Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 april 2025, over stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202531 524Beroepsonderwijs en Volwassenen EducatieNr. 656 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 13 mei 2025 De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vastecommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 2 april2025 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuuren Wetenschap, over:−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 14 maart 2025 inzake beleidsbrief vervolgonder-wijs, onderzoek en wetenschap (Kamerstuk 31 288, nr. 1185);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 12 maart 2025 inzake stages in het mbo, hbo en wo(Kamerstuk 31 524, nr. 638);−de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Weten-schap d.d. 5 december 2024 inzake Werkagenda mbo enStagepact mbo: ambities en inzet van de mbo-instellingen(Kamerstuk 31↓524, nr. 624).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur enWetenschap,BrometDe voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,TielenDe griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Weten-schap,Verhoev kst-31524-656ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 6561 Voorzitter: SoepboerGriffier: VerhoevAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Ergin, Krul,Martens-America, Oostenbrink, Paternotte, Soepboer, Tseggai enUppelschoten,en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Dames en heren, een hele goede morgen. Het is 10.00 uur stipt. Datbetekent dat wij losgaan met het commissiedebat Stages in het mbo, hboen wo en aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik heet in de eerste plaats deMinister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Bruins, en ookzijn ondersteuning van harte welkom in ons huis. Ook verwelkom ik graagde aanwezige Kamerleden. Dat zijn de heer Oostenbrink van BBB, de heerUppelschoten van de PVV, de heer Krul van het CDA, de heer Paternottevan D66, de heer Ergin van DENK, mevrouw Beckerman van de SP en lastbut not least mevrouw Tseggai van GroenLinks-Partij van de Arbeid.Tevens een warm welkom aan iedereen die in deze zaal aanwezig is alsgast, meeluistert via de radio of meekijkt via de tv of online.We hanteren vandaag een spreektijd van vier minuten per fractie in deeerste termijn en tevens vier interrupties. Ik stel voor dat we vier lossevragen aanhouden. We gaan direct van start. Maar voordat we dat doen,wil ik wel een kleine waarschuwing uiten aan iedereen die hier vandaagfysiek dan wel online bij aanwezig is: het kan een beetje een bijzonderdebat worden, aangezien er ook iets speelt in de grote zaal. Wellicht hebtu daar iets over gehoord. Dat kan ervoor zorgen dat ook in dit debatmisschien een pauze moet worden ingelast of wat dan ook. Dat gaan wezien. In ieder geval fijn dat u er bent. Tevens weet ik dat de heer Krul er opeen gegeven moment kort tussenuit moet voor een ander debat dat in debuurt speelt.De heer Paternotte heeft vooraf nog een mededeling.De heer Paternotte (D66):De heer Krul had het netjes van tevoren gemeld, maar ik moet het nu evendoen: voor mij geldt hetzelfde als voor de heer Krul.De voorzitter:Dan weten we dat nu ook van de heer Paternotte. Dank je wel, meneerPaternotte. We beginnen met de inbreng van mevrouw Tseggai. Gaat uwgang.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Een studente loopt voor € 26 per maand fulltimestage bij een grafischevormgevingbureau. Een andere student verteldemij over zijn stage bij een freelance videograaf, die vijf stagiairs had,allemaal zonder stagevergoeding of goede begeleiding. Ik hoor van legiostudenten dat zij zeven dagen per week in de weer zijn met stagelopen,naar school gaan en een bijbaan om het financieel allemaal recht tebreien. Als je dit hoort, zou je misschien denken: dit mag toch allemaalniet? Maar het probleem is nou juist: dit mag allemaal wel in Nederland.Momenteel is de wettelijke bescherming van studenten die stagelopennamelijk slecht, wat leidt tot problemen als onbetaalde stages, ongelijkebehandeling tussen studenten van verschillende opleidingsniveaus en hetinzetten van stagiairs als goedkope arbeidskrachten. Veel stagiairs voelenzich financieel uitgebuit en een aanzienlijk deel van de mbo-studentenwordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt. Ondanks afspraken in hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 6562 Stagepact ontvangt een groot percentage van de stagiairs nog steedsgeen stagevergoeding, vooral in sectoren als de gezondheidszorg en hetonderwijs. Het ontbreken van een verplichte stagevergoeding treftbovendien onevenredig veel studenten uit lagere sociaaleconomischemilieus, waardoor ze mogelijk gedwongen worden hun studie te stakenvanwege financiële problemen. Afgelopen maandag bleek nog dat slechts12% van de jongeren tussen de 18 en 24 financieel gezond is.Het Stagepact, een aantal cao’s waarin afspraken zijn gemaakt en de rolvan de Arbeidsinspectie bij uitbuiting zijn allemaal stappen die gezet zijnom misstanden bij stages tegen te gaan, maar al deze goede afsprakenzijn voor studenten moeilijk afdwingbaar. Wie klaagt, dreigt zijn stageplekkwijt te raken en zet daarmee afstuderen op het spel. GroenLinks-PvdAvindt daarom dat het tijd is voor een stagewet, een wet die specifiek isontworpen om stagiairs te beschermen en hun rechten te verbeteren.Deze wet zou wat ons betreft de volgende belangrijke voorstellenomvatten, die wij in samenspraak met verschillende studenten enjongerenorganisaties hebben geformuleerd.Als eerste – het zal geen verrassing zijn – pleiten wij voor een verplichtestagevergoeding. Elke stagiair een eerlijke vergoeding, met een stevigbedrag van € 750 voor een fulltime stage. Daarnaast zouden wijvoorstander zijn van schriftelijke stageovereenkomsten. Een duidelijkestageovereenkomst waarin specifieke leerdoelen en verantwoordelijk-heden worden beschreven, zou dan ondertekend worden door zowel destudent als de werkgever als de onderwijsinstelling, en zou dezelfde statushebben als een arbeidsovereenkomst. Het lijkt ons goed als ...De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Martens-America, die ik tevens welkomheet. Ze was een beetje aan de late kant, maar dat kan natuurlijk gebeurenonder bepaalde omstandigheden.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank voor de reprimande, en excuses.De voorzitter:Die krijgt u er gratis bij. Het woord is aan u.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik heb een vraag voor mijn collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ikhoor haar zeggen: een verplichte stagevergoeding. Dan heb ik direct eenaantal vragen. Is dat eenzelfde bedrag voor de meewerkstage, deonderzoeksstage, de vrijwillige stage en de verplichte stage? Ik hoordehaar ook noemen dat het een soortgelijke overeenkomst moet zijn als eenarbeidsovereenkomst. Daar komen voor werkgevers enorm veel lasten enregeldruk uit voort. Ik ben heel erg benieuwd of zij dezelfde overeenkomstvoor zich ziet voor grote bedrijven en mkb. Zou ze nog differentiatie willenaanbrengen in de wet? Is dat überhaupt mogelijk voordat we het verderhebben over het plan?Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):De eerste vraag van mevrouw Martens gaat over differentiëren tussenmeeloopstages, vrijwillige stages et cetera. Dat lijkt me natuurlijk een heelgoed idee. Ik snap dat je niet iedere snuffelstagiair verplicht een stagever-goeding zou willen geven. Ik ben dus zeker bereid om daarnaar te kijken.Wat betreft regeldruk lijkt het mij goed om de verantwoordelijkheid voordeze stageovereenkomsten bij de onderwijsinstelling te leggen, zodatondernemers zo min mogelijk lastiggevallen worden met de administra-tieve kant van dit voorstel. Ik kom daar zo ook nog even op terug.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 6563 Er is een vervolgvraag van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik ben dan toch nog wel een beetje zoekende. Gaan we dan naar een wettoe waar allemaal verschillende bedragen in komen voor een snuffelstage,meewerkstage, onderzoeksstage, mbo, hbo en wo? Bepaalt de overheiddan wat het waard is? Hoe ziet mevrouw Tseggai dat voor zich?Het andere punt is ... Dat is natuurlijk gelijk wat dit zo ontzettend lastigmaakt. Wat mevrouw Tseggai noemt is niet mogelijk. Want op dit momentzijn onderwijsinstellingen al verantwoordelijk voor het aanleveren vandeze stageovereenkomst. Ik heb zelf de eer gehad om afgelopen halfjaareen stagiair te mogen helpen op het onderwerp aansluiting mbo oparbeidsmarkt. Dan krijg je gewoon van de universiteit, hogeschool of mboeen overeenkomst waarin tussen de stagebegeleider en de stageaan-bieder afspraken worden gemaakt over wat er moet worden opgeleverd.Dus wat is dan precies het verschil tussen de nieuwe overeenkomst enwat er nu al wettelijk verplicht is?Een ander punt. Die administratieve lasten liggen bij de werkgeverwanneer wij van de werkgever vragen om een soortgelijke werkgeversver-klaring als een arbeidsovereenkomst te hanteren. Het zijn van eenwerkgever met een arbeidsovereenkomst ligt niet bij de instelling. Duswat bedoelt mevrouw Tseggai, vraag ik via de voorzitter. Wat zou dan bijde instelling terechtkomen? Want het aanmelden bij het pensioenfonds,de loonstroken, de salariëring, de rechten ...De voorzitter:Het is duidelijk, denk ik.Mevrouw Martens-America (VVD):Dat ligt niet bij de hogeschool.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Het verschil met de huidige situatie is dat op dit moment de stageover-eenkomst niet verplicht is in het hbo en het wo, en ook niet in allegevallen in het mbo. Dat is één. Al die andere zaken die mevrouw Martensterecht aanhaalt, zijn juist de reden dat wij denken dat je een aparte wetzou moeten hebben voor stagiairs, want studenten die stagelopen vallennu eigenlijk tussen de onderwijswetgeving en de arbeidswetgeving in,waardoor er dus slecht toezicht is. Ze zijn geen werknemer. De rechtenwaar ik het net over had, zijn moeilijk afdwingbaar. Dat is precies het gatin de wetgeving dat ik zie en waarvan ik vind dat we erin moetenspringen.Mevrouw Martens-America (VVD):De reden waarom ik hierop doorvraag, is niet dat ik de passie vanmevrouw Tseggai voor dit onderwerp niet ondersteun. Daar zal ik in mijneigen bijdrage ook nog op komen. De reden is dat ik denk dat het temakkelijk is om te roepen: we gaan voor iedereen een stagevergoedingregelen. Want roepen «we gaan voor iedereen een stagevergoedingregelen» en dan op alle punten waar ik vragen over stel nog geenantwoord hebben, maakt dit wel een heel lastig vraagstuk. Dus om hetheel concreet te maken: zou de stagegever dan de werkgever zijn of deonderwijsinstelling? Want een van de twee moet zorgen voor de arbeids-overeenkomst en dus staan voor alle risico’s die daaruit voortkomen. Ikhoop dat mevrouw Tseggai me daarin kan meenemen.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik vind het jammer dat mevrouw Martens ervaart dat ik geen antwoordheb gegeven op haar vragen, want ik heb volgens mij mijn best gedaan. Ikben niet zomaar iets aan het roepen. Ik doe een aantal serieuze voorstel-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 6564 len, waardoor ik denk dat dit beter kan. Om antwoord te geven op devraag van mevrouw Martens over de stageovereenkomst: ik denk dat hetgoed is als iedere onderwijsinstelling een modelstageovereenkomstopstelt, als de werkgever zo min mogelijk wordt belast met de regeldrukdaarachter, en als we in de wetgeving regelen wie dan toezicht houdt ophet naleven van die overeenkomst. Wat mij betreft is dat de Arbeidsin-spectie; dat was het volgende punt waar ik op wilde komen. Het is niet deintentie van GroenLinks-PvdA om de regeldruk bij werkgevers op tevoeren.De voorzitter:Mevrouw Tseggai vervolgt haar betoog en heeft nog anderhalve minuut.Ik vrees trouwens dat dit de befaamde bel is. Er gaan heel veel bellen indit gebouw, maar dit is de befaamde bel. Wat kenmerkend is voor dezebefaamde bel, in tegenstelling tot alle andere bellen, die dus minderbefaamd zijn, is dat deze bel een minuut duurt, en de andere bellen ietskorter. Dit is de ferneamde bel. It duorret ien minút. Het feit dat hij eenminuut duurt, betekent dus ook dat de mensen die aan de transistorgekluisterd zijn een minuutlang geen idee hebben wat we hier bespreken,omdat het signaal daar ernstig verstoord wordt. Vandaar dat uw voorzitternu een verwoede poging doet om een minuut vol te praten, zodat wedaarna verder kunnen gaan met het betoog van mevrouw Tseggai. Maarvoor de mensen die hier voor het eerst zijn: dit is een bel die aankondigtdat plenair het een en ander gaat beginnen. In dit geval is dat het debat ...Kijk, de minuut is voorbij. We gaan naar mevrouw Tseggai luisteren, diehaar betoog vervolgt.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, bedankt trouwens voor het volpraten van de minuut. Ik heb netde stageovereenkomst een beetje uitgediept en ik wil door met dehandhaving door de Arbeidsinspectie. Wat ons betreft controleert deArbeidsinspectie of die stageovereenkomst nageleefd wordt en wij vindendat bedrijven discrimineren op de stagemarkt hun erkenning ofvergunning zouden moeten verliezen om stagiairs te mogen begeleiden.Daarnaast lijkt het ons een goed idee om een publiek-privaat fonds op terichten, een stagefonds, voor kleine organisaties en bedrijven, zodat zijook een eerlijke stagevergoeding kunnen bieden aan hun studenten.Hiermee kom ik misschien iets tegemoet aan de vraag van mevrouwMartens. Het lijkt mij goed als iedere onderwijsinstelling, hbo, wo, mbo,een stagefunctionaris krijgt die verantwoordelijk is voor het regelen van aldeze zaken, zodat we juist die regeldruk bij de ondernemers zo laagmogelijk maken.Voorzitter. Ik rond af. De stagiairs van nu zijn de beloften voor onzetoekomst. Volgens mij zijn we het daar allemaal met elkaar over eens. Hetzijn de zorgverleners, leraren en werkgevers van de toekomst. Ik vind datwe stagiairs moeten behandelen zoals we zelf behandeld willen wordenals werknemers. Een degelijke rechtspositie, bescherming tegen uitbuitingen willekeur en met een eerlijke vergoeding. Ik hoor graag hoe dezeMinister kijkt naar de voorstellen die wij gedaan hebben, want aan alleenzalvende woorden hebben Nederlandse studenten helemaal niets.Dank u wel.De voorzitter:Complimenten voor de lengte: 3 minuten en 56 seconden. Keurig gedaan.Er is een interruptie van mevrouw Martens-America en dat is tevens delaatste interruptie van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Een verhelderende vraag. Mevrouw Tseggai sloot ermee af dat stagiairsmoeten worden behandeld zoals wij als werknemers ook zouden willenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 6565 worden behandeld, maar het pleidooi van mevrouw Tseggai was datstagiairs geen medewerkers zijn. Dus willen we nou stagiairs behandelenals medewerkers en ze ook die rechten geven of willen we er nou juistvoor pleiten dat ze niet mogen worden behandeld als medewerkers omdatze stagelopen en dus hun die ook die rechten niet geven en ze echt zienstagiair?Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik vind het een goede vraag en ik snap ook dat mijn afsluiting misschientot verwarring leidt. Wat ik daarmee bedoel, is dat wij werknemers in deNederlandse wet goed beschermd hebben en dat dat voor stagiairsabsoluut niet geldt. En of je een stagiair ook een pensioen zou moetengeven? Ik snap dat dat misschien een beetje gek is en dat we zoudenmoeten kijken of we ze daarvan uit zouden moeten zonderen. Het gaat mijerom dat stagiairs net als werknemers veel beter wettelijk beschermdworden.De voorzitter:Dan kijk ik rond. Er zijn geen verdere interrupties. Dan geef ik het woordgraag aan mevrouw Beckerman van de SP.Mevrouw Beckerman (SP):Goedemorgen, voorzitter en anderen. Ik wilde beginnen met drie recenteonderzoeken. Het eerste onderzoek is van het ministerie zelf. Het is vanvorige week en het gaat over mbo’ers die voortijdig de school verlaten.Dat waren er vorig jaar 22.000. En wat blijkt? Wanneer je zonder diplomaschool verlaat of je opleiding verlaat, heeft dat enorme impact voor jeverdere toekomst. Ze werken vaker met flexcontracten en ze verdienenhonderden euro’s minder dan leeftijdgenoten. Interessant aan hetonderzoek is ook waarom die mbo’ers school verlaten. Niet zelden wasdat omdat zij financiële problemen thuis ervoeren. Het tweede onderzoekdat ik interessant vond voor dit debat, was het onderzoek over deloonkloof tussen mannen en vrouwen. Die bestaat nog steeds en diebegint al in de schoolbanken. Vrouwelijke stagiairs krijgen minder vaakeen stagevergoeding dan hun mannelijke collega’s. Het derde onderzoek –en dat is misschien het meest pijnlijke van de drie – is deze weekuitgekomen. Dat gaat erover dat de financiële zorgen van jongerentoenemen. Slechts 12% van de jongeren is financieel gezond. Dat is eendaling ten opzichte van vorig jaar, toen dat 18% was. 24% van de jongerenvoelt zich machteloos en dat vind ik eigenlijk een heel pijnlijk gegeven.Dat is de staat van heel veel onze jongeren. Mevrouw Tseggai wees er ookal op, bij de stagevergoeding, dat het ook een klassenprobleem is, datjuist jongeren uit sociaaleconomisch kwetsbaardere omstandighedenminder vaak een stagevergoeding krijgen.Laten we dit even als uitgangspunt nemen: mbo’ers die stoppen, ook omfinanciële problemen, de loonkloof tussen mannen en vrouwen enjongeren die zich steeds vaker in financiële problemen zien. Dat is hetuitgangspunt. Dan zitten we hier vandaag om oplossingen te bedenken.We zien dat de stagevergoeding er nog lang niet voor iedereen is en datjuist bij zorgopleidingen en bij onderwijsopleidingen mensen minder vaakeen stagevergoeding krijgen, en dat mbo’ers minder vaak een stagever-goeding krijgen. Wat is nou het doel van deze commissie OCW? Dat isjuist zorgen dat alle jongeren de opleiding kunnen doen die bij hen past,of het nou mbo, hbo of wo is, en dat ze die opleiding ook kunnenafmaken. We zien nu – ik vond dat een beetje pijnlijk in het interruptiede-batje – dat er allerlei praktische problemen worden gezien in plaats vandat we denken: wacht eens even, als zo veel van onze jongeren in deproblemen zitten, dan moeten we toch nadenken over hoe we kunnenzorgen dat zij hun opleiding afmaken zonder daarbij continu die financiëlezorgen op hun rug te hebben?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 6566 Daarom pleiten wij ook voor een wettelijke stagevergoeding en uiteraardgeldt dat juist voor die langdurige stages, voor die wettelijke stages, voordie stages waarbij je meerdere dagen per week werkt, omdat het goed isvoor ons land, voor de jongeren zelf en voor werkgevers. Een belangrijkpunt dat we daarbij ook willen maken, tot slot, is dat de overheid hetgoede voorbeeld moet geven. Dat is een punt dat hier al vaak gemaakt is.Zeker in het onderwijs, maar laten we ook kijken naar de zorg. Want het ispijnlijk dat er, hoe een mooie woorden we allemaal ook spreken, hardwordt bezuinigd op het Stagefonds Zorg. Jaarlijks worden hiermeetienduizenden stageplekken in de zorg mogelijk gemaakt.De voorzitter:U zit aan uw tijd.Mevrouw Beckerman (SP):Laten we – daarmee rond ik af, voorzitter – die wettelijke stagevergoedingregelen en laten we, zeker voor de zorg, ook zorgen dat we niet bezui-nigen, maar investeren.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Beckerman. Er is geen behoefte aan interrupties.Dan geef ik het woord aan de heer Ergin van DENK.De heer Ergin (DENK):Voorzitter, dank u wel. De Minister zegt het zelf: te veel studenten krijgennog altijd geen stagevergoeding. In het mbo is dat bij minder dan de helfthet geval en dan is die vaak onder € 250. In sommige sectoren, zoalsvoedsel en horeca, krijgt slechts een op de vier stagiairs überhauptbetaald. Toch zegt de Minister in zijn brief: nu is niet het moment voor eenwettelijke minimumvergoeding. Maar als nu niet het moment is, wanneerdan wel, zou ik aan de Minister willen vragen. Want de ongelijkheid isglashelder. Studenten uit gezinnen met een kleine beurs worden dubbelgeraakt. Zij kunnen zich geen onbetaalde stage veroorloven en lopendaardoor vertraging op of vallen uit. Dit is niet de papieren werkelijkheid.Dit is de werkelijkheid van heel veel studenten en dit is nu gaande, op ditmoment. Neem bijvoorbeeld Nadia, een mbo-verzorgendestudent. Zewerkt zich kapot in de ouderenzorg, draait avond- en weekenddienstentijdens haar stage en ook nog eens nachtdiensten. Terwijl haar collega’sworden betaald, krijgt Nadia niets, nada, geen stagevergoeding.Hoe is dit eerlijk, vraag ik aan de Minister. Waarom blijft de Minister hetoeroude pad bewandelen van gesprekken voeren en hopen dat het aan deorde komt bij de cao-onderhandelingen? Waarom regelt de Minister datgewoon nu niet in de wet? En als de Minister zegt «een minimumstage-vergoeding is wat mij betreft niet mogelijk», hoe kijkt hij er dan bijvoor-beeld naar om alleen het recht op een stagevergoeding in wet te regelen,zodat we dus niet hier vanuit de Kamer allemaal bedragen gaanvaststellen, maar het recht op een stagevergoeding regelen en vervolgensde hoogte overlaten aan de scholen en aan de bedrijven? Ik zou graag eenreflectie van de Minister willen. Eigenlijk is de vraag of dit nou niet eenmooie eerste stap is die we kunnen zetten in plaats van de minimumsta-gevergoeding, waarvan de Minister al bij voorbaat zegt: dat wil ik niet.Voorzitter. Dan mijn tweede punt, de stagediscriminatie. Het is eenpijnlijke realiteit in onderwijssysteem. Een op de tien studenten vermoedtafgewezen te worden op basis van hun naam, achtergrond, seksualiteit ofreligie. Beeld je dat eens in. Je werkt keihard aan je opleiding, je zit voldromen en ambities, maar op het moment dat je een stage zoekt, heelvaak de laatste stap naar je toekomst, word je genegeerd. Niet om jetalent, maar om je achternaam. Het is niet alleen frustrerend dat dit nogsteeds gebeurt; het is ronduit onacceptabel. Daarom heeft de Kamer ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 6567 een motie aangenomen die oproept om succesvolle elementen uit hetStagepact mbo toe te passen in het hbo en wo, want ook daar komt hetheel vaak voor. De Minister heeft daarop gereageerd, maar ik ben wel eenklein beetje teleurgesteld in zijn reactie. Het zijn weer de standaard-woorden, «verkennen», «analyseren» en misschien in de toekomst,ergens in 2026, wat doen. Maar ondertussen blijven studenten keihardtegen de muur lopen. Daarom is mijn vraag aan de Minister wat hij nouconcreet gaat doen.Zelfs als we binnen het mbo kijken naar het Stagepact mbo, dan zien weeen aantal concrete verbeteringen – de stagebegeleiding moet beter,stagediscriminatie moet worden tegengegaan, de vergoedingen moeteneerlijker – maar is de praktijk nog steeds het tegenovergestelde.Studenten kunnen geen stageplek vinden. Studenten moeten zelfeindeloos studeren en als ze überhaupt wat vinden, krijgen ze geenstagevergoeding. Dus ik ben benieuwd naar de doorontwikkeling die deMinister ziet als het gaat om het Stagepact mbo en specifiek naar hetverlengen daarvan naar het hbo en wo.Tot slot, voorzitter. We hebben in de afgelopen jaren genoeg onderzocht,denk ik. Deze commissie heeft genoeg voorstellen ingediend. We hebbengenoeg verkend. We hebben genoeg geanalyseerd. We hebben genoegonderzocht. Het is nu tijd voor actie. Ik hoop dat we vandaag samen metde Minister daar stappen in kunnen zetten.