Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 30 juni 2025, over Slotwet 2024, Jaarverslag 2024 en rapporten resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 ARK over de ministeries van BZK en van EZK, voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202536 740 VIIJaarverslag en slotwet Ministerie vanBinnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 202436 740 XIIIJaarverslag en slotwet Ministerie vanEconomische Zaken en Klimaat 2024Nr. 37 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEGVastgesteld 22 juli 2025 De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 30 juni 2025 overleggevoerd met de heer Karremans, Minister van Economische Zaken, en deheer Van Marum, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks-relaties, over:−het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie vanBinnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2024 (Kamerstuk36 740 VII);−het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie vanEconomische Zaken en Klimaat 2024 (Kamerstuk 36 740 XIII);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 21 mei 2025 inzake jaarverslag Ministerie vanBinnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2024 (Kamerstuk36 740 VII, nr. 1);−de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 21 mei2025 inzake jaarverslag Ministerie van Economische Zaken enKlimaat 2024 (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 1);−de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.21 mei 2025 inzake aanbieding van het rapport resultatenverantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie vanBinnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk36 740 VII, nr. 2);−de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.21 mei 2025 inzake aanbieding van het rapport resultatenverantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie vanEconomische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 2);−de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 april2025 inzake jaarbericht Rijksinspectie Digitale Infrastructuur2024 (Kamerstuk 26 643, nr. 1332);−de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d.10 juni 2025 inzake beantwoording vragen commissie, gesteldaan de Algemene Rekenkamer, over het rapport resultatenverantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie van Justitieen Veiligheid (Kamerstuk 36 740 VI, nr. 2), over het rapportresultaten verantwoordingsonderzoek 2024 bij het Ministerie kst-36740-VII-37ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 371 van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk36 740 VII, nr. 2) en over het rapport resultaten verantwoor-dingsonderzoek 2024 bij het Ministerie van EconomischeZaken (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 2) (Kamerstuk 36 740 VI,nr. 6);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 11 juni 2025 inzake beantwoording vragencommissie over het jaarverslag 2024 van het Ministerie vanJustitie en Veiligheid (Kamerstuk 36 740 VI, nr. 1), over hetjaarverslag 2024 van het Ministerie van Binnenlandse Zaken enKoninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 740 VII, nr. 1) en over hetjaarverslag 2024 van het Ministerie van Economische Zaken(Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 1) (Kamerstuk 36 740 VII, nr. 14);−de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 juni2025 inzake beantwoording vragen commissie over hetrapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2024 bij hetMinisterie van Economische Zaken (Kamerstuk 36 740 XIII,nr. 2) (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 8);−de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 10 juni2025 inzake beantwoording vragen commissie Digitale Zakenover het jaarverslag 2024 van het Ministerie van EconomischeZaken (Kamerstuk 36 740 XIII, nr. 1) (Kamerstuk 36 740 XIII,nr. 9);−de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 11 juni 2025 inzake verslag houdende eenlijst van vragen en antwoorden over het wetsvoorstel Jaarver-slag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2024(Kamerstuk 36 740 VI), over het wetsvoorstel Jaarverslag enslotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrela-ties 2024 (Kamerstuk 36 740 VII), en over het wetsvoorstelJaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken enKlimaat 2024 (Kamerstuk 36 740 XIII) (Kamerstuk 36 740 VII,nr. 12).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,WingelaarDe griffier van de commissie,BoeveTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 372 Voorzitter: BuijsseGriffier: BoeveAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Buijsse, Kathmann, SixDijkstra, Valize en Van der Werf,en de heer Karremans, Minister van Economische Zaken, en de heer VanMarum, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Aanvang 18.00 uur.De voorzitter:Goedenavond. Het is nu 18.00 uur. Ik open bij dezen de vergadering vande vaste commissie voor Digitale Zaken. Aan de orde is het wetgevings-overleg voor de jaarverantwoordingsstukken van de Ministeries van BZKen EZ voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering. Voorde goede orde: het deel voor deze commissie van de jaarverantwoordingvan JenV is afgehandeld via een schriftelijk overleg en is reeds gedaan.De beraadslagingen van vandaag zien dus louter op Economische Zakenen Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Vandaar dat we aan mijnrechterhand de bewindspersonen welkom heten: allereerst de heerKarremans, Minister van Economische Zaken, en daarnaast de heer VanMarum, Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.Ook heet ik de ondersteuning hier en de ondersteuning achter deschermen van harte welkom bij deze vergadering. Aan de zijde van deKamer zullen deelnemen aan dit wetgevingsoverleg: mevrouw Kathmannvan GroenLinks-PvdA, de heer Jesse Six Dijkstra van Nieuw SociaalContract, de heer Valize van Partij voor de Vrijheid en mevrouw Van derWerf van D66. Ik ben uw voorzitter vanavond. Mijn naam is Martijn Buijsseen mijn partij is de VVD. Ik zal zelf ook als woordvoerder deelnemen aandit overleg. Ik vraag mevrouw Kathmann om mijn voorzitterschap over tenemen zodra ik het woord wil.Dan de spreektijden en interrupties. We hebben in totaal vier uur de tijdvoor dit wetgevingsoverleg. U heeft allen een indicatieve spreektijdopgegeven voor de eerste en tweede termijn gezamenlijk. De tijd gaan weook hard nodig hebben, heb ik al vastgesteld. Ik stel dus voor om in deeerste termijn drie interrupties per fractie toe te staan. De interruptiebestaat uit een vraag en een beantwoording. Indien nodig kan er nog eenkorte reactie gegeven worden. Gaat u vervolgens toch een nieuwe vraagstellen, dan beschouw ik dat als een extra interruptie. Voor de tweedetermijn kunnen we aan de hand van de beschikbare tijd bezien hoeveelinterrupties toegelaten kunnen worden. Daar zal ik u later nog overinformeren. Ik ben wat scherp in deze formulering, omdat we dit WGO nuhebben en we ons geen extra tijd kunnen permitteren naast de vier uurdie we nu hebben. Vandaar dat ik streng, maar rechtvaardig en hopelijkook met coulance...Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Keek u nou naar mij?De voorzitter:Neeneenee, mevrouw Kathmann, ik keek helemaal niet naar u! Maar ik zaltoch ook zeker met enige coulance voorzitten. Ik geef nu het woord aan deeerste spreker aan mijn linkerhand. Dat is mevrouw Kathmann vanGroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met de olifant in de kamer benoemen.We zitten hier met twee nieuwe bewindspersonen. Van harte welkom inde mooiste commissie van de Tweede Kamer. Als langstzittend commis-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 373 sielid wil ik daar wel een woordje aan wijden. De commissie voor DigitaleZaken werkt namelijk wat anders dan we in Den Haag gewend zijn. Welaten zien dat constructieve politiek werkt. Of je nou in de coalitie ofoppositie zit, met z’n allen zetten we digitalisering op de politieke agenda.Dat is heel hard nodig. Dat doen we niet door vliegen af te vangen, maardoor goed samen te werken.Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn de prioriteiten helder. Wemoeten onafhankelijk worden van big tech en werken aan een toeganke-lijke overheid. Maar ik ben ook benieuwd wat de bewindspersonen vanplan zijn in de korte tijd die ze hebben. Ze hebben van de Kamer groenlicht gekregen: digitale onderwerpen zijn niet controversieel. Wat gaan debewindspersonen met dat groene licht doen? En welke prioriteiten zijn erdeze komende tijd? Gaan ze dingen anders doen dan hun voorgangers, nude PVV de coalitie heeft verlaten? Welke plannen en beleidsstukkenkomen er tot aan de verkiezingen nog naar de Kamer en wat is daarvoorde tijdlijn?Veel digitale onderwerpen zijn met moeite op de agenda gezet door mij enmijn collega’s. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat die gewoondoorgaan. De politiek moet niet voor de zoveelste keer digitaal beleidvertragen. Dat heeft al veel te lang geduurd. Maar voordat we samenvooruitkijken, duiken we eerst even in de verantwoording over 2024.Daarvoor zitten we hier.Ik begin algemeen. GroenLinks-Partij van de Arbeid is al heel lang kritischop hoe we ICT-uitgaven en digitalisering behandelen. Het ligt verspreidover talloze departementen en er is geen integrale behandeling. Zelfs nuhebben we het maar over de stukken van twee ministeries. Wat wel in deverantwoording staat, zijn dooddoeners als de grote boze kostenpost ICT.Die zie je overal terug en bij elkaar opgeteld gaat het om heel veelbelastinggeld. Maar wat kopen we er nou precies mee? Wordt het geldwel goed besteed? Maakt het ons meer of minder afhankelijk van bigtech? Ik heb eerlijk gezegd geen idee, en dat is juist het probleem. Hetleidt tot de gekke situatie dat ik via schriftelijke vragen achter alles aanmoet rennen, en vaak tot teleurstellende antwoorden. Als GroenLinks-Partij van de Arbeid vraagt hoeveel geld we uitgeven aan Amerikaansebig tech, krijg ik van de Staatssecretaris te horen: dat kunnen we en willenwe niet delen. Hele grote bedragen zijn daardoor totaal niet te contro-leren.Een van die vragen wil ik hier ook stellen, omdat die gericht is aan alleministeries en een harde deadline kent. Wat gaat we doen als op14 oktober de technische ondersteuning van Microsoft Exchange afloopt?Komt dan al het mailverkeer in handen van Microsoft of kiezen we ervoorom de mails op onze eigen servers te houden? We hebben hier al veelscherpe debatten over gehad. Het mag niet zo zijn dat we demissionair decloud in worden gerommeld. Dat zal deze Kamer niet laten gebeuren endaarom heb ik, mocht dat nodig zijn, ook een motie klaarliggen.De Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Veel digitaal beleid is deafgelopen tijd afgeschoven op de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, deNDS. Ik hoop dat de nieuwe Staatssecretaris deze zo snel mogelijkpubliceert en dat we in september het debat kunnen aangaan, niet alleenover dat stuk maar ook over de wensenlijst van de Kamer, want diekunnen we dan naast de NDS leggen.Over de verantwoording over de NDS heb ik wat vragen. Hoeveel geldheeft de voorbereiding van de NDS gekost en hoe zijn de zeven priori-teiten uitgewerkt? Welke middelen staan er begroot voor het vervolg opde NDS? Loopt dat door de val van het kabinet vertraging op? Worden erheldere doelen in de NDS opgenomen, zoals de ambitie om in 2029 30%van de cloudapplicaties van de overheid af te nemen bij Nederlandse enEuropese bedrijven? Worden de doelen in de NDS ook smart, «specifiek,meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden», geformuleerd metTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 374 afrekenbare doelen, zoals de voorganger van de Staatssecretaris heefttoegezegd?Vakmanschap wordt een onderdeel van de NDS. GroenLinks-Partij van deArbeid maakt zich zorgen over het ICT-werkgeverschap van de overheid.De Algemene Rekenkamer laat zien dat we enorm afhankelijk zijn vanexterne inhuur voor ICT, binnen het ministerie 22%, bij Logius 48%, bijDICTU 52% en bij SSC-ICT 34%. Kan de Staatssecretaris reflecteren op watdat betekent voor de cyberveiligheid van de overheid?Hoe gaan we ICT-kennis opbouwen binnen de overheid als mensen nieteens binnen de overheid in vaste dienst komen? We betalen heel veel geldaan ICT-talent, maar slagen er niet in om ze in vaste dienst te nemen. Alsonze computers een keer kapotgaan, kan straks niemand ze meerrepareren. Dat maakt ons nog afhankelijker van big tech en derde partijen.We zijn heel kwetsbaar in een tijd dat cyberveiligheid zo keihard nodig is.Hoe komt het dat de regering er niet in slaagt om goed ICT-personeel invaste dienst te nemen? Welke concrete doelen zijn er om de komendejaren het aandeel externe inhuur terug te dringen en meer experts in vastedienst te nemen? In welke specifieke domeinen zijn er tekorten aanICT’ers? Zijn dat softwareontwikkelaars, projectmanagers of anderesoorten experts?Innovatie is ook een taak van de Minister van Economische Zaken en ik wilhet daar ook even over hebben. Met het Actieplan Groene en DigitaleBanen willen we voor 2030 1 miljoen ICT’ers opleiden. Hoe staat het metdie ambitie? Hoe werken deze bewindspersonen samen om het tekort aanICT’ers op te vullen?GroenLinks-Partij van de Arbeid is ook kritisch op het afschaffen van hetNationaal Groeifonds. Ik spreek veel ICT-ondernemers die mee haddenwillen doen, maar die nu na een halve aanvraag in de steek zijn gelaten.Dat is een keiharde klap voor ondernemers, de ondernemers waariedereen zo trots op is. Kan de Minister vertellen wat de gevolgen zijngeweest voor de ICT-sector van het stoppen van het Nationaal Groei-fonds? Welke mogelijkheden voor innovatie en subsidies zijn er voorICT-ondernemend Nederland?Ik kan over het vorige nog uren doorgaan, maar dat zal ik u, ook met hetoog op de tijd, besparen. Daarom ga ik nu door met «sturing».GroenLinks-Partij van de Arbeid gelooft dat digitalisering in het hart vande politiek thuishoort. Om dat waar te maken zijn er drie dingen nodig:inzicht, geld en regie. Voor inzicht moeten we toewerken naar een nieuwewerkwijze, een integrale behandeling van digitaal beleid en ICT-uitgavenals jaarlijks onderdeel van de begrotingscyclus. Kom maar op met al diedepartementale informatieplannen! Welke ideeën heeft de Staatssecre-taris om de verantwoording over digitalisering beter te maken? Wat kanhij doen als coördinator op dit beleidsterrein om de Kamer meer inzicht tegeven in de ICT-uitgaven van de regering?Maar er zijn ook gewoon een hoop knaken nodig. GroenLinks-Partij van deArbeid wil nog voor de verkiezingen een voorstel zien om de verschillendepotjes samen te voegen tot één grote pot geld, waarmee de coördine-rende Staatssecretaris zijn beleid kan uitvoeren. Kan de Staatssecretaristoezeggen dat er nog dit jaar een voorstel komt om te komen tot eeninvesteringsagenda voor digitalisering?Tot slot de regie. Om te coördineren moet je mandaat hebben. Dat heb iknu al bij twee voorgangers van de Staatssecretaris mis zien gaan. DeStaatssecretaris Digitalisering heeft altijd grote dromen, maar kan nietdoorzetten als het moet. Wat gaat de Staatssecretaris doen om al zijncollega-bewindspersonen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid?GroenLinks-Partij van de Arbeid vindt dat het tijd is voor een Minister voorDigitale Zaken met een eigen investeringsagenda, iemand die het digitalebeleid coördineert en afdwingt, en Nederland in Europa steviger vertegen-woordigt. Tot die tijd komen onze ambities alsmaar niet van de grond.Denkt de Staatssecretaris die positie waar te kunnen maken in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 375 komende periode? Hoe gaat hij zijn coördinerende taak de komende tijdvervullen? Hoeveel tijd heeft hij de komende periode voor deze porte-feuille als hij het combineert met zijn belangrijke werk om gedupeerdeGroningers tegemoet te komen en in contact te staan met het heleKoninkrijk?Tot slot heeft GroenLinks-Partij van de Arbeid nog een aantal toezeg-gingen en moties liggen die nog moeten worden opgevolgd. Voor dedemissionaire Staatssecretaris heb ik daarover de volgende vragen. Komthet Nationaal Actieplan WebBeleid, zoals toegezegd, nog voor de zomernaar de Kamer? Hoe verlopen de gesprekken met de InformatiepuntenDigitale Overheid, de IDO’s, over hun financiering? Wanneer krijgt deKamer te horen hoe deze loketten de steun krijgen die ze nodig hebben,ook als de uitkering waarop ze vertrouwen, wordt gekort door hetministerie?Ik kijk nu ook nog even naar de demissionaire Minister. Hoe staat het metmijn motie om samen met telecombedrijven een plan te maken voorbetaalbaar internet? Komen de uitkomsten nog steeds in het derdekwartaal van dit jaar? En wanneer worden we geïnformeerd over mijnaangenomen motie om nog voor het zomerreces te inventariseren hoe webij het aanleggen van nieuwe zeekabels kunnen sturen op beschik-baarheid en betaalbaarheid?Ik kijk uit naar de antwoorden. Laten we de komende tijd digitaliseringhoog op de politieke agenda houden, want dat is keihard nodig!De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Kathmann. Ik zie geen interrupties. U bent netjesbinnen de tijd gebleven. Dank daarvoor! Het woord is aan de heer SixDijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant zou ik graag Staatssecretaris VanMarum en Minister Karremans van harte welkom willen heten in dezecommissie. Fijn dat ze er zijn! Tegelijkertijd is het ook jammer dat devorige bewindspersonen, Staatssecretaris Szabó en Minister Beljaarts,hun klus niet meer konden afmaken. Ze hebben zich flink ingespannenvoor deze commissie, de Staatssecretaris met de Nederlandse Digitalise-ringsstrategie en de Minister met onder andere de AI-faciliteit. De klus isnog niet klaar, maar ik wil ze vanaf deze plek wel hartelijk danken voorhun inzet.Vandaag kijken we terug op het afgelopen jaar. Laat ik beginnen met demensgerichte digitale overheid, een ambitie die ook in het hoofdlijnenak-koord is opgenomen. Onlangs mocht onze commissie een petitie inontvangst nemen van de Hogeschool van Amsterdam. Veel mensenhebben nog steeds moeite om de weg te vinden in die digitale overheid.Het is een doolhof! Een veelgehoord geluid is dat de burgers die deoverheid het hardst nodig hebben, vaak juist de groep zijn die het minstzelfredzaam is en ook het minst overweg kan met die digitale overheid.Het doenvermogen van burgers wordt dan overschat.Wat mijn fractie betreft maken we een beweging richting meer standaardi-satie tussen gemeenten en het Rijk en werken we toe naar één overheids-loket naar Deens model, zodat het voor burgers duidelijker en overzichte-lijker wordt. Ik zou dan ook graag het kabinet willen oproepen ombepaalde zaken wettelijk vast te leggen. Ik heb het dan bijvoorbeeld overde uniformiteit van adresgegevens, zodat daklozen de sociale voorzie-ningen waar ze recht op hebben, altijd kunnen ontvangen. Maar ik heb hetook over de beschikbaarheid van bemenste fysieke loketten, eenbegrijpelijk taalniveau van communicatie en een duidelijk en eenduidigdigitaal loket.Ik besef dat sommige zaken al kabinetsbeleid zijn, maar het is nog geenwetgeving. Hierop kan dus niet door de rechter getoetst worden in zakenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 376 van mensen die met de overheid in de clinch liggen. In de tweede termijnzal ik op dit punt een motie indienen, samen met de collega’s Kathmann,Van der Werf, Van Nispen en Ceder.Voorzitter. Het Algoritmeregister is nog veel te beperkt gevuld. De laatstetussenstand was bedroevend. Ik wil graag aan de Staatssecretaris vragenwat momenteel de stand van zaken is. Een tijd geleden is de motie-SixDijkstra aangenomen. In deze motie wordt verzocht om elk departementeen brief naar de Kamer te laten sturen met daarin een plan om dealgoritmes te registreren. Dat algoritmeregistratie niet soepel gaat, wistenwe natuurlijk al, maar in elk geval met een plan komen is wat mijn fractiebetreft «the bare minimum».We hebben deze brief inmiddels van een aantal ministeries ontvangen –dank daarvoor – maar van heel veel ook nog niet. We hebben die brief nietontvangen van onder andere BZK, JenV, OCW, EZ, IenW, AenM, LVVN,VWS, VRO en AZ. Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij er bij anderedepartementen bovenop gaat zitten om te zorgen dat die plannen er welen tijdig komen? Wanneer gaat hij dat doen? Is hij het ermee eens dat zijncollega-bewindspersonen hier gewoon gehoor aan moeten geven en hetniet selectief op moeten volgen? En dat geldt dus ook voor zijn eigendepartement van EZK.Voorzitter. «De ICT-uitvoering loopt vast» is een veelgehoorde verzuchting.Regelmatig komt het onderwerp terug in de Staat van de Uitvoering. Dekritiek is begrijpelijk, want de Kamer houdt van haar kant te weinigrekening met de uitvoeringsconsequenties van de wetten die weaannemen en amenderen. Wetten zijn te complex en de samenhang ismoeilijk te zien. Andersom geldt ook vaak dat de Kamer de uitvoerings-consequenties niet kan overzien. En wetgeving omzetten in program-meertaal is vaak van een vorm van normuitleg, wetsinterpretatie. Menzegt terecht: code is law.Mevrouw Kathmann en ik zijn rapporteurs van de Kamer en de Kamer isook bezig met een initiatief voor een digitale toets. Maar ik zou ook graagzien dat het kabinet met een initiatief komt om wetgeving en code nadertot elkaar te brengen in het wetgevingsproces. Veel ligt er al en is aluitgedacht door de academie. We hoeven het wiel dus niet opnieuw uit tevinden, want we kunnen de ideeën gebruiken die er al zijn. Ook op ditpunt heb ik een motie voorbereid.Daarnaast ben ik benieuwd of generatieve AI gebruikt kan worden alshulpmiddel bij de grote opgave om complexe wetgeving te vereenvou-digen door de samenhang onderling inzichtelijk te maken en voorstellente doen voor vereenvoudigde wetten. Hier heb ik eveneens een motievoor voorbereid.Voorzitter. Ik moet natuurlijk ook over de cloud beginnen. De afgelopentijd zijn er meerdere moties aangenomen om de kabinetsinzet opautonome cloud aan te wakkeren, onder andere naar aanleiding van hetnotaoverleg over de initiatiefnota van mevrouw Kathmann en mijzelf.Maar het blijft nog onduidelijk hoe het kabinet deze in samenhang gaatuitvoeren.De Kamer heeft heel concreet gestuurd op meetbare en afrekenbaredoelen. Daarom wil ik de Staatssecretaris vragen om per brief met eenintegraal samenhangend plan te komen voor de uitvoering van de motieover dit onderwerp. Ik wil echt voorkomen dat het wordt afgedaan met«we nemen het mee in het beleid, maar in de praktijk leggen we het naastons neer».Een concreet voorbeeld hiervan is de motie waarin wordt gevraagd eropte sturen dat vanaf 2029 ten minste 30% van alle overheidsdata op eenautonome cloud moet draaien. Wat is het plan hiervoor? Kunnen we ervanuitgaan dat het kabinet deze motie gewoon gaat uitvoeren en stuurt opdie 30%, ondanks het feit dat de motie ontraden is? Daar wil ik echt eenduidelijk antwoord op. Welke stappen gaat het kabinet zetten en op welketermijn? En welke inzet is nodig tot 2029?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 377 Voorzitter, tot slot. Zoals eerder aangegeven in deze commissie vind ik ophet gebied van AI dat de overheid meer toe moet naar het gebruik vansoevereine en lokale taalmodellen. We hoeven niet alleen maar afhankelijkte zijn van big tech, zeker nu de industrie zich ontwikkelt en er ook steedsmeer alternatieven beschikbaar zijn die hoogwaardige diensten kunnenleveren. Dit lijkt onderdeel van de NDS te worden, maar ik acht het welnuttig dat ons parlement regelmatig een tussenstand krijgt. Ook hiervoorzal ik in tweede termijn een motie indienen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Six Dijkstra. We gaan nu door naar Jan Valize van dePVV. Aan hem het woord.De heer Valize (PVV):Voorzitter, dank voor het woord. Dank ook aan de voorgangers die hetwoord hebben gevoerd. Ik sluit mij aan bij de woorden van dank aan devorige Staatssecretaris en de vorige Minister. Het is inderdaad jammer datzij de NDS niet hebben kunnen presenteren. Ik hoop dat deze Staatssecre-taris en Minister de NDS zo snel mogelijk aan de Kamer kunnen doentoekomen. Dank alvast daarvoor.Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage opgesplitst over een viertal kopjes,namelijk slotwetten, jaarverslagen, verantwoordingsonderzoek en overig.Ik begin met de slotwetten.Voorzitter. In de slotwetten voor BZK lezen wij dat er binnen deICT-activiteiten 4,1 miljoen van het kasbudget voor informatiehuishoudingniet uitgeput is vanwege uitstel van facturatie. Bijbehorende facturenwerden in 2025 ontvangen. Op het centrale apparaat werd 9,3 miljoenminder uitgegeven door lagere uitgaven en verplichtingen. De PVV zougraag van de Staatssecretaris willen weten of de niet-uitgeputte4,1 miljoen van het kasbudget dekkend is voor de uitgestelde facturatie,maar ook wat ten grondslag ligt aan de lagere uitgaven voor de verplich-tingen op het centrale apparaat.Voor EZK werden geen specifieke ICT-gerelateerde zaken benoemd. DePVV wil graag van de Minister weten waarom er bij EZK nog steeds nietseparaat over ICT-gerelateerde zaken wordt gerapporteerd. We hebbenhet er immers bij de begrotingsbehandeling nog over gehad en deAlgemene Rekenkamer geeft al sinds 2020 te kennen dat het lastig is ominzicht te krijgen in de ICT-uitgaven. Mevrouw Kathmann haalde hetdaarnet ook al aan. Voornamelijk vanwege het hanteren van tweeboekhoudstelsels en het ontbreken van een uniforme interdepartementaleinrichting van de financiële administratie, concludeerde de AlgemeneRekenkamer. Is 2025 dan het laatste jaar waarin we dit probleem kennen?Voorzitter. Dan het tweede kopje: de jaarverslagen. Bij BZK werd geconsta-teerd dat Logius kampt met onrechtmatige uitgaven van 66,6 miljoen,veroorzaakt door vertraagde migratie naar een nieuw infrastructuur-platform, waardoor oude contracten zonder aanbestedingsproceduretijdelijk werden verlengd. De PVV wil graag van de Staatssecretaris horenof er nog financiële consequenties hangen aan deze onrechtmatigheden.Voorzitter. Ook werd de Nederlandse Digitaliseringsstrategie voorbereid.Beide voorgangers hebben het er al over gehad. De commissie heeftreeds aangegeven deze zonder verdere vertraging te willen ontvangen.Ook vanuit het kabinet werd geroepen dat deze snel zou komen. Vandaarde vraag: wanneer komt deze? Het liefst hoor ik een exacte datum. In dewandelgangen heb ik al iets vernomen, maar ik gun het de Staatssecre-taris om dit aan te geven.Voorzitter. Bij EZK werd de AI-verordening, de AI Act, voorbereid, overkunstmatige intelligentie. Er bestaan verschillende verzoeken in Brusselom op de rem te trappen en erop aan te dringen deze wet te betrekken bijde versoepeling in de aangekondigde Omnibussen. In uw beantwoordingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 378 van vragen over het jaarverslag 2024 van 10 juni jongstleden schrijft u dathet pas mogelijk is om de gevolgen voor nationale uitvoeringswetgevingvast te stellen wanneer de Omnibussen bekend zijn. De viceminister vanIndustrie en Handel van de Tsjechische Republiek, de heer Jan Kavalírek,roept op om onnodige bureaucratie te verminderen en de inactieve delenvan de AI Act uit te stellen, om het hele Europese AI-ecosysteem meer tijdte geven om zich goed voor te bereiden. Dat eerste doet u – dat schrijft uop 6 juni nog in uw reactie op het schriftelijk overleg van de formeleTelecomraad – maar nu nog de implementatiepauze op de inactieve delen.De Kamer heeft daar immers ook al toe opgeroepen middels een op20 mei jongstleden aangenomen motie. Waarom weigert u dit? Kunt utoezeggen deze oproep, die ook door meerdere lidstaten gesteund wordt,te zullen gaan steunen?Vorige week verschenen er in de media berichten uit Zweden. De ZweedseMinister-President, Ulf Kristersson, roept nu ook openlijk op tot een pauzevan de AI Act. Waarom lezen we over dergelijke oproepen niets terug inhet verslag van de Telecomraad dat de Kamer afgelopen vrijdag ontving?Het kan bijna niet anders dan dat dat ter sprake is gekomen. Is daargesproken over een pauze of niet?Voorzitter. In de stukken wordt ook stilgestaan bij het belang van deInformatiepunten Digitale Overheid, de IDO’s, waarvan de PVV het belangonderstreept. Ik heb wel een vraag over de aansturing. Hoe borgt hetkabinet de centrale aansturing van de IDO’s, om te voorkomen datgemeenten deze aansturing overnemen en daarmee de uniformiteitaantasten? In beantwoording op vragen over dienstverleningsloketten ende IDO’s schreef u namelijk dat deze complementair zijn en dat vóór hetingaan van dienstverlening de ondersteuning zoals geboden bij het IDOvan belang is en dat voor de daadwerkelijke dienstverlening de overheids-brede loketten van belang zijn. Gemeenten zouden richting geven. Hoebeziet de Staatssecretaris deze toelichting? Want vanuit het veld verneemtde PVV dat centrale aansturing van de IDO’s wenselijk is. Dat is logisch,want uniformiteit is leidend voor de laagdrempeligheid.Voorzitter. Dan kopje drie: verantwoordingsonderzoek. Bij BZK blijkt deinhuur van externen bij zowel Logius als het Shared Service Center-ICTstructureel te hoog. Mevrouw Kathmann haalde het net ook al aan. DePVV wil graag van de Staatssecretaris vernemen hoe het kan dat deinhuur niet is afgenomen, want we moeten af van die consultantver-slaving. Gaat dit in 2025 wel omlaag? Bij EZK werd geconstateerd dat hetautorisatiebeheer van de financiële systemen onvoldoende op orde is. Datbrengt risico’s met zich mee voor de digitale en financiële integriteit. DeAlgemene Rekenkamer bevestigt dit probleem en dat het al jaren bekendis. De PVV wil graag van de Minister weten wat er concreet gedaan wordtaan dit debacle.Voorzitter. Tot slot het vierde en laatste kopje: overig. Het valt op dat erweinig vermeld wordt over de zeekabels. Op vragen van de PVV wordtverwezen naar een brief uit september en opgemerkt dat er rond de zomernog een brief zou komen met de stand van zaken. Welnu, vandaag is rondde zomer. De motie-Kathmann, mede door ons gesteund, riep op om deKamer voor het zomerreces nog te informeren. Dus wanneer komt dezebrief?Voorzitter. Daarmee kom ik aan het einde van mijn inbreng, waarvoordank.De voorzitter:Ook dank aan u, meneer Valize, voor het binnen de tijd blijven met uwbetoog. Ik ga naar mevrouw Van der Werf van D66.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik wilde vandaag eigenlijk terugblikken en hier eenreview doen van de tweede Staatssecretaris Digitale Zaken ooit, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 379 voor ik het wist waren we al aanbeland bij de derde StaatssecretarisDigitale Zaken. De nieuwe Staatssecretaris is van alle markten thuis, las ik:van rattenplagen tot uitvaarten. Dat belooft wat. Ik wil ook langs deze wegvoormalig Staatssecretaris Karremans feliciteren met zijn ministerschap.In zijn nadagen kwam hij met leeftijdsrichtlijnen waarvoor vele oudersmaar ook deze Kamer hem dankbaar zijn.Voorzitter. Ik was vorige week op de NAVO-top en ik kwam daar eenkennis tegen. Ik sprak hem weleens over Oekraïne, maar deze keer gingons gesprek over wat anders. Zijn dochter, 15 jaar oud, had onlangs eenzelfmoordpoging gedaan. Ze zat sinds een paar maanden op TikTok, waarze iemand was gaan volgen die haar zogenaamd heel goed begreep. Hetalgoritme duwde haar steeds verder in een fuik van dit soort gelijkge-stemden, in dit geval gelijkgestemd over zelfmoord. Vlak voor het meisjede strippen paracetamol die ze had opgespaard, had ingenomen, had ze –zo bleek achteraf – nog wat video’s bekeken over hoe je rustig de dood inkon glijden. Het liep maar net goed af. Hij vertelde dat het gezin hulp hadingeschakeld. Die kennis zei tegen mij: weet je, Hanneke, ik kan nog zo’ntoffe vader zijn, maar als je je kinderen probeert te behoeden voor hetravijn en het zich op deze manier onder je opent, wat doe je dan alsouder? Waarom staan wij nog steeds toe dat algoritmes dit verwoestendeeffect hebben? Ik kon het hem niet uitleggen. Inmiddels is de telefoon vanhet meisje helemaal dichtgetimmerd, maar het verdienmodel bestaat nogsteeds. Algoritmes sturen je wat het meest triggert. Pushberichten houdenje bezig. Scrollen is oneindig. Waarom? Omdat knaken al jaren bovenkinderen gaan.Voorzitter. Daarom legden wij het digitale kinderwetje op tafel. Ik benbenieuwd of het inwerkdossier van de kersverse Staatssecretaris dit stukook heeft bevat en of hij daar al een eerste reactie op heeft. Het heeftvoorstellen om kinderen te beschermen tegen techreuzen, zoals hetvoeren van een schermstrijd aan de keukentafel en in het schoolgebouw.We pleiten voor brede publiekscampagnes, online en offline, en voor eenuitbreiding van de mobieltjesrichtlijn naar «thuis of in de kluis». Maar wewillen ook de macht van big tech breken met regulering omtrentverslavend ontwerp, verplichte leeftijdsverificatie en het afdwingen vaninteroperabiliteit. En we willen jongeren natuurlijk beter beschermentegen sextortion via deepfakes en naaktbeelden, met een verwijderplichtbinnen 24 uur.Voorzitter. Wat betreft algoritmes en verslavende functies zijn dezecommissie en het Europees Parlement al een hele tijd heel duidelijk: ermoet een einde komen aan dit soort gestoorde algoritmes en verslavendeapps die kinderen tot waanzin drijven. Het goede nieuws is: dat kan prima.Maar van dit kabinet horen we nog weinig. Gaat deze Staatssecretarisnaar aanleiding van de vele moties van deze Kamer die er al liggen, nukleur bekennen? Gaat hij in Europa echt werk maken van het aanpakkenvan dit soort schadelijke functies?Bij leeftijdsverificatie is het niet anders. Honderdduizenden kinderenonder de 13 zitten al op TikTok en vergelijkbare platforms. In steeds meertelevisieprogramma’s vertellen basisschoolleerlingen dat ze niet meergoed kunnen slapen van alles wat ze hebben gezien: van katten in deblender tot onthoofding, verkrachting van baby’s of zelfdestructie. En alsje zelf je kind voor z’n 11de nog geen telefoon hebt gegeven, dan ziet hijhet wel op een logeerpartijtje bij een ander. Daarom is het zo belangrijkdat we echt werk maken van waterdichte leeftijdsverificatie. Anderelanden zoals Griekenland, Denemarken, Italië, Frankijk en Spanje lopendaarin voorop. Deze Kamer zei al tientallen keren: ga daarmee aan deslag. Van Staatssecretaris Szabó hoorden we daar nauwelijks iets over.Gaat deze nieuwe Staatssecretaris de grijze middenmoot verlaten endaarin vooroplopen?Voorzitter. Het beschermen van kinderen is één, maar ook onzedemocratie verdient betere bescherming. AI maakt deepfakes dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3710 geloofwaardiger zijn dan ooit. Buitenlandse platforms beïnvloedenverkiezingen en onze kritieke infrastructuur functioneert niet meer zonderAmerika. De harde waarheid is dat we digitaal niet zelfstandig zijn. Onzepublieke sector draait op systemen die wij niet controleren. Onzeoverheids-ICT hangt aan Amerikaanse techreuzen – zonder Microsoft geenBelastingdienst, geen waterschappen, geen Internationaal Strafhof. Netals bij energie en defensie moet ook Europa op eigen benen kunnenstaan. Nederland kan daarin vooroplopen. Daarom pleit ik voor driedingen.Eén. Grip op de cloud. De rijkscloud is een goed begin, dankzij het hardewerk van collega’s Kathmann en Six Dijkstra. Maar er is meer nodig.Investeer in Europese alternatieven. Kies voor onderzoek en innovatie envoor Europese start-ups en scale-ups, ook voor AI. Herpak de publiekecontrole over onze digitale infrastructuur. Zoals we in ons digitalekinderwetje voorstellen, willen we interoperabiliteit verplichten,verslavend ontwerp aanpakken en een nieuwe generatie digitale rechtenlaten opstaan. Voorzitter. Er ligt dus een kans. Deze commissie heeft daarhet afgelopen jaar heldere lijnen voor uitgezet, want de klok tikt door.Onze kinderen scrollen steeds jonger en steeds langer. Onze kritiekeinfrastructuur draait inmiddels op een losgeslagen Amerika. AI ontwikkeltzich loeisnel. We staan erbij en we kijken ernaar. D66 kiest voor eendigitale toekomst waarin kinderen veilig opgroeien, Europa op eigenbenen staat en technologie werkt voor mensen. Wij hopen dat dezenieuwe Staatssecretaris zich daarbij aansluit.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Ik zou mevrouw Kathmann willenvragen of zij tijdelijk het voorzitterschap wil overnemen.Voorzitter: KathmannDe voorzitter:Dan geef ik graag de heer Buijsse het woord voor zijn inbreng namens deVVD.De heer Buijsse (VVD):Dank je wel. Ook van mijn kant: dank aan de voormalige bewindsper-sonen voor hun bijdrages in deze commissie. Welkom aan de nieuwebewindspersonen. Gefeliciteerd met uw benoemingen. Hopelijk kunnenwe fijn samenwerken, net als in de vorige fase.Voorzitter. De toekomst is digitaal op alle vlakken, of het nu gaat om hetveiliger en gezonder maken van Nederland, het versterken van onzeeconomie of het toewerken naar een moderne en effectieve overheid. Hetlaatste jaar zijn vele stappen gezet op het vlak van digitalisering. De VVDis trots op Nederlanders die hieraan bijdragen. We werken aan een goedstart-upklimaat voor AI-ondernemers, we zien vele toepassingen diehelpen om de leefstijl van mensen te verbeteren, we werken aan hetweerbaar maken van bedrijven tegen agressie en hacks, en ook alsoverheid zetten we op alle fronten verdere stappen in de digitale wereld.Voorzitter, zoals u weet, ben ik samen met u rapporteur voor de ontwik-keling van de begroting van Digitale Zaken. Onlangs kwamen we tespreken met de Algemene Rekenkamer over dit onderwerp. Een van dezaken die wederom werd bevestigd, is dat er op dit moment geenrijksbrede werkwijze is waarbij departementen op uniforme en gestan-daardiseerde wijze inzicht geven in uitgaven aan digitalisering. Wederomstelden we vast dat het waardevol zou zijn wanneer er wel standaarden enregels zouden zijn. Een van de boodschappen die wij uit het gesprekmeekregen, was dat er een programma in ontwikkeling is op hetMinisterie van Financiën dat gaat over de toekomst van financiëleadministratie. Is dit niet een kans om het stelsel van regels en afsprakenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3711 over de financiële administratie van Digitale Zaken te versterken? Kan deStaatssecretaris hierop reflecteren? Ik zou het heel goed vinden wanneerover alle departementen heen dezelfde afspraken zouden gelden voor hoewe uitgaven voor digitalisering in beeld brengen. Hierdoor kunnen webeter monitoren en kunnen wij als Kamer meer bijsturen, mocht dat nodigzijn.Voorzitter. Een tweede punt van aandacht dat ik wil inbrengen, is dat deVVD-fractie zich zorgen maakt om de personele uitdaging bij deICT-agentschappen Logius, SSC-ICT, DICTU en RvIG. Digitalisering is watde VVD betreft zo belangrijk dat extern inhuren zo min mogelijk het gevalzou moeten zijn. We moeten om die reden toewerken naar deRoemernorm. We moeten een aantrekkelijke werkgever zijn en desalarissen aanpassen als dat het waard is. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?Wordt er voldoende ondernomen bij de agentschappen? Recent waren weop werkbezoek bij Logius. Zij lieten goede resultaten zien. Maar hoe werktdat bij de andere agentschappen?Voorzitter. In het verlengde hiervan ziet de VVD-fractie een op het oogonnodige versnippering in de opzet van de agentschappen diegezamenlijk zorgdragen voor de digitalisering van de overheid. Bij onswerkbezoek aan Estland, ongeveer een maand of anderhalve maandgeleden, hebben we gezien dat dit land werkt vanuit één centraledigitaliseringsdienst voor alle departementen onder de bevoegdheid vanhun Minister van Justitie en Veiligheid. Deze dienst biedt de hele overheidondersteuning op het vlak van digitale identiteit, informatiehuishoudingen digitale dienstverlening aan inwoners en ondernemers. Hoe ziet deStaatssecretaris dit? Of hoe ziet de Minister dit? Zou het voor Nederlandniet beter zijn wanneer ook wij onze inwoners en ondernemers van dienstkonden zijn vanuit één digitale dienst, en dat DICTU, SSC-ICT, Logius enRvIG samengaan en als één agentschap verdergaan? Als hier voldoendeonderbouwing voor is en het ook echt bijdraagt aan het omgaan metpersonele schaarste, zou het wat ons betreft heel goed denkbaar zijnwanneer deze diensten samengevoegd worden en onder de bevoegdheidvan één Minister komen te vallen.Dank u wel.De voorzitter:Dat was heel keurig binnen de tijd. Er is een interruptie van mevrouw Vander Werf van D66.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik maak me een beetje zorgen over de VVD als ik naar de stemmingen vande afgelopen tijd kijk over het minder digitaal afhankelijk worden van deVS. Dat punt hebben meerdere collega’s hier gemaakt. Neem bijvoorbeeldde motie van collega Koekkoek. Die vraagt om meer innovatie, zodat we inEuropa op eigen benen kunnen staan. De VVD was als enige tegen, naastForum en PVV. Of neem bijvoorbeeld de motie van collega’s Bruyning enThijssen om ons onderwijs minder afhankelijk te maken van Amerikaansetechbedrijven. De VVD was als enige tegen. Bent u nou tegen dieEuropese innovatie of hangt u nu ook al aan dat Microsoftinfuus? Welkekant wil uw partij op?De heer Buijsse (VVD):Dit onderwerp hebben we wel vaker besproken in deze commissie. Ik denkdat een onderscheid tussen uw partij en onze partij is... U hoeft zichtrouwens totaal geen zorgen te maken om de VVD. Wij zijn heel helderdenkende mensen; wat dat betreft is er niks mis mee, denk ik zo. Heteerder besprokene gaat er ook over hoe wij tegen big tech aankijken. Ustreeft naar een concrete onafhankelijkheid van de Verenigde Staten en debig tech uit die landen. Wij staan meer voor een risicomitigerende aanpak.Wij vinden niet dat alles wat big tech doet, slecht is. Maar we moeten welTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3712 naar de risico’s kijken. Daarin sluiten we dus de big tech niet uit. Maar alser risico’s opdoemen – daarbij wil ik de bescherming van persoonsge-gevens, maar ook de risico’s ten aanzien van de vitale infrastructuur alsbijzonder risico inschalen – moeten we daarmee omgaan door naar meerEuropese autonomie toe te werken.De voorzitter:Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Allereerst vind ik het een risico dat we hier niet sneller mee stoppen endoorgaan op de huidige weg. Overigens vind ik dat niet alleen; dat vindteen Kamermeerderheid met mij. Maar ik vind het ook een gemiste kansvoor Europa. Waarom wil de VVD dat op defensie en op energie wel?Daarvoor moeten we allemaal zelfstandig worden en dan mag hetmiljarden kosten. Maar als het om onze kritieke IT-infrastructuur gaat, danis het ineens leidend via welke bedrijven we dat kunnen doen. Dan is deVVD ineens superbehoudend en wil uw partij niet investeren in bedrijvendie Europese alternatieven zouden kunnen ontwikkelen. Kunt u uitleggenwaarom u dat alternatief niet meer zuurstof zou willen geven?De heer Buijsse (VVD):We kunnen ook niet alles in één keer doen. Wat ons bij die grotehoeveelheid moties opviel, is dat alles nu, nu, nu moet. Je kunt niet allesnu doen. Je moet van een aanpak uitgaan. Onze aanpak zou zijn dat weeerst naar de hoogste risico’s kijken en deze mitigeren. Dat biedt ookkansen voor Europese bedrijven en voor het ontwikkelen van eenEuropees ecosysteem. Daar zijn we ook voorstander van. Maar je kunt nietalles nu, nu, nu doen. Het kabinet heeft daarvoor een aanpak gekozen enheeft ook moeite met deze moties. Een eerdere vraag die gesteld is gingook in op de kabinetsreactie op de moties die de heer Six Dijkstra zojuistbenoemde, de moties naar aanleiding van het debat over de cloud. Hetkabinet kan ook gewoon niet alles doen. Wij steunen het kabinet erin omfirst things first te doen. Op zaken die de grootste risico’s met zichmeedragen en die Europees kunnen, zouden we natuurlijk graag doorwillen pakken. Maar dingen die nu niet door Europese bedrijven opgepaktkunnen worden, kunnen we ook simpelweg niet dwingen in Europa telaten plaatsvinden. Vandaar dat wij deze lijn kiezen.Mevrouw Van der Werf (D66):Tot slot. Dat laatste is natuurlijk een beetje een kip-of-eidiscussie. U geeftaan: sommige dingen kunnen nu eenmaal nog niet door Europesebedrijven worden opgepakt. Maar dat gaat ook niet gebeuren als u nietbereid bent om erin te investeren. Ik heb meerdere van dit soort bedrijvengesproken. Ondernemers komen bij mij op de lijn en zeggen: als wij geengeld krijgen om te kunnen innoveren en als wij het vertrouwen niet krijgenvanuit Den Haag om dit te kunnen doen, dan gaat het ook niet bloeien.Maar we zien de voorbeelden in Duitsland en Frankrijk. Het kan dus wel,maar dan moet u ook politiek lef en sturing durven tonen en zeggen: wijgaan die alternatieven bouwen. Op het moment dat je alleen maarrisicomijdend bent, gaan die alternatieven niet van de grond komen enblijven we aan het Microsoftinfuus hangen.De heer Buijsse (VVD):Dit is een verschil van inzicht, denk ik. Wij denken juist wel dat je door eenrisicomitigerende aanpak ook zou kunnen investeren in bedrijven die nuwat kleiner van aard zijn en die misschien nog niet honderd procentingericht zijn voor dat type dienstverlening, want er zijn natuurlijk gewoonrisico’s. We willen af van die risico’s; laat dat even duidelijk zijn. Ook als erin de omgeving van Microsoft – daar verwijst mevrouw Van der WerfTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3713 specifiek naar – risico’s zijn voor de bescherming van persoonsgegevensof de vitale infrastructuur, dan moeten we wel naar alternatieven zoeken.Dat doen we graag in Nederland, en als dat niet kan, het liefst in Europa,als die bedrijven er zijn. Ik heb zelf destijds ook moties ondersteund voorSIDN. Maar we moeten ook realistisch zijn. Er zaten bijvoorbeeld ookmoties tussen die expliciet gingen richting 30% cloudoplossingen vanEuropese bodem. Voor ons is dat geen doel op zich. Het is een mooistreven, maar het is niet het einde van de wereld als die doelstelling nietgehaald wordt. We zijn het dus eens met de richting, maar sommige zakenwerden zodanig concreet uitgesproken dat wij er niet voor aan de latkunnen staan.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Six Dijkstra van NSC.De heer Six Dijkstra (NSC):Vindt de heer Buijsse dat we als Europa een probleem hebben met deAmerikaanse cloud?De heer Buijsse (VVD):Ik vind de situatie op sommige vlakken zorgwekkend. Ik heb zelf een motieingediend die opriep om de achterstand in risico-inventarisatie binnen deoverheid versneld in te halen, en op basis van die risico-inventarisatie degrote risico’s versneld aan te pakken, met name als het gaat om debescherming van persoonsgegevens en onze vitale infrastructuur. Diemotie is gelukkig ook door een meerderheid gesteund; dank daarvoor. Indie motie ging het ook om samenwerking tussen bijvoorbeeld deAutoriteit Persoonsgegevens en de AIVD. Dat was heel concreet. Ik hebhet nog niet in de Kamerbrief gezien, maar ik heb gehoord dat er achterde schermen wel werk van gemaakt is. Ik ben heel benieuwd hoe in hetkabinet daarop gereageerd is. Dus ja, we zien problemen en we zien dat ereen achterstand ingehaald moet worden. Als Europese bedrijven derisico’s kunnen mitigeren zou ons dat een lief ding waard zijn, enhelemaal als dat door Nederlandse bedrijven kan gebeuren.De heer Six Dijkstra (NSC):In principe hoor ik de heer Buijsse verstandige dingen zeggen, waar ik eenheel eind in kan meegaan. Maar ik sluit me wel aan bij het punt vanmevrouw Van der Werf: als je enkel gaat kijken naar risico’s en gatenopvullen, lukt het natuurlijk niet om de Europese industrie goed aan tewakkeren, wat bijvoorbeeld ook Europarlementariër Bart Groothuis van deVVD wel hard aan het doen is. Ik zou het fijn vinden als de VVD ook vanuitdit parlement soms net iets meer lef toont om die dingen voor elkaar tekrijgen. Volgens mij willen we grotendeels hetzelfde en moet dat ookgewoon kunnen. Er moet een brede politieke consensus ontstaan. Is deheer Buijsse het met me eens dat we dan niet moeten kijken naar hetopvullen van gaten, maar af en toe ook een net wat onorthodoxe,creatieve aanpak moeten kiezen om dingen aan te zwengelen, bijvoor-beeld met een quotum van 30%?De heer Buijsse (VVD):Dat klopt, maar wij zijn natuurlijk ook een regeringspartij. Wij hebben eenregeringsverantwoordelijkheid te nemen, waarin ook een financiëlecomponent is opgenomen. Ik zie het werk van collega Groothuis in Europaals een grote stimulans. Ik zie ook dat Europa... Ik ben niet altijd heel ergenthousiast, want ook van Europa kun je best wel iets vinden als het gaatom de snelheid waarmee bijvoorbeeld AI-investeringen plaatsvinden.Gelukkig begint de machine nu op toeren te komen, maar misschien zijnwe rijkelijk laat. We hebben in het verleden ook gezien hoe Europageanticipeerd heeft op de cloud. Het gevolg is dat we nu afhankelijk zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3714 van big tech. Dus ja, wij zijn wel een realistische partij. Ik denk dat weuiteindelijk hetzelfde willen als wat de heer Six Dijkstra zegt. Volgens mijligt dat heel dicht bij elkaar. Wij kiezen wat voorzichtigere bewoordingen,maar volgens mij wijken we de niet enorm af.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Six Dijkstra van NSC.De heer Six Dijkstra (NSC):Tot slot. Wij zijn ook een regeringspartij; wij nemen ook verantwoorde-lijkheid. Wij komen met voorstellen. Alle cloudondernemers die ik deafgelopen tijd gesproken heb, zeggen dat het een misvatting is als jedenkt dat de Amerikaanse cloud zo veel goedkoper is. Juist door goed enstrategisch te investeren in lokale bedrijven, in Europese alternatieven,kunnen we ook heel veel winst behalen. Daarom hebben wij ook gepleitvoor een Strategisch Leveranciersmanagement Autonome Cloud. Daaromzeggen wij ook: breng vraag en aanbod nou goed bij elkaar. Als we steedsin die afwachtende houding blijven, gaat het ook niet gebeuren en blijfthet frame dat big tech zo veel goedkoper en voordeliger is boven de markthangen, terwijl de heer Buijsse misschien een heel ander verhaal zouhoren als hij met ondernemers zou spreken. Wil hij daar even opreflecteren?De heer Buijsse (VVD):Ik spreek met heel veel ondernemers. Dat wil ik even vooropgesteldhebben. Met deze ondernemers praat ik ook over de businesscase. Ik hebin het notaoverleg over uw initiatiefnota Wolken aan de horizon gereflec-teerd op de businesscase voor cloudleveranciers uit Nederland. Er zijnvoorbeelden van bedrijven waarbij het inderdaad goed denkbaar is dat zijop Nederlands grondgebied hun cloudbedrijf verder kunnen ontwikkelenaan de hand ook van vraag van de overheid. We hebben gesproken overaanbestedingsbeleid, bijvoorbeeld waar het echt nog stukken beter moet.Ik heb er ook moties over ingediend. Ik heb verwezen naar het aanbeste-dingsbeleid in Estland, waar u en ik er beiden getuigen van waren dat hetdus wel kan. Dus ik neem hier mijn verantwoordelijkheid, de VVD neemthier haar verantwoordelijkheid. Maar we moeten ook in ogenschouwnemen dat de cloudtechnologie zoals Microsoft die nu heeft ontwikkeld,bijvoorbeeld de Teams-omgeving, op dit moment simpelweg door geenNederlandse of Europese leverancier nagebootst of in kwaliteit geëve-naard kan worden. Dat is dus al een voorbeeld van waar het gewoon nietgaat. Ik zie best wel goede ontwikkelingen bijvoorbeeld bij OpenDesk,maar dat haalt het nog niet bij wat we hebben. Daarom heeft de heer SixDijkstra ook steun gekregen om in Europa naar alternatieven te zoekenvoor dat type diensten.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij vande Arbeid voor een interruptie. De heer Buijsse vraagt of ik mezelf eeninterruptie kan geven. Ja, dat is zeker mogelijk. Teams kunnen we nu juistwel in Nederland en Europa nabouwen. We kunnen inderdaad niet heelMicrosoft365 nabouwen, maar wat we nou juist wel kunnen, is met al diepartijen samen dezelfde catalogus leveren als big tech. De heer Buijssezegt dan wel «ik ben een regeringspartij en ik neem verantwoorde-lijkheid», maar dat gebeurt nou juist niet. Want het allerbelangrijkste watdeze regering kan doen, is uitstralen dat je de lancerende en leidendeklant wil zijn van Europese en Nederlandse spullen. Dat kun je alleen maaruitstralen door een stip op de horizon te zetten met een percentage en tezeggen: we gaan één ding doen, namelijk rap, heel snel heel veel dingenbij jullie aanschaffen. Dat doen we niet omdat één partij hetzelfde kan alsMicrosoft – dat willen we ook helemaal niet; we willen niet weer afhan-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3715 kelijk zijn van een bedrijf, we willen juist diversifiëren – maar wat wenodig hebben, is dat we als overheid die leidende en lancerende klant zijnvan wat er om ons heen gebeurt. Dus verantwoordelijkheid nemenbetekent juist het zetten van een stip op de horizon, duidelijkheidverschaffen aan ondernemers. Dan gaat het niet eens om een helemegalomane investeringsagenda.De heer Buijsse (VVD):Tja, «stip op de horizon»... Er zijn twee beruchte overleggen geweest. Heteerste was het overleg over migratie van overheids-ICT en het tweedewas het overleg over de initiatiefnota van mevrouw Kathmann en de heerSix Dijkstra. Daarin hebben we beiden duidelijk geschetst dat we dezelfdekant op willen, namelijk dat we minder afhankelijk willen zijn van big tech.Wij kiezen voor een wat meer risicomitigerende maatregel en u koos, inuw bewoordingen, een ambitieuzere tijdslijn waarin zaken explicietgeregeld moesten zijn voor een bepaalde datum. Het kabinet heeft inbeide overleggen bepaalde moties ontraden, omdat het op dit momentgewoon niet haalbaar is. Het is in financiële zin ook onduidelijk wat hetkost. Dus daar heeft het kabinet een afgewogen keuze in gemaakt. Wijnemen onze verantwoordelijkheid door het kabinetsbeleid daarin teondersteunen. Daar is NSC destijds inderdaad van afgeweken, en hetweek daarmee dus af van de kabinetsappreciatie. Het zij zo. Eerlijk gezegddenk ik dat het uiteindelijk allemaal niet zo schokkend is. We kiezengewoon een andere route, maar niet met een heel ander doel, want deafhankelijkheid van big tech willen ook wij verminderen.De voorzitter:Dan geef ik graag het voorzitterschap weer terug aan de heer Buijsse.Voorzitter: BuijsseDe voorzitter:Dan kijk ik even naar de bewindspersoon. Hij geeft aan een halfuurtjevoorbereidingstijd nodig te hebben. Is dat inclusief iets te eten voor u?Exclusief, hoor ik. Maar wilt u nog iets eten? Graag. Dan vervolgen wij om19.20 uur met dit overleg.De vergadering wordt van 18.49 uur tot 19.21 uur geschorst.De voorzitter:Goedenavond. Ik zou heel graag de vergadering willen heropenen. Ik hebbegrepen dat de heer Van Marum, onze Staatssecretaris van BinnenlandseZaken en Koninkrijksrelaties, als eerste het woord zal nemen. Dus graagaan u het woord, meneer Van Marum.Staatssecretaris Van Marum:Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun bijdragen in deeerste termijn. Ook dank voor het welkom heten bij deze commissie. Hetis een bijzonder moment voor mij om deze portefeuille over te nemen.Digitaliseringsvraagstukken zijn urgenter dan ooit, zoals u zeker weet. Datheb ik ook gemerkt in mijn eerste weken als Staatssecretaris op dit thema.Die urgentie komt door de razendsnelle ontwikkelingen op het gebied vanAI, cloud en het gebruik van data. Daarbij is het natuurlijk hartstikke mooidat ik in het deel dat ik eerder deed voor het herstel in Groningen ook heelhard gelopen heb voor een AI-factory. We hebben natuurlijk met diversecollega’s van Defensie, OCW, EZ, LVVN en VWS mooie stappen kunnenmaken voor het bod dat we kunnen doen in de richting van Europa.Daarbij moeten we niet vergeten dat ook de regio een substantiële stapheeft gezet om dat mogelijk te maken, dus dat is heel mooi.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3716 Daarnaast is door de veranderde geopolitieke context onze autonomie enweerbaarheid onder druk komen te staan, en dus ook het digitale domeindaarbij. Voor mij is helder dat we vol door moeten op dit dossier, samenmet uw Kamer en als één overheid. Daarbij ga ik ook doorpakken op deingezette koers met de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Mijnvoorganger Zsolt Szabó, met wie ik heel fijne contacten had, heeft hieringoed samengewerkt met andere departementen; alle complimentendaarvoor. Hij heeft in een team binnen het departement heel hard gewerktmet de medeoverheden, waarvoor nogmaals heel veel dank. Ik ben vanplan om dat harde werk zo snel mogelijk in te koppen, om het zo maar tezeggen.De heer Valize vroeg zojuist wanneer de NDS gepubliceerd zal worden. Ikzet erop in om deze nog voor het zomerreces aan de ministerraad voor teleggen en daarna te publiceren. Uw Kamer, de medeoverheden en depublieke dienstverleners vroegen ook al eerder om snelle publicatie. Ikhoop dat ik op deze manier gehoor kan geven daaraan. Ik ben ervanovertuigd dat we met de NDS goede dingen doen. Het gaat niet alleenover de inhoud van de NDS. Het gaat ook over de hoognodige acties ombijvoorbeeld onze digitale weerbaarheid en autonomie te versterken,maar vooral ook over de manier waarop: samen met de medeoverhedenen de dienstverleners als één overheid. Daar zie ik een hele sterkeverbinding met mijn rol als Staatssecretaris Herstel Groningen, waar ikook heel erg sterk stuur op één overheidsaanpak. Beleid moet metgemeenten, provincies, waterschappen en publieke dienstverlenersgemaakt worden, zodat we samen dezelfde prioriteiten hebben in hetverschil maken voor de mensen in de samenleving. Samen kom jeimmers altijd verder dan alleen.Ik hoor ook de wens van de Kamer om Defensie structureel aan te latenhaken bij het digitaliseringsbeleid. Dit gebeurt uiteraard al, maar om hetverder te verstevigen heb ik direct ingezet op nog steviger samenwerking.Zo heb ik de Staatssecretaris van Defensie afgelopen vrijdag al gesprokenover onze digitale weerbaarheid en autonomie en over het gebruikmakenvan infrastructuur voor AI. Ik ga graag met uw Kamer in gesprek over eenbreder digitaliseringsbeleid en ik zie er ook naar uit om de komendemaanden met u samen te werken.Dan wil ik overgaan op de beantwoording van uw vragen. Dat zal ik doenin de volgende blokjes. Eén: strategie. Twee: financiën. Drie: ICT-kennis.Vier: diversen. Dan ga ik nu naar blok één.Ik had vragen van Kamerlid Kathmann. Wat zijn de prioriteiten voorkomende tijd van beide bewindspersonen? Wat wordt voortgezet en watniet? Worden de Digitaliseringsstrategie en in de inzet op digitaleautonomie voortgezet? Wat kan de Kamer de komende maandagverwachten op digitalisering? Het demissionaire kabinet zet het ingezettedigitaliseringsbeleid voort. Mijn voornaamste inzet is om de NederlandseDigitaliseringsstrategie zo snel mogelijk aan te bieden aan de Kamer en testarten met de uitvoering daarvan. Dat betekent namelijk dat we doorkunnen op de prioritaire thema’s als digitale weerbaarheid, cloud,artificiële intelligentie en data.Ik had nog een aantal vragen van Kamerlid Kathmann. We hebbeneigenlijk een beetje gemerkt dat mevrouw Kathmann heel veel woorden inheel weinig tijd kan zeggen en ook heel veel vragen kan stellen in heelweinig tijd, waardoor mijn team eigenlijk AI nodig heeft om het bij tebenen. Dat is even de andere kant van het verhaal. Hoeveel geld heeft devoorbereiding van de NDS gekost? Hoeveel geld is er nodig voor hetvervolg? Is er vertraging opgelopen door de kabinetsval? De voorbe-reiding van de NDS geeft geen additionele middelen gekost. Dit isonderdeel van de kerntaken van het ministerie en de samenwerkendepartners. We starten bij de uitvoering van de NDS met de bestaandemiddelen en werken, zoals eerder gezegd, toe naar eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3717 NDS-investeringsagenda. Mijn inzet is dat dit niet wordt vertraagd door deval van het kabinet. Die investeringsagenda volgt dan ook nog dit jaar.Dan nog een vraag van Kamerlid Kathmann: hoe zijn de prioriteiten vande NDS...De voorzitter:Even een punt van orde. Ik stel voor dat we eerst de blokjes doen endaarna de vragen. Er is nu een interruptie van mevrouw Kathmann, maarik stel voor dat u eerst de vragen beantwoordt in een blokje, waarna deKamerleden de gelegenheid hebben om te interrumperen.Staatssecretaris Van Marum:Prima.