Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 maart 2024, over Eurogroep/Ecofinraad

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202421 501-07Raad voor Economische en Financiële ZakenNr. 2038 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 13 mei 2024 De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor EuropeseZaken hebben op 7 maart 2024 overleg gevoerd met de heer VanWeyenberg, Minister van Financiën, over:–de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 maart 2024inzake geannoteerde agenda eurogroep en Ecofin-Raad 11 en12 maart 2024 en nazending beslisnota schriftelijk overlegeurogroep en Ecofin-Raad januari 2024 (Kamerstuk 21 501-07,nr. 2011);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 maart 2024inzake verslag eurogroep en informele Ecofin-Raad van 23 en24 februari 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2010);–de brief van de Minister van Financiën d.d. 26 februari 2024inzake kabinetsappreciatie triloogakkoord Europees begro-tingsraamwerk (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2009).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,TielenDe fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,BrometDe griffier van de vaste commissie voor Financiën,Weeber kst-21501-07-2038ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20381 Voorzitter: TielenGriffier: MeijerinkAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Dassen, Heinen, Van Hijum,Van der Lee, Mooiman en Tielen,en de heer Van Weyenberg, Minister van Financiën.Aanvang 9.59 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal. Het is donderdag 7 maart, 10.00 uur. Dat betekentdat wij een commissiedebat gaan voeren. Wij zijn de vaste Kamercom-missie voor Financiën. Het commissiedebat gaat over de eurogroep en deEcofin-Raad. Welkom aan de Minister van Financiën, Minister vanWeyenberg. Welkom ook aan de Kamerleden: meneer Van Hijum namensNieuw Sociaal Contract, meneer Mooiman namens de PVV, meneerHeinen namens de VVD en meneer Van der Lee namens GroenLinks-PvdA.Er staat een aantal dingen op de agenda. Wij denken dat u met eenindicatieve spreektijd van vier minuten goed ... Ik zie al dat er onder-handeld gaat worden. Ik ga kijken of u met vier minuten toekunt. MeneerVan der Lee wil daar iets over zeggen, zie ik.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):We zijn maar met een beperkt aantal leden en er spelen toch een aantaldingen, dus ik zou vijf minuten fijner vinden.De voorzitter:Een punt van orde van de heer Van der Lee. Ik kijk even. Ik zie watbevestigingen. Dan doen we vijf minuten. Ik zou het aantal interrupties inde eerste termijn van de zijde van de Kamer dan willen beperken tot zes.Maar goed, we kijken wel hoe het gaat.We gaan beginnen met meneer Hijum. Hij spreekt namens de fractie vanNSC.De heer Van Hijum (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de heer Van der Lee. Ik wil eigenlijkdrie punten inbrengen, ongeveer anderhalve minuut per punt. Er staat watons betreft een aantal belangrijke zaken op de agenda van de eurogroepen de Ecofin-Raad. Ik zal niet lang stilstaan bij het punt van de kapitaal-marktunie. Op zichzelf heeft dat een goeie voorbereiding gekend, met eenduidelijke strategische visie. We kunnen er nog heel lang over praten enkomen er ongetwijfeld nog op terug. Misschien gaat een aantal collega’sdaarop in. Ik kan mij kortheidshalve ook goed vinden in de bezwarentegen de dechargeverlening van de begroting op Europees niveau, maarook daar zal misschien een aantal collega’s op ingaan. Ik zou mij vooralwillen richten op drie punten: het Herstel- en Veerkrachtplan, de macro-economische ontwikkelingen in de eurozone en dan met name deverliezen van de centrale banken, en ten derde sta ik toch even kort stil bijhet Stabiliteits- en Groeipact. Hoewel dat niet op de agenda staat, staatdat wel voor een belangrijke, afrondende fase.Ik begin toch even bij het Herstel- en Veerkrachtplan. In het verleden isdaar natuurlijk heel veel over te doen geweest. Het is een groot Europeessteunfonds, van 750 miljard euro, om de Europese economie te herstellenen veerkrachtiger te maken. Er ligt nu een rapport van de EuropeseCommissie dat een redelijk positief beeld geeft over het verloop van datfonds. In alle eerlijkheid deelt mijn fractie dat positieve beeld toch niethelemaal. De bijdrage aan de economische groei lijkt toch flink lager danverwacht. Nog niet de helft van de fondsen is uitgegeven. LidstatenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20382 hebben te maken met forse administratieve lasten bij de aanvraag, maarook bij de verantwoording van de budgetten.We hebben hier onlangs een presentatie gehad van de EuropeseRekenkamer. Die geeft heel duidelijk aan dat het lastig is vast te stellen ofde doelen überhaupt wel worden gehaald, met name als je naar deuitkomsten kijkt. Als klap op de vuurpijl viel er afgelopen week ook nog ineen rapport van de Europese fraudeopspoorder, EPPO, te lezen dat erinmiddels 206 gevallen van fraude onderzocht worden. Verder viel daarinte lezen dat de RRF een groot aandeel heeft in het budgettaire beslag vanhet totale aantal fraudegevallen dat wordt onderzocht. Dat alles heeft temaken met het gemak waarmee fondsen soms toegankelijk zijn. Kortom,je kunt gewoon voorschotten aanvragen, want daar kijken weinig mensennaar om.Bovendien maken we ons echt zorgen over de afwikkeling van derekening. Want hoe wordt die nou uiteindelijk betaald? Er wordt heel veelgeld geleend, maar de aflossing daarvan staat nog op de rol. Wij zien datdeze regering zelf de afdracht aan de EU in de begroting voor 2028 met4 miljard euro opplust, onder andere vanwege de afbetaling van dezeregeling. Het is zelfs 5 miljard: het gaat van 12 miljard naar 17 miljard europer jaar. Dat is een fors bedrag. Dat kan alleen maar naar beneden als ereigen middelen worden gevonden om het af te lossen en die zijn noghelemaal niet vastgesteld. Kortom, wij maken ons zorgen over deafwikkeling van dit bouwwerk. Mijn vragen aan de Minister zijn als volgt.Deelt hij dat er toch iets af te dingen valt op het positieve oordeel van deEuropese Commissie? Deelt hij ook onze mening dat dit fonds geenopmaat mag zijn naar nieuwe fondsen en schulden, zeker gelet op hoe hetmet deze constructie gaat? En is hij ook bereid om dat standpuntklip-en-klaar te delen tijdens de Ecofin-Raad waar dit op de agenda staat?Mijn tweede vraag. Ik ben met mijn eerste punt al behoorlijk ver in mijnspreektijd gekomen, maar ik wil nog even weten hoe het met de afwik-keling van het Nederlandse deel gaat. Wij rekenen namelijk op 5,4 miljard,maar in de rapportages van de Auditdienst Rijk lezen we dat het maar zeerde vraag is of en wanneer dat geld binnenkomt. Mijn vraag aan deMinister is of hij inzichtelijk kan maken in welke jaren dat budget nueigenlijk ingeboekt is voor Nederland. Hoe taxeert hij het risico dat datgeld niet daadwerkelijk gedeclareerd kan worden? Het ’m zit namelijk inde mijlpalen, die we soms niet halen, maar ook in het feit dat we kennelijkmet terugwerkende kracht sommige uitgaven willen verhalen op ditfonds, maar niet in staat zijn om daarvoor de bewijzen op tafel te leggen.Ik kan citeren uit de rapporten van de auditdienst, maar die heeft deMinister ongetwijfeld ook tot zijn beschikking.Voorzitter. Dan mijn tweede punt: macro-economische ontwikkelingen inde eurozone. De inflatie is nog steeds hoog, maar lijkt te dalen. Toch is derente van de ECB is nog altijd 4,5%. Het gevolg daarvan is dat commer-ciële banken enorme winsten maken op de liquiditeitstegoeden die zij opdit moment aanhouden bij de centrale banken. De centrale banken zelflijden enorme verliezen. Die teren in op hun buffers en kunnen geendividend uitkeren aan de staat. Daar hebben we als collectief dan weerlast van. Dit geldt ook voor De Nederlandsche Bank. Wij vinden eigenlijkdat die private winsten en die publieke schade niet helemaal in balans zijnen dat banken het voordeel dat zij op dit moment hebben, onvoldoendedoorgeven aan de samenleving en de consumenten, zeker gezien despaarrentes die op dit moment gehanteerd worden.Nou hebben verschillende landen, onder andere België, dat getackelddoor zelf maar met een staatsbon te komen. Ik weet niet of dat eenverstandig voorstel is. Dan ga je concurreren met banken. Maar er zijn ookverschillende hoogleraren en economen die ervoor pleiten om deminimumreserveverplichting die commerciële banken moeten hanterenvoor de tegoeden die ze aanhouden bij de centrale banken, te verhogentegen 0% rente. Het voordeel daarvan is dat de buffers van centraleTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20383 banken sneller kunnen herstellen en dat er ook weer sneller publiekrendement wordt gemaakt. In 2012 is dat percentage overigens nogverlaagd van 2% naar 1%. Je zou dat ook weer kunnen omkeren. Mijnvraag aan de Minister is of hij bereid is om dit punt in de eurogroep teagenderen en te bespreken. Is hij ook bereid om een signaal af te geven inde richting van de ECB?De voorzitter:Wilt u afronden, meneer Van Hijum?De heer Van Hijum (NSC):Ja. Ik snap dat dat monetair beleid is, maar de politieke en maatschappe-lijke gevolgen mag je natuurlijk ook in politiek-maatschappelijke gremiabespreekbaar maken.Tot slot, voorzitter, als u dat mij veroorlooft, dan nog één ...De voorzitter:Nou, eigenlijk niet. En meneer Van der Lee heeft een interruptie voor u.De heer Van Hijum (NSC):Misschien gaat die daar wel over.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dat weet ik nog niet, maar ik wil u vast helpen aan meer spreektijd. Ik vinddit op zich een terechte zorg. Die zorg, die ook wij vaak hebben geuit,wordt breed in de Kamer gedeeld. We hebben uiteindelijk gekozen om debankenbelasting te verhogen, omdat banken niet echt leren. Er zijn ookhoogleraren – volgens mij was er ook eentje bij die wij met de commissiehebben gesproken – die voorstellen om particulieren de mogelijkheid tegeven om een bankrekening te openen bij de centrale bank zelf endezelfde rente te ontvangen als de grote banken. Wat vindt de heer VanHijum van dat idee?De heer Van Hijum (NSC):Ik kan de consequenties daarvan niet helemaal overzien en ik was ook nietbij die hoorzitting, maar het klinkt als een interessante suggestie. In die zingaat ook de discussie over de digitale euro daar natuurlijk voor een deelover: kun je tegoeden aanhouden bij de centrale bank? Wij staan wel openvoor een bredere discussie over dat thema.De voorzitter:Dat is voldoende voor meneer Van der Lee. Nou, één zin dan nog, meneerVan Hijum.De heer Van Hijum (NSC):Voorzitter, dat wordt een heel lange zin, maar ik ga proberen het kort tehouden. Over het Stabiliteits- en Groeipact kun je de vraag stellen of hetglas nu halfvol of halfleeg is. Wat ons betreft neigt het naar halfleeg,omdat er onvoldoende invulling is gegeven aan de afspraken over hetnationaal eigenaarschap via de nationale begrotingsautoriteit, zoals wedie ook in Nederland kennen, maar ook vanwege de zorgen over denaleving van afspraken. Ik ga meteen over naar mijn vraag aan deMinister en dan kom ik hier misschien in een interruptiedebat op terug.Deelt hij het gevoel dat de stevigheid staat en valt met de naleving vanafspraken en dat die naleving onvoldoende geborgd is? Is hij ook bereidom het verwerpen van het ESM-verdrag door Italië te agenderen indezelfde discussie? Dat heeft ermee te maken dat ook daar het belangrijkecriterium van de schuldhoudbaarheid gehandhaafd moet blijven. Dezeaanpak is immers het sluitstuk van een stabiele eurozone.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20384 De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Hijum. Meneer Van der Lee heeft daar toch nogeen vraag over. Kort.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik heb gehoord dat er volgens Lagarde netto 250 miljard euro vanuitEuropa vertrekt naar Amerika en dat je jaarlijks op 875 miljard eurouitkomt vanaf als je kijkt naar de gecombineerde langetermijninveste-ringsbehoefte in Europa voor klimaat en defensie. Is de heer Van Hijumvan mening dat, als die kapitaalmarktunie niet voltooid wordt en we datnettoverlies aan Amerika niet wat kunnen indammen, er wel voldoenderuimte zit in het huidige Stabiliteits- en Groeipact om de publiekeinvesteringen die allemaal nodig zijn gedaan te krijgen?De heer Van Hijum (NSC):Ik constateer dat er bij dit Stabiliteits- en Groeipact echt gezocht is naareen balans tussen de investeringsruimte én de begrotingsruimte dielidstaten nodig hebben om investeringen te kunnen doen. Dat kan gaanover klimaat, defensie en noem maar op. Aan de andere kant is er met hetoog op de stabiliteit in de eurozone de noodzaak om de torenhogeschulden bij sommige landen af te bouwen. Dat is de afgelopen jaren nietgebeurd. Door een wat realistischer kader neer te leggen hopen we daarmet elkaar verandering in te brengen. Mijn zorg zit ’m erin dat dieuitzonderingsruimte eerder te groot is dan te klein, aangezien er voorlidstaten wel heel veel ruimte is om af te wijken van de uitgavenpaden dieze moeten opstellen. Kijk bijvoorbeeld naar nationale cofinanciering vanEuropese fondsen, investeringen in defensie of rente-uitgaven, die nogsteeds niet meetellen in de eerstkomende jaren. Mijn zorg zit eerder in devraag of er de komende tijd voldoende gaat gebeuren om die schulden afte bouwen en niet in de vraag of er wel genoeg ruimte is om teinvesteren.De voorzitter:Meneer Van der Lee, in tweede instantie op dit onderwerp.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Toch maak ik me daar heel grote zorgen over, juist ook in die landen. Italiëheeft het tekort onder controle, maar heeft uit het verleden nog zo veelschulden dat het geen ruimte meer heeft voor grote noodzakelijkeinvesteringen, bijvoorbeeld voor de collectieve Europese doelen. Als dekapitaalmarktunie niet versterkt wordt, er niet meer privaat kapitaal komten de regels te streng zijn, dan is de derde route: gezamenlijke publiekeinvesteringen in weer een nieuw Europees fonds. Dat wil de heer VanHijum ook niet. Hoe gaan we die investeringen dan in godsnaam van degrond krijgen?De heer Van Hijum (NSC):De heer Van der Lee slaat wel één heel belangrijke factor over, namelijkzelf politieke keuzes maken over wat echt belangrijk is in je land. AlsofEuropese fondsen gratis zijn! Ik heb net betoogd dat heel veel geld lenenvoor investeringen mooi lijkt, maar ook die leningen moeten wordenafgelost. Over die leningen moet rente worden betaald. Daar spelen wemet elkaar toch ook een beetje verstoppertje. Kijk even naar die groteonbetaalde rekening van de RRF, waar we nu nog tegen aanlopen. Ikvraag even of het klopt dat de 4 miljard die er in de begroting bij komt,gekoppeld is aan de RRF. In de begroting staat dat dat voor een deel hetgeval is en daar gaan we dus mee te maken krijgen. Ook dat gaat onzeruimte beperken.