Verslag van een commissiedebat, gehouden op 9 april 2025, over Hybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202530 821Nationale VeiligheidNr. 278 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 21 mei 2025 De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor BuitenlandseZaken, de vaste commissie voor Digitale Zaken en de vaste commissievoor Justitie en Veiligheid hebben op 9 april 2025 overleg gevoerd met deheer Brekelmans, Minister van Defensie, de heer Tuinman, Staatssecre-taris van Defensie, en de heer Van Weel, Minister van Justitie enVeiligheid, over:−de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 december 2024inzake kabinetsreactie AIV-advies Hybride dreigingen enmaatschappelijke weerbaarheid (Kamerstuk 30 821, nr. 250).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,KahramanDe voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,KlaverDe voorzitter van de vaste commissie voor Digitale Zaken,WingelaarDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,PoolDe griffier van de vaste commissie voor Defensie,De Lange kst-30821-278ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2025Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2781 Voorzitter: FaddegonGriffier: De LangeAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Olger van Dijk,Ellian, Faddegon, Van Houwelingen, Nordkamp, Pool en Van der Werf,en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, de heer Tuinman,Staatssecretaris van Defensie, en de heer Van Weel, Minister van Justitieen Veiligheid.Aanvang 20.00 uur.De voorzitter:Hierbij open ik deze avondvergadering. We hopen om 23.00 uur klaar tezijn. Allereerst welkom aan de bewindslieden en hun staf die is meege-komen. Het is druk vanavond. Het is een belangrijk onderwerp; dat is welduidelijk. Welkom aan de leden van de Tweede Kamer. Welkom aan debezoekers op de tribune. Welkom aan de mensen thuis die misschien eenheel vervelende film zaten te kijken en nu denken: het is veel leuker omzo’n debat te volgen. Welkom allemaal. We gaan van start.De bijdragen kunnen vier minuten lang zijn, maar dat wist u al. Wehebben besloten dat we in eerste instantie, vanwege de hoeveelheidmensen, de hoeveelheid bewindspersonen en de korte tijd die we hebbenvandaag, maximaal vier interrupties aanhouden in de eerste termijn.Daarbij wil ik meteen aanmerken – u kent mij inmiddels – dat het korteinleidingen en korte vragen moeten zijn. Ik nijg me ook naar de bewinds-lieden om te vragen om korte antwoorden. Ik zou zeggen: doet u uw best.We gaan het zien. Als het te lang duurt, hamer ik u wel af.Ik stel voor dat we direct van start gaan. Meneer Boswijk heeft zo meteennog andere verplichtingen, dus ik geef hem als eerste het woord.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn complimenten geven aan mijncollega’s, die ontzettend weerbaar zijn. Ze konden namelijk omgaan meteen snel veranderende situatie. Dank dat ik even voor mag gaan. Ik moetnamelijk naar een plenair debat over Syrië dat op dit moment aan de gangis.Voorzitter. Onze samenleving wordt geconfronteerd met complexe enveelzijdige dreigingen. De beste manier om die het hoofd te bieden, isdoor de samenleving weerbaar te maken. Wat het CDA betreft zijn eenaantal instrumenten heel belangrijk, onder andere de mdt en het dienjaar.Toevallig lees ik net in het coalitieakkoord van Duitsland dat ze hetdienjaar naar Zweeds model integraal gaan overnemen. Ik doe nogmaalsmijn oproep aan dit kabinet, want er ligt een motie van drie jaar geledenvan mijn hand: aarzel niet en neem het helemaal over. Ik zie dat hetkabinet een aantal goede stappen zet. Daar geef ik complimenten voor,maar wat mij betreft mag er nog wel een tandje bij.Voorzitter. Ik hoor ook de verschillende bewindspersonen heel vaak eenpleidooi houden voor een noodpakket om 72 uur voor jezelf te kunnenzorgen. Dat is