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Die roept geen vragen op bij de commissie.Dan is het woord aan de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Dank u wel, voorzitter. Wat mooi dat we een apart debat over stageshebben. Stages zijn namelijk een geweldige eerste kennismaking met hetvak of beroep dat je gaat uitoefenen. Ik zie het zelf ieder halfjaar met destagiairs die bij ons rondlopen en vaak de mensen zijn die de tekstenschrijven die we uitspreken in commissiedebatten, zij het dat we zelf ooknog weleens iets toevoegen. Ik ben zelf ook serieel stagiair metdrie stages die ik heb gedaan, waarvan er twee onbetaald waren. Vaneentje kon ik wel de huur van een slaapkamer betalen. Dat was wel in eentijd dat die huur een stuk lager lag dan tegenwoordig voor studenten hetgeval is. Als stagiair begin je vaak afwachtend, de kat uit de boom kijkend.Bijna altijd zie ik dat onze stagiairs een halfjaar later comfortabel enzelfverzekerd zijn en dat ze gegroeid zijn als mens.De afgelopen weken stonden de stadscentra vol met docenten,bestuurders en studenten tegen de plannen van dit kabinet. Er stondeneerder zelfs CEO’s van bedrijven op het Malieveld. Nu zegt ook de zorg:doe het niet. Dat komt door die onbegrijpelijke beslissing om hetstagefonds in de zorg weg te bezuinigen. De zorgsector in Noord-Nederland zegt: 10.000 mbo-stages en 3.000 hbo-stages die weaanbieden, staan nu op de helling. Ze schrijven over de ernstige gevolgenvoor het zorgonderwijs en de hele zorgsector.Bij de OCW-begroting zei ik dat de Minister natuurlijk zelf ook behoorlijkbaalde van een hoop van de voorstellen die hij bij de begroting moestneerleggen en dat hij de begroting stond te betreuren. Maar hij zei ooklaatst bij het debat over het mbo dat hij zich ook hier ernstige zorgen overmaakt, en dus eigenlijk ook de zorgbegroting betreurt. Alleen gaf deMinister aan: ik ga er niet over. Dan is mijn vraag, omdat we het hier ookover stages hebben: heeft de Minister wel met zijn collega van VWS hieroverleg over gehad en wat is daaruit gekomen?Voorzitter. Ik kreeg deze week ook bericht van ondernemers die zich echtzorgen maken over het mogelijk stopzetten van de SLIM-regeling, omdatdaar misschien bij de Voorjaarsnota over gesproken zou worden. Dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 6568 nou net een regeling waarmee bedrijven kunnen investeren in stage-plekken en opleidingen. Kan de Minister vandaag, in dit debat, dezezorgen in ieder geval wegnemen?Voorzitter. Terwijl er een schreeuwend tekort is aan vakmensen, installa-teurs, verpleegkundigen en technici en er die dalende studentenaantallenzijn in het mbo, lijkt het kabinet niets extra’s te doen aan het feit dat 60%van de mbo-studenten geen stagevergoeding krijgt. De Minister kijkt toebij het gebrek aan vergoedingen. Als het over twee jaar nog zo is, wil hijeventueel wel stappen zetten. Maar dat is heel ver weg. Waarom? DeMinister vreest vooral dat kleine bedrijven geen stagevergoeding kunnenophoesten. Die zorg begrijp ik. Maar doe er dan wat aan.Ik zou een aantal ideeën willen voorleggen. Ik hoorde het ook bij eenaantal collega’s. Onderzoek een publiek-private stagepot voor kleinebedrijven in tekortsectoren. Begin in elk geval daarmee, zodat die stageswel betaald kunnen worden en meer studenten voor die opleidingenkiezen. Ga in gesprek met de Franse collega over hoe kleine bedrijven inFrankrijk wel een stagevergoeding kunnen bieden. Onderzoek fiscalemaatregelen voor het mkb. Ik hoorde hier al veel concrete ideeën. Devraag is natuurlijk hoe we ervoor zorgen dat er ook wat gaat gebeuren.Voorzitter. Ook als we kijken naar het hbo en wo, zien we dat studentenafhaken, vaak door een gebrek aan vergoeding en omdat ze zo veelverantwoordelijkheden hebben. Ze hebben de stage, de bijbaan, destudie. De basisbeurs gaat omlaag door dit kabinet, terwijl de inflatienatuurlijk in Nederland relatief hoog blijft. Maar ook daar zien we geenmaatregelen van de Minister. Wat gaat hij de komende twee jaar nouprecies extra doen voor betere stagevergoedingen en voor stagebege-leiding? Gaat hij vervolgonderzoek doen naar het wettelijk regelen vaneen stagevergoeding? Het lijkt mij onwenselijk dat we over twee jaar totde conclusie komen dat een minimumstagevergoeding een goed idee is,maar dat er vervolgens nog veel onderzoek gedaan moet worden naar deimplementatie daarvan.Voorzitter, tot slot. Er zijn soms ook geen duidelijke afspraken over destagebegeleiding, of er is überhaupt geen stageovereenkomst. Dat laatstevind ik heel gek. Mijn vraag is hoe het kabinet dit nou ziet. Heeft deMinister hier zicht op? Is hij het met ons eens dat iedere formele stagegewoon een stageovereenkomst vereist?Voorzitter. Ik gun iedereen een stage, misschien zelfs wel drie. Laten wedaar werk van maken.De voorzitter:Dank aan de heer Paternotte voor zijn inbreng. Ik zie geen vragen, maar ikzie wel dat de heer Krul op tijd terug is. Dat betekent dat ik hem het woordga geven voor zijn inbreng.De heer Krul (CDA):Voorzitter, dank u wel. Ja, het is net gelukt. Ik zou graag in dit debatdrie punten aan de orde willen stellen: ten eerste de al dan niet verplichtestagevergoeding, ten tweede de uitkomsten van de arbeidsmarkttop entot slot een verrassingsonderwerp, dat ik nog even keurig tegen mijnborst hou. Maar ik denk dat ik deze Minister wel een plezier kan doen.Voorzitter. Waar hbo- en wo-studenten in grote meerderheid stagevergoe-dingen ontvangen, blijft dit in het mbo steken op circa 40%. Laat helderzijn: dat percentage moet naar 100%. Het is een blijk van waardering voorde stagiair, die niet alleen veel leert, maar vaak ook meedraait in deorganisatie en daar een bijdrage levert. Het getuigt niet van goedwerkgeverschap om iemand dan af te schepen met een bol.com-bon of,erger, met niets. De hamvraag is natuurlijk hoe we dit gaan doen. Moet erdan een wettelijk verplichte minimumstagevergoeding komen of zijn ermisschien andere opties? Een verplichte stagevergoeding brengt deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 6569 eenvoudige vraag met zich mee wie die dan moet betalen, de werkgeverof de overheid. Eigenlijk zijn voor het CDA beide situaties problematisch.Een overheid die een wettelijk verplichte stagevergoeding oplegt aanwerkgevers, die deze dan ook zelf moeten gaan betalen, houdt geenrekening met het feit dat er grote verschillen zijn in de grootte vanbedrijven en tussen sectoren, tussen de bakker om de hoek en eenmultinational. Bovendien heeft de ene student veel meer begeleidingnodig dan de andere. Er zijn ook nog eens heel veel verschillende typenstages. Een belangrijk risico is dat het aantal stageplekken zou kunnendalen als werkgevers door een verplichte vergoeding minder vaak bereidzijn om stagiairs aan te nemen.Voorzitter. Wat dan wel? We zien dat er onvoldoende voortgang wordtgemaakt in de cao-afspraken. Ik ben heel eerlijk: dat is ook de lijn die hetCDA vaak heeft ingenomen. Wij hebben vaak gezegd: dit kan de marktoplossen; laat het in de cao’s. Dat zorgt niet voor de stijging die weambiëren, dus moeten we slimmer zijn. We zouden slimme prikkelskunnen inbouwen die de overheid kan inzetten om bedrijven te stimulerenwel een stagevergoeding te geven. De prikkels die er nu zijn, zoals deSubsidieregeling praktijkleren of het Stagefonds Zorg, zijn erop gerichtmeer stages aan te bieden, maar kennen geen koppeling met de stagever-goeding. In landen om ons heen, zoals Duitsland en Frankrijk, zijn er welfinanciële prikkels om werkgevers te stimuleren om een stagevergoedingte geven. Een «pps-pot», zoals de heer Paternotte het noemt, zou best eeninteressante gedachte kunnen zijn. We willen dat het kabinet onderzoekthoe we ook in Nederland zo’n prikkel kunnen inbouwen en dat het opbasis hiervan een voorstel uitwerkt. Op deze manier kunnen ookvoorwaarden worden gesteld aan werkgevers, zoals samenwerking methet onderwijs in eigen regio, en zo kunnen specifieke bedrijven, bijvoor-beeld in het mkb, geholpen worden. Is de Minister bereid deze route teonderzoeken? Ik proef dat hij daar brede steun voor heeft.Voorzitter. Dan de arbeidsmarkttop van afgelopen 21 maart. De Ministerwas daar ook bij. Welke concrete afspraken heeft deze Minister met hetbedrijfsleven en het beroepsonderwijs gemaakt om de tekorten aan tepakken? Welke concrete afspraken heeft de Minister gemaakt om hetopleidingsaanbod in het beroepsonderwijs beter af te stemmen op debehoeften op de arbeidsmarkt? Graag een reactie.Voorzitter. Tot slot zou ik een punt willen maken over de SLIM-regeling. DeSLIM-regeling is mogelijk genomineerd om wegbezuinigd te worden,zoals eigenlijk elke incidentele regeling. Dat is eerder een keer voorkomen,maar het zou een ramp zijn als het nu wel zou gebeuren. We hebben eenbrief ontvangen van 50 ondernemers die hun zorgen hierover uiten. Hetklopt dat deze regeling in principe bij de Minister van SZW ligt, maar hetonderwijs profiteert er natuurlijk enorm van. Mijn vraag is: kloppen dezesignalen? Kan de Minister met zijn collega van SZW een einde maken aande onduidelijkheid over de SLIM-regeling, omdat 50 ondernemers in hetmkb hun zorgen hebben geuit? Is een uitbreiding van deze regeling, inplaats van een afschaffing, eigenlijk niet meer op zijn plaats? Met namesectoren zoals de horeca, de landbouw en de recreatiesector hebben hierheel veel baat bij. Kan de Minister hierop reageren?Tot zover.De voorzitter:Keurig binnen de tijd, meneer Krul. Heel goed gedaan. Ik geef het woordaan de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Wanneer je een weg aanlegt, begin jeniet met het innen van tol; eerst moet die weg worden aangelegd, metgeduld, vakmanschap en richting. Zo is het ook met het onderwijs: het iseen lang traject van vorming, waarin de studenten een wereld van kennisTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65610 en kunde leren kennen voordat zij de arbeidsmarkt op gaan. En laat destage daar nu een heel belangrijk leerpunt, kruispunt zijn. Een stage is watons betreft geen dienstverband; het is geen voltijdbaan, maar eenleerplek. De student loopt mee, leert, kijkt, stelt vragen. En stage is geenprematuur werknemerschap. Dat verschil moeten we blijven zien. De PVVis voor een eerlijke stagevergoeding en een goede onkostenvergoeding,zeker als die nodig zijn om reiskosten of andere uitgaven te dekken. Maarde PVV wil geen verplichte wettelijke minimumvergoeding; laat dat helderzijn. Stages verschillen immers sterk in aard, duur, sector en mate vanbegeleiding die vereist is voor de stagiairs.De voorzitter:Meneer Uppelschoten, er is een interruptie van de heer Krul. Ik wil uvragen om uw microfoon uit te doen, en dan geef ik het woord aan deheer Krul met zijn microfoon aan.De heer Krul (CDA):De heer Uppelschoten zegt dat we moeten blijven zien dat stages geenprematuur werknemerschap zijn. Ik ben het daar helemaal mee eens.Alleen zien we dat niet; we zien het tegenovergestelde. Dus: hebben wevoldoende tools in ons instrumentarium om te voorkomen dat die stagiairbij een kinderdagverblijf wel gewoon voor een groep staat? Of die stagiairbij een videograaf, die uiteindelijk gewoon als freelancer meedraait? Dushebben we voldoende tools om dat te voorkomen, als we tegelijkertijdzeggen dat die wettelijke stagevergoeding er niet moet komen? Want dieworsteling deel ik.De heer Uppelschoten (PVV):De tool die er is, is het opleidingsinstituut zelf, want dat zou een plekmoeten zijn waar je kunt leren, en waar je niet een werknemer bent enalleen maar bezig met werken. Dus als het opleidingsinstituut vindt dat erniet voldoende geleerd wordt maar dat je alleen maar bezig bent metwerken, dan zou de stageplek ingetrokken kunnen worden. Ik heb ookmeegemaakt dat dat gebeurt. Dat zijn dus de inhoudelijke middelen die jehebt, en die je volgens mij niet bij wet afdwingt.De heer Krul (CDA):Zou meneer Uppelschoten dan kunnen verklaren waarom dit in de praktijktoch zo vaak misgaat? Dus als de instellingen die tools hebben, destageplaats kunnen intrekken op het moment dat er te weinig eeneducatief karakter zit aan de stage? Terwijl wij in de praktijk ontzettendveel signalen ontvangen van gewoon verkapte arbeid?De heer Uppelschoten (PVV):Dat klopt, maar dan hebben we het over een ander probleem, namelijk debegeleiding op de werkplek of de stageplek door het opleidingsinstituutzelf. Dat zou dat moeten zien en zou moeten ingrijpen. En studentenklagen wel, of klagen zeker, maar de begeleiding vanuit het opleidingsin-stituut is vaak niet zo adequaat dat het op tijd kan ingrijpen en durft in tegrijpen als het van deze klachten hoort.De heer Ergin (DENK):Ik hoorde de woordvoerder van PVV zeggen dat de PVV tegen eenwettelijk verplichte minimumstagevergoeding is. Dan is eigenlijk de vraagdie ik wil stellen: vindt de VVD het dan normaal dat een mbo’ermaandenlang vier dagen per week mag werken voor niks? Vindt de PVVdat dan normaal?De heer Uppelschoten (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65611 Dat een stagiair vier dagen per week gedurende maanden alleen maarwerkt ... Nee, dat is niet normaal. Dat is geen stageplaats; dan word jegewoon uitgebuit als werknemer. Dat zou dus niet moeten. En hetopleidingsinstituut zou eens moeten ingrijpen. Dat moet bewaken dat destageplek ook een leerplek is. En als het alleen een werkplek is, dan moetde stageplek worden ingetrokken.De heer Ergin (DENK):Maar dat is dus het hele probleem. In al die verkenningen en al dieonderzoeken en analyses die we in de afgelopen jaren hebben gedaan,zien we bijvoorbeeld dat zo’n 60% überhaupt geen stagevergoeding krijgt.We zien in de zorg dat studenten gewoon volwaardig, letterlijkvolwaardig, meedraaien met hun team. Dan is volgens mij inmiddels hetpunt bereikt dat we als parlement zeggen: dit kunnen we niet meer aan demarkt overlaten; dit kunnen we niet meer regelen met afspraken. Maar ikben dan wel benieuwd naar hoe de PVV kijkt naar het überhaupt wettelijkregelen dat een stagiair recht heeft op een vergoeding, even los van dehoogte en los van bij welke stage wel en bij welke stage niet. Moeten wegewoon niet in de wet verankeren dat als een stagiair stage loopt,überhaupt dat recht op een vergoeding bestaat?De heer Uppelschoten (PVV):Kijk, we praten over twee verschillende dingen. Er is de kwaliteit van destageplek zelf, en die moet beoordeeld worden door het opleidingsin-stituut. Wij vinden ook dat alle stagiairs een vergoeding zouden moetenkrijgen. Maar om dat vast te leggen in de wet, met een minimumver-goeding, gaat ons te ver, omdat we denken dat we daarmee een anderprobleem creëren, namelijk dat met name de kleinere bedrijven dan zullenafzien van stageplekken. Dus je kunt zeggen dat er gepraat moet worden.Met praten los je meestal wel dingen op. Dus ik heb het idee dat deopleidingsinstituten veel scherper met de bedrijven zouden moetenonderhandelen: «Je krijgt van ons stagiairs, dan krijgen wij van julliestageplekken, maar daar staat dan wel een goede stagevergoedingtegenover.» En dan kun je, afhankelijk van de plek waar je terechtkunt,praten over hoe groot die zou moeten zijn. Want dat vind ik ook eenprobleem. Als je kijkt naar de 40% en de 60% in het mbo en de hoogte vande stagevergoeding ... Het is wel erg afhankelijk van waar we het overhebben, over welke bedrijven en wat voor soort stages het zijn. Dus eenminimum is dan waarschijnlijk een heel laag minimum, en dan heb jedaar niet zo veel aan. Dat er een stagevergoeding moet komen vooriedereen die stage loopt, staat gewoon buiten kijf. Maar wij hebben hetidee dat je daar in onderhandelingen tussen de instellingen en destagebedrijven wel uit kunt komen, en dat je dat niet kunt doen met eenwettelijke regeling of een soort werknemerschap, dus dat je het in een caoopneemt of dat de Arbeidsinspectie moet gaan controleren hoe goed destage is. Ik heb het idee dat dat niet de ingang is om dit probleem op telossen.De voorzitter:Dank u wel. De heer Uppelschoten vervolgt zijn betoog.De heer Uppelschoten (PVV):Even kijken ... Vooral in het mbo, en daar zijn veel kleine bedrijven, zijn webang dat het weleens zo zou kunnen zijn dat stageplekken wordeningetrokken. En de cijfers liegen er niet om, hoor; dat is wat ons betreftgeen punt van discussie. Er zijn veel te weinig bedrijven die een stagever-goeding geven in het mbo. Dat is gelukkig in het hbo en het wo hoger. Dehoogtes die ze krijgen, daar kun je ook op allerlei verschillende manierennaar kijken, maar in ieder geval is het wel duidelijk dat de vergoedingen inhet mbo lager zijn dan in het hbo en het wo. Wij vinden dat vergelijkbareTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65612 stages ook vergelijkbare vergoedingen zouden moeten hebben, al zien weook wel dat een snuffelstage wat anders is dan een afstudeerstage. Datlaat echter onverlet dat wij vinden dat er geen wettelijke verplichting moetzijn. Het risico op minder stageplaatsen is te groot, vinden wij. Graag eenreflectie van de Minister.Voorzitter. De stage is niet alleen belangrijk voor de student, het is ook eentestmoment voor het onderwijs zelf: heeft de opleiding daadwerkelijkaansluiting op de beroepspraktijk, sluiten theorie en praktijk op elkaaraan? Het vraagt om structureel contact tussen onderwijsinstellingen enbedrijven, dus ook een goede begeleiding vanuit het opleidingsinstituuten begeleiders in bedrijven die dan samen bekijken of er voldoendegeleerd kan worden om het vak te beheersen.De voorzitter:Meneer Uppelschoten, u heeft een interruptie van de heer Krul. Dus als uuw microfoon uit wilt doen, dan kan de heer Krul zijn interruptie doen.De heer Krul (CDA):Het doet me een beetje denken aan een eenhoorn: iedereen kan zich eeneenhoorn voor de geest halen, iedereen weet wat dat is, iedereen kanhem beschrijven, alleen heeft nog nooit iemand hem gezien. Dat komtdoordat hij niet bestaat. Dat is ook een beetje het gevoel dat ik bij hetverhaal van de heer Uppelschoten krijg. Natuurlijk zou het zo moetenwerken. En het zou fantastisch zijn als instellingen dat kunnen regelen metbedrijven. Alleen, de praktijk is gewoon weerbarstig. Ik ben dan welbenieuwd of de PVV ook een voorstel heeft voor hoe we die instellingen,waar we dan zeg maar de focus op leggen, instrumenten richtingbedrijven geven, of prikkels – laten we het positief benaderen, dus:positieve prikkels – om ook echt te voorkomen dat je situaties krijgt vanverkapte arbeid dan wel helemaal geen educatief karakter. Want in depraktijk zien we gewoon dat het verhaal van de heer Uppelschoten – datook het verhaal van mij is hoor, van hoe het zou moeten werken – nietwerkt. En hoe meer schaarste op de arbeidsmarkt, hoe perverser dit wellijkt te worden. Dus wat moeten we die instellingen dan geven in hetinstrumentarium om dit gewoon beter te regelen voor studenten?De voorzitter:De heer Uppelschoten over de eenhoorn van de heer Krul.De heer Uppelschoten (PVV):Nou, misschien kan ik die eenhoorn dan toch een beetje beschrijven. Ikdenk dat het heel belangrijk is dat er een levende relatie ontstaat tussende opleidingsinstelling en de bedrijven zelf. Dat kan bijvoorbeeld in hethbo, waar we nu lectoraten hebben. We gaan nu met practoraten werken.Ik zou heel graag willen dat er hybride situaties komen, met docenten diewerken in het bedrijf en docent zijn in een instelling. Dus dat er op diemanier een levende relatie ontstaat tussen de bedrijven en de instellingen,en dat daarvanuit de behoefte ontstaat aan: wat doen we met onzestudenten; geven we ze wel een reële kans? Ik zou dus bijna zeggen: datpractoraat komt er nu. Maar hybride docenten lijken mij te zorgen vooreen werkbare situatie. Die staan met één been in de werkplaats, hetlaboratorium of het ziekenhuis. Zij zijn ook docent en kunnen dus dewensen van de studenten en de opleidingen overbrengen naar hetinstituut, de stageplek, en omgekeerd. Vanuit die situatie zou je moetenbekijken of we niet veel meer kunnen doen om de stagevergoedingenreëel te maken en om iedereen die een stage volgt ook een vergoeding telaten krijgen. Ik heb het idee dat we niet met allemaal onwillige mensen temaken hebben en dat het vaak met praktische problemen te maken heeft.Het praktische probleem kan zijn dat er niet voldoende geld is. Maar latenwe kijken hoe we het kunnen oplossen en dan niet met een wet werken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65613 Dan het volgende onderwerp.De voorzitter:Nou, we moeten eerst even kijken of het zo voldoende was, meneerUppelschoten. Was dat een voldoende antwoord voor nu, meneer Krul?De heer Krul (CDA):Ik bewaar m’n laatste interruptie voor ...De voorzitter:O, dat wordt alvast aangekondigd. Die bewaart u voor mevrouw Martens-America. Dan vervolgt de heer Uppelschoten zijn betoog inderdaad.Meneer Uppelschoten, we moeten nog even werken aan uw microfoon-conditionering. De microfoon moet nu weer aan.De heer Uppelschoten (PVV):Ja, dat klopt.Stagediscriminatie.De voorzitter:O, er is toch nog een interruptie, van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ja, ik zie dat de heer Uppelschoten het probleem van die onbetaaldestages eigenlijk helemaal onderschrijft, maar als je dan bekijkt wat hij daarconcreet aan wil veranderen, dan hoor ik eigenlijk helemaal niets. Dedefinitie van waanzin is dat je keer op keer hetzelfde blijft doen, maarverwacht dat er ineens een heel ander resultaat uit rolt. Ik kan dus nietanders dan concluderen dat wat de heer Uppelschoten hier zegt toch eentikje waanzinnig is. Kan hij heel precies uitleggen wat hij denkt dat ertoegaat leiden dat dat grote probleem van 60% onbetaalde stages verholpengaat worden?De heer Uppelschoten (PVV):Ik heb het idee dat als de opleidingsinstituten zwaarder zouden inzettenop een stagevergoeding voor hun studenten ... Het gebeurt al heel veel,juist in de tekortsectoren, behalve in het onderwijs en de zorg. Maar goed,daar is waarschijnlijk geld het grootste probleem. Je komt er niet uit als jede gesprekken niet aangaat en als instituut niet zwaar durft in te zetten. Jekunt als opleidingsinstituut desnoods vertellen: «Dan komen er toch ookgeen stagiairs meer van ons? Dan hebben wij een probleem, en jullie ook,maar er moet wat gebeuren.» Die zwaarte zou ik willen inbrengen. Diezwaarte is volgens mij niet om te gaan dwingen, want dan is er alleen nogde escape «dan doen we geen stageplaatsen meer». Dat heb ik helaas ookte veel meegemaakt.De voorzitter:Dank u wel voor dat antwoord, meneer Uppelschoten. Als u de microfoonuitdoet, geef ik de heer Paternotte het woord om een vervolgvraag testellen.De heer Paternotte (D66):Mooie boel. Het ligt dus aan de opleidingsinstituten, die te slap zijn en nietopkomen voor hun studenten? Dat is in feite wat de heer Uppelschotenhier zegt. Die opleidingsinstituten zeggen dat ze echt hulp van de overheidnodig hebben, omdat ze dit natuurlijk al proberen. Tussen de regels doorzegt de heer Uppelschoten ook: misschien ligt het in het onderwijs en inde zorg ook wel een beetje aan geld. Ja, als je een stagefonds in de zorgwegbezuinigt, dan ligt het inderdaad letterlijk aan geld. Je haalt geld wegvoor een fonds dat leidt tot meer stages en je zegt dat opleidingsinstitutenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65614 voor zichzelf moeten opkomen. In feite is het dan toch zo dat je dieinstellingen helemaal niets te bieden hebt? Wat zegt de heer Uppel-schoten dus tegen alle mbo-scholen die zeggen dat ze hun best doen,alleen steeds in gesprek komen met werkgevers die zeggen «er is geengeld voor» of «collega’s doen het ook niet en dat ga ik niet voor jouveranderen»?De heer Uppelschoten (PVV):Misschien dat de situatie in de toekomst toch wat verandert vanwege hetgebrek aan vakmensen, ook bij werkgevers die nu zeggen dat ze geenstagevergoeding geven. Dat kan ook een reden zijn om het wel te doen,zodat je stagiairs krijgt en ze jouw bedrijf en jouw arbeidsmarkt lerenkennen. Je bent dan eigenlijk al bezig mensen te werven voor jouw sectorof jouw bedrijf. Het is dan bijna zelfmoord als werkgever als je daar nietaan mee wilt werken. Het zijn steeds argumenten die je moet gebruiken. Iklaat het liever afhangen van de kracht van argumenten dan dat je het indeze situatie af gaat dwingen met wettelijke middelen. Dan kun jenamelijk een pyrrusoverwinning halen, maar uiteindelijk gaat het eromdat er stageplekken blijven en dat er een vergoeding komt.De voorzitter:Ik kijk rond. U kunt uw betoog vervolgen. Meneer Paternotte, u hebt niethet woord. Meneer Uppelschoten vervolgt zijn betoog, tenzij u eeninterruptie wilt plegen.De heer Paternotte (D66):Nee. De heer Uppelschoten keek alsof ik heel tevreden was met hetantwoord, maar soms moet je gewoon spaarzaam zijn, want je mag maarvier keer interrumperen.De voorzitter:Wilt u nog een interruptie plegen, meneer Paternotte?De heer Paternotte (D66):Nee.De voorzitter:Dan is nu het woord aan de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Dan kom ik toch bij de stagediscriminatie. Stagediscriminatie kan niet,mag niet en hoort niet, vinden wij. Dat staat buiten kijf. Daar moet tegenopgetreden worden. Je moet solliciteren bij een bedrijf om een stageplekte krijgen. Stagediscriminatie treedt vaak op bij een situatie waarin destudent voor het eerst meemaakt dat je moet solliciteren om iets tekrijgen, dat het niet een recht is om die plek te krijgen en dat stagiairs omallerlei redenen worden afgewezen. Het is het goed recht van eenwerkgever of een stageaanbieder om, om wat voor reden dan ook, tegenstudenten te zeggen: wij hebben het idee dat je hier niet past. Het is danwel fatsoenlijk als uitgelegd wordt waarom. Dat kan dus niet vanwege deachternaam zijn. Dat kan zijn vanwege dingen die gezegd worden, gedragof opvattingen. Daardoor kunnen zij vinden dat mensen, stagiairs, nietpassen bij dat bedrijf. Dat is wat ik over stagediscriminatie wil zeggen.Discriminatie op grond van afkomst of naam is uit den boze en moet altijdgemeld worden. Maar we moeten ook niet vergeten dat je solliciteert bijeen bedrijf en dat het bedrijf altijd de ruimte heeft om nee te zeggen, zoalsze dat bij iedere sollicitatie kunnen doen.Over het mbo wil ik nog zeggen – er is ook gezegd dat er studenten zijndie gebrek hebben aan geld – dat het veel makkelijker moet worden omvan bol over te stappen naar bbl, want bij bbl heb je gewoon een baan,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65615 werk je vier dagen en doe je nog een opleiding. Wij zien dat niet als eenvlucht. Het is een serieuze leerweg. Je leert door te werken en nogéén dag in de week naar het instituut te gaan. Het is een weg waarbij je alecht een inkomen hebt en dus gewoon kunt leven.De voorzitter:Dank u wel, meneer Uppelschoten. U was door uw tijd heen. Dank u welvoor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan is het woord aan de heerOostenbrink van BBB. De heer Uppelschoten mag zijn microfoon uitdoenals hij dat wil.De heer Oostenbrink (BBB):Dank u wel, voorzitter. Terwijl dit land een schreeuwend tekort heeft aanvaklui, zoals timmermannen, elektromonteurs en loodgieters, blijft hetaantal mbo’ers dalen en blijft nieuwe aanwas voor dit soort noodzakelijkeberoepen uit. Dat is ook de zorg van ZorgpleinNoord, zo lazen we. Doorvergrijzing en een dalende arbeidspopulatie nemen de tekorten in de zorgschrikbarend toe, van ruim 5.000 vorig jaar naar bijna 23.000 in 2033, is deverwachting. Opleidingen in techniek en zorg bieden een grotere kans opeen baan dan bijvoorbeeld economische en administratieve opleidingen.Goede loopbaanoriëntatie kan het verschil maken in de keuze voor eenkansrijke studie en daarmee een sterkere positie op de arbeidsmarkt. Hoekunnen we ervoor zorgen dat leerlingen een beter beeld krijgen van debaankansen die een bepaalde opleiding biedt, vraag ik ook aan deMinister.Dat het aantal mbo’ers daalt, heeft een aantal voor de hand liggenderedenen. Er worden minder kinderen geboren en de samenlevingvergrijst. Maar het komt ook doordat het theoretisch onderwijs nog altijdzowel bij leerlingen als bij ouders een beter imago heeft. Dat is wat BBBbetreft volkomen onterecht. Het slechte imago komt mede door jarenlangoverheidsbeleid waarin de nadruk lag op theoretisch onderwijs. Hetresultaat is dat we te weinig praktisch opgeleide studenten hebben, terwijlde arbeidsmarkt daar juist wel om vraagt. Deze vraagt namelijk omnieuwe helden, vakmensen zoals automonteurs, schilders, bouwers enlassers. Het is daarom absurd dat mbo’ers vandaag nog discriminatieervaren en zich vaak minderwaardig en ondergewaardeerd voelen. Eenvoorbeeld dat ik voorbij hoorde komen – dat heb ik zelf vijftien jaargeleden ook meegemaakt – is dat wanneer mbo’ers met hun mbo-pasnaar een uitgaansgelegenheid gaan, zij daar geweigerd worden wanneerze hun mbo-pas laten zien. Hierbij ook de vraag aan de Minister wathieraan gedaan kan worden.Die discriminatie zien we ook terug bij stagevergoedingen. Of je eenstagevergoeding krijgt, hangt ten zeerste af van je opleidingsniveau.Studenten van het mbo vissen het vaakst achter het net. Zij krijgen mindervaak een stagevergoeding dan hbo’ers of wo’ers. Daarnaast zijn er sterkeverschillen tussen opleidingsrichtingen. Die ongelijkheden en definanciële stress die studenten ervaren, worden vaak gebruikt alsargumenten voor het instellen van een verplichte stagevergoeding vangelijke hoogte. We zien echter ook de nadelen hiervan. Bij een vast bedragzullen minder kleine ondernemers een stageplek aanbieden. Een stagevraagt vaak ook iets van een bedrijf. Graag een reflectie van de Ministerhierop, waarbij hij ook ingaat op het feit dat een stage een leertraject moetzijn en leerlingen niet het idee moeten krijgen puur als goedkopearbeidskracht te worden gebruikt.De onderwijstijd in het mbo moet maximaal gebruikt worden voor hetleren van een beroep. Om meer winnaars te krijgen, moeten onderwijs-aanbieders, overheidsinstellingen en het bedrijfsleven intensieversamenwerken. Scholen moeten beter gaan inspelen op technologischeveranderingen die in bedrijven plaatsvinden. Dit kan bijvoorbeeld doorsamen te werken aan ideeën voor opleidingen en door gezamenlijk na teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65616 denken over wijzigingen in het onderwijsprogramma. Een obstakel hierbijis dat mbo’ers publieke en private middelen niet met elkaar mogenvermengen bij samenwerkingsprojecten. Welke oplossingen kan deregering hierin bieden? Dit geldt ook voor de subsidie voor het verbeterenvan de aansluiting in de beroepskolom, waarmee de scholen de overgangvan en naar het mbo kunnen verbeteren.Eerder werd van de toen beschikbare 50 miljoen euro slechts 10 miljoenbesteed, omdat scholen de bureaucratie rondom de aanvraag teingewikkeld vonden. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat hieraangedaan kan worden. Hieruit blijkt overigens ook maar weer dat geld nietaltijd de oplossing is. Kijk ook naar het feit dat de onderwijsuitgaven zijnverdubbeld sinds de eeuwwisseling, terwijl de problemen in het onderwijstoenamen. De uitdagingen vragen om creativiteit, waarbij een verbeteringvan het imago en de samenwerking, waarvan iedereen uiteindelijkprofiteert, oplossingen kan bieden zonder dat dit de samenleving direct teveel geld kost.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Ik had gaandeweg het betoog een aantal interruptiesbespeurd, maar die leden gaven aan dat die naderhand gesteld kondenworden. Ik wil graag het woord geven aan de heer Ergin voor zijn laatsteinterruptie.De heer Ergin (DENK):Uit onderzoek blijkt ook dat bijvoorbeeld stagiairs in de regio veel mindervergoeding krijgen dan stagiairs in de Randstad of zelfs helemaal geenvergoeding krijgen. Ik zou aan de heer Oostenbrink van de BBB willenvragen welke oplossing hij ziet om ervoor te zorgen dat deze leerlingengewoon een eerlijke behandeling krijgen, dus dezelfde behandeling als destagiairs in de Randstad.De heer Oostenbrink (BBB):Ik denk dat dat juist een vraag is die ik in mijn voorstel heb meegenomen,ook richting de Minister, om te kijken van: wat zijn de visies van deMinister op de stagevergoedingen? Ik heb zelf stages gedaan, ook vanuitde regio. Daarvan was een gedeelte onbetaald en een gedeelte betaald.Als ik die vergoeding vergeleek met mensen in de Randstad, dan lag diewerkelijk lager. Ik heb dat dus ook zelf in de praktijk meegemaakt.Tegelijkertijd weet ik ook hoe de situatie is als je in de regio woont versusals je in de Randstad woont. Een kamer of een slaapkamer heeft in debuurt van bijvoorbeeld Hardenberg of Emmen een ander prijskaartje danin hartje Amsterdam. Een vraag van mij richting de Minister is dus ook:wat kunnen we daarin doen? Moeten we dat dan specifiek gelijktrekken?Zou dat dan de uitkomst zijn of kunnen we daar nog een soort vandifferentiatie in aanbrengen?De voorzitter:Dank u wel. U weet dat uw voorzitter onverbiddelijk is, maar hij vergistzich ook weleens. Dit is pas de laatste interruptie van de heer Ergin;tenminste als hij nog een interruptie wenst te willen plegen.De heer Ergin (DENK):Jazeker, voorzitter. Ik begrijp die discussie rondom differentiatie heelgoed. Tegelijkertijd ligt de oplossing wel in het wettelijk erkennen datstagiairs überhaupt het recht hebben. Op dit moment zien we dat erweinig draagvlak is voor een wettelijke minimumstagevergoeding.Daarom is het voorstel van DENK om überhaupt het recht in de wet vastte leggen, zodat studenten en scholen juist met elkaar in gesprek kunnengaan en kunnen kijken wat de daadwerkelijke kosten zijn die wordenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65617 gemaakt. Mijn laatste vraag aan de heer Oostenbrink is: hoe kijkt de BBBdan naar het wettelijk regelen van het recht op een vergoeding in plaatsvan een minimumvergoeding?De heer Oostenbrink (BBB):We zijn op dit moment niet voor een wettelijke verankering van het krijgenvan een vergoeding. Daarom stel ik ook deze vragen richting de Minister.Het geven van een onkostenvergoeding is volgens mij het minste wat ergedaan kan worden als iemand een stage volgt. Ik zei al eerder dat ik hetzelf heb meegemaakt. Dat was ook een onbetaalde stage. Ik heb daarinnog het geluk gehad dat de kosten niet te hoog waren. Maar daarbij weetik ook dat het een leertraject is waarin een bedrijf een behoorlijkeinvestering doet. Dat geldt vooral voor het mkb, waarbij je vaakeen-op-een aandacht kan krijgen en kan leren van iemand die al zo lang inhet vak zit. Diegene had dat niet kunnen doen op het moment dat er echteen wettelijke verplichte vergoeding aan ten grondslag zou liggen. Ik wilook voorkomen dat we te veel stageplekken gaan verliezen bij kleinebedrijven, waar je vaak het meest kan leren. Ik zou dit op dit moment dusniet wettelijk vast willen leggen.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman, als dat nog vantoepassing is.Mevrouw Beckerman (SP):Zeker, voorzitter. Ik heb geluisterd naar de inbreng van de heer Oosten-brink namens BBB. Als ik het goed heb, zegt hij eigenlijk dat dit een heleonwenselijke situatie is. Veel jongeren maken zich zorgen over hunfinanciële situatie. Maar dan hoorde ik de heer Oostenbrink zeggen: datkomt ook wel door voorgaande kabinetten en doordat het mbo nietvoldoende is gewaardeerd. Dat is natuurlijk allemaal hartstikke mooi,maar wat gaan we daar nú aan doen? Ik wil heel concreet worden.Gisteren hebben we gezien dat uit onderzoek blijkt dat nog maar 12% vande jongeren tussen 18 en 24 jaar financieel gezond is. Laten we dan eensinzoomen op de zorg. Daar zie je enorme tekorten aan personeel ontstaan.In Noord-Nederland gaat dat van 5.000 plekken naar 22.800 in 2033. Eénding dat daar heel goed werkt, is het Stagefonds Zorg. Waarom gaat hetkabinet dat wegbezuinigen? Wat is het standpunt van de BBB daarover?De heer Oostenbrink (BBB):De bezuinigingen moeten worden doorgevoerd; dat weten we allemaal. Ermoet geld beschikbaar komen voor andere onderwerpen die op ditmoment van belang zijn voor onze samenleving. Wat betreft het Stage-fonds Zorg specifiek staat in het rapport van de Algemene Rekenkameraangegeven dat zij geen verschil hebben gezien in het resultaat dat hetStagefonds Zorg had moeten creëren. Heel veel stagebedrijven hebben algezegd dat ze sowieso mensen willen aantrekken, omdat ze die daarnaook willen binden en behouden. Dat is in ieder geval nummer één als hetgaat om het Stagefonds.Daarnaast hoorde ik iets over de onwenselijkheid als het gaat om definanciële situatie. Ik heb net in mijn betoog aan de Minister gevraagd omeen reflectie op het vinden van een balans tussen wat je wilt doen als hetgaat om een wettelijke verankering van een stagevergoeding en wat, alsje dat doet, de consequenties daarvan zijn voor de brede beschikbaarheidvan stages, dan wel voor waar stagiairs uiteindelijk terechtkomen. Je wiltdaarin ook een breed palet, want je wilt niet dat dat alleen gebeurt bij debedrijven die geld hebben om dat te betalen. Je wilt ook zorgen dat deeenmanszaken de mogelijkheid krijgen om een stagiair te hebben, ookvoor de opbouw van het bedrijf zelf. De stagiair kan een klein stukjemeehelpen, maar er kan ook een stukje kennis worden overgedragen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65618 De voorzitter:Dank u wel.Mevrouw Beckerman (SP):Dat is echt zo’n hele brei aan politieke woorden. Meneer Oostenbrink, watzegt u nu eigenlijk tegen deze jongeren? Een balans vinden, een breedpalet, niet alleen bij rijke bedrijven ... Het blijkt dat maar 12% van dejongeren tussen 18 en 24 jaar financieel gezond is en het antwoord van deBBB daarop is «een balans vinden». Kan de BBB niet één concreet puntnoemen? Wat gaat de BBB bijvoorbeeld doen voor de jongeren in de regiodie wel graag in de zorg willen werken? Het is wensdenken om te denkendat die daar zomaar een betaalde stage gaan krijgen. Of denkt de heerOostenbrink dat het allemaal wel opgelost is als zorginstellingen dat zelfgaan doen? Dat is toch juist waarom ze hier aan de bel trekken? Juist in deregio’s, waarvoor de BBB zegt op te komen, waar ik nog niet heel veel vanmerk, lopen de tekorten op, zijn de financiële tekorten groter en is hetvoor jongeren veel lastiger om zo’n plek te vinden. Waarom zou je nietjuist die jongeren, in banen waar we allemaal belang bij hebben,ondersteunen? Dat is toch een win-winsituatie, voor de jongeren zelf, voorde zorg en voor de samenleving als geheel?De heer Oostenbrink (BBB):Als het gaat om de regio en als het gaat om de mensen die daar wonen,dan is het zeker prioriteit voor ons om daar te doen wat we kunnen. Danals het gaat om het Stagefonds Zorg. Ik ken de Algemene Rekenkamervanuit vorige rollen. Op het moment dat de Algemene Rekenkamer eenrapport uitbrengt, hebben zij dat gedegen en gewogen gedaan. Zij gevendaarin aan dat niet is behaald wat de regeling zou moeten doen.Regelingen zijn altijd van tijdelijke aard; het is maatwerk voor datmoment. Zij hebben aangegeven daarin niet als resultaat meer stages tezien. Mijn vraag aan de Minister is dan ook wat we wel en niet kunnendoen als het gaat om mogelijkheden voor vergoedingen voor leerlingen inde zorg.De voorzitter:Mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, voorzitter, de derde keer. Elke keer als ik een vraag stel – ik probeer hettoch nog een keer – is het antwoord van BBB iets heel vaags over wat zewel willen en dan iets heel duidelijks over wat ze gaan wegbezuinigen. Ikga het nog een derde keer proberen. Ik vraag de heer Oostenbrink: focuseven op wat u wel wilt. U zegt over de regio «zeker prioriteit voor ons» en«doen wat we kunnen». Laten we het nu even niet hebben over alles watu wilt wegbezuinigen en niet over hoe moeilijk het allemaal is, maar evenconcreet: wat betekent «prioriteit voor ons» en «doen wat we kunnen»?Laten we even uit deze zaal stappen. We zitten even niet in de politiekearena. Er staat hier een jongere voor u. Wat zegt u tegen die jongere, diegraag in de zorg een stage wil lopen? Wat is dan «doen wat we kunnen»?Heel concreet.De heer Oostenbrink (BBB):Voor ons is dat van belang, en ik zou tegen die jongeren zeggen: vandaarmijn vraag aan de Minister om te kijken wat de mogelijkheden zijn. Wat isde reflectie van de Minister als het gaat om een mogelijke vergoedingvoor de stages van studenten, ook in de zorg? Als het gaat om de zorgzelf, vragen wij aan de zorgmensen in deze krappe arbeidsmarkt om metbetrekking tot de aanwas na te denken over de vraag wat zij kunnen doenom mensen beter aan te trekken dan wel te behouden, want uiteindelijkblijft voor de mensen in het mbo die krapte ook bestaan. Dat is vooral deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65619 oproep die wij doen, om met de private sector goed te kijken wat je kuntdoen om ervoor te zorgen dat de mensen aanhaken.De voorzitter:Dank u wel, meneer Oostenbrink. Mevrouw Beckerman voor haar laatsteinterruptie.Mevrouw Beckerman (SP):Dat is wel heel makkelijk. Dan is het antwoord aan de jongeren: we vragenhet aan de Minister, maar we vragen het ook aan anderen, namelijk aande zorginstelling zelf. Volgens mij staat buiten kijf dat iedereen daarin zijnverantwoordelijkheid heeft, ook de zorg. Maar dat is toch wel een heelmakkelijk antwoord. Dus je bezuinigt zelf iets weg en zegt vervolgenstegen de jongeren: de anderen moeten het maar oplossen. Waarom zijnhet altijd anderen? We hebben de heer Oostenbrink gehoord over anderekabinetten. Mijn partij heeft daar niet in gezeten. We hebben er voldoendekritiek op. We horen de heer Oostenbrink over anderen, als in zorginstel-lingen. Maar de vraag is: wat doet u zelf? U kunt de vraag neerleggen bijde Minister, maar wat wil de BBB nou zelf? Wat wil de heer Oostenbrinkzelf?De heer Oostenbrink (BBB):Wat ik daarin zelf wil, is dat ik niet wil dat we blijven hangen aanregelingen waarbij de resultaten niet gehaald worden. Dat op de eersteplaats. Ik vind dat de overheid daarin verstandig moet omgaan met watwe uitgeven. Op het moment dat een rapport zegt dat het resultaat er nietis, vind ik het een heel logisch gevolg om aan te geven: dat moeten weniet voortzetten.Dan de stages. Ik heb er zelf ook veel gevolgd, heb ik al eerder gezegd. Deeen was onbetaald en de ander wel betaald. Ik merk dat er een gedeeldeverantwoordelijkheid is, die je niet alleen bij de overheid kunt neerleggen,maar ook bij instellingen die een stagiair tot hun beschikking krijgen vooreen bepaalde periode. Dan hebben we het niet over een periode van eenweek, want daarvoor zou ik er echt niet voor willen pleiten. Je moet zekerook een verantwoordelijkheid leggen bij de mensen die een stagiair totzich krijgen. Zij kunnen een leertraject aanbieden. Tegelijkertijd krijgen zijook «handen», om een win-winsituatie te creëren. Dat is het speelveldwaar ik het over heb.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Tseggai voor een interruptie.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik heb even zitten luisteren naar meneer Oostenbrink. Hij zei eerder: «Ikhad het geluk dat ik onbetaald stage kon lopen. De kosten waren toen nogniet zo hoog. Als ik toen een stagevergoeding had gekregen, had demkb’er bij wie ik stage liep het niet kunnen doen.» Dat woord «geluk»triggerde mij. Moet je dan geluk hebben om een onbetaalde stage tekunnen lopen? Dat is toch de kern van het probleem? Mensen uitgezinnen die minder draagkrachtig zijn en waar de ouders misschien nietkunnen bijspringen en die te maken hebben met hogere kosten, moetendie dan ook maar geluk hebben? De oplossing voor zo’n mkb’er, die ik alsGroenLinks-PvdA ook niet te zwaar wil belasten, is zo’n publiek-privaatfonds: een stagefonds. Hoe kijkt de BBB daarnaar?De heer Oostenbrink (BBB):Ik denk dat het woord «geluk» vooral te maken heeft met de periodewaarin dat toen heeft plaatsgevonden. Het is niet een aantal jarengeleden; zo jong ben ik nu ook weer niet. In die periode is de arbeidsmarktanders geweest en was er niet de krapte die we op dit moment ervaren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65620 Het was een andere situatie, waarin je als stagiair toentertijd nog echtmoest vechten om ergens tussen te komen. Dat is dus niet de situatiewaarin we nu zitten, met de krapte die er nu is.Wat betreft het mkb en de overheid zeg ik: je kunt, zoals ik al eerder hebgezegd, regelingen optuigen om ervoor te zorgen dat er meer ruimte komtom een en ander te bevorderen. Tegelijkertijd is er zowel bij het mkb alsbij grote bedrijven een mogelijkheid om iemand aan je te binden. Er is eenmogelijkheid om iemand ook na een stageperiode als een soort ambas-sadeur van jouw organisatie weer de samenleving in te krijgen, met ookde mogelijkheid om iemand te binden als iemand niet verder gaatstuderen of zegt: ik ga mijn opleiding afmaken en ik wil hier niet blijvenwerken. Zoals ik al eerder zei, zou die balans, die combinatie, meeruitgediept moeten worden.De voorzitter:Dank u wel. Daar blijft het bij, meneer Oostenbrink. Ik dank u vriendelijk.Het woord is aan mevrouw Martens-America van de VVD.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank, voorzitter. We bespreken stages en aansluiting op de arbeidsmarkt.Ik zal eerst stilstaan bij het onderwerp stages en daarna bij het vraagstukhoe we ons onderwijs beter kunnen laten aansluiten op de arbeidsmarktvan nu en die van de toekomst.Voorzitter. De afgelopen tijd is er veel aandacht geweest voor het wettelijkverankeren van een stagevergoeding. Dat blijkt ook vandaag weer. Ik wilgraag direct aangeven dat ik het toch echt een lastig dossier vind. Ik kannamelijk heel goed begrijpen dat die stagevergoeding voor een hele hoopmensen hoognodig is, maar ik vind het lastig omdat ik mij ook zorgenmaak over het aanbod van stages, vooral bij kleine werkgevers en danspecifiek vaak in bijvoorbeeld de maakindustrie, waar echt maar enigewerkgevers een stageplek beschikbaar maken. Veel mkb’ers hebben alaangegeven dat ze hierna wellicht geen stageplekken meer kunnenaanbieden. Volgens mij is dat niet het doel van de discussie die wevandaag voeren; dat hoor ik vandaag ook.Ik heb wel een zorg over het volgende. Als we dit wettelijk zouden willenverankeren, wie beoordeelt dan welke stage een vergoeding krijgt enwelke niet? Ik noem een onderzoeksstage, een verplichte stage en eenvrijwillige stage. Wie draagt de risico’s van de rechten die voortkomen uitdeze zogenaamde arbeidsovereenkomsten? Je kunt die niet zomaarneerleggen bij een instelling, want het is een werkgever-werknemers-verklaring. De VVD wil dit graag scherper hebben. Daarom ben ik ookbenieuwd of de Minister al kan antwoorden op een aantal vragen die ikzojuist heb gesteld. Wat zijn hier de opties? Hoe zien die vormen eruit?Kunnen we bij wet differentiëren tussen stagevormen? Is dat überhauptmogelijk? Ik noem meewerk versus vrijwillig, mbo, hbo, wo. Heeft deMinister zicht op deze administratieve lasten? Laat ik vooropstellen dat deVVD in haar laatste verkiezingsprogramma heeft uitgesproken welwillendte staan tegenover een stagevergoeding voor bijvoorbeeld leraar-stagiairsop scholen. Het zou wat mij betreft een mooie eerste stap zijn om te kijkenof het überhaupt mogelijk is om dat wettelijk te verankeren en om tekijken welke blokkades daar op dit moment voor zijn.Voorzitter. Ten tweede. Het laten aansluiten van het onderwijs op dearbeidsmarkt van de toekomst is een vraagstuk waar de VVD zich al enigetijd druk over maakt. De uitdagingen zijn namelijk groot.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Martens-America. U maakt zich daar druk over. Daarslaat de heer Paternotte op aan. Hij wil misschien daarover of over ietsanders een interruptie plegen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65621 De heer Paternotte (D66):Ik zag inderdaad dat de VVD in haar verkiezingsprogramma in ieder gevalzegt: we willen graag dat scholen verplicht zijn een stagevergoeding tebieden aan docenten in opleiding. Nou vinden wij het onderwijs natuurlijkheel belangrijk en kan dat inderdaad zeker helpen bij het aantrekkelijkmaken van dat vak, maar waarom dan wel in het onderwijs maarbijvoorbeeld niet voor mensen die stagelopen in de zorg? Daar zijnnamelijk ook gigantische tekorten.Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is een hele terechte vraag. Omdat ik denk dat we moeten beginnen bijéén sector. Ik probeer dit vraagstuk zo objectief mogelijk aan te vliegen,met alle complexiteit die daarachter zit. Ik denk dat de zorg ook eenvoorbeeld zou kunnen zijn, omdat die vaak gefinancierd is via deoverheid. Dat maakt het natuurlijk makkelijker dan wanneer je dit viaprivate werkgevers moet optuigen. De VVD zou dus graag zien dat webeginnen bij één sector en analyseren wat wettelijk al dan niet mogelijk is.Vandaar mijn voorstel voor bijvoorbeeld lerarenopleidingen.Wat ik hier ook nog lastig vind, is het volgende. Dat punt is vandaag ookveelvuldig naar voren gekomen. Ik proef vaak de drang om een stage tezien als een baan, terwijl een stageperiode natuurlijk plaatsvindt wanneerje niet naar de collegebanken gaat, maar wel onderdeel is van je studie.Voor de andere drieënhalf jaar krijg je ook geen vergoeding. Ik vind hetdus lastig om per definitie te stellen dat een stagevergoeding verplicht is,terwijl het een onderdeel is van je studie. In het geval van leraren –daarover kunnen we met z’n allen ook nog wat langer van gedachtenwisselen, denk ik – wordt van stagiairs vaak wel verwacht dat zemeedraaien in een routine. Dat zou ik eigenlijk liever niet zien. Dat zoueigenlijk een baan moeten zijn. Een stage moet een stage zijn. Daaromzou ik zeggen: begin bij één sector, baken dat goed af en kijk welke lessenwe daar zouden kunnen trekken voor een volgende sector. Ik denknamelijk dat het niet werkt als we dit in één keer overal uitrollen.De voorzitter:Dan is er nog een vervolgvraag van de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Ja, voorzitter. Ik wil toch proberen om het beter te begrijpen. Inderdaad, inhet onderwijs sta je vaak zelf voor de klas. Dan heb je zelf die taak, dus datis logisch. Maar in de zorg geldt dat ook ontzettend vaak, dat je al meteentaken krijgt waarmee je in feite zelf zorgverlener bent. Sterker nog, ik denkdat we als je die stagiairs wegdenkt een groot probleem hebben, omdatwe al grote tekorten hebben in de zorg. Mevrouw Martens zegt: ik wilbeginnen met één sector. Maar wat hebben stagevergoedingen in hetonderwijs dan te maken met de zorg? Wat is nou de reden waarom deVVD zegt: we willen het wel in het onderwijs maar niet in de zorg; datkomt dan misschien ooit later? Ik snap het verband niet en ik snap ookniet wat het verschil is in de werkzaamheden die je dan stagiair zouverrichten en of je dan aan het snuffelen bent of zelf wat doet, want datdoen mensen in de zorg wel.De voorzitter:Dat was de vierde interruptie van de heer Paternotte. We gaan luisterennaar het antwoord van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):De heer Paternotte zoekt vreselijk naar iets wat er van mijn kant in iedergeval namens de VVD niet is. Misschien zegt de Minister straks in zijnantwoord dat de zorgsector een uitgelezen voorbeeld is om mee tebeginnen, het onderwijs of een andere sector. Dat laat ik aan hem. Wat ikTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65622 hiermee probeer aan te geven, zeg ik via de voorzitter tegen de heerPaternotte, is dat ik denk dat je niet één vorm van een stagevergoeding ofovereenkomst kan plakken op alle sectoren die er zijn op dit moment.Daarom zegt de VVD: begin bij een sector die gelinkt is aan financieringvia de overheid. Dat maakt het een stuk makkelijker dan wanneer wemkb’ers gaan vragen dit uit te voeren. En dan ben ik heel benieuwd. Ennogmaals, als ik de Minister straks hoor zeggen «wat mij betreft is de zorgde uitgelezen kans om hiermee aan de slag te gaan» dan hoor ik dat graagen gaan we daar met z’n allen verder over in debat. Dus nee, ik zit daarniet zo geharnast in.De voorzitter:Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Krul.De heer Krul (CDA):Ik begrijp het eigenlijk ook niet helemaal. Kinderdagverblijven zijn ook eengoed voorbeeld. In de kinderopvang liggen de stagevergoedingen ookontzettend laag. Ik heb al meermaals meegemaakt, zelf, als ik die kleinevan mij wegbreng, dat ik dacht: hé, staat die stagiair weer in haar eentje.Waarom één sector? Ik snap dat het ingewikkeld is, maar je kan dan tochgewoon meerdere sectoren tegelijk pakken? Ik snap niet precies waaromde VVD zegt «sector per sector» terwijl je ook zou kunnen zeggen «wedoen, onderwijs, zorg, kinderopvang» of «we doen sectoren gelinkt aan depublieke sector.» Ik begrijp werkelijk niet waarom we het per se bij éénmoeten houden.De voorzitter:Dank u wel. Dat was ook uw laatste interruptie.Mevrouw Martens-America (VVD):Ik kan er eigenlijk heel duidelijk in zijn. Wat ik mis en waar ik graag nogeen keer wat langer over in debat wil met z’n allen, is dat stages steedsvaker worden ingezet als alternatief voor de hele krappe arbeidsmarkt.Volgens mij is dat het fundament van wat we hier bespreken. Ik zie ookliever niet dat we een stage gaan zien als een arbeidsovereenkomst. Hetzou weer een stage moeten zijn. Dus ik vraag via deze interruptie aan deMinister – volgens mij had mevrouw Tseggai daar een heel terecht punt –of wij, wellicht via het ministerie, af kunnen gaan dwingen dat iedereendezelfde modelstageovereenkomst krijgt, ook om te voorkomen dat zijworden ingezet als medewerker. De heer Krul heeft een heel terecht puntals het gaat over de kinderopvang. Ik stel nogmaals mijn vraag. Het hoeftniet sector per sector, maar ik probeer hier aan te geven dat een privaatgefinancierde sector met werkgevers anders is dan bijvoorbeeld zorg enonderwijs. Ik ben benieuwd of het bij wet makkelijker is om de ene sectorverplichting op te leggen versus de andere sector. Dat zijn gewoonallemaal vragen die ik heb. Als de Minister idealiter gezien met ons wildelen in welke sectoren hij denkt, met cijfers onderbouwd, dat hetbelangrijk is om ermee te beginnen, dan wil de VVD daar graag naarkijken. Ik zit daar niet principieel in. Ik denk alleen dat het niet eenone-size-fits-alloplossing is.