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20385 De voorzitter:Dank u wel. Dan zijn we bij de tweede spreker van de zijde van de Kamer.Dat is meneer Mooiman en hij spreekt namens de PVV-fractie.De heer Mooiman (PVV):Dank, voorzitter. Ik wil ook beginnen met de Herstel- en Veerkrachtfaci-liteit. De deadline van 31 december 2026 nadert gestaag, maar Nederlandheeft nog geen betaalverzoek ingediend. Gaat de Minister dit betaal-verzoek komend voorjaar nog indienen? Ook willen we weten welk bedragvan de 5,4 miljard in totaal onder druk staat als gevolg van het achter-blijven van bepaalde hervormingen. Is dit nog steeds die 1,2 miljard dieeerder is geopperd of is dit inmiddels bijgesteld? Wat verder opvalt, is datde groeistimulans van de HVF voor de EU als geheel kleiner is uitgepaktdan beraamd. Dat werd net ook al even gezegd. Er is sprake van eenbbp-toename van 0,4% in plaats van 1,9%. Dat is natuurlijk best eenverschil.Ten tweede krijgen lidstaten met moeite het geld uitgegeven. Tot nu toe isminder dan de helft van de beschikbare fondsen uitgegeven. Ten derdetonen lidstaten weinig interesse in het leningendeel. De vraag is dan ookhoe effectief de HVF eigenlijk is en of de Minister eigenlijk niet moetconcluderen dat die een flop is. Verder zijn er geluiden om de HVF tevervangen door een nieuw instrument. De HVF is echter nadrukkelijk eenuniek, eenmalig en tijdelijk crisisinstrument in het kader van de corona-crisis. Wat ons betreft blijft dat ook zo. Graag horen we van de Ministerhoe hij kijkt naar deze geluiden van nieuwe instrumenten dan welmogelijke verlenging.Voorzitter. Het nieuwe SGP. Ik lees dat we in september dit jaar al eenverplicht begrotingsplan moeten indienen. Maar wat gebeurt er als er noggeen nieuw kabinet zit? Gaat het demissionaire kabinet dan alvast eenplan indienen? Ik lees ook dat lidstaten een aangepast plan kunnenindienen wanneer een nieuwe regering aantreedt, maar dit mag dan nietleiden tot een lager ambitieniveau. Wat gebeurt er als het nieuwe kabinetvervolgens met een aangepast plan komt met een lager ambitieniveau,maar dat wel onder 3%- en 60%-norm zit? Mag dat dan wel van Brussel?Graag daarop een reactie. Wellicht hoort daarbij ook de vraag: waaromzouden we überhaupt een plan indienen als die normen niet wordengehandhaafd?Waar het gaat om de dechargeverlening voor de EU-begroting van 2022,ondersteunen we de tegenstem zoals de Minister die beoogt. Hetfoutenpercentage is wederom gestegen, ditmaal naar 4,2%. Bij devergoedingen op basis van declaraties ligt het foutenpercentage zelfs op6%. Het is de 29ste keer dat de Europese Rekenkamer geen goedkeurendoordeel geeft. Desondanks gaat de Europese Commissie stug door op deingeslagen weg en lijkt ze bezwaren van de Rekenkamer in de wind teslaan. Die Rekenkamer zit er echter niet voor niets. Toch lijkt de EuropeseCommissie niet onder de indruk van de methode die de Rekenkamerhanteert. We vragen ons toch af welke stappen de Minister eventueel zouondernemen om dit verder aan te pakken.Dank, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, meneer Mooiman. Dat brengt ons bij de inbreng van de heerHeinen namens de VVD-fractie.De heer Heinen (VVD):Dank u wel. Ik zal ingaan op vijf punten. Allereerst het akkoord over deherziening van het Stabiliteits- en Groeipact. De Duitse Minister vanFinanciën, de heer Lindner, vatte het eigenlijk wel mooi samen: hetverschil tussen de oude en de nieuwe regels is dat de nieuwe gewoongeloofwaardig zijn, punt. De oude regels waren weliswaar op papier strikt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20386 maar niet in de realiteit. Dan verliest het simpelweg aan geloofwaar-digheid. Het IMF oordeelde eerder ook al dat de Europese begrotings-regels minder geloofwaardig waren geworden en weet dat met name aande zwakke handhaving.De winst is nu dat we in Europa ook gaan werken met de zalmnorm. Metname de focus op de uitgavenplafonds maakt trendmatig begrotings-beleid mogelijk en kan de handhaving vergemakkelijken. Ik zie dat echt alswinst van deze herziening, maar dan moeten er niet weer allerleiuitzonderingen worden afgesproken. Ik hoor graag waarom de optie vancofinanciering als uitzonderingsgrond in het triloogakkoord is gekomen enwaarom het kabinet dat toch positief beoordeelt, of althans niet als heelschadelijk. Dat heeft er, denk ik, mee te maken dat het niet uitmaakt voorde schuldpositie. De volgende vaststelling van het uitgavenplafond zalnamelijk een grotere opgave betekenen als je op de korte termijnuitzonderingen bedingt, maar ik hoor graag de analyse van de Ministerdaarvan en of dat klopt.Ten aanzien van de verlenging van de aanpassingsperiode naar zeven jaarlezen we dat de Europese Commissie meer vrijheid lijkt te krijgen inbeoordelen of aan de voorwaarden voor uitstel is voldaan. Hoe wordterop toegezien dat dit niet leidt tot willekeur? Ten aanzien van hetonafhankelijke begrotingscomité is het positief dat dat is opgenomen endat het nu met onafhankelijke, eigen analyses gaat komen en die gaatpubliceren. Maar hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat dit echt impactheeft en dat we niet vier mannen in een kantoor hebben die een mooirapport maken dat dan in een la belandt? Ik hoor graag een reactie van deMinister op hoe de discussie in Europa loopt.Voorzitter. Dan het tweede punt: het Herstel- en Veerkrachtfonds. Er lijkttoch steeds meer geflirt te worden met het idee om dit fonds te verlengen.Mijn collega’s verwezen daar net ook al naar. Daarom zou ik graagnogmaals benadrukken dat het ook voor de VVD een tijdelijk crisisin-strument is en dat het dus niet verlengd kan worden. Ook ziet de VVD ditfonds niet als blauwdruk voor nieuwe fondsen. Dat wordt namelijk ookweleens gesuggereerd. Dat zit met name in de mogelijkheid van deEuropese Commissie om dit te financieren met extra schulduitgiften. Hetprobleem in Europa is immers niet dat we te weinig geld uitgeven. Hetprobleem is dat we te veel uitgeven en dus te veel schulden maken. Datprobleem los je niet op door nog meer schulden uit te geven, en alhelemaal niet door de Europese Commissie.Voorzitter. Dat brengt me bij mijn derde punt, namelijk het recente ideeom een defensiefonds op te richten en ook dit fonds te financieren metschuldfinanciering uitgegeven door de Europese Commissie. Hiervoorgeldt wat mij betreft hetzelfde. Het is goed om meer te investeren indefensie en om dit zo veel mogelijk samen te doen, maar het is niet goedom hiervoor gezamenlijke schulden uit te gaan geven, en al helemaal nietdoor de Europese Commissie.De voorzitter:Voor u verdergaat, heeft meneer Van der Lee daar een vraag over.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dit is op zich een consistent verhaal van de heer Heinen. Ik heb het vakergehoord. Toeval wil dat ik op het VVD-congres was in Noordwijkerhout enbij de Europese sessie zat. Ik was er niet hele congres, maar er werd ookgestemd. Er waren ontzettend veel zorgen over de noodzaak om Europabeter te beschermen en om de defensie-uitgaven op te voeren. Bij devraag of dat meer Europese uitgaven en eventueel zelfs een hogereafdracht betekent, was een massale meerderheid in die sessie voor. Ik benbenieuwd of we nu een ontwikkeling zien binnen de VVD dat ze op ditpunt, als het om defensie gaat, toch ook meer uitgaven op Europeesniveau mogelijk zouden willen maken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20387 De heer Heinen (VVD):Leuk dat u er was. We zijn elkaar niet tegengekomen, maar nogmaals: vanharte welkom. Dat er op Europees niveau meer geïnvesteerd wordt indefensie, is het punt niet. Het gaat erom hoe het gefinancierd wordt. Danzal het u niet verbazen dat ik als VVD’er zeg dat je eerst naar bestaandemiddelen moet kijken en moet herprioriteren. Binnen bestaande fondsenzit ook nog heel veel geld dat niet is uitgegeven. Laten we daar nou eerstnaar kijken voordat we überhaupt weer met de pet rondgaan en nieuweschulden gaan maken. Dat zou hier mijn lijn zijn.Voorzitter. Ik zou graag doorgaan met waarom ik daarop tegen ben. Daneindigen we namelijk alsnog met eurobonds, waarvan we als geheleKamer hebben gezegd: dat pad moeten we echt niet met elkaar op. Ik hoorgraag van de Minister of het kabinet nog steeds op deze lijn zit. Nederlandis traditioneel geen voorstander van eurobonds, ook niet via dezefondsconstructies.Ook hoor ik graag van de Minister wat de inzet is om meer privateinvesteringen in de defensie-industrie te stimuleren. Is de Ministerbijvoorbeeld in overleg met de financiële sector om meer investeringen inde defensie mogelijk te maken? We zien toch vaak obstakels. We hebbenaan de vergroeningskant gewerkt met standaardisatie, certificering etcetera. Zouden we dat ook niet aan de defensiekant moeten doen, zodatde financiële partijen weten dat als ze een investering doen, die niet naarfoute regimes gaat of naar clustermunitie et cetera? Welke plannen lopendaar nu?Dan wat betreft de Europese Investeringsbank. Klopt het dat de investe-ringen in munitie, wapens en uitrustingen of infrastructuur nu explicietzijn uitgesloten van het investeringsbeleid van de EIB? Zouden we datverbod niet moeten opheffen? Ik hoor graag van de Minister hoe diediscussie loopt met Europese partners. Ik zou er wel echt voor pleiten omals Nederland hierin een voortrekkersrol te nemen in Europa.Voorzitter. Dat brengt me bij mijn vierde punt: macro-economischeontwikkelingen. Daarna ga ik al naar de afronding. Er is nu veel discussie– we hoorden het hier eerder ook al van mijn collega’s – over de groteverliezen van centrale banken en spiegelbeeldig over de winsten van decommerciële banken als gevolg van het veel te ruime monetaire beleid.Dan heb ik het over het opkopen van schulden de afgelopen decennia. DeVVD heeft hier al jarenlang voor gewaarschuwd. Het werd jarenlangontkend en ook zou het geen effect op de inflatie hebben. Dat valt nu nietmeer te ontkennen. In deze discussie is het ook goed om te beseffen dater nog veel te veel liquiditeit in het eurosysteem zit. Nu ook centralebanken weer lijken te flirten met het verlagen van de rente – dat komt welerg vroeg – moet er echt druk gehouden worden op het afbouwen van deopkoopprogramma’s om te voorkomen dat ze weer allerlei schulden inEuropa gaan opkopen. Ik ben ook benieuwd hoe die discussie in deeurogroep wordt gevoerd, in alle onafhankelijkheid van de centrale bank.Het helpt natuurlijk wel om deze discussie aan te blijven zwengelen.Graag een reactie van de Minister.Voorzitter. Dan tot slot de decharge van de Europese Commissie. DeEuropese Rekenkamer geeft wederom een afkeurend oordeel af over derechtmatigheid van de uitgaven van de EU in 2022. De foutenmarge iswederom gestegen. De VVD roept het kabinet daarom wederom echt opom tegen dechargeverlening te stemmen. Ik las dat de Minister dat ookvan plan was en dat is erg goed. Ik ben ook benieuwd hoe het smedenvan bredere coalities nu loopt. Vorig jaar hebben we daar al stappen ingezet. Volgens mij was dat met Denemarken en Zweden, als ik me nietvergis. Maar wordt het nou een steeds bredere coalitie om ook druk tehouden? Want ik vind de discussie in Europa echt fout. De discussie gaatalleen maar over meer geld, terwijl het geld dat we uitgeven niet eens oporde is. Dat moet echt gaan veranderen.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20388 De voorzitter:Dank u wel, meneer Heinen. Dan gaan we naar de bijdrage van de heerVan der Lee namens GroenLinks-PvdA.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Hartelijk dank, voorzitter. Gisteren hadden we een technische briefing overhet rapport van het Instituut voor Publieke Economie, Naar een Europesekapitaalmarktunie. Dat was heel nuttig. Zij concluderen heel terecht dat ereen politieke doorbraak nodig is om de kapitaalmarktunie tot stand tebrengen en dat Nederland daar een voortrekkersrol in zou moeten spelen,omdat het echt in ons belang is. We hebben ook een document gezien vanhet kabinet dat op zich best een aantal interessante wensen bevat. Eerlijkgezegd is dat meer een wensenlijst die niet ingaat op de vraag hoe je ditdan gaat bewerkstelligen. Hoe zorg je nou dat lidstaten in de Unie bereidzijn om hier stappen op te zetten?Ik hoor graag van de Minister wat hij daarop gaat ondernemen, temeeromdat ik vanochtend heb gehoord dat er in de eurogroep nogal wat kritiekwas op het werkprogramma dat nu voorligt om die kapitaalmarktunie tevoltooien. Met name de Duitse Minister van Financiën ligt weer eensdwars. Verdere harmonisatie van het toezicht wordt door hem geblok-keerd en sterker nog, er zou een verklaring ophanden zijn waarinderegulering van de kapitaalmarkten wordt bepleit – het gevolg is een nogverdere versnippering op Europees niveau – en dat er een lastenverlagingop kapitaal zou moeten komen. Ook dat is nogal merkwaardig, gelet op destappen die we hebben gezet om die een beetje op niveau en geharmoni-seerd te krijgen.Ik ga ervan uit dat de Minister zich gaat verzetten tegen zo’n verklaring, alsdie wordt uitgegeven. Maar ik vind het ook heel wonderlijk dat ditgebeurt. Dit komt weer bij mijn bredere zorg. Ik zei het al: als ieder jaarnetto 250 miljard euro wegvloeit naar Amerika, hebben wij echt eenprobleem. Dan hebben we een weglek uit de kapitaalmarkt in plaats vandat we een sterke markt en een sterkere euro hebben die kapitaal naarEuropa trekken voor die enorme investeringen.De heer Heinen (VVD):Ik hoor de heer Van der Lee al een paar keer in dit debat terecht aandachtvragen voor investeringen die niet in Europa worden gedaan, maar in hetbuitenland. In hoeverre wijt hij dat aan de belastingdruk en de vijandigehouding van de politiek ten opzichte van het vestigingsklimaat?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat we met elkaar te veel in een ratrace hebben gezeten rond hetvestigingsklimaat en dat we daardoor een zootje hebben gemaakt van defiscaliteit in Europa, met heel veel verschillende regimes. Daardoor zijn wevoortdurend met elkaar in concurrentie in plaats van dat we op fiscaalterrein veel meer samenwerken. Die samenwerking gaat bij mij nogverder dan het voltooien van die kapitaalmarktunie, want ook daar moet jevreemd vermogen wel bevoordelen. Maar als we die samenwerking totstand brengen en als we daar gezamenlijk goede maatregelen op zetten,dan denk ik dat je als Europa veel sterker staat en veel meer kapitaal naarje toe kunt halen om die enorme opgave ook privaat te kunnen finan-cieren. Ik noemde de getallen al. 875 miljard vanaf 2030, alleen al voor deklimaatopgave en de defensie-uitdaging. Dat kunnen we niet allemaalpubliek financieren. Voor een deel moet dat, linksom of rechtsom, publiek,maar het moet ook privaat gebeuren. Maar dan moeten we hierin alsEuropese Unie gezamenlijk optreden en niet als lidstaten met elkaarblijven concurreren op een terrein waar het ons alleen maar pijn doet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 20389 De heer Heinen (VVD):We vinden elkaar in het belang van private investeringen en het belangom kapitaal in Europa te houden. We vinden elkaar denk ik ook in hetbelang van verdere vervolmaking van de kapitaalmarktunie. Wat ik echtermis in de analyse: waarom gaat kapitaal naar het buitenland? Sla vandaagde kranten maar open en dan zien we bedrijven vertrekken. Daar is welwat aan vooraf gegaan: de Glasgowverklaring, imvo-wetgeving die veelstrenger is dan in de omliggende landen, de 30%-regeling. Elke keer,continu, roept ook de partij van de heer Van der Lee op tot een steedsmaar hogere Vpb. Vorig jaar nog werd bij de Algemene PolitiekeBeschouwingen met één pennenstreek, zonder daarover na te denken, invijf minuten de inkoopfaciliteit eigen aandelen geschrapt. Dat leidt ertoedat bedrijven vertrekken en investeringen buiten Europa worden gedaan.Dus ik ben het er op zich mee eens dat we de kapitaalmarktunie moetenvervolmaken, maar ik mis in de analyse van de heer Van der Lee wel enigevorm van zelfreflectie op de enorm vijandige houding ten opzichte van debedrijven in Nederland.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Kijk, het vestigingsklimaat gaat over heel veel méér dan fiscaliteit. Het islastig dat in die discussie fiscaliteit altijd als eerste wordt genoemd. Er zijnvele andere uitdagingen die maken dat bedrijven ervoor kiezen om in eenander land te gaan zitten. De voorbeelden die vaak genoemd worden, vindik ook onterecht. De dubbele aandelenstructuur was al heel lang eenprobleem. Als je het boek Het grote gevecht van Jeroen Smit overUnilever leest, dan blijkt daaruit dat alle lagen van het management vanUnilever al vele jaren naar Londen wilden. Daar maakt het vestigings-klimaat in fiscale zin maar een beperkt onderdeel van uit. Waarom vertrektDSM naar Zwitserland? Omdat de partij die het heeft overgenomen, eistdat het hoofdkantoor in Zwitserland moet komen. Dat had niks te makenmet het fiscale vestigingsklimaat. Toch wordt dat voorbeeld elke keeraangehaald.Ik vind dus dat je dat genuanceerd moet bekijken. Ook vind ik dat we naareen meer geharmoniseerd fiscaal stelsel in heel Europa moeten.Nederland is helaas heel lang de voorloper in de fiscale race to the bottomgeweest. Daar hebben we nu eindelijk een beetje paal en perk aan gesteld.En kijk binnen de Nederlandse verhoudingen eens naar hoeveel webinnenhalen op de inkomstenbelasting versus wat we binnenhalen opkapitaal. Dat is gewoon scheefgegroeid. Het is heel terecht dat we datrechtzetten. Ik deel die analyse dus niet.De voorzitter:In derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Heinen.De heer Heinen (VVD):Ik vrees dat ik de heer Van der Lee van GroenLinks niet ga overtuigen,maar kan ik hem dan wel overtuigen van de ernst van het feit dat er nu zoveel bedrijven naar het buitenland gaan en dat ons vestigingsklimaatzwaar onder druk staat. Ziet hij daar de ernst van in? Is hij ook bereid tekijken hoe we dit met elkaar kunnen repareren om in Nederland toch eenmooi vestigingsklimaat te behouden, ook omdat ons dat welvaart enbanen oplevert waardoor we geld kunnen investeren in alles wat we hierbelangrijk vinden aan sociale voorzieningen?