Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 januari 2025, over Uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202530 252Toekomstvisie agrarische sectorNr. 189 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 7 maart 2025 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuurheeft op 23 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Rummenie,Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, enmevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid enNatuur, over:−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 19 maart 2024 inzake KVK-rapport over regel-drukervaring in de multifunctionele landbouw (Kamerstuk30 252, nr. 154);−de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 3 april 2024 inzake jonge landbouwers in hetGLB-NSP en de evaluatie VVK (Kamerstuk 30 252, nr. 166);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 21 oktober 2024 inzake reactie op verzoekcommissie over uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf(Kamerstuk 30 252, nr. 175);−de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 21 oktober 2024 inzake bedrijfsgerichtedoelsturing (Kamerstuk 30 252, nr. 176).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,AardemaDe griffier van de commissie,Jansma kst-30252-189ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 1891 Voorzitter: Van CampenGriffier: De KeijzerAanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Flach,Grinwis, Holman, Kostic´, Nijhof-Leeuw, Van der Plas, Podt, Vedder enDe Vos,en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedsel-zekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw,Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.Aanvang 11.00 uur.De voorzitter:Een goede morgen allemaal. Welkom bij dit commissiedebat over deuitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf. Ik heet van harte welkom debeide bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning, hier en ergensin de zalen om ons heen aanwezig, de collega’s van de zijde van deKamer, de belangstellenden op de publieke tribune en eenieder die ditdebat op afstand, vanuit huis of op een andere plek digitaal volgt.Wij gaan vandaag het debat voeren over het kennisthema uitvoerbaarheidvan beleid op het boerenerf. Daarvoor zijn vier minuten spreektijdgereserveerd, maar we hebben vooraf een soort informele verkenninggedaan of we de volle drie uur nodig hebben. Ik kijk in eerste instantienaar de collega’s met de vraag of we het wellicht een uurtje kunneninkorten met een beperkt aantal interrupties, want het is denk ik nietnieuw wat er vandaag allemaal voorbijkomt. Ik zie dat mevrouw Brometdaar een reactie op wil geven.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dat vind ik een prima voorstel, omdat we nog heel veel andere dingen tedoen hebben, dus goed als we tot 13.00 uur dit debat voeren. Ik zal zelfook een korte bijdrage leveren.De voorzitter:Willen nog anderen daarop reageren? Kan dat op uw instemmingrekenen? Mevrouw Van der Plas, ook van harte welkom. Wij hebbenzojuist besproken dat we dit debat met een klein uurtje gaan inkorten,omdat dat eenieder goed uitkomt. Dan houden we het lekker kort enbondig.Dan gaan we het zo doen. Dat heeft wel een consequentie, namelijk datwe niet ruim in de interrupties gaan zitten. Ik stel dus voor om twee inter-rupties op elkaar te doen. Meneer Holman, dat moet vast lukken. U zegt: ikga het proberen. We proberen het met twee, en als het daarna echt gaatknellen, en het loopt goed in de tijd, dan doen we er een bij. MevrouwVedder, CDA, u heeft het woord.Mevrouw Vedder (CDA):Voorzitter. Ik heb alle begrip voor deze huishoudelijke mededeling.Tegelijkertijd vind ik het ook wel een beetje symbolisch. Dat we een debatvoeren over de uitvoerbaarheid van beleid is goed, maar het is ookzorgelijk, want dat betekent dat we blijkbaar te vaak beleid maken datonuitvoerbaar is. Boeren lopen daar keer op keer tegen aan. Dat herken ikook uit eigen ervaring, en ik kan u vertellen: dat geeft een machteloosgevoel, zeker als vervolgens boos naar je wordt gewezen dat je niets zouwillen. Als je boeren vraagt wanneer beleid uitvoerbaar is, weet ik vrijzeker dat er dan onder andere wordt geantwoord: als het beleid samenmet ons is gemaakt, zodat het aansluit bij de praktijk, als beleid morgenniet ineens weer helemaal anders is dan gisteren, als ik weet wat er vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 1892 me verwacht wordt en ik mijn boerenvakmanschap mag inzetten om datdoel te halen en als ik weet dat ik er niet financieel kapot van ga.Voorzitter. Hierover heb ik een aantal punten, te beginnen bij deagrarische praktijktoets. Het CDA heeft in 2021 al voorgesteld om met eenagrarische praktijktoets boeren mee te laten denken over nieuw beleid. Inde brief van de Minister lees ik dat er inmiddels negen praktijktoetsen zijngedaan. Kan de Minister ons iets meer vertellen over hoe die praktijktoetsverloopt, wat de ervaringen zijn van het ministerie en hoe boeren diehieraan deel hebben genomen ertegen aankijken? Want bij onze uitvraaghebben wij bijvoorbeeld begrepen dat er bij de invoering van buffer-stroken geen praktijktoets is uitgevoerd, met als argument dat het eenverplichte voorwaarde voor Nederland is, maar in de motie-Boswijk werdexpliciet gevraagd om ook bij het omzetten van Europese verordeningennaar Nederlands beleid wel een praktijktoets te doen. Waarom gebeurt datniet? En klopt het dat bijvoorbeeld bij het Besluit gebruik meststoffen erwel een praktijktoets is opgestart, maar niet echt is uitgevoerd, omdat ermaar zeven deelnemers zijn uitgenodigd en met maar één boer eengesprek is gevoerd? Is de Minister het met mij eens dat er dus nog welwat ruimte is voor verbetering van de agrarische praktijktoets en dat depraktijktoets wel wat serieuzer genomen mag worden dan tot nu toe hetgeval is?Voorzitter. Dan ruimte voor boerenvakmanschap. Boeren worden terechthoorndol van de huidige kalenderlandbouw omdat het vaak niets meer temaken heeft met aansluiten bij de praktijk. De overgang van middelvoor-schriften naar doelsturing en meer ruimte voor vakmanschap gaat meermilieuwinst opleveren dan stug blijven doordraaien aan de knoppen vankalenderlandbouw. Dat is mijn stellige overtuiging. Maar dat kan alleen alsdie stap samen met de sector wordt gezet. De melkveehouderij heeft heteigenlijk al gedaan met de KringloopWijzer. Akkerbouw gaat aan de slagmet gewasbescherming. Het is goed dat de Minister daar ook aandachtvoor heeft. Ik lees dat de eerste inventarisatie voor de melkveehouderijbegin dit jaar af zou moeten zijn. Kan de Minister al iets vertellen over water uit deze inventarisatie naar voren komt, wat de grootste knelpunten zijnvoor de overstap naar doelsturing in deze sector en welke lessen wedaaruit kunnen leren?Voorzitter. Ik denk dat een uitvoerbare uitwerking van doelsturing enmonitoring ervan eigenlijk alleen kunnen als we ruimte geven aanproductschappen 2.0. We hebben de slagkracht en organisatiekracht uit desector gesloopt, terwijl die nú noodzakelijk zijn om van doelsturing eensucces te maken. Want als we het hier in Den Haag gaan uitvinden, ben ikbang dat het een puinhoop wordt.Tot slot, voorzitter. Uitvoerbaar beleid is beleid waarvan de boer weet dathij er niet financieel kapot van gaat. Vanuit de sector horen wij vaak datboeren wel bereid zijn om stappen te zetten, bijvoorbeeld met verduurza-mingen of nieuwe plantaardige teelten, maar dat de risico’s voor hen vaakte groot zijn om alleen te kunnen dragen. Om echt stappen te kunnenzetten, is het nodig dat boeren de zekerheid hebben dat er een afzetmarktis voor hun teelten en dat ze een prijs ontvangen die de extra kosten vanverduurzaming dekt. Die zekerheid krijgen ze op dit moment meestal niet.Een groene verzekering zou een oplossing kunnen zijn om die financiëlerisico’s wel af te dekken. De Minister geeft aan dat zij gaat verkennen ofdaar concrete mogelijkheden voor uitgewerkt kúnnen worden. Wat mijbetreft laten we dat «verkennen» weg en gaan we gewoon concretemogelijkheden hiervoor uitwerken. Kan de Minister toezeggen dat zij hiervaart mee maakt?Tot slot, voorzitter, heb ik nog één korte vraag. Uitvoerbaar beleid is beleidwaarvan de boer weet dat hij er niet financieel kapot van gaat. Kan deMinister uitleggen hoe uitvoerbaar het is dat de landbouw haar klimaat-opgave op moet pakken, zonder geld uit het Klimaatfonds?Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 1893 De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Vedder. Er is een interruptie van de heer Grinwis. Ikzou de collega’s die later binnenkwamen, willen meegeven dat we vooraanvang van dit debat hebben afgesproken om te kijken of we het intwee uur kunnen redden en om daarvoor in eerste instantie tweeinterrupties beschikbaar te stellen. Dan kunnen we altijd kijken of er nogbehoefte is aan een derde interruptie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Voorzitter, we hebben drie uur afgesproken. Dus wat mij betreft nemen wedie tijd ook, maar dat even als reactie op uw ordevoorstel.De voorzitter:Laten we kijken hoever we komen en of het lukt. Langer kan altijd, wehebben de zaal, maar beknopt is ook wat waard. Meneer Grinwis, uwinterruptie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik heb deze interruptie aangekondigd, dus ik ga hem toch besteden, ook alhebben we er maar twee. De bijdrage is mij uit het hart gegrepen. Deuitvoeringskracht is totaal wegbezuinigd een aantal jaren geleden. Boerenzijn op zichzelf teruggeworpen. Hoe zou collega Vedder die product-schappen 2.0 willen invullen? We hebben de BO Akkerbouw als goedvoorbeeld. Hoe zou dat eruit moeten zien? Wat zou de Minister ookmoeten doen?Mevrouw Vedder (CDA):Ik vind BO Akkerbouw een lichtend voorbeeld voor productschappen 2.0.Maar ook zij zijn er nog niet. Als eerste antwoord op die vraag komt directin mij op dat je samen met de sector moet uitzoeken hoe dat eruit zoumoeten zien. Ik vind eigenlijk niet dat ik dat vanaf mijn plek moet dicterenen ook niet dat we dat vanuit Den Haag moeten gaan verzinnen, want danvallen we misschien ook weer in de oude valkuilen, wat ooit de reden isgeweest om die productschappen af te schaffen. Dus ik ben al begonnenmet het voeren van gesprekken over hoe die productschappen 2.0 eruitzouden kunnen zien. Ik zie daarin veel wisselende antwoorden vansectoren, ook verdeeldheid tussen sectoren.Akkerbouw is dus al heel ver, maar de melkveehouderij is op dit momentflink verdeeld en heeft dus ook moeite om zich voor te stellen hoe je toteen productschap 2.0 zou kunnen komen. Dit terwijl het wel een sector iswaar de grootste opgaves liggen en op dit moment de grootstebedreiging ligt. In mijn hart denk ik dan: jongens, zorg alsjeblieft ervoordat je georganiseerd bent en dat je uitvoeringskracht naar je toe kantrekken om ervoor te zorgen dat beleid uitvoerbaar is. Dus dat zou ookmijn hartstochtelijke oproep aan de Minister zijn: voer die gesprekken metde sectoren. Ik hoop ook echt dat de Minister de voordelen van product-schappen 2.0 ziet en ziet dat we die slagkracht en uitvoeringskracht nodighebben, want ik denk dat we daar moeten beginnen. Dus laat de sectorenvooral zelf ook aan de bal.De voorzitter:Met dit type antwoorden gaan we twee uur zeker niet redden. Het is dushet een of het ander. Ik merk het maar even op, maar laten we kijkenhoever we komen. Mevrouw Bromet, GroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik zou allereerst willen zeggen dat een regel nooitzomaar is gemaakt om boeren te pesten, maar dat deze altijd het gevolg isvan het op orde houden van andere dingen die ook belangrijk zijn, zoalsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 1894 milieu en natuur. Maar uitvoerbaarheid vinden wij natuurlijk ook vangroot belang.Wij waren vorige week in Berlijn met een groep Kamerleden. Toen hebbenwij een uitnodiging gekregen van de Duitse milieudefensie. Ik had geenidee wat we daar gingen doen, maar zij hadden een heel interessantverhaal over doelsturing. Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar heb ikzelf gezegd dat ik best ruimte zou willen geven aan doelsturing ondervoorwaarden, ook naar aanleiding van de voorbeelden die Jan Douwe vander Ploeg in zijn boek gaf. In het debat hier heb ik me er altijd verre vangehouden. Mevrouw Vedder is een groot voorstander van doelsturing,maar ik heb ook altijd het gevoel gehad dat doelsturing, dus de boer weeraan het roer met doelstellingen, een smoes of een middel is om onder diedoelen uit te komen. Het interessante van ons bezoek aan die Duitsemilieudefensie was dat daaruit bleek dat de Duitse milieugroepen heelgroot voorstander zijn van doelsturing en dat zij daar al een heel systeemvoor hebben opgetuigd, goedgekeurd door de Europese Unie. Ik wasverbaasd – mijn collega’s die erbij waren, waren ook allemaal verbaasd –dat wij daar nog nooit van gehoord hadden. Wij zijn hier in Nederlandnamelijk continu het wiel zelf aan het uitvinden, nu ook weer, zoalsmevrouw Vedder betoogt, via de productschappen. Dat kennen we nogvan vroeger, maar ik zou zeggen: stel je nou ook eens op de hoogte vanhoe ze dat in Duitsland doen met die Stoffstrombilanz. Met alle problemendie we hebben in de landbouw, gaat het uiteindelijk om input en output.Die stofstroombalans zorgt ervoor dat je boeren afrekent op wat ze erinstoppen en wat eruit komt.Het interessante is ook dat juist de CDU zich verzet tegen dezedoelsturing, omdat zij in de gaten hebben hoe groot de impact van diedoelsturing is. Daarom mijn volgende vraag aan de Minister. Isdoelsturing nou een manier om om de opgaven heen te werken of wordtdaarmee het probleem gewoon bij de boer neergelegd? En zijn deduurzame boeren dan in het voordeel, omdat ze al heel erg goed werken,en staan de niet-duurzame boeren dan op een grote achterstand,misschien wel op zo’n grote achterstand dat ze het niet kunnen gaanmeemaken? Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Met dehele delegatie die aanwezig was in Berlijn, hebben we daar ook schrifte-lijke vragen over gesteld. Ik hoop dat de Minister haar licht er al een beetjeop kan laten schijnen. Ik ga er verder over nadenken of ik er wel of geenvoorstander van ben.De voorzitter:Mevrouw Vedder, interruptie.Mevrouw Vedder (CDA):Ja, misschien zelfs twee, want ik werd natuurlijk ook aangesproken. Hetverbaast mij dat collega Bromet het gevoel heeft gekregen dat in iedergeval ook het CDA voorstander is van doelsturing als zou het eenontsnappingsluikje zijn om niet aan de doelen te hoeven werken. Alsmevrouw Bromet goed had geluisterd naar al mijn inbrengen in hetverleden, dan had zij geweten dat ik altijd heb gezegd dat we juist wél aandie doelen moeten werken, dat we die doelen moeten halen en dat ik vinddat we over moeten gaan naar doelsturing. Dat is juist vanwege deovertuiging dat als je ruimte maakt voor vakmanschap, je veel groterestappen zet richting doelen. Want we zijn nu middelvoorschriften voorkalenderlandbouw aan het optuigen die nergens op slaan. Dus boeren zijnhun best aan het doen, terwijl ze weten: «Wat ik nu aan het doen ben,heeft helemaal geen enkele zin. Ik weet precies wat ik wel moet doen enwat wel zin heeft, maar die ruimte krijg ik niet.» Dat is de reden waarom ikaltijd dit pleidooi in verband met kalenderlandbouw houd. Dus ik verzetme tegen het frame dat mevrouw Bromet neerzet, maar ik ben wel blij datmevrouw Bromet een beetje begint te zien wat de winst zou kunnen zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 1895 van doelsturing. Zij roept: goh, moeten we niet naar Duitsland, naar deStoffstrombilanz kijken? Is mevrouw Bromet ervan op de hoogte dat we inde melkveehouderij allang zo’n balans hebben, die ook al werkt en dieKringloopWijzer heet? Het enige wat we hoeven te doen is de deuropenzetten. Het ligt aan ons dat die nog niet in werking is.De voorzitter:Mevrouw Vedder, u zit er goed in vandaag.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Laat ik eerst een misverstand wegnemen. Ik heb niet het CDA willenaanvallen. Ik heb niet gezegd dat het CDA dit gebruikt als ontsnappings-poging om aan de doelen voorbij te gaan. Ik heb wel het idee datsommige boeren nog niet in de gaten hebben hoe ingrijpend het is om opdoelsturing over te gaan. Misschien dat het CDA de volle consequentiesinziet van zo’n systeem, maar ik denk dat er echt een heleboel boeren inNederland zijn die niet in de gaten hebben hoe groot de opgave is en wathet betekent voor hun bedrijf, bijvoorbeeld dat je op de hogerezandgronden geen mais meer mag telen. Ja, dan kun je van de kalender-landbouw afstappen, maar dan kun je op die uitspoelingsgevoeligegronden geen uitspoelingsgevoelige gewassen meer telen. Dat soortdilemma’s komen we dan allemaal tegen. En wat was uw vraag? Die benik even vergeten.Mevrouw Vedder (CDA):De vraag was of mevrouw Bromet ervan op de hoogte is dat we niet naarDuitsland hoeven te kijken voor een lichtend voorbeeld, maar dat we diegewoon al in eigen huis hebben, in de Nederlandse melkveehouderij, endat de deur openzetten het enige is wat we hoeven te doen. De drempelligt bij ons, in dit huis, en niet bij de sector.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Natuurlijk ken ik dat. Ik zou de Minister dan wel willen vragen haar licht telaten schijnen op de vraag of de KringloopWijzer een instrument is datook door Brussel voor dit doel is goedgekeurd. Want wij hadden vroegereen ander systeem van doelsturing, en volgens mij – maar ik kan het fouthebben, want het is heel lang geleden – is dat afgekeurd door Brussel enis het daarom uit de roulatie genomen. Ik zou dus van de Minister graageven willen weten wat er vroeger was, waarom dat afgeschaft is en wat ernu is. En gaat Brussel dat dan ook goedkeuren?De voorzitter:Mevrouw Nijhof-Leeuw, Partij voor de Vrijheid, u heeft het woord.Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Dank u wel. Dit was een interessante discussie over doelsturing. Dat iszeker geen geitenpaadje voor de PVV, maar er zit zoveel kennis en kundebij de boeren. Dat moeten we niet vergeten. Ik onderstreep wat mevrouwVedder zegt om beleid samen met de sector uit te werken en om diekennis en kunde ook te gebruiken.En dan nu mijn bijdrage, voorzitter.De voorzitter:Dat leidt dan wel tot een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Natuurlijk zit er heel veel kennis en kunde bij heel veel boeren. Dat ben ikmet mevrouw Nijhof eens, maar we hebben ook een heleboel boerengezien bij de boerenprotesten die zeggen: er is geen stikstofprobleem enwij hoeven het klimaatprobleem niet op te lossen. De PVV zegt dat zelfTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 1896 ook allemaal: het is allemaal onzin en die regels moet je allemaalafschaffen. Maar zo kom je er natuurlijk niet. Hoe zit mevrouw Nijhofdaarin?Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Mevrouw Bromet, ik ga niet overal op in. Maar als je de uitspoeling op heterf monitort, kan de boer zelf kiezen met welke instrumenten uit degereedschapskoffer hij het gaat doen. Er wordt gemeten en dan houdtiedereen ... Je moet dan wel een opgave hebben, bijvoorbeeld om dewaterkwaliteit te borgen. En we hebben inderdaad ook een opgaverichting natuur. Die moeten we gaan halen en daarom lijkt ons diedoelsturing een van de instrumenten die je gewoon in moet zetten. Het iszeker geen geitenpaadje om alles te omzeilen, maar we moeten wel allesdoen om de kennis en kunde van de boeren in te zetten en de boeren aande slag te laten gaan. Dat is waar we vooral gebruik van moeten maken.De rest laat ik maar in het midden, voorzitter, want anders zijn we zekerniet binnen twee uur klaar. Ik ga door naar het rapport over regeldruker-varing in de multifunctionele landbouw. Dit rapport legt pijnlijk bloothoezeer ook hier de boer bij het omschakelen en bij het opzetten vannevenactiviteiten gebukt gaat onder de regeldruk, want het vergunnings-traject duurt veel te lang. Dat is niet nieuw, maar het is wel bij veel puntenin het beleid het geval. De PVV roept de Minister op om de knellenderegeldruk in beeld te brengen en daarna te bekijken hoe de vergunning-verlening vereenvoudigd kan worden. Wij zouden de Minister verderwillen vragen om bij de herziening van het gemeenschappelijk landbouw-beleid te pleiten voor vereenvoudiging van de subsidieaanvraag vooragrarische ondernemers. In de herziening is op dit moment geen apartejongeboerenregeling opgenomen, maar de 15% wordt wel verhoogd naar55%. Dat gaat via de provincies lopen. Wij vinden dat mooi, want het helptook weer om toekomstperspectief te bieden.De vestigingssubsidie voor jonge boeren was van juni tot augustusopengesteld. Wij zijn wel benieuwd hoeveel boeren daarvan gebruikhebben gemaakt. We krijgen overigens wel het signaal van jonge boerendie het familiebedrijf over willen nemen, dat ze tegen hoge kostenaanlopen, vaak vooral door de grondprijs. De PVV vindt het belangrijk datjonge boeren ondersteund worden bij de overname en de doorstart vanhet boerenbedrijf, want generatievernieuwing is essentieel voor onzeagrarische sector en voor de toekomst van onze voedselzekerheid.De garantieregeling Vermogensversterkend Krediet zou wellicht kunnenaansluiten bij de startende jonge boer, maar uit de evaluatie blijkt dat dezeregeling niet aansluit op de behoefte. Ik weet niet of daar zicht op is, maarals de regeling niet werkt, moeten we daar wel naar kijken. Slechts éénondernemer heeft er gebruik van gemaakt voor zijn financiering. Heeft deMinister in beeld waarom de regeling niet heeft gedaan wat er werdbeoogd? Wellicht heeft het met de voorwaarden te maken. De korteopenstelling zou misschien ook deels een verklaring kunnen zijn voor hetmagere rendement.De voorzitter:Kunt u afronden, mevrouw Nijhof?Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):Sorry? Ja. We concluderen dat de regelingen niet het doel bereiken endaarom onder de loep genomen zouden moeten worden.Daar rond ik dan mee af, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het is net weer echt eind januari: de goedevoornemens zijn weer overboord! We constateren toch dat we doorgaanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 1897 tot 14.00 uur. Ik maak daarom van twee interrupties drie interrupties.Meneer Holman, u heeft het woord.De heer Holman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Wanneer ik met jonge boeren spreek, komt hetgesprek heel snel op: wil ik nog boer worden en kan ik nog boer worden?In Engeland zie je dat al 8% à 9% zegt sowieso geen boer meer te willenworden. En als je dan de vraag «waarom wil je geen boer meer worden?»stelt, wordt er direct naar de overheid gewezen. «Wij zijn het zat hoe deoverheid met ons omgaat.» «Economisch gezien is de situatie zo ongewisdat ik niet weet of ik wel rendabel een boerenbedrijf kan beginnen.» «Hebik wel toekomst en wil ik laten gebeuren wat er nu allemaal gebeurt?»Zonet hebben wij in het tweeminutendebat het voorbeeld van de mestgehad. Duizenden boeren zullen eind van het jaar een volle mestkelderhebben, maar wij hebben geen antwoord. Die boeren zijn ten einde raaden het enige wat ze binnen het wettelijke kader kunnen doen, is hunkoeien wegdoen. En dan snapt iedereen de frustratie van de boer en zekervan de jonge boer. Ik vind het tenhemelschreiend dat wij in een dergelijkesituatie zijn beland.Boeren worden ook gek van de controle op het GLB, voor mest. Dat isheel pietluttig. Het is een dilemma. De NVWA zal controleren. Aan de enekant moet je streng zijn om te voorkomen dat er dingen gebeuren die jeniet wil. Aan de andere kant zijn er ook hele kleine dingen; ik kan devoorbeelden zo noemen. Dan heb je een boete van € 5.000 omdat je datene lijntje op het kaartje niet goed hebt gezet. Dat gaat ten koste van hetGLB. Of denk aan de situatie waarin je bij je medicijnboekhouding eenwachttijd hebt gehanteerd die één dag te lang is. Dan is het geen40 dagen maar 39 dagen en krijg je een boete van € 5.000. Daar wordenboeren ook gek van. Heb je nog recht op vergissen? Is er nog eenmenselijke maat bij het bejegenen en benaderen van boeren door deoverheid? Wat vindt de Minister daarvan?Mevrouw Vedder (CDA):Gelukkig begint collega Holman over iets waar ik zelf geen tijd meer voorhad, namelijk de enorme controledrang waarmee boeren geconfronteerdworden. Boeren besteden dit soort administratie, zoals die met betrekkingtot het GLB, de gecombineerde opgave et cetera, inmiddels uit aanderden. Is de heer Holman het met mij eens dat het percentage dat datdoet, eigenlijk gemonitord zou moeten worden? Dat kan ook een KPI zijnom te bekijken hoe uitvoerbaar dat beleid nog is. En zouden we nietmoeten streven naar een daling van dat percentage?De heer Holman (NSC):Ik ben het eens met mevrouw Vedder. Ik hoor die geluiden ook: mensenbeginnen er überhaupt niet aan om iets zelf in te vullen. Als je GLB doeten je moet formulieren invullen omdat je 300 perceeltjes moet intekenen,word je afgestraft als je een fout maakt. Ik ken ook een voorbeeld waarbijde inzending op de een of andere manier niet goed was gegaan enwaarbij € 60.000 GLB fout loopt. Het is kansloos om daartegen in beroepte gaan. Dit soort voorbeelden zijn er. Dat is ook de reden dat ik de vraagstel en graag hoor hoe de Minister hiertegen aankijkt. Mijn vraag is ook ofwe de cultuur in die zin niet kunnen veranderen. Ik noem even eenvoorbeeld; dat zal ik ook doen met betrekking tot de NVWA als hetbijvoorbeeld gaat over slachthuizen. Als je een voetbalwedstrijd speelt enje die onder controle wil houden, is de vraag wanneer je het goed doet.Gaat het geruisloos en mooi door of heb je aan het eind van de wedstrijdnegen gele kaarten en twee rode kaarten uitgedeeld? En heb je dan eengoede wedstrijd gehad of heb je daar een ander beeld bij?De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 1898 Vervolgt u uw betoog.De heer Holman (NSC):De vraag is dus: hoe kunnen we dat doen? Ik pleit voor een PBL-achtigestructuur. Ik, namens Nieuw Sociaal Contract, en mevrouw Vedder houdenherhaaldelijk dat pleidooi. Als je de verantwoordelijkheid bij boeren kuntleggen, ze aan het stuur zet en ze zelf de controle laat doen, denk ik dat jeeen beter werkzaam geheel krijgt en dat je ook sneller vooruitgaat.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Nieuw Sociaal Contract zegt: boeren moeten het allemaal zelf controlerenen dan komt het allemaal vanzelf goed. Dat is natuurlijk iets wat boerenheel graag horen. Maar kijk naar de mestfraude. Die is gigantisch. Kijknaar wat er dit jaar gaat gebeuren binnen de wettelijke kaders, zoals deheer Holman net in het tweeminutendebat zei. Ze moeten dan veewegdoen. Maar als je het buiten de wettelijke kaders doet, gooi je hetgewoon ergens illegaal op je land. Hoe kijkt NSC daarnaar, zeker gezien debeperkte controles die er plaatsvinden door de NVWA? Er is echt gewoonheel veel vrijheid en er zijn heel veel mogelijkheden om je buiten de wette begeven.De heer Holman (NSC):Ik ben het niet oneens met mevrouw Bromet, maar voor mij zijn het tweeverschillende grootheden. Aan de ene kant heb je die mestfraude. Demestfraude is behoorlijk en veel groter dan dat we tot nu toe dachten. Datzit veelal bij de intermediairs, dus bij mest van andere bedrijven. Ik zeg:keihard aanpakken en nul tolerantie. Dat wel. Maar ik heb het over hetvolgende. Als je met elkaar vooruit wilt, bijvoorbeeld op dierwaardigheidof duurzaamheid, kun je dat veel sneller en beter regelen binnen eenPBL-achtige structuur. Dan kun je afdwingen dat iedereen, dus hetcollectief, eraan moet voldoen. Dan heb je een structuur waarmee jevooruit kunt met elkaar, maar waarvoor ook draagvlak is. Ik geloof niet ineen overheid die verordonneert wat boeren moeten doen. Ik geloof wel ineen overheid die de sector stimuleert en ze een PBL-achtige structuurgeeft waarin ze dat kunnen verwezenlijken. Dat zijn dus twee volstrektverschillende grootheden. Ik wil ook niet de indruk wekken dat ik vind datde boeren niet goed gecontroleerd moeten worden.Voorzitter. Dan de zorgen van jonge boeren. Mevrouw Nijhof vroeg er ookal naar. De deelname aan de regeling was zeer beperkt, heb ik gelezen.Hoe kan dat? Wat kunnen wij doen en wat is de Minister voornemens tedoen om te zorgen dat het klimaat in die zin weer verandert en jongeboeren het weer zien zitten en weer perspectief krijgen? Hoe ontstaat erweer een sfeer in Nederland van «het is hier leuk boeren»? Ik zie alleenmaar een dalende lijn, zeker na gisteren. Je zal maar boer zijn op deVeluwe en je nu moeten afvragen: wat is mijn perspectief als boer hier? Ikzou graag eens van boeren uit dat gebied willen horen hoe die daartegenaankijken. Ik denk dat we een zeer, zeer somber verhaal zouden horen.De voorzitter:Meneer Grinwis heeft een interruptie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik hoor weer veel analyse van collega Holman, waar ik het ook mee eensben. Hij pleit niet alleen voor de drie p’s van people, planet en profit, maarook voor een vierde p: de p van plezier. De heer Holman zegt dat dieeigenlijk is weggegaan uit de sector en dat jonge boeren het niet meerzien zitten; wie mag dan het licht uitdoen over vijftien jaar? Maar wat zijndan de voorstellen van NSC om die vierde p weer terug te brengen in desector? NSC zit in deze coalitie en heeft een say in het kabinet, dusmeneer Holman, u kunt er wat aan doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 1899 De heer Holman (NSC):Het is jammer dat de heer Grinwis gisteren niet bij de presentatie van deSER was, want dat was een hele goede presentatie. De essentie van hetverhaal was: er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Ik durf het woordbijna niet meer te noemen, want de heer Van Campen lacht mij steeds uit,maar er zal een visie moeten komen op waar we heen gaan en wat wewillen gaan doen. Die zullen we moeten ontwikkelen. We zullen vooralkeuzes moeten maken om de huidige impasse te doorbreken. Als we datniet gaan doen ... Gisteren was de herhaaldelijke conclusie: er is nu eenuitspraak van de rechter en het kabinet is nu aan zet; dat zal een aantalweken nodig hebben. Meneer Grinwis schudt nee, maar we hebben eenkabinet met Ministers en wij zijn Kamerlid. Nu zal het kabinet met eenvoorstel moeten komen. Wij hebben herhaaldelijk aangegeven dat erkeuzes moeten worden gemaakt. U bent vijf personen na mij aan de beurt.Ik leg dezelfde vraag dus op voorhand al bij u neer. Ik verwacht van u datu een helder en duidelijk antwoord gaat geven op deze vraag. U heeftgelijk; het is een analyse. Het is een analyse van vijf jaar – wat zeg ik? –van twintig jaar ploeteren door een falende overheid.De voorzitter:We zijn nog lang niet met elkaar uitgepraat. Mevrouw Bromet laat het erniet bij zitten. U heeft een interruptie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik vind het wel een goed punt van de heer Grinwis. Ik waardeer dat deheer Holman keer op keer stenen in de vijver gooit. Hij doet best boudeuitspraken in de krant, laat zich interviewen en zet de verhoudingen in decoalitie op scherp. Maar als het gaat over doorbijten of met voorstellenkomen – Kamerleden kunnen gewoon met voorstellen komen – dan blijfthet eigenlijk stil en blijft het bij die analyse. Dat vind ik jammer, want NSCkan ons aan een meerderheid helpen als het gaat over het vooruithelpenvan de toekomst van de landbouw in Nederland. Graag een reactie.De heer Holman (NSC):Ja, maar dan moeten er wel plannen liggen waarvoor wij eenmeerderheid kunnen vormen. Ook de partijen uit de oppositie kunnen metvoorstellen komen. Hoe moet ik dit zeggen? Laat ik in die zin zeggen datwe echt op een dood spoor zitten en er keuzes gemaakt zullen moetenworden. Dat is het debat van het komende halfjaar. Ik noem één voorbeelddat gisteren ook bij de SER aan de orde is gekomen. Een structuurbepa-lende, richtinggevende zaak zou bijvoorbeeld grondgebondenheid zijn.Dat is iets waar wij een vurig pleidooi voor houden en waar een Kamer-meerderheid voor is. Ik heb ook in de krant gezegd dat als de Ministerdaar niet mee komt, we dat als Kamer waarschijnlijk zelf zullen doen, inwelke samenstelling en hoe en wat dan ook. Dat is een kwestie van tijd.We zijn nog maar een halfjaar bezig. De Minister begint nu een beetje opstoom te komen en veel voorbeschouwende processen te verhalen. Detijd is nu daar om concrete invulling te geven aan hoe we verder gaan. Alswij geen keuzes maken en geen heldere lijn hebben richting de toekomst,dan zullen steeds meer jonge boeren zeggen: ik zie het hier gewoon nietzitten. Ik wacht met zeer veel belangstelling het verhaal van meneerGrinwis af.Mevrouw Podt (D66):Dit roept natuurlijk wel wat op. Net als mevrouw Bromet waardeer ik deeerlijkheid van de heer Holman altijd zeer, en ik begrijp ook de interneworsteling waar we allemaal soms getuige van zijn. Maar ik denk dat deNRC het gisteren goed samenvatte in de kop: VVD en NSC leunenachterover en wachten op het kabinet. Ik vind dat lastig, juist omdat hetgaat om een partij die altijd zo veel lawaai maakt over het feit dat we alsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18910 Kamer ook eigen macht hebben en die zelf kunnen gebruiken. Prachtig,voorstellen op het gebied van grondgebondenheid: laten we het doen. Erligt bijvoorbeeld een prachtig voorstel van Natuurmonumenten, Natuur &Milieu, VNO en Bouwend Nederland om de stikstofcrisis op te lossen.Volgens mij liggen er heel veel voorstellen en weten we ook wat er moetgebeuren. Dus waar wacht de heer Holman dan op?De heer Holman (NSC):Ik vind het een beetje een simpele benadering. We hebben gisteren van derechter een uitspraak gekregen, die redelijk helder en duidelijk was in degekozen bewoordingen. Vanmorgen had ik al een aantal bestuurders uitde regio aan de lijn. Zij denken na over de juridische consequentie van deuitspraak van gisteren. Je kunt niet verwachten – dat kun je van niemandverwachten – dat we daar morgen al een uitspraak over kunnen doen. Ikheb er wel ideeën over, maar in dit proces zijn wij nu niet aan de beurt.Het kabinet moet eerst met een reactie komen op de uitspraak vangisteren. Ik hoop ook dat dit snel kan. Misschien kan de Minister aangevenwanneer wij die reactie kunnen verwachten; daar ben ik wel benieuwdnaar. Zodra die er is, zullen we zien welke analyse het kabinet maakt enmet welke voorstellen het komt. Ik ben daar verwachtingsvol over. Als dievoorstellen niet tot een doorbraak gaan leiden of geen oplossing voor detoekomst gaan bieden, zullen wij die analyse maken en daar een verhaalover vertellen.De voorzitter:Mevrouw Podt, uw laatste interruptie.Mevrouw Podt (D66):Dan wil ik toch nog één keer een poging wagen. Er wordt gezegd dat deuitspraak pas gisteren is gedaan en dat we pas zes maanden bezig zijn,maar we zijn natuurlijk geen zes maanden bezig. De reden voor deuitspraak van gisteren was dat het beleid dat er lag, door de shredder isgehaald. Het klopt natuurlijk niet als je zegt: «We zitten hier pas eenhalfjaar. We hebben pas een halfjaar gehad om dit tot ons te nemen. Wehebben nu pas gisteren de uitspraak gezien.» Je kunt dan toch niet zeggendat je de reactie van het kabinet afwacht?De heer Holman (NSC):Ik kan alleen maar herhalen: ik ben geen Minister. Gelukkig maar, want wehebben een heel groot probleem. Maar het is nu de Minister die aan zet isen met voorstellen moet komen. Dat is heel simpel, heel helder. Ik hoopdat die voorstellen snel komen en ook duidelijk zijn. Ik hoop ook dat zekeuzes bevatten en een sterk verhaal bieden, zo van: zo kunnen we nietverder; zo lossen we de zaak niet op. Nogmaals, in dit proces is hetkabinet nu aan zet. Binnen no time gaan wij dit met elkaar bespreken endan ga ik graag met u ...Mevrouw Podt (D66):Binnen no time? Oké.De heer Holman (NSC):Ja, dat zullen we horen van de Minister.De voorzitter:Was u aan het einde van uw betoog, meneer Holman?De heer Holman (NSC):Ja, doe maar.