natuurlijk ontzettend goed. Ik kan daar alleen maar voorzijn. Tegelijkertijd heeft het ook wel iets individualistisch: ieder voor zich.Kan iedereen bijvoorbeeld überhaupt wel een noodpakket betalen? Weetiedereen wel waar ie moet zijn?Daarom zijn we als CDA van mening dat je parallel daaraan niet alleenmoet werken aan zelfredzaamheid, maar aan samenredzaamheid. Daaromben ik benieuwd hoe het kabinet kijkt naar een moderne variant van debescherming van de bevolking zoals we die vroeger hadden. Dat was tochook wel een interessante infrastructuur, naar het idee van noodsteun-punten. Dat zijn fysieke locaties in wijken waar een opslag van spullenklaar kan staan, waar meldpunten kunnen zijn. Ik heb een tijd geleden eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2782 opiniestuk geschreven over de rol van bijvoorbeeld kerken. Waar ik «kerk»zeg, kan je elke willekeurige geloofsgemeenschap invullen of eenvoetbalvereniging of noem het maar op. Ik houd het even bij de kerk, wantdat is makkelijk. Een kerk kan daar een heel goede rol in spelen, denk ik.Elk dorp, elke plaats, elk gehucht, elke buurt, elke wijk heeft een kerk. Er iseen fysiek gebouw waar je EHBO-kisten, aggregaten enzovoort kanopslaan. Dat is één niveau.Het tweede niveau waarop de kerken een rol kunnen spelen, is dat er elkezondagmorgen duizenden vrijwilligers in Nederland zijn die ervoor zorgendat mensen die niet mobiel zijn, bijvoorbeeld oudere alleenstaanden diegeen auto hebben, worden opgehaald om naar zo’n kerk toe te gaan. Ditnetwerk kan je natuurlijk ook gebruiken als de stroom uitvalt en hetnetwerk van de overheid even niet functioneert. Dezelfde mensen kunnenniet alleen voor de kwetsbare ouderen in die kerkgemeenschap zorgen; zekunnen natuurlijk ook in een wijk of buurt gaan rondrijden, een praatjemaken, kijken of mensen hun medicijnen hebben. Dus hoe kan je ervoorzorgen dat we de netwerken die er al zijn, van vrijwilligersorganisaties inden brede, kunnen gaan gebruiken?Het derde niveau waarop kerken een belangrijke rol kunnen spelen –nogmaals, dit gaat ook over de voetbalvereniging – is het mensen tussende oren brengen welke waarden er op het spel staan. Een kerk kan tegenzijn geloofsgenoten zeggen: dat wij hier überhaupt samen kunnen komen,komt door de vrijheid van geloof. Een voetbalvereniging kan tegen zijnleden zeggen: jongens, dat we hier kunnen voetballen, dat bijvoorbeeldvrouwen kunnen voetballen, komt door de vrijheid van vereniging; dat isin heel veel landen niet vanzelfsprekend. Ik zou het kabinet dus heel graagwillen vragen hoe het kijkt naar het gebruik van deze netwerken op dezedrie niveaus en hoe het daar mogelijk al invulling aan geeft.Voorzitter. Dan had ik nog een vraag over het advies van de AIV overburgerberaden. Hoe kijken zij ernaar om mensen veel nauwer bij ditvraagstuk te betrekken?Tot slot. Hoe kijken ze naar het versterken van de Nationale Veiligheids-raad met wat ze ook in Finland hebben – ik ben even de naam kwijt –namelijk veel meer de vertaling naar de uitvoering? Ik denk dat deMinister wel weet waar ik op doel.Mijn spreektijd is op. Dat was ’m.De voorzitter:Dank u wel, meneer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Dank u wel, voorzitter. De geopolitieke verhoudingen zijn volop inbeweging. Onzekerheden nemen toe. Dat geldt natuurlijk ook voor dehybride dreigingen. Overheid en samenleving zullen weerbaarder moetenworden. Er is inmiddels van alles in gang gezet. Maar doen we de goededingen? En doen we de dingen goed?Eerst maar even over dat noodpakket. Vorige maand liet Minister vanWeel weten dat we ons 72 in plaats van 48 uur moeten kunnen redden,hierbij aansluitend bij het Europese advies om in het geval van een ramp,cyberaanval of oorlog genoeg in huis te hebben. Vooral meer vanhetzelfde is nodig, dus meer water en meer contant geld. En nattedoekjes, zeg ik dan maar even; wat