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het vestigingsklimaat in bredere zin gaat me zeer aan het hart. Ik vind datwe zo veel mogelijk bedrijvigheid die veel toegevoegde waarde inNederland creëert, moeten behouden en versterken. Daar hebben we hetGroeifonds voor opgericht. Wij zijn onder condities akkoord gegaan metdat Groeifonds, gericht op het toekomstig verdienvermogen. Wat doet deTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203810 VVD? Die doet grepen uit de kas, voor het tolvrij maken van een tunnel dieal bestond, voor het niet door laten gaan van een accijnsverhoging per1 juli. Nota bene de CEO van ASML zit in het beoordelingscomité van hetGroeifonds! Kom mij niet aan met «GroenLinks-PvdA moet op hetvestigingsklimaat letten». Kijk naar uw eigen gedrag en investeer inhoogwaardige technologische bedrijven en zorg dat de R&D-uitgavennaar 3% groeien. Dat is veel belangrijker voor ons toekomstige vestigings-klimaat, inclusief de mogelijkheid voor kenniswerkers om via arbeidsmi-gratie in Nederland te werken. Stop met laagwaardige arbeid in deglastuinbouw, in slachterijen, die onder de kostprijs kunnen producerenomdat ze mensen uitbuiten. Zorg dat je kennismigranten behoudt voor dehoogwaardige economie, die ik graag in Nederland zou zien.De voorzitter:Gaat u verder, meneer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Volgens mij heb ik genoeg gezegd over de kapitaal-marktunie en het belang daarvan.Ik kom op de verduurzaming van de financiële sector. We gaan langzaamrichting een nieuw mandaat voor de Europese Commissie. Het is nogonduidelijk welke agenda er gaat komen voor de verduurzaming van definanciële sector. We zijn wel iets vooruitgegaan. Er zijn een aantal goedestappen gezet, onder andere rond de taxonomie en de rapportagever-plichtingen die nu worden ingevoerd. Maar er is ook nog wel eenuitdaging als het gaat om meer transitionele activiteiten. Hoe kunnen weervoor zorgen dat vervuilende activiteiten nog verder worden afgebouwd,maar ook dat de activiteiten die we hebben voldoende worden gestimu-leerd? Onderkent het kabinet het belang daarvan? Wat zijn voor hetkabinet de elementen die in die nieuwe agenda zouden moeten zitten,waarmee de nieuwe Commissie na de Europese verkiezingen aan de slagzal gaan?Dan ook even over investeringen in defensie en de Europese Investe-ringsbank. Er is geopperd om een gezamenlijk plan op te zetten om deEuropese defensie-industrie een boost te geven en daarbij wordt ergekeken naar de EIB. Ik heb daar een aantal vragen over. Is het kabinet hetmet mij eens dat dit, als het gebeurt, niet ten koste mag gaan van anderebelangrijke EIB-investeringen, zoals die in klimaat? Het is evident dat deEuropese wapenproductie piepend en krakend opgeschaald wordt, maarwat is nu eigenlijk de achterliggende analyse? Hoe komt dat? Komt hetecht door een gebrek aan beschikbaarheid van financiering voor dewapenindustrie? Is het probleem niet veeleer dat de orderboekenhelemaal vol zijn, maar dat er een tekort is aan mankracht, aan industriëlecapaciteit om de orders te realiseren? Wat is de analyse hierachter?Je ziet op defensie ook veel onderuitputting, niet alleen in Nederlandmaar ook in andere landen. Meer geld is niet per se de oplossing, al lijkthet dat op dit terrein wel. Dat erken ik. Structureel misschien wel, maarniet op de korte termijn. Mocht de EIB in defensie gaan investeren, inwelke mate schaadt dat dan de aantrekkelijkheid van de EIB voorinstitutionele beleggers die privaatkapitaal aan de EIB beschikbaar stellen,bijvoorbeeld omdat de EIB dan een hogere rente verschuldigd is? Datvraagt immers ook een stap van institutionele beleggers, die de wapenin-dustrie vaak uitsluiten. Hoe ziet de Minister dat?Dan ook nog even over het Stabiliteits- en Groeipact. Er is een akkoordtussen Raad en Europees Parlement gesloten, maar mij is niet helemaalduidelijk wat nu het verschil is ten opzichte van wat er al lag, ook als hetgaat om een aantal typen investeringen. Is er nu echt een verschil inbeoordeling ontstaan? Kan de Minister daar nog op ingaan? Ik ben ookwel benieuwd wat zijn antwoord is op de vraag welke ruimte lidstaten meteen relatief hoog tekort hebben om in crisistijden pijnlijke procyclischeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203811 bezuinigingen te ontwijken. De regels schrijven nu immers voor dat hettekort niet groter mag zijn dan 1,5%.Welke ruimte blijft er over om het gigantische investeringsgat dat Europaheeft, nu echt te dichten? Ik zei het al: als het korset van het kader te krapis, als de kapitaalmarktunie niet tot stand komt, terwijl die grote opgave erwel ligt, een opgave die we niet helemaal kunnen financieren uit hetniet-doen van andere uitgaven, zeker niet op korte termijn, hoe gaan wedat dan realiseren? Betekent dat dan niet automatisch dat je op Europeesniveau gezamenlijk in publieke goederen zult moeten investeren? Dat kanbijvoorbeeld door het uitgeven van obligaties, dan wel door het opzettenvan een fonds. Dat hoeft overigens niet hetzelfde fonds te zijn als nu. Ik ziegeen andere routes waarlangs je die investeringen voor elkaar zou kunnenkrijgen en ik weet dat de Minister ook hecht aan die investeringen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer Van Hijum heeft nog een vraagvoor u.De heer Van Hijum (NSC):Ik heb daar toch wel een vraag over. Ik vind het helemaal niet irreëel omzorg te hebben over ruimte om te investeren. Laat ik daarmee beginnen.Er zit op tal van opgaven een enorme noodzaak om te investeren, maar ikvraag me toch af hoe de heer Van der Lee de problematiek van deschuldhoudbaarheid taxeert. Dat is toch een heel reëel vraagstuk dat nogaltijd als een soort donderwolk boven die eurozone hangt en het ooknoodzakelijk maakt dat je serieuze en geloofwaardige stappen zet.Het betekent ook dat je politieke keuzes zult moeten maken ten aanzienvan wat je wel en niet doet. Want de heer Van der Lee kan wel zeggen«richt dan nog maar weer een Europees fonds op», maar ik heb net ookaangegeven – en ik neem aan dat hij dat deelt – dat ook dat niet gratis is.Het oprichten van een Europees fonds is niet gratis. Dat gaat rente,aflossing, afdrachten van lidstaten kosten. Of je moet er weer extrabelastingen tegenover zetten, de eigenmiddelendiscussie op Europeesniveau, maar dat verhoogt de collectieve lastendruk ook. Ik mis datelement in zijn beschouwing. Kan hij daar iets meer duidelijkheid overgeven?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik ben niet superkritisch op het Stabiliteits- en Groeipact. Ik had alleengraag wat meer ruimte gezien om met name de klimaatinvesteringen uitte kunnen zonderen van het kader. Waarom? Omdat deze investeringencruciaal zijn. En hoe langer je ze uitstelt, hoe omvangrijker ze worden. Datis gewoon een gegeven. We kunnen daar dus geen tijd verliezen. Zo’ngouden regel voor de groene investeringen ontbreekt.Verder maak ik me natuurlijk ook wel zorgen over de schuldpositie. Dat is,denk ik, waar wij vandaan komen. Ik bedoel: wij hebben destijds tegen deinvoering van de euro gestemd, omdat we vonden dat de politieke unieontbrak. In Europa wordt zo’n vorm van herverdeling niet politiekgeorganiseerd, waardoor de euro inherent instabiel is. Ook zien we dat dekapitaalmarktunie en de bankenunie niet voltooid worden. Dat betekentdat we zwak staan bij het aantrekken van privaat kapitaal. We moeten dieherverdeling in Europa op een bepaalde manier organiseren, andersondermijnen we de euro en krijgen we niet voldoende privaat kapitaal.Per saldo hebben we dan echt niet genoeg middelen om die belangrijkeinvesteringen te doen. Daarom vinden wij dat daar een uitzondering voormoet zijn en dat we stappen moeten zetten op het voltooien van beideunies, zowel de kapitaalmarkt- als de bankenunie. Als dat niet gebeurt, zegik, dan rest alleen nog maar de route dat de ECB in tijden van crisis deranden van haar mandaat opzoekt of dat je politiek met elkaar toch ietsTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203812 van een transferunie vormgeeft, met condities. We zien nu bij het huidigefonds namelijk ... We hebben er hard voor geijverd, dus dan moeten wezelf ook onze mijlpalen halen. Als we ze niet halen, krijgen we het geldniet. Die pijn voelen we nu zelf ook. Dat soort mechanismes werken dusgewoon, als je ze op een andere manier inricht, waarbij er ook positieveprikkels in zitten voor veranderingen die we allemaal wenselijk vinden.De heer Van Hijum (NSC):Misschien toch nog één vraag. De heer Van der Lee legt nu herverdelingals oplossing op tafel. Mijn vraag is dan of hij daarmee toch niet een stapoverslaat. Ik doel erop dat lidstaten primair zelf verantwoordelijk zijn voorhet op orde krijgen van hun begrotingssituatie en hun schuldpositie. Datis toch eigenlijk wel een gemiste kans – al heeft de Nederlandse regeringzich er volgens mij voor beijverd – om de nationale begrotingsautoriteitenof -comités een veel stevigere positie te geven, net zoals in Nederland. Zowordt dat gevoel van eigenaarschap ook op het nationale niveauversterkt.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Volgens mij heb ik net proberen uit te leggen dat ik best heel ver met umeega. Ik vind het namelijk ook zorgelijk. Ik vind ook dat iedere lidstaateen eigen verantwoordelijkheid heeft. Maar je moet ook in ogenschouwnemen dat we met elkaar in een samenwerkingsverband zitten, niet alleenin de Europese Unie, maar ook nog eens in de eurogroep. Daardoorhebben we met elkaar ook een collectieve verantwoordelijkheid. Wehebben die niet goed genoeg vormgegeven. Daar willen wij verbeteringenin, want anders blijft het inderdaad maar hopen dat lidstaten individueleverantwoordelijkheid nemen in een mechanisme dat zich per saldo nogmoet bewijzen. We hebben nog geen enkel voorbeeld waarin er daadwer-kelijk boetes zijn opgelegd of waarin het in juridische zin afdwingbaar isgeweest. We kunnen dus niet alle kaarten zetten op verbetering van ditkorset, om het zo maar te zeggen. Je zult ook naar die andere elementenmoeten kijken. Ik vind dat daar veel te weinig voortgang op wordtgemaakt.De voorzitter:Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Dassen van Volt. Hij heeft zichinmiddels ook bij ons aangesloten.De heer Dassen (Volt):Dank, voorzitter. Te lang zijn we afhankelijk geweest van goedkopeenergie uit Rusland, van de export van en naar China, en van de VS vooronze veiligheid. Er moet dus nu snelheid gemaakt worden, niet alleen metde groene en digitale transitie, maar ook op het gebied van defensie.Daarom wil ik het vandaag met u hebben over de kapitaalmarktunie, hetHerstel- en Veerkrachtfonds en het Stabiliteits- en Groeipact.We beginnen met de kapitaalmarktunie. Om ons concurrentievermogen teversterken en onze veiligheid te waarborgen moeten we in de EU jaarlijksmeer dan 800 miljard mobiliseren en dat alleen maar voor de groene endigitale transitie en onze defensie. Dat is met de gefragmenteerdekapitaalmarktunie al een hele uitdaging. Daarom juich ik de inzet van hetkabinet toe om de barrières in het vrije verkeer van kapitaal in de EU wegte nemen, de financiële geletterdheid te vergroten en private investe-ringen aan te jagen. Maar het is me nog niet helemaal duidelijk hoe ditdan precies gaat gebeuren. Kan de Minister zijn gedachten hierovergeven? Wat zijn de concrete stappen op deze drie thema’s? Financiëlegeletterdheid staat bijvoorbeeld al sinds 2019 op de agenda. Ik benbenieuwd wat de stappen zijn die daarop genomen zijn.Er zijn verschillende voorstellen in omloop om de kapitaalmarktunie teverbeteren. Frankrijk wil een kopgroep, Duitsland wil dat iedereen metTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203813 topsnelheid de kapitaalmarktunie vervolmaakt en andere lidstaten willeneen polycentrische kapitaalmarktunie. De noodzaak lijkt dus door lidstatente worden erkend, maar het ontbreekt wel aan een gezamenlijke visie endus aan de noodzakelijke snelheid. Hoe staat de Minister tegenover aldeze verschillende zienswijzen op het volmaken van de kapitaalmarkt-unie? Hoe zorgt hij ervoor dat deze visies ergens samenkomen?Gisteren hadden we een technische briefing met een jonge denktank, hetInstituut voor Publieke Economie. Het advies aan de Minister was om eenvoortrekkersrol in de EU op zich te nemen. Met inachtneming van devorige vraag, hoe kijkt de Minister naar dit advies? De volgende vraag is:hoe kijkt de Minister naar het investeringsproduct dat is aangedragendoor Duitsland voor langetermijninvesteringen voor jonge Europeseburgers? Ik vond dat zelf een interessante gedachte. Deelt de Ministermijn zorg dat de stappen die nu gemaakt moeten worden op de kapitaal-marktunie te lang duren om het benodigde kapitaal te mobiliseren? Welkealternatieven ziet hij, naast het vervolmaken van de unie, om snel publiekeen private investeringen aan te jagen om ons Europese concurrentiever-mogen te versterken?Voorzitter. Dan wil ik door naar het Herstel- en Veerkrachtfonds. Het heeftnamelijk nogal wat voeten in de aarde gehad voordat Nederland zelf meteen plan kwam om in te dienen voor dat Herstel- en Veerkrachtfonds,maar nu zien we wederom vertraging. Er ligt 5,4 miljard die voorNederland bedoeld is, maar we hebben nog steeds geen duidelijkeplannen ingediend. Of is dat bedoeld om druk te zetten en hervormingennog niet door te voeren? Ik ben benieuwd of de Minister kan aangevenwelke aanpassingen vanuit de Kamer en welke verworpen wetsvoor-stellen mogelijk gevolgen en financiële consequenties hebben voor hetverwachte geld van dat Herstel- en Veerkrachtfonds.Het Herstel- en Veerkrachtfonds draagt bij aan hervormingen doordat delandenspecifieke aanbevelingen beter worden gevolgd. Het blijkt eenefficiënt instrument voor economische convergentie, maar er komen ooksignalen binnen van lokale overheden en de industrie dat het adminis-tratief te complex zou zijn. Daarom heb ik de volgende vragen. Wat wordter gedaan om de administratieve lasten en de complexiteit van het HVF teverminderen? Herkent de Minister dit beeld? Is de Minister het met mijeens dat zo’n fonds zich zou moeten richten op gemeenschappelijkeEuropese projecten in plaats van enkel en alleen maar op nationaleprojecten? Is de Minister voorstander van een model waarin hervor-mingen in ruil voor beloningen worden gedaan, bijvoorbeeld binnenandere Europese programma’s?Voorzitter. Er is een triloogakkoord over de hervorming van hetStabiliteits- en Groeipact, meer ruimte voor investeringen, een grotere rolvoor begrotingsautoriteiten en meer nadruk op sociaal beleid. Dat is eenstapje in de juiste richting. Daarnaast wordt EU-cofinanciering uitge-zonderd. Daar heb ik de volgende vragen over. Het is nog onduidelijk hoedit precies in z’n werk gaat. Klopt het dat dit voornamelijk gericht is opEuropese projecten? Kan de Minister ingaan op wat dit mogelijk betekent?Denkt de Minister dat de uitzonderingsgrond voor investeringen inEU-projecten op deze manier ook aantrekkelijker wordt?