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18911 Oké, haha. Dan is het woord mevrouw Podt, D66.Mevrouw Podt (D66):Voorzitter. Het ging er al even over: gisteren heeft de rechter eeningrijpende uitspraak gedaan over het gebrek aan actie op stikstof. Deoppositie heeft al vaker gewaarschuwd dat uitstel en geitenpaadjes deproblemen niet gaan oplossen. Daarom hoop ook ik op een snelle reactievan de Minister, en wellicht ook van de Kamer.Dat is geen groot bruggetje naar het onderwerp van vandaag. De inzetvan deze coalitie frustreert niet alleen het oplossen van de natuurcrisis,maar raakt ook de boeren op hun erf. Heel veel dank aan de staf van decommissie en de collega’s Vedder en Grinwis voor het samenstellen vanhet rapport met een quickscan van knelpunten en mogelijke oplossingen.Het rapport identificeert vier knelpunten in de agrarische praktijk, waarvanik er drie wil uitlichten. Eén. Hogere kosten of gederfde inkomsten doornieuwe regels. Twee. Administratieve lasten voor de boer. Drie. Onduide-lijkheid en onzekerheid door nieuwe wet- en regelgeving. Samengevat, alswe het boeren makkelijker willen maken, dan moeten we hen financieelondersteunen bij nieuwe wetgeving, zorgen voor minder regeldruk enzorgen voor meer zekerheid door minder zwabberbeleid. Dit is echt ietsanders dan het weggeven van financiële steun, het schrappen van lopendbeleid en het terugvallen op onzekere en onduidelijke plannen. Heeft deMinister de aanbevelingen uit dit rapport meegenomen in haar plannenvoor mest en natuurherstel?Voorzitter. Er zijn 1.700 aanmeldingen voor de stoppersregeling. Tegelij-kertijd zien we dat het uitkoopproces niet altijd op rolletjes verloopt. Veelvan de gesignaleerde knelpunten uit het rapport komen hierin terug. BijOmroep Gelderland vertelde een boer uit zo’n uitkoopprogramma datterwijl hij zijn stal moest laten slopen zijn kosten, zoals de hypotheek,gewoon doorliepen. Het uitkoopgeld van de overheid kwam doorvertraging op het ministerie veel te laat. Het kan natuurlijk niet dat iemanddie zich vrijwillig aanmeldt, zo wordt behandeld. Het is bepaald ook geenreclame voor de regeling, terwijl een goede regeling voor boeren die opdit moment willen stoppen, zeker na de uitspraak van gisteren, misschienwel de beste route is naar minder dieren en uit de stikstofcrisis. Dus kande Minister garanderen dat dezelfde groeipijn voorkomen wordt bijnieuwe uitkoopregelingen? Welke stappen worden genomen omgedupeerde boeren tegemoet te komen?Voorzitter. De voorzitter van het NAJK riep in Nieuwe Oogst recent op totpolitieke keuzes. Dat hoor ik eigenlijk overal: geef boeren een langeter-mijnperspectief. Een voorbeeld: in de brief van afgelopen voorjaar overgeneratievernieuwing in de landbouw staat dat als jonge boeren subsidiewillen, ze voor de komende vijf jaar mijlpalen moeten beschrijven. Zokunnen ze laten zien hoe ze bijvoorbeeld rekening houden met natuur enklimaat. Uitstekend, maar als je als boer niet weet wat de inzet van hetkabinet op de lange termijn wordt, bijvoorbeeld omdat stikstofplannenworden weggegooid en de nieuwe plannen door de rechter te magerworden bevonden, wat schrijf je dan op? Vandaag gaat het over stikstof,maar morgen is het weer mest, klimaat of dierenwelzijn. Zonder visie blijfthet pleisters plakken in plaats van de problemen aanpakken. Kan deMinister zich voorstellen dat er voor de sector niet alleen waarderingnodig is maar ook een serieuze langetermijnvisie op de landbouw in dekomende tien jaar? Is ze bereid die voor de Voorjaarsnota te presenteren?Tot slot, voorzitter. Het worden spannende tijden. We kunnen het nietmooier maken, maar wel beter, als de politiek met echte oplossingen komten niet met uitstel of met mist. Want dan trekken uiteindelijk de boeren ende natuur aan het kortste eind. Zeggen dat je voor boeren opkomt, is nietgenoeg. Het is tijd dat de Minister gaat leveren. Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18912 Dank u wel, mevrouw Podt. Ik zie een interruptie van de heer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter. Ik weet het. Ik heb een vraag aancollega Podt van D66. Ze stelt nu heel redelijk en rustig haar vragen, dieook gaan over minder dieren. Maar gisteren viel D66 in reactie op deuitspraak van de rechter eigenlijk weer terug op een relict uit het verleden.Ik hoopte dat na de uitspraken van de heer Remkes, die zei dat hij dewanhoop had gezien in de ogen van heel redelijke mensen en dat wedaarom niet over het halveren van de landbouw moeten spreken ... MaarD66 koos er toch voor om het te hebben over halvering van de veestapel.We weten dat je met innovatiemanagement en extensivering/krimp niethoeft te halveren om doelen te bereiken op het gebied van stikstof,klimaat en waterkwaliteit. Waarom koos D66 voor deze polariserendereactie?Mevrouw Podt (D66):Ik vind het lastig dat deze opmerking gelijk wordt gekoppeld aanpolarisatie. Laat ik vooropstellen dat ik natuurlijk heel erg goed snap datdit soms echt een bittere boodschap is voor heel veel boeren en dat hetniet leuk is. Dat heb ik natuurlijk ook gezien. Ik ben heel veel van dezegesprekken aangegaan. Ongeveer de eerste vraag die mij gesteld werdtoen ik deze portefeuille overnam van Tjeerd de Groot, door eigenlijkongeveer iedereen die ik sprak, was: ga je het hetzelfde doen als Tjeerd?Mijn antwoord daarop was: ja jongens, ik ben nog steeds van D66 en onzemening hierover is natuurlijk niet veranderd. Ik ben wel een anderepersoon. Ik breng het ook anders. Ik denk dat deze tijd misschien somsook wat anders nodig heeft. Dus ik denk dat ons verhaal over de halveringvan de veestapel overeind staat, maar ik denk ook dat we daar eenuitgebreider verhaal over hebben, dat natuurlijk ook gaat over hetverdienvermogen van boeren, waar we aandacht voor moeten hebben. Detekst die ik net heb opgelezen, gaat over hoe we ervoor zorgen dat we hetuitvoerbaar houden voor boeren. Volgens mij hebben we daar ookaandacht voor. Maar ik denk wel dat het niet fair is om boven de markt telaten hangen wat je eigenlijk wil. Ik zit hier niet alleen maar om te zeggendat het allemaal fantastisch is, want het wordt echt heel ingewikkeld.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):We hebben het hier vaak over polarisatie en ik ben het met de heerGrinwis compleet eens dat dit, «halvering van de veestapel», ook weereen heel polariserende opmerking is. Het is ook allemaal weer het oudedenken, want we hebben enige tijd geleden alweer het rapport vanJohan Remkes gehad. Daarin staat heel duidelijk het trappetje vanRemkes. Iedereen, ook D66, roemde de heer Remkes om dat rapport. Dattrappetje van Remkes was: innoveren, extensiveren, verplaatsen enstoppen. En stoppen is dan echt het einde van de pijplijn. Dat is ook waardit kabinet op inzet. We hebben ook gewoon een coalitieakkoord en eenhoofdlijnenakkoord bereikt en daar staan gewoon alle plannen in.Sommige zijn al in de uitvoering. Vindt mevrouw Podt het dan echt kiesom hier te zeggen «alles is door de shredder gehaald en er gebeurt niks»?D66 heeft bovendien natuurlijk zelf aan de basis van het beleid gestaandat tot nu toe is gevoerd. Dit kabinet geeft heel duidelijk aan om hard aande slag te gaan en deze Minister is ook nog eens de Minister die demeeste brieven met plannen naar de Kamer heeft gestuurd.De voorzitter:Dat waren twee interrupties. Mevrouw Podt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18913 Mevrouw Podt (D66):«Deze Minister heeft de meeste plannen naar de Kamer gestuurd» hoordeik mevrouw Van der Plas gisteren ook een paar keer zeggen. «De meestebrieven met plannen» hoor ik mevrouw Van der Plas als een soort echoaanvullen. Ik ben absoluut onder de indruk van de hoeveelheid papier,maar het punt is natuurlijk wel wat we gisteren ook hebben gezien: datalleen is niet genoeg! Ik ben de eerste om toe te geven dat we veel te laatzijn – dat geldt eigenlijk voor bijna iedereen hier aan tafel – omdat wenatuurlijk eigenlijk al decennia geleden stappen hadden moeten zetten. Ikkreeg gisteren nog artikelen hierover uit de jaren tachtig toegestuurd! Enja, toen stonden wij ook niet vooraan. Maar ik denk dat niemand D66 kanverwijten dat we de afgelopen jaren niet vooraan hebben gestaan om aante kaarten wat hier misging. U kunt dan wat zeggen over de manierwaarop we dat hebben gedaan, maar dat hebben we wel gedaan.De BBB is op het ministerie gaan zitten en zegt inderdaad «wij stoppenmet al die beleidsplannen en wij komen met iets anders». Daarover wordtvervolgens gezegd dat het te weinig is. Dat is allereerst door een heelgroot deel van deze Kamer gezegd en ten tweede gisteren door de rechtermet een behoorlijk stevige uitspraak, ook over het beleid van dezeMinister. We kunnen dan inderdaad alleen maar concluderen dat het teweinig is.De voorzitter:Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):De uitspraak laat gewoon zien dat wij hier te maken hebben metonhaalbare doelen en onuitvoerbare regels. Daar is jarenlang voorgewaarschuwd. Zelfs een voormalig Minister van D66 uit de jaren 2000 –ik meen dat het de heer Apotheker was – heeft heel hard gewaarschuwdtegen het aanwijzen van al deze Natura 2000-gebieden in Nederland. Veelmensen hebben daartegen gewaarschuwd. Omdat Nederland daardooreen klein land met 162 Natura 2000-gebieden zou worden, werd er toen algezegd: jongens, dit gaat gewoon helemaal vastlopen. «Halveer deveestapel» klinkt misschien hartstikke leuk voor D66, maar laten we nouproberen om de rust in de sector ook een beetje te bewaren. Er komt heelveel op de boeren af en ik wil mevrouw Podt en D66 vragen om gewoonconstructief mee te denken en niet met dit soort uitspraken te komen,want daarmee druk je boeren echt nog dieper de ellende in dan ze alzitten.Mevrouw Podt (D66):Laat ik even met het volgende beginnen. Leuk? Het spijt me heel erg,mevrouw Van der Plas, maar nee, leuk is dit absoluut niet, echt voorniemand niet. Ik vind het alleen nogal gênant dat het aan heeft moetenkomen op de rechter. We hadden dit als overheid gewoon moeten doen.Er zit nu een ander kabinet en dat heeft dingen die al in gang waren gezetdoor de shredder gehaald.Sorry, voorzitter. Mevrouw Van der Plas praat buiten de microfoon doorme heen en dat gaat niet zo.De voorzitter:We communiceren via de microfoon, want dan kunnen de mensen thuishet ook volgen. En dat is wel belangrijk.Mevrouw Podt (D66):Er lag beleid en dat is door de shredder gehaald. Dat kan mevrouw Vander Plas niet ontkennen en de rechter heeft het daar gisteren in zijnuitspraak tot drie keer toe ook over gehad. Dus nee, leuk is dit niet. Maarik denk wel dat we eerlijk moeten zijn en je bent niet eerlijk als je voor eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18914 camera gaat staan en zegt: als we de wet veranderen, dan hoeft er verderhelemaal niks meer te gebeuren, want dat is de grote oplossing. Dat isgewoon niet waar. Dus laten we nou stoppen met datgene wat we al diejaren hebben gedaan, namelijk iedere keer weer geitenpaadjes verzinnenen iedere keer weer zeggen «het komt wel goed met een beetje dit en eenbeetje dat». Dat is gewoon niet waar. Er zijn grote veranderingen nodig endat is heel vervelend. Weet je, daar kan ik me echt iets bij voorstellen.Maar dan moeten we wel eerlijk zijn, want anders komen we er niet uitmet elkaar. Dat is mijn manier om constructief mee te denken.De voorzitter:Meneer Flach had ook nog een interruptie.De heer Flach (SGP):Ik heb ook een vraag aan mevrouw Podt. Ik heb de reactie gezien dat hethalveren van de veestapel een oplossing zou zijn om uit de impasse tekomen die veroorzaakt is door de uitspraak in de Greenpeace-zaak. Ik voelme ook aangesproken, omdat we in onze reactie hebben aangegevenaanpassing van de wet als een oplossing te zien. Ik ben benieuwd ofhalvering van de veestapel voor mevrouw Podt een middel is om dedoelen te halen. Zou zij met andere woorden kunnen leven met andereoplossingen om te voldoen aan de Europese richtlijn? Is halvering van deveestapel dus een doel op zich of is het haar oplossing voor hetprobleem?Mevrouw Podt (D66):Natuurlijk is het geen doel op zich. Absoluut niet. Maar ik denk wel dat wemet elkaar moeten concluderen dat de tijd tikt en dat de rechter gisterenheeft gezegd dat we tot 2030 hebben. Iedere dag dat wij langer wachten,komt gedwongen uitkoop dichterbij. Dat heb ik gisteren ook gezegd tegeneen aantal journalisten. Weet je, er zitten twee mensen aan deze tafel dieal hebben gezegd dat ze dat niet gaan meemaken. Ik kan me dat heel goedvoorstellen, want we moeten er volgens mij álles aan doen om dat tevoorkomen. Maar dat betekent dus wel – ik zei het net al – dat je serieuzemaatregelen moet nemen en de veestapel flink moet laten krimpen,inderdaad halvering. Ik denk dat dat erbij hoort, maar natuurlijk is dat eenmiddel en geen doel op zich.De voorzitter:Ik zou de collega’s wel willen oproepen om een beetje on topic te blijvenvan het debat, want we hebben het vandaag over de uitvoerbaarheid ophet boerenerf. Het kabinet komt nog met een reflectie op de uitspraak vande rechter en ik denk ook niet dat dit het laatste debat is dat we met elkaargaan voeren. Laten we daarom bij de voorstellen blijven die Vedder enGrinwis hebben voorbereid: de uitvoerbaarheid op het boerenerf. Ik denkdat ondernemers vooral daarvoor naar ons kijken.Meneer Flach, heeft u nog een vervolginterruptie of mag ik mevrouwVan der Plas het woord geven voor haar bijdrage? Mevrouw Van der Plas,BBB.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank u wel. Dat is ook precies waar mijn inbreng vandaag over gaat:uitvoerbaarheid op het boerenerf. Dat is waar we vandaag over spreken.Wie spreekt over het boerenerf spreekt niet alleen over een bedrijf, maarook over mensen, over gezinnen. Een boer werkt misschien als eenbedrijf, maar ís een persoon. Wat wij hier beslissen heeft direct invloed opdie mensen en hun families. En helaas voelt beleid voor boeren vaak aanalsof het in een ivoren toren is bedacht. Het resultaat zijn regels die nietaansluiten bij de praktijk en soms zelfs averechts werken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18915 Neem bijvoorbeeld stikstof. Door dierlijke mest toe te staan, grijpenboeren noodgedwongen naar kunstmest, want de bodem moet welgevoed worden. Maar de totale stikstofgift blijft hetzelfde. We brengendus niet minder stikstof op het land, maar vervangen dit voor een deeldoor kunstmest. Is dat vooruitgang? De kalenderlandbouw is een andervoorbeeld: regels die voorschrijven wanneer je iets mag doen, zonder oogvoor de werkelijke omstandigheden. De boer moet zich aan de kalenderhouden in plaats van aan het seizoen en aan wat goed is voor zijn land engewassen. Dat helpt niemand en mijn vraag aan de Minister is dan ook ofde Minister kans ziet om dit jaar de uitrijdatum voor mest te vervroegenals de weersomstandigheden daarvoor gunstig lijken?Voorzitter. Dan is er natuurlijk ook het probleem van regels die elkaartegenspreken. Een voorbeeld is een ondernemer die suikerbieten voor31 oktober rooit. Die ondernemer krijgt dan een beloning in deeco-regeling. Je zou dan dus denken dat de ondernemer in kwestie goedbezig is, maar helaas is door het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijnhet tegendeel waar. Als je op zand- en lössgronden suikerbieten rooittussen 1 oktober en 31 oktober, volgt er het volgende jaar een korting opde stikstofgebruiksruimte. Wat kan de Minister doen om ervoor te zorgendat deze tegenstrijdige regels veranderd worden?En dan zijn er ook nog de tegenstrijdigheden tussen de regels vanverschillende overheden. Het meest schrijnende voorbeeld zien we in depluimveehouderij. Vleeskuikenhouders willen allemaal overschakelen vanreguliere naar Beter Leven 1 ster-vleeskuikens. Dat is maatschappelijkgezien ook wenselijk en de afzetmarkt is er. Helaas is die omschakelingvrijwel onmogelijk door onzekerheden rond de houdbaarheid vanvergunningen voor nieuwe overdekte uitlopen. Bovendien willenpluimveehouders graag omschakelen naar een concept met meerscharrelruimte voor hun kippen. Maar daardoor nemen de fijnstofemissiesuit de stallen toe en daar kunnen ze weer geen vergunning voor krijgen.Hoe kan de Minister zorgen voor een meer integrale benadering van ditsoort vraagstukken?Voorzitter. Dan de zorgboerderijen. De zorg is overbelast. Op dit momentdragen veel boeren bij aan het leveren van zorg. Denk aan een kinder-opvang of een dagopvang voor dementerende ouderen of mensen meteen fysieke of mentale handicap. Een kinderopvang op een boerderij isvaak wat flexibeler met haal- en brengtijden. Dat is ideaal voor ouders metonregelmatige diensten, zoals mensen die zelf in de zorg of bij de politiewerken. Maar ook voor kinderen is het goed om op een boerderij te zijn.Uit verschillende wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat kinderen dieopgroeien op melkveebedrijven gezondere darmbacteriën hebben enminder risico lopen op astma en allergieën. Die zorg leveren boeren naasthun normale werk, het produceren van voedsel, maar de wet houdt geenrekening met deze bijzondere vorm van zorg leveren. Zo moeten dezorgboeren hun hele inkomen online zetten en mogen ze net als regulierezorgaanbieders geen winst uitkeren. Maar die boeren hebben natuurlijkook inkomen uit het boerenbedrijf en dat wordt volgens de wet gewoonmeegerekend. Ik vind dat onwenselijk en oneerlijk. Wat kan de Ministerdoen om ervoor te zorgen dat zorgboerderijen niet onevenredig hardgeraakt worden door de Wtza, de Wet toetreding zorgaanbieders, en deWibz, het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaan-bieders?Voorzitter. Ik kom op mijn laatste vraag. Heeft de Minister in beeld welkeandere regels en wetten de zorg op boerderijen onnodig moeilijk maken?En zo ja, wat kan de Minister daaraan doen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u, mevrouw Van der Plas. Ik zie een interruptie van collega De Vosvan Forum voor Democratie. Van harte welkom in deze commissie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18916 Mevrouw De Vos (FVD):Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Plas. Ikhoor haar in vrij gedetailleerde termen spreken over de uitvoerbaarheidvan het stikstofbeleid, maar mevrouw Van der Plas zei gisteren naaraanleiding van de Greenpeace-uitspraak dat zij de kritische depositie-waarde en de stikstofnormen zo snel mogelijk uit de wet wil halen. Datheeft zij ook al eerder gezegd. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat dieuiteindelijk de oorsprong zijn van het probleem. Mijn vraag is: waarom isdat nog steeds niet gebeurd?De voorzitter:We hadden gezegd dat we een beetje on topic zouden blijven. MevrouwVan der Plas, als u dit een zwiep kunt geven richting de uitvoerbaarheidvan beleid op het boerenerf, dan zou dat fijn zijn.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dit raakt natuurlijk ook de uitvoerbaarheid. Als alles snel kon en simpelwas, dan was het al gebeurd. Het is een grote wens van meerdere partijenom de KDW’s uit de wet te halen. Er is nu een ministeriële commissie diewe de ruimte geven en die wel degelijk de urgentie ziet. Er is natuurlijkniet voor niks een ministeriële commissie ingericht. Die staat zelfs onderleiding van de premier. Het is dus chefsache geworden. We willen hierinderdaad geen stikstofdebat van maken. Dat hebben we gisteren ookgezegd. Het kabinet heeft nu de ruimte om aan de slag te gaan metwetgeving en daar wacht ik heel graag op. Ik heb er het volle vertrouwenin dat de urgentie hiervan zeer zeker wordt gezien.De voorzitter:Er is een vervolginterruptie.Mevrouw De Vos (FVD):Ik vind dit toch een beetje makkelijk. Mevrouw Van der Plas verschuilt zichnu achter een juridisch houdbaar alternatief. Die term hebben we vakergehoord. Maar Nederland heeft er zelf voor gekozen om de natuur inNederland op deze manier te monitoren. We hoeven dat niet op basis vanstikstof te doen. We kunnen ook kijken naar de gebiedsinformatieformu-lieren die Nederland eens in de zes jaar bij de EU aanlevert. We hebbenook de beheerplannen liggen en een leeswijzer waar we ons aan kunnenhouden. Er is dus geen enkele reden om de kritische depositiewaarde nietper direct uit de wet te halen. Er ontstaat dan niet ineens een soortjuridisch vacuüm. Ik begrijp niet waarom mevrouw Van der Plas dieurgentie niet voelt.Mevrouw Van der Plas (BBB):Volgens mij heb ik gezegd dat ik die urgentie wel voel. Dat geldt ook voorhet kabinet. Maar je moet wel komen met een juridisch houdbaaralternatief, want we willen niet dat er straks weer nieuwe rechtszakenkomen. Dat is dus belangrijk. Waar het om gaat ... Ik wil toch evendoorgaan op de rechterlijke uitspraak. Het gaat met name over deinstandhouding van de natuur. De focus moet niet liggen op stikstof. Datheeft het Planbureau voor de Leefomgeving al in 2021 nadrukkelijkmeegegeven aan de Kamer. Het moet gaan om de instandhouding van denatuur. Mevrouw De Vos weet misschien ook dat de druk op de natuur, deverslechtering van de natuur, meerdere oorzaken heeft. Maar stikstof kandaar wel een van zijn. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Datgeldt ook voor droogte. De jaren 2018 en 2019 waren heel droog en diehebben verschrikkelijk veel schade opgeleverd aan de natuur. Ookomstandigheden waar je geen invloed op hebt, kunnen de natuur dusraken. Denk ook aan het beheer door de terreinbeherende organisaties,zoals Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. Het beheer van natuurge-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18917 bieden is ook essentieel. Er zijn natuurgebieden waarvan het beheer goedgaat en waarin het goed gaat met de natuur, maar er zijn ook delen waarinhet niet goed gaat met de natuur.De voorzitter:Mevrouw Van der Plas.Mevrouw Van der Plas (BBB):Je moet er alles bij nemen. Voorzitter, dit is mijn laatste zin. Maar om hiernou te zeggen dat er alleen maar naar stikstof wordt gekeken ... Wehebben het veel over stikstof, maar ik denk dat ook nadrukkelijk in deministeriële commissie bekend is dat meerdere factoren de oorzaak zijnvan instandhouding van de natuur.De voorzitter:Ja, dat is een hele lange laatste zin. Mevrouw De Vos, uw laatsteinterruptie.Mevrouw De Vos (FVD):Het is toch een feit dat de enige reden dat we deze maatregelen moetentreffen, is dat er in onze wet staat dat we bepaalde stikstofdoelen moetenhalen? Die heeft Nederland er zelf in gezet. Dat is ook de enige reden datwe nu die rechtszaken aan onze broek hebben. De rechter zegt nunamelijk: jullie halen jullie eigen doelen niet. Mevrouw Van der Plas zegtnu dat we opnieuw rechtszaken krijgen als we geen goed alternatiefhebben. Dat is helemaal niet waar. Als we die doelen uit de wet halen, ishet probleem gewoon van de ene op de andere dag opgelost. Dan kijkenwe gewoon naar de beheerplannen. Mevrouw Van der Plas blijft zichverschuilen achter ...De voorzitter:Dit wordt een stikstofdebat. Dat gaan we nog krijgen, mevrouw De Vos.Laten we het echt hebben over de uitvoerbaarheid op het boerenerf.Mevrouw De Vos (FVD):Dit heeft alles te maken met de uitvoerbaarheid. Daarom breng ik het hierop.De voorzitter:Een boer kan zelf vrij weinig doen aan KDW’s. Mevrouw Van der Plas gaatover haar eigen antwoord, maar laten we on topic blijven, bij dit thema.Anders schiet het alle kanten op.Mevrouw Van der Plas (BBB):Dank voor deze toelichting van de voorzitter. Mede om hiervoor oplos-singen te brengen heb ik een partij opgericht. Die oplossingen zijn zeerzeker niet zoals mevrouw De Vos zegt. Die zegt: doe dit en doe dat, en danis het opgelost. Zo zeg ik: de oplossing is ook niet de veestapel halverenen denken dat dat de oplossing is, dat het dan goed gaat met de natuur.Wij kiezen er dus voor om goed te kijken naar oplossingen. Ons gaat hetnamelijk om de toekomst van de boeren en niet om hier eventjes eenquickie maken en zeggen dat alles afgeschaft moet worden en dat het danopgelost is. Dat is namelijk zeer zeker niet het geval.De voorzitter:Het woord is aan lid Kostic´ van de Partij voor de Dieren.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Dank u wel, voorzitter. We hebben het over de uitvoerbaarheid van beleidop het boerenerf. We kunnen constateren dat het beleid niet uitvoerbaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18918 is. Het is beleid dat belastinggeld verbrast aan onbetrouwbare technischegeitenpaadjes, dat boeren steeds opnieuw schulden aan laat gaan voorfopoplossingen, terwijl de problemen niet worden opgelost, datomwonenden van intensieve veehouderijen niet beschermt tegenstankoverlast en gezondheidsschade en zo boeren en burgers tegen elkaaruitspeelt. Het beleid vertelt boeren niet eerlijk dat de emmer echt vol zit.Het blijft boeren opjagen naar dure technische foefjes om maar teproberen de emmer niet te laten overstromen, maar vertelt ze niet dat deoplossing is om de emmer gewoon iets te laten leeglopen.Het huidige beleid dwingt boeren in de rol van een soort micromanager.Om de overvolle emmer niet te laten overlopen moeten de boeren methonderden regels en instructies rekening houden: mest millimeteren,stikstof millimeteren, gif millimeteren, alles tot achter de komma moetenafmeten. Dat maakt het boer-zijn juist benauwder en ingewikkelder voorboeren op het erf. Het beleid is onuitvoerbaar, omdat het vasthoudt aanhet oude systeem. Dat systeem is beklemmend, omdat het functioneert opbasis van regeltjes en handelingen die de boer niet meer aankan. Kijk naarhet landbouwgif. Voor elk gewas zijn er middelen nodig die zo giftig zijndat er steeds meer regels moeten komen voor het gebruik ervan. De boermoet daarbij met verschillende regels en handboeken rekening houden.Dat is onuitvoerbaar.Voorzitter. Hoeveel makkelijker zou het zijn als we die energie zoudensteken in het helpen van de boer om juist van het landbouwgif af tekomen, in plaats van het landbouwgif in stand te houden? Hoeveelmakkelijker zou het zijn als de boer zich weer echt zou focussen op zijnland en gewassen, in plaats van op al die regeltjes? Dit gaat tijd kosten enook wel geld. Maar dat geld is er; het wordt alleen verkeerd besteed. DeMinister van dit kabinet zadelt de boeren weer op met schulden door tefocussen op technologische foefjes die weer niet zullen blijken te werken,door te focussen op een instrument als de Lely Sphere, die de boerenweer op schulden jaagt en waarvan maar één bedrijf gaat profiteren. Endat allemaal op kosten van de belastingbetaler.Voorzitter. De emmer moet echt halfleeg, juist om ademruimte te krijgenvoor de boer, maar ook voor onze natuur en om ruimte te krijgen voormeer groen en betaalbaar wonen. De opgestapelde problemen zijn niet deschuld van de boeren – dat wil ik ook nog een keer gezegd hebben – maarvan de overheid die hen keer op keer de intensivering en schaalvergrotingindreef. Boeren deden gewoon wat er van ze verwacht werd. En datkunnen ze ook gewoon weer doen, maar ze hebben nu een nieuweopdracht nodig en dat is een gezonde landbouw, een dierwaardigelandbouw die werkt voor iedereen.Dus hoe krijgen we dan weer echt hoop, lef en trots terug in onslandbouwbeleid? Durf dan ook echt te kiezen, en dan niet meer voor dietechnologische foefjes die de boeren juist klemzetten en die onuitvoerbaarzijn. Focus op echte innovatie. Dat zijn boeren die nu al laten zien dat hetanders kan. Boer Van Strien in Flevoland, die zonder mest en zonderlandbouwgif gewoon goed voedsel direct voor mensen maakt. Dat zijnechte innovaties. Focus je met het geld op de transitie naar een landbouw-systeem dat samenwerkt met de natuur. Die voorbeelden hebben we al.Dat zijn onze biologische boeren. Die worden nu bijna compleet in desteek gelaten, omdat het meeste geld gewoon weer naar die zogenaamdeinnovaties gaat.De voorzitter:U bent door uw tijd heen.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Daarom ga ik ook afsluiten. Ik wil deze Minister echt vragen of zij bereid isom haar beleid te herzien, ook naar aanleiding van de uitspraak in de zaakvan Greenpeace, en om het geld dat er is, het schaarse geld, niet meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18919 voor het grootste deel te besteden aan foefjes, maar aan de transitie naarhet biologische landbouwsysteem.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis van de fractie van deChristenUnie.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dank, voorzitter en ook dank aan de staf voor deze prachtige quickscan.Het is 06.00 uur ’s ochtends, laten we zeggen, ergens begin mei vanafgelopen jaar. De wekker gaat. Wat zal deze dag brengen, denkt de boer.Het is eigenlijk te nat, maar er moeten nog zo veel gewassen gezaaid enaardappels gepoot worden. Normaal zouden ze allang boven staan. Hijstapt toch maar zijn trekker in en begint. Eenmaal terug slaat hij thuis delaptop open. Het is tijd om de meitelling van RVO in te vullen. Geconcen-treerd vult hij de percelen nauwkeurig in. Dat is een flinke klus. Hoe zit hetnou met die bufferstroken? Moet hij daar weer uren over tobben vanwegeeen fout in de kaarten van RVO? Wordt het 3 meter of 5 meter dit jaar? Enmag hij er nog wel iets op telen? Ik vraag het de Minister. Zijn de foutenop de RVO-kaarten met betrekking tot sloten en bufferstroken inmiddelsvolledig verholpen? Is er nu een eenduidig beeld en beleid voor debufferstroken? Op welke manier overlapt de administratie voor deeco-regeling met de aanvraag van het ANLb en wat onderneemt deMinister om beide ecologisch gezien belangrijke regelingen beter opelkaar aan te laten sluiten?Onverhoopt komt de boer er ook achter dat de eco-regeling vooreiwithoudende gewassen, dus ook erwten, plotseling is verlaagd van€ 1.900 naar € 600. Wat een zwabberbeleid, zeg. Hij dacht goed bezig tezijn met de omslag naar eiwitrijke gewassen. Zonder redelijke beloningwordt dat echter behoorlijk lastig. In zijn bouwplan had hij hier al welrekening mee gehouden. Hij is het inmiddels spuugzat en stapt maar weerop de trekker om te gaan zaaien. In de drukte van het boerenleven en temidden van alle moeilijke weersomstandigheden vergeet hij even zijnlaptop. De volgende ochtend schrikt hij wakker. Ai, ai, de opgave is te laatverzonden. Wat voor gevolgen zal dat hebben? Hij verzendt de hele boelalsnog. Maar ja, in augustus ligt er een brief op de mat van de RVO: u bentte laat en krijgt € 0 hectare- en eco-premie. Dat betekent meer dan een tonminder aan inkomsten voor deze boer. Voortaan laat ik een adviseur hetwel invullen, denkt hij. In dit geval was het een boer die bezwaar heeftingediend en gelukkig is dat gehonoreerd, maar dat gebeurt lang nietaltijd.Een week later krijgt hij weer een brief van de RVO dat de beslissing overde toekenning van een jongeboerensubsidie met dertien weken isuitgesteld. RVO is zelf blijkbaar niet gebonden aan harde deadlines. Dieneemt meer tijd wanneer dat nodig is. Maar o wee als die boer een dag telaat is. Hoe zorgt de Minister ervoor dat administratieve fouten nietonnodig hard worden bestraft en dat uitvoeringsdiensten vertrouwdkunnen worden? Dat is toch afgesproken in het hoofdlijnenakkoord?Eén foutje mocht burgers toch niet meer in de problemen duwen, hetrecht op vergissen?Inmiddels zijn we weer een paar maanden verder. 1 oktober komt eraan.De aardappels zijn door het koude natte voorjaar en het late poteneigenlijk nog te klein om te oogsten en het is te nat. Als ze er voor1 oktober niet uit zijn, heeft de boer het volgende seizoen een probleem,want dan krijgt hij minder stikstofruimte. Het is bizarre kalenderlandbouw.Hoe lost de Minister dit probleem op in het achtste actieprogramma?Met de kerst komt de buurman langs, een melkveehouder. Samenbespreken ze waar het knelt. Kunnen we niet wat intensiever samen-werken, vraagt de melkveehouder. Jij neemt van mij mest af en we telenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18920 gerst als krachtvoer voor de koeien; we laten een paar jaar gras groeien,waardoor jouw bodem verbetert. Maar dan moeten we een ingewikkeldegebruikersverklaring opstellen en wordt het aanmelden voor hectare-premie nog ingewikkelder en dat zie ik echt niet zitten, reageert deakkerbouwer. Hoe gaat de Minister er toch voor zorgen dat het sluiten vanlokale kringlopen gestimuleerd wordt in plaats van dat die ontmoedigdwordt door dit soort bureaucratisch geneuzel?Voorzitter. Zomaar een dag uit het leven van een boer laat zien dat er eenstapeling van knellende middelvoorschriften is. Collega Vedder en ikhebben dit debat dan ook geagendeerd vanuit een gedeelde frustratie.Boeren wordt het plezier in hun werk ontnomen; zij worden niet zelden totwanhoop gedreven. De sector is overgereguleerd. De boer wordt steedsmeer een boekhouder. Dat is toch wel het laatste wat we hier willen?Hierbij steek ik ook de hand in eigen boezem. Als Kamer moeten we nietsteeds iets nieuws bedenken, maar moeten we beginnen met vertrouwen,waardering en duidelijkheid, niet alleen voor vandaag, maar ook voorover tien jaar. We hebben de mond vol van doelsturing waarbij de boeraan het roer zou komen. De moties liggen hoog opgetast; er zijn er ookdrie door mij ingediend en aangenomen in de afgelopen anderhalf jaar.Vandaag is ook de vervolgstudie en handreiking van de WUR overdoelsturing van Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum verschenen,onder de titel: Bedrijfsspecifieke doelsturing op verliezen van stikstof enbroeikasgassen: doelen, middelen en borging. Heeft de Minister ...De voorzitter:U bent door uw tijd heen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Mag ik deze vraag nog stellen? Goed. Heeft de Minister inmiddels metdeze heren gesproken? Wil zij toezeggen met een schriftelijke reactie opdeze studie en handreiking te komen? Dat kan wat mij betreft alsonderdeel van de januaribrief, waar ik al een motie over heb ingediend.Wanneer kunnen we de RVO-verkenning naar belemmerende wet- enregelgeving waar duurzame voorlopers mee te maken hebben, in deKamer verwachten?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Dank u, meneer Grinwis. Sommige dingen veranderen nooit. MeneerHolman heeft een interruptie.De heer Holman (NSC):De heer Grinwis geeft een mooie beschrijving van de situatie. Het lijkt eenbeetje op een analyse; daar lijkt het een begin van. Hij stelt goede vragenaan de Minister. Ik deel zijn mening dat het plezier terug moet komen inde sector. Kan de heer Grinwis concreet aangeven hoe we dat moetengaan doen?De voorzitter:Een beetje bondig, meneer Grinwis.