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Van Marum:Hoe zijn de prioriteiten van de NDS uitgewerkt? De prioriteiten van deNDS zijn samen met de ministeries, medeoverheden en de publiekedienstverleners uitgewerkt. Daarvoor is een uitgebreid proces doorlopen.Dit gaat dus over eerder gedeelde onderwerpen, zoals cloud, data en AI.Aangezien de NDS nog niet in de ministerraad is behandeld, kan ik u nogniet meenemen in de inhoudelijke uitwerking ervan, maar ik verwacht datop zeer korte termijn alsnog te kunnen doen.Dan de vraag, ook van mevrouw Kathmann, of de NDS-doelen wel smartworden geformuleerd, met meetbare en afrekenbare doelen. Niet 100%smart, moet ik zeggen, maar op basis van een uitvoeringsprogrammaproberen we het wel zo smart mogelijk te doen. In de NDS worden perprioriteit specifieke versnellers opgenomen waarmee we als overheid aande gang kunnen en die ook concrete resultaten opleveren. Hiermee wordtsnel duidelijk of we de gewenste versnelling met de NDS kunnenrealiseren. Zoals gezegd hoop ik de NDS zeer binnenkort met uw Kamer tekunnen delen.Dan de vraag wat ik ga doen om mijn collega’s aan te spreken op hunverantwoordelijkheid. Nou ja, streng als altijd, natuurlijk. Maar ik gahiermee op dezelfde voet door als mijn voorganger. Dat betekent dat wemet de Nederlandse Digitaliseringsstrategie gezamenlijk strakker sturenop onze prioriteiten, onder meer via een nieuw bestuurlijk overlegdigitalisering met de medeoverheden en de publieke dienstverleners.Daarnaast ga ik uiteraard als dat nodig is in gesprek met mijn collega’sover digitalisering.Een vraag van mevrouw Kathmann: denkt de Staatssecretaris zijn positiede komende tijd waar te kunnen maken en hoe gaat hij zijn coördinerendetaken vervullen? En: hoeveel tijd heeft de Staatssecretaris voor zijngecombineerde portefeuille? Vraag één: ja. Twee, over hoe ik de taken gavervullen: nou, ervoor zorgen dat ik deze portefeuille verder ga brengen.Er ligt natuurlijk al heel veel klaar en daar ga ik gewoon mee verder.Hoeveel tijd ik voor deze gecombineerde portefeuille heb: in Groningenlopen heel veel zaken, ook zaken waar ik goed in zit. Ik ben altijd aanweziggeweest bij de stafvergaderingen, waar mijn collega Zsolt Szabó ook bijaanwezig was. De grote lijn van het verhaal heb ik wel te pakken en ikword nu over de details bijgepraat. Daar heb ik een heel goed team voordat dat uitstekend doet.Welke plannen komen er nog naar de Kamer en wat is de tijdslijn?Allereerst kom ik zo snel mogelijk met de NDS, nadat deze in de minis-terraad is goedgekeurd. Het is de inzet om ’m in te brengen in deministerraad van 4 juli. Hieruit volgen een aantal beleidsstukken, zoalsover de soevereine cloud en het nationaal webbeleid. Wanneer die preciesTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3718 komen? Laat ik eerst de NDS aan u sturen, dan zetten we daarna devervolgstappen.Een vraag van Kamerlid Van der Werf: waarom staan we toe datalgoritmes verwoestende effecten hebben zoals bij TikTok, die mensenrichting zelfmoord duwt? Als oud-uitvaartverzorger weet ik heel goed watdeze ellende met mensen doet. Ik deel de zorgen over de algoritmes en denegatieve effecten op minderjarigen en gebruikers in het algemeen. Opallerlei fronten werken we aan wetgeving en beleid om digitale dienstenveiliger te maken. Dit kabinetsbrede beleid is verwoord in de strategieover online kinderrechten, die nog deze zomer naar uw Kamer gestuurdzal worden. Onderdeel van die strategie is het beter reguleren vanverslavende algoritmes, een multimediapubliekscampagne over dekansen en risico’s van digitale diensten voor kinderen en het in kaartbrengen van hoe de Europese white-label app voor leeftijdsverificatievoor Nederland kan werken.Een vraag van Kamerlid Buijsse: kunnen we de digitale dienstverleningdoor de overheid vanuit één dienst gaan aanbieden door bijvoorbeelddiensten als DICTU, Logius, SSC-ICT en RvIG te laten samengaan? Met deNederlandse Digitaliseringsstrategie willen we op prioritaire onderwerpenals één overheid gaan werken. In de uitvoering van de NDS gaan wedaarom nauwer samenwerken om concrete problemen op te lossen dievaak te groot zijn om per organisatie aan te pakken. Dat doen we ondermeer door samen aan de gang te gaan met alle door uw Kamergenoemde dienstverleners, die hier ook een flinke bijdrage aan moetenleveren. Ik zie deze praktische samenwerking op dit moment als de meesteffectieve manier om versnippering tegen te gaan.Dat was blokje één.De voorzitter:Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Dan is het nu aan de Kamer omvragen te stellen. Ik sta drie interrupties, drie vragen, per Kamerlid toevoor de gehele eerste termijn van de beantwoording van het kabinet.Mevrouw Kathmann eerst.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank voor de antwoorden. Fijn dat die investeringsagenda, of hoe we datook mogen noemen, er komt. Het is alleen echt iets waar we nu al meerdan een jaar om vragen. Elke keer is het antwoord «dat komt in Q4», «datkomt in januari», «dat komt bij de NDS in april». Vervolgens zou hetkomen bij de NDS, een maand geleden. En nu is het «dit jaar nog». Ik zouwel heel graag wat explicieter horen wanneer we iets van investeringenkunnen verwachten. Dan weten we, als die NDS nog voor het reces naarde Kamer gestuurd wordt, of dat alleen maar een soort ambitiedocumentis waar niemand op tegen kan zijn, of dat we ook echt al weten wat wehiervan gaan waarmaken en wat niet. Ik weet dat deze Staatssecretaris netis begonnen. Ik hoor de ambitie bij hem. Maar we vragen hier al zolangom. Het is echt een keer nodig dat we hier duidelijkheid over krijgen. Dusik hoop dat we een iets dichter timeframe kunnen krijgen.Ook bedankt voor de beantwoording over welke stukken nou nog op onsafkomen. Het is heel fijn dat al genoemd werd dat dat ActieplanWebBeleid eraan komt. Maar ik had ook gevraagd naar die gesprekkenover de Informatiepunten Digitale Overheid en hun financiering. Ik weetniet of dat bij het blokje financiering komt of dat ik nu gewoon moetvragen of die vraag nog beantwoord wordt. Dat komt bij financiering?Staatssecretaris Van Marum:Volgens mij komt dat bij financiering.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Oké, perfect. Dan wacht ik dat even af.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3719 Staatssecretaris Van Marum:Herinnert u mij er dan nog even aan, dan kom ik erop terug.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ja, dank.De voorzitter:Zijn er nog vragen?Mevrouw Van der Werf (D66):Allereerst dank voor de heldere beantwoording van mijn vragen en hetstandpunt dat de Staatssecretaris als oud-uitvaartondernemer innam.Hoorde ik het nou goed, vraag ik even ter check, dat deze Staatssecretarisdus ook die Europese waterdichte leeftijdsverificatie wil en dat hijEuropese regelgeving wil tegen verslavend ontwerp?Staatssecretaris Van Marum:Ik heb concreet gezegd dat onderdelen van deze strategie kunnen zijn hetbeter Europees reguleren van verslavende algoritmen, een multimedia-campagne over de kansen en risico’s van digitale diensten voor kinderenen het in kaart brengen hoe de Europese white-label app voor leeftijdsve-rificatie in Nederland kan werken. Dat zijn de concrete zaken die ik op ditmoment kan toezeggen.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Gaat deze Staatssecretaris daar dan ook proactief stappen op naar vorenzetten? Gaat Nederland dan de kar daarop trekken en in Europa de boerop, of wachten we tot andere mensen dat gaan regelen en sluiten wij onsdaar dan bij aan?Staatssecretaris Van Marum:Ik ben gemiddeld genomen niet zo van het achter op een kar zitten, dus ikzal mijn best zelf al doen. Maar we moeten dat natuurlijk wel in samen-werking doen. Dus als er in andere landen of binnen Europa al zakenlopen, dan kan het best zijn dat we daarbij aansluiten, als dat zaken zijndie goed lopen. Ik ga mij goed informeren en vind het belangrijk dat hierwat aan gedaan wordt. Waar we kunnen trekken of duwen, gaan we datdoen.De voorzitter:Er zijn geen vragen meer. U kunt uw beantwoording vervolgen.Staatssecretaris Van Marum:Blok twee, financiën. Mevrouw Kathmann en de heer Buijsse stelden mijverschillende vragen over het inzicht in de verantwoording over digitali-sering, waaronder over verbeteringen in de financiële huishouding. Watkan ik vanuit mijn rol doen om het inzicht in de verantwoording teverbeteren? De heer Buijsse vroeg mij ook of ik wellicht kansen zie in hetgebruik van het programma Toekomst financiële administratie van hetMinisterie van Financiën. Ik snap dat u die vraag stelt. Mijn voorgangerwas van plan om u nog voor het debat hierover te informeren, maar dat isdoor vertraging helaas niet gelukt. Ik vind het wel belangrijk om deinformatievoorziening aan de Kamer te verbeteren. Het eerlijke verhaal isdat dit een traject is van lange adem. Ik zie zeker kansen in het programmaToekomst Financiële Administratie. Het Ministerie van Financiën zet hierinmooie stappen voor het uniformeren en het standaardiseren van deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3720 financiële administraties, waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid graageen bijdrage aan lever.Ik weet dat dit tijd nodig heeft en dat dit niet op korte termijn in uwbehoeften kan voorzien. Ik heb dus ook gekeken naar de stappen die ikwél kan zetten met de CIO-kolom. Ik wil daarbij inzetten op de volgendetwee sporen. Eén. We moeten duidelijk maken wat we verstaan onder«digitalisering». We starten ermee dit scherper te maken voor deIT-middelen, zoals hardware en software, zodat de organisaties dit opdezelfde manier gaan registreren en bijhouden. We ondernemen actie omu vooraf beter te informeren over voorgenomen grote ICT-activiteiten ende verwachte uitgaven daaraan. Dan denk ik aan een overzicht dat ik u kansturen aan de start van het parlementaire jaar. Dat zal dit jaar nog nietlukken, maar ik ga eraan werken dat dit vanaf 2026 wel zal lukken.Dan heb ik een vraag van de heer Valize van de PVV: de fractie van de PVVwil graag weten of de niet-uitgeputte 4,1 miljoen van het kasbudgetdekkend is voor de uitgestelde facturatie en wat ten grondslag ligt aan delagere uitgaven en verplichtingen op het centrale apparaat van9,3 miljoen. Er is voldoende budget om de uitgestelde facturatie tedekken. Per 1 mei 2024 is de nieuwe organisatie Rijksdienst voorInformatiehuishouding, voorheen Doc-Direkt, van start gegaan. Tijdenshet opstellen van de begroting was er nog weinig bekend over deinvulling van bijvoorbeeld de nieuwe unit Innovatie en Vernieuwing,behalve dat de programma’s kostendekkend moesten zijn. De oorzakenwaren onder meer de vertraging in de afschaling van de programma’s enminder uitbesteding.Dan een vraag van de PVV: «Bij BZK werd geconstateerd dat Logiuskampte met onrechtmatige uitgaven van 66,6 miljoen, veroorzaakt doorvertraagde migratie naar een nieuw infrastructuurplatform, waardoor deoude contracten zonder aanbestedingsprocedures tijdelijk werdenverlengd. De PVV wil graag horen of er nog financiële consequentieshangen aan deze onrechtmatigheden.» De onrechtmatigheid bij Logiusbetrof een in 2024 geconstateerde inkoopfout. Die was tijdelijk en heeftverder geen financiële gevolgen.Dan een andere vraag: «Hoe verlopen de gesprekken met het Informa-tiepunt Digitale Overheid over hun financiering? Wanneer krijgt de Kamerte horen hoe deze loketten de steun krijgen die ze nodig hebben, ook alsde uitkering waarop ze vertrouwen, wordt gekort door het ministerie?» Ikvoer op dit moment constructieve gesprekken met de belangrijkstesamenwerkende partners – dat zijn VNG, Koninklijke Bibliotheek,Vereniging Openbare Bibliotheken en uitvoeringsorganisaties – over hetkabinetsbesluit om de specifieke uitkering IDO af te schaffen en over tehevelen naar het Gemeentefonds. Uw Kamer wordt, conform detoezegging van mijn voorganger, hierover vóór de zomer geïnformeerd inde volgende verzamelbrief.De voorzitter:Waren dit de antwoorden in het tweede blokje?Staatssecretaris Van Marum:Ja.De voorzitter:Dank u wel. Zijn er vragen vanuit de Kamer? Geen vragen? O, mevrouwKathmann heeft een vraag.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Soms moet je ook iets goeds zeggen, vind ik; dat mag wel vaker in dithuis. Heel veel dank voor de beantwoording met betrekking tot hetoverzicht dat we krijgen qua financiën in 2026. Als ik het goed begrijp – ditis voor ons echt baanbrekend en mindblowing – krijgen we een duidelijkerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3721 overzicht van wat we verstaan onder «digitalisering» en krijgen we, als ergrote uitgaven worden gedaan, een overzicht van waar die uitgavennaartoe gaan.Staatssecretaris Van Marum:Ja. Het gaat om grote uitgaven en vooruitkijken. We zijn gewoon van planom helder te maken wat er onder «ICT» verstaan wordt, zodat er op eengoede manier geadministreerd kan worden, breed. Het is echt debedoeling om dat goed en helder aan te leveren.De voorzitter:Dank u wel. Ik heb zelf een vervolgvraag op dit punt. Ik ben op zichtevreden dat u aankondigt om met een lijst te komen vanaf volgend jaar.In die zin zit ik te overwegen om toch een motie in te dienen over ingesprek gaan met het Ministerie van Financiën om het programmaToekomst financiële administratie echt te gebruiken om uiteindelijk tot dielijst van u te komen. Is het niet een idee om met het Ministerie vanFinanciën in overleg te treden? Want uiteindelijk heeft u getallen, cijfers,financiële data nodig voor die lijsten. Het zal een hell of a job worden als uelke keer opnieuw naar de departementen moet en zij opnieuw moeteninventariseren wat dan op dat lijstje moet komen. Is het niet gewoonhandig om in de financiële administratie alvast kenmerken toe te voegenaan de uitgaven? Ik bedoel dat deze bedoeld zijn voor digitalisering en datdie nodig zijn voor de begrotingsrapportages richting de Tweede Kamer,richting de vaste Kamercommissie voor Digitale Zaken.Staatssecretaris Van Marum:Mijn informatie is dat Financiën dat op dit moment nog niet wiltoezeggen, maar ik wil wel in gesprek gaan met Financiën om te bekijkenwelke mogelijkheden er zijn.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer om te zien of er nog vragen zijn. Er zijngeen vragen. Dan kunt u doorgaan met uw beantwoording, met het derdeblokje: ICT-kennis.Staatssecretaris Van Marum:Dank u, voorzitter. Ik had de volgende vraag van GroenLinks-PvdA en PVV:hoe komt het dat de regering er niet in slaagt om goed ICT-personeel invaste dienst te nemen? Daarnaast heeft de PVV ook gevraagd hoe hetkomt dat de externe inhuur van Logius en SSC-ICT niet is afgenomen enwat zij gaan doen om die in 2025 omlaag te krijgen. In het algemeen zijner drie oorzaken voor hoge ICT-inhuur. Eén. Er is concurrentie op dearbeidsmarkt, en die is groot. Private werkgevers bieden vaak hogeresalarissen en snellere doorgroeimogelijkheden voor topspecialisten.Twee. Voor sommige specialistische functies is het lastig om kandidatenvia de reguliere wervingskanalen te vinden. Externe inhuur is dan tijdelijknodig om de uitvoering te waarborgen. Dit was bij Logius en SSC-ICT hetgeval. Daarnaast vraagt het aannemen van schaars personeel in vastedienst vaak om een snelle procedure en maatwerk. Binnen de overheidduren die sollicitatieprocedures soms langer. Logius en SSC-ICT zijn hardaan het werk om de externe inhuur omlaag te krijgen. Zo is in 2024 voorBZK en VRO met name ingezet op de aanpak van schijnzelfstandigheid.Als gevolg hiervan neemt de externe inhuur af in omvang. Voor meer gripop externe inhuur wordt op dit moment een aanpak geïmplementeerd omde inhuur BZK- en VRO-breed voor de komende drie jaar substantieelterug te brengen in de richting van de Roemernorm, met ruimte voordifferentiatie per organisatie. Hiervoor stelt elke organisatie een eigenplan op over hoe de inzet van externe inhuur stapsgewijs wordtafgebouwd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3722 Dan een vraag van de VVD: wordt er voldoende inspanning gepleegd bijagentschappen om externe inhuur terug te dringen? Ik ben het met deVVD eens dat digitalisering belangrijk is en dat we hiervoor zelf goedpersoneel in huis moeten hebben. Departementen en agentschappenwerken daarom toe naar de Roemernorm. Zo zijn ze actief bezig met hetwerven van eigen personeel en het verambtelijken van hun eigen externeinhuur. Er wordt geïnvesteerd in het vergroten van de interneICT-capaciteit en het behouden van ICT-talent via de gerichte arbeids-marktcommunicatie en het bieden van ontwikkelingsmogelijkhedenbinnen de rijksdienst. Maar – dat blijft toch altijd een «echter» – er blijfteen zekere mate van externe inhuur noodzakelijk en gewenst om alsoverheid de taken goed uit te kunnen voeren. Externe inhuur biedtnamelijk ook flexibiliteit bij piekbelasting, ziekte, moeilijk vervulbarevacatures en innovatieve of specialistische werkzaamheden, met name opICT-gebied.Dan heb ik nog een vraag van PvdA-GroenLinks: welke concrete doelenzijn er om de komende jaren het aandeel externe inhuur terug te dringenen meer experts in vaste dienst te nemen? Iedere organisatie is zelf aanzet om de inzet van externen stapsgewijs terug te brengen. Daarmeewordt gestuurd op zowel de Roemernorm als structurele kennisborging.De voortgang wordt periodiek besproken in de Ministeriële CommissieTaakstelling Rijksdienst en gemonitord via begrotingen, jaarverslagen ende Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk.Dan heb ik nog een vraag van PvdA-GroenLinks: kan de Staatssecretarisreflecteren op de gevolgen van de grote mate van externe inhuur voor hetICT-personeel en voor de cyberveiligheid van het personeel? Cybervei-ligheid is een cruciaal aandachtspunt binnen de overheid. Externe inhuurbrengt risico’s met zich mee op het gebied van kennisborging encontinuïteit. Tegelijkertijd is externe inhuur soms noodzakelijk bij moeilijkvervulbare functies, ook op het gebied van cybersecurity. Om afhanke-lijkheid te verminderen, worden onder andere interne ICT-pools uitge-breid, worden er structureel taken verambtelijkt en wordt er gewerkt aanaantrekkelijk werkgeverschap. Daarnaast wordt ICT-expertise actiefgeborgd via de ICT-personeelsstrategie.Dan heb ik nog een vraag van PvdA-GroenLinks: hoe gaan we ICT-kennisopbouwen binnen de overheid als mensen niet eens binnen de overheidin vaste dienst komen? Er komt continu ICT-personeel in vaste dienst bijde Rijksoverheid. We stimuleren dit ook door gericht te investeren inaantrekkelijk werkgeverschap, in arbeidsmarktcommunicatie en in hetbieden van doorontwikkelmogelijkheden. Zo hebben we ooke-loopbaanpaden en e-leerpaden. Zo wordt meer ICT-talent aangetrokkenen behouden. Structurele werkzaamheden worden zo veel mogelijkverambtelijkt, zodat deze door rijksambtenaren worden uitgevoerd inplaats van door externen. Ook hiervoor geldt dat externe inhuur somsgewoon noodzakelijk is bij moeilijk vervulbare functies of bij piekbe-lasting.Weer een vraag van PvdA-GroenLinks: in welke specifieke domeinen zijner tekorten aan ICT’ers? Zijn dat softwareontwikkelaars, projectmanagersof andere soorten experts? De tekorten doen zich met name voor indomeinen als softwareontwikkeling, informatiebeveiliging, data-analyse,cloudbeheer en digitale architectuur. Ook de behoefte aan projectleidersen functioneel beheerders is groot, met name voor het realiseren vandigitaliseringsprojecten bij de uitvoeringsorganisaties. De complexiteitvan technologische ontwikkelingen, zoals die van generatieve AI, maaktdat nieuwe specialismen snel opkomen, waarvoor nu nog weinig aanbodis op de arbeidsmarkt.Daarmee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer. Mevrouw Kathmann.