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Martens-America. Ik zie geen verdere vragen. Danmag u uw betoog vervolgen.Mevrouw Martens-America (VVD):Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het laten aansluiten van ons onderwijsop de arbeidsmarkt en de samenleving van de toekomst. Dat is eenvraagstuk waar ik mij al enige tijd druk over maak, want de uitdagingenzijn groot. Demografisch gezien daalt de instroom aan studenten. WeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65623 hebben te maken met een vergrijzing. Dat is een vraagstuk waar depolitiek terecht voor verantwoordelijk mag worden gehouden, maar aande andere kant hebben wij in de politiek weinig tot geen middelen omdaadwerkelijk in te grijpen binnen het onderwijssysteem en sturing tegeven op het onderwijsaanbod. Ik zeg ook altijd maar «gelukkig», wantvolgens mij moet je geen directe invloed willen hebben – we zien in dewereld wat er gebeurt als de politiek die wel heeft – maar aan de anderekant hebben wij weinig knoppen om aan te draaien om vraag en aanbodverder bij elkaar te brengen. Woorden als «macrodoelmatigheid» en «hetlaten afstemmen van onderwijs op de arbeidsmarkt» roepen hier vaaktoch weerstand op, maar wat de VVD betreft kunnen onze ogen nietlanger sluiten voor dit vraagstuk. Daarom zijn wij ook blij dat de Ministerons twee weken geleden een brief heeft gestuurd over de plannen die hijheeft om dit vraagstuk beet te pakken. Wat de VVD betreft gaan we kijkennaar numerus fixus en gerichte bekostiging op bijvoorbeeld meertechnische studies en worden dat middelen die we snel kunnen gaaninzetten. Kan de Minister hierop reflecteren?Ik lees in zijn brief namelijk dat hij wil inzetten op regie, maar tegelijkertijdook op autonomie. Dat is wat lastig. Wat wordt het? Welke instrumentenheeft hij in zijn achterzak? Deze Kamer heeft vorig jaar een amendementvan de VVD aangenomen dat bijvoorbeeld eigen regie op Engelse tracksmogelijk maakt. Dat wordt niet of nauwelijks ingezet. Hoe reflecteert deMinister hierop? Maar het werkt ook de andere kant op: instellingenhebben de autonomie om opleidingen te schrappen wanneer er onvol-doende vraag naar is. De VVD maakt zich zorgen dat opleidingenverdwijnen. Hoe gaat de Minister vanuit zijn verantwoordelijkheidvoorkomen dat elke instelling dezelfde opleiding schrapt?Dat was het. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Martens-America. Dat roept een vraag op bijmevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ja. Ik dacht: ik laat mevrouw Martens-America eerst gewoon even haarhele verhaal vertellen. Daar was ik namelijk benieuwd naar. Ik hoor heelveel welwillendheid, maar ik hoor ook dat zij beren op de weg ziet die ermet de haren bijgesleept worden. Mij rest eigenlijk de volgende vraag.Mevrouw Martens-America heeft een aantal zorgen, bijvoorbeeld overmkb’ers. D66, wij en volgens mij ook nog iemand anders stellen bijvoor-beeld zo’n fonds voor. O, ik word erop gewezen dat het ook nog het CDAis. Als wij die blokkades weg kunnen nemen, ook als het gaat over deregels en de mkb’ers, zou de VVD dan wel instemmen met een wettelijkestagevergoeding?Mevrouw Martens-America (VVD):Dat is heel snel, want ook op de vraag wie dan de werkgever is, deonderwijsinstelling of de stagegever, hebben we op dit moment nog geenantwoord. We hebben nog geen antwoord op de vraag of het mogelijk isom te differentiëren naar de soort stage. Dat zijn allemaal vragen die ikserieus wil bekijken. Daarom zeg ik ook tegen mevrouw Tseggai, via devoorzitter, dat ik er oprecht welwillend in zit, maar ik kan daar nu nog nietover oordelen. Als het antwoord straks is dat het wettelijk niet mogelijk isom de ene stage wel te verplichten om een vergoeding aan te bieden ende andere niet, dan wordt het vraagstuk wat mij betreft alweer lastiger.Maar laat ik bovenal vooropstellen dat ik vind dat stages niet moetenworden gezien als een verkapte baan. Daar wil ik mij voor inzetten.Volgens mij is een hele grote meerderheid hier daarvoor. Ik zou ook willenvragen aan de Minister wat hij daaraan zou kunnen doen. Dus nee, ik staTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65624 er absoluut voor open, maar voor de VVD zijn er nu nog te veel onbeant-woorde vragen om daar nu gelijk antwoord op te kunnen geven.De voorzitter:Dat was het, zegt mevrouw Tseggai. Dan is ook mevrouw Martens-America aan het einde gekomen van haar betoog. Dat betekent dat er nogéén inbreng over is. Dat is die van uw voorzitter, die dan even van rol gaatveranderen.Mevrouw Beckerman (SP):Ik neem het voorzitterschap wel even van u over.De voorzitter:Nou, wat fijn. Dank u wel, mevrouw Beckerman.Voorzitter: BeckermanDe voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Soepboer voor zijn inbreng in de eerstetermijn namens de fractie van NSC.De heer Soepboer (NSC):Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk kan ik heel kort zijn, omdat heel veelnatuurlijk al is gezegd als je de allerlaatste spreker bent. Dat is het lot vande voorzitter, maar dat draag ik met liefde. Voor de fractie van NieuwSociaal Contract is het erg belangrijk dat de stages goed geregeld wordenen dat dat ook wat dwingender gaat gebeuren dan nu het geval is. Laat ikdat in ieder geval als aftrap aangeven. Dat betekent dat je dus bijvoor-beeld naar het recht op zo’n stagevergoeding gaat kijken. Ik vind dat eenhele interessante optie van de heer Ergin, waar ik graag eens verder naarzou willen kijken. We zouden ervoor kunnen zorgen dat dat recht in iedergeval wordt vastgelegd, dat er een afspraak komt en dat het dus niet zo isdat je je een jaar lang de pleuris werkt en uiteindelijk een Makita-boor-machineset krijgt omdat je het zo geweldig goed gedaan hebt. Daarvinden we elkaar wellicht. Wat dan de uurprijs moet zijn en of dat een vastmaandbedrag wordt of wat dan ook, daar kunnen we het allemaal overhebben. Maar volgens mij heeft iedereen gewoon recht op een goedestagevergoeding.Ik wil daar wel drie opmerkingen bij maken. Die drie opmerkingen luidenals volgt. Ten eerste moeten de stages wel betaalbaar blijven, ook voorkleinere bedrijven, die nu ook stages aanbieden. Dat is een belangrijkekanttekening van Nieuw Sociaal Contract. De uitzonderingen moeten goedverwerkt zijn. Je moet natuurlijk niet elke snuffelstage gaan betalen. Ik kanme ook voorstellen dat er juist in dat soort gevallen een uitzondering kanworden gemaakt. Dat is de tweede. De derde is dat het per definitie hetkarakter van een stage moet houden. Het gevaar is dat als je er wel eenvergoeding tegenover gaat zetten, het het karakter van werk krijgt. Dat ishier niet de bedoeling. Je wilt dus niet iemand alleen maar koffie latenbrengen, maar je wilt ook niet iemand fulltime aan het werk zetten.Daartussenin zit de stage, die eigenlijk een lerende ervaring moet zijn. Datis de derde kanttekening die we hierbij willen plaatsen.We hadden gehoopt dat de brief die de Minister heeft gestuurd daar eenduidelijke voorzet in zou geven. Die hele duidelijke voorzet mis ikeerlijkheidshalve nog een klein beetje. Het gaat veel over stimuleren,sociale partners, cao-onderhandelingen en onderzoeken naar mogelijk-heden, en ik zie nog een aantal redenaties over waarom dingen nietkunnen. Ik zou toch graag met elkaar gaan kijken naar wat we wél kunnendoen. Daarom wil de fractie van Nieuw Sociaal Contract ook kijken naarmoties die we kunnen indienen of steunen om het bij te sturen naarredelijkheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65625 Ten slotte, voorzitter, over de aansluiting op de arbeidsmarkt. Wij makenons als Nieuw Sociaal Contract ernstig zorgen over ...De voorzitter:Excuses aan de heer Soepboer, maar ik kan niet zien wie er nog inter-rupties heeft. Ik zie wel vingers. Er worden inmiddels leugens verteld,maar mevrouw Tseggai heeft daadwerkelijk een interruptie.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ja. Dat is volgens mij geen leugen. Ik hoor welwillendheid bij NSC. Deheer Soepboer eindigt zijn verhaal over stages met «misschien kunnen wewat voorstellen doen», maar ik hoor nog niet wat die voorstellen dankunnen behelzen.De heer Soepboer (NSC):Ik heb drie hele belangrijke kanttekeningen geplaatst waarover ik deMinister wil horen. Die zijn bepalend voor wat we wel of niet kunnendoen. Dan gaat het om de uitzonderingen die mogelijk moeten zijn, debetaalbaarheid en het behoud van het stagekarakter. Daar hoor ik deMinister straks graag over. Op basis van de antwoorden gaan we bekijkenwat we wel of niet kunnen indienen en steunen. Ik heb ook aangegevendat ik het idee van de heer Ergin van in ieder geval een wettelijkeverankering van het recht op een stagevergoeding al een heel mooiebeweging in de goede richting vind. Daar wil ik dus in ieder geval naarkijken.De voorzitter:Mevrouw Tseggai, uw laatste interruptie.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik snap wel dat de heer Soepboer erover na wil denken en zo en deantwoorden van de Minister wil horen, maar in uw eigen verkiezingspro-gramma, zeg ik via de voorzitter, heeft u als stagevergoeding een wettelijkminimum staan van € 450, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik mag tochaannemen dat u daarover al heel goed heeft nagedacht voordat u het inuw verkiezingsprogramma zette. Ik snap niet zo goed waarom NSCblijkbaar nog allerlei kanttekeningen heeft en eerst de Minister wil horen.U weet toch al wat u vindt?De voorzitter:«Wat de heer Soepboer vindt.»De heer Soepboer (NSC):De heer Soepboer weet zeker wat hij vindt. Dat gaat over een bedrag dateventueel belastingvrij als stagevergoeding zou kunnen worden gegeven.Echter, ik heb net al gezegd dat er wel een aantal dingen zijn waar wegoed rekening mee moeten houden. Misschien is € 400 zelfs wel teweinig, misschien is € 400 te veel. Ik snap dat u het vervelend vindt dat iker nog even over na moet denken. U had het liever gisteren geregeldgezien. Ik regel het liever goed en dat kost even tijd. Ja, dat is het eerlijkeantwoord. U zit vast op een bedrag van € 400, maar het zou meer ofminder kunnen zijn. Ik heb net ook gezegd dat we misschien niet naar eenmaandprijs moeten gaan maar naar een uurprijs; dat zou ook allemaalkunnen. Maar daar wil ik eerst de Minister over horen, want ik wil graagverstandige dingen doen, mevrouw Tseggai.De voorzitter:Meneer Soepboer, u kunt uw betoog vervolgen.De heer Soepboer (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65626 Dank u wel. Ten slotte nog even over de aansluiting op de arbeidsmarkt.We vinden het mbo een heel belangrijke onderwijssoort. Daarbij mag jenatuurlijk ook rekening houden met maatschappelijke opgaven entekorten. Maar, zeg ik daarbij – dat hebben we altijd gezegd – het mbomoet geen fabriek van handjes worden waarin we mensen zo snelmogelijk klaarstomen voor de arbeidsmarkt om ze maar aan het werk tezetten. Dat mag het niet zijn, het moet een volwaardige school zijn. Eenechte school dus, en daar hoort ook echt onderwijs bij. In dat licht zien weeen wet aankomen, de Wet VABA, waar we toch wel wat zorgen overhebben. Die zorgen betreffen de bijstelling in de urennorm en wat eronder die uren zou mogen vallen. Daar mogen onderwijsactiviteiten ondervallen die eigenlijk niet echt onderwijs zijn zoals ik het net bedoelde,terwijl we net een debat hebben gehad over studentenwelzijn waar eenstuk onder ligt waaruit blijkt dat studenten het heel erg belangrijk vindenom docenten die hen begeleiden structureel te zien. Op 28 maart stond erook een artikel in de Volkskrant waaruit blijkt dat het bij vroegtijdigschoolverlaten juist niet gaat over geld, maar over bijvoorbeeld gebrekaan binding bij docenten. Wij vinden die VABA-wet die voorligt heelbijzonder. We snappen die gekke reflex van het naar beneden bijstellenvan de urennorm en het eronder laten vallen van allerlei andere onder-wijsactiviteiten niet als je goed onderwijs op het mbo wilt garanderen.De voorzitter:Zou u tot een afronding willen komen?De heer Soepboer (NSC):Daar vragen wij de Minister naar.Dank u wel, voorzitter. Dit is het einde van mijn betoog. Het was tochlanger dan ik had gedacht.De voorzitter:Zeker. Dank aan de heer Soepboer. Hij heeft gesproken namens de fractievan NSC. Ik geef diezelfde heer Soepboer het voorzitterschap terug.Voorzitter: SoepboerDe voorzitter:Dank u wel. Dan ben ik nu weer de voorzitter; zo gaat dat soms als wemoeten wisselen en een ander lid van de commissie even het voorzitter-schap op zich neemt. Ik zie op de klok dat het 11.25 uur is. Gezien de aardvan de vragen kan ik me zo voorstellen dat we in 20 minuten een heeleind zijn. Toch, Minister? Heeft u nog langer nodig? Ietsje, hoor ik.21 minuten? We doen 25 minuten, maar dan beginnen we ook echt omstipt 11.50 uur weer met de vergadering. Het zou goed zijn – maar dat ismaar een advies – als u dan het een en ander heeft genuttigd, omdat wedan gewoon doorgaan.De vergadering wordt van 11.26 uur tot 11.51 uur geschorst.De voorzitter:Mooi. Het is tijd. We hadden afgesproken om om 11.50 uur te beginnen.Het dreigt zelfs al naar 11.51 uur te gaan. Dus wat mij betreft gaan we los.Het woord is aan de Minister. Ik stel voor om in de eerste termijn van deMinister maximaal vier interrupties te hanteren. Die moeten kort enbondig zijn. Dat verwacht ik natuurlijk ook van de Minister. Succes.Minister Bruins:Dank u wel, voorzitter. Vandaag kijken we specifiek naar het onderwijs ophet mbo, het hbo en de universiteiten in Nederland. We hebben krachtigeopleidingen nodig om de maatschappelijke opgaven die voor ons liggen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65627 aan te gaan. Er zijn ook flinke uitdagingen. We moeten nog beter opleidenvoor de arbeidsmarkt van de toekomst en meer en betere stagesaanbieden, met een passende stagevergoeding. Zo kunnen jongeren eensoepelere overgang meemaken van onderwijs naar werk. Ik denk dat ikdaar samen met uw hele Kamer hard voor wil strijden. Een gegevendaarbij is – dat hebben uw leden ook al gezegd – dat er steeds minderjongeren en dus minder studenten zijn. Dat betekent niet per se minderonderwijs, want we zullen ook een leven lang moeten gaan en blijvenontwikkelen. Maar er zullen wel minder studenten instromen vanaf deonderkant. Daar kunnen we niet omheen. Dat betekent dat er lastige, maarduidelijke keuzes zijn.Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Ik heb mijn antwoorden daaropwillen indelen in drie blokjes. Het eerste gaat over stages. Het tweede gaatover de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt en de dalendestudentenaantallen. Het derde blokje heeft de inspirerende titel «overig».Voorzitter. Laat ik met het blokje stage beginnen. Ik vond het mooi om vande heer Krul wat herinneringen over zijn eigen stages te horen. Als u zelfstage hebt gelopen, dan weet u dat het vaak het beste gaat als je het in depraktijk kunt toepassen. Want dat is wat een stage is: leren, niet werken.Daar hebben uw leden met elkaar over gesproken. Stages gevenstudenten een goed beeld van hun toekomstige werkveld. Bedrijven eninstellingen bieden studenten een kans om in de praktijk te leren. Vangrote zorginstellingen tot de hele vertrouwde fietsenmaker bij mij in hetdorp of de kaasboer op de hoek: al die werkgevers dragen bij aan deopleiding van studenten.Stagiairs leveren een heel waardevolle bijdrage aan hun stageplek. Ik wilnogmaals heel duidelijk uitspreken dat daar voor iedere student eenpassende stagevergoeding tegenover hoort te staan. Ik heb op deSkills-finales in de RAI in Amsterdam gezegd dat ik het schandalig vindwanneer studenten geen vergoeding ontvangen. Ik wil dat woord vandaagweer uitspreken.In het Stagepact mbo hebben we daarom afgesproken dat mbo-studenteneen passende stagevergoeding moeten ontvangen, waarbij minimaal deonkosten worden vergoed. Laat ik uw Kamer toch nog eens wijzen op datStagepact mbo. Het komt weliswaar uit de vorige kabinetsperiode – toenis het is opgezet en gestart – maar er liggen daar goeie afspraken. Erwordt goed samengewerkt en er worden ook resultaten behaald.Daarbovenop stimuleren we stagevergoedingen en maken de socialepartners afspraken over stagevergoedingen in cao’s. Die stagevergoe-dingen dienen gelijk te zijn voor mbo-, hbo- en wo-studenten. Gelukkigzien we in de cijfers een stijging in het aantal afspraken in cao’s van hetafgelopen jaar. Dit zijn veelal grote cao’s met veel werknemers, zoals in dehoreca. Maar het is nog te vroeg om deze stijging terug te zien in deCBS-cijfers van het aantal studenten dat een stagevergoeding ontvangt.We zien dan ook dat die cijfers echt nog te laag zijn. Slechts 42% van dembo-studenten ontvangt een stagevergoeding. Dat is ver onder de maat.Ik vind het eigenlijk schandalig dat het mbo onderaan bungelt met datpercentage.Maar daarbij moet gezegd worden dat de laatste cijfers over maart 2024gaan. Dat is ruim een jaar geleden. Het is goed om dat op het netvlies tehouden. Over een jaar verwacht ik de impact van de afspraken in de cao’svan de afgelopen anderhalf à twee jaar terug te zien. Wel weet ik dat hetnog niet genoeg is, want nog lang niet elke student ontvangt eenstagevergoeding. Maar er gebeuren echt dingen.Toch wil ik ook vandaag met u delen dat ik vind dat er een flinke stap bijmoet komen. Daarover wil ik graag met uw Kamer spreken. Dat geldt metname voor mbo-studenten. Zij hebben het zo hard nodig. De verschillenten opzichte van het hbo en het wo zijn onacceptabel, al is het maaromdat we bij het mbo een urennorm zien en er wettelijk verplichte stageszijn. Zodra je dit wettelijk allemaal moet doen, kun je je bijbaantje, als jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65628 dat hebt, soms gewoon niet volhouden. Als je opeens wettelijk verplichteen stage moet doen, ga je dus reëel achteruit in geld. Bij het hbo en hetwo is dat anders. Daar heeft niet iedere opleiding een stage en is het nietwettelijk verplicht. Zeker dus bij mbo-studenten vind ik dat we moetenuitspreken dat het onacceptabel is, ook gelet op de verschillen met hethbo en het wo. Ik heb hier gisteren nog over gesproken met de voorzittervan MKB-Nederland. Ook hij vindt dat het beter moet.Hij heeft ook bij me aangegeven dat hij zich er persoonlijk voor wilhardmaken dat stagevergoedingen een gespreksonderwerp aan iederecao-tafel zijn. Ik doe ook hier een oproep aan de sociale partners voor decao’s die de komende maanden weer gaan worden afgesloten. Het kanniet zo zijn dat stagevergoedingen geen agendapunt zijn bij cao-onder-handelingen. Dat bespreek je aan de cao-tafel met elkaar. Daar maak jeafspraken over. Wat de afspraak ook is, het onderwerp zelf hoort op deagenda te staan bij de cao-onderhandelingen. MKB-Nederland vindt dat,VNO-NCW vindt dat en ik vind dat ook.Wat betreft de wettelijke stagevergoeding vind ik principieel dat deverantwoordelijkheid bij de sociale partners ligt. Zo hebben we het ookafgesproken. Daar houd ik ze ook aan. Daarbij heb ik, mede op verzoekvan uw Kamer, laten onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om eenwettelijke minimumstagevergoeding af te dwingen, zoals door sommigevan uw leden werd gesuggereerd. Ik heb u hier recent over geïnformeerd,in de brief voorafgaand aan dit debat. Ik ga de verantwoordelijkheid vande sociale partners, zoals ik heb geschreven, op dit moment nietoverpakken, maar ik blijf staan voor de afspraken die ik met partijen hebgemaakt in het Stagepact. De voortgang op het gebied van stagevergoe-dingen monitor ik jaarlijks. Zoals gezegd zijn de laatste cijfers van meerdan een jaar geleden. Ik zie nieuwe en goede ontwikkelingen. Aan het eindvan het Stagepact mbo dat is afgesloten, maak ik de afweging opnieuw.En ja, het is dan inderdaad mogelijk dat ik met wetgeving zal komen. Datzeg ik niet lichtzinnig. Ik besef namelijk best dat er vragen zijn: Is daar eenpolitieke meerderheid voor? Hoe zit het met de verschillende verantwoor-delijkheden van sociale partners? Maar als het niet beter is dan nu, ga ikdie stap zetten. Dat wil ik blijven uitspreken en uitstralen.Voorzitter. Ik vind het mooi om te horen dat er Kamerbreed steun is omervoor te zorgen dat alle studenten, en met name de mbo-studenten, destagevergoeding krijgen die ze verdienen. Zowel vanuit de Kamer alsvanuit de partijen van het Stagepact komen er ideeën om dit een stapverder te brengen. Over de stappen die ik, samen met uw Kamer, in detussentijd kan zetten, ga ik graag met u in gesprek.