Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 oktober 2024, over uitvoering sociale zekerheid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202526 448Structuur van de uitvoering werk en inkomen(SUWI)Nr. 790 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 7 november 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op2 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister vanSociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 14 mei 2024 inzake jaarverslagen SUWI-organisaties2023 (Kamerstuk 26 448, nr. 755);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 14 mei 2024 inzake oneigenlijk gebruik cv’s werk.nl(Kamerstuk 26 448, nr. 754);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 29 mei 2024 inzake voortgang Professionalsvoor Maatwerk Multiproblematiek (Kamerstuk 34 477, nr. 86);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 4 juni 2024 inzake Stand van de uitvoering socialezekerheid juni 2024 en knelpuntenbrieven UWV, SVB en LCR(Kamerstuk 26 448, nr. 760);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 4 juni 2024 inzake Vereenvoudigingsagenda socialezekerheid 2024 (Kamerstuk 26 448, nr. 759);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 7 juni 2024 inzake kabinetsreactie op het WRR-rapport Grip. Het maatschappelijk belang van persoonlijkecontrole (Kamerstuk 29 362, nr. 361);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 25 juni 2024 inzake inventarisatie knelpuntengegevensdeling (Kamerstuk 29 362, nr. 363);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 10 juli 2024 inzake periodieke rapportage uitvoeringSUWI-stelsel 2020–2025 (Kamerstuk 26 448, nr. 765);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 24 juni 2024 inzake voortgangsbrief alleenver-dienersproblematiek (Kamerstuk 26 448, nr. 763);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 1 oktober 2024 inzake beantwoording vragen kst-26448-790ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 7901 commissie over periodieke rapportage uitvoering SUWI-stelsel2020–2025 (Kamerstuk 26 448, nr. 765) (Kamerstuk 26 448,nr. 775);–de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 27 september 2024 inzake voortgangsbrief alleenver-dienersproblematiek (Kamerstuk 26 448, nr. 773).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,TielenDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 7902 Voorzitter: TielenGriffier: PostAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceder, De Kort, Maatoug,Rikkers-Oosterkamp, Saris en Tielen,en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Vice-Minister-President.Aanvang 10.02 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal. Ook goedemorgen aan de mensen in de zaal ende mensen die van een afstand meekijken. Welkom bij dit commissiedebatvan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hetcommissiedebat heeft de titel Uitvoering sociale zekerheid. Een aantal vande commissieleden heeft gisteren plenair ook al een debat met deMinister gevoerd over specifiek de WIA-problematiek. Maar we hebbennog heel veel andere dingen te bespreken met de Minister op het gebiedvan de uitvoering van de sociale zekerheid, kan ik me zo voorstellen.Welkom aan de Minister, Minister van Hijum. Welkom aan de leden. Ik stelze even kort aan u voor. Aanwezig zijn: meneer Ceder van deChristenUnie, mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract, meneer DeKort van de VVD, mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA en mevrouwRikkers van de BBB. Wellicht sluiten er nog meer mensen aan.We hebben tot 14.00 uur gereserveerd voor dit commissiedebat. Ik zeg erwel altijd bij dat we die tijd niet vol hoeven te maken. U heeft eenindicatieve spreektijd gehad van vijf minuten. Ik sta tijdens de eerstetermijn van de Kamer zes korte vragen of interrupties toe. Als daar verdergeen vragen over zijn, geef ik het woord aan meneer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Fijn om met de Minister te kunnen praten over deuitvoering. Mevrouw Tielen, de voorzitter vandaag, en ik hebben een paarjaar geleden een motie ingediend voor de Dag van de Publieke Dienstver-lening. Die kwam mede voort uit een aanbeveling van de commissie-Bosman. Maar wij deden dat ook omdat wij vonden dat de Kamer meeraandacht moet hebben voor de uitvoering. Het is belangrijk dat er betereafstemming is om knelpunten in kaart te brengen. Ik moet zeggen dat decommunicatie en het overleg de afgelopen jaren verbeterd zijn. Er zijnnamelijk een aantal punten uit voortgekomen. Het zijn er heel veel, maarik wil me beperken tot een aantal thema’s. Ik denk dat het goed is omhierover met de Minister van gedachten te wisselen en verdere stappen tezetten.Allereerst een onderwerp dat me aan het hart gaat: gegevensdeling. Deafgelopen jaren heb ik in heel veel rondetafelgesprekken met instanties,zoals het UWV, de SVB en de gemeenten, gehoord dat hele simpeleoplossingen – tenminste, theoretisch gezien simpel – niet zouden kunnenvanwege AVG en gegevensuitwisseling. We hebben zelfs een rondetafelmet de SZW-commissie gehad waarin de AP, de Autoriteit Persoonsge-gevens, concludeerde dat het vaak ook koudwatervrees is en dat er meermogelijk is dan wij denken.Dit is wel een probleem in bestuursland en in de uitvoering. Uitvoerings-instanties koppelen gegevens niet aan elkaar, waardoor mensen geengebruik maken van toeslagen of uitkeringen waar dat eigenlijk wel zoumoeten kunnen. Als overheid hebben we die gegevens namelijk gewoon,dan wel bij de Belastingdienst dan wel bij de gemeenten. Als we diegegevens met elkaar kunnen delen op een zorgvuldige wijze, dan kunnenwe veel leed en schulden voorkomen en kunnen we ervoor zorgen datmensen in ieder geval rond kunnen komen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 7903 De Kamercommissie is er hard mee aan de slag gegaan om alleknelpunten op dit gebied in kaart te brengen. De Autoriteit Persoonsge-gevens gaat nu kijken wat er binnen de huidige wet- en regelgeving kan.Ik heb daar een aantal vragen over. Ziet de Minister ook dat erwaarschijnlijk in de praktijk meer kan dan waar de uitvoeringsorganisatiesmet de AVG in hun nek van uitgaan? Het Netwerk van Publieke Dienstver-leners heeft twintig knelpunten geïdentificeerd die volgens hen redelijksnel op te lossen zijn. Denk aan een gedoogconstructie voor problemendie om een lang wetstraject vragen. Of denk aan het mogelijk maken vangegevensdeling voor analyses van organisaties en departementen om optoekomstig beleid te kunnen anticiperen. Welke stappen kan de Ministernu al zetten om deze redelijk eenvoudige punten op te lossen?Voorzitter. Ik lees in het knelpuntenoverzicht dat de knelpunten rondvroegsignalering van schulden worden erkend en dat er wordt proefge-draaid met experimenten in zeven gemeenten, zodat achterstanden bij deBelastingdienst en de Dienst Toeslagen worden doorgegeven aan degemeenten. Ik hoop dat er snel wordt opgeschaald naar alle gemeentenals de signalen positief zijn. Kan de Minister ons hiervan op de hoogtehouden? Daarnaast ben ik benieuwd naar de resultaten van deverplichting van energiemaatschappijen, woningcorporaties, waterbe-drijven en zorgverzekeraars om achterstanden door te geven aan degemeenten. Komen gemeenten hierdoor schulden sneller op het spoor,vraag ik aan de Minister.Voorzitter. In dit licht steun ik ook van harte de motie-Mohandis/Palmenvan afgelopen mei die vraagt naar ambtshalve toekenning van inkomens-afhankelijke ondersteuningen en dat gemeenten zelf in beeld krijgen wierecht heeft op armoederegelingen. Hoe staat het met de uitvoering vandeze motie?Voorzitter. Een ander thema dat heel vaak naar voren is gekomen, is dateen aantal mensen in het participatieregime zitten waarbij je de vraag kanstellen of dat hoort. Ik ga er twee uitlichten. Allereerst mensen die eenAIO-uitkering krijgen. Dat zijn ouderen die een aanvulling krijgen op hunpensioen omdat zij anders onder het sociaal minimum vallen. Dezemensen vallen onder het participatieregime. Zij moeten zich beschikbaarhouden en mogen een x-aantal weken naar het buitenland, terwijl zijeigenlijk geen arbeidsperspectief meer hebben. Het zijn namelijk ouderen.Maar zij vallen wel onder het regime dat bedoeld is om mensen zo snelmogelijk weer aan het werk te krijgen. Ik heb in het verleden al vaker hetpunt gemaakt, onder andere met de partij DENK, dat er ouderen zijn dieom dringende redenen – denk bijvoorbeeld aan mantelzorg – langer in hetbuitenland verblijven dan de toegestane dertien weken per jaar. De SVBheeft aangegeven dat de hardheidsclausule ruimte biedt voor maatwerkbij een dringende reden, maar het moet gaan om acute noodsituaties. DeSVB moet hier zelf een afweging in maken. Weet deze Minister of de SVBweleens de hardheidsclausule heeft toegepast in dit soort situaties? Ziethij de ingewikkelde positie waarin ouderen verkeren? Zou het nietpassender zijn om de AIO uit het bijstandsregime te halen als het tot ditsoort gekke constructies leidt? Waarom moeten de eisen voor de bijstandook gelden voor ouderen die niet meer naar het werk gaan?Voorzitter. Een andere groep in het participatieregime zijn de chronischzieken in de bijstand. Daar hebben we recent ook een rondetafelgesprekover gehad. Alle Kamerleden krijgen schrijnende brieven van chronischzieken in de bijstand. De bijstand past niet bij deze groep. Dit probleemkennen we al jaren. De Participatiewet wordt herzien. Er worden grotestappen gezet. Dat gebeurde mede door voormalig Minister Schouten metde Participatiewet in balans, maar ook met spoor 2. Maar dit is ook eenvolgende stap die we misschien met de nieuwe Kamer en de nieuweMinister kunnen zetten. Ziet de Minister het als een als prioritaire opgaveom een oplossing te zoeken voor chronisch zieken, in dat tweede spoor, inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 7904 een ander regime binnen de Participatiewet of als dat toch niet pasterbuiten?Voorzitter, nog twee zinnen. Dit kabinet kiest ervoor te bezuinigen opuitvoeringsorganisaties. Deelt de Minister de overtuiging dat er nietbezuinigd moet worden op het primaire proces van de uitvoeringsorgani-saties? Kan hij toezeggen dat hij zich er hard voor gaat maken dat debezuinigen sec op de overhead slaan?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ceder. Voor we verdergaan, heeft mevrouw Maatougnog een vraag voor u.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):De heer Ceder is natuurlijk een van onze zeer gewaardeerde juristen indeze commissie. Ik heb het debat gisteren een beetje gevolgd. Daar heefthij het veel over de dringende reden gehad. Dat ging heel erg over deinterpretatie van de uitspraken van de rechter, maar er speelt natuurlijkveel meer op dat terrein. De heer Ceder is daarin een voorloper. Hij heefteen initiatiefwet lopen. Er zit nog een wet in de pijplijn die het sanctione-ringsregime gaat aanpassen. Én we hebben aanbevelingen van deenquête Fraudebeleid en Dienstverlening, die zegt dat dwingendterugvorderen altijd een optie moet worden. Dat stuk van de wet moetdus ook nog aangepast worden, los van de laatste uitspraken van derechter over de dringende redenen. Dat zijn dingen waar de heer Ceder enik veel voor gepleit hebben in het verleden. Vindt de ChristenUnie het ookheel belangrijk dat we dat als Kamer oppakken en dat die agenda geenvertraging oploopt?De voorzitter:De vergaderbel gaat. Laat de bel maar even gaan. De interrupties mogenwel wat korter.Voor de mensen die meekijken zeg ik dat deze bel betekent: wakkerworden, mensen, we gaan beginnen. Dat betekent dat in de plenaire zaalde vergadering wordt geopend. Wij waren al begonnen. We waren toeaan de reactie van de heer Ceder op de interruptie van mevrouwMaatoug.De heer Ceder (ChristenUnie):Mevrouw Maatoug heeft helemaal gelijk. Het debat van gisteren onder-streepte dat ook weer eens. Een aantal jaar geleden is deze Kamer medenaar aanleiding van de boodschappenaffaire, die wat onze fractie betrefteen boete op barmhartigheid is, begonnen met een initiatiefwetsvoorstel.Allereerst is mijn voormalig collega de heer Bruins daarmee begonnen.Dat heb ik toen overgenomen. Volgens mij is mevrouw Maatoug nogsteeds mede-indiener. Of misschien is een collega dat nu. Nou, zij is nogsteeds mede-indiener.Voorzitter. Ik zat te twijfelen hoeveel vaart we met dat voorstel moetenmaken, omdat er in de afgelopen maanden jurisprudentie is gekomen dieeigenlijk hetzelfde zegt als wij met het wetsvoorstel beogen. Maar gisterheb ik weer geconcludeerd en geconstateerd dat hoewel jurisprudentiebelangrijk is, de uitvoeringsorganisaties toch ook waarde hechten aan water in de wet staat. Nu staat in de wet eigenlijk: uitvoeringsorganisatiesmoeten terugvorderen. We hebben als Kamer in meerderheid geprobeerdom de Minister toch bij te sturen, zodat hij daarvan afwijkt. Dat wordt nogonderzocht. Ik hoop dat de Minister met een goed resultaat terugkomt.Maar gister zag ik de noodzaak en het belang in van het codificeren vanwat wij als Kamer en als wetgever belangrijk vinden. Ik zag ook dat we datsnel moeten doen. Dat maakt allereerst dat ik vind dat wij die handschoenmoeten oppakken, dat mevrouw Maatoug, ik en nog een aantal Kamer-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 7905 leden dat wetsvoorstel moeten voortzetten, hopelijk ook in samenwerkingmet en met steun van de Minister. Maar ik ben ook benieuwd naar deplannen die op de plank liggen om het handhavingsinstrumentarium tevernieuwen. Ik ben het dus met u eens. Ik ben sinds gisteren toch nogmeer van de urgentie doordrongen. Ik hoop dus dat we die handschoensnel en voortvarend kunnen oppakken.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Even voor de duidelijkheid, het gaat mij om de generieke wetgeving. Hetis supergoed dat die jurisprudentie over de dwingende rede er is, maarwe hebben ook een uitspraak van de Raad voor de rechtspraak over dewet van mevrouw Schouten en mevrouw Van Gennip die echt best welvernietigend is. Daarin staat: u bent drie verschillende oplossingsrich-tingen aan het doen; wees nou duidelijk over die terugvordering. Wehebben een enquête met een aanbeveling die zegt: maak daar niet eendwingende bepaling van, maar altijd een optie. Dat gaat echt heel veelverder dan de nieuwe jurisprudentie. Ik vind het fijn om van deChristenUnie te horen dat zij ook naar de Minister kijken en vragen wat deplannen zijn op dit gebied, want wij staan te popelen.De heer Ceder (ChristenUnie):Een korte reactie, want dat is misschien inderdaad wel een nader gesprekwaard. Ons uitgangspunt is dat in de wet duidelijk moet zijn dat uitvoe-ringsorganisaties een afwegingskader hebben. Dat is nu niet zo. De Kamerheeft ooit bepaald: uitvoeringsorganisaties hebben dat kader niet enmoeten terugvorderen als blijkt dat er te veel is betaald. Door verschil-lende lagen van regelgeving en jurisprudentie et cetera kan je er hier endaar toch van afwijken, maar volgens mij is het voorstel van het kabinetniet om in de wet op te nemen dat dat altijd een optie is. Ik vind dus datwe als Kamer duidelijk moeten krijgen welke richting wij op willen. Mijnvoorkeur is het volgende. Geef het vertrouwen aan de ambtenaren die hetdichtst bij de burgers staan. Laten we niet vanuit processen, maar vanuitde menselijke maat en de burgers redeneren. Ambtenaren weten heelgoed in welke gevallen ze wel en niet moeten terugvorderen als zeiemand voor zich hebben. Dat is ook nog een discussie waarover we eenknoop moeten doorhakken. Ik hoop dat de Kamer in meerderheid onswetsvoorstel daarvoor gaat steunen.De voorzitter:Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Saris namens de fractie vanNieuw Sociaal Contract.Mevrouw Saris (NSC):Dit is wel een week voor mij: na mijn eerste plenaire debat heb ik nu mijneerste commissiedebat. Ik ga van start, voorzitter, dank u wel.Ik wil eerst aansluiten bij wat mijn voorganger heeft ingebracht metbetrekking tot de AVG. Ik wacht daarin ook het antwoord van de Ministeraf. Ik zou daarbij ook graag aandacht willen vragen voor de sociaalwerkor-ganisaties die in het land werkzaam zijn. Zij staan vaak nog dichter bij deburger dan de overheid. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het maatschappelijkwerk waar mensen terechtkomen als er financiële problemen zijn. Daardurven mensen veelal meer zaken op tafel te leggen dan bij de gemeente.Bij de uitwisseling van de gegevens zitten er echt nog wel een aantal bugsdie je, denk ik, heel makkelijk op zou kunnen lossen. Ik hoor graag uwantwoord daarop.Dan hebben we de vereenvoudigingsagenda. De regelgeving is complex.Mensen maken door onbegrip fouten, durven uit onzekerheid niet teveranderen en uit angst geen gebruik te maken van regelingen, omdat zedan bang zijn dat ze te maken krijgen met terugvorderingen of boetes.Daar hebben we gisteravond natuurlijk ook uitgebreid over gesproken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 7906 We hebben ook met elkaar gesproken over de vereenvoudiging van hetsocialezekerheidsstelsel. Nieuw Sociaal Contract vindt het goed dat hieraandacht voor is en dat er onder andere een wetsvoorstel ligt omproactieve dienstverlening voor te bereiden, met als doel om de regel-geving in het stelsel van sociale zekerheid eenvoudiger te maken, zowelvoor de inwoners als voor de uitvoering bij gemeenten. Ik zou aan deMinister willen vragen wanneer wij als Kamer dat wetsvoorstel tegemoetzouden kunnen zien.Dan het objectief partnerbegrip in de AOW. Het is goed dat er wordtverkend hoe voor de AOW een objectief partnerbegrip gehanteerd kangaan worden, zodat voor de SVB geen beoordeling van de feitelijkesituatie achter de voordeur meer nodig is. Dat zorgt nu voor allerleionverkwikkelijke situaties, die we met elkaar niet meer zouden moetenwillen. Een vraag aan de Minister: kunt u aangeven wanneer de resultatenvan de verkenning naar het objectief partnerbegrip bekend zijn?Dan wil ik graag een opmerking maken over de pilots. Bij wetswijzigingenwillen gemeenten graag in de geest van de wet starten met pilots omervaring op te kunnen doen. Nu geeft het ministerie daar geentoestemming voor. Pilots kunnen echter zeer helpend zijn om werkendeweg goede wetgeving te ontwikkelen. Dan gebruik je gewoon de ervaringvan de gemeenten. Ik zou de Minister namens Nieuw Sociaal Contractwillen vragen om hier niet al te rigide mee om te gaan en pilots toe testaan om die ervaring op te doen.En dan toch de fouten ...De voorzitter:Voor u aan een volgend onderwerp begint – kunt u de microfoon uitzetten,mevrouw Saris? – gaat meneer De Kort een vraag stellen.De heer De Kort (VVD):Ik heb inderdaad een vraag over die pilots. Op zich deel ik met mevrouwSaris dat het mooi is dat we die ruimte voor pilots bieden aan gemeenten.Dat kan ook tot nieuwe inzichten leiden. Maar tegelijkertijd pleit u – daarga ik straks ook voor pleiten – voor meer eenduidigheid en minderverschillen tussen gemeenten, zodat er duidelijkheid komt in het beleid ende sociale zekerheid. Ziet u dan niet dat dat kan conflicteren en dat hetuitmaakt op welke postcode je woont? Hoe ziet u dat?De voorzitter:Hoe ziet mevrouw Saris dat.Mevrouw Saris (NSC):Tja, hoe ziet mevrouw Saris dat ... Hoe ziet Nieuw Sociaal Contract dat?Kijk, in de decentralisaties is er natuurlijk voor gekozen om de wetgevingdichter bij gemeenten te leggen. Het maakt inderdaad uit in welkegemeente je woont, welk college er aan het roer zit en welke visiegemeentes daarop hebben. Ik denk wel dat het goed is als wij vanuit dedecentrale overheid wat meer gaan sturen, zodat gemeenten niet – ik zeghet wat onaardig – het afvalputje worden en alles bij elkaar rapen om diesociale basis met elkaar te maken en het achter de voordeur op een goedemanier te regelen. Ik vind dat er hier, vanuit inkomensbeleid, op eengoede manier vormgegeven moet worden aan de sociale basis. Ik deelmet u dat het echt uitmaakt in welke gemeente je woont. Ik zou deMinister ook willen vragen om daar in zijn beantwoording een reflectie opte geven, ook met betrekking tot de pilots.De voorzitter:Meneer De Kort, in tweede instantie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 7907 De heer De Kort (VVD):Ik hoor mevrouw Saris iets zeggen over meer centrale regie, ook als hetgaat om inkomensbeleid. Je moet inderdaad wat ruimte bieden, want erzijn decentralisaties, maar bent u het met mij eens dat we, bijvoorbeeldals het gaat om actieve inkomenspolitiek, niet te veel ruimte moetenbieden aan gemeenten, omdat de verschillen dan te groot worden en jeafhankelijk bent van de postcode waar je woont? Deelt NSC dat?Mevrouw Saris (NSC):NSC staat achter de aanbevelingen die door de Commissie sociaalminimum zijn gedaan. Ik denk dat we er vanuit de Kamer hard aanmoeten werken dat we met elkaar borgen dat er een sociaal minimum is,zodat je zo min mogelijk maatwerk in de gemeenten hoeft te regelen.De voorzitter:Meneer Ceder heeft ook een vraag voor u.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben blij dat NSC opnieuw benadrukt dat zij het rapport rondom sociaalminimum van harte onderstrepen, in ieder geval de aanbevelingen. Het isdestijds door de heer Omtzigt aangevraagd. Maar de aanbevelingenworden niet helemaal overgenomen door het kabinet. Nu heeft u eendualistische positie, dus u hoeft niet te vinden wat het kabinet vindt, maarhet is wel zo dat het kabinet er niet voor zorgt dat iedereen in dit land aanhet sociaal minimum zit dat NSC belangrijk vindt. Is NSC dan wel vanmening dat je juist ruimte moet bieden aan gemeenten die het net als diefractie belangrijk vinden dat hun inwoners in ieder geval een bepaaldminimuminkomen hebben, om dat aan te vullen? Ik denk dat dat raakt aande vraag van de heer De Kort. Het is eigenlijk ook een politieke vraag:mogen gemeenten het opnemen voor hun burgers als zij zien dat hetkabinet nog ruimte laat vallen? Mogen zij dat gat opvullen? Ik hoor uenerzijds ja zeggen en anderzijds nee. Daar zou ik graag duidelijkheid overhebben, mede omdat dit kabinet ook door uw partij gesteund wordt.Mevrouw Saris (NSC):Ik vind dat de gemeenten dicht bij burgers staan. Als zij zien dat burgersdoor het ijs zakken, hoort de overheid, dus ook de gemeente, het schildvoor die burger, die inwoner te zijn. Tegelijkertijd vindt Nieuw SociaalContract dat wij vanuit Den Haag moeten werken aan de aanbevelingendie door de Commissie sociaal minimum zijn gedaan. Ik zou graag eenreflectie willen hebben van de Minister op dit onderdeel, zodat het echtminder gaat uitmaken in welke gemeente je in Nederland woont.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is denk ik een heel fijn voornemen. Ik hoop dat het u lukt, ook nutijdens de begrotingen, om de Minister zo ver te krijgen om nog meeraanbevelingen over te nemen. De realiteit is dat dit kabinet dat niet doet,in ieder geval niet met alle aanbevelingen. Mocht na de begrotingenblijken dat er alsnog een gat is tussen de stappen die het kabinet zet enhet minimum waarvan de commissie heeft gezegd dat iedere persoon indit land het zou moeten krijgen om rond te komen, kan ik dan welconcluderen dat u van mening bent dat gemeenten de ruimte moetenkrijgen, als zij dat willen, om de burgers daarin tegemoet te komen doormiddel van regelingen en experimenten?Mevrouw Saris (NSC):Ik dacht dat ik daar wel duidelijk in was. De gemeenten hebben een aantalinstrumenten in handen. Ik vind ook dat gemeenten die moeten kunnenblijven inzetten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 7908 De voorzitter:Gaat u verder met uw inbreng.Mevrouw Saris (NSC):Dan wil ik het hebben over het onderwerp waar we gisteravond heeluitgebreid bij stil hebben gestaan. Dat zijn de fouten bij het UWV. Ik hebdaarvan aangegeven dat mijn fractie de onderste steen boven wil hebben.Ik hoef het debat van gisteravond niet over te doen, maar ik vond het welplezierig om te merken dat de hele Kamer dat deelde.Een belangrijk punt voor mijn fractie is ook het onderdeel van dewerkcultuur. Ik heb daar gisteravond in mijn bijdrage wat weinig aandachtaan besteed. Maar Nieuw Sociaal Contract wil vanaf deze plek ookbenadrukken dat er bij het UWV absoluut mensen zijn die het goedewillen en naar eer en geweten hun werk willen doen. Dat is gisteravondmisschien iets onderbelicht geweest in mijn bijdrage.Nieuw Sociaal Contract vindt het ook van belang dat medewerkers zichveilig voelen en aan de bel mogen trekken op het moment dat zij zien dater iets niet goed zit. Ik denk dat een lerende organisatie een hele belang-rijke organisatie is, waar ook ruimte is voor reflectie. Ik zou aan deMinister willen vragen of dit ook een onderwerp is van het gesprek dat hijheeft met de raad van bestuur van het UWV. Vanuit Nieuw SociaalContract wordt daar in ieder geval grote waarde aan gehecht.Dan wil ik met u spreken over de dienstverleningen van het UWV.De voorzitter:Voor u verdergaat, heeft mevrouw Maatoug een vraag. U heeft niet heelveel spreektijd meer. Ik weet niet hoelang uw slotwoord is, maar u heefteerst een interruptie van mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Het is altijd goed om aandacht te hebben voor cultuur. Het is ook goed datde collega die woorden uitspreekt. Maar het is dan ook goed om naaronze eigen cultuur te kijken. Er lopen nu heel veel dingen rond de WIAdoor elkaar heen. Ik wil het debat van gisteren ook niet overdoen. Maar eris heel weinig gesproken over eigenlijk een losse zaak, namelijk de laatsteuitspraak van de Centrale Raad van Beroep van afgelopen juli. De raadzegt: er wordt gediscrimineerd op basis van het EVRM. Het is de hoogsterechter die dat zegt en daarom heeft dat dwingend effect. De rechter zegtook dat je dit met terugwerkende kracht moet herstellen, ook omdat depolitiek het heeft laten liggen. Vind ik NSC aan mijn zijde als ik zeg dat decultuur in dit huis is dat we dat gaan doen als de hoogste rechter vansociale zekerheid dat zegt?Mevrouw Saris (NSC):Nieuw Sociaal Contract staat voor goed bestuur en voor het borgen vande rechtsstaat. We hebben te voldoen aan de uitspraken die gedaanworden. Deze uitspraak ken ik onvoldoende, dus ik wil deze vraag ookgraag, als het mag, doorschuiven naar de Minister voor een reactiedaarop, als dat tot de mogelijkheden behoort.De voorzitter:Ja. Dan uw laatste twaalf seconden.Mevrouw Saris (NSC):Ik ga even in de versnelling. Hoeveel seconden heb ik nog?De voorzitter:Twaalf.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 7909 Mevrouw Saris (NSC):Oh, gut. Dan wil ik nog een vraag stellen aan de Minister over demaatwerktafels. Er wordt mee geschermd dat die er zijn. Maar ik ben zeerbenieuwd hoeveel maatwerktafels er hebben plaatsgevonden. Wat zijn deresultaten daarvan? Hoe tevreden zijn de gebruikers hiervan? Punt. Daarlaat ik het voor nu even bij.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Saris. Mevrouw Maatoug heeft toch nog eentweede vraag voor u.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Er was nog maar weinig tijd, maar ik hoopte dat het in de inbreng vanmijn zeer gewaardeerde collega van NSC ook nog over de uitvoering zougaan. Dat stond namelijk zo mooi in het hoofdlijnenakkoord. In definanciële bijlage stond – en dat was weliswaar een bijzin – «we gaan nietbezuinigen op uitvoeringsorganisaties». En we krijgen de begroting enwat blijkt? Er wordt wél bezuinigd op uitvoeringsorganisaties. Mijn vraagaan mijn collega van NSC is als volgt. Van de bode heb ik een prachtigeNSC-pen gekregen, met daarop de tekst Nieuw Sociaal Contract Goedbestuur. Hij schrijft superlekker. Ik neem aan dat ik de NSC-fractie aan mijnzijde vind wanneer ik zeg: hoe dit nu gaat, kan toch niet? We gaan nietbezuinigen op onze uitvoering, en al helemaal niet op deze lelijketaakstellende manier.Mevrouw Saris (NSC):Goed bestuur betekent ook afspraak is afspraak. Nieuw Sociaal Contractheeft zijn handtekening onder het hoofdlijnenakkoord gezet en daar zalNieuw Sociaal Contract zich aan houden.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Nou, dat is heel goed. En in het hoofdlijnenakkoord stond: we gaan nietbezuinigen op uitvoeringsorganisaties. Ik kijk dan naar de dualistischefractie van NSC en dan denk ik: dit kabinet en de Ministers hebben ookhun eigen rol, maar zij hebben het anders gedaan dan volgens degemaakte afspraken. Dus versta ik mevrouw Saris goed en zegt zij:daarmee is niet voldaan aan de afspraak en dus is dat niet een manier vanwerken die wij gaan accepteren?Mevrouw Saris (NSC):Ik wil het even laten bij mijn antwoord dat ik zonet heb gegeven.De voorzitter:Mevrouw Maatoug, dit is uw laatste interruptie.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):De kern van politiek is dat we met elkaar als fracties onze standpuntenuitwisselen. Ik heb twee bezwaren. Ik ga het kort zeggen. Het eerstebezwaar is dat een afspraak, die er een tijdje terug was, er niet meer is. Ikconstateer, en dat mag ook, dat de collega zegt dat zij daar nog even overwil nadenken. Ik ben nieuwsgierig naar het antwoord. Maar ik hoop, via uvoorzitter, ook van mevrouw Saris te horen hoe dat precies gedaan wordt.«Taakstellend, nog niet invullen, niet op basis van de inhoud»: dat is helelelijke politiek. Dat is niet kiezen. Dat is gewoon het over de schuttingflikkeren. Sorry, voorzitter. Sorry, mama vooral, dat ik dit zo heb gezegd.Dat is geen keuze maken. We hebben in het verleden gezien dat het danmisgaat. Deelt mevrouw Saris met mij dat politiek vraagt om durf en lef– dat staat ook zo mooi in het regeerakkoord – en dat je dan bijvoorbeeldmoet zeggen: dat gaan we niet meer doen? Dat kun je niet alleen maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79010 taakstellend op zo’n begroting zetten. Kan mevrouw Saris dat in iedergeval bevestigen?Mevrouw Saris (NSC):Volgens mij heb ik in mijn inbreng ook aangegeven dat we die vereenvou-digingsagenda moeten blijven steunen. Daar gaat Nieuw Sociaal Contractzich hard voor maken. Op het moment dat je wat meer werkt richting dievereenvoudiging, kun je in de uitvoering kijken hoe je dat wat simpeler enefficiënter kunt doen.De voorzitter:De heer Ceder heeft ook nog een vraag voor u.De heer Ceder (ChristenUnie):Het commissiedebat heet natuurlijk Uitvoering sociale zekerheid. Ik benhet met mevrouw Maatoug eens dat dit wel de kern raakt. Het is niet voorniets dat er in de afgelopen jaren in meerdere rapporten naar de rol vande Kamer is gewezen. Wij hebben te veel opdrachten gegeven aanuitvoeringsorganisaties. Die waren te ingewikkeld en er was te weiniggeld. In eerdere afspraken stond dat we daar niet op gaan bezuinigen. Nublijkt dat dat wel zo is. Daar mag de NSC-fractie iets van vinden. Het isnamelijk niet uw afspraak. Het is een afspraak die de Ministers onderlinghebben gemaakt en gepresenteerd. Als NSC hier geen standpunt overinneemt, is mijn zorg dat we hetzelfde gaan doen als wat we al die jarengedaan hebben. We hebben daarvan gezien dat dat niet werkt. Laat nouhet bestaansrecht van NSC zijn dat het is opgestaan en heeft gezegd: wijmoeten dingen anders doen. Volgens mij hoort daarbij dat je niet gaatbezuinigen omdat het maar moet, maar dat je gaat kijken naar watuitvoeringsorganisaties nodig hebben. Mijn vraag is of NSC bereid is omwelwillend te kijken naar voorstellen, afhankelijk van hoeveel de uitvoe-ringsorganisaties zeggen nodig te hebben om hun werk adequaat tekunnen doen, in ieder geval hun primaire proces. Daar heb ik ook eenvraag over gesteld. Is NSC bereid om daarnaar te kijken, juist vanuit haarduale positie? Of zegt u dat het regeerakkoord ook het akkoord is van deNSC-fractie? Dat kan een standpunt zijn, maar dat zou ik wel een helegekke vinden.Mevrouw Saris (NSC):Ik zeg dat het hoofdlijnenakkoord het akkoord is waar de handtekeningvan de NSC-fractie onder staat. Het regeerprogramma is het programmavan het kabinet. Nieuw Sociaal Contract heeft in de afgelopen maandenook altijd gezegd dat we met alle welwillendheid naar goede voorstellenvan andere fracties kijken.De heer Ceder (ChristenUnie):Een van de voorstellen, afhankelijk van het antwoord van de Minister, isom te kijken naar wat het primaire proces raakt als er besloten wordt omte bezuinigen. Wij hebben maar drie zetels, dus ik kan het niet in mijneentje tegenhouden. Is NSC het er in ieder geval mee eens dat hetprimaire proces niet geraakt moet worden als er bezuinigd wordt, maardat moet worden gekeken naar overheadkosten? Natuurlijk is elke functiebelangrijk en elke ambtenaar is waardevol. Maar het kan niet zo zijn dathet primaire proces geraakt wordt en we eigenlijk onze eigen affaires encrises organiseren. Mijn vraag is of NSC van mening is dat het primaireproces niet geraakt moet worden als er bezuinigd wordt en dat debezuinigingen zich vooral op de overheadkosten moeten richten. Ikoverweeg daar een motie over in te dienen. Ik ben benieuwd of ik NSC opdat punt aan mijn zijde vind.