Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 november 2024, over Wapenexportbeleid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202522 054WapenexportbeleidNr. 450 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 20 december 2024 De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, devaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voorDefensie hebben op 26 november 2024 overleg gevoerd met mevrouwKlever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, over:–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 5 november 2024 inzake rapport «HetNederlandse exportcontrolebeleid in 2023» (Kamerstuk22 054, nr. 434);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 30 april 2024 inzake reactie op hetverzoek van het lid Dobbe over het artikel «Nederlandstechbedrijf hielp Rusland met gezichtsherkenningssoftwarevoor het oppakken van demonstranten» (Kamerstuk 36 410 V,nr. 81);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingssamenwerking d.d. 10 juni 2024 inzake afgifte vergun-ning voor export militair materieel naar Egypte (Kamerstuk22 054, nr. 419);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 16 september 2024 inzake uitvoer van militairmaterieel naar Singapore (Kamerstuk 22 054, nr. 422);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 13 november 2024 inzake uitvoer van militairmaterieel naar Maleisië (Kamerstuk 22 054, nr. 435);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 2 oktober 2024 inzake reactie op verzoekcommissie over een nadere toelichting op uitvoering van demotie van het lid De Roon over een plan om de exportcontro-les naar Iran op te voeren (Kamerstuk 36 410 V, nr. 44)(Kamerstuk 36 600 V, nr. 5);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 25 november 2024 inzake uitvoering gewij-zigde motie-Ram over onderzoek naar verstrekken wapenex-portvergunningen voor contractduur (Kamerstuk 36 550 XVII,nr. 18) (Kamerstuk 22 054, nr. 438); kst-22054-450ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 4501 –de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 18 oktober 2024 inzake nationale exportcon-trolemaatregelen voor hoogwaardige en sensitieve technolo-gieën (Kamerstuk 30 821, nr. 242);–de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp d.d. 22 november 2024 inzake nazending feitelijkevragen begrotingsbehandeling BHO en aanpassing jaarrapportexportcontrole 2023 (Kamerstuk 36 600 XVII, nr. 44).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel enOntwikkelingshulp,Aukje de VriesDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwik-kelingshulp,MeijersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 4502 Voorzitter: Aukje de VriesGriffier: MeijersAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Dobbe, Hirsch,Kahraman, Kamminga, Ram, Vermeer en Aukje de Vries,en mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikke-lingshulp.Aanvang 16.31 uur.De voorzitter:Goedemiddag, welkom bij dit commissiedebat van de commissie voorBuitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Het onderwerp van ditcommissiedebat is wapenexportbeleid. Welkom aan de Minister, deambtelijke ondersteuning en de Kamerleden. We hebben afgesproken datwe vier minuten spreektijd hebben in de eerste termijn. Ik wildevoorstellen, ook gelet op het aantal aanwezigen – ik verwacht dat er nogwel een of twee gaan binnendruppelen – dat in de eerste termijn van deKamer vier losse vragen worden toegestaan. Ik hoop wel dat u het daarbijbeknopt houdt. Anders zal ik alsnog andere maatregelen moeten nemen,want we hebben beperkt de tijd voor dit debat en volgens mij zijn er heelveel deelnemers. Het woord is aan mevrouw Dobbe van de SP.Mevrouw Dobbe (SP):Als u mij toestaat, wil ik eerst beginnen met een punt van orde. Mag datook?De voorzitter:Een punt van orde mag altijd.Mevrouw Dobbe (SP):Fijn. We konden vanochtend in de media lezen: «Minister Klever verzwijgtgevoelige wapenexporten voor de Tweede Kamer». Dat is een artikel vanFollow the Money. Er staan een aantal Kamerbrieven in die we haddenmoeten ontvangen, maar die we niet ontvangen hebben. Ik vraag mij af ofwe die alsnog mogen ontvangen, zodat we dit debat goed kunnen voeren.De voorzitter:Hier is een e-mailprocedure over geweest en die heeft een bepaaldeuitkomst gehad. Dit gaat wel over de orde van het debat, dus ik vraag meeen beetje af wat dan de exacte vraag nog is in het kader van het punt vanorde.Mevrouw Dobbe (SP):Het staat natuurlijk een Kamerlid vrij om aan de Minister informatie tevragen om dit debat goed te kunnen voeren. Dat zou ik graag willenvragen.De voorzitter:Het is een informatieverzoek. Kan de Minister daar nu op antwoorden?Minister Klever:Voorzitter. Er staan een heleboel onjuistheden in het artikel van Follow theMoney, onder andere over die vermeende Kamerbrieven die er zoudenzijn. Die zijn er niet. Ik wil er zo dadelijk wel wat uitgebreider inhoudelijkop ingaan, maar er staan een heleboel dingen in dat artikel die nietkloppen.Mevrouw Dobbe (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 4503 Volgens mij mag ik volgens artikel 68 gewoon een informatieverzoekdoen.De voorzitter:Ja, maar dat wil niet zeggen dat u het hier ter plekke kan krijgen, want dankunnen we het debat niet beginnen.Mevrouw Dobbe (SP):Ik wilde eigenlijk aan de Minister vragen of ze het wel kan leveren nogtijdens dit debat. Ik begrijp dat ze het niet wil.De voorzitter:Mevrouw Kamminga wil op dit punt nog iets zeggen.Mevrouw Kamminga (VVD):Het staat inderdaad ieder Kamerlid vrij om een vraag te stellen. Wehebben een e-mailprocedure gehad aan de voorkant. Volgens mij wasdaar geen meerderheid voor. Ik zou dus willen voorstellen om het debataan te vangen. Mevrouw Dobbe kan dan haar vragen stellen aan deMinister. Als dat onvoldoende blijkt, kan ze altijd zeggen dat ze alsnog perbrief nader geïnformeerd wil worden. Maar ik zou het echt onfortuinlijkvinden als we het debat nu ophouden, zeker omdat we al eene-mailprocedure aan de voorkant hadden.De voorzitter:Dank u wel. Kan de Minister aangeven of de informatie nog tijdens hetdebat verstrekt kan worden?Minister Klever:Mevrouw Dobbe refereert aan een artikel waarin gesuggereerd wordt dater brieven zijn, maar die brieven zijn er niet. Als ze er niet zijn, kan ik dusverder niks aan de Kamer geven.De voorzitter:Dank u wel. Dan stel ik voor dat we verdergaan met het debat, want wehebben maar beperkt de tijd.Mevrouw Dobbe (SP):Dan vind ik wel dat een informatieverzoek van een Kamerlid, nog los vaneen e-mailprocedure ... Als een Kamerlid een informatieverzoek doet omeen brief te ontvangen over al die exportvergunningen die in dat artikelstaan genoemd, dan zou ik dat wel graag willen, met de afwegingenwaarom de Minister denkt dat ze ons niet hoeft te informeren en met deafwegingen waarom deze vergunningen zijn afgegeven. Dat is gewooneen verzoek dat ik als Kamerlid zonder meer kan doen.De voorzitter:Dat verzoek is ook neergelegd bij de Minister, maar de Minister geeft aandat die brieven er niet zijn. Het gaat nu om de exportvergunningen. Ik kijknog even naar de Minister.Minister Klever:Maar die brieven zijn er niet ...Mevrouw Dobbe (SP):...De voorzitter:We gaan niet ... Als we zo gaan beginnen, dan ga ik straks heel strakvoorzitten. We hebben tot 20.00 uur de tijd en we hebben ook nog eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 4504 pauze. Het verzoek is volgens mij helder. We gaan niet door elkaar heenspreken. Excuus, de Minister.Minister Klever:Het kabinet informeert de Kamer op basis van afspraken, voortkomendeuit een Kamerbrief uit 2011 over aanpassingen in het wapenexportbeleiden de daaraan gekoppelde motie-Voordewind, via een versneldeprocedure indien een vergunningaanvraag aan een aantal voorwaardenvoldoet. Dat zijn vier voorwaarden. Het artikel van Follow the Moneyrefereert aan transacties die niet aan die voorwaarden voldoen. Vandaardat er geen versnelde Kamerbrief daarover is. Het is wel meegenomen inde reguliere rapportage.De voorzitter:Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu gaan beginnen met het debat. Ikwil het woord geven ...Mevrouw Dobbe (SP):Maar is dan mijn informatieverzoek ...De voorzitter:De Minister antwoordde op het informatieverzoek. Als u daarover verderhet gesprek met elkaar wil aangaan, dan zal dat op een ander moment enin een andere vorm moeten, denk ik. Ik kan ook niet ijzer met handenbreken, als de Minister zegt dat het er niet is.Mevrouw Dobbe (SP):Mag ik daarop reageren, voorzitter?De voorzitter:Ja.Mevrouw Dobbe (SP):Als het goed is, heeft de Minister wel afwegingen gemaakt waarom zevindt dat dit niet voldoet aan de criteria om de Tweede Kamer te infor-meren. Om de Minister goed te kunnen controleren, wat ook onze taak is,moeten wij toch toegang kunnen krijgen tot die informatie? Dat is wat iknet vroeg: kunnen wij de afwegingen ontvangen waarom wij dieinformatie niet hebben gekregen, kunnen wij horen hoe dat is getoetstaan die criteria en kunnen wij de afwegingen krijgen waarom hier eenvergunning is verleend? Dat is volgens mij gewoon een recht dat ik hebals Kamerlid.De voorzitter:Dan ga ik voorstellen dat de Minister dit nog kort even op papier zettijdens dit commissiedebat en dat bij het begin van de tweede termijn deMinister óf hetzelfde aangeeft als nu óf een andere afweging maakt opbasis van de informatie die nu aangegeven wordt. Dan kunnen we hetdebat in elk geval starten.Minister Klever:Ik kan het nu ook wel zeggen. Er zijn vier voorwaarden waaraan voldaanmoet worden om de Kamer versneld te informeren. Een van die viervoorwaarden is dat het de export is van een volledig wapensysteem.Mevrouw Dobbe refereert aan onderdelen van wapensystemen. Dat is dusniet een reden om de Kamer versneld te informeren. De Kamer wordt welgeïnformeerd, maar dan regulier en niet versneld. Daar zit volgens mij hetverschil.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 4505 Goed. Dat is een antwoord op de vraag. Ik begrijp dat er nog wel behoefteis aan meer informatie, maar ik kan die nu ook niet leveren als de Ministeraangeeft dat dit via de reguliere lijn gaat. Ik wil beginnen met hetcommissiedebat. Het woord is aan mevrouw Dobbe van de SP.Mevrouw Dobbe (SP):Dank, voorzitter. In principe ga ik dus hier officieel een artikel 68-verzoekvoor indienen, zodat we wel al die afwegingen kunnen krijgen. Want ditkan natuurlijk niet het antwoord zijn als ik gewoon een artikel 68-verzoekdoe.Voorzitter. Sinds ik Kamerlid ben, stel ik vragen over ons exportbeleid.Mijn collega’s voor mij deden dat ook al. De antwoorden stellen ons nietgerust. Nu weten we ook waarom, want vandaag schreef Follow theMoney: «Minister Klever verzwijgt gevoelige wapenexporten voor deTweede Kamer. Minister Reinette Klever van de PVV heeft sinds haaraantreden in juli dit jaar de Tweede Kamer niets laten weten over deexport van militaire goederen naar Singapore, Indonesië, Brazilië enEgypte. De Minister schendt hiermee afspraken over transparantie rondwapenexport. Ze moet de Tweede Kamer namelijk informeren wanneer zeeen exportvergunning verleent, zodat het parlement zijn controlerendetaak kan uitoefenen.» Ik wil hier graag een échte reactie op en ik wil ookgraag conform artikel 68 alle informatie en alle afwegingen die zijngemaakt over de wapenleveranties die worden genoemd in dit artikel.De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Ram van de PVV.De heer Ram (PVV):Ik begrijp niet waarom mevrouw Dobbe deze vraag stelt, want devergunningen waarop zij doelt staan gewoon gerapporteerd op dewebsite van de rijksoverheid. Die zijn gewoon in te zien. U kunt gewoonnaar de website gaan en al die vergunningen bekijken. Waarom vraagt unaar iets wat allang publiekelijk beschikbaar is?Mevrouw Dobbe (SP):Het is natuurlijk ongelofelijk dat de PVV mij hierom vraagt. In principemoeten wij ook de afwegingen kunnen toetsen. Omdat we die afwegingenen die informatie niet hebben gekregen middels een Kamerbrief, kunnenwe die niet goed controleren. Om te kijken of de Minister dat had moetendoen, moeten wij wel die informatie hebben. Anders kan ik mijn controle-rende taak niet uitvoeren. Dat wil ik wel graag doen, meneer Ram.De heer Ram (PVV):Volgens mij voldoen de Minister en haar voorgangers gewoon aan demotie uit 2011, waarin heel duidelijk werd gesteld vanuit de Kamerwaaraan deze vergunningen moeten voldoen en wanneer er eenversnelde procedure is naar de Kamer toe, waarbij er versneld een briefmoet komen. Als het daar niet aan voldoet, wordt het gewoon gerappor-teerd op de website. U heeft al sinds 2011 de tijd om al die vergunningengewoon te bekijken. Dat heeft u dus kennelijk niet gedaan. Dan vraag ikme af waarom u dat niet gedaan heeft en waarom u nu pas wakker wordt.Is dat omdat er nu toevallig een artikel is van Follow the Money? U laatzich dan leiden door de actualiteit, maar u doet uw werk dus al sinds 2011niet.Mevrouw Dobbe (SP):Dat is mij toch ook wat. Op het moment dat ik mijn werk wil doen, mijncontrolerende taak als Kamerlid wil uitvoeren, word ik hier door de PVVgeschoffeerd alsof ik mijn werk niet heb gedaan. Hieruit blijkt dat ergewoon informatie is waardoor wij nu kunnen aannemen dat wij nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 4506 goed zijn geïnformeerd als Tweede Kamer. Ik wil die informatie graaghebben, zodat ik mijn controlerende taak als Kamerlid kan vervullen.Zonder die afwegingen te kennen waarom wij die informatie niet hebbengekregen en zonder de afwegingen te kennen waarom die vergunningenzijn verstrekt, kan ik die controlerende taak niet vervullen. Blijkbaar heeftde PVV meer informatie dan wij, want anders kan ik niet begrijpen hoe dePVV dit wel kan doen.De heer Vermeer (BBB):Dit is mijn eerste debat in deze commissie als vervanger. Ik wist niet dathet hier zo gezellig was. Is het misschien een oplossing voor mevrouwDobbe als wij de Minister vragen om in de reguliere rapportage eenkolom toe te voegen waarin staat waarom een bepaalde leverantie niet inaanmerking komt voor versnelde rapportage? Zou dat een oplossing zijn?Dan doen we dat niet aan de hand van artikelen, maar dan kunnen we datgewoon aan de hand van de reguliere rapportage zelf beoordelen en aande bel trekken als er iets niet klopt. Is dat een oplossing voor mevrouwDobbe?Mevrouw Dobbe (SP):Zolang daar alle informatie staat over de afwegingen die zijn gemaakt bijhet verlenen van een exportvergunning. Maar het lijkt mij toch sterk datals de Minister dit niet wil voor een aantal exportvergunningen, ze dat wélwil voor alle duizenden vergunningen die worden verleend. Ik weet niet ofBBB zich realiseert wat ze nu vraagt. Ik vind het prima, zolang het maarvoldoet aan de motie uit 2011, en dat doet dit overduidelijk niet.De heer Vermeer (BBB):Maar hetgeen mevrouw Dobbe nu vraagt, impliceert precies hetzelfde,want dat betekent dat je ook bij iedere leverantie deze afweging moetmaken en stukken naar de Kamer moet sturen. Dan zou ik zeggen: doe hetliever periodiek dan dat we elke dag allemaal berichtjes hierover krijgen.De voorzitter:Ik hoor niet echt een vraag, maar wilt u nog kort reageren?Mevrouw Dobbe (SP):Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we alle ruis – dat is ook voor deMinister fijn – hierover doen verdwijnen doordat de Minister gewoonrapporteert over al die vergunningen die zijn genoemd in dat artikel vanFollow the Money, waarin wordt gesteld dat zij zich niet aan de regelsheeft gehouden. Als ze daar gewoon over rapporteert en alle afwegingenen alle informatie met ons deelt, en als er dan niks aan de hand is, dan isdie ruis in ieder geval weggenomen. Daar kunnen we de Minister alleenmaar mee helpen.Mevrouw Kamminga (VVD):In het laatste deel van het betoog vond ik mevrouw Dobbe wat genuan-ceerder, maar ik zou haar toch wat willen vragen. Ze geeft nu op basis vaneen Follow the Money-artikel aan dat de Minister overduidelijk de Kamerniet voldoende heeft geïnformeerd, terwijl de Minister net een heel anderbetoog houdt. Dan kunt u zeggen «ik twijfel daaraan, dus ik wil daar nogwat meer informatie over», maar ik vind het ingewikkeld als we hier nu ditsoort stellingen gaan poneren. Dan zou ik toch wel willen weten op basiswaarvan mevrouw Dobbe zegt: het is overduidelijk dat de Minister deKamer niet goed heeft geïnformeerd. Waar haalt ze die informatie danvandaan?Mevrouw Dobbe (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 4507 Er ligt een artikel met als titel: Minister Klever verzwijgt gevoeligewapenexporten voor de Tweede Kamer. Dat artikel laat allerlei wapenex-porten en verleende exportvergunningen zien waar wij inderdaad geenKamerbrieven over hebben ontvangen. Dus ja, als we die hadden moetenontvangen, dan wil ik die wel graag krijgen. Ik heb net ook van de Ministergehoord dat ze niet voornemens was om die uit zichzelf te sturen. Ommijn rol als Kamerlid te vervullen heb ik wel die informatie nodig. Ik hoopdat mevrouw Kamminga het met mij eens is dat het heel fijn is ominformatie te hebben, zodat we ook kunnen controleren en kunnentoetsen.Mevrouw Kamminga (VVD):Zeker, ik vind het fijn om informatie te hebben, maar ik maak toch wel eenbeetje bezwaar tegen het feit dat er nu iedere keer een beroep opartikel 68 wordt gedaan. De Minister heeft net gezegd: dat warenvergunningen die niet voldeden aan alle criteria in die motie. De Ministerhad daar dus geen nadere informatie over hoeven verstrekken. Wekunnen daar in dit debat nog vragen over stellen, van: goh, heeft u daarecht goed naar gekeken, want wij twijfelen daaraan. Maar ik vind hetingewikkeld om nu al te stellen dat het dus overduidelijk is, terwijl deMinister net een ander antwoord heeft gegeven, en zeker als dan ook nogeens het verwijt deze kant op komt dat ik mijn controlerende taak niet zouwillen doen. Ik neem die zeer serieus, vandaar dat ik net ook goed naar deMinister geluisterd heb.De voorzitter:Dank u wel. Het lijkt me inderdaad goed om daar een debat met elkaarover te hebben.Mevrouw Dobbe (SP):Ik zie dat alleen maar als aansporing om deze informatie boven tafel tekrijgen, zodat alle ruis uit de lucht is.