedkennen. Dat zijn enorm grote opslagruimtes. We zijn nu aan het onder-zoeken of dat ook inpaspaar is in het gehele plan. Maar los van dieopslagcapaciteit hebben we natuurlijk ook gekeken naar de opslagcapa-citeit in bestaande stallen en bij boeren die stoppen. Het zijn allemaalpleistertjes die kunnen helpen om de acute crisis in de mestwereld hethoofd te kunnen bieden. Het is niet één pleistertje, je hebt echt heel veeldingen nodig en je hebt ook Brussel nodig. Dat is heel duidelijk.De voorzitter:Meneer Pierik, u kunt verdergaan. Meneer Grinwis?De heer Grinwis (ChristenUnie):Toch een klein vraagje, voorzitter. Ik bemerk een licht andere aanvlieg-route bij BBB dan bij enkele andere fracties in dit huis, zoals NSC en VVD.Ik ben wel benieuwd hoe BBB deze aanvliegroute wil materialiseren. Totnu toe is er brede steun voor de sectoraanpak die is gepresenteerd, voorhet plan van aanpak van de Minister en dus voor «go, go, go!», want er isgeen moment te verliezen. De mestcrisis is immers te groot.De heer Pierik (BBB):De BBB wil het zo breed mogelijk aanpakken. Alle mogelijkheden om demestcrisis het hoofd te bieden moet je goed analyseren en op tafelleggen. De BBB ziet veel minder in opkoopregelingen. Dat geld zouden wijwillen gebruiken voor de hele transitie in de landbouw en voor bijvoor-beeld innovaties. Binnenkort hebben we een rondetafelgesprek overinnovaties in de veehouderij. Er zitten innovaties tussen die echt kunnenhelpen, niet morgen maar op termijn, om de crisis in de mestsector op telossen.De heer Grinwis (ChristenUnie):De heer Pierik zegt: er is zo veel nodig, want de mestcrisis is gigantisch.Dat ben ik geheel met de heer Pierik eens. Naast de maatregelen die deheer Pierik vanochtend heeft voorgesteld en die misschien een paar kuubmest kunnen wegwerken, is een aanpak van de sector nodig, net als deaanpak van Minister Adema, die op verzoek van de Kamer is geleverd. Datmoet allemaal gebeuren. Steunt de BBB dat?De heer Pierik (BBB):Moet het allemaal gebeuren? Er worden in dit debat allerlei suggestiesgedaan, ook in de richting van de Minister, over hoe we die mestcrisis hetbeste kunnen bezweren. Wat mij betreft is het aan de Minister om straksmet een nieuw voorstel te komen over hoe we dat het beste handen envoeten kunnen geven.De heer Grinwis (ChristenUnie):Maar dit is toch zo’n afwachtende houding ... Ik bedoel, tussen nu enanderhalf jaar zijn we op die muur afgereden. Als er niks gebeurt, gaat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55423 over 650.000 koeien van de 1,9 miljoen die er nu zijn. Dit is toch een soortvan «jaja, we moeten het erover hebben, we moeten het bestuderen endeze maatregel zou misschien kunnen en die», maar op dit moment gaanbedrijven kopje onder. Mevrouw Vedder zei het treffend, de koudesanering is niet morgen of overmorgen, maar nu gaande. Wat is dan deoplossing van BBB?De voorzitter:U heeft hierna nog één interruptie.De heer Pierik (BBB):Ik denk dat ik in herhaling moet vallen. Die koude sanering willen we kostewat het kost voorkomen. Dat betekent dat we naast de dingen die we inNederland kunnen doen, ook naar Brussel toe moeten en moeten zeggen:«Luister, we hebben in Nederland te maken met een mestcrisis die eldersin Europa niet zo’n grote omvang heeft. Wij hebben in Nederland op basisvan wetenschappelijke rapporten inzicht in hoe Brussel kan helpen om diemestcrisis op te lossen.» Gisterenavond hoorde ik Annie Schreijer-Pieriknog even op televisie. Zij gaf aan dat er in Brussel wel wat mogelijkhedenzijn.De voorzitter:Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik vind het wel opmerkelijk dat de BBB meer vertrouwen in AnnieSchreijer-Pierik heeft dan in onze eigen premier, die heeft gezegd dat ergeen mogelijkheden meer zijn. Maar goed, dat is tot daaraan toe. Ik hebéén korte vraag aan de BBB over de plannen van de Minister: is krimp vande veestapel bespreekbaar voor de BBB?De voorzitter:Mevrouw Annie Schreijer-Pierik is, zeg ik voor degenen die dat niet weten,voormalig Tweede Kamerlid, nu Europarlementariër voor het christenDe-mocratisch Appèl en een Pierik.De heer Pierik (BBB):Dat klopt, maar Annie Schreijer-Pierik is geen familie van deze Pierik.De voorzitter:Dat zou zomaar kunnen, hè?De heer Pierik (BBB):Dat zomaar kunnen, ja.De voorzitter:Ik ga dat toch eens uitzoeken.De heer Pierik (BBB):Mevrouw Bromet vraagt naar krimp van de veestapel. Ziet de BBB dat alsoptie? Ik heb vorige week nog een notitie geschreven. Toen heb ik evengekeken naar de krimp van de veestapel in de laatste zeven jaar. Ik hebhier de cijfers. De varkensstapel is in de laatste zeven jaar met 13%gekrompen. De kippenstapel is met 12% gekrompen. De rundveestapel ismet 10% gekrompen. We zien in de veehouderijsector dus heel breed eenkrimp van de veestapel. Ik noem dat een «autonome krimp». Doordat heelveel veehouders geen bedrijfsopvolger hebben, verdwijnen niet alleenboerenbedrijven, maar is er ook een krimp van de veestapel. Dieautonome krimp zal zich ongetwijfeld voortzetten. Dat is het wat onsbetreft ook, daar hoeft geen schepje bovenop.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55424 De voorzitter:Prima. U kunt doorgaan. U hebt nog 1 minuut en 36 seconden. Het hoeftniet, hè?De heer Pierik (BBB):Nee, maar ik heb nog een paar heel belangrijke dingen te melden.De voorzitter:Oké.De heer Pierik (BBB):Als we kiezen voor een hogere norm – ik was gebleven bij de waterkwa-liteit – dan blijven er bijna geen kwetsbare gebieden meer over. Is deMinister het daarmee eens? Dan gaat het over die NV-gebieden. Als deMinister dit goed onderbouwd aan Brussel presenteert, kunnen wewellicht aan de Nitraatrichtlijn voldoen. Kan de Minister dat bevestigen?Voorzitter. Vorige week ontving de Kamer alle, nu openbaar gemaaktecorrespondentie omtrent de communicatie tussen Nederland en deEuropese Commissie over het verkrijgen van de mestderogatie. In dee-mail van 6 mei 2020 staat letterlijk dat de Minister geen «strijd wilaangaan met de Commissie». In de nota van 17 mei 2021 adviseert eenambtenaar de Minister om de situatie niet politiek te escaleren bij deCommissie, maar eerst in te zetten op het verkrijgen van politieke steun inde Kamer voor verregaande maatregelen in de sector. Dat schreef hijterwijl de formatie van het kabinet in volle gang was. Ik vraag me af of hetdoel toen het verlengen van de derogatie of een koude sanering in desector was. Klopt het dat het Ministerie van LNV als uitgangspunt had datin 2032 de volledige melkveesector grondgebonden zou zijn, waardoor dederogatie niet meer nodig zou zijn? Klopt het dat het Ministerie van LNVzelf heeft voorgesteld om te kiezen voor een afbouw van de derogatie?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Pierik namens de BBB. Geachte afgevaardigdeGrinwis van de ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Machteloos, zo voelt het om vandaag Landbouw-woordvoerder te zijn, maar dat is natuurlijk nog niks vergeleken met demachteloosheid van veel melkveehouders. De wanhoop bij hen, metname in regio’s zoals de Veenweiden in het Groene Hart, is zo ongelofelijkgroot. Bedrijven, gemiddeld of net iets kleiner dan gemiddeld, melkveebe-drijven met 75 of 100 koeien en enkel en alleen gras konden tot voor korthun mest kwijt op eigen grond. Het grondwater is schoon en hetoppervlaktewater is van goede chemische kwaliteit. Ze gaan naar degallemiezen. Akkerbouwgebieden zijn daar ver weg, de mest krijgen zeniet afgevoerd en dan heb ik het nog niet eens over de kosten en het feitdat al die bedrijven bij de bank in bijzonder beheer komen. Ik heb hetalleen over de logistiek. Zelfs de koeien worden bij veel bedrijven nietmeer opgehaald. Deze vanouds grondgebonden gezinsbedrijven koersenaf op de ondergang. Ondanks hun schone grond- en oppervlaktewaterdreigen ze, als hun mestplaatsingsprobleem niet wordt opgelost, formeelook nog eens een milieudelict te begaan.Voorzitter. Uit de appjes, telefoontjes en gesprekken spreekt zo’nongelofelijke wanhoop, moedeloosheid en verdriet! De koude sanering isal gaande, vandaag. Het is crisis op ons platteland. Het is mestcrisis.Ondertussen kabbelt de formatie voort en wordt door de vier formerendepartijen met een grote boog om oplossingen heen gelopen. De individuelefracties doen dat niet, maar het geheel doet dat wel. Ze zijn het megaoneens. NSC en VVD zien de mestcrisis onder ogen. Zij zeiden de vorigeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55425 keer al dat de Minister een keurig plan heeft opgeleverd. Daar is eenkeurig plan van sectorpartijen en de zuivelindustrie bij gekomen. Deplannen vertonen een grote overlap. Dat geldt niet voor de BBB. De BBB ismet een plan gekomen zonder het woord «krimp», maar met de woorden«opslag» en «derogatie terug».Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan. De fractie van deChristenUnie vindt het verschrikkelijk dat de Nederlandse melkveehou-derij de derogatie kwijtraakt, net als de pulskor. Dat zei mevrouw Veddernet al. Het betreft een derogatie die overigens geen derogatie mag heten.Onze bodem, groeiseizoen en stikstofopname rechtvaardigen namelijk,zeker op grasland, een veel grotere dierlijke mestgift. Dat is wetenschap-pelijk goed onderbouwd. Daarom moeten deze Minister en zijn opvolgeraltijd blijven knokken voor een graslandderogatie. Zonder dat gaat hetniet. Het besluit van de Europese Commissie is dan ook een schot in eigenvoet en slecht nieuws voor de waterkwaliteit in Nederland.Tegelijk geldt, hoe onterecht het ook bij veel melkveehouders voelt, dathet hoog tijd is voor een realitycheck. Ik heb het de vorige keer gezegd. Jemoet in Brussel natuurlijk de deur platlopen, maar Brussel geeft voorlopigniet mee. Tegen de tijd dat Brussel misschien ooit gaat meegeven, is hetkalf verdronken. Daarom roep ik Minister Adema op om geen dagverloren te laten gaan. Het is goed dat hij met een crisisaanpak isgekomen. Het is goed dat LTO, NAJK, NZO en De Natuurweide dat ookhebben gedaan. Zij hebben hun nek uitgestoken. Ik geef hun daar grotecomplimenten voor. Minister Adema is Minister in het meest extraparle-mentaire kabinet ever. Er is geen coalitieakkoord. Er is niets controversieelverklaard. Het kabinet rust slechts op 41 luizige zeteltjes. Zolang je dusniet een opdracht uit de Kamer krijgt om ergens mee te stoppen, zeg ik:go.De voorzitter:Er is een interruptie van meneer Holman.De heer Holman (NSC):Dat zijn verstandige woorden van meneer Grinwis. Hij had volgens mijook zelf Minister kunnen zijn, maar dat terzijde. Stel dat hij Minister wasgeweest en stel dat aan hem een vraag was gesteld over de drie mogelijk-heden – het gaat dan om krimp veestapel, Brussel en innovatie – om hetprobleem te lossen. Wat zou meneer Grinwis de Minister ongeveerhebben laten zeggen op dat moment? Wat is het standpunt van meneerGrinwis daarover?De heer Grinwis (ChristenUnie):Je moet natuurlijk nooit op wat-alsvragen antwoorden. Ik ben eeneerzame en eenvoudige volksvertegenwoordiger. Dat ben ik met grotevreugde en bij dit onderwerp ook met een zwaar gemoed. Het is voor mijgeen of-of-of-kwestie. Je zult ongeveer alles moeten aangrijpen. Je hebthet allemaal nodig. Ik heb met name die bedrijven voor ogen die tot voorkort altijd grondgebonden waren, die qua omvang van de veestapelgemiddeld of net beneden gemiddeld waren en die nu in een wereldterecht zijn gekomen waarin mest moet worden afgevoerd. Mest iseigenlijk bruin goud. Het is nodig om je gras te laten groeien. Koeienmoeten in één keer afgevoerd worden. Ik zou allereerst die bedrijven ophet netvlies willen hebben om die te helpen. Die bedrijven zitten metname in gebieden met de akkerbouw op vrij grote afstand, zodat je nietsnel een oplossing voorhanden hebt.Verder denk ik dat er heel veel verstandige elementen in de plannen vanzowel de Minister als de sector staan. Ik zou zeggen: aan de slag, want eris geen dag te verliezen. Dat is eigenlijk ook wat ik bedoelde met mijnoproep «go». Denk aan de afromingsmaatregel van 10% à 30%. Waaromzou je die maatregel morgen nemen als je dat vandaag kunt doen? Ik roepTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55426 op om vandaag de maatregelen te nemen die je vandaag kunt nemen, ommorgen de maatregelen te nemen die je morgen kunt nemen en om denotificatie van een brede opkoopregeling aan Brussel nu in gang te zetten.Je moet daarbij eerlijk zijn. Als je al die maatregelen hebt uitgevoerd, hebje onder de streep waarschijnlijk nog steeds niet voldoende mestplaat-singsruimten en reductie aan kilogram stikstof. Uiteindelijk zal je naarBrussel moeten, omdat er nog steeds een probleem is. Dat deel ik wel metde sectorpartijen die de plannen hebben gemaakt.De heer Holman (NSC):Ik wil graag de heer Grinwis vragen hoe groot volgens hem de kans is dater wat te halen is in Brussel. Wat voor plan moet je opleveren om daarmaximaal succesvol te kunnen zijn?De heer Grinwis (ChristenUnie):Er is altijd het risico dat je jezelf overschat. Alsof je de graslandderogatievoor elkaar kunt boksen als je maar hard genoeg met een vuist op tafelslaat. Ik zeg dat omdat ik dat supergraag zou willen. Ik zie het echter bijdeze Commissie in ieder geval niet gebeuren. We hebben bij de EuropeseCommissie al langer een negatief trackrecord. Volgens mij hebben we hetbij deze Europese Commissie helemaal verkorven. Je moet het blijvenproberen. Je moet hopen dat een volgende Europese Commissie hetbeter gaat doen. Je moet hopen dat die volgende Europese Commissiewel luistert naar wetenschappelijke rapporten en dat zij het weerverantwoord vindt om een graslandderogatie te geven dan wel deNitraatrichtlijn te herzien, omdat die 170 kilogram niet goed wetenschap-pelijk is onderbouwd. Het is zeer de vraag of dat gaat gebeuren met eenrechtser wordende Europese Commissie. We hebben de vorige keeruit-en-ter-na besproken dat een Europees parlement en een EuropeseCommissie die van kleur naar rechts verschieten, niet per se goed nieuwsvoor de Nederlandse landbouw betekenen. Ik heb vorige keer ook algezegd: elke koe die in Nederland verdwijnt, wordt in Polen met gejuichen een krans ontvangen.De voorzitter:Meneer Grinwis, u mag uw betoog vervolgen. U hebt nog 1 minuut en 41seconden. Ik zie u trouwens geen Minister worden, maar wel burge-meester met zo’n hoge hoed en een ambtsketen op een welvarende buik.Zo zie ik u ooit wel zitten. Let maar op, dat gaat uitkomen. MeneerGrinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik weet niet of dat in de profielschets voor de burgemeester vanRotterdam stond, voorzitter. Als u het niet erg vindt, val ik u voorlopig nogeven lastig als een lastig te temmen Kamerlid.Ik heb al wel wat vragen gesteld, ook aan de Minister. Ik heb ookoproepen gedaan, bijvoorbeeld om vandaag te beginnen met dieafroommaatregel, om die voermaatregel in te voeren en om die notificatieaan Brussel in gang te zetten. Ik ben benieuwd hoe de Minister naar detijdelijke noodmaatregel uit het pakket van de sector kijkt. Is de Ministerbereid deze te omarmen en verder te helpen?Ik heb nog een paar losse vragen. Hoe verhoudt de meer langetermijnop-lossing uit zijn brief over de graslandnorm zich tot doelsturing? Hoe ziethij dat ten opzichte van samenwerking tussen melkveebedrijven enakkerbouwbedrijven? Je wil die natuurlijk niet de nek omdraaien.Integendeel. Wordt het bijvoorbeeld wel een echte keuze tussengraslandnorm en doelsturing?De Minister heeft in zijn plan van aanpak mestmarkt onder meer latenweten een extra vergoeding voor behoud van graslandareaal terbeschikking te stellen. Deze vergoeding dient ter compensatie van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55427 verlies van nitraatderogatie. Deze vergoeding wordt in de plannengemaximeerd op € 20.000. Volgens de Minister is dit het wettelijkmaximum onder de landbouw de-minimisverordening. Dat zorgt ervoordat het voor de meeste bedrijven louter op papier een tegemoetkoming is.Is het de Minister bekend dat tot eind juni een tijdelijke verruiming van dede-minimisregeling geldt tot maximaal € 280.000? Is het de Ministerbekend dat de Europese Commissie voorstelt om deze regeling teverlengen tot eind 2024? Is de Minister bereid de maximumvergoeding teverhogen tot het wettelijke maximum? Zo nee, waarom is de Ministerdaar niet toe bereid? Wil de Minister zich in Brussel inzetten om hetmaximum van de de-minimisregeling ook volgend jaar op € 280.000 tehouden? Dat is de grens die sowieso geldt voor het mkb.Ik denk dat ik er ben. Ik heb nog één klein punt: NV-gebieden. Wil deMinister alsjeblieft nog één keer naar de aanwijzing van NV-gebiedenkijken? Ik noem als voorbeeld het Waterschap Amstel, Gooi en Vecht. Daaris de bijdrage van de landbouw niet meer dan 19%. Kan daar opnieuwnaar gekeken worden? Volgens mij klopt daar namelijk iets niet.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng namens de ChristenUnie, meneer Grinwis. Ikgeef het woord aan de geachte afgevaardigde Flach van de StaatkundigGereformeerde Partij, de mannenbroeders.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank voor deze aankondiging. Mestdebatten zijn emotie,frustratie en machteloosheid in één. De mest staat tot aan de kelder-roosters. Boeren zijn radeloos. Het lastige is dat het debat enormgepolariseerd is: boer tegenover natuur, moed tegenover verraad. Alsharde verwijten moeten overtuigen, vrees ik dat de inhoud het onderspitdelft. We moeten wat doen. Ik begin dan maar met het punt waar we hetover eens zijn: de waterkwaliteit staat centraal. De Minister zei het in hetlaatste debat wel drie keer. Dat is voor de Europese Commissie ook hetuitgangpunt. Daarna gaan de sporen uiteen. De bril die je op hebt, bepaaltde oplossingsrichting. Je kunt daarbij kiezen uit twee monturen: veesta-pelreductie of strategisch behoud van voedselproductie. Welke bril je ookopzet, het gaat om de waterkwaliteit. Hou dat scherp. De bril van reductievan de veestapel raakt al snel beslagen als het woord «derogatie» valt. Erkomt geen uitstel. Nederland heeft niet geleverd en dat betekent eenkoude sanering ongeacht de waterkwaliteit. De andere bril ziet derogatiejuist als een oplossing. Ons grasland is buitengewoon geschikt voor deopname van dierlijke mest met nauwelijks uitspoeling. Dat is beter danomzetting in bouwland. Op de brillenglazen verschijnt een raar vlekje.Waarom die focus op maximaal 170 kilo stikstof uit dierlijke mest? Datverbetert de waterkwaliteit juist niet, doordat het wordt aangevuld metkunstmest tot de totale gebruiksnorm.Voorzitter. Het kabinetsplan biedt voor de korte termijn weinig perspectief.Een graslandnorm haalt de komende jaren weinig uit, nog los van devraag of je weer nieuwe knelgevallen wil creëren. Een structureleopkoopregeling haalt ook niets uit. RENURE, 30% afroming bij rechten-transacties in de melkveehouderij en het voerspoor dragen wel bij, maarniet genoeg. Aan welke acties denkt de SGP? Ik loop enkele denklijnenlangs en voor een goede discussie zet ik die even scherp neer. Ik doe datin de wetenschap dat het speelveld complex is, maar ook dat de wanhoopgroot is en we weinig te verliezen hebben. Linksom of rechtsom moet opgrasland meer dierlijke mest uitgereden kunnen worden. Hoe kun je datdoen zonder tegenstrijdigheid met de derogatiebeschikking? Een sleutel ishet beperken van de aanwijzing van Nederland als kwetsbaar gebied. Deregels van de Nitraatrichtlijn gelden alleen voor het kwetsbare gebied.Nederland heeft zijn hele grondgebied als kwetsbaar gebied aangewezenen daarom geldt overal de Nitraatrichtlijn. Met de keuze voor NV-gebiedenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55428 is al aangegeven dat niet heel Nederland even kwetsbaar is. De Nitraat-richtlijn gaat alleen over de stikstofbelasting. Niet heel Nederland heefteen stikstofprobleem. Haal dus op korte termijn de niet-NV-gebieden waarveel grasland is en waar weinig waterkwaliteitsproblemen zijn onder derichtlijn vandaan door ze niet als kwetsbaar aan te merken. Een deel vande graslandgebieden in Noord-Nederland en het rivierengebied heeft danniet te maken met de afbouw richting 170 kilogram. We kunnen dit doenzonder eerst toestemming aan Brussel te vragen. Een korte kleine klap iste maken door de aanwijzing van NV-gebieden te baseren op recente datavan het landbouwaandeel. In de waterschappen Noorderzijlvest enAmstel, Gooi en Vecht zouden dan wat NV-gebieden geschrapt kunnenworden. Waterschappen moeten sowieso de komende maanden hunnormen op orde brengen. Te vaak wordt de natuurlijke achtergrondbe-lasting nog niet meegerekend, terwijl die ruimte er gewoon is.In de gepubliceerde communicatie met de Europese Commissie valt opdat de grote veronderstelling is dat extra dierlijke mest op grasland leidttot meer stikstofuitspoeling. Nederland heeft met geen woord gerept overhet inmiddels gepeerreviewde onderzoeksrapport van Wageningen. Datrapport toont aan dat drijfmest op grasland juist niet zorgt voor meeruitspoeling dan kunstmest. Integendeel. Als het echt om de waterkwaliteitgaat – de Europese Commissie straalt dat volgens de Minister nadrukkelijkuit – is dit een belangrijk nieuw feit dat tot heroverweging van dederogatie-afbouw moet leiden. Je kunt dan nog een been bijtrekken omBrussel verder tegemoet te komen. Denk aan de mogelijkheid voormelkveehouders om voor een graslandderogatie te kiezen gekoppeld aande verlaging van de totale stikstofgebruiksnorm. Dat zou een tegemoet-koming zijn in de richting van Brussel. Je kunt ook denken aan eenderogatie voor blijvend grasland en een korting op de totale stikstofge-bruiksnorm bij een hoog bodemoverschot. Er is sprake van overmacht inverband met een nat voorjaar. Op dit punt moet daarom ruimte komen.In de akkerbouw kan meer dierlijke mest gebruikt worden. Ik vraag deMinister of geïnvesteerd wordt in mestopslag. Wordt de fosfaatindicatorvoor kleigronden herzien, zodat het makkelijker wordt om hier dierlijkemest uit te rijden? Dit wordt door wetenschappers geadviseerd.Tot slot. Er is sprake van natuurlijk verloop in de melkveehouderij. Er zijnopkoopregelingen. Als meer ruimte voor dierlijke mest stuit op politiekeonwil, snap ik dat gekeken wordt naar mogelijkheden om dit verloop teversnellen. Je kunt kijken naar aanvullende opkoop van bedrijven metverouderde stallen. Voor deze bedrijven zijn de huidige opkoopregelingenniet aantrekkelijk. Je kunt ook kijken naar verlaging van drempelwaardenin de huidige regelingen. Laat dit dan het sluitstuk zijn. Het moet beginnenmet perspectief voor blijvers. Graag hoor ik de reactie van de Minister.De voorzitter:Dank u wel, meneer Flach namens de SGP. Er is een interruptie vanmeneer Holman.De heer Holman (NSC):Ik zou de heer Flach eigenlijk dezelfde vraag willen stellen als die ik aanmeneer Grinwis heb gesteld. Hoe kunnen wij in Brussel een voet tussende deur krijgen? Hoe groot acht u de kans dat dat lukt? Wat moeten weonder de arm meenemen om op z’n minst een beetje succesvol te zijn?De heer Flach (SGP):Ik heb twee dingen aangegeven. Ten eerste kunnen we er zelf voor zorgendat niet heel Nederland als kwetsbaar gebied wordt aangewezen. Tentweede heb ik de suggestie gedaan om te kijken naar de totale stikstofge-bruiksnorm. Nu is het zo dat die intact blijft en dat we gaan toewerkennaar een lager aandeel dierlijke mest daarin. Je mag de rest dus nogsteeds met kunstmest aanvullen. Ik ben geen wiskundige, maar per saldoTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55429 schiet je daar voor de waterkwaliteit niks mee op. Als je echt iets wil doendat zorgt voor minder stikstoftoediening, dan zou je die totale stikstofge-bruiksnorm eens onder de loep kunnen nemen.De heer Holman (NSC):Als de heer Flach dit zo stelt, komt het toch een beetje over alsof het erniet om gaat om Brussel iets te bieden, maar om Brussel te overtuigen datzij een te vergaand besluit hebben genomen.De heer Flach (SGP):Ik heb omstandig uitgelegd dat ik vind dat we gelijk hebben. Het isgewoon wetenschappelijk gezien onterecht dat de derogatie nu wordtafgebouwd. Dat vind ik ook. Maar het werkt nou eenmaal zo dat het somsiets meer vraagt om gelijk te krijgen als je gelijk hebt. Als je het gesprekhebt met de Europese Commissie, met de waterkwaliteit als uitgangspunt,en je dan kunt vragen om niet te tornen aan het aandeel dierlijke mest,maar aan de hoeveelheid kunstmest door de totale stikstofgebruiksruimtenaar beneden te gaan brengen, dan denk ik dat je meer krijgt dan alleeneen kop koffie. Dan krijg je ook een serieus gesprek.De heer Holman (NSC):Nog één ding. De norm gaat al met 20% naar beneden. Dat is dus algebeurd.De heer Flach (SGP):Maar de heer Holman is het toch ook met mij eens dat als je dehoeveelheid dierlijke mest verlaagt en je datgene wat je verlaagd magaanvullen met kunstmest, dat dan niets opschiet voor de waterkwaliteit?De voorzitter:Meneer Holman knikte bevestigend, meneer Flach. Anders kost het hemweer een interruptie.De heer Van Campen (VVD):Als ik de heer Flach goed begrijp, voert hij een gevecht dat eigenlijk al isgevoerd en dat we voor een deel al hebben gewonnen met het verkrijgenvan het voorstel van de Europese Commissie om RENURE straks toe testaan. Daar is de VVD-fractie inderdaad een groot voorstander van. Ik zoude heer Flach willen vragen hoe hij kijkt naar het volledige verhaal datachter die stelling zit, namelijk dat onder derogatiebedrijven de waterkwa-liteit goed is, wat te maken heeft met de 80% graslandnorm. Hoe kijkt deheer Flach daarnaar?De heer Flach (SGP):Mijn hele betoog zit eigenlijk vol met maatwerk, waarbij ik ook wil kijkennaar kwetsbaar gebied en niet heel Nederland wil aanwijzen. Eerder heb ikinderdaad een