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijnvan de Kamer. Ik zie de Minister zijn microfoon pakken. Ik denk dat hij gaatzeggen dat hij de vergadering even geschorst wil hebben.Minister Van Weyenberg:Ja, dat vind ik fijn, voorzitter. U hebt ervoor gezorgd dat ik de stappen-teller mag gebruiken op zoek naar waar mijn onmisbare ambtenarenzitten. Als u twintig minuutjes hebt, ben ik blij. Het is twee keer vijfTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203814 minuten lopen en dan probeer ik de beantwoording snel voor u af tehebben.De voorzitter:Ik vind 11.00 uur op zich een mooie tijd om verder te gaan. Om 11.00 uurgaan we weer verder. Tot dan.De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.01 uur geschorst.De voorzitter:Goedemorgen en welkom terug bij het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad. We hervatten dit commissiedebat met de eerste termijn van de zijdevan het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Financiën. Ikvermoed dat de leden voldoende hebben aan maximaal zes interrupties,maar zo niet, dan komt dat vast goed.Minister Van Weyenberg:Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de rijkdom aan vragen. Het is eensoort wandeling door de actuele Europese financiële vragen. Dat is altijdbuitengewoon interessant. Ik heb een heel aantal blokjes. Wilt u vantevoren weten welke?De voorzitter:Ja, heel fijn.Minister Van Weyenberg:Het zijn er veel. Het SGP is een blokje. Dan komt alles rond de bankwinsten de rente. Dan de decharge van de EU-begroting. Dan defensie en definanciering daarvan. Dan de verduurzaming van de financiële sector. Danheb ik nog twee blokjes over het Herstel- en Veerkrachtplan, een overNederland en daarvoor nog een blokje over de meer Europese kant ervan.Dat zijn dus twee aparte blokjes. Last but not least heb ik dan de kapitaal-markten. Naar het er nu uitziet, is er geen blokje overig en dat mag ookwel in de krant.Voorzitter. Ik begin met het Stabiliteits- en Groeipact of de opvolgingdaarvan in het Europese begrotingsraamwerk. Er is inderdaad een politiekakkoord. De kern daarvan is wat de heer Heinen zei: geloofwaardigheid. Indie zin gaat bij ons de vlag daarom ook nog niet uit. De vlag gaat pas uitals de regels in de praktijk worden gehandhaafd. De kans daarop is groterdan bij de oude regels, want die zagen er op papier nog wel goed uit,maar waren in de praktijk niet realistisch, met name door de regel dat je jeschuld in twintig jaar moet afbouwen naar 60%.Dit nieuwe raamwerk is, denk ik, beter. Er een balans tussen ambitieuzeschuldafbouw – inderdaad een grote opgave; veel afgevaardigden haddenhet daarover – betere handhaving en meer nationaal eigenaarschap. Dat isoverigens een van de punten waarop ik de triloog weer beter vindgeworden. Op het begrotingscomité staan daar twee echte aanscher-pingen van de positie van de onafhankelijke begrotingsautoriteit in.Daarom is het kabinet hier positief over. Het past ook in de lijn van hoe hetkabinet, mijn voorganger, zich bijvoorbeeld samen met de Spaansecollega heeft opgesteld met het non-paper. Ik kan daar nu uitgebreid metu doorheen gaan, maar ik denk dat het echt een serieuze kans van slagenheeft. Dat was met het oude niet zo. Maar de proof of the pudding is in theeating, om het maar eens in slecht Nederlands te zeggen.Het is natuurlijk wel de vraag wat het voor Nederland betekent. Dat wasook een van de vragen. Wij zitten op dit moment onder de 3% en onder de60%. We krijgen dus ook geen technisch uitgavenpad van de Commissie.Op één punt is deze hervorming niet helemaal geslaagd, namelijk heteenvoudiger maken van dingen. Dat is de reden waarom ik aan zowel deTweede Kamer als de Eerste Kamer een brief heb gestuurd waarin ik uitlegTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203815 hoe het hele raamwerk eruit gaat zien. Daar staat een mooie tabel in, vondik zelf, met een aantal verschillende kolommen. Afhankelijk van of jeonder of boven de 3% of de 60% zit, kom je in vervolgstappen terecht. Wijkrijgen dus geen technisch uitgavenpad met de huidige stand.We kunnen wel technische informatie aanvragen, ook gewoon om daarzelf wijzer van te worden. Dan komt in de technische informatie te staanwat je allemaal zou kunnen doen. Maar wij worden nergens aangehouden zolang we onder die 3% en 60% zitten. Dan is het helemaal aanonszelf. Als wij onszelf door die houdbare schuld heen zouden halen, zouer wel een opgave resteren. Dat is er dan een van welgeteld 0,2procentpunt structureel primair saldoverbetering per jaar. Als je het overzeven jaar mag doen omdat je het combineert met hervormingen, wordthet ongeveer 0,1 procentpunt per jaar. Maar nogmaals, dat is allemaalindicatief, want zolang je onder de 3% en de 60% blijft, is er geen sprakevan dat je ergens toe wordt aangespoord, laat staan gedwongen. Dat ereen opgave ligt als je naar schuldhoudbaarheid wilt, dat wist u al, want uhebt allemaal het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte gelezen.Het eerste plan moet inderdaad in september worden ingediend. Als erdan nog geen missionair kabinet is – ik mag toch hopen van wel – dan zalhet kabinet iets in moeten leveren en is het later aan een nieuw kabinetom daar een nieuwe vorm van te maken. Inderdaad, de ambitie moetovereind blijven. Daar zal de Commissie op toetsen. Maar nogmaals, wezitten onder de 3% en onder de 60%, dus van enige grond voor formeleopgelegde acties zal geen sprake zijn.De heer Heinen vroeg nog naar landen die een verlenging van het padkrijgen van vier naar zeven jaar. Dat is een terechte vraag. Dat moetnatuurlijk niet willekeurig zijn. Daar moet je serieus naar kijken. Deformulering is iets aangepast in het triloogakkoord, maar mijn beeld iseerlijk gezegd niet dat dit materieel echt tot een verzwakking leidt. DeCommissie moet toetsen op schuldhoudbaarheid. Dragen die hervor-mingen en investeringen daar nou echt aan bij? Dragen ze bij aan deEU-prioriteiten en de groei? Zo lezen wij deze uitleg. Uiteindelijk zal deRaad ook hervormingen en investeringen die aan zo’n verlenging tengrondslag liggen, moeten bekrachtigen. De Raad is ook altijd nog aan zet.Ik zie de heer Mooiman ...De voorzitter:Dat zie ik ook, maar u was nog aan het praten. Meneer Mooiman heeft eeninterruptie.De heer Mooiman (PVV):Ter verduidelijking: we zitten inderdaad onder die 3%- en 60%-norm. Eennieuw aangetreden kabinet kan niet met een aangepast plan met eenlager ambitieniveau komen. Maar hoe wordt daar dan op gehandhaafd?Want we zitten dan – daar ga ik even van uit – onder die 3%- en60%-norm. Hoe wordt daarop gehandhaafd?Minister Van Weyenberg:Die is er dan dus niet, want we zitten eronder. Dan zeggen ze: dit is debedoeling. Zolang je onder de 3 en de 60 zit, komt de Commissie je nietsverplichtends opleggen, want je blijft aan beide kerndingen uit hetverdrag voldoen.De voorzitter:Meneer Mooiman, in tweede instantie.De heer Mooiman (PVV):Gaan zij daar, ondanks een mogelijk verlaagd ambitieniveau, op geenenkele manier op handhaven?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203816 Minister Van Weyenberg:Ja, zo lezen wij dat. Daarbij geldt overigens altijd dat er in een kabinetnationaal oplossingen zullen zijn. Kijk, als je over de 3 of over de 60 heengaat, kom je in een andere wereld. We bevinden ons de komende jarengelukkig nog niet in dat kwadrant.De voorzitter:Meneer Heinen heeft daar ook een vraag over.De heer Heinen (VVD):Ja, nog een verduidelijkende vraag. De Minister zegt: zolang je tussen degrenswaarden van 3 en 60 zit, is er helemaal geen handhaving. Naarwelke termijn wordt er dan gekeken? Ik begreep ook dat er naar demiddellange termijn wordt gekeken, dus dat je, als je een begrotingpresenteert die op de middellange termijn door de 60 gaat, wel degelijk ineen handhavingssituatie komt.Minister Van Weyenberg:Je komt pas in de handhavingssituatie op het moment dat je eroverheengaat. Op pagina 10 van die Kamerbrief staat ook dat je dan naar eenandere kolom terugschuift. Dat geldt net zo goed bij de excessieftekort-procedure. De excessieftekortprocedure wordt ingesteld op het momentdat je over de 3 heen bent, en dat overigens ook nog eens niet eenmalighet geval is geweest. Dat schuldpad, die houdbaarheid, wordt dwingendin de seconde dat je over de 60 heen bent. Ik zou elk kabinet en mijnopvolger adviseren om daarop te handelen als je dat ziet aankomen. Maardat is een andere vraag dan de vraag wanneer de Europese Commissiedwingend bij je langskomt.De heer Heinen (VVD):Maar als je een uitgavenpad voor de komende vier jaar met elkaarafspreekt en je gaat in die vier jaar door de 60 heen, heb je volgens mijwel een discussie met de Commissie. Ik vraag dit omdat Nederland op dekorte termijn nog keurig voldoet aan die 60%. Maar een volgend kabinetzal in 2028 niet ingrijpen, want dat zegt dan: ik zit tussen de 3 en de 60.Maar in 2032, of eigenlijk al eerder, volgens mij in 2030, ga je wel degelijkdoor de 60 heen. Je moet dus wel degelijk ook op de middellange termijndie grenswaarde in de gaten houden. Ten minste, zo las ik de stukken,maar ik hoor graag hoe de Minister de stukken leest.Minister Van Weyenberg:Zeker, maar daar zal de Commissie in enigerlei vorm op handhaven. In diejaren doen ze dat in de seconde dat je eroverheen gaat. Stel, ik heb eenbegroting en ik zie dat ik volgend jaar over de 60 heen ga. Het lijkt mij heelonverstandig om dan te wachten. Je hebt dan al technische informatiewaaruit blijkt dat je meer zou moeten doen. Het echt bijtende element vandit pact, met een technisch pad waar je wat mee moet als het om deschuld gaat, is dus een afdwingbaar uitgavenpad dat gevolgd moetworden. Je komt daarin terecht als je over de 60 heen gaat, net zoals je inde excessieftekortprocedure terechtkomt als je over de 3 heen gaat.De voorzitter:Meneer Van der Lee heeft daar ook een vraag over.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het is goed dat de Minister benadrukt dat de realisatie het uitgangspuntis, en niet de plannen. Dus pas als je daadwerkelijk in een jaar over de 3 ofde 60 bent gegaan, komt de handhaving om de hoek kijken. In Nederlandbijvoorbeeld hebben we de afgelopen vijftien jaar ons tekort elk jaar vantevoren met gemiddeld 0,7% van het bbp overschat. Als dat de norm zouTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203817 worden, wordt er dus veel sneller gehandhaafd dan nodig is, omdat derealisaties elke keer minder slecht waren. Dat klopt toch?Minister Van Weyenberg:Dat laatste is gewoon feitelijk uit de studies gebleken. Maar het is waar, jekomt boven de 3 en de 60. Er zijn veel landen die in een scenario van 3 of60 zitten. De Commissie heeft aangegeven de excessieftekortprocedure ditjaar weer te gaan openen. Dat vindt Nederland verstandig. Als landenboven de 60 zitten, hoort daar een schuldhoudbaarheidsanalyse bij, waareen uitgavenpad uit komt. Een van de grote winstpunten van dit akkoordvind ik dat de schuld een nog prominentere rol heeft doordat hij wordtgekoppeld aan het uitgavenpad. De heer Heinen noemde dat de zalmnormen dat lijkt mij terecht.Het is overigens een netto-uitgavenpad. De Commissie is neutraal tenopzichte van de vraag of je je begrotingscorrectie doet via bezuinigingenof via lastenverzwaringen. Dat is een nationale politieke keuze. In delaatste fase van de onderhandelingen is door Nederland goed samenge-werkt, zeker met de Duitsers. Wat betreft het mogen afwijken van hetuitgavenpad is het niet meer van: steeds een beetje, dus er gebeurt niks.Nee, er wordt ook een soort controlerekening met getallen bijgehouden.Dat is winst. Dat is een lang antwoord op de vraag van de heer Van derLee, maar inderdaad, wanneer je eroverheen bent gegaan, kom je terechtin de striktere procedures uit dit hernieuwde voorstel.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Toch even. Dit is theorie, want dit is een demissionair kabinet en zij gaanwaarschijnlijk niet over de volgende vier jaar. Stel, je hebt een vierjarigplan. In het laatste jaar ga je het tekort planmatig overschrijden. Stel datje, even afgezien van de wenselijkheid, die politieke keuze zou maken, hoekun je je dan het beste voorbereiden op dat nieuwe regime? Moet je danal voor jezelf vier jaar vooruit hebben gekeken? Stel dat je dat doet omeen bepaald type investeringen toch te realiseren omdat je denkt dat jegoedkoper uit bent, maar je wat krap zit. Je bereidt je verhaal al voor,mocht je je daadwerkelijk moeten verdedigen. Hoe kijkt het departementdaarnaar?Minister Van Weyenberg:Kijk, de realiteit is dat als je een plan aanlevert waarin je structureel overde 3 of over de 60 heen gaat, de Commissie dat plan terug zal sturen metde opmerking: dat vinden wij geen goed pad, dat accepteren wij niet. Erwordt alleen niet gehandhaafd, want je zit onder de 3 en onder de 60. Ikzou mijn opvolger adviseren om dan – regeren is vooruitzien – daarop teacteren. De strenge spelregels van de opvolger van het Stabiliteits- enGroeipact gelden daarboven pas. Maar nogmaals, ik mag toch hopen datwij Europa niet nodig hebben om ons netjes en solide te gedragen?De voorzitter:De heer Van der Lee?De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Nee.De voorzitter:De heer Mooiman wil op dit onderwerp nog een keer interrumperen.De heer Mooiman (PVV):Eigenlijk ietsjes terug ten aanzien van het plan dat moet wordeningediend en de demissionaire status van het kabinet. Uit de beant-woording van de Minister maakte ik op dat, mocht er tegen die tijd nogTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203818 geen missionair kabinet zijn, het demissionaire kabinet een plan gaatindienen. Klopt dat?Minister Van Weyenberg:Ja. Deadlines gelden, of we nou missionair zijn of niet.De heer Mooiman (PVV):Een vervolgvraag. Wat zou de consequentie zijn als er geen plan wordtingediend, ook gelet op het feit dat wij nu onder die normen zitten?Minister Van Weyenberg:Dan zou Nederland het eerste land zijn dat zich niet aan de afsprakenhoudt waar we zo hard op hebben aangedrongen. Laat ik het zo formu-leren, ik ga dat niet doen.De voorzitter:Ook meneer Van Hijum heeft hierover nog een vraag.De heer Van Hijum (NSC):Het ging nu vooral over de consequenties voor Nederland, maar ik komtoch nog even terug op het punt van de handhaving. De Minister zegtterecht: je zou toch eigenlijk Europa niet nodig moeten hebben om solidebegrotingsbeleid te voeren. Wij hebben, nog even afgezien van dezalmnorm en het feit dat we zelf een Wet houdbare overheidsfinanciënhebben waarin de spelregels staan, in ons raamwerk ook institutiesaangewezen. Het Centraal Planbureau en de Raad van State spelen een rolbij de naleving van de regels.De inzet van de Nederlandse regering was vooral: kijken hoe je heteigenaarschap bij andere lidstaten beter kunt borgen. Ik maak me daarserieus zorgen over. Het blijven politieke discussies, maar op het momentdat je je laat voeden door onafhankelijke rekenmeesters, die je ook af entoe een spiegel voorhouden, kun je de discussie wel de goede kant oplaten gaan. Het ontbreken daarvan bij heel veel andere lidstaten is echtwel een punt van aandacht en zorg. Ik vraag me toch af of de Minister opdat punt nou tevreden is met het raamwerk dat nu voorligt.Minister Van Weyenberg:Een beetje een herhaling van de vraag van de heer Van Hijum die ik al hadopgeschreven. Ik kom daar nog op, zeker. U vroeg of het glas halfvol ofhalfleeg was. Laat ik die vraag maar meteen beantwoorden. Als heel veellanden besluiten zich niet aan de spelregels te willen houden, dan is daaruiteindelijk geen enkele spelregel tegen bestand. De winst vind ik dat weeen haalbaarder of geloofwaardiger – zo noemde de heer Heinen dat endat vind ik het goede woord – pad hebben voor met name de schuldhoud-baarheid. Daardoor heb ik veel meer vertrouwen in dit systeem dan in hetvorige. Garanties bestaan niet. De proof of the pudding is in the eating.Als je begint op een schuld van 160, heb je gewoon tijd nodig. Daar wordtrekening mee gehouden, maar tegelijkertijd zijn er harde waarborgen datwe toetsen en dat je niet wegkomt met steeds maar een beetjeoverschrijding, terwijl er aan het eind van de rit niks is veranderd.De triloog heeft de positie van de onafhankelijke begrotingsautoriteitversterkt, niet verzwakt. Dat vind ik goed nieuws vanuit het EuropeesParlement. Daar zat ook een element in waar Nederland zelf niet omgevraagd zou hebben, namelijk rondom de cofinanciering. De heer Heinenheeft gelijk. Ik zal zo nog ingaan op wat daarvan naar mijn verwachting deimpact is. Ik zeg geloof ik dat we daartegen geen groot bezwaar hebben ofwoorden van die strekking. Maar op het punt van de positie van deonafhankelijke begrotingsautoriteit vind ik het een versterking. Dat lijkt mijgewoon goed nieuws.