Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 maart 2024, over Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202431 066BelastingdienstNr. 1385 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 28 mei 2024 De vaste commissie voor Financiën heeft op 19 maart 2024 overleggevoerd met mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane,over:−de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douaned.d. 16 februari 2024 inzake voortgangsrapportage herstelope-ratie toeslagen periode september-december 2023 (Kamerstuk31 066, nr. 1341);−de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douaned.d. 11 maart 2024 inzake beantwoording vragen commissieover de voortgangsrapportage hersteloperatie toeslagenperiode september-december 2023 (Kamerstuk 31 066-1341)(Kamerstuk 31 066, nr. 1346);−de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douaned.d. 24 oktober 2023 inzake verruiming wettelijke termijnenaanvullende schaderegelingen en communicatie rondomeinddatum (Kamerstuk 31 066, nr. 1301);−de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douaned.d. 25 oktober 2023 inzake aangepaste instellingsregelingBezwaarschriftenadviescommissie (Kamerstuk 31 066,nr. 1313);−de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douaned.d. 16 november 2023 inzake aanpassing peildatum voorouders in het buitenland (Kamerstuk 31 066, nr. 1319);−de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douaned.d. 13 december 2023 inzake reactie op de motie van het lidInge van Dijk c.s. over met het oog op herstel rust, stabiliteit,voortgang en een vertrouwd gezicht waarborgen over kabi-netsperiodes heen (Kamerstuk 35 510-129) (Kamerstuk 31 066,nr. 1323);−de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douaned.d. 14 december 2023 inzake antwoord op vragen commissieover de stand van zaken diverse moties met betrekking totDUO-schulden en niet-sarneerbare restschuld (Kamerstuk24 515-732) (Kamerstuk 24 515, nr. 734);−de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douaned.d. 13 februari 2024 inzake onderzoek ADR naar de behande- kst-31066-1385ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 13851 ling van zwaar getroffen ouders door de Uitvoeringsorganisa-tie Herstel Toeslagen (UHT) en de Commissie WerkelijkeSchade (CWS) (Kamerstuk 31 066, nr. 1343);−de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douaned.d. 14 maart 2024 inzake voortgang alternatieve schaderouteStichting (Gelijk)waardig Herstel (Kamerstuk 31 066, nr. 1347).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,TielenDe griffier van de commissie,WeeberTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 13852 Voorzitter: Inge van DijkGriffier: MeijerinkAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dijk, Inge van Dijk,Kamminga, Edgar Mulder, Stultiens, Synhaeve, Tielen en Van Vroon-hoven,en mevrouw De Vries, Staatssecretaris Toeslagen en Douane.Aanvang 18.03 uur.De voorzitter:Welkom bij dit commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag.Welkom aan de Staatssecretaris en welkom aan de collega’s: mevrouwVan Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Synhaeve vanD66, de heer Mulder van de PVV, de heer Dijk van de SP, de heer Stultiensvan PvdA-GroenLinks en mevrouw Kamminga van de VVD. Ik ben tijdelijkvoorzitter totdat de voorzitter terug is van de procedurevergadering, dieuitloopt. Mijn naam is Inge van Dijk van het CDA. Ik zal straks ook mijneigen inbreng doen. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Zolang ik hierzit, zal ik ruimhartig omgaan met de spreektijd. Ik hoop dat de volgendevoorzitter dat ook zal doen. Ik wil graag mevrouw Van Vroonhoven hetwoord geven.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Heel veel dank, voorzitter, en dank dat u even wilt inspringen.Ik begin mijn betoog met het rapport van de Nationale ombudsman. Dieheeft een rapport geschreven over de hersteltrajecten. We zitten hiervanavond bij elkaar om de voortgang van de hersteloperatie van dekinderopvangtoeslagaffaire te bespreken, maar die staat niet op zichzelf.Als je ziet hoe slecht de overheid aangedane pijn kan erkennen, gemaaktefouten goed kan maken en geleden leed kan herstellen, dan rijst het beeldvan een onmenselijke, mechanische en afstandelijke overheid, eenoverheid die eerst niet wil zien en niet wil invoelen, dan aangeeft het niette willen erkennen en vervolgens, als ze dat uiteindelijk wel wil doen,telkens weer de plank misslaat.Terug naar het advies van de Ombudsman. Wat zijn de aanbevelingen vande Ombudsman? Ten eerste: zorg dat de structuur en de werkwijze in dehersteltrajecten ten dienste staan van de behoeften van de gedupeerden.Laten we daarmee beginnen. Doe alleen beloftes die waargemaaktkunnen worden. Schiet niet te snel in de actiemodus. Laat uitvoerdersvooral meebepalen hoe het hersteltraject moet worden vormgegeven.Geef uitvoerders meer mandaat en vrijheid, zodat zij samen met degedupeerden het herstel kunnen vormgeven.Voorzitter. Als je dit op je in laat werken, zie je dat departementengedurende het hele hersteltraject best wel veel geleerd hebben, maar dater nog geen begin van een einde in zicht is. Het gaat maar door. We zijnnu, anno 2024, op een moment gekomen dat we weten dat het zeker nogeen paar jaar gaat duren. Ook de overschrijdingen gaan maar door engaan maar door. Sterker nog, onze fractie staat eigenlijk vlak bij deconclusie dat de hersteloperatie toeslagen bijna een nieuw schandaal opzichzelf geworden is. De overheid heeft nog heel veel te leren over deomgang met mensen, over maatwerk, over persoonlijk contact encompassie.Als ik «overheid» zeg, realiseer ik me waar de kern eigenlijk zit, want wieis die overheid? De overheid is geen machine. Er zitten mensen achter:ambtenaren, leidinggevenden, directeuren. We kunnen allemaal dingenbeloven, we kunnen allemaal maatregelen bedenken, we kunnenmiljarden blijven uitgeven, maar uiteindelijk gaat het om de mensen aandeze kant van de tafel, die achter die beslissingen en achter het uitgevenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 13853 van dat geld staan. Zoals de ouders zeggen: het voelt niet oké als demensen die ons leed hebben aangedaan, ook beslissen over de manierwaarop onze tegemoetkoming vorm moet krijgen. Met andere woorden,hier zit volgens mij een heel diep stuk wantrouwen. Is dat misschien ookde reden, vraag ik me af, dat het aantal bezwaarschriften maar blijfttoenemen, dat ouders weigeren om zich neer te leggen bij de besluitendie door het departement worden genomen? Mijn fractie is ervanovertuigd dat het herstel pas echt gaat vliegen als er iets van veranderingkomt in de bemensing, de mensen die het herstel moeten gaan uitvoeren.De tijd dringt.Voorzitter. Ik wil nu ingaan op de voortgangsrapportage die voorligt. Eenaantal dingen vallen ons op. Ten eerste is dat dat het aantal bezwaren isverdubbeld. In een jaar tijd is het aantal bezwaren bijna verdubbeld. Degemiddelde doorlooptijd is nu meer dan een jaar en die loopt alleen maarop. De oplossing is niet om er nu nog meer mensen tegenaan te gooien,toch? Dat hoop ik althans. 30% gaat nu al naar uitvoeringslasten en datmogen we echt niet verder omhoogschroeven. In de voortgangsrap-portage wordt geschreven over onconventionele maatregelen voorversnelling. Graag zouden wij hiervan een verduidelijking willen van deStaatssecretaris. Verder zou ik in dit kader graag aandacht vragen voor deformulering dat is nagedacht over het versoepelen van de aanbestedings-regels bij verdere automatisering van het proces. Ik zou zeggen: pas daarnu toch mee op.Dan de integrale beoordeling. Er zijn drie routes. Eigenlijk gaat het om hetversnellen van de schaderoutes na de integrale beoordeling. De alterna-tieve route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel heeft absoluut decharme van forfaitaire grofmazigheid en snelheid, die hij teweegbrengt.Daarnaast komt het natuurlijk van onderop. We hebben de ouders dieermee te maken hebben gehad, gesproken. Het enthousiasme is daargroot. Ik zie ook het risico wel, hoor. Wanneer je het over een forfaitairegrofmazigheid hebt, is er wat ons betreft een belangrijke afweging die wemet elkaar moeten maken. Onze partijleider, die hier de grondslag voorheeft geleverd, is altijd heel nauwkeurig geweest en heeft gezegd dat weervoor moeten oppassen dat we niet te ruimhartig zijn en dat we echtmaatwerk moeten leveren. Laat ik hier wel gezegd hebben dat ik deaanpak van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel een hele goede aanpakvind.Dan de kinderen, de ex-partners en de nabestaanden. Wij zeggen vanuitNieuw Sociaal Contract: pas op met het te veel uitbreiden van de kring.Het is niet altijd nodig. In sommige gevallen is het absoluut wel nodig,vooral als je het hebt over de kinderen en met name de jongvolwassenendie geleden hebben. Maar vooral bij ex-partners en nabestaanden zou iktoch eigenlijk wel om uw terughoudendheid willen vragen.Ik moet toch even het budgettaire aspect aantippen. We zien tegenslag optegenslag. Dat heeft ook te maken met het aantal bezwaarschriften datmaar blijft komen. Maar ik zie ook dat inderdaad tot 30% van het bedragwordt besteed aan interimmers. Dan denk ik: dat zo’n stuk wordt besteedaan de uitvoering ... Laten we hiermee oppassen.De voorzitter:Wilt u tot een afronding komen? U zit bijna op zes minuten.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik zou wat dat betreft nog graag één punt willen noemen: de dossiers.Zonder dossiers kun je je gelijk bij de overheid niet halen. Ouders moetenweten wat de overheid over ze verzameld heeft. Toch blijkt het tot opheden echt onmogelijk om dat gewoon integraal te krijgen. Het depar-tement heeft prachtige verhalen over oude dossiers, maar eigenlijk vind ikdat die dossiers gewoon overgedragen moeten worden en dat er geenwachttijd moet zijn. Lakken is één ding, maar uiteindelijk hoeven we onsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 13854 ook niet te veel te schamen. Ik zou er eigenlijk voor willen pleiten om testoppen met al dat lakken, om de dossiers gewoon over te dragen en omde ouders hier voorop te stellen.Voorzitter. Ik heb nog heel veel andere punten die ik zou willen noemen,maar ik laat het even hierbij.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties, dus dan gaan wedoor naar de volgende spreker.Mevrouw Synhaeve (D66):Dank u wel, voorzitter. Toen jaren geleden het toeslagenschandaal aan hetlicht kwam en ik nog lang geen zicht had op het Kamerlidmaatschap,dacht ik regelmatig: waar zijn de kinderen van de toeslagenouders? Ik zaghun ervaringen niet in de media. Dat raakte me, want hoe kon deze groepooit nog het vertrouwen krijgen dat de overheid er ook voor hen is, als wehen zo in de steek hebben gelaten?Ik heb de afgelopen maanden gesprekken gevoerd met kinderen vantoeslagenouders. Ik ben hun dankbaar dat ik aan hun keukentafel mochtaanschuiven en dat ze in alle kwetsbaarheid wilden vertellen over wat hettoeslagenschandaal voor hen heeft betekend en wat het nog steedsbetekent. Ze vertelden over maanden leven zonder koelkast of wasma-chine. Over doen alsof je niet thuis bent als deurwaarders op de stoepstaan. Over kinderen die nu bijna volwassen zijn en nog steeds oneven-redig veel zorg voor hun ouders op zich nemen. Ik voelde hun verdriet,boosheid, verontwaardiging en onmacht. Die gesprekken hebben megeraakt. Ik zal in dit debat dan ook focussen op deze kinderen en jongeren.En ik hoop dat ik in dit debat woorden kan vinden die ook recht doen aanhun ervaringen.Voorzitter. De Nationale ombudsman gaf het al aan, en ik bouw evenverder op het verhaal van collega Van Vroonhoven. Herstel begint met heterkennen dat mensen ongekend onrecht is aangedaan. Daarna komt hetecht luisteren naar wat nodig is voor financieel en emotioneel herstel. Totslot komt het daadwerkelijk realiseren van de oplossingen en het jedaarbij aan je woord houden.Ik begin met het onderdeel erkennen. Ik heb veel jonge mensen gesprokendie zeggen: hoezo ben ik «een kind van een gedupeerde», hoezo ben ik«een getroffene»? Ze zeggen ook: ik ben zélf geraakt, en het toeslagen-schandaal heeft me voor het leven getekend. Daarom wil ik hier deStaatssecretaris vragen wat erop tegen is om dat ook zo te benoemen. Dekinderen en jongeren van de kindregeling zijn zelf gedupeerd. Is deStaatssecretaris bereid om voortaan te spreken over gedupeerde kinderenen jongeren? Dat lijkt misschien een taalkundig voorstel, maar voor dezejonge mensen betekent het zo veel meer dan dat. Het is een belangrijkestap in de erkenning van het leed dat hun is aangedaan.Voorzitter. Na dat erkennen, komt het luisteren. Gedupeerde kinderen enjongeren hebben recht op brede ondersteuning vanuit hun gemeente. Zelopen daarbij tegen drie dingen aan. Als eerste is het ingewikkeld omcontact te krijgen met hun gemeente. Ten tweede zijn er grote verschillenin de ondersteuning die er vanuit gemeenten wordt gebonden. Ten derdeis het onduidelijk waar ze met hun klachten over de brede ondersteuningterechtkunnen. Een voorstel is om te komen tot een centraal aanmeldpuntwaar jongeren zich kunnen melden voor brede ondersteuning en waar jeook terechtkunt als je klachten hebt over deze brede ondersteuning. Watvindt de Staatssecretaris van dit voorstel?Als je hebt erkend en geluisterd, kom je aan oplossen toe. Ik ben blij dathet kabinet naar aanleiding van de motie-Kat 35 miljoen euro heeftuitgetrokken voor gedupeerde jongeren met problematische schulden.Wat kan de Staatssecretaris zeggen over het gebruik van deze regeling?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 13855 Tot nu toe zie ik een opeenstapeling van goede bedoelingen, maar ookvan leed. De Catshuisregeling, bedoeld als belangrijkste bouwsteen,voldeed niet aan de verwachtingen. De integrale beoordeling, deCommissie Werkelijke Schade: steeds weer een stap verder, steeds weereen flessenhals; steeds weer bezwaar, steeds weer verbroken beloftes.De basis van respect hebben voor elkaar is dat je eerlijk bent naar elkaar.Deze mensen verdienen respect en dus ook eerlijkheid. In de stukken leesik dat we stelselmatig termijnen niet nakomen. Daarom wil ik de Staatsse-cretaris vragen op welke manier zij wil handelen om reële termijnen testellen die ook haalbaar zijn.Voorzitter. In gedachten zit ik weer aan die keukentafel. Het leed isonnoemelijk, maar de enige weg voorwaarts is door hoop te houden opverbetering. Er zijn zo veel ouders en zo veel jongeren met een kras ophun ziel. Het is onze gedeelde plicht om ervoor te zorgen dat zij zo snelmogelijk hun leven weer kunnen oppakken.Dank u wel.De voorzitter:Dank je wel voor uw inbreng. Ik zie ook geen interrupties, dus ik geef hetwoord aan de heer Mulder.De heer Edgar Mulder (PVV):Dank, voorzitter. Ik zal proberen om ook een aantal vragen te stellen overandere onderwerpen. Maar om te beginnen toch iets algemeens. Alzestien voortgangsrapportages lang is er weinig tot geen vooruitgang.Steeds weer blijkt dat de Staatssecretaris geen grip krijgt op dezehersteloperatie.Ik wacht even tot de nieuwe voorzitter zit.Voorzitter: TielenDe heer Edgar Mulder (PVV):Welkom, voorzitter.Geen grip, ondanks vele miljarden aan geld, ondanks een enorm aantalambtenaren en ondanks een commissie-Financiën, deze commissie, dietoch echt niet moeilijk doet, en ondanks ruime tot volledige steun in deTweede Kamer. Ook vandaag zal uiteindelijk blijken dat het heel langzaamen moeizaam gaat. Ook zal deze commissie hier vandaag weer de hierlevende zorgen verpakken in lichtkritische vragen. Dat doe ik ook. Mijncollega’s doen het, maar ik doe hetzelfde. Uiteindelijk zal de Staatssecre-taris aan het eind van de dag steun uitspreken en beterschap beloven. Zoblijven we hier een beetje in cirkeltjes rondrennen en de slachtoffershebben het nakijken. Eigenlijk zou ik na ik-weet-niet-hoeveel debattenhierover – het zijn er 30 of 35 – nu al mijn inbreng kunnen beëindigen,maar dat doet geen recht aan de ouders. Deze ouders werden heel harden heel smerig aangepakt door de Staat, door de Belastingdienst, doorambtenaren en door rechters.Dus toch weer, zoals zo vaak, gewoon een aantal vragen. We willennamelijk toch weten wat er nu echt gebeurt. Ongeveer 29.000 ouderswachten nog op een integrale beoordeling. En ongeveer twee derdedaarvan kwalificeerde bij de eerste toets niet als gedupeerde. Dat is nogaleen getal. Dat betekent dus dat bijna 20.000 ouders al direct bij de eerstetoets zijn afgewezen. Dan zou je toch denken dat er iets speelt. We hebbendit in het verleden ook weleens besproken. Toen kwam naar voren dat zichook mensen hadden aangemeld die gedupeerd zeiden te zijn, maar dieniet eens kinderen hadden of nooit kinderopvangtoeslag haddenontvangen. Zitten die nu nog steeds in deze groep? Zo ja, hoeveel zijn heter dan? Of heeft de Staatssecretaris een andere verklaring?Dan een vraag over de nieuwste technologische doorbraak, delaksoftware – hij is er! Nu de nieuwe laksoftware er is, betekent datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 13856 volgens de Staatssecretaris dat binnen een mum van tijd de achter-standen worden ingelopen. Althans, dat lazen we in de veertiendevoortgangsrapportage, want daarin zegt de Staatssecretaris dat als denieuwe laksoftware er is, de achterstand binnen één kwartaal wordtingelopen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: wil ze vandaagtoezeggen dat de resterende aanvragen van de dossiers, 4.966 stuks, voor1 juni zijn afgehandeld?Als laatste, voorzitter, de financiën. Ook in deze voortgangsrapportagewordt er weer een winstwaarschuwing afgegeven voor de Voorjaarsnota,maar zelden heb ik het zo cryptisch gezien als nu in het hoofdstuk overfinanciën. Laat ik iedereen even meenemen in een stukje ambtelijke proza,waarbij ik citeer. «Daarnaast wordt nog steeds rekening gehouden meteen opwaarts risico met een bandbreedte van nul tot circa 1,2 miljardvanwege de verbreding van de schaderoutes naar de integrale beoor-deling.» Dat is deel één. Deel twee is: «Dit risico kan nader geconcreti-seerd worden naar aanleiding van de uitkomsten van de evaluatie in heteerste kwartaal van 2024 van de pilot voor de forfaitaire schaderoute viade Stichting (Gelijk)waardig Herstel.»En dan helemaal los van het abracadabra over opwaartse risico’s enbandbreedtes, wat staat hier nu eigenlijk? Hebben we serieus eenbandbreedte van € 0,00 tot 1,2 miljard? Is dat een bandbreedte?Bandbreedtes van nul tot € 100 of van € 500 tot € 2.000, maar we hebbenhier een bandbreedte van € 0,00 tot 1,2 miljard. Graag een reactie van deStaatssecretaris.En wat heeft die 1,2 miljard dan te maken met de stichting van prinsesLaurentien? Waarom is het risico van 1,2 miljard direct gelinkt aan deStichting (Gelijk)waardig Herstel? Ook hierop graag een helder enduidelijk antwoord.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Mulder. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heerDijk namens de SP.De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Wacht, ik zie wat gebaren. Ik kijk eventjes. Dat komt door mij, hè. Ik was telaat. Excuses daarvoor. Dat was niet omdat ik treuzelde, maar omdat erook een andere commissieactiviteit was. Dames gaan voor.Mevrouw Van Dijk namens het Christen Democratisch Appèl.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Afgelopen donderdagmiddag zat ik in het debat enik kon mijn hoofd er niet bijhouden, want gedurende het debat kwamen eriedere keer ouders op de lijn. Een ouder die compleet stukloopt bij degemeente en moet kiezen tussen geld om met haar kind naar hetziekenhuis te gaan of geld om boodschappen te kunnen doen. Een ouderdie bij de CWS loopt, waar iedere keer pijnlijke discussies worden gevoerdtussen UHT en CWS over haar medische dossier en of het nu wel écht hetgevolg is van de toeslagenaffaire, terwijl de feiten voor zich spreken. Eenouder die niet weet of ze wel bij CWS moet blijven omdat er geluidengaan dat de route-Laurentien veel meer geld zou opleveren. En een ouder– en die vond ik echt heel zwaar – die het leven echt niet meer ziet zitten,doordat het proces voor haar zo lang duurt.Voorzitter. Ik ben dankbaar dat deze ouders ons benaderen en hun verdrietmet ons willen en durven delen. Maar het zal de Staatssecretaris nietverbazen dat ik echt heel gefrustreerd ben over het feit dat deze signalenmaar blijven komen, ondanks alle debatten en moties.