motie ingediend voor het behouden van derogatie voorblijvend grasland. Daar zit natuurlijk verschil in. Ik zoek even naar deachtergrond van uw vraag, want het gaat mij erom dat het beleid logischmoet zijn en gericht op de waterkwaliteit. Daar begon ik mee. Dat is watons verbindt. Daar zit nu een dermate storende onlogica in, dat je gewoongeen tractie krijgt in de sector.De voorzitter:Dat is de achtergrond, meneer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Die snap ik. Grinwis benoemt altijd dat het niet uit te leggen is dat denorm van 170 kilo stikstof per hectare van Gibraltar tot aan Finland geldt.Voor grasland is dat in bepaalde gebieden misschien ook niet uit teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55430 leggen. Maar als de heer Flach en ik het dán met elkaar eens zijn, zou ikme ook kunnen voorstellen dat hij het voorstel van de Minister steunt omtot een norm van grondgebondenheid te komen. Het maakt niet uit of datdan een gve-norm is of een graslandnorm. Hoe kijkt de SGP daarnaar? Opdie manier maakt hij zijn betoog namelijk consequent rond en af. Is deSGP daar dan een voorstander van?De heer Flach (SGP):Ik heb in mijn betoog verschillende dingen gezegd over dat je uiteindelijktot een bredere opkoop mag komen. Maar we hebben ook de cijfers vanWageningen Economic Research gezien van een aantal weken geleden –ik dacht dat het in februari was – waaruit blijkt dat de extensivering vanboerenbedrijven, dus inderdaad die grondgebondenheid, tot een enormverlies van inkomen gaat leiden voor boeren. Zolang we dat flankerendebeleid dus niet hebben, vind ik het geen haalbaar pad. We hebben hetdaar eerder ook over gehad. Er is geen landbouwakkoord. In datlandbouwakkoord zaten vele miljarden. Dan is er, denk ik, met de sectorover te praten. Maar tot nu toe gaat het gepaard met nul euro – tenzij wedaar andere afspraken over maken – en dan vind ik niet dat je dat beleidkan opleggen.De voorzitter:Ik ga even naar de heer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Volgens mij moet je zo’n grondgebondenheidsnorm ook nooit van de enedag op de andere willen invoeren en moeten bedrijven zich daarnaarkunnen voegen. Dat is ook de reden waarom ik aan de Minister de oproepheb gedaan om als hij met een stoppersregeling komt, dan ook eenvoorstel te doen waarmee de grond beschikbaar wordt gemaakt voorboeren die de grondgebondenheidsbeweging misschien wel zoudenwillen ingaan. Ik denk dat we dan consequent zijn. Als de heer Flach en ikhet daarover eens zijn, hoor ik een constructief voorstel. Het alleen maarafhaken bij het aanwijzen van gebieden die wel of niet kwetsbaar zijn,klinkt voor mij toch een klein beetje als boos zijn op de kilometerteller inmijn auto als ik 180 rijd en geflitst wordt. We kunnen de kilometertellervan mijn auto afslopen, maar dan rijd ik nog steeds 180. Volgens mijmoeten we dus net even een tandje verder kijken naar hoe we dan dewaterkwaliteit gaan beschermen en welke maatregelen daarbij horen. Hetzullen niet altijd makkelijke maatregelen zijn om de waterkwaliteit op peilte houden.De voorzitter:Even het volgende voor degenen die het niet weten. Er wordt namelijkheel veel met afkortingen gegooid. De norm grootvee-eenheden iseigenlijk een norm om duurzaamheid en diervriendelijkheid tebevorderen.De heer Flach (SGP):Ik hoop dat de heer Van Campen ook het laatste deel van mijn betoogheeft beluisterd. Daarin heb ik ook gezegd dat er sprake is van eennatuurlijk verloop, en dat dat leidt tot verlaging daarvan. Maar als je gaatextensiveren, leidt dat gewoon tot minimaal 30% tot 50% minder inkomenvoor boeren. Dat vind ik een serieus probleem waar we dan eerst eenoplossing voor moeten hebben. Dan vindt u mij aan uw zijde. Dan devraag of ik boos ben op de kilometerteller. Dat ben ik wel een beetje. Alsdat ding gewoon klopt, ben ik niet boos; dan heb ik het zelf fout gedaan.Maar de kilometerteller van de derogatie is gewoon compleet verkeerdgekalibreerd en daardoor geeft die snelheden aan die wij helemaal niethalen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55431 De voorzitter:Maar het is een snelheidsmeter, geen kilometerteller. Dat is een heel veelgemaakte fout. Dat is hetzelfde met stoplichten en verkeerslichten. Dat zijnheel veel gemaakte fouten.Dan geef ik het woord aan meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voor de stemmingen kunnen we nog één interruptie plaatsen, denk ik.Er is gerechtvaardigde boosheid over de teloorgang van de derogatie. Dieboosheid voel ik ook. Maar gerechtvaardigde boosheid kan ook overgaanin stampvoeten, eindeloos stampvoeten, waar je niks mee bereikt. Ik benwel benieuwd naar het volgende, want sommige dingen hoor ik wel, maarandere dingen niet. Vindt de heer Flach namens de SGP dat er met behulpvan het sectorplan dat ons is aangereikt – ik bedoel het plan van aanpak,de crisisaanpak van de Minister – inderdaad vol gas moet wordengegeven omdat de crisis te groot is? Vindt de partij dus dat er pervandaag een besluit moet worden genomen, zoals over het afromen, devoermaatregel et cetera?De voorzitter:Een ogenblikje. Voordat meneer Flach gaat antwoorden, wil ik hetvolgende zeggen. Over een paar minuten beginnen de stemmingen. Als erleden zijn die de behoefte hebben om daarbij aanwezig te zijn, moet ergeschorst worden. Vandaar dat ik dit vraag. Als alle leden blijven zitten,kunnen we doorgaan. Het zijn er al te veel; het zijn er al drie, zie ik. Wegaan dus zo dadelijk schorsen.Meneer Flach, uw antwoord.De heer Flach (SGP):Dat de heer Grinwis niet nóg meer gehoord heeft, komt omdat ik maar vijfminuten spreektijd heb. Laat ik vooropstellen dat boosheid mij niet past.In de sector leven de meeste emoties en wij moeten hier het hoofd koelhouden. Dat probeer ik ook te doen. Ik ben ingegaan op het plan van deMinister en ik heb gezegd dat de maatregelen die erin zitten voorstelbaarzijn als je ervan uitgaat dat de derogatie niet meer terugkomt, nu niet envoorlopig niet. Dan moet je iets gaan doen voordat je op de muur afrijdt.Tegelijkertijd heb ik gezegd dat het op korte termijn niet leidt tot snelleverlichting van het acute probleem. Ik heb er dus aan gekoppeld dat jeeigenlijk aan de andere kant zou moeten beginnen, bij de waterkwaliteitals uitgangspunt. Ik heb ook concrete suggesties gedaan voor wat je danzelf nog zou kunnen doen. Het wordt heel technisch, maar met hetaanwijzen van het kwetsbare gebied is er gewoon een mogelijkheid omdaar zelf actie op te ondernemen. Dan biedt je ook direct verlichting.Probeer dus aan de andere kant te beginnen en niet aan deze kant.De voorzitter:We kunnen nog heel even luisteren naar mevrouw Nijhof-Leeuw, totdat debel gaat. Dan moet ik u helaas onderbreken. Alstublieft mevrouwNijhof-Leeuw, we zetten uw tijd nu aan.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Als dat geen vijf minuten zijn, zou ik dat heel vervelend vinden. Ik maakhet liever in één keer af.De voorzitter:Dan gaan we nu even schorsen. Er kan dan meteen even een sanitairepitstop gemaakt worden. Ik weet niet hoelang het gaat duren, maar wekomen hier in ieder geval na de stemmingen terug.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55432 Voorzitter: BrometDe voorzitter:We gaan weer verder met het debat over het mestbeleid. Ik ben even deinvaller van de andere voorzitter, de heer Graus. Volgens mij waren wegebleven bij mevrouw Nijhof-Leeuw voor de bijdrage van de PVV.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dank u, voorzitter. Hoe is Nederland in vredesnaam zo ver in het moerasgezakt? Tijdens de technische briefing van vorige week werd duidelijk datde resultaten minimaal zijn en de maatregelen fors. De Kamer is zogefocust op krimp van de veestapels, de aflopende derogatie en hetmestplafond, dat we uit het oog verliezen waar het allemaal meebegonnen is op 12 december 1991. Dat was de dag dat de richtlijn van deEuropese Raad is vastgelegd op een bovengrens van 11,3 milligramstikstof in het oppervlaktewater, om zo water te beschermen tegenverontreiniging door nitraten uit agrarische bronnen. In Nederland is doorde waterschappen de bovengrens voor de sloot naast de akker op 2,3milligram vastgesteld, en voor de Oostvaardersplassen en de water-plassen is het vastgesteld op gemiddeld 9 milligram. De verbetering vanwaterkwaliteit... Eigenlijk gaat de Nitraatrichtlijn over veedichtheid,namelijk over de twee Franse koeien per hectare. Het is een krimpregelvoor heel Europa, wat klaarblijkelijk het doel al was in 1991, zonder eenmilieukundige onderbouwing. Nu worden wij opgehangen aan de 170kilogram stikstof en dreigen er 650.000 koeien uit Nederland teverdwijnen. Let wel, dat is 40% van de bedrijven in deze sector. AlsNederland kiest voor 6 milligram stikstof per liter, blijven we ruim onderde Nitraatrichtlijn. De PVV wil een realistisch en haalbaar beleid waarmeewe ook onze voedselzekerheid waarborgen.Voorzitter. Er is geen sector die zo veel investeert en innoveert als deagrarische sector. Nu we echter zo in de shit zitten, vraagt het om meerdan alleen het bijstellen van de Nitraatrichtlijn. Het is belangrijk dat wemet betrekking tot de grondwaterkwaliteit van een generiek beleid naardoelsturing gaan en Nederland dan ook niet meer als compleet vervuildgebied aanwijzen. Dan kom ik bij het plan van aanpak van de Minister.Zoals het plan er nu ligt, is onze appreciatie: ontraden. Ik zal u uitleggenhoe de PVV tot deze conclusie is gekomen. Een deel van de voorgesteldemaatregelen heeft niets te maken met het oplossen van het probleem opde mestmarkt, maar is puur gericht op een krimp van de veestapel. Neembijvoorbeeld de invoer van graslandnorm, waarbij de Minister zelf alaangeeft dat dit het mestprobleem niet gaat oplossen. Eigenlijk is het eenkrimpmaatregel voor Overijssel, Gelderland, Brabant en Limburg, terwijlhet voor de rest van Nederland geen soelaas biedt. Ook de voorgesteldebrede opkoopregeling gaat voorbij aan het oplossen van het mestpro-bleem, dat zich voornamelijk de komende drie jaren in het huidige beleidafspeelt. De regeling creëert geen prikkel voor de korte termijn, maarstimuleert mogelijk zelfs dertigers en veertigers om te stoppen. Wij lopendaarmee het risico dat we een groep ondernemers, die we hard nodighebben in de toekomst, kwijtraken. Ook de afroming bij de overdrachtdraagt niet bij aan de verlichting van de mestmarkt. Er wordt eenafroming van dierrechten generiek over alle sectoren uitgerold, terwijl eronder andere bij de pluimveesector geen mestprobleem is. Nieuweinnovaties, zoals in het veevoer, zijn zeker positief, maar dat is iets wat demarkt moet doen. De enige rol die wij voor het ministerie weggelegd zien,is de rol die zich inzet voor de snelle opname van nieuwe voersoorten opde Rav-lijst.Het geeft ook plaatsingsruimte als akkerbouwbedrijven akkers latenbemesten door lokale rundveehouders. We krijgen ook signalen dat ditniet altijd in de mestboekhouding te verwerken is. In Groningen hebbenwe zelfs een mesttekort. Toch rijden er ontzettend veel vrachtwagens volTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55433 mest de provincie uit en rijden er weer evenveel met kunstmest terug deprovincie in. Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met de provincieGroningen en te onderzoeken hoe de plaatsingsruimte daar vergroot kanworden? Met de toelating van RENURE staan we op het gebied van demestverwerking voor een doorbraak. Het is een mooie plantenvoeding dieook voor de akkerbouw goed gebruikt kan worden en waarmee hetkunstmestgebruik teruggedrongen kan worden, wat ook weer plaatsings-ruimte geeft. Ziet de Minister een mogelijkheid om RENURE al na 17 meiin te zetten op locaties waar de productiecapaciteit voorhanden is? Dit zoukunnen bijdragen aan het iets leger krijgen van een aantal overvollemestkelders. Kan de Minister bevestigen dat RENURE-41 ook onderRENURE valt?Het tijdelijk verruimen van de ruimte binnen de vergunningen bijmestverwerkers, bijvoorbeeld tot 1 februari, kan ook een bijdrage leveren.Dit is een bevoegdheid van de provincie. Is de Minister bereid hierover ingesprek te gaan met de provincies? Daarnaast kunnen stikstofkrakers ookextra plaatsingsruimte bieden. Kan de Minister toezeggen dat deeindproducten van stikstofkrakers onder RENURE vallen?Voorzitter. Ik maak heel even een zijsprongetje naar de PAS-melders.Stikstofkrakers zijn namelijk niet alleen interessant voor de mestmarkt,maar kunnen ook helpen in het legaliseren van de PAS-melders. Dedrempelwaarde van 1 mol is de oplossing om alle PAS-melders telegaliseren. Dus als die wil er is, hoeft dat niet meer lang te duren.Samenvattend, het volgende. Stel een andere hoeveelheid nitraat inoppervlaktewater vast, van bijvoorbeeld 6 milligram, waarbij de Kamervoor de vaststelling geconsulteerd wordt. Rapporteer opnieuw aan de EUop basis van bovenstaande gegevens en duid in Nederland alleenkwetsbare gebieden aan waar de waterkwaliteit beneden de norm is.Worden innoverende veevoeders zo snel mogelijk aan de Rav-lijsttoegevoegd? Zetten we RENURE zo snel mogelijk in? Komen stikstof-krakers ook onder RENURE te vallen? Gaat de Minister in gesprek om demestverwerkingsruimte tijdelijk te verhogen?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Campen van de VVD.De heer Van Campen (VVD):Ik denk dat wij allemaal de behoefte van mevrouw Nijhof delen om diePAS-melders eindelijk van een geldige vergunning te voorzien. Zijsuggereert daar als oplossing om dan maar een drempelwaarde in testellen. Dan kunnen we de PAS-melders heel snel legaliseren. Maar weweten ook dat juist het instellen van een drempelwaarde de situatierondom de PAS-melders heeft gecreëerd zoals die nu is. Ik wil demevrouw Nijhof-Leeuw en de PVV-fractie dus vragen wat zij dan alsoplossingen zien om PAS-melders van een vergunning te voorzien die nietmorgen of direct de dag erna door de rechter wordt afgeschoten.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Als ik de Minister voor Stikstof goed gehoord heb, heeft die gezegd datwe daar begin juni een reactie op kunnen verwachten omdat er indecember een motie is aangenomen om die drempelwaarde op 1 mol inte stellen. Dat zou inderdaad wel degelijk ruimte kunnen bieden, dus wijkijken reikhalzend uit naar die reactie van begin juni.De voorzitter:Er is een vervolgvraag.De heer Van Campen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55434 Laten we daar samen reikhalzend naar uitkijken. Ik ben alleen wat minderoptimistisch, omdat ik denk dat de PAS-melders juist zijn ontstaan omdatin de PAS een drempelwaarde bestond waar de Raad van State uitein-delijk van heeft gezegd dat dat leven op de pof is – dat is die creditcard dieik eerder heb genoemd – en dat dat niet meer mag. Maar goed, laten wede brief van de Minister afwachten en kijken wat zij daarover te zeggenheeft.De voorzitter:Dank u wel. Dan is nu het woord aan het lid Kostic´ van Partij voor deDieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. We zitten al jaren met een emmer die overvol zitmet shit. Het is crisis. Niet alleen het water en de boeren, maar ook debodem, de natuur, het klimaat en gezondheid van mensen en dieren staanop het spel. Ik zie dat de meeste mensen hier zich maar op één probleemfocussen. Het is ook een crisis waar de Partij voor de Dieren al jarenlangvoor heeft gewaarschuwd. We hebben de afgelopen jaren voorstelleningediend om op tijd in te grijpen, zoals GroenLinks net ook zei. Dievoorstellen gaan onder andere over het inzetten op fokbeperkingen enover het helpen van boeren in de transitie naar een gezond systeem metminder dieren en meer plantaardige landbouw, en met een gezondverdienmodel, waarbij boeren niet het verdienmodel zijn van deagro-industrie. Individuele boeren zijn niet schuldig. Zij hebben gedaanwat de politiek, de banken en de agro-industrie van ze vroegen, namelijkgroeien tegen zo laag mogelijke kosten. Maar politici hebben afgelopendecennia vooral veel belastinggeld gestoken in hoogtechnologischefoefjes om maar de hoeveelheid mest die over de rand van de emmerstroomt enigszins te beperken. Maar de mestemmer blijft vol. Allemaatregelen die die emmer niet flink leegmaken, zijn verbranding van hetbelastinggeld. Daar hoort sjoemelmest RENURE ook bij. Dat is eengeitenpaadje om alsnog meer te bemesten. Dit leidt niet tot de oplos-singen van de vele problemen. Het leidt juist tot een lock-ineffect voor deintensieve veehouderij, omdat mestvergisters afhankelijk zijn van eenmestoverschot. Boeren gaan wéér dure leningen afsluiten en wordenafhankelijk van de bank. Dit dwarsboomt de transitie naar een gezonde,natuurinclusieve en meer plantaardige landbouw. Kan de Ministertoelichten hoe hij dat lock-ineffect precies gaat vermijden? Kan deMinister toelichten hoe hij kan garanderen dat RENURE een extensiveringniet gaat afremmen en niet gaat leiden tot een verdere groei van deveestapel?RENURE verhoogt ook het risico op mestfraude. Mestfraude, lievemensen, slurpt nu al zo veel capaciteit van het OM op dat zelfs het OM nuvraagt om een krimp van de veestapel. Het verwerken van mest enproduceren van RENURE kan leiden tot geurhinder bij omwonenden. Hetleidt ook – we zien het nu al – tot heel veel rechtszaken. RENURE is ooknog eens een onzekere techniek. Wat als het straks misgaat? Mogenburgers dan weer betalen? Begrijpt de Minister dat hij Russische roulettespeelt met levens van boeren in onze leefomgeving?Voorzitter. Er zijn heel veel slachtoffers van deze crisis, maar ik heb heteven over de dieren. Ik heb het over de koeien die bijna elk jaar zwangerworden gemaakt, gefokt worden op veel te grote uiers, en die met dehoeveelheid melk die ze moeten produceren elke dag een prestatieleveren die volgens experts vergelijkbaar is met het lopen van eenmarathon. Ik heb het over de kalfjes die van ze worden afgenomen. Destiertjes die als een soort restproduct en al piepjong naar de vetmesterijenworden afgevoerd om daar tussen allemaal andere babykalfjes uit hetbinnen- en buitenland op kale vloeren zonder stro, vaak doodziek staan tewachten op hun dood. Honderdduizenden kalveren hebben pijnlijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55435 longaandoeningen. Lieve mensen, dit zijn de slachtoffers. Hetzelfde geldtvoor varkens. De meeste daarvan zijn opgesloten in potdichte stallen, metafgebrande staartjes. De stal hangt vol met giftige gassen. Varkensworden hun leven lang gedwongen om deze gassen in te ademen. Degiftige gassen tasten de luchtwegen van de varkens aan. Het gaat ommiljoenen varkens. Het zijn eigenlijk allemaal nog maar baby’s. Zij voelende pijn bij elke ademteug. Dit zijn de slachtoffers. Hoe minder dieren in ditsysteem hoeven te leven, hoe beter. Het blijft pijnlijk dat niemand ze hierook maar één keer noemt. Niémand. Een overgrote meerderheid vanNederland wil af van dit systeem en gunt dieren een beter leven. Eengezondere toekomst voor de dieren is ook een gezondere toekomst voorde mens en de boeren. Ik vraag de Minister of hij kan onderbouwen hoezijn plannen en die van LTO ervoor gaan zorgen dat we toekomen aan eenbeter en dierwaardig systeem, waarin dieren zichzelf kunnen zijn. Is deMinister bereid te investeren in gezonde systeeminnovaties van onder-nemers zoals No Shit Food, die geen mest gebruiken? Erkent hij dit soortlandbouwinnovaties ook als onderdeel van de oplossing?Voorzitter. Wij werken graag mee aan constructieve maatregelen diewerken aan echte systeemverandering. Maar we doen niet mee aan hetopnieuw pleisters plakken op een gigantische open wond. Het is ookonacceptabel om de rekening opnieuw neer te leggen bij de belastingbe-taler en dat we straks nog steeds in hetzelfde verziekte systeem blijvenzitten. Ik wil dus garanties van de Minister dat er maatregelen komen diehet hele systeem gaan veranderen en dat het niet weer pleisters plakkenwordt op kosten van de belastingbetaler.Voorzitter. Minder dieren betekent minder mest en minder problemen. Datis winst voor de natuur, ons drinkwater, de dieren, de burgers en deboeren die allemaal vastzitten in dit systeem. We moeten de bocht in éénkeer nemen. Dat doet wel even pijn, maar doorgaan met pleisters plakkenop een open wond zal alleen nog maar een langere, doodlopendelijdensweg tot gevolg hebben. Laten we dus nu echt vol inzetten op eengezond, diervriendelijk voedselsysteem. Ik vraag de Minister en dezeKamer om daar nu, in die extensivering, in de eiwittransitie en in dediervriendelijke veehouderij, vol op in te zetten.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Nijhof-Leeuw.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik vroeg me af of het lid Kostic´ weet wat het verschil is tussen mest enRENURE, en of ze weet wat de samenstelling is van RENURE.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, dat weet ik zeker. Ik noem het maar «sjoemelmest», want uiteindelijkkomt het erop neer dat er nog steeds meer mest wordt geproduceerd endat is precies wat we niet willen.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Mest is een bodemvoeding en RENURE is plantenvoeding. Als we kijkennaar de samenstelling is het eigenlijk een kunstmest die 6 tot 7 milligramstikstof bevat en 0,1 fosfaat. Ik durf het dus geen sjoemelmest te noemen.Het is eigenlijk kunstmest die gewoon uit dierlijke mest komt en die heelveel extra plaatsingsruimte kan bieden.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Volgens mij bevestigt de PVV dat het inderdaad alleen maar leidt tot meerproductie van mest, en dat is nou precies het probleem. Er is geen enkelegarantie dat het leidt tot verbetering van de kwaliteit van het water. Er isook geen enkele garantie dat het leidt tot een natuurinclusieve kringloop-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55436 landbouw waar we hier allemaal voor getekend hebben. Er is geen enkelegarantie dat het leidt tot meer eiwittransitie of tot extensivering. Ik begrijpdat de PVV nu een soort ommezwaai heeft gemaakt en dus eigenlijk eensoort kiezersbedrog heeft toegepast als het gaat om de landbouw. Eerderhebben ze namelijk altijd met ons meegestemd als het gaat om deafschaffing van de verschrikkelijke intensieve veehouderij en van hetverschrikkelijke dierenleed. Maar wij blijven bij onze standpunten dat eentransitie naar een gezond landbouwsysteem uiteindelijk ook de boerenhelpt.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik wil toch even reageren op de uitspoeling waar het lid Kostic´ het overheeft. Stikstof uit RENURE is direct opneembaar door de plant en spoeltook niet uit, net als chemische kunstmest. Daarin deel ik die mening dusniet, want het wordt gewoon direct door de plant opgenomen. Dat kloptdus niet. Het kan wel degelijk wat extra plaatsingsruimte bieden.De voorzitter:Dat is geen vraag, maar lid Kostic´, wilt u alsnog reageren?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Volgens mij hoort de PVV gewoon niet wat ik zeg. Die systeemveran-dering is keihard nodig. Er zijn verschillende problemen waar de boerensteeds tegen zullen blijven oplopen. Je moet dat nu in één keer gaanoplossen. Je kan niet steeds naar een klein stukje kijken en hopen dat hetgoedkomt. We hebben het in het verleden gezien. 30 jaar lang zijn ditsoort foefjes geprobeerd. Elke keer worden de boeren op kosten gejaagden gaat de belastingbetaler betalen. We zeggen dan allemaal «oei, oei watgaat het snel» en «het moet allemaal morgen gebeuren». Maar we wetenal 30 jaar lang wat er moet gebeuren. We moeten de boeren niet meer aanhet lijntje houden. We moeten ze gewoon helpen om te komen tot eengezond voedselsysteem. Dat is uiteindelijk goed voor ons allemaal.