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.Mevrouw Dobbe (SP):Wij stelden eerder vragen aan de vorige Minister en aan deze Ministerover het Verdrag van Aken. We kregen daarop telkens hetzelfde antwoord:maak u niet druk, onze partnerlanden houden zich aan dezelfde wapenex-portcriteria als wij. Meerdere keren, en in ieder geval vanaf mei dit jaar,vroeg ik al naar de risico’s dat wapens uit Nederland, maar ook uitFrankrijk, via de Emiraten, via Saudi-Arabië of via Egypte worden gebruiktvoor mensenrechtenschendingen of naar landen gaan waar dat risicobestaat. Mijn vragen en zorgen werden telkens een beetje weggewuifd.Oud-Minister Schreinemacher verwees zelfs in mei al zelf naar eenrapport van de VN over Sudan, waarin staat dat er mogelijk door deEmiraten aan de strijdende partijen in Sudan wordt geleverd. Het risicowas dus al bekend. Wat heeft deze Minister in de tussentijd gedaan omwapenexport naar de Emiraten te checken aan wapenexportcriteria? Wantnu ligt er weer bewijs. Franse wapens komen, ondanks een wapenem-bargo, bij de strijdende partijen in Sudan terecht via de Emiraten. Tijdenshet begrotingsdebat van BuZa en BHO kreeg ik hetzelfde voorbereideantwoord op deze vraag, waaronder: daar waar risico’s zijn op omleiding,worden exportvergunningen afgewezen. Dat is het antwoord van deMinister. En ik werd doorverwezen naar het debat van vandaag. Dus gaatde Minister na het nieuws dat Franse wapens nu terechtkomen in Sudan,eindelijk erkennen dat instappen in het Verdrag van Aken een versoe-peling van de wapenexport zal betekenen en dat we, als we ons aan onzeeigen wapenexportcriteria willen houden, dit echt niet meer kunnen doen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 4508 Dan de wapenhandel met Israël. Nu er arrestatiebevelen zijn uitge-vaardigd tegen Netanyahu en Gallant, is er nog een extra reden omwapenhandel met Israël te stoppen. Redenen om ermee te stoppen warener eerder ook al genoeg, volgens mij. Nu blijkt dat de wapenexportrichting Israël alleen maar is toegenomen. Eerder riep de rechter deNederlandse regering al terug voor de levering van F-35-onderdelen,vanwege risico’s op mensenrechtenschendingen. Hoe verantwoordt deMinister wapenexport naar Israël, met het oog op het toetsen opwapenexportcriteria en de risico’s op mensenrechtenschendingen? Daarben ik heel benieuwd naar.Tot slot. Wapens die het onderscheid niet kunnen maken tussen burgersen militairen, zoals landmijnen en clustermunitie, zijn verboden onderverschillende verdragen waar Nederland onderdeel van is. Zojuist is mijnmotie om geen landmijnen te exporteren naar Oekraïne weggestemd. Ikben daar oprecht enorm van geschrokken. Wil deze Minister de garantiegeven dat geen Nederlandse wapens of onderdelen daarvoor die zijnverboden onder oorlogsrecht, zoals landmijnen en clustermunitie, zullenworden geëxporteerd? Gaat de Minister ook landen aanspreken die datwel doen? Ik ben weinig gerustgesteld door het antwoord van de Ministervan Buitenlandse Zaken op deze vragen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ram van de PVV.De heer Ram (PVV):Voorzitter, dank u wel. De wereldwijde veiligheidssituatie wordt steedscomplexer. Russische agressie tegen Oekraïne, spanningen rond Taiwanen de voortdurende conflicten in het Midden-Oosten vragen om eenrobuust en strategisch wapenexportbeleid. Onze veiligheidssituatie wordtlastiger. We gaan in Europa 1.200 miljard uitgeven aan extra wapens.Tegelijkertijd zien we dat Nederland zich wil aansluiten bij het export-verdrag in het defensiedomein, met Frankrijk, Spanje en Duitsland. Ditmoet leiden tot minder administratieve lasten en meer toegang totinternationale projecten voor onze bedrijven. Dit roept bij ons een aantalvragen op over onze nationale soevereiniteit en de geopolitieke impli-caties. Ik wil het volgende voorleggen aan de Minister. Kan de Ministeraangeven hoe het toetreden tot dit verdrag specifiek onze economische engeopolitieke positie versterkt? Welke waarborgen zijn er om onzenationale soevereiniteit te beschermen? Is de Minister bereid om eenuitgebreide analyse te delen, eventueel via een brief aan de Kamer, waarinde impact op de economie, onze defensie-industrie en de geopolitiekuiteen wordt gezet, met het oog op onze eigen soevereiniteit?Voorzitter. Het vergunningenstelsel, net ook al genoemd, is nodelooscomplex. Het stelt onze bedrijven op een achterstand, waardoorNederland orders misloopt. En dat terwijl Europa miljarden in defensie wilgaan investeren en wij in de begroting ook miljarden hebben vrijgemaaktvoor onze defensiebegroting. Op deze manier is het weggegooid geld,want we staan achteraan in de rij in Europa. Griekenland, Spanje enFrankrijk kunnen veel makkelijker exporteren, omdat ze op een anderemanier vergunningen verstrekken. Het zou een gelijk speelveld moetenzijn, maar dat is het niet. Om onze wapenindustrie robuuster te maken enom een robuust ecosysteem te creëren, waardoor we ook in tijden vannood onze eigen wapens kunnen maken, zullen we toch een stap extramoeten doen. Dus ik doe een verzoek aan de Minister om de regeldruk teverminderen en om een andere manier te vinden voor het verlenen vanonze vergunningen. Op dit moment moet er op basis van een contract eenvergunning verstrekt worden, terwijl dat bijvoorbeeld in Frankrijk op basisvan een offerte kan. Dat betekent dat ze veel eerder in het proces zitten.Die landen zeggen ook tegen deze klanten: je moet niet bij Nederland zijn,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 4509 want je weet nooit of je een vergunning krijgt. Zo’n heel traject voorvergunningverlening duurt vijf tot zeven jaar. Wij geven pas in het vijfdeof zevende jaar een exportvergunning. Dus dat betekent een grote matevan onzekerheid. Het betekent ook dat wij orders mislopen binnen Europa.Daarnaast is het de vraag of er ook op basis van een algemenevergunning gewerkt kan worden, een «ja, tenzij»-principe, zodat onder-aannemers niet ook nog apart een wapenexportvergunning moetenaanvragen. Ik zeg dit omdat Nederlandse bedrijven allang elk jaar wordengecontroleerd door de MIVD, dus waarom moeten die onderaannemersook een wapenexportvergunning aanvragen, terwijl de hoofdaannemer aleen vergunning heeft aangevraagd? Dat is een van de punten waar dewapenindustrie tegen aanloopt. Een ander punt is de EU-harmonisatievan de wapenexportregels. Hoe staat het daarmee? Eerder had MinisterKlever aangegeven dat daar binnen de EU over gesproken wordt. Hoestaat het met die hervormingen? Hoe wordt dit allemaal echt gelijkge-schakeld binnen de EU, zodat er geen ongelijk speelveld is?De voorzitter:Kunt u toe naar een afronding?De heer Ram (PVV):Ik heb dan nog één punt. Dat gaat over de imvo-wetgeving, de zogehetenCSDDD. Daar wordt in gezegd dat er aan een inspanningsverplichtingmoet worden voldaan door de bedrijven. Dat geldt dus ook voor onzewapenindustrie. Maar ja, wat is een inspanning? Betekent het dan dat elkengo naar de rechter kan stappen om daar te toetsen of aan die inspan-ningsverplichting is voldaan? Wat betekent dat voor onze wapenexporten?Volgens mij betekent dit een grote mate van rechtsonzekerheid. Ik wil aande Minister vragen of het ook mogelijk is om, net als bij de wapenexport-regels, ook hier te kijken naar een marginale toets door de rechter.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kahraman van het NSC.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Het wapenexportbeleid van Nederland raakt aan dekern van onze identiteit als land. Het gaat over hoe wij onze normen enwaarden concreet maken in een complexe wereld waarin economischebelangen, geopolitieke stabiliteit en mensenrechten vaak met elkaarbotsen. Nieuw Sociaal Contract gelooft dat het vinden van een balanshierin niet alleen mogelijk, maar ook noodzakelijk is. Vandaag wil ik driepijlers bespreken die dit beleid moeten dragen: waarden, autonomie enverantwoordelijkheid.Het is onze verantwoordelijkheid om mensenrechten centraal te stellen inelk besluit. NSC vraagt daarom aan de Minister: hoe wordt geborgd datnegatieve toetsingen, zoals op criterium 6, niet langer ondergeschiktworden aan economische belangen?Maar laten we ook erkennen dat we stappen vooruit hebben gezet. Debrede steun voor onze motie over richtlijnen in het Verdrag van Akentoont aan dat deze Kamer samenwerking en integriteit kan combineren.Nederland moet leidend blijven in het bewaken van ethische standaardenbinnen Europa. Europese samenwerking is belangrijk, maar mag nooit tenkoste gaan van onze autonomie. Het Verdrag van Aken mag geen deuropenen voor het verlagen van standaarden, waarvoor sommige Kamer-leden terecht hebben gewaarschuwd. De Minister heeft eerder benadruktdat de noodremprocedure Nederland de mogelijkheid geeft om exportver-gunningen tegen te houden of in te trekken bij ernstige bezwaren. Dit iseen belangrijke waarborg, maar roept ook vragen op. Wat gebeurt er alsNederland deze noodremprocedure regelmatig moet inzetten? BetekentTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45010 dat niet dat onze standaarden structureel afwijken van de andereverdragspartners? Wat zegt dat over onze rol als betrouwbare partnerbinnen Europa? NSC vraagt om een duidelijke analyse. Hoe zorgt hetkabinet ervoor dat het gebruik van de noodremprocedure de samen-werking binnen het verdrag niet ondermijnt, maar juist versterkt?Samenwerking binnen Europa moet ons versterken, niet beperken. Datvereist een heldere en haalbare balans tussen autonomie en partner-schap.Voorzitter. Verantwoordelijkheid gaat niet alleen over transparantie binnenons wapenexportbeleid, maar ook over hoe Nederland als land zijn eigenbeslissingen maakt in een complexe geopolitieke omgeving.De voorzitter:Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Mijn interruptie is naar aanleiding van de opmerking van de heerKahraman dat mensenrechten, humanitair recht en ethische standaardencentraal zouden moeten staan in het wapenexportbeleid. Dat bestaatnatuurlijk uit verschillende criteria, onder andere dat wapenexport er niettoe mag leiden dat een bevolking onderdrukt wordt, niet gebruikt magworden voor schendingen van het humanitair recht, maar ook niet deregio destabiliseert et cetera. We weten dat de Nederlandse regeringmilitaire goederen exporteert naar Israël, onlangs nog delen gereedschapen technologie voor F-16-gevechtsvliegtuigen, waarvan we weten dat dieingezet worden in Gaza.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Van Baarle (DENK):Hoe is dat volgens de heer Kahraman te rijmen met de ethischestandaarden, met de mensenrechten en met de humanitaire standaardendie NSC hier bepleit?De heer Kahraman (NSC):De rechter heeft inderdaad de levering van F-35-onderdelen aan Israëlopgeschort. In eerste instantie heeft de rechtbank de levering eigenlijktoegelaten. In hoger beroep is dat herroepen door de Hoge Raad. Wewachten de uitspraak van de rechter af. Als de rechter heel duidelijk hetbesluit neemt om de export van onderdelen van de F-35 te verbieden, danzullen we dat als NSC ook respecteren.De heer Van Baarle (DENK):De heer Kahraman refereert aan de F-35-uitspraak. Ik vraag hem naarF-16-onderdelen. We weten dat de F-16 ook wel betiteld wordt als «hetwerkpaard van de bombardeercampagne op Gaza», omdat er nog meerF-16’s in Gaza ingezet worden dan F-35’s. Als de heer Kahraman destapels bewijzen ziet en als hij hoort dat VN-commissies uitgesprokenhebben dat Israël een indiscriminate campagne voert waarbij burger-slachtoffers vallen, dan kan de heer Kahraman toch niet zeggen dat hetexporteren van F-16-onderdelen in lijn is met het humanitair recht?Daarmee schendt de heer Kahraman dat toch?De heer Kahraman (NSC):Alle wapenexporten worden getoetst aan criteria. Israël wordt ook continuaangevallen. Israël heeft het recht zich te verdedigen. Ik weet niet waardeze onderdelen voor gebruikt worden. U ziet ook dat Iran Israël continuaanvalt, met honderden raketten tegelijk. Ze moeten zich verdedigen. Erworden F-16’s gebruikt om die raketten uit de lucht te schieten. Ik kan opTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45011 basis van wat u zegt nu niet toetsen of het onderdelen zijn voor een F-16die ook bij de verdediging wordt gebruikt, maar laat ik heel duidelijk zijn:het is te allen tijde verboden om wapens tegen burgers in te zetten. AlsIsraël daar misbruik van maakt, zal het zich daarvoor moeten verant-woorden.De heer Van Baarle (DENK):De heer Kahraman geeft aan niet te weten waar die F-16-onderdelen vooringezet worden. Dat is nou precies het probleem. Die F-16-onderdelenworden vanuit Nederland geëxporteerd naar Israël. We weten dat IsraëlF-16’s en masse inzet boven Gaza, om Gaza te bombarderen, met eenverschrikkelijk groot aantal burgerslachtoffers als gevolg. Daarvan bestaateen heel groot gedeelte uit vrouwen en kinderen. Als wij niet kunnenuitsluiten dat ze ingezet worden voor schendingen van het internationaalrecht, zoals het internationaal recht en ons eigen wapenexportbeleid vanons vragen, dan moeten we het niet doen. Mijn vraag is: waarom doet deheer Kahraman het toch?De heer Kahraman (NSC):Ik weet niet welke afspraken er gemaakt worden door Israël, maar ik kan uwel vertellen dat Israël continu aangevallen wordt. Hezbollah valt Israëldagelijks vanuit het noorden aan. Iran stuurt regelmatig honderdenraketten richting Israël. Hamas stuurt nog steeds raketten op Israël afvanuit Gaza. Israël heeft het recht om zijn burgers te beschermen. Ik kendeze case niet. Het kan best zo zijn dat we wapens leveren die terverdediging van het land Israël worden gebruikt. Israël staat volledig inzijn recht als het zichzelf verdedigt tegen aanvallen op zijn burgers.De voorzitter:De laatste interruptie van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik ben dat hele verhaal overzelfverdediging gewoon zat, want we zien ondertussen dat Israël Gaza vande kaart heeft geveegd en de bevolking van Gaza bijna heeft uitgemoord.Alles wat de heer Kahraman zegt, is geen legitimatie van de oorlogsmis-daden die Israël pleegt. Mijn vraag aan de heer Kahraman was heelhelder. Als we niet kunnen uitsluiten dat de F-16-onderdelen die Israëlkrijgt, ingezet worden voor oorlogsmisdaden, dan mag je ze nietexporteren. Dat mag niet op basis van ons eigen wapenexportbeleid enhet internationaal recht. De heer Kahraman begon zijn betoog door tezeggen: ethische standaarden vinden wij belangrijk. Hij kan dat nietzomaar in de wind slaan en een propagandaverhaaltje van Israël afstekenover het vermeende recht op zelfverdediging, terwijl we weten dat hetrecht op zelfverdediging op de grond neerkomt op het plegen van eengenocide op de Palestijnen.De heer Kahraman (NSC):De heer Van Baarle kan alles zeggen. Ik leg hier geen propaganda vanIsraël of wie dan ook op tafel. Ik verkondig hier gewoon het standpunt vanNSC. Voor ons is het heel duidelijk: Israël moet zich aan het humanitairrecht houden. Als het over de schreef gaat, zijn daar rechtbanken voor. Wehebben vanmiddag heel duidelijk gezegd dat NSC het arrestatiebevel zalrespecteren. U respecteert niet eens het bestaansrecht van Israël. Dat isook in strijd met het internationaal recht. Ik kan een hele discussie gaanvoeren met u, maar ik vind het wel heel hypocriet dat u, mijn collega, nieteens het bestaansrecht van Israël wil erkennen, maar mij wel de maatneemt over mensenrechten en noem maar op.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45012 Ik wil wel graag dat u via de voorzitter blijft spreken en dat u het niet over«u» en dat soort zaken heeft. U bent door uw interrupties heen, meneerVan Baarle, maar u mag kort een persoonlijk feit maken.De heer Van Baarle (DENK):Ik weet: het internationaal recht kent, zoals de heer Kahraman stelt ...De voorzitter:Dit is geen persoonlijk feit, meneer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Ja, maar de heer Kahraman zegt dat ik het internationaal recht niet zouonderschrijven.De voorzitter:Dan moet u het echt hebben over het persoonlijke dat de heer Kahramanheeft gezegd.De heer Van Baarle (DENK):Dan kan ik daarop reageren, zoals de heer Kahraman dat ook in mijnrichting heeft gedaan. Het internationaal recht kent het bestaansrecht, hetzelfbeschikkingsrecht van volkeren, maar niet per definitie dat van staten.En ik mag een mening hebben over staatsinrichtingen en over hoe statenzich verhouden tot de internationale gemeenschap. Niets daarvan is integenstelling tot het internationaal recht.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik wilde even doorgaan op het laatste wat de heer Kahraman zei. Wehebben namelijk als Kamermeerderheid net een motie aangenomen omhet arrestatiebevel tegen leden van de Israëlische regering uit te voeren.Dat arrestatiebevel is uitgegeven omdat er oorlogsmisdaden wordenbegaan. NSC heeft die motie gesteund, wat uitstekend is, maar dan ben ikwel heel benieuwd naar wat de heer Kahraman vindt van het feit dat wijnog steeds wapens exporteren naar een regering die volgens hetinternationaal recht oorlogsmisdaden begaat. Mijn vraag is dus: hoestrookt het doorgaan met wapenexport aan deze Israëlische regering metde steun van de heer Kahraman aan de motie om het arrestatiebevel uit tevoeren?De heer Kahraman (NSC):Laten we ook duidelijk zijn. Dit is een arrestatiebevel en niet al eenveroordeling. Het is een arrestatiebevel om hem voor het gerecht te halen,zodat hij zich kan verdedigen tegen de aanklachten die het ICC tegen hemheeft. Hij is dus nog niet veroordeeld. U hebt het over oorlogsmisdaden,maar er is nog geen veroordeling wegens oorlogsmisdaden. Diemisdaden kunnen potentieel gebeuren. Daarom is er een arrestatiebevel.De kans bestaat dat er oorlogsmisdaden worden begaan, maar hij moetnog voor de rechter en de rechter moet daar nog een uitspraak over doen.Laat ik duidelijk zijn: voor ons is dit een signaal. Ik verwacht dat deregering extra voorzichtig is met wapenexportvergunningen richtingIsraël, maar Israël is nog niet veroordeeld. Laat ik daar ook duidelijk overzijn.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Zeker, het is een arrestatiebevel. Maar deze beslissing werd zeker niet lichtgenomen. Kan de heer Kahraman misschien aangeven wat hij dan preciesbedoelt met zijn uitspraak dat deze regering voorzichtig moet zijn met hetexporteren van wapens naar de regering van Israël?De heer Kahraman (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45013 Ik zou zeggen dat ze de criteria die we hanteren nog een keer extra tegenhet licht houden en kijken in hoeverre de export van een bepaald productdaaraan voldoet. Volgens mij exporteren wij niet heel veel richting Israël,maar dat we daarin na een dergelijke uitspraak extra voorzichtig moetenzijn, geef ik graag mee aan de regering.