NSC betreft zonder plastic, graag. Er isveel aandacht voor geweest.Mijn vraag aan de Minister sluit een beetje aan bij het pleidooi van deheer Boswijk. Maar eerst is de vraag: hoeveel Nederlanders hebben nudaadwerkelijk actie ondernomen? Zelf heb ik inmiddels een groteregenton aangeschaft. De filter komt eraan. Maar, eerlijk is eerlijk, ik hebnog niet alles in huis. Mijn buren hebben wel weer andere zaken in huis.Dat is wat ons betreft meteen de lacune in de aanpak. Die is individualis-tisch, zoals de heer Boswijk ook zei. Zouden we niet veel meer moetenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2783 inzetten op weerbare netwerken, mensen die in hun eigen buurt inves-teren en in geval van nood elkaar helpen? Ziet het kabinet mogelijkhedenom dit te bevorderen? Ik sluit aan bij het pleidooi van de heer Boswijkvoor eventuele noodsteunpunten in wijken.Voorzitter. Er wordt hard gewerkt aan de digitale weerbaarheid vanorganisaties en de samenleving, zodat we goed voorbereid zijn bijcyberaanvallen. Een groot deel van de aanbevelingen uit het AIV-rapportwordt overgenomen. Maar voor de vijfde geldt dat niet, namelijk «werkaan mondiale volkenrechtelijke regulering omtrent attributie enbestraffing van hybride oorlogsvoering», omdat verdachte statelijkeactoren hier niet aan zullen meewerken. Maar kan een internationaalkader van goedwillende landen niet juist een preventieve werking hebben,ook op notoire landen die zich hieraan bezondigen? Graag een reflectievan de Ministers.Voorzitter. De aanbeveling van de AIV om een digitale rapporteur in testellen, wordt ook niet opgevolgd. Dit is belegd bij diverse kabinetsleden.Mijn vraag aan deze Minister van JenV, als verantwoordelijke voor dedigitale veiligheid, zou zijn of hij voor zichzelf niet een overstijgenderapporteursrol ziet weggelegd.Voorzitter. We zijn vooral bezig met verdediging, maar zouden we nietmoeten investeren in een meer offensieve cyberstrategie? Is het kabinetbereid te verkennen welke instrumenten en middelen daarvoor nodig zijn,zodat we ook in het cyberdomein met gelijke munt terug kunnen slaan?Graag verwijs ik ook naar de aangenomen motie-Omtzigt om het DefensieCyber Commando te versterken en te zorgen voor een opschaling van hetaantal cyberreservisten. Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van diemotie, vraag ik de kabinetsleden.Onlangs was ik zelf met Kamerleden in Brussel bij de NAVO. Mij viel opdat cyber en space daar een volwaardige rol hebben naast de klassiekekrijgsmachtonderdelen. Is de Minister van Defensie bereid om teonderzoeken hoe cyber en space een meer zelfstandige, volwaardige rolin het de Nederlandse krijgsmacht kunnen spelen?Voorzitter. Dan blijft er de dreiging op sabotage van onze onderwaterinfra-structuur. De inzet is op afschrikking en surveillance. Hoe zit het met hetjuridisch kader voor het ingrijpen bij maritieme spionage- en sabotageac-tiviteiten, dat deze Kamer in het eerste kwartaal was toegezegd? Erpasseren soms ook bewapende Russische marineschepen. Zijn onzesurveillerende marineschepen eigenlijk wel voldoende afschrikwekkenden toegerust, mocht het toch tot een gewapend treffen komen? Of varenwij feitelijk met zeehonden om een walrus heen?Voorzitter. We lazen over de Chinese kabelknipper, die kan wordenbevestigd aan bemande en onbemande Chinese onderzeeërs en opereerttot op een diepte van 4 kilometer. Is dit een reële dreiging? En wat wordter dan aan gedaan? Onder water zijn wij eigenlijk altijd nog praktischblind. Er is een start-up, Lobster Robotics, met onderwaterdrones. Datbiedt wellicht kansen. Defensie werkt al samen. Kan de Staatssecretarisaangeven of hij ook kansen ziet bij het tegengaan van sabotage van kabelsmet deze innovatie? Zou hij die ontwikkeling verder willen stimuleren?