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203819 Bijvoorbeeld zo’n controlerekening is echt een versterking. Zo’n uitga-venpad is echt een verbetering ten opzichte van vroeger. En ja, ook tegenlanden met hoge schulden die zich niet aan de uitgavenpaden houden,kan een excessieftekortprocedure worden geopend. Ben ik naïef? Nee. Staik juichend op de banken? We hebben hier toch een doorbraak weten tebereiken voor de verkiezingen van het Europees Parlement. Daarvoormoest heel wat water door de Rijn. Mijn Belgische collega heeft ditbuitengewoon knap en voortvarend in de triloog afgerond. Ik merk dat ernu brede steun is in de Raad voor wat er is afgesproken. Ik vind het goeddat we hier weer stappen hebben kunnen zetten met elkaar, maaruiteindelijk valt of staat het met de handhaving. Daarin heeft u allemaalvolledig gelijk.De voorzitter:Meneer Van Hijum, kort.De heer Van Hijum (NSC):Ik wil de feestvreugde natuurlijk niet verstoren. De uitgavenpaden, decontrolepaden en noem maar op, de inzet op schuldhoudbaarheid: dat diteen verbetering is, deel ik met de Minister. Toch, als je kijkt naar dediscretionaire ruimte in geval van een tekortprocedure, zie je buiten-gewoon veel mogelijkheden om je te beroepen op uitzonderingen, opinvesteringen, op uitgaven, op omstandigheden – «relevant factors»worden die dan genoemd – die op zowel nationaal als Europees niveauontsnappingsroutes bieden. Daar zit de zorg. Mijn vraag is hoe de Ministererop denkt toe te zien dat die ontsnappingsroute niet zal worden gebruikten we de schuldhoudbaarheid daadwerkelijk gaan verbeteren.Minister Van Weyenberg:De Raad beslist daar dan over, hè. Dat is wel belangrijk. Dat gebeurt metgekwalificeerde meerderheid. Het is dus echt niet zo dat je in je eentjekunt voorkomen dat je wordt aangesproken. De EFB mag adviesuitbrengen over bijvoorbeeld de verlenging van een algemene ontsnap-pingsclausule. Dat is ook nieuws. Met een meerjarig uitgavenpad hebbenwe iets gedaan tegen een procyclisch risico; een aantal van u stelde daarvragen over. Als de groei tegenvalt, hoef je niet meteen wat te doenvanwege bijvoorbeeld stijgende WW-uitgaven. Maar dit soort uitgaventellen natuurlijk wel mee in de schuldhoudbaarheidsanalyse aan devoorkant. Het enige wat je eruit haalt, is de fluctuatie door de conjunctuurin de looptijd van zo’n programma.Verder heeft de heer Van Hijum gelijk. Wij zullen daar strikt op toezien. Datbetekent overigens ook dat wij het zelf ook moeten doen. Ik kom daar zonog wel op terug in het kader van het hervormingsprogramma. Wemoeten voorkomen dat we heel kritisch worden op dingen waarom wezelf hebben gevraagd, hoewel daar wel een les uit te trekken is, maar datkomt zo. Maar u hebt allemaal gelijk, wij zullen zeggen: die regels zijn er.Dan moeten wij ons zelf aan houden en daar gaan we anderen aanhouden. We gaan de Commissie ook echt steunen in de rol die ze op datgebied moet gaan spelen. Daartoe roep ik ze ook op in de gesprekken dieik zelf heb. Er ligt een geloofwaardiger pad met een aantal echte verbete-ringen, vind ik. Wij zullen toezien op een zo netjes mogelijke interpretatiedaarvan. Zijn er in theorie gaatjes die mensen helemaal kunnenopenwringen? Ja, want dit is ook een politiek proces. Het is aan ons om teCommissie te stutten in haar stevige en onafhankelijke rol.De voorzitter:Gaat u verder.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203820 Minister Van Weyenberg:Dank u wel. En ja, er is dus ook echt ruimte voor die investeringen, maarde Commissie gaat wel kijken of dat ook echt in de praktijk gebeurt. Ikvind dit een van de winstpunten van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ikkom zo op alle discussies over de eventuele verlenging en wat de ledendaarover hebben gezegd. Ik vind het heel verstandig om een koppeling tehebben tussen hervormingen en middelen, dus tussen hervormingen enwat meer ruimte, omdat je de goede hervormingen en de noodzakelijkelangetermijninvesteringen doet. Ik denk dat we daarbij ook hebben geziendat die koppeling een van de meer succesvolle delen was van wat we inhet verlengde van de coronacrisis hebben gedaan.Misschien tot slot, want ik denk dat ik het meeste nu wel heb gehad. Deheer Dassen vraagt: hoe werkt nou die cofinancieringsuitzonderings-grond? Ik denk dat het goed is om daar één ding bij te zetten. Het gaat danom fluctuaties in de cofinanciering gedurende de periode. Het is niet zodat aan de voorkant die hele cofinanciering uit de schuldhoudbaarheids-analyse is verdwenen of zo. Het gaat echt om fluctuaties, net zo goed alsdat anticyclische rondom de WW. Als er fluctuaties zijn in de nationalecofinanciering gedurende het plan, geldt dat dus niet als een afwijking vanje uitgavenpad. Dat gebeurt bijvoorbeeld om recht te doen aan schomme-lingen in de mate van cofinanciering gedurende de looptijd van hetmeerjarenplan. Het is dus meer een soort stabiliserende factor dan dat hethelemaal buiten haken staat. Dat is het misschien op dit punt.Dat brengt mij bij de bankwinsten. Daar hebben we het al eerder overgehad.De voorzitter:Voordat u daarmee begint, heeft meneer Dassen toch nog een vraag.De heer Dassen (Volt):Ik vond het wel verhelderend wat de Minister net aangaf. Dus dankdaarvoor. Ik ben benieuwd of de Minister met een voorbeeld nog ietsconcreter kan maken hoe dat dan in zijn werk gaat. Waar moet ik danconcreet aan denken?Minister Van Weyenberg:Ik probeer ook maar een beetje te filosoferen. Stel dat ik een plan hebgemaakt maar dat uiteindelijk blijkt dat ik een deel van die dingen tochniet in 2027 doe maar al in 2026, dan is dat een fluctuatie in mijncofinanciering; dan overschrijd ik mijn uitgavenpad in 2026 en onder-schrijd ik het in 2027. Volgens mij is dat het type voorbeelden waar je hieraan kunt denken.De voorzitter:De banken.Minister Van Weyenberg:Over de bankwinsten heb ik u een uitgebreide brief gestuurd en die zal ikhier niet helemaal herhalen. Ik wil er wel een paar dingen over zeggen, teneerste over de verliezen van de centrale bank nu en over de vraag inhoeverre Nederland vond dat er al eerder dingen hadden moetengebeuren. De heer Heinen weet hoe het kabinet daarover denkt, zonderdat ik op enigerlei wijze op de stoel van de centrale bank wil gaan zitten,maar dat zult u mij niet euvel duiden. In het verleden heeft dat beleidgeleid tot hele hoge extra dividenden van de centrale banken aannationale overheden. Ik vind het dus wel goed om, met alle terechteopmerkingen over verliezen die er zijn nu de rentes daar stijgen, ook tezeggen dat eerder door centrale banken natuurlijk juist extra winsten zijngemaakt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203821 Sterker nog, uit het laatste bericht van De Nederlandsche Bank bleek datde impact op de balans minder groot was dan we eerder vreesden. Hoekomt dat? Dat is omdat het de verwachting is dat op enig moment derente ook weer wat zal dalen. Zijn er hoge bankwinsten gemaakt door deprivate banken? Ja, dit was voor hen een financieel zeer aantrekkelijk jaar.Ik zeg daar ook weer bij: na een aantal wat magerder jaren, juist weervanwege die lage rente-omgeving. Het lijkt me wel goed om af en toe eenpaar jaren bij elkaar op te tellen, zoals we dat als kabinet zelf ook doenmet de koopkrachtplaatjes. Dat geldt zeker voor de bijzondere jaren dieachter ons liggen.Dan kun je vragen of banken een grotere bijdrage moeten leveren. Dat iseen politieke keuze. Er is hier ook nog een amendement aangenomen datwat deed aan de bankenbelasting. Je kunt ten principale nadenken of jedie bankenbelasting misschien anders zou willen vormgeven, bijvoor-beeld om die meer te laten aansluiten op winsten. Dat kan; dat is eenopen vraag waar je altijd over na kunt denken. Maar als het specifiek gaatom de spaarrentes zijn wij niet van plan om ook een bond uit te gevenzoals mijn Belgische collega heeft gedaan. Ik constateer daar drie dingenover. De rente is echt achtergebleven; dat is waar. Je ziet wel dat het gatnu wordt ingelopen en dat Nederland echt niet een van de beter preste-rende landen is als het gaat om het doorgeven van die stijgende rente.Dat staat ook in de Kamerbrief die u hebt ontvangen. Desalnietteminbetekent dat niet dat ik rustig achteroverleun, maar dat we AutoriteitConsument & Markt hebben gevraagd of er aanleiding is om onderzoek tedoen naar de ontwikkeling van spaartarieven en de concurrentie op deNederlandse spaarmarkt. Dit onderzoek kan voor de zomer van dit jaarworden verwacht.De voorzitter:De heer Heinen heeft daar een vraag over.De heer Heinen (VVD):Ik was eigenlijk te snel, want de Minister beantwoordt hem al. Mijn vraagzou inderdaad zijn: laten we ook kijken naar het functioneren van definanciële markten en of er voldoende concurrentie is, want dat leidtnatuurlijk tot snellere doorvertaling. Maar de Minister bedient de Kamerop haar wenken en ik kijk uit naar het onderzoek.Minister Van Weyenberg:Twee zielen, één gedachte op dit punt, en misschien zijn dat wel meerzielen want ik denk dat velen van u dit vinden. Overigens hecht ik er ookaan om aan te geven dat de ECB momenteel natuurlijk bezig is met hetafbouwen van de balans. Dat is een feitelijke constatering en geenbeleidsmatige oproep, want daar ga ik niet over. Daarmee krimpt ook hetaantal reserves waarover banken een vergoeding ontvangen. Dat is welbelangrijk, denk ik. In juli 2023 heeft de ECB ook al besloten om derentevergoeding op verplichte bankreserves vanaf september te verlagennaar 0%. Of men daar verder nog iets in wil doen, is echt aan de ECB. Ikfocus primair op de vraag hoe we daarin willen omgaan met de Neder-landse banken. Daar gaan wij zelf over als Nederlandse politiek. Daaromzie ik, nogmaals, in het bijzonder uit naar het ACM-onderzoek. Dat voor nuop dit punt.De heer Van Hijum (NSC):Ik ben er niet helemaal van overtuigd dat die afgelopen jaren zoontzettend mager waren, ook niet in termen van lage rentes en margesdie door banken behaald werden, maar we kunnen het er wel over eenszijn dat die marges op dit moment fors zijn. Maar mijn vraag gingspecifiek over die minimale reservecapaciteit. Of komt de Minister daarnog over te spreken?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203822 Minister Van Weyenberg:Nee. Op dit moment heb ik niet de aandrang om de ECB op te roepen omdaar zijn beleid op aan te passen, maar ik heb geprobeerd aan te gevendat ze die rente al naar nul hebben gedaan en dat dat is hoe de ECB daarnu op handelt. Als ik dat explicieter had moeten maken: ik ben nietvoornemens om de ECB of De Nederlandsche Bank op te roepen om zichhard te maken om hier iets aan te veranderen. Als we vinden dat er ietsmoet gebeuren rondom winsten van banken zou ik zeggen dat hetinstrumentarium dat uw Kamer en het kabinet heeft, ’m zit in bankbelas-tingen, in spelregels en bijvoorbeeld ook in het onderzoek dat het kabinetde ACM heeft gesuggereerd te doen en dat de ACM nu doet.De heer Van Hijum (NSC):Dan toch even een aanvullende vraag daarover. Ik snap dat je op eensoort snijvlak zit van waar het monetaire beleid begint en je je afvraagt ofwe daar als politiek iets van moeten vinden. Tegelijkertijd is dit politiek enmaatschappelijk een discussie en zijn er wetenschappers en ook politicidie ertoe oproepen om dit instrument wél in te zetten, omdat datuiteindelijk de buffers en de rendementen van de publieke centralebanken beïnvloedt. Ik zou het dus toch op prijs stellen als we daar een ietsexplicietere reactie op zouden kunnen krijgen. Ik zie namelijk eigenlijk ookniet waarom je daar geen inhoudelijke politieke discussie over zou kunnenvoeren en er geen steun voor zou kunnen vragen.Minister Van Weyenberg:Dan geef ik u in alle vriendelijkheid in overweging om daarover vooral ookeens een gesprek te voeren met de president van De Nederlandsche Bank.Ik focus echt primair op de instrumenten waar wij zelf als Nederlandsepolitiek over gaan. Nogmaals, ik heb zonet verteld wat de ECB al gedaanheeft rond bijvoorbeeld die 0% vergoeding, om het op die manier te doen.Ik vind dit theoretisch buitengewoon interessant, maar ik geloof niet dat ikhier moet gaan filosoferen over wat de ECB hierin precies moet doen. Wijgaan over kapitaaleisen in Basel, over bankenbelastingen en over deconcurrentie op het bankenlandschap. Dat zijn dingen waar ik veel eerderaan denk. Academisch kan ik de analyse van de heer Van Hijum helemaalvolgen, hè.De voorzitter:Uw vijfde interruptie, meneer Van Hijum?Minister Van Weyenberg:Ik moet mij zorgvuldiger uitdrukken. De beleidsmatige oproep is er eenaan de bank en niet aan mij. En het is niet aan mij om de oproep aan debank te doen. Ik moet zorgvuldiger zijn.De voorzitter:Gaat u dan door naar het volgende onderwerp, de decharge.Minister Van Weyenberg:Ja. Inderdaad, Nederland gaat tegenstemmen en dat is niet voor het eerst.Ik zeg dit nog met enig voorbehoud, maar het lijkt er dit jaar op dat degroep landen die Nederland steunt, of die hetzelfde gaat doen alsNederland – zo moet ik het formuleren – weer iets groter is dan vorig jaar.Ik wacht nog even de stemming af, maar daar lijkt het wel op. Wij vindendit natuurlijk belangrijk en wij benadrukken het belang hiervan. Hierachterligt ook een hele discussie tussen de Rekenkamer en de EuropeseCommissie over de vraag wat nou de goede berekeningsvormen zijn. Wijvinden dat het beter moet en beter kan. Daarom stemt Nederland tegen.Als meer landen ons daarin steunen, versterkt dat ook het signaal, denk ik.Nogmaals, het lijkt erop dat die groep landen ook echt groeit en datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203823 verwelkom ik natuurlijk. Sterker nog, die oproep doen wij ook. Nederlandis er al langer mee bezig om de groep landen die dat doet, te vergroten;mijn voorganger deed dat ook. Tot zover dit hele overzichtelijk blokje,voorzitter.Dat brengt mij bij Defensie en de Europese Investeringsbank. Er was eendiscussie over de vraag of dit nou een financiële of een meer beleids-matige vraag is. Laat helder zijn dat het veel meer is dan alleen een vraagaan de commissie voor Financiën, aan mij als Minister van Financiën ofaan de financiële instellingen. De Minister van Defensie heeft albenadrukt: een stevige Europese defensie-industrie is echt nodig. Ik denkdat we allemaal anders kijken naar de wapenindustrie dan misschien tienjaar geleden. Dan heb ik het niet over clustermunitie, maar wel over hetbelang dat het Europese continent qua defensie beter de eigen broek kanophouden en een rol kan spelen.De aanvalsoorlog van Rusland tegen Oekraïne heeft ons allemaal, denk ik,extra met de neus op de harde feiten gedrukt en laten zien hoe belangrijkdat is. Nederland steunt de oproep voor een aparte eurocommissaris voorDefensie, waarvoor ik de Minister van Defensie heb horen pleiten. Denkook aan meer gezamenlijk inkopen. We kunnen dit echt niet als landalleen. Hierin zullen we samen sterk moeten zijn. Dat vraagt om investe-ringen en om samen handelen, ook als het gaat om nieuw materieel enandere vormen van defensiesamenwerking.Het is helder dat dit kabinet inzet op 2% defensie-uitgaven. In elkediscussie over nieuwe fondsen zou dat wel mijn vertrekpunt zijn, namelijk:laat de landen om te beginnen allemaal de NAVO-ambitie in de praktijkbrengen. Dat zou wel een slok op een borrel schelen. U weet dat hethuidige kabinet ... Kijk naar de begroting. Het budget is de afgelopen paarjaar met ongeveer 50% gestegen. Dat was ook nodig. De