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 13857 Ik wil tien concrete verbetervoorstellen doen, mede namens ChristenUnieen BBB. Ik hoop dat ik het haal in de tijd. Het eerste: ik krijg te veelzorgelijke signalen over de brede ondersteuning door de gemeenten.Ouders raken doordat het financieel herstel zo lang duurt opnieuw diep inde problemen, waardoor zij logischerwijs naar de gemeente gaan. Enwaar sommige gemeentes ruimhartig helpen, worden ouders in anderegemeentes behandeld volgens bijstandsregels. De richtlijnen van de VNGlijken dus niet te werken. Wil de Staatssecretaris deze richtlijnen samenmet gemeenten, ouders en kinderen met spoed verbeteren, zodat ze in lijnzijn met wat er in de praktijk nodig is, ook voor emotioneel herstel?En ook de inzet van ervaringsdeskundigen verloopt moeizaam, terwijl zijjuist waardevol kunnen zijn in het hersteltraject voor ouders. Nu komtdeze maand een handreiking. Is daarin ook opgenomen hoe we deonafhankelijkheid en bescherming van deze ervaringsdeskundigenkunnen waarborgen? Want nu worden ze vaak te snel in een ambtelijkemal geduwd.Dan de versnelling. Ik heb al vaak gezegd – net als oud-collega RenskeLeijten – ga naar één geïntegreerde route, waarin je met iedereen aan tafeltot een totaaloplossing komt, waarbij het verhaal van de ouders leidendis. En ik begrijp niet dat het antwoord daarop iedere keer «nee» is.Interessant is dat er twee VSO’s na mediation afgerond zijn, die zowel zienop bezwaar naar IB, maar ook de werkelijke schade meenemen. En dedoorlooptijden waren respectievelijk 135 en 45 dagen. Dat ziet er toch uitals een enorme versnelling. Daarmee zien we dat samenvoegen dus weldegelijk kan. Ik wil de Staatssecretaris nogmaals uitdagen dit tot de normte maken.Voorzitter. Dan het gewijzigde instellingsbesluit van de BAC. Wanneervolgens UHT een evidente lijn van de BAC verondersteld kan worden,wordt de BAC buitenspel gezet, terwijl elk geval anders is. Waarom kniptde Staatssecretaris juist het stukje rechtsbescherming voor ouders weg?En hoe leidt het tot versnelling? Want het probleem zit volgens mij nietzozeer bij de BAC maar bij het enorme capaciteitstekort bij hetbezwaarteam van UHT en omdat het aantal bezwaren de spuigatenuitloopt. Dan moet je de BAC toch juist opschalen?Maar waarom genezen als je kunt voorkomen? Wij zien een oplossing inhet beter inrichten van het zienswijzegesprek bij integrale beoordeling enCWS om veel bezwaren te voorkomen en meer de menselijke maat toe tepassen. Nodig ouders altijd uit voor een gesprek, geef daar een uitlegover uitkomsten en laat ze hun vragen stellen. En geef de medewerker vanUHT een direct mandaat om het voorgestelde bedrag aan te passen, alsdit naar aanleiding van het gesprek ook aannemelijk lijkt. Wil de Staatsse-cretaris deze oplossing zo snel mogelijk invoeren? Want volgens mij gaathet echt heel veel bezwaren en frustratie in het proces voorkomen.Dan een terugkerend punt: de notariële akte bij informele schulden, terwijldeze ook anders aannemelijk gemaakt kunnen worden. De rechtbank vindtdit ook op grond van billijkheid en menselijke maat. Nogmaals mijndringende verzoek om hier een werkwijze voor in te richten.Voorzitter. D66 sprak veel over de kinderen. Het raakte mij heel erg toeneen ouder vorige week zei: er zijn meer kinderen gedupeerd dan ouders.Dat is natuurlijk gewoon zo. En daarom heb ik een aantal punten.Alleen jongeren die na inwerkingtreding van de kindregeling problema-tische schulden hebben, kunnen zich bij de gemeente melden voorschuldsanering onder de SPUK. Jongeren die keihard gewerkt hebben omhun problematische schulden zelf af te lossen, staan met lege handen.Kan de Staatssecretaris de regeling zo aanpassen dat ook deze jongerencompensatie kunnen krijgen?Dan, wederom, de DUO. Het is de hoogste tijd om met OCW en DUObeleid voor gedupeerde jongeren te ontwikkelen. Er zijn kinderen die geldhebben geleend om hun ouders te ondersteunen. Waarom behandelen wijdeze kinderen via CWS en helpen we ze niet direct? Ik noem bijvoorbeeldTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 13858 het mogelijk maken van kwijtschelding, specifiek voor deze groep onderde hardheidsclausule voor DUO-schulden. En ik noem een pauzeknop,omdat brieven en afbetalingsverzoeken niet helpen bij herstel.Voorzitter. Voor studenten die binnen tien jaar hun diploma halen, wordteen deel van de studiebeurs omgezet in een gift. Een aantal gedupeerdejongeren haalt, vanwege alle problemen, die tienjaarstermijn simpelwegniet. Die jongeren moeten dus wél alles terugbetalen.Tot slot, voorzitter. De 10 punten hadden er ook 50 kunnen zijn. Hetherstelproces is voor gedupeerden echt een nachtmerrie, en dat mogenwe niet accepteren. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan komen we toch bij de inbreng van deheer Dijk namens de Socialistische Partij.De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. Allereerst sluit ik even aan bij het punt over debrede ondersteuning, die bij gemeenten niet goed loopt. Daar moeteninderdaad gewoon heldere richtlijnen voor komen. Daar vragen ouders,gemeenten en ook de oudercommissie om. Mij hierbij aansluiten bespaartmij ook enigszins tijd.Het politieke mensbeeld dat ten grondslag ligt aan het toeslagen-schandaal, is een mensbeeld waarbij de mens wordt gezien als eenzelfzuchtig wezen dat alles doet om zijn eigen nut te maximaliseren. Ditmondt uit in een overheid die haar burgers benadert als potentiëlefraudeurs. Men kan hiervoor excuses aanbieden, regelingen treffen en eenhersteloperatie starten. Men kan stellen dat mensen vanuit vertrouwenbenaderd moeten worden. En nog steeds krijgen wij te horen dat ditgeenszins gebeurt.Daarnaast worden in deze Kamer aangenomen voorstellen niet uitge-voerd. Dat zijn voorstellen die juist een ander politiek mensbeeldhanteren, waarbij mensen wél vanuit vertrouwen worden benaderd enwaarbij de problemen die de overheid bij haar burgers heeft veroorzaaktop een fatsoenlijke manier moeten worden opgelost. Er is een voorstelaangenomen om de aanmeldtermijnen te schrappen. Alsnog hebben541 mensen zich na de sluiting van de termijn als gedupeerde aangemeld.Van deze groep zijn 370 mensen toegelaten tot de eerste toets. De restwordt nog beoordeeld. Door geen eerste toetsen meer uit te voeren,worden gedupeerden dus buitengesloten. Maar wie heeft hier nu een foutgemaakt? Mensen moeten zich wat de SP betreft gewoon kunnenaanmelden om hulp te krijgen voor problemen die verschillendekabinetten hebben veroorzaakt. Het kabinet moet deze problemen nuoplossen; hiervoor is ook een voorstel aangenomen. Dat is wat dit kabinetmoet gaan uitvoeren.Dan de DUO-schulden. Volgens het Ministerie van OCW zijn deDUO-schulden niet saneerbaar en komen deze studenten nu niet inaanmerking voor zowel de integrale beoordeling als de ondersteuningvoor kinderen en de schuldsanering. Een gedupeerde oud-student kanalleen hulp krijgen via de gemeente of DUO bij het afbetalen van destudieschulden. Dat is toch echt waanzinnig! Er is een groep gedupeerdenen kinderen die een schuld heeft bij de DUO, die ze zijn aangegaan dóórhet toeslagenschandaal. Dit moet echt nu opgelost worden, en dan nietdoor te helpen met het afbetalen van deze schulden, maar door dezeschulden gewoon helemaal kwijt te schelden. De verschillende kabinettenhebben deze schulden namelijk veroorzaakt. Nu moet dít kabinet dezeschulden gaan oplossen. Ook hier is een voorstel voor aangenomen. Datis wat het kabinet moet gaan uitvoeren.Dan de eendagsbehandeling. Volgens de Uitvoeringsorganisatie HerstelToeslagen is de eendagsbehandeling te complex. De UHT – sorry voor deafkoring, ik heb er hier de laatste tijd ook erg veel gehoord – zou hier nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 13859 voor opgericht zijn. De expertise van ambtenaren zou te verspreid zijn omdit goed uit te voeren, zeker in één dag. Er komt nog een tweedeuitvoeringstoets om te kijken of de eendagsbehandeling toch kan wordenuitgevoerd. De SP zal hier bovenop blijven zitten en geeft graag een paaradviezen om dit wél uit te voeren. Eén: maak deze behandeling tot eenprioriteit om tot een oplossing voor gedupeerden te komen. Twee: stelhiervoor voldoende middelen beschikbaar, zodat deze aanpak ook echteen kans van slagen heeft. En nu wordt het heel praktisch: huur 50 tot100 locaties in het hele land af – ik moet het blijkbaar even beeldendmaken – waar mensen met hun documenten, paperassen, gegevens endossiers naartoe kunnen. Gebruik gymzalen, buurtcentra en noem hetmaar op. Zoek geschikte locaties waar mensen een gezicht kunnen zien.Zorg ervoor dat daar alle expertise van ambtenaren aanwezig is en datmensen niet weg hoeven te gaan en niet weggaan voordat de problemen,in hun optiek, ook echt zijn opgelost. Zorg voor een menselijke werkwijze.En «menselijke werkwijze» klinkt misschien heel abstract, net als«menselijke waardigheid», «maatwerk» en dat soort willekeurige termen.Die beginnen een beetje hol te worden. Maar wat ik bedoel is dat daar eengezicht zit, dat daar iemand zit die wil luisteren en dat diegene ook blijftzitten totdat het opgelost is. Wees ruimhartig. Dat hebben we ook vakergehoord, maar met ruimhartig bedoel ik ook écht ruimhartig.Voorzitter. Deze klus, deze aanpak, is echt een megaklus. Daar ben ik mijontzettend van bewust. Ik heb het ook in mijn fractie besproken. Datweten wij. Maar het heeft een kans van slagen en het kan zorgen voor eenzo snel mogelijke oplossing voor gedupeerden. Het laat daarbij ook allemensen in het land zien dat het deze overheid nu echt menens is om totoplossingen te komen. Daarmee kan het iets aan verloren vertrouwenherstellen. Het kan aantonen dat een andere overheid mogelijk is, eenandere overheid die aan de kant van mensen staat en problemen weet opte lossen. Voor deze eendagsbehandeling is ook een voorstel aange-nomen. Dát is wat dit kabinet moet gaan uitvoeren. Maar dan moet dezeKamer wel op haar strepen blijven staan en hiervoor gaan kiezen. Ik hoopdat jullie dat allemaal doen.De voorzitter:Voordat ik verderga met de volgende spreker is er een interruptie vanmevrouw Van Vroonhoven.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):De heer Dijk is redelijk positief met het schetsen van een vooruitzicht dathet tot een einde kan komen. Alstublieft, laten we daar met z’n allen deschouders onder zetten! Is hij het met mij eens dat we dan ook hetwantrouwen weg moeten nemen, dat we dan misschien ook moetenkijken naar de bemensing op het departement?De heer Dijk (SP):Ik wil daar best over nadenken. Ik vind het alleen heel ingewikkeld. Ikhoorde dat hier net ook al in een aantal bijdragen. Als mensen kritiekhebben op de overheid, dan is dat kritiek op de politiek, op de kabinettendie uitvoering geven aan een overheid. Dus je kan daar allemaal anderemensen neerzetten, maar het gaat erom hoe je het aanstuurt. Ik ben ernog steeds van overtuigd – en dat zal ik ook blijven – dat mensen die voorde publieke zaak kiezen, problemen willen oplossen en zo goed mogelijkwillen omgaan met mensen. Ik had het net over een monsterklus. Ik benervan overtuigd dat wij dit soort rampen – en dit zijn menselijke rampendie zijn aangericht – alleen maar kunnen oplossen met zo’n eendagsbena-dering. Ik wil dat geen rampenplan noemen, dat was ik eigenlijk niet vanplan. Daarom maakte ik het net zo plat, met het huren van gymzalen enbuurtcentra. Als we daar de beste ambtenaren neerzetten, die het besteluisteren naar mensen en dan echt ruimhartig zijn, dan ben ik ervanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138510 overtuigd dat dit sneller kan, dat dit menselijker kan en dat dit op de langetermijn goedkoper is. Ik wil niet altijd vergelijkingen maken, maar ik komuit Groningen. Ik heb gezien dat als je doorgaat met allerlei nieuweprocedures en allerlei beroepszaken, het dan één grote ratjetoe wordt.Dan gaat het echt voor mensen járen duren. Dan is een oplossing verderweg en zullen de kosten nog veel hoger zijn.De voorzitter:Mevrouw Van Vroonhoven in tweede instantie.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik wil heel graag met de heer Dijk meedenken over de wijze waarop je datop een platte manier, zoals hij zegt, kunt bewerkstelligen. Aan de anderekant zien we ook dat de instroom en de bezwaarprocedures alleen maartoenemen. Ik vraag het nog één keer: als je ook wilt dat aan die kant hetwantrouwen wordt weggenomen en dat het aantal bezwaarschriftenwordt verminderd, is het met mij meedenken dan misschien een manierom dat te bereiken?De heer Dijk (SP):Natuurlijk, daar ben ik altijd toe bereid. Misschien kwam ik net watnegatief over. Ik probeer dat alleen positief te draaien. Al die bezwaren zijnmijns inziens ook niet nodig als je ervoor zorgt dat je in eerste instantiemensen uitnodigt om op gesprek te komen, waarbij ze al hun spullenkunnen meenemen, en je in één keer een oplossing weet te bieden. Jemoet dat op een normale manier doen. Ik heb gezien dat toeslagenoudersen -kinderen zo ongeveer de meest redelijke mensen ter aarde zijn. Nouja, ter aarde! In ieder geval van Nederland, maar ik denk eigenlijk ook welter aarde. Ik denk dus dat daar heel veel redelijkheid zit. En nogmaals,publieke dienstverleners willen graag problemen oplossen. Ik ben er dusvan overtuigd dat zij ook heel graag willen meewerken aan de oplossingvan dit probleem.De voorzitter:Dan gaan we naar de bijdrage van de heer Stultiens namens de fractie vanGroenLinks-PvdA.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u wel. Dit is het eerste debat van de Kamer in deze samenstellingover de hersteloperatie. Ik wil dus graag allereerst even uitzoomen bij devraag waarom we het ook alweer doen en voor wie. We doen dit voor aldie ouders die door de overheid in de vernieling zijn geholpen, die hunkinderen niet zorgeloos hebben kunnen zien opgroeien en bij wie somszelfs de kans is afgenomen om een goede ouder te kunnen zijn. Volgensmij is daarom het hoofddoel van de hele Kamer het ervoor zorgen datdeze ouders recht wordt gedaan voor de schade die hun is toegebrachtdoor de overheid.Hoe gaan we dit doel bereiken? Ten eerste, dat kan alleen door uit te gaanvan vertrouwen in plaats van wantrouwen. Dit werd ook al gezegd doormijn collega’s hier. Dat kan alleen door de oprechtheid van ouders nietmeer in twijfel te trekken, door het belang van ouders echt op één tezetten en door minder bang te zijn voor fraude, precedentwerking enovercompensatie. Het kan door ruimhartig te zijn. Dat betekent: nietblijven vragen om bonnetjes en bewijsstukken, maar vragen wat iemandnodig heeft om uit de problemen te kunnen komen. De overheid heeft deschade veroorzaakt. Dan draagt de overheid het risico wanneer het bewijsontbreekt. Het kan ook door ouders persoonlijk te spreken, ze serieus tenemen en ze als gelijkwaardig te behandelen, door ze niet te zien als eennummer, maar als een mens, met een vast aanspreekpunt, iemand dieempathisch naast hen gaat staan, van begin tot eind.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138511 Als je dit hoort, denk je misschien: wat een opsomming van open deuren;het klinkt allemaal heel logisch. Toch moet ik helaas constateren – dathoor ik van heel veel ouders – dat mensen het tot nu toe niet zo ervaren.Dat zeggen niet alleen de ouders zelf, maar ook de oudercommissie, deOmbudsman, de adviesraad en de BAK, met een -K, dus de BestuurlijkeAdviesraad Kinderopvangtoeslag. Er is namelijk ook een BAC met een -C;daar kom ik zo meteen op. Zij zeggen allemaal: het herstel van vertrouwenis nog onvoldoende gelukt; de operatie is nog steeds te sterk vanuitbureaucratisch en juridisch perspectief vormgegeven, met hierdoor hogeuitvoeringskosten, enorme wachtlijsten en te weinig aandacht voor deemotionele component.Daarom heb ik een paar vragen aan de Staatssecretaris. Ik ben mijncollega Inge van Dijk dankbaar, want ze heeft er al een paar genoemd inhaar tienpuntenplan, dus die ga ik skippen.Vraag één is: herkent de Staatssecretaris de analyse die ik zojuistgeschetst heb?Vraag twee gaat over de vorig jaar aangenomen motie van collega’sVan der Lee en Kuiken waarin gevraagd werd om de bewijslast teverminderen en minder te letten op causaliteit. Dit wordt nog niet zoervaren. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik zoudenken: als je deze motie echt goed uitvoert, leidt dat tot een versnellingvan het proces, minder bezwaren en meer ouders die echt geholpen zijn.Volgens mij is dat het hoofddoel waarvoor we hier zitten.Dan een punt over het CWS en de gemeenten. Daarvoor sluit ik me aan bijde vragen van collega Van Dijk en de collega van D66. Dat geldt trouwensook voor de vragen over de BAC, met een -C, dus de onafhankelijkeBezwaarschriftenadviescommissie. Ik heb ook vragen over de inperking,want draagt die nou juist wel of niet bij aan een versnelling?Dat brengt mij bij vraag vier, over de route via gelijkwaardig herstel. Wehebben vorige week een rapport gekregen. Officieel is het geen rapport,maar «een eerste verslag». Binnenkort komt er een evaluatie van hetkabinet. Ik wil de Staatssecretaris vragen om in de evaluatie goed te kijkennaar de volgende punten: de kosten van de operatie, dus de operationelekosten, de snelheid van de behandeling zelf, de wijze waarop het feit dater geen bezwaar en beroep nodig zijn omdat ouders tevredener zijn,bijdraagt aan het herstel en de mate waarin ouders echt geholpen zijn.Volgens mij is dat laatste de belangrijkste indicator die we als Kamermoeten wegen.Tot slot. De pilot loopt nu. Ik ben benieuwd. Er is een bepaald aantalvastgesteld. Stel dat er de komende tijd meer ouders binnenkomen. Kande Staatssecretaris toezeggen dat er dan de ruimte is om de pilot uit tebreiden, zodat mensen niet tegen een dichte deur aanlopen?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Stultiens. Dan gaan we naar mevrouw Kamminga vande VVD voor haar bijdrage.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank u wel, voorzitter. Het lijkt alweer een tijdje geleden dat we elkaarvoor het laatst spraken over dit belangrijke onderwerp, maar gelukkig ishet werk, ondanks de demissionaire status van het kabinet, onverkortdoorgegaan. Dat is goed, want de gedupeerde ouders kunnen nietwachten en er is nog heel veel te doen, helaas.Vandaag bespreken we de zestiende voortgangsrapportage. Via u,voorzitter, wil ik de Staatssecretaris en de ambtenaren bedanken voor detechnische briefing die ze vorige week hebben gegeven, want in eencomplex dossier als dit helpt het echt om meer beeld en geluid bij alleregelingen en de weging erachter te krijgen. Dat valt niet mee. In devorige termijn deed ik dit dossier ook al een tijdje en zelfs ik blijf het af enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138512 toe nog duizelingwekkend vinden welke regelingen er allemaal zijn, laatstaan dat ik de consequenties kan overzien voor de uitvoering en voor hoehet landt bij de ouders. Dank daarvoor dus.Ik wil ook meteen een woord van dank uitspreken aan de gedupeerdeouders en hun kinderen, het ouderpanel, de BAK, gemeenten, deOmbudsman en al die andere organisaties die zich er iedere dag weervoor inzetten om te kijken hoe we het proces kunnen verbeteren enversnellen en die ook altijd weer bereid zijn om met ons als Kamer ingesprek te gaan en knelpunten, en vaak ook nog oplossingen, aan tedragen. Want uiteindelijk weten zij het beste wat passend is voor hen. Endaar gaat het uiteindelijk om: hoe kunnen we de hersteloperatie metelkaar zo inrichten dat we zo snel mogelijk recht doen aan degedupeerden, zonder in te boeten op de zorgvuldigheid?Voorzitter. Als ik iets uit de gesprekken heb geleerd, dan is het dat diebalans voor iedereen anders is. Ik ben dan ook blij dat de Staatssecretarismeerdere routes heeft opengesteld, zodat een gedupeerde kan kiezenwelke route het beste bij hem of haar past, en dat zij daarbij ook out of debox durft te denken en nieuwe initiatieven durft te verkennen. Het isechter wel van belang dat de routes niet te veel van elkaar verschillen inuitkomst en dat, als ze verschillen, die verschillen ook uitlegbaar zijn. Indat licht vroeg ik me af hoe de Staatssecretaris kijkt naar hetgeen gesteldwordt in het artikel in de Volkskrant van afgelopen week over de Stichting(Gelijk)waardig Herstel. Herkent zij dit beeld? Zo ja, hoe verklaart zij dandeze verschillen? Is er bijvoorbeeld voorzien in kennisuitwisseling tussende verschillende routes om van elkaar te leren en om te borgen datdezelfde uitgangspunten worden gehanteerd? Zo niet, is de Staatssecre-taris dan bereid om dit op te pakken en te faciliteren?Over verschillen gesproken: vandaag kwam er ook berichtgeving over dewijze waarop gemeenten invulling geven aan de brede ondersteuning. Datbetreft enerzijds het verschil in bewijslast en anderzijds de hoogte vanvergoedingen. Is de Staatssecretaris bekend met deze signalen en hoebeoordeelt zij deze? De VVD heeft maatwerkoplossingen altijd gesteunden deelt dat de gemeenten in principe het beste geëquipeerd zijn ominvulling te geven aan de brede ondersteuningen, maar we zien wel datveel gemeenten hiermee worstelen. De VVD is er geen voorstander vanom dan alles maar weer vanuit Den Haag te bepalen, maar verdereafstemming lijkt wel nodig. In het verlengde van wat mevrouw Van Dijkvroeg: is de Staatssecretaris bereid om bijvoorbeeld met de VNG,gedupeerden en/of het ouderpanel te kijken wat er nodig is om meerhouvast te krijgen bij gemeenten?Voorzitter. Een ander punt dat ik veel in de gesprekken heb gehoord, is dathet voor jongeren vaak lastig is om het juiste loket te vinden. Ik heb datook in de schriftelijkevragenronde aangekaart. Ik las dat er wel veelinitiatieven lopen om jongeren te helpen, maar hoe zit het met detoegankelijkheid van het aanbod? Ziet de Staatssecretaris nog mogelijk-heden om het hulpaanbod voor jongeren toegankelijker te maken?Dan kom ik op de informele schulden. Ook daar is al naar gevraagd, dus ikbeperk me hierbij tot de vraag of de Staatssecretaris nader kan toelichtenwaarom er wordt vastgehouden aan de notariële akte als bewijs. Zijn ergeen alternatieven denkbaar? Dat werd mij toch niet helemaal duidelijk uitde beantwoording.Voorzitter. De dossiervorming blijft een groot punt van frustratie bij deouders en volgens mij ook bij velen van ons hier aan tafel. Het is natuurlijkpositief dat er wordt toegewerkt naar het verder uniformeren in de vormvan een ouderdossier. In de schriftelijke beantwoording schrijft deStaatssecretaris dat dit ouderdossier voldoende is om het gehele proceste doorlopen. Maar ik wil dan toch even een dubbelcheck doen: geldt datdan ook voor het traject bij de Commissie Werkelijke Schade en bijvoor-beeld voor behandeling bij de BAC? Kunt u al iets zeggen over de eersteTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138513 ervaringen van ouders? Uiteindelijk valt en staat het namelijk met hetvertrouwen dat zij erin hebben dat dit dossier afdoende is.Veel collega’s hebben al iets gezegd over het aantal bezwaren en hetverder versterken van de mediationtrajecten. Ik geloof dat mevrouw VanDijk iets zei over het zienswijzegesprek en hoe we dat misschien wat meerpositie kunnen geven om vervolgbezwaren te voorkomen en het vooral ingoed overleg in een gesprek op te lossen; dat is altijd beter. Daar laat ikhet dan dus bij.Voorzitter, ik rond af. Ik hoor gelukkig ook in de gesprekken dat er veelgoede stappen zijn gezet. Ik vind het belangrijk om dat in debatten alsdeze ook op te merken. Ouders worden in veel gevallen beter betrokken,er is meer ruimte voor maatwerk en er wordt echt werk gemaakt van hetversnellen en versimpelen van trajecten, hoewel mij duidelijk is dat eenaantal collega’s het liever nog sneller en nog simpeler zouden willen zien.Helaas zijn we er nog niet. Ik moedig de Staatssecretaris en haar team danook aan om in goed gesprek te blijven met de gedupeerden om te kijkenhoe de door hen ervaren knelpunten kunnen worden opgelost. Zo kunnenzij door met hun leven of eigenlijk, zoals een van de ouders mij terechtcorrigeerde, met hun leven beginnen.De voorzitter:Mevrouw van Vroonhoven heeft een interruptie voor u.