Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 mei 2025, over Armoede- en schuldenbeleid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202524 515Preventie en bestrijding van stille armoede ensociale uitsluitingNr. 800 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 16 juni 2025 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vastecommissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 22 mei 2025 overleggevoerd met de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, ende heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, over:−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.11 oktober 2024 inzake kabinetsreactie ibo problematischeschulden (Kamerstuk 24 515, nr. 770);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.2 december 2024 inzake stand van zaken Besluit bijstandverle-ning zelfstandigen (Bbz) (Kamerstuk 31 311, nr. 279);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.18 december 2024 inzake tegemoetkoming alleenverdieners-problematiek 2025 (Kamerstuk 36 617, nr. 17);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.19 december 2024 inzake voortgangsbrief armoede enschulden (herdruk) (Kamerstuk 24 515, nr. 779);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.14 februari 2025 inzake positief besluit Tijdelijk NoodfondsEnergie (Kamerstuk 29 023, nr. 533);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.20 maart 2025 inzake Gemeentenieuws van SZW 2025-2(2025Z05195);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.4 april 2025 inzake opening energiefonds 2025 (Kamerstuk29 023, nr. 562);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.10 april 2025 inzake niet starten pilot no-riskpolis langdurigbijstandsgerechtigden (Kamerstuk 29 544, nr. 1278);−de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d.16 april 2025 inzake maatregelen stelsel curatele, bescher-mingsbewind en mentorschap (CBM) (Kamerstuk 24 515,nr. 795); kst-24515-800ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 8001 −de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegen-heid d.d. 22 april 2025 inzake armoede-intensiteit, niet-gebruiken energiearmoede (Kamerstuk 24 515, nr. 796);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.25 april 2025 inzake informatie over de toegankelijkheid vanhet energiefonds 2025 (Kamerstuk 29 023, nr. 565);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.28 april 2025 inzake positionering Schuldenknooppunt vanafjanuari 2026 (Kamerstuk 24 515, nr. 797);−de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.12 mei 2025 inzake stand van zaken energiefonds 2025(Kamerstuk 29 023, nr. 568).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,TielenDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,PoolDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 8002 Voorzitter: TielenGriffier: Meester-SchaapAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikkers, Ceder, Dassen,Flach, Léon de Jong, Lahlah, Rikkers-Oosterkamp, Tielen en Welzijn,en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, en de heerStruycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.Aanvang 9.33 uur.De voorzitter:Goedemorgen, allemaal. Het is een beetje een rommelig begin, maar hetis wel een begin. We gaan gewoon beginnen. Welkom bij de vasteKamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We gaan eencommissiedebat voeren over armoede- en schuldenbeleid. Ik heet maarliefst twee Staatssecretarissen welkom: Staatssecretaris Nobel van SocialeZaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Struycken van Justitie enVeiligheid. Uiteraard ook een warm welkom aan de Kamerleden: de heerCeder van de ChristenUnie, de heer De Jong van de PVV, de heer Bikkersvan de VVD, mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA, mevrouw Rikkersvan de BBB, de heer Dassen van Volt en mevrouw Welzijn van NieuwSociaal Contract. Wellicht sluiten de komende minuten nog een of tweemensen aan, maar dat zien we dan vanzelf.Elke fractie heeft vijf minuten om haar inbreng te leveren. Ik wil beginnenmet zes korte interrupties in de eerste termijn van de Kamer. Ik zeg daar«kort» bij, anders tel ik ze gewoon dubbel. Laten we gewoon gaanbeginnen. We beginnen met de bijdrage van de heer Ceder, namens deChristenUnie.De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment. Het doet megoed om te zien dat er gehoor is gegeven aan eerdere vragen, moties envoorstellen, ook van mijn hand, om aan de slag te gaan met een serieuzehervorming van het incasso- en schuldenstelsel. De hervorming van hetincassostelsel is in gang gezet. Daar geef ik de Staatssecretaris eencompliment voor.Voorzitter. Wie «hervorming» roept, moet ook durven doorpakken. Watmij zorgen baart, is dat de middelen voor deze hervorming lijken teverdwijnen in de Voorjaarsnota. Hoe kan dat nou? Dan kijk ik ook decoalitiepartijen aan, die de mond vol hadden over bestaanszekerheid,maar nu de middelen om die mogelijk te maken in een lange nachthebben wegbezuinigd, geschrapt. Hoe kortzichtig kan je zijn?We horen mooie woorden en beloftes over een menselijker systeem enover hulp in plaats van verzwaring. Maar als het geld om die beloftes meewaar te kunnen maken wordt weggesneden, houden we niets over,behalve mooie en goedkope praatjes zonder de uitvoering. Daar help je demensen in de schulden niet mee. Ik roep beide Staatssecretarissen danook op om duidelijkheid te geven. Zijn de middelen voor de plannen en dehervorming geborgd, ja of nee?Voorzitter. In de brief van dinsdag kaartte de Staatssecretaris terecht eenaantal belangrijke zaken aan. Ik wil beginnen met de rol van de overheidzelf als preferente schuldeiser. Wie het hardst roept, krijgt het eerstbetaald. Dat leidt tot langere beslagtrajecten, oplopende kosten en eenconcurrentiestrijd tussen schuldeisers. Juist de overheid moet het goedevoorbeeld geven. Mijn vraag is wanneer we afstappen van de preferentepositie van de overheid, zodat ook aan andere schuldeisers recht wordtgedaan.Daarnaast blijf ik wachten op iets wat allang geregeld had moeten zijn: hetvoorstel voor een rentemaximering op schulden, zodat rentes niet tot inTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 8003 de eeuwigheid kunnen oplopen, maar op een gegeven moment op eenbepaald bedrag blijven staan. De motie-Ceder/Kat uit 2022 ligt er. Drie jaarlater is er nog steeds geen concreet voorstel. Waarom duurt dat zo lang,terwijl mensen elke dag met oplopende kosten kampen?Voorzitter. De zorgplicht en de verwijsfunctie van deurwaarders wordenerkend. Ik ben blij met de kentering wat betreft deze rol. Maar geldt dezeverantwoordelijkheid niet voor alle incassodienstverleners? Zouden we deverwijsfunctie niet ook in de Wki moeten opnemen bij de volgendeevaluatie? Graag een reactie hierop.Voorzitter. Dan Caribisch Nederland. Dat is een groep Nederlanders die wevaak structureel vergeten in dit debat. De WGS, of een aangepaste variant,is niet op hen van toepassing, waardoor mensen in de bijzonderegemeenten niet de bescherming krijgen die we in Europees Nederlandwél normaal vinden. Dit is een blinde vlek. Ik vraag de Staatssecretarisdan ook hoe we dit kunnen rechttrekken, uiteraard aangepast aan decontext.Voorzitter. Dan onze jongeren. De cijfers liegen er niet om: steeds meerjongeren zitten in de schulden. Bewustwordingscampagnes zoals BetaalLater Kater zijn welkom, maar onvoldoende. Jongeren verdienenbescherming, juist tegen «buy now, pay later»-bedrijven zoals Klarna, dieals verdienmodel hebben – dat heeft de rechter ook vastgesteld – omjongeren extra kosten te laten maken. Dit gebeurt over de ruggen vanjongeren. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten: zijn deze «buynow, pay later»-bedrijven allemaal opgenomen in het Wki-register? Dathoren ze wel te zijn. Zo niet, waarom dan niet?Voorzitter. Ik wil ook een punt maken van de ontoegankelijkheid van deWsnp voor studerende jongeren. De Recofa-richtlijn maakt studerenpraktisch onmogelijk voor jongeren die schuldhulp willen. Dat is onrecht-vaardig en ineffectief. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij op kortetermijn in gesprek wil gaan met Recofa, zodat het behalen van eenstartkwalificatie wordt erkend als reëel toekomstperspectief en niet alsbelemmering, en ook studenten toegang krijgen tot de Wsnp.Voorzitter. Uit het rapport van de Rekenkamer van gisteren blijkt dat deBelastingdienst mensen met schulden nog steeds onvoldoendebeschermt. Het CJIB lijkt stappen te zetten. Zij rekenen sinds kort op basisvan een Nibud-methode en kijken ook naar leefgeld. Mijn vraag isdaarom: wanneer gaat de Belastingdienst dit ook doen? En als dit gaatgebeuren, hoor ik graag een concrete datum.Voorzitter. Tot slot. Ons armoedebeleid is een doolhof geworden:gemeenten zien door de bomen het bos niet meer en regelingen stapelenzich op, met onzekerheid en ongelijkheid tot gevolg. Onze eerdere motieom te komen tot een vermindering van het aantal regelingen is aange-nomen en wordt uitgewerkt. Maar mijn verzoek aan de Staatssecretaris isom gemeenten in de tussentijd inzicht te geven in welke regelingen zij welin kunnen zetten. Denk aan een menukaart, een juridisch kader. Wehebben dat gisteren in de technische briefing als suggestie gehoord. Danhoeven gemeenten niet allemaal een voor een het wiel opnieuw uit tevinden, maar weten ze wat er mogelijk is qua regelingen die daadwerkelijkbinnen ons armoedebeleid vallen, zonder fiscale verrassingen achteraf.Voorzitter. Hier wil ik het bij laten. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong. Hij spreektnamens de fractie van de PVV.De heer Léon de Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. We hebben het over een belangrijk onderwerp:armoede- en schuldenbeleid. Allereerst wil ik het graag hebben over hetTijdelijk Noodfonds Energie. Het is natuurlijk positief dat dit fonds ook ditjaar weer opengesteld kon worden. We hebben echter allemaal kunnenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 8004 zien dat dit fonds al na een week moest sluiten vanwege het overweldi-gende aantal aanvragen: maar liefst 200.000. Klopt het dat u, of hetkabinet, verwacht ongeveer de helft van deze aanvragers te kunnenhelpen? Wat gebeurt er dan met die andere groep? Wat kan het kabinetdoen om er ook voor deze groep te zijn? Worden zij bijvoorbeeld begeleidnaar andere vormen van ondersteuning? Wordt er bij deze groep gekekennaar het niet-gebruik en worden ze daarover geïnformeerd en eventueel inbegeleid, zodat ze gebruik kunnen maken van regelingen waarvoor ze inaanmerking komen? Graag een reactie.Daarnaast heb ik ...De voorzitter:Voor u verdergaat: meneer Ceder heeft een vraag voor u.De heer Léon de Jong (PVV):Dat is altijd goed.De heer Ceder (ChristenUnie):Deze zorgen delen wij ook. Er zijn veel meer mensen die gebruik zoudenwillen en moeten maken van die regeling, maar het potje was gewoon teklein. Er was te weinig. Afgelopen maandag heeft mijn collega, PieterGrinwis, samen met mij een amendement ingediend voor de verruimingvan dit fonds. We zien dat heel veel mensen daar behoefte aan hebben.De voorzitter:En uw vraag is?De heer Ceder (ChristenUnie):Ik zie dit fonds. Ik zie dat de PVV hier zorgen over heeft. Mijn vraag is danook of u dat voorstel gaat steunen. Ik denk namelijk dat we met de steunvan de PVV een meerderheid hebben en dit gewoon volgende weekdinsdag kunnen regelen. Daarmee zouden heel veel mensen die in de knelzitten, die nu misschien kijken, in één klap geholpen kunnen zijn. Zokunnen we veel meer mensen helpen die daar recht op hebben.De voorzitter:Meneer De Jong. U moet echt kortere interrupties houden, meneer Ceder.De heer Léon de Jong (PVV):Eerlijk gezegd – dat zeg ik niet om het weg te fietsen – heb ik hetamendement niet gezien en niet gelezen. Ik weet dus niet wat de preciezeinhoud is van het amendement. Ik weet wel dat we met strakke financiëlekaders te maken hebben en dat er afspraken zijn gemaakt met het kabinet.De ruimte die er is, is er. Op de vraag of er meer dan dat is, kan ik nietvooruitlopen. U zult dat zien tijdens de stemmingen. Maar ik moet weleerlijk zijn: er zijn financiële afspraken gemaakt. Daar is ook de PVV eenbetrouwbare partner in. Daar wijken we niet zomaar van af.De voorzitter:Meneer Ceder, in tweede instantie.De heer Ceder (ChristenUnie):Het is uiteraard belangrijk dat de PVV een betrouwbare partner is, maar dePVV moet dan ook betrouwbaar zijn als het gaat om de uitlatingen die zedoet. U breekt net een lans voor de mensen die buiten de boot vallen alshet gaat om het energiefonds. Daar breekt u een lans voor. U wektsympathie op door te zeggen: daar willen wij iets aan doen. Daar ligt nueen voorstel voor. Het gaat om een incidentele uitgave. U weet dat dateen veel makkelijkere uitgave is dan een structurele.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 8005 Daarnaast heb ik aangegeven dat de middelen voor schuldhulpverleningweggevaagd zijn. De PVV heeft eerder gezegd dat ze voor bestaansze-kerheid staat, maar nu zegt de PVV dat het met financiële kaders te makenheeft. Maar daarover heeft de PVV zelf onderhandeld. De PVV heeft hierzelf een handtekening onder gezet. Het minste wat u dan kunt doen, isuitleggen waarom u die keuzes maakt, waarom u uw handtekeningdaaronder zet. Mijn concrete vraag gaat over die middelen rond schuld-hulpverlening die nu weg zijn gehaald. Waarom heeft u dat gedaan?De heer Léon de Jong (PVV):Om te beginnen is dit volgens mij een vraag over de Voorjaarsnota. Daarzal nog een debat over worden gevoerd. Ik vind het wel zo netjes om datin een plenair debat te doen. We hebben dan een financieel woordvoerderdie heel erg goed zijn best gaat doen om op alles antwoord te geven.Wat betreft het noodfonds: ik was nog niet klaar met mijn betoog. Wat ikdaarin wilde zeggen – ik zal dat zo meteen ook nog herhalen – is dat datfonds uit twee delen bestaat: het deel dat door ons, of het kabinet, isgefinancierd en het deel dat bestaat uit private middelen. Ik wilde eigenlijkvragen aan het kabinet of het wellicht bereid is z’n best te doen om ookdat andere deel, het deel van die andere partijen, te vergroten en of hetinzet wil plegen om er bij een volgende ronde voor te zorgen dat die potwellicht wat groter wordt. Dan heb ik het dus niet alleen over het kabinet,maar ook over de andere kant. Dat is één ding.Als u het mij toestaat, voorzitter: er wordt weer een verhaal gehoudenalsof wij niet vóór bestaanszekerheid zouden zijn. Dat is natuurlijk leukvoor de bühne, maar ik wil de heer Ceder er toch aan het volgende helpenherinneren: de armoedecijfers zijn sinds 2011 nog nooit zo laag geweest.In februari van vorig jaar stonden we er totaal anders voor. Door ditkabinet is de koopkracht, hoe weinig misschien ook, er toch op vooruit-gegaan in de zeer lastige economische situatie waarin we verkeren.We mogen als PVV trots zijn op het feit dat we wellicht niet alles hebbenbinnengehaald, maar wel dat element van bestaanszekerheid. Dan kijk ikook naar de andere coalitiepartners: NSC vond dat ook een belangrijkpunt, samen met de BBB en voor een deel natuurlijk ook de VVD. Wehebben datgene binnengehaald wat we binnen konden halen binnen dekaders die we hadden. Daar ga ik niet van weglopen. Het is iets prachtigsdat we het laagste percentage armoede sinds 2011 hebben. Daar zou deheer Ceder, gelet op wat hij in het verleden heeft gezegd, ook juist trots opmoeten zijn.De voorzitter:Meneer Ceder, in derde en laatste instantie op dit onderwerp.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is juist het punt. De PVV heeft plannen gemaakt om de bestaansze-kerheid te verbeteren in 2023, maar het punt is dat u een paar wekengeleden na een lange nacht juist de koers heeft bijgesteld. U heeft diemiddelen eruit gehaald. U kunt het nu ontkennen. U heeft zojuist gezegddat bij de Voorjaarsnota uw woordvoerder toelichting gaat geven. Nuschudt u uw hoofd alsof dat niet is gebeurd. Bij de Voorjaarsnota zijn demiddelen voor schuldhulp eruit gehaald. Wat ik vraag, is het volgende. Uhoeft de financiële toelichting daarop niet te geven. Maar we zijn wel bijhet armoede- en schuldendebat. De vraag die ik stel is: waarom? Waaromheeft de PVV de keuze gemaakt om de koers bij te stellen en bij deVoorjaarsnota de middelen die naar de meest kwetsbare mensen gaan teschrappen, waarvan u weet dat het effect gaat hebben op de meestkwetsbaren?De heer Léon de Jong (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 8006 Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Ceder zich helemaalniet druk maakt over die mensen in een kwetsbare situatie. Die mensenkijken naar dit debat en denken: oei, dat zijn grote woorden van de heerCeder. Dat zijn kwetsbare mensen die niet altijd goed het overzicht hebbenvan wat wel en niet waar is in de politiek.De heer Ceder heeft het over bestaanszekerheid. Dan zeg ik: we hebbenmet betrekking tot bestaanszekerheid en koopkracht goede stappen gezeten een koopkrachtpakket voor elkaar gekregen. Ik noem zaken als hetverlagen van de energiebelasting, brandstof, het bevriezen van het eigenrisico, groepen in de knel, het omhooggaan van het kindgebondenbudget, het verlagen van de inkomstenbelasting; noem het maar op. Hetzijn dingen die betrekking hebben op de bestaanszekerheid van mensen.Tegelijkertijd zijn er ook lastige, moeilijke keuzes gemaakt door dit kabinet.Daar lopen we niet voor weg. Wat de heer Ceder doet, voor politiek gewin,is over de rug van kwetsbare mensen hier het beeld schetsen dat hetkabinet die mensen benadeelt en geen oog voor ze heeft. Dat is pertinentonjuist, zeker als je kijkt naar de periode waarin de heer Ceder zelfverantwoordelijk was voor het armoedebeleid. Toen waren de armoede-cijfers veel hoger, in ieder geval hoger dan nu. Dat is een heel grootcompliment aan dit kabinet. Ze zijn voortvarend op weg in het kader vande doelstelling om de armoede onder gezinnen en kinderen te verlagen enzo laag mogelijk te houden, binnen de mogelijkheden die ze hebben. Daarsteun ik ze in.De voorzitter:Gaat u verder met uw inbreng, meneer De Jong.De heer Léon de Jong (PVV):Voorzitter. Ik zag ook dat de komende jaren jaarlijks extra middelenbeschikbaar komen om opnieuw een fonds beschikbaar te stellen. Dat ispositief. Maar welke lessen trekt het kabinet uit de ervaringen met hetnoodfonds? Is het kabinet daarnaast van plan om bijvoorbeeld privatepartijen nauwer te betrekken, zodat er meer financiële middelenbeschikbaar komen voor de volgende rondes?Ook wil ik graag een reactie van het kabinet op het feit dat de website vanhet noodfonds op cruciale momenten onbereikbaar was. Voor aanvragerswas het daardoor soms niet mogelijk om hun aanvraag in te dienen. Is inkaart gebracht hoeveel mensen hierdoor buiten de boot zijn gevallen,terwijl zij wel binnen de gestelde termijn probeerden aan te vragen?Dan het onderzoek Eerlijker en eenvoudiger armoedebeleid. Gisterenvond hierover een technische briefing plaats. Hoewel ik het niet met allevoorgestelde oplossingsrichtingen eens ben, onderschrijf ik wel hetpleidooi voor meer uniformiteit in de regelingen. Ik heb daar eerder eenmotie over ingediend en hier in eerdere debatten aandacht voorgevraagd. Op dit moment bestaan er te veel verschillen tussengemeenten. Mensen die hulp nodig hebben, kunnen hierdoor het gevoelkrijgen dat ze worden benadeeld, simpelweg omdat ze in een verkeerdegemeente wonen. De term «loterij» komt in dit kader veelvuldig voorbij.Kan het kabinet aangeven hoe het aankijkt tegen de conclusies van hetrapport en welke aanbevelingen het eventueel wil overnemen? Ik zie dathet kabinet werkt aan de uitwerking van plannen om armoede enproblematische schulden tegen te gaan. Dat is een goede zaak. Het isbelangrijk dat dit zorgvuldig gebeurt. In dat kader wil ik aandacht vragenvoor het idee, dat ik steeds vaker zie terugkomen, van automatischebetalingen bij regelingen. Ik hoor dit steeds vaker terug als oplossing omniet-gebruik tegen te gaan en drempels weg te nemen bij het aanvragenvan hulp. Ondanks de goede bedoelingen maak ik mij hier toch zorgenover. We moeten niet vergeten dat automatische betalingen ook terechtkunnen komen bij mensen die niet primair financiële hulp, maar de juisteondersteuning nodig hebben. Daarnaast ben ik bezorgd over oneigenlijkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 8007 gebruik van regelingen wanneer er automatische betalingen plaatsvinden,zeker als alleen naar inkomensgrenzen wordt gekeken. Hoe kijkt hetkabinet hiernaar?De voorzitter:Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van meneer Dassen.De heer Dassen (Volt):We hebben hier gisteren inderdaad een technische briefing gehad over devele regelingen die er lokaal zijn. Mensen in armoede moeten daardoorheen banjeren om te kijken waar ze recht op hebben. Het is haast niette doen. Dat zien we veel. Ik ben blij dat de PVV zegt dat we dat moetenvereenvoudigen. Ik ben benieuwd van welke regelingen de PVV vindt datwe ze landelijk moeten gaan neerleggen om dat makkelijker te maken.De heer Léon de Jong (PVV):Dat kan ik niet zo zeggen. Ik heb namelijk gisteren gezien dat er 90gemeentelijke regelingen zijn, waarvan uit mijn hoofd meer dan de helftenkele regelingen zijn, waarbij die regeling er alleen bij die specifiekegemeente is. Je hebt ook nog zoiets als de autonomie van een gemeentezelf, de vrijheid die ze moet hebben om de eigen bewoners goed tekunnen helpen. Aangezien we natuurlijk ook te maken gehad hebben metde toeslagenaffaire en met te snel handelen in systemen of in een stelsel,vind ik het lastig om te zeggen «die regeling wel en die niet».Maar het gaat om het principe dat je moet kijken of je het niet kanclusteren, omdat er zo veel lokale regelingen zijn. Ziet het kabinet nietmogelijk een eigen rol daarin? Dat vind ik een heel legitieme vraag.Alleen, ik heb niet op basis van één rapport hier een panklare oplossingvoor, ondanks het feit dat ik hier al vijftien jaar zit en al vijftien jaar ditonderwerp naar voren zie komen. Maar ik zou wel graag willen dat hetkabinet dit serieus neemt en ons kan helpen door met de juiste oplos-singen te komen.De heer Dassen (Volt):Ik snap dat we niet alle regelingen hier kunnen behandelen. Maar er zijnnatuurlijk een paar regelingen die eruit sprongen. We hebben het gisterenbij de technische briefing over de studietoeslag gehad. De Commissiesociaal minimum heeft ons daar ook al op gewezen. Het is heel raar datelke gemeente bezig moet zijn met een studietoeslag, terwijl DUO al diegegevens heeft. Dat is ook de plek waar studenten normaal naartoe gaan.Verschillende gemeentes hebben de Kamer al opgeroepen: maak daarnou eens werk van en ga ermee aan de slag. Is de PVV het niet met mijeens dat we die regeling in ieder geval bij de gemeentes weg kunnenhalen en kunnen zeggen dat we dat landelijk gaan neerleggen? Ik vraagme af waarom de PVV daar eerder tegen heeft gestemd.De heer Léon de Jong (PVV):Omdat de regelingen vaak met elkaar te maken hebben. Als je aan het eneknopje zit, kan het effect hebben op het andere. Het is natuurlijk heelsimpel om te zeggen: dat halen we eruit en leggen we landelijk neer. Maardaar kunnen ook zware financiële of stelselmatige gevolgen aan zitten,waardoor je uiteindelijk die mensen misschien helemaal niet helpt. Ik zoudus graag willen dat het kabinet daar een visie over opstelt en aangeeft:«We hebben dit gezien. Het is een probleem. Dat herkennen we. Het is nietin het voordeel van de bewoners van de gemeenten als het een wirwar isvan regelingen waarbij ze door de bomen het bos niet meer kunnen zien.Hoe kunnen we dat verbeteren? Kunnen gemeenten zelf niet beter watregelingen clusteren?»Maar om er één regeling uit te halen en te zeggen dat dat de oplossing isvan het totale probleem, is iets te makkelijk. Het gaat ook voorbij aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 8008 mogelijke consequenties die dat heeft. Daarom is mijn oproep zoals die is.Wij delen de geest van de conclusies uit het rapport van gisteravond,maar dat betekent niet dat je één regeling eruit kan halen en daarmeevervolgens het probleem oplost. Ik zou graag een reactie willen hebbenvan het kabinet hierop.De voorzitter:Meneer Dassen in laatste instantie op dit onderwerp.De heer Dassen (Volt):Natuurlijk is één regeling eruit halen niet de oplossing, maar dit is wel eenregeling die studenten zou helpen. Dit zou budgetneutraal zijn, dus datzouden we met elkaar kunnen regelen. Daar wordt al langer toeopgeroepen. Wij zullen daar vandaag ook weer vragen over stellen enlater met een motie komen.Ik heb een laatste vraag. De heer De Jong zei het mooi: ik zit al vijftien jaarin de Kamer. Is dan de conclusie na vijftien jaar in de Kamer dat we numoeten vragen aan het kabinet wat de visie is, of heeft de heer De Jong indie vijftien jaar ook zelf een visie weten te vormen op hoe we met dit soortregelingen om moeten gaan en dit kunnen vereenvoudigen?De heer Léon de Jong (PVV):Dat is natuurlijk een beetje een denigrerende vraag, of ik wel of niet eenvisie heb. Ik loop hier al vijftien jaar rond. Ik heb me vijftien jaar lang detandjes gewerkt voor de mensen in het land. De heer Dassen loopt hiernog niet zo heel lang rond en weet zich altijd heel goed te profileren in hetdebat, maar maakt vervolgens helemaal niets klaar. Ik ben trots dat ik navijftien jaar eindelijk weer eens in een situatie zit waarbij we regeringsver-antwoordelijkheid kunnen nemen. Daarbij hebben we wellicht niet allesvoor elkaar gekregen, maar proberen we de juiste routes uit te stippelen,zodat het de mensen thuis helpt. Ik heb me altijd druk gemaakt overbijvoorbeeld bestaanszekerheid en inkomen. De ene keer krijg je wel ietsvoor elkaar en de andere keer niet.Ik zit vijftien jaar in de Kamer. Ik bots soms tegen een muur aan en moetsoms dezelfde dingen vragen. Ik zou het heel vervelend vinden als mij danwordt verweten ... Ik heb een rapport gelezen en onderzoekers geven eentechnische briefing daarover. Ik breng het fatsoen op om dat mee tenemen in een algemeen overleg vandaag, om te kijken of het kabinet daarwellicht mee aan de slag kan. Vervolgens wordt me gevraagd: heeft u zelfook nog een visie? Maar het mooie is juist dat ik in de positie zit om hetkabinet te vragen met dat rapport aan de slag te gaan. Dat doe ik zonderdat ik makkelijke politiek bedrijf door te zeggen: weet je wat, studentenzouden nog weleens een heel goede kiezersgroep voor mij kunnen zijn;laat ik net doen alsof ik alle problemen van studenten heb opgelost doordie regeling eruit te halen. Zo zit ik niet in elkaar, meneer Dassen. Ik wachtde reactie van het kabinet rustig af. Daarin kies ik ervoor om geenmakkelijke politiek te bedrijven.De voorzitter:U heeft nog twee minuten om uw inbreng verder te voeren, meneer DeJong.De heer Léon de Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. Dan nog een korte vraag over schuldhulpver-lening. Uit cijfers van de NVVK, de vereniging van financiële hulpver-leners, blijkt dat ondanks het feit dat het eenvoudiger is gemaakt om vanschuldhulpverlening gebruik te maken, er toch niet meer mensen gebruikvan maken. Hoe komt dat?Ik vraag me ook nog af hoe het zit met het idee om gratis betalingsherin-neringen te sturen voor rekeningen van de overheid. Wat is hiervan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 8009 stand van zaken? Als je bijvoorbeeld bij het CJIB of bij de Belastingdiensteen betalingsachterstand hebt, dan is het wel zo mooi als diezelfdeinstellingen een gratis herinnering zouden kunnen sturen. Dat zou kunnenvoorkomen dat mensen nog verder in de problemen komen. Ik weet dathet kabinet ermee aan de slag is, maar hoe ver is het daarmee? Wanneerkan dat eindelijk worden ingezet?Voorzitter. Nog even terug naar het verhaal van de NVVK over deschuldhulpverlening. Dat is precies het voorbeeld. Het wordt makkelijkergemaakt. Het is eenvoudiger om mensen te helpen. Toch zie je dat er vande meer dan 700.000 mensen die in de problematische schulden zitten,ongeveer 80.000 zijn die hulp krijgen op het gebied waar het hier danspecifiek om gaat. Dat bewijst dus dat je altijd mensen hebt die je nietbereikt, hoezeer je ook je best kan doen om het te vereenvoudigen. Welkeextra stappen ziet het kabinet nog om die mensen toch te bereiken?Voorzitter. Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bikkers. Hij spreektnamens de VVD.De heer Bikkers (VVD):Dank u wel, voorzitter. In Nederland leven nog steeds veel mensen onderde armoedegrens. Dat is aanzienlijk minder dan de afgelopen vijf jaar,maar de ernst van het geldgebrek bij deze mensen neemt wel toe.Daarnaast zien we dat bijna 1,2 miljoen mensen net boven die grensleven, zonder financiële buffer. In het hoofdlijnenakkoord is opgenomendat de armoede niet mag toenemen, maar dat betekent wat mij betreftniet dat we tevreden achterover mogen leunen.Voorzitter. De VVD wil dat werken loont. De praktijk laat dat helaas somsanders zien. Ruim de helft van de mensen in armoede werkt. Wie netboven het sociaal minimum zit, verliest bij elke stap vooruit allerleitoeslagen, gemeentelijke regelingen en kortingen. De stap naar werk ofnaar meer werk loont vaak nauwelijks of soms zelfs niet. Dat kan niet debedoeling zijn. Daarom vraag ik de Staatssecretaris wat hij doet om tevoorkomen dat mensen die meer gaan verdienen meteen een stap terugdoen door een verlies aan regelingen. Welke oplossingen ziet hij om deafbouw van regelingen eerlijker en geleidelijker te laten verlopen zodatwerken echt gaat lonen?Voorzitter. Hier speelt ook nog iets anders, namelijk de koppeling van hetminimumloon aan de bijstand. Nu wordt de bijstand twee keer per jaaraangepast aan de gemiddelde cao-loonstijgingen. Dat lijkt eerlijk maar hetzorgt soms voor vreemde uitkomsten. Zo kan het gebeuren dat eenbijstandsuitkering harder stijgt dan het loon van iemand die werkt. Datbrengt nivellering met zich mee maar ook frustratie, want werken loontdaardoor minder om uit de bijstand te komen.De VVD zou liever zien dat de bijstand gekoppeld wordt aan de inflatie. Alsboodschappen duurder worden, moet de bijstand omhoog. Dat moet nietautomatisch, vanuit een berekende gemiddelde cao-stijging. Ik vraag deStaatssecretaris dan ook of hij bereid is om te kijken naar een anderevorm van indexatie waarbij bestaanszekerheid gewaarborgd blijft, maarwerk wel gaat lonen.De voorzitter:Voor u verdergaat, is er een interruptie van meneer Flach.De heer Flach (SGP):Op zich signaleert de heer Bikkers een terecht probleem: voor sommigemensen is het nauwelijks nog lonend om te gaan werken. Dat is echt ietsom serieus naar te kijken. Tegelijkertijd vond ik het opvallend om in deagenda voor werk van de VVD te lezen – ik weet niet hoe die agendaTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80010 heet – dat de VVD graag ziet dat een werkende er altijd meer op vooruitmoet gaan dan een uitkeringsgerechtigde. Is de heer Bikkers het met mijeens dat je dan een steeds grotere kloof gaat krijgen tussen mensen ineen uitkering en mensen die werken?De heer Bikkers (VVD):Zodra die kloof groter wordt, wordt het aantrekkelijker om te gaan werken.Het is een agenda voor werkend Nederland. Het is uiteraard niet goed datmensen die nu in de bijstand zitten, er niet op vooruitgaan wanneer ze uitde bijstand gaan. De VVD gelooft erin dat werken echt de oplossing is omuit de armoede en uit de schulden te komen. De kloof juist iets grotermaken is helemaal niet zo erg. Tegelijkertijd zeg ik dat op het moment datde boodschappen duurder worden, de bijstand ook bijgesteld dient teworden.De heer Flach (SGP):Ik weet dat de heer Bikkers eigenlijk beter weet. Als oud-wethouder weethij heel goed dat het grootste gedeelte van de mensen die nu nog in debijstand zitten, daar echt niet meer vrijwillig zit. De gedachte dat jegeprikkeld moet worden om aan het werk te gaan als je in de bijstand zit,is echt achterhaald. Dat is misschien op enig moment ooit zo geweest,maar de mensen die er nu in zitten, hebben eigenlijk allemaal te makenmet een bepaalde achterstand of zelfs een onoverbrugbare kloofwaardoor ze niet kúnnen werken.Door het beleid dan zo om te zetten, zoals de VVD graag wil, datwerkenden er altijd meer op vooruitgaan dan mensen met een uitkering,laat je mensen met een uitkering met een inflatiecompensatie achter. Jezegt gewoon: «Wij gaan de koppeling loslaten. U zoekt het maar uit. Wecompenseren netjes de inflatie, maar u gaat niet meer meeprofiteren vande groei. Dat gaan we aan de werkenden geven.» Daarachter zit toch eenbeetje de gedachte «als we dat doen, gaat u vanzelf wel werken». Is datniet een miskenning van al die mensen die door knellende problemengewoon niet aan het werk kunnen of kunnen komen?De heer Bikkers (VVD):Nee. Uiteindelijk is de bijstand ervoor bedoeld om rond te komen, om deboodschappen te kunnen betalen. Het is heel goed dat als je wat extra’swilt, je heel hard aan het werk gaat. Het is natuurlijk ongelofelijk belangrijkom die compensatie voor het stijgen van de kosten van het boodschap-penmandje overeind te houden. Maar waarom zou het zo moeten zijn datals je in de bijstand zit en aan het werk wil, je er niet op vooruitgaat? Datis wat de VVD betreft echt een brug te ver. Vandaar de vraag aan deStaatssecretaris om te kijken naar het koppelen van de verhoging van debijstand aan de indexatie, aan het boodschappenkarretje, in plaats vanaan een berekende cao. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretarisdaarnaar kijkt.De voorzitter:De heer Flach in laatste instantie op dit onderwerp.De heer Flach (SGP):Afrondend inderdaad, voorzitter. Het is niet de keuze tussen een van dietwee. Ik begon mijn bijdrage met zeggen dat werken moet lonen. Hetmoet niet zo zijn dat je niet meer uit de bijstand komt, omdat het niksextra’s meer oplevert. Maar dat is iets anders dan in een wet willenvastleggen dat werkenden er altijd meer op vooruit moeten gaan danuitkeringsgerechtigden. Ik vind dat toch een kille rand aan een agendavoor werk, die ik op zich steun. Als dat bekostigd moet worden doormensen met een uitkering minder te gaan compenseren dan werkenden,dan vind ik dat wel een heel kille dekking.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80011 De heer Bikkers (VVD):Tegelijkertijd weet de heer Flach ook dat de bijstand wordt bekostigd doordie werkenden. Dus op het moment dat die stijgt, raakt het uiteindelijk ookde mensen die meer belasting moeten gaan betalen.Voorzitter. Wie van deeltijd naar voltijd werken gaat – ik verwacht de heerFlach opnieuw – gaat er ook niet altijd op vooruit. Die stap loont niet altijd.Je wil heel graag wat meer werken, maar ook daar verlies je somsregelingen en zie je dat mensen er in koopkracht op achteruitgaan. Dat iszorgelijk. Werkgevers mogen wettelijk geen bonus geven of een hogeruurloon bieden aan mensen die voltijd willen gaan werken. Dat isverboden. Zelfs als werkgevers een prikkel zouden willen bieden om meeruren te maken en de medewerker voltijd te laten werken, kan dat niet,terwijl we in Nederland grote personeelstekorten hebben.De VVD vindt dit onlogisch. Als iemand zich extra zou willen inzetten, zoudat ook wat extra moeten opleveren. Waarom houden we een systeem instand waarin meer werken niet loont en werkgevers met handengebonden zijn? Ik vraag ook daar de Staatssecretaris: is hij bereid omsamen met zijn collega te kijken naar de mogelijkheden om dit verbod opte heffen? Zo gaat werken wel weer wat meer opleveren op het momentdat je van deeltijd naar voltijd gaat.Dan schulden. Op dit moment heeft 9% van de huishoudens problema-tische schulden. Nog altijd maakt een klein deel gebruik van deschuldhulp. Ook hier geldt: voorkomen is beter dan genezen. Voorkomenbegint bij bewustzijn. De VVD maakt zich zorgen over opkomendediensten, zoals de «buy now, pay later»-diensten. De heer Cederrefereerde daar ook al aan. Vooral jongeren gebruiken deze kredieten,vaak zonder door te hebben wat de gevolgen zijn. Een op de drie jongerengebruikt dit soort diensten. Het is een tikkende tijdbom voor schulden. Opjonge leeftijd gaan mensen beseffen dat schulden blijkbaar normaal zijn.We zijn blij dat de Staatssecretaris met een campagne is gekomen, maarik vraag de Staatssecretaris ook welke aanvullende stappen hij gaatnemen om jongeren te beschermen tegen deze vormen van sluipendeschulden. Wat verwacht hij van de aanbieders van deze diensten? Is hijbereid om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om deze diensteneen verplichte kredietcheck uit te laten voeren en een bedrag vooraankopen te maximeren, om op die manier te voorkomen dat schuldenoplopen?Voorzitter. Als mensen toch in de schulden terechtkomen, moeten we zosnel mogelijk kunnen ingrijpen. Maar professionals van scholen,woningbouwcorporaties en gemeentes voelen zich vaak nog gehinderddoor privacyregels en volgens mij ook de AVG. Dat is begrijpelijk. Privacyis belangrijk. Maar de AVG mag wat ons betreft geen excuus zijn ommensen niet te helpen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook wathij concreet gaat doen om professionals meer duidelijkheid te geven overwat er wel en niet mag binnen de AVG, zodat eerder ingrijpen en metelkaar het gesprek voeren over casussen mogelijk is.Tot slot wil ik aandacht vragen voor de wirwar aan gemeentelijkeregelingen. De heer De Jong refereerde daar ook al aan. Het lijkt soms eenpostcodeloterij: waar je woont, bepaalt hoeveel hulp je krijgt. In de enegemeente kan een bijstandsgezin rekenen op € 3.000 extra hulp, in deandere gemeente op € 800. Dat is niet uit te leggen. De VVD is voormaatwerk, maar tegen willekeur. Ik vraag de Staatssecretaris dan ookwanneer we voorstellen kunnen verwachten om hier stappen in te zettenom ervoor te zorgen dat die willekeur er zo veel mogelijk uit gaat.Voorzitter, tot zover. Dank u wel.De voorzitter:Voor ik het woord doorgeef, heeft u een aantal interrupties. Eerst meneerCeder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80012 De heer Ceder (ChristenUnie):Ik wil even terugkomen op het laatste punt, over de verschillenderegelingen. Daar heb ik ook een punt over gemaakt. Gemeenten gevenwel aan dat dit komt doordat zij burgers aan het loket krijgen die gewoonniet genoeg hebben. Dit heeft er mee te maken dat wij het landelijkesociaal minimum niet op de juiste hoogte hebben vastgesteld. Ditbetekent dat elke maand mensen tekortkomen. Zij kloppen aan bij degemeente. De gemeente ziet hen. Het zijn hun burgers. Dus ze tuigenallerlei regelingen op om het gat te dichten dat de landelijke overheidheeft gecreëerd door een te laag staatsminimum te hanteren. Dat wetenwe. We hebben nota bene opdracht gegeven tot een rapport, waar eenconclusie uit is gekomen. Het kabinet heeft ervoor gekozen om niet alleaanbevelingen over te nemen. Mijn vraag is of u dat erkent. Er is eenkeuze gemaakt. Dat laat ik voor VVD, PVV, BBB en NSC. Erkent u dat hetveelvoud van regelingen voorkomen kan worden op het moment dat deoverheid een basisminimum vaststelt dat wel degelijk voldoet aan debestaanszekerheidsminimumnormen? Daardoor kan je veel makkelijkertot een vereenvoudiging van regelingen komen. Erkent u in ieder gevaldie dynamiek? Anders lijkt het alsof het verwijt bij gemeenten wordtgelegd, zonder naar ons eigen landelijke aandeel te kijken.De voorzitter:Uw interruptie was anderhalve minuut, meneer Ceder. Ik ga jullie dwingente proberen een beetje puntig te zijn. Je hebt zelf vijf minuten voor jeinbreng. Probeer dan een puntige interruptie te plegen. Dat houdt ook eenbeetje de dynamiek in het debat.De heer Bikkers (VVD):Dan zal ik het antwoord puntig formuleren, voorzitter. Het is niet zo dat hetis opgelost door het alleen landelijk allemaal te regelen. Ik ben benieuwdnaar de reactie van het kabinet op het onderzoek dat heeft plaatsge-vonden naar die wirwar van regelingen. Tegelijkertijd ziet de VVD namelijkook dat maatwerk soms heel belangrijk is. Er zijn grote verschillen tussenmensen. Iedere casus is anders. Dat maakt ook dat er zo veel regelingenzijn. Het is niet zo dat het alleen komt doordat we vanuit Den Haag teweinig doen. Het komt ook gewoon doordat mensen zien dat er somsmaatwerk nodig is en daardoor de oplossing vinden in de verschillenderegelingen. Tegelijkertijd vraag ik het kabinet om te kijken hoe we ervoorkunnen zorgen dat die regelingen zo duidelijk, eerlijk en overzichtelijkmogelijk blijven.De voorzitter:Meneer Flach heeft ook een vraag voor u.De heer Flach (SGP):De heer Bikkers verwachtte mij al toen het ging over prikkels voorvoltijdwerk; daar komt ie dan. Gek genoeg ben ik daar helemaal nietcategorisch tegen. Ik zie het steeds meer onder jongeren die vanuit hunstudentenleven komen en zeggen «ik heb helemaal geen zin in eenvoltijdbaan». Dat je daar een prikkel op zet, vind ik zelfs prima. Maar ookhier is het goed om het niet te zien als één groep. Er is ook een groepwaarin gezinnen zitten die andere keuzes maken, die bijvoorbeeld extrazorg bieden aan hun kinderen, mantelzorg bieden of vrijwilligerswerkdoen. Erkent de heer Bikkers dat dat ook waardevol maatschappelijk werkis en dat je dat steeds onmogelijker maakt als je die prikkel richtingvoltijdwerk te sterk gaat maken? Daaraan koppel ik de vraag: hoe zoudenwe al dat werk dat daardoor niet meer uitgevoerd kan worden, diemantelzorg, die opvang van kinderen, dat vrijwilligerswerk, dan moetengaan betalen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80013 De heer Bikkers (VVD):Het geven van een bonus of een hoger uurloon aan iemand die vandeeltijd naar voltijd wil gaan, betekent niet het afstraffen van mensen diein deeltijd werken. Wat mij betreft mogen mensen die keuze nog steedszelf maken en is het heel goed dat er mensen zijn die zeggen «ik kieservoor om in deeltijd te werken», bijvoorbeeld omdat ze voor hunkinderen of ouders willen zorgen of ander vrijwilligerswerk willen doen ofwat dan ook. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat in onze samenlevingop een goede manier inrichten.Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat mensen die wel een stapjeextra willen zetten en bereid zijn extra uren te werken voor zichzelf envoor hun werkgever, omdat ze zien dat er in het bedrijf waar ze werkengrote tekorten zijn en ze zich verantwoordelijk voelen voor hun omgevingdaar, dat wel kunnen doen en er niet op achteruitgaan als ze een paar uurmeer gaan werken. Dat is wat op dit moment aan de gang is. Neembijvoorbeeld mensen in de kinderopvang. Daar hebben we mensen hardnodig, zeker richting 2029, als we de kinderopvang bijna gratis maken.Daar hebben we heel veel mensen nodig. Er wordt daar heel veel indeeltijd gewerkt. Soms zeggen medewerkers: ik ben bereid om een dagextra te werken, maar ik ga er gewoon niet op vooruit, dus ik doe het niet.Daar wil ik echt paal en perk aan stellen.De voorzitter:Ik zag ook een vinger van meneer Dassen voor een interruptie.De heer Dassen (Volt):Ik wil nog een korte vervolgvraag stellen naar aanleiding van de vragenvan de heer Ceder. Ik hoorde de collega van de VVD zeggen dat maatwerkzeer belangrijk is. Ik denk dat we het daar allemaal mee eens zijn.Gemeenten moeten de ruimte krijgen om mensen die hulp nodig hebben,te helpen. We zien nu vaak dat gemeenten juist regelingen inzetten omdatze zien dat een hele grote groep mensen gewoon niet rond kan komen.Dat is niet meer het maatwerk dat je als gemeente graag zou willenbieden, omdat het de gemeente juist heel veel tijd en energie kost. Ik benbenieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt. Is de VVD het met Volt eens dat weook kritisch naar onszelf moeten kijken? Is de VVD het met Volt eens dat tegrote groepen mensen nu simpelweg niet rond kunnen komen en datgemeenten niet toe kunnen komen aan maatwerk?De voorzitter:We wachten even met het antwoord, want we horen nu de startbel, en dieduurt een minuut. Wij verstaan elkaar wel, maar de mensen thuis horenons dan niet zo goed.De heer Bikkers (VVD):Voorzitter, u dacht: dat geeft de heer Bikkers extra nadenktijd. Maar hetleidde mij vooral af van de vraag, dus ik ga kijken of ik de vraag alsnogkan beantwoorden.Ik denk dat het altijd goed is om kritisch naar onszelf te blijven kijken; datis sowieso belangrijk. Ik denk dat we dat allemaal moeten doen, ook geletop wat we in deze Kamer doen. Tegelijkertijd zie ik dat het maatwerk datop dit moment wordt geleverd door heel veel gemeentes, op een goedemanier geleverd wordt en inderdaad leidt tot heel veel uitvoeringskostenbij gemeentes. Daarom vraag ik het kabinet naar een reactie op hetrapport dat er ligt. Ik vraag het kabinet om te bekijken hoe we het kunnenvereenvoudigen, ook zodat de uitvoeringskosten bij gemeentes vereen-voudigd worden en minder worden. Ik zie ook dat door een heleboel vandeze regelingen de stap naar werk wat lastiger wordt. Ook op dat punt zieik dat het door uniformiteit aan te brengen mogelijk is om ervoor teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80014 zorgen dat werken uiteindelijk weer gaat lonen. Op die manier kan hetmensen een stap verder helpen.De voorzitter:U was aan het einde van uw betoog, meneer Bikkers? O, meneer Dassenwil toch nog een vervolgvraag stellen.De heer Dassen (Volt):Ik dacht: ik wil ook graag de vraag over de studietoeslag bij de VVDneerleggen. Dat is een van de regelingen waarvan de VNG, de Commissiesociaal minimum en het IPE aangeven: het zou heel fijn zijn als dieregeling landelijk wordt neergelegd. Ik snap ook dat die niet de heiligegraal is en dat die niet alle problemen meteen oplost. Tegelijkertijd brengthet de gemeenten wel een stap verder. Het helpt mensen die van deregeling gebruikmaken. Het maakt het allemaal een stuk eenvoudiger.Kunnen we niet de eerste stap al gaan zetten, in de opmaat naar verdereverbeteringen?De heer Bikkers (VVD):Ik ben heel benieuwd – dat kan ik op dit moment niet overzien – wat voorconsequenties dat heeft voor het gehele systeem. Ik leg die vraag dusgraag neer bij het kabinet. Welke mogelijkheden zijn er op dit moment,vooruitlopend op misschien wel een hele systeemverandering, omstappen te zetten, zonder dat het uiteindelijk leidt tot problemen in deuitvoering, in andere regelingen et cetera? Nogmaals, u krijgt daar geenantwoord op van mij, maar ik ben heel erg bereid om te bekijken welkestappen we kunnen zetten om het te vereenvoudigen. Ik ben benieuwdnaar de reactie van het kabinet op de vraag wat voor effecten het heeft opandere regelingen, op andere zaken. Daar moet u het dus even mee doen.De voorzitter:Dit wordt uw laatste interruptie, meneer Dassen. Dat is een feitelijkeconstatering. Ik hoop niet dat het als een dreigement overkomt. De heerDassen bewaart zijn interruptie nog even. Mevrouw Lahlah, het woord isaan u, namens de fractie van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Wat zegt het over een land wanneer hulp bij zoietsbasaals als een energierekening verandert in een tombola? HetNoodfonds Energie was binnen een week leeg; mijn collega van de PVVverwees daar ook al naar. Er waren meer dan 200.000 aanvragen. Drie opde vier huishoudens grepen mis, niet omdat ze niet in aanmerkingkwamen, maar omdat ze te laat waren. De regel was namelijk: op is op.Dit is geen beleid; dit is Russische roulette met bestaanszekerheid.Gezinnen in de knel, ouderen, mensen met chronische aandoeningen engezinnen met jonge kinderen: ze moesten tegen elkaar concurreren omhulp. Velen verloren. Sinds het Noodfonds Energie opnieuw openging,heb ik tientallen berichten ontvangen van mensen die zich zorgen maken,die in paniek zijn. Deze mensen mailen ons, bellen hun gemeente enzoeken hulp, maar vinden een gesloten loket. Mijn vraag aan de Staatsse-cretaris is: had het kabinet dit niet kunnen zien aankomen? Waarom is erniets gedaan toen duidelijk werd dat de aanvragen massaal binnen-stroomden? Waarom wordt er nu niets gedaan? Kortom, wat gaat u nudoen?Voorzitter. Wat het nog wranger maakt, is dat de envelop Groepen in deknel, die juist voor dit soort urgente situaties bedoeld is, is geplunderd,letterlijk. In plaats van extra ondersteuning aan gezinnen in energiear-moede, is dit geld weggehaald, terwijl het nota bene gaat om mensen diein de knel zitten. De ironie is haast cynisch. Hoe vindt de StaatssecretarisTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80015 Rechtsbescherming het dat deze envelop is wegbezuinigd en in iedergeval niet terecht is gekomen bij de groepen in de knel?Een ander direct gevolg van deze bezuiniging is dat gemeenten vanaf2026 geen middelen meer hebben voor vroegsignalering. In 2025 is er nogslechts 19 miljoen beschikbaar. Dat lijkt veel, maar dat is veel minder dangepland en bovendien incidenteel. Wat moeten gemeenten daarmee?Vroegsignalering is een structurele taak. Die voer je niet uit met tijdelijkepotjes. Van dat geld neem je geen mensen aan, geen schuldhulpverleners,geen preventiemedewerkers. Het is dweilen met de kraan open. Mijnvraag aan de Staatssecretaris is: wat gaat hij doen op het moment datgemeenten bij hem aankloppen met de boodschap dat het ze niet lukt omdeze taak uit te voeren?Dan nu het schuldenregister. Het schuldenregister is een stap in de goederichting. Het kan schuldhulp echt verbeteren. Maar het blijft stil. Waar blijfthet tijdpad? Waarom wordt ook hiervoor weer gekort op de middelen?Kan de Staatssecretaris toezeggen dat, zodra het er is, schulden ookworden meegenomen in de armoededefinitie? Die blijft nu namelijksteken bij alleen inkomen en vermogen en dat is een grove onder-schatting van de realiteit.Een maatregel in het kader van vereenvoudiging – ook deze zou in devereenvoudigingsagenda van de Staatssecretaris passen – is hetgelijktrekken van de vermogensgrenzen voor kwijtscheldingen met die inde bijstand, waarvoor GroenLinks-PvdA en NSC verschillende motieshebben ingediend. In de eerste helft van het jaar zou de Kamer hieroverworden geïnformeerd met betrekking tot het onderzoek dat is gedaan.Mijn vraag aan de Staatssecretaris: hoe staat het daarmee?Tot slot, voorzitter. Wat gaat het kabinet doen om de bestaanszekerheidvan mensen die via werkontwikkelbedrijven werken te waarborgen, nuzelfs hun eigen ondernemingsraden aan de bel trekken en deze groep zichgenoodzaakt ziet te demonstreren om gehoord te worden?Voorzitter. Dit debat gaat vaak over geld, over systemen en over uitvoe-ringscapaciteit, maar het gaat eigenlijk vooral over mensen. Het gaat overmensen die ’s nachts wakker liggen van hun energierekening, die hunkinderen moeten uitleggen waarom de verwarming uit moet en die hopenop een overheid die niet alleen zegt er voor ze te zijn, maar dat vooral laatzien. Daarom zeg ik tegen de Staatssecretaris: er is actie nodig; geenbelofte voor volgend jaar, maar nu. Bestaanszekerheid is namelijk geenkwestie van geluk; het is een kwestie van politieke wil.Dank je wel.De voorzitter:Dank u wel. Als u de microfoon uitzet, geef ik het woord aan mevrouwRikkers, die spreekt namens de fractie van BBB.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. De BBB staat voor een betrouwbare overheid, diedoet wat ze belooft en mensen niet laat verdwalen in regels en loketten.Vandaag richten we ons op drie urgente thema’s waarin het vertrouwenonder druk staat: energiearmoede, ongelijkheid in de schuldhulpverleningen de uitvoering van de alleenverdienersregeling.Het Tijdelijk Noodfonds Energie – mijn collega’s hebben het er ook al overgehad – bedoeld om kwetsbare huishoudens te ondersteunen, was binneneen week na opening al uitgeput. Meer dan 210.000 huishoudens dedeneen beroep op dit fonds, terwijl er budget was voor slechts 100.000aanvragen. BBB vindt dit een verontrustend signaal. Wederom worden wehier met de neus op de feiten gedrukt: steeds meer burgers kunnen nietop tegen deze enorme energiekosten. Burgers moeten ook hun broodkunnen betalen en voor hun gezin kunnen zorgen. Hoe beoordeelt deStaatssecretaris de toereikendheid van het fonds, gezien de enormevraag? Heeft het ministerie niet goed kunnen anticiperen op de vraag?