vraag is dannatuurlijk wel of er nog knelpunten zijn, bijvoorbeeld voormkb-defensiebedrijven. Als de langetermijnbusinesscase klopt, volgt vaakfinanciering. Je wilt ook afnamezekerheid creëren. Dan ontstaat er ookaanbod en productiecapaciteit. Dan zijn er allerlei knelpunten. Ik heb zelfook aan banken gevraagd: «Wat zijn jullie knelpunten? Hebben jullieweleens nee moeten zeggen tegen een bedrijf terwijl je dat niet wilde?Waar kwam dat dan door?» Het ministerie organiseert ook een rondetafelmet de defensiesector en de banken om het gesprek te voeren over watwij kunnen doen. Die rondetafel is eind maart, zeg ik uit mijn hoofd.Ja, dan moet je ook naar de Europese Investeringsbank kijken. Sterkernog, de voormalig Minister van Financiën van Spanje is daarvan denieuwe president. We hebben tijdens de lunch van de informele Ecofin inGent ook met haar van gedachten gewisseld. Je ziet dat heel veel lidstatendan zeggen: kijk wat er wel kan. Het geld naar onderzoek kan omhoog. Erlopen al investeringen in dual-usegoederen. Kan je die uitbreiden? Kan jedaar wat met de definities doen? Ik heb zelf ook gezegd: kijk waar het tochnog meer kan. Dat hadden we volgens mij ook in de agenda gezet.Wij staan daar positief tegenover, maar wel steeds met behoud van detriple A-status van de EIB, want anders gaan allerlei andere investeringendaaronder lijden. Dat moet niet. Dat is ingewikkeld, want veel institu-tionele beleggers willen niet. De EIB is zelf ook aan het nadenken: hoekunnen we meer doen? Dan is de vraag ook waar de grenzen zitten, of eralternatieven zijn et cetera. Maar dit onderwerp staat hoog op de agenda.Ik heb er zelf ook kort, en marge, met de EIB over gesproken, en tijdens delunch hebben we het er heel uitgebreid over gehad. We gaan dat gesprekEuropees aan, maar zeker ook met de Nederlandse banken.De voorzitter:Meneer Heinen heeft een vraagTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203824 De heer Heinen (VVD):Ik ben blij de Minister zo te horen en ook over de inzet die hij op dit puntpleegt. Hij verwees naar de rondetafel van eind maart met de sector. Zouhij de Kamer daarover kunnen informeren? Dat kan in de stroom naar deKamer ook meelopen met andere stukken. Dan houden we namelijkvinger aan de pols over hoe deze discussie loopt.Minister Van Weyenberg:Met plezier. Ik zoek even een geëigend moment, maar ik ben natuurlijkheel nieuwsgierig. Als daar dingen uit komen waar wij in het regelgevendkader iets mee kunnen doen, dan zal ik dat melden. Hierbij zeg ik datgraag aan de heer Heinen toe.De voorzitter:De heer Dassen heeft ook een vraag.De heer Dassen (Volt):Ik hoor de Minister net over die gezamenlijke investeringen in dedefensie-industrie zeggen dat zijn vertrekpunt is: laten we allemaal eensvoldoen aan die 2%. De Europese Commissie is met een voorstelgekomen voor een gezamenlijke defensie-industriestrategie. Daar is1,5 miljard mee gemoeid, veel te weinig. Mijn zorg is de volgende. Als wedit allemaal weer nationaal gaan doen, dan blijven we gefragmenteerdinvesteren. De kosten daarvan zijn geraamd op maximaal 75 miljard perjaar. Dat is drieënhalf keer onze Defensiebegroting die we verspillendoordat we niet verstandig met elkaar investeren. Daarom zouden we ditin mijn ogen echt Europees gezamenlijk moeten doen. Is het voor hetNederlandse kabinet dan in ieder geval geen taboe om de mogelijkheidopen te houden voor gezamenlijke schulduitgifte, om er uiteindelijk voorte zorgen dat we de defensie-industrie kunnen aanjagen?Minister Van Weyenberg:Een paar dingen. Als alle landen zelf nationaal geld vrijmaken, danbetekent dat niet dat ze daarna allemaal nationaal in hun eentje dingendoen. Sterker nog, dat lijkt mij onverstandig. Ik heb net zelf over deEuropese defensie-industrie gezegd: gezamenlijk inkopen. We moeten ookecht naar aanbestedingsregels kijken als die in de weg zitten. Ook alslanden zelf geld hebben, is er volgens mij dus nog heel veel wat zegezamenlijk kunnen doen. Nederland doet ook bilateraal dingen metandere landen. Daar ben ik het dus mee eens.Dan de tweede vraag: heb je internationaal, Europees, geld nodig? Nou,daar kun je over beslissen. Ik zou wel aarzelen wat betreft het volgende endaar is het kabinet dan ook geen voorstander van. We hebben tot nu toegezamenlijke schulduitgiften gehad, vaak vanuit de headroom, diedaarvoor beschikbaar is. Dat gaat om crises. Dat hebben we bijvoorbeeldgezien met het Herstel- en Veerkrachtplan: een tijdelijke crisis met eentijdelijke maatregel. Het is mijn overtuiging – ik weet dat de heer Dassendit met mij eens is – dat dit geen tijdelijk fenomeen is. We moeten ditstructureel op orde brengen. Tijdelijke fondsen met zo’n eurobonds vind ikdan niet ... Het kabinet heeft gezegd: voor tijdelijke dingen zijn we daartoebereid. Hier moet je een veel fundamentelere vraag stellen, namelijk of jedit een plek in de Europese begroting wil geven dan wel of je dit opandere manieren Europees wil financieren.Dan zou ik zeggen: wees dan ook bereid om daar structurele financieringbij te zetten, met nationale bijdrages of anderszins. Dat is dan volgens mijde weg. Dat is steeds de kabinetslijn geweest op eurobonds. We hebbendaarmee ingestemd voor tijdelijke crisisdingen. De uitdaging op defensieis geen tijdelijke uitdaging, maar een permanente, structurele. Daar pastnaar het oordeel van het kabinet ook een andere financiering bij. Wemoeten hier ook nationaal over nadenken. Als we veel meer aan defensieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203825 uitgeven, moeten we ook nadenken over hoe we dat willen betalen en ofwe daar een bijdrage voor vragen. Maar volgens de huidige kabinetslijn isde inzet van gezamenlijke schulduitgiften niet de oplossing. We moetenzorgen dat er structureel voldoende financiering komt.De voorzitter:Gaat u verder. Ik weet niet of u nog meer over defensie had?Minister Van Weyenberg:Nee, behalve dat EIB-president Calviño voor de zomer met een rapportagezal komen over waar de EIB extra dingen kan doen en waar de risico’szitten. Want, nogmaals, die triple A-status geeft allerlei andere groteuitdagingen. Dat merk ik ook bij al mijn collega’s. Die status moeten wewel behouden, want anders krijgen we nevenschade die we met elkaarecht niet moeten willen.Voorzitter. Dat brengt mij bij de verduurzaming van de financiële sectoren, in het bijzonder, bij de vragen van de heer Van der Lee. Ik ben het erhelemaal mee eens dat het heel belangrijk is om aandacht te bestedenaan wat hij transitionele activiteiten noemt. De vraag is dus: hoe kun jevervuilende activiteiten minder vervuilend maken? Dat is natuurlijk alonderdeel van het huidige Europese raamwerk voor duurzame finan-ciering. Denk aan de EU-taxonomie en de lijst van groene activiteiten.Daar staan ook vervuilende activiteiten op zoals staal en cement, mitsdeze aan bepaalde criteria voldoen waardoor ze minder vervuilend zijn.Die lijst gaat dus niet enkel en alleen over alles wat 100% uitstootvrij is.Desalniettemin herken ik het beeld, of de perceptie, dat transitiefinan-ciering niet meetelt. Dat is inderdaad een probleem. Voor zover dat eendemissionair kabinet past, ben ik voornemens om bij de Commissie aan tegeven dat het bevorderen van die transitiefinanciering een belangrijkonderdeel is voor een nieuw Commissiemandaat.Voorzitter. Dan twee separate blokjes over de Herstel- en Veerkrachtfaci-liteit. Laat ik aan de Europese kant beginnen. Er is een tussentijdseevaluatie gemaakt op 21 februari. Veel Kamerleden zeiden: is er nu alruimte om heel erg de vlag uit te hangen? Ik denk dat de conclusie devolgende is. De Commissie zegt: het lijkt te hebben bijgedragen aaneconomisch herstel na de crisis, het zorgde voor een prikkel om tehervormen. Dat vind ik misschien wel de hoofdles die we hieruit kunnentrekken, namelijk het koppelen van Europese middelen aan de noodzake-lijke investeringen en hervormingen. Ik vind dat we dat echt met elkaarmoeten vasthouden. Ik weet dat dat al veel langer een belangrijk punt wasvoor het Nederlandse kabinet en uw Kamer, ook in Europese discussiesals het over geld gaat, namelijk: kun je dat niet koppelen aan hervormen?Maar het is nog wel heel erg vroeg dag. Nederland moet de eerstebetaalaanvraag nog indienen; daar kom ik zo uitgebreider op. Dat laat welzien dat het te vroeg is voor definitieve oordelen. Er zijn echt positieveeerste resultaten. Wij zullen naar verwachting in april de tussentijdseevaluatie bespreken in de Raad. Daar krijgt u nog een voorbereiding van.Via de gebruikelijke wegen zal ik u daarbij betrekken.De heer Mooiman vroeg hoe ik aankijk tegen voortzetting van dit fonds.Het is een tijdelijk instrument dat eindigt in 2026. Dat was en is de lijn.Daarbij is de financieringswijze belangrijk: die is tijdelijk. De werkwijze,met het koppelen van middelen aan hervormingen, vind ik een voor detoekomst zeer nuttig instrument. Ik ben heel nieuwsgierig om te zien of dekomende periode alsnog het grootste deel van de middelen tot besteding,en dus tot betaling vanuit Europa, komt. Ik ben heel nieuwsgierig of wedat ook in de praktijk zien. Het uitgeven van nieuwe gemeenschappelijkeschuld voor een meer permanent fonds is niet het kabinetsbeleid, zo zegik tegen zowel de heer Mooiman alsook tegen de heer Heinen.De heer Dassen zei dat het allemaal wel heel erg complex is gemaakt envroeg waarom we niet wat minder administratieve lasten hebben omdatTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203826 we nu zelfs strenger moeten zijn op dingen die we in Nederland al deden.Dat klopt. De reden daarvan zijn wijzelf. Want bij de totstandkoming vandeze faciliteit was Nederland de grootste aanvoerder dat het allemaal heelstreng moest, met heel veel regels, om absoluut te kunnen garanderendat de middelen goed werden besteed. Nu merken we zelf dat die regelsin de praktijk ook voor ons best ingewikkeld zijn. Ik denk dat hetverstandig is om voor het vervolg te kijken hoe je dit soort maatregelenbehapbaar maakt. In alle eerlijkheid, daar verdient de Commissie geenenkele kritiek. Het is denk ik eerder een les die we met elkaar moetentrekken, want wij hebben hier continu zelf op aangedrongen. We lopen ernu ook tegen aan. En natuurlijk, het is helemaal waar: als de administra-tieve lasten naar beneden kunnen, graag. Maar ik zou het echt te makkelijkvinden om hier nu naar Europa te wijzen. Ik denk dat dit ook minstensvoor onszelf een les moet zijn.De voorzitter:Eerst meneer Van Hijum.De heer Van Hijum (NSC):Ik snap de behoefte om hier lessen uit te leren, want we doen het vooreen deel zelf. Maar de vraag is ook hoe het zich verhoudt tot de consta-tering van het Europese bureau dat zich met fraudeopsporing bezighoudt,EPPO, dat zegt: «Het is veel te makkelijk om bij dat geld te komen. Jevraagt het gewoon aan. Je vraagt voorschotten aan en vervolgens krijg jedie uitgekeerd. Er is eigenlijk niemand die daarop let.» Ook hier is hetgebrek aan handhaving toch een serieus probleem als het gaat om eengeloofwaardige besteding.Minister Van Weyenberg:Het laat volgens mij ook wel precies de spanning zien. Dit is precies wat jeniet wil. Tegelijkertijd merk ik bij het opstellen van ons eigen betaal-verzoek aan hoeveel regels we moeten voldoen. Ik zal dit spanningsveldexpliciet aan de orde stellen in de geannoteerde agenda voor de inhoude-lijke bespreking hiervan. Deze twee dingen lijken namelijk ook licht metelkaar in tegenspraak te zijn. Dat zeg ik hierbij. Het is geen toezegging,maar ik zal het een plek geven in de geannoteerde agenda voor debijeenkomst in april.De voorzitter:Meneer Dassen heeft ook een vraag.De heer Dassen (Volt):Daar wil ik nog even op doorgaan: wat zijn de lessen die de Minister nuanders zou doen, om te zorgen dat er op een goede manier verant-woording plaatsvindt, maar je je tegelijkertijd niet helemaal vastzet en decomplexiteit zo groot maakt dat je er te veel last van gaat krijgen?Minister Van Weyenberg:Dat exacte antwoord heb ik in alle eerlijkheid ook echt nog niet. Maar dit isprecies de spanning. Dat proberen we te verbinden met de zorgen die deheer Van Hijum heeft rondom die signalen. Dat is precies een van depunten waarbij ik stil wil staan in de tussentijdse evaluatie. Ik geef dit echteen plek. Maar mijn punt was meer dat wij deels om heel veel administra-tieve verplichtingen hebben gevraagd. Dat hebben we niet alleen gedaanom fraude te voorkomen – daar zijn we het snel met elkaar over eens –maar überhaupt omdat we alles heel minutieus willen weten. Nu wordenwe echter zelf geconfronteerd met hoe extreem veel werk dat oplevert. Ikzal daar zo wel iets over zeggen als het over Nederland gaat.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203827 De voorzitter:Laten we dan verdergaan met de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit vanuitNederland.Minister Van Weyenberg:Ja, dat is de Nederlandse kant. Er wordt nu ontzettend hard gewerkt aandat eerste betaalverzoek, ter waarde van 1,3 miljard euro. Dat gaat om eenbetaalverzoek over 30 mijlpalen en doelstellingen. Wij moeten bewijzendat we al die mijlpalen en doelstellingen hebben behaald. Daarvoormoeten veel documenten worden verzameld en moet aan strikteverantwoordingseisen worden voldaan. Daar wordt zeer hard aangewerkt, ook om alsnog onvolkomenheden weg te kunnen werkenwanneer die in beeld komen. De Auditdienst Rijk is daar ontzettend hardmee bezig. Ik wil hun daarvoor dank zeggen. Op alle ministeries wordt ersuperhard gewerkt om die 1,3 miljard te kunnen aanvragen. De eisen zijnheel streng, maar daar heb ik het net al over gehad. Wij zijn nog steedsvoornemens om dat voor de zomer – ik denk zo rond 1 mei – te doen,maar er is nog wel wat huiswerk te doen op veel departementen. Daarheb ik de aandacht voor gevraagd bij mijn collega’s in het kabinet. We zijner nog niet om dat te kunnen doen, maar ik heb nog steeds goede hoopdat dit gaat lukken.De heer Mooiman (PVV):Dank aan de Minister voor de verduidelijking dat het betaalverzoek om1,3 miljard gaat. Tegelijkertijd zou die hele envelop 5,4 miljard zijn. Devraag is dan wel met welke frequentie de Minister verdere betaalver-zoeken denkt te kunnen indienen om het meeste uit die envelop te halen.Minister Van Weyenberg:Alles staat klaar om het hele bedrag – dat is uit mijn hoofd gezegd bovende 5 miljard – aan te vragen. In alle eerlijkheid heb ik nog geen ritme. Almijn energie zit er nu in om te zorgen dat we 1 mei halen. Ik heb nog geenenkele indicatie dat we het voor de rest van de middelen niet binnen determijn kunnen doen, maar ook dat zal nog wel heel veel werk vragen.De voorzitter:Meneer Van der Lee heeft ook een vraag daarover.