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan meneer Ellian. Ofwacht, ik zie een interruptie van meneer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Het lijkt me goed om ook als partijen het debat met elkaar te voeren overmaatschappelijke weerbaarheid en hybride dreigingen. Vindt de heerVan Dijk dat we, naast dat we moeten voorkomen dat onze samenlevingondermijnd wordt, moeten inzetten op een sterke samenleving om tevoorkomen dat onze samenleving zich niet eenvoudig láát ondermijnen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2784 Is hij dat met ons eens? De heer Van Dijk sprak bijvoorbeeld overweerbare netwerken, maar specifiek vraag ik hem dan ook hoe hij in datlicht de rol van onderwijs ziet ten opzichte van een weerbare samenleving.De heer Olger van Dijk (NSC):Dat is een mooie vraag. Ik denk eigenlijk dat het weerbaar maken van desamenleving een hele brede aanpak is. Het wordt ook wel «whole ofsociety» genoemd. Dit betekent dat je alles moet gebruiken. We hebbenook het bedrijfsleven nodig, dat misschien mensen ook de gelegenheidgeeft om bijvoorbeeld als reservist op te treden. We hebben het onderwijsnodig om mensen, om kinderen al van jongs af aan bewust te maken enweerbaar te maken. Ook moeten ze digitaal weerbaar gemaakt worden.Maar daar zit misschien ook wel een breder pakket onder. Uiteindelijkhebben we ook het maatschappelijk middenveld nodig – ik noem dat tochmaar even heel klassiek zo; de heer Boswijk had daar een mooi voorbeeldvan – om te zorgen dat we die weerbare netwerken creëren, zodat we dedreigingen echt kunnen weerstaan, maar ook als het nodig is, gezamenlijkkunnen optreden en kunnen bijspringen. Op die manier denk ik dat wekunnen werken aan een weerbare samenleving.De voorzitter:Meneer Nordkamp heeft een vervolgvraag.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Oké, dus ik hoef niet bang te zijn voor een eendimensionale benaderingvanuit NSC wat betreft maatschappelijke weerbaarheid en hybridedreigingen. Zij zijn zich er ook goed van bewust dat een sterk, onafhan-kelijk medialandschap en goede onderwijsinstellingen bijdragen enonderdeel zijn van het weerbaarder maken van onze samenleving.De heer Olger van Dijk (NSC):Kortheidshalve: ja.De voorzitter:Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaan we naar meneer Ellian.De heer Ellian (VVD):Dank, voorzitter. Ik heb overigens wel het noodpakket en alles daarin waterin moet zitten, maar als je ouders hebben moeten onderduiken enoorlog hebben meegemaakt in Iran en in Kabul, ben je voorbereid opalles. Het is misschien goed als we hier meer als Kamer uitstralen dat dituiteraard een prachtig deel van de wereld is om te leven, maar datanderen dat minder mooi kunnen vinden, en dat je je dus moet voorbe-reiden.Voorzitter. Hybride dreigingen zoals cyberaanvallen, desinformatiecam-pagnes en intimidatie van diaspora zijn allemaal acuut en ernstig en eensteeds verder groeiend probleem. Maar dat geldt ook voor het liquiderenvan tegenstanders in een ander land of het intimideren van volksvertegen-woordigers, wat ik letterlijk heb ondervonden. Daarmee kun je het politiekproces beïnvloeden. Er is een rapport, er is veel aandacht, er zijnaanbevelingen overgenomen door het kabinet en een aantal niet, maar wijmissen een paar concrete stappen. Want wat verstaan we nu preciesonder «weerbaarheid»? Wanneer is een mens weerbaar, wanneer is eensamenleving weerbaar, wanneer is een land weerbaar? Wat verwachtenwe dan? Diverse bewindspersonen hebben het vaak over een noodpakket,maar ik krijg heel vaak de vraag «waarom moet ik dat hebben». Als datnog steeds de vraag is die mensen stellen, hebben we dus nog een heelpad voor ons om uit te leggen hoe ernstig de situatie op dit moment is.Voorzitter. Nederland is sterk afhankelijk van just-in-timesystemen. Datmaakt ons kwetsbaar. Daarom moet er meer redundantie komen in onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2785 infrastructuur