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Beckerman, SP.Mevrouw Beckerman (SP):Het is geen heftige politieke vraag, maar meer een praktische. De Ministerzegt: ik monitor het Stagepact; na afloop wil ik denken aan wetgeving. Datis natuurlijk een hele mooie. Maar je zou dan in de volgende situatiekunnen komen. In 2027 loopt het af. Dan gaan we nadenken overwetgeving en meerderheden zoeken. We kennen alle stappen daarin. Dankrijg je misschien wel een soort hiaat van een jaar of anderhalf jaar. Weweten hier in dit huis nooit wat er gebeurt. Zou u niet, vraag ik via devoorzitter aan de Minister, alvast wetgeving moeten voorbereiden? Zowordt voorkomen dat je eerst een pact hebt en dan een soort niemands-land.Minister Bruins:Deze suggestie komt goed overeen met de vraag die de heer Paternottemij stelde: kunnen we niet nu al bekijken hoe zo’n wettelijke regeling vooreen stagevergoeding eruit zou kunnen zien? Dat is inderdaad een van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65629 stappen die ik vandaag graag aan uw Kamer wil toezeggen. Ik wil nietwachten tot 2027. Ik wil ermee aan de slag. We hebben bijvoorbeeld goedop het netvlies wat er in het buitenland, in Frankrijk en in Duitsland,gebeurt. Dat werd ook door uw Kamer genoemd. Ik kan nu al beginnenmet uitwerken hoe het wettelijk regelen eruit zou kunnen zien, tervoorbereiding op de overwegingen in 2027. Zo beginnen we niet dan pasmet denken. Want inderdaad, zoals we hier zitten weten we allemaalhoelang het duurt voordat je wetgeving hebt onderzocht, geschreven enbehandeld. Ik wil dus graag toezeggen dat ik daar nu mee begin. Ik ga inde tussentijd de overwegingen alvast meenemen. Zo ben ik aan het eindvan het Stagepact klaar om, op basis van de voortgang, samen met uwKamer te heroverwegen of de invoering van een wettelijke vergoedingpassend is.De voorzitter:Dat is een eerste toezegging in dit debat. Aan het einde herhalen we alletoezeggingen even. Ik zie wel dat er bij mevrouw Beckerman nog reden isom een vervolgvraag te stellen.Mevrouw Beckerman (SP):Voorzitter. Ik denk dat dit goed nieuws is. Ik weet het niet, maar ik denk datook de collega’s dat gevoel hebben. Wij krijgen gedurende deze dagappjes met de vraag waarom wij niet debatteren over iets met veelinhoud. Ik denk dat die opmerkingen niet slaan op dit debat, maar op datin de plenaire zaal. Daar ga ik geen oordeel over vellen, maar ik denk dathet mooi zou zijn als meer mensen dit debat zouden volgen, omdat diteen heel mooi debat is.Ik wil er toch een suggestie bij doen voor de Minister. Het is natuurlijk echtheel mooi dat je nu al gaat kijken. Vaak is een pilot om te kijken hoe ietswerkt in de praktijk heel nuttig bij de voorbereiding op wetgeving. Is deMinister ook bereid om daarnaar te kijken? Heel veel partijen hebbenonderwijs en zorg aangehaald als sectoren waar hele grote tekorten zijnen nog grotere personeelstekorten gaan ontstaan. Zij zijn ook minderaantrekkelijk wanneer er geen stagevergoedingen zijn of als die lager zijn.Wil de Minister in de voorbereiding op de wetgeving ook kijken naarpilots?Minister Bruins:Ik kan hem niet vinden. Ik wilde verspreid over de ochtend en middag wattoezeggingen aan u doen, maar nu komen ze allemaal aan het begin. Ookdeze suggestie, die mevrouw Martens-America ook deed, vond ik eigenlijkwel een hele goeie. We weten dat de cijfers van een jaar terug zijn. Op ditmoment en in de komende maanden komen allerlei cao-onderhan-delingen op gang. Ik wil even goed kijken bij welke van die cao-onderhandelingen we aan de start een stevig gesprek kunnen hebben omecht zeker te stellen dat stagevergoedingen op de agenda worden gezet.Dan kunnen we eens kijken wat er dan gebeurt. Ik kan dat op dit momentniet afdwingen. Daarvoor heb ik op dit moment geen titel. We zien ook dater flinke verschillen zijn tussen sectoren. Ik zou dan zo’n sector waar hetwat minder goed geregeld is, eigenlijk bij het nekvel willen grijpen, en danbij de start een gesprek gaan hebben om te kijken of ik ze kan bewegenom daadwerkelijk een minimumstagevergoeding op de agenda te zetten.Dan kunnen we zien tegen welke problemen ze aanlopen, welke vragen zemoeten beantwoorden, of ze dan praten over differentiatie of over kleineondernemers waar het moeilijk ligt. Kortom, waarom lukt het wel ofwaarom lukt het niet en wat zijn dan de onderwerpen die bij zo’nonderhandeling ter tafel komen?Ik denk dat we daar heel veel van kunnen leren, ook op weg naar hetmogelijk in de wet regelen hiervan. Dan kan ik op basis van de cijfers overhoeveel studenten een stagevergoeding krijgen, een keuze maken welkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65630 sectoren of sector ik daarop zou willen aanspreken. Ik zou dit jaar een ofmeerdere pilots kunnen starten, zodat we meer informatie hebben op wegnaar 2027. Ik wil uw Kamer heel erg bedanken voor deze suggestie.De voorzitter:Dat is ook een toezegging aan mevrouw Martens-America en mevrouwBeckerman. Mevrouw Beckerman hengelt ze allemaal in de eerste paarminuten al naar binnen. Hebt u nog behoefte aan een vervolgvraag,mevrouw Beckerman?Mevrouw Beckerman (SP):Nee, want dan wordt het wat oneerlijk.De voorzitter:Dan laten we het bij twee. Meneer Ergin heeft die behoefte daarentegenwel.De heer Ergin (DENK):We hebben deze discussie ook heel vaak met de ambtsvoorganger vandeze Minister gevoerd. Ook daar was het antwoord: ik wil de rol van desociale partners niet voor zijn; de sociale partners moeten dit regelen enhet moet aan de cao-tafels aan de orde komen. We kunnen echt deconclusie trekken, of het nou 2% meer of minder is, dat het gewoon nietloopt. De route van in gesprek gaan en hopen dat er via de cao regelingenkomen omtrent stagevergoedingen, loopt gewoon niet. Die conclusiekunnen we hier trekken. Tegelijkertijd zie ik dat de Minister nog steedsdezelfde lijn voortzet. De Minister zegt nog steeds: we moeten dat gesprekblijven voeren. De Minister zei net dat het eigenlijk schandalig is dat 60%van de leerlingen überhaupt geen stagevergoeding krijgt. Dan is de vraagaan de Minister waarom hij deze ferme woorden niet omzet in hetproberen van andere, nieuwe dingen, om ervoor te zorgen dat het welgaat lukken bij de cao-onderhandelingen.Minister Bruins:De heer Ergin spreekt mij terecht aan op de woorden die ik gebruik.Tegelijkertijd wil ik ook niet het kind met het badwater weggooien. Delaatste cijfers die we hebben, zijn van maart 2024, over een periode toenhet Stagepact net was afgesloten. Een deel van uw Kamer en ik hebbenhet afsluiten van het Stagepact niet meegemaakt in een politieke rol, maarik kan u zeggen dat de ambities in dat pact echt groot zijn en dat er serieusmee aan de slag wordt gegaan. Ik zie ook dat er sinds maart 2024, toen wede laatste cijfers hadden, echt vooruitgang is. Ik wil echt de volgendecijfers afwachten, want dan moeten we het effect van het Stagepact zien.Op basis van wat ik hoor in het veld, verwacht ik ook dat we daar echt eenstap vooruit zullen zien.De voorzitter:Meneer Ergin, een vervolgvraag?De heer Ergin (DENK):Vandaar ook mijn suggestie. Je weet hoe het bij cao-onderhandelingengaat: ze kijken eerst naar voorgenomen wetswijzigingen, naar nieuwbeleid. Stel dat we vandaag in deze commissiezaal zouden zeggen dat wehet recht op een stagevergoeding wettelijk gaan regelen, even los van dehoogte, want die laten we over aan de sociale partners ... Stel dat wevanuit de Tweede Kamer gaan regelen dat stagiairs recht hebben op eenstagevergoeding, dan zou dat al een enorm positief signaal zijn. Dan gaathet bij de cao’s van 42% naar 70% en daarnaast pakken we ook nog eensde overige 30% van de bedrijven die niet aangesloten zijn bij een cao. Zijkrijgen heel duidelijk de boodschap: regel dit, want binnenkort komt erTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65631 een wet waarin stagiairs het recht krijgen op een stagevergoeding. Ik benbenieuwd hoe de Minister daarmee omgaat.Minister Bruins:Ik vind het recht op een stagevergoeding, dat de heer Paternotte ooknoemde in eerste termijn, een interessante gedachte. Het geeft bijvoor-beeld ruimte aan het veld om te differentiëren in hoogte of in jaargang.Dit kan positief zijn in het licht van het aantal stageplekken. Tegelijkertijdblijven er wel risico’s bestaan, onder andere in de handhaving. Daarmoeten we naar kijken, maar ik wil het recht op een stagevergoedingmeenemen in dit traject. Op weg naar uitwerking van een mogelijkeverplichting wil ik het recht op een stagevergoeding meenemen in deverkenning. Al voordat het Stagepact ten einde komt, kunnen we dansamen met uw Kamer een gevoel krijgen van wat dat zou kunnen doen inde wet. Ook dat wil ik expliciet boven de markt laten hangen.De voorzitter:Ik zie dat als een toezegging. De Minister knikt. Heeft u enig idee wanneeru de Kamer daarover kan informeren? Dan kunnen we dat erbij zetten.Minister Bruins:Voor het einde van het jaar. Dan hebben we ook weer een debat metelkaar.De voorzitter:Voor het einde van het jaar. Een toezegging aan de heer Ergin om te kijkenof het recht op een stagevergoeding kan worden opgenomen.Dan kijk ik verder. Mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik ben heel blij met deze toezegging van de Minister; laat ik daarmeebeginnen. Even om het goed te begrijpen, omdat er verschillende termendoor elkaar lopen: betekent een recht op een stagevergoeding dat we inde wet gaan opnemen dat iedere student recht heeft op een stagever-goeding en dat onbetaalde stages dus niet meer mogen? Dat vraag ik omhet helder te krijgen.Minister Bruins:Dat wil ik in ieder geval verkennen. Inderdaad zou een recht op eenstagevergoeding mogelijk een route zijn, als het politiek geen route is omeen wettelijk minimum voor een stagevergoeding vast te stellen. Dan zouhet wellicht wel een route zijn om het recht op een stagevergoedingwettelijk vast te leggen. Dat wil ik gaan verkennen en daar zal ik uw Kamerdan nader over informeren.De voorzitter:De toezegging is dus die verkenning. Dank u wel. De heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Mooi om inderdaad wat toezeggingen aan het begin van het debat tehebben, zoals de pilots die de Minister uitserveert en de verkenning vanhet recht op een stagevergoeding. Dat is gewoon goed. Tegelijkertijd zegthij ook dat hij best wel veel verwacht van de komende cao-rondes. Daarvoel ik wel een beetje mee met mensen die zeggen: hebben we dat niet alheel vaak gezien? Laat ik het gewoon eerlijk benoemen: hoeveelstudenten zitten er nou in de achterban van de vakbonden die henverdedigen of vertegenwoordigen bij die cao-onderhandelingen? Dat zijner niet zo veel. Misschien is dat ook een van de redenen waarom diestagevergoeding bijna altijd weliswaar besproken wordt, maar net zo snelweer wordt afgevoerd. Wat gaat de Minister nou precies doen, waardoorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65632 ik kan verwachten dat er in de komende periode misschien wel andereuitkomsten zijn? Dat heb ik nog niet helder voor ogen.Minister Bruins:Laat ik vooropstellen dat ik met u niet tevreden ben totdat iedere studenteen passende stagevergoeding heeft. Maar ondertussen zitten we niet stil.We hebben dat Stagepact. Dat zijn serieuze afspraken. Met de partnersvan het Stagepact wordt op dit moment gewerkt aan verbetering.Bijvoorbeeld de SBB zorgt voor transparantie door op hun website voorstudenten inzichtelijk te maken welke bedrijven een stagevergoedinggeven en welke niet. Dat gaan we aangeven, zodat je van tevoren weet ofhet een bedrijf is dat meedoet met de stagevergoeding of niet. Ten tweedeheb ik gezegd dat MKB-Nederland en VNO-NCW zich er aan de werkge-verskant persoonlijk hard voor willen maken dat stagevergoedingen opiedere cao-tafel worden besproken. Ik denk dat dat echt een heel serieussignaal is. Van mijn kant wil ik de onderwijsinstellingen erop aansprekendat zij in gesprek gaan met werkgevers, met name de grote werkgevers,die veel stagiairs kunnen opnemen. Dan worden zij erop aangesprokenwanneer zij hun studenten geen vergoeding geven. Dus er gebeurendingen. Er worden concrete stappen gezet. Ik zie ook in cao’s dat hettoeneemt. Als deze trend niet doorzet, overweeg ik aan het einde van hetStagepact wettelijke maatregelen. Zoals ik begon: ik ben pas tevreden alsiedere student een passende vergoeding heeft.De voorzitter:Dank u wel, Minister. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Een vervolgvraag op dit onderwerp. U legt de prioriteit bij het mbo, omdathet percentage stagevergoedingen laag is. En er is een wettelijkeverplichting dat je een stage moet volgen, want anders kun je je kwalifi-catie niet behalen. Gelden de stappen die u nu voorstelt, ook voor het hboen het wo?Minister Bruins:Ik vind dat ook hbo- en wo-studenten recht hebben op een passendestagevergoeding, maar daar gebeurt het al meer. Daarom leg ik deprioriteit bij mbo-studenten. Er is nog een reden. Inderdaad is het in hetmbo wettelijk verplicht om stages te volgen. Zoals ik al zei, kan hetvanwege ook nog eens een wettelijke urennorm zomaar zijn dat je jebijbaantje moet stoppen om die wettelijk verplichte stage te kunnenvolgen. Er is nog een reden: hbo en wo vallen onder de WHW, de Wet ophet hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Daarin heb ik nieteen wettelijk haakje om er op dezelfde manier mee om te gaan. Maar ikkan hbo en wo wel meenemen in de verkenning die ik net heb toegezegd,om te kijken wat we daar dan wél kunnen. Er zijn ook een hoop oplei-dingen in het hbo en wo die geen stage hebben, omdat het niet wettelijkverplicht is. Het is dus ingewikkelder, maar ik kan het wel meenemen in deverkenning.De voorzitter:Dan breiden we de toezegging uit: er wordt ook naar het hbo en naar hetwetenschappelijk onderwijs gekeken. Dan is meneer Uppelschoten voornu tevreden en kan de Minister zijn verhaal vervolgen.Minister Bruins:Zoals gezegd monitor ik de jaarlijkse voortgang. We zien het vooruitgaanin cao-afspraken, maar er moet een stap bij. Ik heb zojuist gezegd welkestappen we nemen en welke stappen ik nu ook wil nemen, samen met uwKamer. Daarmee gaan we aan de slag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65633 Ik zie dat ik al best veel vragen heb beantwoord. Als ik een van de ledenniet noem, is dat niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat het al inhet antwoord zat. De heer Uppelschoten had het over het risico op minderstageplaatsen. Ja, dat zie ik ook. Dat is best wel spannend en dat moetenwe ook meenemen in de overwegingen. Het invoeren van een wettelijkestagevergoeding kent inderdaad het risico dat er minder stageplekkenkomen. Onderzoek geeft daar nog niet goed antwoord op. Het is nog nietduidelijk om hoeveel minder plekken het zou kunnen gaan. Maar we ziennu vooruitgang in het percentage stagevergoedingen. Dat blijf ikmonitoren, dus hier kom ik ook op terug.Mevrouw Martens-America vroeg mij ook naar de wettelijke verankeringvan stagevergoeding en hoe bedrijven om zouden moeten gaan metadministratieve lasten. Mevrouw Martens-America en ik zijn ons bewustvan de vele vraagstukken die qua uitvoering en toezicht boven waterkomen als dit wettelijk geregeld zou gaan worden. Een wettelijkestagevergoeding kan inderdaad ook leiden tot extra administratieve lastenvoor leerplekken. Met name bij mkb’ers zou dat zomaar problematischkunnen zijn. Ook dat aspect moeten we dus buitengewoon serieus nemenin de overwegingen richting een wettelijke stagevergoeding. Dat is nu dusniet aan de orde, maar ik zal ook dit meenemen in de verkenning die ik uzojuist heb toegezegd, zodat we de verschillende aspecten, de voor- ennadelen samen met uw Kamer kunnen wegen.Mevrouw Martens-America vroeg ook naar de verschillende opties envormen voor differentiatie. Daar kan op verschillende manieren naargekeken worden, bijvoorbeeld op basis van het leerjaar waarin eenstudent zit of op basis van het soort stage, zoals een snuffelstage – datwerd al gezegd – of een onderzoeksstage. Dit is natuurlijk ook hetmoeilijke aan dit hele probleem. Er zijn zo veel vormen en het is nietduidelijk wat nou de productiewaarde van een stagiair is. Het is eenleerplek; het is de bedoeling dat je leert. Daar zijn we het allemaal overeens. Mocht differentiëren helpen om het aantal stagevergoedingen teverhogen, dan zou ik ook de sociale partners vooral willen aanmoedigenom die keuze te maken. Maar tegelijkertijd is differentiëren in stagever-goedingen ook een dilemma, want ook dat kent voor- en nadelen. Ik benwel heel erg blij dat we vanuit de rijksoverheid kunnen zeggen dat allestagiairs, van mbo, hbo en wo en in welk leerjaar dan ook, allemaalhetzelfde bedrag krijgen.De voorzitter:Dank u wel, Minister. Er is een vraag van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Over dat laatste punt wilde ik niet iets zeggen, maar dit is toch hetmoment om hierover iets te zeggen. Ik denk dat ook de overheid goednaar zichzelf zou kunnen kijken wanneer we mbo-, hbo- of wo-oplei-dingservaring vragen, want ook daar hebben we nog een hoop te winnen,denk ik. Maar los daarvan is mijn vraag of het wettelijk mogelijk is om tedifferentiëren. Ik pleit er niet voor – dat wil ik echt benadrukken – dat erverschil moet zijn tussen een mbo-, een hbo- en een wo-stage. Volgensmij zijn we het er hier allemaal over eens dat we dat in de vorige eeuwmoeten laten. Mijn zorg zit erin of het wettelijk mogelijk is om te differen-tiëren per vorm van stage, want we gaan straks natuurlijk meer uitzonde-ringen dan regels maken. Ik denk dat dat een onvermijdelijk feit is. Ik bengewoon benieuwd naar feiten. Kan de Minister ons met die evaluatie doentoekomen welke rechtsvormen er ontstaan? Want ik heb op dit momenthet gevoel dat we nog niet eens scherp hebben of het wel mogelijk is ombijvoorbeeld discriminatie te voorkomen et cetera. Dat was meer mijnvraag over differentiatie.Minister Bruins:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65634 Laat ik beginnen met melden dat wij als OCW stagiairs werven en daarbijzeggen: «Het maakt niet uit welke vorm van vervolgonderwijs je gevolgdhebt. Je bent welkom. Schrijf ons een brief.» Daar ben ik gewoon trots op.Dan de vorm en het leerjaar. In het hoger onderwijs, dus hbo en wo, isniet wettelijk omschreven welke vormen er zijn. Ik kan me voorstellen datdat bij het mbo duidelijker definieerbaar is. Ik vind het ook best eenlogische gedachte van werkgevers als die zeggen: in het eerste jaar ben ikgewoon veel meer begeleidingstijd kwijt aan zo’n stagiair dan in hettweede, derde of vierde jaar. Ik snap die argumenten ook. Ik zie dat. Ikdenk dat we dat allemaal moeten meewegen. Ik weet niet of het mogelijkis om een differentiatie te maken naar vormen. Misschien zijn er welhonderden vormen. Geef er weer een naam aan bij het hbo en het wo.Maar ik vind het wel logisch dat zeker differentiatie naar leerjaar eenonderwerp van gesprek is op weg naar 2027.De voorzitter:Dan vervolgt de Minister zijn verhaal.Minister Bruins:Mevrouw Martens-America had het ook over de arbeidsovereenkomst ende risico’s die daaruit voortkomen. Ik ben van mening dat studenten weleen stageovereenkomst zouden moeten hebben, maar dat dat niet eenarbeidsovereenkomst is. Dat is iets anders. Bij een arbeidsovereenkomstheeft de student recht op loon en is er geen sprake meer van leren. Eenstagiair heeft een stage omdat hij of zij wil leren. Dat staat centraal. Datmaakt dat een arbeidsovereenkomst wat mij betreft niet aan de orde is.Mochten er partijen zijn die wel aan arbeidsovereenkomsten denken, danmoet echt eerst doordacht worden welke risico’s daarbij komen kijken,omdat studenten in de praktijk aan de slag gaan, maar geen werknemerzijn.De voorzitter:Dank u wel, Minister. Dat roept een vraag op bij mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Het roept niet zozeer een vraag op, maar wel de behoefte om iets teverhelderen. Ik noemde inderdaad het voorbeeld van een arbeidsovereen-komst toen ik het voorstel van een stageovereenkomst deed, maar ik deelde zorg van mevrouw Martens-America dat je studenten niet als werk-nemers in dienst wil nemen tijdens hun stage. Wat ik bedoelde, is dat zo’nstageovereenkomst een bepaalde wettelijke bescherming met zich meezou moeten brengen. Wat mij betreft neem je dat apart in de wet op, zodathet niet onder de arbeidswetgeving valt. Dat is het hiaat in de wetgevingdat ik nu zie tussen de arbeidswet en de onderwijswetten die we hebben.De voorzitter:Dat was een verhelderende opmerking van mevrouw Tseggai. Het is aan uof u daarop in wil gaan. Zo niet, dan vervolgt u de beantwoording.Minister Bruins:Nee, ik wil er zeker op ingaan. Ik wil mevrouw Tseggai op dit moment inhet debat ook bedanken voor haar heel praktische meedenken over hoewe nou echt stappen vooruit kunnen zetten op dit zo ontzettend belang-rijke dossier. Die schriftelijke stageovereenkomst is een heel belangrijkpunt. Het mooie is dat deze in het mbo al voor elke student verplicht is.Elke student heeft daar een schriftelijke stageovereenkomst. In het hbo enwo is dat niet zo, omdat stages daar niet verplicht zijn en ik daar geenhaakje voor heb in de WHW. Dat maakt het voor mij wel ingewikkeld omzoiets te regelen en ook met name om het te handhaven. Maar ik deel demening dat een schriftelijke stageovereenkomst van belang is. Ik zal ditTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65635 ook onder de aandacht van de werkgevers brengen. Ze worden al veeltoegepast, maar die hoeveelheid kan zeker stijgen en die willen we ookzien stijgen. Daar wil ik me graag voor inzetten.De voorzitter:Dank u wel, Minister. Er is een vraag van mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ja, het is nu wel een vraag. Zou de Minister willen overwegen om ditaspect mee te nemen in die verkenning voor wetgeving?Minister Bruins:Het monitoren is best ingewikkeld, maar laat ik toezeggen dat ik met dembo-instellingen ga kijken of het mogelijk is dit te monitoren en hoe wedat in de verkenning kunnen meenemen. Ik vind dat nog wel ingewikkeld,met name omdat ik hier op dit moment geen cijfers over heb. Maar het ishet in ieder geval waard om hierover het gesprek aan te gaan met dembo-instellingen. Dat zal ik dan ook doen in het eerstvolgende gesprekwaarin ik weer met ze over de voortgang van het Stagepact spreek.Mevrouw Beckerman (SP):Vooropgesteld: ik ben heel blij met de antwoorden van de Minister. Ik zatmet het volgende aspect, dat gaat over het risico op minder stageplekken.Dat is natuurlijk best een risico. Ik snap dat de Minister zegt: ik heb geenhaakje in de wetgeving om het voor hbo en wo wettelijk te gaan regelenen dat haakje heb ik wel voor het mbo. Hoe voorkom je dan dat bedrijvenzich gaan richten op hbo- en wo-studenten, en er dus een soortverdringing van mbo’ers zal plaatsvinden? Zou je daar niet toch ook goedover na moeten denken in die wetgeving? Want anders wordt het aan deene kant hele goede wetgeving waar we voorstander van zijn, maar aande andere kant puur een moreel appel. Ziet de Minister al mogelijkhedenom daar een juiste vorm voor te vinden?Minister Bruins:Dat is een heel terecht punt over verdringingseffecten. Dat speelt nietalleen bij mbo, hbo en wo, maar ook als je gaat differentiëren in leerjaren,zo van: laten we maar lekker iemand uit het eerste of tweede jaar nemen,want die hoeven we niet te betalen. Dit zijn hele lelijke effecten en eerlijkgezegd heb ik daar nog geen oplossing voor. Want zodra je ergens eengrens stelt, heb je ook weer spelgedrag. Ik kan daar niet direct hier terplekke een oplossing voor verzinnen. U geeft me wel weer mooi huiswerk,maar ik kan niet toezeggen dat ik daar een oplossing voor vind.De voorzitter:De Minister heeft geantwoord. Ik zie geen vervolgvraag. Dan vervolgt deMinister zijn beantwoording.Minister Bruins:De heer Soepboer heeft mij op een aantal belangrijke punten gewezen opdit punt. Ik deel zijn opvattingen dat we oog moeten blijven houden voorkleinere bedrijven en dat stage een lerend karakter heeft, zoals mevrouwMartens-America ook zei. De opvatting dat er op dit moment ietsdwingenders nodig is, deel ik niet. Zoals ik zei hebben we in het Stagepactafspraken gemaakt. We zetten nu ook echt volgende stappen. Er vindenconcrete acties plaats. Ik doe nu een aantal toezeggingen om weer eenstapje verder te komen. Ik denk dat we zo de druk op de sociale partnersom tot verbetering te komen maximaal houden. Ik denk dat we kunnenzeggen dat we daarmee toch telkens weer met elkaar wat stapjes verderkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65636 Voorzitter: BeckermanDe voorzitter:Ik neem het voorzitterschap even over, zodat ik ruimte kan geven voor eeninterruptie van de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):De Minister zegt: ik deel niet de opvatting van meneer Soepboer dat hetdwingender zou moeten. Tegelijkertijd deed hij net een aantal toezeg-gingen die mij als muziek in de oren klinken en die het mogelijk ookdwingender gaan maken. Dus volgens mij bewegen we de goede kant open dat is eigenlijk precies wat ik wilde. Dat was een korte verduidelijkendeopmerking van mijn kant.Minister Bruins:Ik blijf druk zetten, maar dat maakt het nog niet dwingender. Dat ligt ookaan hoe de druk wordt ervaren. Maar ik zal in ieder geval van mijn kantdie druk erop houden. Ik ervaar het als een compliment van de heerSoepboer.De voorzitter:Toch is het nog niet voldoende voor de heer Soepboer.De heer Soepboer (NSC):Dat vind ik dan toch gek. Want u heeft onder andere de toezegginggedaan te gaan kijken naar het recht op een goeie stagevergoeding. Wehebben het ook over het maken van duidelijke stageovereenkomsten, ookin het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Dat zijn tochallemaal dingen die het volgens mij wel iets dwingender maken. Als datniet het geval is, dan hoor ik dat nu graag van de Minister. Dan moeten weeen ander gesprek gaan voeren. Maar als het wel de bedoeling is om hetdwingender te maken, ook het onderzoek, de pilots en alle dingen die zijntoegezegd, dan ben ik blij. Anders niet.Minister Bruins:Ik probeer een interruptie van de heer Ergin te voorkomen, die mij gaatzeggen dat ik alleen maar ga verkennen, praten en stimuleren. Want datzeg ik u toe: ik ga maximale druk houden, ik ga met cao-partners praten, ikga met werkgevers en mbo-instellingen praten, ik ga verkennen. Maar datis toch iets anders dan besluiten. Ik weet zeker dat de heer Ergin mijdaarop zou wijzen als ik dat niet uit mezelf duidelijk zou maken.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Minister Bruins:Mevrouw Martens-America wees mij er ook op dat een stagevergoedingvoor veel mensen nodig is, maar dat het aanbod een knelpunt is. Zij weesook op het feit dat mkb’ers dan wellicht geen stages meer kunnenaanbieden. Ze vroeg: als we dat wel wettelijk zouden willen gaan doen,wie beoordeelt dan eigenlijk of mkb’ers dat kunnen? Wat mij betreft blijfthet altijd de keus van de werkgever om een stage aan te bieden. Je kannadenken over een verplichting tot het bieden van een stagevergoeding,maar je kan nooit werkgevers verplichten om een stageplek aan te bieden.Dus als die wettelijke verplichting er zou komen, dan is de keus altijd nogwel vrij of werkgevers minder of geen stages aanbieden. Zoals ik al zei,zijn de onderzoeken niet heel duidelijk over hoe groot dat effect zou zijn.We weten wel waar stagetekorten zijn. Dat blijven we in ieder geval nauwmonitoren via de SBB.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65637 Ik heb gezegd dat ik het helpen nadenken van mevrouw Tseggai enormwaardeer. Ze heeft een heleboel mooie suggesties gegeven. De schrifte-lijke stageovereenkomst heb ik al genoemd. De verplichte stagever-goeding hebben we besproken. Ook de Arbeidsinspectie kwam langs. Desuggestie was om die te laten toezien op de naleving van een stageover-eenkomst. Arbeidswetgeving ligt niet voor de hand, omdat bij een stagegeen sprake is van arbeid en dus niet van een arbeidsovereenkomst. Wemoeten wel zorgen dat leren centraal blijft staan. De Arbeidsinspectie zieter wél op toe, ook op dit moment, dat stages geen verkapte dienstver-banden zijn. Als dat gebeurt, kan de Arbeidsinspectie dat constateren eningrijpen.Mevrouw Tseggai en meerdere van uw leden spraken ook over stagedis-criminatie. Ik kan het eigenlijk niet beter zeggen dan meneer Uppel-schoten: het mag nooit. Stagediscriminatie mag niet voorkomen.Tegelijkertijd zit het wel heel erg voor in het voorhoofd als ik metstudenten spreek. Het komt veel voor. Ik was laatst nog bij een iftar met deMoslimstudenten Associatie. Daar was het eigenlijk hét onderwerp vangesprek. Daar schrik ik van. Mijn hart breekt als ik met jonge mensen aantafel zit, we het goed hebben en met elkaar eten, en dit het hoofdon-derwerp van gesprek is in dit land. Ik vind dat gewoon heel erg. Stagedis-criminatie mag niet voorkomen. Stagebedrijven die van de SBB eenerkenning krijgen, kunnen deze kwijtraken als er sprake is van stagediscri-minatie. In de praktijk gebeurt dat ook.Mevrouw Tseggai sprak ook over een stagefonds voor een stagever-goeding in het mkb. Dat is een mooi voorstel. Ik heb op dit moment geenfinanciële ruimte om dit te regelen, maar mocht dit in de toekomstwerkelijkheid worden, dan zou dat kunnen. Er zal dan wel goed moetenworden gekeken naar de kaders om te bekijken welke bedrijven enorganisaties hier wel of niet voor in aanmerking komen. Het idee van zo’nfonds is buitengewoon sympathiek, maar als het een pps-constructie is,dan zit ook de p van publiek erin. Dat zou betekenen dat ik er ook geld inmoet stoppen. Dat geld heb ik op dit moment niet.