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn vande Kamer. Ik schors de vergadering tot 16.45 uur.De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.53 uur geschorst.De voorzitter:Dames en heren, we gaan weer verder met het debat. We beginnen metde termijn van de Minister. Hij wil graag een inleiding geven zonderdaarbij geïnterrumpeerd te worden. Ik stel voor zes interrupties op deMinister toe te staan. Ik zou de Minister ook willen aanmoedigen om wattoezeggingen te doen, zodat er geen moties hoeven te worden ingediend.Het woord is aan de Minister.Minister Adema:Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We gaan kijken hoever we komen metde toezeggingen. De vele ontmoetingen met boeren hebben diepe indrukop mij gemaakt. Ik noem er drie. Ik denk aan die vader met twee zonen. Dejonge generatie wilde het grondgebonden bedrijf in het veenweidegebiedgraag overnemen. Vader wilde het bedrijf niet loslaten. Niet omdat hij hetzijn zonen niet gunde. Niet omdat hij vond dat ze het niet aankonden,integendeel. Maar zo vertelde hij emotioneel: «Wat doe ik hen aan? Er istoch met deze kosten geen droog brood mee te verdienen?» Ik denk aandie oudere boer zonder perspectief. Hij had geen opvolger. Om het bedrijfdat verouderd was te kunnen overdragen, zouden er forse investeringennoodzakelijk zijn. Hij zei: «Piet, wie wil zo’n bedrijf overnemen? Met dedure mestafzetkosten kan ik het wel helemaal schudden.» Ik denk ook aanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55437 die jonge boer, die ik deze week nog sprak. Zijn buurman wil graag ruimtemaken, zodat hij kan extensiveren. Het is een wijker, zou je kunnenzeggen. Hij wil zijn bedrijf klaarmaken voor een duurzame toekomst, zodathij zijn mest kan afzetten op eigen land. Maar zijn buurman kan nietstoppen, omdat geen van de stoppersregelingen passend is in zijnsituatie. Daarbij sluit ik ook aan bij de vraag van mevrouw Bromet.Voorzitter. Het verlies van derogatie is enorm ingrijpend. Daar waar mooieextensieve grondgebonden bedrijven tot nu toe voldoende mestplaat-singsruimte hadden, lopen ze nu volledig vast. Mestafzetkosten explo-deren, als men de mest al kwijt kan, met een inkomensverlies vantienduizenden euro’s tot gevolg. En dat met een vaak toch al matiginkomen. De vergelijking van mevrouw Vedder met de pulsvisserij vind ikdan ook treffend. De drie voorbeelden van gesprekken hadden één dinggemeen. Alle drie riepen ze me wanhopig op om te komen met maatre-gelen en geen dag te wachten. Ook is, zoals meneer Pierik terecht zei, depsychische nood in de sector wat dat betreft hoog.In eerdere debatten hebben we de grote zorgen over de mestmarktgedeeld. Ik heb ook bij u als Kamer de zorgen en de urgentie gevoeld, ookvandaag. Ik hoor veel ideeën voorbijkomen waar we het over kunnengaan hebben. De motie-Van Campen riep daarom op om te komen meteen plan van aanpak. Dat plan van aanpak bespreken we vandaag. Hetkabinet heeft daarin voorstellen gedaan die zij onvermijdelijk acht om deenorme pijn op z’n minst te verzachten en de mestmarkt weer meer inbalans te brengen, zodat ook onze jonge boeren vooruit kunnen. Ik kan uzeggen dat ik juist van individuele boeren ontzettend veel steun voor ditpakket ervaar. Ik heb hen voor ogen: die oude boer, die vader, en vooraldie jonge boer. Juist onder jonge boeren hoor ik begrip voor de noodzaakvan dit pakket. Het gaat per slot van rekening om hún toekomst.Inmiddels hebben vier agrarische partijen, en het NAJK ook weer losdaarvan, hun plannen gepresenteerd. Ik zie hierin dat er stappen wordengezet op onderdelen, zoals afroming, een voermaatregel, een plan voorversnelde veereductie, inzetten op mestverwerkingscapaciteit endaarnaast een versterking van de uitkoopregeling met structuurmaatre-gelen. Ik waardeer deze inzet. Er is echter meer nodig, maar ik zal deelementen van deze plannen gebruiken bij de verdere uitwerking van hetpakket. Ik ga hierover de komende periode intensief in gesprek met desector. Pijnloze oplossingen zijn er niet. Sommigen denken dat. Ik hoorvaak de oproep om in Brussel met de vuist op tafel te slaan voorderogatie. Ik lees dat ook in de plannen van de sector. Vanuit hunperspectief begrijp ik die oproep.Voorzitter. De huidige derogatiebeschikking is met veel inzet van hetvorige kabinet – ik bedoel: dit kabinet – uitonderhandeld. Ik zit inmiddelsin een nieuw extraparlementair kabinet, dus daarom praat ik over het«vorige kabinet». Dat komt door de opmerking van de heer Grinwis, maarhet is nog steeds hetzelfde kabinet. De huidige derogatiebeschikking ismet veel inzet van het kabinet uitonderhandeld. De Commissie constateertdat Nederland keer op keer niet de doelen van schoon water bereikt.Ondanks beloftes en het zoveelste Nitraatactieprogramma verbeterde dewaterkwaliteit onvoldoende, met als gevolg dat het vertrouwen in deNederlandse aanpak weg is. Toen de vorige derogatie in 2018 met slechtstwee jaar werd verlengd, was het wel duidelijk dat derogatie voor onsland een aflopende zaak was. De inzet van dit kabinet om in te zetten opde verduurzaming van de landbouw, ook met een groot transitiefonds,was reden voor de Commissie om nog éénmaal een overgangsderogatiete geven, met afbouwpad en extra aanvullende maatregelen. Voor hetkabinet was toen duidelijk: beter nog een overgangsderogatie dan in éénkeer terugvallen op de norm van 170. Want u kunt zich, zeker nu,voorstellen wat dat laatste voor effect zou hebben gehad.Voorzitter. Hoewel de waterkwaliteit niet goed is, is er toch veel te zeggenvoor een derogatie op grasland. We zien dat bijvoorbeeld heel goed in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55438 veenweidegebied. Daarom heb ik in de afgelopen maanden herhaaldelijkbij de Commissie aangedrongen op meer ruimte, vanuit de inhoud enomdat er een nieuwe koude sanering dreigt, die zal leiden tot verdereopschaling en veel mooie familiebedrijven de nek omdraait. Ik heb het nuvoorliggende pakket van mij, het pakket maatregelen van het kabinet, metde Commissie besproken. Ik ben dus met een plan bij de Commissiegeweest. Als onderdeel van het plan heb ik gevraagd om ruimte binnende derogatie, dus om een vorm van derogatie. Ik heb verschillende optiesbij de Commissie op tafel gelegd. Een graslandderogatie, zoals deMotie-Flach uitspreekt. Een graslandderogatie in combinatie metgrondgebondenheid. Een lagere derogatie naar het model van Ierland:220 kilogram; of misschien zelfs nog iets lager, omdat de waterkwaliteit inIerland beter is. Een derogatie om de komende jaren te overbruggen enjuist die mooie bedrijven te helpen. Keer op keer kreeg ik het deksel op deneus. Elk argument, elke oplossing, elk signaal heb ik bij de Commissarisneergelegd, zonder ook maar enige opening. Zelfs gisteravond heb ik overeen aantal punten nog contact gehad met de Commissaris. Ik constateerdat de weg naar Brussel dichtzit. Kamerleden of organisaties die mijvragen om alsnog te gaan, overvragen mij. Alsof ik niet op zeer indrin-gende wijze de problemen met de Commissaris heb besproken. Ik hoorook geen argumenten of oplossingen, anders dan ik al bij de Commissarisonder de aandacht heb gebracht.Mijn harde conclusie is dat een nieuwe derogatie, in welke vorm dan ook,Nederland nu niet gegeven is. Er werd gerefereerd aan de opmerking vanmevrouw Schreijer dat er ruimte was in Brussel. Gelukkig zegt diezelfdemevrouw Schreijer blij te zijn met de mestbrief die deze Minister naar deKamer heeft gestuurd. De enige mogelijkheid waarbij we opnieuw naarBrussel kunnen gaan, is wanneer dit pakket dat ik u voorleg, aangevuldmet de maatregelen van de agrarische partijen, is geïmplementeerd en wedus aan Brussel hebben laten zien dat we serieus zijn in de maatregelendie we nemen. Is er dan een kans op een nieuwe derogatie? Ik weet hetniet. Er is geen garantie, maar dat zou een moment kunnen zijn, zonderdat ik nu al op een uitkomst van die gesprekken wil vooruitlopen. Dus aande slag.Het risico van een juridische procedure bij niet-nakoming van dederogatiebeschikking moet niet worden onderschat. Die geluiden hoor iknamelijk ook voorbijkomen in de plannen van de agrarische sector. In debeantwoording van vragen van BBB ben ik hier duidelijk over. Daarbij gaathet niet alleen om de gevolgen van Europese inbreukprocedures, maarook om die van nationale procedures, die veel sneller effect kunnenhebben. Het is echt volstrekt onverantwoord om dit risico te nemen. Wehelpen onze boeren er echt niet mee. Daarom heeft het kabinet dit pakketbij u neergelegd, want ik heb de overtuiging dat niks doen geen optie is.We helpen die vader, die oudere boer, er niet mee en zeker die jonge boerniet. Nu niks doen, legt een enorme verantwoordelijkheid op onzeschouders, omdat het catastrofaal zal blijken te zijn vanwege de mestpro-blemen, de oplopende kosten en de generieke korting die op de boerenafkomt. Dit is een verantwoordelijkheid die ik niet kan dragen, maar dieook de Kamer niet zou moeten willen dragen. We zullen in gezamenlijkeverantwoordelijkheid besluiten moeten nemen, over partijpolitiekeopvattingen heen en los van de formatietafel.Die verantwoordelijkheid geldt ook voor de keten. Hoewel ook daarstappen worden gezet, wat ik ook terug heb gezien in het plan, vind ik dater vanuit de verwerkende industrie, zoals de zuivel- en de retailsector,meer oplossingen moeten worden aangedragen voor kortetermijnpro-blemen. Ik ga daar graag verder met hen over in gesprek. Het valt mij opdat er vanuit het bedrijfsleven wel heel snel naar de overheid wordtgekeken. Er zijn gesprekken gevoerd met de Rabobank. Die wilconstructief meedenken. Daarbij is het voorliggende pakket maatregelendat op termijn verlichting biedt – dat is het maatregelenpakket dat ik hebTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55439 neergelegd, aangevuld door de agrarische partijen – wel een randvoor-waarde. Ik hoop dat we met de hele financiële sector de komende periodetot goede afspraken kunnen komen.Sommigen willen een gok wagen met de bestaanszekerheid van onzeboeren, door te wachten op een nieuw, rechtser Europa. Alsof dát kansenzou bieden. Jazeker, als het gaat om regelingen en administratievelas-tendruk zal er vast nog meer verlichting komen, zoals ook al is ingezetdoor de huidige Landbouw- en Visserijraad en de huidige Commissie.Maar het mestprobleem is een typisch Nederlands probleem. We hoevenniet te rekenen op veel steun. Rechtser betekent ook nationalistischer, metmeer aandacht voor het belang van de eigen boeren. De Nederlandselandbouw doet het in de ogen van velen gewoon te goed. Het moet jeuiteindelijk ook gegund worden.Voorzitter. Het pakket is in balans, met maatregelen die aansluiten bij enoog hebben voor de autonome ontwikkelingen in de sector. Er zijnontwikkelingen in de verkoop van dierrechten van mensen die graagwillen stoppen, maar ook in de financiële ondersteuning, maximaalbinnen de kaders, en in de grondgebondenheid via de graslandnorm.Zoals gezegd, is het pakket in balans. Het geheel van de maatregelenbevat de bouwstenen die tezamen het bouwwerk vormen. Over de kleurenen vormen van de stenen kunnen we het hebben, maar het bouwwerk isde basis, mét de verrijking vanuit de plannen van de agrarische sector.Voorzitter. Uw Kamer heeft in de eerste termijn vragen gesteld, aanbeve-lingen meegegeven en aanvullingen gedaan. Ik zal op alle punten ingaan.Veel zal moeten worden uitgewerkt en aangepast. Met deze voorstellenvraag ik natuurlijk niet om een blanco cheque. De uitgewerkte voorstellenkomen terug naar uw Kamer, maar wel per maatregel. Want de maatre-gelen die we snel kunnen nemen, gaan we snel nemen; maatregelen diemeer tijd vragen, zullen we later naar de Kamer brengen. Wat dat betreftzeg ik ook de heer Grinwis na: er is geen tijd te verliezen. Ik constateer datmijn plannen kunnen rekenen op een ruime meerderheid in de Kamer. Ikben daar blij mee en dankbaar voor – dat zal ik ook een keer zeggen – ooknamens al die boeren die nu letterlijk in de shit zitten. Ik zie het als eenopdracht van de Kamer om voortvarend aan de slag te gaan met deverdere uitwerking en zo snel mogelijk met concrete voorstellen, inclusieffinanciële dekking, naar de Kamer te komen. Tot zover mijn inleiding,mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, Minister. Er is een interruptie van het lid Kostic´.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Er zijn constructieve gesprekken gevoerd met de Rabobank, maar watbetekent dat? Gaan zij betalen voor de maatregelen die de Minister wilgaan doorvoeren?Minister Adema:De gesprekken met de banken zien op verschillende maatregelen. Dat gaatom bedrijfseconomische verlichting voor de komende jaren, want het isnatuurlijk ook een financieel probleem. Het is een mestafzetprobleem,maar ook een financieel probleem. Ik noem een voorbeeld: de aflossings-vrije periode. Aan dat soort gesprekken moet u denken. De gesprekkengaan ook over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat investeringen inRENURE straks op een goede manier kunnen plaatsvinden. Hoe kunnenwe duurzame investeringen verder vormgeven? We denken dus aan eenbreed palet aan maatregelen. Daar wil ik verder over praten met debanken, net zoals ik dat met de ketenpartijen wil doen.Mevrouw Podt (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55440 Ik ben blij dat de Minister eigenlijk vrij concreet toezegt dat hij hiermeeaan de slag gaat. Ik wil dat toch nog even verder concretiseren. Hij geefteigenlijk drie dingen aan waarover ik vragen heb. Het eerste is dat het zoeten het zuur in het scenario dat de Minister schetst natuurlijk op verschil-lende momenten naar de Kamer zouden kunnen komen. Hoe voorkomenwe dan dat we straks met een pakket zitten waarin alleen maar zoet zit?Volgens mij heeft de Minister namelijk zelf gezegd dat het een compleeten samenhangend pakket is. Het tweede is: kunnen we ervoor zorgen dathet hele pakket voor de zomer naar de Kamer komt? Ten derde: heeft deMinister voor de dekking waarover hij het nu heeft voldoende aan defondsen die er nu liggen of heeft hij daarvoor ook nog iets van hettransitiefonds nodig, wat nu nog vastzit?Minister Adema:Het is niet zo dat wij met zoet en zuur naar de Kamer komen. Het zoet dathierin zit is een graslandpremie. Die geldt dit jaar al en volgend jaar ook.Die willen we gaan ophogen. Daarmee kunnen we direct aan de slag.Maatregelen zoals het afromingspercentage omhoog brengen van 10%naar 30% – dat is zonet ook genoemd door de heer Grinwis, geloof ik –kan ik zelf via een ministeriële regeling doen, volgens mij. Dat ga ik dus zosnel mogelijk doen. Voor afroming in andere sectoren zal je langerestappen moeten maken. Stel dat we bijvoorbeeld praten over een bredeopkoopregeling, die we zo breed mogelijk willen inzetten, ook voor debedrijven die nu niet voor de opkoopregeling in aanmerking komen.Mevrouw Bromet vroeg daar ook naar. Die moet dan wel weer opnieuwgenotificeerd worden in Brussel. Dat vraagt gewoon meer tijd. We gaan«m bouwen. We willen zo snel mogelijk met de regeling naar Brussel –laat daar geen misverstand over bestaan – maar voordat dit effectief is, ishet begin 2025. Zo vragen verschillende maatregelen om verschillendetijdspaden. Het is niet mijn inzet om met het hele pakket te wachten totdatde laatste maatregel geïmplementeerd kan worden. We moeten gewoonlos. We moeten gewoon stappen zetten om zo veel mogelijk maatregelennu te implementeren om met elkaar de effecten zo snel mogelijk tekunnen bereiken. Er zal dus verschil in zitten.Er zit heel veel zuur in het pakket. Ik vind het gesprek over zoet en zuur ...Er wordt weleens gezegd door mensen dat een opkoopregeling zoet is,omdat je geld beschikbaar stelt voor boeren. Beste mensen, het is eenhartstikke zure regeling, want je praat over het stoppen van bedrijven, hetstoppen van boeren die het boeren in hun DNA hebben. Behalve degraslandpremie zijn het voor de rest, stuk voor stuk, allemaal ingrijpendemaatregelen; laat ik ze zo maar noemen. Over het transitiefonds hebbenwe al iets gezegd in de brief.Dan over het hele pakket voor de zomer. Nee, ik kom dus niet met eennieuw pakket. Het is niet zo dat ik met een integraal plan kom. Ik wil nugewoon aan de slag. We zullen maatregelen moeten nemen. Maatregelendie snel kunnen, komen snel. Maatregelen die wat meer tijd vragen,komen later. Maar we moeten nu aan de slag. Als we wachten op eenpakket dat helemaal uitgekristalliseerd is, laten we nieuwe kansen liggen.Ik wil dus nu echt aan de slag met een pakket.Mevrouw Podt (D66):Dat begrijp ik en dat deel ik op zich ook met de Minister. Toegegeven, ikloop nog niet zo lang mee, maar ik kijk af en toe wel toe vanaf de zijlijn.Zoet en zuur zijn dan misschien niet de goede woorden, maar laat ik hetzo zeggen: ik vrees met deze Kamer dat we dan uiteindelijk met eenpakket zitten waarbij de relatief wat gemakkelijkere maatregelen vloeienddoor de Kamer komen, maar waarbij we dan met z’n allen gaan zittentwijfelen over en aanhikken tegen die maatregelen die ingewikkelder zijn.Misschien is dat dan meer een oproep aan de mensen hier in de Kamerdan aan de Minister, maar ik spreek hier wel even mijn vrees uit dat datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55441 gaat gebeuren. Ik vraag de Minister toch nog heel even in te gaan op diedekking, want ik heb me helemaal suf gelezen, maar we kregen nogbrieven tot tien minuten voor deze vergadering, geloof ik. Dus deze is mijniet helemaal bijgebleven.Minister Adema:Laten we het zo zeggen: destijds, toen we de brief bijna klaar hadden,hebben we die omgebouwd naar de beantwoording van de vragen. Hetzou zo kunnen zijn dat dit er tussendoor geschoten is. Het transitiefondskan een hele goede dekking zijn. We hebben als kabinet wel gezegd: wevinden het integrale pakket van belang. Het gaat dus om alle bouwstenenbij elkaar. Dat heb ik net ook gezegd in mijn toelichting. Dat betekent ookdat die dekkingsmaatregelen op de integraliteit zouden moeten zitten enhet moet niet zo zijn dat een van de maatregelen niet doorgaat. Allemaatregelen gaan door, wat mij betreft.De voorzitter:Dank u wel. De heer Flach. Neem me niet kwalijk, er is nog een vraag vanmevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Heel kort dan. Is de Minister bereid om dan op zeer korte termijn een briefnaar de Kamer te sturen met daarin het tijdpad voor de verschillendemaatregelen?Minister Adema:Ik kan dat wel doen. Daarbij zetten we dan de verschillende maatregelenop een rij, ook even in combinatie met de maatregelen die de agrarischepartijen hebben aangedragen en met wanneer we met voorstellen naar deKamer denken te komen. Dat vind ik op zich prima. Maar nogmaals, mijnoproep aan het eind is helder. Ik ga door met de maatregelen en ik kommet maatregelen. Een afromingsmaatregel klinkt voor heel veel mensenvanzelfsprekend, maar je komt wel aan de rechten van bedrijven. Datheeft dus ook weer effect. Dat is ook een hele zure maatregel. Toch kun jedie vrij snel ophogen en vrij snel doen. Maar we moeten ons welrealiseren dat het praten over maatregelen... Jullie relativeren ennuanceren het zelf ook al. Er zit niet zoveel echt zoet in dit pakket.De voorzitter:De eerste toezegging van de Minister is een brief. Wanneer kan de Kamerdie brief verwachten?Minister Adema:Weet u, die ligt er niet morgen. We zullen namelijk eerst op basis van water nu ligt een gesprek moeten hebben met de agrarische partijen. Dankunnen we met elkaar concluderen: deze maatregelen gaan we toepassen.Dan pas komt die brief. Dat zal dus wel minimaal een week of drie duren.De voorzitter:Dank u wel. De heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik doe niets af aan de inspanningen van de Minister in Brussel. Sterkernog, die waardeer ik enorm. Hij noemt een aantal opties die besprokenzijn met de Europese Commissie. Ik vraag me het volgende af. Afgelopenweken kwam ook naar boven dat het Wageningenrapport van Herman deBoer daar eigenlijk onvoldoende bekend was. Mijn eerste vraag is of datnog opnieuw is besproken. Op mijn tweede vraag komt de Ministermisschien wel apart terug. De vraag gaat over het aanwijzen vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55442 Nederland als kwetsbare zone als geheel. Als hij daar apart op terugkomt,dan wacht ik daarop en laat ik het even bij het eerste deel van mijn vraag.Minister Adema:Het rapport van de heer De Boer is natuurlijk bij ons bekend, maar ook bijde Commissie, al sinds februari vorig jaar. Zij kent dus dat rapport en hetis ook besproken met de Commissie. In het gesprek werd de suggestiegewekt dat dit niet zo zou zijn, maar we hebben het nagekeken. Uit mijnhoofd is dat volgens mij 9 februari 2023 verstuurd naar de Commissie ener is overleg geweest. Dat is dus bekend.De voorzitter:Dan de heer Pierik.De heer Pierik (BBB):Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat hij z’n stinkende best doet – zo kenik hem ook – om verder te werken aan maatregelenpakketten en aan hetoplossen van de mestcrisis. Hij geeft aan dat hij ook de komende weekheel intensief wil gaan overleggen met de agrarische partijen. De eerstevraag is: met welke agrarische partijen gaat de Minister dan overleggen?Er zijn namelijk nogal verschillende opvattingen binnen de agrarischepartijen, ook over de maatregelenpakketten die wenselijk zijn. De tweedevraag plak ik eraan vast en is de volgende. De Minister heeft het eroverdat als de maatregelen geïmplementeerd zijn en een doel verwezenlijkt is,er misschien nog wat ruimte in Brussel zou zijn voor een eventuelenieuwe derogatie. Dat vind ik nogal een ver toekomstbeeld. Is hetvolgende niet mogelijk? Stel dat we nou met die maatregelenpakketten,geborgde innovaties en reducties kunnen aangeven dat die doelen op hetgebied van waterkwaliteit, klimaat en stikstof echt te realiseren zijn. Is datdan niet een goed moment om naar Brussel te gaan?Minister Adema:Ik benoem twee zaken. Er zijn agrarische partijen die nu de stap naarvoren hebben gezet om te komen met concrete plannen. Met die partijenga ik praten, met andere partijen niet. Ook al krijg ik het verzoek om metandere partijen te gaan praten, ga ik het niet doen. We gaan er geentweede rondje landbouwakkoord van maken. Dan weet ik namelijk dat weeen halfjaar aan het praten zijn zonder dat we überhaupt tot maatregelenkomen. Ik vind het moedig van deze partijen dat ze de stap naar vorenzetten, ook als je kijkt naar het verdeelde landschap van de agrarischepartijen. Ik respecteer wat ze hebben ingebracht en we gaan daarmee hetgesprek aan. Dat is één.Dan zou ik willen zeggen dat meneer Pierik mij verkeerd heeft verstaan,maar dat betekent dat ik me fout heb uitgedrukt; laat ik het zo maarstellen. De zender is altijd verantwoordelijk voor de ontvangst van deboodschap. De heer Pierik zegt: als je deze maatregelen implementeert,zou er misschien ruimte in Europa zijn voor nieuwe derogatie. Dat heb ikniet gezegd. Ik heb gezegd dat het geen enkele zin heeft om nu naarEuropa te gaan om te praten. Keer op keer praat ik daar. Ik heb deafgelopen periode bijna wekelijks contact gehad met de Eurocommissaris.Het heeft geen zin. Ik ga het ook niet doen. Ik ga het ook niet doen nu,want we moeten aan de slag met het pakket. Stel dat je laat zien dat je ditals Nederland serieus neemt en het pakket implementeert. Dan doe je dusniet de belofte van een pakket, maar laat je zien dat het geïmplementeerdis en dat de maatregelen zijn genomen. Dat is dan het moment om weermet Brussel te gaan praten. Dat zeg ik zonder dat ik weet wat de uitkomstzal zijn. Ik zeg ook niet dat dit het moment zou kunnen zijn waarop ermisschien weer een nieuwe kans is op derogatie, maar dat is het momentom weer te gaan praten. Je hebt dan namelijk in ieder geval een serieuzepositie aan tafel, omdat je maatregelen hebt genomen en geïmplemen-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55443 teerd. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen. Ik kan u op dit momentniet zeggen waar het toe leidt. Ik neem daar ook absoluut geen voorschotop. Ik heb de afgelopen maanden namelijk gemerkt hoe vast het zit. Datlos krijgen is niet zomaar klaar, maar laten we maar aan de slag gaan.Laten we met serieuze maatregelen aan de slag gaan en door te leverenlaten zien dat het ons menens is. Daar komt het eigenlijk op neer.De heer Pierik (BBB):Ik heb nog even een vraag. Ik maak me enigszins zorgen over hetdraagvlak voor allerlei maatregelenpakketten die straks worden genomen,omdat de partijen die nu een stap naar voren hebben gezet maar een deelvan de agrarische sector vertegenwoordigen. Is het niet zorgelijk dat datdraagvlak straks dan te beperkt is?Minister Adema:Ik kan u vertellen: ook al waren de voorstellen van de agrarische partijener niet gekomen, dan nog had ik dit pakket doorgezet, juist vanwege degesprekken die ik voer. Ik heb drie voorbeelden genoemd en ik ken er veelmeer. Ik heb met groepen boeren om de tafel gezeten. Er zijn zo veelboeren die zeggen: Adema, ga doorpakken; ga door, wat er ook gezegdwordt door de organisaties. Ik heb al gezegd: voor die individuele boerendoe ik het. Ik doe het voor de mensen die in de knel zitten en voor demensen die grote zorgen hebben over de toekomst van hun bedrijf. Kan ikhet bedrijf nog overdragen op mijn kinderen? Besta ik over twee jaar nog?Ik vind dat we nu maatregelen moeten nemen voor die mensen, dieboeren. Niemand is blij met die maatregelen, maar ze snappen wel dat eriets moet gebeuren en hebben begrip voor het pakket dat ik hebneergelegd. Ik ben blij dat partijen die eerder hebben gezegd dat ze nietzouden doorpraten over pakketten, nu toch de stap naar voren zetten. Datis voor mij ook wel de indicatie dat er steeds meer draagvlak aan hetontstaan is voor maatregelen. Nogmaals, ik ken ook agrarische partijendie zeggen: ga maar naar Brussel en ga maar gedogen. De Minister-President heeft het over de «politiek van de illusie» gehad. Ik kan nietanders dan dit dik onderstrepen. We zullen nu echt gewoon met elkaaraan de slag moeten.De heer Pierik (BBB):Ik heb het voorstel van de agrarische partijen gelezen, maar daar staat ookheel nadrukkelijk in: ga maar naar Brussel. Het gaat niet alleen maar omde maatregelen op pagina één. Op pagina twee staat toch echt: ga maarnaar Brussel.Minister Adema:Ja. In de brief die ik naar aanleiding van de voorstellen van de agrarischepartijen heb gestuurd, staat ook dat sommige delen aansluiten en andereniet. We zullen het daar met de agrarische partijen over moeten hebben. Ikheb dus ook aangegeven dat we zo snel mogelijk aan de slag moeten methet pakket aan maatregelen, ook met de delen vanuit het agrarischepakket. Dat moeten we zo snel mogelijk implementeren. Ik zie ook dat deagrarische sector dat wil en zegt: ga maar naar Brussel, of kom maar meteen eigen afbouwpad als dat niet lukt. Dat is hetzelfde als wanneer webijvoorbeeld gaan gedogen. Dat zou eenzelfde verhaal zijn. Vergis je niet:er wordt vrij makkelijk gepraat over inbreukprocedures vanuit Europa,maar alle verordeningen vanuit Europa worden verankerd in nationalewet- en regelgeving. Dat betekent ook dat er, op het moment dat je ietsdoet waarmee je je eigen wetgeving ondermijnt – dat doe je dan namelijkin feite – op nationaal niveau partijen zullen opstaan die zeggen: wij gaanmaatregelen nemen en een proces starten. Dan ben je heel snel je positiekwijt. Ik kan u vertellen dat dat nog veel sneller gaat – dat blijkt ook uitjuridische analyses – dan een infractieprocedure, al liggen er wat datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55444 betreft ook mogelijkheden op tafel om eventueel sneller in te kunnengrijpen. Laten we dat nou niet doen. Laten we aan de slag gaan met ditpakket. Laten we dat met elkaar doen. Ik heb de heer Pierik in de eerstetermijn gehoord. Ik weet ook dat de BBB liefde heeft voor de agrarischesector, en hetzelfde geldt voor de PVV. Ik heb ook liefde voor de agrarischesector en het raakt mij dat zo veel boeren zo geweldig in de knel zitten.Het raakt mij dat er zo veel extensieve, grondgebonden boeren zijn die ingebieden zitten waar zij het eigenlijk altijd keurig hebben gedaan en dienu worden geraakt en niet weten hoe hun toekomst eruitziet.Daar dragen wij, het kabinet, maar ook uw Kamer, gezamenlijk verant-woordelijkheid voor. Als wij met elkaar, over partijpolitieke kaders heen,dat zeg ik bewust, los van de formatietafel nu niet de verantwoordelijkheidnemen, dan zijn we nog meer verantwoordelijk geworden voor het niksdoen en voor de catastrofe die dan op ons af komt. Ik roep ook de partijendie nu nog kritisch staan tegenover het pakket op om die stap te zetten enom te laten zien als Nederlandse politiek dat we in de volle breedte achterde boeren gaan staan en ze willen gaan helpen.Ik hoor hier van links tot rechts steun voor het pakket, met vragen enopmerkingen; dat gaan we allemaal doen. Maar ik doe een hartstochtelijkeoproep aan de hele Kamer om nu te kiezen voor het nemen van verant-woordelijkheid om deze catastrofe af te wenden. Als we deze maatregelenniet nemen, zijn we geen knip voor de neus waard. De mp heeft hetweleens over zijn vezels, nou, dit voel ik echt diep tot in mijn Friese vezels,kan ik u vertellen. Dus een hartstochtelijke oproep om allemaal deschouders eronder te zetten, want onze boeren verdienen het, al klinkt datgek, als je zo’n maatregelenpakket naar de Kamer stuurt.Mevrouw Vedder (CDA):Na dit vurige pleidooi van de Minister denk ik dat ik naar de bekende wegga vragen, maar dan is het maar hardop uitgesproken. Net als mijncollega Podt vind ik die brief belangrijk om te weten welke bouwstenenwanneer komen. Ik hoorde de Minister net antwoorden dat hij dat eerstmet de partijen uit de sector wil doen, en dat hij daar minimaal drie wekenvoor nodig heeft, dus dat die daarna komt. Ik vraag aan de Minister ofdaar sowieso een einddatum aan zit, of dat nou drie weken of vier wekenis. Stel dat het overleg met de sectoren niet gaat zoals de Minister hoopt,dan zou die brief daar niet van afhankelijk moeten zijn. Ik wil eigenlijkbinnen vier weken weten waar wij als Kamer aan toe zijn, waar we opkunnen rekenen en waar we u in uw werk wanneer kunnen ondersteunen.Minister Adema:Ik heb net ook een hartstochtelijke oproep van de voorzitter gehoord omtoezeggingen te doen. Zullen we het zo afspreken? Ook al komen we metde agrarische partijen niet verder en stokt het ergens, misschien op éénmaatregel, ik noem maar wat, dan nog heeft u over maximaal vier wekenzicht op welke maatregelenpakketten het kabinet verder gaat uitwerken,met alles erop en eraan, qua planning. Maar nog niet de uitwerking zelf,vanzelfsprekend.De voorzitter:Dank u wel. Dan kunt u volgens mij verder met uw betoog. O, de heerFlach heeft toch nog een vraag.De heer Flach (SGP):Ik val denk ik niet zo op. Ik had al een paar keer mijn vinger opgestoken.Excuus, voorzitter. De Minister doet een hartelijke oproep en daar zet ikeen hartelijke oproep tegenover. Ik hoop dat ik het verkeerd verstaan heb,maar ik hoorde hem zeggen dat hij in gesprek gaat met die partijen die nueen stap naar voren hebben gezet en niet met die andere partijen. Dat gaik ook niet doen, zei hij letterlijk. Daar sprak irritatie en frustratie uit overTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55445 het mislukte landbouwakkoord. Ik zou daar diezelfde hartstochtelijkeoproep tegenover willen zetten, om dezelfde eenheid die u bepleit in deKamer, ook te bewaken in de sector. U bent de Minister van alle boeren,zeg ik via de voorzitter. Zorg ook dat u in gesprek blijft met alle partijen enalle boeren in de sector en sluit niemand daarbij uit.Minister Adema:Er zijn nu een aantal partijen die elkaar hebben gevonden in dat pakketmaatregelen en dat waardeer ik. Ik weet hoe kwetsbaar en verdeeld desector is. Het is geen frustratie; het is gewoon een feitelijke constatering.Ik kan u zeggen dat in alle gesprekken die ik de afgelopen maanden hebgevoerd over de mestproblematiek werd gezegd: «Hadden we hetlandbouwakkoord maar gehad.» Dat is geen frustratie, want het isgewoon een feitelijke constatering. Er werd ook gezegd: «Was het kabinetmaar niet gevallen, want dan hadden we ook landbouwplannen metelkaar besproken en waren we met de uitvoering van het landbouwplanbezig.»Ik voorzie dat ik geen constructief gesprek ga voeren over het komen totoplossingen met de partijen die mij nu oproepen om maar te gaangedogen, om maar een infractieprocedure op ons af te laten komen. Ik kanu verzekeren, zeg ik via de voorzitter: de vier weken die ik nu hebtoegezegd, worden vier maanden als we dit gaan doen. Daar begin ik nietaan. Ik krijg dagelijks boeren aan de telefoon die zeggen: «Wanneer komthet? Wanneer ga je aan de slag?» We hebben geen tijd te verliezen. Hetwas geen frustratie; het was een feitelijke constatering.We gaan dus niet een kleintje landbouwakkoord overdoen. Daar hebbenwe de tijd voor gehad. We hebben een halfjaar met elkaar om tafelgezeten. We moeten nu maatregelen nemen. Dat klinkt misschien hard –dat realiseer ik mij – want het beeld daarbij is dat ik daarmee boeren zouuitsluiten. Ik kan u zeggen: ook boeren die lid zijn van partijen die niethebben bijgedragen aan het maatregelenpakket voor de agrarischepartijen, bellen mij en zeggen dat er toch wat moet gebeuren. Ik denk dusdat er ook in de achterbannen van dat soort partijen best begrip voor isdat we een pakket maatregelen gaan doorvoeren. Ik denk dat daarmee hetdraagvlak onder boeren in de breedte – dan praat ik niet over boerenorga-nisaties, maar over de boeren die erachter zitten – misschien wel groter isdan we met elkaar denken, omdat de nood veel hoger is dan we ons somsmisschien realiseren. Die sanering vindt plaats – het is zelfs hier aan tafelnet genoemd – op een indrukwekkende manier.De heer Holman (NSC):Ik heb de Minister horen zeggen dat hij geen ruimte ziet om op kortetermijn naar Brussel te gaan om iets binnen te halen. Ik had de hoop, eneen klein beetje de verwachting, dat daar misschien nog enige ruimte zouzitten. Ik heb ook gehoord dat de Minister zegt: als ik een concreet pakketheb kunnen ontwikkelen, is er mogelijk ruimte om in Brussel weer hetgesprek aan te gaan en is er misschien de mogelijkheid om nog ietskunnen regelen in het belang van onze boeren. Als u toch toezeggingendoet of verwachtingen schept, hoelang denkt u nodig te hebben om eencompleet pakket te hebben – dat zou ik dan het liefst met boeren doen,zodat de mensen in Brussel echt het leed van de boeren gaan zien – datwaardig genoeg is om in Brussel mogelijk een voet tussen de deur tekrijgen?Minister Adema:Meneer Holman. Allereerst over de gesprekken die we gevoerd hebben. Ikheb een lang gesprek gevoerd met de Commissaris, met de Commissiedus, over het pakket maatregelen. Ik heb gesproken over afroming in allesectoren. Ik heb gesproken over een opkoopregeling. Ik heb gesprokenover voermaatregelen. Ik heb gesproken over een graslandnorm. Dat heleTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55446 pakket is neergelegd bij de Commissie. Het is nogal wat als je dat bij deCommissie neerlegt. Dat zou ook voor de Commissie... Laten we zeggen:wij komen intern met een plan naar de Commissie en aan de hand vanwat ik her en der lees en hoor, zou dat plan wel voldoende moeten zijngeweest om de Commissie in beweging te brengen. Maar dat is niet aande orde.Ik zeg niet dat we ruimte krijgen als we weer naar Brussel gaan. Ik zegalleen: als er een moment is waarop je met elkaar weer naar Brussel zouwillen gaan, is dat het moment waarop je de besluiten genomen engeïmplementeerd hebt. Dat is dus niet meer dit jaar. Dat is op z’n vroegstbegin volgend jaar. Dat moeten we ons realiseren. We zullen hard aan deslag moeten met elkaar om de maatregelen te implementeren. Ik ben totin mijn tenen gemotiveerd om daar snel mee aan de slag te gaan, zodatwe zo snel mogelijk gaan leveren aan Brussel. Ik zeg niet dat Brussel onsdan weer een stuk derogatie gaat geven. Ik zeg: dat is vanuit mijnperspectief, vanuit het perspectief van het kabinet, misschien een momentom het gesprek weer aan te gaan. Ik zeg niet meer dan dat.Voorzitter: GrausDe voorzitter:Eerst meneer Van Campen en dan mevrouw Bromet.De heer Van Campen (VVD):Ik wil de Minister danken voor de wijze waarop hij de Kamer heefttoegesproken. Ik heb daar respect voor. De wijze waarop hij zich hieropstelt en de Kamer hoort, getuigt van politiek-bestuurlijke moed. Hijmaakt ook indruk op mijn fractie. Wij zien de vervolgstappen die deMinister heeft aangekondigd dus heel graag tegemoet.Mijn vraag ligt in het verlengde van wat de heer Holman aangeeft en gaatover de komende jaren: 2025, 2026 en 2027. Het woord «derogatie» zal ikniet snel meer in de mond nemen, want daar moeten we het niet overhebben. De Minister heeft heel overtuigend en duidelijk aangegeven – hoeafschuwelijk mijn fractie dat ook vindt – wat de verwachtingen daarvoorzijn. We lopen fysiek, praktisch en operationeel gewoon tegen het feit aandat de mestkelders vol zitten als boeren geen milieudelict willen plegen.BBB heeft een aantal voorstellen gedaan voor hoe je dat opvangt. Je kunter van alles van vinden, maar een praktisch feit is dat die mest er is, en diemoet een plek krijgen. Ik zou de Minister willen vragen: hoe kijkt hij –operationeel, fysiek, praktisch – naar de komende jaren? Hoe gaan we dathet hoofd bieden? Is daar het gesprek over te voeren met de EuropeseCommissie, om de hulpvraag – zo heb ik het eerder genoemd – te stellen?Minister Adema:Dat is een lastige, omdat de maatregelen die we nu op tafel leggeneigenlijk vier jaar geleden genomen hadden moeten worden, zeg ik metde kennis van nu. Dan hadden we nu een ander gesprek met elkaar gehad.Dat zou niet minder ingrijpend geweest zijn voor de sector, maar danhadden we nu wel een ander gesprek met elkaar gehad. De grote druk zit«m natuurlijk in de jaren. Ik kom toch nog even terug op die derogatie. Alsje kijkt naar de vormen van derogatie die we hebben neergelegd bij deEuropese Commissie om juist hier verlichting in te brengen, dan lopen wedaar vast. Ik hoef op dat gebied dus niks van de Commissie teverwachten.Je komt dus eigenlijk in een mix van maatregelen terecht. Een van depunten die voorbijkwam – die kwam ook voorbij in de vragen; die kan iknu direct wel beantwoorden – is de mestverwerkingscapaciteit. Overigenswordt daar ook over gesproken in het plan van de agrarische sector. Ikhoor dat daar belemmeringen zijn. Dat is een van de punten die ik zouwillen noemen. Ik ga versneld met de provincies – want die zijn hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55447 bevoegd gezag – in gesprek om te kijken hoeveel belemmeringen wekunnen wegnemen en hoe we dat kunnen versnellen, want er zijnmogelijkheden om de capaciteit te vergroten en in het buitenland af tezetten. Dat houdt ook wel een keer op, want het buitenland is heel ver.Oekraïne, om een voorbeeld te noemen, kan heel veel mest gebruiken,maar om het daarheen te brengen is een enorm kostbare operatie, dus datgaat gewoon niet lukken.Ik zeg het er maar bij: waar ik wel bang voor ben... De heer Pierik – ik weetdat ook zijn liefde voor de agrarische sector groot is – kwam in zijn betoogmet een aantal maatregelen. Ik zal straks nog een paar vragen beant-woorden. Een van de maatregelen is silo’s volgooien op de Maasvlakte endat soort zaken. Ik moest even denken aan mevrouw Bromet. Zij begonover Van Kooten en De Bie. Zij hadden ook een oplossing voor hetmestprobleem. Als je als burger iets kocht in een winkel, kreeg je eenemmertje mest mee en die moest je maar in je eigen tuin verwerken. Zozou de burger het mestprobleem van de boer oplossen. Dat filmpje is alheel lang geleden gemaakt. Je zou kunnen zeggen: wat is er in detussentijd veranderd? Ik wil ook serieus kijken naar dat soort oplossingen.Maar waar ik wel een beetje bang voor ben – daarover moeten we eerlijkzijn naar elkaar toe – is dat we nu zeggen dat we bij wijze van spreken allelege capaciteit volgooien met mest, maar dan is de vraag: wat doen wedan volgend jaar?BBB heeft dat punt neergelegd. Wij hebben bijvoorbeeld berekendhoeveel silocapaciteit er nodig is, of hoeveel tankers je nodig hebt als jeallemaal tankers zou kopen. Ik geloof dat je nu 35 tankers nodig hebt envolgend jaar het dubbele, omdat het stapelt. In feite betekent dat nietanders dan dat je het probleem naar voren schuift, want als je dat voor ditjaar zou doen, en je zou bijvoorbeeld ruime mestplaatsingscapaciteithebben, moet dit er nog een keer overheen. We schuiven dan echt hetprobleem naar voren. Ik wil alles onderzoeken. Daarom heb ik ook in mijnbijdrage gezegd: ik hoor initiatieven vanuit de Kamer en die wil ik op hunmerites beoordelen. Maar we moeten een beetje oppassen dat we nieteen beetje wishful thinking doen en denken: dan doen we het op diemanier en straks redden we het wel met elkaar. Want ik zie dat nietgebeuren. Dan kan het probleem nog weleens groter zijn, want danhebben we nog een veel grotere capaciteit weg te werken. Ik vind dat wedaar terughoudend mee moeten omgaan. We moeten voorzichtig zijn enzorgen dat we maatregelen nemen die houdbaar zijn, ook in de komendejaren. Maar dat daar druk op zit en daar juist geen eenvoudige oplos-singen zijn, dat laat zich snel raden met de problematiek die je op ditmoment hebt.De voorzitter:Meneer van Campen, kijk even uit. U stelt lange interrupties en dadelijkbent u door uw interrupties heen. U hebt er nog twee nu.De heer Van Campen (VVD):Nee, ik leer het nooit.Wat de Minister aangeeft is helder. Wat mij betreft zijn er twee vraag-stukken. Je hebt het logistieke probleem: de mest waar we nu mee zitten.Dat mag op geen enkele wijze – het maakt niet uit over welke vorm vaneen oplossing de Minister spreekt – leiden tot uitstel van het structureleprobleem. Daar heeft hij dat maatregelenpakket voor nodig, waar mijnfractie begrip voor heeft en waar wij constructief naar kijken. Want – iksluit af, voorzitter – je wil niet dat de boeren met overmacht komen tezitten en milieudelicten plegen door het handelen van de overheid,doordat wij misschien allemaal weleens in de spiegel hebben te kijken.Dat is gewoon het gevolg van het logistieke probleem waar we tegenaanlopen. Ik ben blij dat de Minister daar creatief naar wil kijken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55448 Minister Adema:Ik herinner me nog het dilemma dat mevrouw Vedder de vorige keer heeftgeschetst in het debat. Dat maakte indruk. Dat je zo klem zit dat je denkt:wat moet ik nou? Veel boeren merken dat nu al en die gaan het nog meermerken. Ik hoop dus dat we... Dat vind ik ook wel even een punt. Ik hebnatuurlijk een maatregelenpakket neergelegd. Ik zie dat de agrarischesector bezig is. Ik zie binnen de Kamer een aantal oplossingsrichtingenaangedragen worden. Het denken blijft niet stilstaan. Als er morgen weereen nieuw idee komt waarvan ik denk dat we dat moeten onderzoeken... Ikzal u vertellen: ook in mijn contacten met de agrarische sector komensoms ideeën voorbij. Die leg ik direct neer in de organisatie: onderzoekdit; kan dit de oplossing bieden? Ik denk dat we dit jaar zo moeten blijvenwerken. We moeten niet op een gegeven moment zeggen «dit is hetpakket» en daarmee doorgaan. Natuurlijk moeten we daarmee doorgaan,maar ondertussen moeten we blijven zoeken naar andere oplossingen.We moeten mensen, de organisaties en de ketenpartijen blijven prikkelenom mee te blijven denken over oplossingen, want anders wordt hetgewoon echt een groot probleem. Er ligt dus nog heel veel werk.De voorzitter:Mevrouw Bromet. Ik wist trouwens niet dat u van de Van Kooten en DeBie-generatie was. Zo oud had ik u niet eens ingeschat, mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik schrik hier eigenlijk wel van. Ik heb het plan vande BBB gelezen over de mestzakken overal in het land en de lege silo’s diegevuld moeten worden met mest. Ik vind het echt heel treurig dat hetzover heeft moeten komen. Maar ook de Minister zegt: we hebbenonderzocht of we tankers kunnen huren om het in op te slaan. Is datserieus een idee van het Ministerie van LNV geweest?Minister Adema:Nee. Dat is niet een idee van het ministerie geweest. We kijken naaropmerkingen die er in de media worden gemaakt. Kan dit een oplossingzijn of kan dat een oplossing zijn? We onderzoeken alles, maar we komenook heel snel tot de conclusie dat bepaalde oplossingen geen oplossingzijn. We willen gewoon alles onderzoeken. Ik zou geen knip voor de neuswaard zijn als Minister als ik in deze crisis niet serieus kijk naar alleoplossingen die voorbijkomen. Bij de ene zeg je: hé, dit biedt een kans,dus dit moeten we verder uitwerken. Bij een andere zeg je: dit biedt eenkans als we het op een andere manier doen. Bij weer een andere zeg je:kijk eens wat dat betekent; dat kunnen we dus niet doen. Ik vind vooral hetplan om heel veel mest op te slaan echt het probleem vooruitschuiven.Dat moet je niet doen. Ik denk niet dat dat direct een oplossing is. Dat hebik volgens mij ook net zo verwoord. Als ik daar niet duidelijk in bengeweest: bij dezen.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Goed om te horen, want Nederland hoeft wat ons betreft niet te veran-deren in een grote mestopslagplaats. Ik heb nog wel een vraag over deopkoopregeling. De Minister zegt: ik moet weer naar Brussel om daar, inverband met staatssteun, toestemming voor te vragen. In het vorige debatheb ik daarnaar gevraagd en toen zei de Minister: nee, ik hoef niet naarBrussel om staatssteunontheffing te krijgen. Hoe zit het nu? Hoe snel kanhet gaan? Want hij heeft beloofd dat zo’n nieuwe regeling voor 1 januari2024 opengesteld zou kunnen worden.Minister Adema:We zijn natuurlijk afhankelijk van Europa. Het is een nieuwe regeling. Ikweet niet hoe dat misverstand kan zijn ontstaan. Maar het gaat om eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55449 nieuwe opkoopregeling, die we natuurlijk wel baseren op elementen vande vorige opkoopregelingen, zonder bijvoorbeeld stikstofdrempels en datsoort zaken, want het moet breed zijn. Omdat wij daarbij aansluiten, kanhet snel gaan, maar we moeten naar Brussel om te notificeren. Als webijvoorbeeld praten over een graslandpremie en dat soort zaken, speeltstaatssteun niet, want dat zit allemaal onder de-minimisregeling. Maarvoor een opkoopregeling zullen we wel even naar Brussel toe moeten.Daarom wil ik ook graag aan de slag, zodat we voor het zomerreces – ikzei bijna: zomervakantie – een regeling hebben uitgewerkt, die na devakantie genotificeerd kan worden in Brussel, zodat die begin 2025 kanworden opengezet. Dat is een beetje de planning die ik voor ogen heb,maar we zijn daarbij van een heleboel dingen afhankelijk en ook van deTweede Kamer.Kijk, wij komen straks met voorstellen naar de Kamer. Laat ik dat ook nognoemen. In het ene voorstel kan ik als Minister heel snel acteren. Bij hetandere voorstel heb ik de Kamer nodig. Dan moet er ook snelheid zijn inde Kamer. Ik zeg het er maar bij, want we zullen ook met elkaar deschouders eronder moeten zetten. Vandaar ook de brede oproep, politiekgezien. Dit vraagt namelijk ook wat van de Kamer in het besluitvormings-traject en dat soort zaken. Laten we kijken hoever we daarmee kunnenkomen, maar we zullen er met elkaar de schouders onder moeten zetten.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Het pakket dat de Minister het heeft voorgesteld, bevat geen hardeaantallen of reducties, omdat het afhankelijk is van zo veel factoren. Hoezit het met die algemene heffing die de Minister gaat opleggen aanboeren als het niet lukt om tot die reducties te komen? Hoe zit het met degenerieke korting?Minister Adema:De generieke korting is een korting die in 2025 zou moeten wordenvastgesteld ten opzichte van 2020. Op dit moment zitten alle sectorenonder de mestplafonds, maar ze zitten geen 10% onder de mestplafonds.Ik heb bijvoorbeeld de pluimveesector aan de telefoon gehad, zoals ik alleintensieve sectoren aan de telefoon heb gehad, en die zeggen: waaromzouden wij nu een afroming moeten hebben, aangezien wij geenmestprobleem hebben? Dat is ook zo; laat ik dat ook eens luidop zeggen.De pluimveesector heeft de mestverwerking perfect geregeld. 6% van demest van de pluimveesector komt in Nederland terecht. De rest gaat naarandere sectoren of naar het buitenland, of wordt verwerkt in korrels. Zeliggen daar nog. Zij hebben dat goed voor elkaar. Desalniettemin zullenwe ook daar een afroming moeten laten plaatsvinden, want ook depluimveesector krijgt een generieke korting als we niet ingrijpen. Ook devarkenssector krijgt een generieke korting als we niet ingrijpen. Om dieplafonds te halen, zullen we deze maatregelen dus breed moeten inzetten.De plannen van de agrarische partijen zijn natuurlijk vooral door demelkveepartijen ingediend, maar ik blijf breder kijken omdat die plafondsook gewoon breder zijn. Het werkt ongeveer zo dat in 2026 wordtvastgesteld wat de werkelijke productie is geweest. Vervolgens wordt danvastgesteld hoe sterk de verlaging moet zijn. Dat zal misschien geen 10%zijn; misschien is het 5% of 6% of misschien 4% op dat moment. In 2027wordt dat dan geëffectueerd. Dat is het implementatiepad van degenerieke korting. Maar alle sectoren staan daarvoor aan de lat, dus ookde varkenssector en de pluimveesector. We gaan echt afromen; dat kanniet anders.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording. We gaan nu verder met de blokjes.Kan de Minister aangeven welke blokjes er allemaal komen? Dan sta ikinterrupties toe aan het einde van elk blokje.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55450 Minister Adema:Ik heb een blokje over het pakket van deze Minister. Daarna heb ik eenblokje algemeen. Dat is wat dikker, omdat ik anders bij wijze van sprekentien blokjes zou hebben en dat lijkt me niet erg effectief.De voorzitter:Het zijn dus maar twee blokjes. Prima. Kunt u het iedere keer aangeven alsu aan het einde van een blokje bent? En hoelang denkt u ongeveer nodigte hebben? Ik vraag dat in verband met de planning van de dinerschorsingvoor de leden.Minister Adema:Ik hoorde u spreken over zes interrupties dus ik kan nog heel veel vragenkrijgen naar aanleiding van opmerkingen die ik maak, maar als de Kamermij de ruimte geeft om de vragen in één keer te beantwoorden, ga ik erheel snel doorheen!De voorzitter:Prima. Vervolgt u uw betoog.Minister Adema:Goed. Over de beëindigingsregeling ging een vraag van mevrouwBromet. Daar hebben we inmiddels over gesproken.Dan de vraag van de heer Van Campen. Ik sluit daarbij aan bij wat deagrarische partijen hebben gezegd over structuurmaatregelen. Als je eenopkoopregeling hebt, hoe ga je dan om met de grond en hoe zorg jeervoor dat boeren ook daadwerkelijk gebruik kunnen maken van grondom te kunnen extensiveren? Dat moet in de uitwerking een plek krijgen.Laten we zeggen dat ik de combinatie van structuur en opkoop die deagrarische partijen daarin benoemen ook omarm.De heer Flach vroeg of de beëindigingsregeling ook gunstig uitkomt vooroude stallen. Het wordt wel een brede regeling. We willen ook kijken of weeen incentive kunnen inbouwen waardoor boeren die nu denken dat zemisschien over drie jaar willen stoppen, die beslissing naar voren kunnenhalen. Ik weet uit de agrarische sector dat de Lbv-plusregeling er soms toeheeft geleid dat mooie, jonge stallen zijn afgebroken. Dat is de conse-quentie van zo’n regeling. De regels moeten worden uitgewerkt. Ik wilhiernaar kijken, maar we moeten het ook niet te veel beperken. Het gaat ernu om het zo breed mogelijk te houden. Ik noemde het voorbeeld van dieboer die oude stallen had, inderdaad, en die zei: het past in geen enkeleregeling, maar help me. Voor dat soort bedrijven moeten we vanzelf-sprekend juist ook een oplossing bieden.Dat geldt overigens ook voor de PAS-melders. Er zijn PAS-melders die welwillen stoppen, maar die nu in geen enkele regeling vallen. Die kunnen wehier ook mee helpen. Die PAS-melders hebben ook gebeld. Dit geldt voorde hele deken, waardoor er misschien weer ruimte ontstaat omPAS-melders te kunnen legaliseren.De voorzitter:Het zijn inderdaad twee dikke blokjes, met hele stapels, dus het maakt nietuit. Ik heb normaal liever zes losse blokjes. Ik ga toch interruptiestoestaan, want anders wordt het te saai voor de toehoorders.Minister Adema:Dat vindt deze Minister niet, meneer de voorzitter.De voorzitter:Nee, nee, nee. Dan is er een beetje interactie. Mevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55451 Over PAS-melders gesproken, we halen met die beëindigingsregelingmestproductie uit de markt, maar daarmee ook stikstof. Ik zou graagwillen weten of de Minister kans ziet om de stikstofruimte die met zo’nbrede beëindigingsregeling vrijkomt, bij voorrang te gebruiken voor hetlegaliseren van PAS-melders die liever niet zouden willen stoppen, maardie gewoon door willen met hun vak.Minister Adema:Er is sprake van groot onrecht voor PAS-melders, dus het is helder dat wedie bij voorrang moeten zien te helpen. Mijn collega voor Natuur enStikstof heeft kortgeleden een brief naar de Kamer gestuurd over deaanpak van PAS-melders. Dat ligt uitermate gecompliceerd, zoals u heeftkunnen lezen. Dat is echt lastig. Dit kan wel ruimte bieden. Je hebt altijd temaken met additionaliteiten en dat soort zaken, dat blijft. Maar het zou tegek zijn, wanneer je zo’n regeling hebt, en veel boeren er gebruik vanmaken, dat er vervolgens geen PAS-melder wordt gelegaliseerd. Wemoeten er echt goed naar kijken hoe we dat maximaal kunnen inzetten,met alle voorbehouden die ik daarbij wil maken. In mijn brief staat ookover PAS-melders dat het langs twee lijnen kan, met direct opkopen ofvoor stikstofreductie.Dan de vraag van GroenLinks-PvdA over de subsidie aan boeren tercompensatie van het verlies aan derogatie. De regeling die we hebben, isgeen verlies-aan-derogatieregeling, maar het is een graslandsubsidie. Datis wezenlijk anders. Deze regeling wil juist boeren die grasland hebben,stimuleren om het areaal grasland overeind te houden. Dan kunnen zegeld krijgen. Als een boer derogatie verliest en bijvoorbeeld zegt een deelvan zijn land richting akkerbouw te brengen, dan krijgt hij gewoon geensteun. Het is echt een regeling voor behoud van grasland.