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):U had het, terecht, over de dossiers en hoe lastig die bij de gedupeerdenterechtkomen. Ik noemde dat in mijn inbreng ook. Het gaat erom dat jepas je recht kunt halen als je je dossier hebt. Ik hoor het u aantippen, maarik hoor u nog geen oplossing noemen. Mag ik u vragen om met mij meete denken over hoe we dit kunnen oplossen? Bent u het niet met ons eensdat eigenlijk iedereen die zijn recht wil halen, gewoon zijn dossier moethebben en dat we daar niet weken of maanden op moeten wachten. Als erdan dingen in staan die er niet in moeten staan, dan moeten ze maargewoon één keer zeggen: «Sorry, maar hier heb je je dossier. Ga ermeeaan de slag. Dit dossier is van jou. Dit zijn je stukken. We hebben dingenover je gezegd die misschien niet echt konden, maar we moeten nugewoon aan de slag en je moet daar je dossier voor hebben.»De voorzitter:En waar mevrouw Van Vroonhoven «u» zegt, bedoelt zij mevrouwKamminga.Mevrouw Kamminga (VVD):Daar ging ik al een beetje van uit, voorzitter. Mevrouw Van Vroonhovenheeft natuurlijk helemaal gelijk. De dossiervorming is al langer een puntvan zorg en heeft al in vele eerdere debatten op de agenda gestaan. Daaris uit voortgevloeid dat we nu de stap maken naar een ouderdossier. Ikheb er zelf in het verleden ook voor gepleit om alle documenten zo snelmogelijk aan de ouders te geven. Ik heb wellicht iets meer begrip dan uheeft voor het feit dat er ook gelakt moet worden en daarom ben ik welblij met die laksoftware, zodat dat beperkt tijd kost. Het probleem zat ’m ernatuurlijk vaak in dat niet alle gegevens zo makkelijk opvraagbaar zijn.Daar vind ik van alles van en tegelijkertijd moet ik het daar uiteindelijkmee doen.Ik ben dus heel blij dat er nu gekeken wordt met de ouders naar wat er nuecht nodig is – vandaar dat ik vraag: hoe wegen ouders dat nu? – zodat jeniet in een stap zit waarin je vervolgens moet wachten of je recht niet kunthalen, omdat je je dossier niet hebt. Hoe kunnen we dat dan zo snelmogelijk en veel gerichter boven tafel krijgen? Dat is beter dan eengenerieke vraag om alle beschikbare informatie op te halen, omdat datvaak veel meer tijd kost, voor dit traject niet altijd nodig is en veelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138514 frustratie geeft. Dus ja, ik ben het met mevrouw Van Vroonhoven eens: ikzou het liefst ook willen dat het met een druk op de knop kon. Nu dat nietkan, ben ik blij met de stappen die gezet zijn, maar als het sneller en beterkan, dan sta ik daar altijd voor open.De voorzitter:Mevrouw Van Vroonhoven in tweede instantie.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik zou mevrouw Kamminga, om het maar even netjes te zeggen, willenvragen of ze dan nog een stapje door wil denken naar hoe ze dat dan wilbewerkstelligen. Het is namelijk goed om het aan te stippen, maar het isnog beter als ook een begin van de oplossing geboden wordt.Mevrouw Kamminga (VVD):Het begin van de oplossing is wat mij betreft dat ouderdossier. Ik vind heteen goede stap dat a in samenspraak met de ouders wordt gekeken wat zenodig hebben, waar ze behoefte aan hebben en wat er op basis van delessons learned nodig is voor dat proces. Ik vind dat dus een goede stap.Mijn vraag is wel of dat nu afdoende is. Dat is ook de vraag die ik aan deStaatssecretaris heb gesteld. Ik vind het heel logisch om afhankelijk vandat antwoord te kijken of dat voldoende is of dat er meer nodig is, en watwij dan vanuit de Kamer nog als aanvullend duwtje aan de Staatssecre-taris kunnen geven.De voorzitter:Mevrouw Synhaeve heeft ook een interruptie voor u.Mevrouw Synhaeve (D66):Het puzzelt me een beetje, want in het begin van de bijdrage vanmevrouw Kamminga werd gezegd dat het werk onverkort is doorgegaan.Het einde van haar bijdrage was: er zijn heel veel goede stappen gezet. Ikben zelf op zoek naar wat de VVD nu vindt. Gaat het nu eigenlijk goed? Ismevrouw Kamminga tevreden over de voortgang? Is dit de snelheid diewe ook kunnen uitleggen aan de gedupeerden? Uit de veelal technischevragen en oplossingen die worden gesuggereerd, blijkt voor mij namelijknog niet de urgentie dat het misschien nog wel drie stappen sneller enbeter zou moeten.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank aan mevrouw Synhaeve voor het stellen van die vraag, want het ligtwaarschijnlijk aan mijn intonatie dat zij die urgentie niet gevoeld heeft.Volgens mij ben ik juist heel duidelijk geweest. Volgens mij kan niemandtevreden zijn met de voortgang, want dit is een traject dat al heel langloopt. Tegelijkertijd vind ik het ook heel reëel om te zeggen dat er heelveel stappen zijn gezet. Als ik deze voortgangsrapportage vergelijk met deeerdere, zie ik dat de voortgang nu stukken groter is. Ik vind ook dat hetbelangrijk is om dat te erkennen, want er zijn mensen die hier met ziel enzaligheid aan werken, in al die trajecten. We hebben het net over deambtenaren gehad. Ik geloof er oprecht in dat er geen ambtenaar is dienaar kantoor gaat en denkt: hoe kan ik het die ouders vandaag een dagjemoeilijker maken? Daar geloof ik gewoon niet in. Ik vind dus ook dat wede stappen die we hebben gezet, moeten erkennen. Dat ontslaat ons nietvan de dure plicht om met elkaar te kijken waar het sneller en beter kan; ikzie het team van de Staatssecretaris dat ook doen en de ouders die daariedere keer weer bij ons over aan de bel trekken ook. Dus nee, over hetgeheel ben ik zeker niet tevreden. Tegelijkertijd vind ik het ook goed datwe in debatten als dit erkennen dat er echt wel stappen voorwaartsworden gezet. Het feit dat we misschien soms een andere oplossing zien,vind ik gewoon toch iets anders dan dat de urgentie niet gezien wordt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138515 Volgens mij trekken we op dat punt echt allemaal aan dezelfde kant vanhet touw.De voorzitter:Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn vande zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zienhoelang zij nodig denkt te hebben om haar eerste termijn voor tebereiden.Staatssecretaris De Vries:Tot kwart over, wat mij betreft. Ik weet niet of er nog mensen zijn diezouden willen eten. Ik begrijp dat daar behoefte aan is, maar daar ga ikniet over, voorzitter.De voorzitter:Precies. Ik vraag even aan de commissie of zij 19.15 uur een plezierige tijdvindt om dit debat te hervatten. Ik zie geen bezwaren, dus dat betekent datwe elkaar weer terugzien om 19.15 uur. Tot straks.De vergadering wordt van 18.47 uur tot 19.19 uur geschorst.De voorzitter:Als de leden hun zetel weer innemen, dan gaan we dit commissiedebathervatten. Dit is het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvang-toeslag. We hebben voor de schorsing de eerste termijn van de zijde vande Kamer gehad. We gaan nu toe naar de eerste termijn van de zijde vanhet kabinet, bij monde van Staatssecretaris Aukje de Vries. Ik wildevoorstellen om zes interrupties toe te staan. Mocht blijken dat het allemaalniet genoeg is, dan zien we dat wel, maar volgens mij is politiek keuzesmaken, dus kies op welke momenten u wil interrumperen.Ik geef het woord aan Staatssecretaris De Vries.Staatssecretaris De Vries:Dank u wel, voorzitter. Dit is inderdaad het eerste debat met de Kamer inde nieuwe samenstelling, maar ik merk dat er gelukkig dezelfde bevlo-genheid is als het gaat om dit onderwerp. Dat is volgens mij goed. Ikgeloof dat iemand al zei dat iedereen dezelfde intentie heeft om dit zo snelmogelijk op te lossen. Ik kom zo dadelijk nog even terug op wat meeralgemene reflecties die gevraagd zijn naar aanleiding van het rapport vande Nationale ombudsman, maar ik ben in elk geval op sommige puntenbest tevreden over de voortgang. Maar op sommige punten deel ikabsoluut het ongeduld, want ik denk dat elke dag dat ouders langermoeten wachten er eigenlijk een te veel is. Het houdt ons, denk ik, ookallemaal bezig om te kijken waar we nog kunnen verbeteren, versnellenen het makkelijker voor de ouders maken.Dan kom ik bij een aantal vragen die wat meer in algemeenheid zijngesteld. Vervolgens, zodat u het ook enigszins kunt volgen, wil ik hethebben over de dossiers, bezwaar, brede ondersteuning, de schaderoutes,de jongeren en schulden. Ik heb warempel geen blokje overig, maarmisschien dat ik nog ergens een vraag vergeten ben. Dan kan ik diemisschien daarbij nog proberen te beantwoorden, als ik die niet meege-nomen heb in de overige vragen.Ik denk dat heel terecht een aantal keren het rapport van de Nationaleombudsman is aangehaald over de hersteloperaties. Dat is breder dandeze hersteloperatie. Maar ik denk dat er voor alle hersteloperaties die deoverheid helaas moet doen om onrecht dat is aangedaan ... «Teherstellen» wil ik niet zeggen, want ik denk dat we dat nooit meer kunnen,maar ouders moeten wel weer verder kunnen met hun leven dan wel eenstart kunnen maken. Want iemand zei dat ook wel heel treffend: dan kanmijn leven weer beginnen. Dat hoor ik ook vaak terug van de ouders in deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138516 gesprekken. Dat komt elke keer ook wel weer stevig binnen, moet ikzeggen. Ik denk dat de Ombudsman een aantal behartenswaardige dingenzegt over de hersteloperaties en wat daarin belangrijk is.Mevrouw Van Vroonhoven ... «Vroonhoven» is het geloof ik, hè? Ik zeg dehele tijd «Van Vroonhoven»; excuus. Mevrouw Vroonhoven zei ook al eenaantal dingen. Dat zijn ook zaken waar ik de afgelopen twee jaar nadruk-kelijk naar heb gekeken. Praat met de gedupeerde ouders en met dejongeren en iedereen die het betreft, maar luister ook naar de uitvoerders.Neem die serieus en doe geen beloftes die je niet waar kan maken. Daarkomen wat mij betreft soms ook wel dilemma’s uit voort, ook over dekeuzes die we soms moeten maken of die ik soms moet maken. Dat isingewikkeld, want die dilemma’s zie je eigenlijk terug bij elk onderwerpdat we beetpakken en ook waar we vandaag verder over gaan spreken.Iedereen zal die dilemma’s soms misschien anders wegen. Maar ik hoopin elk geval de dingen die we zeggen te zullen gaan doen te kunnenwaarmaken, en dat we, als het dan eens een keertje niet lukt, dat zo snelmogelijk aangeven. Want er kunnen altijd zaken tussen komen die ervoorzorgen dat het misschien toch wat lastiger is dan soms op voorhand wasingeschat. Ik denk ook dat we kunnen leren van alle hersteloperaties. Erkomt natuurlijk nog een kabinetsreactie op het rapport van de Nationaleombudsman. Dat komt vanuit het Ministerie van Binnenlandse Zaken,maar in nauwe samenwerking met alle betrokken departementen. Ik denkdat het goed is dat de Tweede Kamer en het kabinet daar verder metelkaar over spreken, ook al zijn we demissionair. Ik weet niet hoelang datnog gaat duren, maar ik denk dat het wel belangrijk is om daar verderover te spreken, omdat ik denk dat we die lessen ook echt wel moeteninternaliseren om er in de toekomst baat bij te hebben, of dat we in elkgeval niet dezelfde fouten maken of zaken die we misschien anderszouden moeten doen, weer gaan doen.Dat als algemene reflectie. Ik ken de bevlogenheid van de SP altijd op ditpunt, en ook de vasthoudendheid in een aantal onderwerpen. Op zichwaardeer ik dat ook zeer, maar ik loop soms inderdaad aan tegen een vande dilemma’s van de uitvoering. Ik begrijp dat het frustrerend is als jedenkt: dit is dé oplossing. Ik heb zelf altijd gezegd: ik vind het belangrijkdat als we dingen veranderen ... Ik denk dat er enerzijds rust en stabiliteitnodig is in de organisatie om voortgang te kunnen maken. Aan de anderekant denk ik dat we ook echt moeten kijken of dingen sneller en betergaan. En ik weet dat daar op een aantal punten de meningen misschieniets over verschillen, maar het is daarbij wel belangrijk dat ik ook naar deuitvoering luister. Dat betekent echt niet dat ik alles wat ze tegen mezeggen aanneem en dat ik niet nog even wat tegengas geef, maar ik denkwel dat het belangrijk is om hen ook te betrekken bij wat wel kan. Als jezegt «dit zouden we niet kunnen doen», moet je ook aangeven hoe je hetdan wel nog zou kunnen verbeteren of versnellen. Dat vind ik welbelangrijk. Maar goed, daar heeft u volgens mij in de afgelopen jaren ookeen aantal voorstellen voor gezien vanuit de organisatie.Dan heb ik nog een paar algemene dingen. Ik heb al iets over devoortgang gezegd. Ik denk dat we echt wel meer tempo aan het makenzijn met de integrale beoordelingen. De eerste toetsen zijn bijna allemaalwel afgerond. De focus ligt nu op de snelheid. Ik ben echt nog niettevreden over de snelheid van de aanvullende schade en de bezwaarpro-cessen die lopen. De wachttijden van de ouders zijn daar nog echt veel enveel te lang. Er moet nu heel veel aandacht en energie worden gestokenin het kijken naar hoe we dat kunnen oplossen. Ik kom daar zo dadelijkook nog wel even op terug.De PVV heeft nog een vraag gesteld over het aantal ouders bij de eerstetoets. Die vraag luidt: hoeveel ouders die bij de eerste toets zijnafgewezen, worden nog behandeld in de IB? We hebben inderdaad 51%van de integrale beoordelingen afgehandeld. De heer Mulder heeft ookgoed gelezen dat van de resterende integrale beoordelingen die we nogTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138517 moeten doen, op dit moment twee derde niet gedupeerd is en een derdewel. Ik wil daar wel bij opmerken dat het zo kan zijn dat iemand bij deeerste toets niet als gedupeerde naar voren komt, maar bij de integralebeoordeling alsnog wel. Volgens mij was ook een van de vragen wie erdan in die groep zitten. De heer Mulder noemde het voorbeeld vanmensen zonder kinderen dan wel zonder kinderopvangtoeslag in hetverleden. Wij hebben die mensen wel allemaal benaderd met het verzoekom af te zien van een verdere beoordeling, ook om het proces niet verderop te laten stropen. Ik kan daar geen exacte aantallen van noemen. Datzou echt een nadere analyse van ons vergen. Ik weet ook niet of we dathelemaal uit de systemen kunnen halen, omdat ouders zich formeel ookniet af hoeven te melden en zich ook altijd weer in het proces kunnengaan voegen.De voorzitter:Daar heeft de heer Mulder een vraag over.De heer Edgar Mulder (PVV):Dit is een beetje een verduidelijkingsvraag. De groep bestaat uit bijna20.000 man of vrouw. Het zijn er 19.333. Dat is een enorm aantal. Daarmoet toch een reden voor zijn? Daar probeer ik achter te komen. Ik ziealleen het cijfer staan. En omdat die groep zo groot is, vraag ik me af: watis daar dan aan de hand?Staatssecretaris De Vries:U vraagt mij naar een analyse, maar het is niet zo dat we een hele analysevan het bestand hebben gedaan. Die is daar dus niet op gebaseerd. Ikdenk dat er echt heel veel mensen tussen zitten die in de problemenzitten, die misschien wel vergelijkbare problemen hebben als degedupeerde ouders. Die hebben misschien gedacht: ik heb ook ooitterugvorderingen gehad; ik ga mij ook aanmelden voor dit proces. Ik zouecht niet willen zeggen dat dit allemaal mensen zijn die ... Er zullen ookmensen zijn die misschien aangetrokken zijn door de regeling, maar ikdenk dat het grootste deel wel ook echt in de problemen zit en schuldenheeft. Ik vind het heel belangrijk dat we die groep ook niet ... Er vindtnatuurlijk een pauzering van de schulden plaats. Dat klinkt op het eerstegezicht misschien heel aantrekkelijk voor de groep die niet gedupeerd is,maar uiteindelijk moet die groep wel werken aan het oplossen van dieschulden. En dat is ook wel iets wat mij eerlijk gezegd zorgen baart. Wehebben het proces zo ingericht dat iedereen die na de eerste toets nietgedupeerd blijkt, wel recht heeft op een integrale beoordeling. We zienook dat mensen daar dan gewoon alsnog als gedupeerde uit komen,omdat we dan echt wat dieper in de systemen kijken in plaats van dat wenaar een aantal checkpunten kijken, zoals bij de eerste toets wordtgedaan.De voorzitter:Meneer Mulder, in tweede instantie.De heer Edgar Mulder (PVV):Ik snap dat en het is ook hartstikke goed. Daar is die brede ondersteuningook voor; die is er voor iedereen. Maar dat is wat anders dan dat wemensen waarvan we nu al weten dat die niets met de toeslagen te makenhebben, naar een integrale beoordeling laten gaan. Daardoor loopt hetdaar vast. Als we van 20.000 mensen van tevoren weten dat die in feiteniet in de problemen zijn geraakt door het hele KOT-gebeuren, moeten wedie misschien op een andere manier helpen. Maar dit moeten we welparkeren. Want nu zorgen die mensen er misschien voor dat de rest vande mensen niet makkelijk door de beoordeling komt. Om tot een vraag tekomen, vraag ik de Staatssecretaris: vindt zij dat niet ook?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138518 Staatssecretaris De Vries:Zoals ik ook al aangaf, is in de afgelopen periode gebleken dat mensen diebij de eerste toets en bij die checkpunten niet als gedupeerd naar vorenkomen, daar soms wel als gedupeerd uit komen als we wat dieper in dehistorie duiken. Er is niet voor gekozen om te zeggen: na de eerste toets isdat het voor degenen die niet gedupeerd zijn. Dat is in het verleden ookeen bewuste keuze geweest van het kabinet dan wel de wetgever, denk ik,maar het is wel goed om te kijken wat we doen met de andere groep. Diezal echt naar de reguliere ondersteuning en hulpverlening van degemeente toe moeten.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank aan de Staatssecretaris. Ik voel wel met de heer Mulder mee, wantdit lijkt toch wel een grote groep te zijn. Ik heb ook goed gehoord dat deStaatssecretaris daarover zegt: let op, mogelijk is er van die groep nogeen percentage dat na de aanvullende toets wel tot de groep gedupeerdenhoort en dat is problematiek waar we ook iets mee willen. Maar toch, deaantallen zijn heel groot. Ik vraag me dan wel af of de Staatssecretaris ietskan zeggen vanuit de andere kant geredeneerd. Een heel groot percentageis natuurlijk al door die integrale beoordeling heen gegaan. Welkpercentage mensen viel in de eerste toets af en bleek vervolgens tochgedupeerd te zijn? Dan krijgen we iets meer grip op dat grote getal van20.000. We willen uiteindelijk natuurlijk allemaal dat de focus van decapaciteit op de mensen ligt die het het hardst nodig hebben.Staatssecretaris De Vries:Ik heb die cijfers zo niet voorhanden. We hebben er in het verleden welover gerapporteerd, maar laten we even kijken of we dat aantal in tweedetermijn kunnen leveren. Dat wil niet zeggen dat er zomaar voor gekozenzou kunnen worden om de hele methodiek te veranderen. Dan verander jenamelijk de regels ten opzichte van het moment waarop mensen zichhebben aangemeld. Maar goed, laat ik hier in tweede termijn eventjes opterugkomen.