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):De Minister haalde net even mijn voorbeeld aan over de Arbeidsinspectie.Daarna ging hij verder over stagediscriminatie. Ik ben op zoek naar eenantwoord dat met die twee zaken een verband heeft, namelijk deafdwingbaarheid en de bescherming van studenten op het moment dat zijte maken hebben met zaken als discriminatie, uitbuiting et cetera. DeMinister zei al dat de Arbeidsinspectie natuurlijk wel ingrijpt bij uitbuiting.Dat hebben we laatst ook gezien bij Transavia. Bij discriminatie grijpt deSBB in. Maar ja, als er bedrijven zijn die niet onder de SBB vallen of destudent een hbo- of wo-student is, dan heb je daar niet zo heel veel aan. Ikben dus op zoek naar hoe we dit soort zaken beter kunnen regelen in dewet.Minister Bruins:Laten we wel wezen: discriminatie is ook nog niet eens zo heel makkelijkaan te tonen; het is soms heel verborgen en venijning. Maar laten we onsmet z’n allen inzetten voor een maatschappij zonder discriminatie. Binnenhet mbo vallen alle leerbedrijven onder de SBB, dus dit geldt voor alleleerbedrijven. Het is goed om hier als tweede punt het fenomeenstagematching te benoemen, dat in het afgesloten Stagepact staat. Ik hebmet studenten daarover gesproken en ik hoor daar positieve geluidenover. Ik hoor dat studenten via stagematching een mooie plek krijgen. Zehebben het gevoel dat dat op een eerlijke en eerlijkere manier gebeurt.Die stagematching wil ik volop blijven inzetten.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65638 Voorzitter: SoepboerDe voorzitter:De laatste interruptie voor mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dan blijf ik bij het punt dat ook stagematching niet op elke school wordtgedaan, zeker niet op hbo- en wo-instellingen, en dat dit soort zaken voorstudenten niet afdwingbaar zijn. Het gaat mij dus om de afdwingbaarheidvan bepaalde rechten voor stagiairs. Dan hebben we het over devergoeding, discriminatie, uitbuiting et cetera. Je kunt je als student nietberoepen op een stagepact, want een stagepact is geen wet.Minister Bruins:Eigenlijk pakt mevrouw Tseggai hier een heleboel punten bij elkaar. Er zijnbepaalde zaken waar je als student wél een beroep op kunt doen, omdatje daar recht op hebt omdat die afgesproken zijn. Een voorbeeld is deverplichte stageovereenkomst in het mbo. Daar waar het niet verplicht is,kan je inderdaad niet je recht laten gelden. Tegelijkertijd kunnen weonderwijsinstellingen, werkgevers en werknemers er wel op aanspreken.Dat wil ik ook blijven doen. Verder zal ik in de verkenning op weg naarmeer dwingende maatregelen kijken welke zaken al dan niet dwingenderkunnen worden opgelegd. Discriminatie in het algemeen is natuurlijk bijwet verboden. Daarmee is het in zekere zin afdwingbaar. Als het gebeurt,dan is het strafbaar.De voorzitter:Dank u wel.De heer Ergin (DENK):De Minister zegt dat er sprake van is dat SBB certificaten kan intrekken, alser sprake is van discriminatie. Als we kijken naar de rapporten en dejaarcijfers van SBB, dan zien we überhaupt geen overzicht van het aantalingetrokken certificaten, laat staan op basis van discriminatie, omdat dit inde erkenningsvoorwaarden niet expliciet wordt vermeld. Ik zou aan deMinister dus specifiek een vraag willen stellen over zijn uitspraak overSBB. Kan hij hier een aantal aan koppelen? Ik vond zijn uitspraken welstellig: hij zei dat dit in de praktijk gebeurt. Als we gewoon kijken naarspecifieke erkenningsvoorwaarden, dan is discriminatie of structureelnalatig handelen als het gaat om discriminatie geen intrekkings- ofschorsingsgrond. Ik zou die vraag graag aan de Minister willenvoorleggen.Minister Bruins:Ik weet dát het gebeurt. Ik kan op dit moment geen cijfers reproduceren. Ikkan ook niet zeggen dat ik ze in tweede termijn wel zal hebben. Ik zal diteens even meenemen en bekijken of en op welke manier dit geadminis-treerd wordt.De voorzitter:De laatste interruptie van de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Ja. Omdat dit mijn laatste interruptie is, ga ik gelijk door met dehbo/wo-kant van de stagediscriminatie. Verwey-Jonker heeft volgens mijvorige week een onderzoek gepubliceerd, waarin staat «dat het risico er isdat er bij veel opleidingen sprake is van afwezigheid van procedures,afwezigheid van protocollen en structuur rondom het zoeken, doorlopen,begeleiden en beoordelen van de stage». Ik hoorde de Minister volgensmij refereren aan een manifest. Tegelijkertijd zien we in een onderzoek datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65639 het eigenlijk gewoon ontbreekt aan de meest basale zaken die geregeldzouden moeten zijn om stagediscriminatie aan de hbo/wo-kant tevoorkomen. Ik ben dus ook enorm benieuwd naar een reactie van deMinister hierop. Hoe kijkt hij hiernaar?Minister Bruins:Dat is een heel goed punt van de heer Ergin en daar antwoord ik ookgraag op. Op dit moment is een manifest tegen stagediscriminatie in hethbo en wo in uitvoering. Onder voorzitterschap van mijn ministerie en hetMinisterie van SZW vinden er eens in het kwartaal gesprekken plaats metalle betrokken partijen om de voortgang te monitoren en waar nodig bij testuren. Ik heb in mijn reactie op de motie van de heer Ergin aangegevendat ik bij het einde van dat manifest in 2026 zal kijken hoe we de aanpakhet beste kunnen borgen. Ik zal beide aanpakken, dus die van het mbo endie van het hbo/wo, naast elkaar leggen, leren van de succesvolleelementen uit beide en die benutten. We zullen bekijken of wie die inelkaar kunnen schuiven, zodat we er één aanpak van zouden kunnenmaken in de waaiergedachte.De voorzitter:Dank u wel. De heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Ik sluit aan op die stagediscriminatie. Ik heb dat soort dingen ook weleensmeegemaakt. In mijn bijdrage vertelde ik ook dat het erop lijkt dat hetvaak optreedt bij het solliciteren naar een stageplek. Een student krijgt eenstageplek dan niet. Als je al een stageplek hebt, dan is het volgens mijminder het geval. Het gaat om het krijgen van een stageplek. Mijnsuggestie aan de Minister zou zijn: als mensen afgewezen worden vooreen stageplek, moet er een hele goede motivering zijn waarom datgebeurt. Daar mag niet de zweem van discriminatie bij komen. Er kunnenvaak goede redenen zijn voor het afwijzen van mensen, maar het moetniks met discriminatie te maken hebben. Dan zou het een veel zuiverderdiscussie worden.De voorzitter:Dat is een constatering van de heer Uppelschoten.Minister Bruins:Voorzitter. Ik ben het helemaal met de heer Uppelschoten eens. Als weeenmaal iemand in de ogen kijken, dan zien we diegene niet meer alsonderdeel van een groep, maar als een persoon. Dat is de beste manierom stagediscriminatie tegen te gaan. Vaak vindt er een klikgesprek plaats.Dan kan er zomaar een klik zijn. In het mbo zorgen wij er via de aanpakvan stagematching voor dat het niet zo kan zijn dat iemand vanwege zijnafkomst of achternaam niet zou worden uitgenodigd. Ik hoor veelpositieve geluiden: zodra dat klikgesprek er eenmaal is, klikt het en danontstaan er mooie stages. Ik hoor daar veel positieve geluiden over van destudenten.De voorzitter:De Minister vervolgt zijn beantwoording.Minister Bruins:De heer Paternotte vroeg mij of ik zicht heb op begeleiding bij stages en ofik het ermee eens dat iedere stage een stageovereenkomst vereist. Goedebegeleiding is cruciaal. Daar zijn we het volgens mij over eens. In hetStagepact, dat ik al meermaals heb genoemd, zijn er ook afsprakengemaakt over het verbeteren van stagebegeleiding, namelijk over hetaantal contactmomenten tussen student, stagebegeleider en werkplekbe-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65640 geleider. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat die driehoek samenkomten met elkaar spreekt. In het manifest voor het hbo en het wo, waar ikrichting de heer Ergin over sprak, is verder opgenomen dat onderwijs-instellingen adequate begeleiding van studenten borgen bij het zoeken,vinden en behouden van stageplekken. Daar wordt ook gesproken overgelijke kansen.Verder is bij het mbo al sprake van een verplichting van de beroepsprak-tijkvormingsovereenkomst. Die overeenkomst wordt gesloten tussenstudent, leerbedrijf en onderwijsinstelling. Zoals ik al eerder zei, is er bijhet hbo en wo voor gekozen om dit vrij te laten. Wel heeft UNL met alleuniversiteiten afgesproken dat zij bij stages als onderdeel van eenopleiding hetzelfde stagecontract gebruiken. Daar lijkt dus een model teontstaan. Ik hoor vanuit de praktijk terug dat er vaak gebruikgemaaktwordt van stageovereenkomsten. Ik roep werkgevers vooral op om, daarwaar nog geen overkomst wordt gesloten, dat vooral te doen, zodat erduidelijke afspraken zijn over rechten en plichten van studenten enwerkgevers aan beide zijden.Dan kom ik op een belangrijk punt dat meerdere leden hebben genoemd,namelijk mevrouw Beckerman en de heer Paternotte. Dat is het Stage-fonds Zorg. Heeft de Minister met de collega van VWS contact hierovergehad? Ja, dat heb ik gehad. Wat is daar uitgekomen? Daar is uitgekomendat we het in ieder geval erover eens zijn dat we mensen in de zorg hardnodig hebben en dat een stagevergoeding voor werkgevers juist een helemooie manier kan zijn om talent aan zich te binden en ervoor te zorgendat studenten ook na hun stage, na hun studie, graag daar komen werken.Het Stagefonds Zorg is een fonds van VWS, waar werkgevers in de zorggebruik van kunnen maken om het aantal stageplaatsen voor mbo- enhbo-studenten in de zorg te vergroten en de begeleiding te verbeteren. Ikheb daar dus contact over gehad. Ik heb van mijn collega begrepen dat zijkeuzes moet maken en dat zij deze keuze best pijnlijk vindt, maar haarministerie moet bezuinigen, net zoals mijn ministerie. Dit is de keuze diezij gemaakt heeft.De voorzitter:Mevrouw Beckerman, dit wordt eventueel uw laatste interruptie. Uwvraag zou kunnen zijn of dat het hele antwoord was, maar misschien wiltu er nog iets aan toevoegen.Mevrouw Beckerman (SP):Ja, voorzitter. Is dat echt het hele antwoord? Ik denk dat de Minister bijnaaan het einde van zijn beantwoording is. Het begon zo mooi, zou ik bijnawillen zeggen, met allerlei mooie toezeggingen over niet wachten op eenmogelijke wettelijke regeling, maar die al voorbereiden, en over hetstarten van pilots. Nu eindigt de beantwoording juist met het vak dat weallemaal op een punt in ons leven nodig hebben, namelijk dat vanzorgmedewerkers, hoe pijnlijk dat ook is. Dat is het vak waar zo veeltekorten in zijn, waarin mensen toch ook graag aan de slag zouden willengaan. En dan is het antwoord: dit wordt wegbezuinigd; dat is pijnlijk, maarwe moeten keuzes maken. Erkent de Minister dat dat wel heel erg schraalis en in een heel schril contrast staat met de rest van de antwoorden? Hetis helder dat we keuzes moeten maken, maar deze keuze is wel heelpijnlijk. Wat zou de Minister willen doen, juist voor al de mensen die graagin de zorg aan de slag zouden willen en nu al vaak geconfronteerd wordenmet een lage of helemaal geen stagevergoeding?De voorzitter:De vraag is of u wil reflecteren op de kwaliteit van uw antwoorden en of unog iets wil zeggen over de stagevergoeding in de zorg.Minister Bruins:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65641 Ik ben dankbaar dat mevrouw Beckerman haar laatste interruptie gebruiktvoor dit belangrijke onderwerp, want dit verdient wel wat extratoelichting. Ten eerste ben ik me er zeer van bewust dat zonder hetstagefonds het aantal stageplekken onder druk kan komen te staan. Ik hebdan ook met mijn collega van VWS afgesproken dat ik goed zal blijvenvolgen hoe het aantal stageplaatsen zich ontwikkelt en met name ook hoede begeleiding van studenten in de zorg zich ontwikkelt. Ik was op21 maart, meen ik, samen met de Minister van VWS op de arbeidsmarkt-kraptetop. Daar waren we met vijf bewindslieden. Dat geeft ook aanhoezeer wij zicht willen hebben op de tekortsectoren en op hoe we daarinsamen kunnen optrekken. Ik blijf daarover dan ook in nauw contact metmijn collega van VWS.Ik zal bij het monitoren van de ontwikkeling rondom stages in de zorgsamen met de Minister van VWS vooral kijken naar de volgendetwee aspecten. Hoe ontwikkelt het aantal stageplaatsen zich? Gaat dataantal nu omlaag? Zien we dat sterk omlaaggaan? De tweede vraag is hoede kwaliteit van de begeleiding is. Hoe wordt die ervaren? Hoe wordt dieingevuld? Verder ga ik zelf een arbeidsmarktpact sluiten, later dit jaar, ikdenk ergens in de herfst. Daarbij heb ik specifiek aandacht voor crucialesectoren, zoals techniek, zorg en onderwijs – dat zijn de grote tekortsec-toren – zodat we hier ook echt een vinger aan de pols houden om te zienwat het effect is van deze maatregel, die ook door de Minister van VWStoch best als pijnlijk wordt ervaren.De voorzitter:Dank voor uw antwoord. Er is een vraag van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Misschien kan de Minister iets langer reflecteren op waarom die tekortsec-toren nu zo’n grote focus zouden hebben. Als ik kijk naar de cijfers van hetCPB, wordt namelijk duidelijk dat 95% van de mbo 4-studenten in bouwen infra een stagevergoeding krijgen. Dat geldt voor 90% in de sectorentechniek, transport, scheepvaart en logistiek. Dat zijn toch al grotetekortsectoren die in overgrote meerderheid een stagevergoeding geven.Zou dat dan geen aanleiding moeten zijn om te beginnen bij de sectorendie bijvoorbeeld gefinancierd worden vanuit de overheid, waar die cijfersdrastisch anders zijn? Want louter kijken naar tekortsectoren lijkt dus nietper se de oplossing.Minister Bruins:Toen ik sprak over het monitoren van juist de grote tekortsectoren, dustechniek, onderwijs en zorg, had ik het over monitoren van het aantalstageplaatsen dat wordt aangeboden. Dat is natuurlijk ook heel belangrijk.Overigens is het tekort in de zorg in absolute aantallen groot, maarprocentueel is er eigenlijk nauwelijks een tekort aan stageplaatsen in dezorg. Maar omdat het zo’n grote sector is, is het absolute aantal groot. Jezou maar net een van die studenten zijn. Het ging dus over het aantalplaatsen, niet over stagevergoedingen. We zien juist bijvoorbeeld in detechniek, wat een enorme tekortsector is, dat het aantal stagevergoe-dingen relatief hoog is. Dat vind ik niet gek. Als ik werkgever was en ikhad iemand met twee gouden handjes die snapt hoe een zekering werkt,dan zou ik die ook willen vasthouden. Ik denk dus dat juist waar detekorten echt groot zijn, er ook een prikkel is om talent vast te houden endus ook een stagevergoeding te willen bieden.De voorzitter:Dank u wel. Dat roept een vraag op bij de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65642 Eigenlijk heb ik twee vragen. We hebben het steeds over de zorg. Door hetwegvallen van het stagefonds zou het daar niet meer in orde zijn. In decao’s zijn toch stagevergoedingen afgesproken, in de zorg zelf? Dat is daartoch geen onbekend fenomeen? Dat is mijn eerste vraag, en dan komt zode tweede.De voorzitter:Dank u wel voor de eerste vraag.Minister Bruins:Er zijn best wel veel cao’s in de zorg waarin afspraken staan overstagevergoedingen. Het is dus niet zo dat die nu wegvallen. Alleen hetstagefonds valt weg, maar dat betekent niet dat stagevergoedingenwegvallen. Waar afspraken in de cao’s zijn gemaakt, zijn er afspraken.De voorzitter:Dank. Dan gaan we naar de laatste interruptie van de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):De laatste interruptie heeft eigenlijk te maken met het volgende. U bentzelf Minister van Onderwijs. U heeft het over een pilot. Nou ja, «een pilot»mag ik het niet noemen. U wilt de sociale partners stimuleren omafspraken te maken over stagevergoedingen. Waarom nemen wedaarvoor niet de sector onderwijs? U heeft een voorbeeldfunctie. Ik krijgvaak te horen: de Minister praat een mooi eind weg, maar hij krijgt hetniet eens geregeld in zijn eigen sector, en dan moeten wij het gaan doen.Als er een sector gekozen moet worden, neem dan juist de onderwijs-sector. Ik herinner mij dat er ook vergoedingen waren voor lio’s, maar ikweet niet hoe de stagevergoedingen in het onderwijs zijn. Maar áls u eendoorbraak wil forceren, probeer dat dan geregeld te krijgen in de sectoronderwijs. Dat is niet zomaar een sector; dat is úw sector.De voorzitter:Daar is eerder op gewezen in dit debat, maar iedereen gaat over zijn eigeninterrupties. De Minister.Minister Bruins:Het is geheel terecht dat de heer Uppelschoten dit zegt. Ik wil dieverantwoordelijkheid ook nemen. Inmiddels is het ook zo dat er eenstagevergoeding wordt gegeven wanneer studenten stage lopen in hetmbo, het hbo of bij universiteiten. Sinds kort geldt dit ook in het voort-gezet onderwijs. In het primair onderwijs wordt daar nu druk op gezet viade onderwijsregio’s. We zien dat steeds meer onderwijsregio’s eenstagevergoeding geven. We zijn dus bijna helemaal rond, en dan kan ikhet onderwijs volledig als voorbeeld laten dienen voor andere sectoren.Dat gaat heel erg goed.Ik moet wel zeggen, zeker richting de Minister van VWS, dat we ook in dezorg een grote toename zien. Recent is de gehandicaptenzorg er nog bijgekomen. In het algemeen zijn we in 2024 van 60 cao’s naar 103 cao’sgegaan waarin nu afspraken worden gemaakt over stagevergoedingen.We gaan dus echt de goede kant op. Zo kan ik dit blokje misschien tochnog positief eindigen.De voorzitter:Dan is dat het positieve einde van dit blokje. Ik wijs u er even op dat wedaar 55 minuten over hebben gedaan, en dat inmiddels de meesteinterrupties zijn gepleegd. Het woord is aan de Minister voor het tweedeen derde blokje.Minister Bruins:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65643 Voorzitter. Het blokje aansluiting onderwijs-arbeidsmarkt en de dalendestudentenaantallen. De heer Oostenbrink vroeg mij hoe we ervoor kunnenzorgen dat leerlingen een beter beeld krijgen van de baankansen die eenopleiding biedt. Dat is heel erg belangrijk. Daar zetten we op in. Wehebben het veel over het Stagepact gehad, en nu wil ik het graag met uhebben over de Werkagenda mbo. Dat is dat andere mooie product, vaneen paar jaar geleden. Binnen die werkagenda subsidieer ik de studiekeu-zewebsite KiesMBO, waarop aankomend studenten en docenteninformatie kunnen vinden over de baankansen van opleidingen. Ook heeftStudiekeuze123 in opdracht van OCW arbeidsmarktinformatie enberoepsbeelden toegevoegd aan de bestaande informatie, zodatstudenten zich nog beter kunnen oriënteren op hun loopbaan na hetafstuderen. Dit nieuwe onderdeel wordt binnenkort gepubliceerd.Verder is het natuurlijk belangrijk dat studenten goed begeleid worden bijhet gebruik van arbeidsmarktinformatie. Dat gebeurt door middel van deloopbaanoriëntatie en -begeleiding, de lob. Het Expertisepunt LOB biedtscholen in het voortgezet onderwijs, het mbo, het hbo en het wo daarbijpraktische ondersteuning. Daarnaast investeer ik voor het mbo jaarlijks32 miljoen in de versterking van loopbaanoriëntatie en -begeleiding.Hiermee worden studenten onder andere intensiever begeleid envoorgelicht over hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt.De heer Krul vroeg mij welke concrete afspraken er zijn gemaakt op dearbeidsmarktkraptetop. Ik deel volledig de urgentie die de heer Kruluitdroeg, maar ik deel ook de urgentie die wij als vijf bewindslieden metelkaar hebben uitgedragen bij de arbeidsmarktkraptetop. Als kabinetwerken we aan oplossingen langs vijf lijnen: het verhogen van de kwaliteitvan werk, het versterken van de economie, het verhogen van de producti-viteit, het verhogen van duurzame arbeidsparticipatie en het verbeterenvan matching op de arbeidsmarkt. We willen hierop inzetten in de vollebreedte. Daarom zijn we daar ook met vijf bewindslieden mee bezig.Vanuit het onderwijs, mijn verantwoordelijkheid, dragen we vooral bij aande verbetering van de match met de arbeidsmarkt, dus aan dat laatstepunt.De onderwijsinstellingen delen die urgentie ook. Zowel in het mbo en hethbo als het wo worden momenteel goede stappen gezet. U hebt mijnrecente beleidsbrief vervolgonderwijs vorige maand kunnen lezen. Daarinheb ik maatregelen aangekondigd om de beweging die er is, nu duurzaamkracht bij te zetten. Daarmee geef ik de instellingen meer richting en meerpositie om gezamenlijk strategische keuzes in het onderwijs te maken.Daarvoor maak ik afspraken met het mbo en samen met het hbo en hetwo maak ik een beleidskader. Die zijn er juist op gericht om de instellingenbeter in positie te brengen om gezamenlijk te sturen op aansluiting vanhet aanbod op wat de samenleving nodig heeft. Daarbij kijken we ooknaar de financiering van het stelsel. We willen ervoor zorgen dat er meerstabiliteit komt in het stelsel. We willen de concurrentieprikkel omopleidingen steeds groter te maken kleiner maken en de prikkel om samente werken en te werken aan het opleidingsaanbod dat de samenlevingnodig heeft, juist sterker maken.De heer Oostenbrink vroeg mij hoe ik de publiek-private samenwerkingtussen onderwijs en bedrijfsleven verder kan versterken. Ik denk dat in detoekomst publiek-private samenwerking alleen maar nog belangrijkerwordt, zeker ook gezien de demografische krimp, zeker in grensregio’s enkrimpregio’s. Onderwijs en bedrijfsleven werken natuurlijk voortdurendsamen in het mbo. Er komen zelfs buitenlandse delegaties kijken naar hoewe dat doen in dit land. Binnen SBB werken ze samen bij het bepalen vankwalificaties. Bijvoorbeeld bij stages wordt er goed samengewerkt.Daarnaast versterk ik samen met mijn collega’s van Economische Zakenen Sociale Zaken in verschillende grote Nationaal Groeifondspro-gramma’s – die niet zijn wegbezuinigd, zeg ik maar even – deze samen-werking voor het hele vervolgonderwijs. Denk daarbij aan de LLO-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65644 katalysator en de opschaling pps. Daar gaat een hoop geld in om en ik ziedaar hele mooie dingen gebeuren. Ik ben buitengewoon blij dat we dieNGF-programma’s hebben kunnen behouden.Mevrouw Martens-America vroeg mij nog: hoe voorkom je nou datdezelfde opleidingen bij diverse instellingen verdwijnen? Ja, daar is meervoor nodig dan wat er nu gebeurt. Het huidige opleidingsaanbod kan doorde aanstaande krimp niet overal op dezelfde wijze in stand blijven.Dalende studentenaantallen kunnen op termijn de toegankelijkheid vaneen goed opleidingsaanbod aantasten. We moeten dus keuzes makenwaar we afbouwen en waar we in stand houden. Ik deel daarbij de zorgvan mevrouw Martens-America dat het niet zo kan zijn dat dezelfdeopleiding bij meerdere instellingen verdwijnt. Voordat je het weet kan je ineen groot deel van het land niet meer elektricien of autotechnicus worden.Er moet dus afstemming plaatsvinden en dat gaat niet vanzelf. Deoptelsom van de keuzes die individuele instellingen maken, leidt nietautomatisch tot het gewenste toegankelijke aanbod. Meer samenwerkingis dus nodig. Ik sprak al over het financieringsstelsel, waar ik mee aan deslag wil. Er zitten nu prikkels in de bekostigingssystematiek van hetvervolgonderwijs die de samenwerking juist in de weg staan. Die wil ikdus wegnemen. Ik wil op zowel de korte als de lange termijn maatregelennemen om de toegankelijkheid te borgen, de financiering te stabiliserenen juist de samenwerking te ondersteunen. In het hbo en het wo wil ik deinstellingen kunnen verplichten om samen te werken en daarbij hetlandelijk belang voor ogen te hebben en niet louter het instellingsbelang.