en moeten concrete stappen gezet worden om redundantiein systemen zoals energie, telecommunicatie en transport te vergroten.We hoeven niet het wiel uit te vinden. Zo zijn er diverse eisen geformu-leerd vanuit het NATO Resilience Committee, zoals gegarandeerdecontinuïteit van de overheid en cruciale overheidsdiensten, weerbareenergievoorraden, maar ook weerbare voedselvoorraden. Wat doen metde logistieke ondersteuning van Defensie? Hebben we die op orde? Enwat te denken van de volksgezondheid? Hebben verpleeghuizen bijvoor-beeld voldoende water beschikbaar? Zijn er voldoende medicijnen opvoorraad? Hoe zorg je ervoor dat mensen zich inderdaad willen inspannenvoor de ander? Hoe zorg je ervoor dat vrijwilligers zich met elkaarorganiseren – «mobiliseren» is misschien niet een heel handig woordhierbij – zodat mensen van elkaar weten in geval van nood of iemandhulpbehoevend is, medicijnen nodig heeft of misschien geen water heeft?Voorzitter. Maar ook de samenwerking tussen overheid en bedrijfslevenkan worden versterkt, waarbij Defensieorganisaties ook praktischecyberbeveiligingstrainingen aan strategisch belangrijke bedrijven kunnenaanbieden. De chief information security officers van de grootstebedrijven hebben nu regulier overleg, maar ook andere bedrijven moetengaan beseffen hoe kwetsbaar we zijn. Dit raakt ook weer het voorgaandepunt dat ik maakte: we hebben geen tijd te verliezen en het is van belangdat iedereen zo snel mogelijk aan de slag gaat met die weerbaarheid. Watdoet een klein bedrijf als de salarissen niet meer overgemaakt kunnenworden omdat internet of elektriciteit eruit ligt?Voorzitter. Het in interviews oproepen tot het aanleggen van noodpak-ketten is dus een begin, maar is niet voldoende. Er is een actievere aanpaknodig, bijvoorbeeld naar het voorbeeld van Zweden: flyers maken diemensen bewustmaken van risico’s, met concrete handvatten. Bij dit allesheeft de krijgsmacht een belangrijke rol te vervullen. Daarmee bedoel ikeen belangrijke rol om de samenleving en het individu weerbaarder temaken.Voorzitter. Het herzien van de hoofdtaken van de krijgsmacht komt onsdaarom best nuttig over. De hoofdtaken stammen uit een ander tijdperkmet andere dreigingen. Bovendien heeft Defensie een belangrijke rol bijde verhoudingen tussen whole of government en whole of society en hetweerbaar maken van de civiele samenleving en de samenwerking diedaarvoor noodzakelijk is. We zijn dus benieuwd of de Minister diehoofdtaken toch eens tegen het licht wil houden. Dat hoeft overigens geensuperprioriteit te zijn.Voorzitter. Tot slot miste ik iets. Dat is natuurlijk een onderwerp dat mijaan het hart gaat, namelijk de samenwerking tussen criminelen enstatelijke actoren. Statelijke actoren kunnen criminelen gebruiken, maarcriminelen in Nederland, de traditionele criminele samenwerkingsver-banden, kunnen zich ook richten op bijvoorbeeld hackers die in dienst zijnvan andere mogendheden. Een lang verhaal kort: de georganiseerdecriminaliteit krijgt steeds meer interesse om klussen te doen voorstatelijke actoren. Dat mis ik nog in de reactie van het kabinet.De voorzitter:Dank u wel, meneer Ellian. Dan zie ik weer een vraag van meneerNordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):De heer Ellian sprak over desinformatie en zei dat dat ernstig is en eengroeiend probleem is. Dat ben ik volledig met hem eens. Wat mij altijd weleen beetje stoort in dit soort discussies is dat wij dan altijd heel snelgeneigd zijn om naar het buitenland te wijzen. Mijn vraag aan de heerEllian is of hij het ook met mij eens is dat er ook in Nederland actorenactief zijn, ook in de politiek, die bewust of onbewust onze samenlevingmisleiden en daarmee een risico vormen voor onze nationale veiligheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2786 Klopt het dat dit niet iets is wat exclusief in het buitenland