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Wij exporteren steeds meer naar Israël. Het is niet minder geworden,maar meer sinds de oorlog daar is uitgebroken. Het is mij niet helemaalduidelijk wat de heer Kahraman bedoelt met «voorzichtiger». Er vindt daareen etnische zuivering plaats. Er heerst hongersnood. Er is sprake vanernstige mensenrechtenschendingen. Er is sprake van een aanval oponschuldige burgers in Libanon. Wat is voor de heer Kahraman dan derode lijn waarop hij zegt: het risico is nu wel dusdanig dat ik wil dat dieexport voorlopig stilgelegd wordt?De heer Kahraman (NSC):Ik ga geen rode lijn trekken. Het is heel makkelijk om vanuit hier te pratenover wat daar gebeurt. Volgens mij heeft u ook gezien wat er allemaalgebeurd is naar aanleiding van 7 oktober. Daar zijn verschrikkelijke dingengebeurd. Ik bedoel dat Israël is aangevallen. Israël is niet Gaza binnenge-vallen; Hamas is vanuit Gaza Israël binnengevallen. Daar heeft Israël opgereageerd. Of dat proportioneel is, daar kunnen we discussie overvoeren. Daar zal Israël zich ook voor moeten verantwoorden bij de rechter.Ik ga niet op de stoel van de rechter zitten om dat te beoordelen. Ik ga nietvanuit mijn stoel hier in het veilige Nederland bepalen of iets eenschending van het oorlogsrecht is of niet. Daar hebben we gelukkigrechtbanken voor en die moeten dat beoordelen op basis van informatie.Ik heb, denk ik, niet voldoende informatie om vanuit hier een waarde-oordeel te geven over wat zich afspeelt in Israël en in Gaza.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.De heer Kahraman (NSC):Dank u, voorzitter. Volgens berichten zijn deze maatregelen medeingegeven door druk vanuit de Verenigde Staten, die bondgenotenoproepen om de export van hoogwaardige technologie naar China tebeperken. Hoewel het cruciaal is om internationale partnerschappen terespecteren en mondiale veiligheid te waarborgen, moeten we ervoorwaken dat Nederland slechts uitvoert wat andere van ons vragen. Onzeexportregels en handelsbeperkingen moeten primair het resultaat zijn vanonafhankelijke, op onze eigen belangen gebaseerde besluitvorming.Nederland heeft een verantwoordelijkheid tegenover haar bondgenoten,maar ook tegenover zichzelf.Voorzitter. Het is essentieel dat wij kritisch blijven kijken naar hoe externedruk onze beleidsvorming beïnvloedt. Ik vraag de Minister daarom: hoewaarborgt de regering dat onze exportregels en -beperkingen autonoomworden vastgesteld, zonder dat deze onevenredig worden bepaald doorexterne invloeden? En hoe worden de belangen van Nederlandseinnovatie en economische groei hierbij gewaarborgd?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. Een interruptie van mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Ik heb het betoog van de heer Kahraman gehoord. Dank u wel daarvoor.Vooral het begin was mooi. Normen en waarden concreet maken, is wathet wapenexportbeleid doet. Ik hoorde de heer Kahraman ook zeggen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45014 Nederland moet leidend blijven en vooroplopen in ethische standaarden.Maar iets verbaast mij. Er is net een motie weggestemd en NSC heefttegengestemd. Die motie zegt dat we geen wapens leveren die in strijdzijn met het internationaal humanitair recht, zoals landmijnen. Ik vraag mijaf hoe NSC het wegstemmen van die motie rijmt met wat hij net in zijnbetoog zo gloedvol heeft verteld. Of was die tegenstem misschien eenbedrijfsongelukje?De heer Kahraman (NSC):Er gebeuren in dit huis wel heel veel bedrijfsongelukjes. Nee, ik moeteerlijk zeggen dat ik me niet meer kan herinneren wat de motivatie wasachter de landmijnen. Ik weet dat de Minister daarop gereageerd heeft endat vond ik een goede redenatie. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dediscussie niet kan herleiden. Laat ik het zo zeggen: als het gaat omlandmijnen die echt bij internationaal recht verboden zijn om te leveren ...Volgens mij heeft de Minister er een punt van gemaakt dat het niet gaatom landmijnen die internationaal verboden zijn. Maar laat ik het zozeggen: als het wapens zijn die tegen het internationaal recht ingaan, danzou ik zeggen dat wij ons daar niet in kunnen vinden.Mevrouw Dobbe (SP):Dan kan ik alleen maar concluderen dat het een bedrijfsongelukje was datNSC tegen deze motie heeft gestemd. Want die motie riep op «geenwapens te leveren in strijd met het internationaal recht, zoalslandmijnen». Want zo staat het gedefinieerd. Daar riep de motie toe op. Erzijn niet landmijnen die wel ... De motie praat niet over sommigelandmijnen wel en sommige landmijnen niet. De motie praat over «geenwapens leveren die in strijd zijn met het internationaal recht». Ik hoor deheer Kahraman zeggen dat hij het daar eigenlijk helemaal mee eens is.Dan snap ik niet waarom NSC heeft tegengestemd. Dat snap ik oprechtniet, als je het internationaal recht belangrijk vindt. Ik hoop dat we het devolgende keer met elkaar eens worden en dat we dit niet gaan doen ennooit weer gaan doen.De heer Kahraman (NSC):Er worden heel veel moties ingediend, waarbij je soms ook denkt: wat ziterachter? Ik moet eerlijk zeggen: je kunt niet altijd ... Je moet ook echt dediscussie hebben gevoerd om te bepalen waarom we voor of tegen eenmotie zijn. Om dan nu nog een keer over een motie te oordelen ... Ik zegalleen: als het wapens zijn die tegen het internationaal recht in geleverdworden, dan zouden wij daar niet voor kunnen zijn.Mevrouw Dobbe (SP):Nou, dat was u wel! Het is goed om te horen dat dat inderdaad eenbedrijfsongelukje was en dat we nu op de steun van NSC kunnen rekenen,mochten we die motie nog een keer indienen. Ik heb nog een vraag aande heer Kahraman. Het is dus gebleken – daar hebben we het in hetbegrotingsdebat Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel ook overgehad – dat er wapens vanuit Frankrijk zijn terechtgekomen in Sudan. Dieworden daar gebruikt om een bloederig conflict uit te vechten. Wat vindtde heer Kahraman daarvan?De heer Kahraman (NSC):Ik hoor dat mijn collega mij nu vraagt om hier het wapenexportbeleid vanFrankrijk te beoordelen. Ik zit hier echt voor het Nederlandse wapenex-portbeleid. Ik kan dat niet vanaf een afstand doen. Ik ken het dossier niet.U kunt mij elke keer verrassen met iets nieuws. Het is voor mij heel lastigom te beoordelen hoe Frankrijk met wapens handelt. Wat in Sudangebeurt, is verschrikkelijk. Geen enkel land zou wapens moeten uitvoerennaar zo’n conflict. Maar om specifiek over Frankrijk te oordelen waarom zijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45015 wel of geen wapens exporteren: het gaat mij echt te ver om daar eenwaardeoordeel over te geven.De voorzitter:Mevrouw Dobbe, laatste interruptie.Mevrouw Dobbe (SP):Sowieso is het natuurlijk wel onterecht als de heer Kahraman zegt dat ikhem hier overval met informatie, terwijl we het hier vorige week nog intwee debatten expliciet over hebben gehad, of de heer Kahraman heefttoen niet opgelet. Maar dit is geen nieuw nieuws. Het is wel apart dat deheer Kahraman nu zegt «ik kan niet oordelen over het wapenexportbeleidvan Frankrijk», maar wel klakkeloos in een verdrag met Frankrijk wilstappen, namelijk het Verdrag van Aken, waarbij de hele zeggenschapover ons wapenexportbeleid wordt overgelaten aan Frankrijk. Wil de heerKahraman daar dan samen met ons kritischer naar kijken? Als hij hier zegt«ik kan niet beoordelen wat Frankrijk doet en ik kan niet beoordelenwaarom die wapens uit Frankrijk in Sudan terecht zijn gekomen», danzouden we ook niet klakkeloos in het Verdrag van Aken moeten willenstappen, zonder dat we het heel, heel, heel zeker weten.De heer Kahraman (NSC):Wij hebben voor het Verdrag van Aken gestemd. Mevrouw Dobbe heeftvandaag zelfs een motie ingediend om Nederland zich weer te latenterugtrekken uit het verdrag. Wij hebben gezegd dat we kritisch willen zijn.Alle Europese landen toetsen een wapenexport aan dezelfde criteria. Hetkan zijn dat mevrouw Dobbe soms denkt «wel of niet?», maar wehanteren echt dezelfde criteria. Wij hebben ook gezegd dat de hoofdleve-rancier van een wapensysteem toetst aan de criteria, en het land dattoeleverancier is de toetsing aan de hoofdleverancier laat. Maar wehebben nog altijd de rodekaartprocedure mochten wij het echt oneens zijnmet Frankrijk, bijvoorbeeld als het wapens levert aan landen die over onzeethische grenzen heen gaan. Dan kunnen wij ons terugtrekken uit dielevering. We kunnen dan gewoon een rode kaart trekken en daarmee onzeexportvergunning daarvoor intrekken.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Deze regering slijpt de Israëlische messen en poetst deIsraëlische kogels, en is daardoor medeplichtig aan het massaalafslachten van Palestijnen. Nederland koopt bovendien Israëlischwapentuig dat verkocht wordt als battle-tested op weerloze burgers envrouwen en honderdduizenden Palestijnse kinderen. Daarmee wordt deIsraëlische oorlogskas door Nederland gespekt. Wat DENK betreft is dittotaal kwaadaardig. De rechter heeft de Nederlandse regering verbodenom F-35-onderdelen aan Israël te leveren. Het risico is namelijk te grootdat Israël die onderdelen gebruikt voor grove schendingen van hetinternationaal humanitair recht. Is de Minister al tot het inzicht gekomendat de Nederlandse rechter daarin gewoon gelijk heeft? Hebben dearrestatiebevelen van het Internationaal Strafhof voor Netanyahu enGallant haar beleid ten aanzien van wapenexport naar Israël veranderd? Isde Minister het ermee eens dat het wapenexportbeleid ten aanzien vanIsraël in een algeheel wapenembargo moet veranderen? Ik vraag datomdat de Minister afgelopen maand nog Nederlandse F-16-onderdelen en-technologieën aan Israël heeft laten leveren. De Minister weet dondersgoed dat de F-16’s veel frequenter dan F-35’s worden ingezet om Gaza tebombarderen, en daarom zelfs bekendstaan als de werkpaarden van debombardeercampagne op Gaza. Hoe kan de Nederlandse regering danTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45016 groen licht hebben gegeven voor deze export? Heeft de Minister op z’nminst de garantie aan Israël gevraagd dat deze Nederlandse onderdelenvan straaljagers niet worden gebruikt boven Gaza en boven Libanon? Ofheeft de Minister niet alleen disrespect voor de Palestijnse levens maarook voor het internationaal recht?Israël staat ook nog eens in de top tien van landen waar Nederlanddual-usegoederen naartoe exporteert. Hoe kan dit, terwijl de VN inmeerdere rapporten van oorlogsmisdaad op oorlogsmisdaad in Gazaspreken en het Internationaal Strafhof Netanyahu wil arresteren? Kan deMinister voor al die dual-usegoederen uitsluiten dat die door Israël zijningezet bij schendingen van het internationaal humanitair recht en voorhet plegen van oorlogsmisdaden? Klopt het dat Nederland de export vanzowel civiele als militaire dual-usegoederen naar Rusland heeft geminima-liseerd? Gaat de Minister dat dan ook voor Israël doen? Zo nee, waaromhanteert Nederland deze keiharde dubbele maat?Voorzitter. De omvang van de Nederlandse wapenhandel met Israël heefthistorische hoogtes en daarmee ook morele dieptes bereikt. Nederlandlijkt zich te willen onttrekken aan de toetsing aan het humanitair eninternationaal recht. We zien het met het Verdrag van Aken, de algemeneexportvergunningen en het feit dat de Kamer de rechter niet meer willaten oordelen over de wapenexport. Ziet de Minister niet in dat deinternationaalrechtelijke toetsing steeds meer wordt ingeperkt op dezemanier? En waarom hebben we eigenlijk ook geen strikte humanitairetoets voor de import van wapens? Hoe kan het bijvoorbeeld dat deMinister onlangs in Ahoy in Rotterdam de rode loper nog heeft uitgeroldvoor Israëlische wapenhandelaren? Zou ze dat bijvoorbeeld ook doenvoor Russische wapenhandelaren? Of gaat de Minister de Israëlischewapenhandelaren in de toekomst weren van onze beurzen, zoalsEuropese bondgenoten dat ook al hebben gedaan, vanwege de Israëlischeschendingen van het internationaal recht? Klopt het dat in VolkelIsraëlische F-35-onderdelen worden gerepareerd, en dat ze alleen maartechnisch en tijdelijk worden gezien als Amerikaans, maar dat er dusIsraëlische onderdelen tussen zitten en we technisch dus te makenhebben met doorvoer van F-35-onderdelen naar Israël?De voorzitter:Gaat u afronden?De heer Van Baarle (DENK):Tot slot, voorzitter. We zien dat de rapportage, het befaamde Excelsheetover wapenuitvoer, is bijgewerkt tot één maand geleden. In het verledenzagen we dat dat nog weleens tot vijf, zes of zeven maanden geleden was.Hoe gaat de Minister zich er de komende tijd voor inzetten dat dat zo snelmogelijk wordt bijgewerkt en dat dat zo actueel mogelijk is en blijft?Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met Oekraïne. Nu Rusland terreinweet te winnen, is blijvende steun essentieel, ook in de vorm van militairesteun en wapenleveranties. De VVD is dan ook erg blij met de grote steundie ook dit kabinet geeft aan Oekraïne, zodat het zich kan verdedigen. Kande Minister aangeven of zij nog belemmeringen ervaart op het gebied vanexportrestricties? Zo ja, welke zijn dat dan en welke mogelijkheden ziet zijdan om die te mitigeren?Voorzitter. In deze tijden van grote geopolitieke instabiliteit is het van hetgrootste belang dat Nederland en de EU hun zelfredzaamheid op hetgebied van veiligheid en defensie versterken. Essentieel onderdeelTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45017 hiervan is dat we fors in onze eigen defensie-industrie investeren. Maardat kunnen we niet alleen; we hebben onze partners nodig. Om eendefensie-industrie te bouwen en wapens te kunnen exporteren, is eenfaciliterend en regulerend wapenexportbeleid essentieel. Nederlandsebedrijven in de defensie-industrie vallen veelal onder het mkb. Zij zijnverspreid over het hele land en zij zijn van grote economische waarde. Zijhelpen meer dan 150.000 hardwerkende Nederlanders aan een vermogenen een baan. Deze ondernemers moeten kunnen concurreren met huninternationale tegenhangers. Dat kan alleen met toegang tot dezelfdemarkten en een gelijk speelveld.In dit kader is de VVD positief over de nieuwe Wet weerbaarheid defensieen veiligheid gerelateerde industrie. Deze wet biedt bedrijven en partnersde zekerheid die zij nodig hebben voor deelname aan EU-projecten enversterkt onze defensie-industrie, maar voor de VVD is er meer nodig.Nederlandse defensiebedrijven lopen nu tegen onnodige exportbarrièresaan, terwijl onze Europese partners onder dezelfde regels veel soepelerkunnen opereren. Dit ondermijnt niet alleen ons verdienvermogen, maarook onze strategische autonomie. Daarom is de VVD groot voorstandervan het Verdrag van Aken. Wij juichen het dan ook zeer toe dat deregering concrete stappen zet om hiertoe toe te treden, want dat is eenmooie stap naar een eenduidig Europees exportbeleid. Is de Minister hetmet ons eens dat we het ons in deze tijd niet kunnen veroorloven omaltijd het beste jongetje of meisje van de klas te zijn? Hoe ziet zij de rol vandit verdrag in het creëren van gelijke kansen voor onze defensie-industrie?Ook de herziening van het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzakeWapenexport is in dezen van groot belang. Kan de Minister in aanvullingop haar schriftelijke reactie al meer duidelijkheid geven over de specifiekeplannen voor heronderhandelingen? Wat is de beoogde tijdlijn? Hoewaarborgen we dat het standpunt in lijn blijft met de liberale waarden?Welke rol ziet de Minister hierin voor de Kamer? Welke aanscherpingenstreeft zij na als het aankomt op exportcontrole?Voorzitter. Daarnaast is het positief dat Economische Zaken werkt aan eenuitbreiding van de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies enovernames. Kan de Minister aangeven hoe zij tegen de verbreding van hetbegrip «sensitieve technologie» aankijkt? Wordt deze uitbreiding ook vantoepassing op het door haar ministerie uitgevoerde exportcontrolebeleid?Want het raakt niet alleen bedrijven als ASML, maar het zal ook veel kleinebedrijven en kleine ondernemers kunnen raken die vooroplopen inkwantum, fotonica en AI. Ondernemers hebben investeringszekerheidnodig om te kunnen doorgroeien. Ze moeten nú beslissingen nemen overkostbare innovaties en productiecapaciteit, terwijl de spelregels voorexport steeds onduidelijker worden. De VVD wil voorkomen dat landen alsChina en Rusland toegang krijgen tot gevoelige technologieën die hunmilitaire capaciteit kunnen versterken, maar we moeten ook voorkomendat er binnen de EU onduidelijkheid of een verschil van interpretatie overde exportregels is. Kan de Minister aangeven hoe zij deze balans ziet?Welke implicaties heeft de huidige koers voor zowel ASML als start-ups,scale-ups en andere mkb’ers? Hoe kijkt zij aan tegen eventuele verdereexportbeperkende maatregelen die door de VS zijn aangekondigd?Tot slot nog kort iets over Israël. Ik had het niet opgenomen, maar ik ziedat ik nog wat tijd heb. Nu het debat er toch over gaat, wil ik nog maareens herhalen dat wij als VVD echt pal staan voor het zelfverdedigings-recht van Israël. Ik heb me in dit debat toch wel verbaasd over deeenzijdige uitleg van dit conflict. Natuurlijk moet er aandacht zijn voor water in Gaza gebeurt, maar laten we echt niet vergeten dat het allemaalbegon op 7 oktober door een aanval van Hamas. Israël bevindt zich in eenonveilige situatie in die regio. Daarom moeten we goederen blijvenleveren, zodat zij zich kunnen verdedigen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45018 Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer van BBB.