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79011 Mevrouw Saris (NSC):Ja, Nieuw Sociaal Contract wil dat in een breder perspectief bekijken. Ikkom daar bij de begroting SZW op terug. Ik vind het dus te vroeg om nu aleen koers te bepalen, van: het gaat alleen zoals u net aangaf. Ik wil datecht in een breder perspectief bekijken.De voorzitter:Dan gaan we naar de bijdrage van de heer De Kort. Ik wil de commissie ernog wel aan herinneren dat het handig is om via de voorzitter te spreken.Het is gewoon handig als we dat als gewoonte handhaven.De heer De Kort (VVD):Dank u wel, voorzitter. We hebben het gisteren uitgebreid in de plenairezaal over de WIA gehad. Dat wilde ik vooral in dit debat inbrengen, maardat laat ik nu buiten beschouwing, omdat we daarover gisteren eenspoeddebat hadden. Dat was ook terecht, denk ik, gezien de problematiek.Wij hebben ons stelsel van sociale zekerheid veel te complex gemaakt, endaarin hebben wij als Kamer ook een hele grote rol gespeeld de afgelopendecennia. Het stelsel van sociale zekerheid moet veel eenvoudiger. Deheer Ceder begon daar ook meteen over in zijn bijdrage en zelf heb ik heter de afgelopen jaren ook vaker over gehad. Het moet betrouwbaarder enwe moeten ook de betaalbaarheid ervan in de gaten houden, om hetdraagvlak voor ons stelsel van sociale zekerheid te kunnen behouden.Ik zou in dit commissiedebat graag drie punten tegen de Minister aanwillen houden. Ten eerste het plan voor eenvoud. Daarbij kan ik mijgrotendeels aansluiten bij collega Ceder. Het moet eenvoudiger, en ik ziein het regeerakkoord, de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord, eenaantal goede voorstellen. Ze staan volgens mij onder andere op pagina’s16 en 17. Ik zou daar iets aan willen koppelen. Wil de Minister naast hetplan voor eenvoud ook een relatie leggen naar de gevolgen die dat gaathebben om werken meer lonend te maken? Ik had het even over debetaalbaarheid van de sociale zekerheid. Juist met het oog daarop moetenwe daar echt op letten. Kan de Minister toezeggen dat hij bijvoorbeeld ineen brief, los van meer eenvoud, ook wil toelichten welke relatie hij kanleggen om werken meer lonend te maken? Dat vraag ik niet alleen om desociale zekerheid betaalbaar te houden, maar ook omdat ik er oprecht vanovertuigd ben dat een baan zo veel meer is dan een baan, dat diebijdraagt aan de persoonlijke ontwikkeling, aan sociale contacten. Wehebben al die banen ook nodig om er te zijn voor degenen die vanwegeziekte tijdelijk of langdurig niet kunnen werken, en om hun een goedvangnet te bieden. Ik ben dus heel benieuwd of de Minister daarop wilreflecteren en die link kan leggen.Dan is het tweede punt het internationale component van onze socialezekerheid. Ik ben echt geschrokken van hoe complex we het met namedaar hebben gemaakt. Dat kwam ook duidelijk terug in de knelpunten-brieven van de afgelopen jaren en zeker ook bij de technische briefing vantwee weken geleden met de Sociale Verzekeringsbank. De complexiteitkomt in verschillende onderdelen terug. Als iemand vanuit het buitenlandhier een aantal jaren gewerkt heeft, dan bouwt die AOW-rechten op. Dieneemt hij of zij dan mee naar het buitenland. Allemaal terecht, want zo isonze sociale zekerheid ingericht. Maar zou het niet veel verstandiger zijnals we dat hele bedrag ineens uitkeren, in plaats van iedere maand metdat internationale component te maken te krijgen en te moeten berekenenom wat voor bedrag het gaat?Hetzelfde geldt eigenlijk voor de kinderbijslag of een kinderopvang-toeslag. Wanneer een vader of moeder in Nederland woont en de partnerin Polen, moet er een heel ingewikkeld rekenmodel aan te pas komen, datkijkt op welk bedrag de partner in het buitenland recht heeft, ook in relatietot het bedrag dat er hier in Nederland wordt verdiend en vaak ook inrelatie tot wat het modale inkomen in het betreffende land is. Daar is eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79012 hele rekenmethode voor. We hebben helaas met de WIA gezien hoeveel erfout kan gaan met zo’n berekeningssystematiek. Zou het niet in iedergeval verstandig zijn om daar eens kritisch naar te kijken en om naar eenmeer generiek internationaal beleid te gaan? Ik heb daar niet meteen eenoplossing voor, maar ik zou de Minister wel willen uitdagen om daar eensgoed naar te kijken, want op dit moment wordt meer dan 50% van deambtelijke inzet bij de Sociale Verzekeringsbank ingezet voor slechts 13%van de cliënten. Volgens mij is dat precies die complexiteit die wij nietmoeten willen met elkaar.Het derde punt dat ik tegen de Minister aan wil houden, is dat we volgensmij mensen slimmer naar werk kunnen begeleiden. Onlangs verscheeneen rapport van de Arbeidsinspectie, waarin duidelijk naar voren kwamdat een derde van de arbeidsconsulenten bij gemeenten door de enormecaseload van mensen in de Participatiewet te weinig tijd heeft om diemensen überhaupt te spreken, in te kunnen schatten welke competentieszij hebben en ze dus naar werk te kunnen begeleiden. Er zijn heel veelintermediairs, uitzendbureaus die dat werk ook kunnen doen. Sterker nog,dat is hun corebusiness. Zouden we dus niet veel vaker van de privatesector gebruik kunnen maken in het publieke belang om mensenonafhankelijk te maken van een uitkering en hen, als dat mogelijk is, naarwerk begeleiden? Ik denk dat we onze publieke dienstverlening danslimmer inrichten en daarbij mensen effectief een goede toekomst enperspectief kunnen bieden. Ik ben benieuwd of de Minister daarop kanreflecteren en slimme stappen kan zetten.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer De Kort. Meneer Ceder heeft nog een vraag voor u.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik was geïntrigeerd door het interruptiedebat tussen mevrouw Saris en deheer De Kort. De VVD noemt het inkomenspolitiek en zegt eigenlijk:gemeenten moeten niet aan inkomenspolitiek doen, want dat is aan delandelijke overheid. Maar in het rapport over het sociaal minimum,waaraan de VVD zich niet heeft gecommitteerd, is geconcludeerd dat ermensen zijn die met de regelingen die we hebben in dit land gewoon nietrondkomen. Dat is een gegeven. Er zijn gemeenten die dan zeggen: wijwillen onze burgers helpen, want het leidt tot schulden als zij niet kunnenrondkomen. Die schulden worden uiteindelijk afgewenteld op demaatschappij, op ondernemers, die de VVD natuurlijk een warm harttoedraagt. Mensen worden ziek. Het wordt dan ook afgewenteld op onsziektestelsel. Kortom, het is gewoon niet slim om mensen in Nederlandonder het sociaal minimum te laten leven, want uiteindelijk betalen u, iken alle andere belastingbetalers de kosten, die een veelvoud daarvan zijn.Ik wil daarom toch vragen of de VVD vanuit de SZW-bril kan uitleggenwaarom u vindt dat gemeenten niet in het gat mogen springen dat hetkabinet heeft besloten in stand te laten door niet alle aanbevelingen uithet rapport over het sociaal minimum over te nemen.De heer De Kort (VVD):De VVD vindt het natuurlijk belangrijk dat mensen geholpen worden.Gemeenten hebben die beleidsvrijheid ook. Ik spreek er mijn zorgen overuit dat er te veel actieve inkomenspolitiek wordt bedreven, waardoor deverschillen tussen gemeenten wel erg groot worden. Ik maak me ookzorgen om de armoedeval. Je kunt beter behoren tot de groep tot 120%van het minimum dan in de schoonmaak werken en net boven de 130%uitkomen, want dan ga je er gewoon op achteruit. Dat moeten we nietwillen met elkaar. Daar spreek ik mijn zorgen over uit, juist vanwege hetbelang dat iedereen kan meedoen. De persoon die echt niet kan meedoenen die helaas vanwege omstandigheden genoodzaakt is om thuis teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79013 blijven, moeten we natuurlijk goed helpen. Daar kunt u de VVD ook altijdaan houden.De voorzitter:Dat brengt ons bij de inbreng van mevrouw Maatoug namens de fractievan GroenLinks-PvdA.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Dit is het eerste debat dat ik meemaak onder uw leiding.Fijn dat u onze voorzitter bent. Ook fijn om dit debat met de Minister tehebben. Fijn dat u hier na gisteravond ook weer bent.Ik begon er al over: de bezuinigingen op de uitvoeringsorganisaties. Ditdebat gaat over de uitvoering van de sociale zekerheid. Mensen zullen nudenken: u gaat het misschien hebben over meer dan alleen socialezekerheid. Maar ik spreek deze Minister ook aan omdat hij als coördi-nerend bewindspersoon, zo begrijpen wij, nog steeds verantwoordelijk isvoor Werk aan Uitvoering. Daar heeft hij een rol in. Brieven daaroverworden ook in dit debat neergelegd. Bij de presentatie van het hoofdlij-nenakkoord stond gewoon heel duidelijk: we gaan taakstellend efficiënterwerken bij de Rijksoverheid, niet zijnde overheidsorganisaties. Dehoofdvraag van mijn fractie aan deze Minister is: wat is er veranderd?In dit huis doen we soms alsof alles tegelijkertijd kan, maar politiek gaatover keuzes maken. De ene fractie wil het een, de andere fractie het ander.Dan moet je dus kiezen. In de politiek bestaan makkelijke keuzes heel vaakniet, want niet alles kan tegelijkertijd, zeker als het om geld gaat. Een vande dingen die we de afgelopen jaren geleerd hebben in dit huis, is dat wete vaak en te makkelijk voor de taakstellende kaasschaaf gingen. Ergensverder in de keten wordt dan wel even naar efficiencykortingen gekekenom dat op te lossen. Dat is hartstikke makkelijk en lijkt pijnloos. Maar hetis helemaal niet pijnloos. Naast dat ik vraag wat er veranderd is, heeftmijn fractie een heel groot bezwaar over de manier waarop het nu gaat.Allereerst wordt het budgetrecht van de Kamer ondermijnd. Het is voormijn fractie nu totaal onduidelijk welke uitvoeringsorganisaties nu op hetspel staan en welke niet. Mijn vraag aan deze Minister, ook vanuit Werkaan Uitvoering, is hoe de werkafspraken zijn gemaakt. Het lijkt nu namelijkalsof de beslissing vooruitloopt op de inhoud. Als je nog niet weet waarhet gaat neerslaan, weet je namelijk ook niet wat de effecten zijn voorburgers. En het stond er zo mooi: de uitvoeringsorganisaties zijn hetgezicht naar de mensen. Mijn vraag aan de Minister is hoe we daarachtergaan komen. Want er worden nu allemaal begrotingsbehandelingeningepland, maar wij kunnen bij sommige begrotingen niet zien waar debezuiniging neerslaat. Dan kunnen wij onze controlerende taak niet doenen ons budgetrecht niet invullen. Ik vind dat, ook als je ervoor kiest dat hetminder kan, een rare manier van politiek bedrijven. Ik vind het onder-mijning van de Kamer. Maar ik vind het eigenlijk ook een vorm van slechtbestuur. Het is een vorm waarvan we zeiden: dat doen we niet meer. Ikzou van de Minister graag een bespiegeling daarop krijgen, evenals eenheel duidelijke schets van het proces van het budgetrecht. Dat neemt mijnfractie heel serieus.De voorzitter:Voor u verdergaat, heeft meneer De Kort een interruptie voor u.De heer De Kort (VVD):Ik begrijp vanuit het oogpunt van mevrouw Maatoug dat ze vragen heeftover de bezuinigingen. Maar ik zou mevrouw Maatoug dan ook willenvragen of GroenLinks-PvdA niet ook denkt dat we de dienstverleningsoms slimmer kunnen inrichten. Ik gaf al het voorbeeld van het inzettenvan particuliere intermediairs in plaats van dat de hele werklast van hetbegeleiden van mensen met een uitkering naar werk, bij gemeenten wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79014 gelaten. We kunnen zaken vaak slimmer inrichten. Hoe ziet de GroenLinks-PvdA-fractie dat?Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik ben heel blij met deze vraag. Kijk, ik ben niet degene die een hoofdlij-nenakkoord heeft gemaakt waarin staat dat uitzonderingsorganisatiesworden uitgezonderd. Dat waren deze partijen. Dat was ook niet heel langgeleden. Dus ik vind het nogal wat dat er gevraagd wordt «hoe mevrouwMaatoug het ziet», al wil ik er met liefde antwoord op geven. Dat is dekern van mijn vraag: een paar jaar geleden was het nog niet zo en opeensis er iets veranderd; hoe zit dat? Het tweede punt van mijn vraag. De heerDe Kort geeft er nu een invulling aan: hij zegt dat het efficiënter kan. Maardan moet je zó beginnen. Dan moet je zeggen: «Ik wil het meer marktge-dreven maken. Ik wil dat en dat efficiënter. Ik schat in dat ik het zo en zo gadoen. Dat betekent dat ik in die keten zoveel bezuinig.» Maar dat is nietwat hier gebeurt. Er wordt nu generiek taakstellend 22% van de begro-tingen afgehaald. Wij kunnen als Kamer niet zien waar dat heen gaat. Ikheb geen idee. Er zit geen inhoud achter. Er is nog geen invulling. Wijgaan het achteraf pas horen. Ik vind deze concrete voorstellen dus heelinteressant. Het zou niet mijn voorstel zijn, maar het is tenminsteinhoudelijk. Daardoor kan ik er iets van vinden. Dat is precies mijnbezwaar. Ik hoop eigenlijk – maar ik mag vanaf deze kant geen vraag terugstellen – dat de heer De Kort dat met mij eens is. Want ik ken deVVD-fractie als een fractie die dit soort processen netjes doet en hetbudgetrecht van de Kamer zeker niet ondermijnt.Voorzitter, ik ga verder.De voorzitter:Ja, gaat u verder.