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3723 Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Eigenlijk waren de antwoorden op de andere vragen precies waarom ikmoeite had met het antwoord op de eerste vraag over ICT-personeel. Opde eerste vraag was het antwoord: eigenlijk staat ieder ministerie zelf aande lat voor het personeelsbeleid als het gaat over de targets rondominhuur. Maar dat is nou juist het grote probleem als het specifiek gaat overIT-personeel. Dat moeten we juist centraal willen aansturen en bundelen,zodat we weten – daar ging het precies over in het antwoord overcyberveiligheid bij de overheid – hoeveel vakkundige mensen werijksbreed in huis hebben. Daarom zou ik toch heel graag willen pleitenvoor een nog centralere aanpak, ook als het gaat om de sturing vaninhuur. Dat kunnen we niet zomaar aan al die ministeries overlaten. Zestaan er misschien wel voor aan de lat, maar er moet wel centraal opgestuurd worden. De Staatssecretaris had het eerder over het overleg datnu plaatsvindt binnen het kabinet. Misschien kan dit punt daarin ook eenplek krijgen. Dat zou me echt een lief ding waard zijn.Staatssecretaris Van Marum:Wij zijn druk bezig om die centrale pools vorm te geven. Dat wordt in deMinisteriële Commissie Taakstelling Rijksdienst gemonitord. Het heeft duswel de aandacht, maar we zijn ook in wording, dus het is nog niet directallemaal gisteren klaar.De voorzitter:Ik heb zelf ook nog een vraag over de inzet van extern personeel. Hoeveelvacatures heeft u op dit moment openstaan? Ik wil even een beeldschetsen. Ik heb begrepen dat er naast de circa 4.000 à 4.500 medewerkersdie de vier agentschappen hebben – ik heb het dan over SSC-ICT, Logius,DICTU en RvIG – nog eens 3.000 vacatures zijn voor deze diensten. Ikmaak me er echt ernstig zorgen over dat, als je dat niet centraal aanpakten als je niet tot iets gemeenschappelijks komt, de digitalisering onsboven het hoofd gaat groeien. Hoe denkt u dat u uiteindelijk die grotehoeveelheden vacatures gaat opvullen?Staatssecretaris Van Marum:Op dit moment worden er gezamenlijke campagnes gevoerd ompersoneel te werven. Het is inderdaad een substantieel aantal, maar weproberen wel om gezamenlijk dat personeel binnen te krijgen.De voorzitter:Oké, dank u wel. Verder nog vragen van de zijde van de Kamer? Nee. Dangaan we door naar het blokje diversen. Gaat uw gang.Staatssecretaris Van Marum:Dan had ik een vraag van GroenLinks-PvdA: wat gaat de Rijksoverheiddoen om te voorkomen dat, als op 14 oktober 2025 de ondersteuning vanMicrosoft Exchange afloopt, het mailverkeer van de overheid niet in eigenbeheer blijft? In het kader van de reeds door u gestelde Kamervragenwordt momenteel onderzocht wat bij de departementen de status is vanhun ICT-dienstverlening omtrent Microsoft Exchange. Daarbij moet ik uwel meegeven dat hoewel de technische ondersteuning van bepaaldeversies van Exchange stopt op 14 oktober 2025, de leverancier al nieuweon-premise versies heeft aangekondigd, die logischerwijs wel onder-steund blijven. Feitelijk is de situatie dat er voor Microsoft Exchange 2016en Microsoft Exchange 2019 vanaf 14 oktober 2025 geen support ofbeveiligingsupdates meer worden geleverd. De maildienst houdt dan nietdirect op met functioneren en gaat ook niet automatisch uit eigen beheer.Voor een blijvend en betrouwbaar functioneren van de maildienst zijnenkele opties door Microsoft benoemd. Deze zijn bekend bij de dienstver-leners van de Rijksoverheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3724 Dan had ik een vraag van NSC en GroenLinks-PvdA: wat gaat er nugebeuren met alle aangenomen en deels ontraden moties omtrent decloud? Kan de Kamer erop rekenen dat het richtgetal van 30% gewoonwordt nageleefd? Er wordt op dit moment hard gewerkt aan eenherziening van het rijksbrede cloudbeleid, evenals aan de visie op digitaleautonomie voor de overheid. Vooralsnog ben ik voornemens met krachtdoor te gaan op deze ingeslagen weg. In dat kader zal verder gewerktworden aan de uitvoering van de motie, evenals aan de verdere besluit-vorming voor de NDS. Het opvolgen van dergelijke moties kost weldegelijk tijd, dus ik hoop op uw begrip. Ten aanzien van de ontraden, maaraangenomen motie om als doel te stellen dat per 2029 minstens 30% vanalle cloudopslagdiensten en applicaties die de Rijksoverheid afneemt, vanNederlandse bodem komt, kan ik u toezeggen dat ik u voor het reces, dusdeze week, zal laten weten op welke wijze ik voornemens ben die motieuit te voeren.Dan had ik een vraag van D66: kunt u zich aansluiten bij de hierondergenoemde punten van D66? D66 pleit voor drie dingen: grip op de cloud,investeren in Europese alternatieven – daar zal mijn collega van EZ opingaan – en het herpakken van de controle over de digitale infrastructuur.Ik kan u bevestigen dat wij het met elkaar eens zijn op de punten een endrie. Op punt twee komt mijn collega van EZ bij u terug. Via onder anderede NDS pakken wij door om grip te krijgen op beweging naar de cloud. Decontrole op de digitale infrastructuur wordt ook meegenomen in hetaangescherpte cloudbeleid en in de visie op de autonomie van deRijksoverheid.Dan had ik nog een vraag van de PvdA: komt het Nationaal ActieplanWebBeleid nog voor de zomer, zoals toegezegd? Het Nationaal ActieplanWebBeleid wordt nog deze week verzonden naar uw Kamer.Dan had ik nog een vraag van Kamerlid Valize van de PVV. Hoe borgt hetkabinet een centrale aansturing van de IDO’s om te voorkomen datgemeenten deze aansturing overnemen en daarmee hun uniformiteitaantasten? Ik zet in op een regierol van de gemeenten. Zij weten als geenander waar de IDO-dienstverlening lokaal het beste kan worden belegd.Dat hoeft niet per definitie bij een bibliotheek te zijn. Daarnaast zet ik in ophet beter inbedden van de IDO-dienstverlening in het lokale netwerk,zodat mensen meer gebruik kunnen maken van de dienstverlening. Ikborg de landelijke ondersteuning als opdrachtgever van het landelijkprogramma op het gebied van deskundigheidsbevordering, monitoring enmarketing.Dan had ik een vraag van NSC: wat is momenteel de stand van zaken voorwat betreft de vulling van het Algoritmeregister? Sinds begin maart zijn er168 nieuwe algoritmen geregistreerd in het Algoritmeregister, waarvan 39door de departementen. Van de 39 nieuwe registraties door departe-menten vielen er 38 in de categorie «impactvol». Dat is een toename van30% in deze categorie. Via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk hebbendepartementen uw Kamer laten weten of er in deze categorieën dit jaarnog registraties bij komen, en zo ja, hoeveel.Dan weer een vraag van NSC, over een mensgerichte digitale overheid:kunnen we een aantal zaken wettelijk vastleggen, zoals uniformiteit vanadresgegevens, maar ook beschikbaarheid van loketten, begrijpelijke taalen een eenduidig online aanspreekpunt? Er zijn uniforme regels voorbriefadressen. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat gemeenten de ruimtehouden om maatwerk te leveren, juist om te voorkomen dat mensentussen wal en schip vallen. Het recht op een niet-digitaal alternatief isreeds wettelijk verankerd in de Wet digitale overheid. Bestuursorganenhebben in een contact met dat bestuursorgaan ook een wettelijkezorgplicht voor die passende ondersteuning. Een verdere wettelijkeverankering maakt een digitale overheid mijns inziens niet mensgerichter.Dan heb ik nog een vraag van NSC. Het lid Six Dijkstra vroeg naar destatus van de aangenomen motie over het Algoritmeregister. Hij gaf aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3725 van een aantal departementen nog geen planningsbrief te hebbenontvangen. Hij riep mij zojuist op om aan deze motie uitvoering te gevenen bij de departementen aan te dringen op een spoedige verzending vande nog niet verzonden planningsbrieven. Een aantal departementen heeftreeds planningsbrieven verstuurd, zoals u ook opsomt in uw bijdrage.Mijn departement staat in nauwe verbinding met de departementen, enhet is bekend dat departementen nog deze week hun planningsbrievenzullen versturen. Ik heb dan ook geen signaal ontvangen dat er departe-menten zijn die vastlopen met betrekking tot de uitvoering van dezemotie.Dan had ik nog een vraag, ook van de heer Six Dijkstra, over dat deoverheid meer met soevereine modellen moet werken. Hij vroeg eenupdate hierover. Ik onderschrijf ook het belang van in de komende periodeecht werk maken van AI van Europese en Nederlandse bodem. Hetstreven naar open AI-modellen uit Europa of Nederland maakt dan ookonderdeel uit van de AI-prioriteiten in de aanstaande NederlandseDigitaliseringsstrategie. Ook wordt in het kader van het overheidsbredestandpunt voor de inzet van generatieve AI, dat in april met uw Kamer isgedeeld, de inzet van Europese en Nederlandse open taalmodellenaangemoedigd.Dan weer een vraag van NSC: kan generatieve AI gebruikt worden alshulpmiddel om complexe wetgeving te vereenvoudigen door deonderlinge samenhang te versimpelen en voorstellen ter vereenvoudigingte doen? Dat was best een moeilijke zin! Bij het inzetten van generatieveAI om complexe wetgeving te vereenvoudigen is de grootste zorgvul-digheid nodig. We denken na over deze mogelijkheden, maar we zijn nogniet zover dat we daarmee van start kunnen gaan. Mijn collega’s, deMinister van BZK en de Staatssecretaris Rechtsbescherming, zijn bezig omhier vorm aan te geven. Vanuit mijn rol ga ik van start met een doorbraak-faciliteit waar bewezen initiatieven op AI-gebied kunnen worden dooront-wikkeld. We kijken ook naar initiatieven op het gebied van wetgeving. Aanhet eind van dit jaar wil ik u hier ook verder over informeren.Dan had ik nog een vraag van D66: «Bevat het inwerkdossier van de stasook een «kinderwetje»? Heeft u een eerste reactie? Van dit kabinet horenwe weinig voorstellen. Gaat hij in Europa echt werk maken van de aanpakvan dit soort schadelijke functies, zoals verslavende algoritmes? Gaat dezestas de middenmoot verlaten en hierin vooroplopen?» Ik heb ookkennisgenomen van uw initiatiefnota Digitaal kinderwetje, maar ik benmijzelf daarover nog wel aan het inlezen. Ik zal samen met de betrokkenbewindspersoon ingaan op uw specifieke voorstellen. Dat zullen we doenin een gebundelde reactie op uw initiatiefnota, en op de initiatiefnota vande Kamerleden Ceder en Six Dijkstra. Deze brief zal ik in het najaar aan uwKamer zenden. Voor wat betreft het onderwerp «verslavend» kan ik al welmelden dat ik momenteel in samenwerking met mijn collega van EZ bekijkwat nodig is om dit probleem aan te pakken. Hierbij wordt onder anderegekeken naar het huidig wetgevend kader en mogelijke lacunesdaarbinnen. Ik zal uw Kamer eveneens dit najaar informeren over de inzetvan de verdere aanpak van verslavend ontwerp en leeftijdsverificatie,mede in het licht van de aangekondigde Digital Fairness Act.Dan had ik nog een vraag van de heer Six Dijkstra: wil het kabinet hetinitiatief nemen om code en wetgeving nader tot elkaar te brengen? Het isvan belang om al bij het ontwerpen van wetgeving zicht te hebben op dedigitale uitvoering en te sturen op ICT-uitvoerbaarheid. Dat is staandkabinetsbeleid. In de kabinetsbrede Agenda wetgevingskwaliteit die op6 juni jongstleden is verzonden door de Staatssecretaris Rechtsbe-scherming is opgenomen dat de komende tijd wordt ingezet op het bij dedepartementen vergroten van de bekendheid van de werkmethodeICT-uitvoeringsgericht wetgeven. Hiermee wordt vroegtijdig samenge-werkt met kennismodelleurs en ICT-ontwikkelaars bij de voorbereidingvan wetgeving die mede wordt uitgevoerd op ICT.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3726 Hiermee ben ik aan het einde gekomen van mijn vierde blokje.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer en zie een vraag van de heer Valize.De heer Valize (PVV):Ik hoorde de Staatssecretaris hier over de IDO-punten zeggen dat hij decentrale regie wil beleggen bij de gemeenten, omdat zij er kijk op hebbenen dergelijke. Dus eigenlijk is er dan geen centrale regie. U heeft in debeantwoording over twee verschillende punten gesproken. De IDO-puntenwaren het eerste punt en dan had je nog het gemeenteloket. Dat wasbreder; dat is voor de specifieke hulpvraag in die regio. Maar wanneer wehet hebben over de IDO-punten, dan gaat het vaak over veel algemeneredingen. Dan gaat het bijvoorbeeld om hulp bij aanvraag van een DigiD ofom toeslagen. De mensen komen als eerste bij het loket met basisvragen,met standaardvragen. Het is beter om dat uniform te houden en dus ookeen uniforme aansturing te houden en dit niet te beleggen bij degemeenten, lijkt ons. Ik vraag of u die inzichten wilt delen. Ik maak me welzorgen om hoe de uitvoering gaat zijn wanneer de gemeenten hier deregie op gaan voeren. Dat zijn dus twee verschillende loketten. Mijn vraagricht zich specifiek op de IDO-punten.Staatssecretaris Van Marum:Ik snap uw zorg. En toch zitten er verschillen tussen de diverse gemeentenen de diverse regio’s. We zullen er in elk geval zorg voor dragen endaarover ook terugkoppelen naar u. Uw zorgen zullen we daarinmeenemen. We vinden toch dat die gemeenten goed zicht hebben opwaar dit het beste plaats kan vinden. Ik weet vanuit mijn ervaring in deregio dat dat soms ook andere plaatsen kunnen zijn dan een bibliotheek ofeen gemeentehuis, omdat een dergelijk punt daar beter bereikbaar is.De voorzitter:Meneer Valize met een vervolgvraag.De heer Valize (PVV):Ik heb inderdaad toch een vervolgvraag. Wij vernemen het uit het veld.Het gaat om die bibliotheken. Dat IDO-punt is ontwikkeld vanuit debibliotheek. Het is hun kindje; zij hebben daar het zicht op. U geeft aan datde gemeenten daar ook zicht op hebben en dat het toch weer verschilt,ook met DigiD. Dat lijkt me niet, want DigiD is gewoon een Nederlandsding. Maar u geeft ook aan dat u daar nog even terugkoppeling op gaatgeven. Mag ik dat zien als een toezegging dat u toch nog even in gesprekgaat om te kijken in hoeverre dat daadwerkelijk een impact heeft en datterugkoppelt aan de Kamer voordat er onomkeerbare stappen gezetworden?Staatssecretaris Van Marum:Ja, die toezegging kan ik wel doen.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik mis nog de beantwoording van mijn vraag over de IDO’s. Ik hadnamelijk gevraagd wanneer de Kamer te horen krijgt hoe deze lokettenallemaal de steun krijgen die ze nodig hebben. We hebben de toezeggingvan het kabinet dat hun serviceniveau never ever nooit niet naar benedenkan gaan. Ze zitten nu nog wel te wachten hoe het dan op te lossen nu zetoch nog steeds gekort dreigen te worden. Wanneer horen we dan dat zetoch niet gekort worden of hoe het kabinet er anders voor gaat zorgen dathun serviceniveau niet naar beneden gaat?Staatssecretaris Van Marum:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3727 Daar gaan we met de gemeenten over in gesprek. We houden onze vingeraan de pols daarbij.De voorzitter:Een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dat is precies wat ik net al zei. Wat in deze commissie heel vaak aan dehand is, is dat we best wel fijne antwoorden krijgen, maar dat het altijdweer naar voren geschoven wordt als het uiteindelijk gaat over de boterbij de vis, dus over wat voor geld ervoor wordt uitgetrokken. Er zijn heelveel loketten in Nederland die ongelofelijk veel werk doen voor2,5 miljoen Nederlanders die er structureel niet uitkomen als ze zakendoen met de overheid. 4,5 miljoen Nederlanders hebben er af en toemoeite mee. De IDO’s zijn de enige plek, the last resort, waar deze mensenzich kunnen melden. Er moet gewoon duidelijkheid komen over hunfunctioneren. Dit kabinet heeft gezegd: we gaan dat serviceniveau nietnaar beneden brengen. Dan is het in ieder geval fijn om te horen wanneerwe dan zekerheid hebben. Ik heb nu het antwoord: daar komen we opterug. Dat is gewoon niet meer genoeg. Daarvoor duurt de onduide-lijkheid nu gewoon te lang. Dus wanneer hebben we de duidelijkheid?Staatssecretaris Van Marum:Het staat in het coalitieakkoord. Op dit moment kan ik daar nog geendatum aan hangen, maar het is in elk geval wel een van de zaken waar wescherp op zijn.De voorzitter:Dank u wel. Geen vragen meer vanuit de Kamer, zie ik. Dit waren uwantwoorden, dank daarvoor. Ik kijk naar de heer Karremans voor zijnbeantwoording in de eerste termijn.Minister Karremans:Dank u wel, voorzitter. Goed en ook leuk om hier te zijn bij inderdaad deleukste commissie van Den Haag. Dat werd al even gememoreerd. Ik vindhet altijd leuk om hier te zijn. Er werd al even gerefereerd aan desocialmediarichtlijnen. Dat heb ik als Staatssecretaris met veel pleziergedaan, maar ere wie ere toekomt: het zijn natuurlijk mevrouw Van derWerf, de heer Six Dijkstra en een aantal anderen geweest die dat hebbengeagendeerd en al die tijd hebben aangejaagd. Dat was een mooi staaltjesamenwerking, denk ik.Goed. Mooi om hier terug te zijn, nu als Minister van EZ. Zeker de digitaleeconomie is iets wat mij aan het hart gaat. Als ik mevrouw Kathmann inde wandelgangen spreek, zegt zij altijd: je moet vaker vertellen dat jeondernemer bent geweest. Dus dat ga ik ook nu weer doen. Ik beninderdaad ondernemer geweest in het digitale domein, dus ook daar hebik ervaring mee. Daar heb ik veel geluk mee gehad. Ik heb dat ook kunnendoen omdat de digitale infrastructuur in Nederland is zoals die is en tot debeste ter wereld behoort. Daar mogen we best wel trots op zijn. Heel veelondernemingen zijn ontstaan omdat er ooit op een gegeven moment voorhet eerst internet werd aangeboden op universiteiten. Coolblue en JustEat Takeaway zijn zomaar voorbeelden van bedrijven die daardoor opNederlandse bodem tot miljardenbedrijven zijn uitgegroeid. Dat heeftallemaal te maken met de randvoorwaarden die de overheid daar destijdsvoor heeft gecreëerd. Dus dat is mooi.Er is veel om trots op te zijn, maar er zijn natuurlijk ook zorgen geuit oververschillende zaken. Die zorgen zijn terecht. Die snap ik ook. Die heb ik zelfook. Als het gaat om de economie is er praktisch geen onderscheid temaken tussen de echte economie – zo zeg ik het even – en de digitaleeconomie. Dat loopt totaal door elkaar heen. Ik heb altijd een beetjeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3728 moeite met de term «digitale economie» – ik zeg het zelf ook – omdat datnou eenmaal ook gewoon de economie van vandaag is. Dat maakt het ookzo belangrijk om het op heel veel aspecten te beschermen, want het staatonder druk op een aantal punten, meer dan we zouden willen. Daar zijnnatuurlijk ook een aantal vragen over gesteld. Die ga ik beantwoorden inde volgende blokjes: innovatie en human capital – dat zijn in totaal drievragen – het ARK-rapport, dus het rapport van de Algemene Rekenkamer,en het kopje overig.Ik begin bij een vraag van mevrouw Kathmann van GroenLinks-Partij vande Arbeid over wat in dit geval voor mij de prioriteiten zijn voor dekomende tijd. Ik zit inderdaad vers anderhalve week op EconomischeZaken. Ik ben van plan voor komende woensdag een brief te sturen naarde commissie voor EZ – als de commissie voor Digitale Zaken daar prijsop stelt, kunnen we die