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Wij leven in een steeds vijandiger wordendewereld. Het Midden-Oosten staat op exploderen, China wil zijn gripversterken in Azië en de rest van de wereld, Noord-Koreaanse troepenvechten in Oekraïne, Biden geeft Oekraïne toestemming voor het gebruikvan langeafstandsraketten en Rusland reageert daarop met het inzettenvan intercontinentale raketten bij Dnipro.Een veilige wereld moet altijd en overal de hoogste inzet zijn, maar wemogen ook niet naïef zijn: een wereld zonder oorlog en gevaren bestaatniet. Daarom is het van het grootste belang dat wij als Nederland onszelfen onze bondgenoten zo veilig mogelijk houden. Een van de rollen die wijdaarin kunnen vervullen, is de export van onze geavanceerde wapentech-nologie. Maar we kunnen niet spreken over deze onveilige wereld envervolgens onze defensie-industrie beperken of de investeringen hierinlaten beperken door bijvoorbeeld activistische bestuurders van pensioen-fondsen. Bij BBB zeggen we: versterk onze defensie-industrie, zodat wijonszelf en onze bondgenoten kunnen helpen in het beschermen vanwereldwijde veiligheid.Hoewel veiligheid uiteraard uitgangspunt nummer één is, is ook heteconomische belang van deze sector enorm. De omzet van de sector wasvorig jaar bijna 8 miljard euro, gerealiseerd door ongeveer 1.000 bedrijvenmet samen 180.000 medewerkers. Daarbij gaat het niet alleen ombedrijven die wapens of materieel maken, zoals de fregatten bij Damen,maar ook om bedrijven die software en halfgeleiders maken die wordengebruikt in het eindproduct. Ook start-ups en scale-ups die gericht zijn ophightech en software, zijn van enorm belang voor onze defensie-industrie.Dat zijn vooral termen die vaak voorbijkomen in debatten van Econo-mische Zaken, waar ik ook woordvoerder voor ben. Maar daar horen weook vaak dat start-ups niet kunnen doorgroeien naar scale-ups, waardoorkennis en investeringen uiteindelijk verdwijnen naar het buitenland. Welkerol gaat de Minister spelen om het klimaat voor scale-ups te verbeteren inNederland, ook in de defensie-industrie, en om ze beter te positioneren inhet buitenland? Kan de Minister toezeggen dat zij, als zij Nederlandsebedrijven in het buitenland onder de aandacht brengt, naast onzeflagships ook mkb’ers en scale-ups op haar lijstje meeneemt? Welke actiesonderneemt de Minister om buitenlandse strategisch waardevollescale-ups naar Nederland te halen?Tot slot heb ik nog een aantal vragen over iets wat we in Nederlandverleerd lijken te zijn, namelijk zogenaamde government-to-government-deals op het gebied van defensiematerieel, oftewel: voor wat hoort wat.Vroeger was het heel normaal dat overheden van bondgenoten bij onsaanklopten om een deal op touw te zetten tussen een Nederlands bedrijfen een buitenlandse krijgsmacht. Recent hebben wij signalen gekregendat deze interesse richting ons weer toeneemt, maar dat het voorNederland nog een wat onwennig model is. Misschien zijn we hetverleerd. Kan de Minister toezeggen dat we in de toekomst bereid enuitgerust zijn om government-to-governmentdeals te sluiten?Dank u wel.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Hirsch. U mag er nog eentje, de laatste.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik was even benieuwd. De collega geeft aan dat hij zich zorgen maakt overde veranderende geopolitieke verhoudingen en de onveiligheid, ook vanNederland. Een van de redenen waarom streng wapenexportbeleidbelangrijk is, is om ervoor te zorgen dat de wapens die wij of onzebondgenoten exporteren, niet terechtkomen bij regimes die toch op eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45019 andere manier kijken naar de balans in de wereld en de inzet van wapens,mogelijk ook tegen ons. Kan de heer Vermeer aangeven hoe hij de balansziet tussen het risico dat onze wapens terechtkomen bij regimes die dewapens ook tegen ons kunnen inzetten en de strengheid van de export-controles, waar het vandaag ook over gaat?De heer Vermeer (BBB):Ik vind dat een heel complexe vraag. Volgens mij moet je altijd oplettenaan wie je wat verkoopt en goed blijven volgen wat zo’n land vervolgensweer doet met onderdelen en materialen. Je moet proberen om dat tevermijden. Volgens mij zijn onze exportregels en de toetsen er ook voorbedoeld om te proberen om het risico te beperken dat je uiteindelijk in jeeigen zwaard zal vallen. Mevrouw Dobbe gaf al aan dat we geen wapensmoeten exporteren die geen onderscheid kunnen maken tussen burgersen soldaten. Het is misschien niet heel verrassend, maar geen enkelwapen kan dat onderscheid maken, maar wel degene die het bedient. Wemoeten dus opletten waar onze wapens en onderdelen terechtkomen. Ikkan dat alleen maar onderschrijven.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Mijn fractie steunt Europese defensiesamenwerking, zekergezien de oorlog in Oekraïne, maar niet als hierdoor de Nederlandseexportnormen worden verzwakt. Dat dreigt bij de toetreding tot hetFrans-Spaans-Duitse verdrag. Mijn fractie heeft tevergeefs voorstelleningediend om dat te voorkomen. Zolang waarborgen ontbreken, blijvenwij kritisch. Ook ambtenaren waarschuwen ervoor dat toetreding onzeexportcontrolenormen verlaagt. Overweegt de Minister alternatievevormen van Europese samenwerking, los van dit ene verdrag? De risico’svan afzwakking van ons wapenexportbeleid zijn groot. Recent bevestigdeAmnesty dat in Sudan Franse technologie wordt gebruikt die daar via deEmiraten is gekomen. De oorlog in Sudan kent enorm menselijk leed,grootschalig seksueel geweld en miljoenen vluchtelingen. Wat vindt deMinister ervan dat Europese technologie hieraan bijdraagt? Hoe rijmt zijdit met haar voornemen om toe te treden tot een verdrag dat onzecontrole aan landen zoals Frankrijk overdraagt? Immers, Frankrijkexporteert naar landen zoals Saudi-Arabië en de Emiraten, volgensMinister Veldkamp zonder daarbij vast te stellen of iets verder magworden doorgeleverd. De wapens in Sudan komen onder andere uit deEmiraten en Turkije. Voor deze landen hanteerde Nederland tot voor korteen aangescherpt exportbeleid, maar dat is afgeschaft met het oog op detoetreding tot dat verdrag. Waarom verzwakt Nederland het wapenexport-beleid nu al? Wil de Minister echt riskeren dat Nederlandse wapensbijdragen aan burgerdoden in Sudan, Irak en Syrië?Voorzitter. De Kamer moet haar controlerende rol kunnen spelen in hetwapenexportbeleid. Daarom steun ik het verzoek van mevrouw Dobbe omtoelichting over de door Follow the Money gesignaleerde discrepanties inde lange lijst met vergunningen en de aan ons toegestuurde vergunnings-rapportages.Tot slot, voorzitter, het Midden-Oosten. Het geweld van de regering-Netanyahu in Gaza heeft al meer dan 43.000 Palestijnen gedood. De VN enhulporganisaties hebben geen woorden meer om duidelijk te maken hoevreselijk de situatie daar is. Er is sprake van oorlogsmisdaden in Gaza. DeMinister moet volgens haar eigen beleid koste wat het kost voorkomendat militaire goederen uit Nederland daarbij worden ingezet. Desondanksblijkt uit de stukken dat Nederland het afgelopen jaar voor miljoenen aanmilitairen en dual-usegoederen naar Israël exporteerde, meer dan ineerdere jaren. Hoe verklaart de Minister dit?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45020 Nu het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen heeft uitgevaardigd tegenHamasleiders én leden van de Israëlische regering, vraag ik de Minister ofdit eindelijk aanleiding is om wapenexporten naar Israël te beperken. Ditis in lijn met de zwaarwegende adviezen van het InternationaalGerechtshof en van onze Adviesraad Internationale Vraagstukken. Landenzoals Frankrijk en het VK hebben dit al wél gedaan. Het kabinet onderzoektmomenteel of het advies van het Internationaal Strafhof zal leiden totaanpassingen van het algemeen beleidskader. Wordt het wapenexport-beleid in deze analyse meegenomen? En hoe zet de Minister zich op ditthema in binnen de EU?Ook vraag ik haar of zij nu aanleiding ziet om het beleid rondom algemenevergunningen te herzien. De rechter moest er immers aan te pas komenom ervoor te zorgen dat het kabinet zou stoppen met de levering vanF-35-onderdelen aan Israël onder een vergunning die al sinds 2016doorloopt. De heer Kahraman verwees er in interrupties al naar dat elkevergunning op zich opnieuw zou moeten worden beoordeeld. Ik vraag deMinister of ons wapenexportbeleid geloofwaardig is in het voorkomenvan mensenrechtenschendingen als vergunningen jarenlang doorlopenzonder tussentijdse controle. Is zij bereid vergunningen voor wapenexportnaar Israël op te schorten, ook als zij van vóór 7 oktober 2023 zijn?Voorzitter, een laatste vraag.De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Vermeer van deBBB.De heer Vermeer (BBB):Mevrouw Hirsch noemt hier het eventueel niet leveren van wapens omdater een arrestatiebevel loopt tegen een premier van een staat vanwege eenredelijke verdenking. Is het proportioneel om dan wapenleveranties testoppen, waardoor ook de bevolking van de staat Israël het gevaar looptdat bijvoorbeeld de raketten die op haar afgevuurd worden, niet meeronderschept kunnen worden? Vindt mevrouw Hirsch dit proportioneel eneen acceptabel risico?Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dank u wel voor de vraag. Mijn fractie heeft tot nu toe iedere keer gepleitvoor een wapenembargo op militaire aanvalswapens en tegen eenembargo op leveringen voor de Iron Dome. Dat is precies bedoeld om dehier veelvuldig, maar wat mij betreft op de verkeerde manier, aange-haalde verdediging van de Israëlische bevolking toe te laten. Hetantwoord op uw vraag is dus: ja, Israël moet zijn eigen burgerbevolkingvia een Iron Dome kunnen blijven verdedigen, maar wij pleiten allangvoor een wapenembargo op aanvalswapens.De heer Vermeer (BBB):Denkt mevrouw Hirsch dat er altijd een goed onderscheid te maken istussen een raket die je afvuurt als aanvalswapen en een raket die jeafvuurt om je te verdedigen, bijvoorbeeld tegen een kruisraket?Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Volgens mij is de Iron Dome precies daarvoor bedoeld. Rakettenafgevuurd op een bevolking in Gaza of Libanon zijn wat mijn fractiebetreft niet te omschrijven als verdedigingswapens, maar alsaanvalswapens. Wij moeten daar veel en veel serieuzer mee aan de slagdan wij nu doen, zeker gezien de zich opeenstapelende oordelen vanzowel de VN als gerechtshoven. We stellen nu geen enkele limiet.De heer Kahraman (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45021 Mevrouw Hirsch zei dat een aantal landen zijn gestopt met exportvergun-ningen naar Israël. U noemde het Verenigd Koninkrijk. Kunt u wat meerduiden wat dat precies is? Ik ken deze case toevallig wel, maar die vanandere landen niet. Kunt u aangeven of ze helemaal zijn gestopt met hetleveren van wapens aan Israël?Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Misschien weet u meer dan ik. Ik ben heel nieuwsgierig. Volgens mij is debuitenlandminister Lammy van het Verenigd Koninkrijk gestopt met hetleveren van wapens aan de staat Israël, gegeven de uitspraken.De heer Kahraman (NSC):We hebben vaak discussies die heel absoluut worden neergezet. Ik hebtoevallig het nieuws over het Verenigd Koninkrijk gevolgd, want je volgtook het nieuws om te kijken wat de buren op dit terrein doen. Ik zie dat deregering 30 van de 350 vergunningen opschort. De nieuwe regering vande UK heeft 30 van de 350 vergunningen voor wapens naar Israëlopgeschort. U deed net alsof het absoluut was en alsof alle wapenleve-ringen uit het Verenigd Koninkrijk richting Israël gestopt zijn, maar hetgaat maar om 30 van de 350 vergunningen.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dat zijn er nog steeds 30. Dat is niet wat de Nederlandse regering op ditmoment doet. Ik heb ook aan de heer Kahraman gevraagd wat de rode lijnwas en wat wat hem betreft de maatregelen zouden moeten zijn die deNederlandse regering nu zou moeten nemen, gegeven de recenteontwikkelingen. Ik krijg daar geen antwoord op. Dus ik hoop ook dat ditinspirerend kan werken om er toch een gaatje bij te doen, omdat onzeburen dat ook doen.De voorzitter:Mevrouw Kamminga heeft ook nog een interruptie.Mevrouw Kamminga (VVD):Aangezien mevrouw Hirsch steeds naar een rode lijn vraagt, zou ik ookwel de tegenvraag willen stellen: welke risico’s is mevrouw Hirsch bereidom te nemen met de burgerbevolking van Israël, gezien de dreigingvanuit Hezbollah, vanuit Iran en vanuit de bredere regio? De heer Vermeerzei ook al: het is natuurlijk niet zo makkelijk om een aanvalswapen van eenverdedigingswapen te onderscheiden. Dus hoeveel risico is mevrouwHirsch dan bereid te nemen met de burgerbevolking van Israël?Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Even vooropgesteld: het is niet mevrouw Hirsch die risico’s neemt met deburgerbevolking van Israël. Ik heb net gezegd dat we onderdelen voor deIron Dome voorlopig moeten blijven leveren.Voorzitter. Er wordt naast mij voortdurend commentaar gegeven. Ik vinddat heel ... Ik ben al niet zo ...De voorzitter:Ik wil vragen aan de leden om niet buiten de microfoon te praten, zeker deleden die hun interrupties al verbruikt hebben. Dat is ook de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Excuses, voorzitter. Excuses, mevrouw Hirsch.De voorzitter:Mevrouw Hirsch, gaat u verder. Laat u vooral niet afleiden door de heerVermeer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45022 Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Maar het is zeker niet zo dat Israël alle wapens inzet om zijn burgerbe-volking binnen het eigen territorium te verdedigen. Ik ben er echtverbaasd over dat dat argument iedere keer opgevoerd wordt. We zieneen aanval vanuit de regering van Israël op meerdere plekken om zichheen. Dat zijn agressieve aanvallen. Wij pleiten ervoor om veel en veelzorgvuldiger om te gaan met de wapenexport naar Israël, omdat wat onsbetreft op allerlei manieren het internationaal recht wordt geschonden. Ikben er verbaasd over dat iedere keer dat je zoiets zegt ... Het lijkt welhelemaal niet mogelijk te zijn om dit te zeggen. Maar wat is er voorandere partijen wel mogelijk, gegeven alles wat we ook internationaal zienvan wat de staat Israël op dit moment doet?De voorzitter:Mevrouw Kamminga, tot slot uw laatste interruptie.Mevrouw Kamminga (VVD):Dit is nu natuurlijk precies waarom we een exportcontrolebeleid hebben.We wegen al die belangen mee als die vergunning gegeven wordt.Mevrouw Hirsch pleit voor een algehele stop, zeker van aanvalswapens.Tegelijkertijd is dat onderscheid gewoon echt niet zo makkelijk te maken.Iron Dome is niet iets statisch. Mijn punt is vooral dat mevrouw Hirsch nunet doet alsof er geen raketten de kant van Israël op komen. Daar moetenze zich tegen kunnen verdedigen. Je moet ze uit de lucht kunnen schietenen je daartegen kunnen verweren. Ik ben er dan toch verbaasd over datdat element voor mevrouw Hirsch kennelijk minder zwaarwegend is.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):En ik blijf me verbazen over het feit dat het element van een etnischezuivering en een aanval op onschuldige burgers in Libanon voor anderepartijen zo weinig zwaarwegend is. Ik blijf bij mijn standpunt dat de exportvan aanvalswapens naar een regering die oorlogsmisdaden lijkt te begaanvoor de meerderheid van deze Kamer niet ter discussie staat.De voorzitter:Dank u wel. Dan heeft u nog twaalf seconden voor uw laatste vraag.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Een meerderheid van de Tweede Kamer roept op tot Europese sanctiestegen Dagan, de kolonistenleider die de heer Wilders zal rondleiden in deillegale nederzettingen. Minister Veldkamp heeft al aangegeven de motieuit te voeren. Sluit Minister Klever zich daarbij aan? Wat vindt de Ministerervan dat haar partijleider op bezoek gaat bij iemand tegen wie haarkabinet sancties wil instellen en dat hij ook op bezoek gaat bij premierNetanyahu, tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd? Hoe verhoudthet bezoek van de heer Wilders aan Dagan en premier Netanyahu zich totde gemeenschappelijke basislijn, de rechtsstaatverklaring van dezecoalitie?De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerstetermijn van de kant van de Kamer. Ik ga ongeveer een halfuur schorsen. Ikdoe dat ook zodat u eventueel de tijd heeft om te eten, mocht u dat vroegwillen doen. U kunt natuurlijk ook altijd wachten tot na achten. De keuze isaan u. Op deze manier heeft de Minister voldoende voorbereidingstijd.De vergadering wordt van 17.38 uur tot 18.10 uur geschorst.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45023 Ik heet iedereen weer welkom. Er is een punt van orde van de heer VanBaarle.De heer Van Baarle (DENK):Het is sort of een punt van orde. Het is meer een correctie op mezelf. Inmijn eerste termijn had ik het over vliegtuigonderdelen die gerepareerdzouden worden in Volkel. Ik had «Woensdrecht» moeten zeggen. Dat hebik door elkaar gehaald.De voorzitter:Kijk. Goed dat u die fout even herstelt.De heer Van Baarle (DENK):Ik geef het graag toe als ik iets door elkaar haal.De voorzitter:Helemaal goed. Het wordt opgenomen in de notulen. We hebben tot20.00 uur de tijd. U wil ook nog een tweede termijn, denk ik, dus ik wildevoorstellen dat we, net als in de eerste termijn onderling, hier vier lossevragen aan de Minister doen. We zijn met best veel Kamerleden. Ik geefhet woord aan de Minister. Misschien is het handig om even aan te gevenin welke combinaties u de antwoorden gaat geven. We mogen het geen«blokjes» meer noemen, geloof ik.Minister Klever:Oké. «Onderwerpen» zal ik ze dan noemen. Dank u wel, voorzitter. Voordatik aan de beantwoording van de vragen van uw Kamer begin, wil ik eerstingaan op het artikel van Follow the Money waarin wordt gesteld dat ikinformatie aan uw Kamer zou achterhouden. Ik heb het bericht van Followthe Money gezien. Ik was er erg verbaasd over. Als kabinet houden weons gewoon aan de afspraken met de Kamer. Er is een duidelijkeprocedure met de Kamer voor hoe we wapenexport moeten melden enbespreken. Ik hecht eraan te zeggen dat ik het belangrijk vind om dieprocedures te volgen. Dat doen we dus ook. Het artikel suggereert dat wedat niet doen, maar dat klopt dus niet. We rapporteren alles precies zoalsde Kamer dat wil. Dat hebben we voor het verschijnen van het artikel ooknetjes uitgelegd aan Follow the Money in reactie op hun vragen.Ik leg dit verder uit. Het kabinet informeert uw Kamer, op basis vanafspraken met uw Kamer voortkomende uit een Kamerbrief uit 2011 overaanpassingen aan het wapenexportbeleid en de daaraan gekoppeldemotie-Voordewind, via een versnelde procedure indien een vergunning-aanvraag aan de volgende vier voorwaarden voldoet. Eén. Het gaat omeen nieuwe vergunningaanvraag, dus niet om een verlenging van eenbestaande vergunning. Twee. Het betreft de export van een volledigwapensysteem. Onderdelen vallen er dus buiten. Drie. De transactie-waarde is hoger dan 2 miljoen euro. Vier. De export is niet bedoeld vooreen EU- of NAVO-land of een daaraan gelijkgesteld land, zoals Japan. Zois over de export naar Singapore al in februari 2023 een brief naar deKamer gegaan en werd de Kamer over de export naar Brazilië al in 2021met een brief geïnformeerd. Ook voor de genoemde exporten naar Egypteen Indonesië werd eerder al versneld gerapporteerd.De door Follow the Money genoemde vergunningen betreffen verlen-gingen van eerder afgegeven vergunningen. Die voldoen niet aan devoorwaarden die ik eerder aanstipte, omdat het niet gaat om een nieuwevergunningaanvraag. Over transacties waarover de Kamer niet met eenbrief wordt geïnformeerd, rapporteert het kabinet wel, op reguliere basisen volledig openbaar, via rapportages op de website van de rijksoverheid.Ook wordt jaarlijks over het volledige wapenexportbeleid verantwoordingafgelegd aan de Kamer via de jaarrapportage. Het kabinet handelt dustransparant. Nederland staat in de meest recente Small Arms TradeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45024 Transparency Barometer op een vierde plek. In de maandelijkserapportage was aan het begin van dit kalenderjaar een vertragingopgelopen, waar de heer Van Baarle van DENK in een vorig debat alaandacht voor vroeg. Die achterstand is inmiddels ingelopen. Ik zal meervoor inspannen dat dit zo blijft.Voorzitter. Dan wil ik graag door naar de inhoud van het debat.