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80016 Wat zijn de plannen op korte termijn voor een eventuele aanvullendeondersteuning voor huishoudens die nu buiten de boot vallen? Welkeruimte is er?De VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, en het Ministerievan SZW, Sociale Zaken en Welzijn, hebben gemeenten opgeroepen omde registratietermijn van het BKR, het Bureau Krediet Registratie, na eensuccesvol schuldhulpverleningstraject te verkorten tot zes maanden. Zoalshet er nu voor staat, hebben de G40- en de G4-gemeenten het schuldhulp-traject al verkort. Even een simpele rekensom: dit zijn 45 van de 342gemeenten die ons land rijk is. Het verkorten van dit traject helpt mensenenorm en hindert hen wat minder, bijvoorbeeld bij het aanvragen van eenhypotheek. Zo kunnen mensen hun leven aanzienlijk sneller op de railskrijgen.Ik heb een aantal vragen daarover. Hoeveel gemeenten zijn er onder-tussen al om? Uit BKR-gegevens van 2024 blijkt dat er ondertussen nogmaar 7% om is. Sindsdien zijn er meer bij gekomen. Wat zijn de lokaleeffecten? Welke stappen onderneemt de Staatssecretaris om te zorgen dater een uniforme toepassing van deze registratietermijn van zes maandenkomt voor alle gemeenten? Wat kan de Staatssecretaris, in samenwerkingmet de collega van Financiën, doen om de impact van deze verkorting tevergroten? Denk daarbij ook aan de termijn van vijf jaar die blijft staanvoor commerciële kredieten, wat de impact van de verkorting kanbeperken. Maar ook: wat kan de Staatssecretaris doen voor de reguliereregistratie voor mensen die wel zelf uit de schulden komen? Mensen dienu vier maanden achterstand hebben met hun hypotheek en die binnendrie maanden oplossen, moeten vijf jaar lang het stempel van eenhypotheekachterstand dragen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?Vanaf 2025 ontvangen alleenverdieners in de bijstand een vaste tegemoet-koming van € 1.000 per jaar. Hoewel dit een stap in de goede richting is,zijn er zorgen over de uitvoering. Niet alle gemeenten hebben hunambtshalve toekenning op orde, waardoor sommige gemeentelijkehuishoudens mogelijk geen tegemoetkoming ontvangen. Ook is eronduidelijkheid over de bescherming van de tegemoetkoming tegenbeslaglegging en schuldeisers. Ik heb nog een aantal vragen aan deStaatssecretaris. Hoe wordt er gegarandeerd dat alle rechthebbendehuishoudens de tegemoetkoming daadwerkelijk ontvangen, ongeacht degemeente waarin zij wonen? Welke maatregelen zijn er genomen om tevoorkomen dat deze tegemoetkoming wordt ingehouden door schuld-eisers, zodat het geld terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen. Hij spreektnamens de fractie van Volt.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Mensen willen bouwen aan hun toekomst. Het systeemmoet ze daarbij helpen, maar doet dat nu vaak niet. Het systeem moet dusop de schop. In de armoede of in de schulden zitten is een fulltimebaan.Steeds meer mensen in Nederland, zelfs met een baan, komen financieelniet rond. Mensen die niet rond kunnen komen, verdrinken in het systeemdat ze zou moeten helpen. In plaats van zekerheid en hulp krijgen ze stressen papierwerk. 680.000 personen maken geen gebruik van de zorgtoeslag.Veel mensen durven deze niet aan te vragen. Dat is niet gek als je weet dater jaarlijks ongeveer 300.000 dwangterugvorderingen zijn. Dat zijn ergigantisch veel wat mijn fractie betreft.Bij Volt zijn we dan ook voor een radicale vereenvoudiging van hetsysteem dat we kennen: gratis geld en schuldenpardon, met eenstructureel armoedebeleid dat mensen helpt bij het maken van huntoekomst; we moeten niet doormodderen. In plaats van het voeren vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80017 een structureel armoedebeleid, zien we dat het kabinet vooral pleistersplakt: een huurbevriezing, die er mogelijk toch niet meer komt – zo lezenwe – of de boodschappenbonus. Waarom wordt dit geld niet gebruikt voorhet verhogen van de lonen of het verlagen van de inkomstenbelasting?Waarom ziet het kabinet af van het indexeren van de arbeidskorting en dealgemene heffingskorting, terwijl dat juist zou helpen om werken echt telaten lonen?Voorzitter. Het systeem werkt niet voor mensen. Dat laten de tientallenverschillende lokale regelingen zien. Deze complexiteit zorgt ervoor datmensen de hulp niet kunnen aanvragen, maar ze verdwalen in een woudaan regelingen. Ik zei het al eerder: het is een fulltimebaan, waarbij depostcode bepaalt hoeveel en wat je kan krijgen. Dat is de omgekeerdewereld. Hulp moet vindbaar, eenvoudig en beschikbaar zijn, en landelijkwaar het kan en lokaal waar het moet. Dat is ook de oproep van verschil-lende organisaties inclusief gemeentes: harmoniseer regelingen die nuonnodig verschillen. Denk aan de studietoeslag, de laptopregeling enschuldhulp. Als we weten wat werkt, waarom zouden we dan niet zorgendat het overal werkt en waarom maken we het dan niet landelijk?Wat vindt de Staatssecretaris van de oproep van de Commissie sociaalminimum en het Instituut voor Publieke Economie om landelijk te doenwat landelijk kan, zodat gemeenten meer tijd overhouden voor echtmaatwerk? Neem de studietoeslag. DUO heeft de kennis, de mogelijk-heden en het contact met studenten. Waarom moet elke gemeente dit danapart gaan regelen? Gemeenten vragen ons om dit te veranderen. Kan deStaatssecretaris toezeggen dat hij dit in gang gaat zetten? Hetzelfde geldtvoor de laptopregeling. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daarnaarkijkt.Dan door naar preventie, zodat we armoede bij de wortels aanpakken. Detoekomst ligt bij jongeren. Jongeren die nu opgroeien met geldstress enzonder financiële basiskennis, lopen straks een extra groot risico opschulden. Een op de drie 15-jarigen is laaggeletterd. Juist voor dezekwetsbare groep was er de onderwijskansenregeling, die gericht was ophet vergroten van kansengelijkheid. Daar wordt nu op bezuinigd. Kan deStaatssecretaris uitleggen hoe dit bijdraagt aan gelijke kansen? Wat is hetplan van de Staatssecretaris om jongeren financieel vaardig te maken,zodat ze belastingbrieven zelf kunnen begrijpen? Ook ouderen hebbenhier last van. In Arnhem is een initiatief gestart waarbij brieven verbeterdkunnen worden met behulp van de mensen die ze ontvangen. Ik benbenieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt en of we dat ook oplandelijk niveau zouden kunnen uitrollen.Voorzitter. Dan het maatschappelijk middenveld. Gratis geld zondertegenprestatie: dat is vertrouwen geven in plaats van wantrouwenorganiseren. We zien succesvolle initiatieven, zoals dat van hetBouwdepot, waarbij kwetsbare jongeren leefgeld krijgen voor een stabieleherstart. Toch wordt dit actief door de Staatssecretaris ontmoedigd.Waarom verbieden we zulke initiatieven in plaats van dat we zeomarmen? Dit kabinet staat voor een kleinere overheid. Dat betekent tochook dat je maatschappelijke initiatieven juist zou moeten faciliteren? Wijzien ook dat er uit de interventie van het Bouwdepot lessen kunnenworden getrokken voor de herziening van het toeslagen- en belasting-stelsel; dat is iets waar het kabinet werk van zou kunnen maken. Ziet deStaatssecretaris dit ook?Voorzitter. De strijd tegen armoede vraagt niet alleen om technischeingrepen, maar om een ander mensbeeld, om vertrouwen in mensen. Alswe jongeren een financiële basis kunnen geven, als we hulp begrijpelijken eerlijk maken en als we het middenveld ruimte geven, dan bouwen weaan een toekomst waarin een nieuw sociaal systeem mensen versterkt inplaats van belast.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80018 De voorzitter:Meneer Bikkers heeft een vraag voor u.De heer Bikkers (VVD):Ik moest het even op mij in laten werken, dus vandaar mijn wat lateinterruptie op het begin van het verhaal van de heer Dassen. Hoorde ik deheer Dassen nu werkelijk zeggen dat hij gratis geld wil geven en dat datvertrouwen wekt? Is de heer Dassen het met mij eens dat geld niet gratisis?De heer Dassen (Volt):Hier botsen mensbeelden met elkaar. Wat Volt betreft hebben we eenmensbeeld van vertrouwen. De VVD heeft meer een mensbeeld vanwantrouwen. Ik noemde net het mooie voorbeeld van het Bouwdepot. Eenhele hoop jongeren die in een kwetsbare positie zitten, worden daarmeeeen jaar lang financieel ondersteund. Met dat geld, waar geen tegenpres-tatie voor geleverd hoeft te worden, kunnen ze een studie voltooien enkunnen ze op zoek naar een woning en een baan.De resultaten daarvan zijn ongekend. Al die jongeren die in een helekwetsbare positie zaten met een slecht vooruitzicht, komen er beter uit. Zeworden weer onderdeel van de maatschappij. Dat zorgt er dus ook voordat het vele malen goedkoper is om dat geld te investeren in die jongerendan wanneer we al die maatschappelijke kosten zouden hebben op hetmoment dat die jongeren buiten de boot zouden vallen. Ik zie daar dusmooie voorbeelden van hoe gratis geld mensen zou kunnen helpen, desamenleving zou kunnen helpen en ons allemaal zou kunnen versterken.De heer Bikkers (VVD):Nu hoor ik het weer. De heer Dassen gaat in zijn antwoord voorbij aan devraag die ik stelde. Aan het einde van zijn antwoord noemt hij hetnogmaals: gratis geld. Is de heer Dassen het met mij eens dat geld nietgratis is?De heer Dassen (Volt):Dat ben ik dus niet met de heer Bikkers eens. Ik denk zeker dat geld gratiskan zijn. Sterker nog, ik denk juist dat geld zorgt voor meer geld. Als hetBouwdepot mensen financieel ondersteunt, dan is dat voor die mensen inprincipe gratis geld. Dat zorgt er ook nog eens voor dat we als samen-leving goedkoper uit zijn. Daarmee verdienen we als samenleving dus ooknog eens geld; dat is ook nog eens gratis geld. Ik ben dus van mening datdat wel degelijk kan.De voorzitter:Meneer De Jong heeft daar ook een vraag over.De heer Léon de Jong (PVV):Dit is toch gewoon te gek voor woorden? Je zou maar keihard werken enelke dag ’s ochtends om 5.30 uur of 6.00 uur de deur uit moeten, omdat jeals zelfstandige ondernemer of op welke manier dan ook keihard moetwerken om de eindjes aan elkaar te knopen, en dan zie je die politicizeggen dat er zoiets bestaat als gratis geld. Er gaan miljarden om in desociale zekerheid. Die staat wat mij betreft op veel punten op ploffen. Kijkbijvoorbeeld naar wat er in de bijstand gebeurt. Die groeit en groeit engroeit. Ik hoor partijen als die van de heer Dassen alleen maar zeggen:gratis geld; geef dat geld van al die mensen die onvrijwillig belastinggeldafdragen, maar uit. Daar gaat het om. Werkenden dragen onvrijwilligbelastinggeld af en moeten dan maar hopen dat daar goed mee om wordtgegaan.De heer Dassen zegt: het is allemaal gratis. Ik heb een concrete vraag. Ikheb namelijk niets gehoord over de eigen verantwoordelijkheid vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80019 mensen. De heer Dassen heeft het over laaggeletterdheid. Hoe kijkt u danbijvoorbeeld aan tegen de taaleis in de bijstand? Mensen zouden toch ookeen eigen verantwoordelijkheid moeten hebben? Mensen zouden tochgestimuleerd moeten worden om de taal te leren als ze gebruikmaken vande sociale zekerheid?De heer Dassen (Volt):Taal is ontzettend belangrijk. Het is problematisch dat er zo veel laaggelet-terden van de middelbare school af komen. Daar wordt op dit momentdoor dit kabinet ook keihard op bezuinigd, waardoor het aantal laaggelet-terden alleen maar omhoog zal gaan. Dat vind ik inderdaad problema-tisch. Taal is ontzettend belangrijk als je goed mee wil kunnen doen indeze samenleving. Ik vind dat de rol van de overheid daar inmiddelsproblematisch bij wordt, omdat we juist steeds minder met elkaarinvesteren in de taal.De heer Léon de Jong (PVV):Wat de heer Dassen zegt, staat toch totaal haaks op elkaar? Hij zegt dat hijzich zorgen maakt over het feit dat mensen laaggeletterd zijn, maarvervolgens doet hij niets om mensen te stimuleren om zelf iets te doenmet de taal. Dat is gek. Ik hoor hem niet zeggen: waar zijn de ouders vandie jonge mensen, die er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dathun kind minder laaggeletterd is en slaagt in het leven? Waarom hoor ikdat niet? Waarom wijst hij alleen maar naar het kabinet met «los hetallemaal op», maar hoor ik niet dat er ook nog zoiets bestaat als de eigenverantwoordelijkheid? Als ouder ben je toch geen knip voor de neuswaard als je toelaat dat je kind niet de kans krijgt die het verdient?Dit kabinet doet er juist alles aan om ervoor te zorgen dat mensen in hunkracht kunnen staan. Dat kan de heer Dassen wellicht niet met mij eenszijn, maar er bestaat ook nog zoiets als de eigen verantwoordelijkheid.Mijn concrete vraag is dan dus nog, ook in het licht van de eerdereuitspraak dat geld zogenaamd gratis is, wat een harde klap is in hetgezicht van de belastingbetaler: hoe kijkt hij aan tegen de taaleis in debijstand? Die kan stimulerend werken om ervoor te zorgen dat je de taalleert. Hoe kijkt hij daartegen aan?De heer Dassen (Volt):Ik ben een beetje aan het zoeken naar wat de heer De Jong van de PVVhier nu precies mee bedoelt. Zegt hij nou dat de overheid geen rol heeft inervoor zorgen dat we onze jeugd, onze jongeren, goed opleiden, zodat diejongeren niet laaggeletterd van school komen? Zegt hij nou dat hetwegbezuinigen van de onderwijskansenregelingen voor mensen inkwetsbare posities maar moet betekenen dat ouders de verantwoorde-lijkheid op zich moeten nemen? Zegt hij nou dat het niet belangrijk is omhet onderwijs dat wij genoten hebben, door te geven aan onze jongeren?Dat verbaast mij enorm. Volgens mij heeft de overheid een hele grote rolin het goed regelen van het onderwijs, zodat jongeren niet laaggeletterdvan de middelbare school komen. Alleen maar zeggen dat het de rol isvan de ouders ... Daar kijk ik inderdaad anders naar.De voorzitter:Meneer De Jong, in derde en laatste instantie op dit onderwerp.De heer Léon de Jong (PVV):Het is wel mooi, want de heer Dassen geeft geen antwoord op mijn vraagmet betrekking tot de taaleis in de bijstand. Als de heer Dassen zich echtdruk maakt over de laaggeletterdheid en het niet kunnen spreken van deNederlandse taal, zou hij voorstellen om mensen te stimuleren om deNederlandse taal te spreken, moeten steunen. Maar volgens mij is de heerDassen tegen de taaleis in de bijstand. Dat is helemaal in lijn met zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80020 filosofie dat geld zogenaamd gratis is. Maar de sociale zekerheid barst uitzijn voegen, omdat er ook mensen gebruik van maken die daar eigenlijkhelemaal geen gebruik van zouden moeten maken. Daar hoor ik de heerDassen nooit over.Mijn concrete vraag is de volgende. Hoe kan het nou dat de heer Dassenzegt dat we ons zorgen moeten maken over de laaggeletterdheid vanjongeren, dat hij op geen enkele wijze een verantwoordelijkheid ziet bijouders en dat hij vervolgens ook nog een keer zegt: alle maatregelen diemoeten stimuleren dat mensen de taal spreken, zoals de taaleis in debijstand, moeten we vooral niet steunen? Dat is toch op z’n minsthypocriet te noemen?De heer Dassen (Volt):Volgens mij zijn wij juist van mening dat we alle manieren om mensen teondersteunen in het machtig worden van de taal, moeten steunen.De heer Léon de Jong (PVV):...De voorzitter:Het woord is aan de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Er wordt van alles buiten de microfoon geroepen, maar wij zijn vanmening dat iedereen geholpen moet worden, ondersteund moet worden,in het machtig worden van de taal.De voorzitter:Mevrouw Rikkers heeft ook een vraag aan u.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik hoorde meneer Dassen zeggen dat we kinderen vanuit het mbo hebbendie heel erg laaggeletterd zijn en moeite hebben met lezen en schrijven.Hij zei dat dit kabinet gaat bezuinigen op onderwijs. Maar is de heerDassen het met BBB eens dat afgelopen jaren miljarden extra in hetonderwijs zijn gepompt, terwijl de laaggeletterdheid niet gedaald is?De heer Dassen (Volt):Ik zie inderdaad dat de geletterdheid de afgelopen jaren is gedaald en datvind ik problematisch. Alleen, ik denk dat bezuinigen op de onderwijskan-senregelingen van de meest kwetsbare personen daar niet echt bij gaathelpen. Dus ja, dat neem ik dit kabinet kwalijk. Ik denk ook niet dat jedirect een jaar na een investering in het onderwijs een rendement ziet. Datkost jaren. Dat is vaak het probleem van de politiek: als die niet meteenresultaten ziet, denkt die wel te kunnen bezuinigen op het onderwijs.Daarin zie ik inderdaad iets wat het kabinet volgens mij helemaal verkeerddoet.De voorzitter:Meneer Flach heeft ook nog een vraag voor u.De heer Flach (SGP):Ik denk dat de hele commissie en heel Nederland in spanning afwachtenwat voor antwoord er zou komen op de vraag van de heer De Jong of Voltnu voor of tegen de taaleis in de Participatiewet is. Met andere woorden:mag de drempel zijn dat je op z’n minst de taal van ons land spreekt? Ikvraag maar gewoon heel simpel om een ja of een nee. Als ik weer hetantwoord krijg «we moeten iedereen steunen bij het leren van de taal»,interpreteer ik het maar als een nee.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80021 De heer Dassen (Volt):Nee.De voorzitter:Dan zijn we toegekomen aan de bijdrage van mevrouw Welzijn, diespreekt namens Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over mensen die leven inarmoede, al dan niet ingegeven door schuldenproblemen. Dat zijn zakendie jaren van je gezondheid afhalen. De stress die hierbij komt kijken, hebik hier al vaker een «sluipmoordenaar» genoemd. Het is en blijft daarombelangrijk dat wij tegen deze problemen blijven strijden, uit menselijkoogpunt en ook omdat we met z’n allen als samenleving sterker,weerbaarder en mooier zijn zonder deze problemen.Voorzitter. Allereerst wil Nieuw Sociaal Contract een landelijke standaardvoor schuldsanering. Deze standaard kunnen gemeenten als een soortfranchisenemers implementeren, waardoor iedereen in het land opdezelfde manier geholpen wordt en het dus niet uitmaakt waar je toevalligwoont. Nederland telt ongeveer 700.000 huishoudens met problematischeschulden, maar jaarlijks worden er slechts 15.000 schuldenregelingensuccesvol afgerond. Dat is een schamele 2% en dat is veel te weinig.Gemeenten verschillen nu te sterk in aanpak, bijvoorbeeld in de vorm vanschuldhulpverlening en of er wel of niet specifiek iets voor jongerenmogelijk is. Het maakt dus wel degelijk uit waar je toevallig woont. Het isgoed dat er al bestuursafspraken zijn gemaakt over het kwaliteitskader endat er wordt gewerkt aan een schuldenknooppunt, maar de vraag aan deStaatssecretaris is wanneer er een landelijke standaard komt en of dezeoveral kan worden toegepast.Voorzitter. Ten tweede het Tijdelijk Noodfonds Energie, dat was opgezetnaar aanleiding van een amendement van mijn collega Wytske Postma.Dat wordt voortgezet met extra financiële middelen. Zoals hier al enkelemalen is gememoreerd, is dat binnen no time overschreven. De grotebelangstelling laat zien dat er veel huishoudens zijn die moeite hebbenmet het betalen van de energierekening. Welke lessen trekt de Staatsse-cretaris uit de uitvoering van het Tijdelijke Noodfonds Energie? En hoegaat hij ervoor zorgen dat het nieuwe beschikbare bedrag de huishoudensbereikt die het ook het hardst nodig hebben?Voorzitter. Ten derde heb ik nog altijd een zeer wrange smaak in de mondals ik terugdenk aan het rondetafelgesprek dat we ooit hadden met onderandere Klarna. De arrogantie van een dergelijke partij is gewoonschrikbarend. Onlangs heeft een rechter geoordeeld dat zij een ordinairekredietverstrekker zijn. Wij staan als Nieuw Sociaal Contract daarom ookzeker achter het verhogen van de leeftijdsgrens voor dit soort dienstennaar 21 jaar. Jongeren worden steeds vaker slachtoffer van sluipendeschulden door «koop nu en betaal later»-constructies. Ipsos liet zien datde helft van de jongeren nu al betalingsproblemen heeft.We hebben overigens naar aanleiding van die gerechtelijke uitspraak ookschriftelijke vragen gesteld. Naar aanleiding van het vorige debat overarmoede en schulden hadden we diverse moties op het vlak van buy now,pay later. Wat is de stand van zaken van het uitvoeren van deze moties?Wat is er dus het afgelopen halfjaar gedaan? Is de Staatssecretaris bereidom te verkennen of we, net als in België, bepaalde reclames voor buynow, pay later simpelweg kunnen verbieden?Voorzitter, tot slot. Er ligt een depressie op de loer bij de aanpak vanhardnekkige problemen, omdat het eigenlijk nooit genoeg is. Al op oudekleitabletten uit Mesopotamië uit 3200 voor Christus lees je over graanle-ningen die bij mislukte oogsten tot armoede en schulden leidden. KoningAmmisaduka van Babylon kondigde al in 1646 voor Christus eenkwijtschelding aan van persoonlijke schulden om onrust te voorkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80022 De schuldenproblematiek, de zoektocht naar oplossingen, is weerbarstig.Daarom is het goed om ook te memoreren wat er wél lukt. Nieuw SociaalContract is blij dat gewerkt wordt aan het verhogen van het sociaalminimum door het minimumjeugdloon ook flink te laten stijgen en dat ervoor deze kabinetsperiode geld is vrijgemaakt om incassokosten tebeperken en verkeersboetes kwijt te schelden bij kwetsbare groepen. Datzijn concrete verbeteringen in de bestaanszekerheid, waar wij als partijvoor gestreden hebben. Maar nu moeten we doorpakken richting meerstructurele oplossingen. Laten we er samen voor zorgen dat mensen nietalleen uit de schulden komen, maar dat zij ook echt perspectief hebben opeen waardig bestaan.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Als u de microfoon uitzet, geef ik mevrouw Lahlah degelegenheid voor een interruptie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik vraag mij af wat mevrouw Welzijn ervan vindt dat er 130 miljoen isbezuinigd op de envelop Groepen in de knel. Dat is een envelop waar metname NSC, Pieter Omtzigt, zich enorm hard voor heeft gemaakt tijdens deonderhandelingen.Mevrouw Welzijn (NSC):Bezuinigen is nooit leuk. Dat doe je dus ook niet omdat je het leuk vindt.Bezuinigen doe je eigenlijk altijd omdat het een noodzaak is. Zo werkt hethier, zo werkt het ook thuis in je eigen portemonnee. Dus: leuk vind ik hetzeker niet, maar het was noodzakelijk. Wij als Nieuw Sociaal Contractvonden het namelijk ongelofelijk belangrijk dat er een oplossing zoukomen voor de mensen die slachtoffer zijn geworden van de problemenbij WIA en UWV. En ook daar is geld voor nodig. Soms is het dus ook eenkwestie van kiezen tussen twee kwaden. Dat is niet ideaal, maar het heleleven is niet ideaal. Wij moeten als politici ook dat soort keuzes maken,hoe spijtig dat soms ook is.De voorzitter:Mevrouw Lahlah, in tweede instantie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Vindt u dat een rechtvaardige keuze? Aangezien bestaanszekerheid eenbelangrijk thema is binnen uw partij, vindt u het dan rechtvaardig om eenkeuze te maken tussen twee groepen die beide bestaansonzekerheidervaren? Had u niet veel beter andere keuzes kunnen maken, die niet tenkoste gaan van bestaanszekerheid?Mevrouw Welzijn (NSC):Bezuinigingen gaan altijd ten koste van iets. Dat is, zoals ik net al zei, nooitideaal. Welke andere groep je ook verzint, ook die groep levert dan weerwat in. De realitycheck van het hele leven en ook van de politiek is dat wedit soort keuzes te maken hebben. We kunnen helaas niet alleen maariedereen blij maken en met cadeautjes strooien of datgene doen wat somszelfs noodzakelijk is. Zelfs als het geen cadeautje maar noodzakelijk is, lukthet niet altijd. Ook dan moet je er staan als politica, om dat soort keuzes temaken.