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Martens-America.Mevrouw Martens-America (VVD):Dank aan de Minister. Ik ben blij dat hij net als de VVD zich er zorgen overmaakt dat door de manier waarop ons systeem nu is ingericht, wijminimaal kunnen sturen op het opleidingsaanbod en kunnen voorkomendat opleidingen verdwijnen. Ik moest daarbij bijvoorbeeld denken aan dezorgen over de kleine talenstudies op dit moment. Ik ben blij dat deMinister zegt: ja, dat is het risico van ons stelsel; ik ga daar op dit momentwat aan doen. Maar de verschillende instellingen nemen nú maatregelen.Er verdwijnen nú opleidingen. Dat hoeft niet per se slecht te zijn. Hetcentraliseren van opleidingen, wat bijvoorbeeld bij neerlandistiek isgebeurd, kan betekenen dat ook het niveau omhooggaat en dat daar debeste hoogleraren gaan samenwerken. Maar kan de Minister ons dan tochschetsen wat er vandaag gebeurt om te voorkomen dat wellicht dekomende maanden tot aan de zomer wél op te veel plekken dezelfdeopleidingen verdwijnen?Minister Bruins:Laat ik beginnen met te zeggen dat de afgelopen jaren er juist meeropleidingen bij zijn gekomen dan dat er verdwijnen. We lezen altijdangstige berichten in onze kranten over het verdwijnen van opleidingen,maar we lezen nooit dat er meer bij komen dan dat er verdwijnen. Ik vondhet nodig om dit eerst te zeggen.Twee. Wanneer opleidingen verdwijnen in naam, betekent dat nog niet datdie skills ook verdwijnen. Wat je veel ziet op dit moment, is dat specialis-tische opleidingen worden opgenomen in bredere opleidingen. Daar kanje van alles van vinden. Ik ben persoonlijk een grote fan van specialis-tische opleidingen, waar je vakmensen heel specifiek opleidt. Maartegelijkertijd zien we dat al jaren er een neiging is onder jonge mensenom bredere opleidingen te willen kiezen. Als je deze mensen wil biedenwat ze zoeken, dan moet je wel ook bredere opleidingen aanbieden. Het isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65645 dan wel nodig dat ze daarbinnen kunnen specialiseren en kunnen kiezen.Daar slim mee omgaan, dat zie ik instellingen op heel veel plekken goeddoen.Dan mijn derde punt. Een van de instrumenten waarmee ik kan sturen, isde taal van opleidingen. Zoals uw Kamer weet, wil ik dat het Nederlandsde norm is bij het hbo en het wo en komt de Wet internationalisering inbalans eraan om ervoor te zorgen dat we ook daarmee een draaiknophebben voor de taalopleidingen. Maar voordat die wet er is, heb ik deopleidingen opgeroepen om vooral ook aan zelfregie te doen. Het stukjenumerus fixus is dankzij mevrouw Martens-America al eerder ingevoerd,maar er moet nog een stevig zelfregieplan van de instellingen komen. Ookdaar heeft men de kans om het algemeen belang en het landelijk belangvoor ogen te houden, als het gaat over de vraag: welke opleidingen doenwe in welke taal en doen we waar? Er zijn allerlei manieren waarop we opdit moment ook op korte termijn al ervoor kunnen zorgen dat opleidingenniet zomaar verdwijnen. Maar aan de afstemming en de samenwerkingdaarvoor wil ik een meer verplichtend karakter gaan geven.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Martens-America laat het erbij. Dan vervolgt deMinister zijn verhaal. Excuseer, ik zie de heer Uppelschoten. Maar hij heeftal vier interrupties gehad. Ik kan dat dus helaas niet honoreren, meneerUppelschoten. De Minister vervolgt zijn verhaal.Minister Bruins:Voorzitter. De heer Soepboer stelde een aantal vragen over het wets-voorstel VABA en specifiek over het onderdeel urennorm. We komen hiernatuurlijk nog uitgebreid over te spreken in de wetsbehandeling, maar ikzie ook wel dat het raakt aan het onderwerp van dit debat. Ik ga dus graagop die vragen in, want ook het wetsvoorstel VABA is gericht op hetverbeteren van de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Datpast dus mooi in dit blokje.De kracht en ook het unieke van het mbo is de samenwerking tussenscholen en het werkveld. Tot voor kort bestond het onderwijs in het mbouit een deel theorie op school en een deel stage. Hier is de huidigeurennorm dan ook op ingericht. De snel veranderende arbeidsmarkt en deaard van het werk vragen om een onderwijsprogramma waarin voldoenderuimte is voor flexibiliteit en onderwijsvormen die als het ware eensamensmelting zijn tussen de school en de praktijk. We hebben op ditmoment bot en bpv, ongeveer twee op een, drie op een qua verhouding inuren, afhankelijk van de duur van de opleiding. Ik begrijp best wel de zorgvan de heer Soepboer wat de scholen nu gaan doen met die flexibeleuren, want de urennormen zijn er niet voor niets. Een jaar of tien, elfgeleden is dat zo vastgelegd, ook om allerlei ongewenste effecten tegen tegaan. Met de Wet VABA willen we de knelling van de urennormwegnemen, maar zeker niet toegeven op de kwaliteit van onderwijs. Als ikpraat met studenten, met docenten en met instellingen, dan voeleneigenlijk alle partijen die urennorm als een knelling. Het bestuur van JOBMBO heeft mij buitengewoon deskundig ervan overtuigd dat we hier ietsmee moeten. Er is meer nodig dan alleen klassieke lessen aan de ene kanten stages aan de andere kant om studenten klaar te stomen voor huntoekomst. Bij werkbezoeken, als ik bij mbo’s op bezoek ga, zie ik allerleinieuwe vormen van onderwijs om met veranderingen mee te gaan. Ikdenk even aan een elektrische kart die helemaal wordt geoptimaliseerddoor een team van technische studenten. Daar zit dan een begeleider vaneen bedrijf bij, samen met een docent, die ook meekijkt. Het onderwijs isaan het veranderen en ik wil vooral flexibiliteit geven, dus die flexibeleuren. We gaan niet terug naar de zelfstudie-uren. Die angst wil ikwegnemen bij de heer Soepboer. We willen andere onderwijsvormenmogelijk maken, die meer hybride zijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65646 Er moet een stevige basis behouden blijven voor de begeleide onderwij-suren en stage. Daar ga ik geheel in mee met de heer Soepboer. Hetwetsvoorstel houdt daarom vast aan het totaal van 1.000 uur onderwijs,waarvan minimaal 75% wordt ingezet voor begeleid onderwijs en stages.In het wetsvoorstel heb ik, denk ik, een balans gevonden tussen diestevige basis en toch ook ruimte voor nieuwe onderwijsvormen. Ik denkdat de Wet VABA daarmee aan een behoefte zal kunnen voldoen.Voorzitter: BeckermanDe voorzitter:Ik zie dat de Minister aan het einde is gekomen van de beantwoording vande vragen van de heer Soepboer. Maar de heer Soepboer heeft daar nogwel een vraag over, dus ik geef het woord aan de heer Soepboer, NSC.De microfoons zijn uitgevallen. We schorsen heel kort.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Soepboer (NSC):Het ging over de VABA. Nee, het gaat plenair over Faber en het gaat hierover VABA, de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs enarbeidsmarkt. De fractie van Nieuw Sociaal Contract begrijpt natuurlijkheel goed dat er hier en daar behoefte kan zijn om eens aan een auto teknutselen of een solarboot in elkaar te zetten. Dat begrijpen we allemaalheel goed. Kan de Minister eens schetsen wat er in elf jaar tijd zo cruciaalis veranderd dat we die norm nu weer los moeten laten? Aan de anderekant horen we dus dat er juist wel behoefte is aan dat structurele contactmet docenten, aan echt onderwijs. Overigens is dat, zeg ik er maar evenbij, niet alleen in het mbo, maar ook in het hbo en het wo, waar toch geenurennorm geldt – dat zei u net volgens mij ook, en dat klopt – maar waarwel degelijk bijvoorbeeld collegegeld wordt betaald. Uiteindelijk wil jetoch ook daar, lijkt mij, dat je er goed onderwijs voor terugkrijgt.De voorzitter:Helder. De Minister.Minister Bruins:We hadden er zonet even mooi zicht op hoe een groep academici inpaniek raakt als er geen technici in de buurt zijn, maar de microfoon doethet weer.Een goede vraag van de heer Soepboer. Ik wil benadrukken dat de stevigebasis blijft. Wat in de afgelopen jaren zeker is veranderd, is dat er veelmeer publiek-private samenwerking is gekomen. Het bedrijfsleven werktnauw samen met de scholen en komt daar ook naar binnen. Er zijn ookonderwijsvormen waarbij studenten naar buiten gaan. Maar dat zijnallemaal vormen die formeel niet onder bot of bpv vallen, en dat knelt. Dathoor ik van de studenten, van docenten en van instellingen. Belangrijk isdat we die stevige basis houden en tegelijkertijd ruimte geven voornieuwe onderwijsvormen.Hoe kunnen we dan zorgen dat het toch niet de kant opgaat waar de heerSoepboer voor vreest? Dit is niet zomaar vrije tijd. Flexibele uren zijn geenvrije tijd. Dat is geen zelfstudie. Onderwijsteams moeten gaan verant-woorden op basis van welke keuzes zij hun onderwijsprogramma’s gaanvormgeven en inrichten. Dat moet ook in lijn zijn met de onderwijs-kundige visie van de instellingen. Vervolgens zal de inspectie daaroptoezien. Dit moet dus binnen de onderwijsvisie en -structuur van deinstelling passen. Het worden geen vrije uren. Dit moet goed beschrevenen verantwoord worden en er zal toezicht op gehouden worden. Daarmeegeven we meer ademruimte, meer flexibiliteit voor de manier waaropstudenten onderwijs kunnen krijgen binnen het mbo.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65647 De voorzitter:Dat is nog niet afdoende voor de heer Soepboer, dus ik geef hem hetwoord voor een vervolgvraag.De heer Soepboer (NSC):Dit is dan ook maar even mijn laatste, want ik weet dat we het er noguitgebreid over gaan hebben. Maar u zegt: het worden geen vrije uren ener wordt toezicht op gehouden. Dat toezicht wordt gedaan door deinspectie. We weten allemaal – dat debat krijgen we ook nog – hoe lastighet op dit moment voor de inspectie is om te doen wat die moet doen.Hoe gaat de inspectie dan controleren of het geen vrije uren zijn geweest?Gaat de inspectie er de hele tijd bij zitten? Hoe moet ik me dat danvoorstellen? U kunt toch niet ontkennen dat daadwerkelijk het risico op deloer ligt dat het de kant opgaat dat daaraan veel uren worden besteedzonder dat er een docent bij is of er daadwerkelijk les wordt gegeven, endat het daarmee ten koste gaat van de onderwijskwaliteit en structurelebegeleiding, die we allemaal zo nodig vinden?Minister Bruins:Als ik met het bestuur van JOB MBO praat, dan merk ik dat zij op ditmoment wat betreft de knelling van deze twee specifiek beschrevenvormen van bot en bpv het risico zien dat de manier waarop zij het besteles kunnen krijgen, niet past in een van die twee categorieën. Daarom ishet zo belangrijk om een mengvorm te hebben. Hoe gaat de inspectiedaar toezicht op houden? Daar heeft de inspectie haar methodes voor.Daar zijn allerlei manieren voor, maar de manier waarop er wordtlesgegeven moet in ieder geval vastgelegd worden in de onderwijspro-gramma’s. Dat moeten de docenten gaan doen en dat moeten de scholenkunnen verantwoorden. De inspectie zal er ook toezicht op houden dat datpast binnen de onderwijskundige visie van de instelling. In allerlei vormenen op vele manieren houdt de inspectie toezicht op de invulling vanonderwijsprogramma’s in den brede. Dat toezicht kan risicogebaseerd zijnen er is bestuurstoezicht. Ook deze mengvorm met flexibele uren kan meeworden genomen in de reguliere instrumenten van de inspectie.De voorzitter:Vervolgt u de beantwoording.Voorzitter: SoepboerMinister Bruins:Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje. Dat is het blokje overig.Daarin heb ik nog drie vragen kunnen vinden.De heer Oostenbrink vroeg mij of we de subsidie voor het verbeteren vande aansluiting in de beroepskolom toegankelijker kunnen maken. Ik denkdat dat gaat over de VABOK, de subsidieregeling versterking aansluitingberoepsonderwijskolom. Met die subsidieregeling werken vo-scholen,mbo-instellingen en hbo-instellingen aan het verbeteren van deaansluiting in het beroepsonderwijs. De voorgenomen bezuiniging op deregeling wordt deels teruggedraaid in de nog goed te keuren OCW-begroting. We hopen dat die komende dinsdag een meerderheid in deEerste Kamer vindt. Na een derde termijn en vier schriftelijke rondeshopen we dat, hoop ik dat. Wij, het ministerie, hopen dan geld te kunnenuitgeven aan het onderwijs in dit jaar. Er loopt een nieuwe aanvraagrondevoor de VABOK-subsidie van 1 tot 31 mei 2025. Deze aanvraagronde wil ikafwachten. Dit najaar zal ik de regeling evalueren, met als doel eenvolgende regeling beter en toegankelijker te maken.Een andere vraag van de heer Oostenbrink was: wat gaat u eraan doendat studenten met een mbo-pas geweigerd worden? Ik vind het van grootbelang dat mbo-studenten net als hbo- en wo-studenten kunnen deel-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65648 nemen aan het studentenleven. Daar hoort dus ook bij dat je toegangkrijgt tot studentenvoorzieningen en aanspraak kan maken op studenten-korting. In de praktijk worden mbo-studenten nog niet altijd toegelaten totstudentenfaciliteiten. Daarom zet ik erop in dat alle mbo-studenten eenstudentenkaart krijgen van hun instelling. Een meerderheid van deinstellingen heeft in hun kwaliteitsagenda aangegeven dat te doen. Ikverwacht ook van de resterende mbo-instellingen dat zij hierop actieondernemen. Daarnaast blijf ik het gesprek voeren over de waarderingvoor het mbo, zoals ik dat iedere keer doe als ik publiekelijk praat over hetmbo. Dat blijf ik doen, maar dat is ook een maatschappelijke opdrachtvoor ons allemaal.Voorzitter. De laatste openstaande vraag die ik nog had, kwam van de heerPaternotte en de heer Krul. Die ging over de SLIM-regeling. Er zijn mensendie zich zorgen maken over het mogelijk stopzetten van de SLIM-regeling.Zij vroegen: is juist een uitbreiding van de SLIM-regeling niet meer op zijnplaats? Ze vroegen of ik de zorgen kan wegnemen. Ik vind het belangrijkdat mensen zich blijven ontwikkelen. Dat heb ik ook eerder in dit debatgezegd. Daarvoor is echt een leerrijke werkomgeving nodig, ook bijwerkgevers in het mkb. Die SLIM-regeling draagt hier duidelijk aan bijdoor subsidie beschikbaar te stellen aan mkb-bedrijven voor loopbaan-advies en voor het opstellen van een opleidings- of ontwikkelingsplan. DeSLIM-regeling is een instrument van mijn collega van SZW. Als Ministervan OCW ga ik daar dus niet over. Ik kan dus geen zorgen wegnemen,maar ook geen zorgen versterken.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk even rond. De heer Krul.De heer Krul (CDA):Wij hopen met de Minister mee voor volgende week. We hopen natuurlijkook dat zijn begroting rechtmatig blijkt te zijn. Dat is ook een hoop die wehebben. Neenee, toch even over die SLIM-regeling. Er is hier in het debatook veel gesproken over de manier waarop je kan differentiëren. Hoe zorgje ervoor dat de bakker om de hoek straks die stageplek kan behouden tenopzichte van de multinational, die dat veel makkelijker vindt? Juist zo’nregeling specifiek voor mkb-bedrijven is precies een middel dat we nodighebben. Je kan gewoon de publicatielijst van alle ondernemingen onlinevinden en ook waarom het aangevraagd is. Daar zitten ook mkb-bedrijvenbij die aangeven dat ze hiermee ruimte creëren voor het aannemen vanstagiairs doordat elders in de organisatie met die subsidie iets andersgedaan kan worden. De Minister kan de zorgen dus niet wegnemen, maarik wil wel graag van hem horen dat hij zich er ook richting de Voorjaars-nota keihard voor maakt dat dit instrument, hoewel het primair bij deMinister van SZW ligt, gewoon nodig is voor de ambities die ook OCWheeft voor het versterken van het onderwijs, het mkb, Leven LangOntwikkelen et cetera, et cetera. Kan de Minister daar iets over zeggen?Minister Bruins:Ik kan er een heel eind met meneer Krul in meegaan dat de SLIM-regelingeen mooie regeling is binnen het hele stelsel van LLO. LLO, dat we onsons leven lang blijven ontwikkelen, is buitengewoon belangrijk voor detoekomst van ons land, voor goed opgeleide werknemers en zzp’ers.Daarvoor hebben we dus ook echt een leerrijke omgeving nodig. DieSLIM-regeling draagt daaraan bij. Zoals ik al zei is het een mooie ennuttige regeling, maar kan ik verder niet in de toekomst kijken om te zienhoe het gaat. Ik wil geen zorgen aanwakkeren, maar ik kan ook geenzorgen wegnemen.De voorzitter:De heer Krul, met een vervolgvraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65649 De heer Krul (CDA):Dan ga ik hem toch wat scherper stellen. Ik zal geen bedrijven noemen,hoewel dat alleen maar een compliment zou zijn. Ik lees hier in eenaanvraag van een teler: «Dankzij de SLIM-subsidie lukt het ons om onzemedewerkers de juiste tools te geven om stagiairs te begeleiden. Dit zijngeen vaardigheden die wij van nature in ons vak zelf leren. Met dezesubsidie kunnen wij er nu voor zorgen dat wij mensen kunnen begeleidendie dit vak mooi vinden.» Nou, prachtig. Ik wil eigenlijk het volgende vande Minister van OCW horen. Stel je voor dat zo’n regeling dreigt teverdwijnen voor het mkb. Dan gaan we die toch zelf vanuit OCW weeropzetten?Minister Bruins:Laat ik in ieder geval het volgende zeggen. Ik zei al dat de SLIM-regelingeen hele mooie en nuttige regeling is binnen het hele stelsel van LLO,maar ik moet hier echt de verantwoordelijkheid laten waar die ligt. Die ligtbij werkgevers en daarmee bij de Minister van SZW. OCW zou niet dejuiste plek zijn om zomaar iets op te zetten wat hierop lijkt. Ik zou daar opdit moment natuurlijk ook niet de middelen voor hebben. Maar ik zal deMinister van SZW in een collegiaal overleg er nog eens op wijzen dat erveel positieve geluiden zijn over deze SLIM-regeling.De heer Krul (CDA):Dat is al een voorzichtige, mooie toezegging die ik nu hoor. We hebbenhet in het begin gehad over het Stagefonds Zorg. Daarbij heeft de Ministerduidelijk opgetrokken met de Minister van VWS, die daarover heeftteruggekoppeld. Ik vind dit eigenlijk ook wel zo’n middel. Ik kan echt weleven doorgaan. Er zijn prachtige mkb-bedrijven die aangeven: wij gevenonze medewerkers de tools om stagiairs te begeleiden; die tools hebbenwij niet van onszelf, maar hiermee lukt het. Ik vraag dus iets meer dan detoezegging «ik ga eens in collegiaal overleg». Ga eens aan tafel met deMinister van SZW om te bekijken hoe we dit kunnen versterken en welkekansen er zijn voor OCW. Dat zou ik de Minister toch echt willen vragen.Minister Bruins:Dan zal ik het ook sterker aanzetten. In het kader van de arbeidsmarktkrap-tetop die we hebben gehad en de vervolggesprekken die gaan komen, zalOCW met VWS, EZ en SZW het totaalplaatje aan LLO-instrumentenbekijken. Dan nemen we dit ook mee. Dan zullen we bekijken wat daar depositie, de plek, voor is.De heer Paternotte (D66):Ik vind dat de Minister zich nu echt veel en veel te klein maakt. DieSLIM-regeling is namelijk ook voor praktijkleerplekken in de derdeleerweg van het mbo. Dat is gewoon de portefeuille van deze Minister. Hijbracht zelf de Eerste Kamer op. We zitten in april en er is geen begrotinggoedgekeurd. Dat komt omdat er heel veel rücksichtslose en ondoor-dachte bezuinigingen op het onderwijs in die begroting zaten. Nu blijkt erook weer een enorm probleem met rechtmatigheid te zijn. Dan kunnen wehet toch niet meemaken dat we ook nog via een sluiproute nog meerbezuinigingen op het onderwijs erin krijgen bij de Voorjaarsnota? Daar zijnnu echt serieuze zorgen over bij de mkb’ers en in het mbo. Ik zou van deMinister willen horen: nee, natuurlijk ga ik mijn best doen om dat tevoorkomen, want het is mijn portefeuille; het is niet dat ik eentoeschouwer ben.Minister Bruins:De SLIM-regeling is echt bedoeld voor het ontwikkelen van medewerkersbij werkgevers, en om werkgevers daarbij te ondersteunen. Dat is echt deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65650 verantwoordelijkheid van de Minister van SZW. Ik kan niet verder gaandan wat ik net heb toegezegd.De voorzitter:Dank u wel. Dan kijk ik even rond ...De heer Paternotte (D66):Voor de orde: wat heeft de Minister dan net toegezegd?De voorzitter:... om te zien of er nog behoefte is aan een vervolgvraag. De heerPaternotte!De heer Paternotte (D66):De Minister zei: ik ga niet verder dan wat ik net heb toegezegd. Maar danheb ik even de vraag wat de Minister dan heeft toegezegd.De voorzitter:De Minister wordt gevraagd om de toezegging even te herhalen. Danbedoelt u de voorzichtige toezegging die richting u en de heer Krul isgedaan. We gaan de Minister eens vragen of hij het wil herhalen.Minister Bruins:Ik heb het volgende gezegd. In de vervolggesprekken tussen VWS, EZ,OCW en SZW, naar aanleiding van de arbeidsmarktkraptetop, zal ik met decollega’s de positie, de plek, meenemen die de SLIM-regeling heeft in hettotaal aan instrumenten voor LLO. Dan kunnen we bekijken hoe we dathet beste kunnen inrichten.De voorzitter:Dan kijk ik rond. De heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):We hebben in ieder geval vastgesteld dat de praktijkleerplekken gewoonde verantwoordelijkheid zijn van deze Minister. Hij bracht zelf op: ik zit methet probleem dat de begroting nog niet is goedgekeurd in de EersteKamer. Wat is zijn idee over hoe het komt dat het zo’n moeizaam proces isgeweest? Wat gaat hij de volgende keer anders doen om ervoor te zorgendat we niet in het tweede kwartaal van het volgende jaar geen OCW-begroting hebben?De voorzitter:Dank u wel. De voorzitter gaat natuurlijk niet over de inhoud, maar ik wilwel even opmerken dat als de heer Paternotte vaststelt dat iets zo is, hetniet per definitie zo is. We kijken weer even naar de Minister om te zien ofhij daarop in wil gaan.Minister Bruins:Dit is een interessante vraag. De Kamer gaat over de onderwerpen die indit debat behandeld worden. Ik heb redelijk uitgebreid gereflecteerd,zowel in de eerste, de tweede als de derde termijn, op het proces datdoorlopen is. Het is een lang proces geweest. Ik hoop dat het volgendeweek dinsdag tot een conclusie komt.De voorzitter:Dan kijk ik nog één keer rond. Ik zie dat er geen behoefte is aan eenvervolgvraag. Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn vande Minister, die ik bedank voor de beantwoording van de vragen. Ik wilwel nog even kort rondkijken om te zien of alle vragen zijn beantwoord. Ikzie dat dit het geval is. Dat betekent dat we verdergaan met de tweedeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65651 termijn van de Kamer. Gezien de tijd hanteren we een spreektijd vanmaximaal 1 minuut en 20 econden, en maximaal twee interrupties. Uhoeft daar natuurlijk geen gebruik van te maken, maar het mag wel.Dan beginnen we waar we net ook begonnen, bij mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Ik wil de Minister bedankenvoor de stevige toezeggingen die hij heeft gedaan. Ik denk dat wedaarmee dit debat over dit onderwerp een stukje verder hebben gebracht.Ik zou wel nog iets beter van de Minister willen horen wat hij nu preciesgaat verkennen en wat zo’n verkenning dan inhoudt. Gaat hij echt albeginnen aan wetgeving? Want op dat punt heb ik nog wel een zorg.En ik wil graag een tweeminutendebat aanmelden.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik denk dat er zeker een paarmooie toezeggingen zijn gedaan. Die liggen natuurlijk in de toekomst; datis logisch. Voor het hier en nu zien we deels juist een achteruitgang. Het isgoed dat mevrouw Tseggai een tweeminutendebat heeft aangevraagd.Wij hebben onder meer aandacht gevraagd voor het Stagefonds Zorg,maar ik wil in de tweede termijn nog één ding vragen. Ik denk dat ik daargeen heldere vraag over heb geformuleerd, maar ik heb het wel benoemd.Ik heb het over de loonkloof tussen mannen en vrouwen, die al ontstaat inde schoolbanken, zo blijkt uit onderzoek. Vrouwen krijgen veel mindervaak een stagevergoeding dan mannen. Als je iets wilt doen aan dieloonkloof, moet je daar niet mee beginnen op het moment dat dearbeidsrelatie begint, maar al in de schoolbanken. Dat hangt natuurlijk ooksterk samen met de genoemde opmerkingen over de zorg, omdat ersectorspecifieke problemen zijn.Voorzitter, daar laat ik het bij in de tweede termijn. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan gaan we naar de heer Ergin.De heer Ergin (DENK):Voorzitter. Het blijft mij verbazen dat we een overheid hebben die aan deene kant bij bedrijven controleert of die plastic bekertjes naast eenkoffieautomaat hebben staan, maar aan de andere kant het onmogelijkkan regelen om een vergoeding van € 2 per uur, naar boven afgerond, tegeven aan stagiairs.Volgens mij hebben we vandaag een ieniemieniestap gemaakt. Ik wil hetgraag versneld zien. Ik wil actie van deze Minister. Daarom zal ik bij hettweeminutendebat met drie voorstellen komen. Voorstel één gaat over hetwettelijk verankeren van een passende stagevergoeding. Voorstel tweegaat over de erkenningsvoorwaarden van de SBB, namelijk dat we dieexplicieter moeten maken als het gaat om het tegengaan van discrimi-natie. En voorstel drie gaat specifiek over het manifest met betrekking tothet hbo en het wo. Dat is in 2022 afgesloten, maar in drie jaar tijd is erweinig geconcretiseerd. Daar zou ik graag voorstellen over willenindienen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ergin. Dan gaan we naar de heer Paternotte.De heer Paternotte (D66):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65652 Voorzitter, dank. Ik sluit mij aan bij de vragen die de collega’s hebbengesteld. Ik denk dat er meerdere concrete ideeën op tafel zijn gekomen,van de stagepot tot het vastleggen van het recht op een stagevergoeding.Het lijkt mij goed als we snel naar die concrete stappen kunnen gaan. Hetidee dat de cao’s daar de komende tijd snelle oplossingen voor bieden ...Ik ben daar wat minder optimistisch over dan deze Minister.Ik zou de Minister nog een vraag willen stellen. Hij heeft het veel gehadover een passende stagevergoeding. Ik heb het idee dat hij daar echt werkvan wil maken. Zou hij kunnen definiëren wat hij verstaat onder een«passende stagevergoeding»? Sommige partijen hebben daar eenvoorschot op genomen in hun verkiezingsprogramma’s, maar dat isnatuurlijk iets anders dan dat de Minister daar een definitie van heeft. Dievraag zou ik dus nog willen stellen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Paternotte. Dan gaan we naar de heer Krul van hetCDA.De heer Krul (CDA):Voorzitter. Ook ik sluit me aan bij het meeste wat al gezegd is. Ik heb hetidee dat deze Minister goed in de wedstrijd zit als het gaat om de vraagwat we moeten met de stages, hoewel het een ontzettend complexverhaal is.Tegelijkertijd wil ik de Minister wel nog iets meegeven. Deze Ministerbevindt zich op een ontzettend interessant kruispunt van onderzoek,onderwijs, ondernemerschap en de aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik ziein deze Minister echt een spil en geen speelbal. Ik kan best goed begrijpendat het hele ontwikkelverhaal vanuit andere ministeries vaak een sluitstukis. Zeker in tijden van financiële krapte zie je gewoon dat het een sluitstukis waar vaak op bezuinigd wordt, of het nou bij VWS is of bij SZW. Danheeft deze Minister in deze commissie een bondgenoot. Maar weverwachten ook wat van hem, namelijk dat hij zich ongelofelijk hardmaaktrichting zijn collega’s. We verwachten dat hij gewoon als Rocky in de ringstaat en voorkomt dat het misgaat, juist op de plekken waar die drie o’s –ik heb het over onderzoek, onderwijs en ondernemerschap – samen-komen. Dat zou ik hem willen meegeven. Ik ben benieuwd of hij die rolvoor zichzelf ziet.