natuurlijk ook doorgeleiden naar dezecommissie – over wat de komende tijd mijn prioriteiten zijn op econo-misch gebied. Dat houdt natuurlijk vanzelfsprekend ook digitale economiein, omdat het voor mij gewoon totaal door elkaar heen loopt. Als daarprijs op wordt gesteld, dan kunnen wij dat doen.Wat kan de Kamer de komende maanden nog verwachten op digitali-sering? Eigenlijk een beetje van hetzelfde laken een pak. De AI-fabriek isnatuurlijk een voorstel dat we afgelopen vrijdag hebben volbracht metelkaar. De Kamer heeft daar ook lang en goed aan getrokken, denk ik. Nuis het zaak om dat zo snel mogelijk te gaan realiseren, omdat dit ook weerraakt aan het precieze punt dat mevrouw Van der Werf maakte, en andereKamerleden overigens ook, namelijk die afhankelijkheid van cloud-diensten die uit Amerika komen. Het is een gegeven dat 90% van declouddiensten door Amerikaanse bedrijven worden aangeboden en datwe daar zeer afhankelijk van zijn geworden. Dat komt doordat we destijdsde boot gemist hebben. Dat heeft heel veel oorzaken, alleen al het feit dater in Europa op papier wel sprake is van een interne markt, maar ernatuurlijk niet echt sprake is van een echte interne markt. Het is voorstart-ups en scale-ups ontzettend lastig om op te schalen in Europa,omdat je heel veel verschillende regelgeving hebt. Er zijn heel veelverschillende fiscale aspecten, maar ook de cultuur en de taal zijnnatuurlijk niet overal hetzelfde. Daar hebben die Amerikaanse scale-ups zoontzettend veel meer profijt van. Dus daar ligt voor ons echt ... Dat isnatuurlijk wat Draghi in het rapport zegt, maar wat ik zelf ook heb ervarenals ondernemer die even probeerde uit te breiden in Europa. Het isverdomd ingewikkeld. Je denkt «we spreken dezelfde taal» of ºhoe grootkan het verschil tussen Noord-Brabant en Brabant in België nou zijn»,maar daar kan je je flink op verkijken als Nederlandse ondernemer. Er zijnnatuurlijk succesvolle voorbeelden dat het wel lukt, maar tallozevoorbeelden dat het in feite strandt. Ze zijn er niet, maar in feite heb jegewoon te maken met exporttarieven, handelstarieven tussen lidstaten alsje die regelgeving doorvertaalt naar negatieve economische conse-quenties. Daar ligt echt nog een enorme opgave. De Europese Commissieis, met veel druk van Nederland, bezig om zo veel mogelijk belemme-ringen weg te halen. U kent allemaal de EU terrible ten en nog een aantalvan dat soort voorbeelden. Maar ook dan zijn we er nog niet en zijn weecht nog niet op het niveau van Amerika. Het is goed om je te realiserendat er een sterke afhankelijkheid is, maar het is ook goed om te begrijpenwat de dynamiek is die daaronder zit en waardoor dat kan gebeuren.We dreigen met AI ook weer in eenzelfde fuik te zwemmen. Vandaar datdie investering heel belangrijk is. Wij investeren in vergelijking metandere EU-landen al relatief heel veel in artificial intelligence. We doen hetecht veel beter dan de rest. Maar uiteindelijk heb je ook te maken metlanden als Amerika en China, die een veelvoud investeren van wat wij alsEU investeren. Als Nederland gaan we het natuurlijk getalsmatig nooitwinnen van China en van Amerika. Je moet dus vervolgens slim zijn enkeuzes maken: welke niche pak je, waar kies je voor om sterk in te zijn?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3729 Het vergt de komende tijd nog veel meer strategisch denkwerk envervolgens executie om daar te komen. We hebben als land in hetverleden laten zien dat we dat kunnen met waanzinnig mooie bedrijvendie hier zijn ontstaan, ook met ASML, zeg ik er maar bij. Daar kleven nugenoeg uitdagingen aan, ook geopolitiek, maar we kunnen er megatrotsop zijn dat dat uit de Brainportregio is ontstaan, ook door goede randvoor-waarden die door zowel de lokale als de landelijke overheid zijn geschetst.In dat licht brengen wij de komende tijd meer beleid uit dat allemaal ookaltijd een digitale component in zich heeft. Dat is onvermijdelijk het geval.Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag die mevrouw Van der Werfhad over de Europese cloudalternatieven. Ja, we moeten het stimuleren.Ja, we moeten het aanjagen. Het is belangrijk. Maar het is ook belangrijkom te leren van de lessen die we hebben geleerd van het feit dat we zoafhankelijk zijn geworden van de clouddiensten in Amerika. Dat is preciesde dynamiek waar ik het net over had, wat we nu voor kunnen zijn.Dan een vraag van mevrouw Kathmann: welke innovatiemogelijkhedenvoor innovatie en subsidies zijn er voor ICT-ondernemend Nederland?Nou, een scala aan instrumenten. De Wbso. Heel veel start-ups enscale-ups gebruiken die. De sector is daar zeer positief over. Dat was ikzelf ook vroeger als ondernemer. Allerlei subsidiemogelijkheden uit deMIT-regeling. De topsector ICT biedt ondersteuning. En er zijn natuurlijkook diverse mogelijkheden die de Commissie biedt, waaronder het DigitalEurope Programme.Wat zijn de gevolgen voor het innovatievermogen van de ICT-sector nuhet Groeifonds er niet meer is? De afgelopen jaren zijn er meerdere groteinnovatieprojecten mogelijk gemaakt. Ik denk dat dat mooi is. Overigenszijn die tranches nog niet uitgeput, dus daar wordt nog steeds verder meegeïnvesteerd. Het is altijd moeilijk te zeggen wat je hebt gemist als je erniet mee verdergaat. Dat is een praktisch onmogelijke vraag om tebeantwoorden. Maar ik denk dat het mooi is dat we er echt heel veelgoede zaken mee hebben kunnen doen en nog steeds doen. Er gaan nogsteeds tranches doorheen en er wordt nog steeds mee geïnvesteerd. Hetzal aan een nieuw kabinet zijn om daar vervolgens andere keuzes in temaken, mocht dat wenselijk zijn. Ook daarvoor geldt natuurlijk – dat zei deheer Buijsse terecht – dat het uiteindelijk aan de politiek is om keuzes temaken. Lastenverlichting, ook voor het bedrijfsleven, is heel belangrijkvoor onze economie en ons ondernemingsklimaat hier.In welke specifieke domeinen is er een tekort aan ICT’ers? Zo’n beetje inelke sector is er ontzettend veel krapte, zowel bij de overheid als bij dezakelijke financiële dienstverlening, handel of industrie. Het is echt overal.Wat doen de ministeries eraan om samen het tekort aan te pakken?Mevrouw Kathmann refereerde zelf al even aan het Actieplan Groene enDigitale Banen. Er wordt samengewerkt om het tekort aan ICT’ers entechnici in heel Nederland aan te pakken. Het is niet eenvoudig, zeg ik ergelijk bij. We hebben het ook niet morgen opgelost. Dat vergt echt eenlange adem. Het begint natuurlijk vaak bij interesse wekken op debasisschool. Ik weet nog dat mevrouw Kathmann en ik samen hetcoalitieakkoord Nieuwe energie voor Rotterdam hebben gesloten, zo’nacht jaar geleden. Een belangrijk onderdeel daarvan was het stimulerenvan interesse onder jongeren voor coderen en ICT. Dat begint al op debasisschool. Dat vergt goede investeringen van jongs af aan tot watouder. In het kader van het Beethovenproject zijn we daar natuurlijk ookmee bezig.Hoe staat het met de ambitie van de Rijksoverheid om per 2030 1 miljoenICT’ers op te leiden? Deze week komt de voortgangsrapportage nog naarde Kamer, dus ik verwijs gemakshalve daarnaar. Recente cijfers latenoverigens zien dat we nu 670.000 digitale professionals in Nederlandhebben, maar dat is nog steeds te weinig om de digitale transitiedaadwerkelijk te realiseren.Dat was de laatste vraag uit het blokje innovatie en human capital.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3730 De voorzitter:Waarvoor dank. Ik kijk naar de Kamer. Ik meen dat mevrouw Van der Werfhaar hand eerder had opgestoken, dus mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik word wel enthousiast van dit antwoord en denk dat de ondernemers diehiernaar luisteren dan ook wel iets mogen verwachten van deze Minister.Ik ben benieuwd wat het dan gaat betekenen. Gaan we die innovatie ookmogelijk maken door bijvoorbeeld vraagarticulatie vanuit de overheid inte zetten? Welke concrete stappen gaan we dan ondernemen?Minister Karremans:Er zitten natuurlijk heel veel kanten aan. Ik heb geen 5 miljard in mijnachterzak waarmee ik nu eventjes AI-investeringen kan doen. Die heb ikgewoon niet, maar er zitten natuurlijk heel veel zaken aan. Ook hier moetje weer zorgen voor een goede Europese markt. Daar moet je strategischin zijn. Je moet er met andere landen afspraken over maken, zoals we datook doen met de semiconindustrie, omdat het anders gewoon van Europawegloopt. In Azië en in Amerika is de vraag veel groter. Je ziet dat hetaanbod dan meegroeit en de vraag probeert bij te benen. In Europahebben we nog te weinig vraag daarnaar. Als je voor Europa wil produ-ceren, moet je dus ook zorgen dat die vraag er is. Ik denk dat de overheiddaar een rol in kan spelen als het gaat om regie. Ik ben wel huiverig omeen soort – ik weet dat mevrouw Van der Werf dat met mij eens is, hoor –centrale planning te organiseren en dat te veel vanuit de overheid te latenkomen. Uiteindelijk moet het wel een economie op zichzelf worden hier inEuropa die op haar eigen benen kan staan. Anders gaat het uiteindelijkniet vliegen. Dan ben je erachteraan aan het rennen en heeft het in detoekomst beperkte meerwaarde. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Er zijnverschillende Europese initiatieven om dat te doen, dus er wordt heeldoelgericht geïnvesteerd. De Commissie komt binnenkort weer metvoorstellen voor het Meerjarig Financieel Kader. Ik denk dat we dekomende tijd moeten zorgen dat we onze belangen daarin zo veelmogelijk geborgd zien, omdat we die niet alleen al hebben met desemiconindustrie en de hightechsector, maar ook met een potentiëlenieuwe sector als het gaat om artificial intelligence.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Blij met de beantwoording en ook blij met de ambitie dat er woensdag aleen brief ligt over de ambities op het gebied van economie. Ook heel blij:we hebben één wereld, niet een echte wereld en een digitale wereld. Duswe hebben ook één economie, niet een economie en een digitaleeconomie. Maar dat gezegd hebbende ga ik het toch ook even over dedigitale economie hebben. Ik hoop wel dat we daar iets in terugvinden,want het is een belangrijk punt. Ik begrijp dat dit kabinet geen miljardenheeft om hiertegenaan te kletteren. Maar alleen al als grootste IT-inkoper,van alles wat IT behelst, kan je als overheid gewoon die lancerende,leidende klant zijn van Nederlands en Europees. Ik hoop toch dat we daarwoensdag iets van terug gaan zien. Heel veel ondernemers die ik spreek,zeker toen ik samen met de heer Six Dijkstra die cloudnota schreef,zeiden: we hoeven niet eens geld, als we maar weten dat we afgenomengaan worden, dat we ingekocht gaan worden. Dat is op heel veel terreinenzo. Zo is het eigenlijk ook met het grote bedrijfsleven in Nederland datbezig is met AI. We waren met deze commissie vrijdag op bezoek bijKickstart AI, waar bijvoorbeeld NS en KLM in samenwerken.De voorzitter:Mevrouw Kathmann, kunt u tot uw vraag komen?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3731 Het gaat erom dat de overheid mee moet doen met het aanjagen. Als deRijksoverheid het goede voorbeeld gaat geven en aan ondernemendNederland laat zien «we hebben jullie nodig en wij gaan ook afnemen watjullie maken», gaat daar zo veel vanuit.Minister Karremans:Daar kan mogelijk een kans liggen. Je kunt als overheid een soort rol vanlaunching customer pakken op sommige terreinen of bij sommigeinitiatieven. Daar kan ik me van alles bij voorstellen. Over het inkoop-beleid kan de Staatssecretaris overigens nog iets zeggen. Het rijksbredeinkoopbeleid is daar belegd. Ja, ik denk dat de overheid hier en daar eenrol kan spelen, maar als je kijkt naar het succes dat we hebben gehad optechgebied ... Dat meen ik oprecht. Als je zorgt voor goede randvoor-waarden, goed internet, goede beschikbaarheid, talent, toegang tot talent,leidt dat tot een ecosysteem dat de WeTransfers, de Coolblues, deAdyens, de Bookings, dat soort bedrijven heeft voortgebracht, waar we deafgelopen jaren ontzettend veel economisch voordeel van hebben gezien.Wat echter naar mijn mening gevaarlijk is, is als je daar te veel een rolvoor de overheid in fietst. Je moet zorgen dat de randvoorwaarden er zijn,omdat je er op een gegeven moment als overheid, als je daarin gaatzitten, ook weer uit moet om de economie goed te laten draaien. Dan wilje niet een te groot gat hebben ingenomen, waardoor eigenlijk een deelvan die boel inklapt. Je wilt dat die economie volwassen wordt, dat erinvesteringen ontstaan vanuit de private sector, een sector die vele malenmeer kan investeren dan de publieke sector. Hoeveel geld je ook hebt, deprivate sector wint het altijd van de publieke sector. Daar zit gewoon veelen veel meer geld. Die moet er instappen.De overheid moet zorgen voor goede randvoorwaarden. Dan kan eeneconomie op gang komen. Ik snap het punt dat je als overheid soms alslaunching customer of strategisch kan inkopen om beter te helpen, maaruiteindelijk moet die economie wel goed zijn werk doen en moet je detucht van de markt zijn werk laten doen, ook om ervoor te zorgen dattalent niet gaat vastzitten bij start-ups of scale-ups die het niet gaanredden. En dat is zeker hier een belangrijk punt. Dat hebben we incoronatijd veel te lang gezien. Toen heeft de Staat heel veel bedrijvengefund. Ik was blij dat ik ondernemer was in Nederland ten tijde vancorona. Dat is echt supergoed gedaan. Maar het geld was best wel vrijbeschikbaar en heel veel businesses gingen door, terwijl ze eigenlijk niettoekomstbestendig waren. En dat zie je nog steeds.Ik vind dat we er ook anders naar moeten kijken, niet alsof iemandbijvoorbeeld faalt. Dat is typisch hoe men er hier naar kijkt. In Amerikadoen ze dat op een heel andere manier. Die creatieve destructie isbelangrijk om ervoor te zorgen dat talent niet ergens vast gaat zitten.Talent is nu eenmaal een hele belangrijke bouwsteen voor de economievan de toekomst. Dus ja, ik snap het punt. Tegelijkertijd ben ik voorzichtigvoor een rol van de overheid, omdat die markt zelf volwassen moetworden.De voorzitter:Mevrouw Kathmann, ik wil een punt van orde maken. U heeft al vierinterrupties gehad, terwijl ik er drie had toegezegd. Ik geef u een aller-laatste kans, maar dan is het wel de laatste voor deze ronde. Oké?Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Een van die interrupties was een vraag die niet beantwoord was. Maar ditis nou net de crux: de tucht van de markt. En we weten dat deze marktcompleet faalt, omdat er vijf grote spelers zijn die ervoor hebben gezorgddat er geen level playing field meer is en dat al het talent dat we opleiden,wordt opgevoed met «het enige wat ze kunnen, is wat die big techskunnen». Dat moeten we heel snel voorkomen, willen we in het kader vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3732 onze nationale veiligheid meer gaan diversifiëren en ons meer afhankelijkgaan maken van big tech. We hebben het juist nodig om partijen heel snelte stimuleren, omdat die markt niet functioneert. Die bigtechpartijenhebben het al overgenomen. De start-ups en de scale-ups die succesvolzouden kunnen zijn, kunnen met dat leading and launching customershipvan de overheid niet functioneren, omdat big tech by far het altijd zalwinnen, net als wij het nooit zullen winnen van de investeringsbudgettenvan de Amerikanen en de Chinezen, zoals de Minister zelf net al zei.Minister Karremans:Ik ben het er niet mee eens dat de markt faalt. Dat is een beetje hetzelfdeals wanneer je zegt: ik verlies een wedstrijd voetbal, maar ik vind dat despelregels niet deugen. Die markt werkt. Die markt is keihard, alleenhebben de Amerikanen het gewonnen. Het is niet zo dat de markt faalt,maar wij als Europa hebben al die tijd liggen slapen, terwijl zijdoorgingen. Dit is precies het verhaal van Draghi: de concurrentiepositievan Europa heeft door ontzettend veel interne bureaucratie, door allemaalverschillende regelingen in een interne markt, niet kunnen concurrerenmet de Amerikaanse markt. Vergelijk het met 25 jaar geleden. Toen gingenEuropese bedrijven kop aan kop met Amerikaanse bedrijven als het gaatom de meest waardevolle bedrijven in de wereld. En hier betekent «demeest waardevolle bedrijven» ook de bedrijven met de meeste banen,met de meeste welvaartscreatie voor de betreffende economieën, noemmaar op.Inmiddels zijn de Amerikanen totaal weggelopen van ons, in positieve zinvoor hen. Het bbp van Amerika is 20% harder gegroeid dan het bbp inEuropa. Ze hebben de techstrijd totaal gewonnen. Niet met 1–0, 2–0 of3–0, maar met 17–0 of 20, 21–0. Dat is de reden waarom wij op dezepositie staan. Vervolgens kunnen wij niet blij zijn met de uitkomst. Dat benik ook niet. Maar ik ga niet de schuld leggen bij het feit dat het nu eenmaalzo gelopen is. We moeten ook kritisch zijn op onszelf, dat wij het zoverhebben laten komen. Er ligt nu een kans dat zich een volgende destruc-tieve technologie aandient. Gaan we dan weer hetzelfde doen en overtwintig jaar concluderen dat we te laat waren? Of gaan we nu handelen?Dat is de keuze die nu voorligt.Natuurlijk moet je kijken wat je kunt doen om je minder afhankelijk temaken van Amerikaanse bedrijven, maar het is heel belangrijk om dedynamiek die daarachter zit wel te begrijpen. Dat heeft te maken met hetfeit dat die Europese interne markt feitelijk niet werkt als een echt internemarkt, omdat er te veel belemmeringen zitten, omdat er te veel bureau-cratie is. Als je dat probleem niet oplost, dan kan je als overheid stimu-leren en aanjagen wat je wilt, maar dan ga je het alsnog niet winnen.De voorzitter:Ik denk dat u door kunt met uw tweede blokje: Algemene Rekenkamer.Minister Karremans:Dank, voorzitter. Dan twee vragen over het rapport van de AlgemeneRekenkamer, allebei van de PVV. De eerste ging over specifiekeICT-gerelateerde zaken en dat die niet werden benoemd voor EZK. Hetlastige is ook hier weer – het lijkt wel de rode draad in mijn betoog – datdit niet met een schaartje te knippen is. Heel veel is digitaal, dus zeg hetmaar: als wij computerschermen kopen, is dat dan een digitale aangele-genheid? Er zitten zo veel digitale componenten aan wat wij doen op EZKof in elke begroting, dat het heel lastig is om de ICT-uitgaven daaruit teknippen. Dat is het simpele antwoord op die vraag.Dan vraag twee, over het probleem met het autorisatiebeheer en wat wijdaaraan doen. Ik zal niet te veel hoog over zeggen hoe je die aanbevelingvan de Algemene Rekenkamer in enig perspectief kan plaatsen. Er wordtnu concreet gewerkt aan aanpassingen in de software waar de loggingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3733 van wijzigingen wordt geregistreerd in het inrichten van tweedelijnstoe-zicht op de beheerprocedures. Dat zijn we daarmee nu concreet aan hetdoen.Dat was het kopje ARK.De voorzitter:Waarvoor ook weer dank. Ik kijk even specifiek naar de heer Valize, of hijnog een vraag heeft. Ik zie hem twijfelen. Ja. De heer Valize.De heer Valize (PVV):U zegt «het is heel moeilijk op te knippen», maar op het moment dat eraanbestedingen worden gedaan, ook al gaat het maar om een monitor,dan wordt het wel in de journaalposten opgenomen en daar kan die knipjuist gemaakt worden. Het kan dus wel inzichtelijk gemaakt worden vanuitde boekhouding.Minister Karremans:Als je dat zou willen doen, dan zou je dat gezamenlijk met alle departe-menten op dezelfde manier moeten doen. Mevrouw Kathmann vroeg mijook: wat ga je de komende tijd doen? Dat vind ik een heel terechte vraag.Het bedrijfsleven heeft geen boodschap aan een demissionair kabinet. Deeconomie gaat gewoon op volle toeren door. Die hebben daar niet zo veelaan. We moeten dus gewoon blijven handelen.Een van de dingen die ik ga doen in dat licht, kan ik alvast verklappen, ishet aanpakken van regeldruk. Ondernemers werken hard maar hebbenook maar 24 uur in een dag. Als zij meer uren moeten besteden aanformulieren invullen en compliant zijn met bepaalde wetgeving, dan zijndat allemaal uren die zij niet kunnen besteden aan ondernemen, aan goedpersoneel aannemen, noem maar op. Dat zijn allemaal zaken diebelangrijk zijn voor de Nederlandse economie, om uiteindelijk ook onzepublieke voorzieningen van te kunnen betalen. Maar die regeldruk geldtóók voor ons departement. Ik heb 1.100 ambtenaren op het Ministerie vanEconomische Zaken die keihard werken om de economie in de benen tehouden, bedrijven te helpen die het lastig hebben, innovatiekredieten teontwikkelen voor ondernemers; allemaal dingen waar de Kamer omvraagt. Tegelijkertijd vraagt de Kamer ons ook heel veel over wat je zoukunnen scharen onder regeldruk die vergelijkbaar is met de regeldrukvoor ondernemers. Want dezelfde mensen die dit allemaal in kaartmoeten brengen, moeten ook werken aan betere ICT bij de overheid,betere dienstverlening voor ondernemers, en noem het maar op. Diespiegel wil ik wel voorhouden. Wij willen met alle liefde alles in kaartbrengen; dat is allemaal prima, want de Kamer is uiteindelijk de baas indit land. Maar het is belangrijk om je te realiseren dat dezelfde mensen dieelke dag werken voor ondernemers en voor de economie in dit land, ditsoort rapporten moeten gaan maken voor de Kamer. Het is goed om datin het achterhoofd te houden, want het is inmiddels echt ontzettend veel,wat we elke keer aan rapportages aan de Kamer moeten sturen. Uitein-delijk luisteren we natuurlijk altijd naar wat de Kamer doet, maar ik wil deKamer, die de economie en de digitale economie een warm harttoedraagt, dit wel even meegeven.De voorzitter:Een vervolgvraag van de heer Valize.De heer Valize (PVV):Ik dank de Minister voor deze beantwoording. Ik heb er echter een heelander beeld bij. De bolletjes worden ingeboekt, het wordt ergens aangekoppeld, het wordt aan een journaalpost gekoppeld, die journaalpostenkun je gewoon bij elkaar filteren. Dat is niet zo’n uitgebreide exercitie. Hetmoet toch allemaal verantwoord worden; het zit allemaal in het systeem.