gebeurt tenopzichte van onze samenleving?De heer Ellian (VVD):Of iets bewust of onbewust gebeurt, dat zit in iemands hoofd. MeneerNordkamp weet dat ik jurist ben van huis uit. Het bewijzen van opzet iseen van de allermoeilijkste dingen, want je kunt niet in iemands hoofdkijken. Je moet handelingen hebben om uiteindelijk aan te kunnen tonendat iemand een bepaalde intentie had. Dus of het bewust of onbewust is,dat weet ik niet. Ik constateer wel dat er in ons huis – daarmee bedoel ikhet huis van de democratie, de Tweede Kamer – ook uitspraken wordengedaan die buitenlandse mogendheden goed uitkomen. Dat kanoverigens van verschillend pluimage zijn. Maar of het dan meteendesinformatie is: je kunt er nog een hele discussie over voeren watdesinformatie is en wat niet. Ik denk wel dat het besef er moet zijn bij onsdat wat wij zeggen en doen er echt toe doet voor onze eigen burgers. Datlijkt mij evident; wij hebben een voorbeeldfunctie. Maar ook de manierwaarop wij debatteren en de standpunten die we daarin innemen overandere landen en over bijvoorbeeld conflicten, kunnen mensen wel opeen bepaald idee brengen of juist niet. Als je wilt dat mensen weerbaarzijn en je zegt continu dat het wel meevalt met Rusland, dan is het niet gekdat mensen dat noodpakket niet gaan aanschaffen. Als mensen denken«voor dat Iraanse regime hebben de Iraniërs toch zelf gekozen», is het nietgek dat mensen niets willen doen voor de mensen daar. Dit is een watlanger antwoord, want dat verdient de vraag ook. Maar uiteraard maak ikmij daar wel zorgen over. Wat de oplossing ervoor is, moet op een andermoment besproken worden.De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie al, hè. Het is uw vierde.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ja, dit is mijn vierde. Dat is mij bekend. Dank voor dit uitgebreideantwoord. Ik ben ook blij met het antwoord. Ik concludeer dat ook u zietdat ook in Nederland, ook in dit huis, er actoren zijn die zich schuldigmaken, ongeacht of dat bewust of onbewust is, aan misleiding en dat diteen dreiging is voor onze nationale veiligheid.De heer Ellian (VVD):Ik heb het net vrij uitgebreid toegelicht. Laat ik het als volgt tegen de heerNordkamp zeggen. Het kan natuurlijk best dat je echt fundamenteel metelkaar van mening verschilt over een voorstel vanuit het kabinet, eenmaatregel die inwoners raakt of wie verantwoordelijk is voor wat. Alleen,ik vind wel dat als je het hebt over daden van internationale agressie, overmensen onderdrukken, over baby’s beschieten, er maar één duidelijkantwoord past. En wat betreft dictatuur: mijn moeder in mindere mate,maar mijn vader heeft een dictatuur meegemaakt. Daar past geendesinformatie; laat ik het zo zeggen. Dictators zijn dictators en zullenhandelen als een dictator. Dat is voor mij de essentie van wat ons te doenstaat, namelijk ons daartegen weerbaar maken.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan meneer Van Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dank, voorzitter. We debatteren vandaag over hybride dreigingen enmaatschappelijke weerbaarheid. Wat maatschappelijke weerbaarheidbetreft wil ik vandaag graag de aandacht vestigen op de door de NAVO inWarschau in 2016 vastgestelde zeven zogenaamde resilience require-ments, of weerbaarheidsdoelen. Dat zijn basisvereisten waaraanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2787 NAVO-lidstaten moeten voldoen. Die hebben betrekking op allerleiterreinen, waaronder de energie- en voedselvoorziening, maar ook delogistiek. Tijdens de NAVO-top in Vilnius van juli 2023 hebben deNAVO-bondgenoten besloten deze zeven abstracte basisvereisten om tezetten in concrete weerbaarheidsdoelen, zogenaamde resilience objec-tives. Destijds heeft demissionair premier Rutte Nederland hieraangecommitteerd. Het omzetten van die abstracte basisvereisten naarconcrete weerbaarheidsdoelen