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Dobbe van de SP.Mevrouw Dobbe (SP):Ik hoor wat de Minister zegt. Het zou heel goed zijn als het inderdaadallemaal volgens de regels en de criteria is verlopen. Desalniettemin hoorik de Minister iets zeggen over een aantal verleende exportvergunningen.Het gaat in het artikel over 37 exportvergunningen, als ik het goed heb,waarvan er 13 nog dit jaar. Ik zou er toch wel heel veel waarde aanhechten als we de afwegingen en de onderbouwing van de Minister pergenoemde verleende vergunning kunnen ontvangen. Daarbij zitten dan deafwegingen over waarom de vergunning is verleend, maar ook deafweging over waarom er niet over aan de Kamer geïnformeerd moestworden.Minister Klever:We hebben een kader afgesproken waarbinnen versneld gerapporteerdwordt. Over al het andere wordt keurig op reguliere basis gerapporteerd.Daar zitten ook een aantal overwegingen bij; er wordt een kleine uitleg bijgegeven. Maar het gaat ook om bedrijfsgeheime informatie en informatiedie we van andere landen krijgen over de situatie in de betreffendelanden. Dat is vertrouwelijke informatie, die ik u niet kan geven. Als ik u dehele afweging geef ... Ik rapporteer aan u volgens de afspraken die we metde Kamer hebben gemaakt, maar ik kan u niet van elke vergunningver-lening alle overwegingen geven.Mevrouw Dobbe (SP):Mag ik even iets met u overleggen, voorzitter? Ik wil gewoon eeninformatieverzoek doen. De Minister wil daar niet aan voldoen, hoor ik. Ikwil toch vragen dat er wel aan wordt voldaan, zonder dat ik er hier eendebat van maak. Ik heb namelijk recht op de informatie die gegeven kanworden. Ik bedoel: informatie die geheim moet blijven, blijft geheim, maarer is vast meer informatie te geven dan dit. Moet ik nou echt een debatgaan voeren en al mijn interrupties gaan opbranden, terwijl het gewooneen informatieverzoek is?De voorzitter:Ik kijk even naar de Minister. Het gaat om een informatieverzoek vanuit deKamer. Maar eerst mevrouw Kamminga van de VVD.Mevrouw Kamminga (VVD):U mag dit als interruptie rekenen, voorzitter, maar ik wil er toch iets overzeggen. Ik snap echt de behoefte. Tegelijkertijd hoor ik de Minister zeggendat de informatie naar ons toe komt en er voor een deel zelfs al is. Er ismet elkaar een afsprakenkader gemaakt waarbinnen het kabinet, naar wijvinden, moet rapporteren. Dat gebeurt. U kunt ook altijd nog schriftelijkevragen stellen naar aanleiding van dit artikel. Maar ik vind dat we ook eenbeetje moeten oppassen met welke informatie we nu vragen. Wat isredelijk? Volgens mij houdt de Minister zich namelijk aan de afspraken diemet de Kamer zijn gemaakt over de wijze waarop er gerapporteerd wordt.We hebben daar afgelopen jaar ook al extra stappen in gezet. Als u dieniet ver genoeg vindt gaan, zie ik die motie tegemoet. Dan kunnen we erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45025 alsnog over stemmen. Maar ik wil voorkomen dat we hier nu net doenalsof er iets schimmigs is. Volgens mij helpt dat de zaak namelijk niet.De voorzitter:Het is inderdaad een informatieverzoek. Dat kan altijd gedaan worden. Ikkijk even naar de Minister. Hoe wil ze daarop reageren?Minister Klever:Ik begrijp het informatieverzoek. Ik kan eventueel in een brief op een rijzetten waarom er bij die dertien vergunningen geen brief nodig was. Maarik ga niet in op de toetsing zelf. Die bevat namelijk bedrijfsvertrouwelijkeen diplomatieke informatie. Ik kan dus een brief geven waarin ik uitlegwaarom er bij die dertien vergunningen geen brief nodig was.Mevrouw Dobbe (SP):Het gaat over 37 vergunningen, niet 13.De voorzitter:Ik kijk even naar de Minister.Minister Klever:Ik zal kijken om hoeveel het gaat. Volgens mij zijn het er dertien. Maar ikzal laten uitzoeken om hoeveel het precies gaat.De voorzitter:Dan noteren we als toezegging dat er een brief gaat komen met eenglobaal overzicht van de afweging van de verschillende vergunningen diein het artikel genoemd worden.Gaat u verder met de blokjes. Misschien kunt u even aangeven welkeonderwerpen u in welke volgorde wil behandelen.Minister Klever:Ik heb nog een klein stukje algemene tekst.De voorzitter:Oké, gaat u verder.Minister Klever:De export van strategische goederen betreft geen doorsneehandel. Het isvan groot belang voor de Nederlandse en internationale veiligheid, enmet het oog op juridische verplichtingen, dat daar goede controles opplaatsvinden. De noodzaak om dit exportcontrolebeleid met gelijkgezindelanden vorm te geven wordt met de dag groter, gezien de geopolitiekeveranderingen. Ik verwelkom dan ook een voortdurende discussie op deinhoud om het beleid scherp en dienend aan alle belangen te houden.Voor het kabinet blijft een aantal uitgangspunten gelden bij het exportcon-trolebeleid. Nederland zet zich in voor een veiligere wereld en draagt nietbij aan de ontwikkeling en verspreiding van massavernietigingswapens.Export mag niet in strijd zijn met onze internationale verplichtingen, dusniet bijdragen aan mensenrechtenschendingen, interne repressie eninternationale agressie. Veiligheidsbelangen en economische belangenworden gewogen, waarbij veiligheidsbelangen de doorslag geven. Ookzet het kabinet zich actief in voor een gelijk speelveld voor Nederlandsebedrijven en het beperken van administratieve lasten. Om dit te bereikenvindt exportcontrole voorafgaand aan de export plaats en wordt er caseby case getoetst of er een exportvergunning afgegeven kan worden doorte kijken naar de aard van de goederen, de aannemelijkheid van hetopgegeven eindgebruik, de eindgebruiker en het land van bestemming.De Douane is hierbij een belangrijke uitvoeringspartner, in opdracht vande Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45026 Voorzitter. Ik ga nu naar de onderwerpen. «EU, Verdrag van Aken,defensie» is één onderwerp. Israël is een onderwerp. Dan Israël dual use.Dan semicon en sensitieve technologie. Vervolgens Oekraïne enlandmijnen. Tot slot heb ik info. Dat was een vraag van de heer Ram.De voorzitter:Ja, prima. Gaat u verder met het eerste blokje.Minister Klever:De heer Ram vroeg hoe het staat met de herziening van de EU-regels metbetrekking tot wapenexportregels. Hoe wordt dit gelijkgeschakeld binnende EU, zodat er geen ongelijk speelveld is? In het belang van onzeveiligheid zet het kabinet via de herziening in op het bevorderen vanEuropese defensie-industriesamenwerking, onder andere door elementenuit het Verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein, oftewel hetVerdrag van Aken, in de herziening van de Europese gemeenschappelijkesamenwerking over te nemen. Het kabinet zet bovendien stevig in op eenmeer gelijk speelveld voor de defensie-industrie door te pleiten voor eenmeer eenduidige toepassing van de Europese wapenexportcriteria en eenbetere informatie-uitwisseling tussen de lidstaten. Waar het gaat overnationale zeggenschap geldt het volgende. Wapenexportcontrole is eennationale competentie van de lidstaten. Dat zal na deze herziening nietveranderen.De heer Ram vroeg ook of er op basis van een algemene vergunninggewerkt kan worden. Algemene vergunningen zijn een instrument omdefensie-industriesamenwerking te faciliteren en te bevorderen in hetbelang van de Nederlandse en Europese veiligheid. Dit instrument wordtmet name gebruikt voor exporten met een laag risicoprofiel. Nederlandkent al verschillende algemene vergunningen. Daar waar bepaaldetrajecten zich lenen voor een algemene vergunning, bijvoorbeeld bij hetEuropees Defensiefonds, staat het kabinet open voor nieuwe, algemenevergunningen die de defensie-industriesamenwerking ondersteunen.Mevrouw Hirsch vroeg of ons wapenexportbeleid geloofwaardig is, alsvergunningen jarenlang doorlopen zonder jaarlijkse herziening. Degeldigheidsduur van de meerderheid van de wapenexportvergunningen iséén jaar. Alleen de geldigheidsduur voor uitvoer naar EU- en NAVO-landen en de zogenaamde aftersalesvergunningen ten behoeve vanonderhoud is drie jaar. Voor wat betreft de algemene vergunningen isverplichte herbeoordeling niet nodig vanwege het lage risicoprofiel vandie algemene vergunningen. Verplichte herbeoordeling ondermijnt hetvertrouwen van partnerlanden in de Nederlandse vergunningensyste-matiek, maar uiteraard behoudt het kabinet altijd de mogelijkheid om opbasis van een eigen afweging in te grijpen.De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Hirsch.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Minister voor het antwoord op die vraag. Ik heb die vraagalleen anders gesteld. Ik heb een vraag gesteld over een algemenevergunning die al in 2016 is afgegeven. Dat is acht jaar geleden. Mijnfractie heeft er meerdere keren voor gepleit om vergunningen opnieuwtegen het licht te houden in het geval van sterk veranderde omstandig-heden en daar gewoon ook kabinetsbeleid van te maken. Ik begrijp uit hetantwoord van de Minister niet helemaal hoe ze nou tegen het idee aankijktom toe te voegen dat we een algemene vergunning die een open eindeheeft – want die indruk krijg ik een beetje – gaan herzien op het momentdat de omstandigheden dusdanig veranderen dat die herziening gewenstis.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45027 Minister Klever:Er is geen verplichting in de EU-toetsingskaders om afgegeven vergun-ningen periodiek te herbeoordelen. De afweging is aan het kabinet. Datbetekent niet dat we dit niet doen. Het kabinet kán het doen. Ik weet nietover welke vergunning mevrouw Hirsch het heeft, als ze spreekt over eenvergunning uit 2016. O, ik hoor hier dat die gaat over de F-35. Oké, dan isde principiële vraag of het kabinet verplicht is tot herbeoordeling van dievergunning. Dat is een van de punten die nu voorliggen in de cassatiezaakover de F-35 bij de Hoge Raad. Ik kan op dit moment niet vooruitlopen opeen uitspraak van de Hoge Raad.De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder. O, mevrouw Dobbe nog voor een interruptie.Mevrouw Dobbe (SP):De Minister zegt dat het niet verplicht is om exportvergunningen opnieuwte herzien op het moment dat de omstandigheden flink veranderen.Alleen, het moet toch wel wenselijk zijn? Als wij zien dat de mensenrech-tenomstandigheden in een land veranderen, dan moet het toch wenselijkzijn om dat te doen? Dat het niet verplicht is, alla. Dan willen we echtertoch nog wel steeds van het kabinet weten dat we erop kunnenvertrouwen dat het kabinet wél gaat toetsen als de situatie verandert,zoals in Gaza en in Israël, zelfs als het niet verplicht is?Minister Klever:Het is niet verplicht, maar het mag wel. Het kan wel. Het doel van dealgemene vergunning is ook om de samenwerking tussen landen enbedrijven te bevorderen. Het is natuurlijk ook een stuk vermindering vande regeldruk. Het kan wel onderwerp van gesprek zijn. Het kabinet kan hetdus wel doen. Het is niet gezegd dat we het nooit doen. Het is gewoongeen verplichting.De heer Ram vroeg mij naar een andere manier van vergunningverlening.In Nederland is nu een contract vereist. In Frankrijk kan het op basis vaneen offerte, zei hij. Met vergunningverlening voor de volledigecontractduur heeft het kabinet minder grip op uitvoer, omdat er geenjaarlijkse toetsing meer plaatsvindt. Een looptijd voor de helecontractduur stuit ook op uitvoeringsproblemen. Ik zie dat ik hier nu tocheen andere vraag aan het beantwoorden ben. De heer Ram heeft tweevragen gesteld: eentje over de contractduur. Die zit ik hier nu te beant-woorden. De andere gaat over «op basis van een contract». Een looptijdvoor de hele contractduur stuit op uitvoeringsproblemen. Voor allelopende vergunningen moet dan voortdurend door de regering wordengemonitord of er een noodzaak bestaat voor het intrekken van eenvergunning. Dat is praktisch niet haalbaar en daarom kiest het kabinet erbij export naar derde landen voor om vergunningen voor één jaar af tegeven en bij verlenging opnieuw te toetsen. Voor export naar bondge-noten of voor onderhoud gekoppeld aan eerdere contracten bestaat eenlangere looptijd, namelijk drie jaar.Dan kom ik op de vraag: op basis van een contract of op basis van eenofferte? Er kan jaren tussen een offerte en een contract zitten. Daarnaastgeldt ook nog het volgende. Als je een offerte uitgeeft en dan op eenvergunning moet wachten, dan duurt het langer voordat je die offerte kuntdoen. Het kabinet kiest ervoor om een vergunning af te geven op basisvan een contract. Dat duurt geen jaren, maar enkele maanden. Wel kan erop basis van een contract een sondage bij het ministerie aangevraagdworden. Dat is een indicatie of de vergunning afgegeven kan worden.De voorzitter:Sondage: weer een nieuw woord! De heer Ram van de PVV voor eeninterruptie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45028 De heer Ram (PVV):De Minister geeft aan dat er tijdens de offerte dan eerst een vergunningmoet worden getoetst. Je kunt gewoon een offerte aangaan envervolgens een vergunning aanvragen. Dat doen ze in Frankrijk ook. Zijgeven voor veel langere tijd vergunningen af. Zij werken weliswaar ookmet bijvoorbeeld één jaar voor heel specifieke gevallen, maar als het omheel langdurige projecten gaat, bijvoorbeeld het maken van een onder-zeeboot, kunnen de hele looptijd en het onderhoud onder dat contractvallen. Dat betekent dat Frankrijk en ook andere landen een voorspronghebben op deze markt, omdat ze bij de offerte al zekerheid kunnen geven.Dat kunnen wij dus niet. Wij moeten echt wachten op dat contract. Als jeuiteindelijk een wapen bestelt, dan moet je vijf tot zeven jaar wachtenvoordat je de vergunning kunt krijgen, want de looptijd van het makenvan dat wapen is vijf tot zeven jaar. Dat betekent dat wij een gigantischeonzekerheid hebben en dat onze industrie gewoon op achterstand staat.Ziet de Minister dat ook?Minister Klever:Dat herken ik niet. Een vergunning op basis van een contract is voor hetkabinet praktischer. Wij denken ook dat het voor het bedrijfslevenpraktischer is. Op basis van een offerte kun je altijd een sondageaanvragen bij het ministerie. Dat is wel zo. Je kunt altijd vragen: krijg ikdie vergunning? Dat is vrij snel te doen. Frankrijk doet het anders. Elkelidstaat maakt zijn eigen afwegingen. Volgens het kabinet zorgt hethuidige beleid voor een goede balans tussen een zorgvuldige exportcon-trole en het faciliteren van de Nederlandse defensie-industrie.De heer Ram (PVV):Ik ben er toch wel enigszins verbaasd over dat de Minister dat nietherkent. Ik heb gesproken met een aantal bedrijven. Zij geven aan dat ditwel degelijk speelt. Sterker nog, landen zoals Frankrijk, Spanje ofGriekenland zeggen gewoon tegen hun klanten: je kunt beter niet bijNederland zijn, want dan weet je niet zeker of je de vergunning krijgt overvijf jaar; bij ons krijg je die wel. Dat zijn de geluiden die ik opvang uit onzeindustrie. Het lijkt mij heel goed voor onze eigen veiligheidspositie en deopbouw van onze eigen defensie-industrie dat we onze industrie nietachteraan laten aansluiten. We moeten die gewoon uitbouwen, gezien degeopolitieke situatie. Het idee is dat wij overal gidsland moeten zijn, maarvervolgens staan we op het zogenaamde gelijke speelveld achteraan. Datis volgens mij niet de bedoeling.Minister Klever:Nogmaals, dat zijn niet de signalen die ik heb gekregen. Tussen offerteaf-gifte en uitvoer kan jaren zitten, zoals de heer Ram zelf ook al aangeeft. Indie periode kan de situatie in het land van bestemming natuurlijk ookenorm wijzigen. Daarom vindt toetsing in Nederland vlak voor hetmoment van export plaats. Het kabinet denkt dat dit beleid bedrijven juistde flexibiliteit geeft om snel offertes in te dienen. Het vereisen van eenvergunning in een offertefase levert juist een lastenverzwaring en eenvertraging op voor het bedrijfsleven.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Klever:De heer Ram vroeg ook welke Nederlandse economische en geopolitiekebelangen via toetreding tot het Verdrag van Aken worden versterkt enwelke waarborgen er zijn voor onze nationale soevereiniteit. Hetuitgangspunt van het verdrag is dat bij de export van gezamenlijkgeproduceerd defensiematerieel alleen nog toetsing aan het wapenex-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45029 portbeleid plaatsvindt door de verdragspartij waar de eindproducent vanhet goed gevestigd is. Aansluiten bij het verdrag versterkt de samen-werking tussen Nederland en enkele van de belangrijkste Europesedefensie-industrieën. Daarmee dragen we bij aan onze veiligheidsbe-langen, zoals capaciteitsontwikkeling, industrieel voortzettingsvermogenen verminderde strategische afhankelijkheid. Door het verdrag ontstaateen gelijk speelveld voor Nederlandse toeleveranties binnen een project,doordat ze door dezelfde exportcontrole-autoriteit als hun concurrentengetoetst worden. Verder zorgt het verdrag voor kortere doorlooptijden vanvergunningaanvragen en een verlaging van de administratieve lasten bijde betrokken bedrijven en overheidsorganisaties. Nederland behoudtzeggenschap, want het verdrag biedt ruimte voor intensief overleg overrisicoschattingen en in het uiterste geval bestaat er een noodrempro-cedure om ongewenste export tegen te houden.De heer Kahraman had ook een vraag over dit verdrag. Wat gebeurt er alsNederland de noodremprocedure uit het Verdrag van Aken regelmatigmoet inzetten? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat het gebruik van denoodremprocedure de samenwerking tussen de verdragspartijen nietondermijnt, maar juist versterkt? Het verdrag veronderstelt vertrouwen inelkaars wapenexportbeleid. Dat kan ook, omdat alle huidige partijengebonden zijn aan dezelfde toetsingscriteria. Bovendien is vertrouwen debasis van een groot deel van alle Europese samenwerking. Het verdragbiedt ruimte voor intensief overleg over risico-inschattingen, waardoorhet gebruik van de noodrem in de praktijk niet vaak nodig zal zijn. In hetuiterste geval kan Nederland transacties tegenhouden via een noodrem-procedure, maar daarbij is wel van groot belang dat die terughoudendwordt ingezet. Veelvuldig gebruik frustreert de samenwerking en werktcontraproductief ten opzichte van het doel van het verdrag, namelijk deintensivering van defensie-industriesamenwerking en gelijke kansen voorde Nederlandse defensie-industrie als toeleverancier.Mevrouw Dobbe en mevrouw Hirsch hadden vragen over het Verdrag vanAken inzake Sudan en het rapport van Amnesty over Franse wapens die inSudan gebruikt worden. Hoe kunnen we toetreden tot het Verdrag vanAken als Frankrijk een verdragspartij is? Hoe ziet de Minister detoetreding, gelet op het feit dat leveringen soms terechtkomen in Sudan?Op basis van publieke bronnen lijkt er geen sprake te zijn van directeuitvoer van Frankrijk naar Sudan. Het gaat om een Frans bedrijf vanpantservoertuigonderdelen die in de Verenigde Arabische Emiratenworden geproduceerd. Deze productiesamenwerking tussen het Fransebedrijf en de VAE bestaat al sinds 2017. Het is mij niet bekend wanneer deuitvoer van die onderdelen heeft plaatsgevonden vanuit Frankrijk naar deVAE of wanneer de geproduceerde voertuigen zijn omgeleid naar Sudan.Ik heb in het algemeen vertrouwen in de Franse toets, die net als deNederlandse toets gebaseerd is op Europese toetsingskaders.Mevrouw Dobbe (SP):De Minister zegt dat er geen directe export vanuit Frankrijk richting Sudanis. Eerder, in het debat van vorige week, heeft de Minister gezegd: waarrisico’s zijn op omleiding, worden exportvergunningen afgewezen. Hetgaat dus niet alleen om omleiding, maar ook om het risico op omleiding;het hoeft dus niet eens aangetoond te zijn, maar het kan ook gaan om«het risico op». De Minister van Buitenlandse Zaken heeft vorige week inhet Buitenlandse Zakendebat gezegd: het is vaker zo dat Frankrijk bijexportvergunningen niet heel specifiek stelt of iets mag worden doorge-leverd of wat het gebruik van een bepaald wapensysteem mag zijn. Datzei hij in dat debat. Dat is volgens mij niet met elkaar te rijmen en als hetniet met elkaar te rijmen is, zijn de risico’s dat via Frankrijk alsnog wapensterechtkomen op plekken waar we dat niet willen, niet uit te sluiten.Daarom vraag ik er zo lang op door, omdat ik wil weten waarom wij zoTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45030 veel vertrouwen hebben in een partner, in dat verdrag willen stappen enonze zeggenschap willen weggeven, terwijl deze feiten er ook liggen.Minister Klever:Ik snap de vraag heel goed, maar het punt is dat de samenwerking tussendat Franse bedrijf en de Verenigde Arabische Emiraten al sinds 2017bestaat. Het is niet bekend wanneer die doorvoer naar Sudan heeftplaatsgevonden, of wanneer die geproduceerde voertuigen zijn omgeleidnaar Sudan. Dat kan ook zeven jaar geleden zijn geweest; dat weten weniet. We weten wel dat Frankrijk dezelfde Europese toetsingskadershanteert als Nederland. In Europees verband heeft Nederland al aandachtgevraagd voor het omleidingsrisico naar Sudan, en Nederland zal ditblijven doen.De voorzitter:Mevrouw Dobbe, het is wel uw laatste interruptie.Mevrouw Dobbe (SP):Ik weet het. Sorry, maar de Minister spreekt zichzelf toch wel tegen. Erwordt gezegd: daar waar risico’s zijn op omleiding worden exportvergun-ningen afgewezen. De Minister zegt echter ook: we weten niet wanneerdie wapensystemen uit Frankrijk zijn geleverd. De Minister kan het dusniet uitsluiten en daarmee is het risico wel degelijk aanwezig. Het kannamelijk niet uitgesloten worden. Over het toetsingskader heb ik net ookzelf aangegeven dat de Minister van Buitenlandse Zaken zelf heeft gezegddat Frankrijk op een andere manier toetst dan Nederland. De opmerkingdie de Minister hierover maakte, kan dus niet gesteld worden. Ik wil dustoch wel een serieus antwoord op beide punten: hoe rijmt u dit met uweigen antwoord?Minister Klever:De Minister van Buitenlandse Zaken heeft al toegezegd om navraag tedoen bij Frankrijk wat hier precies gebeurd is. Op dit moment weet ik datniet. Dat wordt dus nagevraagd. Frankrijk hanteert dezelfde criteria om tetoetsen. Door toetreding tot het Verdrag van Aken kunnen we veel beterhet gesprek met elkaar voeren over de risico’s en krijgt Nederlanduiteindelijk ook meer zeggenschap over wat Frankrijk doet. We zijnnamelijk gehouden aan dezelfde criteria en we zullen ook het gesprekvoeren over de interpretatie van die criteria. Ik denk dat we dus juist meermogelijkheden hebben om Frankrijk daarop aan te spreken. Het kabinetdoet al het nodige om de export van militaire goederen naar Sudan tevoorkomen.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik was nog even nieuws-gierig naar het volgende. In mijn inbreng heb ik al gezegd dat de VVDnatuurlijk groot voorstander is van het Verdrag van Aken. Ik denk dat wenog heel veel van onze partnerlanden, niet alleen binnen het Verdrag vanAken maar ook binnen de EU, kunnen leren, namelijk hoe zij het doen.Wellicht dat er kansen zijn om in Nederland wat te versimpelen en teversnellen. Daarom vroeg ik me af wat het tijdpad voor toetreding is. Wespreken namelijk al wat langer over dit verdrag. Ik kan alle moties nietmeer tellen die mevrouw Dobbe hierover heeft ingediend. Het zou tochfijn zijn als we binnenkort een keer die stap zetten, ook omdat ik natuurlijknog een initiatiefnota van een collega heb liggen waarvan ik overweeg omhem misschien toch zelf weer te gaan oppakken als dit traject niet snelgenoeg gaat. Kan de Minister daar misschien iets over zeggen?Minister Klever:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45031 Nederland heeft aangegeven dat het wil toetreden tot het Verdrag vanAken. Duitsland en Frankrijk hebben aangegeven dat ze daar positieftegenover staan. Het is nu wachten op een besluit van Spanje. Ik hebonlangs mijn Duitse en Franse collega’s gevraagd om er bij Spanje op aante dringen dat wij spoedig kunnen toetreden. Het is dus even wachten oponze Spaanse collega’s.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank aan de Minister. Ik begrijp dat ze wellicht, zeker in de openbaarheid,daar niet zoveel over kan zeggen. U hoeft dat dan ook niet te doen, maarik zat me wel af te vragen of de kwestie gewoon is dat Spanje er nog nietaan toegekomen is om het beoordelen. Of ligt er mogelijk nog echt eeninhoudelijke hobbel voor ons? Zo ja, wat doet de Minister dan om die wegte nemen?Minister Klever:Op die vraag moet ik u even het antwoord schuldig blijven. Nee, dat weetik niet. Mogelijk kan ik daar in tweede termijn op terugkomen, maar op ditmoment kan ik u daar niet op antwoorden.De voorzitter:Dan spreken we af dat u daar in tweede termijn op terugkomt. Gaat uverder met dit blokje.Minister Klever:Mevrouw Hirsch vroeg of ik echt wil riskeren dat Nederlandse wapensbijdragen aan de grote aantallen doden in Sudan, Irak en Syrië. Nee,natuurlijk niet. Het kabinet spant zich in om de export van militairegoederen naar Sudan, Irak en Syrië te voorkomen. Elke vergunningsaan-vraag voor de uitvoer van militaire goederen wordt zorgvuldig getoetstaan de Europese criteria voor wapenexportcontrole. Daarbij wordt ondermeer aandacht besteed aan het risico dat goederen een andere,ongewenste, bestemming krijgen, of onder ongewenste voorwaardenopnieuw worden uitgevoerd. Bij een risico op omleiding wordenexportvergunningen afgewezen. In Europees verband heeft Nederland alaandacht gevraagd voor het omleidingsrisico naar Sudan. Dat zalNederland ook blijven doen.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik stelde mijn vraag naar aanleiding van het gegeven dat, als ik het goedbegrijp, de wapens in Sudan onder andere komen uit de Emiraten enTurkije en dat Nederland voor deze landen tot voor kort een aangescherptexportbeleid hanteerde. Dat aangescherpte exportbeleid lijkt te zijnafgeschaft met het oog op toetreding tot het Verdrag van Aken. Mijn vraaggaat over het nu al verzwakte beleid ten aanzien van twee landen waarvanbekend is dat ze doorvoeren naar de drie landen die ik noemde. Zou deMinister daar misschien alsnog een antwoord op kunnen geven?Minister Klever:Ik herken niet dat het beleid afgezwakt is. Elke vergunningaanvraag wordtzorgvuldig getoetst aan die acht Europese criteria. Die criteria zijn nietafgezwakt en het beleid is ook niet afgezwakt. Ook het risico vanomleiding naar Sudan wordt meegewogen; er wordt gekeken naar derisico’s daarop. Dat zal Nederland blijven doen en Nederland blijft daarook in Europees verband aandacht voor vragen. Ik herken dat punt vanmevrouw Hirsch dus niet.De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45032 Minister Klever:Mevrouw Kamminga vroeg nog wat de inzet is van het kabinet inzake deherziening van het gemeenschappelijk standpunt van de EU inzakewapenexportbeleid. Hoe waarborgen we dat de herziening in lijn is metonze liberale waarden, en hoe wordt de Kamer betrokken bij dieherziening? Onze waarden zijn verankerd in de acht criteria van hetEuropese toetsingskader. In het belang van onze veiligheid zet het kabinetook via de herziening in op het bevorderen van Europese defensie-industriesamenwerking door elementen uit het Verdrag inzake exportcon-trole in het defensiedomein, oftewel het Verdrag van Aken, in deherziening van dat EU-GS mee te nemen. Verder zetten we in op een meergelijk speelveld voor de defensie-industrie door te pleiten voor een meereenduidige toepassing van de Europese wapenexportcriteria en ook voorbetere informatie-uitwisseling tussen de lidstaten. Uw Kamer is eerder, injuli 2023, geïnformeerd via de Kamerbrief maatregelen Europesedefensiesamenwerking en convergentie wapenexportbeleid, en nu via ditjaarrapport. De onderhandelingen over de herziening zijn in een afron-dende fase en het kabinet zal uw Kamer informeren over de uitkomst vandie onderhandelingen.Dan had de heer Vermeer nog een vraag over government-to-governmentdeals. Hij vraagt of ik kan toezeggen dat we in de toekomstbereid en uitgerust zijn om government-to-governmentdeals te sluitentussen een Nederlands bedrijf en een buitenlandse krijgsmacht. Hetantwoord op deze vraag laat ik graag aan mijn collega Brekelmans, deMinister van Defensie. Ik heb begrepen dat volgende week, op 3 en4 december, de begrotingsbehandeling is. Daarbij kan dit dan meege-nomen worden. Ik hoop dus dat de heer Vermeer dat oké vindt.De heer Vermeer vroeg ook naar scale-ups. Welke rol gaat de Ministerspelen om het klimaat voor scale-ups in Nederland te verbeteren, en watonderneemt de Minister om de voor onze defensie-industrie strategischwaardevolle scale-ups in het buitenland naar Nederland te halen?Start-ups en scale-ups in de defensie-industrie zijn van grote waarde voorde innovatiekracht van deze sector. Deze bedrijven ervaren problemenmet toegang tot financiering en toegang tot de internationale waarde-ketens van buitenlandse defensiebedrijven. Op het gebied van finan-ciering werken Defensie en Economische Zaken nauw samen. Zo heeftDefensie aangekondigd het Security Fund op te richten, waar start-upsterechtkunnen voor financiering voor de ontwikkeling van defensietoepas-singen. Ook heeft Nederland het NATO Innovation Fund en de acceleratorDIANA aangetrokken, wat een impuls geeft aan het start-upklimaat inNederland. Het kabinet, en in het bijzonder het Ministerie van Econo-mische Zaken, werkt aan de positionering van deze start-ups en scale-upsin de internationale waardeketens. Het kabinet maakt zich ook viatoetreding tot het Verdrag van Aken en de herziening van het EU-GS hardvoor een gelijk speelveld in Europa, zodat de Nederlandse defensie-industrie een betere toegang krijgt tot deze waardeketens.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Vermeer.De heer Vermeer (BBB):Minister, bedankt voor de antwoorden op mijn vragen. Interpreteer ik hetgoed en is de Minister hier dus eigenlijk niet verantwoordelijk voor? Watis haar rol in dit geheel?Minister Klever:Start-ups en scale-ups in Nederland zijn primair de verantwoordelijkheidvan de Minister van Economische Zaken, samen met Defensie als het gaatom de defensie-industrie. Ik ga natuurlijk over de export, dus in datonderdeel zit wel mijn verantwoordelijkheid. Wij hebben ook een aantalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45033 exportbevorderingsmaatregelen, zoals Invest International, RVO enexportkredietverzekeringen. Maar u vroeg specifiek naar start-ups enscale-ups in de defensie-industrie in Nederland, als ik het goed hebbegrepen.De heer Vermeer (BBB):Dat klopt. Ik vroeg ook nog het volgende. Als er in het buitenland eenscale-up gezien wordt die heel goed past bij onze eigen defensie-industrie,wordt er dan ook actief geprobeerd om dat bedrijf hiernaartoe te halen?Dat zou ik ook graag willen weten. Wiens verantwoordelijkheid is dat?Welk ministerie?Minister Klever:Als het gaat om een scale-up op het defensieterrein, ligt dat meer op hetterrein van Defensie.De voorzitter:Nog een aanvulling?Minister Klever:En EZ, krijg ik hier naast mij te horen.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Klever:Voorzitter. Dat was het blokje EU, het Verdrag van Aken en defensieonder-werpen.Dan kom ik nu bij Israël. De oorlog in het Midden-Oosten onderstreept hetbelang van adequate controle op de export van militaire goederen. Voorde uitvoer van F-35-onderdelen naar Israël, geeft het kabinet volledigeuitvoering aan het arrest van het gerechtshof. Het kabinet heeft dat vanafhet arrest altijd gedaan. Dat is op 12 juli ook bevestigd door de voorzienin-genrechter in een kort geding. In meer algemene zin geldt dat het kabinetde uitvoer van militaire goederen naar Israël zorgvuldig toetst aan dehand van Europese criteria voor wapenexportcontrole. Het beeld dat wijongelimiteerd exporteren naar Israël klopt niet. Laat ik heel duidelijk zijn:zoals de situatie in Gaza nu is, is het onwaarschijnlijk dat er eenvergunning wordt verleend voor de uitvoer naar Israël van wapens diekunnen bijdragen aan de activiteiten van het Israëlische leger in Gaza ofop de Westelijke Jordaanoever. De toename van de export wordt voor eengroot deel verklaard door eindgebruik elders. Dus export naar Israël wordtof terug naar Nederland gebracht of verder geëxporteerd naar een anderland.Na 7 oktober 2023 zijn er slechts twee vergunningen toegewezen. Dat gaatom het Iron Dome-afweersysteem en om schokdempers. Na 7 oktober zijngoederen met een risico op schendingen van mensenrechten afgewezen.Het gaat om nachtkijkers, helmen, scherfvesten en munitie. Bij vergun-ningafgifte worden altijd de risico’s gewogen dat uit te voeren goederenworden ingezet bij ernstige schendingen van mensenrechten en van hethumanitaire oorlogsrecht. Als uit de toets een duidelijk risico naar vorenkomt, wordt de vergunningaanvraag afgewezen, zoals wij dus al eenaantal keren hebben gedaan.De voorzitter:Voordat we verdergaan, is er een interruptie van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Dan heb ik toch een hele specifieke vraag over onderdelen, gereed-schappen en technologie voor F-16-vliegtuigen in de befaamde Excel-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45034 sheet, met de afgiftedatum van 4 oktober 2024. Kan de Minister uitsluitendat deze onderdelen, gereedschappen en technologie voorF-16-vliegtuigen gebruikt zijn voor schendingen van het humanitairerecht?Minister Klever:Dat betreft de vergunning voor de export van F-16-onderdelen. Dezevergunning betreft de uitvoer van onderdelen voor productiedoeleindenin Israël. De onderdelen komen na de productiehandeling terug naarNederland. De goederen worden niet in Israël gebruikt. Nogmaals, zoalsde situatie in Gaza nu is, is het echt onwaarschijnlijk dat er eenvergunning wordt verleend voor de uitvoer naar Israël van wapens diekunnen bijdragen aan de activiteiten van het Israëlische leger in Gaza ofop de Westelijke Jordaanoever.De heer Van Baarle (DENK):De Minister heeft het over productieonderdelen die in Israël gebruiktworden en dan terugkomen. In de Excelsheet staat toch echt «land vaneindbestemming: Israël». Dus dat kan ik dan niet rijmen met elkaar. Endan nog, als het productieonderdelen zijn, worden die dus in Israëlgebruikt om F-16-vliegtuigen gebruiksklaar te maken en te repareren. Kande Minister uitsluiten dat daarmee bijgedragen is aan de inzet vanF-16-vliegtuigen boven Gaza, boven de Westelijke Jordaanoever of bovenLibanon, of dat er een bijdrage is geleverd aan schendingen van hethumanitaire recht?Minister Klever:Het is onwaarschijnlijk dat die goederen in Israël worden gebruikt. Devergunning voor de uitvoer betrof productiedoeleinden in Israël. Na deproductie zijn ze gewoon weer terug naar Nederland gekomen.De heer Van Baarle (DENK):Hè? U zegt: het is onwaarschijnlijk dat ze in Israël zijn gebruikt. Maar zewaren wel in Israël en het land van eindbestemming is Israël. Het zijnproductiegoederen, dus ze zijn waarschijnlijk gebruikt om F-16-vliegtuigenin Israël te repareren dan wel te produceren. U zegt dat het allemaalonwaarschijnlijk is, maar het risico valt dus niet uit te sluiten? Ik snap echtniet hoe dit getoetst wordt door de Nederlandse regering. Kan de Ministerdaar helderheid over geven?Minister Klever:Die vergunningaanvragen worden zeer zorgvuldig getoetst. Ik kanuitsluiten dat die F-16-onderdelen in Israël zijn gebruikt. Ik kan datuitsluiten. Het betreft onderdelen voor productiedoeleinden die weerterug zijn gekomen naar Nederland.De voorzitter:Meneer Van Baarle, dit is uw laatste interruptie.De heer Van Baarle (DENK):De Minister kan uitsluiten dat deze onderdelen in Israël zijn gebruikt. Zijnze gebruikt in machines voor de productie van of onderhoud aanIsraëlische gevechtstoestellen, maar niet terechtgekomen in gevechtstoe-stellen die door Israël zijn ingezet? Er staat wel degelijk dat Israël het landvan eindbestemming is. Is er afgeweken van deze vergunning en zijn dezeonderdelen niet gebruikt en teruggestuurd? Of hebben we hier te makenmet een soort spraakverwarring en blijft het risico bestaan dat dezegoederen hebben bijgedragen aan offensieve middelen in Israël?Minister Klever:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45035 Ik kan uitsluiten dat die onderdelen in Israël zijn gebruikt. Het betreftonderdelen voor productie die uiteindelijk gewoon weer terugkomen naarNederland. Ze worden niet in Israël gebruikt. Ik weet niet wat de heer VanBaarle nog meer wil, maar ze zijn niet gebruikt in Israël.De voorzitter:Gaat u verder met de beantwoording.Minister Klever:Nogmaals, het gaat over onze eigen F-16’s, die daar voor onderhoud zijn.Die komen gewoon weer terug naar Nederland.Mevrouw Dobbe en mevrouw Hirsch vroegen: hoe verantwoordt deMinister de wapenexport naar Israël met betrekking tot de toetsing aanpotentiële schendingen van mensenrechten? Het kabinet is van meningdat de reguliere en zorgvuldige toets aan de Europese wapenexportcri-teria volstaat om ongewenste transacties te voorkomen. Als blijkt dat ereen duidelijk risico is op ernstige schendingen van mensenrechten of hethumanitair oorlogsrecht, dan wordt er altijd een negatief advies gegeven.De heer Van Baarle vraagt waarom er geen strikte humanitaire toets isvoor de import van wapenexport uit Israël. Vanwege de toegenomendreiging en de veroudering van het huidige materieel heeft Defensie opkorte termijn behoefte aan het beste materieel om de taken van dekrijgsmacht te kunnen blijven uitvoeren. Dat is noodzakelijk voor deveiligheid van Nederland en Europa. Defensie heeft reeds materieel ingebruik dat is geleverd door Israëlische bedrijven. Dit materieel is vangroot belang voor de bestaande slagkracht van de krijgsmacht en voor deveiligheid van onze militairen. Datzelfde belang geldt voor nieuwmaterieel dat Defensie op basis van het eisenpakket bij Israëlischebedrijven wil aanschaffen. Het tijdig kunnen leveren van materieel ishierbij een belangrijke eis. Uitstel van de aanschaf van voor Defensiekritieke systemen is een onaanvaardbaar risico in de huidige onzekeregeopolitieke wereld.