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Het is natuurlijk een evaluatie van het fonds als geheel, maar ik vraag deMinister nu om even te evalueren hoe we het als Nederland hebbengedaan. We hebben heel erg aangedrongen op een best complexeaanpak. We waren geloof ik het allerlaatste land dat een plan heeftingediend. Nu zitten we met de uitdaging om alles op tijd aan te vragen.Maar als parlement hebben we een aantal keuzes gemaakt waardoor eenaantal van de mijlpalen op z’n minst in gevaar komen. Hebben we dat nuwel zo handig aangepakt? De Minister was toen zelf geen Minister, maar ikroep hem toch op om daar even op te reflecteren.Minister Van Weyenberg:Ik vind het oprecht best moeilijk om te reflecteren, laat staan op onszelf,omdat we het eerste betaalverzoek nog niet hebben ingediend. Ik moet ereen beetje voor oppassen om hier te pretentieus allerlei lessen te trekkenterwijl ik het eerste betaalverzoek nog niet eens heb ingediend. Zoals ik alzei, moeten wij ook even heel goed naar de verantwoordingslast kijken entegelijkertijd de goede balans daarin zoeken met de zorg die de heer VanHijum helemaal terecht neerlegt. Ik denk dat die balans beter kan. Maargoed, wij hebben dit afgesproken, dus eerst moet ik zorgen dat ik voor die5 miljard volgens de regels waarop we zelf hebben aangedrongen aan deverantwoording ga voldoen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203828 Impliciet zat in deze vraag van de heer Van der Lee de vraag welkemijlpalen we nu niet halen. Door een aantal collega’s van de heer Van derLee is die vraag ook expliciet gesteld. We hebben continu gezegd datandere landen alleen maar geld mogen krijgen als ze de mijlpalen halen.Dan moet je zelf niet klagen als iemand je aan je eigen mijlpalen houdt.Sterker nog, ik denk dat de Kamer op dit punt eensgezind is. In ieder gevalis het kabinet dat. We hebben één specifieke kleinere gehad, maar degrootste is de pensioenhervorming. In de wetsbehandeling is gekozenvoor enig uitstel. Ik moet het even heel precies zeggen: het is een andereeinddatum. Wat betreft de goedgekeurde invaarbesluiten tot en met 2026hebben we afgesproken – het parlement is daar ook op een aantalmomenten over geïnformeerd – dat 66% van de deelnemers en gepensio-neerden daadwerkelijk per 1 januari 2027 zal zijn overgestapt naar hetnieuwe stelsel. Die mijlpaal is aangepast in het verlengde van debesluitvorming die in beide Kamers heeft plaatsgehad. Dat is ook eenoverleg dat wij na de stemming in de Eerste Kamer in mei ’23 hebbengevoerd en waarover de Kamer terecht uitgebreid is geïnformeerd. Laatstis dat gebeurd per brief op 23 oktober.Onder anderen de heer Dassen vroeg wat er gebeurt als dingen wordenaangenomen of verworpen en wat de consequenties daarvan zijn. Jemoet elk halfjaar richting de Commissie rapporteren over de voortgangvan je hele hervormingsprogramma. Dat moet ook informatie bevattenover de voortgang op mijlpalen en doelstellingen. In het voorjaar zullenwe weer een nieuw rapport moeten indienen. Over de pensioenen hebbenwe deze hele discussie dus al gehad met de Commissie. Uiteindelijk kandat ertoe leiden dat je bepaalde middelen niet krijgt als je bepaaldemijlpalen niet haalt. Dat kan oplopen tot 600 miljoen per mijlpaal. Als je dehele grote mijlpalen niet haalt, kan men zelfs zeggen dat je totaleprogramma niet meer kwalificeert, maar laten we er met elkaar voorzorgen dat we daar nooit terechtkomen.Volgens mij was dit het laatste over het nationale betaalverzoek.De voorzitter:Voor we verdergaan, heeft meneer Dassen nog een vraag.De heer Dassen (Volt):Ik wil hierover nog één vervolgvraag stellen. Die zat eigenlijk al in mijnvraag verpakt. Er is een wetsvoorstel op het gebied van klimaatverworpen door de Eerste Kamer. Dat was een onderdeel van het pakketvan aanpassingen die wij zouden gaan doen dat we naar Brussel hebbengestuurd. Ik ben dus benieuwd: wat zijn de consequenties voor deaanvragen van het verwerpen van die wet door de Eerste Kamer? Zijn dieer wel of zijn die er niet?Minister Van Weyenberg:Dat hangt ook af van wat we gaan doen nu dat wetsvoorstel is verworpen.Dit is 200 miljoen uit het inkomstenkader dat is verworpen. Dat zal dusook uit het inkomstenkader gedekt moeten worden. De ervaring leert dathet kabinet dat meestal probeert te doen door in hetzelfde domein tezoeken. Het hangt er dus vanaf hoe deze discussie afloopt. Dat gaat u bijde Voorjaarsnota aantreffen.De voorzitter:Dat was alvast de teaser. Meneer Dassen, heeft u nog een vraag?De heer Dassen (Volt):Ik denk dat we ons als Kamer goed moeten realiseren dat de besluiten diewe nemen daadwerkelijk consequenties hebben voor het geld dat hier opde plank ligt. Als ik de Minister goed begrijp, moet er nu dus naar eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203829 alternatief gezocht worden, want anders halen we die mijlpaal niet enmaken we dus ook geen aanspraak op het geld.Minister Van Weyenberg:Nou, zonder dit helemaal in detail uit te discussiëren, denk ik dat er eenpaar opgaves liggen. De eerst is deze. De tweede is dat we dit soortmaatregelen ook hebben gekoppeld aan de maatwerkafspraken, in hetkader van de balans tussen wat ik noem «streng en steun». De derde isdat ik ook gewoon een inkomstenkader heb. In dat inkomstenkadermoeten überhaupt budgettair tegenvallers worden gedekt. Er ligt dus ookeen opgave los van het programma, wil ik maar zeggen.De voorzitter:De kapitaalmarkten: uw laatste onderwerp.Minister Van Weyenberg:Ja, voorzitter, de kapitaalmarktunie. We staan inderdaad voor een helegrote opgave. Er is gewoon een versnipperde interne markt. MevrouwLagarde heeft duidelijke taal geuit over de uitstroom van kapitaal. Datgetal herken ik ook uit haar bijdragen in de Ecofin-Raden. We hebben hetvaak over wat er al dan niet nodig is aan publieke middelen, maar dit gaatdus ook over het vrijmaken van privaat kapitaal. Dat zie je zeker als hetgaat om bijvoorbeeld het financieren van start-ups, scale-ups en dedoorgroei van bedrijven. Dat risicokapitaal is echt een groot probleem.Hoe mobiliseer je dat private kapitaal nou? Daar hebben we het veel overgehad. Eigenlijk was de kern van alle inbrengen van de sprekers die ditonderwerp in hun inbreng hadden zitten: dank voor de notitie met hetvergezicht zou willen landen; dat kunnen we steunen, maar hoe gaat u erkomen? Dat is ook mijn dilemma. Ik kan nog 26 rondjes doen waariniedereen zijn eigen ideaal schetst, maar dan denk ik dat de uitkomstweleens kan zijn dat we 26 rondjes ons ideaal hebben geschetst, maartoch nog weinig hebben bereikt. Op allerlei meer technische onderwerpenwordt ook echt wel voortgang geboekt. Dat wil ik ook gezegd hebben.Maar die doorbraak op een aantal grote domeinen – de heer Van der Leewas daar het meest expliciet over, denk ik; hij heeft daar overigens ook aleerder moties over ingediend – daar moeten we doorheen.In aanloop naar de Ecofin heb ik dus contact met een aantal van mijnEuropese collega’s over de vraag hoe we die patstelling doorbreken. Datis heel moeilijk, want het raakt diep aan nationale stelsels, of het nou gaatover faillissementswetgeving, over hoe je de kapitaalmarkt nationaal hebtgeorganiseerd of hoe je met spaarders omgaat. We zijn natuurlijk allemaalgehecht aan onze nationale regels. Mijn lijn daarin is: mijn ideale insteekhebt u gehad, maar ik ben voorbij het punt dat ik alleen nog maar akkoordga met mijn ideaal – dat zeg ik hier maar open – want dan gebeurt er niks.Ik ga daar één concreet voorbeeld van geven. In de notitie die u hebtgehad, staat dat wij echt gewoon één uniform Europees toezicht zoudenwillen. Daar ben ik nog steeds voor. Ik denk dat de enige en de besteoplossing is. Maar mijn Franse collega heeft bijvoorbeeld gezegd: moet jedan niet ook naar andere vormen kijken? Met kopgroepen ben ik echtterughoudend, want we willen juist de versnippering aanpakken, maar jekunt bijvoorbeeld ook kiezen voor een soort opt-in voor een Europeeskader. Ik vind dat niet ideaal. Ik wil het liefst dat we de nationale kadersvervangen door een Europees toezichtkader. Maar als dit de enige manieris om eruit te komen, sta ik daarvoor open. Dat heb ik in de Ecofin gezegden dat zal ik maandag en dinsdag ook met mijn collega’s blijvenuitspreken. We hebben niet meer de luxe om alleen maar te herhalen watons ideaal is. Ik sta bijvoorbeeld open voor zo’n opt-insysteem op hettoezicht, niet omdat ik het ideaal vind, maar omdat we anders alleen maar«supranationaal» blijven herhalen en omdat ik merk dat een aantal landendat gewoon niet gaan doen. Dan moet ik dus wel naar plan B. Uit het feitTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203830 dat ik dit plan B hier zo expliciet neerleg, mag u opmaken dat ik een lichtemate van frustratie en een grote mate van zorg heb dat we die doorbraakop dit moment slecht weten te bereiken.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Maar het klopt dus dat ook binnen de eurogroep dermate groot verzet istegen het opzetten van gezamenlijk toezicht dat ook werkprogramma-activiteiten op dat terrein niet gesteund worden, waardoor Minister nuteruggrijpt naar een suboptimale benadering, namelijk een opt-in. Heefthij dan wel een beeld van hoeveel landen zo’n opt-in zouden willenvolgen? Of wordt het dan gewoon een soloactie van Nederland?Minister Van Weyenberg:Volgens mij zijn soloacties meestal niet zo succesvol. Ik wil hiermeeaangeven: natuurlijk begin en eindig ik elke inbreng met wat ik het ideaalvind, met wat ik vind dat we eigenlijk zouden moeten doen. Dat heb ik inGent gedaan en zal ik ook volgende week doen. We zijn bezig om te kijkenof we elkaar politiek kunnen vinden, ook richting de Ecofin. De verschillenin inzet – ik probeer het diplomatiek uit te drukken – zijn daar echt nogheel fors. In Gent heeft een aantal lidstaten, waaronder ik, ieder zo met z’neigen gekozen woorden, wel het belang van een doorbraak benadrukt.Daar is mijn inspanning de komende ... Hoelang duurt het nog tot we daarzitten? 72 uur? Nee, wat meer nog: 96 uur.Mijn inspanningen zijn erop gericht om te kijken of we op een aantal tocheen doorbraak kunnen bereiken. Dat gaat altijd langzaam. Dit raaktnatuurlijk ten diepste aan hoe je nationaal georganiseerd bent. Ik denkhier ook niet makkelijk over, maar we moeten voorbij aan dat alleen maarmet elkaar blijven constateren. Dat gaat in Europa natuurlijk altijd net nietzo snel als je graag zou willen, want het is altijd zoeken naar consensus.Maar het risico dat we hier echt vastlopen is ook gewoon reëel. Sterkernog, dit onderwerp – dat weet de heer Van der Lee – zit al jaren redelijkvast op de grote vragen. Ik weet ook helemaal niet of dit gaat lukken. Ik wilalleen maar aangeven dat ik er alles aan wil doen om daaraan bij tedragen, zowel door er hard aan te trekken als door af en toe naar een planB te kijken, zolang dat maar wel een serieuze stap vooruit is.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Op zich heb ik waardering voor de inzet en bevlogenheid waarmee deMinister dit dossier aanpakt. Dat is ook heel terecht, want we hebben hetprivate kapitaal nodig voor al die opgaven. Maar is het verschil vanmening zo groot dat er ook landen zijn die echt op een hele andere lijnzitten en vinden dat we het gewoon nationaal moeten dereguleren en delast op kapitaal maar weer moeten verlagen om op de traditionele manier,die we vroeger deden en heel veel nadelen had, te proberen om kapitaalaan te trekken?Minister Van Weyenberg:Die vraag had de heer Van der Lee ook, over deregulering. De verschillenzijn groot. De landen hebben hier deels gewoon verschillende inbrengen.Dat is geen geheim, denk ik. Ik vind regeldruk sec overigens helemaalgeen verkeerd punt. Ik denk dat dat ook een probleem is, even los van hoeje kapitaal belast of niet. Ik sta echt open voor de vraag hoe wij ietskunnen doen aan regeldruk en rapportagelasten, maar niet als wedaarmee weer uitwassen doen die we juist wilden voorkomen. Als we metveel minder regels hetzelfde doel kunnen bereiken, ben ik daar voor. Maarde stabiliteit en integriteit van de markt mogen niet ter discussie komenbij deregulering. Dat is ook mijn inzet rondom de verklaring van deeurogroep waaraan wordt gewerkt. Dit is dus typisch zo’n onderwerpwaarbij men moet zoeken naar de juiste balans.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203831 Dat geldt overigens ook als het gaat over financiële geletterdheid. Ik hebin de sessies ook onze eigen ervaringen met Wijzer in geldzaken gedeeld– ik maak graag van de gelegenheid gebruik om te melden dat volgendeweek de Week van het geld is – want dat vind ik een goed voorbeeld. Datlaat overigens ook zien hoe ontzettend breed het gesprek over dekapitaalmarktunie is. Dat gaat van gesprekken over financiële gelet-terdheid en financiële gezondheid tot hele technische vragen over toezichten de mate van regulering. Daar zijn we naar op zoek. En die voortrek-kersrol? Ik probeer eraan te trekken. Wij zijn altijd heel uitgesprokengeweest op dit dossier, bijvoorbeeld over dat wij echt voor dat Europesetoezicht zijn. Daar kunnen we echt leren van het bankentoezicht, hoeonvergelijkbaar het deels allemaal ook is. Wij trekken er dus hard aan. Wijhebben eerder bijvoorbeeld samen met Frankrijk en Duitsland expertsgevraagd om aanbevelingen te doen. Ik doe mijn best, maar we zullenelkaar uiteindelijk wel moeten vinden in de eurogroep.De heer Volt vroeg nog ... De heer Volt? Sorry, de heer Dassen van Volt.Excuses, Laurens. De heer Dassen vroeg nog naar een investerings-product voor jonge Europese burgers, zoals Duitsland voorstelt. Ik wiloveral naar kijken. Ik wil echter wel voor één ding waken, zeg ik ook heeleerlijk. Sommige van dit soort specifieke dingen kunnen nuttig eninteressant zijn en ook tastbaar, maar de grootste discussie gaat denk ikniet over dit soort producten. De grootste discussie gaat over of wij eenaantal dingen die raken aan onze nationale stelsels in durven voeren.Nogmaals, daarmee zeg ik niks over dit Duitse voorstel, maar daar – ikweet dat de heer Dassen dat met mij eens is – zit het natuurlijk op vast enniet op dit soort punten. Of hier is de doorbraak nodig. Laat ik hetoptimistisch formuleren. Laat ik iets zeggen over de urgentie, voordat umij te somber duidt. De heer Draghi is natuurlijk bezig met een rapportover het Europees concurrentievermogen. We worden wel met de dag– niet alleen door de geopolitieke veiligheidsvraag, maar ook door degeopolitiek-economische vragen – met onze neus op het feit gedrukt datEuropa samen stappen vooruit moet zetten om niet ieder afzonderlijkstappen terug te moeten zetten.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:De laatste interruptie van de heer Dassen.De heer Dassen (Volt):Oké, dat is jammer. Ik wilde even doorgaan op het laatste punt. Ik ben blijdat de Minister niet al te somber wil klinken, maar kijk naar de kapitaal-marktunie en de discussies die we daar voeren. We moeten een grotemobilisatie hebben van fondsen om de klimaattransitie te maken en voordigitaal en defensie. Die zijn enorm. Ik heb het gevoel dat de discussieover de kapitaalmarktunie wellicht zo lang gaat duren dat dat nu niet debeste manier is om dat te doen. Ik ben dus ook benieuwd hoe de Ministerziet dat we ervoor gaan zorgen dat we wel die fondsen met elkaarmobiliseren en welke andere opties er zijn om dat Europees met elkaar tedoen. Draghi zal inderdaad met een rapport komen. Een van de puntendie daar waarschijnlijk in terug zal komen, is dat we gezamenlijkeEuropese fondsen moeten opzetten om te zorgen dat we die investerings-agenda in Europa op orde gaan krijgen om de concurrentie met de VS enChina te kunnen waarborgen.Minister Van Weyenberg:Ik wacht het rapport van de heer Draghi af. We hadden overigens een heelinteressant gesprek met hem in Gent. Ik denk dat we het op één punt weleens zijn. We kunnen heel veel over publieke middelen praten. Dat heefthet kabinet met een aantal fondsen voor transities ook echt gedaan. Hetkabinet heeft heel veel extra geld vrijgemaakt voor Defensie. Dat wasTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203832 dringend nodig. Alleen komen we er niet met alleen publieke investe-ringen. Het is heel goed om het gesprek te voeren over publiek – zie denieuwe plannen rond het Europees begrotingsraamwerk – en over hoe jemeer ruimte biedt in de regels. Dan kun je altijd discussiëren over of je hetgenoeg vindt. Maar als we voor die grote transities en de noodzakelijkeinvesteringen niet ook de private fondsen aan weten te zetten, dan reddenwe het niet. Bijvoorbeeld in de Europese begroting meer de middelenrichten op klimaat, meer op R&D, publiek, daar ben ik allemaal voor, maarwe zullen ook echt iets aan die private fondsen moeten doen.De voorzitter:Heel kort, meneer Dassen.De heer Dassen (Volt):Heel kort, want dit is precies mijn vraag namelijk: hoe zorgen we ervoordat we die fondsen dan gaan mobiliseren op het moment dat de kapitaal-marktuniediscussie niet verder komt?Minister Van Weyenberg:Landen kunnen zelf ook dingen doen, bijvoorbeeld om privaat kapitaal tekrijgen. Dat doen we overigens ook als Nederland. Maar ik denk dat derealiteit gewoon is dat die kapitaalmarktunie een onmisbaar onderdeelvan deze aanpak is. Als het gaat om meer privaat kapitaal halen, is diekapitaalmarktunie een van de onmisbare onderdelen. Dat is een van dereden waarom uw Kamer terecht het kabinet heeft