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dit nodigt natuurlijk uit tot een exposé van een uur, maar ja. Ik zalantwoorden vanuit het perspectief van het onderwerp van vandaag: depraktijk van het beleid op het boerenerf. Inderdaad, de p van plezier moetterug. Vier korte puntjes. Waardering en vertrouwen: daar begint het mee.Dat moeten we als politici, als overheid, uitstralen naar onze boeren, zodatde boer weer boer kan zijn en niet steeds meer een boekhouder hoeft teworden, zodat er ook over vijftien jaar – dat ben ik zeer met u eens – nogjonge boeren zijn die bedrijven over durven nemen en over willen nemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18921 Ten tweede: duidelijkheid. Je moet als overheid duidelijkheid bieden, nietalleen vandaag, maar ook voor over tien, vijftien jaar. Er moet stabielbeleid zijn, waar je op kunt bouwen als boer. Ten derde moeten we zo snelmogelijk concreet werk maken van doelsturing. Behandel een boer als eenondernemer die wat kan, maar waar ook wel wat van verwacht magworden. Dan kunnen we dus afscheid nemen van kalenderlandbouw etcetera. In eerdere debatten heb ik heel precies aangegeven hoe we dedoelsturing zouden kunnen vormgeven. Het laatste is: denk vanuit hetboerenerf. Dat vergt kennis van de praktijk bij politici en ambtenaren,want voor boeren is er maar één overheid, waar alles samenkomt. Handeldus niet vanuit theoretische kokers, maar denk vanuit het boerenerf.De voorzitter:Ja, uw punt is gemaakt.De heer Holman (NSC):Duidelijkheid is nodig; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar in hetlicht van de uitspraak van gisteren is mijn vraag: waarover moet danduidelijkheid worden geboden? Welke keuzes liggen voor en welke keuzeshangt de ChristenUnie aan?De heer Grinwis (ChristenUnie):Ja, dat is ... Maar oké, ik ga even in op doelsturing. Ik zal een voorbeeldnoemen. Je weet dat in Nederland praktisch 80% à 90% van de ammonia-kuitstoot uit de landbouw komt. NOx komt vooral uit uitlaten en fabrieks-pijpen. Laten we het maar eens even scheiden. Het NOx-beleid richt je opdie sectoren en het ammoniakbeleid richt je op de landbouw. Als deammoniaktaart vooral door de landbouw moet worden gereduceerd,moet je vandaag een keuze maken, bijvoorbeeld dat je vindt dat deammoniakuitstoot met 50% gereduceerd moet worden. Vervolgens moetde Minister daarin keuzes maken ten aanzien van de verdeling overgrondgebonden en niet-grondgebonden sectoren en moet ze daarvoorbepaalde indicatoren kiezen: ammoniak, dus NH3, methaan en lachgas –ook klimaat zou ik daarin meenemen – stikstofbodemoverschot enwaterkwaliteit. Dan ga je de maat bepalen per bedrijf of per dier, afhan-kelijk van de grondgebondenheid of niet-grondgebondenheid en van desoort norm waarover je het hebt. Daar moet je keuzes in maken. Die ga jeneerleggen, in eerste instantie als doel per bedrijf, maar op een gegevenmoment is dat dan ook de norm. Daar moeten boeren dan ook op wordenafgerekend. Hoe ze de norm halen? Via innovatie, management of ...De voorzitter:Meneer Grinwis, ik ga u gewoon het woord ontnemen. Ik vind het nietleuk, maar dit duurt echt te lang. Als we vragen hebben aan het kabinet,weet ik precies hoe het straks gaat: dan zitten wij weer te zeuren dat deantwoorden van het kabinet te lang zijn, terwijl ik vind dat er ook aan diekant ruimte moet zijn voor een ordentelijke beantwoording. Echt beknopt.We hebben drie uur met elkaar. We hebben tot 14.00 uur, dus laten we onsdaar echt toe dwingen. Het lid Kostic´ heeft een interruptie.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik werd wel blij van de analyse van de heer Grinwis, want volgens mijdelen we dat het heel moeilijk is voor de boer met al die regels en datmicromanagement. Maar ik was een beetje teleurgesteld in de reactie opde heer Holman, omdat de oplossing van de heer Grinwis lijkt op nogmeer micromanagement. Hij zei het ook: innovatiemanagement. Dat isprecies wat we hebben geprobeerd. Hij zei net dat we naar meerdoelsturing moeten, per bedrijf, per dier misschien. Dat betekentnatuurlijk dat je veel meer techniek moet inzetten en veel meer meetin-strumenten. De boer gaat geen boerenvakmanschap meer kunnen latenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18922 zien, maar wordt gewoon een wiskundige en een manager. Mijn vraag is:vindt de heer Grinwis samen met de Partij voor de Dieren dat we toemoeten naar minder regels door te werken aan en onze schaarsemiddelen in te zetten voor een meer natuurinclusieve en biologischelandbouw? Die duidelijkheid geven aan alle boeren is het doel. Als wedaarnaar toewerken, kom je uiteindelijk van de meeste van die stommeregels af en wordt het ook nog goedkoper, leuker en kun je er je boeren-vakmanschap in kwijt.De voorzitter:Dat waren twee interrupties van het lid Kostic´.De heer Grinwis (ChristenUnie):Collega Kostic´ geeft geen goede samenvatting van wat doelsturinginhoudt. Het is gewoon onjuist. We moeten niet de illusie hebben dat jenu van elk middelvoorschrift af kunt. Maar als je de doelen centraal stelten ondernemers die je als overheid vertrouwt, de ruimte geeft om tebekijken hoe ze die kunnen halen, kom je echt van heel veel meermiddelvoorschriften af dan wanneer je precies voorschrijft welke vormvan landbouw je wilt, zoals de Partij voor de Dieren dat hier eventjesneerzet. Dus nee, ik ben het pertinent niet eens met de schets van collegaKostic´ van wat doelsturing betekent. Doelsturing betekent dat je helderweergeeft waar we naartoe moeten. Ik geef toe dat dat vergaande doelenzijn. Dat vergt vakmanschap. En inderdaad moeten we ook onder ogenzien dat niet elke ondernemer dat zomaar kan meemaken. Dat is geenmakkelijk verhaal, maar je moet uiteindelijk wel de verantwoordelijkheidvoor hoe een boer dat invult, neerleggen op het boerenerf. Als een boerdat niet ziet zitten via management en innovatie, dan moet het via krimpen extensivering.De voorzitter:Dank u wel, meneer Grinwis. Er zijn verder geen interrupties. Dan is hetwoord aan mevrouw De Vos namens de fractie van Forum voorDemocratie.Mevrouw De Vos (FVD):Dank u wel, meneer de voorzitter. We spreken vandaag over de uitvoer-baarheid van het landbouwbeleid op het boerenerf. Hoewel we onsuiteraard moeten afvragen hoe beleid uitpakt in de praktijk, is het feit datjuist deze vraag vandaag centraal staat, tekenend. Uitvoerbaarheid. Zoalsmijn ambtgenoot en klimaatminister Hermans vorige week enkel sprakenover de «uitvoerbaarheid» van de energietransitie, zo spreekt menvandaag over de «uitvoerbaarheid» van het landbouwbeleid, met alsgrootste bottleneck natuurlijk het stikstofbeleid. De noodzakelijkheid vandit beleid wordt echter niet ter discussie gesteld.Is het stikstofbeleid noodzakelijk? Die vraag is actueler dan ooit sindspremier Schoof vorige week een stikstofcommissie instelde na uitsprakenvan de Raad van State en Greenpeace gisteren haar stikstofrechtszaaktegen de Staat won. Deze uitspraken zijn het directe gevolg van hetstikstofbeleid van onze overheid zelf. Dat beleid begon in 2003, toenCDA-minister Veerman voor al onze Natura 2000-gebieden stikstofnormenging hanteren, de kritische depositiewaarde. Dat was geenEU-verplichting, maar kabinetsbeleid. Brussel verplicht weliswaar hetbeschermen van deze natuurgebieden, maar niet het gebruik vanstikstofnormen daarbij. Vanaf dat moment streefde het kabinet er echternaar de stikstofneerslag in al onze natuurgebieden tot onder deze normente verlagen. Rutte III legde deze normen en de deadlines om die te halenwettelijk vast, en ook dit PVV- en BBB-kabinet heeft die nog altijd nietafgeschaft.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18923 Voorzitter. Dit is het stikstofbeleid in een notendop en over de noodzake-lijkheid kan ik kort zijn. De stikstofnormen zijn gebaseerd op kortelaboratoriumproeven en modellen, niet op de realiteit. Uit onderzoek blijktdan ook dat er geen enkel verband is tussen het overschrijden van denorm en de toestand van het betreffende natuurgebied. Bovendien isaangetoond dat het overgrote deel van onze natuur in goede tot uitste-kende staat verkeert. De stikstofnormen zijn niet noodzakelijk. Sterker nog,ze moeten zo snel mogelijk van tafel. Wat de uitvoerbaarheid betreftconcludeerde Veerman destijds overigens zelf al dat het handhaven vande stikstofnormen zou leiden tot een «voor alle partijen onwerkbaresituatie». Dat klopt. Maar in plaats van ze weer af te schaffen, zochten hijen volgende kabinetten steeds naar een geitenpaadje, naar een manierom de normen te behouden en een beetje te overschrijden. Dat gebeurdesteeds zonder succes en dat is niet onbegrijpelijk: als een overheid eenwet maakt, kan ze die wet niet ook omzeilen. Dat was de reden waarom in2019 het Programma Aanpak Stikstof, kortweg de PAS, en afgelopendecember het intern salderen sneuvelden bij de Raad van State. Dat wasde reden waarom Greenpeace gisteren haar zaak won. De rechter dwonghet kabinet simpelweg om zich te houden aan zijn eigen regels. Daarmeeis de uitweg uit deze patstelling simpel: haal de stikstofnormen uit de weten het probleem is opgelost. De toestand van de natuur kunnen wemonitoren aan de hand van de al bestaande gebiedsinformatieformu-lieren, beheerplannen en de leeswijzer Natura 2000. Dat is dan ook watForum voor Democratie bepleit, maar dat heeft deze BBB-minister nogaltijd niet gedaan; integendeel. Ik citeer: «Ze neemt het stikstofprobleemzeer serieus en ontwikkelt aanvullend beleid.» Ondertussen huilt zekrokodillentranen over de maatschappelijke impact en wil ze haar beleiduitvoerbaarder maken met behulp van buitenbuddies en een programmaboer zoekt ambtenaar.Voorzitter. Ik rond af. Het kabinet heeft zich laten overmeesteren door eenprobleem dat het zelf heeft gecreëerd. Hoe heeft dat kunnen gebeuren? Demeest logische verklaring is de natuurlijke neiging om een eenmaalingeslagen weg te vervolgen en een onvermogen om zaken van eenafstand te bekijken en op basis daarvan beslissingen te nemen. Dit allesheeft treurige consequenties.Voorzitter. In dit land zit niemand in de cockpit.De voorzitter:Het woord is aan de heer Flach. O, ik zie de heer Holman voor eeninterruptie. Mag dat nog? Ik kijk even naar mevrouw de griffier. Ja, u heeftnog een laatste interruptie.De heer Holman (NSC):Mevrouw De Vos, welkom in de commissie. Leuk dat u deelneemt. Ik snapuw betoog gedeeltelijk wel. Maar als u het hebt over het boerenerf, watzijn dan de prioriteiten waarvan u zegt: daar moeten wij en de Ministeraandacht aan besteden, omdat dat wringt op het boerenerf?Mevrouw De Vos (FVD):Dank voor de vraag. Dit sluit volgens mij aan bij wat ik in mijn betoog hebtoegelicht. De grootste bottleneck op dit moment op het boerenerf is hetstikstofbeleid. Wij willen daarvanaf en dat zou voor de boeren eenheleboel lucht en ruimte creëren, zodat ze gewoon hun werk weer goedkunnen doen.De heer Holman (NSC):Nou ...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18924 U bent door uw interrupties heen, meneer Holman. Het woord is aan deheer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij voor zijn bijdrage.De heer Flach (SGP):Dank, voorzitter. We hebben het over de uitvoerbaarheid van het beleid ophet boerenerf. Gezinsbedrijven worden te vaak door de overheidklemgereden. Deze week was er weer zo’n voorbeeld. Dan bedoel ik nogniet eens de verstrekkende stikstofuitspraak omdat er nog steedsonhaalbare stikstofdoelen in de wet zitten, maar dan bedoel ik gewooneen van de honderden voorbeelden waar veel mensen niet van wakkerliggen, maar de desbetreffende boer en zijn gezin wel. Het plaatje wasrond. Hij zou meedoen aan de Lbv, zijn stallen slopen, zijn natuurver-gunning inleveren en dan op die plek twee woningen bouwen. De stallenzijn gesloopt, maar na de uitspraak over intern salderen wil de provincieniet meer meewerken aan die woningbouw. Als de natuurvergunning nuechter niet wordt ingeleverd, kan de ondernemer fluiten naar de reste-rende Lbv-compensatie. De overheid haalt haar schouders op. Gezinsbe-drijven komen te vaak in een spagaat. Denk aan groentetelers die teeltenop de tocht zien staan door het afnemende gewasbeschermingsmiddelen-pakket. Denk aan de duizenden PAS-knelgevallen. Laten we de psychischebelasting van deze spagaat niet onderschatten en hier nog maar eensnoemen. Daar heeft Greenpeace geen boodschap aan, maar de SGP wel.Deze boerenbedrijven hebben met meer regels te maken dan de Jumbo’sen de Albert Heijns van deze wereld, maar dan zonder administratieve enjuridische afdeling.Ik doe enkele voorstellen en hoor graag de reactie van de Minister. Hoegaat de Minister de agrarische praktijktoets verbeteren? De brief hieroveris wat mij betreft onvoldoende. Een schrijnend voorbeeld is het beleids-kompasformulier bij het wetsvoorstel voor afroming van productie-rechten. Daarin staat geen woord over de grote impact voor bijvoorbeeldleaseafhankelijke bedrijven. Onbestaanbaar. Wordt voor elk relevantvoorstel zo’n toets gedaan? Gaat de Minister, zoals RVO bepleit, ervoorzorgen dat ook de samenhang van regels door praktijkmensen wordtgetoetst? De SGP wil dat eerder een hardheidsclausule in regelgevingwordt opgenomen dan wel wordt toegepast. Die zat eerder bijvoorbeeldin de Meststoffenwet, maar nu niet meer. De regeldruk is complex ensoms zelfs tegenstrijdig op nationaal en regionaal niveau. Er zijnbijzondere omstandigheden door weer of ziekte. Als een bedrijf alsTata Steel wegkomt met schikken en gedogen, terwijl kleine agrarischebedrijven het mes op de keel wordt gezet, klopt er iets niet. Ik zou willenoproepen om zo veel mogelijk aan te sluiten bij bestaande regelgeving.De gewassenlijst voor groene braak in de eco-regeling is korter dan derustgewassenlijst in de mestwetgeving. Waarom is dat niet gewoondezelfde lijst? Zo zijn er meer voorbeelden te noemen.Twee specifieke groepen vragen ook om actie. Het wetsvoorstel Integerebedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders is nog niet toegesneden opzorgboerderijen. Dat zorgt voor een hoge lastendruk en dreigendesluitingen, terwijl wij onze kwetsbare medemens juist allemaal eenheerlijk boerderijdagje toewensen. Gaat het kabinet dit goed regelen? Detweede groep die ik noem, bestaat uit de boeren die bezig zijn metagrarisch natuurbeheer. Gaat de Minister een einde maken aan dehoofdbrekens van boeren en adviseurs over de kluwen aan regels rondhet ANLb, de eco-regelgeving en de mestwetgeving?Tot slot. Beleidsonzekerheid is een van de belangrijkste belemmeringenvoor de ontwikkeling van boerenbedrijven, terwijl ontwikkeling juist vaakverduurzaming betekent. Kom met haalbare, richtinggevende doelen opgebieds- of bedrijfsniveau. Kies voor een tweesporenaanpak. Boerenkunnen dan koersen op eenvoudige forfaitaire normen en middelvoor-schriften, met minder ruimte, of op doelvoorschriften in combinatie metmonitoring en certificering, met meer ruimte. Neemt de Minister dit mee,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18925 bijvoorbeeld in het volgende actieprogramma? Boeren willen bestuitgedaagd worden, wel als ze zelf aan de knoppen zitten. De ammoniak-uitstoot is bijvoorbeeld nauw verbonden aan het ureumgehalte in demelk. Als je stuurt op het ureumgetal, kun je 30% uitstootreductierealiseren. Daar kunnen we toch veel meer mee dan wat er nu gebeurt?Gaat de Minister ervoor zorgen – en dit is mijn laatste vraag – dat betereeffectieve realtimemonitoring niet de vijand wordt van het goede?De voorzitter:Dank u wel, meneer Flach. Dan draag ik het voorzitterschap over aanmevrouw Bromet, zodat ik namens de fractie van de VVD mijn eigenbijdrage kan doen.Voorzitter: BrometDe voorzitter:Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Campen van de VVD.De heer Van Campen (VVD):Dank u wel, voorzitter. We weten dat het er in discussies tussen boerenbest weleens stevig aan toe kan gaan; je hoeft maar een blik te werpen ophet forum voor melkveehouders, Prikkebord, om dat te kunnen zien. Maarover één ding zijn boeren het vaak wel met elkaar eens. Wat betreft deoverheid vinden ze dat zaken te technisch, te bureaucratisch en te traagverlopen. Dat is ook niet zo gek, want ondernemers vinden altijd oplos-singen voor problemen. Daar hobbelt iedere overheid vervolgens danweer achteraan. Ik denk dat er weinig voorbeelden te verzinnen zijnwaarbij overheden, gemeenten, provincies, het Rijk of Brussel zelftoonaangevende oplossingen hebben verzonnen voor zaken als eengoede gewasopbrengst, een vermindering van de uitspoeling vannutriënten naar grond- en oppervlaktewater of een goed verdienmodelvoor mooie landbouwproducten.Voorzitter. Beleid is een noodzakelijk kwaad, omdat we nu eenmaal metelkaar in een klein land wonen, waarin we rekening hebben te houden metelkaar. Het is een vurige wens van de VVD dat we nou eens eindelijk gaanbouwen aan een landbouwpolder. Dan bedoel ik niet zo’n polder waarin jegewassen moet verbouwen, maar eentje waarin overheid, onderwijs enbedrijfsleven elkaar periodiek herhaaldelijk ontmoeten om bestaandeafspraken, wetten en regels tegen het licht te houden.We hebben vaak met elkaar getreurd over de teloorgang van hetlandbouwakkoord van 2023. Dat was eigenlijk de perfecte structuur ommee te bouwen aan uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf. Ik zou deMinister willen vragen of ze dit met de VVD eens is. Hoe kan het kabinetopnieuw zo’n agropolder in het leven roepen? Wat voelt de Minister voorhet plan dat ons aan de hand is gedaan om een taskforce in te stellen; datklinkt ook lekker daadkrachtig. Die kan dan met zo’n agropolder aan deslag en met een stofkam door tegenstrijdige wetten en regelgeving gaan,om knelpunten weg te nemen en zaken te vereenvoudigen. We weten dater beleidsterreinen zijn waarin er weleens beleidsdoorlichtingen wordengedaan. Zouden we dat in de landbouw niet ook veel meer moeten doen?Graag een reactie. Een ruimhartige toezegging scheelt weer een motie,zeg ik maar in de richting van de Minister.Voorzitter. De land- en tuinbouwhandel houdt zich niet aan nationalegrenzen. Gelukkig maar, want we hebben een hoop welvaart te dankenaan het Europese vrije verkeer van mensen, goederen en diensten. Welwerd mijn fractie – en dit is al eerder genoemd – vorige week watverdrietig toen we erachter kwamen dat we in Nederland het wielopnieuw dreigen uit te vinden als het gaat om doelsturing. Ik zag deMinister knikken in reactie op een aantal opmerkingen van de zijde van deKamer naar aanleiding van de Kamervragen die wij hebben gesteld overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18926 de Grüne Woche; dat was naar aanleiding van die Stoffstrombilanz inDuitsland. Die maakt namelijk ook onderdeel uit van het politieke debat inaanloop naar de verkiezingen.Voorzitter. In Nederland spreken we al jaren over de wens om middelvoor-schriften in de landbouw los te laten en over te gaan op doelsturing. DeAfrekenbare Stoffenbalans kent heel veel vaders en moeders en ook heelveel aangenomen moties. Ik zou de Minister het volgende willen vragen.Laten we ons voordeel doen met het werk dat al in Duitsland is verricht,en kijken of we dat in Nederland ook snel kunnen uitwerken en uitrollen.Ook de akkerbouw biedt ons in de praktijk eigenlijk al de helpende hand,met een aanpak waarbij telers met grondmonsters inzicht krijgen in dehoeveelheid stikstof die na de oogst achterblijft op het land. Wij vragen deMinister: waarom stokt het dan toch rond de Haagse burelen? Deoplossingen liggen klaar. Concurrentie van de markt op duurzaamheid iswaar we naartoe zouden willen.Doelsturing zal het toverwoord van 2025 zijn. Maar wij zijn ook niet naïefover de gevolgen. Wat dat betreft heeft de heer Grinwis in zijn interruptiesook al klare wijn geschonken. «Niet alles kan overal», zei Remkes. Dat zalook het gevolg zijn van doelsturing. Maar tegelijkertijd gaat dit ook weerdeuren openen voor wat er wel kan. Daarbij geloven wij dat de markt zijnwerk gaat doen.Tot slot nodig ik de Minister van harte uit voor een gezamenlijkwerkbezoek aan de Marken. Ik zou het mooi vinden om met haar tebekijken hoe daar in de praktijk wordt gewerkt. Ik weet dat zij het kent,maar ik zou daar graag eens samen met haar naartoe gaan, ook om daarhet verhaal van de Vereniging Agrarisch Landschap Achterhoek te horen.Er gebeurt op doelsturing namelijk al een hele hoop. Laten we daarvanleren.Voorzitter. Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heerVan Campen.Voorzitter: Van CampenDe voorzitter:Dank u wel voor het waarnemen, mevrouw Bromet. De Minister en deStaatssecretaris hebben om een schorsing van een halfuur gevraagd. Datgeeft ons ook de gelegenheid om een broodje te eten. Ik schors tot13.00 uur. Dan zien wij elkaar hier terug.De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.00 uur geschorst.Voorzitter: BrometDe voorzitter:Dames en heren, we gaan verder met het debat over uitvoerbaarheid vanbeleid op het boerenerf. De heer Van Campen laat zich verontschuldigen;hij heeft een andere bijeenkomst. Ik neem het voorzitterschap even vanhem over. We hebben nog een uur. Ik wil de bewindspersonen vragen omheel kort te antwoorden en geen inleidingen te houden. De heerRummenie heeft verzocht om als eerste te spreken. Hij heeft namelijkmaar één vraag gekregen. Ik wil aan de Kamerleden voorstellen omtwee interrupties aan te houden. Het woord is aan mevrouw De Vos.Mevrouw De Vos (FVD):Heel kort. Ik moet zo even naar de stemmingen, dus dan loop ik er eventussenuit. Dan weet u dat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18927 De voorzitter:Dat zou zomaar voor meer Kamerleden kunnen gelden, omdat die ookover de Landbouw- en Visserijraad gaan. Daar hebben we dus begripvoor. Dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer Rummenie.Staatssecretaris Rummenie:Dank u, voorzitter. Mevrouw De Vos had mij een vraag gesteld: kan denatuur gemonitord worden met bestaande beheerplannen en met denatuurwijzer? Die natuurwijzer is mij niet bekend. Die wordt ook nietgebruikt in de bestaande monitoringssystematiek. De beheerplannen gaanvoor de monitoring veel uit van de bestaande monitoringsprogramma’s.Om beter inzicht te krijgen in de gemeten staat van de natuur per gebied,is een intensivering van de gebiedsmonitoring belangrijk. Om dit tebewerkstelligen, voer ik op dit moment samen met de provincies hetVerbeterprogramma VHR-monitoring uit. Dat voer ik ook uit in het kadervan de Natuurherstelverordening.De voorzitter:Heeft u een vervolgvraag, mevrouw De Vos? Dat is niet het geval. Dank uwel. De Staatssecretaris heeft ook gevraagd of de Kamer het dan oké vindtdat hij nu vertrekt. Ik zie geknik. Dank u wel voor de antwoorden,Staatssecretaris. Tot de volgende keer.Staatssecretaris Rummenie:Dank.De voorzitter:Dan is het woord nu aan de Minister.Minister Wiersma:Dank, voorzitter. Ik zal proberen om kort en bondig te antwoorden, al zijner nogal wat vragen gesteld. Ik begin straks met het blokje Greenpeace. Ikheb nog wel wat blokjes, omdat dit punt best wel breed is. Na Greenpeacekomen het blokje doelsturing en het blokje kalenderlandbouw. Dan volgenhet blokje praktijktoets, het blokje GLB en jongeboerenregeling en hetblokje multifunctioneel. Daarna heb ik nog een blokje overig. Laten we,gezien de tijd, snel van start gaan.Over de Greenpeace-zaak zijn door een aantal Kamerleden natuurlijk eenaantal vragen gesteld. Ik denk dat de voorzitter terecht zei dat dit debatecht over uitvoerbaarheid op het niveau van het boerenerf gaat. Er isnatuurlijk niet voor niets recent – dat gebeurde na de uitspraak van deRaad van State van vorig jaar – een ministeriële commissie in het levengeroepen. Ik zou willen voorstellen om dan alle stikstofvragen tebeantwoorden, omdat het streven is om vóór het voorjaarsreces het debathierover met uw Kamer te gaan voeren. Ik zou dus willen voorstellen omde vragen over stikstof en Greenpeace dan uitvoerig te bespreken.De voorzitter:Dank u wel. De Kamer gaat over de vraag wanneer het debat gevoerdwordt. Dat zou ik nog wel even willen zeggen.De heer Grinwis (ChristenUnie):Dat is even mijn vraag. Heeft men iets in gedachten wat betreft een debat?Volgens mij is het plenair namelijk niet gelukt, toch?De voorzitter:Er is een stikstofdebat ingepland op 2 april. Maar er ligt bij de volgenderegeling van werkzaamheden ook een verzoek van D66 om op kortetermijn een debat te voeren. Dat zeg ik even over de stand van zaken. DeMinister wil daar ook nog iets over zeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18928 Minister Wiersma:Ja, excuus, zeg ik via de voorzitter. Onze inzet is er in ieder geval opgericht om u in de gelegenheid te stellen om voor het voorjaarsreces hetdebat hierover te voeren. Ik heb niet direct zicht op de planning aan dezijde van de Kamer. Maar onze inzet is daar in ieder geval wel op gericht.Mevrouw De Vos (FVD):Ik zou nu toch gewoon graag een vraag over dit onderwerp willen stellen.Is de Minister het met Forum voor Democratie eens dat de uitsprakenwaar de overheid nu aan gehouden wordt, namelijk de uitspraak van deRaad van State en de uitspraak in de Greenpeace-zaak, uitsluitend hetgevolg zijn van de stikstofnormen die de overheid zelf heeft vastgesteld?De voorzitter:Deze vraag is buiten de orde. Het is even aan de Minister of ze die wel ofniet beantwoordt. Maar dit debat gaat over de uitvoerbaarheid op het erf.Minister Wiersma:Ik zal de vraag kort beantwoorden. Het antwoord is «nee», want dekritische depositiewaarde is niet zoals het lid De Vos in haar bijdragestelde. Als u de uitspraak van gisteren van de Raad van State, de66 pagina’s, doorspit, ziet u dat de kritische depositiewaarde daarin wordtgezien als een internationaal vastgestelde normering. Daarbij wordtverslechtering van habitats niet uitgesloten. Dat is dus niet iets wat we inNederland bedacht hebben. Dat zijn internationale en wetenschappelijkonderbouwde normeringen. Uiteindelijk ligt de basis van de uitspraak vande Raad van State van gisteren in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is eenEuropese richtlijn. Wij zijn verplicht om Europese richtlijnen op nationaalniveau te implementeren. Daar heb je natuurlijk keuzemogelijkheden voor.De omgevingswaarden zijn momenteel opgegaan in de Omgevingswet.Daarin hebben we nationaal uitleg gegeven aan de Vogel- en Habitat-richtlijn. De kritische depositiewaarde staat wetenschappelijk gezien nietter discussie. Ook als wij die niet als omgevingswaarde haddenopgenomen in onze eigen wetgeving, zou het alsnog een indicator zijnvoor een van de drukfactoren voor verslechtering van de natuur. Dat gafmevrouw Van der Plas ook aan in haar bijdrage. In de Vogel- en Habitat-richtlijn zit een verslechteringsverbod. Met een natuurdoelanalyse isvastgesteld dat wij in Nederland niet aan dat verbod hebben voldaan,want er is verslechtering geconstateerd. Ik denk dat dat kort en bondig hetantwoord is op uw vraag, zeg ik via de voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Omwille van de tijd zou ik hier niet verder op willen ingaan,maar u heeft nog één vraag. Ik vraag de Minister om daar kort op teantwoorden, want het debat hierover gaan we op een ander moment noguitgebreid voeren. Dit is uw laatste interruptie, mevrouw De Vos.Mevrouw De Vos (FVD):Dat begrijp ik, mevrouw de voorzitter, maar ik wil toch graag evenreageren op het antwoord van de Minister. Allereerst zijn de normen nietwetenschappelijk. Het klopt dat ze in internationaal verband zijn vastge-steld, maar Nederland is het enige land dat ze ook daadwerkelijk in de wetheeft opgenomen. Daar houdt de rechter ons nu aan. Als wij die normenniet in de wet zouden hebben staan, kon de rechter ook niet zeggen datwe ons niet houden aan de doelen die we hebben gesteld. Dan was erhelemaal geen probleem geweest. Is de Minister dat met mij eens?Minister Wiersma:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18929 Via de voorzitter zou ik willen zeggen: leest u de gehele uitspraak van derechter even door. Ik denk dat daar heel veel duidelijkheid over deze vraaguit voortvloeit.De voorzitter:Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.Minister Wiersma:Ja, dank. We gaan naar het kopje doelsturing, waarover uiteraard een helehoop vragen waren. Ik zal het niet te veel inleiden. Doelsturing is echt eenstructuur- en systeemwijziging in de landbouw. Ik denk dat het een heleterechte wijziging is die voldoet aan wat er in de praktijk gebeurt en eenondernemer ook inzicht gaat geven in de KPI’s waarop hij goed en nietgoed scoort. Ik ben het wel eens met de bijdrage van mevrouw Bromet.Nee, ik denk dat het de heer Grinwis of mevrouw Vedder was. Diegene zeidat het ook een complexe implementatie is. Ik zal overgaan naar debeantwoording van de vragen. Dan zal het allemaal duidelijker worden.Mevrouw Vedder had een vraag over doelsturing, die meer gaatopleveren dan alleen kalenderlandbouw. Zij zei dat de melkveehouderijermee bezig is en vroeg wat de grootste knelpunten zijn voor dedoelsturing in de melkveehouderij. De melkveehouderij is hier natuurlijk alheel lang mee bezig. We hebben het zojuist gehad over de Kringloop-Wijzer, maar ook met bijvoorbeeld het MINAS werd al lang geleden aaneen vorm van stoffenbalans gewerkt. De grootste knelpunten verschilleneen beetje per punt, maar het zit ’m uiteindelijk met name in de data, in dedataborging en de robuustheid van de data. Zijn de data betrouwbaar? Isop basis daarvan afrekenbaarheid mogelijk? Het is echt een hele grotestelseloverstap naar doelsturing. Ik vind dat we dit moeten doen, want hetdoet echt recht aan de daadwerkelijke praktijk, maar het is niet eenvoudig.Er zitten echt nog wel een aantal punten in die goede uitwerkingbehoeven, maar we hebben daar ook al jaren veel stappen in gezet, demelkveehouderij in het bijzonder.Mevrouw Bromet had een vraag die aansluit op een vraag van de heerVan Campen. Zij vroeg om een reactie op het Duitse idee van doelsturingdoor middel van de stofstroombalans. In het beleid dat ik voor ogenheb ... De Afrekenbare Stoffenbalans is zojuist voorbijgekomen. Ik denkdat dat een vergelijkbaar systeem is. We zijn het op dit moment aan hetvormgeven. Er komt ook een brief over doelsturing naar jullie toe. Ik wilhet Duitse voorbeeld wel gaan bestuderen. Er is onderling natuurlijk veelcontact, ook vanuit mijn ministerie, maar dit specifieke stoffenbalans-systeem hebben wij nog niet bestudeerd. Ik ga dat doen. Volgens mij wasde opmerking zojuist ook dat er waarschijnlijk niet heel veel nieuweinzichten uit voort zullen komen, omdat wij daar in de basis ook allangaan werken. Maar ik ga dit beleid in Duitsland zeker bekijken en kijken watwe daar eventueel van kunnen meenemen.Mevrouw Bromet had nog een vraag: als we overgaan op doelsturing, zijnde duurzame boeren dan niet in het voordeel? Dat hangt er natuurlijk vanaf, want doelsturing gaat over wat de verliezen op je bedrijf zijn. Dat kanbij iemand die al duurzaam boert, maar je kunt natuurlijk vanuit verschil-lende oogpunten naar duurzaamheid kijken. Uiteindelijk gaat doelsturingdaadwerkelijk over wat voor emissies je op je bedrijf hebt, of dat nou gaatom stikstofbodemoverschot of om ammoniakemissies. De heer Flachheeft zojuist ook al iets gezegd over ureumgehaltes in melk. Dat zijnallemaal zaken die van invloed zijn op de nutriëntenbalans op je bedrijf.Doelsturing gaat daar absoluut meer inzicht in geven. Ik kan mevoorstellen dat er duurzame boeren zijn die al op heel veel KPI’s vandoelsturing goed presteren. Die zijn dan in het voordeel.Maar ik weet ook – dat zien we ook in praktijkproeven – dat op hetmoment dat je als boer echt veel meer inzicht krijgt in uit- en afspoeling,die resultaten soms heel anders zijn dan je aanneemt. Dat is ook zo’nTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18930 beetje waar ik mijn betoog mee begon, maar ik voel wat druk om snel teantwoorden. Wat ik wilde aangeven, is dat doelsturing heel mooi klinkt –en dat is ze ook – maar dat ze voor sommige bedrijven echt zal betekenendat er grote stappen gezet moeten worden. Desalniettemin ben ik vanmening dat we dit moeten gaan doen. Sterker nog, we doen het ook enwe hebben het afgesproken in de coalitie. Dat betekent niet dat iedereendaar direct zoals in Duitsland, naar het Duitse voorbeeld, de vlag voor uitzal hangen. Maar ik denk wel dat dit onderdeel is van de visie van waarwe naartoe moeten met onze prachtige landbouw.Mevrouw Bromet had nóg een vraag, over de KringloopWijzer. Zij vroegof die is goedgekeurd als systeem. Daar kwam ik dus net op terug. In hetverleden is de MINAS afgekeurd. Dat had met een aantal dingen temaken, ook fiscale dingen. De KringloopWijzer is een privaat initiatief enis dus niet van ons. Het rekenmodel is van de WUR. Maar uiteraard zijnwij wel aan het kijken hoe de KringloopWijzer onderdeel kan zijn van deuitwerking van het hele systeem waar we het zojuist over hadden. Erzitten namelijk al zo veel waardevolle data in dat hele systeem. Persoonlijkheb ik ook ooit een keer al die rekenregels doorgelezen en het is echtfascinerend wat er allemaal in zit. Dat gaat tot ganzen op je land dieopvliegen en hoeveel depositie zij dan nog veroorzaken aan toe. Zelfs datzit in de rekenregels van de KringloopWijzer. Dat is dus een heel belangrijkinstrument, ja.De heer Grinwis had een vraag over mest. Die gaat over de datum van1 oktober en de korting op de stikstofruimte. Hij vraagt hoe we dit willenoplossen in het achtste actieprogramma. De waarheid is natuurlijk dat ik ueen brief heb toegezegd om voor het commissiedebat van 12 maart eenbrief te sturen over de contouren en met de eerste ex-ante-analyse voorhet achtste actieprogramma. Ik zie dit ook een beetje in het licht vandoelsturing. Daar gaan we ook aandacht aan besteden, maar daar gaanwe op 12 maart nog uitvoeriger met elkaar over debatteren.De heer Van Campen had een vraag over grondmonsters: «De akkerbouw-telers kunnen met grondmonsters inzicht krijgen in de hoeveelheidstikstof in de grond na de oogst.» Hij vraagt hoe het kan dat dit stokt in deHaagse burelen. Het is ook een beetje balans zoeken, want enerzijdszeggen we hier dat we naar doelsturing toe willen en de ondernemers aanhet roer willen zetten. Daar hoort inzicht bij. Bij akkerbouwers is hetbijvoorbeeld niet alleen de N-balans, maar ook de benchmarksystematiekvoor gewasbeschermingsmiddelen. Daar ben ik echt voorstander van endat juich ik toe. Ik zie ook dat de sector op dit gebied de handschoenoppakt. Ik ben dus in samenwerking met de sectorpartijen hierover ingesprek, ook als het gaat om de uitvoering en de uitwerking van dedoelsturingsaanpak. Het meten van stikstof in de bodem is daar nadruk-kelijk onderdeel van. Uiteindelijk zal ik, zoals ook in de brief van13 september staat, de Kamer voor het debat informeren over het achtsteactieprogramma. Daarin zal ik specifiek aandacht hebben voordoelsturing. Daarin zal ook duidelijk worden welke plek het meten vanN-residu krijgt in de doelsturingssystematiek.Mevrouw Bromet had nog een vraag over doelsturing. Ja, die staat hierbovenaan, dus die blijft maar terugkomen. Zij vroeg of het een manier isom over de opgaves heen te komen of dat doelsturing het probleem juistbij de boer neerlegt. Zoals ik zojuist, denk ik, duidelijk aangaf, is ditabsoluut niet iets is waarmee je over de opgaves heen komt. Integendeel,ik denk dat doelsturing juist heel inzichtelijk gaat maken waar je als bedrijfzit. De prestaties op het gebied van de duurzaamheidsdoelen, of het nougaat om uit- of afspoeling, zijn per bedrijf gewoon heel verschillend. Dat isook zo met emissies. Doelsturing is er juist op gericht daar veel meerinzicht in te bieden. Dat maakt de opgaves niet kleiner, maar het maaktwel inzichtelijk in hoeverre je als ondernemer een bijdrage levert aan dieopgave. Uiteindelijk is het bedoeling dat boeren met doelsturing in staatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18931 worden gesteld om met vakmanschap en kennis zelf