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik wil nog heel even teruggrijpen op het rapport van de Ombudsman. Decollega van NSC begon er in haar inbreng ook over. Er komt een reactievan het kabinet. Dat vind ik mooi. Waarschijnlijk is het een reactie in detrant van: heel veel punten onderschrijven we en daar zijn we het meeeens; dat zullen we dus anders moeten doen. Maar er lopen ook al eenaantal hersteloperaties. En als we dan eventjes op deze hersteloperatiefocussen, vraag ik me af of er dan ook verbetervoorstellen gaan komen.Of komt er gewoon een algemene reactie en gaat er voor deze herstelope-ratie niks meer veranderen?Staatssecretaris De Vries:Ik kan nog niet vooruitlopen op de reactie want die zal ook nog metandere bewindspersonen besproken moeten worden, maar ik kan wel hetvolgende zeggen. Wat ik zelf al geleerd heb van dit hele proces en waarwe ook de aanpak voor de kindregeling op aangepast hebben, is dat wehet ambtshalve moeten doen. Het gaat straks uiteindelijk waarschijnlijkom zo’n 100.000 kinderen. Als je die allemaal individueel zou willen gaanbeoordelen, is dat heel veel werk. Dat blijkt ook bij de aantallen die we nuhebben bij de gedupeerde ouders. We hebben er dus bewust voorgekozen om daarbij nu naar een ambtshalve toekenning toe te gaan opbasis van een aantal gegevens, en om met staffels te werken als het gaatom de leeftijd van de kinderen. Dat doen we overigens na een advies vande kinderen. Ik denk dat dat een belangrijke les is, waarbij we ook goedhebben gekeken of het nog uitvoerbaar is in een redelijk snel tempo. Noukan iedereen een andere mening hebben over hoe snel we de kindre-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138519 geling uitgevoerd hebben. Ik denk dat de voorbereiding heel lang heeftgeduurd, maar dat we nu de toekenningen echt wel in een behoorlijk sneltempo doen, waarna er nog een laatste groep is met een wat ingewik-keldere situatie. Maar het overgrote deel van de kinderen heeft nu hetgeld en het steuntje in de rug op de rekening.De voorzitter:Vervolgt u uw bijdrage.Staatssecretaris De Vries:In het verlengde van het algemene verhaal nog het volgende. Door eenaantal Kamerleden is gevraagd naar de financiële aspecten. Laat ikbeginnen met te zeggen dat die voor het kabinet geen uitgangspunt zijnom hierin beperkingen aan te brengen. We moeten genoeg geld hebbenom recht te kunnen doen aan de gedupeerden, dus de ouders en hunkinderen. Dat wil ik vooraf echt nadrukkelijk gezegd hebben, anders lijkthet alsof het expliciet om geld gaat en die afweging daaraan tengrondslag ligt.We hebben inderdaad een aantal zaken aangekondigd waarvoor wijdenken dat er nog extra budget nodig is. Eén. Zoals al aangekondigd zijnwe altijd uitgegaan van een maximumaantal aanmeldingen van63.000 gedupeerden, maar is dat nu 68.000 geworden. De aantallengedupeerden die daaruit extra voortvloeien – dat klinkt wel een beetjehard – worden regulier meegenomen in de vertaling naar de financiën.Twee. We hebben gezegd dat er voor het inhalen van de achterstanden bijbezwaar, naast dat we natuurlijk ook inzetten op het voorkomen vanbezwaar, echt een opschaling nodig is. Het is best nog wel complex omdaar mensen voor te vinden – ik kom daar straks nog wat uitgebreider opterug – maar de aantallen lopen hoger op dan de oorspronkelijkeprognoses. Ik vind dan ook dat ik het realistische bedrag in de begrotingmoet gaan zetten om die klus te kunnen klaren. En een tweede elementwas – daar had de heer Edgar Mulder een aantal vragen over; hijbenoemde dat heel mooi – «de ambtelijke volzinnen» over de risico’s dieverbonden zijn aan de aanvullende schaderoute; laat ik het zo maarzeggen. Ik kan het niet eens herhalen. Dat is misschien maar goed ook,want ik denk dat we het gewoon in begrijpelijke taal zouden moetenkunnen uitleggen.We hebben bij het starten van de aanvullende schaderoute naast deCommissie Werkelijke Schade aangegeven dat wij minder zouden kijkennaar de causaliteit en dat wij ook een snellere route willen die metforfaitaire bedragen werkt. Dat is namelijk grofmaziger. Daarvan is derisico-inschatting dat dat grotere bedragen tot gevolg zal hebben. Dat isop zich niet erg wat mij betreft, maar het is wel iets wat we ook hebbenaangegeven. Dan gaat men uit van nul als je het helemaal niet meer zoudoen na de pilot. Dat is echt niet mijn intentie; daar kom ik zo ook nog weluitgebreider op terug.De inschatting is dat het nu – maar ook dat is wel een inschatting – tot1,2 miljard extra zou kunnen oplopen. Dat komt ook omdat wij denken dater misschien toch meer mensen die stap zullen zetten, omdat het eenprettige en makkelijkere route voor de ouders is. Dat vinden wij belangrijken dat hopen wij ook. Daar is het aantal op gebaseerd. Is dat helemaal insteen gebeiteld? Nee. Dat ga ik nu ook nog niet zeggen. Ik weet namelijkook niet hoeveel mensen zich uiteindelijk zullen aanmelden voor deverschillende aanvullende schaderoutes.Ik kijk naar de heer Mulder, want ik zie een beweging. Maar ik zie nietecht ...De voorzitter:Ik zie het ook. En nu gaat ook de vinger van de heer Mulder naar de knopvan de microfoon, dus ik neem aan dat hij een interruptie wil doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138520 De heer Edgar Mulder (PVV):Ja, nou, ik wil niet gelijk weer een interruptie doen. Was dit het geheleantwoord op mijn vraag?Staatssecretaris De Vries:Over de financiën wel, ja.De heer Edgar Mulder (PVV):Dan toch graag nog een interruptie, voorzitter. Begrijp ik het nou goed datu 4,5 miljoen subsidie geeft aan een groep mensen die zegt dat ze eenandere route willen gaan bewandelen, die sneller en effectiever is, en datdie 4,5 miljoen investering die u pleegt, kan leiden tot 1,2 miljard aanadditionele kosten? Is dat wat u zegt?Staatssecretaris De Vries:Ik zeg dat het kan leiden tot additionele kosten; dat klopt. Ik ga zo nog welwat uitgebreider in op die route. Ik denk namelijk dat het ook wel eenheleboel aantrekkelijke kanten heeft dat de ouder meer in de regie is, dater eerst geluisterd wordt naar de ouders of dat er meer geluisterd wordtnaar de ouders dan bij bijvoorbeeld een Commissie Werkelijke Schade,ook al wil die daar ook een beweging in gaan maken. Dan kan het zijn datdegenen die misschien nu een drempel voelen om zich te melden bij deCommissie Werkelijke Schade, zich wel melden. Het gaat toch ook omforfaitaire bedragen, waarbij – ook op verzoek overigens van uw Kamer –wat minder wordt gekeken naar causaliteit. Het kan zijn dat de aanneme-lijkheid daarvan veel eerder wordt aangenomen. Dan kan je ook ophogere bedragen uitkomen per ouder. Maar dat is ook wel iets waarvan ikhet gevoel had dat we het gezamenlijk hier belangrijk vonden dat we daarook stappen in gingen zetten. Zo hebben we dat ook het afgelopen jaarmet elkaar besproken, volgens mij.De heer Edgar Mulder (PVV):Ik vrees dat ik al mijn interrupties nu ga opmaken. Ik begrijp wat deStaatssecretaris zegt en ben het er voor een groot gedeelte mee eens.Maar eigenlijk had de nieuwe stichting ons 300 afgeronde trajectenbeloofd en het waren er 12. U moet dus gaan beslissen of u ermeedoorgaat of dat u het experiment stopt. Maar als ik de Staatssecretaris zohoor praten, dan gaat ze waarschijnlijk door. Maar dan wil ik ook de linkleggen – sorry dat mijn vraag lang duurt – naar het hele verhaal uitGroningen waarbij we ook discussies hebben gehad over ongelijkheid.Want als nu geconstateerd wordt dat de gemiddelde ouder die zich meldtbij de stichting van de prinses – wat was het – € 112.000 krijgt, en wezetten dat af tegen een bedrag dat nog geen derde is op het regulieretraject, dan kan je dus verwachten dat al die mensen zich opnieuw daargaan aanmelden. En als we dat niet toestaan – want ik heb ook gehoorddat de Staatssecretaris adviseert om dat niet te doen – dan heb je dus eenenorme ongelijkheid. En we hebben het er wat betreft Groningen overgehad dat we dat niet moesten willen met elkaar, omdat dan binnen eengemeenschap, binnen een dorp met een straatafstand, mensen dananders beoordeeld worden. Om het heel voorzichtig te vragen: hoe wil deStaatssecretaris hiermee omgaan?Staatssecretaris De Vries:Wat de uitlegbaarheid en de vergelijkbaarheid betreft: ik denk dat hetnooit helemaal gelijk zal worden, omdat het natuurlijk ook anderemethodes zijn. Ik denk dat we daar wel degelijk ook nog stappen inmoeten zetten. Wij zijn echt nadrukkelijk in gesprek met de CommissieWerkelijke Schade. Die gaat nog met een plan komen en heeft gezegd datzij ook wel worstelt met het begrip «aannemelijkheid en ruimhartigheid».Zij vraagt: hoe moeten wij daar nu naar kijken? We hebben een regierouteTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138521 VSO bij het ministerie lopen. Daar komen ook bepaalde bedragen uit. Hetaantal dat de heer Edgar Mulder noemt bij de Stichting (Gelijk)waardigHerstel is overigens wel wat hoger. Hij zei dat het er iets van 10 waren,maar het zijn er inmiddels iets van 40. Het zijn nog niet de aantallen diewe hadden gehoopt – daar ben ik ook eerlijk over – maar we zijn wel ingesprek met de stichting om te kijken hoe we dat verder kunnenopschalen en hoe we de uitlegbaarheid goed in het oog kunnen houden.Ik merk voorts op dat niet alles exact dezelfde uitkomsten zal hebben. Deeen kijkt toch forfaitair, terwijl de ander veel preciezer kijkt naar wat deinkomensschade is geweest. Ik denk dat die uitlegbaarheid belangrijk is endat we die ook bij de evaluatie bij de kop moeten pakken. Als ik decommissie zo hoor, moeten we daarover ook het gesprek aangaan met deStichting (Gelijk)waardig Herstel om te kijken hoe zoiets toegepast kanworden en hoe die dingen uitgelegd kunnen worden. Misschien zijn eruitlegbare verschillen. Dat zou ook prima kunnen. Maar ik denk wel dathet goed is dat we daar bij de evaluatie naar kijken. Ik ben van plan omeen succes te maken van die route, want ik denk dat dat een helebelangrijke voor de ouders kan zijn. Maar dan zullen we ook wel een paarvan dit soort dingen goed met elkaar moeten bespreken.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik hoor de Staatssecretaris praten over een plan van de CWS. Sorry, daarsla ik dan een beetje op aan. We worstelen echt al heel lang met deCommissie Werkelijke Schade. Ik vind die grote verschillen ookingewikkeld en ik hoor dat er echt wel stevige verschillen per dossier zijn.Ik denk dat het moeilijk uitlegbaar wordt, ook voor de langere termijn.Maar kunnen we het dan ook niet omdraaien? Kunnen we niet kijken watwe in de CWS kunnen overnemen van die route? We worstelen met deaannemelijkheid. Die kan aan de andere kant dus wel duidelijk. Kunnenwe daar niet echt stappen in gaan zetten? Want weer een plan! Weworstelen al zo lang. Laten we nou gewoon besluiten nemen. Laten wenou bepalen hoe we het gaan doen, zodat voor de ouders ook duidelijkwordt waar ze voor kiezen.Staatssecretaris De Vries:Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat de verschillende routesvan elkaar leren. De Commissie Werkelijke Schade moet ook kijken hoe zegaat opschalen en hoe ze het tempo gaat verhogen. Dat hebben weafgesproken en dat is ook al eerder aangekondigd. Dat geldt eigenlijk ookvoor de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Als je kijkt naar de aantallen diezich aangemeld hebben voor de aanvullende schade, dan ligt dat tempowat mij betreft in elk geval niet hoog genoeg. Ik denk dat die drieschaderoutes gewoon van elkaar zouden moeten kunnen leren. Dat isbelangrijk. Bij een aantal zaken is het echt wel een kwestie van uitpro-beren en is het iets nieuws voor bijvoorbeeld een ministerie. Ik noembijvoorbeeld de SGH-route. Ik denk dat we daar gewoon op een goedemanier met elkaar uit moeten komen. Dat moeten we doen voor deouders. Dat betreft zowel de uitlegbaarheid als het voor elkaar krijgen vande opschaling.Mevrouw Kamminga (VVD):Aangezien we het nu toch hebben over de verschillen die er eventueelzijn, breng ik het volgende punt nu toch maar op. Ik had in mijn inbrengook al een aantal vragen op dit punt gesteld. Wanneer gaat de evaluatiedan plaatsvinden? Als dit geconstateerd is, kunnen we daar volgens mijecht niet te lang mee wachten. Ik snap en vind ook dat het onafhankelijkecommissies moeten zijn, maar ik zou tegelijkertijd ook willen kijken of erecht niet ook snel een gesprek met elkaar, met die clubs, kan zijn.Nogmaals, voor het draagvlak voor en het succes van de verschillenderoutes moeten we voorkomen dat ouders die na het volgen van de eneTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138522 route tevreden waren, zich vervolgens toch weer gedupeerd voelen omdatblijkt dat iemand via een ander traject iets meer krijgt, of vice versa. Ik gaer dan uiteindelijk niet over welke kant dat op valt qua weging, maar mijngevoel zegt nu, ook op basis van wat de Staatssecretaris zegt, dat we daarniet te lang mee moeten wachten.Staatssecretaris De Vries:Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat er ook heel veel onzekerheid zit bijde Staatssecretaris als het gaat om de vraag: wat gaat er nu eigenlijk metdie routes gebeuren? Ik heb over de zogenoemde SGH-route in elk gevalafgesproken dat we die in april evalueren. Als het goed is, krijg ik beginapril het plan van de Commissie Werkelijke Schade. Ik denk dat hetbelangrijke stappen zijn, die vervolgens met uw Kamer worden gedeeld.Dan moeten we de besluitvorming die daarvoor nodig is, ook ter handnemen.De voorzitter:Mevrouw Synhaeve heeft ook een vraag.Mevrouw Synhaeve (D66):Daar wil ik nog even op voortbouwen. Wordt in die evaluatie van beginapril ook expliciet het onderdeel opgenomen dat gaat over de uitleg-baarheid van verschillen, of komt dat nog een keer daarna?Staatssecretaris De Vries:Ik denk dat we de verschillende elementen die uit de verschillendeplannen voortkomen – laat ik het maar even zo zeggen – daarin naastelkaar moeten gaan leggen. Ik wil daarbij wel aangeven dat je soms ookwel met dilemma’s zit. Ik denk dat het belangrijk is om te kijken hoe we dieuitlegbaarheid zo goed mogelijk kunnen krijgen, maar de basis van deroutes is natuurlijk wel wat anders. Bij forfaitaire bedragen wordt naar eenaantal posten gekeken die voortkomen uit het verhaal van ouders en staater een vast bedrag tegenover, terwijl bij de werkelijke schade echtgekeken wordt hoe het nu precies in elkaar zit. Ik kan me voorstellen dathet voor iemand die gevolgen voor zijn bedrijf of forse medischegevolgen heeft ervaren, ingewikkelder is om dat via forfaitaire bedragente doen. Dat mag wat mij betreft natuurlijk altijd, maar het zou ook kunnenzo’n andere route dan beter past. Er zullen dus ook altijd wel zaken zijn diegaan verschillen, want de methode is ook verschillend. Ik vind dat hetuitlegbare zaken moeten zijn en ik denk ook dat we goed moeten kijkennaar welke dilemma’s we dan tegenkomen. Want ja, dit is dan snelleraannemelijkheid aannemen versus sterk naar de causaliteit kijken. Je kijkthierbij wel minder precies en daar moeten we ook wel eerlijk in zijn.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Kamminga nog een vervolgvraag heeft.Mevrouw Kamminga (VVD):Ja, ik heb toch nog een vervolgvraag. Ik begrijp het betoog van deStaatssecretaris en ik denk dus ook dat het goed is dat dit op de kortetermijn geëvalueerd wordt. Toch wil ik als aanvulling op het betoog vanmevrouw Synhaeve zeggen dat het wel van belang is om toch ook tekijken naar de uitlegbaarheid, ook al in dit stadium. Ik ben het helemaaleens over de forfaitaire bedragen, maar bij forfaitaire bedragen kan hetook zijn dat je af en toe iets minder krijgt dan dat je in een andere routezou krijgen omdat je kiest voor een snel traject en het minder fijnmazigdoet. Dus ik zou in ieder geval ... Ik zeg niet dat het zo is, want misschienis het helemaal niet waar, maar ik denk dat het wel een belangrijk signaalis als het bij een bepaald traject altijd minder of altijd meer is. Nogmaals,ik laat het in het midden, want ik kan niet beoordelen of de ene dan teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138523 weinig doet of dat de andere te ruimhartig doet. Ik geloof heel erg inforfaitaire bedragen en ik geloof ook heel erg in die route. Ik vind het dusook belangrijk dat we daar met elkaar een succes van maken. Maar hetmoet tegelijkertijd niet zo zijn dat je met forfaitaire bedragen per definitiealtijd meer krijgt.Staatssecretaris De Vries:Daarom denk ik dat het goed is dat de verschillende routes ook van elkaarleren. Wat mij betreft is dat niet een eindeloos proces, hoor. Wij moetenecht wel voortgang boeken en ook snel duidelijkheid daarover geven. Datwil de stichting ook graag en dat begrijp ik heel erg, want er zijn oudersdie zich aanmelden en zij moeten ook weten waar ze aan toe zijn. Ik denkdat we ook eventjes goed met elkaar moeten kijken hoe je zo’n behandel-kader toepast. Je kunt de forfaitaire bedragen bijvoorbeeld afspreken,maar het is de vraag hoe je dit nu in de praktijk toepast. We hebben nuecht wat te weinig van die vaststellingsovereenkomsten om daar eengoed generiek beeld bij te krijgen, maar ik ga niet wachten tot ik300 VSO’s heb. Ik ga dat wel echt doen na een stuk of 50 tot 100 VSO’s,zodat we er een generieke lijn uit kunnen halen. Dat vraagt ook wel weerom een gesprek met de Stichting Gelijkwaardig Herstel, maar zeker ookmet de CWS, om te kijken hoe zij de aannemelijkheid, de causaliteit en deruimhartigheid toepassen. Ik denk dat dat wel een hele belangrijke stap isin dit proces.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris De Vries:Dan doe ik nu direct het blokje aanvullende schaderoutes, want ik denkdat ik daar al veel zaken van genoemd heb. Ik ben bijvoorbeeld ingegaanop de vraag van GroenLinks-PvdA over de verlaagde causaliteit, maar ookop de verschillende uitkomsten van de verschillende routes. Ik denk dathet ook belangrijk is dat we de VSO-route bij het ministerie daarinmeenemen en ook kijken hoe we die kunnen opschalen, want ik denk datwe zo veel mogelijk mogelijkheden voor de ouders moeten hebben.Ik heb het eigenlijk al over de kennisuitwisseling gehad, dus ik heb demeeste onderwerpen wel besproken omtrent de schaderoutes, tenzij eriemand nu nog heel erg ... Ik zie de heer Stultiens nog. Excuses voorzitter,ik mag mij daar niet mee bemoeien.De voorzitter:De heer Stultiens heeft nog een vraag.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde heel snel voorbijkomen dat die vraag al is beantwoord, dus dangaan bij mij de alarmbellen rinkelen. Ik ben benieuwd of de Staatssecre-taris het signaal herkent dat ondanks de motie van vorig jaar, waarin werdverzocht om ruimhartiger te zijn en minder op de causaliteit te letten, nogsteeds veel ouders zeggen: ik ervaar dat totaal niet zo, ik word nog steedsgevraagd om bonnetjes van vele jaren geleden en ik heb nog steeds hetgevoel dat ik met wantrouwen word benaderd. Oftewel, ze zeggen iets datniet in lijn ligt met de motie die we als Kamer hebben aangenomen.Herkent ze dit signaal?Staatssecretaris De Vries:Ja, ik herken dat signaal wel. Dat is ook de inzet geweest met de Stichting(Gelijk)waardig Herstel: minder daarnaar kijken. We hebben ook gevraagdaan de Commissie Werkelijke Schade: ga ook kijken hoe je daar op eengoede manier invulling aan kunt geven. Dat zal misschien per onderdeelverschillen, want het vraagt voor dingen zoals inkomensschade overTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138524 tientallen jaren best wel wat aan onderbouwing en soms ook medischekennis. Daar hebben we nu ook in voorzien bij bijvoorbeeld de CommissieWerkelijke Schade. Daar moet je dus eventjes goed naar kijken: watbetekent dat dan nu precies qua aanvullende schade voor de ouders?Maar het is de intentie om dat echt wel in alle elementen terug te latenkomen. Maar er is ingegrepen bij de Commissie Werkelijke Schade en erzijn echt forse maatregelen genomen. De mensen die daar nu aan deleiding zijn, moeten ook even de tijd hebben om dat even goed met elkaarte doordenken en uit te denken.Dan had ik nog een vraag over de aanbestedingsregels, al valt die er numisschien een beetje raar tussen. Maar die zat nog in mijn mapje. Het wasvolgens mij een vraag van NSC over de aanbestedingsregels: hoe gaanwe daar nu mee om? Natuurlijk gaan wij voor rechtmatige inkoop en voorhet uitvoeren van de aanbestedingsregels. Maar met het oog op hettempo en op wat we soms nodig hebben, vind ik dat we daar ook weleensbewust van kunnen afwijken. Dat is dan onrechtmatig. Dat klinkt heelzwaar, maar ik vind dat als je bewust die beslissing neemt, je daarnaarmoet kijken, zeker als het in het belang van de ouders is om snelheid tekunnen maken. In een aantal gevallen wijken wij daar dus van af.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik sloeg hierop aan, want het ging heel uitdrukkelijk om de aanbestedingvan de automatiseringssystemen. Dan denk ik: we zijn niet vrij van slechteervaringen op dit vlak, met name als je het hebt over de hele automati-sering en wat daarbij komt kijken. Ik wil op dit punt de Staatssecretarisdus echt waarschuwen. Bij aanbestedingsregels is de privacygevoeligheidheel belangrijk. Je hebt het ook over algoritmes en alles wat daarbij komtkijken. Ik hou dus m’n hart vast als je hierbij de aanbestedingsregelsgewoon een-op-een loslaat.Staatssecretaris De Vries:Die waarschuwing had ik niet nodig, maar dank daarvoor. Ik denk dat hetwel belangrijk is dat we daar de hele tijd naar blijven kijken: hoe doen wehet, bijvoorbeeld met de privacyregels, en wat betekent het? U noemdehet voorbeeld van algoritmes: hoe wordt daarmee omgegaan? Maar het isniet zo dat we daar nou van zeggen: dat gaan we dan ook niet volgens deregels doen. Maar we zullen daar nog extra op letten en daar voldoendeaandacht voor blijven houden. Ik weet niet of iemand hier in de praktijkweleens een aanbestedingsproces heeft gedaan, maar dat kan best langduren. Soms hebben we die tijd gewoon even niet, maar dat betekent nietdat je minder randvoorwaarden en eisen moet stellen aan dit soort zaken,zoals mevrouw Van Vroonhoven ook aangeeft.De voorzitter:De dossiers, denk ik.Staatssecretaris De Vries:Ja, dan ga ik over naar de dossiers. Dan kom ik zo direct misschien ookweer op software.Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij overeenstemming hebben ... Nou,overeenstemming hebben? We hebben in heel goed overleg met deadvocaten, maar ook met de ouders, gekeken: wat moet er nou eigenlijk ineen ouderdossier zitten? We hadden verschillende dossiers. We haddeneen hersteldossier, een CWS-dossier, een BAC-dossier en dan nog hetVerzoek Persoonlijk Dossier. Voor die eerste drie hebben we echt gekekenwat je in één dossier zou kunnen doen, zodat je dat gedurende dat heletraject met elkaar mee kan nemen. Daar hebben we goed overleg overgehad. De eerste ervaringen daarmee zijn ook positief. Dat blijkt uit deterugkoppeling vanuit de ouders, maar ook vanuit de NOvA. Maar goed,dat moet natuurlijk op de lange duur nog gaan blijken. Dat betreft niet hetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138525 Verzoek Persoonlijk Dossier, maar daar kom ik zo dadelijk nog weleventjes op terug. Dat ouderdossier is dan dus ook bruikbaar bij de BACen bij de CWS, maar wel voor de gegevens die wij hebben. Als ouders bijCWS komen, hebben ze natuurlijk ook ... Er zijn dingen die wij niet wetenvan ouders, bijvoorbeeld of hun huis onder water is verkocht of dat zearbeidsongeschikt zijn geraakt of nog een heleboel andere zaken. Dat zijntoch wel dingen waarover we in overleg met de ouders moeten. Dat isnamelijk informatie die de ouders zelf hebben. Ik denk dus dat we datgoed met elkaar moeten beseffen. Wij kunnen dat niet allemaal aanle-veren, omdat we die informatie gewoon niet hebben.Wanneer kunnen wij die dan leveren? In elk geval op tijd voor de start vande CWS en op tijd voor de start van de BAC-procedure. Als ouders omzo’n ouderdossier verzoeken bij de IB, dan kunnen we dat op dit momentook tijdig leveren.U had eerder gevraagd of er ook FSV-informatie in het dossier komt. Daaris nu geen vraag over gesteld, maar ik meld het vast: daar is ook eenoplossing voor gevonden. Ik kom er nog op terug hoe we dat technischgaan vormgeven. Ik denk dat de eerste reacties positief zijn, maar het blijftnatuurlijk zaak om te blijven monitoren of het voldoet aan de behoefte vande ouders, van de gemachtigden en van de advocaten die de oudersbijstaan.Met behulp van de laksoftware – dat is een bruggetje naar het vorigeblokje – kunnen de achterstanden inderdaad ingehaald worden in Q1. Datgeldt niet voor alle Verzoeken Persoonlijk Dossier. Dat zijn er 4.966,volgens mij. Klopt dat? Het zit ergens rond dat aantal. Wij gaan oudersvragen of ze eerst het oude dossier willen, want dat scheelt echtbehoorlijk in de tijd die wij daarvoor nodig hebben. Het VerzoekPersoonlijk Dossier bevat namelijk alle informatie, dus niet alleen die overde kinderopvangtoeslag maar ook over alle andere zaken. Dat neemtgewoon echt nog heel veel tijd. Er zijn stappen gezet met laksoftware enmet de tweede controle van het niet-lakken en dat heeft ook echt winstopgeleverd.NSC heeft nog gevraagd of ouders het dossier niet sneller kunnen krijgenzonder lakken. Wij denken dat wij het tempo voor de oude dossiers in elkgeval zo hebben opgeschroefd dat we die in de meeste gevallen op kortetermijn kunnen leveren. Daarom vind ik de stap om helemaal niet meer telakken echt wel ver gaan. Wij hebben ook wettelijke verplichtingen omeen aantal dingen te lakken. We nemen al een risico door de tweedelakcontrole niet meer te doen, dus daardoor blijven er ook fouten in zitten.We hopen dat iedereen daar gewoon netjes mee omgaat, maar de stapom helemaal niet meer te lakken vind ik te risicovol. Er wordt al zo weinigmogelijk gelakt; het zullen vooral namen zijn van andere personen die inhet dossier voorkomen dan wel gegevens en namen van ambtenaren. Wehebben ook echt wel een verplichting om te voldoen aan dingen als deAVG. Dat risico zou ik dus op dit moment te groot vinden, omdat wij deoude dossiers nu in ieder geval redelijk snel kunnen leveren.