aangespoord om daarmaximaal op in te zetten.De voorzitter:De laatste interruptie van meneer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ik wil hier nog even op doorgaan. Ik heb al vaker aangegeven dat ikenorme waarde hecht aan het voltooien van een kapitaalmarktunie, maarde Minister is de eerste om aan te geven dat er enorme obstakels zijn.Tegelijkertijd ligt de enorme investeringsopgave er. Wanneer er maar eenbeperkt aantal opties zijn, moet je op een gegeven moment wel keuzesmaken over waar je dan nu weer op in gaat zetten. De Minister heeft eenplan B als het gaat om de kapitaalmarktunie. Dat is prima, maar de kansvan slagen is toch ook weer beperkt. Wanneer wordt er dan de conse-quentie uit getrokken dat we het via een andere route moeten doen,bijvoorbeeld via vormen van Europees georganiseerde cofinanciering?Dan komen we weer op die discussie. Ook in de reactie op de InflationReduction Act zag je het gebrek aan een Europese gezamenlijke aanpak.Wat gebeurt er als we dat niet doen? Dan wordt de nationale ruimte omindustriepolitiek te bedrijven vergroot. Dat leidt eerder tot meer fragmen-tatie dan tot een collectief Europees antwoord op die uitdagingen.Minister Van Weyenberg:Zeker, en volgens mij gebeurt er ook een heleboel als het gaat om hetvrijmaken van publieke middelen. We hebben nationaal en Europeesdingen gedaan. De opgave is gigantisch, maar we hebben de luxe niet omdit dossier op te geven – dat is ook niet wat de heer Van der Lee zegt – endan maar andere dingen te gaan doen. We gaan namelijk nooit – dat isook niet wat de heer Van der Lee voorstelt – de omvang die privaat nodigis 100% publiek hebben. Daar is de opgave veel te groot voor. Wij moetenzorgen dat die bedrijven doorgroeien en dat redden we niet met alleenmaar publieke instrumenten. Dat is meer mijn oproep en dat is ookwaarom ik wat aarzelend was over de alternatieven voor de kapitaal-marktunie. Want voor een deel van de doelen die we hier hebben, is erTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203833 geen publiek alternatief. Dat is een van de redenen waarom ik zoontzettend aandring op het maken van stappen vooruit.De voorzitter:Het ziet ernaar uit dat we de eerste termijn hebben afgerond. Dat betekentdat we doorgaan naar de tweede termijn. Er is dinsdag bij de regeling aleen tweeminutendebat inclusief stemmingen aangevraagd, omdat deMinister komende maandag al zijn eurogroep heeft. Maar het is natuurlijkook goed om het eventjes te melden als dat niet nodig is. Ik geef eerst hetwoord aan de heer Van Hijum.De heer Van Hijum (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik overweeg wel degelijk om een aantal moties inte dienen, maar ik begin met het bedanken van de Minister voor deantwoorden en de toezeggingen. Ik heb in relatie tot dat Herstel- enVeerkrachtplan toch nog twee feitelijke vragen waarop ik nog geenantwoord heb gekregen, of ik moet het hebben gemist. Een vraag is of deMinister nog puur even feitelijk kan aangeven in welke jaren nou welkeinkomsten zijn geboekt. Verder heb ik aangegeven dat de afdracht naar17 miljard euro stijgt. Daar worden in de Miljoenennota drie argumentenvoor aangedragen. Een daarvan is de afbetaling van dit Herstel- enVeerkrachtplan. Ik zou wel willen weten voor welk deel dat aan de orde is.Voor de rest heb ik al aangegeven dat deze constructie niet naar meersmaakt. Ook de heer Heinen is daarop ingegaan. We overwegen op datpunt ook een motie in te dienen.Ten tweede kijk ik ook nog even naar de winst van de banken. Ik check ooknog even of er in de Kamer voldoende animo is om gezamenlijk te kijkenof we de discussie over de minimale faciliteit voor reserves die je moetaanhouden bij de centrale banken kunnen aanzwengelen. Wellicht dat decollega’s daar in de tweede termijn ook nog iets over kunnen zeggen.Tot slot wil ik het hebben over het Stabiliteits- en Groeipact. Daar zie ik hetecht als een enorme opgave om aandacht te vragen voor die ontsnap-pingsclausules en de handhaving, wat in mijn beleving nog steeds deachilleshiel van het hele bouwwerk is. Deze opgave geldt voor onsallemaal: voor de Minister, maar ook voor de manier waarop wijzelf inEuropa optreden in de richting van collega-parlementariërs.Ik heb daarbij nog één slotvraag. Ik heb aan de Minister gevraagd of hijmet het oog op de schuldhoudbaarheid ook de ratificatie van hetESM-verdrag zou willen aankaarten, want dat verdrag is nu verworpen enligt als een soort olifant in de kamer te wachten tot het al dan niet eenvervolg krijgt. Maar ik zeg er maar even bij dat ook schuldhoudbaarheiddaarbij een heel wezenlijk punt is, met name in de richting van Italië.De voorzitter:Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Ja. De heer Van Hijum zegt niet dat hij het tweeminutendebat wildoorzetten, dus ik geef hem de gelegenheid om dat wel te zeggen.De voorzitter:Dat heeft hij gezegd.De heer Van Hijum (NSC):Ja.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):O, dat heeft hij wel gezegd? Dan heb ik het niet goed gehoord. Dank.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203834 De voorzitter:En ik hoorde twee of drie opties voor moties waar meneer Van Hijum meebezig is. Meneer Mooiman.De heer Mooiman (PVV):Dank u wel, voorzitter. Inderdaad ook allereerst dank aan de Minister voorde antwoorden. Ik kan wat dat betreft kort zijn: ook wij zijn er voorstandervan om dat tweeminutendebat door te laten gaan. Wij hebben ook eenmotie in voorbereiding ten aanzien van het HVF, waar nu toch heel veeldruk op wordt uitgeoefend.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Heinen.De heer Heinen (VVD):Ik wil de Minister bedanken voor zijn heldere antwoorden en een aantaltoezeggingen. Dat scheelt weer allemaal moties in de middag. Ik wilvanmiddag wel graag een motie indienen over de gemeenschappelijkeschuldfinanciering. Ik weet dat de Minister op deze lijn zit – dat heeft hijhier ook duidelijk gemaakt – maar ik vind ook de signaalwaarde naarEuropa belangrijk, opdat ze zien dat niet alleen het kabinet maar ook eenbrede Tweede Kamermeerderheid in Nederland tegen die schuldfinan-ciering is. Daarom zal ik daar vanmiddag een motie op indienen met deheer Van Hijum.De voorzitter:Dank u wel. Het is inderdaad altijd fijn om een beetje te weten wat u gaatdoen, zowel voor de Minister als voor de andere Kamerleden die niet bijdit commissiedebat zijn. Dus dank daarvoor. Meneer Van der Lee.De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):Hartelijk dank, voorzitter. Ik dank ook de Minister en zijn ondersteuningvoor de prima beantwoording. Ik heb ook een motie, waarvan ik hoop datde Minister die kan gebruiken in zijn poging om de kapitaalmarktunie vlotte trekken. In dat verband, en omdat hij zelf aangeeft een opt-inoptieverder te willen onderzoeken, vroeg ik me af: heeft u nou medestanders,of is misschien één lidstaat, die bijvoorbeeld ook in de vorm van eenwhite paper, toch bondgenoot bij het meer druk zetten en zoeken naarpolitieke doorbraken? Dit is misschien een technisch en misschien voorsommigen wat saai onderwerp, maar het is echt cruciaal voor onzetoekomstige investeringsbehoefte.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Dassen.De heer Dassen (Volt):Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben nog aan het kijken ofik een motie ga indienen over eventuele parallelle alternatieven voor dekapitaalmarktunie, om in ieder geval die private middelen te mobiliseren.Ik ben ook nog aan het kijken naar de complexiteit van aanvragen voor deHVF, maar ik weet nog niet of ik daarover een motie ga indienen.De voorzitter:Dank u wel, in ieder geval ook voor de aankondiging. We gaan het danvanzelf zien. De Minister voor zijn tweede termijn.Minister Van Weyenberg:Dank u wel, voorzitter. Dank aan de heer Heinen, de heer Mooiman en deheer Dassen voor de sneak previews op al dan niet ingediende moties. Ikwacht het af.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203835 De heer Heinen zei heel terecht dat de kabinetslijn consequent is watbetreft gezamenlijke schuldfinanciering in een mogelijk vervolg van hetHerstel- en Veerkrachtfonds. Dank daarvoor.De heer Van der Lee vroeg naar de opt-in. Kijk, de opt-in is gewoon eenvan de opties die op tafel liggen. Hij ligt dus op tafel als wij met collega’spraten over de verklaringen waaraan wordt gewerkt. Mijn vertrekpunt wasdaarbij terughoudend, omdat ik eigenlijk gewoon wil harmoniseren. Maarals ik het krachtenveld inschat, is de opt-in een van de landingsgrondenwaartoe ik bereid ben. Zo mag je mijn opmerking duiden. Het is niet zodat ik dat nu bedenk. Dat zou te veel eer zijn. Ik ben daar aan de ene kantaltijd terughoudend in geweest, want ik wil gewoon het liefst harmoni-seren. Maar deze optie circuleert; ik heb gewoon om me heen gekekentijdens de vergaderingen.Dan de vragen rondom het ESM. Ik ben op de eerste werkdag na mijnbeëdiging naar de eurogroep gegaan. Het ESM was toen natuurlijk netgebeurd. U mag ervan uitgaan dat iedereen heel teleurgesteld was overwat er in Italië is gebeurd op het gebied van het ESM. Er speelde, geloofik, iets met allerlei regels waardoor het parlement het in de eerste zesmaanden niet eens meer mag behandelen. Overigens is met dieaanpassing niet het hele ESM weg; dit was een extra aanscherping in hetESM. Wij laten geen kans onbenut om te zeggen dat het ESM belangrijkis. Maar het Italiaanse parlement mag het ESM, als het eenmaalbehandeld is, volgens de wet de eerste zes maanden niet eens meerbehandelen. Maar elke kans om dit nog wel te doen, zullen wij benutten.Ik zeg er heel eerlijk bij dat ik de uitweg hier nog niet zie.De heer Heinen (VVD):Mag ik op dat punt een suggestie doen? In het verleden hebben webijvoorbeeld in het coronaherstelfonds aanpassingen gedaan om eengroter deel naar Italië te kunnen laten gaan. Als in de toekomst dit soortpunten op de agenda staan, kan ik me voorstellen dat Nederland gewoonzegt: nee, eerst gaan we adviseren en dan gaan we pas verder praten.Minister Van Weyenberg:Ik zeg het één slag algemener: wie nu om uitzonderingen vraagt terwijlniet aan de basisspelregels is voldaan, kan bij mij niet automatisch opveel enthousiasme rekenen. Daar kan ik de heer Heinen mee geruststellen.De heer Heinen zei rondom de opvolging van het Stabiliteits- en Groeipactterecht: de opgave is de handhaving. Ik ben het daarover gewoonhelemaal met hem eens. Hij zei eerder in dit debat twee keer: de feest-vreugde. Er is bij mij geen sprake van feestvreugde, hoor. Ik vind hetgeenwe hebben gewoon belangrijk. Maar zoals ik ook zelf zei, valt of staat allesbij de handhaving. Hoe robuust onze regels ook zijn, het valt of staat bij depolitieke wil om je aan die zelfbinding te houden, want het blijvenpolitieke beslissingen.Dan specifiek over de winsten van banken. Ik kijk even waar de heer VanHijum al dan niet mee komt. Ik ben heel strikt op de rolverdeling tussen decentrale bank en het beleid. Dat vind ik iets om te koesteren, zoals ikandere landen overigens altijd van harte een onafhankelijk centraalplanbureau mag aanbevelen.Over de gevolgen van het rentebeleid heeft mijn voorganger natuurlijkook met Klaas Knot gesproken. Dat is helder. Ik heb me in mijn beant-woording even gefocust op de dingen waar ik als Minister zelf beleids-matig voorstellen over kan doen.Dan de vraag over het Herstelplan en hoe de afdrachten in de boekenstaan. Het antwoord daarop had ik al liggen, maar ben ik gewoonvergeten. Excuses aan de heer Van Hijum daarvoor. Inderdaad, na 2028stijgen ze. De heer Van Hijum vroeg of het klopt dat ze 4 miljard hogerworden. Ja, dat klopt; dat staat er. Ik heb er een paar opmerkingen bij,want die stijging komt door een aantal zaken tegelijk. Een daarvan is datTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203836 in het huidige kader 2027 een jaar is met relatief lage afdrachten, omdat erin de hele periode van de Europese begroting relatief is gefrontload.Naarmate je verderop in de jaren komt, gaan de bedragen dus watomlaag. Dat doet wat met de afdrachten. Die fasering zit in het bestaandeMeerjarig Financieel Kader. Ten tweede. Wij zijn bij het doortrekkeninderdaad uitgegaan van het totale uitgavepad. Dat uitgavepad neemtnatuurlijk ook toe, deels ook omdat de economie groeit, om maar eveniets te noemen. Daardoor stijgen de bedragen ook. Dat is een autonomeontwikkeling. We hebben met de inflatie van de afgelopen jaren gezien datdit ook in nominale termen vaak fors aantrekt. Wij gaan er overigens ooknog niet alleen van uit dat de afdracht in het laatste jaar van het huidigeMeerjarig Financieel Kader relatief lager is dan gemiddeld, maar dat erook weer gefrontload wordt in de eerste jaren van het nieuwe MFK. Ookdat is een van de verklaringen voor de hogere bedragen. Het is echt eenaanname van mijn departement, want we hebben een en ander nog niet,maar we hebben geprobeerd ons niet rijk te rekenen. Ik weet dat de heerVan Hijum het mij niet zou vergeven als ik me rijk zou rekenen in debegroting.Op één punt heeft de heer Van Hijum absoluut gelijk, namelijk dat we deterugbetalingen en rentebetalingen van het NGEU inderdaad hebbenopgenomen bovenop het bestaande basispad. Dat is naar verwachtingongeveer 1,3 miljard in 2028. Dat zijn allemaal inschattingen, hè? Het kloptdus, maar het is maar een deel van de 4 miljard. Dat is eigenlijk hetantwoord dat ik wil geven. Maar de heer Van Hijum heeft het helemaalgoed gezien – scherp! – want dat zit hier ook in. Een terecht punt van deheer Van Hijum, waarmee ik het volledig eens ben, is dat dit soortleningen niet gratis is, even los van hoe je ertegenover staat. Je moetuiteindelijk rente betalen en ze terugbetalen.De heer Van Hijum (NSC):Eén vraag. Het klopt toch dat die 1,3 miljard vervolgens tot en met 2040betaald wordt, of zelfs nog langer? Het is niet één jaar, maar gaat over eenheel lange periode.Minister Van Weyenberg:Het is voor een heel lange periode. Het exacte eindjaar ga ik even nakijkenvoor de heer Van Hijum. Excuses, daarvoor. In het tweeminutendebatkrijgt u zo het antwoord van mij. Maar dit is een heel langjarig bedrag, ja;dat klopt.De voorzitter:Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat.Er is een aantal toezeggingen gedaan. Het is altijd fijn om die even tenoemen, om zeker te weten dat we allemaal dezelfde verwachtingenhebben.–De Minister zegt toe de Kamer vóór de zomer te informeren overuitkomsten van onderzoek door de ACM naar concurrentie in deNederlandse bancaire sector.–De Minister zegt toe om de Kamer te informeren over de uitkomstenvan de rondetafel over defensie-investeringen. Die is eind maart, dusinformeren gebeurt in de periode daarna. De Minister zal daar niet perse een separate brief voor maken, maar voegt het ergens bij.–De Minister zegt toe om in de geannoteerde agenda voor de Ecofin vanapril nader in te gaan op de administratieve lasten van het Herstel- enVeerkrachtfonds of de Herstel- en Veerkrachtfaciliteit (HVF) – ik weetnooit waar die «F» precies voor staat – en het spanningsveld tussenverantwoording en uitvoerbaarheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203837 Minister Van Weyenberg:Voorzitter, helemaal goed, maar één kleine aanvulling. Ik ben natuurlijkafhankelijk van wanneer de ACM het onderzoek afrondt, maar dat spreektvanzelf. Ons beeld is dat het onderzoek er dan is.Ik heb ook alsnog het antwoord op de vraag van de heer Van Hijum vannet. Dank aan mijn ambtenaren daarvoor, want dat scheelt weer. Deterugbetaalperiode loopt tot 2058.De voorzitter:Dus een stuk later dan 2040, zelfs.We gaan dit commissiedebat beëindigen. Om 13.10 uur zal in de plenairezaal het tweeminutendebat plaatsvinden. Als u het heel snel doet, heeft unog een korte lunchpauze, waarna dan de stemmingen bij aanvang van demiddagvergadering zullen plaatsvinden.Ik dank de Minister en zijn ondersteuning, net als de leden, voor het debat.Ik wens ook de mensen die hebben meegekeken een fijne dag. Tot ziens!Sluiting 12.19 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 21 501-07, nr. 203838