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Want dit brengt mij op mijn tweede punt. Dat gaat over de WIA. Ik merkdat we in dit huis heel veel over de WIA spreken. Ik zou de Minister willenvragen om heel duidelijk te zijn over waarover we spreken als we eroverspreken. Ik merk namelijk dat de hervorming – ik noem OCTAS – indebatten door elkaar loopt met de uitvoering en het herstel. In het debatvan gister liepen de indexatiefout en het medisch beoordelen ... Als weniet uitkijken, loopt alles door elkaar heen. Dat is volgens mij ook eenoproep aan onszelf om in het vervolg heel scherp te zijn: wanneer hebbenwe het waarover? Ik ben ook heel blij dat de Minister gister gezegd heeftdat de brieven over de uitvoeringsproblemen met de wet- en regelgevingzoals die nu is, naar dit debat komen, zodat we geen onjuiste vermengingkrijgen met de stelseldiscussie.Ik heb een hele gerichte vraag over de Centrale Raad van Beroepuitspraakvan 30 juli. Ik heb er een paar vragen over. Mijn collega Patijn heeft er alschriftelijke vragen over gesteld, maar het is ons nog niet helemaalduidelijk. Hoe wij die uitspraak lezen, is die heel duidelijk. De rechter zegtiets heel heftigs. Dat ga ik even voorlezen, als mijn laptop meewerkt. Maardat is niet zo. Dat is echt slechte voorbereiding van mij. Nu toch. Derechter zegt: «De Raad stelt vast dat er geen aanwijzingen zijn dat hetongerechtvaardigde verschil in behandeling tussen WW- enWIA-gerechtigden, waarbij voor het WW-dagloon loonloze tijdvakkenbuiten beschouwing worden gelaten en voor het WIA-dagloon niet, opafzienbare termijn zal worden weggenomen in het Dagloonbesluit. Er isook nog geen zicht op de oplossingsrichting die zal worden gekozen.» Datis nogal wat, zo’n uitspraak van de rechter. Ik vraag dit omdat we eigenlijkal jaren over dit dossier praten. Dan gaat het specifiek om die laatsteuitspraak. De rechter zegt hier: ik geloof eigenlijk niet dat de politiek hetgaat oplossen, dus doe ik deze uitspraak met terugwerkende kracht. Als jehet over signalen hebt: ik vind dit nogal een signaal. We hebben het overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79015 een casus waarover uitvoerig gesproken is. Mijn vraag aan deze Ministeris: kan de Minister heel duidelijk zeggen dat hij dit gaat uitvoeren? Dit isnamelijk de hoogste rechter. En gaat het ook met terugwerkende krachtgebeuren?De voorzitter:Dank u wel, dat brengt ons bij de inbreng van de BBB-fractie, bij mondevan mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met iets over de knelpuntenvan het UWV. In de knelpuntenbrief schrijft het UWV: «Het huidigearbeidsongeschiktheidsstelsel is onuitvoerbaar en niet meer uitlegbaar.»Vervolgens geeft het UWV aan dat een beter functionerend stelselnoodzakelijk is, maar dat het waarschijnlijk erg lang duurt om het in terichten. Het UWV vraagt aandacht voor de tussenliggende periode.Eigenlijk zegt het UWV dat we zo niet verder kunnen. Het UWV vraagt omimpactvolle maatregelen voor de tussenperiode die – ik citeer – al «binnenéén of twee jaar hardheden en complexiteit wegnemen voor de veleduizenden mensen in de uitvoering.» Dit is mij uit het hart gegrepen. Ikvraag de Minister dan ook: is hierover overlegd met het UWV? Ziet deMinister dit op korte termijn ook voor zich?Voorzitter. Ik ga naar het volgende stukje: werk.nl. Op 4 mei zijn daar dooreen werkgeversaccount 150.000 cv’s ingezien. Waarschijnlijk is dat nietgebeurd met de beste bedoelingen. Het is goed dat er nu een aangiftevoorbereid wordt en dat de betrokkenen worden ingelicht. Maar ik wilheel graag van de Minister weten hoe de werkgevers voor deze accountsaan de voorkant worden gescreend. Kan daar niet strenger op wordengeselecteerd?Voorzitter. Ik ga door naar de aanpak van alleenverdienersproblematiek.Binnenkort is er een wetgevingsoverleg over de fiscale aanpassing, dusdaar ga ik maar even niet op in. Maar ik worstel wel met het plan voor2025–2027. Als ik de plannen lees, maak ik me namelijk zorgen dat weweer een gedrocht inrichten. Er is een lijst met mensen die waarschijnlijkin aanmerking komen, maar van deze lijst weten we al dat hij vervuild is.Van heel veel mensen op deze lijst weten we dat ze er al geen recht meerop hebben. Maar er zijn ook heel veel mensen die er waarschijnlijk welrecht op hebben, maar die we niet kunnen vinden, omdat ze bijvoorbeeldgeen aangifte inkomstenbelasting doen. Ik zou heel graag van de Ministerwillen weten hoe we dit kunnen oplossen. Want ik maak me zorgen datmensen er wel recht op hebben, maar het niet kunnen krijgen.Ik wil graag nog even een lans breken voor het programma PMM, hetProgramma Maatwerk Multiproblematiekhuishoudens. Ik heb alswethouder de eer mogen hebben om al vanaf ongeveer 2019 bij ditprogramma aangesloten te zijn. Ik wil echt even complimenten geven. Ditis namelijk een heel mooi voorbeeld van hoe we als overheden samenkunnen werken. Je kunt echt casussen bespreken met de uitvoering. Voorkleine gemeenten – ik was wethouder in een hele kleine gemeente – is hetecht onmogelijk om bij de Belastingdienst, DUO of UWV binnen te komenmet vragen. Met dit programma kan dat wél. Het gaat niet om geld. Hetgaat er ook niet om dat de gemeenten of de uitvoeringsorganisaties meergeld willen. Het gaat echt om de vraag of wij vanuit de gemeentebegrijpen waarom een wet is gemaakt en of de overheid, dus de Kamer ofhet ministerie, begrijpt wat de uitvoering van een wet betekent. Somskomt dat niet overeen. Soms is de bedoeling van een wet heel anders dande uitvoering uitpakt. Ik ben van mening dat dat met zulke programma’sheel goed bovenkomt. Daar wil ik dus echt even een groot complimentvoor maken. Ik hoop dat we dat heel lang vasthouden.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79016 De voorzitter:Dat zijn mooie slotwoorden voor de eerste termijn van de zijde van deKamer. Ik kijk even naar de Minister. Hoelang wil hij graag schorsen? Eenhalfuurtje? Dat betekent dat wij dit debat om 11.20 uur hervatten.De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.21 uur geschorst.De voorzitter:We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.Dat betekent dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,Minister van Hijum, het woord gaat voeren. De Kamerleden mogenwederom zes interrupties plegen, als ze dat graag willen. Het woord is aanMinister van Hijum.Minister Van Hijum:Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden van de Kamer voor huninbreng in de eerste termijn. Er zijn over veel onderwerpen vragengesteld, dus ik zou willen voorstellen dat ik mijn beantwoording probeerte rubriceren aan de hand van de verschillende thema’s die aan de ordezijn gekomen. Ik zal eerst even een algemene inleiding geven. Dan ga ik inop het thema vereenvoudiging. Daarna ga ik in op het thema gegevens-deling. Vervolgens ga ik in op de Participatiewet. Ik geef daarbij wel alvasteen disclaimer, namelijk dat mijn collega, Staatssecretaris Nobel,verantwoordelijk is voor dat dossier. Ik zal mij daarbij dus een beetjeprocedureel opstellen, niet omdat ik dat wil afschuiven, maar omdat datgewoon in de taakverdeling afgesproken is. Vervolgens ga ik in op hetthema handhaving. Daarna heb ik het thema dienstverlening UWV. Totslot heb ik de vragen die gesteld zijn over de taakstelling. Dat zijn dethema’s die ik aan de orde zou willen stellen. Ik hoop dat daarin allevragen aan de orde zullen komen.De voorzitter:En voor uw algemene inleiding heeft mevrouw Maatoug een punt vanorde.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ja, vooral voor onze kant van het huis, voorzitter. In het verleden warenvaak allebei de bewindspersonen bij dit debat aanwezig. Ik denk dat weeven goed moeten opletten welke punten we agenderen, zodat we daar inonze uitnodiging rekening mee kunnen houden. Dit debat is namelijk vaakheel breed. We kunnen dat wat netter doen. Dank voor het eerlijkeprocedurele antwoord van de Minister.De voorzitter:Het lijkt mij goed om daar in de procedurevergadering op terug te komen.Minister Van Hijum:Ik zou me er ook iets bij kunnen voorstellen om dat debat gezamenlijk tevoeren. Laat ik daarmee meteen een bruggetje naar mijn algemeneinleiding maken. Uiteindelijk is het thema vereenvoudiging ook echt hétthema dat voor alle bewindspersonen, zeker op het terrein van socialezekerheid, enorm belangrijk is. De heer Ceder is er nog niet, maar hijmaakte de terechte opmerking dat het thema uitvoering aan politieke enbestuurlijke aandacht wint. Dat komt door de inzet van de Kamer. Dat isook terecht. Er zijn pleidooien voor de Dag van de Publieke Dienstver-lening en voor de Staat van de Uitvoering. Maar we zien gelukkig ook datde uitvoerders steviger voor zichzelf opkomen. Zij laten ook nadrukkelijkerblijken wat hun afhankelijkheid van wet- en regelgeving is en hoe zij tegenbeleid aankijken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79017 Ik denk dat het winst is dat we het debat en de discussie over deuitvoering scherper met elkaar voeren. Ik ben ook blij dat er van uw kantdeze aandacht voor is. Ik zeg toch nog wel even dat de uitvoeringnatuurlijk hét gezicht van de overheid is voor heel veel mensen. Zeker ophet gebied van sociale zekerheid gaat het over de toegang tot socialevoorzieningen, de toegang tot rechten en het kunnen verzilveren vanrechten. Heel veel mensen zijn daarvan afhankelijk en hebben daar ookeen groot belang bij. Dat moet dus ook zorgvuldig en goed gebeuren.Aan de andere kant is de taak van de uitvoering natuurlijk ook om degrenzen van het systeem te bewaken. Je moet af en toe ook nee zeggen;dat hoort erbij. Als je een recht kunt hebben, kun je ook tot de conclusiekomen dat dat niet het geval is en het oneigenlijk gebruik ervantegengaan. Ook dat blijft een belangrijk onderdeel van de socialezekerheid. Daarbij is het cruciaal – we hebben daar gisterenavond eendebat over gevoerd – dat de kwaliteit op orde is, dat de zorgvuldigheidgewaarborgd is en dat er geen fouten worden gemaakt. Nou, in elkeorganisatie worden er fouten gemaakt. Maar als er fouten wordengemaakt, zul je ook moeten leren en moeten verbeteren.Het is belangrijk dat het menselijke gezicht in de uitvoering geborgd is.Dat hebben tal van enquêtes inmiddels laten zien, maar dat weten we ookdoor signalen van dienstverleners zelf. Daar wordt ook voortdurend vanuitde Kamer aandacht voor gevraagd. Wij zijn ons er zeer van bewust datook dat element de komende tijd nadrukkelijk versterking nodig heeft.Dat signaal stond eigenlijk ook centraal in het rapport Staat van deUitvoering 2024, dat wij vorige maand overhandigd hebben gekregen. Ikheb dat samen met de Minister van Binnenlandse Zaken in ontvangstmogen nemen. De uitvoerders zeggen daarin opnieuw: zorg ervoor dat demenselijke maat weer terugkomt in de uitvoering. Dat heeft wat onsbetreft ook te maken met een aantal vraagstukken die daaronder liggen,zoals complexiteit. We hebben dingen wel heel erg ingewikkeld gemaakt.Dat geldt zowel voor de mensen die daar recht op hebben, de inwoners,als voor de uitvoerders.Het thema gegevensdeling is ook door de uitvoerders nadrukkelijk aan deorde gesteld. Vaak wordt dat gezien als een soort technische mogelijkheiddie er is, maar het gaat er uiteindelijk om of je mensen over de schottenheen van goede dienstverlening en goede hulp kunt voorzien. Dat isuiteindelijk de essentie. Dat geldt ook voor het elementje capaciteit. Er isschaarste op de arbeidsmarkt, dus kunnen we eigenlijk wel waarmakenwat we beloven in de uitvoering? Ook dat is nadrukkelijk door deuitvoerders onder de aandacht gebracht.Mevrouw Maatoug wijst op het programma Werk aan Uitvoering. Het iseen kabinetsbrede opdracht om met deze thema’s aan de slag te gaan,dus om de uitvoering meer centraal te stellen en de beleidsvoornemensen wetgevingsvoorstellen die we hebben, nadrukkelijker aan de uitvoeringte toetsen. Dat leidt soms ook wel weer tot afwegingen die bestingewikkeld zijn. We hadden vorige week een discussie over de uitkeringineens, het bedrag ineens voor de pensioenen. Daarbij worden amende-menten ingediend die sympathiek zijn, maar die ook wel weer decomplexiteit van de uitvoering verhogen. Daarbij moet je als parlement enregering ook wegen – het is niet altijd zwart-wit – hoe je met dat soortvoorstellen omgaat. Het gewicht van de uitvoering zouden we weleenswat zwaarder mogen laten tellen. Dat is volgens mij ook wel de les van deafgelopen jaren. Wij zien dit in ieder geval ook als een belangrijke opgaveom de wet- en regelgeving de komende tijd te vereenvoudigen. Dat wordt– ik zei het net ook al – als belangrijkste knelpunt gezien voor dienstver-leners.Een hele belangrijke slag die in dat opzicht te maken is, is een vereenvou-diging van de inkomensondersteuning. Daar heeft mevrouw Saris opgewezen, maar ook de heer De Kort. Het ging er in het debatje ook evenover hoe we het doolhof dat we met elkaar hebben gecreëerd op hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79018 gebied van sociale zekerheid en de grote afhankelijkheid van gemeentelijkmaatwerk of lapwerk – zo noemen ze het zelf vaak – kunnen verminderen.Daarvoor zul je het stelsel echt grondig moeten herzien. Dan gaat het overde inkomensondersteuning, maar ook over de fiscaliteit en de toeslagen.We hebben in het regeerprogramma aangegeven dat we op dat punt meteen hervormingsagenda willen komen. Ik zeg in de richting van de heerDe Kort dat we daarin nadrukkelijk hebben gezegd dat vereenvoudiginghet doel is. Ook werken lonend maken is daar een integraal onderdeelvan. Ja, het is waar dat het niet altijd helder is of je daadwerkelijk meeroverhoudt als je van een uitkering naar werk gaat of als je meer uren gaatwerken. Dat heeft alles te maken met de armoedeval, de vormgeving vanregelingen en de marginale druk, dus met alle technische termen diedaarbij horen. Het komt er uiteindelijk op neer dat het voor heel veelmensen niet duidelijk is of ze er in euro’s ook daadwerkelijk iets aanoverhouden als ze de stap naar werk zetten of als ze meer gaan werken.Dat is een probleem dat we met een hervorming van het stelsel hopen opte lossen. Dat gaat wel heel ingewikkeld worden. Wij komen met eenaanpak. We hebben tijdens de Algemene Politieke Beschouwingenbeloofd dat we voor de begroting van Sociale Zaken met een planningkomen: wanneer kunt u nu wat precies verwachten als het over diehervorming gaat? Hoe dan ook, begin volgend jaar komen we met eenaantal inhoudelijke scenario’s, zodat we ook het richtinggevende debatmet de Kamer kunnen voeren over de vragen aan wat voor type maatre-gelen we dan moeten denken en hoe het bouwwerk eruit gaat zien. Dankomen er natuurlijk ook politieke verschillen aan bod. Maar het is echtonze ambitie om aan een hervorming te werken die uiteindelijk meerderekabinetten, meerdere coalities kan doorstaan. Het is onze ambitie om daareen breed draagvlak voor te zoeken, in de wetenschap dat je zo’nhervorming niet eventjes in een periode erdoor drukt. Dat zal een breeddraagvlak moeten hebben. Wij zien dus ook oprecht uit naar de inbrengvan de Kamer in dat debat.Daarnaast hebben we ook nog – daar heeft een aantal van u ook naargevraagd – aparte trajecten rond OCTAS. We zullen in het najaaraangeven hoe we tegen de toekomst van het stelsel van de WIA aankijken.Terecht is opgemerkt, ook door mevrouw Maatoug, dat dingen niet doorelkaar moeten gaan lopen, dat dingen die over vereenvoudiging en foutengaan, niet per se te maken hebben met stelseldiscussies. Tegelijkertijd ishet natuurlijk zo dat de stelseldiscussie ons wel voor een deel kan helpenin het eenvoudiger maken van het systeem. Maar dat is zeker niet hetenige oogmerk van het systeem. Er worden natuurlijk ook hele funda-mentele vragen gesteld over de basis van de arbeidsongeschiktheidsver-zekering. We zullen daarnaast ook met voorstellen komen voor deWerkloosheidswet, de WW, voor de Participatiewet – daar is ook opgewezen – en voor de Toeslagenwet.De voorzitter:Dit is allemaal nog de inleiding. Mijn tip aan het eind van het debat gaatzijn dat u die korter mag maken, want de leden mogen ook maar vijfminuten praten.U heeft nu een interruptie van mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik ben heel blij. Ik vroeg dit en de Minister onderstreept het zo duidelijk.Daarmee is die toezegging gedaan. Dit was zo’n belangrijke les bij hetkinderopvangtoeslagschandaal. Toen zou er namelijk een stelselwijzigingkomen en toen was het in dit huis van: we zijn toch het stelsel aan hetoplossen, dus dan hoeven we niks meer te doen. Ik vind het dus heelbelangrijk dat de Minister dit zo kordaat en duidelijk zegt in de inleiding,en dat we dat als Kamer in onze agendering ook zo goed doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79019 De voorzitter:Dat klonk niet echt als een vraag.Minister Van Hijum:Nee, maar dit was ook welkom, zeg ik maar even.De voorzitter:Meneer De Kort heeft wellicht wel een vraag.De heer De Kort (VVD):Ook eerst de markering dat ik blij ben dat er in de hervormingsagendaecht aandacht komt voor het aspect dat werken moet lonen. Daar hoef ikdus geen motie voor in te dienen, want ik hoor duidelijk dat datterugkomt. Dat is heel fijn.De vraag die ik wel nog heb, is om kritisch te kijken naar de internationalecomponent. Of komt dat later in uw termijn?Minister Van Hijum:Ja, zeker. Dat komt in de blokjes die ik heb voorbereid.Nog één opmerking in het kader van mijn inleiding. Dan kan ik daarna opde inhoudelijke vragen ingaan. Ik heb geschetst dat de langetermijnwensvoor hervorming en vereenvoudiging er natuurlijk niet toe moet leiden datwe hetgeen we op korte termijn kunnen oplossen en aanpakken, ook nietdoen. We werken ook echt aan een kortetermijnagenda. Ik hoop dat u datterug hebt gezien in de begroting, onder andere als het gaat om deoplossing voor de brutonettoproblematiek. Het is nog best ingewikkeldom dat voor elkaar te krijgen, maar ik ben blij dat we dat voorstel hebbenkunnen presenteren. We werken aan de aanpassing van het Maatregelen-besluit socialezekerheidswetten. Het wetsvoorstel Proactieve dienstver-lening, mede voortvloeiend uit de motie van mevrouw Palmen en de heerMohandis, komt ook begin volgend jaar naar de Kamer, waardoor meerruimte ontstaat voor gegevensuitwisseling