specifiek hunbijdrage te leveren aan het behalen van de doelen.De voorzitter:Dat leidt tot een vraag van de heer Holman van het NSC.De heer Holman (NSC):Dat is een duidelijke redenering van de Minister. Ik lees steeds dat deMinister drie gebieden benoemt: Natura 2000, veenweidegebieden enbeekdalen. We hebben meerdere mensen in deze discussie gehad. Kanhet zo zijn dat je dermate hoge doelen krijgt dat je echt terug moet in deaantallen vee? Als je nabij Natura 2000-gebieden zit, zeker nu die prioritairzijn geworden, maar ook in de veenweidegebieden, kun je dan niet op devraag uitkomen: als je de doelen wilt halen, is dat dan wel te doen in dehuidige vorm, zoals de landbouw nu georganiseerd is?De voorzitter:Dat waren allebei uw interrupties, meneer Holman. Ja, sorry.Minister Wiersma:Dat hangt natuurlijk van het bedrijf af. Veenweidegebieden staan voorCO2-reductie aan de lat. Ik weet dat het kabinet voor melkvee erop koerstdat de grondwaterstand richting ongeveer –40 gaat. Op zich is hetmogelijk om dan nog melkvee te hebben. Dat hangt echt van de specifiekebedrijfsvoering af. Sterker nog, het is veenwéídegebied. Ik denk dat demelkveehouderij daar echt een toekomst heeft. De waterpeilen gaan ineen gedeelte van de veengebieden omhoog, dus daar zal een ondernemerzelf op anticiperen. Maar ik heb zelf op een boerderij gewoond inveenweidegebied. Dat was dan wel niet met grondwaterstand – daar zitnamelijk ook nog wel een hele uitdaging aan – maar met een slootpeil van–30. Daar viel prima op te boeren. Dat hangt dus echt van het bedrijf af.Want ook in veenweidegebieden is het ene het andere niet. Soms heb jebijvoorbeeld een kleidek. Rondom Natura 2000-gebieden weten wegewoon dat er stikstof gereduceerd zal moeten worden. De manierwaarop dat moet gebeuren ... Ja, deze zou ik toch ook graag willendoorschuiven naar het debat waar we het zojuist over hadden.We gaan natuurlijk met de ministeriële commissie ook kijken naar eenconcreet pakket aan maatregelen. In die zin wil ik daar ook niet opvooruitlopen. Net in het debatje van de Kamer over welke maatregel jenou waarvoor neemt, kwam de heer Grinwis, dacht ik, heel terecht met deopmerking dat je dat ook via andere sporen kunt doen. Is veereductie eendoel op zich? Wat deze Minister betreft niet, omdat ik ook met netwerk-praktijkbedrijven gezien heb dat je juist met managementmaatregelenecht heel veel kunt doen. De heer Flach had het over ureum. Ik heb ookgezien bij de boeren tot behoud van ... De kringloopboeren, zeg maar, deVBBM. Bij hen heb ik gezien dat je ook op het gebied van rantsoentech-nische maatregelen echt heel veel stikstof kunt reduceren. Dat zit dusallemaal later in de uitwerking. Of het moet, is dus maar de vraag. Wat mijbetreft zijn er namelijk meerdere wegen naar Rome. Daarbij heeft ditkabinet in principe wel gezegd dat veereductie geen doel op zich is. Maarin het licht van ... Nou ja, daarover gaan we later nog met elkaar in debat.Ik hoop dat u tevreden bent met dit antwoord. Het was toch nog weluitvoerig, denk ik.De heer Holman (NSC):Ik kan niet meer reageren.Minister Wiersma:Dat heb ik soms ook weleens, meneer Holman.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18932 De voorzitter:Ik zou nog wel even tegen de Kamerleden willen zeggen dat zij daar zelfover gaan. Korte vragen. We hebben maar een à twee interrupties. Ik wiler ook bij zeggen dat we nu nog 40 minuten hebben tot de eindtijd, wantwe gaan echt om 14.00 uur stoppen.Minister Wiersma:Ik probeer daar rekening mee te houden.De heer Grinwis had een vraag over doelsturing en de vervolgstudie enhandreiking van Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum. Hij vroeg of ikmet hen gesproken heb en of ik wil toezeggen daarop te reageren. Hetantwoord is dat ikzelf hen niet gesproken heb, zeg ik eerlijk; mijnambtenaren hebben dat wel gedaan. Het onderzoek geeft echt waarde-volle input voor waar wij nu mee bezig zijn, dus ik kan daarover ophoofdlijnen wel iets opnemen in de genoemde brief.Mevrouw Van der Plas had gevraagd of de uitrijdatum voor mestvervroegd kan worden als de weersomstandigheden daarvoor gunstiglijken. Op grasland mag drijfmest vanaf 16 januari worden uitgereden;voor andere teelten is dat vanaf 16 maart. O, ik word gecorrigeerd: ik zei16 januari, maar ik bedoelde 16 februari. Januari zou echt fake news zijn.Het is dus 16 februari en 16 maart. Die data zijn gebaseerd op eenmilieukundige, wetenschappelijke onderbouwing, die te maken heeft metde warmte van de bodem: wanneer gaat het bodemleven aan de slag omnutriënten om te zetten en wanneer gaat het gewas daadwerkelijkgroeien? Anders worden ze namelijk niet opgenomen. Juridisch gezienkan alleen van die data worden afgeweken in extreme weersomstandig-heden. Dat was vorig jaar aan de hand. Toen heb ik direct na mijnaantreden de CDM om een advies gevraagd in verband met het bijzondernatte jaar. Zij hebben toen onderbouwd dat we dat konden doen. Daarliggen dus wetenschappelijke adviezen aan ten grondslag. Voor16 februari is het überhaupt niet aan de orde, denk ik, maar over de datumvan 16 maart wil ik de CDM best om advies vragen om te kijken of dit eenoptie is, omdat het voorjaar toch wel zacht lijkt te zijn, maar ik moet datecht op basis van een wetenschappelijke onderbouwing doen. Ik kan deCDM daar wel een advies over vragen, dus dat zal ik doen.De heer Flach had een vraag over ureum en de uitstootreductie die jedaarmee kunt realiseren: wat kunnen we daarmee doen en wordt derealtimemonitoring daar niet de vijand van? Voor de doelsturing kijken wenatuurlijk naar alle goede mogelijkheden. We kijken welke tools we deondernemer in handen kunnen geven om daaraan te voldoen. We werkentoe naar een systeem van bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Realtimemo-nitoring zou daar een onderdeel van kunnen zijn. Ik denk dat het wel in dedata naar voren komt als je met een heel laag ureum boert. Het kan dusook juist een borging van het systeem zijn, in combinatie met de wijzewaarop we alle andere dingen, zoals de Afrekenbare Stoffenbalans en deKringloopWijzer, definitief gaan vormgeven. In vervolg op de vraag vanmevrouw Vedder: voor die borging staan we nu als overheid aan de lat.Het is dus absoluut niet de bedoeling dat dat de vijand wordt van datsoort zaken.Dan de korte vraag van de heer Van Campen over een werkbezoek aanDe Marke. Dat doe ik graag. Het zou mooi zijn als we dat met de gehelecommissie kunnen doen. Ik heb de Grüne Woche gemist; dat vind ik heeljammer. Ik nodigde u in de hoorzitting uit om samen naar de GrüneWoche te gaan, maar laten we er een gezamenlijk werkbezoek van maken.De voorzitter:Dan kijken we uit naar de uitnodiging.Minister Wiersma:Oké. Ik kijk even naar rechts; schiet maar iets in de agenda in.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18933 De heer Flach had nog een vraag over de forfaitaire normen en middel-voorschriften met minder ruimte. De vraag is wat ingewikkeldopgeschreven. De vraag was of we doelvoorschriften in combinatie metmonitoring en certificering met meer ruimte meenemen in het volgendeactieprogramma. Nogmaals, als het gaat om doelsturing, gaat het ookecht om handelingsperspectief voor de ondernemers. Ik heb toegezegddat ik vóór het debat van 12 maart een brief over het actieprogramma zalsturen waarin ik de voorgenomen contouren daarvan zal schetsen. Ik zouzeggen: we nemen dit deels mee en op 12 maart gaan we er met elkaarover spreken.De voorzitter:Er is een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik heb de vraag zelf een beetje ingewikkeld geformuleerd en ook deklemtoon een beetje verkeerd gelegd. Eigenlijk was het heel simpel: wil deMinister in het volgende actieprogramma een tweesporenaanpakaanbieden, zodat boeren zelf kunnen kiezen voor de eenvoudige forfaitaireaanpak of de doelsturingsaanpak?Minister Wiersma:Wat ik zojuist zei, is dat we heel hard bezig zijn om het idee vandoelsturing verder uit te werken en dat het echt een enorme technischewijziging is, ook voor de ondernemers. We hebben het hier de hele dagover versimpeling, vereenvoudiging en minder administratieve druk. Ikdenk dat doelsturing echt goed kan zijn, maar dat daar toch ook wel eenadministratieve component aan vast zit; ook aan overheidszijde,overigens. We willen in het achtste actieprogramma – dat is al relatief snel– doelsturing wel al iets meewegen, maar we zijn nog volop aan het werkmet hoe we dat gaan doen. Dat zullen we opnemen in de brief die voorhet debat van 12 maart gestuurd wordt. Dan kunnen we daar uitvoerigerover in gesprek.Dit was trouwens het blokje doelsturing.De voorzitter:Goed. Bij welk blokje zijn we nu?Minister Wiersma:De praktijktoets.De voorzitter:Er is een vraag van lid Kostic´. Of nee, er is eerst nog een vraag vanmevrouw Vedder.Mevrouw Vedder (CDA):Ja, met dank aan de collega van de Partij voor de Dieren. Ik wil mijninterruptie gebruiken om me te ervoor te excuseren dat ik naar plenairmoet rennen, net op het moment dat ik mijn oren ging spitsen voor depraktijktoets. Mijn beleidsmedewerker zit op de tribune en die gaat metheel veel interesse luisteren en ik luister het daarna terug. Bedankt alvasten dan ren ik ervandoor.De voorzitter:Welkom in het leven van een Kamerlid van een kleinere fractie, zeg ik volcompassie en als ervaringsdeskundige.Kamerlid Kostic´ (PvdD):Ik had het in mijn bijdrage ook over het belang van versimpeling voor deboer, zodat er gericht kan worden op vakmanschap en ik hoor alleen maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18934 weer over bedrijfsspecifieke stoffenbalans, rekenmodellen tot en meteffecten van een gans die opvliegt aan toe. Ik hoorde de Minister«toezeggen» dat dat tot meer lasten gaat leiden bij de boer. Ik vraag deMinister of zij het met ons eens is dat we die energie beter kunnen stekenin het investeren in de boeren die zich kunnen richten op een landbouwdie meewerkt met de natuur in plaats van ertegen, dus in biologischelandbouw in plaats van in al dit soort rekenkundige modellen optuigen.Minister Wiersma:Het antwoord is kort: nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik denk overigensdat alle boeren met de natuur werken. Ik heb zelf dus ook op een boerderijgewoond en daar meer van de natuur geleerd dan in welke biologielesdan ook. Dus dat bestrijd ik. Uiteindelijk heeft ieder landbouwbedrijf, ookbiologische landbouwbedrijven ... Sommige biologische boerengebruiken ook gewasbeschermingsmiddelen die we soms terugzien in hetmilieu. Doelsturing is inderdaad iets technisch, maar als we dat nu goedneerzetten, denk ik dat dat op de lange termijn wel die versimpeling kanbrengen. In de basis ben ik het met het lid Kostic´ eens dat regeldruk encomplexiteit voortdurend toenemen. Ik heb hier vandaag ook al een aantalkeren op horen zinspelen. Als overheid zeggen we minder te willen sturenof dat de regeldruk minder moet, maar tegelijkertijd is er ook eengretigheid om voortdurend wel beleid te maken en bij te sturen. Diediscrepantie zie ik ook. Dus in de basis is mijn streven absoluut minderregeldruk. Dat bepleiten we ook – dat zal onder het kopje GLB terugkomen– op Europees niveau, in het GLB dat met het NSP best wel een complexgeheel geworden is. Dus mijn uitgangspunt is dat het vereenvoudigdmoet worden, maar daarmee sluit ik niet een type bedrijven uit, want ikdenk dat alle bedrijven uiteindelijk gebaat zijn bij een goede invulling vandoelsturing.Het volgende kopje is de praktijktoets. Mevrouw Vedder wil graag wetenhoe dat verloopt, wat de ervaringen zijn en hoe boeren ertegen aankijken.De praktijktoets is sinds «21 aan de gang. Als de overheid nieuweregelgeving maakt met een substantiële impact op het mkb, dan is er inprincipe altijd een mkb-toets. Wij hebben dus deze toets geïmplemen-teerd. Ik meen dat dat ook aan de hand van de motie-Boswijk is gebeurd,want ik werkte toen ook al ergens rondom dit gebouw. De ervaringen zijnpositief. Er zijn tot nu toe een aantal praktijktoetsen geweest en over hetalgemeen werken de uitgenodigde boeren graag mee. Een aandachtspuntis – dat zal straks ook blijken in een andere beantwoording – dat deuitnodigingen verstuurd worden, maar dat de aanmeldingen watachterblijven. Dat is een aandachtspunt dat wij echt zullen oppakken, ooknaar aanleiding van het signaal in de Kamer vandaag. Dat is dus eenaandachtspunt. Maar daar waar ze plaatsvinden, is er veel enthousiasmeen maken belanghebbenden echt tijd vrij om hun ervaringen te delen. Ikkan hier nog heel veel over zeggen, maar in het kader van de tijd ga ikdoor.Mevrouw Vedder had nog een vraag over de praktijktoets, te weten overde invoering van de bufferstroken. De motie-Boswijk vraagt om dat ook tedoen bij de omzetting van Europese wetgeving. De eerlijkheid gebiedt mijte zeggen dat dit inderdaad niet is gebeurd bij de bufferstroken. Dat komtdoordat in de derogatiebeschikking de bepaling hiervoor al was uitgekris-talliseerd en wij ons hebben te verhouden tot het implementeren van devoorwaarden, waardoor er gewoon geen nationale ruimte in zat. Eenpraktijktoets is dan ook minder ... We wisten aan de voorkant natuurlijkdat de implementatie consequenties zou hebben, maar de derogatiebe-schikking moest door de druk van de Europese Commissie onder hogetijdsdruk worden opgesteld. Daardoor was een praktijktoets niet mogelijk.Tegelijkertijd waren de voorschriften dus al zodanig vormgegeven dat erook weinig ruimte was. De waterschappen zijn er wel aan de voorkant bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18935 betrokken, maar een echte praktijktoets heeft daar wegens de genoemderedenen inderdaad niet plaatsgevonden.Mevrouw Vedder vroeg ook nog ... O ja, dat is even in navolging van watik zojuist wilde aankaarten. Bij bijvoorbeeld het Besluit gebruikmeststoffen is wel een praktijktoets opgestart, maar uiteindelijk is die nietuitgevoerd. Daar willen we lering uit trekken, ook naar aanleiding van hetfeit dat het hier ter sprake komt. Bij het zevende actieprogramma is erinderdaad een opstart gedaan en zijn er uitnodigingen uitgegaan, maarslechts één agrariër heeft daarop gereageerd en was aanwezig. Hij wasdus de enige. Met een te klein aantal deelnemers kun je geen toets doen.De richtlijn stelt dat je het geen «praktijktoets» mag noemen als het aantaldeelnemers te klein is. Ik ben het ermee eens dat wij daar zelf proactief ophadden moeten anticiperen door gewoon weer een nieuwe uitnodiging tedoen en door het belang ervan te benadrukken. Dat nemen we nu mee. Ikzal er persoonlijk op toezien dat we hier in de toekomst proactiefachteraan gaan.De heer Van Campen had een vraag over een taskforce. Hij wilde weten ofde samenwerking uit het landbouwakkoord goed werkte. Hij vroeg omeen taskforce in te stellen om samen met de agropolder knelpunten inwet- en regelgeving weg te nemen. In het hoofdlijnenakkoord en in hetregeerprogramma hebben we afgesproken dat we nationale koppen enknelpunten graag uit het beleid willen hebben. Dat is echt een speerpuntvan het hele kabinet. Op dit moment staan er al op structurele basisoverleggen ingepland met alle overlegpartijen. Dat is ook een oproep uithet hoofdlijnenakkoord. Dat loopt. Ik denk dat we hier aan de achterkantbest aandacht aan kunnen geven door een groep mensen af en toe bijelkaar te zetten om naar knellende wet- en regelgeving te kijken endaarover een advies uit te brengen. Ik begreep van de heer Van Campendat een toezegging hierover weer een motie scheelt, dus laten we hopendat dat het geval is. Het lijkt me goed om daar iets mee te gaan doen.De voorzitter:Als u het een toezegging noemt, moeten er ook even een datum en eentoezegging over een brief worden genoemd.Minister Wiersma:Dat is jammer voor mijn ambtenaren, want ik dacht dat we het zo kondenregelen. Ik vraag nu aan mijn ondersteuning wat ik kan doen. Ik hoor datik voor de zomer een brief kan sturen over hoe we dit meenemen, ook inhet kader van de strategische dialoog waarbij dit ook speelt, en wat we ertot dan toe mee hebben gedaan.De voorzitter:Dank u wel. Er is ook een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik heb even gewacht totdat het blokje over de praktijktoets voorbij was. Ikhad nog iets gezegd over de afroming van de productierechten voor depluimveehouderij. Daar hebben we destijds de degens stevig overgekruist. Ik heb toen gewaarschuwd voor de grote problemen voorbedrijven die sterk van lease afhankelijk zijn. Ik vond het dus opvallend dater in het Beleidskompasformulier geen woord gewijd is aan de impact opdie bedrijven. Dat is een voorbeeld waarvan wij zeggen: maak dat gewoonwat praktischer voor de ondernemers, zodat ze weten waar ze aan toe zijn.Dit is typisch zo’n voorbeeld waar ondernemers in de praktijk tegenaanlopen.Minister Wiersma:Het antwoord daarop, via de voorzitter, is dat sommige zaken ook moetenomdat we Europese verplichtingen hebben omdat we die zijn aangegaan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18936 Wij wisten natuurlijk dat dit echt een beleidskeuze, een bestuurlijke keuzeis. Soms moeten er knopen worden doorgehakt, waarbij je aan devoorkant weet dat het impact gaat hebben. Maar uiteindelijk zijn we welgehouden aan bepaalde afspraken die gemaakt zijn. Dat is de redenwaarom hier geen uitvoerige praktijktoets aan ten grondslag heeftgelegen. Ik heb uw Kamer natuurlijk wel toegezegd dat we dit nauwmonitoren en bekijken hoe zich dat ontwikkelt in de markt. Ik ben me erterdege van bewust dat het veel impact heeft. Dat neem ik niet lichtzinnigop, maar we weten ook dat we dit jaar gehouden zijn aan het fosfaatpro-ductieplafond van 150 miljoen kilogram per jaar. Daarvoor moestenlastige keuzes gemaakt worden, al heel vroeg in mijn ambtstermijn. Datvond