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dat is het lekkere van nieuw zijn op een dossier: dan mag je er nog eenbeetje ongenuanceerd ingaan. Maar als je nieuw bent op een dossier enhoort dat de dossiers gewoon niet bij de mensen komen die hun rechtmoeten halen, dan stuit dat toch heel erg tegen de borst. Ik begrijp ookdat u zegt: ik kan niet níét lakken, dus er moet iets gebeuren. Maar over deroute van het oude dossier, die misschien wel iets van tijdwinst geeftmaar waardoor de dossiers nog steeds niet in handen van degedupeerden komen, denk ik: jongens, kom op, we moeten hier echt nogeen stapje meer doen. Die dossiers moeten gewoon in handen van degedupeerden komen, want anders kunnen ze hun recht niet halen. Ik zou udus eigenlijk nog één keertje willen aanmoedigen om met ons mee tedenken over hoe we dit kunnen versnellen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138526 Staatssecretaris De Vries:We hebben hier de afgelopen tijd natuurlijk regelmatig over gesprokenmet elkaar. Ik denk dat het goed is dat we nu even monitoren hoe het gaatmet de ontwikkeling. Volgens mij zouden ze ook nog een planning gaanaanleveren voor de dossiers. Ik denk dat dat een belangrijk moment is omook te kijken of dat snel genoeg is. Ik ben het namelijk met u eens dat deouders de dossiers wel gewoon moeten hebben. Ik vind het VerzoekPersoonlijk Dossier echt wel wat anders. Dat is echt een veel groter iets.Wij zijn altijd bereid om in een gesprek naar specifieke dingen te kijken.De ervaring bij het Verzoek Persoonlijk Dossier is ook wel dat mensen eenheleboel stukken krijgen maar daarin eigenlijk niet vinden wat ze zoeken.Dan gaan we liever wat gerichter zoeken. Ik maak dus echt even eenonderscheid tussen de oude dossiers, waarop we echt grote stappenkunnen zetten, en de Verzoeken Persoonlijk Dossier. Het is namelijk echteen megaklus om die samen te stellen.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik vind dat we moeten oppassen om niet te paternalistisch of badinerendte zijn richting de gedupeerde ouders. U zegt: als ik ze het hele dossiergeef, kunnen ze daar geen wijs uit worden. Ik denk dat gedupeerden heelgoed weten wat ze nodig hebben en dat ze best het kaf van het korenkunnen scheiden.De voorzitter:En uw vraag is?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):En mijn vraag is of de Staatssecretaris daarop kan reflecteren.Staatssecretaris De Vries:Ik wil daar zeker niet badinerend over doen. We hebben ook naar deervaring van ouders gevraagd. Daar is eerder ook over gerapporteerd. Ikwil ze dat echt niet ontzeggen. Het is ook niet zo dat we die mogelijkheidschrappen. Maar als ouders snel bepaalde informatie willen hebben, is hetoude dossier, dat op een snellere manier samengesteld kan worden, weleen eerste optie. Ik denk dat daar in principe ook alle informatie in staatover de beoordeling van de IB en dat soort dingen, net als zaken uit hetverleden. Daar gaan we nu ook de FSV aan toevoegen. Ik wil dus zekerniet badinerend doen, alsof ze het niet zouden kunnen of zo. Dat zouhelemaal nergens op slaan. Wij hebben gewoon gevraagd: wat is jullieervaring met dat dossier? En de ervaring is toch dat een deel van deouders daar echt teleurgesteld over is, omdat het ze niet bracht wat zezochten.Mevrouw Kamminga (VVD):Ik ga nog even verder op dit punt. Mevrouw Van Vroonhoven noemde hetal. Een belangrijk punt hierbij is dat het gaat om het halen van je recht. Ikdoe toch nog even de dubbelcheck over het onderscheid. Het is namelijktoch nog best ingewikkeld voor relatieve nieuwkomers – zo zie ik mezelfdan ook maar op dit dossier – om nou precies de nuance tussen datpersoonlijk dossier en het oude dossier te zien. In mijn beleving heb je,om in dit traject je recht te halen, in principe voldoende aan het oudedossier. Ik wil dat toch even bevestigd krijgen. Ik begrijp overigens heelgoed dat je behoefte hebt aan meer als je iedere keer het idee hebt gehaddat je zelf achter documenten aan moet. Ik hoor ook van ouders dat zeheel erg graag willen snappen waarom hen is overkomen wat ze isoverkomen. Ik ben dus wel blij dat de brede route ook open staat. Maartoch doe ik die dubbelcheck voor die versnelling, waar we natuurlijk ookallemaal baat bij hebben. Bevat het oude dossier in principe alleswaarmee je in dit traject je recht kan halen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138527 Staatssecretaris De Vries:Wij hebben hierover ook met de advocaten uitgebreid gesproken. Hetmoet inderdaad voldoende zijn om er het BAC-traject en het CWS-trajectmee in te gaan. Die basisinformatie kan je als ouder, als je in de IB-fase zit,dan ook opvragen. Ik denk dus dat we in overleg met de ouders en deadvocaten tot een goede samenstelling zijn gekomen. Tot nu toe krijg ikterug dat er tevredenheid is, maar we blijven monitoren of dat zo blijft. Ikdenk namelijk dat het hebben van meer inzicht een hele belangrijke isvoor de ouders.De heer Edgar Mulder (PVV):Ik herinner me dat de Staatssecretaris ons eerder heeft verteld dat het perpersoonlijk dossier enkele jaren kost. Twee ... Meerdere jaren wachttijd,hoor ik de Staatssecretaris nu zeggen.De voorzitter:Gaat u verder met uw vraag.De heer Edgar Mulder (PVV):Dan wordt het dus nog erger. Als de wachttijd al een paar jaar is, wordtdat nog erger. Ik zeg dat even om het uit elkaar te houden. Misschienwordt daarmee voor nieuwe Kamerleden duidelijk wat het verschil istussen het persoonlijke en het gewone oude dossier. Heb ik nu eentoezegging van de Staatssecretaris gemist dat vóór 1 juni de achter-standen zijn weggewerkt door de nieuwe laksoftware?Staatssecretaris De Vries:Dat geldt niet voor de verzoeken op het persoonlijk dossier. Dat is volgensmij ook altijd gecommuniceerd met de Tweede Kamer. We hebben deafgelopen tijd ook prioriteit gegeven aan bezwaardossiers, urgentedossiers en CWS-dossiers. Daardoor zijn er dus behoorlijk wat VPD’sblijven liggen. De tijdsindicatie voor het samenstellen van een VPD is zo’n80 uur. Voor oude dossiers is dat 27 uur. We hebben het nu natuurlijk ookgecombineerd. Het scheelt al een boel dat je die voor de verschillendefasen kan gebruiken. Maar het is inderdaad zo dat je heel lang moetwachten. Ik ga niet toezeggen dat ik die achterstanden voor het VPD hebingelopen, omdat ik dat ook gewoon niet kan waarmaken.De voorzitter:VPD betekent daarbij denk ik «Verzoek Persoonlijk Dossier».Staatssecretaris De Vries:Ja, dat klopt. Excuus.De voorzitter:Meneer Mulder, uw laatste interruptie.De heer Edgar Mulder (PVV):Dat betekent dat de achterstanden op die gewone oude dossiers dan duswel helemaal zijn weggewerkt. Begrijp ik dat correct?Staatssecretaris De Vries:Ik krijg hier van alles toegefluisterd, maar ik wil daar in de tweede termijneven op terugkomen. Volgens mij heb ik daar het nodige over gezegd inde voortgangsrapportage of in de bijbehorende brief. Laat ik dat eventjesterughalen, want anders ga ik u nu verwarrende informatie geven. Dat lijktmij niet goed, want dan zijn de ouders ook weer in verwarring.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138528 Daar is inderdaad niemand bij gebaat. Zullen we dan naar het blokjebezwaar gaan?Staatssecretaris De Vries:Dan het blokje bezwaar. Mevrouw Van Vroonhoven van NSC vraagt ommeer duidelijkheid over onconventionele maatregelen voor bezwaar.Nee, laat ik beginnen met iets anders. Ik vind het eigenlijk het belang-rijkste om bezwaren te voorkomen. Een aantal van u heeft ook dezienswijze genoemd. Voor degenen die nu de IB doen, is dat ingeregeld.We zijn bezig om dat ook voor de Commissie Werkelijke Schade in teregelen. Dat zijn denk ik hele belangrijke stappen, omdat je bezwaardaardoor ook beter kan voorkomen. Ik denk ook dat we echt wel stappenhebben gezet in de verbetering van de informatievoorziening en de uitlegaan de ouders. We blijven natuurlijk continu kijken of we daar nog meerdingen in kunnen doen. Maar dat is wel een zoekproces. Ik merk, en ikbegrijp dat ook heel goed, dat ouders vanuit het wantrouwen in deoverheid, dat meerderen van u hebben genoemd, die stap vaak willenzetten. Dat willen we proberen zo veel mogelijk te voorkomen, maar ikdenk niet dat we het in die mate kunnen voorkomen dat de aantallen niettoenemen. Het is bij bezwaar ook zo dat de beroepen bij niet tijdigbeslissen die inmiddels worden ingediend, de capaciteit van wat wekunnen afhandelen aan bezwaar eigenlijk al overstijgen. Ik denk dat hetbelangrijk is dat we kijken naar nog meer maatregelen op dat terrein. Daarkom ik zo nog op terug.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk heeft een vraag.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het ingeregeld is. Bedoelt ze danhet voorstel dat ik heb gedaan om inderdaad ouders altijd uit te nodigenvoor het gesprek en om ook de UHT-medewerker het mandaat te gevenom eruit te kunnen komen als het aannemelijk is dat de ouder echt weleen goed verhaal heeft? Werken we al op die manier? Of zou de Staatsse-cretaris het net als ik een goed idee vinden om op die manier te gaanwerken?Staatssecretaris De Vries:De ouders worden bij de IB inderdaad in de gelegenheid gesteld om hunverhaal te doen. Dat kan binnenkort bij CWS ook. Dat is dan voordat hetdefinitieve besluit valt. Ouders krijgen bij de IB ook aan het begin eengesprek om dingen aan te geven en vragen te stellen. Als de beoordelingis gedeeld met de ouders, kunnen ze aanvullingen doen of vragen stellen.Dat is dat zienswijzegesprek. Medewerkers hebben mandaat om op basisvan de zienswijze de voorgenomen beslissing aan te passen. Ik weet nietof dat ter plekke tijdens dat gesprek gebeurt. In sommige gevallen kan ernatuurlijk nog even ruggespraak nodig zijn om te kijken hoe er inbepaalde gevallen wordt geoordeeld of gekeken. Maar de medewerkershebben mandaat. Ik denk dat dat tegemoetkomt aan wat mevrouw VanDijk heeft aangegeven.Ik was begonnen met de antwoorden op de vragen van mevrouw VanVroonhoven, namelijk over de onconventionele maatregelen voorbezwaar. Het streven dat wij de hele tijd hebben, is om eind 2026 debezwaren rondom de eerste toets en de IB afgerond te kunnen hebben.We hebben ook een externe toets gedaan om te kijken of dat met dehuidige maatregelen haalbaar is. Dat staat nadrukkelijk onder druk, ookdoor de toenemende aantallen. Wij zijn nu nog aan het kijken naar deinzet van andere diensten, dus mensen die goed zijn in het afhandelenvan bezwaren, en de inzet van «hybride insourcing». Dat is een heelmoeilijk woord, maar het betekent eigenlijk gewoon dat we een aantalTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138529 teams van externe partijen vragen om binnen onze organisatie dat werk tegaan doen. Er wordt nog onderzocht of er IT-oplossingen zijn diegedeeltelijk het werk van bezwaarbehandelingen kunnen overnemen meteen soort controletool. We kijken ook naar het beter en verantwoordersturen op de voorgang van bezwaarprocedures. We investeren in eenbetere samenwerking tussen UHT en de advocaten ter bevordering van debezwaarafhandeling. Dat zijn zaken waar wij op dit moment naar kijken. Ikzal in de volgende voortgangsrapportage zeker kunnen aangeven wat ditbetekent voor de planning. Ik wil er wel direct bij zeggen dat het vaak veelhandwerk is. Dat is ook terecht. Dat betekent wel dat we veel mensen uitde juridische hoek nodig hebben. Het liefst zou ik dat willen voorkomen,maar in de praktijk lukt dat niet. We zullen dus moeten opschalen enmaatregelen moeten nemen ten opzichte van de maatregelen die we alhebben genomen en waarvan we de effecten nog moeten zien, bijvoor-beeld als het gaat om de wijziging van het instellingsbesluit voor deBezwaarschriftenadviescommissie.De voorzitter:Een vraag van mevrouw Van Vroonhoven.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Over die bezwaren. U zegt terecht dat we moeten beginnen met hetvoorkomen van de instroom van de bezwaren. Daar begint het eigenlijkbij. Ik had daarover een opmerking geplaatst voor we over die onconventi-onele maatregelen begonnen. Ik heb toen gezegd dat het ook gaat om hetwantrouwen dat er is, met name richting de mensen aan de andere kantvan de tafel. Ik had u gevraagd of daar ook een deel van de oplossing zoukunnen zitten voor het verminderen van de instroom aan bezwaren. Zouje kunnen bekijken of je dat wantrouwen kunt wegnemen door een soortvan personele shuffle? Is dat iets dat weleens door uw hoofd gegaan is?De voorzitter:Door het hoofd van de Staatssecretaris, bedoelt u.Staatssecretaris De Vries:Nee, want ik denk – een aantal van u heeft dat ook genoemd – dat er dooralle mensen keihard en met grote betrokkenheid wordt gewerkt om alledingen die we in gang hebben gezet en alle veranderingen die we van zevragen, zo goed mogelijk te implementeren. Ik moet heel eerlijk zijn: ikheb ook niet zomaar de luxe om een heel nieuw apparaat neer te zetten. Ikwil dat ook niet, want ik zie bevlogenheid. Ik hoop dat de nieuweKamerleden een keer een kijkje willen nemen bij de verschillendeonderdelen die bezig zijn. Dan zie je de betrokkenheid en de bevlogenheidvan deze mensen, die dit echt goed voor de ouders willen doen. Ik zou erdus niet voor zijn om te zeggen: we moeten de hele bemensingaanpassen. Dat staat nog even los van het feit dat ik nu al heel erg veelmoeite heb om voldoende mensen voor dit werk te vinden.De voorzitter:Mevrouw Van Vroonhoven heeft een vervolgvraag.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik denk dat we niet voorbij moeten gaan aan het hele principiële punt datveel ouders zeggen dat het heel lastig is dat de mensen die het onrechthebben aangedaan, ook weer het herstel van dat onrecht beoordelen. Dankom je toch weer bij dezelfde club mensen uit.De voorzitter:Wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138530 Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Of de Staatssecretaris die visie deelt of die in ieder geval begrijpt en of wedaar niet wat mee moeten?Staatssecretaris De Vries:Je kunt twee routes kiezen. Je kunt zeggen: de dader moet hier helemaalniks meer mee te maken hebben. Maar je zou ook kunnen zeggen: het isjuist goed dat diegenen er wel bij betrokken zijn. Er is bij de opzet van deorganisatie wel voor gekozen om dit werk niet te laten doen door demensen die in het verleden bij fraude en dat soort dingen betrokkenwaren. Ik heb niet de luxe om te zeggen: ik doe het nu even helemaal ...Als ik mocht kiezen om dit door een hele andere organisatie te laten doen,dan zou ik daar totaal niet voor zijn. Deze groep mensen is echt met harten ziel bezig om deze dingen te doen. Er zullen echt wel dingen misgaan.Dat geloof ik ook. Er kunnen echt dingen beter en er zullen ook echtdingen sneller moeten, maar ik zou niet weten welke organisatie dit danmoet doen. Als er een bepaalde rust en stabiliteit is, dan kun je zien dat ermeer tempo en vaart gemaakt kan worden, bijvoorbeeld bij de integralebeoordeling. Ik begrijp dat het voor de ouders nooit snel genoeg gaat. Datbegrijp ik heel goed. Maar ik ga geen dingen doen die het niet sneller ofbeter maken voor de ouders en ik ga zeker geen dingen doen die ik nietkan waarmaken.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris De Vries:Er waren nog een paar vragen van mevrouw Inge van Dijk van het CDA envan PvdA-GroenLinks over de eerdere maatregelen die we hebbengenomen bij het bezwaarproces. Een daarvan was dat we de BAC opminder punten zullen inschakelen. De eerste toetsen worden niet langeraan de BAC voorgelegd, omdat er daarna nog een integrale beoordelingplaatsvindt. Als de advieslijnen van de BAC al evident waren, dan kunnenwe die gewoon afhandelen. Ik denk dat dat tot een significante versnellingmoet kunnen leiden, want als je die twee stappen na elkaar moet doen inhet proces, dan is dat echt een ding. Waar nodig zullen we de BAC zekeropschalen en als er behoefte aan is, dan zullen we zeker zaken regelen.Het CDA vroeg waarom de BAC verplaatst wordt. De BAC maakt nugebruik van een verzamelgebouw, maar wil opschalen. Er komen meermedewerkers naar kantoor. We hebben daar geen ruimte voor. Er is eenander gebouw in Utrecht gevonden, dat goed bereikbaar is. Dat isnatuurlijk altijd mooi. Ook de CWS is daar inmiddels gevestigd. Hetverzoek was om ook nadrukkelijk te kijken naar de kantoorruimte van dieorganisatie. Ook die is daar gevestigd. Is het ideaal dat iemand moetverhuizen? Nee, dat is zeker niet ideaal, maar een te kleine ruimte dieverdeeld is over verschillende locaties lijkt me ook niet ideaal.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik heb juist begrepen dat de nieuwe locaties verspreid en niet goedbereikbaar zijn. Heb ik dat niet goed begrepen?Staatssecretaris De Vries:Ik heb dat hier in mijn antwoord staan, maar ik heb dat allemaal zelf nietgecheckt. Ik weet dat ze in het verleden versnipperd zaten, maar ik zal datnog even goed checken voor de tweede termijn. Dat lijkt mij het beste.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Het klinkt misschien heel kinderachtig, reiskosten et cetera, maar voordeze ouders zijn ingewikkelde reizen en extra reiskosten echt een dingetje.Die worden ook niet vergoed als ze op gesprek zijn geweest bij eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138531 ministerie of bij de BAC. Het lijkt voor ons misschien een heel kleindingetje, maar € 50 voor een treinkaartje en vervolgens nog geld voor eenbus is wel gewoon een week boodschappen.Staatssecretaris De Vries:Dat begrijp ik. Ik ga er even naar kijken. Ze zaten nu overigens ook inUtrecht, dus dat is niet veranderd. Ik zal kijken of ik daar in tweede termijnnog nadrukkelijker iets over kan zeggen.De voorzitter:Zag ik de vinger van meneer Stultiens? Ja.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik heb ook een vraag over de BAC met een -C. Een aantal criteria voorwaarom de BAC gepasseerd of overgeslagen kan worden, klinken bestlogisch, maar een paar vond ik er zelf iets meer discutabel, met name alsde UHT inschat: dit is in lijn met wat de BAC eerder vond. Dat is dan eenbeslissing die wordt genomen door de UHT. Zouden ouders niet altijd zelfhet laatste woord moeten hebben om te bepalen of hun bezwaar langs deBAC moet? Daar ben ik benieuwd naar. Hoeveel extra tijd zou dat kosten?Staatssecretaris De Vries:Alle ingediende bezwaren vallen sowieso onder de regeling dat menalsnog kan aangeven dat men wel naar de BAC wil. Misschien zouden wein een volgende voortgangsrapportage wat voorbeelden kunnen gevenom hier wat meer inkleuring aan te geven. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dater in het begin gewerkt is met een bepaalde renteberekening waarvan deBAC bij de eerste gevallen die daar langs gekomen zijn, heeft gezegd «ditklopt niet» of «hier moet je anders rekening mee houden». Dan kan het zozijn dat er in de tussentijd al meerdere andere berekeningen zijn gemaaktop diezelfde manier. Dan wordt het op die manier hersteld en dan wordtde inschatting gemaakt dat het niet opnieuw langs de BAC hoeft, omdatdat extra tijd en extra stappen vraagt, en ook extra capaciteit bij de BAC.Maar laten we daar in de volgende voortgangsrapportage wat meerinkleuring aan geven en laten we dan aangeven over wat voor typevoorbeelden we het dan hebben. Ik denk dat we dat in eerdere voort-gangsrapportage weleens gedaan hebben, bij de aankondiging van demaatregelen, maar ik denk dat het belangrijk is dat u dat ook meekrijgt.De voorzitter:De heer Stultiens in tweede instantie.