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3734 Het is een uitdraai waar je op kunt filteren. Het hoeft niet zo gecompli-ceerd te zijn. Dat is alles wat ik ermee wil zeggen. Dus als je iets koppeltaan een project, dan is dat een project. Je koppelt het daaraan en zet datin je journaalpost. Op het moment dat het een aanbesteding is metbetrekking tot een specifiek onderdeel in het systeem, dan is dat ookgekoppeld aan het systeem. Het is gelieerd. Alles is aan elkaar gelieerd,alles zit in de journaalposten, alles zit dus in het systeem. Het kan niet zomoeilijk zijn om die dingen gewoon even uit te filteren.Minister Karremans:Ik kan natuurlijk zeggen: we doen alles waar de term «ICT» in voorkomt.Dan doe je dat, maar dan heb je natuurlijk by far geen overzicht van watde daadwerkelijke ICT-uitgaven zijn. Dus wat heb je dan aan die infor-matie? Dat vraag ik me dan af. Er zit in zo veel zaken een ICT-component.Wat je dan zou moeten doen, is bij elk bolletje beoordelen of er eenICT-component aan zit. Ik zou niet weten hoeveel mensen ik daarvoor zoumoeten inhuren. Het lijkt me niet verstandig om dat te doen. En als wezeggen «we doen een query en alles waar «ICT» of «IT» in voorkomt,tellen we bij elkaar op», dan is dat ook al heel veel werk. Maar stel dat hetzou kunnen. Wat heb je er dan vervolgens aan, als je weet dat er heel veelandere uitgaven zijn die allemaal een ICT-component hebben? Dan is hetwel de vraag: waar zijn we met elkaar naar op zoek?De voorzitter:Een laatste vervolgvraag van de heer Valize.De heer Valize (PVV):Dit is geen interruptie. Ik vraag om een opheldering. Ik heb het hier overjournaalposten; het gaat niet over een accountbookrekening met eenspecifiek rekeningnummer. Het is op een lagere structuur, het is op eenlaag level, niet op het allerhoogste level. Daar zit die uitsplitsing voor eengroot deel al in. Daarvan zeg ik: dat kan niet zo moeilijk zijn.Minister Karremans:En dat is het dus wel. Je kan ook daar niet met een dun lijntje scheidenwat wel en niet een ICT-component heeft. Alles heeft in feite eenICT-component. Dan is nogmaals de vraag: waar zijn we nou met elkaarnaar op zoek? Het is niet alsof wij proberen te frustreren of moeilijk tedoen. Ik probeer alleen wel te zorgen dat het beperkte aantal mensen –Economische Zaken is met 1.100 mensen geen groot departement – werktaan het werk voor ondernemers, voor de economie, voor innovatie, vooronze toekomstige welvaart. Dat is wat ik graag wil. Ik ben me ervanbewust dat het niet de bedoeling is dat ik de Kamer een spiegel voorhoud,maar uiteindelijk willen we met z’n allen wel hetzelfde, namelijk eensterke, innovatieve, veerkrachtige economie. Daar sta ik voor en ook voormijn mensen die daar elke dag aan werken. En ja, op het moment dat ikhet idee heb dat ze hun tijd beter kunnen besteden aan andere dingen, zalik dat ook zeggen. Het is dus niet zo simpel als het lijkt op die manier.Want als je het op die manier doet, krijg je in de verste verte geen beeldvan wat we in totaal aan ICT uitgeven, omdat die componenten doorelkaar heen lopen. Maar volgens mij val ik in herhaling.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer. U kunt volgens mij doorgaan met uwlaatste blokje.Minister Karremans:Er is nog een aantal vragen uit de categorie overig. Hoe staat het met demotie van GroenLinks-Partij van de Arbeid om samen met telecombe-drijven een plan te maken voor betaalbaar internet, werd gevraagd. En:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3735 komen de uitkomsten nog steeds in het derde kwartaal van het jaar? Daarkan ik ja op zeggen; die komen nog steeds in het derde kwartaal van ditjaar.Dan wat betreft de brief. Rond de zomer zou er nog een laatste stand-van-zakenbrief komen. De vraag was of dat voor de zomer is. Dat had temaken met de motie-Kathmann. Het is inderdaad nog steeds rond dezomer. Dat zal niet voor de zomer zijn, maar vlak na het zomerreces.Tot slot de implementatiepauze voor de AI-verordening. Dat ging over deTelecomraad en over de vraag waarom ik de motie-Martens-America/Vermeer weiger uit te voeren. Nou ja, die motie wordt natuurlijk gewoonuitgevoerd; dat is vanzelfsprekend. Tijdens de Telecomraad is een oproepaan de Commissie gedaan om voortgang te maken met de reedsaangekondigde Omnibus voor digitale wetgeving. Daarin wordt AImeegenomen. Ik verwacht dat deze Omnibus in oktober klaar is. Hetkabinet houdt de verlaging van lastendruk hoog op de agenda, niet alleennationaal maar ook Europees. Ik had het daar net al even over. De motievraagt daarnaast om waar dat relevant is te pleiten voor een implementa-tiepauze, waarbij expliciet aandacht moet worden besteed aan deAI-verordening.Een aantal lidstaten heeft tijdens de Telecomraad gepleit voor hetverkennen van een implementatiepauze, maar ook heeft een flink aantallidstaten zich daar fel tegen uitgesproken. Het kabinet acht het nu nietrelevant om te pleiten voor een implementatiepauze zoals voor deAI-verordening. Ik zal ook uitleggen waarom. Er kleven ook risico’s aaneen implementatiepauze. Niet alleen kan dat belangrijke voorbereidendewerkzaamheden vertragen, maar het zorgt ook voor rechtsonzekerheid.Dat kan juist het vertrouwen in de innovatie van AI verlagen. Je hebtduidelijke kaders nodig. Het is ook voor het bedrijfsleven belangrijk omduidelijke kaders te hebben.Daarnaast is het belangrijk om draagvlak voor investeringen in AI tebehouden. Dat heb ik ook gemerkt rondom de berichtgeving over deAI-fabriek. Er zitten ook gevaren aan AI. Er zitten ook mindere kanten aan,zoals dat ook het geval is bij andere technologieën. Het is dus belangrijkom dat in te kaderen, ook voor het brede maatschappelijke draagvlak. Ikben dus op zichzelf niet voor een pauze, maar een Omnibus waarbij wordtgekeken naar onnodige lasten en de vermindering daarvan, is precies hetpad waar we nu op zitten.De voorzitter:Dank u wel. Ik kijk naar de Kamer om te zien of er nog vragen zijn. Zijn ergeen vragen meer? De heer Valize gaat nu wel richting zijn laatste vraag.Maar goed, ik ben coulant, dus ik sta het toe.De heer Valize (PVV):Dit is pas mijn derde interruptie. Een vervolgvraag telt niet als interruptie,maar dat is een andere discussie.Toch nog even terugkomend op de pauzeknop en AI. Er wordt nu ook doorde Minister-President van Zweden opgeroepen om een pauzeknop in tedrukken. De oproep wordt steeds groter, niet alleen vanuit het veld maarook vanuit de diverse regeringen, en nog staat deze Minister niet voorzo’n pauze. Waarom gaat u dit niet steunen?Minister Karremans:Ik heb net gezegd waarom ik het niet ga steunen. Ik kan het nog een keerherhalen, maar... Wat de Minister-President van Zweden zegt, is vooralvoor zijn rekening. Die zegt wel meer dingen waarmee wij het niet per sealtijd eens zijn. Wij maken altijd onze eigen afweging en dat doen we hierook.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3736 Meneer Valize, dit is echt uw afrondende vraag.De heer Valize (PVV):Ja, dit is een afrondende vraag en een constatering. De Kamer heeftnamelijk gewoon breed aangegeven: luister, er moet even een pauzeknopingedrukt worden. Dat wordt door dit kabinet gewoon naast zichneergelegd. Ik vind dat toch wel een bijzondere kwestie. Ik ga me hieropnog even verder bezinnen.Minister Karremans:Ik heb heel goed naar dat dictum gekeken. Wij hebben de motie gewoonuitgevoerd binnen de door de motie gestelde kaders. De motie zegt niet:druk nu een pauzeknop in. Dat stond niet in het dictum.De voorzitter:Dank u wel voor de beantwoording in eerste termijn. Wij zijn aan heteinde van de eerste termijn gekomen en gaan door naar de tweedetermijn. We zijn goed op tijd, waarvoor dank aan de Kamerleden en debewindspersonen. Ik stel voor om ook in de tweede termijn de vragengoed en snel te beantwoorden. Ik stel voor om u drie minuten spreektijdaan te bieden voor de tweede termijn, zodat u nog moties kunt indienenof om reacties kunt vragen. Ik kijk eerst naar mijn linkerzijde, naarmevrouw Kathmann. Excuses, de heer Van Marum.Staatssecretaris Van Marum:Kan ik twee minuten schorsing krijgen?De voorzitter:U kunt twee minuten schorsing krijgen. Laten we er vijf minuten vanmaken. Dan schorsen we tot 20.45 uur.De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.45 uur geschorst.De voorzitter:We gaan weer verder met de vergadering. We gaan beginnen met deconstatering dat we aan de tweede termijn gaan beginnen. Sorry, datkwam er heel raar uit! Mevrouw Kathmann heeft als eerste het woord.Gaat uw gang.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Ook dank voor dit debat en voor de beantwoording. Ikheb een viertal moties, dus laat ik snel beginnen.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Rijksoverheid in grote mate afhankelijk is vanMicrosoft Exchange voor haar mailverkeer, maar technische onder-steuning voor deze dienst op 14 oktober 2025 afloopt;overwegende dat dit tot gevolg kan hebben dat de Rijksoverheid strakshaar mailverkeer niet meer in eigen beheer heeft als er geen keuze wordtgemaakt over het vervangen van deze dienst;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3737 verzoekt de regering om het mailverkeer van alle overheidsorganisaties ineigen beheer te houden, met als uitgangspunt dat de afhankelijkheid vanAmerikaanse techleveranciers niet groeit,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Six Dijkstra.Zij krijgt nr. 20 (36 740 VII).Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik heb gemeend deze motie samen met mijn collega toch te moetenindienen. Ik ben het eens met de beantwoording van de Staatssecretaris,maar in dat antwoord schuilt geen keuze. We weten dat bepaalde dienstenmisschien nog on-premise kunnen doorlopen, maar dat betekent ook datje er meer geld aan moet uitgeven en dingen moet voorbereiden. Detechnische ondersteuning loopt al op 14 oktober af, dus die keuze moet nugemaakt worden. Daarom toch deze motie, al was ik blij met een deel vanhet antwoord van de Staatssecretaris.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het uitvoeren van digitaliseringsbeleid vraagt om eeninvesteringsagenda voor de coördinerend bewindspersoon;constaterende dat een samengevoegde investeringsagenda is toegezegdals onderdeel van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie;verzoekt de regering om nog vóór de verkiezingen met een voorstel tekomen voor een investeringsagenda voor digitalisering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.Zij krijgt nr. 21 (36 740 VII).Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Deze motie kan misschien aangehouden worden, want mogelijk komt hetdaarin gestelde gewoon op de toezeggingenlijst te staan.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer blijktdat de Rijksoverheid voor een groot deel afhankelijk is van externe inhuurvan ICT-personeel;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3738 overwegende dat er reeds maatregelen worden genomen om voldoendeICT’ers op te leiden, onder andere in het Actieplan Groene en DigitaleBanen en de Nederlandse Digitaliseringsstrategie;verzoekt de regering om een plan uit te werken voor het gefaseerdverhogen van het aandeel ICT-personeel in vaste dienst binnen deRijksoverheid, en duidelijk te maken hoe lopend beleid bijdraagt aan hetopleiden van het soort ICT’ers waar het grootste tekort aan is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Six Dijkstra.Zij krijgt nr. 22 (36 740 VII).Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Informatiepunten Digitale Overheid (IDO’s) volgensonderzoek van het Ministerie van Binnenlandse Zaken enorm wordengewaardeerd, maar ook kampen met structurele onderfinanciering;overwegende dat door het afschaffen van specifieke uitkeringen aangemeenten en de bezuiniging van 10% op gemeentelijke subsidies IDO’seerder zullen verdwijnen dan dat er nieuwe loketten bij komen;verzoekt de regering om structureel extra middelen beschikbaar te stellenvoor de Informatiepunten Digitale Overheid (IDO’s), en dit voor dekomende jaren te dekken uit de vrij te besteden middelen ten behoeve vanbetere overheidsdienstverlening;verzoekt de regering om een voorstel uit te werken dat ten minstetegemoetkomt aan de daadwerkelijk gemaakte kosten van IDO’s en dit teverwerken in de begroting van het komende jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.Zij krijgt nr. 23 (36 740 VII).Dank u wel. En nog binnen de tijd ook, dus goed gedaan. De heer SixDijkstra.De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant vier moties. De eerste motiegaat over een mensgerichte digitale overheid. De Staatssecretaris zei datdit voor een deel al staand beleid is. Maar horende hoeveel burgers nogsteeds last hebben van de zaken die zijn verwoord in de specifiekeaanbevelingen in de petitie van de Hogeschool van Amsterdam, denk ikdat een wettelijke versteviging wel op haar plaats is. Daarom deze motie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3739 Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om de principes van een mensgerichte digitaleoverheid wettelijk te verankeren, daarbij aan te sluiten bij de aanbeve-lingen uit de petitie van de Hogeschool van Amsterdam, en:1.te zorgen voor uniforme regels voor briefadressen, zodat dak- enthuislozen niet op voorhand worden uitgesloten van socialevoorzieningen;2.te zorgen voor bemenste overheidsloketten, waarmee de eenloketbe-lofte niet alleen digitaal maar ook fysiek kan worden gerealiseerd;3.te zorgen dat taalniveau en -beheersing geen drempel zijn;4.te zorgen dat digitale loketten eenvoudig te benaderen zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Van Nispen, Van derWerf, Ceder en Kathmann.Zij krijgt nr. 24 (36 740 VII).De heer Six Dijkstra (NSC):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de wijze waarop wetgeving wordt vertaald in program-meercode in de praktijk een vorm van wetsuitleg is waarop niet ofnauwelijks gestuurd wordt door de wetgever («code is law»);overwegende dat de wetgever te vaak nog te weinig overziet wat deICT-uitvoerbaarheid van wetgeving is;overwegende dat er al meerdere initiatieven bestaan die voorstellen omICT-implementatie een onderdeel uit te laten maken van wetgeving, zoalsWendbaar wetgeven of LegOps;verzoekt de regering met een voorstel te komen hoe de componentICT-implementatie beter en structureel geïmplementeerd kan worden inhet wetgevingsproces van regering en parlement, zodanig dat dit zowelbijdraagt aan de kwaliteit van wetgeving als recht doet aan de werke-lijkheid van de uitvoering,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Kathmann.Zij krijgt nr. 25 (36 740 VII).De heer Six Dijkstra (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3740 Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat veel wet- en regelgeving totaal onnavolgbaar is voorburgers en de complexiteit bovendien ten koste gaat van de effectiviteiten wendbaarheid van de uitvoering;verzoekt de regering samen met uitvoeringsinstanties te verkennen of enhoe generatieve AI gebruikt kan worden om complexe wet- en regel-geving substantieel te vereenvoudigen, en de Kamer over de bevindingente informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra en Kathmann.Zij krijgt nr. 26 (36 740 VII).De heer Six Dijkstra (NSC):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat als de overheid gebruikmaakt van soevereine genera-tieve AI in plaats van bigtechoplossingen, dit ten gunste komt van onzeweerbaarheid, onze strategische autonomie, de privacy van onze burgersen de volwassenheid van de Nederlandse en Europese markt;overwegende dat een gezamenlijke inkoop van soevereine AI-toolsbovendien in veel gevallen significant goedkoper uitpakt dan het afnemenvan pakketten van hyperscalers;verzoekt de Staatssecretaris ten minste jaarlijks aan de Kamer te rappor-teren, via de voortgangsrapportage van de NDS, hoe de overheidsbredesamenwerking op soevereine AI vordert, en daarbij specifiek inzichtelijk temaken hoe gehoor wordt gegeven aan het NDS-uitgangspunt om zo veelmogelijk gebruik te maken van in Europa ontwikkelde toepassingen enopensourceoplossingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Six Dijkstra, Van der Werf, Cederen Kathmann.Zij krijgt nr. 27 (36 740 VII).De heer Six Dijkstra (NSC):Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3741 Ook dank. Ik ga door naar de heer Valize.De heer Valize (PVV):Dank voor het woord. Dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor debeantwoording van de vragen. De vragen aan de Staatssecretaris zijnafdoende beantwoord. Dank ook voor de toezegging met betrekking tot deaansturing van de IDO-punten; dat wordt gewaardeerd. Ik ben nog niethelemaal uit de beantwoording van de Minister. Er kan sprake zijn van eenkleine spraakverwarring omdat de Minister uitging van een algehelepauzeknop, maar daarover heb ik niet gesproken. Ik heb gesproken overeen pauzeknop op de inactieve delen. Dat zit dus op onderdelen van die AIAct. Wellicht kan hij daar nog even op reflecteren.Tot zover mijn inbreng in de tweede termijn.De voorzitter:Dank je wel. Mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank, voorzitter. Ik ben goedgemutst na dit debat. Ik zie een nieuweDiZa-ploeg zitten die er eigenlijk wel zin in heeft, met een Staatssecretarisdie zegt dat hij niet zo van op karren zitten is, maar ze liever trekt, en eenMinister – of moet ik «ondernemer» zeggen – die werk wil maken vanAI-start-ups en -scale-ups en die met veel passie spreekt over de noodzaakvan Europese innovatie. Dat zijn goede teksten. Ik bespeur wel een kleinkloofje met de VVD-fractie, die toch vooral wat afhankelijker wil blijvenvan de Amerikaanse techbedrijven, maar daar gaan we het ongetwijfeldde volgende keer weer met de heer Buijsse over hebben.Voorzitter. Ik wil nog één ander punt maken. Big tech hoort niet op hetschoolplein en in de pauzes. Leraren moeten zich kunnen richten op hungeweldige lessen en niet op het oplossen van Snapchatruzies. Daaromheb ik één motie, om van scholen weer een plek te maken waar kinderenkunnen leren, groeien en sociaal contact hebben.