tussen publieke dienstver-leners. Kortom, daar waar wij stappen kunnen zetten op korte termijn,gaan we dat doen. Het is een langetermijnagenda en een kwestie vanlange adem, maar zowel op korte als op lange termijn denken wij met uwKamer echt stappen daarin te kunnen zetten. Dat even als algemeneinleiding.De voorzitter:Mevrouw Saris heeft daar nog een vraag over.Mevrouw Saris (NSC):Ik wil ook de Minister complimenteren met de ambities die hij uitspreektnamens het kabinet. Ik heb gisteravond in mijn bijdrage aandachtgevraagd voor de aanbevelingen zoals die door de Staatscommissierechtsstaat zijn gedaan hieromtrent. Ik wil u vragen of u die ambities ende projectmatige aanpak zoals die wordt voorgestaan, mee zou willennemen in uw planning.Minister Van Hijum:Ja, dat kan ik toezeggen. In het regeerprogramma is, denk ik, ook welverwoord dat het echt onze ambitie is om dit projectmatig en breed in hetkabinet aan te pakken. Dat betekent dat ik in het kader van het projectVereenvoudiging inkomensondersteuning voor mensen, VIM, samen metde Staatssecretaris Toeslagen en de Staatssecretaris Fiscaliteit probeer ditproces te coördineren en integrale voorstellen vervolgens naar het kabinette brengen. Uiteraard zijn daar ook weer bewindslieden bij betrokken ophet moment er voor hen relevante onderdelen aan de orde zijn, zoals dehuurtoeslag, de zorgtoeslag of anderszins. Op deze manier werken wedaar heel projectmatig aan, ook samen met gemeenten en uitvoerders, opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79020 een brede en gecoördineerde manier. Het enige verschil met het voorstelvan de staatscommissie is dat het niet onder regie van de Minister-President is. Maar maakt u zich geen zorgen, want die bemoeit zichuiteindelijk toch overal mee. Beleidsmatig is het dus op deze maniervormgegeven.Mevrouw Saris (NSC):Ik las in de krant dat hij de baas is, dus ik dacht: misschien is het eenmooie aanbeveling om hem daarin mee te nemen. Ik denk dat het ookbelangrijk is om er vanuit het kabinet aandacht voor te vragen dat het echtmenens is. Uiteindelijk is de Minister-President degene die de verbindingtussen verschillende ministeries op een hele goede manier tot stand kanbrengen. In de uitvoering loop je gewoon te vaak vast omdat het eneministerie of de ene regeling de andere regeling belemmert. Vanuit dekant van NSC zou ik deze aanbeveling graag met u willen delen.Minister Van Hijum:Ik beluister dat maar als een aansporing om de integraliteit tewaarborgen. Ik heb geprobeerd aan te geven dat we dat vanuit het kabinetecht doen en dat dat altijd onder toeziend oog van de Minister-Presidentis. Maar we hebben natuurlijk ook onderraden waarin we met elkaarspreken en uiteindelijk is er de ministerraad, waarin voorstellen integraalgewogen worden. Mag ik u tegelijkertijd vragen om ook vanuit de Kamerdaarover na te denken? Want met welke commissie en met welke insteekje dit soort voorstellen bespreekt, vraagt ook om zorgvuldige samen-werking. Ik weet dat die discussie vanuit Financiën al weleens is gevoerd.Ik meen dat dat op voorstel van mevrouw Van Dijk was. De heer Idsingawas daar volgens mij ook nog bij betrokken. Ik denk dat het goed is om ernog eens over na te denken hoe je de discussie op een goede enproductieve manier kunt voeren.De voorzitter:Dat beschouwen we als een oproep, waar we vast op terugkomen. Gaat uverder.Minister Van Hijum:Ja. Dan begin ik bij het blokje vereenvoudiging. Ik heb net al een paarwoorden gewijd aan het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Ik bener overigens enthousiast over dat we dat al op redelijk korte termijn,namelijk begin 2025, bij de Kamer denken te kunnen indienen. Daarmeewordt namelijk een hele belangrijke basis gelegd voor het terugdringenvan het omvangrijke niet-gebruik van voorzieningen, wat op dit momentecht nog een groot probleem is in het effectueren van bestaanszekerheiden van sociale zekerheid. Wij kunnen daar dus begin 2025 met de Kamerconcreet over spreken.Er is ook gevraagd naar het objectief partnerbegrip in de AOW. Daarmeezou de AOW beter aansluiten bij de fiscaliteit en de toeslagen. Dan hoef jeook niet meer achter de voordeur te kijken. Ook dat is een belangrijkevereenvoudiging die we zouden kunnen realiseren. Niet alleen voormensen zelf, maar daarmee zou ook de handhaafbaarheid van de regelingin het buitenland in één klap een stuk beter worden, zeg ik in de richtingvan de heer De Kort, die vragen heeft gesteld over de internationalecomponent. Ik heb toevallig vorige week met de Minister van SocialeZaken van België gesproken over het controleren van socialezekerheids-verdragen in zijn land. Het is bijna gekkenwerk wat je in het werk moetstellen om in het buitenland achter de voordeur te kunnen kijken, om onzeeigen regels te kunnen toetsen. Zijn oproep om ook vanuit dat perspectiefte kijken naar vereenvoudigingen, steun ik dus zeer. Of dat er ook toe gaatleiden dat ... Ik kan in ieder geval zeggen dat er concreet wordt gekekennaar het partnerbegrip in de AOW. Kinderbijslag ligt een stuk ingewik-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79021 kelder, want dat gaat over een voorziening die je hebt afgestemd op debestaanskosten in het land waar die wordt ontvangen. Maar ik snap deachterliggende oproep. Ik ben ook bereid om daar de komende tijd opdeze manier concreet naar te kijken.De heer De Kort (VVD):Goed om te horen dat de Minister de oproep begrijpt en er ook al metpartners bij onze zuiderburen over heeft gesproken. Kan ik dit dan alsvolgt vertalen? Het gaat namelijk om heel veel onderdelen, waaronder deAOW, kinderbijslag en nog veel meer. De Sociale Verzekeringsbank kaneen heel rijtje geven. Zegt u nu een onderzoek toe of hoe moet ik hetinterpreteren? Wat kan ik wanneer verwachten?Minister Van Hijum:Ik weet dat er in elk geval voor wat betreft het partnerbegrip in de AOWeen onderzoek en een bestandsvergelijking wordt uitgevoerd, maar ikdenk dat de uitkomsten daarvan niet eerder dan volgend jaar ... Ik hoordat we het kunnen meesturen richting de Kamer bij de Stand van deUitvoering. De Stand van de Uitvoering wordt voor heel veel problemenals het gaat over informatievoorziening mijn reddingsboei. Maar de Standvan de Uitvoering moet u natuurlijk informeren over de aanpak van demeest urgente knelpunten. Dat zal dus ook op dit punt het geval zijn. Dankunnen we ook iets meer zeggen over andere regelingen die in dat kaderkunnen meeliften. Maar ik waak ervoor dat we nu hele grote verwach-tingen wekken, want er zitten natuurlijk heel veel kanten aan hetaanpassen van bedragen zoals de kinderbijslag. Als ik u goed beluister,zou u een soort uniformering van dat bedrag willen, terwijl er nunatuurlijk wel een soort rationaliteit ligt onder de uitkering. Ik weet nogdat deze differentiatie op nadrukkelijk verzoek van de Kamer is gemaakt,omdat er veel verontwaardiging over was dat de kinderbijslag geëxpor-teerd werd naar het buitenland, terwijl de bestaanskosten daar veel lagerliggen. Daarmee wordt het iets ingewikkelder, maar wel weerrechtvaardig.De voorzitter:Meneer De Kort, in tweede instantie.De heer De Kort (VVD):Ik ben op zoek naar meer generiek beleid. Ik denk dat het zelfs budgetneu-traal kan. Kunnen we daar eens kritisch naar kijken, ook zodat hethandhaafbaar wordt? Het gaat ambtelijk vaak over politieke sensitiviteit,maar wij hebben als Kamer te weinig uitvoeringssensitiviteit. Ik zou hetgewoon heel mooi vinden als er kritisch wordt gekeken hoe we dieinternationale component generieker kunnen inrichten. Daar ben ik naarop zoek, en wellicht is de Stand van de Uitvoering daar voldoende voor.De Minister geeft een soort winstwaarschuwing af, terwijl ik denk dat wehier echt een heel goede stap kunnen zetten in het belang van deuitvoering. Is de Minister dat met mij eens?Minister Van Hijum:In een aantal opzichten zeker. Daarom noemde ik ook expliciet datvoorbeeld van die AOW en de mate waarin bijvoorbeeld ... Kijk, als eenregeling eenvoudiger wordt, wordt die ook makkelijker handhaafbaar, nietalleen in Nederland maar ook in het buitenland. Vaak zijn er vergaandeafspraken voor nodig om de regelingen daar te kunnen controleren. Heelpraktisch: andere landen vinden het vaak niet plezierig als inspecteursachter de voordeur willen kijken om te controleren of de huishoudsituatieovereenkomt met wat men heeft opgegeven. Dan moet je daar heelingewikkelde afspraken over maken. Kun je die mensen dan uitnodigen ophet kantoor van jouw socialeverzekeringsinstituut waardoor er toch iets teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79022 controleren valt? Dat kost heel veel capaciteit. Dat punt maakt u terecht,dus laat ik zeggen dat je vanuit de invalshoek van vereenvoudiging datprobleem kunt helpen oplossen. Dat zien we zeer en kunnen we bij dieverschillende regelingen, denk ik, meenemen.Over werken lonend maken heb ik al iets gezegd. Daar past de kantte-kening misschien nog bij dat dat ook weer niet de enige doelstelling is bijde vormgeving van het toekomstige stelsel. Werken lonend maken is éénding, maar het borgen van een zeker niveau van bestaanszekerheid is ookeen doelstelling van het stelsel. U heeft zelf aangegeven dat inkomens-beleid een primaire verantwoordelijkheid is van het Rijk en dat nu welheel erg op het bordje van gemeenten komt te liggen. Als je dat wilveranderen, zul je in die balans misschien iets moeten rechttrekken. Datgaat ook iets vragen van die inkomensondersteuning op rijksniveau en deinstrumenten op dat terrein. Die twee zaken zullen altijd in de vormgevingvan het stelsel een rol spelen.Dan kom ik op het thema gegevensuitwisseling.De voorzitter:Mevrouw Saris heeft nog een vraag over het vorige.Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter, staat u het mij toe om over het eerste blokje nog een aanvul-lende vraag aan de Minister te stellen? Mag dat van u? Het is een beetjelaat.De voorzitter:Het mag. Ik vind het altijd plezierig om de leidraad van de Minister tevolgen, maar doet u het nu maar.Mevrouw Saris (NSC):Ik verstoor het toch al.De voorzitter:Het handigste is wel om het per blokje te doen, ook voor de mensen diemeekijken.Mevrouw Saris (NSC):Dat begrijp ik, voorzitter. Mijn vraag gaat over het eerste blokje, over devereenvoudiging dienstverlening. Hoe is geborgd dat daar een goedpodium komt voor ervaringsdeskundigheid? Kunt u daar nog iets overzeggen?De voorzitter:Kan de Minister daar wat over zeggen?Minister Van Hijum:Kunt u dat iets specifieker toelichten? Waar denkt u aan?De voorzitter:Zullen we het via de voorzitter doen?Mevrouw Saris (NSC):Ik denk dat het heel goed is om de mensen voor wie we hier onze wettenen regels maken ook echt betrekken bij het maken van wet- en regel-geving. Wat betekent het nou concreet voor mensen achter de voordeur?Waar lopen mensen tegenaan? Hoe kunnen we die ervaringen erinbetrekken? En die ervaringen zijn er echt in het land. Verschillendeervaringsdeskundigheden worden opgeleid om vanuit hun ervaring eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79023 heel goede bijdrage te leveren aan het verbeteren van beleid. Ik zie hetdus eigenlijk als een tip, een aansporing, om de mensen echt een stem tegeven.Minister Van Hijum:Nu is het mij helder. Ik deel dat. Ik denk dat die ervaringsdeskundigheidingebracht moet worden in dat proces. Ik merk het bijvoorbeeld nu al. Ikwas afgelopen maandag bij de Landelijke Cliëntenraad, waar vanuitverschillende invalshoeken meegedacht wordt over wet- en regelgeving.Daar worden ook eigen knelpunten op tafel gelegd. Wij zullen in hetproces van de hervorming borgen dat dat wordt ingebracht.De voorzitter:Dan gaan we naar gegevensuitwisseling.Minister Van Hijum:Veel van uw leden hebben op gegevensuitwisseling gewezen. De heerCeder zegt ook terecht dat er veel meer mogelijk is door gegevens uit tewisselen. Ik ben daar in mijn inleidende blokje ook al even op ingegaan.Daarom is het ook belangrijk dat de gesignaleerde knelpunten zo snelmogelijk worden opgepakt. Dat geldt op het niveau van Sociale Zaken,maar ook breder als het gaat om het programma Werk aan Uitvoering. Ikheb daar net iets over gezegd. Het thema gegevensdeling is een van dedrie prioriteiten in het programma Werk aan Uitvoering. We werken daarsamen met de publieke dienstverleners aan. Die hebben een flink aantalknelpunten geïnventariseerd, waarvan er twaalf snel op te lossen zijn. Ikkan in december inzicht geven in de actuele stand van zaken wat betreftdie knelpunten. Ik zeg dat ook even omdat ik daar als coördinerendMinister vaak ook nog weer met andere ministeries over moet spreken,omdat het niet op één terrein ligt; als het gaat om socialezekerheids-dingen is dat natuurlijk wel het geval. Ik verwacht dat we op een grootaantal terreinen aan een aantal doorbraken kunnen werken, omdat ze langniet altijd op het terrein van wetgeving liggen. Soms is veel meer mogelijkdan je denkt en zit het in techniek of in terughoudendheid. De winst vandit programma is dat je er nou eindelijk diep op ingaat en je bij al dieknelpunten bekijkt wat nou echt nodig is om die op te lossen. Op diemanier pakken we dat op.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben heel blij om dit te horen. Het kabinet is al langer bezig metgegevensdeling, maar er is dus laaghangend fruit waar geen wetswij-ziging voor nodig is. We weten allemaal dat het een, twee, drie jaar kanduren, maar het gaat mij specifiek om het laaghangend fruit. Begrijp ik datde Minister toezegt dat er voor het kerstreces naar die twaalf puntengekeken wordt, dat daar nu al oplossingen voor bedacht worden en dat deKamer wordt geïnformeerd over hoeveel knelpunten begin 2025 in depraktijk geen drempel meer zijn? Ik wil namelijk voorkomen dat weopnieuw een processtap zetten terwijl dit om punten gaat waarvoorvolgens mij geen enkele wetswijziging nodig is. Volgens mij moet jeelkaar gewoon bellen en zeggen: we gaan het nu anders doen. Geenenkele wetgever legt daar drempels voor op. Ik wil dus voorkomen dat heteen nieuwe processtap wordt, want we zijn er al een tijdje mee bezig omdit laaghangend fruit op te pakken.Minister Van Hijum:Ik begrijp die vraag. Het antwoord is ja. Dat inzicht kan ik voor hetkerstreces schriftelijk delen met de Kamer.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is een toezegging?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79024 Minister Van Hijum:Dat is een toezegging. Waar ik nog een beetje naar zoek, en ik heb daarook met mensen over gesproken, is het volgende. Het programma Werkaan Uitvoering gaat niet alleen over socialezakenknelpunten, maar ookover de brede dienstverlening. Dat is een goede manier om ook datgesprek met de Kamer te blijven voeren. Ik vind het prima om dat ook opdeze manier te blijven doen, maar het zit natuurlijk niet alleen op SocialeZaken. Het gaat ook specifiek om dingen die in knelpuntenbrieven, vanUWV, Sociale Verzekeringsbank, bij ons terechtkomen en die in onze Staatvan de Uitvoering kunnen terugkomen. Maar dat zijn voor een deelgescheiden sporen en ik vind het belangrijk dat die goed op elkaaraansluiten, ook in de discussie met de Kamer.De heer Ceder (ChristenUnie):Precies, het is veel breder. Dat ontken ik ook niet en je zal ook met anderedepartementen moeten praten. Maar soms vergeten we door degrootheid het laaghangend fruit. Ik wil het toch even versmallen, zodat wenu aan de slag gaan met de knelpunten ten aanzien van gegevensdelingen we daar een brief over krijgen als Kamer. Ik wil ook dat we ten aanzienvan de bredere systematiek en aanpak voortgang maken, al kan ik mevoorstellen dat sommige dingen wat langer duren. Ik wil er even één dinguitlichten, namelijk het verzoek uit de knelpuntenbrief van het UWV om determijn voor het indienen van een WW-aanvraag niet meer op één week tezetten, maar om die te verdubbelen, omdat de systematiek voortvloeit uithet verleden en het UWV die nu niet meer hanteert. Volgens mij kan deMinister, die volgens mij een heel machtig persoon is, dat gewoon voormekaar krijgen door te zeggen: dat gaan we gewoon doen. Volgens mijhebben we daar geen stappenplan of jarenaanpak voor nodig. Zegt deMinister dus: ik ga ernaar kijken en als er geen belemmeringen zijn, gaanwe dit gewoon zo snel mogelijk aanpassen?Minister Van Hijum:In algemene zin: ja. Ik wil ook echt werken aan die systematiek om met debetreffende uitvoeringsinstanties, zoals UWV en SVB, op basis vanknelpuntenbrieven te kijken hoe we dat oppakken. Daar leggen we danook weer verantwoording over af via de Staat van de Uitvoering, zodat ukunt volgen wat er concreet met die zaken wordt gedaan. Die blijfthalfjaarlijks naar uw Kamer komen. Zo moet er ook een manier ontstaanom u daar iedere keer concreet over bij te praten.De voorzitter:De heer Ceder in laatste instantie op dit punt.