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik kan me voorstellen dat er een paar voorbeelden zijn waarin dat logischis, zoals deze, maar ik denk dat ouders het dan ook prima vinden en dat zijwel snappen dat het dan niet nodig is. Het gaat mij juist om de situatieswaarin ouders zeggen: ik wil wel naar de BAC, want ik vind het fijn omnaar zo’n hoorzitting toe te kunnen en daar mijn verhaal kwijt te kunnen.Het gaat me juist om die gevallen waarover ik me zorgen maak en niet omde gevallen waarvan ik denk: nou, dat snap ik wel.Staatssecretaris De Vries:Aan de ouders die nu in het proces zitten, wordt de keuze voorgelegd. Inde basis niet, maar als ze willen, kan het wel. Ik zou er niet voor zijn ombijvoorbeeld bij zo’n eerste toets iedere ouder die dat graag wil, dan maarlangs de BAC te laten gaan. Daar zit namelijk nog wel weer een stap na,en een integrale benadering. In generieke zin zou ik dat dus zeker niet zowillen zeggen, maar ik denk dat we u met een aantal verduidelijkendevoorbeelden misschien wat meer comfort kunnen geven, want ik snapTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138532 best dat u wat meer gevoel wilt krijgen bij waar het dan uiteindelijk omgaat. Kunnen we dat afspreken?De voorzitter:Dat klinkt als een soort toezegging: geen nieuwe brief, maar wel in eenvoortgangsrapportage.Staatssecretaris De Vries:Ja, hoor, dat mag u zien als een toezegging.De voorzitter:Brede ondersteuning, zie ik op mijn lijstje.Staatssecretaris De Vries:Ja, de brede ondersteuning. CDA en SP geven aan dat de brede onder-steuning niet loopt. Wat doen we hieraan bij gemeenten? Hoe helpen wijhen en wat vragen ze ons? Ik denk dat er een gemêleerd beeld, een diversbeeld, is van de brede ondersteuning. Ik denk dat er ook wel ouders zijndie tevreden zijn over de brede ondersteuning en dat er gemeentes zijndie goed hun werk doen, maar er zijn ook gemeentes waarover ik vanouders hoor dat de een heel tevreden is en de ander juist heel ontevreden.Daarover zijn wij in gesprek met de gemeenten, om te kijken hoe wedaarmee moeten omgaan en hoe we gemeenten die het moeilijk vindenom het toe te passen of uit te voeren, kunnen helpen. Alle gedupeerdeouders kunnen zich melden bij de UHT, zodat wij de gegevens doorkunnen geven aan de gemeenten. Dat geldt ook voor jongeren, die zelfnaar de gemeente toe kunnen stappen.Wat wij veel terughoren en waar wij ook het gesprek over aangaan, is dater verschillen zijn. Dat hoor je veel van ouders. Hoe moet je daar nu meeomgaan? Iedereen roept dan: maak maar een kader. Ik zou daar zelf geenheel groot voorstander van zijn, want als ik een kader ga maken, zal erinkomen te staan wat wel en niet mag en dan zijn we het maatwerk, dat ikecht heel belangrijk vind voor de ouders, kwijt. Want dan ga ik hier vanuitDen Haag zeggen «dat mag niet», terwijl een ouder in een bepaaldegemeente misschien wel denkt: wil ik verder kunnen met mijn leven, danheb ik dat en dat juist wel nodig. Die ruimte zouden we dan wegnemen.Daar zou ik niet voor zijn. Maar ik begrijp wel het probleem van deuitlegbaarheid, ook hier weer. Het is ook wel zo dat de situaties vanouders ook echt verschillend zijn. We hebben gemeenten natuurlijkgevraagd om in gesprek met de ouders te gaan. Wat hebben ze nodig opde verschillende terreinen waarover wij met hen afspraken hebbengemaakt? Ik denk aan werk, zorg en al dat soort zaken. Wat heeft een gezinnodig? De VNG heeft handreikingen, modelplannen van aanpak en eenafwegingskader ontwikkeld. Ze hebben ook een helpdesk ingericht. Zeorganiseren ook regiobijeenkomsten voor gemeenten. Loopt dan alleshelemaal goed? Nee, maar dat zien gemeenten ook zelf. Wij zijn met ze ingesprek om te kijken wat we kunnen doen om wat meer duidelijkheid aande ouders te geven en over wat gemeenten moeten kunnen doen. Ik hoopoverigens ook altijd dat het ook een onderdeel is van het gesprek in degemeenteraden. Er is veel vrijheid voor de gemeenten bij de invullinghiervan. Het is echt anders dan gewoon het toepassen van de bijzonderebijstand. Dat is ook niet wat we van de gemeenten gevraagd hebben. Zekunnen gewoon de rekening bij ons indienen. Ik zou het eeuwig zondevinden als we dat maatwerk voor die ouders gaan verliezen. We moeteneen manier vinden waarop we dat behouden en toch die andereelementen waar ouders en jongeren terecht over klagen, oplossen. Heb ikdaar de gouden oplossing al voor? Nog niet. Ik denk dat we dat in eengoed gesprek met de gemeenten moeten gaan doen. Als wij signalenkrijgen van gemeenten waar het niet goed loopt, dan spreken wij en deVNG ze daarop overigens wel aan.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138533 De voorzitter:De laatste interruptie van mevrouw Van Dijk.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik was er al bang voor. Ik gaf al aan dat de ene gemeente ruimhartig helpt,terwijl andere gemeenten voor de bijstand kiezen. Nou ja, daar hebben wehet net al over gehad. En nu hoor ik weer dat de oplossing met degemeenten zal worden besproken. Ik denk dat het echt belangrijk is om nate denken over het voeren van deze gesprekken met gedupeerde oudersen kinderen, omdat het gaat om het antwoord op de vraag: wat heeft deouder nodig? Een gemeente kan wel zeggen «wij spreken heel veelmensen, wij kunnen dit wel invullen», maar ik denk dat het echtbehulpzaam is om het met elkaar te doen.Moeten er kaders komen voor wat wel en niet mag? Misschien moet jegewoon een kader maken voor wat wel mag. Ik hoor heel vaak dat hetprobleem is dat men niet weet of iets mag, of men ertoe bevoegd is. Dediscussie of een ouder iets nodig heeft, wordt vaak gevoerd. Het zit veelminder op wat men niet mag. Ik sluit mijn ogen er niet voor dat er ookouders zijn die al € 30.000 hebben gehad terwijl ze nauwelijks gedupeerdzijn geweest. Zij kloppen soms ook bij de gemeentes aan om het ondersteuit de kan te krijgen. Ik snap ook dat de gemeentes daarmee worstelen endat dat ten koste gaat van de capaciteit voor ouders die het wel heel hardnodig hebben. Dat vind ik ook een worsteling en ik vind dat we degemeentes daarbij moeten helpen. Ouders die het écht nodig hebben,moeten écht die aandacht krijgen. Die moeten we ze gaan geven.De voorzitter:Een reactie van de Staatssecretaris.Staatssecretaris De Vries:Ik vind het zelfs al moeilijk om aan te geven wat niet mag.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Sorry, de Staatssecretaris begon zelf over wat niet mag.Staatssecretaris De Vries:Als ik een kader met richtlijnen ga maken, ga ik zeggen wat wel en watniet mag. We hebben vijf deelgebieden afgesproken: wonen, werk, gezin,gezondheid en zorg en financiën. Ik begrijp dat het voor gemeenten heelmoeilijk is om er met ouders over in gesprek te gaan. Soms vinden ze hetook moeilijk uitlegbaar omdat ouders in vergelijkbare situaties die nietgedupeerd zijn, een ander regime krijgen. Soms vinden ze het ookmoeilijk om nee te zeggen. Ik begrijp heel goed dat dat een ingewikkeldediscussie is, maar om dat nu vanuit het Haagse van bovenaf op teleggen ... Geef ons even de kans om met de gemeenten te kijken hoe wedat op een goede manier kunnen doen. Ik heb binnenkort weer eenbestuurlijk overleg met ze. Ik zou het zo zonde vinden als ik mezelfgedwongen voel om allemaal richtlijnen en kaders neer te leggen, terwijlik het goede gesprek met de ouders over wat ze nodig hebben zobelangrijk vind. Ik kom zo nog wel even op het punt van de ervaringsdes-kundige.Mevrouw Synhaeve (D66):Allereerst in algemene zin: volgens mij vraagt niemand hier om een kader.Komt de Staatssecretaris in het blokje jongeren nog terug op de bredeondersteuning?Staatssecretaris De Vries:Mevrouw Synhaeve, u heeft er gelijk in dat u niet om een kader hebtgevraagd. Maar sommige gemeenten vragen wel om een kader. DieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138534 vragen: geef maar duidelijk aan wat er wel en niet mag. Ik denk dat we,wat dit betreft, met de gemeenten echt een goede manier moeten vinden.Ik kom zo nog even terug op de jongeren en op de brede ondersteuning.Dan had het CDA nog een vraag over het breder inzetten van ervarings-deskundigen bij de gemeenten. Ik kreeg het idee dat dit bij de vraaghoorde over hoe je nou omgaat met die brede ondersteuning. Klopt dat?Mag ik dit even als een tussenvraag aan mevrouw Inge van Dijk stellen?De voorzitter:Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk. De vraag van de Staatssecretaris is ofde brede ondersteuning en de ervaringsdeskundigen bij elkaar hoordenbij uw vraagstelling aan de Staatssecretaris.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ja, dat is wel de meest logische combinatie. Dat is ook waar het hetmeeste voorkomt.Staatssecretaris De Vries:De gemeenten gaan op of rond 1 april met een handreiking komen watbetreft de do’s-and-don’ts bij de inzet van ervaringsdeskundigen. Ik denkdat het heel belangrijk is dat er met de ouders wordt gesproken en dat er,indien dat kan, ervaringsdeskundigen worden ingezet. Hoe voer je noueigenlijk de gesprekken over zo’n plan van aanpak en over wat een oudernodig heeft? Ik hoor ook vaak terug: ik vind het lastig om te formulerenwat ik eigenlijk nodig heb. Daar kunnen ervaringsdeskundigen bij helpen,denk ik. De gemeenten zijn ermee aan de slag om dat voor elkaar tekrijgen. De brede lijn is wel: probeer zo veel mogelijk ervaringsdeskun-digen in het hele proces in te zetten. Maar ik kan gemeenten daar ook nietecht toe dwingen. Ik geloof echter ook niet dat mevrouw Inge van Dijk datwilde.De voorzitter:Ik zie dat u een volgend mapje pakt. Dat betekent dus dat we bij het mapjejongeren zijn aanbeland.Staatssecretaris De Vries:Ja, jongeren. Dat is best een groot mapje en dat is volgens mij heelterecht. Ik spreek veel jongeren en kinderen. Ik merk dat een zorg vanouders is hoe het met hun kinderen gaat. Een van de allerbelangrijkstedingen die ze vaak aangeven is dat ze graag willen dat het goed gaat methun kinderen.Daar zijn een aantal concrete vragen over gesteld, onder andere door D66.Ik maak dan ook direct even een bruggetje. Die vraag gaat over eenmeldpunt brede ondersteuning voor kinderen. De VNG heeft wel eencoördinatiepunt waar melding kan worden gemaakt van ontevredenheidover de brede ondersteuning. Wij kijken op dit moment ook hoe we datnog makkelijker kunnen maken. We krijgen dat ook wel breder terug. Wehebben natuurlijk een website, maar we merken toch wel dat de drempelvoor jongeren om naar een gemeente toe te stappen groot is. Kan ik dateenvoudig oplossen? Dat weet ik niet. Ik denk niet dat dat heel gemak-kelijk is. Maar het is wel belangrijk dat wij op de goede plekken de goedeinformatie krijgen. Ik zou niet willen dat we weer een heel nieuw meldpuntgaan inrichten. Laten we even kijken of we binnen de bestaande struc-turen iets van een oplossing kunnen vinden. Als er ontevredenheid is overdie brede ondersteuning, laten we dan kijken welke oplossingen wij daarnog voor kunnen verzinnen.De voorzitter:Mevrouw Synhaeve heeft daar een vraag over.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138535 Mevrouw Synhaeve (D66):In mijn bijdrage sprak ik over een aanmeldpunt, niet zozeer over eenmeldpunt. Dat zou drie doelen kunnen dienen. Doel één is ervoor zorgendat jongeren die recht hebben op die brede ondersteuning direct naar dedesbetreffende gemeente doorgeleid worden. Je moet niet willen dat jedan het algemene nummer van de gemeente krijgt, zoals nu op de huidigewebsite het geval is. Het tweede doel dat het zou kunnen dienen is alsvolgt. Het is volgens mij ook een moment waarop je nog een keer aan diegemeente kan meegeven hoe die brede ondersteuning eruit zou kunnenzien. Het derde doel dat het kan dienen is het gegeven dat je eventueleklachten centraal kan verzamelen. In de beantwoording van de vraag ginghet eigenlijk alleen maar over dat laatste punt; ik kan me primavoorstellen dat dit misschien ook elders kan worden belegd. Maar kan deStaatssecretaris ook reflecteren op het voorstel voor een centraalaanmeldpunt waarmee je ook die eerste twee doelen dient?Staatssecretaris De Vries:Zoals ik al zei: we hebben natuurlijk al wel wat dingen. We hebbenKindregeling voor jou. Zo heet de website, geloof ik. Maar laat ik dehandschoen gewoon even oppakken. Dit is namelijk iets wat ik vaker hoor.Ik ga even kijken wat wij daar nog in zouden kunnen betekenen, zodat datook echt helpt voor jongeren. Wij dachten het makkelijk te hebbengemaakt. Je kan met de brief die de kinderen krijgen namelijk gewoonnaar de gemeente toe. Maar dat blijkt in de praktijk toch wat ingewikkelderte zijn voor jongeren. Ik begrijp dat ook best wel. Laat me nog even metde Vereniging Nederlandse Gemeenten en een aantal gemeenten kijkenwat we nog zouden kunnen verzinnen op dat vlak om dat makkelijker temaken voor jongeren. Ik begrijp het probleem echt wel van jongeren diehet lastig vinden om die stap te nemen of niet weten waar ze terecht-kunnen en dan misschien bij het verkeerde loket komen. We hebben welgeprobeerd om, als gemeenten aparte teams hebben, daar de telefoon-nummers van toe te voegen. Maar dat is niet in alle gemeenten het geval;daar wil ik mevrouw Synhaeve direct gelijk in geven. Laat me dat in hetgesprek met de gemeenten even oppakken. Dan kunnen we kijken welkeoplossing daarvoor verzonnen kan worden en kan ik daar in een volgendevoortgangsrapportage op terugkomen.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Synhaeve.Mevrouw Synhaeve (D66):Die bestond uit twee delen. De vraag die ik had over de termijn is netbeantwoord. De Staatssecretaris noemt steeds dat dit met de VNG wordtopgepakt. Ik doe het verzoek om dat nadrukkelijk ook met jongeren tebespreken.Staatssecretaris De Vries:Helemaal eens. Excuus. Dat is eigenlijk altijd een belangrijk element. Erwordt ook wel gesproken met een aantal jongeren over hoe we dit beterkunnen doen, maar: zeker.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris De Vries:Dat was eigenlijk ook een beetje de vraag van de VVD, dacht ik. Die gingover het toegankelijk maken van het hulpaanbod voor jongeren.Mevrouw Synhaeve van D66 vroeg ook naar het aanvullende schuldhulp-verleningsaanbod voor jongeren. Wat kan de Staatssecretaris zeggen overhet gebruik daarvan? Veel gemeentes zijn gestart met de uitvoering vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138536 het aanvullende aanbod. De intakes en de trajecten met jongeren zijn ookvan start gegaan. Er is wat dat betreft een goede samenwerking met VNG,NVVK en JPF – sorry voor de afkortingen – om tot een goede implemen-tatie en uitvoering te komen. We hebben eigenlijk nog niet voldoendegegevens van de gemeenten teruggekregen, omdat die dat eerst inmoeten regelen. Ze zijn wel druk aan het werk om dat op te starten en omdaar in de voortgangsrapportage al wat over te kunnen zeggen. Maar ikdenk dat het wel belangrijk is – dat hebben we ook toegezegd – dat we ditin de voortgangsrapportages gaan meenemen. Maar op dit moment hebik eigenlijk nog niet voldoende informatie gekregen van gemeenten overhoe dat precies loopt.Er was nog een vraag van D66 over gedupeerde jongeren en deerkenning. Ik denk dat heel veel jongeren en kinderen inderdaad getroffenzijn door wat wij gezinnen hebben aangedaan met deze hele toeslagenel-lende. De vraag is de volgende. Er is erkenning in de vorm van een brief,waarin ook staat dat zij gezien worden als getroffenen van de kindertoe-slagenellende. We hebben natuurlijk ook een heel pakket voor de jongerenen kinderen samengesteld, maar ik begrijp dat die erkenning ook gewoonheel belangrijk is. Dan is de vraag: gaat het labeltje «gedupeerdejongeren» daar een oplossing voor bieden? Ik ben bang dat dat heel veelverwachtingen wekt, bijvoorbeeld dat ze dan gelijkgeschakeld worden metde ouders, ook in de aanpak als het gaat om de aanvullende schade en deschuldenregelingen. Ik zou daar persoonlijk dus niet zo voorstander vanzijn, ook al doet dat niets, maar dan ook niets af aan de ellende waarjongeren en kinderen in zitten op dit moment. Die zijn zeker getroffen dooralle ellende die is veroorzaakt door wat wij de ouders hebben aangedaan.We hopen het volgende te doen. Dat doen we niet alleen met de kindrege-lingen – dat gaat dan vaak over dat geldbedrag – maar ook juist met al hetandere wat wij daaromheen doen voor de jongeren. Ik heb het dan overde brede ondersteuning, maar ook bijvoorbeeld over dingen op hetgebied van psychosociale ondersteuning. We hopen dat we daarmee tocherkennen dat we het belangrijk vinden om ook hen te helpen.Mevrouw Synhaeve (D66):Erkenning regel je niet in een brief. Dat gezegd hebbende, ik hoor deStaatssecretaris zeggen dat dat labeltje niet gaat helpen. Ik hoor alsargument dat dat verkeerde verwachtingen kan scheppen. Allereerst, allejongeren die ik los van elkaar gesproken heb, zeggen het tegenoverge-stelde. Die zeggen: dat labeltje gaat juist heel erg helpen bij die erkenning.De vraag aan de Staatssecretaris is: is dit de invulling van de Staatssecre-taris of heeft ze de woorden dat het labeltje niet gaat helpen of dat zij daarhaar twijfels over heeft, gehaald uit de gesprekken met de jongeren diezijn gevoerd?Staatssecretaris De Vries:Ik heb ook best veel gesprekken met jongeren gehad, maar ik zal zekerniet zeggen dat ik alle jongeren gesproken heb. Wat ik terughoor, is dat erbijvoorbeeld rondom schulden echt wel zaken zijn die ze graag andersgeregeld hadden willen zien. Ik kom daar dadelijk op terug bij het blokjeschulden. Ik ben echt bang dat een dergelijk label daaraan koppelen ... Datdoet echt niks af aan alle ellende die die kinderen en jongeren hebbenmeegemaakt. Het is zeker niet alleen de schriftelijke erkenning, want ikdenk dat ik dat in gesprekken ook altijd duidelijk aangeef aan kinderen enjongeren. Ik denk dat het bij een deel van de groep echt wel deverwachting gaat wekken dat we de schuldenaanpak gaan doen zoals wedat bij de gedupeerde ouders doen, en dat we de aanvullende schadegaan doen zoals we dat bij gedupeerde ouders doen. Dat zou ik echtwillen voorkomen, want dat geeft de volgende teleurstelling voor dejongeren. Bij de ene groep zal die verwarring er totaal niet zijn, maar bijeen andere misschien wel. Dat zou ik echt willen voorkomen in dezeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138537 situatie, omdat ik denk dat dat het wantrouwen alleen maar zal doentoenemen.De voorzitter:De laatste interruptie van mevrouw Synhaeve.Mevrouw Synhaeve (D66):Dus ik concludeer dat dit specifieke punt niet eerder met jongeren isbesproken. Dan de vervolgvraag. Als ik het goed beluister, is het hoofdar-gument om dit niet te doen dat het verkeerde verwachtingen zou kunnenscheppen. Dat is hoe ik het begrijp. Klopt dat? En als dat zo is, denk ik:over verwachtingen kun je communiceren.Staatssecretaris De Vries:Ja, over verwachtingen kun je communiceren, maar ik merk in decommunicatie die er af en toe plaatsvindt dat dat niet goed lukt. Het is nietzo dat hier niet met jongeren over is gesproken. We hebben hele trajectenmet Diversion et cetera voor jongeren, om met hen in gesprek te zijn.Daarin komen heel veel onderwerpen voorbij. Maar ik kan dit niet goedoplossen in de communicatie, denk ik. Ik ben er echt bang voor dat erallerlei verwachtingen gewekt worden die we niet waarmaken. Volgensmij ben ik dan veel verder van huis. Dus ik zou daar op dit moment nietvoor zijn, hoezeer ik ook besef dat de gevolgen voor grote groepenjongeren en kinderen heel groot zijn geweest. Daarom hebben wij ook eenuitgebreid palet aan zaken geregeld voor de jongeren en de kinderen.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris De Vries:Dan kom ik toch bij de schulden. Dit zit in het kopje bij de jongeren, maarhet gaat over de DUO-schulden. Een aantal partijen heeft daarnaargevraagd. We hebben er natuurlijk al eerder met elkaar over vangedachten gewisseld. Wij hebben geen generieke schuldenaanpak voorde jongeren, zoals we dat op heel veel punten wel hebben voor de ouders.Wij hebben gezegd: we doen een steun in de rug voor de kinderen, met dekindregeling. Zo noem ik het maar even. Na lange discussies – mevrouwSynhaeve van D66 noemde dat ook, naar aanleiding van moties van haarvoorganger – hebben we gezegd: laten we toch naar de problematischeschulden kijken, omdat aangegeven is dat de DUO-schuldenniet-saneerbare schulden zijn. Daarbij is overigens ook aangegeven datDUO ook kan kijken naar maatwerk wanneer dat nodig is. Ik begrijp datdaar nog onduidelijkheid over is. Ik denk dat het heel belangrijk is datduidelijk is dat er ook een pauzeknop kan zijn voor het afbetalen van deschulden, maar dat het lastig is voor jongeren om DUO daarover tebereiken. Dus het lijkt me goed dat ik daarover sowieso nog een keer hetgesprek aanga met mijn collega Robert Dijkgraaf, die over DUO gaat, omte kijken of we daar nog wat meer in kunnen betekenen, zodat het in iedergeval duidelijker wordt waar men terechtkan voor dit type maatwerk.Het CDA had nog een specifieke vraag over de basisbeurs, over studentendie door de toeslagenaffaire langer dan tien jaar hebben gestudeerd,waardoor de basisbeurs geen gift is. Zoals ik al zei, is er geen generiekeschuldenregeling opgenomen. Ik krijg door dat er bij DUO wel om eenregeling kan worden gevraagd. Zo kan er in uitzonderlijke omstandig-heden verlenging worden aangevraagd. Maar het lijkt me goed dat ik datelement nog even een keertje met mijn collega Robbert Dijkgraaf vanOCW ga bespreken.De voorzitter:Meneer Dijk heeft een vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138538 De heer Dijk (SP):Ik zei het al in mijn bijdrage: kinderen hebben geleend, om nog in eniginkomen te kunnen voorzien, omdat ze geen cent meer te bestedenhadden. Daarom hebben ze een schuld opgebouwd. Ik vind het dantamelijk krankzinnig als jongeren enkel en alleen – corrigeer me alstublieftals het niet klopt – geholpen worden met het afbetalen van die schuld.Daar hebben mensen toch niets aan? Ze zijn die schuld aangegaan voorhet behoud van hun gezin of uit liefde voor hun ouders. Zo konden ze nogin enig inkomen voorzien. U zegt nu steeds dat er geen generiekemaatregel voor het kwijtschelden van die schulden is. Als ik dit zobeluister, zou ik daar in een keer een heel groot voorstander van zijn. Unoemt maatwerk. Maatwerk heeft als positief element dat het eenmenselijke kant kan hebben. Maar de verhalen die ik hoor, zeggen dat hetwillekeur is. Het leidt er niet toe dat de schulden die kinderen zijnaangegaan om hun ouders van inkomen te kunnen voorzien, omdat dat erniet was ... De vraag is gewoon: waarom is er geen generieke kwijt-schelding van die schulden? Als die er nog niet is, moet die er echtmeteen komen. Kinderen zijn dit immers aangegaan om ouders te helpenen zijn daarom in de problemen gekomen.Staatssecretaris De Vries:Wij hebben gekeken naar wat we kunnen doen om jongeren weer watmeer naar de toekomst te kunnen laten kijken. We hebben met namegekeken naar de problematische schulden. De heer Dijk zegt: je moet gaanbeoordelen wat er geleend is bij DUO en wat er aan de ouders is gegeven.Dat is voor ons niet doenbaar; daar ben ik heel eerlijk in. Ik kom ook weereven terug op het rapport van de Nationale ombudsman. Het is voor onsniet doenbaar. Dat kan voor een heleboel mensen frustrerend zijn, maar ikga er ook geen doekjes om winden en zeggen dat we dat wel zoudenkunnen. Ik vind dat ook niet uitlegbaar. Ik weet dat er ook andere kinderenzijn die geleend hebben, om hun ouders misschien in andere situaties teondersteunen. Daar hebben we al eerder een discussie over gehad. Ik vindook wel dat, naast wat bijvoorbeeld de Nationale ombudsman gezegdheeft over wat wel en niet waargemaakt kan worden ... Ik zou er dus nietvoor zijn, voorzitter. Maar dat kan voor de heer Dijk niet echt eenverrassing zijn, gelet op de eerdere discussies die wij hierover hebbengehad.De voorzitter:Een korte vervolgvraag van de heer Dijk.De heer Dijk (SP):Alle termen die de overheid altijd gebruikt, worden hier dus weergebruikt. We krijgen weer een hele discussie over mooie termen als«aannemelijkheid». Sorry, maar ik heb meerdere mensen gesproken. Ikkijk ze in de ogen en ik praat een tijdje met ze. Het is ontzettend aanne-melijk dat kinderen hier schulden door zijn aangegaan. En u zegt ...De voorzitter:«De Staatssecretaris zegt ...»De heer Dijk (SP):De Staatssecretaris zegt dat het ondoenlijk is. Ga het gewoon doen! Komop, zeg.De voorzitter:Ik hoorde geen vraag. Kan de Staatssecretaris reageren?Staatssecretaris De Vries:Ik begrijp het emotionele betoog van de heer Dijk.