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het toenemende smartphonegebruik onder jongerenleidt tot verminderde concentratie, leerprestaties en sociale interactie, endat scholen signaleren dat de constante aanwezigheid van telefoons in debuurt leidt tot afleiding, stress en sociale onrust;constaterende dat scholen sinds 2023 afspraken hebben gemaakt omtelefoons te weren uit de klas, maar dat deze afspraken leiden totverschillen in uitvoering en nog steeds veel ruimte laten voor de invloedvan grote techbedrijven in het schoolgebouw;overwegende dat jongeren op school nog steeds voortdurend wordenblootgesteld aan verslavend ontworpen apps en algoritmes, terwijl juistdaar rust, concentratie en goede sfeer centraal zouden moeten staan, endat een duidelijke landelijke norm scholen kan helpen die te waarborgen;overwegende dat voorbeelden in binnen- en buitenland laten zien dat hetweren van mobieltjes gedurende de gehele schooldag positieve effectenheeft op het welzijn, de concentratie en de leerprestaties van leerlingen;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3742 verzoekt de regering om de huidige afspraken voor mobieltjes op schoolaan te scherpen naar «thuis of in de kluis», waarbij mobiele telefoonsgedurende de gehele schooldag niet toegankelijk zijn voor leerlingen,tenzij strikt noodzakelijk voor het onderwijs of op medische indicatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Six Dijkstra,Kathmann en Ceder.Zij krijgt nr. 28 (36 740 VII).Mevrouw Van der Werf (D66):Deze motie is dus medeondertekend door collega Ceder, die hiervanavond helaas niet aanwezig is.De voorzitter:Dank je wel. Ik wil mevrouw Kathmann opnieuw vragen om tijdelijk hetvoorzitterschap over te nemen.Voorzitter: KathmannDe voorzitter:We gaan naar de inbreng van de heer Buijsse van de VVD.De heer Buijsse (VVD):Dank. Ook mijn dank aan de bewindspersonen voor de goede beant-woording van de vragen. Ik heb, ondanks de goede antwoorden, toch debehoefte om te proberen een aantal zaken wat verder te brengen, samenmet de regering. Het gaat dan zowel over de toekomst van de financiëleadministratie en de manier waarop wij als Kamer de begroting tegemoetkunnen treden, als over de manier van samenwerking tussen de vierhoofdkernagentschappen die met de digitalisering bezig zijn. Ik ga daartwee moties voor indienen.Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er voor de vaste Kamercommissie voor Digitale Zakengeen begroting beschikbaar is voor de uitgaven voor digitalisering bij dehele Rijksoverheid;overwegende dat departementen niet gestandaardiseerd bijhouden wat zijuitgeven aan digitalisering, waardoor een overzicht ook onmogelijk tecreëren is;overwegende dat de Kamer hierdoor haar controlerende taak voor derijksuitgaven op het gebied van digitalisering niet goed kan uitvoeren;overwegende dat er momenteel geen stelsel van afspraken is voor definanciële administratie van digitalisering bij departementen en dat hetMinisterie van Financiën momenteel een programma Toekomst financiëleadministratie ontwikkelt;Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3743 overwegende dat de Kamer de regering verzocht heeft de Kamer teinformeren over de Nederlandse Digitaliseringsstrategie en dat dezekaders zou kunnen bieden voor een stelsel van regels voor financiëleadministratie bij departementen;verzoekt het kabinet vóór Prinsjesdag te onderzoeken en de Kamer teinformeren of er, gebruikmakende van de NDS, tot een stelsel van regelsvoor de financiële administratie bij departementen gekomen kan wordenwaarbij digitalisering wél is meegenomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Buijsse en Kathmann.Zij krijgt nr. 29 (36 740 VII).De heer Buijsse (VVD):Motie De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er momenteel meerdere agentschappen actief zijn diegezamenlijk verantwoordelijk zijn voor de digitalisering van de Neder-landse overheid, zoals DICTU, SSC-ICT, Logius en RvIG;overwegende dat dit kan leiden tot versnippering en mogelijke ineffici-ënties in de dienstverlening aan inwoners en ondernemers;overwegende dat er volgens de Algemene Rekenkamer nog 3.246vacatures zijn voor ICT’ers binnen het Rijk;overwegende dat bij een werkbezoek aan Estland is geconstateerd datdaar één centrale digitaliseringsdienst bestaat die de gehele overheidondersteunt op het gebied van digitale identiteit, informatiehuishoudingen digitale dienstverlening;verzoekt de regering, in samenwerking met de betrokken agentschappen,te inventariseren welke mogelijkheden er zijn voor een meer geïnte-greerde of gezamenlijke aanpak, inclusief een mogelijke samenvoeging;verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de uitkomsten vandeze inventarisatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Buijsse.Zij krijgt nr. 30 (36 740 VII).De heer Buijsse (VVD):Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:En dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de Buijsse.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3744 Voorzitter: BuijsseDe voorzitter:Dank u wel. Dan gaan wij door. Ik kijk even naar de bewindslieden. Er zijntoch behoorlijk veel moties ingediend, merk ik op. Hoeveel tijd kan ik udaarvoor geven? Ongeveer een kwartier, hoor ik. Dan kijk ik met eenschuin oog naar de klok. Dan stel 21.15 uur voor. Dat is ruim. Dan hebbenwe nog drie kwartier voor de afronding van deze vergadering.De vergadering wordt van 20.58 uur tot 21.15 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug iedereen. We gaan door met de beantwoording door hetkabinet van de moties die zijn ingediend en de vragen die zijn gesteld. Ikgeef het woord aan de heer Van Marum.Staatssecretaris Van Marum:Dank u wel. De motie op stuk nr. 20 wil ik het oordeel «ontijdig» geven. Inhet kader van de reeds door u gestelde Kamervragen wordt momenteelonderzocht wat de status bij de departementen en hun ICT-dienstverlenersis omtrent Microsoft Exchange. Ik wil nu niet vooruitlopen op de resul-taten van het onderzoek dat in het kader van deze Kamervragen wordtuitgevoerd en beoordeel deze motie derhalve als ontijdig. Daarnaast moetik u meegeven dat hoewel de technische ondersteuning van bepaaldeversies van Exchange stopt op 14 oktober 2025, de leverancier al nieuwereon-premisesversies heeft die logischerwijs wel ondersteund blijven.Feitelijk is de situatie dat het alleen is zo dat als men niet upgradet, ervoor die versies geen support wordt geleverd. De maildienst houdt dusniet op te bestaan en gaat ook niet automatisch uit eigen beheer.De voorzitter:Ik kijk even naar de indieners. De motie is geapprecieerd als ontijdig. Wiltu ’m aanhouden? Ik hoor dat dat niet het geval is. Dus u gaat gewoondoor. Dan verklaar ik ’m ontijdig. U kunt doorgaan, Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Marum:De motie op stuk nr. 21: oordeel Kamer.De voorzitter:O, sorry. Ik herhaal het even per motie. Dat doe ik even voor de Hande-lingen. De motie op stuk nr. 21 is oordeel Kamer. Gaat u door.Staatssecretaris Van Marum:De motie op stuk nr. 22: ontraden. Zoals de Minister van BZK eerder heeftaangegeven, is het een primaire verantwoordelijkheid van de ministeriesom de externe ICT-inhuur in hun uitvoeringsorganisaties terug te dringenen vast personeel aan te nemen. Ik kan en wil daar niet in treden, omdatzij zelf het beste kunnen beoordelen of in bepaalde specifieke gevallenexterne ICT-inhuur noodzakelijk is voor de taakuitvoering en maatschap-pelijke dienstverlening. In de NDS zijn diverse initiatieven opgenomen diegericht zijn op het versterken van de eigen ICT-capaciteit. De motieverzoekt om een aanvullend gefaseerd plan op het verhogen van hetaandeel ICT-personeel in vaste dienst en inzicht in de bijdrage van lopendbeleid aan het opleiden van de juiste ICT-professionals. Het kabinet merktop dat dergelijke doelstellingen reeds onderdeel zijn van het huidigebeleid en lopende programma’s. Het opstellen van een aanvullend plankan mogelijk leiden tot extra administratieve lasten en een overlappingmet bestaande initiatieven. Daarom geeft het kabinet de voorkeur aan hetvoortzetten van de huidige aanpak en de monitoring daarvan via deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3745 bestaande bestuurlijke en rapportagelijnen. Op basis hiervan wordtgeadviseerd deze motie niet te ondersteunen.De voorzitter:De motie op stuk nr. 22 is ontraden. U kunt door.Staatssecretaris Van Marum:De motie op stuk nr. 23: ook ontraden. De 10% korting op de SPUK’s iseen kabinetsbesluit en is al ingeboekt, waardoor de middelen dus nietmeer beschikbaar zijn. De overheveling van de SPUK naar het Gemeente-fonds verlaagt de administratieve en verantwoordingslasten, dus hoeftdeze geen gevolgen te hebben voor het niveau van de dienstverlening. Uithet onderzoek uitgevoerd door KPMG volgt dat er geen helderheid is overde uniformiteit en daadwerkelijk gemaakte kosten van de IDO’s, maar datdeze een reflectie zijn van de lokale keuzes over de inrichting. We zetten inop het vergroten van het bereik voor mensen die hulp nodig hebben methun regelzaken met de overheid, waarbij de IDO’s een onderdeel zijn.De voorzitter:De motie op stuk nr. 23 is ontraden. De motie op stuk nr. 24.Staatssecretaris Van Marum:De motie op stuk nr. 24: ook ontraden. Er zijn uniforme regels voorbriefadressen. Tegelijkertijd is het belangrijk dat gemeenten ruimtehouden om maatwerk te kunnen leveren, juist om te voorkomen datmensen tussen wal en schip vallen. Gemeenten moeten in staat zijn om inspecifieke situaties een afweging te maken die recht doet aan depersoonlijke omstandigheden. Er wordt al gewerkt aan moties dieoproepen tot een aangescherpte evaluatie van de wetswijziging uit ’22.Tot nu toe is geoordeeld dat het vastleggen van extra regels daar niet bijhelpt. Het recht op een niet-digitaal alternatief is wettelijk verankerd enbestuursorganen hebben de zorgplicht voor passende ondersteuning inhet contact het met bestuursorgaan. Ook dat is wettelijk verankerd. Devraag is of wettelijke verankering van persoonlijk contact de complexiteitvoor de burger niet juist vergroot, lokettenjungle, en of het haalbaar is ineen tijd van financiële en personele schaarste. De overheidsbrede lokettenzorgen voor persoonlijk contact en bieden overheidsbrede dienstver-lening. Mensen kunnen daar terecht met vragen, ook als er meerdereuitvoeringsorganisaties bij betrokken zijn. Professionals hebben ook detijd en ruimte voor het goede gesprek, ook als er taalbarrières zijn, en wezorgen dat de digitale loketten eenvoudig benaderbaar zijn door dezesamen met de burger vorm te geven en continu te blijven toetsen. Ookzorgen we dat ze aan de toegankelijkheidseisen voldoen, zoals isopgenomen in de Wet digitale toegankelijkheid.De voorzitter:De motie op stuk nr. 24 is ontraden.Staatssecretaris Van Marum:De motie op stuk nr. 25: oordeel Kamer.De voorzitter:De motie op stuk nr. 25: oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 26.Staatssecretaris Van Marum:De motie op stuk nr. 26: ook oordeel Kamer.De voorzitter:De motie op stuk nr. 26: oordeel Kamer.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3746 Staatssecretaris Van Marum:De motie op stuk nr. 27: oordeel Kamer.De voorzitter:De motie op stuk nr. 27: oordeel Kamer.Staatssecretaris Van Marum:De motie op stuk nr. 28: ontijdig. Scholen geven inderdaad aan dat hetweren van mobieltjes positieve effecten heeft. De lessen verlopenbijvoorbeeld rustiger en de leerlingen kunnen zich beter concentreren. Ikbegrijp dan ook de wens van D66 om de richtlijn verder uit te breiden,bijvoorbeeld naar de gehele schooldag. Het is echter aan mijn collega vanOCW om te kijken of uitbreiding toegevoegde waarde heeft en, indien dithet geval is, die uitbreiding te realiseren. Ik begrijp van de Staatssecretarisvan OCW dat scholen dit voortvarend oppakken, omdat ze er zelf invullingaan kunnen geven. Deze ruimte zorgt ervoor dat het beleid goed aansluitbij de schoolpraktijk. In ongeveer de helft van de scholen geldt inmiddelshet principe «thuis of in de kluis», waarbij ik zelf vanuit mijn eigenervaring in het buitengebied wil opmerken dat het voor kinderen somswel heel fijn is om een smartphone bij zich te hebben als ze geenopenbaar vervoer hebben en op de fiets van school naar huis gaan, omdatze dan contact kunnen hebben en ook kunnen aangeven op welke locatieze zijn als er een keer iets misgaat.De voorzitter:De motie op stuk nr. 28 is ontijdig. Mevrouw Van der Werf heeft nog eenvraag.Mevrouw Van der Werf (D66):Nou, meer een opmerking. Dat laatste punt begrijp ik heel goed. Ik wasvroeger ook een fietsend kind in het buitengebied, op het platteland vande Achterhoek. Juist daarom is er gekozen voor «thuis of in de kluis». Datbetekent namelijk dat kinderen die lang onderweg zijn en alleen moetenfietsen, de telefoon mee kunnen nemen en daar onderweg gebruik vankunnen maken. Ik vind het belangrijk om dat genoemd te hebben.Staatssecretaris Van Marum:Dank u wel. Dan zijn we het daarover eens.De voorzitter:De motie is echter wel ontijdig. Wat betekent dit voor u, mevrouw Van derWerf? Gaat u de motie aanhouden?Mevrouw Van der Werf (D66):Nee, voorzitter. Ik zal de motie deze week in stemming laten brengen.De voorzitter:Oké, dan laten we de motie doorgaan, als ontijdig.Staatssecretaris Van Marum:De motie op stuk nr. 29: ontraden. De koppeling met de NDS is niet juist,omdat dit geen overheidsbreed thema is, maar alleen departementenbetreft. Het is niet mogelijk om voor Prinsjesdag het onderzoek af teronden. Ik wil wel toezeggen om voor Prinsjesdag met Financiën inoverleg te gaan over de mogelijkheden om aan te sluiten bij hetprogramma Toekomst financiële administratie.De voorzitter:Dan is de motie op stuk nr. 29 ontraden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3747 Staatssecretaris Van Marum:De motie op stuk nr. 30: oordeel Kamer.De voorzitter:De motie op stuk nr. 30 heeft oordeel Kamer. Sorry, de motie op stuk nr. 29is ontraden, maar wel met de toezegging om met Financiën in overleg tegaan.Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):Ik wil met betrekking tot de motie op stuk nr. 23 en de appreciatie tochnog even hardop gezegd hebben dat het mij niet gaat om het terug-draaien van die 10% bezuiniging op gemeentelijke subsidies. Het gaaterom dat 2,5 miljoen mensen structureel moeite hebben met zaken doenmet de overheid en 4,5 miljoen Nederlanders af en toe. Er is maar éénplek, één last resort, waar die mensen naartoe kunnen; dat zijn de IDO’s.Er liggen nog tientallen miljoenen onverdeeld klaar in de envelop betereoverheidsdienstverlening en herstel vertrouwen. De IDO’s worden ookexpliciet genoemd in dit coalitieakkoord. Het kan niet zo zijn dat het allebeiwaar is: dat je gaat bezuinigen én dat de dienstverlening omhoog wordtgehouden. Dus red gewoon de IDO’s. Het gaat echt om een bedrag van3 miljoen. Die envelop zit nog vol met tientallen miljoenen. Zorg dat ditovereind blijft. Zorg dat mensen zaken kunnen blijven doen met deoverheid en dat het vertrouwen in de overheid niet verder daalt, maarjuist stijgt. Die ambitie is ook gewoon neergelegd in het coalitieakkoord.Staatssecretaris Van Marum:Ik wil toch nog even aangeven wat ik in de beantwoording ook gezegdheb. De overheveling van de SPUK naar het Gemeentefonds verlaagt deadministratieve en verantwoordingslasten. Deze hoeft geen gevolgen tehebben voor het niveau van de dienstverlening. Ik kom hier nog in eenbrief op terug.De voorzitter:Oké. Dank u wel. Daarmee zijn de moties allemaal voorzien van eenappreciatie, waarvoor dank. We hebben een aantal toezeggingenontvangen tijdens dit debat. Die ga ik nu voorlezen. O, excuses. Er is nogeen vraag van de heer Valize.De heer Valize (PVV):Het is meer een ordepunt. Er is nog een vraag gesteld aan de Minister,dus de Minister zou eerst nog aan het woord moeten zijn.De voorzitter:Excuses. Dat had ik niet in de gaten. Er is nog een vraag gesteld aan deheer Karremans.Minister Karremans:Dank u wel. Het antwoord blijft echter hetzelfde. Daar gaat niets aanveranderen. Het komt ook doordat ik me wel bewust ben dat er actieve eninactieve delen in die verordening zitten. Het is nogal logisch dat je hethebt over de inactieve delen als het gaat om pauzering, want die zijn nogniet geïmplementeerd. Ik was me er dus wel van bewust, maar hetverandert niets aan mijn antwoord.De voorzitter:Oké. Dan ga ik nu wel over naar de toezeggingen.– De eerste toezegging. De NDS komt voor het zomerreces naar de Kamer,alsmede een investeringsagenda. Die investeringsagenda komt voor heteinde van dit jaar.Klopt dat? Ik vraag het even voor de zekerheid aan de heer Van Marum.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3748 Staatssecretaris Van Marum:Mits ermee wordt ingestemd.De voorzitter:Mits het kabinet instemt met de NDS. Uiteraard. Is het zo goed genoteerd?–Vanaf volgend jaar, in 2026, ontvangt de Kamer een overzicht vanvoorgenomen grote ICT-activiteiten plus verwachte uitgaven. Dit is inhet kader van de begroting.Staatssecretaris Van Marum:Ja.De voorzitter:Oké, check. Goed.–De derde toezegging. Informatie naar aanleiding van de gesprekkenover het behoud van IDO’s ontvangt de Kamer via de volgendeverzamelbrief.Deze komt na de zomer?Staatssecretaris Van Marum:Ja.De voorzitter:Oké. Voor iedereen ook goed? Ja. Dan gaan we naar de volgende.–Voor het zomerreces – dat is deze week – ontvangt de Kamer informa-tie over de uitvoering van de motie over cloudbeleid, inzake dedoelstelling van 30%, plus het Nationaal Actieplan WebBeleid.Staatssecretaris Van Marum:Ja.De voorzitter:Oké.–Eind dit jaar ontvangt de Kamer informatie over generatieve AI alshulpmiddel bij complexe wetgeving. Dit is naar aanleiding van eenvraag van Six Dijkstra.Staatssecretaris Van Marum:Ja.De voorzitter:Check. Is de heer Six Dijkstra ook akkoord? Ja.–Dit najaar ontvangt de Kamer een gebundelde reactie op de initiatief-nota’s inzake online kinderrechten.Staatssecretaris Van Marum:Ja.De voorzitter:Oké. Waarvoor dank.–De laatste. De Minister van EZ heeft toegezegd deze week een briefmet prioriteiten op EZ-terrein aan de Kamer te sturen. Het is eenbestaande brief, maar die wordt ook naar Digitale Zaken gestuurd.Waarvan akte.De heer Valize (PVV):Met betrekking tot de toezeggingen heb ik een vraag aan de voorzitter ende staf. Wordt bij de toezeggingen ook genoteerd aan wie de toezeggingis toegekomen? U heeft namelijk niet aangegeven naar aanleidingwaarvan. U heeft alleen bij de heer Six Dijkstra een vermelding gemaakt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3749 De voorzitter:Dit zijn toezeggingen aan de commissie en niet aan individuele personen.De heer Valize (PVV):Daar ben ik het niet geheel mee eens. Het is een toezegging die gedaanwordt aan een lid. Een lid stelt een vraag en er wordt een toezegginggedaan. Daarmee is een toezegging gedaan aan een lid, naar aanleidingvan zijn of haar vraag.De voorzitter:We zullen naar aanleiding van het verslag personen toewijzen aan detoezeggingen. Okidoki. Ik denk dat wij hiermee gekomen zijn aan heteinde van het debat. Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de onder-steuning voor en achter de schermen. Ik dank de kijkers thuis. Ik dank deleden van de commissie. En uiteraard dank voor de ondersteuningwederom. Dank aan de griffier voor de ondersteuning uwerzijds. Daarmeesluit ik de vergadering.Sluiting 21.30 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 36 740 VII, nr. 3750