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag over de veranderingen in het beleid rondom dewapenexport naar Israël. In onze eerste termijn ging het al even over debeslissing van de Britse regering van begin september om 30 wapenex-portvergunningen op te schorten. Dat deden zij omdat de producten diedaarbij betrokken waren, gebruikt zouden kunnen worden op een manierdie het internationaal recht schendt. De Minister zei net dat die afwegingook iedere keer in Nederland wordt gemaakt. Kan de Minister onsvertellen hoeveel exportvergunningen er niet meer zijn afgegeven? Is datüberhaupt gebeurd of gaat dat nog gebeuren? Zitten er vergunningen inde pijplijn die, gegeven de recente uitspraak van het InternationaalStrafhof wellicht eerder niet afgegeven zullen worden dan voor dieuitspraak van het Strafhof het geval zou zijn geweest?Minister Klever:Voor de toename geldt dat voor een groot deel het eindgebruik elders ligt.Na 7 oktober zijn er twee vergunningen toegewezen. Het betreft het IronDome-afweersysteem en schokdempers. Na 7 oktober zijn er zesvergunningen afgewezen. Dat zijn goederen waarvan wij vinden dat ereen risico is van schending van mensenrechten. Het betreft nachtkijkers,helmen, scherfvesten en munitie. Ja, dat is ’m.De voorzitter:Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.Minister Klever:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45036 De heer Van Baarle en mevrouw Hirsch vragen naar de arrestatiebevelenvoor Netanyahu en Gallant en of de visie op wapenexport naar Israëldaardoor veranderd is. De arrestatiebevelen van het ICC zijn belangrijkeontwikkelingen die het kabinet mee zal wegen bij de beoordeling vanexportaanvragen voor militaire goederen naar Israël. Het betekent niet dathet wapenexportbeleid op Israël an sich moet worden aangepast. Hetkabinet is van mening dat een reguliere zorgvuldige toets aan deEuropese wapenexportcriteria volstaat om ongewenste transacties tevoorkomen. Zoals voor elk land wordt de export van militaire goederen opgrond van de aard, de eindgebruiker en het risico van ongewensteindgebruik dat daarmee gepaard gaat, getoetst. Een aanvraag wordtafgewezen indien een duidelijk risico bestaat dat goederen wordeningezet bij mensenrechtenschendingen en schendingen van hethumanitair oorlogsrecht.Mevrouw Hirsch vraagt waarom Nederland nog exporteert naar Israël,gelet op de berichtgeving van de VN en de ngo’s. Ik heb het al eerdergezegd. Zoals de situatie in Gaza nu is, is het echt onwaarschijnlijk dat eenvergunning wordt verleend voor de uitvoer van wapens naar Israël diekunnen bijdragen aan activiteiten van het Israëlische leger in Gaza of opde Westelijke Jordaanoever. Tegelijkertijd erkent het kabinet het Israë-lische recht op zelfverdediging binnen de grenzen van het internationaalrecht. Daarbinnen is uitvoer van bijvoorbeeld onderdelen voor eenluchtverdedigingssysteem mogelijk. Er wordt dus zorgvuldig getoetst endaar waar risico’s bestaan dat goederen worden gebruikt voor schen-dingen van mensenrechten of humanitair oorlogsrecht, wordt erafgewezen.De heer Van Baarle vroeg nog naar Woensdrecht. De motoronderhoudsfa-ciliteit in Woensdrecht onderhoudt motormodules die worden aange-boden vanuit het F-35-programma.De heer Van Baarle vroeg ook naar de wapenbeurs. De Minister vanDefensie heeft hier onlangs ook al schriftelijke vragen over beantwoord.Voor een uitgebreide toelichting verwijs ik graag naar die vragen. Even inhet kort: de organisator van de beurs gaat zelf over het toegangsbeleid.Die keuze laat ik dan ook bij de NIDV als organisator.Mevrouw Hirsch vroeg nog of het wapenexportbeleid wordt meegenomenin de kabinetsanalyse van het advies van het Internationaal Gerechtshofmet betrekking tot het optreden van Israël in de Palestijnse gebieden. Hetkabinet analyseert in de breedte of het zijn beleid moet aanpassen naaraanleiding van de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof. Daarkan ik nu niet op vooruitlopen.Dan is er nog een vraag over dual use in Israël. De heer Van Baarle vraagtof ik voor alle dual-usegoederen die naar Israël worden geëxporteerd, kanuitsluiten dat ze ingezet zijn bij schendingen van humanitair recht. Omzorgen omtrent het schenden van mensenrechten te beperken, wordt erdoor Nederland en andere Europese landen controle uitgeoefend op deexport van dual-usegoederen via de EU dual-useverordening. Bijvergunningaanvragen voor export van dual-usegoederen toetst hetkabinet expliciet op het risico van mensenrechtenschendingen. Indienzorgen bestaan ten aanzien van het eindgebruik of de eindgebruiker inrelatie tot mensenrechtenschendingen, wordt een vergunningaanvraagafgewezen.Mevrouw Hirsch vraagt hoe ik de toegenomen export van dual-use-goederen naar Israël verklaar. We beoordelen iedere vergunningaanvraagvoor export van dual use per geval en we toetsen expliciet op het risicovan mensenrechtenschendingen. Op basis van de gegevens die ik heb, iser sinds 2022 geen toename van vergunningaanvragen voor dual-usegoederen naar Israël. Maar ongeacht de cijfers over het aantalvergunningaanvragen blijven we de vergunningaanvragen altijd per gevaltoetsen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45037 De heer Van Baarle vroeg of het klopt dat het kabinet de export vandual-usegoederen naar Rusland heeft beperkt en waarom het kabinet nietdezelfde lijn hanteert met betrekking tot Israël. Het klopt dat de uitvoervan strategische goederen naar Rusland is verboden. Dat is geregeld in deEU-sancties tegen Rusland. Een soortgelijk sanctieregime is niet vankracht tegen Israël. De uitvoer van strategische goederen naar Israël wordtom die reden getoetst aan de dual-useverordening.Mevrouw Hirsch vroeg nog of ik me aansluit bij het uitvoeren van demotie over het opleggen van sancties aan Dagan en over de reis vanWilders. Sancties zijn een zwaar middel en vergen een zorgvuldig procesen afstemming met partners. In lijn met de motie-Piri zet het kabinet in ophet gelijktrekken van sanctielijsten tegen gewelddadige kolonisten met VSen VK. Op voorhand sluit het kabinet niemand uit. Ik wil er verder welvoor waken dat bezoeken van parlementariërs op zichzelf een aanleidingvoor sancties vormen. Verder is het niet aan het kabinet om leden van deTweede Kamer voor te schrijven wat te doen.De voorzitter:Mevrouw Hirsch, voor haar laatste interruptie.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Mijn laatste interruptie, ja. Deze vraag komt natuurlijk voort uit het feit dathet gaat over niet zomaar een lid van het parlement, maar over de heerWilders, die letterlijk zelf zijn handtekening heeft gezet onder de rechtssta-telijkheidsverklaring. In dat licht en in het licht van het beleid van uwkabinet vraag ik me toch nogmaals af wat uw mening ... wat de meningvan de Minister is over wat zich hier dreigt voor te doen.De voorzitter:Graag via de voorzitter. De Minister.Minister Klever:Het is niet aan het kabinet om leden van de Kamer voor te schrijven watze doen.De voorzitter:Gaat u verder met de beantwoording.Minister Klever:Dan dual use in het algemeen. Wat betreft de export van sensitievetechnologie kijkt het kabinet naar de Nederlandse veiligheidsbelangen enverantwoordelijkheden met de Nederlandse hoogtechnologische-industriebelangen in het achterhoofd. Het maken van afspraken rondomhet wel of niet controleren van goederen en technologie verloopt bijvoorkeur via de multilaterale exportcontroleregimes. Deze besluiten bijconsensus of een bepaald goed wordt gecontroleerd of niet. Tegelijkertijdblijft exportcontrole een bestaande nationale competentie, wat ons alsnationale overheid de mogelijkheid biedt om bij exportcontrole preventiefvooruit te lopen bij risico’s voor de nationale veiligheid. Zo heeft hetkabinet in juni 2023 een nationale regeling voor geavanceerde halfgelei-derapparatuur uitgebracht, die ik afgelopen september heb uitgebreid.Daarnaast heb ik in oktober een nieuwe regeling gepubliceerd voorsensitieve technologie, waaronder kwantum. Deze maatregelen zijnondersteunend aan het internationale gelijke speelveld.Mevrouw Kamminga vraagt hoe de Minister aankijkt tegen eventueleverdere exportrestricties van de VS richting ASML. De VS zijn eenonmisbare partner voor onze vrede, veiligheid en welvaart en zullen datblijven. Nederland gaat over het eigen exportcontrolebeleid en hierbijstaat het veiligheidsbelang voorop. Contact met onze bondgenoten is enblijft belangrijk, mede vanwege het gelijke speelveld. We zullen daaromTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45038 altijd nauw samenwerken met onze partners, inclusief de VS als een vande belangrijkste bondgenoten. Verder kan ik niet speculeren overtoekomstige maatregelen van de VS.De heer Kahraman vraagt hoe de regering waarborgt dat onze export-regels en -beperkingen autonoom worden vastgesteld zonder dat dezeonevenredig worden bepaald door externe invloeden. Nederland gaatover de eigen maatregelen die we nemen op basis van onze eigenanalyses. Tegelijkertijd delen we natuurlijk wel de veiligheidszorgen metonze partners. Ook houden we rekening met het internationale gelijkespeelveld. We hebben daarom veel contact met andere landen overexportcontrolemaatregelen, maar uiteindelijk gaan we zelf over onzeeigen maatregelen.Mevrouw Kamminga vraagt over exportmaatregelen voor het mkb hoe wede balans bewaren tussen zorgen dat technologie niet in handen vanRusland en China komt en dat bedrijven zoals ASML, start-ups of anderekleine mkb-bedrijven niet te veel restricties hebben. Het kabinet kijkt bij deuitvoer van sensitieve technologie in eerste instantie naar de nationaleveiligheidsrisico’s. Het kabinet neemt deze verantwoordelijkheid serieus.Doelstelling van het kabinet is om nationale veiligheidsrisico’s adequaatte adresseren op een wijze die marktverstoring zo veel mogelijk voorkomten bedrijfsprocessen zo min mogelijk raakt. Per geval wordt eenbeslissing genomen.Mevrouw Kamminga ...De voorzitter:Sorry. Voordat u verdergaat, heeft mevrouw ... O, u gaat eerst nogantwoord geven op een andere vraag van mevrouw Kamminga.Minister Klever:Misschien scheelt dat weer een interruptie! Ze zei dat het positief is dathet Ministerie van EZ werkt aan een uitbreiding van de Wet veiligheidinvesteringen, fusies en overnames, de Wet vifo. Kan de Ministeraangeven hoe ze aankijkt tegen de verbreding van het begrip «sensitievetechnologie» en of deze uitbreiding ook van toepassing wordt op het doorhaar ministerie uitgevoerde exportcontrolebeleid? Was dat de vraag? Kijk,dat scheelt weer een interruptie. De Minister van Economische Zaken isverantwoordelijk voor de toetsing van investeringen in Nederlandsebedrijven onder de Wet vifo. De verbreding van het begrip «sensitievetechnologie» valt dus onder zijn beleidsverantwoordelijkheid. Vanzelf-sprekend is er doorlopend contact tussen onze ministeries om deinstrumenten in kwestie daar waar mogelijk op elkaar te laten aansluiten.Exportcontrole wordt in Nederland uitgevoerd op basis van de EUdual-useverordening, die weer gestoeld is op internationale exportcontro-leregimes. Voor exportcontrolebeleid is dus de EU dual-useverordeningleidend en niet de Wet vifo. De uitbreiding van het begrip «sensitievetechnologie» is dus niet van toepassing op het exportcontrolebeleid.De voorzitter:Dan is er toch op het vorige punt nog een interruptie.Mevrouw Kamminga (VVD):Het heeft natuurlijk allemaal met elkaar te maken, want mijn interruptiegaat inderdaad over het exportcontrolebeleid. Dank voor de uitgebreidebeantwoording door de Minister. Het is goed om te horen dat veiligheidcentraal staat. Dat zouden wij als VVD ook niet anders willen zien. Onzezorg zit erin dat we toch een aantal landen zien die het veiligheidsaspecten het economische aspect heel erg met elkaar aan het verbinden zijn.Waar eindigt het veiligheidsaspect en begint vanuit economisch belangtoch het inzetten van exportvergunningen en andere middelen? Daar ziteen beetje een zorg. Mijn vraag aan de Minister is hoe we dat borgen. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45039 ben het helemaal eens met de inzet dat het een nationale competentie is.Dat moet het wat mij betreft ook blijven. Tegelijkertijd heb je soms juistook de steun van bijvoorbeeld Europese partners nodig, zodat je, als jeeen keer tegenwicht wil bieden, niet als enige land alleen maar de nadelenhebt. Dat is eigenlijk mijn bredere vraag.Minister Klever:Ik herken de zorgen van mevrouw Kamminga. Het economische belang enhet veiligheidsbelang worden beide meegewogen. Uiteindelijk is hetveiligheidsbelang natuurlijk wel doorslaggevend voor ons allemaal. Ophet gebied van de sensitieve technologie proberen we ook de EU mee tekrijgen. We proberen daarin op te trekken in een breder verband, maar hetblijft nog steeds een nationale competentie en dat vinden we ookbelangrijk.De voorzitter:Dan gaat de Minister verder met de beantwoording.Minister Klever:De heer Kahraman vroeg hoe de belangen van Nederlandse innovatie eneconomische groei gewaarborgd worden bij exportcontrole. Het kabinetkijkt bij de uitvoer van sensitieve technologie per geval naar de nationaleveiligheidsrisico’s. Het kabinet neemt deze verantwoordelijkheid heelserieus. We zorgen er ook voor dat marktpartijen goed geïnformeerdworden en gelegenheid krijgen om input te geven voor het beleid. Dedoelstelling is om nationale veiligheidsrisico’s adequaat te adresseren, opeen wijze die marktverstoring zo veel mogelijk voorkomt en bedrijfspro-cessen zo min mogelijk raakt.De voorzitter:Dat was het blokje semicon. Dan gaan we nu over naar het blokjeOekraïne, denk ik.Minister Klever:Ja, Oekraïne. Mevrouw Dobbe vraagt naar de landmijnen. Kan ik eengarantie geven dat landmijnen of dergelijke wapens niet door Nederlandworden geëxporteerd? En zal Nederland andere landen hier ook opaanspreken? Nederland blijft gecommitteerd aan het Ottawaverdrag enblijft zich inspannen voor een mijnvrije wereld. Nederland levert geenantipersoneelsmijnen, zoals ze officieel heten, aan welk land dan ook.Nederland spreekt zich ook geregeld uit tegen het gebruik van antiperso-neelsmijnen en zal dit ook blijven doen.Mevrouw Kamminga vroeg of ik nog belemmeringen ervaar inzakeexportrestricties voor Oekraïne, en welke dat dan zijn. Oekraïne verdedigtzichzelf al meer dan 1.000 dagen tegen de grootschalige en illegaleRussische agressieoorlog. Deze verdediging is niet alleen belangrijk voorOekraïne maar ook voor de bredere Europese veiligheid en daarmee ookde Nederlandse veiligheid. Daarom zal het kabinet Oekraïne politiek,militair, financieel en moreel blijven steunen. Nederland spant zichblijvend in om exportvergunningen zo snel mogelijk te behandelen enpakt aanvragen met eindbestemming Oekraïne met prioriteit op. Op ditmoment worden er geen belemmeringen ervaren.Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste onderwerp. Er waren nog tweevragen van de heer Ram over imvo en CSDDD. Wat is een «inspannings-verplichting»? Hoe kan een exporteur aan de inspanningsverplichtingvoldoen? Bij de vertaling van de OESO-richtlijnen naar wetgeving is eenbalans gevonden tussen enerzijds de flexibiliteit die bedrijven ruimte biedtvoor maatwerk en anderzijds rechtszekerheid die bij wetgeving essentieelis. De imvo-wet Corporate Sustainability Due Diligence Directive, oftewelCSDDD, wordt in Nederland lastenluw en zuiver geïmplementeerd, dusTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45040 zonder nationale koppen. Met het oog op het gelijke speelveld worden deinspanningsverplichtingen zo duidelijk mogelijk beschreven, maar nietnader ingevuld. De Commissie zal richtsnoeren ontwikkelen waarin meertoelichting wordt gegeven. Er worden ook workshops opgezet waardoorlidstaten gezamenlijk tot nadere definities kunnen komen, mocht datnodig zijn. Op dit moment staat de internetconsultatie voor de implemen-tatiewet open voor reacties. Op basis daarvan kunnen er nog aanpas-singen in het wetsvoorstel worden gedaan.Dan de laatste vraag van de heer Ram: is het mogelijk om, net zoals bijexportregels, te kijken naar een marginale toets voor de rechter? DeCSDDD schept helderheid op het punt van de zorgplicht. Bedrijven kunnenhier ook nu al door de rechter op worden aangesproken. De CSDDD bevatgeen bepalingen over marginale toetsing door de rechter. In de nationaleimplementatiewet kunnen we niet afwijken van de richtlijn en ook geenaanvullingen doen. Dat zou in strijd zijn met Europese regelgeving en metde uitgangspunten van zuivere en lastenluwe implementatie. Dus dat doeik niet.Voorzitter, dat waren de vragen.