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Uppelschoten.De heer Uppelschoten (PVV):Ik heb een heel praktische vraag over de aansluiting onderwijs-arbeids-markt. Ik reis tegenwoordig veel met het openbaar vervoer. Tot mijnverbazing rijden sommige treinen niet omdat er geen machinisten zijn envallen bussen uit omdat er geen chauffeurs zijn. Ik kan soms niet naar eenrestaurant omdat dat een dag extra in de week gesloten is, omdat er geenpersoneel is. Dan denk ik: waar zijn we mee bezig? Waar gaat het naartoe?Ik zie dat we 600 mbo-opleidingen, 1.145 hbo-opleidingen en 500 wo-opleidingen hebben. Maar moet er niet ook gekeken worden naar hetmaatschappelijk belang van die opleidingen? Welke moeten gestimuleerdworden? Welke moeten wat beperkt worden door een numerus fixus? Ikweet dat u daarmee bezig bent, maar ik zou graag van u willen weten watuw opvattingen daarover zijn. Nu lijkt te gelden: als er maar een opleidingis. Daarbij gaat nut voor mode. De bekostiging werkt nu zo: als je meerstudenten krijgt, krijg je ook meer geld. Ik zou bijna zeggen dat het dusloont om allerlei leuke opleidingen te verzinnen, omdat je dan voldoendestudenten binnen hebt. Maar dat heeft niks te maken met het maatschap-pelijk nut dat we ook moeten hebben. Ik noemde dingen die ik zelf hebmeegemaakt. Het kan zo toch niet doorgaan? Ik bedoel dat we wel allerleiTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65653 mensen opleiden, maar dat essentiële andere dingen niet meervoorhanden zijn.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Oostenbrink.De heer Oostenbrink (BBB):Dank u wel, voorzitter. In de eerste termijn heb ik het een en andergevraagd over het verbeteren van het beeld van de baankansen. Ik hebeen aantal voorbeelden gehoord. Dat waren mooie voorbeelden. Dankvoor de toelichting bij de investeringen. Daarnaast denk ik aan deobstakels die het mbo ervaart als het gaat om de publieke en privatemiddelen. Het is fijn dat de Minister hierbij een toelichting heeft gegevenals het gaat om het Nationaal Groeifonds, dat daar betrekking op heeft.Dan nog een ander punt, over de mbo-pas tijdens het uitgaan. Dat wasvoor mij een breder punt. Ik merk dat er ten aanzien van mbo’ers altijdeen soort onderwaardering is. Denk daarbij aan plekken waar je alsmbo’er stage loopt en waar ook een hbo’er stage loopt. Daar ervaar je alsmbo’er een soort hiërarchie als het gaat om de betaling, de waardering,het werk en het leertraject.Daarnaast ben ik blij met het feit dat de VABOK in de evaluatie mee kanworden genomen.Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Martens-America ziet af van haar termijn. Dan maakik even een kleine switch van voorzitter naar commissielid.Voorzitter: BeckermanDe heer Soepboer (NSC):Ik doe nog een korte inbreng. Die bestaat eruit dat ik de Minister in eersteinstantie vriendelijk wil danken voor zijn mooie toezeggingen. Dat waseen klein beetje de scherpte waar ik naar zocht. We gaan kijken hoe datverder gaat. We zullen dat in de gaten houden.Voor ons zit het open eind nog op de VABA. Gelukkig gaan we het daarnog uitgebreid over hebben.Laat mij afsluiten door te zeggen dat de fractie van Nieuw SociaalContract vindt dat het mbo echt een school is en een school mag zijn, netzoals het hbo en het wo dat overigens zijn. Het kan niet zo zijn dat je daargeld voor betaalt, maar dat je er geen waar voor krijgt. Het mogen nooiten te nimmer huiswerkklasjes worden. Daar gaan wij voor liggen als datdreigt te gebeuren. In mijn optiek zijn niet de studenten in elf jaar tijdveranderd. Het zou best zo kunnen zijn dat onze kijk op het onderwijs hieren daar wat is veranderd. Ik weet niet of dat in alle gevallen gezond is,maar daar gaat we het nog met elkaar over hebben bij de behandelingvan de wet.Ik dank u vriendelijk voor nu.Voorzitter: SoepboerDe voorzitter:Dan pak ik mijn rol als voorzitter weer op. Sorry dat het even zo moest,maar dat is zo. Als het goed is, zijn alle vragen beantwoord. Er is eentweede termijn van de Kamer geweest. Er is ook een tweeminutendebataangekondigd. We gaan straks, aan het einde, alle toezeggingen nog eenkeer langslopen. Maar eerst is er ruimte voor een tweede termijn van deMinister. Ik kijk hem even aan om te zien of dat direct kan. Dat kan. Dat isheel fijn. Dan is het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65654 Minister Bruins:Dank u wel, voorzitter. Ik wil uw leden bedanken voor een mooi debatover een heel belangrijk onderwerp. Het gaat om onze studenten. Ik benblij dat verschillende leden zeggen: we zien dat deze Minister een aantalstappen zet; hij doet een aantal toezeggingen die stappen zijn. Of eenministapje, zoals de heer Ergin zei. U weet dat ik groot respect heb vooruw Kamer. Maar ik sidder van JOB MBO, het ISO en de LSVb. Die hebbenmij ook gevraagd om echte stappen te zetten. Ik ben naar de Kamergekomen met het voornemen om samen met u stappen te kunnen zetten.Mevrouw Tseggai vroeg: wat gaan we dan verkennen? Ik denk dat ik daareen drieledig antwoord op kan geven. Dat is dan een mooie nadereinvulling van mijn toezegging. We gaan nader uitwerken hoe eenverplichte stagevergoeding kan worden ingericht en welke overwegingendaarbij een rol spelen. Ten tweede kijken we in het bijzonder naar dedifferentiatie tussen enerzijds mbo en anderzijds hbo en wo. Ten derdedoen we dat om te zorgen dat we bij de besluitvorming in 2027 hetdenken al zijn gestart, zodat we geen onnodige vertraging zullen hebbenals we echt de volgende stap zetten. Dat gaan we verkennen.Dan had mevrouw Beckerman een vraag over de loonkloof die eigenlijk alop school begint, zoals ze dat zei. Uit onderzoek van het CPB blijkt datstagevergoedingen niet eenduidig samenhangen met geslacht; verschillenhangen veelal samen met de keuze voor de opleidingsrichting of hetdomein. Ik zie dat in de techniek juist veel stagevergoedingen wordenuitgedeeld en dat dat in andere sectoren minder gebeurt. We weten dat erom een of andere onduidelijke, rare culturele reden in Nederland meisjesminder voor techniek kiezen dan jongens, terwijl er geen enkele reden isom te veronderstellen dat meisjes daar minder geschikt voor zouden zijn.Dat alleen al zou een reden kunnen zijn voor de loonkloof in de stagever-goeding, gewoon omdat meer jongens kiezen voor techniek en devergoeding in de techniek veel aanwezig is en ook relatief hoog is. Dankrijg je zomaar een loonkloof, zelfs als die niet direct causaal samenhangtmet het geslacht. Ik denk dat het vooral een oproep is om aan de helft vanons land die we missen, namelijk de vrouwen, te vragen om voor techniekte kiezen. Maar ik weet dat daar al 30 jaar om wordt geroepen; campagneshebben weinig effect.De voorzitter:Ook in de tweede termijn van het ministerie geven we de gelegenheid totinterrupties. Dat zijn er twee per persoon en die zijn bij uitstek kort. Wegaan eerst naar mevrouw Tseggai, die eerlijk het eerst was.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik was heel goed aan het luisteren naar wat de Minister zei in antwoord opmijn vraag. Eerder had ik eigenlijk begrepen dat de Minister al zoubeginnen met het voorbereiden van wetgeving, maar dat heb ik danmisschien verkeerd begrepen. Ik hoorde de Minister net iets zeggen overdifferentiatie tussen mbo, hbo en wo. Maar volgens mij is de Kamer heterover eens dat we dat niet willen en dat we misschien moeten kijken naardifferentiatie tussen opleidingsjaren. Misschien was dat een babylonischespraakverwarring.Minister Bruins:Ik ga eerst in op dat laatste. Wat betreft mbo, hbo en wo bedoelde ik datwe nu zien dat er in het mbo de minste stagevergoedingen zijn en dat erin het hbo en het wo meer zijn. Dat willen we er juist uit hebben. We gaanniet meteen een wetsvoorstel schrijven. We gaan nadenken over welkeaspecten een rol spelen op weg naar mogelijke wettelijke verankering.Daar gaan we een verkenning naar doen, zodat we geen onnodigevertraging hebben, mochten we ertoe besluiten dat er een wettelijkeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65655 verplichting zou komen. Dat is wat ik gezegd heb. Dat is natuurlijk weldegelijk voorbereiden, maar dat is niet het schrijven van een wetsvoorstel.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Oké. Wanneer kunnen wij die verkenning dan verwachten? 2027 is danmisschien wel een beetje laat voor de verkenning.Minister Bruins:Ik heb eerder gezegd dat die voor het einde van dit jaar komt. Maar ikdenk dat wanneer er toch reguliere brieven komen over stages en erdebatten zijn, ik u op de hoogte kan houden wanneer er nieuwegedachten zijn. Maar ik zal er in ieder geval voor zorgen dat we hier voorhet einde van het jaar aandacht aan besteden, zodat we er ook met elkaarover kunnen spreken.De voorzitter:We noteren «voor het einde van het jaar», want we hebben wel ietsconcreets nodig. «Wanneer er nieuwe gedachten zijn» klinkt toch welvaag, dus we noteren «voor het einde van het jaar». Mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):In de vorige periode hadden we Minister Hugo de Jonge. Er was toen eenkeer een vrouw die vroeg: waarom kan ik geen betaalbaar huis vinden?Toen zei de Minister: dan moet u een rijke man zoeken. Ja, dat is echtgebeurd. Ik vroeg nu net aan deze Minister wat we gaan doen aan de klooftussen mannen en vrouwen. Vrouwen krijgen veel minder vaak eenstagevergoeding. Dan zegt de Minister: ja, dan moeten meisjes maar voortechniek kiezen. Hoewel ik het mooi vind als vrouwen techniek kiezen,moeten we ons wel realiseren dat juist in de sectoren waar we allemaalover gaan, de publieke sector, waar de Minister dus ook mede over gaat,stagevergoedingen vaak achterblijven. Heeft de Minister vrouwen nog ietsmeer te bieden dan te zeggen dat ze zelf een andere keuze moetenmaken?Minister Bruins:Ik wil niet zo geïnterpreteerd dan wel gequoot worden dat ik ergens overeen paar jaar wordt herinnerd op een manier waarop nu een oud-collegawordt herinnerd, zeker niet. Laat ik dus teruggaan naar mijn formeleantwoord. Dat is dat uit onderzoek van CPB blijkt dat stagevergoedingenniet eenduidig samenhangen met geslacht en dat verschillen veelalsamenhangen met de keuze voor opleidingsrichting of -domein. Ik heb datformele antwoord gebruikt om een oproep te doen aan die helft van onsland die we missen in de techniek. Maar ik wil zeker niet dat dat zo wordtgeparafraseerd dat ik dat als enige oplossing zou aanbieden. Ik zou danbovendien ingrijpen in de keuzevrijheid van studenten. Op die manier zouik niet herinnerd willen worden.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Beckerman, u zat al op twee interrupties, begreepik, of niet?Mevrouw Beckerman (SP):Hoe bedoelt u?De voorzitter:We zouden twee interrupties hanteren in de tweede termijn. U had er altwee.Mevrouw Beckerman (SP):Is dit mijn derde?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65656 De heer Paternotte (D66):We moeten echt een VAR inschakelen, denk ik, want er is duidelijk eenverschil van inzicht.Mevrouw Beckerman (SP):Maar mag ik nu een vraag stellen of niet?De voorzitter:Nee.Mevrouw Beckerman (SP):O. Dan moet u mij niet zo vragend aankijken, voorzitter! Het lastige is weldat ik deze vraag in mijn eerste termijn ook had gesteld.De voorzitter:Goed. We gaan verder.Minister Bruins:Nu heb ik toch de neiging om te reageren op mevrouw Beckerman, maaru bent de voorzitter.De heer Ergin sprak nog over de erkenningsvoorwaarden van SBB. Ik kanhem zeggen dat sociale veiligheid in het erkenningsreglement van SBB zit.In dat erkenningsreglement stond oorspronkelijk alleen sociale veiligheid.Vanuit het Stagepact is juist nu discriminatie expliciet hierin opgenomen.De voorzitter:Dank u wel. Dan toch mevrouw Beckerman.Mevrouw Beckerman (SP):Dank u wel dat u de VAR heeft ingeschakeld, die u zelf ook bent. DeMinister zei: ik wil niet herinnerd worden aan verkeerde woorden. Mijnoproep aan de Minister is om herinnerd te worden aan goede daden. DeMinister heeft gelijk dat er niet per definitie gediscrimineerd wordt opman of vrouw, maar dat het heel erg te maken heeft met keuzes vooropleidingsrichtingen. Maar vrouwen kiezen dus vaak voor bijvoorbeeld dezorg of het onderwijs. In bijvoorbeeld de zorg en het onderwijs zijn diestagevergoedingen er niet of zijn ze lager. Mijn oproep aan de Minister is:zeg nou niet tegen die vrouwen «kies anders», want we hebben natuurlijkook heel veel mensen nodig in de zorg en het onderwijs, maar regel juistvoor de zorg en het onderwijs dat die stagevergoedingen beter worden.De voorzitter:Dank u wel.Minister Bruins:Dat is een terecht punt. Ik heb tijdens mijn termijn betoogd dat we binnenhet onderwijs goede stappen zetten, dat er nu binnen het vo stagevergoe-dingen zijn en er binnen het p.o. druk wordt gezet via de onderwijsregio’sen dat dat er steeds meer worden. Over de zorgsector heb ik aan de heerUppelschoten bevestigd dat hoewel er op het stagefonds bezuinigd wordt,dat niet meteen betekent dat stagevergoedingen weggaan. Laat ik ookzeggen dat wanneer het binnen een sector zo zou zijn dat er een verschilzou zijn tussen mannen en vrouwen, dat helemaal kwalijk zou zijn. Datverwacht ik ook niet. Mocht iemand daar een signaal van hebben, dan benik de eerste die daar z’n afgrijzen over zou uitspreken.De voorzitter:Dank u wel. Dan kunt u doorgaan.Minister Bruins:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65657 De heer Paternotte vroeg: kan ik een passende vergoeding definiëren?Laat ik proberen een aantal normerende uitspraken te doen. Het hoort inieder geval niet zo te zijn dat mbo-studenten minder vaak een vergoedingkrijgen. Het hoort ook niet zo te zijn dat ze een lagere vergoeding krijgen.Ik wil dit gat dichten. Dat is mijn ijkpunt voor 2027. Ik wil nu geennormerende uitspraak doen over een bedrag. Ik wil wel het gat met hethbo dichten. Dat is in ieder geval mijn ijkpunt voor het mbo. De uitspraakdie ik ook wil doen, is dat ik het in ieder geval onbestaanbaar vind dat jeonkosten niet worden vergoed wanneer je onkosten maakt voor eenstage. Dat is echt een soort beschavingsminimum. Dat vind ikonbestaanbaar. Verder zien we natuurlijk bedragen in cao’s. We zien datde rijksoverheid een mooi voorbeeld geeft. Dat is ook een soortnormering; leading by example.De heer Krul zei: spil of speelbal. Nou, ik zie mijzelf zeker als de spil. Ik blijfme inzetten op de kruising van o en o en o, zoals de heer Krul datbeschreef. Zie ook mijn beleidsbrief met een aantal grote stappen. Ik zalook samen met collega Van Hijum en met collega Beljaarts op datgrensvlak van de drie o’s me blijven inzetten. Staatssecretaris MariëllePaul is binnen mijn ministerie de eerste verantwoordelijke voor LLO. Hetis ook goed om te weten dat wanneer we LLO-debatten hebben, zij en ikaltijd samen zijn. Wij zetten ons volle gewicht hiervoor in, samen met decollega van VWS. Dat doen we met z’n vijven.De heer Uppelschoten vroeg: hoe sturen we beter op maatschappelijkbelang? In het mbo doen onderwijs en bedrijfsleven dat samen binnenSBB. Binnen het hbo en wo hebben we de Commissie doelmatigheid,waar in ieder geval aanvragen voor nieuwe opleidingen worden getoetst.Die worden ook getoetst op arbeidsmarktrelevantie, ook in het hbo en hetwo. We zullen inderdaad meer focus moeten aanbrengen in het opleidenvoor de maatschappelijke opgaven en de strategische tekortsectoren.Daarom heb ik aangekondigd dat ik aanvullend landelijke kaders enafspraken wil maken samen met de sector, gebaseerd op feiten en eerdereervaringen met wat wel en niet werkt. De probleemanalyse en deoplossingsrichtingen zijn grotendeels hetzelfde voor het vervolgon-derwijs. Rekening houdend met de verschillen tussen de sectoren kies ikdan uiteindelijk de instrumenten die tot het beste resultaat zullen leiden.Daar ben ik volop mee bezig, zowel voor het mbo als voor het hbo en wo,zowel op de lange als de korte termijn. Mijn beleidsbrief gaat ookuitgebreid in op wat u van mij mag verwachten in deze ambtsperiode.De heer Uppelschoten (PVV):Het is een duidelijk antwoord, maar het gaat natuurlijk niet alleen overnieuwe opleidingen. Het gaat ook over bestaande opleidingen diemisschien beperkt moeten worden. Een instantie moet daar beslissingenover nemen. Ik heb het idee dat het voor de onderwijsinstellingen altijdheel pijnlijk is om te besluiten dat je een opleiding moet sluiten, wantminder studenten betekent minder inkomsten. Er is eerder een strijd omde studenten gaande dan dat ze zelf het aantal gaan beperken. Hoe ziet udat?De voorzitter:De Minister, nadat meneer Uppelschoten zijn microfoon heeft uitgezet.Minister Bruins:De overheid noemt in diverse documenten altijd de drie grote tekortsec-toren: techniek, zorg en onderwijs. Tegelijkertijd kunnen we in de huidigearbeidsmarkt ook zeggen: iedereen vindt een baan, wat je ook gestudeerdhebt. Maar techniek, zorg en onderwijs zijn de drie grote sectoren. Maar ikzou bijvoorbeeld de collega van Defensie tekortdoen als ik hem niet ookzou noemen. Ook hij is op zoek naar buitengewoon veel nieuwe aanwas.Hoe ga je daar dan op sturen? Ik verwacht van de instellingen in het hboTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65658 en wo een stevig zelfregieplan. Zeker van de universiteiten verwacht ik datbinnen enkele weken. Daarbij maakt men keuzes over taal en dehoeveelheid internationale studenten die men als gevolg daarvan kantrekken. Dat zal ook gevolgen hebben voor de omvang van opleidingen.Het is ook voor het eerst dat de universiteiten landelijk met elkaar gaankijken hoe ze regie kunnen voeren op welke opleidingen waar in welketaal worden gegeven.Binnen het mbo vindt dit natuurlijk allemaal plaats binnen de context vanSBB. Daar zitten ook werkgevers aan tafel. Uiteindelijk moeten we naareen stelsel waarin het niet meer zo is dat instellingen met elkaar concur-reren, maar waarin ze met elkaar samenwerken. Dat betekent dat in debekostigingssystematiek de concurrentieprikkel eruit moet en desamenwerkingsprikkel erin. We moeten met elkaar gaan bekijken wat ditland nodig heeft. Dat geldt niet alleen voor het mbo, maar ook voor datandere beroepsonderwijs, op het hbo. Het geldt ook voor onze academici.We willen dat we mensen opleiden die van betekenis kunnen zijn in desamenleving en op de arbeidsmarkt van de toekomst. Dat geeft betekenisaan je leven. Daar wil ik de studenten graag bij helpen met een stelsel datgoed is ingericht.Dank u wel.De voorzitter:Dan kunt u verdergaan met de beantwoording.Minister Bruins:Dat was het.De voorzitter:Dat is helemaal mooi. Dan rest mij nog mijn oprechte excuses aan tebieden aan de heer Ergin en mevrouw Beckerman, omdat ik ze in eenmoment van zwakte bijna een interruptie had ontnomen. Misschienvoelde het voor mij alsof u allang aan uw interrupties zat, maar daar mageen voorzitter zich natuurlijk nooit door laten leiden. Gelukkig is alles goedgekomen.De heer Ergin (DENK):Dit zal ik nooit vergeten, voorzitter.De voorzitter:Goed zo! We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik wilnog even kort met u de toezeggingen doornemen.−De Minister gaat verkennen op welke wijze wettelijk verplichteminimumstagevergoedingen kunnen worden vastgelegd en ingericht,zodat er direct concrete stappen kunnen worden gezet indien na afloopvan het Stagepact mbo in 2027 blijkt dat er nog niet voldoendestagevergoedingen worden verstrekt. Hij neemt in deze verkenning demogelijkheid tot invoering van een recht op stagevergoeding mee, enzal de Kamer hier in ieder geval voor het einde van 2025 overinformeren. In deze verkenning worden tevens het hoger en weten-schappelijk onderwijs meegenomen.−De Minister komt bij de Kamer terug op het effect van een aantalstageplekken indien een wettelijke stagevergoeding wordt vastgelegdbij de verkenning eind 2025. Daarbij wordt ook de mogelijke differenti-atie voor stages meegenomen naar bijvoorbeeld leerjaren of soortenstages.−De Minister zal een of meerdere pilots starten en daartoe bij de startvan cao-onderhandelingen in gesprek gaan met de sociale partners omaandacht te vragen voor vastlegging van minimumstagevergoedingenin de cao’s. Dit is een toezegging aan mevrouw Beckerman enmevrouw Martens-America.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65659 Ja, u mag daar zeker iets over zeggen, Minister.Minister Bruins:Ten eerste wil ik voorstellen om van de eerste twee toezeggingen ééntoezegging te maken. Die horen bij elkaar. Dat is dezelfde brief. Ik zal geenpilot starten, maar «de pilot» is dat ik in de gaten zal houden welke cao’ser gaan starten. Dan ga ik daarover in gesprek. Dat voelt niet alsof ik eenpilot start, maar we kunnen wel een of meerdere sectoren kiezen om tekijken of we daar kunnen stimuleren dat dit onderwerp op de agendakomt en niet van de agenda af valt. Als men dat «een pilot» wil noemen,dan kan ik daarmee leven. Maar «een pilot starten» klinkt arbeidsinten-siever dan wat ik in gedachten heb.De voorzitter:Het is meer een pilot naar het starten van een pilot. Maar ik kijk even rond.Kunnen we ’m interpreteren zoals de Minister nu heeft uitgelegd? Ja?Oké, dan gaan we door naar de vierde toezegging.−De Minister brengt het belang van stageovereenkomsten onder deaandacht van betrokkenen en onderzoekt of het mogelijk is om hetgebruik hiervan te monitoren bij de mbo-opleidingen, en zal de Kamerhierover informeren.Er ontbreekt echter nog een termijn. Dus ik zou de Minister willen vragenop welke termijn dat zou kunnen gebeuren.Minister Bruins:Laat ik dit in dezelfde brief doen als van toezegging één plus twee.De voorzitter:Dan wordt het één plus twee plus vier. Ja, goed. Dan gaan we naarpunt vijf.−De Minister komt bij de Kamer terug op onder andere de cijfers metbetrekking tot intrekking van certificering door de SBB bij constateringvan stagediscriminatie.Ook daar missen we nog een termijn.Minister Bruins:Ik had het idee dat ik in de tweede termijn duidelijk maakte dat discrimi-natie inmiddels onderdeel is van de erkenningsvoorwaarden voorleerbedrijven bij SBB. Ik dacht dat ik daarmee deze toezegging eigenlijkkon schrappen. Maar als de heer Ergin alsnog getallen zoekt ... Als ik ditzeg, dan hoor ik al «ja» natuurlijk. Het ligt eraan. Ik weet dus niet of ikgetallen kan krijgen van SBB en of dit gemonitord wordt. Als ditgemonitord wordt, kan het natuurlijk redelijk snel. Als het niet gemonitordwordt, kan ik het niet leveren. Dus laat ik zeggen: als ik iets kan leveren,dan kan ik het leveren ...De voorzitter:Mag ik het interpreteren als een inspanningsverplichting om te kijken watu kan doen om daar schriftelijk bij de heer Ergin op terug te komen?Minister Bruins:Dat kan.De voorzitter:Ik bedoel natuurlijk bij de hele Kamer.Minister Bruins:Ik kan ingetrokken erkenningen leveren, maar of ik die kan specificerennaar «redenen» is eigenlijk de grote vraag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65660 De heer Ergin (DENK):Maar we krijgen een schriftelijke terugkoppeling?De voorzitter:Zo is die nu opgeschreven.Minister Bruins:Ja.De voorzitter:Heel goed. Dan gaan we naar de zesde toezegging.−De Minister zal in het kader van het uitwerken van de arbeidsmarkt-kraptetop een totaalplaatje van de LLO-instrumenten inzichtelijk makenen de positie van de SLIM-regeling hierin meenemen, en dit aan deKamer terugkoppelen.Minister Bruins:Ik heb toegezegd dat ik dit onderwerp zal inbrengen bij mijn vervolgover-leggen met de vijf bewindspersonen. Dat heb ik toegezegd.De voorzitter:De toezegging is dus dat u het zult inbrengen bij het vervolggesprek. Ikkijk even naar de heer Krul.De heer Krul (CDA):Dan kan de Minister het vervolgens natuurlijk ook terugkoppelen. Eenoverzichtje van de LLO-instrumenten is dan natuurlijk gewoon een mooiopvullinkje van die terugkoppeling, zou ik zeggen.De voorzitter:Dan kijken we naar de Minister.Minister Bruins:Er komt toch nog een beleidsbrief LLO. Die stuur ik samen met deStaatssecretaris. Daarin kan ik dit punt meenemen.De voorzitter:Het wordt meegenomen in die brief. Dan komt het naar de Kamer.Goed. Nadat we alle toezeggingen hebben doorgenomen, wijs ik er totslot op dat er een tweeminutendebat is aangevraagd en dat deeerste spreker daarvan de aanvrager zal zijn. Dat is in dit geval mevrouwTseggai.Ik dank de Minister hartelijk voor zijn beantwoording van de vragentijdens dit debat, en natuurlijk ook de aanwezige Kamerleden, deondersteuning en iedereen die heeft meegeluisterd vanaf de tribune ofthuis. Jongens, ga eens even zitten. Ik sluit hierbij het debat. Ik wens uallen een hele fijne dag. Tot ziens.Sluiting 13.57 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 31 524, nr. 65661