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138539 De heer Dijk (SP):Voorzitter, ik heb geen zin om de hele tijd voor «emotioneel» uitgemaaktte worden.De voorzitter:Nee, nee, nee, meneer Dijk.De heer Dijk (SP):Het is gewoon slechts een rationele analyse.De voorzitter:U heeft niet het woord. De Staatssecretaris is aan het woord.Staatssecretaris De Vries:Volgens mij is er niets emotioneels aan. Ik denk namelijk dat ik dezelfdejongeren in de ogen heb gekeken. In een aantal gevallen heb ik moetenuitleggen dat we sommige dingen niet kunnen. Ik ben daar liever eerlijkover dan dat ik zeg dat ik het wel kan, maar het vervolgens helemaal nietkan waarmaken. In een aantal situaties is dat treurig, maar het is helaaswel de realiteit.De voorzitter:In derde instantie op dit onderwerp, meneer Dijk.De heer Dijk (SP):Het is geen emotie van mijn kant – ik zie inderdaad wél emotie als ik metmensen spreek – maar er komt echt woede in me op. Dit heeft namelijkniets te maken met «aannemelijkheid». Dat zijn verhullende woorden dieervoor zorgen dat het niet gebeurt. Het is echt niet ingewikkeld. Als jemensen in de ogen kijkt – je ziet ze, spreekt met ze en weet hoe hun levenstuk is gemaakt – dan is het zeer aannemelijk dat jonge mensen dieschulden zijn aangegaan om hun ouders en hun gezin te kunnen voorzienvan een inkomen. Het is politieke onwil om dit te op te lossen. Daar komtmijn woede vandaan. Er zou een politieke wil moeten zijn. Nadat deoverheid bij mensen dit soort grandioze problemen heeft veroorzaakt,moet er een politiek zijn die de overheid bijstuurt en tegen mensen zegt:«We gaan met je in gesprek. We gaan uit van aannemelijkheid: webekijken of de jongere en het gezin een goed verhaal hebben en als dat zois dan schatten we dat op waarde. Dan zien we zo iemand niet als eenpotentiële fraudeur, maar als iemand die door deze overheid in devernieling is gewerkt. We trekken dan de politieke analyse dat weeerherstel moeten leveren en de schulden van diegene moeten kwijt-schelden. Zo kan die jonge persoon aan zijn toekomst werken.» En datdoet deze politiek niet. Dat maakt mij boos, niet emotioneel.De voorzitter:Dit is geen interruptie meer, maar een half betoog.Staatssecretaris De Vries:Ik heb van de SP vaker het verwijt gekregen dat het onwil is. Ik wil daarecht afstand van nemen. Ik doe mijn stinkende best, en met mij de heleorganisatie, om dingen mogelijk te maken. Er is een héél uitgebreidpakket, ook voor de jongeren en kinderen. Ik begrijp dat er frustratie isomdat we sommige onderdelen niet doen, maar ik vind ook dat ikduidelijk moet maken wat we wel en wat we niet kunnen doen. En laat ikhier verder ook maar niks meer over zeggen.De voorzitter:Meneer Dijk, we doen interrupties altijd in drieën. U maakt er ook geeninterrupties van, maar hele betogen. U heeft die drie gehad. En u ging ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138540 nog door de Staatssecretaris heen, dus eigenlijk was ik al coulant genoeg.U heeft overigens nog interrupties voor een ander onderwerp zo meteen,want de Staatssecretaris is nog niet klaar.Staatssecretaris De Vries:Dan het onderwerp schulden. Dat focust zich nu op de informeleschulden. Het is niet zo dat we daar niet eerder met elkaar over hebbengesproken, maar ik begrijp heel goed dat daar ook naar aanleiding van dejuridische uitspraak nu weer aandacht voor wordt gevraagd. Ik wil korteven beginnen met wat we doen en wat we met elkaar hebbenafgesproken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er toen er begonnen ismet de hersteloperatie gezegd is dat we ook naar die schulden moetenkijken, want we willen niet dat als die ouders compensatie krijgen, ze datin één keer weer kwijt zijn aan al die schulden. Bij de publieke schulden iser uit praktische overwegingen voor gekozen om die kwijt te schelden. Bijde private schulden is gezegd: we lossen de betalingsachterstanden voorouders op.Er is toen een discussie opgekomen, want er is ook informeel geldgeleend van bijvoorbeeld een moeder of vader die besloot hun kind dat inde ellende was gekomen door de kinderopvangtoeslag te helpen.Daarover is afgesproken dat we daar een notariële akte dan wel eenrechterlijke uitspraak voor vragen. Er is ook al meerdere keren door deorganisatie gekeken of ze alternatieven kunnen verzinnen voor dienotariële akte dan wel die rechterlijke uitspraak. Sociale BankenNederland, die wij gevraagd hebben om de schuldenregeling uit tevoeren, heeft op mijn verzoek twee keer gekeken of er andere manierenzijn om dat te doen. Eigenlijk was het antwoord daarop: nee, dat kunnenwij niet doen, want we kunnen bij informele schulden bijvoorbeeld debetalingsachterstanden niet vaststellen. Soms is er ook niet eens eenbetalingsschema, maar soms ook wel – overigens was dat er wel in desituatie waar de rechterlijke uitspraak over ging. Maar dan is nog steedsniet duidelijk of die schulden opeisbaar zijn. Dus eigenlijk is de vraag:bestaat de schuld? Dat kun je soms nog wel met andere zaken aantonen,maar wat is dan het betalingsschema geweest en zijn er betalingsachter-standen?Ik heb gezegd dat ik in deze kwestie niet in hoger beroep zal gaan. Debeantwoording van de vragen kwam vrij laat, maar het is wel een uniekeen bijzondere situatie, omdat hier op een hele andere manier is vastge-steld wat er wel en niet kon. Die lening bleek wel heel helder uit destukken en de bv en al dat soort zaken. Het is wel zo dat ook hier deopeisbaarheid niet vast te stellen was. Dat is dus wat er in de wet staat. Iser dan ruimte? Ja, daar kan in bijzondere omstandigheden natuurlijk altijdnaar gekeken worden. Dat zeg ik zonder dat ik nu ook allemaal verwach-tingen wil wekken, want ik denk dat heel veel mensen ook wel informeleschulden hebben gemaakt. Maar in hele bijzondere omstandigheden kunje daar nog op bepaalde manieren van afwijken.Ik denk dat het ook goed is dat we nog eens een keer gaan kijken waar wedat soort situaties dan beter met elkaar kunnen bespreken, om te kijkenwie er dan in die uitzonderlijke gevallen aan zou kunnen voldoen. Maar ikzou ook niet willen dat we straks iets onuitvoerbaars met elkaar afsprekenen dat is wel wat er bij heel veel informele schulden dreigt, omdat vaakniet aangetoond kan worden dat die ook echt bestaan dan wel dat erbijvoorbeeld betalingsachterstanden zijn. Volgens mij zijn dat dus zakendie we al eerder met elkaar hebben besproken, maar ik ben wel bereid omeen keer te kijken of we niet een plek kunnen inrichten waar we knelge-vallen met elkaar kunnen bespreken, bijvoorbeeld een casuïstiektafel ofiets dergelijks.Mevrouw Kamminga (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138541 Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris op dit punt. Wehebben er natuurlijk voorbeelden van gehoord in de vele gesprekken,maar ook bij de presentatie van de fraude-enquête, dat men er wellichtniet over nagedacht heeft om iets over dat geld vast te leggen bij denotaris omdat dit ooit nog van pas zou kunnen komen als je dat zoumoeten bewijzen. Ik denk dat ik niet de enige ben die zich kan voorstellendat ouders daar niet over nagedacht hebben vanwege de situatie waarinzij zich bevonden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris ernaar wil gaan kijken– ik snap ook haar punt dat er sprake moet zijn van een samenspel,bijvoorbeeld wat betreft de achterstallige betalingen – en dat zij in iedergeval wil gaan kijken of er enig kader is. Ik denk dat we allemaal wel dieknoop voelen van deze voorbeelden.De voorzitter:Heeft de Staatssecretaris daar een reactie op?Staatssecretaris De Vries:Ik hoor niet echt een vraag. Kijk, de basis is natuurlijk wel gewoon de wetdie we hier met elkaar hebben afgesproken. Ik denk dat er drie elementenin zitten. Eén. Is de schuld aantoonbaar? Daarvan is gezegd dat dit via eennotariële akte of een rechterlijke uitspraak moet. Twee. Is duidelijk wat debetalingsachterstanden zijn? Drie. Zijn die opeisbaar? Die laatste twee zijnvaak best wel heel ingewikkeld, ook als alternatieven. Ik wil daarbij ookniet de verwachting wekken dat iedereen nu bij ons aan moet kloppen omdat bij ons neer te leggen voor een herbeoordeling. Als je zegt «hierzouden die betalingsachterstanden en opeisbare schulden niet gelden», iser bij wijze van spreken weer iemand die een private lening op een anderemanier is aangegaan en die dan ook weer anders wordt behandeld. Datzou ik niet redelijk vinden.De voorzitter:Bent u toegekomen aan het einde van uw antwoord? We hadden namelijkgeen blokje overig.Staatssecretaris De Vries:Ik ben er volgens mij doorheen, maar ik hoor anders graag in tweedetermijn of nu of er nog vragen openstaan.De voorzitter:Een veegrondje is nooit zo gek. Ik zie dat meneer Stultiens een antwoordnog niet heeft gehoord.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Aan het begin zei de Staatssecretaris dat zij nog zou terugkomen op(Gelijk)waardig Herstel, maar dat is toen een beetje naar vorengeschoven. Ik ben wel benieuwd of er ruimte wordt geboden vooruitbreiding van de pilot, mocht blijken dat zich nog meer ouders melden.Staatssecretaris De Vries:Wij hebben oorspronkelijk in de basisafspraak met de Stichting (Gelijk-)waardig Herstel gezegd dat we 300 VSO’s moeten afsluiten en alvastgesprekken moeten beginnen met 1.000 ouders. Daar zitten we nu aloverheen. Ik vind het daarom belangrijk om zo snel mogelijk die evaluatiete gaan doen om zo snel mogelijk duidelijkheid aan ouders te geven. Mijnintentie is echt om daar gezamenlijk met de Stichting (Gelijk)waardigHerstel een succes van te maken. Ik denk dat we nog wel een aantaldingen met elkaar moeten bespreken, maar daar hebben we het eerderover gehad. Ik wil zo snel mogelijk aan de ouders de duidelijkheid gevendat deze route ook opengesteld kan worden voor alle ouders, maar ikmoet wel de evaluatie doen van de zaken waarover hier gewisseld is,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138542 waaronder de uitlegbaarheid en een aantal andere onderwerpen die wemet elkaar besproken hebben. De afspraken voor het vervolgtraject moetik met de stichting ook goed vastleggen.De voorzitter:Dat is dan toch het einde van de eerste termijn. Dit betekent dat wedoorgaan met de tweede termijn, om te beginnen met de Kamerleden. Webeginnen met mevrouw Van Vroonhoven namens NSC.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter, dank u wel. Het beeld dat bij mij blijft hangen, is toch dat heteen proces is dat redelijk verzand is. Dat proces bestaat uit het zoekennaar een balans tussen snelheid en grofmazigheid aan de ene kant enmaatwerk en precisie aan de andere kant. Het lijkt erop dat we die balansnog niet echt gevonden hebben met elkaar. Het blijft zoeken, het blijftzoeken. We willen van beide kanten het goede hebben, maar het is lastigom de balans te vinden.Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat als we niet oppassen, het heleherstel van de toeslagen op zichzelf weer een schandaal aan het wordenis. Dat zei ik in mijn eerste termijn ook al, en ik herhaal het hier. In onzeogen gaat het herstel pas vliegen als we echt iets veranderen aan de kantvan de bemensing, juist ook van de mensen die dat herstel moeten gaanuitvoeren. Het gaat erom dat het wantrouwen van juist de ouders wordtweggenomen. Je ziet dat ouders nu weigeren om zich neer te leggen bijbeslissingen. Die komen van de kant van de UHT en het departement. Wemoeten zorgen dat dit wantrouwen weggenomen wordt en dat beslis-singen gedragen worden. Deze ouders zeggen: het voelt niet oké datmensen die ons dit leed hebben aangedaan, hier ook over beslissen. Datraakt me enorm, dus ik blijf daarop hangen.Voorzitter. Ik wil nog één ding zeggen over de dossiers. Als je bedenkt datongeveer 50.000 mensen een eigen dossier hebben moeten krijgen, datwe 1.700 mensen op de bezwaarafdeling hebben zitten en dat we drie jaarlang bezig zijn, dan betekent het dat er ongeveer tien dossiers perambtenaar per jaar zijn afgehandeld. Kom op, dat moet beter kunnen! Ikhang hier echt tegenaan. Die dossiers moeten bij de mensen terecht-komen. En als dit geen onwil is, wat is het dan wel?Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Vroonhoven. Mevrouw Synhaeve.Mevrouw Synhaeve (D66):Dank u wel, voorzitter. Via u wil ik graag de Staatssecretaris bedankenvoor de beantwoording. Ik heb twee punten, een specifiek punt en eenalgemene reflectie.Allereerst het specifieke punt, over het gebruik van de middelen naaraanleiding van de motie-Kat over jongeren met problematische schulden.Ik vond het antwoord daarop toch nog een beetje onduidelijk. Ik begrijpdat het niet staande het debat kan, maar ik wil de Staatssecretaris vragenom begin april met een brief te komen over hoe gemeenten gebruikmakenvan die middelen en hoeveel jongeren daarmee worden geholpen. Datwas het specifieke punt.Dan een algemene reflectie. Toen ik mij ging inlezen in dit dossier, dachtik: jeetje, wat is dit een technisch verhaal geworden. Het zou over mensenmoeten gaan. Het moet gaan over herstel, niet alleen over financieelherstel, maar juist ook over emotioneel herstel. Dan doen woorden ertoe.Dan doen ook woorden als «gedupeerde kinderen en jongeren» ertoe. Datgezegd hebbende: volgens mij wordt breed gedragen, door alle politiekepartijen, dat er snelheid nodig is en dat er een verbeterslag gemaakt moetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138543 worden. Ik kan alleen maar hopen dat we een heel ander gesprek voerenmet elkaar als ik over een jaar aan dezelfde keukentafel zit.De voorzitter:Dank u wel. Als de commissie het goedvindt, geef ik mevrouw Van Dijkhet woord.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank je wel, voorzitter. Het herstelproces zou inderdaad zomaar weer eenschandaal kunnen worden; de collega van NSC benoemde dat ook. Het isnatuurlijk heel makkelijk om dat te zeggen, maar kunnen we het nogvoorkomen? Die vraag stel ik mijzelf. Ik ben er echt heel bang voor.Ik heb in dit debat heel veel voorstellen gehoord en gedaan. Maar tochmerk ik nauwelijks toezeggingen of echte bewegingen naar de Kamer toe.Ik worstel daar serieus mee. Ik noem een voorbeeldje: het zienswijze-verhaal. Ik heb het gevoel dat ik in dit geval iets wil en dat de Staatssecre-taris de vragen op een hele andere manier interpreteert en dat dieinvulling geeft aan hoe het eruit zou moeten zien. Wat ik wil, is hetvolgende. Er is een zienswijze en op dat moment heb je het gesprek. Erwordt met elkaar overlegd. Dan moet het niet zo zijn dat de ouders naarhuis gaan, dat ze weer weken moeten wachten en dat er op en neer wordtgepingpongd. Er moet dan gewoon een antwoord komen, zodat ouderssneller duidelijkheid krijgen. Ik bedoel dat we met elkaar eindelijk hetgevoel krijgen: dit is die menselijke maat; we kunnen dit met elkaar. Ik ziehet niet en ik voel het niet. Ik zou echt oprecht wensen dat we dit betergaan doen.De voorzitter:Meneer Mulder.De heer Edgar Mulder (PVV):Voorzitter. Ik hoop dat de Staatssecretaris ons op de hoogte blijft houdenvan de gesprekken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Hoe gaan weverder om te voorkomen dat we echt weer een heleboel werk krijgen?Laat ik proberen om het zo neutraal te formuleren.Ik verwacht in de tweede termijn nog op een antwoord op de vraag overde ouderdossiers en de afronding voor 1 juni, zoals beloofd in deveertiende voortgangsrapportage, zwart-op-wit, door de Staatssecretaris.Tot slot, als ik mag, sluit ik aan op een eerdere interruptie van de SP. DeStaatssecretaris zei dat het «ondoenlijk was» – volgens mij gebruikte zijdie woorden – om te kijken naar de DUO-schulden. Wat bedoelt zijdaarmee? Waarom is dat niet uit te zoeken? Wat is daarbij het probleem?Dat vraag ik even ter aanvulling, ook in de hoop dat ik mijn collegadaarmee help.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Dijk.De heer Dijk (SP):Voorzitter. Ik wil beginnen – dat wordt mij nu ingefluisterd – met hetaanvragen van een tweeminutendebat. Ik neem aan dat de anderen datook van plan waren, maar ik doe het voor de zekerheid toch even.De voorzitter:Ik heb het niemand horen zeggen.De heer Dijk (SP):Daarom zeg ik het ook.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138544 De voorzitter:Ik heb ook nog niemand horen zeggen wat die dan wil gaan doen. Datvind ik altijd plezierig om te vragen, want dan weten we allemaal waar wenaartoe werken. Dus, meneer Dijk, wat bent u dan van plan te doen?De heer Dijk (SP):Het komt eraan. Ik ga het samenvatten, voorzitter, als het mij lukt om datgoed genoeg te doen.Ik heb Nieuw Sociaal Contract gehoord over de dossiers van mensen.Daar zou ik mij graag bij willen aansluiten.Ik heb D66 gehoord over gedupeerde jongeren en kinderen. Ik bedoel datdaar echt zo over wordt gesproken. Daar sluit ik mij heel erg bij aan.Volgens mij ben ik zelf vrij helder geweest over de DUO-schulden bijjongeren.Ik zou tot slot nog een kort pleidooi willen houden voor de eendagsbehan-deling. Volgens mij is dat de belangrijkste oplossing die mogelijk is omverdeeldheid tegen te gaan. Er moet echt worden gekomen tot snelleoplossingen voor mensen, met een overheid die een menselijk gezichtheeft. Dat is volgens mij wat ik ook constant in deze discussies hoor. Jekan hier woorden gaan gebruiken als «aannemelijk», «menselijk» en«ruimhartig», maar het stelt helemaal niets voor als mensen niet in deogen worden gekeken en er aan de andere kant van de tafel niet iemandzit die het snapt. Een meerderheid van de Kamer was eerder voor eenamendement om dit bij nabestaanden te doen. Dat is vooralsnog nietuitgevoerd. Een meerderheid van de Kamer was er eerder ook voor om ditüberhaupt te gaan doen. Gezien de nieuwe samenstelling van de Kamer iser nu een veel grotere meerderheid om dit alsnog te doen. Dus ik reken opheel veel steun hiervoor.De voorzitter:Dan de heer Stultiens.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Dank u wel en ook dank voor de antwoorden. Wat lastig blijft, is hetcontrast tussen alle woorden waar wij het met elkaar over eens zijn enhoe ouders het nu ervaren. Ik doel bijvoorbeeld op de woorden overwantrouwen en vertrouwen en over de rol die causaliteit speelt, ookgezien de eerder aangenomen motie. De Staatssecretaris gaf aan dat zijdit signaal zal meegeven aan de Commissie Werkelijke Schade. Dat zalniet vandaag zijn. Ik ben benieuwd wat daar de komende tijd uitkomt. Ikben benieuwd of inderdaad veranderingen gerealiseerd gaan worden,waardoor ouders inderdaad denken dat ze meer op hun woorden wordengeloofd.Dat brengt mij bij het punt over de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ikben blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat zij daar een succes van wilmaken. Dat deel ik met haar. Het valt me overigens op, ook vandaag weerbij collega’s hier, dat er soms sprake is van een beetje tegenstrijdigesignalen. Het gaat veel over geld maar weinig over emotioneel herstel. Ikhoor ook af en toe zorgen over de kosten en uitspraken dat het niet teruimhartig mag worden. Volgens mij is dat precies het dilemma. Mijnopvatting is dat we er vooral voor moeten zorgen dat mensen niet teweinig geld krijgen. Volgens mij mogen we überhaupt blij zijn als oudersachteraf akkoord gaan met wat er ligt en als we daadwerkelijk die mensenhebben geholpen. Dat is volgens mij het hoofddoel. Ik snap natuurlijk welde vraag over de uitlegbaarheid en de verschillen. Volgens mij is hetvooral goed als die twee of drie routes van elkaar kunnen leren, want er isook bij de Commissie Werkelijke Schade nog wel wat te leren van demanier van werken voor een gelijkwaardig herstel.Dat was het. Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138545 De voorzitter:Dank u wel. Tot slot mevrouw Kamminga.Mevrouw Kamminga (VVD):Dank, voorzitter. En er is al veel gezegd in het debat, ook door de collega’snet in de tweede termijn. Om dat allemaal te herhalen, is een beetje zondevan de tijd.Ik wil de Staatssecretaris nog wel iets vragen over de ouderdossiers.Kunnen gedupeerden die een bredere vraag hebben gedaan om hunpersoonlijke dossier, die daardoor in de wacht staan en dus het traject nietin kunnen, alsnog vragen naar hun ouderdossier, zodat ze in ieder gevaldoorkunnen? Dan is het natuurlijk uiteindelijk aan hen of ze het parallelwillen laten lopen. Maar ze moeten in ieder geval doorkunnen in datbehandeltraject. Is dat mogelijk of kan dat niet?De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Zij vraagt om eenschorsing van vijf minuten. Ik schors dus even, zodat zij haar antwoordenkan voorbereiden.De vergadering wordt van 21.05 uur tot 21.10 uur geschorst.De voorzitter:Ik hervat het commissiedebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag met detweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan deStaatssecretaris.Staatssecretaris De Vries:Dank, ook voor de tweede termijn van de Kamer. Ik denk dat dit debat,maar ook al het debat ervoor en eerdere debatten, duidelijk aangeven datje af en toe inderdaad met dilemma’s zit: snelheid versus maatwerk,ruimhartigheid, uitlegbaarheid. Een aantal hebben ook de financiële kantgenoemd, de overcompensatie. Dat zit ook wel een beetje op deuitvoering: wat kan wel en wat kan niet? Ik kom daar zo dadelijk nog evenop terug naar aanleiding van een punt van de SP.Mevrouw Van Vroonhoven van NSC zegt eigenlijk: er moeten allemaalnieuwe mensen komen. Nee. De bemensing moet anders, zeg maar; laatik het zo maar zeggen. Ik ga wel even voor de organisatie staan. Ik hoopook echt dat iedereen eens een keertje langsgaat bij de organisatie, en datis echt niet zo om te zeggen dat er niks verkeerd gaat. Zij zullenopenhartig uitleggen waar ze moeite mee hebben, waar ze tegenaanlopen en waar ze vinden dat er meer moet gebeuren. Maar ik merk wel datze met heel veel bevlogenheid en met hart en ziel deze klus doen en dat zeook hun stinkende best doen om het zo goed mogelijk voor de ouders tedoen. Gaan er nooit dingen mis? Nee, er gaan zeker ook dingen mis. Ikhoop ook dat de organisatie elke keer weer de ruimte voelt om gewoon demenselijke maat toe te passen. Dat vinden ze soms ook eng. Dat weet ik.Dat hoor ik terug. Dat heeft ook te maken met de reacties die soms weervanuit de buitenwereld daarop komen, maar ik hoop en ik geef ze ook hetvertrouwen dat ze van mij de ruimte hebben om die menselijke maat toete passen. Is dat af en toe wennen? Is dat onzeker als je gewend bent dathet volgens de regeltjes moet? Ja, dat is best weleens wennen voor eenorganisatie. Dat vinden ze soms ook wel lastig. Ik probeer ze wel hetvertrouwen te geven dat ik voor ze ga staan, maar ik vind het ookbelangrijk dat we die ruimte aan de organisatie geven.Dan op het punt van de dossiers. Die vraag is zowel door NSC als door hetCDA gesteld. Ik wil echt een onderscheid maken tussen de oude dossiersen de VPD’s, de Verzoek Persoonlijk Dossiers. Dat omvat alles wat wijüberhaupt over een ouder hebben. Wij hebben nu prioriteit gegeven aanhet traject voor de oude dossiers, om die zo vroeg mogelijk in het procesTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138546 aan ouders beschikbaar te stellen. Dat betekent dat het dossier voor debehandeling bij de BAC en voor de behandeling bij de CWS beschikbaaris. Het betekent dat ouders het op aanvraag ook in het IB-traject kunnenkrijgen wat de organisatie betreft. Daar wordt ook rekening meegehouden. De exacte planning gaan wij nog even met u communiceren.Het lijkt mij goed om misschien daarop vooruitlopend, zodra we daarduidelijkheid over hebben ... Ik kijk even naar de ambtenaren wanneer wedat kunnen. In de loop van april. Laten we daar dan bij u op terugkomen.Er zijn nog een paar andere dingen waarnaar gevraagd is, volgens mij.De VVD heeft nog gevraagd: kan een ouder die een Verzoek PersoonlijkDossier heeft ingediend, vooruitlopend daarop het oude dossier krijgen?Ja, dan kan zeker. Wij gaan ook ouders benaderen die in de wachtrij staanvoor het VPD om te vragen of ze behoefte hebben aan het oude dossierals alternatief. Als ze erop blijven staan dat ze het VPD willen hebben, danis er een lange wachttijd, maar we hebben echt gezegd: bij de processenwaar het echt helemaal voor nodig is, moeten we ze zo vroeg mogelijk inhet proces beschikbaar stellen.De PVV vroeg nog naar het eerste kwartaal of iets dergelijks. Ik kom op deplanning dus inderdaad nog terug, maar nogmaals, er is echt eenonderscheid tussen de VPD’s en de oude dossiers. Ik kan de aantallen ookwel in die brief noemen, maar volgens mij is in eerdere uitingen ook altijdhet onderscheid tussen VPD’s en hersteldossiers en later oude dossiersgemaakt.De voorzitter:Meneer Mulder grijpt naar de microfoon, wat waarschijnlijk betekent dathij een vraag wil stellen.De heer Edgar Mulder (PVV):Helemaal goed, voorzitter; knap van u. Dit is volgens mij een beetje eenrookgordijn van de Staatssecretaris, want ik heb een halfuurtje geleden algezegd dat ik haar die persoonlijke dossiers gun, maar dat het gaat overde oude dossiers. Er staat ook letterlijk in de veertiende voortgangsrap-portage dat als de laksoftware er is, dan binnen drie maanden alleachterstanden zijn weggewerkt. Ik vraag dat dus exclusief voor de oudedossiers.Staatssecretaris De Vries:Volgens mij weet de heer Mulder best dat ik niet van echte rookgordijnenhoud en dat ik altijd wel redelijk duidelijk daarover ben, maar dat terzijde.Ik heb begrepen – volgens mij staat het ook zo in de voortgangsrap-portage – dat de achterstanden op het oude dossier zijn ingelopen en datwe nu deze stappen, die ik net noemde, kunnen zetten. Maar ik zal dat nogeen keer uitgebreid voor u opschrijven. Dat lijkt mij handiger dan dat wijhier nu de discussie aangaan en dat u mij dan weer beticht van hetopwerpen van rookgordijnen et cetera. Dat wil ik juist niet; laat dat helderzijn. Dat laatste is ook niet grappig bedoeld.De voorzitter:U had bijna een toezegging te pakken, meneer Mulder. Heeft u nog eenvervolgvraag? Steekt u dan even de microfoon aan? Sorry, ik bedoel ...De heer Edgar Mulder (PVV):Hij brandt.De voorzitter:Ik bedoelde: doet u dan even de microfoon aan?De heer Edgar Mulder (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138547 Dan is de logische vervolgvraag: wanneer krijg ik dat op papier van deStaatssecretaris?Staatssecretaris De Vries:In de loop van april van dit jaar.De voorzitter:Voor het meireces.De heer Edgar Mulder (PVV):Dat is niet eerlijk; dat is weer een rookgordijn. U ... Ik probeer de hele ...Echt, het is echt iets simpels. Oude dossiers; laksoftware komt er;achterstanden worden ingelopen. Dan wordt er van alles gezegd: maar ditniet en dat niet. Nee, ik vraag naar oude dossiers. Uiteindelijk zegt deStaatssecretaris dat ze het op papier zal zetten. Ik vraag wanneer ik datkrijg, en dan verwacht ik volgende week of zo, maar nee, dan wordt hetergens in april.De voorzitter:Dat is over vier weken al, hè?De heer Edgar Mulder (PVV):Ja, maar dan krijg ik het dus pas op papier en als ik het er dan niet meeeens ben, moet ik daar weer vragen over stellen en ...Staatssecretaris De Vries:Laat ik dan toezeggen, meneer Mulder, dat ik dat zo snel mogelijk doe. Ikheb aangegeven, wat ook in de VGR staat, dat de achterstanden op hetoude dossier zijn ingelopen. Wij doen het u zo spoedig mogelijktoekomen.De voorzitter:VGR staat voor «voortgangsrapportage», meneer Mulder.De heer Edgar Mulder (PVV):Klopt. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ze het niet over de voort-gangsrapportage had. Nee, we hebben het over het oude dossier. Als deStaatssecretaris echt van mening is dat die achterstand is ingelopen, dankan ik toch morgen al op papier krijgen dat die is ingelopen en dat er geenachterstand meer is?Staatssecretaris De Vries:Volgens mij staat het al ergens op papier, dus ik ga u gewoon toezeggendat u het begin volgende week krijgt.De voorzitter:Prima. Gaat u verder, Staatssecretaris.Staatssecretaris De Vries:Ik hoor de heer Mulder «maandag» zeggen buiten de microfoon, maar hetkan ook dinsdag zijn. Laten we even kijken.De voorzitter:Laten we nog even de focus en de aandacht erbij houden, want deStaatssecretaris was nog niet klaar.Staatssecretaris De Vries:In de tijd waarin er allemaal extra brieven geschreven moeten worden,kan men geen andere dingen doen, hè? Een appje is ook goed, hoor ik.Nee, dat mag ook weer niet; dat gaan we niet doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138548 Ik heb van D66 een vraag gekregen over de middelen van de motie-Kat:kunnen we daar begin april duidelijkheid over geven? Dan heb ik deinformatie van de gemeenten nog niet terug. Daar moet ik wel duidelijkover zijn. Ik wil wel uitzoeken wanneer we die duidelijkheid op z’n vroegstkunnen leveren. Dat zal ik dan opnemen in de brief die ik toch al voor deheer Mulder ga schrijven. Maar daarvoor ben ik afhankelijk van deinformatie die ik van gemeenten krijg. Dat is mijn punt op dit onderwerp.Mevrouw Synhaeve (D66):Ja, maar ...De voorzitter:Mevrouw Synhaeve.Mevrouw Synhaeve (D66):Sorry, voorzitter.Ja, maar dat is toch een beetje gek, voor een motie die zo breed gedragenis en om zo veel geld gaat. Ik snap echt dat de Staatssecretaris diegegevens niet nu kan oplepelen, maar het kan toch niet zo zijn dat hetweken duurt voor we weten hoeveel gemeenten hier gebruik van maken,om hoeveel jongeren het gaat en wat om en nabij de orde van grootte vanhet budget is?Staatssecretaris De Vries:Nou, het budget is helder, volgens mij. Dat is 35 miljoen euro en ...De voorzitter:Even één tegelijk, mevrouw Synhaeve en mevrouw de Staatssecretaris. Ukrijgt het woord van mij. Nog even, jongens; nog even een beetje scherptetot we klaar zijn. Ik geef mensen het woord. Dan gaat de microfoon aan.We gaan geen commentaar leveren buiten de microfoon. Het woord isaan de Staatssecretaris.Staatssecretaris De Vries:Gemeenten hebben ook even tijd nodig om het gesprek aan te gaan metdie jongeren. Die jongeren hebben ook even tijd nodig om het te melden.Gemeenten hebben ook even tijd nodig om het in te regelen. Ik kan weldingen van ze vragen en ik kan die vraag nu wel aan de gemeentenstellen, maar dan krijg ik waarschijnlijk hetzelfde antwoord. Ik wil best nogeen keer vragen hoever een aantal gemeenten zijn, misschien de groteregemeenten, die dat wat eenvoudiger kunnen aangeven, maar ik wilgemeenten ook niet onnodig belasten met allerlei uitvragen terwijl ze meal hebben aangegeven dat ze die gegevens nu nog niet hebben. U magervan uitgaan dat wij daar goed naar kijken met die gemeenten, maar ookdaarvoor is wel ruimte nodig. Laat ik bij de grote gemeenten evennavragen hoever zij zijn in het traject, wat zij kunnen zeggen over debehoeften van de jongeren et cetera. Maar ik vind het wel ingewikkeldworden als ik continu moet blijven rapporteren over dingen waarover ikeigenlijk geen informatie heb.Mevrouw Synhaeve (D66):Dit is een motie die eind 2022 is aangenomen. Het is een motie waarbegin 2023, nu ruim een jaar geleden, het geld voor geregeld is. Dit isinformatie waarvan we kunnen verwachten dat je die nodig hebt om goedte kunnen sturen. Kan het dan in ieder geval in de volgende voortgangs-rapportage zitten?Staatssecretaris De Vries:Die toezegging kan ik sowieso doen en ik wil best kijken of ik er bij degrote gemeenten wat uit kan halen. Volgens klopt het niet helemaal. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138549 heb de gegevens niet helemaal paraat over het moment waarop het geldbeschikbaar is gesteld, maar ik heb ook niet zoveel zin om daarover tebakkeleien. Het maakt niet zo heel veel uit. Ik heb toegezegd dat ik er inelke voortgangsrapportage over ga rapporteren. Ik heb over deze gezegddat ik de gegevens nog niet heb. Laten we afspreken dat we even met degrote gemeenten gaan bekijken wat we al wel kunnen zeggen en wat weal wel kunnen melden. Ik snap dat dit een heel belangrijk punt is, nietalleen voor D66, maar ook voor een heleboel andere partijen in de Kamer.Het CDA heeft een vraag gesteld over de BAC, de Bezwaarschriftenadvies-commissie hersteloperatie toeslagen. Wat ik er nu van begrepen heb, isdat ze inderdaad naar één nieuwe locatie gaan en dat het mogelijk is omde ouders de reiskosten te vergoeden. Maar ik weet niet of deze reactiehelemaal aan de vraag van mevrouw Inge van Dijk voldoet.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Kijk, er is nu gewoon een goed bereikbare locatie. Ze zaten nietversnipperd, ze zaten gewoon vlak bij het station. Ze gaan nu naar eennieuwe locatie, waar geen hoorzittingszalen zijn en waar groot «Belasting-dienst» op het pand staat. Er is geen overleg met de BAC geweest overdie verhuizing en men is hier gewoon helemaal niet blij mee. Het voelteen beetje alsof iets voor hen bepaald wordt en er onvoldoende isnagedacht of het besluit wel verstandig was. Daar heb ik gewoon heelveel moeite mee.Staatssecretaris De Vries:Ik wil ook wel even ... Kijk, ze gaan ook naar een andere locatie omdat erop deze locatie geen uitbreidingsruimte is, terwijl ze moeten gaanopschalen. Het is bekend dat ze niet wildenthousiast zijn over de locatie.Er is schaarste als het gaat om kantoorruimte, dus het is ook wel eenzoektocht om voor zo’n omvang een nieuwe locatie te vinden. Wij denkendat het een goed alternatief is, maar wij weten ook dat de BAC er niet opalle punten tevreden over is. Ik zie op dit moment niet zo heel veelmogelijkheden voor andere locaties waar ze die uitbreiding kunnenrealiseren.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dan zou ik de Staatssecretaris willen vragen om hierover echt op kortetermijn goed in gesprek te gaan met de BAC.Staatssecretaris De Vries:Ik begrijp dat er een gesprek moet komen, maar laten we daarover nogeen keer in gesprek gaan, zonder overigens de verwachting te wekken datik dan een nieuwe locatie uit de hoge hoed kan toveren. Die mogelijk-heden heb ik niet. Wij zitten op een heleboel punten krap als het gaat omde uitbreiding van de organisatie.Dan de zienswijze. Volgens mij doen wij wat het CDA graag wil. Ik begrijpuit de tweede termijn van mevrouw Inge van Dijk dat dat gevoel erhelemaal niet is. Zou ik mogen voorstellen dat we daar gewoon nog eveneen keer verder over spreken: wat zou er volgens mevrouw Van Dijk noganders moeten? Wij willen de mensen met het mandaat echt de ruimtegeven. Dat kan misschien ter plekke, maar soms ook niet. Laten we evenkijken waar het ’m nog in zit. Ik zie echt de meerwaarde van die ziens-wijzen om bezwaren te voorkomen. Dat is wat mij betreft bij de IB, maarzeker ook bij de CWS. Ik wil gewoon kijken waar wij bezwaren kunnenvoorkomen. Als het niet aansluit bij de behoefte van de ouders, danmoeten we gewoon kijken of we dat kunnen inregelen. Zullen we daar hetgesprek sowieso nog verder over voeren?Op de vraag over het dossier heb ik de heer Mulder antwoord gegeven.Hij vroeg verder naar de omvang van de groep die een nee bij de eerstetoets krijgt en een ja bij de IB. Ik heb begrepen dat het gaat omTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138550 5.000 mensen. Dat is dus best hoog. De eerste toets zegt ook niet in allegevallen iets over de vraag of je gedupeerd bent of niet.De heer Mulder heeft gevraagd of hij op de hoogte kan worden gehoudenvan de evaluatie van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Dat lijkt mij nietmeer dan logisch. We waren het al van plan, maar ik kan ook toezeggendat we dit sowieso doen.De SP heeft nog een aantal dingen genoemd die zij wil aankaarten in hettweeminutendebat. Dat zie ik dan tegemoet.Ik wil nog wel één ding zeggen over de behandeling in één dag en over denabestaandenregeling. Ik heb ook in het begin van mijn beantwoordingaangegeven dat het belangrijk is dat je ook kijkt naar wat de uitvoeringwel en niet kan doen. Dat is geen dooddoener, zo van: we kunnen het nietdoen. Ik vraag altijd hoe we het dan wel kunnen uitvoeren. Er is naar diebehandeling in één dag gekeken. Daar is ook een proef mee gedraaid endaaruit is geconcludeerd dat die niet uitvoerbaar is. Dat gold ook voor denabestaandenregeling, die in de wet geamendeerd is. Wij komen met eenvoorstel richting u hoe we het dan wel zouden kunnen doen.Maar het kan niet zo zijn dat we willekeurig belang hechten aan uitvoe-ringstoetsen en of de uitvoering aangeeft het wel of niet te kunnen doen.We kunnen daar niet willekeurig in shoppen. Ik zeg niet dat de heer Dijkdat doet, maar ik wil wel aangeven dat dit is wat de organisatie eerderheeft aangegeven. Wij hebben een nieuwe uitvoeringstoets laten doenvoor de nabestaandenregeling, maar daar kom ik nog op terug. U mag erbij mij van uitgaan dat ik altijd kijk hoe we het dan wel zouden kunnenuitvoeren. Dat zal niet altijd een-op-een het voorstel zijn dat gedaan is,maar ik wil daar wel zo veel mogelijk aan tegemoetkomen.De voorzitter:Meneer Dijk heeft daar een vraag over.De heer Dijk (SP):Ik heb een opmerking. Zoals het nu gaat, werkt het in ieder geval niet. Ikzoek dus naar iets anders.Staatssecretaris De Vries:We hebben natuurlijk de afgelopen jaren al gekeken naar hoe wij dingenbeter en anders kunnen doen. Daarover hebben we uitgebreide discussiesmet elkaar. Ik denk dat er op sommige punten ook wel echt voortgang is.Had ik dat sneller gewild? Ja, dat had ik altijd sneller gewild. Had ik datnog beter gewild? Ja, dat had ik altijd nog beter gewild. Maar ik moet dedingen doen die ik kan doen en geen dingen beloven die ik niet kan doen,dus ik vind het ook mijn taak om af en toe de grenzen aan te geven vanwat wel en niet kan. Ik begrijp dat ik mij daar niet altijd populair meemaak, maar zo zie ik in elk geval mijn opdracht. Hoe de Kamer het ziet,weet ik niet.Dan kom ik bij de vraag van GroenLinks-PvdA over het plan van de CWS.Wat heb ik hier staan? Volgens mij was de vraag wanneer het plan van deCWS kwam.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Het ging vooral over de motie-Van der Lee/Kuiken om meer te kijken naarruimhartigheid. De Staatssecretaris gaf zelf aan dat ze die opdracht hadmeegegeven aan de CWS. Ik ben benieuwd wat daaruit gaat komen.Staatssecretaris De Vries:We hebben dat meegegeven aan de CWS, maar die heeft zelf ook al bijons aan de bel getrokken met de vraag hoe zij daar nu vorm aan moetgeven. Daarover vindt dus overleg plaats. Ik hoop dat we daarover meerduidelijkheid kunnen geven bij het plan dat zij begin april presenterenover de opschaling en hoe zij meer productie kan gaan leveren. Dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138551 natuurlijk ook een van de basiselementen geweest van de nieuwe,aanvullende route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Zoals ik eerderal heb aangegeven, wil ik daar echt een succes van maken. Ik denk dat demanier van werken, met ouders, met de schrijver, met het verhaalvertellen en de vertaling naar de aanvullende schade, echt een hele goedemethode kan zijn. Maar we hebben nog wel een aantal dingen die wedaarover met elkaar moeten bespreken. Het is mijn intentie om gewoondoor te zetten, daar een succes van te maken en het goed op te schalen,zodat we ook aantallen kunnen gaan draaien. Dat klinkt misschien watlelijk, want het gaat uiteindelijk om de verhalen van ouders. Het gaat mijook niet zozeer om hoelang het totale traject duurt voor één ouder, maarwel dat we per maand heel veel aanvullende schades kunnen gaanafronden voor de ouders. Ik denk dat dat belangrijk is.De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):Ik heb nog een vervolgvraag, om misverstanden te voorkomen. Hetantwoord begon namelijk met de CWS en eindigde met de Stichting(Gelijk)waardig Herstel. Ik ben blij met het tweede deel. Ik kijk uit naar deevaluatie. Van het eerste deel hoop ik dat ook bij de CWS ruimhartigheiden de menselijke maat een grotere rol gaan krijgen.Staatssecretaris De Vries:Wij hebben hun ook gevraagd om daar bij de verbetermaatregelen diedaar doorgevoerd worden, nadrukkelijk aandacht aan te besteden, naastde bejegening van de ouders. Wij hebben over dat laatste namelijk ookheel veel klachten gehad. Ouders vinden het moeilijk om daar het gesprekaan te gaan, omdat zij het idee hebben dat zij worden verhoord. Maar ikzal dit nogmaals onder de aandacht brengen, voordat zij met hun plankomen.De VVD had nog een vraag over het ouderdossier, maar die heb ikinmiddels beantwoord.Dank u wel.De voorzitter:Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebatHersteloperatie kinderopvangtoeslag. Er is een tweeminutendebataangevraagd. Daarbij zal de heer Dijk de eerste spreker zijn. En er zijn eenaantal toezeggingen die ik ga voorlezen, want dan weten we zeker dat wehetzelfde verwachten.–De Staatssecretaris zegt toe in de volgende voortgangsrapportage aante geven wat mogelijke maatregelen ter versnelling van de afhandelingvan bezwaren betekenen voor de planning.–De Staatssecretaris gaat in de volgende voortgangsrapportage dieperin op welke bezwaarsituaties wel of niet langs de BAC, de Bezwaar-schriftenadviescommissie, gaan en laat daar voorbeelden van zien.–De Staatssecretaris zegt aan het lid Synhaeve toe om in gesprek tegaan met gemeenten en jongeren om in het kader van de bredeondersteuning de twee doelen ... Die hebben we niet helemaal goedopgeschreven, dus ik kijk even naar mevrouw Synhaeve. Als eerstebetreft dat een aanmeldpunt dat beter direct kan doorverwijzen naarde betreffende afdeling. En wat was het tweede?Mevrouw Synhaeve (D66):Het zijn drie functies: beter doorverwijzen, gemeenten beter informerenals je dan toch doorverwijst en het verzamelpunt klachten.De voorzitter:En klachten verzamelen, ja. Dat laatste zei u al. Daar was u het al overeens. Het tweede punt is dus om gemeenten beter te informeren. In devolgende voortgangsrapportage komt de Staatssecretaris daarop terug.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138552 Mevrouw Synhaeve (D66):Om het even heel concreet te krijgen: volgens mij komt zij terug op tweepunten, namelijk hoe die drie functies geborgd kunnen worden – daarbijkan het antwoord ook zijn dat die misschien niet alle drie in dat eneaanmeldpunt kunnen – en dat niet alleen de conclusie wordt getrokken dathet nodig is, maar ook beschreven wordt hoe en op welke termijn dat kan.Dat is mijn beeld bij deze toezegging.De voorzitter:We laten even aan de Staatssecretaris hoe zij dat opschrijft, maar hetbegrip is in ieder geval wederzijds, zie ik.–De Staatssecretaris zegt toe om zo snel mogelijk, maar in elk gevalvoor het meireces de Kamer te voorzien van een planning voor hetverstrekken van de oudere dossiers. Ik bedoel: ouderdossiers. Ik hoorheel vaak «oude dossiers», maar dat bedoelen we niet; we bedoelende «ouderdossiers».–De Staatssecretaris zegt aan het lid Mulder toe om uiterlijk beginvolgende week te bevestigen dat de achterstanden op het verstrekkenvan de ouderdossiers zijn ingelopen.–De Staatssecretaris zegt aan het lid Synhaeve toe om in de brief vanapril of uiterlijk in de volgende voortgangsrapportage terug te komenop hoe grote gemeenten nu gebruikmaken van de middelen die er zijnmet betrekking tot problematische schulden en hoe jongeren nuworden geholpen in navolging van de motie-Kat.–De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer op de hoogte te houden vande evaluatie van de methode van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel.Ja, heeft u allemaal hetzelfde beeld? Prima. Dan dank ik de Staatssecre-taris en haar ondersteuning voor het debat en de leden uiteraard ook. Ikdank mevrouw Van Dijk voor het aftrappen van dit debat als voorzitter.Nogmaals mijn excuses dat ik later was. Ik dank de mensen op de tribuneen de mensen op afstand voor het geëngageerd volgen van dit debat. Ikwens ieder een prettig vervolg van deze dag.Tot ziens.Sluiting 21.33 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 31 066, nr. 138553