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben toch even aan het hengelen naar een toezegging. De Minister heefthet over de Staat van de Uitvoering. Ik vind dat allemaal goed, maar steldat het uitvoerbaar en mogelijk is om op korte termijn de termijn voor hetindienen van een aanvraag voor een WW-uitkering te verlengen. Dat iswaar het UWV naar vraagt. Als de Minister op korte termijn constateertdat dat kan, misschien al voor het herfstreces, wil hij daar dan opterugkomen? Want dit is gewoon een verzoek van de uitvoeringsorgani-satie. Zij zeggen: dit kunnen wij, dit willen wij en eigenlijk staan daaraangeen belemmeringen in de weg. Kan de Minister dit inventariseren endaarop terugkomen? Want ik denk dat dit een hele belangrijke stap is inwat we met z’n allen willen, namelijk dat mensen die om wat voor redendan ook tijdelijk niet kunnen werken, goed opgevangen worden.Minister Van Hijum:In algemene zin blijf ik bij mijn toezegging dat daar duidelijkheid overkomt in de Staat van de Uitvoering. Dat zal in december zijn. Maar ik benTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79025 ook van de lijn: hoe concreter een toezegging, hoe beter. Ik ga daar evennaar informeren, zodat ik daar in de tweede termijn een antwoord op kangeven, want ik wil nu geen dingen toezeggen waarvan de nadelen groterblijken dan de voordelen.De voorzitter:Dat is goed voor de spanningsboog ten aanzien van de tweede termijn.Gaat u verder, Minister. Ik denk dat u begint met het volgende onderwerp:de Participatiewet.Minister Van Hijum:Dat klopt. Nogmaals, we hebben het er in het begin al even procedureelover gehad. Ik verwijs toch even naar het commissiedebat over armoedeen schulden op 17 oktober en het commissiedebat over de Participatiewetop 7 november. Nogmaals, we kunnen het hebben over hoe we het in detoekomst gaan organiseren, maar ik vind het ongemakkelijk om daar teveel op vooruit te lopen of om daar überhaupt op vooruit te lopen.Ik kan wel ingaan op een paar vragen die een wat bredere strekkinghebben. De heer Ceder vroeg naar de hardheidsclausule voorAIO-gerechtigden bij een langdurig verblijf in het buitenland. De princi-piële vraag is: hoort de AIO wel thuis in de Participatiewet? Daar is vanuitde wetgeving bewust voor gekozen. Er wordt wel degelijk gekeken naarde doelgroep die daar gebruik van maakt. U noemde al even de dertien-wekenregeling, waar mensen gebruik van kunnen maken. Daarnaastwordt er in individuele situaties maatwerk geleverd als het gaat ombijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld ziekte. Ik zie eigenlijk geenmogelijkheden om dit uit de wet te halen. Ik verwijs naar discussies dieeerder in de Kamer zijn gevoerd over een specifieke ouderenregeling. Dankrijg je meteen weer de discussie of dat een exporteerbare uitkering zoumoeten zijn, terwijl het nu bewust in de algemene bijstand is geplaatst.De heer Ceder (ChristenUnie):De Minister gebruikt als argument dat de wetgever het ooit bepaald heeften dat hij geen mogelijkheid ziet om daarvan af te wijken. Ik pak ’m eenniveau hoger. Volgens mij is de gedachtegang achter het bijstandsregime:beschikbaar houden voor werk en in de buurt blijven, zodat iemand snelweer kan doorgroeien richting werk. Maar dit gaat over gepensioneerdemensen, waarvan de samenleving niet meer verwacht dat ze nogdeelnemen aan het arbeidsproces. Ook zij mogen maximaal dertienweken naar het buitenland, tenzij er uitzonderingen mogelijk zijn. Deredenatie voor het opnemen van die dertien weken in de Participatiewetklopt toch niet ten aanzien van gepensioneerde ouderen? Mensen moetenbeschikbaar blijven zodat ze snel weer kunnen gaan werken, maar datgeldt toch niet voor ouderen? Mijn vraag aan de Minister is: kan deMinister in ieder geval op abstractieniveau aangeven waarom hij vindt datouderen in de AIO onder dit regime zouden moeten blijven? Dan blijvenwe weg van de discussie: het is nu eenmaal zo en ik zie geen ruimte omdaarvan af te wijken.Minister Van Hijum:Dat heeft alles te maken met het karakter van de Algemene bijstandswet.Het is een voorziening die uiteindelijk waarborgt dat je op een sociaalminimum zit. Ik heb niet alleen procedureel verwezen naar het feit dat ditnu eenmaal de wet is, maar ik heb ook gezegd dat de wetgever hierbewust voor heeft gekozen. Ik zie zelf geen aanleiding om daar nu ineensanders naar te gaan kijken. Dat heeft ook te maken met de exporteer-baarheid van die uitkering.De voorzitter:Gaat u verder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79026 Minister Van Hijum:Ik heb al antwoord gegeven over de motie-Mohandis/Palmen, in iedergeval wat betreft de vraag over proactieve dienstverlening en hoever wedaarmee zijn. Ik zeg er wel bij dat dat per definitie nog geen ambtshalvetoekenning is. Je attendeert mensen actief op inkomensregelingen en opmogelijkheden voor re-integratie en participatie. Dat wordt actief gedaan.Het wordt ook een plicht om dat te doen. Met dat wetsvoorstel kunnen wewel degelijk grote slagen maken om het niet-gebruik van voorzieningenterug te dringen. We willen kijken of we op termijn ook de Belastingdienstkunnen includeren in dat netwerk. Voor de minimaregelingen die degemeenten zelf vormgeven kunnen ze uiteraard wel onderzoeken ofambtshalve toekenning tot de mogelijkheden behoort.Er is nog gevraagd naar pilots voor gemeenten bij wetswijzigingen. Hetklopt dat we daar op dit moment beperkt toestemming voor geven. Ik zouu willen aanraden om dat onderwerp nadrukkelijk te bespreken met deStaatssecretaris in oktober. Dat geldt ook voor het onderwerp chronischzieken in de bijstand. Dat zijn echt onderwerpen die specifiek bij de P-wethoren. Ik denk dat hij u daar beter over kan bijpraten dan ik.Ik kom op het thema handhaving.De voorzitter:Voordat u dat doet, is er nog een interruptie van meneer De Kort.De heer De Kort (VVD):Wellicht komt dit later nog aan de orde, maar ik had het over particuliereintermediairs. Arbeidsconsulenten, die vaak in de Participatiewet actiefzijn om mensen naar werk te begeleiden, kunnen meer worden ingezet. Ikweet niet of dat hier nog aan bod komt of in een ander blokje.Minister Van Hijum:Dat komt nog.De voorzitter:Dan zal ik ’m niet rekenen, meneer De Kort. Gaat u verder, Minister, methet onderwerp: handhaving.Minister Van Hijum:Ja, dat klopt.We hebben onlangs een brief gestuurd naar de Kamer over handhavingen over de voorstellen en ideeën die we hebben. We hebben daarinduidelijkheid gegeven over het vergisrecht en over hoe we met hetonderwerp terugvordering willen omgaan. We willen ook daarmee tempomaken. Ik verwacht dat we dat voorstel in november kunnen aanbiedenaan de Raad van State, zodat we het begin volgend jaar, in ieder gevalvoor de zomer, aan de Kamer kunnen aanbieden. Dan kunnen we er met uover spreken. Er staat hier: dat is de meest ideale en ambitieuze planning.Maar daar gaan we natuurlijk wel voor.De heer Ceder vroeg hoe je omgaat met maatwerk en met de uitsprakenvan de Centrale Raad van Beroep. Dat ligt in het verlengde van onzediscussie van gisteren. Ik heb al aangegeven dat wij echt het belang zienvan een wettelijke verankering van de mogelijkheid om niet terug tevorderen bij fouten die door een bestuursorgaan zijn gemaakt. Dat willenwe in de wet verankeren. We willen niet alleen leunen op de jurispru-dentie, maar ook zeggen: dat wordt het vertrekpunt voor het kader. Erzitten wel nog een aantal dilemma’s in dat wetsvoorstel. Die ga ik nu niethelemaal uitsplitsen, maar die raken ook een beetje aan de commentarenvan de Raad voor de rechtspraak. Welke ruimte geef je decentraal aan deuitvoerders om op basis van eigen beleid en richtlijnen terug te vorderenen wat wil je als centraal kader meegeven? Aan de ene kant herken ik dewens om die ruimte te vergroten, maar aan de andere kant merk ik dat jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79027 direct de wens terugkrijgt om een aantal duidelijke en richtinggevendeprincipes mee te geven aan de uitvoering waar ze op z’n minst rekeningmee moeten houden. Dat evenwicht zullen we in het wetsvoorstel moetenzien te vinden. Ik denk dat we daarover een hele goede en inhoudelijkediscussie met de Kamer kunnen voeren. Tot zover het onderwerphandhaving.Dan kom ik bij het thema dienstverlening door het UWV. Mevrouw Sarisvroeg of de werkcultuur onderwerp van gesprek is met de raad vanbestuur van het UWV. Daar heb ik gisteren ook al iets over gezegd. Ik hebgisteren, ook naar aanleiding van een vraag van de heer Van Kent,toegezegd dat ik een veilige werkomgeving onder de aandacht zalbrengen van de raad van bestuur. Dat was meer zijn insteek, maar umaakt het nog iets breder: werkcultuur, openheid, transparantie enleercultuur. Ik weet dat dit ook nadrukkelijk een onderwerp is in hetverbeterplan van het UWV zelf, omdat men zelf ook het belang daarvanziet.Mevrouw Saris vroeg ook naar de maatwerktafels. Daar heb ik op dezehele korte termijn geen heel scherp antwoord op kunnen krijgen, dus ikzeg toe dat ik daar nog wat meer informatie over ga verstrekken. Datvraagt een hele specifieke uitvraag van hoe dat instrument bij het UWVwordt ingezet en wat daarvan de opzet en de effecten zijn. Dat heb ik opdeze hele korte termijn niet kunnen achterhalen, dus dat heeft u nogtegoed. Dat komt terug in de Staat van de Uitvoering. Dat is ook hier weerde reddingsboei.De heer De Kort vroeg ...De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Saris nog een vraag heeft.Mevrouw Saris (NSC):Ik heb wat last van vertraging na gisteravond. Ik hecht eraan om hetelement van de maatwerktafels hier toch expliciet te benoemen. Tijdensde technische briefing heb ik de voorzitter van de raad van bestuur hierook op bevraagd. Ik vond dat het nogal bleef hangen in vaagheden:tientallen aantallen, ongeveer de helft. Ik wil niet dat de maatwerktafel eendoekje voor het bloeden is of een tapijt waaronder problemen wordenweggestopt. Ik waardeer het dat u hier nader naar zult vragen. Ik wacht deberichtgeving af.Minister Van Hijum:Dank daarvoor.De heer De Kort vroeg inderdaad om uitzendbureaus meer in te zetten bijre-integratie. Ik ben zeer met hem van mening dat publiek-privatesamenwerking in de uitvoering van de sociale zekerheid een belangrijkuitgangspunt moet zijn. Dat is ook een van de redenen dat we werken aande opzet van werkcentra in de regio’s. Ook dat komt in een wetsvoorstelnaar u toe. Daarin gaan alle partijen veel meer uit van de regionalearbeidsmarktsituatie. Waar zitten de werkzoekenden en waar is de vraagvan de werkgevers? Waar zitten de vacatures? Vraag en aanbod wordenveel nadrukkelijker aan elkaar gekoppeld. U heeft er volstrekt gelijk in datdat niet alleen maar een publieke taak en verantwoordelijkheid is. Ook detoegankelijkheid van informatie voor private aanbieders kan helpen omeen goede match te maken. Ik stel voor om de discussie over de preciezetaakverdeling in het kader van de werkcentra verder met u te voeren. Hetstaat mij niet bij wanneer dat wetsvoorstel precies komt, maar dat is netweer een ander thema.De voorzitter:Meneer De Kort heeft daar nog een vraag over.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79028 De heer De Kort (VVD):Ik wacht dat wetsvoorstel af, maar dan is in ieder geval alvast bekend watde inzet van de VVD zal zijn. Ik wil de Minister nog iets meegeven, als diewet toch nog wordt uitgewerkt. We hadden het net even over gegevens-deling. Het komt nog te vaak voor dat het UWV maar ook de gemeentende gegevens over de competenties en skills die zij bezitten niet delen metwerkgevers. Ik hoop dat hij dat nog kan meenemen in de voorbereiding.Als we dat meer doen, uiteraard wel met aandacht voor de privacy enkijkend naar de kansen, dan denk ik dat er veel mogelijk is. Ik hoop dat deMinister dat kan meenemen in de voorbereiding van de wet die nog gaatkomen.Minister Van Hijum:Ja, dat zal ik doen. Ik herken dit overigens ook als een terugkerendaandachtspunt: hoe kun je die informatie beter ontsluiten zodat de matchbeter tot stand kan komen? Daar zijn ook goede voorbeelden van. Ik zal ditnadrukkelijk betrekken bij de voorbereiding.Ik kom op het thema loonloze tijdvakken. Daar vroegen mevrouwMaatoug en mevrouw Saris naar. Zij verwees daarbij naar de uitspraakvan de Centrale Raad van Beroep. Wij doen daar op dit moment nadruk-kelijk een studie naar, maar zij en anderen hebben natuurlijk volstrektgelijk: je hoort gevolg te geven aan een uitspraak van de Centrale Raadvan Beroep. Het zal sowieso directe consequenties hebben voor nieuwegevallen. Voor gevallen tot aan de datum van de uitspraak bekijken wehoe er gevolg aan wordt gegeven, of dat ambtshalve kan of dat dat opverzoek moet. Dat wordt nadrukkelijk uitgezocht. Als je nog verder terugwilt – ik begrijp dat mevrouw Maatoug dat wil – dan zullen we degevolgen daarvan eerst goed op een rij moeten zetten. Kan dat, overwelke groep heb je het en wat zijn de financiële gevolgen daarvan? Ookdat is onderdeel van de verkenning die we op dit moment uitvoeren.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):De Minister zegt dus heel duidelijk, zoals ook de hoogste rechter zegt: ookmet terugwerkende kracht?Minister Van Hijum:De discussie is iedere keer: tot waar ben je juridisch verplicht om te gaan?Juridisch verplicht zijn we in elk geval te gaan tot de datum van deuitspraak, dus juni 2024. Als je verder dan dat wilt gaan, zal je ook scherpmoeten verkennen voor welke groep het precies geldt, of het uitvoerbaaris en wat de financiële consequenties zijn. Daar kan ik op dit moment noggeen uitspraken over doen.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Mijn fractie zal hier verder schriftelijk op ingaan, omdat we de vervolg-vragen heel specifiek willen doen. Ik had ook gevraagd om een reflectie.Deze reactie snap ik heel goed. Ik ken die ook. Ik ben ook zo opgevoegd.Maar we schieten meteen naar de financiële consequenties en juridischeverplichtingen. In deze casus hadden we een signaal. We praten al jaren.Maar ook hier moest de hoogste rechter in juli tegen ons zeggen: het iseen schending van het EVRM en het is discriminatie. Hoe kan dat nou?Minister Van Hijum:Ik wil me er niet van afmaken, maar ik kan alleen maar constateren dat wijop dit moment tot de orde zijn geroepen op basis van een ongerecht-vaardigd verschil dat er tussen verschillende regelingen bestaat. Ik trekme dat aan en vind dat we er consequenties aan moeten verbinden. Wezullen dus ook nadrukkelijk bekijken wat het betekent voor de manierwaarop we met de berekening van uitkeringen moeten omgaan. Er moetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79029 dus gewoon een vervolg aan worden gegeven. Dat is ook precies wat ikwil doen.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Van Hijum:Er is ook nog gevraagd naar de OCTAS-aanpak. Daar heb ik in mijninleiding al van gezegd dat wij dit najaar met voorstellen komen. Wewillen die discussie niet te veel vermengen met de discussie overuitvoeringsknelpunten en de aanpak daarvan. We willen echt eendiscussie over het stelsel voeren. Dat kunt u dit najaar tegemoetzien.Mevrouw Rikkers had nog een heel specifieke vraag over de datalek bijcv’s op werk.nl. Het is inderdaad niet goed dat dit is gebeurd. Daar heefthet UWV ook op geacteerd en het heeft de voorwaarden aangescherpt.Het is voor werkgevers nu vereist om via een aparte inlogmethode,eHerkenning, in te loggen. Er kan dus ook aan de voorkant veel beterworden gemonitord. Er is in die zin dus wel gevolg aan gegeven. Maar hetis geen goeie zaak dat dit is gebeurd. Dat ben ik zeer met haar eens.Voorzitter. Ik kom bij het laatste blokje: de taakstelling ...De voorzitter:Mevrouw Rikkers heeft toch nog een vraag, ik denk over het vorige puntje.