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik vind het toch wel bijzonder dat grasland subsidiabel is. Ik snap degedachte van de Minister wel, maar dat kun je ook met regelgeving doen.Waarom moeten we subsidie geven voor het behoud van grasland?Minister Adema:Volgens mij heb ik in mijn pakket een graslandnorm zitten en dan gaat hetom regelgeving op het gebied van het behoud van grasland. Dezeregelgeving willen we nu echt inzetten. Grasland is een belangrijkeoplossing voor een aantal problemen, zoals uitspoeling, CO2 en noemmaar op. Het is buitengewoon belangrijk dat we blijven stimuleren dat ergrasland is en dat bedrijven dat niet gaan omzetten naar andere vormenvan teelten. Dat moeten we echt zien te voorkomen en daar is dezeregeling voor bedoeld, juist om ook doelbereik te hebben.Dan de vraag over de de-minimisregeling. Ja, dat is een nadeel. Wijpleiten in Europa al langer voor verhoging van de de-minimisregeling. Devoorstellen over 2,5 ton per 60 kennen wij. De Europese Commissie is ookvan plan om dat te verlengen. Wij dringen erop aan om meer ruimte tecreëren. Maar er moet eerst wel wat bewogen worden. Die 280 is ook nietter vervanging van de de-minimisregeling, maar een aanvullende regelingbij het steunkader Oekraïne. We hebben we daar al eerder gebruik vangemaakt, toen er bij de GLB-regelingen, de ecoregelingen, 50 miljoenextra beschikbaar is gesteld. Dat is ook binnen die regeling opgevangen,dus we hebben er vaker gebruik van gemaakt. Dat biedt een mogelijkheid,maar we moeten daar goed naar kijken. Het is op dit moment nog nietgeëffectueerd. Het is een belangrijk punt. We blijven overigens vanmening dat de de-minimisregeling van € 20.000, over drie jaar ook nog,omhoog zal moeten voor de komende periode. Daarvoor zetten we onsook in in Europa. Aanstaande maandag is de Landbouw- en Visserijraad.Daar ben ik vanzelfsprekend weer. Dan komt dit punt aan de orde en dangaan we daar ook weer voor pleiten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55452 De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank voor die inzet. Ik begrijp hieruit dat dit een concreet pleidooi is voor2024 en 2025 en dat de inzet is om het gelijk te trekken met de rest van hetmkb. Voor de rest van het mkb is het wel 280 en voor landbouw is het 20k.Dat is heel raar. Mijn laatste vraag is of de Minister zich hiervoor inzet enons duidelijk maakt dat dit geen papieren tegemoetkoming wordt. Hetrisico is dat de Minister onverrichterzake terugkeert uit Brussel en dat hetniet mag, of volgend jaar niet. Dan is zo’n extra graslandpremie allemaalleuk en aardig, maar dan is het in de praktijk voor de meeste boerenbe-drijven nul.Minister Adema:En daarom zetten wij ons daarvoor in, maar ik heb Europa daar wel voornodig, dat begrijpt de heer Grinwis ook volgens mij. Wij zetten onsdaarvoor in, maar er is geen garantie op succes. Ik heb me wel voor meerdingen in Europa ingezet waar ik geen steek verder mee ben gekomen,zoals u weet.De voorzitter:Meneer Grinwis knikte bevestigend, voor de mensen thuis. Dan kost hethem geen interruptie.Minister Adema:Dan het voerspoor in het totaalpakket en de handhaving. De optimali-sering van het ruwe eiwitgehalte in het voer kan echt een forse bijdrageleveren aan de problemen. Het afgelopen jaar is ook wel gebleken dat hetniet eenvoudig is om dat te verlagen. Dat heeft te maken met weersin-vloeden en met de grondsoort waarop de veehouder zit. Helaas is hetwettelijk afdwingen van de koemaatregel niet mogelijk. We hebben temaken met de verordening uit 2009 en we kunnen daar niet op interve-niëren, dus wij willen dat echt doen. Ik ben ook heel blij dat de sector nude stap wil zetten om met een gecertificeerd systeem te komen. Er zijnprivate gecertificeerde systemen die dit heel goed kunnen oppakken, dusik ben ervan overtuigd dat dit kan werken. We gaan dit samen met desector verder uitwerken.De heer Holman (NSC):Ik wil de volgende vraag aan de Minister stellen. Dan komen we weer bijde afrekenbare stoffenbalans. Dit is de manier om dit te implementeren:de boer die het goed doet, wordt beloond en de boer die het niet goeddoet, komt er verder vanaf. We praten er al jaren over. In de afgelopenmaanden hebben we vaker deze suggestie gedaan. De aangewezen partijom dit te doen en te initiëren is de zuivel. Ik heb gezien dat de zuivel eenvan de meewerkende partijen is en zijn verantwoordelijkheid heeftgenomen. Zou u dit heel indringend bij de zuivel neer willen leggen en zewillen uitdagen om dit voor 1 januari volgend jaar klaar te hebben?De voorzitter:Ik geleid die vraag door naar de Minister.Minister Adema:Ik wil er bij de zuivel op aandringen om dit voor 1 januari volgend jaarklaar te hebben. Ik weet niet of het kan. Ik ben daar echt afhankelijk van dezuivel. Natuurlijk gaan we hierover het gesprek aan met de zuivel, dat zalhelder zijn, want dit biedt gewoon een kans en die moeten we benutten. Ikheb ook kennisgenomen van de voorstellen van de agrarische partijen.De heer Grinwis vroeg hoe de lange-termijnoplossing graslandnorm zichverhoudt tot doelsturing. In de brief heb ik hierover ook iets gezegd. Bijhet landbouwakkoord is hier ook over gesproken, om te kijken hoe je openig moment ruimte kan geven aan boeren om te kiezen voor doelsturingTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55453 in plaats van de graslandnorm. Dat moet verder worden uitgewerkt bij degraslandnorm. Bij de wetgeving over de graslandnorm zullen wijdoelsturing meenemen, dus dan worden er harde afspraken overgemaakt. Het is wel belangrijk dat het goede alternatieven zijn, die op eengoede manier geregeld kunnen worden, zodat het geborgd is, wantuiteindelijk wil je daaraan ook rechten kunnen ontlenen. Wij gaan hier welmee aan de slag. Het is een belangrijk punt voor de boeren.Er zijn overigens ook boeren die zeggen: doe mij maar de graslandnorm,want dan voldoe ik aan de normering en dan ben ik klaar. Maar ik vind hetjuist buitengewoon belangrijk dat er ook in Europa meer ruimte komt voorhet agrarisch ondernemerschap van de boeren; daar zullen weaanstaande maandag weer voor pleiten bij de Landbouw- en Visserijraad.In de industrie doen we dat al heel lang. Waarom doen we dat dan niet inde landbouw? De techniek is er, we kunnen meten, dus we moeten diestap nu echt gaan zetten. Bij het ministerie, met hoge ambtelijke verant-woordelijkheden, zijn we ook bezig om hier sturing aan te geven. Of niet,meneer Grinwis?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik ben blij met deze toezegging en ik wil die even scherp hebben. Het isnatuurlijk een langetermijnoplossing. De Minister zegt dus dat je alsmelkveehouder mag kiezen voor of de graslandnorm of doelsturing. Dat isdan een hard instrument. Het kan niet zo zijn dat die doelsturing een soortvogel in de lucht blijft en dat je ondertussen wel aan de graslandnormmoet voldoen in 2032.Minister Adema:Ik kan u alleen vertellen hoe de discussie bij het landbouwakkoord liep,omdat we dit nog moeten uitwerken. Bij het landbouwakkoord hadden webijvoorbeeld een ingroeipad voor de graslandnorm en dat zit er nu ookweer in. Toen was er discussie over de vraag op welk moment je deoverstap kan maken naar doelsturing, in dat ingroeipad. Aan dat soortmechanieken zou je moeten denken. Maar die gaan we verder uitwerken.Mevrouw Vedder (CDA):Over de graslandnorm heb ik ook een vraag aan de Minister. In mijn ogenzou de graslandnorm ingestoken moeten worden vanuit de wens dat diehet doel moet dienen om zo veel mogelijk grasland te behouden. Juist ingebieden waar het graslandareaal onder druk staat, zouden we niet perongeluk met een graslandnorm het beetje gras dat daar ligt eruit moetengaan drukken. Dan denk ik natuurlijk aan hele specifieke gebieden. Ik hoorgraag van de Minister hoe hij daarnaar kijkt en of hij dit uitgangsprincipedeelt met het CDA.Minister Adema:Een goede, maar ook belangrijke vraag, omdat er ook zorgen over leven inde agrarische sector. Over de graslandnorm wordt ook weleens gezegd:moet je dat nou wel doen? Ten eerste is grasland buitengewoonbelangrijk, als het gaat om de doelen die we met elkaar willen bereiken,zoals ik net al heb gezegd. Ten tweede breng je ook op bedrijfsniveaumestplaatsing en mestproductie veel meer in balans. Dat helpt uiteindelijkook weer bij de overproductie van mest. Daarnaast is het belangrijk, als jeeen graslandnorm hebt, dat je ook de kringloop sluit, omdat je de eigeneiwitproductie op orde hebt. Daarom is het ook in het kader van hetmestpakket belangrijk om toch te werken naar die graslandnorm; dat evenals algemene inleiding.We moeten inderdaad voorkomen dat die graslandnorm ertoe leidt dat erbedrijven zijn die, omdat zij niet meer kunnen voldoen aan die norm, hetlaatste beetje grasland omzetten in bouwland en er andere teelten opgaan doen die misschien wel uitspoelingsgevoeliger zijn. Dit is eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55454 belangrijk punt. Ik begrijp volledig wat mevrouw Vedder zegt. Hier moetenwe dus ook naar kijken als we die graslandnorm verder gaan uitwerken,om dit te voorkomen, want dat effect mag er niet in zitten.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn beantwoording.Minister Adema:De SGP vroeg of er meer dierlijke mest kan worden gebruikt bij deakkerbouw. Ook de akkerbouw heeft mestplaatsingsplafonds. Daar geldenook de plafonds voor. Daarnaast heb je nog de bemesting van verschil-lende teelten, maar ook zij hebben te maken met plafonds, dus je kan nietzomaar meer dierlijke mest gebruiken. Ik zie wel dat er veel teelten zijnwaarbij bijvoorbeeld na een eerste ronde dierlijke mest uiteindelijkkunstmest wordt gebruikt. Ik hoop van harte dat we met RENURE ookmogelijkheden hebben om daar het kunstmestgebruik terug te dringen. Umoet zich voorstellen: als er teelten zijn waar je met dierlijke mestoverheen gaat, sla, of weet ik wat, dan kan die reuk blijven, vandaar dat zedat niet willen toepassen. Op het moment dat je RENURE op een reuklozemanier kan toepassen, net als kunstmest, en op een precieze manier, kandat ook weer kansen bieden voor akkerbouwers. We zullen met deakkerbouwers aan de slag moeten gaan om te kijken hoe je op eeninnovatieve manier die RENURE kunt gaan plaatsen. Maar extra dierlijkemest in de akkerbouw is op dit moment bijna niet mogelijk. We hebbendaarover ook gesprekken gevoerd met de akkerbouw.De voorzitter:Vedder en dan Flach. Mevrouw Vedder, denk eraan dat u nog maar tweeinterrupties hebt, dus denk aan de 30 seconden alstublieft.Mevrouw Vedder (CDA):De NAV kwam uit op de lijn dat de introductie van de nieuwe fosfaatindi-cator de bottelnek is voor het kunnen plaatsen van dierlijke mest, want hetloopt vaak vast op de P-norm, terwijl was beloofd dat de introductie vande nieuwe fosfaatindicator geen effect zou hebben op de P-ruimte. Datblijkt nu dus toch het geval te zijn. Zou de Minister daarnaar willen kijken?Minister Adema:Dat is volgens mij de vraag die de heer Flach net ook stelde. Daar kan ikfijn op anticiperen, want hij zit in het algemene pakket. Ja. Kijk, we zoudeneen onderzoek kunnen laten verrichten naar de manier waarop je dat zoukunnen doen. Maar dit heeft twee kanten. Voor sommige boeren zou jedaardoor ruimte kunnen creëren voor het plaatsen van meer stikstof. Aande andere kant kan het betekenen dat het bij sommige teelten juist naarbeneden gaat. Dus pas op. Ik ben wel bereid om opdracht te geven tot hetdoen van een onderzoek daarnaar, want ik vind het natuurlijk op zich weleen interessante suggestie. Je krijgt dan differentiatie in de plaatsing.Nou, dat kan, maar misschien hebben andere teelten dan juist wat mindernodig. Je gaat immers kijken hoeveel de teelten nodig hebben en wat datdan aan extra ruimte geeft in de plaatsing. Dat is in principe de vraag dieer was, maar het werkt twee kanten op.De heer Flach (SGP):Ik heb een heel feitelijke vraag. RENURE is een aantal keren genoemd,maar dat valt toch onder de 170 kilogram aan de interne kant, en toch nietaan de externe kant van de balans?Minister Adema:RENURE valt nu onder de 170, maar die gaat boven de 170 vallen. Devoorstellen van de Europese Commissie zijn op dit moment zodanig dat jeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55455 bij de plaatsingsruimte van dierlijke mest naar 170 gaat en door RENURE100 kilogram extra ruimte krijgt. Als dat uw vraag was over de extraplaatsingsruimte: je zou kunnen stellen dat die er komt met RENURE.Maar voor mij is het veel meer een vervanger van kunstmest. Het gaat omeen verduurzaming van de agrarische sector. Het is ook geen«sjoemelmest»; ik vind dat ook niet passen. Iedereen gaat over zijn eigenteksten, maar het is gewoon een heel serieus alternatief waarbij we mestrecyclen naar een product dat echt op een goede en verantwoorde manierkunstmest kan vervangen.De voorzitter:Het lid Kostic´ mag vinden dat we niet in Noord-Korea leven. Dat mag ze inieder geval vinden. Meneer de Minister, u kunt verdergaan met uwbetoog, met uw antwoorden.Minister Adema:Ja, dank u wel.Dan de vraag over de herziening van de NV-gebieden. Ik krijg die vraagvaker. Daarbij gaat het niet zozeer om de vervuiling van het water. Die isaan de hand van recente data vastgesteld. Het gaat om de bijdrage vanagrarische partijen: onder en boven de 19%. Daar gaat het dan om. Velenuit de agrarische sector vragen om een hernieuwde bronanalyse. Daarhebben we het over. Ik ben met de waterschappen en met de provincies ingesprek om te komen tot een hernieuwde bronanalyse voor heelNederland. Daarbij gaan we de cijfers van de NV-gebieden waarop we diebaseren, actualiseren. Dat proberen we dan per stroomgebied terealiseren, waardoor we dit voor 500 stroomgebieden gaan doen. Ik dachtdat het iets van 500 stroomgebiedjes zijn. Daar ben ik mee bezig.De thee begint mij op te breken.De voorzitter:Moeten we even een sanitaire stop inplannen, meneer de Minister?Minister Adema:Wat zegt u?De voorzitter:Moeten we een sanitaire stop inplannen?Minister Adema:Neeneenee, dat niet.De voorzitter:Ah zo. Op die manier. Het gaat naar boven toe, niet naar beneden.Minister Adema:Inmiddels merk ik dat praten en drinken bij mij niet zo makkelijksamengaan.De huidige inzet loopt door tot en met eind 2025. Dan hebben we ook nogeen onderhandeling over het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn. Watwe gaan doen, is ervoor zorgen dat we, voordat we met de EuropeseCommissie de onderhandelingen starten over het achtste actieprogrammaNitraatrichtlijn, de bronanalyses voor alle waterschappen en allestroomgebieden hebben geactualiseerd.De heer Grinwis (ChristenUnie):Collega Flach noemde terecht nog Noorderzijlvest. We noemden allebeihet Waterschap Amstel, Gooi en Vecht. Maar het is toch evident dat hethierbij om Amsterdam gaat en niet om de boeren? De bijdrage van deboeren ligt daar volgens mij onder de 14%. Dat is ver onder de 19%.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55456 Waarom moeten we dan wachten tot eind volgend jaar? Waarom niet perdirect? Voor die boeren voelt dit echt als onrecht, want zij zijn op slotgezet. Het is gewoon een gelijke mestplaatsingsruimte. Waarom niet opdit moment kritisch naar het eigen beleid kijken, dat op basis van onjuisteuitgangspunten is vastgesteld?Minister Adema:Het gaat erom dat we op een goede manier de feitelijke data gebruikenom dat vast te stellen. Ja, weet u, als je kijkt naar de bronanalyses en dediscussies die wij daar nu over voeren: het is belangrijk dat we de heletaart in kaart gaan brengen. Dus: wat is de bijdrage van de landbouw enwat zijn de bijdragen van andere sectoren? Er kunnen fouten gemaakt zijn,maar wij hebben de keuzes gemaakt op basis van de gegevens die zijnaangeleverd door de waterschappen. De plus of de min 19% is ook doorde waterschappen aangedragen. Met die gegevens zijn we naar deEuropese Commissie gegaan. Het probleem is dat we bij sommigewaterschappen ... Kijk, het is belangrijk dat de bronanalyses wordenuitgevoerd volgens een methodiek die in heel Nederland geldt. Er zijnwaterschappen die zeggen dat ze inderdaad actuelere gegevens hebben,maar als je de methodologie die tot die analyse heeft geleid, vergelijktmet de generale methodologie, dan blijkt die daarvan af te wijken. Danheb je dus geen uniforme aanpak meer bij het toewijzen van deNV-gebieden en dan heb je geen uniforme bronanalyse meer. Wat we nudoen, is dat gelijktrekken. Straks komen we tot een uniforme en geactuali-seerde bronanalyse die voor alle waterschappen hetzelfde is.Mij wordt heel vaak gevraagd om dat te actualiseren, omdat de huidigegegevens van 2013 zijn. Ik wil een winstwaarschuwing geven. Ik wil heelgraag voldoen aan het verzoek om te actualiseren. Daar zijn we nu dusheel hard mee bezig, maar vergis u niet. Het kan er ook toe leiden dat wemeer gebieden krijgen die boven de 19% zitten. Dat is wel het risico datwe daarmee nemen. Ik vind het natuurlijk wel terecht, en altijd terecht, omvan de meest recente gegevens uit te gaan, maar wij willen een uniformeaanpak hebben. Als wij verschillende cijfers naast elkaar gaan leggen dieop een verschillende manier tot stand zijn gekomen, dan is er geenuniforme aanpak meer. Dat leidt eigenlijk tot een grote rechtsongelijkheidbinnen de agrarische sector, want de ene boer krijgt dan door eenafwijkende methode wel ruimte, terwijl de andere die niet krijgt. Datmoeten we niet doen. We moeten hierbij kiezen voor een uniformeaanpak, en dat doen we ook.De heer Flach (SGP):Ik kan er niks aan doen, maar ik vind dit toch wel een beetje een bureau-cratisch en juridisch antwoord. De Minister heeft het over rechtsonge-lijkheid, maar die is er nu ook. Er zijn een aantal waterschappen waarin debijdrage van de agrarische sector gewoon duidelijk en aantoonbaar onderde 19% ligt. Ik wil de Minister eraan herinneren dat er een aangenomenKamermotie ligt waarin twee dingen worden gevraagd: een aantal metname genoemde waterschappen niet meer aanmerken als NV-gebiedenén in het totale land gaan meten. De Minister kondigt aan het tweede tegaan doen, maar het eerste ligt er nog.Minister Adema:Ja, gebaseerd op de cijfers die we hebben en die we ook hebbenafgekaart met de Europese Commissie. We kunnen niet zomaar zeggen ...Wij hebben samen met de waterschappen de analyses gemaakt. Op basisdaarvan zijn de NV-gebieden aangewezen. We hebben al onderhandelddat het schaalniveau waarbinnen we de NV-gebieden aanwijzen ... Begin2023 zijn drie waterschappen aangewezen als NV-gebied. We hebbengezegd: daar moeten we eigenlijk vanaf. Dat we een niveau dieper zijngegaan door uit te gaan van toestroomgebieden – de waterschappen zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55457 dus eigenlijk ontrafeld in toestroomgebieden – heeft er bijvoorbeeld toegeleid dat gebieden in Noord-Holland niet meer zijn aangewezen alsNV-gebied. Wij hebben daar dus wel stappen in gezet, maar dit is deafspraak die we hebben gemaakt met de Europese Commissie. Het volgtuit de derogatiebeschikking. Dit gaat niet meer veranderen voor 2024 of2025. Maar laten we met elkaar alles op alles zetten om ervoor te zorgendat wij straks, halverwege 2025, actuele data hebben die uniform kunnenworden geïnterpreteerd en toegepast, zodat we die straks bij de onder-handelingen over het achtste actieprogramma kunnen meenemen.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Flach. Niet? Goed. U krijgt dadelijk nog eentweede termijn. Meneer de Minister kan doorgaan met de beantwoording.Minister Adema:Meneer de voorzitter. Ik kom bij het kopje algemeen. Soms is het arbitrair:valt het nou onder het pakket of niet? Nou, we hebben geprobeerd eenonderscheid te maken. Met de dingen die ik heb gezegd, heb ik implicietwel een antwoord gegeven op de drie vragen van NSC; voor beide puntenwat mij betreft.De voorzitter:De heer Holman bevestigt dat, zeg ik, zodat de mensen dit kunnen volgen.Minister Adema:Kan de Minister garanderen dat bedrijven die geen gebruik hebbengemaakt van derogatie, geen slachtoffer worden, vroeg mevrouw Bromet.Eigenlijk heeft mevrouw Vedder daar het antwoord op gegeven. Er zijnook heel veel intensieve bedrijven die geen gebruik hebben gemaakt vanderogatie. In het pakket van de agrarische sector heb ik ook de vraaggezien hoe je specifiek ruimte zou kunnen geven aan de biologischesector. Maar wij zullen die korting wel breed moeten toepassen. Wijkunnen niet zeggen dat we alleen die bedrijven pakken die derogatiehebben gehad.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dan ga ik even mijn buren erbij halen. De ene is een biologische boerzonder derogatie en de ander is een vleesveehouder zonder derogatie. Dieworden dus straks gekort, zonder dat ze deel hebben gehad aan hetprobleem.Minister Adema:Ja, dat klopt. Maar dat komt ook omdat de mestproductieplafonds nietgaan over derogatiebedrijven maar over de totale mestproductie inNederland. Die gaan niet alleen over de derogatiebedrijven. Als je praatover sectorale plafonds voor de intensieve veehouderij, dan gelden dieplafonds, die we al langer hebben, voor de hele intensieve veehouderij ofde rundveehouderij. Daarbij is nog nooit een onderscheid gemaakt tussenwel of geen derogatie.De voorzitter:De Minister kan doorgaan met zijn betoog.Minister Adema:Dan de vraag van mevrouw Nijhof over het gedogen. Ik heb daar al ietsover gezegd. Gaan we gedogen? Nee, we gaan niet gedogen. Ik ben daarin mijn inleiding duidelijk over geweest, omdat we daarmee veel grotererisico’s lopen, ook op nationale procedures. Als we dat gaan doen, zijn weecht niet goed bezig en daar helpen we de boeren echt niet mee.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55458 Dan de vraag van D66: waarom komt de Minister nu pas met een plan vanaanpak? Wij waren vorig jaar allang bezig met een plan van aanpak; datheet het landbouwakkoord. Daarna waren we binnen het kabinet bezigmet een plan van aanpak, toen het kabinet viel. Ik ben heel blij dat we nudeze discussie met elkaar hebben, die ook structurerend werkt binnen deagrarische sector, als je kijkt naar de toekomst. Dat is gewoon goed.Mevrouw Podt vroeg ook om de toezegging om een sterke grondpositie inte nemen om jonge boeren tegemoet te komen. Er zijn langs twee lijnenzorgen bij de jonge boeren. Er zijn zorgen over de hele problematiek endus zeggen ze: we hebben begrip voor het pakket, we steunen het, gaermee aan de slag. Maar het pakket kan ook een negatieve uitwerkinghebben voor jonge boeren. Daar moeten we heel goed naar kijken. In debrief ben ik al ingegaan op de afroming en op de grondpositie, waar ik inantwoord op de vraag van de heer Van Campen ook iets over gezegd heb.Daar moeten we heel goed naar kijken en natuurlijk praten we daar ookmet die jonge boeren over.Overigens wil ik erbij zeggen dat de agrarische partijen zijn gekomen meteen pakket maatregelen dat ik respecteer en waardeer, maar dat er éénpartij is die gedurende het hele traject met ons in gesprek is geweest, endat waren de jonge boeren. Dat waardeer ik. We mogen hun in hetbijzonder een schouderklopje geven.Over de vergunningaanvraag en de ruimte voor mestverwerkers heb ikgehoord dat er problemen mee zijn. De provincies zijn daar het bevoegdgezag, dus alles wat we kunnen doen is met de provincies in gesprekgaan, kijken waar de knelpunten zitten en de provincies aansporen om zosnel mogelijk te doen wat er moet gebeuren. Die toezegging geef ik u.Overigens moet u zich wel realiseren dat het gaat om een natuur- en eenstikstofvergunning. We hebben nog een stikstofprobleem als het gaat omvergunningen. Ik ga er graag over in gesprek met de provincies, dat zeg iku toe, maar of we het dan morgen behoorlijk verruimd hebben, is maarzeer de vraag, want we hebben te maken met regelgeving. Soms is datzelfs de reden waarom er niet meer ruimte is. Dat is nog een punt waarwe heel specifiek naar moeten kijken.De voorzitter:Maar wanneer gaat de Minister met de provincies in gesprek? Wordt datook teruggekoppeld naar de Kamer?Minister Adema:Ik stel voor om dit punt mee te nemen in de maatregelen, want dit is weereen maatregel die ik nu overneem van de Kamer. Dat komt dus wat mijbetreft terug in de brief over het maatregelenpakket.De voorzitter:Dank u wel voor de toezegging, meneer de Minister.Minister Adema:De heer Flach had het over de fosfaatindicator. Ik heb daar al iets overgezegd. Ik had het volgens mij over de WUR, maar ik bedoel de CDM. Diewil ik daar advies over vragen, maar let op: dat kan consequenties tweekanten op hebben.Dan ging het erover heel Nederland aan te wijzen als kwetsbaar gebied. Ikkrijg daar meer vragen over van de heer Pierik, overigens ook van de heerFlach, volgens mij. Een niet kwetsbaar gebied betekent een gebied waar jevolstrekt geen enkele maatregel neemt op het gebied van mestplaatsing,mesttoepassing en noem maar op. Dat zou betekenen dat de waterkwa-liteit er verbetert zonder dat je maatregelen neemt. Dan heb je ook geengebruikersnormen of normen voor mestafwending. Als je dat doet in diegebieden, dan zou de waterkwaliteit moeten verbeteren. Je kunt conclu-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55459 deren dat dat voor Nederland eigenlijk nergens het geval zou zijn of heelerg beperkt.Overigens hebben we niet alleen te maken met de Nitraatrichtlijn. Ik komdat in het debat vaker tegen. We hebben te maken met een Nitraatrichtlijn,waar normen in gesteld worden – dat is die 50 milligram; er komen hierook andere normen voorbij – maar ook met een Kaderrichtlijn Water, waarandere normen voor gelden. Aan die twee moeten we voldoen. 