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerstetermijn van het kabinet. Dan gaan we over naar de tweede termijn van deKamer. Ik wilde u anderhalve minuut geven. Ik hoop dat u zich onderlingeen beetje beperkt in de interrupties. Mocht dat de spuigaten uit gaanlopen, dan ga ik maximeren. Het woord is aan mevrouw Dobbe van de SP.Mevrouw Dobbe (SP):Dank u wel, voorzitter. Ik wil alvast graag van de gelegenheid gebruik-maken om een tweeminutendebat hierover aan te vragen. Het isbelangrijk dat de Kamer haar controlerende taak kan uitvoeren. Dus ik gaer ook inderdaad van uit dat we snel de gevraagde informatie zo compleetmogelijk krijgen, zoals ook is toegezegd. Mijn zorg zit nog steeds welrondom het Verdrag van Aken, want op die manier wordt het voor ons alsKamer nog moeilijker om wapenexport en de eindbestemming daarvan tecontroleren en te toetsen. Er zit dus zeker ook een zorg wat betreftinformatievoorziening. Deze zorg is met dat verdrag nog niet wegge-nomen.Ik hoorde de Minister wel zeggen: «De toetsen die we nu doen, zijnvoldoende, ook als het gaat over bijvoorbeeld wapens die in Sudanterechtkomen. Als er twijfel bestaat, komt er altijd een negatief advies.»Maar dat zie ik nou dus net niet terug als het gaat om wapenleverantiesvia Frankrijk naar Sudan. Ik hoop dat de Minister ook begrijpt dat daargewoon een enorme zorg zit. We zien dat namelijk niet terug. Het is ookniet het enige signaal dat nu recent is gekomen over Franse wapens die inSudan terecht zijn gekomen. Maanden geleden waren er al allerleimensenrechtenorganisaties die hun zorgen uitspraken. Dus het is ook nietnieuw. Toch zorgt dat ook niet voor twijfel om in het Verdrag van Aken testappen en die wapens te leveren.Voorzitter, ik ben er bijna. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat Nederlandzich uitspreekt tegen landen die landmijnen leveren. Ik vraag mij dan afwanneer het gesprek zal plaatsvinden met de Verenigde Staten om tezeggen dat ze dat niet moeten doen.Tot slot. Er is in ieder geval bij mij wat verwarring ontstaan over dewapenexport richting Israël. De heer Van Baarle vroeg daarnaar. Het lijktnu net alsof er een pakketje is gestuurd naar Israël, dat daar niet isopengemaakt. Israël stond wel als eindbestemming geregistreerd, maarhet is teruggestuurd, want het is niet gebruikt. Als het dan wel is gebruikt,dan weten we niet waarvoor. Ik vraag mij in ieder geval heel erg af hoe wijdie Excelsheet dan moeten lezen. Als het pakketje inderdaad is uitgepakt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45041 wat zat daar dan in? Wat is daar dan vervolgens mee gedaan? Hoe is datgetoetst als het gaat om de criteria voor de wapenexport?De voorzitter:Dank u wel. De heer Ram van de PVV.De heer Ram (PVV):Dank u wel, voorzitter. De Minister en ik verschillen van mening over devergunningverlening en de administratieve lasten die daarmee gepaardgaan. Dat moet ik toch even gezegd hebben.Een ander punt is het Verdrag van Aken. Het zou voor ons begrip duidelijkhelpen als er iets van een brief komt waarin duidelijk wordt aangegevenwat nou de economische voordelen zijn. Dat kan wellicht als er wetgevingkomt. Wij zien ook dat er economische voordelen zijn, maar we willen datgraag wat duidelijker hebben, ook met het oog op onze geopolitiekepositie. Hoe worden onze eigen soevereine bevoegdheden nou geraakt?Worden die niet of wel ingeperkt? Daar willen we toch ook echt duide-lijkheid over. Het zou ons dus echt helpen als dat in een brief uiteen wordtgezet, wellicht bij een wetgevingsoverleg, mochten we ooit gevraagdworden om toe te treden.Mevrouw Dobbe (SP):De SP en de PVV delen de zorg over onze soevereiniteit en onze zeggen-schap hierin. Maar ik snap niet zo goed waarom de PVV onze zorg nietdeelt over het weggeven van onze zeggenschap bij het toetsen vanwapenexportcriteria, want die geven wij dan uit handen.De heer Ram (PVV):Dat is voor mij nog een vraagteken. Daar wil ik graag duidelijkheid over bijeen mogelijke toetreding. Ik neem aan dat er dan een wetgevingstrajectvolgt. Daarin wil ik heel duidelijk uiteengezet hebben of dit onze soeverei-niteit echt raakt en of wij soevereiniteit weggeven. Dat is iets wat ik van deMinister verlang.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kahraman van NSC.De heer Kahraman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik had mijn punt ook gericht op de semiconductors.De Minister geeft aan dat wij echt onafhankelijk toetsen, maar ik heb tochhet gevoel dat Amerika een zware vinger in de pap heeft met betrekkingtot exportvergunningen naar China voor semiconductors. Ik wil eropaandringen dat we de belangen van Nederland scherp in de gaten moetenhouden. Natuurlijk willen wij geen machines naar China sturen die dualuse gebruikt kunnen worden, dus ook in hun wapenindustrie.Voorzitter. Ik kom ten tweede op Oekraïne. Toevallig waren wij ditweekend voor de NAVO in Canada. Daar spraken we ook een delegatievan Oekraïne. Zij maken zich zorgen over in hoeverre de wapens diegeleverd worden, nog door een heel wapenvergunningstraject moeten ennoem maar op. Zij maakten de opmerking: zou het niet verstandig zijn alswij niet alleen maar wapens exporteren, maar ook wapens van deOekraïners kopen en daar leveren? Dat is een slag korter, omdat je niet hethele vergunningstraject door hoeft en niet door alle hoepeltjes hoeft omtot levering te komen.Daar wil ik het bij laten, voorzitter.De voorzitter:Nog een hele korte vraag van mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45042 Ik vroeg mij af of de heer Kahraman in de tweede termijn al wat naderheeft nagedacht over het stemgedrag en het bedrijfsongelukje ten aanzienvan de landmijnen.De heer Kahraman (NSC):Ik heb het niet kunnen nakijken, maar waarschijnlijk noemde de Ministerhet «ontijdig». We hebben tegenwoordig meerdere appreciaties. Die vraagmoest hier neergelegd worden, maar dat durf ik niet te zeggen. Ik heb hetniet nagekeken. Ik kan dat altijd nog doen voor mevrouw Dobbe, maar ikhoorde de Minister duidelijk zeggen: wij verlenen geen vergunningenvoor wapens die verboden zijn volgens de internationale wet- enregelgeving.De voorzitter:Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.De heer Van Baarle (DENK):Voorzitter. Ik wil het allereerst hebben over de uitvoer van gereedschap entechnologie voor F-16-vliegtuigen. Ik snap er echt helemaal niks van. Ikheb het even gecheckt. Het staat echt in de maandrapportage uitvoermilitaire goederen. Maar volgens de Minister blijkt het geen uitvoer te zijn.Ze zijn weer teruggekomen. Daarna waren het opeens Nederlandse F-16’s.Wat doen die Nederlandse F-16’s daar? Ik wil daar gewoon een heelhelder verhaal over. Als ik zie staan «uitvoer F-16-technologie naar Israël»,dan stinkt dat voor mij als ik zie wat er in Gaza gebeurt.Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over Woensdrecht. Het klopt wat deMinister zegt: daar worden F-35-onderdelen gerepareerd. Dat was alleenniet mijn vraag. Mijn vraag was als volgt. Als dat internationaal gebeurt,dan komt daar een Amerikaans vlaggetje op. Zijn daar Israëlischeonderdelen met een Amerikaans vlaggetje erop en hebben we dus defacto te maken met de doorvoer van Israëlische onderdelen, die weerteruggaan naar Israël?Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank, voorzitter. In deze tijden van geopolitieke instabiliteit is het vanbelang dat we zowel in Nederland als in Europa een sterke defensie-industrie gaan bouwen. Dat gaat echter niet vanzelf. Dat moeten we echtsamen doen. Daarom is de VVD blij dat de Minister met de VVD inzet opeen gelijk speelveld, zodat al die mooie bedrijven een eerlijke toeganghebben tot de markt en ze eerlijk kunnen concurreren. Ik ben ook heel ergblij met de toetreding tot het Verdrag van Aken. Ik ben hoopvol dat deSpanjaarden ons ook toelaten. Het is fijn dat de Fransen en de Duitsers inieder geval al hun akkoord gegeven hebben.Ik deel de stevige inzet van de Minister op veiligheid als het de exportcon-troles betreft. Maar we moeten aan de andere kant wel voorkomen dat ditde groei van bedrijven en onze technologiesector in de weg gaat zitten,want we hebben al een hoge administratieve lastendruk.Daarover gesproken maak ik mij toch zorgen. Ik snap het verzoek vanmevrouw Dobbe. Dat mag zij zeker doen, maar ik zou wel willenvoorkomen dat we hier een permanente rapportageplicht van maken,want volgens mij zijn de afspraken die er nu liggen echt prima. Zefunctioneren en we kunnen onze controlerende taak nog uitoefenen.Voorzitter. Tot slot had ik nog enige verwondering, maar misschien heb ikdat verkeerd begrepen. We hebben gezegd dat we in ieder geval dedefensieve leveringen aan Israël nog doen, zoals voor de Iron Dome. Maarhoor ik de Minister nu ook zeggen dat we geen helmen en schermvestenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45043 meer leveren? Die vallen toch ook onder defensieve uitrusting? Wellichtkan de Minister dat nader toelichten.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer van de BBB.De heer Vermeer (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en haar medewerkers bedankenvoor de antwoorden die gegeven zijn. Ik denk dat in deze tijden dedefensie-industrie terecht weer meer aandacht krijgt. Lange tijd is die watweggestopt. Als ik bij banken een beleggingsrekening open, is er nieteens de mogelijkheid om aandelen van de defensie-industrie en zo aan teschaffen. Ik zou de oproep willen doen om dat meer zichtbaar te maken.We kunnen niet aan de ene kant zeggen dat we Oekraïne willen steunenen aan de andere kant net doen alsof dat soort dingen er niet zijn of nietmogen.Ik denk dat we ook trots kunnen zijn op al die kleinere bedrijven dienieuwe technologieën ontwikkelen die zowel in de civiele industrie als inde defensie-industrie verder ingezet kunnen worden.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. In het debat vandaag liepen volgens mij drie elementen doorelkaar. Die hebben ook allemaal met wapenexport te maken, ten eersteonze eigen veiligheid, ten tweede mensenrechten elders en ten derde heteconomisch belang van de defensie-industrie. Voor mijn fractie staanveiligheid en mensenrechten voorop en boven het economisch belangvan de defensie-industrie. Omdat wij ons zorgen maken over het Verdragvan Aken omdat het economisch belang weleens zou kunnen prevaleren,had ik gevraagd of de Minister ook nog andere alternatieven ziet omsamen met lidstaten in de EU te werken aan een sterkere defensie-industrie. Ook daarom vragen wij opnieuw of de Minister toch wiloverwegen om standaard op te nemen dat als er sterk veranderdeomstandigheden zijn, algemene vergunningen opnieuw worden bekeken.Het antwoord dat dat facultatief gebeurt – dat kan het kabinet doen – vindik tamelijk teleurstellend. Er zijn grote zorgen over sommige vergun-ningen.Als laatste hoop ik ook ... Ik heb geen duidelijk antwoord gekregen op devraag over de manier waarop het kabinet het wapenexportbeleid naarIsraël meeneemt in de heroverweging van het algemene beleidskaderrichting Israël naar aanleiding van de uitspraak van het Strafhof.Nogmaals een pleidooi om dat wel degelijk mee te nemen. Ik hoop ookeigenlijk stiekem op een toezegging van de Minister daarop.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweedetermijn van de kant van de Kamer. Ik kijk even of de Minister direct kanantwoorden.Minister Klever:Even tien minuten schorsen?De voorzitter:Kan het iets korter?Minister Klever:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45044 Acht!De voorzitter:Nou, laten we dan maar tien doen. Ik schors tot 19.40 uur.De vergadering wordt van 19.32 uur tot 19.44 uur geschorst.De voorzitter:Aan de orde is het vervolg van het commissiedebat Wapenexportbeleid. Ikgeef het woord aan de Minister. Ik sta nog één interruptie per partij toe.Het woord is aan de Minister.Minister Klever:Voorzitter, dank u wel. Als eerste de vraag van mevrouw Dobbe overSudan en het Verdrag van Aken. Nederland levert geen wapens aanSudan. Het omzeilingsrisico inzake die Franse omzeiling wordt al in de EUbesproken. Het Verdrag van Aken biedt juist meer mogelijkheden om datte adresseren met onze Franse partners, want je gaat dan veel meer ingesprek.De heer Ram vroeg naar het Verdrag van Aken en de soevereine bevoegd-heden. Ik kan toezeggen dat wij, als het verdrag voorligt, uitgebreid zulleningaan op hoe de Nederlandse soevereiniteit gewaarborgd is, want dankomt er een wet met een memorie van toelichting. Daarin zullen weingaan op uw zorgen daarover.De heer Kahraman vroeg of we wapens van Oekraïne kunnen kopen.Nederland ziet wel het belang van rechtstreeks in Oekraïne kopen. Dat iszeker zo, maar ook dit ligt weer bij mijn collega van Defensie. Ik wil dusvoorstellen dat u dit volgende week aan hem vraagt bij de begrotingsbe-handeling.De heer Van Baarle vroeg naar de F-16’s. Vindt uitvoer van F-16-onder-delen plaats naar Israël voor de behandeling van vleugeldelen? Er wordenonderdelen naar Israël uitgevoerd. In de vergunning staat dat Israël deeindbestemming is, maar uiteindelijk komt het weer terug naarNederland. Waarom staat dat niet in de vergunning? Omdat herinvoer nietgeregistreerd wordt, maar dit wordt wel expliciet meegenomen in debeoordeling van die vergunning. Ik hoop dat het nu duidelijker is.Dan de VVD. Mevrouw Kamminga vroeg waarom helmen et cetera niettoegekend worden. Dat is omdat het onderscheid tussen defensief enoffensief moeilijk te maken is. We toetsen dus altijd op het risico pergeval. We hebben het risico hier zo beoordeeld dat het toch beter is om ditniet toe te kennen.De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Baarle.De heer Van Baarle (DENK):Dat punt over de F-16-onderdelen gaan we nog een keer uitdiepen, maarik heb ook een vraag gesteld over Woensdrecht. Daarop heeft de Ministerin de tweede termijn volgens mij geen antwoord gegeven.De voorzitter:Ze was volgens mij nog niet helemaal klaar.Minister Klever:Er vindt geen uitvoer vanuit Woensdrecht naar Israël plaats. We volgen deuitspraak van de rechtbank volledig. Er is dus geen uitvoer vanuitWoensdrecht naar Israël.GroenLinks-PvdA, mevrouw Hirsch, vroeg naar het Verdrag van Aken. Dehuidige geopolitieke situatie zorgt ervoor dat wij onze veiligheid moetenbewaken en dat wij in onze defensie-industrie dus veel meer moeten gaanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45045 samenwerken met andere landen. Toetreding tot het Verdrag van Akenvergemakkelijkt dat, omdat de toets dan alleen bij de eindproducent ligten niet iedereen dat elke keer moet gaan toetsen. Zij heeft zorgen inzakede afwegingen die bijvoorbeeld Frankrijk zou maken. Juist in het Verdragvan Aken kunnen we dit met elkaar adresseren. Ik denk dus dat het vooronze veiligheid goed is dat we toetreden.De voorzitter:Ik weet niet wie het eerst was: mevrouw Hirsch of mevrouw Dobbe?Mevrouw Hirsch, GroenLinks-PvdA.Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):Ik vroeg eigenlijk of er buiten het Verdrag van Aken binnen de EU nogandere gesprekken zijn om die samenwerking binnen Europa te verbe-teren. Dat vroeg ik uit interesse.Minister Klever:We toetsen natuurlijk aan dat gemeenschappelijk standpunt van de EU. Erwordt nu gesproken over een aanpassing daarvan. Dus die gesprekkenvinden ook buiten het Verdrag van Aken plaats, via dat EU-GS-verdragwaar wij bij betrokken zijn.Mevrouw Dobbe (SP):Ik ben toch wel benieuwd naar de volgorde der dingen. Wij exporterengeen wapens of wapenonderdelen als er een risico bestaat dat mensen-rechten worden geschonden. Tenminste, dat zijn onze exportcriteria. Ikheb al tig vragen gesteld over de situatie in Sudan en de Franse wapensdie daar terecht zijn gekomen. De Minister zegt nu zelf: we zijn al ingesprek over de omzeiling door Frankrijk. Dus de Minister ziet ook – ikdenk dat dat heel juist is – dat Frankrijk het omzeilt. Maar als dat het gevalis, moeten we toch nu al erkennen dat er een risico is en stoppen met dewapenexport, en dan in gesprek gaan? En pas als de Minister er helemaalop vertrouwt dat er niet meer wordt omzeild, zouden we toch weerwapens kunnen leveren?Minister Klever:Mevrouw Dobbe blijft haar vraag herhalen. Het antwoord blijft tochhetzelfde. We hebben het over omzeiling in het algemeen, over het risicoop omzeiling. Dat gesprek voeren we continu met alle partners. Wat is hetrisico dat er omzeiling plaatsvindt? Daarover zijn we in gesprek. Ik begrijpdat mevrouw Dobbe zich zorgen maakt over de casus van Frankrijk, maarik heb al eerder gezegd dat er al sinds 2017 wordt samengewerkt. Wijweten op dit moment gewoon niet wanneer die uitvoervergunning isgegeven, dus het kan best zijn dat die al vijf of zes jaar geleden is gegevenen dat die pantserwagens al jarenlang in Sudan rondrijden. Ik heb ookgezegd dat mijn collega Veldkamp van Buitenlandse Zaken bij Frankrijknavraag zal doen over deze specifieke casus.De voorzitter:Heeft u dan alle vragen beantwoord?Minister Klever:Ja, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord. Ik kijk heel eventjes diekant op.De voorzitter:Nee, niet alle? Mevrouw Dobbe.Mevrouw Dobbe (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45046 Ik vroeg nog wanneer de Minister zich gaat uitspreken bij de VS tegen hetleveren van landmijnen.Minister Klever:Ons standpunt is bekend, ook bij de VS. Wij spreken regelmatig opdiplomatiek niveau met de VS. Ze kennen ons standpunt. Bij gelegenheidzullen wij dat wederom bekendmaken. Ik weet niet precies wanneer ik deVS spreek, maar bij diverse reguliere contacten wordt dat aan de ordegesteld.De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweedetermijn van het kabinet en ook aan het einde van dit commissiedebatWapenexportbeleid van de commissie Buitenlandse Handel en Ontwikke-lingshulp.Ik heb één toezegging genoteerd.–De Minister stuurt een brief over de genoemde vergunningen in hetartikel van Follow the Money en vermeldt daarin waarom daarovergeen aparte rapportage aan de Kamer nodig was.Is daar een termijn voor te geven? Wanneer kunnen wij die brief krijgen?Of een indicatie daarvan?Minister Klever:Ik kijk heel even naar rechts, voorzitter. Over twee weken moet kunnen.De voorzitter:Dat is heel snel. Voor het kerstreces, ja. Dan is er verder een tweeminuten-debat aangevraagd, met als eerste spreker het lid Dobbe van de SP. Danziet u elkaar daar allemaal weer, denk ik.Sluiting 19.53 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 22 054, nr. 45047