ik ook een bijzonder zware knoop om door te hakken. Ik heb dat nietlichtzinnig gedaan. Maar soms is er geen ruimte om aan de hand daarvanbij te sturen. In het vorige debat heb ik u toegezegd dat we het gaanmonitoren. Daarover zal ik uw Kamer mede informeren in de kwartaalrap-portages, die we met uw Kamer hebben afgesproken, over de productie-cijfers.Nu kom ik bij de vragen van de heer Flach. Hij had ook nog een vraag overde verbetering van de praktijktoets en of de samenhang van regels doorpraktijkmensen getoetst wordt. In het rijksbrede regeldrukprogrammawordt in het algemeen natuurlijk altijd gestreefd naar verbetering ofvereenvoudiging. Ik neem de signalen uit dit debat serieus. Dat is ook dereden waarom ik een toezegging gedaan heb aan de heer Van Campen. Ikdenk dat de heer Flach daar ook een voorstander van is. De samenhang inregels is in principe wel een integraal onderdeel van het thema dat wehier bespreken, namelijk de uitvoerbaarheid. Het is een standaardpunt datwordt meegenomen in de afwegingsvraag of de voorgestelde regeling inhun ogen uitvoerbaar is. Dat is een standaardvraag die daarin zit. Dat zitook in de praktijktoets. De praktijktoets zit op zichzelf dus goed in elkaar.Er moeten alleen wel genoeg mensen zijn. Maar goed, dat zijn anderepunten.Mevrouw Vedder heeft nog gevraagd of ik vind dat er ruimte is voorverbetering van de agrarische praktijktoets en of deze serieuzer kanworden genomen. Zoals ik zonet al zei, denk ik dat de praktijktoets opzichzelf een goed instrument is. Dat horen wij ook van de deelnemers. Hetis in principe de inzet om die voor belangrijke regelgeving standaard in tezetten. Wij nemen die ook echt heel serieus. Toen die motie werdaangenomen, vond ik ook dat we dat echt op een goede manier moestengebruiken. Ik denk dus dat de praktijktoets op zichzelf goed is. We nemendie ook serieus. Maar zojuist beschreef ik al dat er één deelnemer is en datwij eigenlijk nalatig zijn geweest om zelf proactief extra deelnemers tewerven. Dat zie ik ook in dit licht. Daar gaan we mee aan de slag.De heer Flach had een vraag over een hardheidsclausule in de regel-geving en wat ik daarvan vind. Ik vind een hardheidsclausule echt eennoodoplossing. Ik vind dat we er met elkaar voor verantwoordelijk zijn omer aan de voorkant voor te zorgen dat de wet- en regelgeving goed inelkaar zit. Daarbij is ruimte voor verbetering. Die is er altijd. Daarvoor zijnwe ook regelmatig met elkaar in gesprek. Een hardheidsclausule brengt inpotentie echt weer heel veel administratieve last met zich mee, aan beidezijden, omdat die vatbaar is voor beroep en dergelijke. Dat is niet de juistemanier, omdat dan iedere individuele ondernemer tegen alles in beroepkan gaan. Daar komt echt een heel grote administratieve last achter weg.Als wij met elkaar generiek bepaalde knelpunten in wet- en regelgevingconstateren waardoor heel veel ondernemers met de vingers tussen dedeur komen, dan is het wel aan het kabinet om die wet- en regelgevingeventueel aan te passen en te wijzigen, of aan het parlement om onsdaarop te wijzen, via een vraag of wat dwingender via een motie. Ik vindeen hardheidsclausule dus echt een paardenmiddel dat we niet zomaaroveral moeten toepassen. Wel moeten we met elkaar aan de voorkantheel goed scherp hebben waar de knelpunten zitten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18937 De voorzitter:Bij welk blokje zijn we nu?Minister Wiersma:De jongeboerenregeling en het GLB.De voorzitter:Ik zie dat we nog drie blokjes hebben. We hebben nog twintig minuten.Succes!Minister Wiersma:Ja. Een vereenvoudiging van de aanvraag van het GLB heeft prioriteit. Ikzet me daar Europees voor in. Er is volgens mij nog geen Raad voorbij-gegaan waar ik het niet heb ingebracht. De Europese Commissie ziet hetzelf ook. Dit was overigens een vraag van mevrouw Nijhof. Ik zet me erdus absoluut actief voor in. Ik heb ook het idee dat het een gedeeldeopvatting is met andere lidstaten. Uiteindelijk is het ook van belang dat dejaarlijkse aanvraag van subsidies vereenvoudigd wordt. Dat staat goed inde aandacht.Mevrouw Nijhof heeft ook gevraagd hoeveel jonge boeren gebruikhebben gemaakt van de subsidie met betrekking tot de vestigingsgelden.Bij de eerste openstelling van de subsidiemodule hebben 870 jongelandbouwers een subsidieaanvraag gedaan. Op dit moment is de RVOnog bezig met de afhandeling daarvan en hebben 450 jonge landbouwerseen aanvraag toegewezen gekregen. We zijn op dit moment ook met hetNAJK in gesprek om dit te evalueren, en ook met de vab, de VerenigingAgrarische Bedrijfsadviseurs. Er is dus echt wel goed gebruik vangemaakt.Mevrouw Nijhof had ook een vraag over het vermogensversterkendekrediet, dat niet helemaal zou aansluiten op de behoeften van jongeboeren. Zij vroeg: waarom is dat zo? Over de evaluatie daarvan heeft mijnvoorganger u op 3 april geïnformeerd. Het korte antwoord is dat eenjonge boer die net een bedrijf heeft overgenomen zo gefinancierd is dathij over het algemeen niet zit te wachten op extra krediet. In tegenstellingtot de andere regeling, waarvan grif gebruikgemaakt is, sluit dit watminder aan bij de fase waarin een jonge boer zit die net al geïnvesteerdheeft. De vestigingssteun, een vast subsidiebedrag, sluit daar wel goed bijaan. Dat is de regeling die we dus absoluut weer gaan openstellen.Daarnaast biedt pachtregelgeving als instrument ook mogelijkheden ombedrijven geleidelijk te ontwikkelen. Daar is de Staatssecretaris ook meebezig. We moeten de jonge boeren goed stimuleren. Daar ben ik helemaalvoorstander van. Dat staat ook in ons regeerprogramma. Maar we moetendaar inderdaad het juiste instrumentarium bij gebruiken. Daar was ditgeen lichtend voorbeeld van.De heer Holman had een vraag over de deelnamebereidheid van boerenaan de vestigingsregeling. Ik kom halverwege dit jaar met een Kamerbriefover een aanvullend maatregelenpakket, ook over succesvolle bedrijfs-overnames, om het aantal succesvolle bedrijfsovernames te vergroten.Maar zoals de heer Holman zojuist in de cijfers heeft kunnen horen, is erecht goed gebruikgemaakt van de vestigingssteun door 870 jonge boeren.Dat is nu in uitvoering.De heer Grinwis had een vraag over de overlap van de administratietussen de eco-regeling en de aanvraag van het ANLb. Het GLB versterkthet inkomen van de boer. Soms gaat het ook om inkomstendervingcom-pensatie. Ik denk dat beide regelingen echt bijdragen aan het zetten vande gewenste stappen, maar inderdaad: er komt heel wat administratievelast bij kijken. Ik onderschrijf de zorg van de heer Grinwis volledig dat dieadministratieve last echt hoog is, zelfs zo hoog dat de administratie nietmeer door de boeren zelf kan worden uitgevoerd. Het is dus heelbelangrijk dat wij op vereenvoudiging gaan sturen. In de contourenbriefTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18938 over agrarisch natuurbeheer van 29 november had dit ook mijn aandacht.Juist ook omdat we het ANLb gaan uitbreiden en het echt goed moetaansluiten op de eco-regeling heeft dit mijn bijzondere aandacht. Ik benhet in de basis helemaal met de zorg van de heer Grinwis eens, maar ditstaat expliciet op de radar.De heer Grinwis had nog een vraag over de samenwerking tussenakkerbouwers en melkveehouders, en hoe we de sluiting van lokalekringlopen kunnen stimuleren in plaats van dat die ontmoedigd wordtdoor bureaucratisch geneuzel. Ik weet niet of dat de woorden van de heerGrinwis waren, maar het staat hier wel zo opgeschreven; dat gebeurt heelwaarheidsgetrouw. Het is natuurlijk ingewikkeld, omdat een perceel maaréén gebruiker kan hebben maar er meerdere rechtspersonen zijn in datsoort samenwerkingen. Bij zo’n samenwerking moet je de lusten en delasten dus ook delen. Dat maakt het kwetsbaar, ook in het licht vandoelsturing. Dat maat het nog eens extra ingewikkeld. Voor de lopendeGLB-periode is hier geen werkbare oplossing voor gevonden, maar ik vindhet een belangrijk aandachtspunt, ook omdat het een onderdeel kan zijnvan de grondgebondenheid, bijvoorbeeld in de melkveehouderij. Ik denkdat het een van de richtingen is die van belang zijn, dus ik vind dat we hetecht mee moeten nemen om te bekijken of er toch openingen zijn om ditwel werkbaar te maken. In de basis snap ik de intentie van de vraag enben ik het daar honderd procent mee eens, als we dat op een werkbaremanier kunnen vormgeven.De vraag van de heer Flach ligt eigenlijk een beetje in het verlengde vande vragen van de heer Grinwis. Hij sprak over de hoofdbrekens vanboeren en adviseurs over de kluwen aan regels rondom ANLb,eco-regeling en mestwetgeving. Zojuist heb ik ook gezegd dat dehervorming van het GLB ook best wel een heel technische omslag heeftveroorzaakt. Ik moet wel zeggen dat de eerste invulling van bijvoorbeeldde gecombineerde opgave aanzienlijk meer administratieve last met zichmeebracht dan de tweede. Het is dus ook wennen aan het ermee werken.Ook in navolging van het antwoord op de vraag van de heer Grinwis heefthet wel onze nadrukkelijke aandacht, ook in de ANLb-brief, om het goedop elkaar te laten aansluiten en de administratieve last te reduceren. Ikheb ook wel gezien dat de verantwoording in het eerste jaar complexer ismaar later beter loopt, maar het blijft een terecht punt van zorg enaandacht.De heer Grinwis stelde een vraag over de fouten op de RVO-kaarten. Hijvroeg: zijn de fouten met de slotenbufferstroken inmiddels volledigverholpen? Als iemand die op een melkveebedrijf heeft gewoond, ken ikdit fenomeen ook persoonlijk. Ik weet dus inmiddels ook dat het verbe-teren van de kaartlagen een voortdurend en doorlopend proces is. Hetdoel is natuurlijk om opmerkingen over de waterloopclassificaties bij deagrariër op te vragen, deze te beoordelen en te verwerken in de kaart-lagen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Ter info: vorig jaar heeft ditspecifieke proces 74.000 opmerkingen op de kaartlaag opgeleverd.Daarvan zijn er inmiddels 56.000 behandeld. Het zijn er dus heel veel,maar dit is ook echt een punt van aandacht.De heer Flach had ook een vraag over de gewassenlijst groene braak ende rustgewassenlijst. Hij zei dat dit niet dezelfde lijsten zijn. Het antwoordis natuurlijk dat de eco-regeling bodemverbetering beloont. Daar zit eencomponent in die echt daarop gericht is. De gewassen staan dus op dielijst. Het zijn twee verschillende lijsten omdat dit voor de rustgewassenlijstgeen voorwaarde is. Dat is de reden waarom over het algemeen niet allegewassen van de rustgewassenlijst op de eco-regelinglijst terechtge-komen zijn. Door de WUR is echt beoordeeld welke gewassen aan de KPIvoor de eco-regeling bijdragen. Daar zit het verschil in. Uiteraard hebbenwe het liefst vereenvoudiging, maar je wilt dit natuurlijk als rustgewassenook overeind houden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18939 De heer Grinwis had ook een vraag over het intekenen van de buffer-stroken om de regeldruk zo klein mogelijk te houden. Volgens mij hebbenwe het daar zojuist over gehad. Ik zie dat punt; het is herkenbaar, maar dathebben we net besproken.We hebben het er eigenlijk ook al over gehad dat het ANLb en deeco-regeling een specifiek punt van aandacht vormen en dat al die lagen,ook los van elkaar, echt hun eigen additionele waarde hebben, goed opelkaar moeten aansluiten en elkaar ook niet in de wielen moeten rijden.Dat is echt het uitgangspunt.Zal ik gewoon doorgaan?De voorzitter:Misschien even een tussentijds overleg. We hebben nog zeven minuten.We gaan het niet redden. Ik stel dus voor dat de antwoorden op de vragendie nu niet worden beantwoord, binnen een week schriftelijk naar deKamer komen, dat er geen tweede termijn is en dat ik straks nog eventjeseen rondje maak om te kijken of iemand een tweeminutendebat wilaanvragen. Ik moet ook de toezeggingen nog voorlezen en om 14.00 uurstaat hier een nieuw gezelschap voor de deur. Doe er dus nog een paar,maar om 13.55 uur ga ik het afkappen.Mevrouw Van der Plas (BBB):Ik moet nu echt weg, want ik moet een ander debat voorzitten. Ik ben hetdus helemaal eens met uw voorstel, maar dan weet u waarom ik nuwegga.De voorzitter:Dank u wel.Minister Wiersma:Ik ga echt zo snel mogelijk, ook voor mijn ambtenaren.De voorzitter:Dat hoeft dan niet, want de antwoorden op de overige vragen komenschriftelijk. Doe dus rustig aan. Wat nu niet mondeling wordt beantwoord,komt schriftelijk naar de Kamer.Minister Wiersma:Mevrouw Nijhof had nog een vraag over het in beeld brengen vanknellende regels – daar hebben we het volgens mij zojuist ook over gehad– om daarna te bekijken hoe de vergunningverlening vereenvoudigd kanworden. De vergunningverlening is momenteel echt een heet hangijzer.We hebben een ministeriële commissie waarvoor dit natuurlijk ook eenvan de onderwerpen is na de uitspraak van de Raad van State. Daar zijnwe dus mee bezig.Mevrouw Van der Plas had een vraag over zorglandbouw: hebben dezorgboerderijen geen last van de Wtza en de Wibz? Multifunctionelelandbouw levert echt belangrijke bijdragen, ook sociale bijdragen. Datmoeten we koesteren. Uiteindelijk valt de vraag van mevrouwVan der Plas onder VWS. Ik zal de vraag dus daarheen doorgeleiden, metde kanttekening dat wij dit een waardevolle vorm van landbouw vindenen met de vraag of we daarin iets werkbaars kunnen genereren, maar hetis niet mijn beleidsterrein. Ik zal de vraag doorgeleiden.De heer Grinwis had nog de vraag wanneer de Kamer de RVO-verkenningnaar belemmerende wet- en regelgeving waar duurzame voorlopers meete maken krijgen, kan verwachten. Dat loopt. Voor het zomerreces heeft udaar meer informatie over.De heer Flach had dezelfde vraag over zorglandbouw; daar heb ik hetantwoord zojuist op gegeven.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18940 Ik heb nog een aantal vragen onder het kopje overig, allereerst de vraagvan mevrouw Vedder of ik vaart kan maken met het uitwerken van deconcrete mogelijkheden van de groene verzekering. Naar dit idee is eeneerste verkennend onderzoek gedaan. Daar hebben meerdere partijenideeën bij geuit. Het is een nieuw instrument en het is niet à la minuteuitgewerkt, maar ik ga wel met andere partijen verder onderzoeken voorwelke concrete verduurzamingsmaatregelen een verzekeringsproductgemaakt kan worden om dat in een pilot te beproeven. Ik zal daar dus opkorte termijn over in contact treden met de betrokken partijen.Mevrouw Vedder had ook een vraag over het Klimaatfonds en stelde datdat opengesteld moet worden voor landbouw. Het is niet de eerste keerdat zij die vraag stelt. Het Klimaatfonds wordt beheerd door mijn collegaHermans. Ik zou dus willen zeggen dat deze vraag bij haar gesteld zoukunnen worden.De menselijke maat van de heer Holman: hebben boeren nog het rechtom zich te vergissen? Daar is ook een vraag over gesteld in het kader vandata. De regelgeving is complex. Fouten kunnen grote consequentieshebben. Daar houden we ook rekening mee in de zin van intekenfouten bijde gecombineerde opgaven. Daar wordt geen sanctie bij opgelegd. Bij hetGLB, bij nieuwe voorwaarden, wordt eerst een waarschuwing gegeven,ook om te wennen aan de nieuwe regels. Dat is dus ook ruimte voor hetrecht op vergissingen. Het is echt mijn ambitie om de complexiteit en deonrechtvaardigheid van regelingen te verminderen. Ik heb ook de vraagen het voorbeeld van de heer Grinwis gehoord; dat voorbeeld ken ik ookpersoonlijk. Op dit moment is daar geen ruimte voor. Het is «computersays: no is no». Maar ik ben wel van plan om eens te kijken wat mijnhandelingsperspectief hierin is, want ik ken hier ook schrijnendevoorbeelden van en ik vind oprecht dat we hierin wel iets van coulancemogen tonen.De voorzitter:Dank u wel. Het spijt me, maar we hebben nog drie minuten. Ik ga detoezeggingen eventjes voorlezen, maar niet nadat ik gevraagd heb of erbehoefte is aan een tweeminutendebat. Dat is het geval. Het lid Kostic´ isdaarbij de eerste spreker. Dat tweeminutendebat gaan we inplannen.De volgende toezeggingen zijn gedaan.−De Minister van LVVN zal de Kamer voor de zomer van 2025 informe-ren over gesprekken met diverse partijen inzake het identificeren enverhelpen van knellende wet- en regelgeving. Dat was een toezeggingaan de heer Van Campen van de VVD.−De Minister van LVVN zal de antwoorden op de onbeantwoorde vragenbinnen een week per brief aan de Kamer doen toekomen.−De Minister van LVVN zal voor het zomerreces van 2025 de uitkomstenvan de verkenning van RVO inzake knellende wet- en regelgeving naarde Kamer sturen.Minister Wiersma:Ja. En ik kom met een uitnodiging voor een werkbezoek aan De Marke.De voorzitter:Dat we die nou net vergeten ... Hartstikke leuk. De heer Grinwis heeft nogeen opmerking.De heer Grinwis (ChristenUnie):Ik had er nog eentje genoteerd, namelijk dat de Minister schriftelijk zoureageren op de vandaag verschenen vervolgstudie en handreiking van deWUR over doelsturing van Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum; ikheb hier ook de titel. Ze zal proberen dit mee te nemen in de januaribrief,die al eerder is toegezegd, maar dat wordt een specifieke reactie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18941 De voorzitter:Ja, ik zie de Minister knikken. Nou ja, laat ze het zelf maar even zeggen.Minister Wiersma:Ja, ik wil daarbij wel even de kanttekening maken dat ik, toen om dezebrief verzocht werd, gezegd heb dat het, gezien de doorloop die dit procesheeft, een brief van begin februari wordt. Het komt in die brief.De voorzitter:Iedereen tevreden. Daarmee is deze vergadering afgerond. Dank aan deKamerleden. Dank aan de Minister en de ondersteuning. Dank aan degriffie en het publiek. Tot de volgende keer.Sluiting 13.59 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 252, nr. 18942