2027Kaderrichtlijn Water is ook een hele grote opgave. Dus ook al zou jemisschien één gebiedje in Nederland vrij kunnen geven – let maar op –dan zou je voor de Kaderrichtlijn Water nog steeds maatregelen moetennemen om ervoor te zorgen dat het gebied niet verder vervuilt. Als je hetzou willen, dan zou het rivierengebied misschien op groen komen te staanen voor de rest heb je geen enkele mogelijkheid in Nederland. Voor derest is heel Nederland verontreinigd, dus het is geen oplossing.De voorzitter:Meneer Flach, uw laatste interruptie.De heer Flach (SGP):Daar ga ik dan ook goed gebruik van maken, voorzitter. Het wordt ook weleen beetje technisch. De Minister zegt dat dan alleen het rivierenland inaanmerking zou komen, maar ook in Noord-Nederland zijn nu gebiedendie geen NV-gebieden zijn en die wellicht ook in aanmerking zoudenkunnen komen als niet kwetsbaar gebied. Nederland heeft ervoor gekozenom volgens artikel 3.5 van de Nitraatrichtlijn te werken, waarbij je het heleland aanwijst als kwetsbaar gebied. Er zijn ook landen die dat andersdoen. Die pakken artikel 3.4. Dat mag door de tijd ook wijzigen. Dan kun jedus zelf bepalen dat een aantal gebieden in Nederland geen kwetsbaregebieden zijn. De Minister zegt dat dat geen oplossing is, maar volgensmij ligt een deel van de oplossing daar toch binnen handbereik. Dus ik zoutoch willen vragen om daar wat dieper op in te gaan. Dat mag in een brief.Het mag ook hier. Wat u wil.Minister Adema:Dat een gebied geen NV-gebied is, wil nog niet zeggen dat het geenkwetsbaar gebied is, kwetsbaar voor vervuiling. Dat is de terminologie.Het gaat erom dat het een kwetsbaar gebied is; precies wat ik zeg,eigenlijk. Dat is wat anders dan een NV-gebied. Het is echt niet zo dat, alsje niet een NV-gebied bent, je ook niet een kwetsbaar gebied bent, om datmisverstand ook maar uit de wereld te helpen. Wat gaat er gebeuren in deniet NV-gebieden als je de normeringen helemaal loslaat? Dan krijg jedaar dus een gebied waar geen beperking zit op de plaatsingsruimte vanmest, helemaal niks. Die gebieden zijn binnen de kortste keren vervuild.Daarmee zijn ze kwetsbaar gebied. Dat is precies de reden waarom heelNederland aangewezen is als kwetsbaar gebied. Bij de rivieren is dat nietzo, omdat daar zo veel stroming zit dat vervuiling daar niet blijft zitten inhet water. Dat is het enige.Het is een heel ingewikkeld verhaal. Ik krijg hier vaker vragen over. Als deKamer hier nog meer achtergrondinformatie over wil, ben ik best bereiddaar een brief over te sturen. Maar deze vraag heb ik natuurlijk ookgesteld. Wat denkt u? Alles komt voorbij. Ook deze komt in de mediavoorbij, dus ik heb die vraag gesteld, maar ik ben inmiddels wel tot deconclusie gekomen dat ook dit geen oplossing gaat bieden, juist omdathet een kwetsbaar gebied is. Als het gaat om met nutriënten verontrei-nigde gebieden, dan zijn ze echt verontreinigd, maar het gaat hier om dedefinitie «kwetsbare gebieden».De voorzitter:Wanneer kunnen we die brief verwachten?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55460 Minister Adema:Nou, ik heb niet gehoord dat die brief er moet komen.De voorzitter:Meneer Flach heeft geen interrupties meer, maar hij zei: anders graag ineen brief. Dat heeft hij erbij gezegd. Ik vraag het omdat hij geen inter-rupties meer heeft.Minister Adema:Nou, meneer de voorzitter, wat ik nu zeg, wordt niet anders met een brief.Ik wil best een brief sturen, maar we moeten er ook voor zorgen dat weaan de slag gaan met het maatregelenpakket. We moeten de mensen ookniet overvragen. Als de Kamer een brief wil, dan krijgt ze een brief, maarhet verhaal wordt er niet anders van.De voorzitter:U hebt dadelijk ook nog een tweede termijn, meneer Flach.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik wil nog heel even op de vraag van mijn buurman doorgaan. U zegt: alsdaar helemaal geen maatregelen zijn, dan hebben we daar binnen dekortste keren ook een probleem. Zou het geen oplossing zijn dat je in diegebieden op 230 of 250 gaat zitten, dus dat je daar wel een norm neemt,maar een die iets meer ruimte biedt? Die suggestie zou ik mee willengeven. Het hoeft niet direct, maar misschien moeten we er op een andermoment toch eens wat breder naar kijken, want wellicht zitten daar tochnog wat mogelijkheden om wat flexibiliteit te creëren.Minister Adema:Ik zal nog even proberen om wat duidelijker te zijn, want ik ben blijkbaarniet helemaal duidelijk geweest; dit is ook ingewikkeld. Een kwetsbaargebied betekent dat het gebied verontreinigd raakt wanneer je van denormen zou afstappen. Op de vraag van mevrouw Nijhof: als een gebiednu kwetsbaar is en je geen 170 zou doen maar 230 zou doen, dan kan datgebied weer verontreinigd raken, omdat het een kwetsbaar gebied is. Datis een. Punt twee. Een kwetsbaar gebied betekent, zoals ik al zei, geenbeperkende maatregelen, dus ook niet naar 2030. De vraag is concreet ofwe gebieden kunnen uitsluiten in plaats van heel Nederland als kwetsbaarte bestempelen. Dat is de concrete vraag. Dat kan alleen als we totaalgeen normen plaatsen. Dat is wat ik zeg. Gebieden zonder beperkendevoorwaarden, zonder normen zijn er niet in Nederland, want dan raken zeweer vervuild. Dat is misschien alleen het rivierengebied en voor de restniet. Dan raken ze gewoon weer vervuild. Dat is het probleem. Dus op hetmoment dat je 220 zou doen, dan heb je beperkende voorwaarden en blijfthet een kwetsbaar gebied. Dat is de lijn zoals het nou eenmaal werkt.De voorzitter:De Minister kan zijn beantwoording vervolgen.Minister Adema:Dan een vraag van de heer Pierik over dat Woo-verzoek. Hij vroeg om nietpolitiek te escaleren bij de Commissie, maar eerst in te zetten op politiekesteun in de Kamer. Dat ging over het verlengen van de derogatie of eenkoude sanering in de sector. Ik wil hier met klem uitgesproken hebben datde inzet van dit kabinet nooit een koude sanering van de sector isgeweest. De gedachte alleen al werp ik verre van mij. Wij hebbenonderhandeld over een derogatiebeschikking. Wij hebben daar met deEuropese Commissie heel veel gesprekken over gevoerd. Er ontstaat ookeen beeld alsof Nederland zelf zou hebben voorgesteld om dan maar eenafbouwpad te kiezen. Uiteindelijk vraag je, na onderhandelingen, een typeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55461 derogatie aan. Maar ik kan u verzekeren dat wij geen derogatie haddengehad als wij geen afbouwpad hadden gekregen, precies zoals ik in mijninleiding zei. Dan hadden wij per 1 januari «23 170 kilogram gehad. Hetwas dit of het was niks. Dat was de consequentie. We hebben juist steedsingezet op derogatie en vanzelfsprekend is er eerst ingezet op verlengingvan de derogatie. Ook mijn voorganger heeft daar steeds op ingezet, maarop een gegeven moment werd duidelijk dat een verlenging er niet in zaten dat de Commissie stuurde op helemaal geen derogatie meer. Dus opeen gegeven moment hebben we gezegd: jongens, om nog wat te redden,om nog wat ruimte te creëren, kunnen we nog iets met een afbouwpaddoen. Dat is de inzet geweest.De voorzitter:Voor de mensen thuis die dit niet weten: Woo staat voor Wet openoverheid, zodat er meer informatie openbaar wordt gemaakt.De heer Pierik (BBB):Misschien mis ik wat in de correspondentie over die Woo-stukken, maar ikkom daar geen stukken tegen waarin de Minister bezig is met hetbinnenharken, het verlengen van die derogatie. Er staat in een bepaalddocument: we kiezen voor een afbouwpad. Hoe kan ik dan weten wat voorandere overleggen er geweest zijn? Is dat dan een mondeling overleggeweest? Ik kom in ieder geval geen andere stukken tegen waarin op eenbepaald moment het voorstel wordt gedaan om voor die afbouwderogatiete kiezen.Minister Adema:Als u het niet erg vindt, ben ik niet door 1.000 pagina’s gegaan, omdat ikmet hele andere dingen bezig ben. Dat geldt ook voor de gesprekken dieik heb gevoerd. Soms is dat telefonisch. Soms is dat per app. Soms is datomdat je elkaar bij de Landbouwraad tegenkomt. Soms is dat omdat jeeen bilateraal gesprek hebt bij de Landbouwraad, waarbij je even metelkaar om de tafel gaat zitten om te vragen: is dit een optie, is dat eenoptie? Het was volstrekt duidelijk dat de Commissie direct heeft ingezet opgeen derogatie meer. Dat was de harde boodschap van de Commissie.Natuurlijk is daarop ingezet. En uiteindelijk is gezegd: willen we nog watbereiken, dan zullen we voor een afbouwpad moeten kiezen. Datafbouwpad is de derogatiebeschikking geworden. Wat betreft het beelddat dat makkelijk is weggegeven, het beeld dat dat is weggegeven inrelatie met extensivering: zelfs de Minister-President heeft erop ingezetom die derogatiebeschikking te krijgen zoals die is. Dus ik neem er afstandvan dat dat makkelijk zou zijn gebeurd. Absoluut niet. Integendeel.Nogmaals, de Commissie heeft, zoals ik ook in mijn inleiding hebaangegeven, in 2018 ervoor gekozen om een derogatie van twee jaar af tegeven, terwijl het altijd om vier jaar ging. Dat gaf al aan dat de Commissiebezig was om het af te bouwen. De eerste boodschap die we kregen bij deEuropese Commissie over verlenging van de derogatie was ook: webouwen het af. En die extensivering was afgesproken in het addendumvan het zevende actieprogramma in de zin van: in 2032 gaan we naargrondgebondenheid. En we hadden een pakket in het regeerakkoordliggen voor verduurzaming van de agrarische sector, waar we heel veelgeld bij hadden gelegd. Dat is de aanleiding geweest voor de EuropeseCommissie om uiteindelijk te zeggen: oké, dan willen wij in dit specifiekegeval instemmen met een afbouwpad.De voorzitter:Meneer Pierik, uw laatste interruptie.De heer Pierik (BBB):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55462 Dit is natuurlijk best een gevoelig punt. We weten allemaal dat diederogatie is aangevraagd op basis van wetenschappelijke rapporten. Diewas eigenlijk heel goed onderbouwd. Het had toch gemakkelijk geweestals we in die 1.000 pagina’s hadden teruggelezen dat er maximale inzetgepleegd was? Ik geloof best wel dat het gebeurd is, maar we zien het nietterug. Dat geeft een beetje een ongemakkelijk gevoel.Minister Adema:Ja, «ongemakkelijk gevoel»; daar zit de ondertoon in dat de derogatie isweggegeven en dat het kabinet zich destijds niet erg hard heeft ingezetvoor het krijgen van een derogatie. Ik bestrijd dat gewoon. Ik heb in deperiode dat ik er zit heel veel gesprekken gevoerd, ook met kabinetsleden.Het hele kabinet heeft zich over die derogatiebeschikking gebogen en isdaar ook zeer bij betrokken geweest. Ik mag niet uit het kabinet klappen,maar dit wil ik wel zeggen: bij het begin van de derogatie-implementatieheb ik geprobeerd om aan te sluiten bij de agrarische praktijk, ook naaraanleiding van een Kamermotie. U weet dat ik toen teruggefloten bendoor de Eurocommissaris. Toen heb ik gemerkt hoe doorleefd diederogatiebeschikking bij alle kabinetsleden aan de orde was. Ik schrokzelfs ervan hoe goed iedereen wist hoe er onderhandeld is, wat datbetekent heeft, wat de inzet is geweest en hoe spannend het is geweest.Iedereen voelde de spanning direct weer. Dat viel mij toen direct op. Het isniet zomaar even een mededeling geweest van mij in de zin van: ik hebeen brief gekregen van de Eurocommissaris. Dit raakt de bewindsper-sonen. De reactie was: wij hebben ons als kabinet zo ingezet voor eenderogatiebeschikking; dan kan het toch niet waar zijn dat we nu het risicolopen om haar kwijt te raken? Dat is de realiteit, meneer Pierik. Ik werp desuggestie dat we dat makkelijk hebben gedaan verre van mij. Ik zeg «we»,niet omdat het een majesteitsmeervoud is, maar meer omdat ik ookverantwoordelijk ben voor wat de collega’s voor mij hebben gedaan. Maardit is de realiteit. Ik vind eerlijk gezegd dat die discussie ook gewoon eenkeer moet sluiten, want we moeten vooruitkijken. We kunnen wel heellang blijven terugkijken en zeggen: hadden we maar een derogatie gehad,hadden we dat afbouwpad maar niet gehad, had dat toen niet andersgemoeten? Het is een realiteit. Het is een verordening van de EuropeseCommissie, dus we hebben ons te verhouden tot die derogatiebe-schikking. We lopen nu vast met enorme problemen. Ik herhaal mijnhartstochtelijke oproep van daarnet: laten we met elkaar de schouderseronder zetten. Dat geldt voor alle partijen hier aanwezig. Ik denk dat hierde unieke situatie kan ontstaan dat alle partijen met elkaar de schouderszetten onder het pakket maatregelen om de problemen van onze boerente beperken. Het is nu de kans. Nu kunnen we laten zien wat leiderschapis. Nu kunnen we laten zien wat het betekent om verantwoordelijkheid tenemen.De voorzitter:Maar, meneer de Minister, Kamerleden zijn natuurlijk ook controleurs vande regering en ook medewetgevers, maar ze moeten ook vaak terugkijken.Er worden zelfs vaak hele onderzoekscommissies en enquêtecommissiesopgetuigd om te kijken of het inderdaad anders had gemoeten. Dus ikbegrijp wel dat Kamerleden soms toch terug willen blijven kijken. Dat kuntu ons niet kwalijk nemen.Minister Adema:Dat is ook precies de reden waarom we 1.000 pagina’s tekst naar deTweede Kamer hebben gestuurd. De Tweede Kamer heeft het volste rechtom dat na te pluizen, maar ik wil bepaalde suggesties die gewekt worden,hier toch weerleggen en mijn ervaringen met u delen. Dat is wat ik doe.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55463 Dank u wel. Dat is duidelijk. U kunt doorgaan met de beantwoording. Hebtu nog lang nodig?Minister Adema:We gaan heel snel, maar we hebben nog wel een paar vragen, hoor.De voorzitter:Dat is goed. Ik wil namelijk schorsen voor de dinerpauze zodra de Ministerklaar is. Lid Kostic´, u mag. U hebt pas één interruptie gedaan in tweedetermijn. Ik maakte mij al zorgen over uw bloedsuikerspiegel. Ik dacht dat umisschien een inzinking had, want ik hoorde u niet meer.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Even kijken of de Minister inderdaad iets heeft geleerd uit het verleden,want koude sanering was natuurlijk niet het doel. Dat is duidelijk, maar hijen zijn voorganger zijn al jarenlang gewaarschuwd voor die koudesanering. Erkent de Minister dat hij en zijn voorgangers te veel tijd hebbenverspeeld aan technische zijpaadjes en gesmeek bij de EU, waar hij hetnet minutenlang over had, en te weinig bezig zijn geweest met bronmaat-regelen die tot een gezonde landbouw zouden leiden en een koudesanering zouden voorkomen? Erkent de Minister dat zijn huidigemaatregelen waarschijnlijk weer niet een koude sanering gaanvoorkomen?Minister Adema:Ten eerste zijn de maatregelen bedoeld om zo veel mogelijk koudesaneringen te voorkomen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ja, «zo veel mogelijk».Minister Adema:Ja, zeker zo veel mogelijk. En er zijn twee zaken, hè: je hebt koudesanering en een generieke korting. Ik hoop dat we een generieke korting ...Want onderschat ook niet dat de winst, het overleven, voor veel bedrijvenjuist in die laatste procenten zit. Wat er vóór mij gebeurd is, weet ik niet. Iksta nu voor deze opgave. Ik vind dat we met elkaar onze verantwoorde-lijkheid moeten nemen. We hebben vorig jaar met elkaar onderhandeldover een landbouwakkoord. Ik ben daar direct mee aan de slag gegaan,zoals u weet. Ook de agrarische sector heeft tijd verloren laten gaan. Wehebben met elkaar tijd verloren laten gaan. Ik heb net al iets gezegd overhoe we er nu voor zouden staan als deze maatregelen eerder zouden zijngenomen. Volgens mij heb ik daarmee impliciet ook al antwoord gegevenop de vraag van het lid Kostic´.De voorzitter:Het lid Bromet en dan Nijhof-Leeuw.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik hoor heel veel herhaling. Ik hoor al honderd keer het verhaal: «We zijnnaar Brussel geweest. Er zit echt geen ruimte in. We hebben het allemaalfout gedaan in het verleden.» Dit is niet een soort collectief bewustwor-dingsproces. Eén keer antwoorden is genoeg wat mij betreft.De voorzitter:Dat was uw laatste interruptie.Minister Adema:Ja, dan zou één keer vragen ook voldoende moeten kunnen zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55464 (Gelach)Minister Adema:Tja.Dan was er een vraag van de heer Pierik over de 170 kilogram ...De voorzitter:Mevrouw Nijhof-Leeuw, wilde u nog een interruptie plaatsen?Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Het is meer een punt van orde. Zo meteen hebben we nog een hoofdelijkestemming, waar ik nu niet helemaal zicht op heb. Misschien moeten wedaar ook even rekening mee houden.De voorzitter:Mevrouw Nijhof-Leeuw, de hoofdelijke stemming zou om 18.45 uurplaatsvinden, maar wij hebben nog niet te horen gekregen dat dieüberhaupt doorgaat. Dat moet drie uur vooraf. Dus er is geen hoofdelijke;geen zorgen daarover. Meneer de Minister.Minister Adema:De «derogatienorm» wordt er gezegd. Die norm komt uit de Nitraat-richtlijn. Het is geen derogatienorm; het is de norm van de Nitraatrichtlijn.In 1991 is die norm vastgesteld. Dat was de eerste keer dat er eenNitraatrichtlijn kwam. Later kwamen daar de nitraatactieprogramma’sachteraan. De wetenschappelijke onderbouwing is mij onbekend, eerlijkgezegd. De relatie met die twee Franse koeien is ook al gelegd. Wehebben een evaluatie van de Nitraatrichtlijn onder handen. De EuropeseCommissie is daar eind vorig jaar mee gestart. Er zijn verschillendesuggesties gestuurd aan de Europese Commissie. Ik zou zeggen: stuurook deze suggesties door naar de Europese Commissie, want die moet dieevaluatie doen. Daar is ook een publieksconsultatie bij. Die is ook aleerder door de CDM in de publieke consultatie ingebracht, zoals u weet. Ikneem hem mee naar Brussel. Wij zullen hem meenemen in onze inputvoor de evaluatie van de Nitraatrichtlijn en de aanpassingen die er zullenkomen. Tot die tijd is die 170 wel dwingend recht. Dat begrijpt u.Het lid Kostic´ vroeg hoe de plannen van de Minister en LTO gaantoewerken naar een beter dierwaardig systeem. Die vraag klinkt misschieneen beetje bezijden de mestproblematiek maar hij is zeer relevant, wantals we gaan kijken naar een toekomstige landbouw, zullen we alle zaken insamenhang moeten bekijken. Dat gaat over verduurzaming, dierwaar-digheid, emissies en al dat soort zaken meer. In de mestplannen zie ikgeen tegenstrijdigheid met dierwaardige veehouderij. Dat is bij dezeMinister wel degelijk een afweging. Aan de andere kant kent u onze inzet.We zetten bijvoorbeeld in op grondgebonden veehouderij. Dat zegt ietsover dierwaardigheid; een verbetering. Dat heeft te maken metweidegang. Dat is dan makkelijker dan met intensieve bedrijven. U weetook dat we met het pakket dierwaardig aan de slag zijn, ook naaraanleiding van de Wet dieren. We hebben daar de afgelopen periodeuitgebreid over gesproken, ook in het kader van het landelijk gebied,noem maar op. Dierwaardigheid is een belangrijk thema. Als dezemaatregelen tot een harde teruggang van dierwaardigheid zouden leiden,dan wil ik graag weten waar dat precies aan ligt. Ik denk dat het juist nietzo is met dit pakket.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dat is aan de Minister om aan ons uit te leggen. Hij hoort dit te toetsen. Erzijn inderdaad een aantal doelen die we integraal moeten gaan halen.Dierwaardigheid is daar een van. Ik hoor graag hoe de Minister kangaranderen dat bijvoorbeeld de inzet op RENURE er straks niet voor zorgtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55465 dat we toch nog meer dieren gaan houden of hetzelfde systeem in standblijven houden, want we hebben met z’n allen gezegd dat we het systeemzoals het nu is, niet meer willen.Minister Adema:In het voorstel van de Europese Commissie op het gebied van RENUREworden hier ook dingen over gezegd. U bent bezorgd dat het kan leidentot verdere intensivering, verdere uitbreiding van het aantal dieren. In devoorstellen staat dat het aantal dieren niet mag uitbreiden. Er zitten eenaantal waarborgen in de voorstellen van de Europese Commissie diedaaraan tegemoetkomen.Het lid Kostic´ vroeg of ik met maatregelen kom die het hele systeem gaanveranderen en of het geen kwestie is van alleen pleisters plakken. Devoorstellen die nu voorliggen, zijn niet alleen pleisters plakken; diehebben ook een structurerende werking. In mijn brief vermeld ik ookduidelijk dat dit slechts een onderdeel is en dat er meer moet gebeuren,wil je een volledige verduurzaming van de veehouderij. Dat erken ik. Datheb ik ook in de brief gemeld. Daar waren we ook mee bezig met hetlandbouwakkoord, maar het is echt aan een volgend kabinet om metbredere plannen te komen voor de agrarische sector. Dat zal duidelijk zijn.Dus we gaan 15 mei kijken of men daarmee aan de slag gaat.Kamerlid Kostic´ (PvdD):De Minister begrijpt hopelijk wel dat ik wel even sceptisch ben. We zijnmeer dan 30 jaar bezig met zogenaamde maatregelen, maar uiteindelijkzitten we nog steeds in een systeem dat eigenlijk dood is. Als de Ministerons vraagt om weer belastinggeld uit te geven aan maatregelen, danverwacht ik van de Minister een integraal pakket dat er gegarandeerd voorzorgt dat we inderdaad toekomen aan het halen van doelen. Ik wil dus vande Minister horen hoe hij die doelen gaat halen. Anders krijgt hij van onssowieso geen steun om dat belastinggeld weer weg te smijten omvervolgens de boeren na een aantal jaar weer te zien worstelen met dezeshit.Minister Adema:Dat is een redeneerlijn die ik niet volg. De maatregelen die we voorstellen,hebben effect op de sector. Ze zullen leiden tot minder dieren. Dat heeftgewoon effect. Zeggen dat de boeren over zoveel jaar weer in de shitzitten ... Dit heeft doelbereik. Dit draagt ook bij aan andere doelen, nietalleen doelen op het gebied van stikstof, maar ook op het gebied vanwater en noem maar op. De redenering dat we hiermee alleen een pleisterplakken, vind ik geen recht doen. Er moet meer gebeuren, geen misver-stand daarover. In het kader van het landbouwakkoord hebben wedaarover ook gesproken. Er moet veel meer gebeuren, ook wat betreftagrarisch natuurbeheer en dat soort zaken. Overigens gaan de landbouw-partijen daar ook op in. Er moet dus meer gebeuren, maar dat deze stapgeen doelbereik zou hebben, bestrijd ik ten zeerste.De voorzitter:Lid Kostic´, dit is uw laatste interruptie, want de vorige was lang. Wematsen jullie de hele dag al, want we tellen pas vanaf 35 seconden en nietvanaf 30, en we moeten ergens een grens trekken. Dit is dus uw laatsteinterruptie. Dan niet. Meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):De Minister stipte net even de evaluatie aan die de Europese Commissievorig jaar heeft ingezet met betrekking tot de Nitraatrichtlijn. Uiteindelijk isdat natuurlijk de kern. Dan moet iets wat ooit niet wetenschappelijk isvastgesteld, die 170 kilo, op de helling. De heer Van Campen haalde mijnuitspraak al aan: van Gibraltar tot Finland dezelfde gebruiksnorm isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55466 ridicuul. Wat is de inzet van de Minister of het ministerie geweest bij deevaluatie met het oog op een goede Nitraatrichtlijn? Wat is er ingeleverdbij de Europese Commissie voor een evaluatie?Minister Adema:Die evaluatie loopt gewoon nog. Er is nu een ronde van publieksinput.Vervolgens spreken wij daarover in de Landbouw- en Visserijraad.Overigens, van Gibraltar tot Finland: ik vind ook – dat zeggen wij ookaltijd, en niet alleen hier – dat er veel meer maatwerk per land moet zijn.De landen zijn verschillend. Nederland is een ander land dan Spanje, Italiëof Duitsland. Je moet als land dan ook veel meer ruimte hebben ombinnen de algehele doelen met een eigen maatregelenpakket te komen.Dat doen we bij het GLB en dat doen we ook bij de Nitraatrichtlijn.Nogmaals, die opmerking over die 170 kilo gaan we ook gewooninbrengen bij de evaluatie. Die evaluatie loopt dus nog. Niet maandagtijdens de Landbouw- en Visserijraad, maar de Europese Commissie komteen keer met de evaluatie en dan gaan we het er inhoudelijk over hebbenmet elkaar en dan komen dat soort punten allemaal aan de orde.Dan de vraag van het lid Kostic´ of ik bereid ben om te investeren inboeren die geen mest gebruiken, in innovaties. Dit is onderdeel van hetlandbouwinnovatiebeleid. Daarin wordt geïnvesteerd. Dit valt een beetjebuiten het debat dat we nu voeren, maar dit is onderdeel van het beleid.Meneer de voorzitter. Mevrouw Podt van D66 vroeg naar de RENURE-investeringen. Bedrijven moeten niet in lock-ins belanden, zegt zij.RENURE is een bewezen techniek. We hebben ook al geruime tijd pilotshiermee lopen, ik dacht inmiddels al zo’n tien jaar. We hebben dat dusscherp en het wachten is nu op de toestemming voor toepassing. Het isdus wel bewezen techniek, het is niet zo dat we hier te maken hebben mettechniek die nog sterk in ontwikkeling is. Op het moment dat de EuropeseCommissie ons toestaat om de techniek toe te passen, zijn investeringenop vrij brede schaal mogelijk.De voorzitter:Mevrouw