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80023 Niet buiten de microfoon. Als u wat wilt zeggen, dan geef ik u het woordvoor een interruptie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik vind het wrang om te spreken over het strooien met cadeautjes als hetgaat om mensen die aan het overleven zijn en bestaansonzekerheidervaren. Maar goed, dat vind ik raar.De voorzitter:Dat is geen vraag, maar ik geef mevrouw Welzijn wel de gelegenheid omdaarop te reageren.Mevrouw Welzijn (NSC):Daarom is het, denk ik, goed dat dit soort debatten wordt opgenomen,want dan kan iedereen horen dat ik dat niet gezegd heb. Ik heb gezegd:het gaat er niet alleen om dat je geen cadeautjes kan geven, het gaat ersoms ook om dat je niet eens kunt doen voor iedereen wat noodzakelijk is.Zo heb ik het geformuleerd.De heer Ceder (ChristenUnie):Het probleem is dat ik vier coalitiepartijen heb gehoord en niemand er zelfover begint. Het is prima dat deze keuzes zijn gemaakt, maar geen enkelevan de vier partijen geeft rekenschap van het feit dat het ibo-rapportgewoon niet uitgevoerd kan worden. De onderzoekers vroegen om180 miljoen. Dat is niet gegeven. Er is 130 miljoen gegeven, en ook datwordt nu geschrapt. Dat betekent de facto dat het hele plan na 2029gewoon niet uitgevoerd kan worden, omdat er nul euro voor is gereser-veerd. Ik snap dat u keuzes maakt, maar wie geeft daar rekenschap van? Ikvind het toch best wel jammer dat geen enkele coalitiepartij er zelf overbegint, maar dat wij u daarop moeten bevragen. Erkent in ieder gevalmevrouw Welzijn, even los van de keuzes die gemaakt zijn, dat hetibo-rapport, dat volgens mij breed positief ontvangen is, nu op losseschroeven staat? Het gaat niet om een cadeautje hier of cadeautje daar,maar om de vraag of we deze hervorming nog kunnen doorvoeren, ja ofnee.Mevrouw Welzijn (NSC):Ook hier maak ik graag een verschil gelet op hoe ik mijn woorden gekozenheb: cadeautjes als voorbeeld enerzijds en doen wat noodzakelijk is en datook niet altijd kunnen waarmaken anderzijds. Verder is het aan eeniederom te kiezen waar die zijn spreektekst voor gebruikt. Ik heb ervoorgekozen om vooral te kijken naar zaken die zijn uitgezet door het kabineten wat daar zes maanden na dato de stand van zaken van is. Wij leggenrekenschap af aan elkaar en aan de samenleving op het moment dat wijde Voorjaarsnota met elkaar gaan bespreken. Dan zullen we daar in despreektekst ook andere keuzes in maken.De voorzitter:De laatste interruptie van meneer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Maar dit is toch echt wegduiken? Ik snap dat je het bij de Voorjaarsnotagaat hebben over de financiële gevolgen van keuzes. Dan ga je daaroverspreken. Maar ik mis dat partijen tijdens dit armoede- en schuldendebat errekenschap over afleggen dat het ibo-rapport waarschijnlijk niet vollediguitgevoerd kan worden. Dit is toch bij uitstek een commissiedebat waarbijwe elkaar mogen bevragen, niet over hoeveel euro’s er nog wel of nietnaartoe gaan, maar over hoe u denkt dat het armoededossier nog verdergeholpen kan worden, als er na 2029 nul euro voor die hervorming isgereserveerd. Dat lijkt me een terechte vraag en dit lijkt mij een terechtTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80024 debat om daarnaar te vragen. Er kijken schuldhulpverleners mee, er kijkendeurwaarders mee, er kijken mensen mee die heel veel hoop hebbengevestigd op dat ibo-rapport... En het geld is gewoon weg! Gezien dezebezuiniging, hoe denkt u dat deze hervorming alsnog doorgevoerd kanworden? En welke overwegingen zijn daarbij gemaakt? Ik vraag u niet omrekenschap te geven van de financiële bedragen, maar welke gedachteerachter zit.Mevrouw Welzijn (NSC):Alle partijen die de heer Ceder genoemd heeft in zijn betoog, hebbenkunnen zien dat dat geld de hele kabinetsperiode nog steeds in debegroting zit. Het klopt dat dat plaatje er vanaf 2029 anders uitziet.Daarmee is overigens niet gezegd dat na 2029, als er een ander kabinet zit,het plaatje de facto alleen maar negatiever kan worden. Er kan dan net zogoed een coalitie zitten die alleen maar nog meer geld ervoor zou willenuittrekken. Dat weten we geen van beiden. Wat we wel allemaal weten, isdat dat geld deze hele kabinetsperiode prima voorhanden is.De voorzitter:Dan is het woord aan de heer Flach, die spreekt namens de fractie van deSGP.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. «Als ik dit toen geweten had, was ik nooitverhuisd,» zei een moeder in de bijstand. In Rotterdam kreeg ze allerleitegemoetkomingen, maar met haar verhuizing naar een nieuwewoonplaats verdwenen die als sneeuw voor de zon. De vergoeding voorhet vervoer van haar zieke kind moest ze voortaan ook zelf betalen. Zelfsde voedselbank ontbrak. Mensen met geldzorgen belanden vaak in eenbureaucratische doolhof van loketten en inkomensregelingen, áls ze er alvoor kiezen om een aanvraag te doen, want sommige mensen beginnener om die reden niet eens aan. Het Instituut voor Publieke Economiebepleit versterking van de landelijke basis en ruimte voor lokaalmaatwerk. Per postcode kan het nu honderden euro’s schelen hoeveelhulp een gezin in de bijstand krijgt. Hoe reageert de Staatssecretaris op ditrapport? Hoe gaat hij een einde maken aan het woud van regelingen?Voorzitter. We willen toe naar een maatschappelijk verantwoorde maniervan incasseren. Het kabinet zet goede stappen om het ontstaan vanproblematische schulden te voorkomen. Complimenten daarvoor. Hoehoudt het kabinet de balans tussen de belangen van de schuldenaar endie van de schuldeiser? Steeds meer schulden worden kwijtgescholdenzonder aflossing of andere tegenprestatie. In sommige gevallen is datmisschien verstandig, aangezien het aflossen van sommige probleem-schulden gewoon ondoenlijk is en alleen maar leidt tot meer problemen.Tegelijkertijd geldt dat het kwijtschelden van schulden niet vrijblijvend engratis is. Het mag niet zo zijn dat het beeld wordt: schulden maken is oké,omdat ik toch onvoldoende inkomen heb. Om nieuwe vormen vanschulden te voorkomen, zou een vorm van begeleiding verplicht moetenworden. Deelt het kabinet die mening? Wordt daarop ingezet?Voorzitter. De SGP wil graag dat er een landelijk schuldendashboard komt,zodat beschikbare data van alle partners in de strijd tegen schuldenworden gebundeld. Mensen met dreigende en beginnende geldzorgenkomen dan veel eerder in beeld. Daar zou een pilot voor worden gedraaid.Wat zijn de resultaten daarvan? Hoe gaat de Staatssecretaris nu zorgenvoor landelijke opschaling?Vrijwilligers zitten in de haarvaten van de samenleving. Laten we hunkracht benutten. De landelijke infrastructuur van schuldhulpvrijwilligersmoeten we daarom koesteren en waar mogelijk uitbouwen. De SGP steltvoor dat er een minimumbudget voor vrijwillige schuldhulp wordtvastgelegd, zodat structureel een percentage van de schuldenaanpakTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80025 wordt uitgegeven aan informele schuldhulpverlening via vrijwilligersorga-nisaties. Wil de Staatssecretaris hier toezeggen te verkennen hoe in detoekomst een structureel minimumbudget van bijvoorbeeld 10% van deintegrale aanpak problematische schulden hiervoor kan worden vrijge-maakt?Voorzitter. Dan gezinnen in armoede. Een goed en stabiel gezin is hethalve werk. Dat geldt voor heel veel zaken, maar zeker ook voor hetvoorkomen van armoede. De SGP wil dat het aantal kinderen dat inarmoede opgroeit, halveert, als eerste stap. Daarom is het van belang datgezinnen royaal worden ondersteund. Maar vergeleken met andereEU-landen is Nederland erg zuinig. Zulke gezinnen met meer dan driekinderen hebben het moeilijk, blijkt uit cijfers. Helaas hebben we op ditmoment onvoldoende zicht op de gevolgen van beleid voor gezinnen. Erwordt vaak gekeken naar koopkrachtplaatjes, maar die zeggen niets overde absolute inkomenssituatie. Zo kunnen de uitgaven bij grotere gezinnenbijvoorbeeld veel zwaarder wegen. Wil het kabinet op structurele basis deabsolute inkomenspositie en uitgaven van grotere gezinnen in kaartbrengen, bijvoorbeeld via armoedemonitoring of bestaanszekerheids-studies?Goed dat de Staatssecretaris naar aanleiding van mijn motie in gesprek isgegaan met gemeenten over de situatie van eenverdienersgezinnen. Ikzou vandaag aandacht willen vragen voor een specifieke groep gezinnenmet een hoog armoederisico, namelijk de eenoudergezinnen. Het gaatvaak om moeders die er, vanwege een scheiding of overlijden, alleen voorzijn komen te staan, waardoor ze vaak afhankelijk zijn geworden van eenuitkering. De SGP vindt dat we er allereerst voor moeten zorgen dat hetfiscale onrecht dat deze gezinnen treft, wordt verholpen, zodat ze nietrelatief meer belasting hoeven te betalen dan andere ouders. Krijgen wenu ook snel duidelijkheid over de vraag of het sociaal minimum voor dezegroep nog wel toereikend is? Hoe gaan we deze groep gericht onder-steunen?Tot slot, voorzitter. Ik maak me zorgen over de bezuiniging op het budgetdat bestemd was voor groepen in de knel. Dat is al meer gezegd. Wat gaatdit concreet betekenen? Komen deze groepen hierdoor niet juist ín deknel, in plaats van eruit?De voorzitter:Dank u wel, meneer Flach. Daarmee zijn we aan het einde van de eerstetermijn van de Kamer gekomen. Ik kijk even naar mijn rechterzijde, om debeide heren Staatssecretarissen te ontlokken hoeveel tijd zij nodighebben. Een halfuur, hoor ik. Dan gaan wij om 11.20 uur verder met ditcommissiedebat.De vergadering wordt van 10.51 uur tot 11.21 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug. Ik hervat het commissiedebat Armoede- en schuldenbeleidvan de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.We zijn toegekomen aan de eerste termijn van het kabinet. We hebbentwee Staatssecretarissen en we hebben afgesproken dat StaatssecretarisStruycken als eerste zijn termijn zal doen, aangezien hij aansluitend devergadering zal verlaten om bij een andere activiteit aanwezig te kunnenzijn. Mocht de Staatssecretaris toezeggingen doen, dan zal ik voordat ikhet woord geef aan de heer Nobel nog even kijken of we allemaal dezelfdetoezeggingen in gedachten hebben. Vijf interrupties aan beide Staatsse-cretarissen, dus vijf in totaal. Ik geef het woord aan StaatssecretarisStruycken.Staatssecretaris Struycken:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80026 Voorzitter. Ik dank u voor de uitnodiging om opnieuw bij de commissievoor Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan te schuiven om over deschuldenaanpak te spreken. Dat is namelijk een belangrijk onderdeel vanhet kabinetsbeleid en ook binnen mijn portefeuille. Vanuit mijn porte-feuille Rechtsbescherming draag ik bij aan de aanpak van de schuldenpro-blematiek door te voorkomen dat mensen door invorderingen in deschulden komen.Op 25 maart was ik samen met Hare Majesteit Koningin Máxima enStaatssecretaris Nobel aanwezig bij de ondertekening van het Samenwer-kingsprogramma sociaal incasseren, op het gebied van publiek-privatesamenwerking. Daarbij hebben 28 partijen, zowel uit de publieke als deprivate sector, met elkaar afgesproken wat zij verstaan onder «sociaalincasseren». Wat mij betreft laat dit zien hoe belangrijk dit onderwerp isen hoe belangrijk het is dat we publiek en privaat forse stappen zetten. Deaard van de problematiek vraagt daar ook om.Afgelopen dinsdag hebben Staatssecretaris Nobel en ik uw Kamergeïnformeerd over de voortgang van een aantal nodige stappen die recentzijn gezet. Ik ben met name aan de slag gegaan met de uitwerking van hetcollectieve afbetalingsplan en met de zorgplicht van gerechtsdeur-waarders. We hebben in deze brief ook uitgelegd welke dilemma’s erspelen bij de nadere uitwerking. Daar gaan we in de komende periodeuiteraard met gezwinde spoed mee door. Daarbij betrek ik ook graag deinbreng van uw Kamer van vandaag.Ik zal nu ingaan op een aantal onderwerpen. Ik begin met de vragen diegesteld zijn over buy now, pay later. Vervolgens is er een aantal vragenover civiele invordering, rente, zorgplicht van deurwaarders en een aantalgevolgen van de Voorjaarsnota. Ten slotte, in het kopje overig, ga ik in opde vragen die zijn gesteld over de Wsnp in verband met studenten en overde AVG.Eerst buy now, pay later. Dat onderwerp is aan de orde gesteld door deheer Bikkers, de heer Ceder en mevrouw Welzijn. Laat ik vooropstellen datuw Kamer niet alleen mij, maar ook de Minister van Financiën aan uwzijde vindt als het gaat om de zorgen die leven rond buy now, pay later, inbijzonder ten aanzien van verkoop in de winkelstraat. Zoals in deKamerbrief is vermeld, roept het kabinet alle betrokken partijen,waaronder dus ook de BNPL-betaaldienstverleners en de gehele detail-handelsector, ertoe op om af te zien van het aanbieden van dit product infysieke winkelstraten. Om dit te bewerkstelligen zijn de drie betrokkenministeries – het Ministerie van Economische Zaken valt er namelijk ookonder – afgelopen februari in gesprek gegaan met de vertegenwoordigersvan de detailhandelsector met het doel om afspraken te maken om BNPLin de fysieke winkelstraten zo veel mogelijk te ontmoedigen envoorkomen.Binnen het kabinet werken we intensief samen op dit punt. De Ministervan Economische Zaken is erbij betrokken ten aanzien van de retailsector.De Staatssecretaris Participatie en Integratie is verantwoordelijk voor debrede schuldenaanpak. De Minister van Financiën is verantwoordelijkvoor de regels over verantwoorde kredietverlening waar het deaanbieders van BNPL-betaaldiensten betreft. Die regels gaan gelden vanafeind 2026. De Minister van Financiën is ook verantwoordelijk voor deimplementatie van de herziene Europese Richtlijn consumentenkrediet,die bekendstaat onder de afkorting CCD II. Als Staatssecretaris Rechtsbe-scherming ben ik verantwoordelijk voor de regels over consumptiefkrediet, die zijn vastgelegd in Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek. Daarbijdraag ik ook verantwoordelijkheid voor de incassodienstverlening.Op 21 januari heb ik samen met de Minister van Financiën uw Kamer perbrief geïnformeerd over de stand van zaken ten aanzien van buy now, paylater en de actielijnen van het kabinet. Op korte termijn kijken we naar degedragscode. Dat is een zelfregulering van de vier aanbieders van ditproduct in Nederland. We dringen erop aan dat die gedragscode verderTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80027 wordt aangescherpt en meer in lijn wordt gebracht met de regels die in detoekomst gaan gelden onder de CCD II. De implementatie van de CCD IIligt bij de Minister van Financiën, die daarmee voortvarend aan de slag is.De inzet is om die implementatie zo spoedig mogelijk te doen, dus nogvoor de uiterste implementatiedatum, zodat het nieuwe regelkader van deCCD II ook al eerder gaat gelden. Het wetsvoorstel ter implementatie isrecent ter consultatie aan de markt voorgelegd. De consultatie is nugesloten. Het kabinet streeft ernaar om kort na het zomerreces deadviesaanvraag in te dienen bij de Raad van State, zodat het uiteindelijkewetsvoorstel ter implementatie uiterlijk in februari 2026 bij uw Kamer kanworden ingediend.Mevrouw Welzijn vroeg heel uitdrukkelijk naar de stand van zaken van deverschillende moties die zijn ingediend en aangenomen. Zij vroeg ooknaar een verbod in België ten aanzien van reclame voor dit product. Iknoemde al het wetsvoorstel ter implementatie van de CCD II. Dat regelteen strenger toezicht op de kredietwaardigheidsbeoordeling dooraanbieders van consumentenkrediet, waaronder dus ook deBNPL-betaaldienstverleners komen te vallen, en de BKR-toets, die moetworden uitgevoerd door de aanbieders. Met dit punt – het is een vrijuitvoerige tekst, maar die laat ik weg – ben ik ingegaan op diverse moties,die juist op dit punt zien: strenger toezicht op de kredietbeoordelings-toetsing.Het wetsvoorstel regelt ook – dat is onderdeel van een andere motie – hetverbod voor minderjarigen en de verplichte leeftijdsverificatie. Dat is ookonderdeel van het regeerprogramma.Ten derde regelt het wetsvoorstel iets voor grote platforms die zelf geenBNPL-dienstverlener zijn, maar wel zelf het product aanbieden. BijBNPL-dienstverleners gaat het om verkoop door anderen, maar platformsbieden het product ook zelf aan. Het gelijktrekken van de regels die geldenvoor BNPL-aanbieders in strikte zin en de regels die gelden voor platformsdie zelf dat vergelijkbare product aanbieden, is ook onderdeel van deimplementatie van het wetsvoorstel. Daarmee wordt uitvoering gegevenaan de motie van mevrouw Van Dijk. Tot zover het wetsvoorstel.In de AMvB bij het wetsvoorstel worden de kosten van BNPL beperkt. DeAMvB is in de maak. De consultatie daarvoor zal in Q4 zijn. Dit is teruitvoering van de motie van mevrouw Welzijn en mevrouw Lahlah.Ik noemde al de gedragscode, de zelfregulering door de branche. Sinds demotie van 6 februari is er nog geen sprake geweest van aanscherping vande gedragscode door de branche zelf. Dat moet de branche zelf doen,maar daar dringen we wel op aan. De focus vanuit het ministerie, metname vanuit Financiën, maar ook vanuit de andere ministeries, is nu ophet implementatiewetsvoorstel en het bespoedigen van het implementa-tieproces. De consultatie daarvan biedt wel aanknopingspunten om hetgesprek met de branche verder te voeren, doordat zelfs als degedragscode niet wordt aangescherpt, de aanbieders hun gedrag alaanpassen aan de toekomstige regelgeving.Dan de ontwikkeling van een systeem om schuldenstapeling tevoorkomen en een opt-out te realiseren voor BNPL, vergelijkbaar met hetCruks bij kansspelen. De mogelijkheid om zo’n systeem te ontwikkelenwordt onderzocht door de BNPL-partijen. De vraag is wel of een dergelijkeopt-out nog toegevoegde waarde heeft naast de verplichteBKR-aansluiting, zoals verzocht in een motie van de heer Ceder.In meerdere moties is de regering verzocht om BNPL in fysieke winkels teverbieden of te ontmoedigen. Eerder hebben wij aangegeven dat eenverbod voor specifiek de winkelstraat thans niet mogelijk is. Daarovervolgt overigens nog een brief, naar aanleiding van een toezegging aan hetlid Van Dijk tijdens het tweeminutendebat Financiële markten op30 januari jongstleden. Deze brief komt nog, maar parallel daaraan wordtgewerkt aan de implementatie van dat wetsvoorstel. Zoals gezegd zet hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80028 kabinet sterk in op een zo spoedig mogelijke implementatie. Dat krijgt dusook enige voorrang.Er heeft overleg plaatsgevonden met de retailsector. De retailsector maaktimmers de keuze om dat BNPL-product ook in de fysieke winkelstraatbeschikbaar te stellen. Er is ook overleg geweest met de AutoriteitConsument & Markt, omdat een oproep door brancheorganisatiesmogelijk nog tot mededingingsrechtelijke bezwaren kan leiden. Dit isgaande. Ik kan u nu geen concreet resultaat op dit specifieke punt melden.Duidelijk is wel dat er van diverse kanten wordt ingezet op een strengregime, waarin de consumentenbescherming vooropstaat. Ik voegdaaraan toe: dit geldt zeker waar het jeugdigen betreft, die vatbaar blijkenvoor het gebruik van dit product.De voorzitter:Voordat u verdergaat, is er een interruptie van meneer Bikkers.De heer Bikkers (VVD):Dank voor deze reactie. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretarisvoortvarend aan de slag gaat met de implementatie van CCD II. Urefereert met name aan winkelstraten, maar ook online zien we datjongeren concertkaartjes, kaartjes voor de Efteling en etentjes kunnenbestellen met «buy now, pay later»-activiteiten, ook omdat webshopsverplicht zijn om achteraf betalen aan te bieden. Bent u bereid om tekijken naar dat wetsartikel, Boek 7, artikel 26 van het Burgerlijk Wetboek?Daarin staat dat webshops verplicht zijn achteraf betalen aan te bieden,terwijl zij er ook voor zouden kunnen willen kiezen om alleen voorafbetalen aan te bieden.De voorzitter:Is de Staatssecretaris daartoe bereid?Staatssecretaris Struycken:Wat u als eerste zei, ontschoot mij even; het blijft nu hangen op uwtweede punt. Dat is een lastige problematiek, die artikel 26 van Boek 7 vanhet Burgerlijk Wetboek betreft. Strikt genomen staat in dat artikel niet dater een verplichting is om buy now, pay later aan te bieden. Wat er in datartikel staat, is: als je vooraf betalen, dus betalen voordat er geleverdwordt, vraagt, mag je niet vragen dat de volle som vooruit wordt betaald;dat mag voor maximaal de helft. Met andere woorden, dat artikel heeft totgevolg dat je als verkoper een deel van de som pas ten tijde van deaflevering of later mag vragen. De strekking is dus consumentenbe-scherming: geen volledige betaling vooraf.Het effect daarvan is wel dat er voor die tweede helft of voor de volledigesom een arrangement is voor betaling achteraf. De betaling leidt dus weltot het ontstaan van «buy now, pay later»-arrangementen. Normalitervindt betaling van de koopsom plaats ten tijde van de aflevering, maar inde wereld van onlineverkoop zijn aflevering en betaling in de meestegevallen niet gelijktijdig en volgt de betaling achteraf. We kijken daar zekernaar. Daar hebben we al een nadere uiteenzetting over gegeven in debrief, maar ik herhaal dat het wetsartikel strikt genomen niet voorschrijftdat er buy now, pay later moet zijn. Ik zeg ook dat het wetsartikel eropgericht is om consumenten te beschermen doordat geen volledigebetaling vooraf mag worden geëist. Maar de effecten van dat artikelworden zeker meegenomen.Nu herinner ik me ook weer uw eerste punt. U vroeg er aandacht voor dathet ook buiten de fysieke winkelstraat, namelijk bij platforms, steeds meervoorkomt en dat jongeren daar steeds actiever zijn en dat productgebruiken, ook als dat niet nodig is. U zei dat het op die basis eenprobleem is en dat is ook zo. De CCD II zorgt op allerlei manieren vooraanscherping van het regelgevende kader en voor strenger toezicht. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80029 kom nog terug op de reclameregels. Dat moet daar allemaal toe leiden. Erzit nog wel één element bij. Een effectieve benadering vergt een aanpakop diverse fronten. Dan kom je ook op het aspect van de financiëleeducatie van jonge mensen, over verstandig omgaan met geld endergelijke. Dat is een separaat programma, maar dat moet wel onderdeelzijn van het palet om dat probleem op te lossen.De voorzitter:Mevrouw Welzijn heeft hier ook een vraag over.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik veerde enigszins op toen ik de Staatssecretaris hoorde zeggen dat dezelfregulering door de branche niet is opgepakt. Dat verbaast mij eigenlijkniet. Zoals ik al zei, heb ik een behoorlijk wrange nasmaak overgehoudenaan het rondetafelgesprek, waar ik mensen zag die niet zo onder de indrukleken te zijn van parlementsleden, maar die vooral zelf bepalen, in huncommercie, in hun businesscase, waar ze naar op zoek zijn. Ik denk dusdat het echt wel wat spierballen, tanden en dergelijke zal vergen om tochindruk te maken op deze mensen. Het staat mij nog goed bij dat zij erhuiverig voor waren om samen iets af te spreken, omdat er één partijtussen zat die andere keuzes maakt, waardoor de rest denkt: oké, danmoet ik misschien ook wel andere keuzes maken, als ik mee wil blijvendoen in dit spel. Vandaar dat ik hierop toch wil doorvragen bij deStaatssecretaris. Welke spierballen en tanden kunnen nog worden ingezetom ervoor te zorgen dat ze toch echt aan de slag gaan met diezelfregulering?Staatssecretaris Struycken:Mevrouw Welzijn legt terecht de vinger op een gevoelige plek. We hebbenhier diverse keren over gesproken, ook in uw Kamer, namelijk in eentweeminutendebat. Ik heb alleen maar willen zeggen dat het documentwaarin die gedragscode is neergelegd, geen nieuwe versie is met eennieuwe datum op dat document. Dus in zoverre is er geen nieuwegedragscode. De gedragscode is onderdeel van zelfregulering. De branchedoet het dus zelf, maar wij dringen er wel erg op aan dat die gedragscodewordt aangepast, of althans, dat het gedrag wordt aangepast en departijen nu al anticiperen op de nieuwe regelgeving. Daar maken zekeuzes in.In het tweeminutendebat heb ik al aangegeven dat ik het niet ergovertuigend vind als een partij zegt: als hij het doet, moeten wij het ookwel doen. Uiteindelijk is het natuurlijk een ethische keuze voor elkeonderneming om het wel of niet aan te bieden. Daar mogen we onderne-mingen ook op aanspreken vanuit de maatschappij. Ik vind het argument«als de een het doet, moeten we het allemaal doen» niet overtuigend. Ditis onderdeel van de discussie die met hen gevoerd wordt vanuit demaatschappij, vanuit de ministeries, vanuit de politiek. Dus ja, wij moetenonze spierballen blijven tonen. Mijn stellige indruk is dat dat ook gebeurtin de voortdurende contacten die er zijn. Maar de ontwikkeling die gaandeis – ik vermeld in dat kader ook maar even de rechtspraak die zichontwikkelt – leidt er wel toe dat de lat steeds hoger wordt gelegd voorieder van die partijen en niet alleen in samenhang bezien.De voorzitter:Gaat u verder met uw beantwoording.Staatssecretaris Struycken:Ik kom hiermee op het element van het reclameverbod dat mevrouwWelzijn noemde met betrekking tot België. Wij onderzoeken wat preciesde situatie in België is, want we hebben het niet scherp kunnenvaststellen. Ik vermeld wel dat de CCD2, waar we nu al diverse keren overTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80030 gesproken hebben, ook regels omvat, aangescherpte regels, metbetrekking tot reclame. Dit nog afgezien van de verruiming van hettoepassingsgebied van die regels naar kredietverleners zoals BNPL. DieCCD2 verbiedt bepaalde vormen van reclame, bijvoorbeeld reclamewaarin wordt gesteld dat een BKR-registratie geen invloed heeft op deBNPL-aanvraag en reclame waarin wordt gesuggereerd dat BNPL definanciële situatie of levensstandaard van een consument zal verbeteren.Deze varianten van reclame zullen verboden zijn zo snel deCCD2-implementatiewetgeving van kracht wordt. Er wordt dus gewerktaan strengere regels voor reclame die uiterlijk zullen gelden vanafnovember 2026, maar ik noteer dat er in België al regels gelden die wenader onderzoeken.Bij veel van deze maatregelen geldt wel, zoals ik eerder samen met deMinister van Financiën in onze antwoorden heb willen neerleggen, dat defocus nu echt ligt op versnelde implementatie. Allerlei keuzes, regels enaanpassingen vooruitlopend daarop kunnen de implementatie van derichtlijn vertragen. Ik maak dus wel ergens de keuze om prioriteit te geven,ook in de capaciteit, aan de implementatie van de richtlijn. Dat kanbetekenen dat ik wat terughoudend ben bij bepaalde andere regels, voorzover die mogelijk zouden zijn voorafgaande aan de implementatie van derichtlijn of in aanvulling daarop.Dat zijn overigens moeilijke, technische vragen over wat er Europeesrech-telijk mogelijk is, maar voor zover er ruimte zou zijn, ben ik daar watterughoudend in. Ik heb liever dat we die CCD2 eerder van kracht latenzijn dan dat we in anticipatie daarop kortstondig andere regelgeving vantoepassing verklaren. Maar ik neem het aandachtspunt van het reclame-verbod zoals dat in België geldt mee in de verdere analyses.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank voor de uitgebreide beantwoording, die zicht geeft op wat er achterhet gordijn speelt. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris goedafweegt wat eerst en wat daarna. Mijn checkvraag is of het eentoezegging is van de Staatssecretaris dat de casus van België, om het zomaar even te noemen, bij ons terugkomt met informatie over wat zij daardoen en op welk moment en welke manier wij daar misschien onsvoordeel mee kunnen doen in Nederland.Staatssecretaris Struycken:Zeker. Ik gaf al aan dat dit product en de regulering ervan in belangrijkemate bij het Ministerie van Financiën liggen. De Minister van Financiënkomt met een brief over dit product. Wij zullen hem vragen om specifiekook de situatie in België mee te nemen in die brief.Voorzitter. Mevrouw Welzijn vroeg in het kader van BNPL ook aandachtvoor het bekende probleem van de sluipende schulden, gezien deconstatering dat met name jongeren veel meer en steeds meer schuldenkrijgen. Ik noemde al even de kredietwaardigheidsbeoordeling, deBKR-toets. Ook thans moet er al een kredietwaardigheidsbeoordelingworden uitgevoerd. Die omvat ook een maximumbedrag dat eenconsument aan BNPL-aankopen kan verrichten. De gedragscode, die op30 oktober 2023 in werking is getreden maar sindsdien niet is aangepast,ziet sterk op het gedrag dat gaat om de kredietwaardigheidsbeoordeling.Ik sprak al even over nut en noodzaak van aanvullende maatregelen diezien op preventie en financiële educatie. Ik voeg daar nog aan toe dat hetvoorkomen van het ontstaan van schulden breder aandacht moet krijgen.Het is ook een belangrijk onderdeel van mijn visiebrief voor de herzieningvan het kansspelbeleid, want we weten inmiddels dat onlinekansspelen,kansspelen met een hoog risico, juist voor een deel van de jonge menseneen grote bron is van schulden. Ik wil hiermee alleen maar zeggen dat deaanpak van schulden met name bij jonge mensen een brede blik vergtvanuit de gehele portefeuille.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80031 Dan ligt er nog één vraag over BNPL, van de heer Ceder. Hij vroeg feitelijkof er nu BNPL-partijen zijn opgenomen in het Wki-register. In een aantalgevallen kan het inderdaad zo zijn dat BNPL-bedrijven in zijn geheel onderde Wki vallen. Dit is een beetje afhankelijk van de technische uitwerkingvan het product, met name van hoe de overdracht van de vordering isingeregeld. Inmiddels is een aantal BNPL-partijen reeds ingeschreven inhet Register incassoverlening. Meer context ten aanzien van hetWki-register is te vinden in mijn reactie van 20 mei op schriftelijke vragenvan de heer Ceder inzake BNPL.De voorzitter:Daar heeft meneer Ceder nog wel een vraag over.De heer Ceder (ChristenUnie):Het is voor ons belangrijk dat de BNPL-bedrijven die onder de criteriavallen, zich inschrijven. We hebben het net gehad over Klarna, maar er zijnook andere partijen. Voor mij is het belangrijk dat die zich al ingeschrevenhebben, omdat zij volgens mij wél onder de criteria vallen. Mijn specifiekevraag is dan ook als volgt. Ik weet dat een aantal zich niet hoeft in teschrijven, maar heeft elk BNPL-bedrijf – het zijn er niet zo veel – dat onderde criteria valt, waaronder Klarna, zich al ingeschreven? Als dat niet hetgeval is, verlenen zij een dienst die volgens mij momenteel onrechtmatigis. Dus mijn vraag is of zij die daaronder vallen, zich allemaal hebbeningeschreven.Staatssecretaris Struycken:Feitelijk hebben sommige aanbieders zich ingeschreven, maar niet alle.De vraag of ze zich allemaal moeten inschrijven, vergt juridische duidingen een kwalificatie. Het hangt mede af van de juridische beoordeling vande vormgeving van het product. Daar is veel in gaande. U bent bijvoor-beeld bekend met recente rechtspraak die juist ziet op de vraag hoe wejuridisch moeten duiden wat het product is. Dat is dus niet helemaal losvan elkaar te zien. Het heeft natuurlijk wel in toenemende mate deaandacht, want de groeiende inzichten, mede op basis van de rechtspraakten aanzien van de aard van het product, kunnen leiden tot gevolgen voorde vaststelling dat er dús een inschrijvingsverplichting is. Ik merk wel opdat de ontwikkeling waar ik net in abstracto aan refereerde, de rechtspraakbetreft. Die rechtspraak ziet, zoals dat gaat bij rechtspraak, op individuelegevallen en individuele productspecificaties en dergelijke.Ik sluit af met te zeggen dat dit vraagstuk onze volle aandacht heeft, devolle aandacht van de branche en gelukkig ook de volle aandacht van uwKamer. Zodra de conclusie onvermijdelijk is dat al dieBNPL-betaaldienstverleners er zeker onder vallen, ook al nu, zullen we eronmiddellijk op aandringen dat die inschrijving in het Wki-registerplaatsvindt.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik snap dat het juridisch duiden lastig is en tijd vergt, maar ik wil desituatie voorkomen, die momenteel bestaat, dat partijen die naar de aardvan hun dienstverlening wel onder de Wki vallen, zich niet aan alleverplichtingen hoeven te houden en nu geld aan het verdienen zijn op eenwijze die niet te controleren is, terwijl andere partijen zich wel netjes aande Wki houden. Mijn vraag is daarom of de Staatssecretaris kantoezeggen dat er een bepaald moment is – ik noem maar wat: 1 juli of vlakvoor het zomerreces – waarop dit wel is uitgezocht. Er zal immers op eengegeven moment vastgesteld moeten worden dat alle bedrijven die onderde criteria vallen zich wel inschrijven. Anders hebben we te maken meteen onrechtmatige situatie waarvan ik verwacht dat JenV erop handhaaft.Kan ik een toezegging krijgen over wanneer die duidelijkheid er is en erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80032 teruggekoppeld kan worden dat elke partij die onder de criteria valt zichdaadwerkelijk heeft ingeschreven?Staatssecretaris Struycken:Zodra duidelijk is dat een partij eronder valt, zal daar onmiddellijk opgehandhaafd worden. Dat is primair de rol voor de Inspectie Justitie enVeiligheid. Ik kan geen datum toezeggen waarop we zeker weten wat ervoor elk van de partijen en elk product geldt. Maar het heeft onzeaandacht en de aandacht van de inspectie; dat weet ik zeker. We kijkenactief mee. Zodra het de overtuiging van de inspectie is dat een partij zichmoet inschrijven, zal daar onmiddellijk op worden aangedrongen, want ikonderschrijf de onderliggende gedachte dat indien zij binnen de criteriavan de wet vallen, daar onmiddellijk op moet worden gehandhaafd, wantdie wet is er natuurlijk op gericht om die partijen te beschermen.De voorzitter:De heer Ceder, in laatste instantie op dit punt.De heer Ceder (ChristenUnie):Tot slot. Ik weet niet of er een vervolgrapportage komt, maar zou in devolgende brief die naar de Kamer komt, in ieder geval hierop kunnenworden teruggekomen, zodat we een stand van zaken hebben? Misschienis het nog onduidelijk wat het omvat. Ik merk op dat er echt maar eenhandjevol brede partijen zijn, dus om zo veel partijen gaat het niet. Zou uin de volgende rapportage kunnen terugkomen op wat dan de stand vanzaken is? Het is namelijk belangrijk dat we zeker weten dat de bedrijvendie eronder horen te vallen, de komende tijd bepaalde maatregelen niethoeven te nemen, terwijl heel veel partijen dat inmiddels wel gedaanhebben, waardoor er ook nog sprake is van concurrentievervalsing.Staatssecretaris Struycken:Er zijn allerlei communicaties over buy now, pay later, ook vanuit deMinister van Financiën. Wij zullen ervoor zorgen dat zodra er duidelijkheidis, die in enige communicatie wordt meegenomen. Het zal in ieder gevalverder geadresseerd worden in toekomstige communicatie. Dat bewerk-stelligt dan ook dat het onze onverminderde aandacht heeft.De voorzitter:We schrijven het op als toezegging, meneer Ceder, in combinatie met hetMinisterie van Financiën. Gaat u verder, Minister.Staatssecretaris Struycken:Dan kom ik op mijn volgende blokje: de civiele invordering. Ook hier heeftde heer Ceder een vraag over gesteld. Die betreft de rentemaximering. Deheer Ceder sprak uit dat mensen niet alleen maar rente moeten aflossenmaar ook perspectief moeten hebben dat ze van de hoofdsom afkomen.Het wettelijk kader rondom rente is nogal gedetailleerd. Er is reeds opallerlei manieren voorzien in bescherming, om te voorkomen dat ersprake is van renteoploop, en in mogelijkheden voor de rechter om deopgelopen renteverplichting te matigen. Uitgangspunt is natuurlijk hetpercentage dat partijen contractueel afspreken. Die contractuele rentefungeert in feite als schadevergoeding voor de schuldeiser in geval van telate betaling. Als de contractuele renteverplichting onredelijk uitpakt, kande rechter de wettelijke rente matigen op grond van artikel 94 van Boek 6.Als de debiteur een consument is – dat is volgens mij de focus vanvandaag – en de schuldeiser in de uitoefening van beroep of bedrijfhandelt, geldt dat een onevenredig hoog rentepercentage dat isopgenomen in algemene voorwaarden, wat vaak het geval is, onredelijkbezwarend kan zijn op grond van artikel 233 van Boek 6. De nietigheid vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80033 een dergelijk rentebeding kan dan worden ingeroepen. De rechter kan ookambtshalve beslissen dat zo’n rentebeding nietig is.Als partijen niks regelen rondom de rente, is de wettelijke rente vantoepassing. Die wettelijke rente wordt vastgesteld op basis van hetbasisherfinancieringsrentepercentage van de Europese Centrale Bank meteen opslag. Op dit moment bedraagt de wettelijke rente 6%. Dezewettelijke rente kan natuurlijk ook onredelijke gevolgen hebben. Ook dangeldt dat de rechter de wettelijke rente kan matigen op grond vanartikel 109 van Boek 6. Bij kredietovereenkomsten geldt een maximalekredietvergoeding. Die maximale kredietvergoeding, zoals die in de wetheet – daarmee wordt gedoeld op het rentepercentage – is vastgelegd inhet Besluit kredietvergoeding.Hiermee wil ik aangeven dat er al heel veel wettelijk kader is om deoploop van renteverplichtingen te beteugelen. Maar ik neem mij wel voorte identificeren of er nog lacunes in zitten of situaties zijn waarin er tochsprake is van disproportionele renteoploop die niet op een andere maniergeadresseerd kan worden in het individuele geval.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat beschouw ik, denk ik, als toezegging om dat te identificeren. Ik hebzelf casussen meegemaakt waarin een hypotheek met een looptijd vantwintig jaar werd opgekocht door een incassobureau nadat die wasafgesloten. Daarbij werd, na vele jaren aflossing, het rentebedrag dat nogdoorloopt vele malen hoger dan het bedrag dat überhaupt ooit isafgesloten. Die rente blijft vooral oplopen bij mensen op leeftijd dieweinig afloscapaciteit hebben. Mensen gaan daar eigenlijk aan ten onder.Er is schuldhulpverlening en er zijn andere situaties, maar soms is datvanwege omstandigheden niet mogelijk. Je hebt ook nog de kwestie vanerfrechtelijke overdracht. Ik denk dat het daarom logisch zou zijn om tekijken wanneer je op een gegeven moment zegt dat het genoeg is. Ja, eris een matigingsmogelijkheid, maar het stoppen of cappen, zo van «tothier en niet verder», bestaat volgens mij nog niet. Maar ik laat deStaatssecretaris dat graag uitzoeken, ook in het veld. Ik zou graag willenweten of daar inzichten over te vinden zijn. Ik denk namelijk dat er nog welwat lacunes zijn.Staatssecretaris Struycken:Ik nodig het veld en de heer Ceder uit om die casuïstiek aan te reiken. Hetis namelijk een kwestie van casuïstiek, zoals net ook werd geschetst. Datmaakt het mogelijk om vast te stellen of we nog lacunes hebben.De voorzitter:Meneer Ceder vroeg of dit een toezegging was – zo heb ik het niethelemaal gehoord – maar wat zou u toe willen zeggen?Staatssecretaris Struycken:Ik wil het wel toezeggen, maar ik weet niet wat het betekent, in die zin dathet onderdeel is van de schuldenproblematiek, die we op allerleimanieren adresseren. Dat betreft ook het rentepercentage. Natuurlijkmoeten we identificeren wat wel en niet goed geregeld is. Daarvoor iscasuïstiek nodig. Ik wil het best toezeggen, maar dan wel met dekanttekening dat ik de partijen uitnodig, en zeker ook de heer Ceder, omdie casuïstiek aan te reiken. Het komt namelijk vanuit het veld. Ik weet niethoe we nu spontaan zelf die casuïstiek kunnen vinden. Het is dus eengezamenlijk project.De heer Ceder (ChristenUnie):Graag. Ik weet dat het ministerie geregeld overleg heeft met stakeholders,juist over hoe de hervormingen tot stand zouden moeten komen. Het isgoed om die vraag bij hen neer te leggen. Ik doe ook graag mee. MaarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80034 dan wil ik wel graag de toezegging dat het wordt teruggekoppeld naar deKamer als de vraag is gesteld en er inzichten zijn opgedaan, eventueelnog met de reflectie van het kabinet erop.Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Dan kom ik op een andere vraag van de heer Ceder. Die betreftgerechtsdeurwaarders, meer in bijzonder wat «de nieuwe zorgplicht voorgerechtsdeurwaarders» heet. Dat betreft ook de verwijsfunctie: demogelijkheid voor gerechtsdeurwaarders om gevallen door te verwijzennaar met name schuldhulpverleners. De vraag was of dat niet voor alleincassodienstverleners moet gaan gelden. Deurwaarders maar ook andereincassodienstverleners kunnen hier inderdaad een rol in spelen. Het ishelder dat die behoefte bestaat; dat hebben we geïdentificeerd. Datgebeurt al door anderen. De «vroegsignalering door de vaste lasten-partners», zoals dat heet, is daar eigenlijk ook een onderdeel van. Denkaan energiebedrijven, woningcorporaties en zorgverzekeraars.Op dit moment werken we de signaalfunctie voor gerechtsdeurwaardersuit voor deurwaarders. In de brief van eerder deze week heb ik aange-kondigd dat ik, in lijn met de wens van de heer Ceder, ook ga kijken naaruitbreiding naar andere incassodienstverleners. Er zijn twee randvoor-waarden. De ene is dat de toename van signalen ook verwerkt moetkunnen worden door de gemeente. Het moet ook effectief zijn in deuitvoering. De gemeente moet het dus aankunnen. De tweede randvoor-waarde is van heel andere orde. Die gaat over gegevensbescherming.Signaleren of melden betekent ook dat gegevens van de betreffendepersonen die misschien hulp nodig hebben, breder gedeeld gaan worden.We moeten altijd blijven kijken waar nut en noodzaak, oftewel proportio-naliteit en subsidiariteit, nopen tot een grens voor gegevensdeling.Anders gezegd: die signaalfunctie moet zo worden vormgegeven dat wede grenzen van gegevensdeling en privacybescherming nietoverschrijden.De voorzitter:Meneer Ceder heeft geen interrupties meer. Meneer De Jong gaat eenvraag stellen.De heer Léon de Jong (PVV):Wanneer kan de Staatssecretaris de Kamer hierover informeren?Staatssecretaris Struycken:Ik heb in de brief toegezegd te werken aan de uitwerking van de signaal-functie voor gerechtsdeurwaarders. Maar er is ook een evaluatie van deWki ingepland. Aan het eind van dit jaar leidt die tot een beleidsreactie.We zullen het in ieder geval daarin meenemen, als het niet al op eenander punt wordt geadresseerd. Dat betreft dus de signaalfunctie voorandere partijen dan gerechtsdeurwaarders.De voorzitter:Gaat u verder, Staatssecretaris.Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Meneer De Jong heeft het woord genomen. Ik wil me nu,uiteraard via u, voorzitter, niet alleen tot hem richten, maar ook tot de heerCeder en mevrouw Lahlah, want eigenlijk heeft u allen aandacht gevraagdvoor de Voorjaarsnota en de gevolgen daarvan. Anders gezegd betreft datde ambities die er zijn en de beschikbaarheid van middelen. Overwegendbetreft dat onderwerpen waarover, naar mijn verwachting, Staatssecre-taris Nobel nog iets zal zeggen, maar op een aantal punten betreft hetonderwerpen in mijn portefeuille.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80035 Zoals gezegd en toegelicht, ook door de leden hier, zijn er keuzes gemaaktdie gevolgen kunnen hebben voor de structurele borging – dat gaat dusover de langere termijn – van sommige maatregelen. Wat mij betreft zijnde ambities niet verlaagd. Veel van wat er moet gebeuren betreftincidentele maatregelen, waar het geld gewoon voor beschikbaar is enblijft. Ik heb het dan met name over de uitwerking van een aantal civieleinvorderingsmaatregelingen, zoals het collectief afbetalingsplan,waarvoor tijdelijke middelen beschikbaar waren gesteld uit de envelopGroepen in de knel. De middelen om dat vorm te gaan geven, blijven ookbeschikbaar. Daarmee kunnen we wat mij betreft onverminderd voortgaanmet het vormgeven van een nieuw verantwoord incassostelsel.Ik heb ook al in de Kamerbrief van 4 april jongstleden gemeld, tezamenmet de andere Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouwCoenradie, dat het CJIB per 1 juni aanstaande gaat starten met hetkwijtschelden van ophogingen bij verkeersboetes in de gevallen waarindie leiden tot een onevenredig hardvochtige situatie. Die ophogingen zijneen probleem voor mensen met schulden in de knel. Er wordt voorzien inde mogelijkheid daaraan tegemoet te komen. Deze datum blijft staan. HetCJIB zal dan dus starten met het kwijtschelden in hardvochtigheidssitu-aties. Het is mijn ambitie om deze mogelijkheid ook na 2028 financieelgedekt te houden, maar dat is een kwestie van verdere uitwerking.De heer De Jong vroeg ook uitdrukkelijk naar een aspect daarvan,namelijk naar wat de «gratis betalingsherinnering» heet. Het woord«gratis» is een beetje misleidend. In het huidige systeem leidt niet betalentot een verhoging. Daarvoor kun je nog een keer gewaarschuwd wordenzonder dat je onmiddellijk een verhoging aan je broek hebt. Even voor deduidelijkheid: daarin zit het element «gratis», maar niets is gratis. Althans,betalingsherinneringen zijn dat niet. In het regeerprogramma is diebetalingsherinnering inderdaad aangekondigd voor alles wat verschuldigdis aan of via het CJIB. Dat betreft in belangrijke mate verkeersboetes,maar ook andere betalingsverplichtingen uit strafprocedures.In die brief van 4 april hebben mevrouw Coenradie en ik u geïnformeerdover de wijzen waarop deze betalingsherinnering vorm kan gaan krijgen.Maar bij de Voorjaarsnota zijn inderdaad besluiten genomen die gevolgenkunnen hebben voor de structurele borging van de gederfde inkomstendie, naar schatting, het gevolg zullen zijn van een betalingsherinnering. Definanciering is voorzien tot en met 2028, maar niet daarna. Wat betekenthet feit dat het niet structureel geborgd is voor de invoering van betalings-herinneringen? Dat zijn we in kaart aan het brengen, tezamen met hetCJIB. We zullen u nader informeren zodra we daar meer zicht op hebben,maar dat ziet dus specifiek op die betalingsherinnering. Het ziet niet ophet punt dat ik vanuit schuldenperspectief minstens zo belangrijkvind – dat lichtte ik zojuist toe – namelijk de bevoegdheid om verhogingenkwijt te schelden wanneer hardvochtige situaties zich voordoen.De voorzitter:Meneer De Jong heeft daar een vraag over.De heer Léon de Jong (PVV):Hartelijk dank voor het antwoord. Gratis geld bestaat niet; dat ben ikhelemaal met de Staatssecretaris eens. Ik wil even terug naar debetalingsherinnering. Ik snap het verhaal voor na 2028. Het is goed om datin kaart te brengen. Maar is de Staatssecretaris bereid om die tweeelementen uit elkaar te trekken? Is hij bereid om zo snel mogelijk tot diebetalingsherinnering te komen en vervolgens – misschien kan het naastelkaar bestaan – te bekijken wat het effect is voor na 2028? Dan kan er inieder geval gestart worden. De Staatssecretaris zegt ook dat hij onsdaarover gaat informeren zodra er meer bekend is. Kan de Staatssecre-taris een tipje van de sluier oplichten over wanneer dat dan zou zijn?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80036 Staatssecretaris Struycken:Ik kan daarover het volgende zeggen. In de brief van 4 april is uiteengezetwat die gratis betalingsherinnering behelst. Ik wil er geen grapje vanmaken, maar het is niet gratis. De kosten van het vormgeven van datsysteem zijn veel substantiëler dan je zou denken. Dat vergt namelijkaanpassing van IT-systemen. Bovendien vergt het de verwerking vanduizenden enveloppen. Het is een beetje de vraag of de benodigdeinvestering in de infrastructuur en de IT het waard is als het niet struc-tureel geborgd is. We onderzoeken ook andere varianten die minderinitiële kosten hebben. Dat is een afweging en die zijn we nu opnieuw aanhet maken. Daar komen we graag op terug zodra we daar zelf keuzes inhebben gemaakt.De voorzitter:Op welke termijn zou dat ongeveer kunnen zijn, Staatssecretaris? Eindevan het jaar? Voor de zomer? Voor de zomer van volgend jaar?Staatssecretaris Struycken:Dat is uiterlijk in Q3, dus in het kwartaal na de zomer.De voorzitter:Het najaar.Staatssecretaris Struycken:Dan resteren nog twee vragen. De eerste betreft de Wsnp, de Wetschuldsanering natuurlijke personen. Het bijzondere probleem dat naarvoren is gebracht door de heer Ceder, maar volgens mij ook doormevrouw Lahlah of mevrouw Welzijn betreft de situatie dat jongeren nietvoldoen aan de voorwaarden om toegelaten te worden tot de Wsnp. DeWsnp is natuurlijk een bijzonder wettelijk traject, want de consequentieervan, zowel in positieve als in negatieve zin, is best ingrijpend. Het leidttot een schone lei. Dat betekent dat een aantal schuldeisers hun geld nietkrijgt. Die ingrijpende sanctie, die schone lei die het gevolg is van eensuccesvolle inzet van de Wsnp, moet dus goed worden ingebed alsonderdeel van de checks-and-balances. Een voorwaarde voor entree totdie procedure is dat de schuldenaar ook zelf moet voldoen aan verplich-tingen om zelf ook geld te genereren. Dat is dus de entreetoets. Dat kanhardvochtig uitpakken in situaties waarin werken niet mogelijk of nietopportuun is, bijvoorbeeld omdat het gaat om studenten die eenopleiding volgen.Die voorwaarden maken onderdeel uit van de Recofa-richtlijnen. Dat zijnrichtlijnen die opgesteld zijn door de rechter-commissarissen in faillis-sement. Die voorzien al wel in de mogelijkheid om uitzonderingen temaken in individuele gevallen en daarmee maatwerk te faciliteren. Zo kanhet zijn dat de duur van de resterende studietijd, de bereidheid om naastde studie enige arbeid te verrichten en ook de aflossingscapaciteit opkorte en lange termijn een rol spelen bij de toets of het uitgangspuntonverkort moet worden gehandhaafd als voorwaarde voor toelating tot deWsnp. Bovendien kan de rechter-commissaris ook toestemming verlenenvoor het volgen van een opleiding.De Wsnp is op 1 juli 2023 gewijzigd op allerlei punten, mede door eengroot aantal amendementen van uw Kamer. Daarna is er ook nog nadererechtspraak geweest. Dat noopt ons tot een vrij significante impactanalysevan de Wsnp om in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van allewijzigingen in de wetgeving, zowel vanuit de Kamer als vanuit derechtspraak. Die impactanalyse zal leiden tot een voorstel om de Wsnpaan te passen. In die impactanalyse zullen we deze problematiekmeenemen, maar mede op basis van de wetenschap dat de Recofa-richtlijnen voorzien in mogelijkheden om tegemoet te komen aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80037 bijzondere situatie van studenten. Ik spreek ook met de Recofa en zal ditonderwerp dan ook agenderen.Dan kom ik ten slotte op de vraag van de heer Bikkers.De voorzitter:Voor u dat doet, heeft de heer Flach nog een vraag; ik denk over hetvorige punt.De heer Flach (SGP):Ja, inderdaad. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd hoe er een balans wordtgehouden tussen de positie van de schuldenaar en de schuldeiser. Dat zalwaarschijnlijk onderdeel zijn van de impactanalyse. Wij krijgen namelijksignalen dat dit wordt ervaren als «uit balans». Hoe voorkomen we dat hetsignaal wordt afgegeven dat je wel schulden aan kunt gaan als je inkomenrelatief laag is?Staatssecretaris Struycken:Ik heb de opmerking van de heer Flach op dit punt gehoord, maar ikverkeerde in de veronderstelling dat die met name verband hield met de«buy now, pay later»-problematiek en het aangaan van schulden. DeWsnp faciliteert niet het aangaan van meer schulden. Die ziet meer op eenevenwichtig en uitgebalanceerd kader waarin wordt vastgesteld wat deaflossingscapaciteit is van de natuurlijk persoon. Als dat keurig wordtnageleefd, dan leidt dat tot een schone lei en het kwijtraken van schulden.Ik weet wel dat gedurende het traject van de Wsnp – dat is best eenlangdurig traject – het gedrag van de schuldenaar op allerlei manieren vaninvloed kan zijn op het al dan niet verkrijgen van die schone lei op heteind. Met andere woorden: het gedrag van de schuldenaar wordtgereguleerd, juist om te voorkomen dat er schulden bij komen en om deimplementatie van het plan met inbegrip van de overeengekomenaflossingen niet in gevaar te brengen. Maar de opmerking van de heerFlach is in die zin opportuun dat de hele Wsnp erop gericht is en moet zijnom een balans te creëren tussen rechten en verplichtingen, zowel wat deschuldenaar als de schuldeisers betreft.De voorzitter:Gaat u verder met uw «ten slotte» van zojuist.Staatssecretaris Struycken:Dan kom ik, ten slotte, op de laatste vraag. Dat was een vraag van de heerBikkers. Die ziet op de AVG, de Algemene verordening gegevensbe-scherming, in verband met, zoals ik al eerder noemde, de signaalfunctievan gerechtsdeurwaarders en andere incassodienstverleners. De AVG iscomplexe wetgeving. We weten dat die in feite soms leidt tot wat«handelingsverlegenheid» wordt genoemd. Professionals weten dan nietgoed wat er mogelijk en toegestaan is binnen de kaders van de AVG. Ikmoet het eigenlijk anders zeggen: het is niet voor iedereen duidelijk hoehet wél kan binnen de kaders van de AVG. De AVG is nooit bedoeld alseen rem op gegevensdeling en samenwerking. Als onderdeel van deuitvoering en toepassing van de AVG en het beleid van de AutoriteitPersoonsgegevens is het wegnemen van handelingsverlegenheid op ditpunt een cruciaal focuspunt om te voorkomen dat die regels onnodigrestrictief worden geïnterpreteerd. Dat neemt niet weg dat het om eenbreed gevoeld probleem gaat. Dit probleem komt ook terug in eendocument waarin het Netwerk Publieke Dienstverleners de knelpuntenmet de AVG in kaart brengt. In verband met dat Netwerk PubliekeDienstverleners en de knelpunten die worden ervaren, zal de Minister vanSociale Zaken en Werkgelegenheid – als ik me niet vergis – als coördi-nerend Minister uw Kamer nader informeren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80038 De voorzitter:Dit roept nog een paar vragen op, om te beginnen bij de heer Bikkers.De heer Bikkers (VVD):In de praktijk zie ik dat bijvoorbeeld belastingkantoren die voor gemeenteslokale belastingen innen, vroegtijdig aan tafel komen bij mensen dieschulden hebben. Zij zien dat er problematische schulden zijn, maar zienof voelen niet de mogelijkheid om met bijvoorbeeld de gemeentewaarvoor zij die belastingen innen, het gesprek te voeren over dezeproblematische schulden en hulp aan te bieden. Zijn dit nou zakenwaarvan u zegt: we gaan echt aan de slag om ervoor te zorgen dat dezecasussen opgelost worden en mensen vroegtijdig geholpen kunnenworden? Zien we dat terug in de brief die komt? Wanneer kunnen we diebrief ontvangen?Staatssecretaris Struycken:Het inventariseren van knelpunten moet in het veld zelf gebeuren. Stapéén zal dan zijn dat op basis van de beschikbare kennis wordt geïdentifi-ceerd of er echt een probleem is. Ik gaf al aan dat wij zien dat er in depraktijk onnodig terughoudend wordt gehandeld in veel situaties. Er kanveel meer qua gegevensdeling dan men denkt, met name als men het opeen andere manier doet of in mindere mate, dus meer proportioneel. Datzijn allemaal variabelen die relevant zijn. Die gevoeligheden moeten in hetveld zelf worden geïdentificeerd. Wij investeren nu in versterking van eennetwerk en in een register van de zogenaamde functionarissen gegevens-bescherming. Die zitten in alle organisaties. Die registratie moet ertoeleiden dat ook bij die functionarissen meer kennis beschikbaar is over water wél kan en dat dat breder bekend wordt. Op het moment dat blijkt dater toch knelpunten resteren en er een wettelijke grondslag moet komen,dan zullen wij daar uiteraard onmiddellijk op reageren. Ik wil niettoezeggen dat wij nu proactief gaan identificeren waar de knelpuntenzitten in het veld, want het is primair aan het veld zelf om dat met diefunctionarissen gegevensbescherming in kaart te brengen. Maar zodraduidelijk is dat er binnen de wettelijke kaders van de AVG geenmogelijkheid is om die gegevens te delen, dan zal onmiddellijk gerea-geerd worden met wetgeving om die grondslag te bieden. Het isoverigens maar de vraag of dat wetgeving is vanuit Justitie in het kadervan de AVG. Dat kan ook sectorale wetgeving zijn vanuit de verschillendevakdepartementen.De heer Bikkers (VVD):De Staatssecretaris erkent dat er een bepaalde vorm van handelingsverle-genheid is en dat dit uiteindelijk leidt tot het niet goed kunnen helpen vanmensen met problematische schulden. Dan kan het toch niet zo zijn dat hijzegt: ik leun achterover, wacht totdat het veld het geïdentificeerd heeft enga dan met oplossingen komen? Ik verwacht een kabinet dat zegt: ik ziedat de problematische schulden oplopen en dat er mensen zijn die datvroeg signaleren, maar er niet mee aan de slag gaan. Dan moet dezeStaatssecretaris toch zeggen dat hij daarin stapt en daar oplossingen voorgaat bieden?Staatssecretaris Struycken:Nu wordt de indruk gewekt dat ik achteroverleun, maar dat is bepaald nietwat de heer Nobel en ik doen. We zitten hier proactief en voortvarendbovenop. Ik heb bedoeld te zeggen dat het veld zich primair zelf moetscholen; daar begint het mee. Maar wij zitten daar wel bovenop. We doenook uitvraag. Het is onderdeel van de problematiek. Dat is ons bekend.Waar wij zelf constateren dat er wat moet gebeuren, gaan we dat ookdoen. Waar een wettelijke grondslag moet worden gecreëerd, gaan we datook doen. Maar nogmaals, het is primair aan de functionarissenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80039 gegevensbescherming en aan de Autoriteit Persoonsgegevens om zelf teidentificeren hoe het wel kan. Die verantwoordelijkheid wil ik nietweghalen bij het veld, maar wij zitten niet stil als het gaat om hetfaciliteren van die kennisoverdracht. Ik zei al dat het register voorfunctionarissen gegevensbescherming echt een relevante stap is, maarmeer specifiek hebben we natuurlijk ook oog voor de problematiek vanschuldhulpverlening en is die een onderdeel van ons ibo schuldenproble-matiekaanpak.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):In mijn eerste termijn vroeg ik de Staatssecretaris om een reactie op deenorme bezuiniging van 130 miljoen op de envelop Groepen in de knel.Uit zijn reactie meen ik te horen dat hij er ook niet blij mee is, maar dat ditkeuzes zijn die gemaakt moeten worden. Een van de problemen waaroverik eerder heb gediscussieerd met de Staatssecretaris waren de betalings-herinneringen voor verkeersboetes bij het CJIB. Ik erken de meerwaardedaarvan, maar onze partij vindt iets van het feit dat die worden betaald uitdeze envelop, die bedoeld is voor groepen in de knel. Mocht het nu zo zijndat het niet lukt om dit structureel te financieren – volgens mij hoor ik dievraag in uw reactie – kan de Staatssecretaris dan toezeggen dat demiddelen, toch zo’n beetje tussen de 10 en de 30 miljoen, behoudenblijven voor deze envelop?Staatssecretaris Struycken:Ik kan daar geen toezegging over doen, want die betalingsherinneringmaakt onderdeel uit van het regeerprogramma. Het is dus een opdrachtaan mij om dat te realiseren binnen de bestaande mogelijkheden. Depalen daarvoor zijn wat verzet doordat er geen structurele borging is voordeze individuele maatregel. Dat noopt tot heroverweging. Hoe we datgaan vormgeven en of we het geld anders gaan besteden en waaraandan, kan ik nu niet zeggen. Dan zou ik vooruitlopen op de uitwerking vande Voorjaarsnota en dat wil ik hier niet doen.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dan heb ik toch nog een vraag. Ik begrijp dat er geld wordt gebruikt uit deenvelop Groepen in de knel voor een herinneringsbrief waarvan u nietkunt toezeggen dat het daadwerkelijk lukt. Ik hoorde u net zeggen dat heteen ander systeem en andere ICT vergt. Mocht structurele financieringniet lukken, dan kunnen we dit niet doorvoeren, hoorde ik u zeggen, netals dat u hier aan het eind van het jaar op terugkomt. Dan vind ik het welheel bijzonder dat u ook niet kunt garanderen dat het geld dan weerteruggaat naar de plek waarvoor het bedoeld was. Volgens mij zijn er dangeen andere bestedingsgronden. Het gevoel dat mij nu bekruipt, is datgeld dat is bedoeld voor mensen in de knel, voor mensen die echt tussenwal en schip vallen, wordt weggesluisd naar een andere begroting. En alsvervolgens die plannen niet worden uitgevoerd, dan komt het geld ookniet meer terug.Staatssecretaris Struycken:Ik kan daar niks zinnigs over zeggen op dit moment. Het is gewoon nogniet duidelijk hoe dat verder wordt uitgewerkt. Ik begrijp waar mevrouwLahlah naartoe wil, maar ik kan daar nu niks concreets over zeggen. Datvergt nadere keuzes en nadere uitwerking.De voorzitter:Goed. Dat was dan de termijn van de Staatssecretaris. Ik check even of deheer Nobel ingaat op de vragen die specifiek gesteld zijn overschuldhulpverlening.Staatssecretaris Nobel:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80040 Er staan nog wat vragen open, voorzitter.De voorzitter:Daarom. Ik heb aangekondigd dat ik de toezeggingen die de Staatssecre-taris heeft gedaan, zou oplezen, zodat hij daarna met dat rugzakje voltoezeggingen deze zaal kan verlaten richting een andere activiteit.–De Staatssecretaris zegt toe de Minister van Financiën te vragen om indiens brief in te gaan op de mogelijkheid van een reclameverbod opbuy now, pay later, zoals in België; dat was een toezegging aanmevrouw Welzijn.Heeft u daar een termijn voor? Ik weet niet wanneer die brief van deMinister ongeveer gepland staat.Staatssecretaris Struycken:Dat weet ik ook niet uit mijn hoofd, maar die is wel aangekondigd. Er iseen datum voor, maar ik ken die niet.De voorzitter:Dan houden we dat gewoon in de gaten.–In samenwerking met het Ministerie van Financiën wordt aan deKamer teruggekoppeld wat de stand van zaken is aangaande de «buynow, pay later»-aanbieders, en of die wel of niet onder de Wki vallenen of zij ingeschreven zijn in het register; dat was een toezegging aande heer Ceder.–De uitwerking van de signaalfunctie voor andere partijen dan degerechtsdeurwaarders wordt meegenomen in de brief over deevaluatie van de Wki; dat was ook een toezegging aan het lid Ceder.–Het kabinet informeert de Kamer in het derde kwartaal van 2025 overde gevolgen van het wegvallen van structurele financiering voor deinvoering van de gratis betalingsherinnering; dat was een toezeggingaan de heer De Jong.Ik zie geknik, dus dat betekent dat we allemaal dezelfde verwachtingenhebben. Dank u wel, Staatssecretaris Struycken. Dan wil ik het woordgeven aan Staatssecretaris Nobel. Is er wat, meneer Ceder?De heer Ceder (ChristenUnie):Ik heb even een vraag over de orde. Gaat dit debat in één keer door, duszonder lunchpauze?De voorzitter:We gaan door tot 13.30 uur.De heer Ceder (ChristenUnie):Tot 13.30 uur, oké.Staatssecretaris Nobel:En dan lunchpauze.De voorzitter:Wat u na 13.30 uur met uw tijd gaat doen, is geheel aan uzelf, geef ik alsgoed liberaal aan u mee.De heer Ceder (ChristenUnie):Even een persoonlijke noot: ik vraag dit niet omdat ik honger heb, maarvanwege volgende afspraken. Ik weet nu dat er niet geschorst wordt voor13.30 uur.De voorzitter:Goed. Dan Staatssecretaris Nobel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80041 Staatssecretaris Nobel:Sorry, voorzitter, ik had het flauwe grapje dat na 13.30 uur de lunchpauzeingaat niet moeten maken; dat schept verwarring.Voorzitter. Ieder kind verdient een eerlijke kans om goed uit de start-blokken te komen. Helaas is dat voor heel veel kinderen in dit land nietvanzelfsprekend. Armoede en schulden hebben een ontzettend groteimpact op hen. Er zijn ouders die ’s avonds bijvoorbeeld vertellen dat jeweer boterhammen gaat eten omdat dat zo lekker snel is omdat mamamoet werken, terwijl de echte reden is dat er gewoon geen geld is. Dieouders verzwijgen dat uit schaamte naar hun kinderen. Dat is triest, netals verhalen van kinderen die in de klas zitten met een lege maag.Geldzorgen hebben een ontzettend grote impact op mensen om wie hetgaat in onze samenleving.Het goede nieuws is wel dat het aandeel Nederlanders dat in armoedeleeft, de afgelopen jaren ontzettend gedaald is naar een historisch laagniveau. Van ongeveer 7% in 2018 zijn we naar ongeveer 3% in 2023gegaan. Onder kinderen is dat percentage nog sterker gedaald, namelijkvan ongeveer 8,5% naar ongeveer 3,5%. En nee, dat is geen reden voormij of voor andere leden van het kabinet om stil te zitten, maar het is weliets waar we toch wat vaker bij stil moeten staan, namelijk dat we op ditmoment een historisch laag armoedepercentage kennen.De ambitie van dit kabinet is dan ook om die armoedecijfers niet verdertoe te laten nemen en waar mogelijk te verminderen. Ik zeg «waarmogelijk», want dat moet binnen de middelen die we daarvoor hebben,maar we moeten altijd nastreven om het percentage nog verder naarbeneden te krijgen. Dat doen we bijvoorbeeld met het Tijdelijk NoodfondsEnergie. Daar hebben we ruim 100.000 huishoudens mee kunnen helpen.Op dit moment werk ik samen met mijn collega’s in het kabinet aan eenstructurele oplossing. Daarover ben ik ook in overleg met mijn collega, deMinister van VRO.Met het Nationaal Programma Armoede en Schulden willen wegeldzorgen verder te lijf gaan. Zoals beloofd ga ik u daar binnenkort deuitwerking van sturen, maar toch wil ik u alvast meenemen in een aantalhoofdpunten: er snel bij zijn, liever voorkomen dan genezen, adequaathulp bieden bij beginnende financiële zorgen, brede integrale hulp biedenaan kwetsbare gezinnen met kinderen en kleine schulden ook echt kleinhouden, want als schulden groter en problematisch worden, is het lastigerom perspectief te krijgen op een schuldenvrije toekomst. Een schulden-vrije toekomst is wat we uiteindelijk willen bereiken met het nationaalprogramma. We werken hierbij nauw samen met andere ministeries,gemeenten, hulpverleners, uitvoeringsinstanties en ervaringsdeskun-digen.Werk is voor de meeste mensen nog steeds de beste manier om uit dearmoede en schulden te komen. Toch zien we ook dat geldzorgeniedereen kunnen overkomen, ook werkenden. Heel veel Nederlandersredden het net om aan het einde van de maand de touwtjes aan elkaar teknopen, maar vaak zorgt één tegenslag ervoor dat de financiële buffer diemensen nu hebben, in één klap ongedaan wordt gemaakt. Daar maak ikme echt grote zorgen over. Mensen die werken kunnen plotseling in deproblemen komen door bijvoorbeeld een scheiding, ontslag, ziekte of eenauto die het ineens begeeft. Dat kan ons allemaal overkomen. In hetNationaal Programma Armoede en Schulden wil ik met bijzondereaandacht naar die groep, de werkenden, kijken. Mensen die in Nederlandwerken, moeten namelijk wel rond kunnen komen. Zij vormen bij uitstekeen groep die op dit moment helaas – dat zeg ik erbij – verdwaalt in hetdoolhof van onze sociale zekerheid. Zij hebben ook hulp en ondersteuningnodig. Vaak lopen ze die hulp en ondersteuning mis, terwijl ze er wel rechtop hebben en er ook behoefte aan is.Op de langere termijn moet het stelsel eenvoudiger en eerlijker. Daar benik samen met VNG en Divosa naar aan het kijken, want we hebben hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80042 echt te complex gemaakt met de gekmakende hoeveelheid loketten enregelingen. Er zijn ook te grote verschillen tussen gemeenten. Mensenervaren in de praktijk gewoon rechtsongelijkheid. Ik wil dat onze voorzie-ningen op korte termijn veel simpeler, beter en toegankelijker worden.Een van de dingen waaraan we werken, is dat de uitvoering menselijkermoet. Om die reden komen we ook met een recht op vergissen. Met deWet proactieve dienstverlening SZW krijgen de gemeenten en het UWV demogelijkheid om mensen zelf actief te wijzen op het recht op eenuitkering. Mensen kunnen dan gelijk worden geholpen bij hun aanvraag.Voorkomen is altijd beter dan genezen en het is ook nog eens stukkengoedkoper. Daarom zetten we in het nationaal programma ook zoduidelijk in op preventie, met name bij jongeren, want het valt me op hoevaak zij in de schulden zitten, zelfs als ze een goede baan hebben, en hoevaak ze de verleiding niet kunnen weerstaan om met buy now, pay latertoch producten te betalen waar ze eigenlijk geen geld voor hebben. Wewillen jongeren wijzen op de risico’s die daaraan kleven. Dat is ook dereden dat we middelen beschikbaar stellen voor financiële educatie, metname over de gevaren die er kleven aan het uitgeven van geld dat je niethebt. Dat is ook de reden dat ik vorige week op een school in Den Haagwas om zure ijsjes uit te delen, want bij een ijsje kan het zo zijn dat je inhet begin denkt «wat lekker», maar dat later de nasmaak best wel zuur is.We wilden een parallel trekken met de situatie waarin je mooie schoenenkoopt die je misschien eigenlijk niet kan betalen. Dat is leuk op hetmoment dat je die schoenen koopt, maar als je daardoor achteraf in deschulden terechtkomt, dan had je die schoenen toch beter niet kunnenkopen. Na afloop van dit debat krijgt u van mij ook die zure ijsjes. Ik hoopdat die zure nasmaak vooral bij de ijsjes zit en niet bij het verloop van ditdebat.Hoe lager de drempel is voor mensen om hulp te zoeken, hoe beter. Dat isde boodschap waarmee we in het nationaal programma verder aan deslag willen. Die drempel is nu voor heel veel mensen namelijk te hoog.Dat is ook de reden dat er zo veel niet-gebruik is. Het is begrijpelijk dat diedrempel hoog is. Er is sprake van schaamte en ontkenning. Dat zijn helenormale, menselijke reacties en emoties. Toch hoop ik dat mensenuiteindelijk die stap kunnen zetten en wel hulp willen zoeken. Daar willenwe mensen ook eerder bij helpen. We willen geldzorgen bespreekbaarmaken en de drempel om hulp te zoeken zo laag mogelijk houden. Alsmensen achter beginnen te lopen met bijvoorbeeld hun vaste lasten, danis dat een duidelijk signaal. We weten dat vroegsignalering ontzettendgoed werkt. Gemeenten, zorgverzekeraars, woningcorporaties enwaterbedrijven zijn eigenlijk de eerste partijen die met de signalen die zeoppikken meteen naar de mensen toe moeten om ze te helpen. Maar wewillen verder gaan. Denk bijvoorbeeld ook aan kraamhulp, huisartsen ofverloskundigen. We willen ook hen attent maken op geldzorgen diewellicht bij mensen spelen, zodat ook zij vroeger kunnen inspringen enhun patiënten kunnen doorverwijzen.Maar het geldt bijvoorbeeld ook voor werkgevers. Ook een werkgeverheeft er namelijk last van als een werknemer de vaste lasten uiteindelijkniet meer kan betalen. Dat werkt allemaal door op de werkvloer. Daaromrichten we ons ook vooral op sectoren met bijvoorbeeld lage lonen ofkwetsbare arbeidscontracten. We willen de ondersteuning verbeterenvoor kleine ondernemers en zzp’ers die geldzorgen ervaren, want hoemoeilijk het soms ook is om die hulp te aanvaarden, eenmaal in de fuikvan schulden is het ontzettend lastig om daar weer uit te komen. Je krijgtincasso op incasso en aanmaning op aanmaning. Dan heb je ook nogeens te maken met die wirwar van allerlei regelingen van schuldeisers.Dat geeft stress en werkt verlammend. Het maakt het ook voor dehulpverleners zelf lastig om een overzicht te krijgen van alle schulden dieer zijn. Daarom werken we aan een overzicht om mensen in schulden ...Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80043 De voorzitter:Een punt van orde van mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ja, ik heb gauw even een punt van orde. Ik was benieuwd of de Staatsse-cretaris in blokjes antwoordt.De voorzitter:Dit is nog de inleiding.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dit is nog de inleiding? O, ik heb al zo veel vragen. Oké, helder.De voorzitter:Het is een lange.Staatssecretaris Nobel:Ik kom bijna bij de blokjes, beloofd.De voorzitter:Ik zet het punt van orde even om in het verzoek om de inleiding volgendekeer korter te maken, want uw spreektijd is nu al langer dan de inbrengvan de leden en dat is niet helemaal wat we verwachten; laat ik het zozeggen.Staatssecretaris Nobel:Ik zal naar mijn laatste zin van de inleiding toe gaan. Dat was ook oprechtde laatste zin, dus de timing van mevrouw Lahlah was wat dat betreftgoed. We werken als overheid daarom ook aan een landelijk schul-denoverzicht, zodat het uiteindelijk voor zowel de schuldhulpverleners alsde mensen om wie het gaat inzichtelijk wordt en we mensen snellerkunnen helpen met hun schulden. Daarnaast werken we ook aan depauzeknop, zodat mensen echt rust ervaren op het moment dat ze wordengeholpen bij het wegwerken van de schulden.Dan de blokjes, voorzitter. Ik heb vier blokjes in de aanbieding. Het eersteblokje is armoede. Het tweede blok is het Noodfonds Energie, dat ik ookonder armoede had kunnen scharen, maar daar waren wat meer vragenover, dus daar heb ik even een apart blokje van gemaakt. Daarna heb iknog schulden en de overige vragen.De voorzitter:Voor u aan dat eerste blokje gaat beginnen, geef ik de heer Flach degelegenheid een vraag te stellen, want hij wilde al tijdens uw vijfde zineen interruptie plegen, geloof ik.De heer Flach (SGP):Ik kijk uit naar de lunch met zure ijsjes. Het was weliswaar een langeinleiding, maar er zat wel heel veel inhoud in. Het was best een helemooie inleiding en ze was ook wel heel functioneel. Dat maken we ookweleens anders mee; dat zeg ik er ook maar bij. Een van de dingen die bijmij naar boven kwamen, was dat wij schulden allemaal nog veel metarmoede associëren, denk ik. Zo begon de Staatssecretaris ook; vandaarmijn vraag tijdens de vijfde zin. Later voegde hij daar iets aan toe wat mijnzorg eigenlijk onderstreept, namelijk dat we steeds vaker zien dat mensenniet vanuit armoede in de schulden komen, maar vanuit een werkendepositie en soms vanuit een heel fors inkomen. Van villa naar voedselbank;dat zien we steeds vaker. Dat moet ons te denken geven. Mijn vraag aande Staatssecretaris is: wat is zijn analyse daarvan? Wat is er mis in onzesamenleving? Hoe kunnen we mensen wellicht weerbaarder maken? Hijheeft al iets gezegd over jongeren, maar ik heb het ook gewoon over deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80044 veertigers, vijftigers en zestigers die dus niet bestand zijn tegen deverleidingen die op hen afkomen. Wat is zijn analyse daarvan?Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat er een hele grote groep mensen is die werken en van wie weverwachten dat ze rondkomen. Maar zoals een deel van de Kamer terechtsignaleerde, vervallen heel veel regelingen vaak op het moment dat jewerkt. Daar moeten we dus goed naar kijken. Het kan ook dat je niet weetdat die regelingen er zijn. We moeten echt goed kijken naar hetniet-gebruik. Ik wil in het nationaal programma ook specifiek stilstaan bijdeze groep, omdat ik denk – het zal niet voor iedereen gelden; «van villanaar voedselbank» is misschien wel een hele grote stap – dat er heel veelwerkenden in armoede zitten. Dat zien we ook terug in de cijfers. Ik maakme zorgen dat als toevallig de auto op een ochtend niet start of dewasmachine het niet doet, de financiële buffer van die mensen niettoereikend is om die wasmachine te kunnen vervangen en dat die mensendan direct in de schulden terechtkomen. We moeten echt specifiekeraandacht hebben voor die groep, meer dan we wellicht in het verledenhebben gehad. Dat kunnen we onder andere doen door te kijken hoe wedat niet-gebruik kunnen terugbrengen, want vaak is het ook een kwestievan onwetendheid.De heer Flach (SGP):Ik ken echt meerdere voorbeelden van mensen die vanuit een rijke positiedoor een aantal levensgebeurtenissen in een hele korte tijd in de schuldenterecht zijn gekomen. Dat heeft iets te maken met hoe onze samenlevingin elkaar zit, vandaar mijn vraag – die is misschien wel iets breder dan destrekking van dit debat – of de Staatssecretaris ook zijn rol in het kabinetdaarin kan invullen. Het heeft te maken met onze woningmarkt, methoeveel we kunnen lenen en eigenlijk met de totale breedte van het leven.Het heeft te maken met hoe mensen door een of twee foute beslissingenen een of twee dingen die ze niet kunnen beïnvloeden net zo makkelijk inde armoede en schulden terecht kunnen komen. Het is een brederprobleem. Welke rol ziet hij voor zichzelf, ook richting zijn collega’s in hetkabinet?Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat het heel terecht is dat de heer Flach dit onderwerp aanstipt.We hebben als kabinet aangegeven dat we voor de zomer met deVereenvoudiging Inkomensondersteuning willen komen. Wat de heerFlach schetst, wordt door het kabinet ook erkend, namelijk dat het vaakgrote levensgebeurtenissen zijn, zoals een scheiding of overlijden, diemaken dat mensen in de financiële problemen terechtkomen. Daar zullenwe specifiek aandacht voor hebben. Daarnaast lopen er op dit momentgelukkig al goede trajecten. Denk bijvoorbeeld aan Geldfit of Wijzer ingeldzaken. Dat geldt ook voor mensen die bijvoorbeeld door eenscheiding ineens hun woning te koop moeten zetten, zodat een van detwee toch op straat komt te staan. We kennen allemaal de krapte op dewoningmarkt. Er zijn dus echt wel factoren aan te wijzen die vaakvoorkomen. Tegelijkertijd gaat bijvoorbeeld het oplossen van hetwoningmarktprobleem ook niet van vandaag op morgen, maar we kunnenwel proberen om het systeem er beter op in te richten. Dat zullen wegezamenlijk doen, want ook Financiën en de Minister van Sociale Zakenzijn hier bijvoorbeeld bij betrokken.De voorzitter:Mevrouw Welzijn heeft ook een vraag.Mevrouw Welzijn (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80045 Ik sluit me sowieso aan bij de woorden van collega Flach over de inleidingvan de Staatssecretaris. Het is wat mij betreft dan ook helemaal niet ergdat die een minuutje langer duurt. Maar de term «financiële buffer» vieleen paar keer, ofwel het gebrek daaraan, voor mensen die echt onder dearmoedegrens zitten. Of het betreft een heel klein beetje buffer, wat algauw tenietgedaan wordt door die wasmachine, bij wijze van spreken. Wezijn echter met z’n allen in Nederland opgeroepen om nog weer eenandere buffer aan te leggen, want we moeten weerbaar zijn. We zittenergens in een dreiging, in een grijs gebied tussen oorlog en vrede en erkunnen cyberaanvallen zijn. We moeten € 70 per persoon cash in huishebben om goed voorbereid te zijn. Hoe komen mensen aan zo’n bufferals ze onder de armoedegrens zitten? Hoe komen mensen aan zo’n bufferals ze dat hele kleine buffertje hebben, dat toch echt voor de wasmachinebedacht is? Is de Staatssecretaris betrokken bij het vaststellen van zo’nbuffer? Hoe kan hij daarmee omgaan vanuit zijn beleidsveld?Staatssecretaris Nobel:Het is volgens mij heel terecht dat mevrouw Welzijn aanstipt dat we in hetgrijze gebied waarin we soms met elkaar verkeren, als we kijken naar destabiliteit wereldwijd, met alle oorlogen en dergelijke, met een weerbaar-heidsagenda komen. Misschien is het nog wel het allerbelangrijkste datwe als samenleving weerbaar zijn. Een onderdeel daarvan is ook datmensen bijvoorbeeld geld opzijzetten voor het moment dat ineens depinautomaten niet werken. Het is niet zo dat ik op dit moment eenregeling heb waarbij ik iedereen € 70 ga geven, zodat iemand die bufferheeft. Als kabinet kijken we er natuurlijk wel naar hoe we mensentegemoet kunnen komen. Dat hebben we bijvoorbeeld gedaan doorkoopkrachtmaatregelen te nemen, zoals de extra belastingschijf die wehebben toegevoegd. Dat hebben we gedaan met kindregelingen die wehebben verhoogd. Dat hebben we gedaan met de huurtoeslag, die wehebben verhoogd. In directe zin heb ik daar vanuit het kabinet nu dusgeen maatregel voor, maar in indirecte zin doen we als kabinet natuurlijkheel veel om ervoor te zorgen dat mensen die het financieel moeilijkhebben, niet door het ijs zakken. En ja, ook vanuit Sociale Zaken zijn webetrokken bij de weerbaarheidsagenda, maar er is geen aparte regelingdie nu toeziet op het advies om voor een volwassen persoon € 70 en, uitmijn hoofd, voor een kind € 30 apart te zetten.Mevrouw Welzijn (NSC):Het is begrijpelijk dat het er niet gelijk helemaal panklaar ligt. Maar mag ikde Staatssecretaris dan in elk geval vragen om in zijn bestuurlijkegesprekken, bijvoorbeeld met gemeenten en andere partijen, te kijken waterop te bedenken is nu dit vraagstuk er ligt? Mag ik dat vragen aan deStaatssecretaris?Staatssecretaris Nobel:Ik weet dat gemeenten heel nauw betrokken zijn bij de weerbaarheidsa-genda. Daar kan ik het aspect van financiële zekerheid om die socialestabiliteit uiteindelijk te kunnen waarborgen in meenemen. Ik ben er nietzo’n voorstander van om per se te gaan pleiten voor die € 70, want op hetmoment dat je iemand € 70 geeft, is de kans heel groot dat iemand dat opdat moment ook weer uitgeeft. We moeten dus ook niet doen alsof het nugeven van € 70 ertoe leidt dat die mensen die als buffer houden. Maar deonderliggende vraag die u, denk ik, heeft, is: hoe voeren we het gesprekverder, bijvoorbeeld met gemeenten, om ervoor te zorgen dat mensenweerbaar zijn op het moment dat er wel een situatie ontstaat waarinmensen dat moeten zijn?De voorzitter:De laatste interruptie van mevrouw Welzijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80046 Mevrouw Welzijn (NSC):Die besteed ik hier heel graag aan. Op de een of andere manier begint datgratis geld bijna een soort running gag te worden in dit debat, maar datbedoel ik niet. Waar ik echt oprecht naar vraag, is of het gesprek metbetrokken professionals en medeoverheden geopend kan worden om ditvraagstuk te detecteren en met elkaar te bekijken wat wel en niet mogelijkis. Het gaat echt over heel veel mensen die deze buffer gewoon niethebben.Staatssecretaris Nobel:Ik ben namens het kabinet bereid om in de weerbaarheidsagenda ook tekijken naar financiële weerbaarheid van kwetsbare groepen aan deonderkant. Dat gratis geld geeft mij mooi de gelegenheid om eenstaatsman die ons ontvallen is, te citeren: «Sinterklaas bestaat, en hij zitdaar.» Dan heb ik Wiegel meteen geëerd. Dat is een flauw grapje richtingde heer Dassen, maar die keek op dat moment naar zijn laptop.Ik ga richting de vragen, als dat mag, voorzitter.De voorzitter:Nee, want mevrouw Lahlah... «Nee» klinkt een beetje resoluut, maar ikbedoel dat mevrouw Lahlah nog een vraag voor u heeft, voordat u deblokjes induikt.