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Klopt. U had het net over het UWV en de uitwerking, maar ik mis nog ietsover wat het UWV zelf aangeeft in de knelpuntenbrief over reparaties diebinnen een tot twee jaar makkelijker zouden kunnen worden gemaakt.Hoever is de Minister daarmee?Minister Van Hijum:Misschien kunt u het even verduidelijken. Mij is nog niet helemaalduidelijk wat u bedoelt.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):In de knelpuntenbrief heeft het UWV aangegeven dat zij in de tussenlig-gende periode impactvolle maatregelen kunnen nemen, en dat het binneneen of twee jaar de hardheden en complexiteit voor duizenden mensen alkan weghalen uit de uitvoering. Ik begrijp uit de knelpuntenbrief dat diteen voorstel is van het UWV. Ik vroeg me af in hoeverre daar nu opgeacteerd wordt.Minister Van Hijum:Ik weet niet of dat over een specifieke regeling gaat. In algemene zin hebik gezegd: over de knelpuntenbrieven en signaleringen van het UWV ende SVB geven wij iedere keer een follow-up in de Stand van deUitvoering. We leggen ook verantwoording af over wat we met dieconcrete punten hebben gedaan. Ook op dit specifieke punt zullen we daningaan. Maar ik kan nu niet specifiek aangeven hoe dat opvolging krijgt.Dan het laatste blokje. Een aantal van u heeft vragen gesteld over detaakstelling. In het hoofdlijnenakkoord is inderdaad een behoorlijkambitieuze taakstelling voor de overheid ingeboekt. Dat had ook eenaanleiding, namelijk dat met name de Rijksoverheid de afgelopen vijf jaarbehoorlijk is uitgedijd. Daarin zagen we aanleiding om te zeggen: dat kanwel weer iets teruggebracht worden. Dat heeft misschien ook wel eenraakvlak met de complexiteit in de uitvoering. Je zou de taakstellingkunnen koppelen aan een vermindering van administratieve lasten enregeldruk en een beperking van de uitvoeringslast, waardoor je capaci-teitswinst op andere plekken zou kunnen boeken. Die inhoudelijke relatiehebben we nadrukkelijk gelegd, ook in het regeerprogramma.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79030 Voor SZW loopt die taakstelling op tot ongeveer 99 miljoen in 2029. Datzou in ons geval een bezuiniging van bijna 40% van het kerndepartementmet zich meebrengen. Het uitgangspunt dat we de uitvoering willenontzien en de taakstelling helemaal op het kerndepartement willen latendrukken, betekent dat je 40% van het kerndepartement moet wegbezui-nigen. Dat is een fors aantal en het is ook meer dan op andere ministeries.Dat heeft er een beetje mee te maken dat de Arbeidsinspectie wel in degrondslag van de berekening zat en we er bewust voor hebben gekozenom de Arbeidsinspectie daarbuiten te plaatsen. Als de vraag dus is hoewe komen aan dat percentage van 40%, is het antwoord dat we deuitvoering willen ontzien en dus ook de Arbeidsinspectie. We hebben ookhele discussies over arbeidsmigratie en over het belang van hetaanpakken van uitbuiting en misstanden. Om die reden laten wij deArbeidsinspectie daarbuiten.Om iets te kunnen doen aan dat hele hoge percentage van 40% hebbenwe inderdaad wel gevraagd om pas vanaf 2026 een bijdrage te hoevenleveren aan die taakstelling. Het geldt dus niet voor 2025. Dat zeg ik ermaar even bij, want er waren ook vragen over hoe dit dat het budgetrechtraakt. U wordt hiermee niet in 2025 geconfronteerd, zeg ik nog maar evenin relatie tot de begroting. Wij zijn nog met de uitvoerders in gesprek overof dat kan en om welke bedragen dat zou kunnen gaan. Onze inzet isdaarbij om ook nadrukkelijk te kijken naar de relatie tussen vereenvou-diging van regelgeving aan onze kant en daardoor ook minder uitvoe-ringslasten aan de ontvangende kant, naar efficiency op de bedrijfs-voering en naar overhead, zoals ook door de heer Ceder genoemd. Daarkijken we dan specifiek naar. Want ik noemde zonet de forse groei van deRijksoverheid in de afgelopen vijf jaar, maar dat geldt ook voor de zbo’s.Dus dat je ook aan hen de kritische vraag stelt of ze een aandeel kunnennemen in deze opgave, is inhoudelijk niet zo gek. Tegelijkertijd hoor ik ookwat u zegt over de uitvoering, en dat is natuurlijk ook onze zorg. Dieuitvoering staat onder druk; dat realiseren we ons heel goed. We kijkennaar wat verstandig en verantwoord is. Dat is het proces zoals we dat dekomende tijd vormgeven.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik zou hier als SZW-commissie wel graag een piketpaal slaan. Ik overwoogeen motie hierover, maar die is misschien overbodig als de Minister inieder geval kan toezeggen wat ik vroeg, namelijk dat in ieder geval nietbezuinigd wordt op onderdelen van het primaire proces en dat er secbezuinigd zal worden op de overhead en niet op het primaire proces,tenzij het gerechtvaardigd is om verder te gaan, maar dat zal moetenblijken. Kan de Minister dat toezeggen? Er leven gewoon veel zorgen,binnen de commissie maar ook bij uitvoeringsorganisaties, omdat ermogelijk een opdracht wordt meegegeven die ingewikkeld is en waar teweinig geld voor is. Dat zijn rampen die staan te gebeuren, dus ik hoopdat de Minister dat stevig kan toezeggen.Minister Van Hijum:Ik begrijp heel goed wat de heer Ceder zegt en ook wat hij wil. Ik ben daarook wel gevoelig voor, omdat we gisteren natuurlijk hele discussieshebben gehad over de stand van de uitvoering en de kwaliteit van deuitvoeringsorganisaties, die we moeten waarborgen. Ik herhaal nogmaalsdat het niet raakt aan de begroting voor 2025. Voor dat jaar hebben weeen technische oplossing gevonden voor de bezuinigingsbedragen. Hetbouwt dus op. Ik zou hem in ieder geval willen toezeggen dat wij, ookindachtig de opmerking van mevrouw Maatoug over het budgetrecht vande Kamer, inzicht geven in waar deze taakstelling gaat landen. Dat zullenwe dus nadrukkelijk doen in de begroting voor 2026. Aan de hand daarvankunt u dan beoordelen waar die taakstelling landt en of dat verantwoord isof niet. Ik denk namelijk dat ik ook met de uitvoeringsinstanties eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79031 bredere discussie te voeren heb over de vraag hoe je de verantwoordelijk-heden waarmaakt, hoe je fouten herstelt en al dat soort zaken. Dat is detoezegging die ik graag wil doen.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Voordat ik mijn interrupties plaats: ik had twee hele expliciete vragengesteld over wat er is veranderd vanuit de rol van werk en uitvoering, dusde coördinerende rol van de Minister. Komen die nog of was dit het?Minister Van Hijum:Nou, wat is er veranderd? Ik heb niks veranderd. Er is een afspraak in hethoofdlijnenakkoord over een taakstelling waaraan ik heb te voldoen, evenheel plat gezegd. Ik heb u aangegeven met welke bril ik met die invullingbegonnen ben. Zo zijn de ministeries daar in algemene zin mee bezig. Deopgave is primair: kerndepartement, overhead, Wob. Daar landt het grosvan de taakstelling. Dat voelen we ook als verplichting. Omdat detaakstelling in ons geval wat disproportioneel landt bij het kerndepar-tement, zoeken we tegelijkertijd naar een aantal mogelijkheden om hetiets te verbreden, om ook de dingen te kunnen doen die wij met elkaarbelangrijk vinden. Hoeveel wetsvoorstellen zijn hier bijvoorbeeld niet derevue gepasseerd die we de komende tijd willen indienen. Daar hebbenwe ook mensen voor nodig. Het raakt dus ook wel degelijk aan decapaciteit die wij nodig hebben op het departement om een aantalopgaven te kunnen uitvoeren. We zoeken daar een goede balans in. In diezin is daar dus niks in veranderd. Ik hoor heel goed wat u zegt over deprimaire processen, zoals de Arbeidsinspectie maar natuurlijk ook hetUWV en de SVB. Wij zien dat de uitvoering daar onder druk staat, dus diezullen wij zo veel mogelijk ontzien.Dan Werk aan Uitvoering. Ik snap dat u dat opbrengt. Ik ben zelf ookbegonnen over de opgave daarvan, namelijk om departementsover-stijgend te werken aan dingen zoals complexiteitsreductie, gegevens-deling en capaciteitsvraagstukken. Maar ik heb als coördinerend bewinds-persoon voor Werk aan Uitvoering geen budgetverantwoordelijkheid ofdoorzettingsmacht voor begrotingen van collega’s. Die verantwoorde-lijkheid heb ik niet; die moet bij de verschillende begrotingsonderdelenzelf worden genomen. U spreekt mij terecht aan op Sociale Zaken dus iklicht toe wat onze inzet op dat terrein is, maar dat kan ik als coördinerendbewindspersoon Werk aan Uitvoering niet doen voor alle departementen.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dan nu toch de interrupties, voorzitter. Toen het hoofdlijnenakkoordgepresenteerd werd, heeft de Kamer gevraagd om dat eens door terekenen. Het Centraal Planbureau zei toen dat deze taakstelling nietrealistisch is. Dat wisten we dus al. Mijn vraag is oprecht wat er dan isveranderd sinds de zin «we gaan niet bezuinigen op de uitvoering». Ik hebdaar nog steeds geen duidelijk antwoord op gekregen. Zegt de Ministernu: o, trouwens, we hadden misschien wat beter moeten luisteren wanthet klopt eigenlijk dat we het niet kunnen doen; we halen het daar nualsnog weg? Wat zijn die eerdere woorden dan nog waard? Dat geldt ookvoor de inleidende woorden van de Minister van zonet, over het zwaarderlaten tellen van het gewicht van de uitvoering. Het stond vandaag weer inde krant. Alle uitvoerders zeggen: op deze manier kan het niet; politiek,kies nou eens. En u had al een keuze gemaakt. Iedereen dacht dat ditkabinet er heel duidelijk voor koos om het niet bij de uitvoering te latenlanden. Daarom stel ik aan u als coördinerend Minister voor Werk aanUitvoering ook de vraag wat er nou is veranderd in dat perspectief.Minister Van Hijum:Mevrouw Maatoug zegt dat ik geen antwoord heb gegeven op de vraag. Ikdenk dat ik een heel duidelijk antwoord heb gegeven op de vraag. Dat datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79032 haar misschien niet bevalt, is vers twee, maar ik denk dat ik een heelduidelijk antwoord heb gegeven. De taakstelling is voor ons leidend. Jekunt zeggen dat het Centraal Planbureau die niet realistisch vond, maarluister, de groei die over de afgelopen vijf jaar heeft plaatsgevonden wasook realistisch. Daar kunnen we ons achteraf ook van afvragen hoe we diehebben kunnen toelaten. Dus teruggaan naar een niveau van een aantaljaren geleden, zullen we met elkaar moeten kunnen doen. Nogmaals, datgaat primair landen bij de kerndepartementen; daar is geen discussieover. Ja, wij gaan de uitvoering daarbij zo veel mogelijk ontzien. Ik heb uhet voorbeeld van de Arbeidsinspectie genoemd, waardoor het kerndepar-tement juist een grote opgave op zich laadt, om te voorkomen dat het deinspecteurs raakt, die moeten toezien op de naleving van arbeidsvoor-waarden en arbeidsomstandigheden. Ook uw partij wijst daar voort-durend op. Maar we hebben wel een taakstelling in te vullen. Dat ispolitiek ook niks nieuws. Je zoekt dan naar een verantwoorde manier omdaaraan invulling te geven. Dat doen we.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik heb de helft van mijn bijdrage aan dit punt gespendeerd en ik hebdaarin ook een analyse gemaakt. Mijn kritiek gaat niet alleen maar over dekeuze. Dat zei ik ook. Politiek is lef hebben en keuzes maken. Ik vind hetbest ingewikkeld om de antwoorden van de Minister te horen, want wat ikhier zeg, gaat er niet over of ik de keuze goed of fout vind. Ja, daar gaatpolitiek ook over, maar het ging mij erom hoe je zo’n proces inricht. Nuwordt eerst het signaal gegeven dat het niet zal gebeuren, om hetvervolgens toch taakstellend te doen. En wat zegt de Rekenkamer nou?Wat zegt RVO vandaag in de krant? Wat zeggen alle uitvoerders? Politiek,maak alsjeblieft een keuze! Wat hebben uw voorgangers gezegd? Als jetaakstelling eraf haalt, kom je in de problemen, want je weet niet waar hetneervalt. De Minister zegt terecht dat het budgetrecht pas in 2026 aan deorde is, maar als je dat gesprek pas naderhand voert, zitten wij hier overdrie jaar met de handen in het haar en zeggen we: «Hoe heeft het noukunnen gebeuren? We hadden de impact op mensen niet in beeld!» Nee,me dunkt, want we wisten niet wat we gingen doen. Dat is mijn vraag aanu, ook als coördinerend Minister over Werk aan Uitvoering. Als je deuitvoering serieus neemt, heb je toch een idee van waar je het weg gaathalen en welke taken je gaat weghalen? Ik snap het niet, vandaar mijnvraag wat er veranderd is. Het lijkt alsof u weer de makkelijke weg kuntkiezen, maar politiek is niet makkelijk. Kan de Minister alsjeblieft ingaanop deze analyse?Minister Van Hijum:Dit soort bedragen bezuinigen op de organisatie is niet makkelijk. Ik heberop gewezen – ik hoop dat u daar ook op zou kunnen reflecteren – dat dietaakstelling voor ons een gegeven is. Die staat in het hoofdlijnenakkoord.Die moeten we halen. Daar kun je van alles van vinden, maar dat is watwe met elkaar hebben afgesproken. Dat gaat ten koste van primaireprocessen op departementen. Dat accepteren we, want ook daar heeft eenforse groei plaatsgevonden. Daarom zeggen we dat we dan ook maarmoeten kiezen wat we echt belangrijk vinden. We kijken wat er aan groeivan secundaire taken en ondersteuning is geweest. Daar kijken we heelkritisch naar. Die taakstelling is fors. Daar is in die zin niks in veranderd.Dat is ook de primaire focus van deze bezuinigingsopgave. Dat is echt deprimaire focus.Vervolgens hebben we ook gekeken naar de groei van zbo’s. Het UWVbijvoorbeeld is van ik meen 15.000 fte naar ruim 19.000 fte gegaan. Wehebben aan het UWV gevraagd nou eens kritisch met ons mee te kijken:kan het UWV misschien ook een deel van de taakstelling op zich nemen?Dat gesprek loopt nog. Er is van een taakstelling vooralsnog geen sprake.Ik heb u toegezegd dat wij u zullen informeren over de uitkomst daarvan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79033 De toon die nu wordt gekozen ten aanzien van een politiek-inhoudelijkekeuze die nog gemaakt moet worden en waar uw Kamer over geïnfor-meerd is, en het punt dat dat allemaal niet met het budgetrecht zoustroken vind ik eerlijk gezegd eigenlijk niet helemaal passen bij wat ik hierop tafel leg, waar u gewoon een oordeel over kunt vormen. Daar mag uvervolgens van alles van vinden, maar dit is de volgorde.De voorzitter:In derde en laatste instantie op dit punt, mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik word altijd heel vrolijk als mensen over de toon beginnen, want datbetekent dat je het op de inhoud niet meer kunt vinden. Ik verwees naarde Rekenkamer en vroeg of de Minister kan reageren op de analyse. Datgebeurde niet. Ik constateer dat er niet heel lang geleden hele mooiewoorden stonden in een regeerakkoord en dat die woorden nu al niksmeer waard zijn. Dat roept bij mijn fractie de vraag op wat de woorden diewe in de brieven lezen en die we hier nu ook van de Minister horen, danwaard zijn. Want als het na een paar weken alweer anders kan zijn, kan jedaar niet op varen, niet op besturen en geen rekening mee houden. Dekern van ons bezwaar en van mijn bezwaar in dit debat zit op het punt:maak een keuze. Taakstellend opereren is geen keuze maken; dat is lafbestuur.Minister Van Hijum:Ik had het idee dat mevrouw Maatoug deze conclusie al had getrokkenvoordat ze de antwoorden had gehoord. Ik stel u een zorgvuldig procesvoor waarin wij tot een keuze komen, waar u zich een oordeel over kuntvormen, waarin wij de nadruk leggen op de taakstelling zoals we diehebben afgesproken, en waarin wij kijken wat er verantwoord is om datook op het niveau van de uitvoering te doen. Nogmaals, daar zijn noghelemaal geen keuzes in gemaakt. Daar zijn we over in gesprek. Ik heb alaangegeven dat daarin ook een nadrukkelijke verplichting voor ons zit omte kijken wat we zelf aan de regelgevende kant kunnen doen aancomplexiteitreductie, en daarmee ook aan het verminderen van de drukop de uitvoering. We moeten kijken hoe we daar invulling aan kunnengeven. Dat zou ook enorm helpen. U heeft er zelf op gewezen dat deknelpuntenbrieven van SVB en UWV zeggen: maak dingen alsjeblieftminder complex en zorg ervoor dat je minder een beroep op de uitvoeringhoeft te doen. Ik ben ook niet voor niks toch maar even begonnen over hetwetsvoorstel over het pensioen ineens. Daarbij wordt vanuit de Kamer– vanuit de Kamer! – een amendement voorgesteld dat tot een aantal fteuitbreiding van de capaciteit bij de Belastingdienst gaat leiden waarvan deuitvoerders zelf zeggen: doe het ons niet aan. Wat dat betreft zal het dusook van twee kanten moeten komen.De voorzitter:Was u aan het eind gekomen van het antwoord op alle vragen?Minister Van Hijum:Ja.De voorzitter:Dan heeft mevrouw Rikkers toch nog een vraag.