Podt?Mevrouw Podt (D66):De overtuigingskracht van de Minister werd zeer gewaardeerd bij deandere onderdelen, maar hier zou ik iets voorzichtiger zijn. Volgens mijmissen we in eerste instantie nog een goede definitie van wat RENUREnou precies behelst. Volgens mij kunnen we daar nog alle kanten mee op,dus om nou te zeggen dat dit voor alle vormen een bewezen techniek is ...Ik vraag me dan ook af waarvoor het een bewezen techniek is. Draagt hetop alle vlakken bij? Er wordt van alles aan toegedicht, maar ik ben daartoch wat voorzichtiger in dan de Minister. Bovendien ging mijn vraag overlock-in meer over de situatie dat boeren die hierin investeren zichzelfhiermee helemaal klemzetten. Ik probeer te voorkomen dat hier hetzelfdegebeurt als met luchtwassers en stalvloeren: iedereen haalt het binnen alshet beste sinds gesneden brood, maar vervolgens blijkt het een wassenneus te zijn.De voorzitter:Dat was tevens uw laatste interruptie.Minister Adema:We hebben natuurlijk allemaal de ervaring dat gedane investeringenuiteindelijk niet bleken te werken. Dat ben ik met mevrouw Podt eens. Datis hier niet aan de orde. Overigens wordt qua definiëring van RENUREaangesloten bij het JRC, dat duidelijke definities hanteert. Bij deuitwerking van RENURE wordt het JRC ook gevolgd. Daar sluit het dus bijaan. Nogmaals, het is bewezen techniek. RENURE is niet bedoeld omTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55467 bijvoorbeeld stikstof te reduceren. Deze innovatie is heel anders danbijvoorbeeld de Lely Sphere, die duidelijk bedoeld is voor stikstofreductie.Het gaat hier niet om de reductie van stikstof, maar om de vraag of mestkan worden ingezet ter vervanging van kunstmest. Dat is een goedsysteem. Kunstmest kent een hele hoge CO2-uitstoot. Die kan fors naarbeneden worden gebracht met RENURE. Over uitspoeling kun je metelkaar discussiëren, over wat meer uitspoelt. Ik hoor sommige partijenweleens zeggen dat kunststof meer uitspoelt. Nou, dat is nog maar devraag. De CO2-uitstoot is echter aanmerkelijk beperkter. In die zin is heteen hele duurzame oplossing. Het draagt bij aan verduurzaming van deagrarische sector.De voorzitter:Dank u wel. Nu gaan we even de turbo aanzetten, want ik wil echt rondzeven uur gaan schorsen voor de dinerpauze. We hebben ook te makenmet collega’s die graag een maaltijd willen nuttigen. Ik zie de colleganaast u, meneer de Minister, ook steeds bleker worden. U moet ook aanuw eigen mensen denken.Minister Adema:Mij bleker worden? O, mijn collega. Weet u, ik ben vol vuur omdat ik magpraten. Je zult er maar de hele tijd bij moeten zitten terwijl je niks magzeggen. Dan hoop je maar dat de Minister de goede dingen zegt, want datis natuurlijk ook nog de grote vraag. Misschien heeft de bleekheid daarwel mee te maken: wat zegt-ie nou weer? Maar goed. Ik lees een paarvragen voor, zodat we er wat sneller doorheen kunnen. Dan houd ik meook aan de tekst, zoals ik mijn ambtenaren heb toegezegd.Kan de Minister toezeggen dat de eindproducten van stikstofkrakers onderRENURE vallen? In het voorstel dat de Europese Commissie in consultatieheeft gebracht, zijn ook ammoniumzouten ondergebracht. Sommigestikstofkrakers hebben dat ook als eindproduct. Ik weet niet hoe deuiteindelijke Nitraatrichtlijn met RENURE eruit komt te zien. Dit is aan deEuropese Commissie, in samenspraak met de lidstaten. Maar ik heb welgoede hoop.Dan een vraag van mevrouw Nijhof die ook andere leden hebben gesteld,namelijk of ik een mogelijkheid zie om na 17 mei RENURE al in te zettenwaar productie mogelijk is. Valt digestaat 41 ook onder RENURE? Wekunnen dat nog niet toepassen, ook niet na 17 mei. Maar ik ga er wel allesaan doen dat landbouwers dit zo snel mogelijk kunnen toepassen. Eerstmoet er een definitieve maatregel van de Europese Commissie zijn. Wijbereiden alles voor. Dat was ook een vraag, namelijk of ik alles konvoorbereiden wat nodig is. Dat zijn we aan het doen, maar het is niet zodat het binnen een aantal weken klaar is. Op zijn vroegst begin volgendjaar kan het in werking treden. Het kan dus wel veel sneller dan het eraanvankelijk naar uitzag.Dan het Commissievoorstel en digestaat. Dan gaat het om spuiwaters,zoals mineralenconcentraat uit omgekeerde osmose en struviet. Mestwordt vergist voor groen gas. De vraag was of digestaat ook mee kan. Navergisting wordt mest «digestaat» genoemd. Dat is dan digestaat 41. Ditvalt niet onder het Commissievoorstel. Hier gaat het echt om het digestaatvan mest en niet om een gerecyclede mest, om het zo te zeggen. We gaankijken hoe we kunnen reageren op het conceptvoorstel. Op 13 juni wordtdit ook besproken in het Nitraatcomité.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik zou het graag willen verduidelijken. Het gaat om mestcode 41. Zo is erook een RENURE-mestcode 120, ook een vorm die weer verder bewerkt is.Misschien kan hier naderhand nog specifiek op worden ingegaan.Minister Adema:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55468 Hier gaat het om digestaat van vergisting. Dat is nog steeds eenmestproduct en geen gesplitst mestproduct. Dat is het verschil. Ik waslaatst bij een initiatief van 29 boeren die in een collectief een monomest-vergister gaan neerzetten en daarachter een RENURE-installatie. Dan hebje een win-winsituatie. Op die manier krijg je groengasproductie envervang je kunstmest. Dat is wel mogelijk, maar het digestaat rechtstreeksinzetten als RENURE is niet mogelijk.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Daarover ga ik graag nog een keer specifiek in gesprek met de Minister. Ikzal dan ook een geanonimiseerde uitdraai van het lab meenemen, zodatwe daar goed naar kunnen kijken. Volgens mij is wat ik bedoel net eenslag verder bewerkt, waardoor het wel onder RENURE valt. Wel doet destikstof nog meer zijn werk, waardoor je meer gras krijgt.Minister Adema:Laat ik het zo zeggen, ik ben natuurlijk van harte bereid om daarnaar tekijken. We moeten immers altijd openstaan voor alles wat we hebben. Ikga graag het gesprek met mevrouw Nijhof aan, maar ik wil geen valseverwachtingen wekken. Met betrekking tot stalinnovaties krijgen we ditsoort vragen ook weleens en dan blijkt het toch weer binnen de Nitraat-richtlijn voor mest te vallen. Maar ik ga vanzelfsprekend graag het gesprekaan, heel graag.Wordt er geïnvesteerd in mestopslag bij akkerbouw, vraagt de heer Flach,zodat zij meer gebruik kunnen maken van dierlijke mest. Jazeker. Er wordtal fors geïnvesteerd in akkerbouw, te meer omdat de mest die komt, op ditmoment met een flink bedrag erbij komt. Die akkerbouwers investerendus graag in mestopslag.Dan de laatste vraag. Mevrouw Nijhof vraagt of ik bereid ben in gesprek tegaan met de provincie Groningen over de vraag hoe de plaatsingsruimtedaar verruimd kan worden. Hierover zou ik buiten deze vergadering met udoor moeten spreken. Als landbouwgrond in gebruik is voor landbouw,dan rust daar een maximale plaatsingsruimte op. Dat was 170 kilo. Daarkan ik niet van afwijken, want dat zou een Nederlandse derogatie zijnwaarmee ik direct weer vastloop. Ik denk dat we even een verdiependgesprek moeten hebben over wat hiermee precies wordt bedoeld. Waarknelt het? Als ik kan helpen, doe ik dat graag.Meneer de voorzitter, hopelijk heb ik alle vragen beantwoord.De voorzitter:Ik kijk even rond. Is iedereen tevreden met de beantwoording?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik gebruik mijn laatste interruptie maar. Kan dat?De voorzitter:Zeker, dat mag altijd.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik zie u een beetje boos kijken.De voorzitter:Ik kijk altijd boos. Toen ik een baby’tje was, zei mijn vader altijd: Dionwordt later directeur van de Gulpener Azijnfabriek. Ik schijn dus altijd al zogekeken te hebben. Mijn excuses daarvoor.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik ken u ook anders, voorzitter, maar ik dacht even dat ik iets anders bij uzag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55469 Ik hoor de Minister nog steeds niet zeggen wat hij proces gaat doen omeen lock-ineffect te voorkomen, namelijk dat we afhankelijk worden vande intensieve veehouderij. Daar wil ik een toelichting op, maar de kern isde vraag of de Minister kan toezeggen dat hij geen belastinggeld steekt inRENURE – je kunt dat aan de markt overlaten – maar dat hij het geldvolledig investeert in het helpen van boeren en de hele keten bij deomschakeling naar extensieve, natuurinclusieve, biologische endierwaardige landbouw.Minister Adema:Nee, dat ga ik niet toezeggen. Ik heb net in verband met de Europeseverordening en RENURE een aantal maatregelen genoemd die te makenhebben met het niet verder laten toenemen van de veestapel en derge-lijke. Wij hebben gewoon subsidieregelingen voor mestverwerking en ditis een vorm van mestverwerking waar we subsidieregelingen voorhebben. Ik zie een wanhopige blik bij het lid Kostic´. Nee, we gaan ermeedoor. Daar zal deze installatie ook onder gaan vallen. Dat lijkt mevanzelfsprekend. Dat ga ik dus niet toezeggen.De voorzitter:Het lid Kostic´ heeft geen interruptie meer, maar weet dat als een Kamerlidgeen toezegging krijgt, er altijd een motie ingediend kan worden. Dan kande Kamer zich erover uitspreken. Dat zal vast wel een keer gebeuren. Wegaan nu schorsen voor de dinerpauze. O, er is een punt van orde vanmeneer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Ja, want dan zouden we nu gaan schorsen voor een dinerpauze, daarnaeen tweede termijn hebben en vervolgens vanavond, later op de avond,nog een tweeminutendebat voeren. Dat lijkt mij praktisch gezien wat veelvan het goede. Ik heb zelf geen behoefte aan een tweeminutendebat. Ikkom namelijk niet met een motie. Ik zou me kunnen voorstellen dat wedoorgaan met de tweede termijn. Dan is het wat mij betreft klaar. Ik zoume ook kunnen voorstellen dat als partijen wel moties willen indienen, wede tweede termijn gewoon bij het tweeminutendebat doen. Anders doenwe namelijk dubbel werk. Dat lijkt me een beetje zonde.De voorzitter:Wie steunt het voorstel van Van Campen?Kamerlid Kostic´ (PvdD):Het waren twee voorstellen. Ik steun ze eigenlijk beide niet. Dit is namelijkte belangrijk. Er moeten echt een goede tweede termijn en een tweeminu-tendebat komen voor degenen die dat nodig hebben.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Ik wil wel graag een tweede termijn.De voorzitter:Het lid Flach wil dat ook. De leden Grinwis, Pierik en Vedder willen datook. Mevrouw Bromet?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik hoef geen tweeminutendebat.De heer Holman (NSC):Ik hoef ook geen tweeminutendebat, maar ik wil wel graag een tweedetermijn.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55470 Er is in ieder geval duidelijk steun voor een tweede termijn. We gaan dannu wel schorsen, meneer Van Campen. We moeten toch blijven. Er zijnvanavond namelijk nog stemmingen. De Minister moet ook blijven. Wezien elkaar dus terug om 19.45 uur. Smakelijk eten, een gezegendemaaltijd!De vergadering wordt van 18.59 uur tot 19.55 uur geschorst.De voorzitter:Als iedereen plaatsneemt, gaan we alvast beginnen met de woord-voerders die er zijn. Als de Minister goed meeluistert, hoeven we daarnaniet te schorsen. Ik wil met mevrouw Bromet beginnen. U wilde geentweede termijn meer, toch? U had daar geen behoefte aan. Wilt u nogiemand de groeten doen?Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Zeker. De groeten aan mijn moeder, die altijd meekijkt.De voorzitter:En uw vader! Ik dacht dat u een vaderskindje was.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Mijn vader kijkt vandaag toevallig ook mee, ja.Voorzitter. Ik ga geen tweeminutendebat aanvragen, maar ik weet niet ofdat nog wel komt. Dat stelt mij een beetje voor een dilemma. Moet ik numijn slotwoord doen?De voorzitter:Er wordt dadelijk aan het einde van de tafel zeker een tweeminutendebataangevraagd.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Oké. Dan ga ik het straks doen.De voorzitter:Dat is goed. Mevrouw Podt.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Ik wil de groeten doen aan mijn vader. Hij heeft altijd een alertaanstaan, dus hij zit vast te kijken. Verder veel dank aan de Minister en zijnondersteuning voor de heldere beantwoording. Ik denk dat er bij dezecommissie na het laatste debat best wel wat frustratie zat, in ieder gevalwel bij mij – laat ik voor mezelf spreken. Ik denk dat de Minister dat numeer dan goed heeft gemaakt. Dat is heel fijn. We zien uit naar de briefover vier weken. Aan de hand daarvan gaan we weer verder met elkaar inconclaaf. Ik hoop natuurlijk dat deze commissie dan net als ik van zins isom heel snel met al die dingen aan de slag te gaan. Laten we het nu nietlaten verslappen! Ik denk dat dat belangrijk is.Ik wil wel graag een tweeminutendebat.De voorzitter:Dat is gebeurd.Mevrouw Podt (D66):Dan kom ik niet met allerlei spannende dingen op de maatregelen, maarnog wel met iets op RENURE.Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55471 Het is niet vanzelfsprekend dat u nog een vader heeft. Ik zou af en toewillen dat ik nog contact met mijn vader kon hebben. Je moet je altijdgoed realiseren hoe bijzonder het is als je je ouders nog hebt, zeker als jewat ouder wordt.De heer Pierik (BBB):Dan ga ik het rijtje maar even afmaken. Ik heb een vader van 91 en eenmoeder van 87 die waarschijnlijk ook wel meekijken. Dus bij dezen: degroeten aan mijn ouders.De voorzitter:Dan bent u helemaal gezegend, als je je ouders nog mag hebben op dieleeftijd.De heer Pierik (BBB):Zeker. Daar ben ik heel dankbaar voor.Voorzitter. Ik wil de Minister ook bedanken voor de antwoorden die hijgegeven heeft vol vuur en vlam. Ik heb toch nog één zorg. Die wil ik hiertoch nog uitspreken. Ik hoop dat de Minister daar niet heel chagrijnig vanwordt, want dat gun ik hem nou ook weer niet en dat hoeft ook helemaalniet. Ik heb in heel veel situaties best wel momenten waarop ik moetoverleggen met partijen waar ik liever niet mee zou overleggen omdat ikdaar niet veel verder mee kom. Toch is het goed om ook te overleggenmet partijen die net een wat andere opvatting hebben. Als het gaat omdraagvlak en intensief overleggen met sectorpartijen, wil ik toch eenpleidooi houden om bij het intensieve overleg dat de Minister in dekomende weken wil gaan organiseren, ook sectorpartijen te betrekken diemisschien net een andere opvatting hebben dan de Minister.De voorzitter:Dank u wel, meneer Pierik. Meneer Flach.De heer Flach (SGP):Voorzitter, ik moet echt wat maken van die tweede termijn, anders stel ikde heer Van Campen teleur. Hij heeft heerlijk zitten eten, maar hij wilde detweede termijn liever laten zitten.Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn gedegen beantwoordingen het vuur waarmee hij het plan verkoopt dat hij heeft voorgelegd. Datsiert een bestuurder, vind ik. Tegelijkertijd zit daar het risico aan vast datalternatieven onbewust of bewust wat minder aandacht krijgen of watminder voor het voetlicht komen. Ik wil dus nog op twee punten ingaan.Het eerste gaat om de actuele cijfers voor de NV-gebieden. Ik zei al: inmijn ogen gaf de Minister daar een juridisch antwoord op. De Ministerzegt dat het in de beschikking staat, maar daar staat volgens mij niet indat we voor het hele land dezelfde cijfers moeten gebruiken, of de cijfersuit 2013. Ik zou daarin iets meer flexibiliteit willen vragen van de Minister.Ik zou willen oproepen om de motie van 21 december over dat punt ookuit te voeren.Het tweede punt gaat over de kwetsbare gebieden. Daar hebben we hetook in de eerste termijn over gehad. Dan verwijs ik naar de Nitraatrichtlijn.Er zijn twee opties. Je hebt, even voor het gemak, de luie optie. Dan kiesje gewoon het hele land als kwetsbaar gebied en hoef je er niet meer overna te denken. Ik zeg niet dat het lui is geweest om dat te doen, want daarzullen goede redenen voor zijn geweest. Maar het is ook mogelijk metdatzelfde artikel om die zones een keer in de vier jaar te herzien. Wehebben kaartjes gezien van de NV-gebieden. Het zou goed zijn om datkaartje eens goed te bekijken, om te kijken of een gebied dat geenNV-gebied is, ook nog steeds kwetsbaar is conform de Nitraatrichtlijn. Datzou namelijk behoorlijk kunnen schelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55472 Tot slot, want ik moet afronden, begrijp ik. Ik zie dat de Minister behoorlijkhaast maakt met de opkoopregeling, maar dat het niet eerder kan dan1-1-2025. Wat gaat dat bijdragen aan het probleem in «24 en «25? Dat gaateen behoorlijke doorlooptijd hebben.De voorzitter:Dank u wel, meneer Flach. De andere leden komen ook nog aan de beurt,maar ik ga eerst het rijtje even af. Mevrouw Nijhof.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dank u, voorzitter. In het verlengde van wat de heer Flach net noemde, ikheb ook gezegd dat de opkoopregeling zoals die daar staat, geen prikkelop korte termijn creëert, buiten die invoertijd. Daar zou ik graag nog eenreflectie op hebben. Op het moment dat we nu die druk hebben, wil je nietdat mensen gaan uitstellen tot 2030. Ik wil graag weten hoe de Minister deprikkel voor de korte termijn creëert.Ik wil ook nog aandacht vragen voor een ander punt. Door het slechteweer zien we op veel plekken dat de aanvoernorm bij percelen eenprobleem is. Ik vraag niet om ophoging, maar welke mogelijkheden er zijnals de velden te nat zijn, zodat de machines er niet op kunnen. Wat voorruimte zit daar?De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het lid Kostic´. Het tweeminutendebat is netvoor uw neus weggekaapt.Kamerlid Kostic´ (PvdD):O, dat geeft niet. Dank aan D66.Voorzitter. De Minister neemt wel een paar goede stappen, zoals afroming,maar we hebben zo vaak uitkoopregelingen gezien en iedere keer werdhet gebruikt om schulden af te kopen en ging het in de zakken vanbanken, zoals bij de sanering van de varkenshouders. Het resultaat is datwe nog steeds in hetzelfde systeem zitten. Hoe gaat de Ministervoorkomen dat dat weer gebeurt? Als de Minister volhoudt dat hij dekosten wil afschuiven op de belastingbetaler, dan hebben wij één keihardeeis, namelijk dat deze maatregelen bijdragen aan de doelen die wehebben afgesproken bij de Wet dieren, over natuurinclusieve landbouw,eiwittransitie et cetera.Wat we nu zien van de Minister, is eigenlijk echt schokkend. Hij weet nietof dit er echt aan bijdraagt; hij gokt maar wat. Hij weet ook niet of dezeplannen ervoor gaan zorgen dat de koude sanering wegblijft. Als deMinister openstaat voor nieuwe maatregelen, staat hij dan ook open voorfokbeperkingen? Misschien niet nu, maar in de nabije toekomst? Daarmeekunnen we die koude sanering voorkomen. Waarom kan de kalversectornog steeds uitbreiden en worden daar geen strenge fosfaatplafondsingevoerd? De Kamer wil een einde aan de import van kalfjes, maarondertussen kunnen de kalverhouders vrolijk hun gang gaan. Dat zijn nousysteemmaatregelen.Een van de maatregelen die de sector heeft voorgesteld, is een tijdelijkversnelde daling van het aantal koeien. Er wordt dus doodleuk gezegd dathet tijdelijk is, totdat RENURE wordt ingevoerd, want dan is krimp van deveestapel volgens de sector niet nodig. Dus wel geld willen van debelastingbetaler om tijdelijk misschien een beetje af te schalen, omvervolgens weer zo door te gaan. Heb ik het goed gehoord dat de Ministerdat misschien gaat omarmen? Of is deze maatregel toch een nogkritischere beschouwing waard?Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55473 Dank u wel. Ik ga toch nog even terug naar de leden die bij destemmingen waren. Meneer Holman.De heer Holman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik heb een heleboel vragen en opmerkingen...De voorzitter:Ja, maar u hebt maar anderhalve minuut.De heer Holman (NSC):Maar dat ga ik niet doen. Het enige wat ik wil zeggen, is dat ik trots bendat de LNV-commissie in behoorlijke mate eensgezind het probleemserieus neemt en de Minister de opdracht geeft om keihard aan het werkte gaan, in het belang van de sector. En een compliment voor de Minister,voor zijn ambitie en zijn wilskracht om nu echt aan de gang te gaan.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman. Mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, ik dacht: ik doe toch nog maar even een tweede termijn. Tijdensde dinerpauze had ik net het gevoel van een begin van een omslag.Misschien is dat meer de hoop na al die jaren debatteren in dezecommissie, waarin er heel weinig gebeurde, maar ik zou ook tegen deMinister willen zeggen: verspil nooit een goede crisis om dat te doen watwe uiteindelijk toch zouden moeten doen. Ik weet niet of het allemaal vergenoeg gaat en ik weet niet of het hard genoeg is, maar ik denk wel dat ditmisschien een eerste stap zou kunnen zijn, als we mooie natuur inNederland willen, met schoon water en boeren die met een geluksgevoelaan het werk zijn.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bromet. Meneer Van Campen, u had geen behoefteaan een tweede termijn, dus we gaan naar de volgende.De heer Van Campen (VVD):Voorzitter, als je «m krijgt, neem je «m natuurlijk ook. Ik ben voor effectiefvergaderen, maar dan moeten we allemaal meedoen.Een aantal weken geleden sprak ik de Minister en ik suggereerde dat we inde commissie tot een soort brede oplossingsrichting zouden moetenkomen. Gedepolitiseerd, noemen we dat hier. Niet zozeer om de tegen-stellingen van het pakket dat voorligt uit te vergroten, integendeel, juistom het niet politiek te maken, omdat het gaat om een vraagstuk dat watmij betreft niet politiek zou moeten zijn. Het gaat om de toekomst vanboerenfamilies, die de ruimte hebben gepakt die ze hebben gekregen vande overheid. Daar lopen we nu tegen grenzen aan. Ik vind dat ikzelf alsvolksvertegenwoordiger de verantwoordelijkheid draag om alles in hetwerk te stellen om te voorkomen dat die mensen echt in de problemenkomen. Dan hebben we het over die generieke korting, waar de Ministerrake woorden over heeft gesproken.Tot slot nog één vraag. Is het juist dat de grondgebondenheid deeluitmaakt van het addendum in het zevende actieprogramma Nitraat-richtlijn? Hoe onontkoombaar is het wetsvoorstel dat eerder is aange-kondigd door het kabinet om een norm voor grondgebondenheid in tevoeren?Dat is mijn vraag aan het kabinet en voor het overige zie ik uit naar deverdere uitwerking van de voorstellen die de Minister hier heeft aange-kondigd en verdedigd. Hij heeft daarbij aangegeven de suggesties van deKamer en de sector zelf ter harte te zullen nemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55474 De voorzitter:Dank, meneer van Campen, namens de VVD. Mevrouw Vedder, CDA.Mevrouw Vedder (CDA):Dank, voorzitter. Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat we tussen nu envier maanden, namelijk 1 september, de dag dat het uitrijseizoen van 2024eindigt, weten hoe we de komende twee jaar door gaan komen met zomin mogelijk slachtoffers. Dat is niet veel tijd en dat voel ik als een groteverantwoordelijkheid voor de commissie van de Kamer, maar het isnatuurlijk ook een grote verantwoordelijkheid voor de Minister. Ik benervan overtuigd dat hij met snelheid aan de gang gaat. Daartoe moedig ikhem ook van harte aan, want het is belangrijk dat er duidelijkheid komt. Ikvoorzie nog vele debatten over wat wel of niet rechtvaardig is, wie wel enwie niet, maar daar gaan we ons de volgende keer het hoofd over breken.Het allerbelangrijkste is wat mij betreft dat we aan de slag gaan.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Kop d’r veur, zeggen ze in Groningen. Ja, in Drenthe zeggen ze dat ook,dat weet ik, maar ik zei wat ze in Groningen zeggen. De heer Grinwis vande ChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor zijn heldere beant-woording in eerste termijn. Het is ook belangrijk dat de Minister en eenduidelijke meerderheid van de Kamer zeggen: de crisis is zo groot dat nuachteroverleunen en wachten op een hoofdlijnenakkoord of weet ik wat,niks gaat helpen en de crisis erger maakt; dat zorgt voor nog meer enhardere koude sanering. Het is belangrijk dat de Minister verder kan enverder gaat, en ook gemotiveerd is om de mestcrisis te lijf te gaan, zonderdat ik de illusie heb dat we een silver bullet hebben waarmee we die opkorte termijn kunnen oplossen. Die hebben we niet.Ik heb nog één vraag aan de Minister. Hij gaat zijn plan van aanpak verderuitwerken. Dat kost ongeveer vier weken, maar sommige maatregelenhoeven geen vier weken te kosten. Het koninklijk besluit voor verdereafroming van fosfaatrechten kan hij volgens mij morgen slaan; en als hetniet morgen is, omdat er een iets langere procedure aan vastzit, dan inieder geval sneller dan binnen vier weken. Kan de Minister daar nog opterugkomen? Volgens mij is het belangrijk om geen dag langer te wachtenals je zo’n maatregel kunt treffen.Voorzitter, hier laat ik het bij in tweede termijn. Ik sluit mij aan bij deoproep van de heer Flach over NV-gebieden bij Amstel, Gooi en Vecht enNoorderzijlvest.De voorzitter:Dank u wel, meneer Grinwis, voor uw inbreng namens de ChristenUnie.Dan zit het erop. Dan kunnen we gaan luisteren naar de Minister. Die kanzonder schorsing meteen doorgaan, want hij heeft goed meegeluisterd enmeegeschreven. Alstublieft, excellentie.Minister Adema:Laat ik daar een opmerking over maken. U ziet mensen achter mij zitten.Op het ministerie wordt ongelofelijk hard gewerkt. Wij zitten daar niet stil.Het blijft maar doorgaan. Die twee mensen achter mij verdienen een grootcompliment en met hen heel veel ambtenaren die hebben meegewerktom plannen in te vullen. Zij realiseren zich ook dat er een misschien nogwel drukkere periode voor hen ligt omdat we zo snel mogelijk moetengaan implementeren. Dat betekent dat er hard gewerkt moet worden. Ikben blij dat ik zo word ondersteund op het ministerie. Waar zou eenMinister zijn zonder zijn ambtelijke ondersteuning?