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):De Staatssecretaris verwees naar het Nationaal Programma Armoede enSchulden voor groepen die door allerlei levensgebeurtenissen in de knelkomen. Hij zegt dat hij daar aandacht voor heeft. Ik vraag me af of hij indat nationaal programma ook bijzondere aandacht heeft voor detienduizenden medewerkers van de werkontwikkelbedrijven die maande-lijks tientallen euro’s tekortkomen, niet door levensgebeurtenissen maardoor belastingmaatregelen van dit kabinet zelf. Onlangs werd duidelijk datook hun vakantiegeld honderden euro’s lager zou zijn. Ik vraag me af of deStaatssecretaris deze groep binnen dat nationaal programma extraaandacht gaat geven.Staatssecretaris Nobel:Sterker nog, het kabinet heeft deze groep al gezien en heeft daarom in deVoorjaarsnota extra middelen beschikbaar gesteld voor de sw-bedrijven.Ik hoop, net als u, dat er heel snel een cao komt voor deze mensen. Zoalsu weet, ben ik daar niet namens het kabinet direct bij betrokken, maar ikheb goede hoop dat het lukt.De voorzitter:Het eerste mapje of blokje: armoede.Staatssecretaris Nobel:Voorzitter. Een heel aantal Kamerleden heeft gevraagd: «Hoe zit het methet aantal regelingen? Kunt u ervoor zorgen dat de grote verschillentussen gemeenten kleiner worden? Hoe kijkt u aan tegen het IPE-rapport?»Ik heb mezelf de vrijheid toegedicht om een aantal vragen bij elkaar tevoegen. Als daar toch net een kleine nuance in zit die ik niet helemaal hebbelicht, dan hoor ik dat vanzelf van de Kamer. Ik heb in ieder geval de heerDe Jong, de heer Bikkers, de heer Flach, de heer Dassen en mevrouwWelzijn gehoord over dat rapport. Laat ik vooropstellen dat ik vanuit hetkabinet de urgentie deel om echt kritisch te kijken naar het aantalregelingen dat er is en om te komen tot vereenvoudiging. Daarover is ookeen aangenomen motie van uw Kamer. Tegelijkertijd wil ik dat niet alleendoen, want ik wil gemeenten niet het gevoel geven dat ik heel hard in hunautonomie wil ingrijpen. Ik zie heel goed dat er een verschil is tussen eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80047 grote stad en een kleine plattelandsgemeente. Er moet voor gemeentenvrijheid zijn om mensen te helpen.We weten dat er ongeveer 90 regelingen zijn. Ongeveer twee derde van deregelingen wordt in slechts één gemeente gebruikt. Dan is dat wel eenteken aan de wand. Dan moeten we samen met gemeenten en Divosabekijken of we nog wel zo veel regelingen moeten hebben. Het is helaascomplexer dan dat. Dit zijn namelijk alleen de gemeentelijke regelingen.Als Rijksoverheid moeten we echt bekijken of wij als Rijksoverheidbepaalde regelingen op ons bordje moeten trekken en niet bij gemeentenmoeten neerleggen. Hoe kunnen we bijvoorbeeld financiële begrippen,die ooit heel logisch leken ... Denk aan het begrip «huishouden». Datbegrip is misschien in de jaren vijftig bedacht, maar de maatschappij isbest wel veranderd. Sluit zo’n financieel begrip nu nog aan op onssocialezekerheidsstelsel? Dat zijn allemaal dingen die we in samenhangmoeten bekijken. Dat zullen we opnemen in het programma Vereenvou-diging Inkomensondersteuning. Voor de zomer zullen we u daar meerinformatie over geven.We gaan dus met VNG een Divosa aan de slag. Zij bekijken zelf wat zijwillen met die regelingen. Ik wil vanuit het Ministerie van Sociale Zakenook zelf een kader uitwerken over wat wij verstandig vinden, zodat wedaar met elkaar een goed gesprek over kunnen voeren en we nietachteroverleunen totdat er vanuit VNG en Divosa een bericht komt. Ik zaleen aantal processtappen hieromtrent meenemen in het NationaalProgramma Armoede en Schulden, dat ik voor de zomer aan u wil doentoekomen.De voorzitter:Meneer Dassen heeft daar een vraag over.De heer Dassen (Volt):Het is positief om te horen dat de Staatssecretaris daar op deze maniernaar kijkt. Ik ben benieuwd welke regelingen hij zelf ziet als laaghangendfruit en die we volgens hem snel en natuurlijk secuur kunnen veranderen.Staatssecretaris Nobel:Ik vind het lastig om er nu één maatregel uit te pakken. U had het zelf overde studietoeslag. Dat is, denk ik, een maatregel waarvoor je moet bekijkenof het logisch is dat die bij de gemeenten ligt of dat we die moetenoppakken als Rijksoverheid. U refereerde ook aan de laptops. Ik weet datheel veel gemeenten een dergelijke regeling hebben. Ik denk dat je daarmet elkaar het gesprek over aan moet gaan. Dat lijkt mij per definitie eenregeling waarvan je zegt: die moeten we wel laten bestaan, want diewordt door heel veel gemeenten uitgevoerd. Misschien hoeven we datniet als Rijksoverheid te doen, maar moeten we de autonomie bijgemeenten laten liggen, omdat we zien dat die maatregel lokaal goedwerkt. Daar wil ik nu eigenlijk niet op vooruitlopen, omdat ik het netjesvind om samen met Divosa en gemeenten het gesprek daarover tevoeren. Maar als ik hardop nadenk, zou dat, als het gaat om deze tweevoorbeelden, de denklijn zijn.De heer Dassen (Volt):Dat herken ik. Vandaar dat ik dat net in mijn inbreng heb opgebracht.Zeker wat betreft de studietoeslag horen we van VNG: het zou eigenlijkheel goed zijn als dat landelijk gedaan wordt. Ik zal daar later een voorstelover indienen, met deze woorden van de Staatssecretaris in mijnachterhoofd.De voorzitter:Meneer Bikkers heeft ook een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80048 De heer Bikkers (VVD):Ik werd bevraagd door de heer Dassen, specifiek op dit thema. Ik heb devraag toen doorgeleid naar de Staatssecretaris. Ik ben namelijk benieuwdnaar de effecten op het moment dat we als Rijksoverheid de studietoeslagop ons zouden nemen. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog ietsmeer over zeggen, zodat ik daarna het gesprek verder aan zal gaan met deheer Dassen, misschien wel buiten deze zaal.Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat het in ieder geval van belang is om na te gaan wat hetfinancieel betekent als we dit bij gemeenten weghalen en we het alsRijksoverheid gaan doen. Het laatste wat ik wil, is dat er ineens eennieuwe claim tevoorschijn komt. Laten we dat dus eerst eens goedbekijken. Dan is de vervolgvraag: gemeenten geven aan dat zij graag ziendat de Rijksoverheid het doet; hoe zouden we dat dan kunnen doen? Maarik wil eerst naar het financiële aspect kijken.De voorzitter:Mevrouw Lahlah heeft hier ook een vraag over.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):We spraken net over de harmonisatie van gemeentelijke regelingen. Alswe daarover nadenken, zou het een enorme stap vooruit zijn als ergesprekken komen tussen het Rijk en gemeenten over uniforme definities,gelijke vermogensdefinities als het gaat om inkomen, partnertoetsen etcetera. Het zou de complexiteit enorm verminderen en het veel makke-lijker maken als we in ieder geval dezelfde definities hanteren. Ik noemmaar even een willekeurig voorbeeld. Mensen met een uitkering wordennu enorm dwarsgezeten als het gaat om verschillende vermogensgrenzendie worden gehanteerd ten aanzien van het opbouwen van financiëlebuffers of kwijtscheldingen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?Staatssecretaris Nobel:Een van de vragen zag toe op de vermogenshoogte. Daar kom ik zo nogop.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Kan de Staatssecretaris dan reflecteren op het hanteren van uniformedefinities tussen gemeenten en Rijk met betrekking tot inkomen envermogen? Daarin zien we namelijk grote verschillen.Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat we daarover inderdaad het gesprek zullen moeten voeren.Tegelijkertijd zal het niet altijd mogelijk zijn om één definitie te hanteren,al is het alleen maar omdat het fiscale systeem en de sociale begrippendie we kennen, soms gewoon niet op elkaar aansluiten. Uiteindelijk denkik dat we in het achterhoofd moeten houden: op welke manier kunnen wede mensen die we willen helpen, het beste helpen? Aan de hand daarvanmoeten we nog eens kritisch kijken naar ons hele socialezekerheidsstelsel.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Nobel:De heer Bikkers vroeg: wat doet u om te voorkomen dat mensen die meergaan verdienen, toch een stap terugdoen door het verlies aan regelingen,terwijl werken juist moet gaan lonen? Laat ik vooropstellen dat het kabinetook vindt dat werken moet lonen. Als mensen aan het werk gaan, bouwende toeslagen inderdaad vaak snel af, waardoor werken minder loont.Daarom wil ik samen met de Minister van Sociale Zaken en de Staatsse-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80049 cretaris van Financiën het belasting- en toeslagenstelsel hervormen. Voorde zomer kom ik met een brief, mede namens hen, over hoe we devereenvoudiging van de inkomensondersteuning beter kunnenvormgeven. Daarnaast wil ik met gemeenten bekijken hoe we het lokalearmoedebeleid kunnen vereenvoudigen, met name voor de werkenden.De heer Léon de Jong (PVV):Dat werken moet lonen, is voor ons een superbelangrijk punt. We hebbenindertijd een motie daarover aangenomen gekregen. De Staatssecretariszegt dat hij daar met anderen in het kabinet voortvarend mee aan de slagis. Daar wil ik hem hartelijk voor danken. Op welke termijn denkt deStaatssecretaris de Kamer daarover te kunnen informeren, met concretevoorstellen?Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat dit aansluit bij de agenda voor werkenden, waar de Ministervoortvarend mee aan de slag is. Een deel daarvan zal zitten in devereenvoudiging van de inkomensondersteuning. Die komt voor dezomer. Ik durf niet nu te zeggen wanneer de Minister met vervolgstappenop de agenda voor werkenden komt. Wellicht krijg ik dat straks nog inmijn oor gefluisterd. Dan kom ik er bij de overige vragen nog even opterug. Dat deel ligt namelijk niet bij mij. Hoewel ik in alle regelingen welspecifiek naar werkenden wil kijken, ligt de agenda voor werkenden bij deMinister van Sociale Zaken.Voorzitter. De heer De Jong stelde een vraag over automatisch toekennen:hoe zorgt het kabinet er nou voor dat de mensen goede steun krijgen endat er niet alleen naar inkomen wordt gekeken? Ook hierbij is het, denk ik,van belang dat we ons meer gaan richten op de werkenden. We ziennamelijk heel vaak dat regelingen niet gebruikt worden. Dat doetvermoeden dat veel werkenden eigenlijk niet weten dat zij recht hebbenop die regelingen. Tegelijkertijd leent niet iedere regeling zich voorambtshalve toekenning. De voorwaarden waar iemand aan moet voldoenom voor een regeling in aanmerking te komen, zoals inkomens- envermogenstoetsen, zijn echt nodig om te bepalen of je daar recht op hebt.Een ambtshalve toekenning zorgt uiteindelijk voor een zorgvuldigeafweging. Ik wil het meenemen in de vereenvoudiging van de Participa-tiewet om te zien wat we daar eventueel aan kunnen doen, en ook in hetgemeentelijke armoedebeleid. In de Participatiewet, die we op zichvandaag niet bespreken, is er wel één heel belangrijk uitgangspunt,namelijk dat we meer uitgaan van vertrouwen. Daar sluit dit volgens mijwel goed op aan, maar we hebben met betrekking tot de Participatiewetook gewezen op het belang van handhaving, waar u volgens mij zelf ookaan refereerde. We moeten niet ontkennen dat er mensen zijn dieonrechtmatig gebruikmaken van het sociale vangnet. Handhaving blijftvan belang. Ondanks het gegeven dat we in veel gevallen toe willen naarautomatische toekenning, moeten we niet vergeten dat handhaving welvan belang blijft om het stelsel, dat we met elkaar moeten betalen – dat isnamelijk niet gratis – niet te ondergraven.De voorzitter:Meneer De Jong heeft daar nog een vervolgvraag over.De heer Léon de Jong (PVV):Neemt de Staatssecretaris daar ook het volgende in mee? Bij automa-tische betaling kan het ook gebeuren dat mensen die er eigenlijk geenrecht op hebben, dat geld toch krijgen, op welke manier dan ook. Danmoeten terugvorderingen plaatsvinden. We hebben gezien, bijvoorbeeldbij de toeslagenaffaire, dat terugvordering mensen juist enorm in deproblemen bracht. Je ziet vaak dat de discussie over automatischebetaling voortkomt uit de drempels die mensen ervaren om een bepaaldeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80050 regeling aan te vragen. Het is heel goed dat de Staatssecretaris zegt dathij ook naar die drempels wil kijken. Natuurlijk moeten we ook kijken naarwelke regeling wel geschikt is voor eventuele automatische betaling. Maarhet kan niet zo zijn dat er een automatische betaling plaatsvindt enmensen vervolgens een terugvordering krijgen. Ik neem aan dat we datniet gaan kwijtschelden. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?Neemt hij dat mee?Staatssecretaris Nobel:Dit is best een ingewikkelde vraag, niet alleen omdat er heel veelverschillende regelingen zijn, maar ook omdat er uiteindelijk een afweginggemaakt moet worden. Ga je voor een eenvoudige uitvoering, waarbij dieautomatische toekenning misschien het meest voor de hand ligt, terwijl jeweet dat er misschien een groep zal zijn die onrechtmatig gebruikmaaktvan de regeling? Daar moeten we telkens een balans in zoeken. Kijk naarde kinderopvang. Daarvan hebben we gezegd: daar willen we dieterugvorderingen niet meer. Voor die regeling gaan we er dus op diemanier mee om, maar er zijn veel meer regelingen. Ik vind hetingewikkeld om nu te zeggen dat we dat generiek wel of niet gaan doen. Ikdenk dat we het telkens als aandachtspunt moeten houden. Aan de enekant heb je te maken met automatische toekenning, proactieve dienstver-lening en het willen helpen van mensen. Aan de andere kant moeten weook niet uit het oog verliezen dat er altijd mensen zijn die kwaadwillendzijn, waarvoor handhaving en mogelijk ook terugvorderingen wel degelijknoodzakelijk zijn. Maar we hebben uit het verleden geleerd dat we daar opeen zorgvuldige manier naar moeten kijken.De heer De Jong vroeg ook: «Het vinden van hulp bij geldzorgen enschulden wordt makkelijker gemaakt, maar toch krijgen nog heel veelmensen onvoldoende hulp. Dat bewijst dat er altijd mensen zijn die je nietbereikt. Welke extra stappen wil dit kabinet zetten om die mensen toch tebereiken?» Ik heb dat, denk ik, ook al aangegeven in de algemeneinleiding. We willen er eigenlijk eerder bij zijn. Een van de dingen die wehebben ontdekt, is dat vroegsignalering ontzettend belangrijk is. Er zijngelukkig al heel veel gemeenten en waterbedrijven – daar refereerde ik alaan – die verder kijken en al met professionals in gesprek gaan, zoals dehuisarts en de kraamhulp, en die dat netwerk betrekken bij de vroegsigna-lering. Dat is iets waar wij verder op in willen zetten. Denk daarnaast aande betalingsachterstanden op vaste lasten. Op het moment dat we ereerder bij zijn, kunnen we schulden hopelijk klein houden. We willen – daar heb ik zojuist ook al aan gerefereerd – met name nog wat extrastappen zetten voor de werkenden in dat Nationaal Programma Schulden,omdat we zien dat die groep vaak niet bekend is met de regelingen waarze wel recht op hebben.Voorzitter. De heer Bikkers vroeg naar de koppeling van het minimumloonaan de bijstand. Laat ik beginnen met de domper: het kabinet is nietvoornemens om die koppeling los te laten. Maar de positieve kant is – ikdenk dat de heer Bikkers dat ook vindt – dat het kabinet werken echtlonender wil maken. Daar hebben we allereerst de vereenvoudiging enhervorming van het belasting- en toeslagenstelsel voor nodig. We hebbenook de koopkracht vergroot door een extra belastingschijf. Voorwerkenden zijn we nu hard bezig om de kinderopvang bijna gratis temaken, zodat werken ook op dat punt extra loont. We zetten dus heel veelstappen om er echt voor te zorgen dat werken meer gaat lonen dan het nudoet. Tegelijkertijd zijn we niet voornemens om die koppeling los te laten.De voorzitter:Meneer Flach heeft daar een vraag over.De heer Flach (SGP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80051 Dat is een verstandig antwoord op de vraag van de heer Bikkers, denk ik.Is de Staatssecretaris het dan ook eens met het volgende? Het is goed omwerken meer te laten lonen, maar op het moment dat je in de wet zouvastleggen dat het altijd meer moet lonen dan een uitkering, gaat er ineconomisch opzicht iets ontstaan. Dat gaat prijzen bepalen. Dat gaatbepalen wat mensen kunnen betalen. Daarmee wordt het voor mensenmet een uitkering lastiger om dat tempo te kunnen bijhouden. Is deStaatssecretaris het ermee eens dat het onwenselijk is om zo’n standaard-kloof op te nemen in de wet?Staatssecretaris Nobel:Ik begrijp deze vraag. Dit ligt, denk ik, echt bij de agenda voor werkenden,waarmee de Minister bezig is. Ik wil nu dus niet op de zaken vooruitlopen,omdat hij daar zelf ongetwijfeld ook zijn gedachten bij heeft. Los van devraag of we het wel of niet wettelijk regelen, zou het zo moeten zijn dat jeer als je werkt meer op vooruitgaat dan nu het geval is. Tegelijkertijdmoeten we, denk ik, oog houden voor mensen die niet kunnen werken.Daar hebben we ons socialezekerheidsstelsel voor. Daar ben ik alsStaatssecretaris heel erg druk mee. We hebben echt nog heel veel stappente zetten voordat werken lonender wordt dan het nu is. We zien te vaakdat mensen denken: ik ga toch maar geen extra uren werken, want danvervalt een x-aantal regelingen. Dat zijn prikkels die ik, maar ook deMinister, uit het stelsel wil krijgen.Dan opnieuw een vraag van de heer Bikkers. Hij vraagt of ik bereid benom te kijken naar het opheffen van het verbod op onderscheid inarbeidsvoorwaarden tussen voltijd en deeltijd werken. Ik snap waar dievraag vandaan komt. Die ziet er natuurlijk op toe dat meer werken echtmoet gaan lonen. We zijn aan dit verbod op een onderscheid tussenvoltijd- en deeltijdwerkers gebonden op basis van Europese richtlijnen enuitspraken van het Europees Hof. Alleen als er een objectieve rechtvaardi-gingsgrond is, kunnen we van dat verbod afwijken. Primair ligt dit bij deMinister. Ik denk dat het goed is om dit in de agenda voor werkenden meete nemen.Voorzitter. Mevrouw Lahlah vroeg of ik de schulden ook mee kan nemenin de armoededefinitie. We hebben dit gesprek natuurlijk vaker met elkaargehad. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat er nu één definitie vanarmoede is vanuit het Nibud, het SCP en het CBS. Ik vind dat zij over diedefinitie moeten blijven gaan, dus ik wil me daar niet te veel in mengen,maar zij geven aan – daarmee kom ik, denk ik, op het antwoord op uwvraag – dat het lastig is om die schulden mee te nemen in de armoedede-finitie. Daar wil ik me niet te veel in mengen. Ik ben allang blij dat ergewoon één definitie is. Dat praat een stuk makkelijker dan in het gevalvan drie verschillende definities. Maar zij geven aan dat het ingewikkeld isom het in die definitie mee te nemen, zoals u vraagt.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik heb geen interrupties meer, voorzitter, maar meer een punt van orde. Ikvroeg dit in relatie tot het schuldregister. Als dat er gaat komen, danhebben we een andere situatie. Dat stukje is nog weggelaten in debeantwoording van de vraag.De voorzitter:Dit is niet echt een punt van orde.Staatssecretaris Nobel:Ik heb hier gewoon staan: kan de Staatssecretaris melden dat schuldenook mee worden genomen in de armoededefinitie? Als die vraag nog inhet stapeltje zit, kom ik er zo nog op. Het was geen bewuste truc om geenantwoord te hoeven geven op de vraag die u uiteraard gesteld zal hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80052 De voorzitter:Het is al 13.00 uur. Het einde staat gepland voor 13.30 uur. Meneer Dassenheeft de zaal al verlaten in verband met een aantal andere dingen dietegelijkertijd in dit pand plaatsvinden. Ik sta interrupties nu alleen nogmaar toe aan het einde van het blokje. Als u toch nog resterende vragenheeft, kunt u die eventueel nog in tweede termijn stellen. We gaanproberen het tempo een beetje op te voeren. Ik geef het woord weer aande Staatssecretaris.Staatssecretaris Nobel:Dan ben ik bij een vraag van de heer Dassen. Die leg ik dan even terzijde.De voorzitter:Ik denk dat de medewerker van meneer Dassen wel meekijkt. Dus dat ismisschien niet helemaal terecht.Staatssecretaris Nobel:Ik doe dit, omdat ik die vraag zojuist ook al beantwoord heb. Een aantalvragen liggen heel dicht bij elkaar.Een vraag die ik nog niet beantwoord had, is die van de heer Flach overhet sociaal minimum van eenoudergezinnen. De heer Flach vroegwanneer er duidelijkheid komt over de toereikendheid voor die eenouder-gezinnen. Hierop komen we ook terug in de hervormingsagendainkomensondersteuning, die de Kamer voor de zomer gaat krijgen.De laatste vraag in het blokje armoede is ook van de heer Flach en gaatover eenverdieners en hoe de koopkrachtplaatjes er voor hen uitzien. Deheer Flach vraagt of we daar ook onderzoek naar kunnen doen. Geldtbijvoorbeeld ook voor eenoudergezinnen en bijstandsmoeders dat dekoopkrachtplaatjes erop vooruitgaan? Dat was volgens mij de strekkingvan de vraag. Ik vind het belangrijk dat we uiteindelijk minder werkendenin armoede hebben. Zeker als je als moeder, die ook nog eens de zorgvoor kinderen moet dragen, de stap naar werk wil maken, vind ik hetontzettend belangrijk dat we daarnaar kijken, zodat vooral de koopkrachtvan die mensen erop vooruitgaat. Ik was een maand of drie geleden inRotterdam. Daar zorgen ze er, vooruitlopend op de wetswijziging waar wenu mee bezig zijn in de kinderopvang, bijvoorbeeld voor dat moedersvolledig ontzorgd worden. De kinderopvang in bijvoorbeeldRotterdam-Zuid wordt deels vanuit het Nationaal ProgrammaLeefbaarheid en Veiligheid bekostigd, zodat die kinderen vijf dagen perweek naar de opvang kunnen, zodat moeder ook echt de stap naar werkkan maken. Ik denk dat dat soort zaken echt meegenomen moet worden indie koopkrachtplaatjes. Dan kunnen mensen zelf de stap zetten naar werken worden ze minder afhankelijk van de overheid.De Commissie sociaal minimum heeft ook gekeken naar de situatie voorgrote gezinnen. Daar vroeg u ook naar. Die commissie heeft geconclu-deerd dat zij tekortkwamen. Daarom heeft het vorige kabinet bijvoorbeeldhet kindgebonden budget voor deze groep extra verhoogd. Dat heb ikeerder al aangehaald. Tussen 2019 en 2024 is de ondersteuning viakindregelingen voor een gezin van vier kinderen gestegen van ongeveer€ 8.000 naar € 17.000. Dus dat is een behoorlijk forse stijging.Dan kom ik bij de vragen over het energiefonds. De eerste vraag was vanmevrouw Lahlah; meneer De Jong stelde dezelfde vraag namens de PVV:had het kabinet dit niet kunnen zien aankomen? Ja, dit zagen we zekeraankomen. Daarom hebben we ook, voordat het noodfonds van startging, de Kamer in april erover geïnformeerd dat we vermoedden dat hetaantal aanvragen dat ingediend zou kunnen worden, weleens vele malenhoger zou kunnen liggen dan het aantal huishoudens dat we kunnenhelpen. Juist omdat we dat voorzagen, hebben we niet alleen uw Kamermaar ook de mensen om wie het ging geprobeerd zo goed mogelijk tehelpen. Met name in de grote steden Den Haag, Rotterdam, AmsterdamTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80053 en Utrecht, waar mensen al eerder gebruik hadden gemaakt van dezeregeling, is men vanuit de gemeente heel actief naar die mensentoegegaan om ze erop te wijzen: let op, het noodfonds gaat bijna open;we willen u daar ook dit jaar weer mee helpen.Tegelijkertijd wilde op de dag dat het openging een dusdanig groot aantalmensen een aanvraag indienen dat het systeem er een tijdje uit heeftgelegen. Dat vind ik ontzettend spijtig; dat betreur ik ook. Gelukkig washet systeem weer redelijk snel online. Een behoorlijk aantal huishoudenshad wel de aanvraag gestart, maar kon op dat moment niet door hetsysteem komen. Het lijkt erop – het noodfonds is inmiddels gesloten – datvan de 200.000 aanvragen die in de eerste week zijn gedaan, 100.000 à110.000 huishoudens daadwerkelijk recht hebben op dat energienood-fonds. De signalen die wij nu krijgen, geven aan dat