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik had nog een vraag gesteld over de aanpak van de alleenverdienerspro-blematiek. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79034 Minister Van Hijum:Excuus. Ik zat even niet op te letten.De voorzitter:Dat dacht ik al. Wilt u het nog een keer herhalen, mevrouw Rikkers?Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ja hoor, dat wil ik wel. Op mijn vraag over de aanpak van de alleenverdie-nersproblematiek heb ik nog geen antwoord gekregen.Minister Van Hijum:Daar hebt u gelijk in. Ik weet alweer wat u daarover hebt gevraagd. Ik hebhem hier ook nog liggen. Uw vraag had natuurlijk met name betrekkingop het wetsvoorstel dat wij naar de Kamer hebben gestuurd voor deaanpak op de middellange termijn. Op de korte termijn hebben we deoplossing met gemeenten. Op de lange termijn moeten fiscale maatre-gelen ons helpen. Het wetsvoorstel voorziet tot 2027 in een tijdelijkeoplossing. U heeft eigenlijk al uw zorgen uitgesproken over de doeltref-fendheid en de doelmatigheid van die oplossing. Ik moet zeggen dat ik hetnatuurlijk wel begrijp. Het advies van de Raad van State wijst op eenaantal kwetsbare punten van het wetsvoorstel. Tegelijkertijd zeg ik dat deideale oplossing hier helaas niet bestaat. We hebben ons echt het hoofdgebroken ... Hoe zeg je dat? We hebben echt heel veel moeite gedaan omin de tijd dat de Belastingdienst nog niet voor een echte oplossing kanzorgen, wel een oplossing te vinden die gemeenten in staat stelt om methun budget zo gericht mogelijk deze doelgroep te bedienen. U wijstterecht op een aantal uitvoeringskwetsbaarheden die daarbij aan de ordezijn. Ik zou echt willen voorstellen om daar in het kader van hetwetsvoorstel met elkaar over te spreken, want het ligt er. U kunt eenschriftelijke inbreng leveren. Wij zullen daarop reageren. Misschien zijn erhier en daar nog verbeteringen denkbaar. We vinden het wel belangrijkom dit probleem, dat al heel lang speelt, van een oplossing te voorzien.Dat ligt er nu wel. Laten we dan over de vervolmaking daarvan het debatmet de Kamer voeren.De voorzitter:Meneer Ceder, uw laatste interruptie.De heer Ceder (ChristenUnie):Volgens mij heb ik nog geen antwoord gehad op mijn vraag overchronisch zieken in de bijstand, terwijl dat wel een relevant onderwerp is.We worden daarover bijna dagelijks met brieven bestookt. Ik zou daar dusnog wel graag een antwoord op willen van de Minister.Minister Van Hijum:Ik snap het ongemak daarover, maar ik had daarbij verwezen naar dediscussie over de Participatiewet in november. Dat valt binnen decompetentie van de Staatssecretaris, om het maar even zo te zeggen.Ik heb ook – dat scheelt ook weer – een antwoord op de vraag van de heerCeder over het verlengen van de termijnaanvraag voor de WW. Het goedenieuws is dat die situatie kennelijk al gedoogd wordt. In het maatregelen-besluit is ruimte aan de uitvoeringspraktijk gegeven om daar geen sanctieop te leggen. Of dat ook tot regelgeving leidt, kan ik u pas zeggen bij deStaat van de Uitvoering – daar is ie weer. Je moet namelijk goed kijkennaar rechten en plichten en hoe dat uitpakt. Maar ik zeg u echt toe dat weuiterlijk in de Staat van de Uitvoering – nee, ik moet zeggen «Stand van deUitvoering» – daarop terugkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79035 De voorzitter:Dat betekent dan het einde van de eerste termijn van dit commissiedebat.We gaan gewoon soepeltjes over naar de tweede termijn. Ik geef hetwoord aan de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, volgens mij hebben wij een goed gesprek met elkaar gehad. Ikdeel wel het ongemak van mevrouw Maatoug over dat er bezuinigingenaan zitten te komen. Maar het is wel belangrijk om er de lessen bij tebetrekken die wij de afgelopen jaren geleerd hebben. Ik zit drie jaar in deKamer en heb al een aantal enquêtes voorbij zien komen, waarbij tochtelkens hetzelfde verhaal naar voren komt: de Kamer geeft te moeilijkeopdrachten, met te weinig geld, en organiseert zo haar eigen chaos.Ik heb van de Minister een aantal toezeggingen gekregen. Zo wordt ergekeken naar overheadkosten en komt de Minister daarop terug. Er zijndus een aantal toezeggingen, wat ik belangrijk vind. Tegenwoordig moeter ook opvolging komen op de toezeggingen. Dat scheelt ook een aantalmoties. Ik wil de Minister bedanken voor de uitwisseling. Ik vraag toch proforma een tweeminutendebat aan. Ik denk dat andere partijen daar ookbehoefte aan hebben. Dan kunnen we de Minister misschien ook watmeer sturen. Ik wens de Minister veel succes en kijk uit naar de uitwerkingvan de toezeggingen.De voorzitter:Ik vind het zelf altijd voor de commissie wel fijn om te weten wat eenbeetje de gedachte is bij het aanvragen van een tweeminutendebat.De heer Ceder (ChristenUnie):Die is tweeledig. De discussie over de AIO heb ik even laten gaan, ookvanwege het aantal interrupties. Ik wil met de SZW-commissie wel evenkijken of we hier niet gewoon een volgende stap in willen zetten. Er zijnook nog wat andere punten, maar dat is er in ieder geval een die bij mijspeelt.De voorzitter:Helder. Dank u wel. Mevrouw Saris.Mevrouw Saris (NSC):Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister hartelijk danken voor debeantwoording van de vragen zoals wij die in de commissie hebbengesteld. Ik wil het verzoek van mijn collega Ceder ondersteunen voor eentweeminutendebat. Ik zou in dat debat onder andere willen ingaan op dehardheden in de WIA.De voorzitter:Meneer De Kort.De heer De Kort (VVD):Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Voor mijwas een tweeminutendebat niet noodzakelijk. Er zijn volgens mij best welwat toezeggingen gedaan en die zijn minstens zo relevant als moties.Ik ben in ieder geval blij met de toezegging dat als het gaat om meereenvoud de koppeling wordt gemaakt met dat werken moet lonen. Datheb ik de Minister nadrukkelijk horen zeggen. Ten tweede zegt hij toe omte kijken naar de internationale component. Ik heb er namelijk een puntvan gemaakt om die toch eenvoudiger in te richten. Dat komt dan bij deStand van de Uitvoering terug. Ten derde komt er nog een wet over hetinzetten van onder anderen particuliere intermediairs.Ik heb nog één opmerking naar aanleiding van het interruptiedebat tussenmevrouw Saris, van NSC, en de Minister. Zij wil graag de Minister-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79036 President betrekken bij het eenvoudiger maken van de uitvoering. Voorons hoeft dat niet. Ik geloof dat ook de heer Omtzigt in het verleden vaakheeft gezegd dat de rol van de Minister-President in de loop der jaren tegroot is geworden. Wij hebben er alle vertrouwen in dat deze Ministerbinnen Werk aan Uitvoering de vereenvoudiging als coördinerendbewindspersoon goed oppakt. Dat wilde ik toch nog even opmerken.De voorzitter:Mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank voor de beantwoording over alleonderwerpen. Ik weet niet of het formeel een toezegging is, maar ik vindhet fijn dat we met elkaar afspreken de bakken scherp in de gaten tehouden, gelet op wat we waar bespreken, en dat de Minister dat ook ziet.Dat waardeert mijn fractie heel erg.Ik denk dat over de bezuinigingen nog niet het laatste is gezegd. Ik hoopdat de Minister dat in tweede termijn nog wil meenemen, want ik steldeeen reflectievraag. Dat deed ik niet alleen toen het ging over de CentraleRaad van Beroep, maar ook bij de vragen over de bezuiniging. En dat doeik niet zomaar. De Minister verwijst heel terecht naar het debat van vorigeweek en naar het amendement vanuit de Kamer. De Minister mag datstevig tegen ons zeggen, op wat voor toon dan ook. Ik vond de brief heelduidelijk, maar tijdens het debat had het misschien ook duidelijkergekund, zodat we ook op het moment dat we daar met elkaar staanbeseffen welke afwegingen we moeten maken. Politiek is lef hebben.Daarom ben ik ook zo streng richting deze Minister. We werken ontzettendveel aan Werk aan Uitvoering en we gebruiken mooie woorden, maar datmoet geen programma van gewauwel worden. Het moet iets betekenen.Als we zeggen dat de Rekenkamer zegt dat de bezuinigingen op het COAeigenlijk niet kunnen en dat die niks meer met de werkelijkheid te makenhebben, dan moet dat iets betekenen. Als je zegt «ik ga niet bezuinigen opde uitvoering», dan nemen mensen dat heel serieus. Als dat verandert,schrikt men daarvan. Daar wijs ik de Minister op in dit debat en dat zullenwij als fractie blijven doen.De voorzitter:Mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, Minister, voor de beantwoording, en de medewerkers ook, dieop de achtergrond meewerken. Ik ben blij met de toezeggingen. Ik hebgeen aanvullende vragen. Ik heb misschien nog wel een aanvullende tip.Wij hebben als gemeente de Participatiewet uitgevoerd met uitzendbu-reaus, dus markt en overheid samen. Dat gaat dus over wat meneer DeKort aanstipte. Wij liepen tegen heel veel problemen in de aanbestedingaan. Als er voorstellen komen, kunt u daar misschien ook even overnadenken.Dank u wel.De voorzitter:Wordt vervolgd, zou ik bijna zeggen. Ik kijk even naar de Minister. Kan hijdoor met zijn tweede termijn?Minister Van Hijum:Ja, dat denk ik wel. Er zijn niet heel veel aanvullende vragen gesteld. Ik ziehet tweeminutendebat en de mogelijke moties dan tegemoet. Ik heb eenaantal toezeggingen gedaan, maar die zult u vast nog herhalen, voorzitter.Tegen mevrouw Maatoug zou ik dit nog willen zeggen. Ik heb er geenenkele moeite mee wanneer hier politieke verschillen van inzicht op tafelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79037 komen en worden uitgesproken. Voor de goede orde: wij staan ook voorkeuzes. U spreekt mij aan op de consistentie. Dat snap ik, maar ik probeerduidelijk te maken hoe wij vanuit onze verantwoordelijkheid met deze bestwel pittige bezuinigingsopdracht omgaan, ook in de richting van deuitvoering. Ik begrijp dus de zorg, maar ik denk dat we daar eenzorgvuldige route in hebben gekozen. Nogmaals, ik heb toegezegd u teinformeren over hoe die keuzes uitpakken. Wij kunnen, al dan niet op heelstevige toon, de discussie verder voeren. Ik hoop dat dat voor nu rechtdoet aan de discussie en de zorgen die de Kamer daarover heeft uitge-sproken.Dank aan mevrouw Rikkers voor de suggestie.De voorzitter:Er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Mijn laatste van vandaag, voorzitter. Dank voor de reactie, Minister. In deboodschap van de Rekenkamer zit ook gewoon een hele serieuzeopdracht, en ik merk dat die in dit gesprek nu niet terugkomt. We zien deplekken waar de bezuinigingen in de uitvoering gaan landen. Het CPB zeidaarover «dit is niet realistisch», bijvoorbeeld ten aanzien van asiel en hetCOA. Daar is toen niet naar geluisterd. Dat geldt ook voor de invulling vandeze bezuiniging, deze taakstelling: die kan eigenlijk niet. U constateertdat na een paar weken, dat klopt. Ons punt ziet op de inrichting van hetproces. U kunt een paar keer zeggen dat die zorgvuldig is, maar uitein-delijk heb je je doel nu al scherp en je inhoud nog niet. Dat is precies deverkeerde volgorde. Ik zeg het de heer Ceder na: we hebben in dit huisgezien hoe dat kan misgaan. Ik wil deze opdracht dus nog een keeronderstrepen richting de Minister, ook richting de andere bewindsper-sonen. Coördinerend zijn bij Werk aan Uitvoering betekent volgens mijniet alleen maar ceremonieel mooie dingen zeggen, namelijk dat deuitvoering zo belangrijk is. Er moet echt iets veranderen.De voorzitter:De Minister hoeft daar niet anders dan non-verbaal, zoals hij net deed, opte reageren.Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat.Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lidCeder.Ik heb een zestal toezeggingen voor mijn neus liggen. Die ga ikbenoemen, zodat we kunnen kijken of we allemaal dezelfde verwach-tingen hebben.–De eerste is niet echt een toezegging, maar toch: begin 2025 wordt eenvoorstel omtrent proactieve dienstverlening bij de Kamer ingediend.Dat stond al op de planning, dus daarom is het eigenlijk geen apartetoezegging.–Twee. Bij de Stand van de Uitvoering, die volgens mij in decemberwordt gedeeld, zal het onderzoek objectief partnerbegrip van de AOWonderdeel uitmaken van die brief.–Drie. De Minister zal in december inzicht geven in de stand van zakenten aanzien van de knelpunten gegevensdeling. Dat komt ook weerterug in de brief over de Stand van de Uitvoering. Dat is een toezeg-ging aan meneer Ceder.–De Minister voegt bij de Stand van de Uitvoering meer informatie toeover de maatwerktafels. Dat is een toezegging aan mevrouw Saris.–Bij de begroting van 2026 wordt nadere informatie toegestuurd overde invulling van de genoemde taakstelling bij SZW en de verschillendeonderdelen. Dat was een toezegging aan mevrouw Maatoug, maar datis eigenlijk ook iets wat we allemaal verwachten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79038 –Als laatste. Bij de Stand van de Uitvoering wordt teruggekomen op deverlenging termijn aanvraag WW. Dat is een toezegging aan meneerCeder.Heeft iedereen dan dezelfde verwachtingen? Ja? Mevrouw Maatoug mister nog een?Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Even over de toezegging aan de heer Ceder over gegevensdeling. Wordtdaarin ook expliciet benoemd waar geen belemmeringen zijn of waar ergeen belemmeringen zouden moeten zijn als we de wetgeving zointerpreteren? Zo had ik die toezegging aan de heer Ceder begrepen.De voorzitter:De heer Ceder wil daar nog even op reageren.De heer Ceder (ChristenUnie):Er zijn twaalf punten, misschien meer, waar volgens mij geen wet- enregelgeving voor nodig is. De Minister gaat dat uitvoeren ténzij, en komtdaar in december op terug. Inderdaad, het zou moeten betekenen dat indie brief ook duidelijk staat dat er voor al die twaalf punten, of in iedergeval voor een deel ervan, geen belemmeringen zijn. Dat moet explicietterugkomen, dus daar ben ik het mee eens.De voorzitter:Meneer De Kort heeft ook nog een vraag.De heer De Kort (VVD):Ja, één aanvulling. Wordt in de Stand van de Uitvoering, in die van dit jaarof volgend jaar – dat laat ik even aan de Minister – ook breder gekekendan alleen naar de AOW, dus ook naar de internationale component vande andere uitkeringen? Dat heeft hij toegezegd.De voorzitter:Dat is onderdeel geweest van het debat, dus het staat in ieder geval in deHandelingen. De Minister geeft nu ook aan dat hij daar nog expliciet eenaantal woorden aan zal wijden.Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor hun deelname aan hetdebat, en de leden uiteraard voor hun scherpe vragen en interrupties. Ikdank de mensen op de publieke tribune voor hun geëngageerde aanwe-zigheid. Ik wens iedereen een plezierige dag, maar wijs eerst nog even opde komende twee commissiedebatten, waarin al naar verwezen is in ditdebat. Op 17 oktober is er het commissiedebat over armoede- enschuldenbeleid en op 7 november is er het commissiedebat over deParticipatiewet. Een fijne dag verder.Sluiting 12.39 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 26 448, nr. 79039