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55475 Over maatregelenpakketten en dat soort zaken heb ik al gezegd dat ik nietmet een alomvattend plan kom. Ik kom met een lijstje van maatregelendie in de tijd gezet worden. Als een maatregel kan worden versneld, zoalsde afroming, dan gaan we dat direct doen; die oproep van de heerGrinwis heb ik gehoord.Overigens doe ik de groeten aan iedereen die het uithoudingsvermogenheeft gehad om naar mijn lange beantwoording te luisteren, in hetbijzonder mijn vrouw, want voor haar was het ook best een spannendedag. Ik weet dat ze onderweg is naar Den Haag. Den Haag is vanavondeven ons tweede thuis. Rij voorzichtig, zou ik zeggen.Nog een paar vragen, te beginnen bij de vraag van de PVV over dekalenderlandbouw. Het gaat hier om een productieplafond per jaar.Wanneer je het uitrijdt maakt niet uit. Dat heeft hier dus geen invloed op.Het lid Kostic´ zegt dat we moeten voorkomen dat we weer in hetzelfdesysteem terechtkomen. Het pakket is er niet een van «we gaan maar weergewoon door». Dat is helder. Het leidt tot structuurverandering. Kijk naarde grondgebondenheid. Ik heb ook gezegd dat dit geen achteruitgangmag betekenen ten opzichte van de andere doelen die we zo belangrijkvinden. Voor de rest kunnen we in deze termijn weer een hele discussiehebben over hoe het precies zit. Die discussie ga ik niet aan. Ik ben er netduidelijk over geweest, dacht ik.Dan de kwetsbare zones, waar de heer Flach naar vraagt. De antwoordengaan een beetje door elkaar heen. Ik had ze wel op volgorde mogenleggen, hoor ik zeggen.De voorzitter:Dat wordt straks een compliment van korte duur.Minister Adema:Jajaja. Mijn dg, de heer Van den Berg, zegt dat dit het zoet-en-het-zuurpakket van de ambtenaren is.De kwetsbare zones. Volgens mij heb ik dit in de eerste termijn gepro-beerd uit te leggen. Een kwetsbaar gebied is echt anders dan eenNV-gebied. Daar zit gewoon verschil tussen. De eisen die daaraan zijnverbonden, zijn ongelofelijk streng. Nogmaals, het gaat hier om gebiedenwaar je helemaal niets doet; geen normeringen, helemaal niks. Dan gaathet achteruit. Die twee naast elkaar leggen heeft geen zin, want het gaatecht om twee verschillende grootheden. Ik weet denk ik wat de heer Flachgaat zeggen, voorzitter. In eerste termijn heb ik al gezegd dat dit voorvrijwel heel Nederland geldt. Als je al een gebied op groen zou willenzetten, dan is dat het rivierengebied. De heer Flach gaat mij namelijkvragen: maar je kunt het gebied toch aanpassen? Met de huidige standvan zaken zou je het rivierengebied misschien op groen kunnen zetten,maar dat betekent wel iets. Het komt er gewoon op neer dat vrijwel heelNederland kwetsbaar gebied blijft. Dat is op die manier niet zomaar aan tepassen.De heer Flach (SGP):Ik hoop niet dat dit als een interruptie telt, want ik krijg gewoon hetzelfdeantwoord als in eerste termijn. Natuurlijk weet ik wel dat een NV-gebiedniet hetzelfde is als een kwetsbaar gebied. Ik heb de Minister gevraagd omeens goed te kijken naar een kaartje waarop de NV-gebieden staan: zijn degebieden die nu geen NV-gebied zijn, wellicht ook geen kwetsbaargebied? In de Nitraatrichtlijn is er gewoon een mogelijkheid om tedifferentiëren binnen Nederland. Ik zou de Minister echt willen oproepenom daar gebruik van te maken, in ieder geval voor het rivierengebied.Maar ook in het noorden van Nederland zijn wellicht gebieden aan tewijzen die toch echt onder een ander regime zouden kunnen vallen. Endan toch even. In de eerste termijn ging de Minister wat verder en leek heterop dat alle remmen los zouden gaan. En dan zou het weer terugvallen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55476 Dan zou je nooit uit die kwetsbare fase komen. Er is gewoon een codevoor goede landbouwpraktijk. Er is ook een bovengrens op de norm die jemag toepassen, dus het wordt geen wildwest. Ik vraag de Minister omhier toch echt iets serieuzer naar te kijken.Minister Adema:Ik heb met boeren gepraat in het veenweidegebied in het noorden. Dat isgeen NV-gebied en toch is het een kwetsbaar gebied. Dat is de realiteit. Ukunt wel makkelijk zeggen «al die gebieden in het noorden die geenNV-gebied zijn, zijn dus ook geen kwetsbaar gebied in het kader van deNitraatrichtlijn», maar dat is dus niet zo. Het zijn wel kwetsbare gebieden.Als je daar wel de remmen loslaat... De keuze is: als een gebied zondermaatregelen de waterkwaliteit vasthoudt of verbetert, dan is het geenkwetsbaar gebied. Dit geldt ook voor dat soort gebieden. Het is dus niet zoeenvoudig. Ik heb mij hier ook in verdiept, omdat ik dezelfde vragen als uhad en misschien zelfs wel dezelfde frustratie. Maar het is echtverschillend. Het is echt anders dan die NV-gebieden. Zoals ik als zei: hetrivierengebied is het enige gebied waar je erover zou kunnen nadenken.Het is niet zo dat je de helft of een kwart van Nederland opeens weer... Datis niet aan de orde; echt niet. Nogmaals, ik stel voor dat ik de Kamer daareen brief over stuur, om nog eens keurig op een rijtje te zetten hoe dit inelkaar zit, ook gerelateerd aan de artikelen van de Nitraatrichtlijn die unoemt. Maar ik ga hier geen valse hoop wekken, want het gaat nietgebeuren.De voorzitter:Op welke termijn komt die brief?Minister Adema:Binnen vier weken.De voorzitter:Binnen vier weken.Minister Adema:Misschien kunnen we bij dat lijstje ook even een toelichting geven.De heer Flach (SGP):Laat helder zijn: ik zeg ook niet dat gebieden die geen NV-gebied zijn, ookgeen kwetsbaar gebied zijn. Dat kan ik helemaal niet bepalen. Ik vraag deMinister of hij gebruik wil maken van artikel 3.4 uit de Nitraatrichtlijn, datgewoon zegt: een lidstaat mag iedere vier jaar herbezien of gebieden nogkwetsbaar zijn. Ik zou echt graag van de Minister een toezegging willen. Ikheb niks aan een brief waarin het nog eens wordt uitgelegd. Ik wil graageen toezegging dat de Minister die mogelijkheid serieus gaat onderzoekenen die gebieden minutieus gaat doorakkeren en bezien of er misschiengebieden zijn – laat het in het rivierenland of in een ander gebied zijn – dieinmiddels geen kwetsbaar gebied meer zijn. Want we zouden toch metzijn allen alle mogelijkheden aangrijpen en niks uitsluiten?De voorzitter:Kan de Minister die toezegging doen en daar mogelijk een motie meevoorkomen?Minister Adema:Het is logisch dat we daar altijd naar kijken, maar ik zeg dat niet toe, wantik wil geen valse hoop wekken. Dat doe ik wel als... Ik weet precies welkediscussies ik ga krijgen. Ik weet precies welke discussie met al die boerenik ga krijgen en met de landbouworganisaties. Er zit gewoon geen ruimtein. Dus dat gaan we niet doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55477 De voorzitter:Daar gaan we vanavond niet meer uitkomen, meneer Flach.Minister Adema:Het heeft niets te maken met het feit dat ik een blokkeerfries ben of zo.Diepfries? Nou,... Ik kan me voorstellen dat u denkt: tjonge, wat eenkoppige vent. Dat ben ik af en toe ook, kan ik u zeggen. Maar wij zijn hierkeer op keer met discussies bezig waarmee mensen die het betreft en diehet raakt, hoop krijgen die we uiteindelijk niet kunnen waarmaken. Dat wilik voorkomen. Hierbij zie ik het echt niet gebeuren. Het zit er gewoon nietin. Dan wil ik ook die hoop niet geven en dan wil ik ook niet de discussieaangaan met de boeren, want dan ben ik echt valse hoop aan het wekken.Dat wil ik niet. Dat is niet hard naar de boeren toe. Daar gaat het helemaalniet om, want ik leef met de boeren mee. Ik heb zelf bij dat soort boerenaan tafel gezeten. Ik vertelde u net het voorbeeld. Dat was best eenemotioneel gesprek, maar ik kan het niet doen.De voorzitter:Meneer Flach, tot slot.De heer Flach (SGP):Ik begrijp wel dat de Minister geen valse hoop wil wekken en dat heeft hijhier nu duidelijk laten merken, maar het werkt ook andersom. Als u er blijkvan geeft dat u dit niet eens wilt onderzoeken, geeft dat ook een hoopfrustratie. Het moet toch gewoon mogelijk zijn dat u zo’n exercitie doet?Stel nu dat eruit komt dat het helemaal niks oplevert. Dan worden wedaarvan op de hoogte gesteld en kunnen we die mogelijkheid ook weerafvinken. Maar nu lijkt het alsof er eigenlijk buiten het pakket dat deMinister zelf heeft aangeleverd geen mogelijkheden worden aangegrepenom, al is het maar een klein beetje, de druk te verlichten.Minister Adema:Ook dat ben ik echt niet met u eens: de sfeer van «hij wil het niet eensonderzoeken». Ik zal u een ander voorbeeld geven, waarbij dit soortdingen wel gebeurd zijn. In 2023 zijn drie waterschappen aangewezen alsNV-gebied. De Commissie heeft gezegd: eens aangewezen, blijft aange-wezen. We zijn aan de slag gegaan, omdat ik vond dat er op dat momentook gebieden waren die onnodig hard geraakt werden. We hebben tegende Commissie gezegd: wij willen die afspraak als het ware weeropenbreken. We willen een niveau lager gaan; we gaan op toestroom-niveau aan de slag. Zo zijn drie waterschappen opnieuw geherdefinieerden zo zijn bijvoorbeeld in Noord-Holland NV-gebieden die warenaangewezen geen NV-gebied meer. Wij zoeken wel naar oplossingen. Wijproberen wel ruimte te creëren. Maar u moet mij niet overvragen.De voorzitter:We moeten proberen via de voorzitter te praten, in de derde persoon. Datgeldt ook voor meneer Flach. Hij deed het net ook niet. Af en toe laat ikdat gaan, zo laat op de avond, maar we moeten er echt voor waken dat wedit niet gaan doen. Ik had ook heel anders verwacht van de ChristenUnieen de SGP. Dat zijn normaal mensen die heel waardig met elkaar pratenen ook via de voorzitter.Minister Adema:Meneer de voorzitter, ik ben natuurlijk van het kabinet. Dan sta je eigenlijkeen klein beetje boven de partijen, maar u weet in ieder geval dat ik nietvan de SGP ben. Dus mijn aanvliegroute kan best anders zijn dan die vande heer Flach. Hij doet het netter, dat snap ik. Af en toe ga ik er wat te veelop in. Dat snap ik ook wel. Hij daagt me ook lekker uit. Dat kunnen dieSGP’ers ook goed.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55478 De voorzitter:Zeker. Meneer de Minister, u kunt doorgaan met de beantwoording.Minister Adema:Dan de beëindigingsregeling. Biedt die regeling wel perspectief aanboeren die willen stoppen? Zo’n beëindigingsregeling dient niet direct hetdoel voor 2024/2025, maar daarna kan het al heel snel effect hebben, zekervoor de boeren die willen blijven. Ik heb wel steeds gezegd: naast debeëindigingsregeling is een totaalpakket aan maatregelen nodig. Het iseen integraal pakket. Vandaar dat we al die maatregelen nodig hebben omenige verlichting te geven, bijvoorbeeld ook die graslandsubsidie.Dan iets over de actuele cijfers van de heer Flach. Ik durf het bijna nietmeer. Nee hoor. Laat één ding helder zijn: de heer Flach is een buiten-gewoon gerespecteerd Kamerlid, met wie ik graag het gesprek voer. Datgaat altijd goed op de inhoud, en dat is belangrijk. Het gaat over deactuele cijfers van de aanwijzing van de NV-gebieden. Die ligt vast voor2024 en 2025. In de brief van 23 december heb ik ook aangegeven hoe ikde motie uitvoer. Naar aanleiding van de motie heb ik aangegeven dat hetnu op deze manier is vastgelegd. Daar is ook een harde afspraak met deCommissie over gemaakt. Die kunnen we niet wijzigen. Vandaar dat het zobelangrijk is om ervoor te zorgen dat de actualisatie van de bronanalysesdoorgang vindt, zodat we het straks bij het achtste actieprogrammakunnen actualiseren. Dat is ook wat de boeren zo graag willen, en ik ook.Maar op dit moment is het gewoon echt de uitvoering van de afsprakenmet de Europese Commissie.Dan even over het overleg met partijen. Wij overleggen met partijen dieplannen hebben ingeleverd. Die partijen zijn bekend. Dat zijn de vierpartijen die onder de stukken staan. Het zijn ook plannen die een zekerrealisme, een zekere realiteitszin, hebben. Dus bijvoorbeeld niet: ga maargedogen. Dat hoor ik ook wel voorbijkomen. Ik snap best de oproep.Goede ideeën mogen ze altijd bij mij inleveren, maar ik ga niet echt hetgesprek aan met die partijen. Ik houd het bij de partijen die nu het planhebben ingediend. Het staat iedereen vrij om een interessant plan bij onsin te leveren, natuurlijk. Daar gaat het niet om, maar ik ga niet het gesprekaan met deze partijen. Ik moet het beperken, want anders gaan we naareen tweede landbouwakkoordsessie toe en dan krijg ik in ieder geval ruziemet de Kamer, omdat ik binnen vier weken zou aangeven wanneer wewelke plannen zouden realiseren. Ik heb niet de tijd om nog maanden tegaan praten, en de agrarische sector heeft die tijd al helemaal niet.De voorzitter:Het lid Pierik.De heer Pierik (BBB):Volgens mij zijn er naast de partijen die nu genoemd zijn in het voorstelandere partijen die ook echt wel concrete voorstellen hebben gedaan. Ikblijf het toch wel erg jammer vinden dat een deel van de agrarische sectordan niet meepraat over het maatregelenpakket dat voorgelegd gaatworden.De voorzitter:Excellentie.Minister Adema:Ik zou u zeggen: als de andere partijen ook niet waren gekomen met eenvoorstel, was ik gewoon doorgegaan met het uitvoeren van de plannen.Het feit dat ze zijn gekomen en echt een stap naar voren hebben gezet meteen plan met realiteitszin, is juist de reden geweest om daarvoorwaardering uit te spreken en met die partijen in gesprek te gaan. Ik hebvan andere partijen geen andere plannen gezien dan bijvoorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55479 «gedogen». Zelfs vorige week is dat plan weer bij mij gekomen. Dat heeftgeen realiteitszin. Deze plannen hebben realiteitszin. Daar wil ik serieusnaar kijken. Ik zeg ook niet dat ik zomaar even alle plannen ga uitvoeren.We gaan serieus het gesprek aan met de partijen om te kijken hoe we datbij elkaar kunnen brengen, maar ik wil ook de vaart erin houden.Nogmaals, ik heb van de andere kant nog geen echt constructieveplannen gezien.De heer Pierik (BBB):Nog een laatste punt. Ik waardeer de voortvarendheid. We moeten echtvolop actie ondernemen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar«realiteitszin» is toch wel een subjectief begrip. Andere partijen hebbeneen heel ander beeld van wat de Minister verstaat onder realiteitszin. Ikblijf daar moeite mee houden. Dat wil ik toch gezegd hebben.Minister Adema:Het klopt wat de heer Pierik zegt. Als je praat over realiteitszin en je komtmet een plan om de komende periode te gedogen, heb je daar inderdaadeen heel ander beeld bij. Dat klopt. Maar dat is een type van realiteitszinwaar ik niet mee verder kan.De voorzitter:De Minister gaat verder.Minister Adema:Dan de vraag van de heer Van Campen over de grondgebondenheid. Inhet addendum van het zevende actieprogramma staat inderdaad dat demelkveehouderij in 2032 grondgebonden moet zijn. Dat is een hardeafspraak, die we ook moeten uitvoeren, vandaar dat we steeds koersen op2032. Ik hoor partijen soms zeggen: laten we dat maar voor ons uitschuiven. Maar als we daarmee wachten, wordt ook daar het probleemalleen maar groter. Als we nu zeggen «we stellen dat uit en gaan daar dekomende jaren maar niet mee aan de slag», wordt de termijn waarin debedrijven die het raakt in de agrarische sector moeten voldoen aan degrondgebondenheidsnorm alleen maar korter en maken we het alleenmaar moeilijker. Laten we het niet meer uitstellen. Laten we nu maatre-gelen nemen die gewenst zijn, die een bijdrage leveren aan de nieuwelandbouwstructuur die nodig is in de toekomst. Laten we nu niet weer metuitstel en dat soort dingen bezig gaan. Het moet worden uitgevoerd.De heer Van Campen (VVD):Ik vraag even bevestiging of ik het goed begrijp. Daarmee zegt de Ministerdus eigenlijk dat dit al een voldongen feit is. We hebben met elkaar hetafbouwpad van de derogatie willen krijgen. Dat is gelukt. Dat was toenonder de voorwaarde dat de melkveehouderij in 2032 grondgebonden zouzijn. Heb ik goed begrepen dat die politieke afweging dus al is gemaakt inhet verleden?Minister Adema:Het is zelfs zo dat pas na het zevende addendum – dat is een aanvullingop het actieprogramma – de onderhandeling over derogatie is geweest.De Commissie heeft gezegd dat ze geen derogatie meer willen geven. Dieheeft juist gezegd: er komen een aantal maatregelen aan, zoals degrondgebondenheid en dat soort zaken, en de reden om jullie een soortafbouwpad te gunnen, na hele lange en intensieve onderhandelingen, isom dit mogelijk te maken. En dat is het. We moeten het dus gewoonuitvoeren. We hebben geen keus.De heer Van Campen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55480 Dus dat betekent dat de Minister ook op het gebied van de richting naargrondgebondenheid geen politieke bewegingsruimte of politiekafwegingskader meer ziet die tot een andere situatie zou leiden dan degrondgebondenheid in 2032?Minister Adema:Hier wil ik toch iets meer van zeggen, op het risico af dat we hier een helediscussie over gaan krijgen. Het is een afspraak. We kunnen er nietonderuit. Maar ik vind het ook noodzakelijk voor de veehouderij. Ik vindhet noodzakelijk om mestproductie en mestafzet meer in balans tebrengen, ook op bedrijfsniveau. Ik vind dat belangrijk voor de kringloop-landbouw. Ik vind dat ook belangrijk voor het behoud van het Neder-landse cultuurlandschap; daar hoort het ook bij. Wij zijn in Nederlandgroot geworden met de grondgebonden veehouderij. Die moeten wekoesteren. Daarvoor is het ook noodzakelijk. Dus even los van het feit datBrussel ons dwingt – dat is inderdaad zo, omdat die afspraak er nueenmaal is – vind ik grondgebondenheid, net zoals afroming, gewoon eenno-brainer, om het in goed Fries te zeggen.De heer Van Campen (VVD):Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik het van harte eens ben met deMinister.De voorzitter:Kijk eens aan.Minister Adema:Het lid Kostic´ had nog een vraag over het plan van de agrarische partijen,die een tijdelijke maatregel willen voor bedrijven die dieren willeninleveren. Hoe die regeling er precies uit gaat zien, moeten we noguitwerken. Ik vat het op als een tijdelijke regeling om het mogelijk temaken voor boeren die dat willen, om een deel van de dieren in televeren. Een alternatief is helemaal stoppen, maar op deze manier komt ereen tijdelijke regeling, waarbij we ook een stuk ondersteuning geven. Datis wat er in principe staat. We gaan nog met partijen om de tafel over hoedat moet worden uitgewerkt, om te kijken of dat ook een mogelijkemaatregel is. Ik vind het goed dat de sector zelf ook een stuk verantwoor-delijkheid wil nemen. Als je kijkt naar de plannen, wil de sector ook eenstuk resultaatsverplichting op zich nemen; complimenten voor. Over hoedit verder uitwerkt moeten we echt met de sector in gesprek. Ik kan nietwachten om dat gesprek aan te gaan.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik hoor dat de Minister vertrouwen heeft in de oplossingen die de sectoraandraagt, maar het verleden laat het tegenovergestelde zien, dus vergeefme dat ik daar heel sceptisch over ben. We gaan het zien en dan kunnenwe waarschijnlijk helaas weer zeggen «I told you so», ten koste van deboeren. Even een vraag over «het gesprek aangaan». Is de Minister ookbereid om in gesprek te gaan met de organisatie achter het Groen-boerenplan en de Caring Farmers? Zij zitten de Minister ook al een tijdje tevoeren en zij zouden heel graag willen meewerken aan dat aanvullendepakket maatregelen waar de Minister toch al mee aan de slag gaat. Ik zoudaar heel graag een toezegging over willen. Dat scheelt een motie.Minister Adema:Ook daarvoor geldt hetzelfde. Ik heb nog geen plannen gezien van dezeorganisaties. Ik heb wel plannen van Caring Farmers gezien en ik ben daarzelfs op bezoek geweest; ik ken ze ook, daar gaat het verder niet om. Wehebben het hier in de basis over het bestrijden van een mestcrisis. In hetkader daarvan heb ik nu van een aantal agrarische partijen, vier in totaal,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55481 een voorstel ontvangen waarmee ik aan de slag ga. Als ik aan de ene kantniet met mensen aan de tafel zit die geen voorstellen doen, doe ik dat ookaan de andere kant niet.Nogmaals, in eerste instantie was het mijn inzet, omdat wij niet hetgesprek voerden met de agrarische partijen, om gewoon zelf met plannente komen en die ook door te voeren. Nu ligt dit plan ernaast. Ik zie dit planvoor een deel als een aanvulling op de plannen die ik zelf heb gepresen-teerd. Ik vind dus dat ik het gesprek met die partijen moet aangaan, zoalsik al eerder gezegd heb. Maar we gaan het niet verbreden, want dan komik echt weer in een landbouwakkoord 2.0 terecht. Laat dat alsjeblieft aaneen volgende Minister. Wij moeten nu een mestcrisis oplossen.De voorzitter:Dat waren de antwoorden? Het lid Kostic´, tot slot.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Nee, dat waren ze niet. Dit is geen interruptie, maar dit is een vraag die ikal eerder heb gesteld. Die gaat over de kalversector. Waarom kan dekalversector nog steeds uitbreiden en worden daar geen strengerefosfaatplafonds voor ingevoerd? Die kalversector kan gewoon door blijvengaan.Minister Adema:In Nederland hebben we een aantal sectoren die dierrechten of fosfaat-rechten hebben en we hebben sectoren die die niet hebben.De voorzitter:Ik ga er een einde aan maken. Het lid Kostic´, tot slot.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Als je gaat doorvragen bij de Minister, kom je er dus achter dat hijeigenlijk geen enkele garantie geeft en dat hij niet echt wil ingrijpen.Daardoor ben ik ontzettend teleurgesteld. De Caring Farmers hebbenmaatregelen voorgesteld die te maken hebben met de mestcrisis. Ik hebeen aantal toezeggingen gehoord richting partijen, zo van: dat kunnen weproberen, dat kunnen we misschien proberen. Het enige wat ik vraag isom er serieus naar te kijken als zij een mailtje sturen met die maatregelen,want dat willen ze ongetwijfeld morgen doen. Wilt u daar nog naar kijkenof moet ik daar serieus een motie voor indienen?De voorzitter:Ik ga ernaar kijken, maar ik geleid de vraag door naar de Minister.Minister Adema:Dat ik niet ingrijp, dat laat ik maar voor rekening van het lid Kostic´.Volgens mij heb ik hier een ingrijpend pakket maatregelen neergelegd. Ikvind dat een beetje een degradatie van waar we hier mee bezig zijn. Overdie punten heb ik net tegen de heer Pierik gezegd: als de mensen ideeënhebben, mogen ze die indienen. Maar de vraag is of ik met die partijen ingesprek ga, of ik met die partijen ga onderhandelen en die plannen verderga uitwerken. Dat niet. Maar als men ideeën heeft, laat ik me graagverrassen. Dat geldt voor iedereen. Dat geldt voor Kamerleden. Dat geldtvoor heel Nederland. We hebben namelijk veel ideeën nodig.De voorzitter:Ik heb in deze commissie al vaker gezegd dat het Kamerleden ook vrijstaatom bilateraal veel met Ministers, staatssecretarissen en ambtenaren op tetrekken. Dat mag namelijk ook sinds een aantal jaar. Vroeger was dattaboe. Dat staat u allen dus vrij.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55482 Er is in ieder geval een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouwPodt van Democraten 66. Dat gaat dadelijk, om 22.15 uur, plaatsvinden inde plenaire zaal. Moties zijn dan van harte welkom.Er zijn ook nog twee toezeggingen gedaan. Zou de Minister heel evenwillen meeluisteren?–Eén. De Minister zegt toe binnen vier weken de Kamer te informerenover het tijdpad van de implementatie inzake de verschillendemaatregelen uit het plan van aanpak mestmarkt en de voorstellen vanlandbouwpartijen.–Twee. De Minister zegt toe binnen vier weken de Kamer een brief testuren met daarin een nadere toelichting op de definitie en aanwijzingvan kwetsbare gebieden. Dat is een toezegging aan het lid Flach vande SGP, dat er net vandoor is.Klopt dit, meneer de Minister?Minister Adema:Ik had het niet beter kunnen samenvatten. Ik ga graag heel hard aan deslag. Laten we hier met elkaar de schouders onder zetten. Mijn oproep uitde eerste termijn blijft voluit staan – zo wil ik graag afronden. Het is zobelangrijk dat we hier met elkaar de schouders onder zetten: iedereen, allepartijen en over partijen heen. Anders komt er namelijk een ramp op deagrarische sector af die niet te overzien is.De voorzitter:Dank u wel voor deze woorden, meneer de Minister. We gaan ons dusdadelijk, om 22.15 uur, verplaatsen naar de plenaire zaal.Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis hebbengekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank de Dienst Verslag enRedactie, onze Kamerbode en onze griffier. Ik dank de Minister en zijnteam. Ik dank ook de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.Ik wil toch ook nog een compliment maken. De Minister maakte net eencompliment aan zijn team. Ik vind dat wij dat ook vaker moeten doen. Ikvind dat wij vaker onze beleidsmedewerkers, secretaresses, PA’s en hoeze allemaal heten, moeten complimenteren. Dat geldt dus ook voor ons.Ik wil ook deze commissie danken. Ik draai hier al bijna achttien jaar mee.Ik heb altijd in de LNV-commissie gezeten. Ik moet eerlijk toegeven dat ditde meest prettige commissie ooit is. Dat wil ik toch zeggen. Dus ondanksdat er weleens tegenstellingen zijn, wordt er toch waardig, vaak met enigehumor met elkaar omgegaan. Vaak zijn er ook harde confrontaties. We zijnimmers geen watjes allemaal. Dank daarvoor!Ik wens iedereen een hele gezegende avond en een behouden thuiskomst.Sluiting 20.38 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 33 037, nr. 55483