bijna iedereen die errecht op had, daadwerkelijk geholpen is. Dus in tegenstelling tot watmisschien veelvuldig in de media is gemeld, namelijk dat heel veelmensen achter het net zouden vissen in die week dat de aanvragengedaan konden worden – dat is dus niet waar – hebben we de meestemensen, gelukkig, kunnen helpen. We hebben er als kabinet aan devoorkant ook voor gekozen om in te zetten op een hoger bedrag voor eenkleinere groep mensen. We hadden er ook voor kunnen kiezen omiedereen te helpen, maar de vraag is of je iemand echt helpt als je hemeen relatief kleine tegemoetkoming geeft op die forse energierekening.Daar komt bij dat ook de uitvoeringskosten hoger waren geweest als weveel meer huishoudens hadden moeten helpen. Lees: we hadden danuiteindelijk minder geld voor de mensen die er, denk ik, ook echt omvroegen, omdat we dan meer geld hadden moeten besteden aan deuitvoering. Dus er zijn een heel aantal overwegingen geweest waarom wehet hebben gedaan zoals we het hebben gedaan. Niet in de laatste plaats:in de twee jaar daarvoor hebben we het precies op deze manier gedaan.We hebben ook ongeveer hetzelfde aantal huishoudens kunnen helpen.We zijn efficiënter en effectiever geworden, waardoor we iets meerhuishoudens hebben kunnen helpen. We hadden er ook voor kunnenkiezen om iedereen te helpen, maar uiteindelijk – zeker ook met debevestiging van de stichting die dat voor ons heeft gedaan dat bijna allemensen die er recht op hadden ook geholpen zijn in die eerste week – kanik niet anders dan concluderen dat we als kabinet heel blij moeten zijn metde manier waarop we dit hebben gedaan.Dat laat onverlet dat ongeveer 400.000 mensen recht hadden op dezeregeling. Die mensen hebben nadat het noodfonds gesloten was,natuurlijk nog wel bij de gemeente en/of andere instanties aangeklopt.Daar zien de vervolgvragen op. Ik probeer het even uit mijn hoofd te doen.De vervolgvraag was: wat doet u met de mensen die die hulp helaas tochniet hebben kunnen krijgen in die ene week? Laat u die mensen aan hunlot over? Nee, dat hebben we niet gedaan. We hebben die mensen heelactief begeleid naar de regelingen die er wél zijn, om ze alsnog te kunnenhelpen. Maar ik heb aan de voorkant ook heel duidelijk gecommuniceerd:op is echt op. We kunnen dan niet alsnog geld beschikbaar stellen, wantdat noodfonds bevatte een beperkt aantal middelen. Maar we proberenwel zo goed mogelijk met gemeenten en andere instanties die mensen inkwetsbare posities te helpen en naar andere regelingen te begeleiden.Mevrouw Rikkers vroeg naar de toereikendheid van het fonds en deenorme vraag. Volgens mij heb ik die vraag inmiddels ook beantwoord,omdat ik de zaken – hoe kon het systeem nou uitvallen en hoeveelmensen hebben we uiteindelijk geholpen? – bij elkaar heb gevoegd.De PVV en mevrouw Rikkers vroegen: wat zijn nou de plannen om opkorte termijn aanvullende ondersteuning te bieden? Bijvoorbeeldgemeenten helpen mensen die zich gemeld hebben, maar denk ook aanhulporganisaties zoals Geldfit en de maatregelen die dit kabinet heeftgenomen. Denk aan de koopkrachtmaatregelen middels de extrabelastingschijf en aan de huurtoeslag en het kindgebonden budget dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80054 worden verhoogd. Het is niet zo dat we alleen via dit energienoodfondsmensen in kwetsbare posities proberen te helpen. Minstens net zobelangrijk is dat we ook kijken naar wat we structureel voor die mensengaan doen, want het energienoodfonds houdt op te bestaan.Een vraag was ook of ik bereid ben om opnieuw naar het bedrijfsleven testappen om te kijken of er toch nog meer mogelijk is. Er zijn een aantalredenen waarom ik niet bereid ben om dat te doen. De belangrijkste redenis dat we nu toewerken naar een structurele oplossing, waar ik samen metde Minister van VRO naar kijk. We willen niet alleen iets doen in deinkomensondersteuning, maar ook op structurele termijn de huizen verderverduurzamen, zodat de energierekening structureel omlaaggaat. Eenandere reden waarom ik niet bereid ben om opnieuw met het bedrijfs-leven over een incidenteel fonds in gesprek te gaan, is dat de oorspronke-lijke afspraak met het bedrijfsleven was om het voor twee jaar te doen.Dus toen ik de derde keer kwam, voelde ik me al een beetje bezwaard.Tegelijkertijd heb ik ook gezien voor hoeveel mensen het lastig was om deenergierekening te betalen en hoeveel mensen de eindjes niet aan elkaarkonden knopen. Dus ben ik namens het kabinet opnieuw met hetbedrijfsleven om tafel gegaan en heb ik opnieuw aan de energiesectorgevraagd of ze toch nog voor één keer een bijdrage konden leveren. Dathebben ze gedaan. Ook hebben we met elkaar afgesproken dat dit echt delaatste keer was. Dus als ik me nu weer namens dit kabinet bij hen zoumelden om het op exact dezelfde wijze te doen, dan vind ik dat we alsoverheid heel onbetrouwbaar zijn richting de sector, die toch echt z’n nekheeft uitgestoken om dit nog een keer mogelijk te maken. Ook om diereden ben ik dus niet bereid om dat te doen. Waar ben ik dan wel toebereid? Samen met de Minister van VRO ben ik bereid om in overleg metde sector goed te kijken hoe we dit structureel kunnen gaan inregelen enhoe we ervoor zorgen dat de energierekening structureel omlaaggaat,want daar hebben we de sector ontzettend hard bij nodig.We hebben het gehad over de website, die op een cruciaal moment helaasuit de lucht was, maar die gelukkig snel weer in de lucht was.Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Welzijn en de heer De Jong overhet nieuwe fonds en de lessen die we kunnen trekken uit het tijdelijkenoodfonds: zijn we bereid om die lessen ook mee te nemen naar detoekomst? Ja, daar ben ik zeker toe bereid. We zijn nu bezig om hetmiddels het Social Climate Fund structureel te regelen. In dat kader wil ikook kijken wat we bij dat Tijdelijke Noodfonds Energie nou beter haddenkunnen doen en hoe we dat straks structureel beter kunnen aanpakken.Dus ja, daar ben ik zeker toe bereid.Mevrouw Welzijn vroeg: welke lessen kunnen er uit de uitvoering wordengetrokken? En hoe zorgen we ervoor dat het geld ook daadwerkelijk dehuishoudens bereikt die dat het hardst nodig hebben in de toekomst? Ikgaf al aan dat ik bereid ben om de eerdere lessen die we hebben kunnentrekken, mee te nemen. Met de 60 miljoen die we daarvoor ook in derijksbegroting hebben, is er in totaal 234 miljoen euro beschikbaar voor deperiode van 2026 tot 2032. Dus los van de lessen die we met elkaar leren,is het ook goed om hier te benadrukken dat we daarvoor ook grotebedragen beschikbaar stellen.Ik denk dat we het uitvoerig hebben gehad over het incidentele karaktervan het fonds, omdat ik niet bereid ben om daar nu opnieuw naar tekijken. Dus die vraag laat ik voor wat het is.Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje schulden. De eerste vraag was van deheer Bikkers: hoe gaat het kabinet meer duidelijkheid geven over demogelijkheden binnen de AVG? De andere Staatssecretaris heeft daarzojuist ook al aan gerefereerd, maar wat er zojuist niet is gezegd – dieaanvulling zou ik hier wel willen doen – is dat gemeenten binnen dekaders van de AVG al heel veel ruimte hebben om inwoners metproblemen te helpen. Tegelijkertijd kijken we ook naar een wettelijkemogelijkheid in die proactieve dienstverlening, die zojuist ook niet aan deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80055 orde is gekomen – daarom noem ik ’m hier toch maar – waarmeegemeenten, UWV en bijvoorbeeld de SVB mensen makkelijker naarregelingen kunnen leiden. Daar gaat dat nieuwe wetsvoorstel Proactievedienstverlening hopelijk voor een groot deel op toezien.Mevrouw Rikkers vroeg: welke stappen zet de Staatssecretaris om tezorgen voor een uniforme toepassing in alle gemeenten van de registra-tietermijn van zes maanden? Ik heb met de VNG afgesproken dat zijgemeenten oproepen om zich bij schuldhulptrajecten te registreren, zodatbij het BKR de registratie ook na een halfjaar tot een succesvolle afrondingkan leiden en zodat we mensen uiteindelijk ook weer uit dat schuldhulp-traject kunnen halen. Uw Kamer wordt daar begin 2026 verder overgeïnformeerd.Voorzitter. Mevrouw Rikkers vroeg ook naar de bewaartermijn bij het BKR.Samen met mijn collega-staatssecretaris van Financiën kijken we naar deimpact die een mogelijke verkorting van die bewaartermijn bij het BKRheeft, ook omdat de termijn van vijf jaar blijft staan voor bijvoorbeeld diecommerciële kredieten. Dat is uiteindelijk beperkend op de impact. Op ditmoment werkt de Minister van Financiën aan het wetsvoorstel Kredietre-gistratie. Dat is zojuist ook aan bod gekomen. Daarbij wordt ook gekekennaar de bewaartermijn en die consumptieve kredieten, maar de Staatsse-cretaris heeft zojuist al het een en ander gezegd over de mogelijkheden enonmogelijkheden daarvan.Mevrouw Rikkers vroeg ook hoeveel gemeenten die bewaartermijn vanhet BKR nou hebben aangepast. Daar hebben we helaas geen exactecijfers over, maar we hebben wel de indruk dat dat bij een groeiend aantalgemeenten het geval is. Ik wil kijken of ik daar in de voortgangsrapportageover armoede en schulden van begin 2026 iets meer over kan vertellendan «we hebben het gevoel dat dit bij meer gemeenten plaatsvindt».Voorzitter. Mevrouw Welzijn vroeg naar de basisdienstverlening.«Wanneer komt er een landelijke standaard voor de schuldhulpsanering?En wanneer kan deze ook worden toegepast?» We hebben samen metNVVK, VNG en Divosa in maart bestuurlijke afspraken gemaakt over deschuldhulpverlening. Met die basisdienstverlening moet het hulppakkettoegankelijker zijn en in elke gemeente minimaal dezelfde elementenbevatten. Gemeenten zijn op dit moment daar ook druk mee aan de slag.Ik denk dat de eerste stappen daarvoor al zijn gezet, maar dat we er nogniet zijn. Als ik u begin 2026 toch informeer over de schulden, kan ik ookmeteen bij de VNG vragen hoe zij denken dat het er nu voor staat ingemeenteland.Voorzitter. De heer Ceder vroeg naar Caribisch Nederland, terecht ook.Laat ik vooropstellen dat dit bij dit kabinet absoluut geen blinde vlek is.Sterker nog, in al het bezuinigingsgeweld van de Voorjaarsnota isCaribisch Nederland geheel ontzien door Sociale Zaken. Het goede nieuwsis dus ook dat we in de augustusbesluitvorming structureel 2 miljoenhebben gereserveerd voor onderzoek naar de voorbereiding vanwetgeving. Op dit moment is de schuldhulpverlening een eilandstaak,terwijl de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening in het Europese deelvan Nederland al wel geldt. Daar willen we dus ook stappen in zetten,maar ik zeg er wel bij dat men in Caribisch Nederland heel vaak wel wil,maar dat men de capaciteit niet heeft om het allemaal in één keer doen. Ikzou deze maatregel dus wel willen bezien in een geheel van zaken die wenu voor Caribisch Nederland aan het doen zijn. Vervolgens moeten wemet elkaar afwegen of we vinden dat dit nu prioriteit heeft of dat webijvoorbeeld vinden dat eerst de wetgeving rond ouderschapsverlof naarde Kamer moet komen, omdat dat op dit moment in Caribisch Nederlandook nog helemaal niet geregeld is. Of misschien vinden we dat we eerstaan de slag moeten met de bouw, waar nu niet of nauwelijks toezicht is.Er zijn ontzettend veel maatregelen die we daar willen invoeren, maar hetkan niet allemaal tegelijk. Dat is ook wat ik terugkrijg van de bestuurdersop de BES-eilanden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80056 Voorzitter. De heer Ceder vroeg ook naar het Rekenkamerrapport waaruitblijkt dat de Belastingdienst mensen met schulden nog steeds onvol-doende beschermt. U vroeg wanneer de Belastingdienst daar stappen ingaat zetten. Financiën is bezig met een interdepartementale samen-werking. Wat de implementatie van de maatregelen uit de invorderings-strategie en verdere verbeteringen betreft het volgende. De leidraad voordie invordering stamt uit 2008. Die wordt per 1 juli 2025 aangepast. Dat isdenk ik het antwoord op uw vraag, want dan is er ook meer aandacht voorbijvoorbeeld het bestaansminimum.Mijn collega heeft al gerefereerd aan de preferente positie van deoverheid met betrekking tot schulden.Voorzitter. De heer Flach stelde een vraag over de balans die meer naarkwijtschelding verschuift. Hij vroeg of dat altijd goed is. Wordt deschuldhulpverlening dan niet te vrijblijvend? Met andere woorden:stimuleren we mensen juist niet om schuld aan te gaan? Dat is hoe ik uwvraag heb geïnterpreteerd. U vroeg ook of financiële begeleiding meerverplicht moet worden. Ik denk dat het goed is dat we het bestaansmi-nimum van mensen in die schuldregeling met elkaar borgen. Tegelij-kertijd: schuldhulpverlening bestaat niet alleen uit het oplossen vanschulden. We willen het liever voorkomen. Hou een kleine schuld klein, ofbeter nog: voorkom het helemaal. Daarom denk ik dat het belangrijk is datwe ook echt gaan inzetten op vroegsignalering. Gelukkig hebbengemeenten daar al een wettelijke taak in. Het gaat dus niet alleen om hetoplossen van schulden, maar ook om het voorkomen van schulden,ongeacht of je nu wel of niet in de schuldhulpregeling zit.De heer Ceder vroeg hoe het staat met zijn motie over het landelijkschuldendashboard. Ik verwacht de eerste inzichten daarover eind dit jaar.Dan de bezuinigingen. Daar heeft een aantal van u vragen over gesteld.De heer Ceder en mevrouw Lahlah vroegen: zijn de middelen nog weltoereikend voor de plannen of hervormingen die u van plan was door tevoeren voordat de bezuinigingen plaatsvonden? Ik denk dat het goedenieuws is dat we voor de komende periode veel middelen hebbengereserveerd voor maatregelen op het gebied van schulden. Tot 2029hebben we bijvoorbeeld 40 miljoen om de dienstverlening verder teverbeteren. We kunnen dus echt stappen zetten. 2029 is in politieke jarenbest ver weg. Aan de ene kant begrijp ik dat mevrouw Lahlah zegt: het isniet structureel. Aan de andere kant ben ik er enthousiast over dat udaarmee eigenlijk indirect zegt dat u verwacht dat dit kabinet tot 2028 derit uitzit om voortvarend aan de slag te kunnen gaan met schuldhulpver-lening en dat in 2029 de Partij van de Arbeid misschien ook mee gaatkijken naar het structureel vormgeven ervan. Vijf jaar is in de politiekgewoon best een lange tijd. Daarnaast heeft het vorige kabinet al ingezetop middelen die wel structureel blijven bestaan. Ik denk dat we heel veelzaken wel voort kunnen zetten. Waar dat niet kan, moet ik echt in gesprekmet gemeenten. Dat is natuurlijk wel een terechte vraag. Gemeentenhebben eerder gerekend op structurele middelen. Nu hebben ze nog welsteeds zicht op een x-aantal jaren voor die middelen. Maar is datvoldoende? Kunnen gemeenten dan echt alles doen wat we eerder van zehebben gevraagd? Daar moet ik echt het gesprek over aangaan. Maar wekunnen heel veel dingen nog wel doen. Dat is, denk ik, in ieder geval hetpositieve nieuws.Voorzitter. De heer Flach vroeg naar de bezuinigingen. Hij vroeg naar hetbudget dat bestemd is voor de groepen in de knel. Daar heeft deStaatssecretaris zojuist ook iets over gezegd. Een groot deel van deenvelop Groepen in de knel kan gelukkig wel worden besteed aan mensendie in kwetsbare groepen zitten. Denk bijvoorbeeld aan de structurelefinanciering van de schoolmaaltijden, het minimumjeugdloon en debetere financiering van beschut werk. Ook daar zit echt nog wel een heelaantal maatregelen in. Denk ook aan de middelen voor de schulden, waarik zojuist aan refereerde. We moeten op dit moment bekijken hoe we deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80057 middelen die er nog wel zijn, op de meest efficiënte manier kunneninzetten. Bezuinigen is niet leuk, zoals mevrouw Welzijn terecht schetste,maar uiteindelijk is het belangrijk om te zeggen: we kijken nu alleen naararmoede en schulden. Het kabinet heeft er ook voor gezorgd dat erontzettend veel middelen naar Defensie zijn gegaan. Wat betreft een vanmijn eigen portefeuilles ben ik ontzettend blij dat de bezuiniging van dekinderopvang van tafel is. Ik zeg er ook bij dat dit kabinet er ook voor heeftgezorgd dat we niet over ons graf heen regeren. We moeten niettoekomstige generaties opzadelen met belastingverhogingen. Het isallemaal financieel prudent gegaan. Er zijn dus ook heel veel positievedingen te benoemen. Door nu alleen de groepen in de knel eruit te halen,zouden we het hele kabinet echt tekortdoen.Voorzitter. De heer Flach vroeg verder naar het minimumbudget voorvrijwillige schuldhulp. Dat heeft hij tijdens de begroting ook aangestipt.Hij vroeg of we 10% voor de integrale aanpak van problematischeschulden willen vrijmaken. Ik heb op 16 juni een overleg met debestuurders van de Alliantie Vrijwillige Schuldhulp, die ons daarontzettend goed bij helpt. Ik wil daar eigenlijk niet op vooruitlopen. Maarik wil wel zeggen dat het structureel voort blijven zetten hiervan na 2026het lastige onderdeel van het gesprek wordt. Tegelijkertijd zie ik hoeveelgoed werk zij verrichten. Ik ben blij dat we dat in ieder geval tot 2026samen met hen kunnen doen.De voorzitter:Meneer Flach, dat komt goed uit, want dit was het einde van het blokjeschulden. Meneer Flach heeft zijn laatste vraag.De heer Flach (SGP):Dan geef ik het volgende maar mee als een aanmoediging richting hetgesprek van 16 juni. Juist vrijwilligers staan vaak heel dicht bij diemensen. Het kan je buurman zijn of familie, bij wijze van spreken. Dat iseen soort eerste lijn waarmee mensen te maken krijgen, informeel enlaagdrempelig. Juist omdat de Staatssecretaris zelf doordrongen is vandie preventieve aanpak, zou ik echt een hartelijk pleidooi willen houdenom die structurele financiering ook na 2026 te blijven waarborgen.Staatssecretaris Nobel:Ik neem dit mee in het gesprek. Ik herken echt het belang van de organi-saties. Het is ook goed om te beseffen dat dit organisaties zijn die buitende overheid staan. We moeten dus ook kritisch bekijken in hoeverre wedeze organisaties structureel op deze manier moeten blijven financieren.Ook dat zal, los van de discussie die we veelvuldig met elkaar hebbenover middelen, meespelen. Maar het belang van deze organisaties en degoede dingen die ze voor onze samenleving doen, zie ik wel degelijk.Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij het kopje overig. Volgens mij heb ikdaar ook al een aantal dingen uit beantwoord. Mevrouw Rikkers vroeg:welke maatregelen zijn er genomen om te voorkomen dat deze tegemoet-koming wordt ingehouden door de schuldeisers, zodat het geldterechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is? Zij had het over dealleenverdienersregeling. De Staatssecretaris heeft al aangegeven dat hijdaar met Recofa verder over in gesprek gaat. Dat is, denk ik, het belang-rijkste voor nu. In het algemeen worden de adviezen van Recofa inregelingen overgenomen. Dat is volgens mij een vraag waar de Staatsse-cretaris eerder al antwoord op heeft gegeven.Mevrouw Rikkers vroeg: hoe garanderen we dat huishoudens detegemoetkoming echt gaan krijgen? Het goede nieuws is dat de meestegemeenten deze maand al begonnen zijn met de uitkering ervan. Ik wil degemeenten daarvoor bedanken. Zij moeten namelijk toch iets reparerenvoor de Rijksoverheid, en daar ben ik ze dankbaar voor. De afgelopenmaanden hebben gemeenten heel erg hard getrokken aan de implemen-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80058 tatie. Rechthebbenden die niet door hun gemeente benaderd worden,kunnen alsnog een tegemoetkoming aanvragen. Ook dat is iets wat ik inhet debat gezegd wil hebben.Mevrouw Lahlah vroeg naar een brief van 30 september, waarin eenupdate is toegezegd over de kwijtscheldingen, en de motie die zijdaarover heeft ingediend. Het bericht dat ik heb ontvangen, is dat het inhet najaar zal gebeuren door de Minister van Binnenlandse Zaken.Dan ben ik door de vragen heen, voorzitter.De voorzitter:Ik zie niemand die daar bezwaar tegen maakt. Dat betekent dat alle vragenbeantwoord zijn. Dan gaan wij heel snel door naar de tweede termijn, tebeginnen met meneer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter. Dank voor de uitwisseling. Ik hou het kort. Ik vraag eentweeminutendebat aan, onder andere omdat we van mening verschillenover de energieregeling. Er zijn ook nog een paar andere punten, maar ikzal het hierbij laten, want ik zie dat we nog maar vijf minuten hebben. Ikben benieuwd hoe dat zal gaan, maar ik laat dat over aan de voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ceder. Meneer De Jong.De heer Léon de Jong (PVV):Ik wil graag de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van devragen en de toezeggingen. Ik zie de brieven graag tegemoet.De heer Bikkers (VVD):Idem.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik had wel nog een punt. We spreken vandaag over een bestwel belangrijk onderwerp als het gaat om bestaanszekerheid: armoede enschulden. Tegelijkertijd constateer ik dat we wederom een debat voerenzonder dat er concrete plannen liggen van het kabinet. Ik vraag mij dushet volgende af. Ik heb al heel vaak de aankondiging van het NationaalProgramma Armoede en Schulden gehoord. Wanneer kunnen we datverwachten? Aanvankelijk zou dat in het eerste kwartaal van 2025 zijn,maar we hebben het nog niet gehad. Ik zou graag in gesprek willen, nietover de plannen van het vorige kabinet, maar vooral over de plannen vandeze Staatssecretaris.De voorzitter:Mevrouw Rikkers. Nee? Mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide Staatssecretarissen voor de goede,uitgebreide beantwoording. We hebben met elkaar gememoreerd dat hetredelijk hardnekkige problematiek is, waar we als mensheid al duizendenjaren mee bezig zijn. We hebben nog veel te doen, maar er is ook veelgebeurd. Er staat veel in de steigers. Ik ben het wel met collega Lahlaheens dat er wat meer actie in de taxi moet komen als het gaat overconcrete resultaten. Maar ik heb er vertrouwen in dat die gaat komen. Ikwens de Staatssecretarissen daarom veel succes met het aanpakken vandeze problemen.De voorzitter:En tot slot meneer Flach.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80059 De heer Flach (SGP):Dank aan de Staatssecretaris. Hij heeft er blijk van gegeven intrinsiekbetrokken te zijn op dit thema en de problematiek die erbij hoort, en dathij tegelijkertijd voldoende nuchter is om de schaduwzijde te zien van eenaantal maatregelen. Dank daarvoor. Op de punten waarop we het watminder eens zijn, zal ik hem kritisch blijven volgen in de toekomst. Voornu heb ik verder geen opmerkingen.De voorzitter:Ik geloof dat er weinig extra vragen zijn gesteld. Ik kijk toch nog even naarde Staatssecretaris om te zien of hij naar een tweede termijn door wil.Staatssecretaris Nobel:Wat betreft de vraag van mevrouw Lahlah wil ik vooropstellen dat ditkabinet volgens mij ook zelf heel veel maatregelen treft. We hebben hetgehad over de koopkracht, over de huurtoeslag die is verhoogd, over hetkindgebonden budget, over de schoolmaaltijden. We werken aan gratiskinderopvang. We moeten dus niet doen alsof al die zaken er niet voorzorgen dat uiteindelijk armoede en schulden kleiner worden. Dat zien weook terug in de cijfers. Maar ik ga u op uw wenken bedienen: half junikrijgt de Kamer ook het Nationaal Programma Armoede en Schuldentoegestuurd. Dat is dus bijna.De voorzitter:Daar hebben we in woorden ook al een aardige inleiding op gehoord, dusdaar zullen weinig verrassingen in zitten.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik heb een vraag op dit punt. Misschien moet ik dit punt in een procedure-vergadering maken, dus dat check ik even. Als we over dat nationaalprogramma nog voor het reces in gesprek willen met elkaar, kunnen wedat dan hier afspreken of moet ik dat bij een procedurevergadering doen?De voorzitter:Dat moet eigenlijk in de procedurevergadering; die is over twee wekenweer.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Oké, dan doen we dat daar. Dank u.De voorzitter:Dat is begin juni, dus dan is die brief er ook nog niet. Dan zijn we dus welop tijd.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dan hoop ik dat ergens de griffie meeluistert en rekening houdt metmisschien wel een debat.De voorzitter:Ik denk dat het het handigst is – ik ga het even technisch doen – dat u datdan gewoon bij de regeling van werkzaamheden van de commissieindient als verzoek.Daarmee zijn we toch nog aan het einde gekomen van dit commissie-debat. Ik dacht dat we helemaal gingen uitlopen, maar er was ineens eensoort eindspurt richting de finish. Ik heb nog een aantal toezeggingen vandeze Staatssecretaris, die ik ga oplezen om zeker te weten dat we dezelfdeverwachtingen hebben.–De Staatssecretaris zegt toe processtappen over het vereenvoudigenvan gemeentelijke armoederegelingen op te nemen in het NationaalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80060 Programma Armoede en Schulden. Dat komt voor de zomer, wat indeze Kamer «voor het zomerreces» betekent, dus begin juli.–In de hervormingsagenda inkomensondersteuning komt hij terug opde toereikendheid van het sociaal minimum voor eenoudergezinnen.Ook dat doet hij voor de zomer; dit is toegezegd aan de heer Flach.–De Staatssecretaris zegt toe de Kamer begin 2026 verder te informerenover het verkorten van de BKR-registratietermijn naar zes maanden en,in het verlengde daarvan, in de voortgangsrapportage armoede enschulden 2026 inzicht te geven in het aantal gemeenten dat deBKR-registratietermijn naar zes maanden heeft verkort; dit is beidetoegezegd aan het lid Rikkers.We geven aan de plenaire Griffie door dat er een tweeminutendebatArmoede- en schuldenbeleid komt, met als eerste spreker het lid Ceder.Ja? Zit iedereen op dezelfde lijn?Staatssecretaris Nobel:U vergeet een cruciale toezegging van mijn kant: de zure ijsjes zijnonderweg.De voorzitter:Die schrijven we niet op in het register.Hartelijk dank aan iedereen. Een fijne voortzetting van deze dag.Sluiting 13.29 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 80061