wordt door de NCTV gecoördineerd.Mijn eerste vraag aan de Minister is de volgende: klopt het dat kabinets-leden in de eerste weken na hun aantreden gebrieft zijn door de AIVD ende NCTV over deze concrete NAVO-weerbaarheidsdoelen? En detweede vraag: is het correct dat kabinetsleden gebonden zijn aan dezeNAVO-weerbaarheidsdoelen? Dit is de derde vraag: klopt het dat deTweede Kamer niet op de hoogte is gesteld van deze concreteNAVO-weerbaarheidsdoelen? Met andere woorden: hebben kabinetsledenzich kort na het aanvaarden van hun ambt gecommitteerd aan allerleiconcrete weerbaarheidsdoelen, vastgesteld door de NAVO, de AIVD en deNCTV, oftewel het leger en de inlichtingsdiensten, zonder tussenkomstvan de Tweede Kamer, sterker nog, zonder dat de Tweede Kamer zelfsmaar op de hoogte is van deze concrete weerbaarheidsdoelen?Voorzitter. Wat Forum voor Democratie betreft is het bijzonder zorgelijkdat de NAVO, de AIVD en de NCTV – nogmaals: dat zijn dus het leger ende inlichtingendiensten – in het geheim, want de Kamer heeft hier geenweet van, in het kader van «weerbaarheid» kabinetsleden vlak na hunaantreden allerlei verplichtingen kunnen opleggen, die nota bene in strijdzijn met het regeerakkoord en met wat de Kamer wil. Minister Agemaheeft dit te kennen gegeven tijdens het debat op 24 oktober van vorig jaarover de VWS-begroting: maar liefst zeven keer zei ze dat de voorgenomenbezuiniging in het regeerakkoord van 300 miljoen op het programmaPandemische paraatheid niet kon worden uitgevoerd vanwegeNAVO-verplichtingen die haar kort na haar aantreden waren medegedeelddoor de veiligheidsdiensten en de NCTV.Dit is een citaat van Minister Agema uit dat debat; iedereen kan hetopzoeken in de Handelingen: «Dat neemt niet weg (...) dat ik kort na hetaantreden geïnformeerd ben over de weerbaarheid» – die weerbaarheid iswaar we het vandaag over hebben – «de bredere context waarin wij onsbevinden en de overlap die dat heeft met deze posten op pandemischeparaatheid. Daar zal ik mee moeten dealen en een oplossing voor moetenvinden, want aan NAVO-verplichtingen zijn we gehouden. Op dit momentwordt er dus onder leiding van de NCTV geïnventariseerd wat er allemaalmoet gebeuren.» In antwoord op een vraag van Ongehoord Nederlandover deze NAVO-verplichtingen zei Minister Agema kort daarna: «Deoud-premier» – dat is premier Rutte – «heeft voor deze afsprakengetekend en wij houden ons daaraan.»Voorzitter. Hier hebben we dus een Minister die zegt niet in staat te zijnom uit te voeren wat in het regeerakkoord staat en, met andere woorden,dus niet in staat is om gehoor te geven aan datgene wat de Kamer endaarmee de Nederlandse bevolking wil, omdat ze kort na haar aantredenvan de veiligheidsdiensten te horen heeft gekregen dat dit in strijd zou zijnmet geheime NAVO-verplichtingen die onze oud-premier, nu secretaris-generaal van de NAVO, is aangegaan in het kader van weerbaarheid. Alsdit geen ondermijning en omzeiling van onze democratie is, wat is dat danwel?Voorzitter. Ik kijk uit naar de antwoorden.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie een vraag van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2788 Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Toen de heer Van Houwelingenzijn betoog begon en iets zei over de resilience en de NAVO-top inWarschau, dacht ik: ik ben benieuwd wat er komt. Wat is de mening vande heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie over die zevenminimale vereisten, die nu nader gespecificeerd zijn? Wat vindt udaarvan? Denk dan bijvoorbeeld aan weerbare energievoorraden en hetkunnen omgaan met grote aantallen gewonden en doden. Je zou zeggendat je nooit tegen die vereisten kan zijn. Ik ben dus benieuwd wat hijdaarvan vindt.De heer Van Houwelingen (FVD):Heel veel dank voor deze vraag. Dit is echt heel fijn, want nu kan ik dateven toelichten aan de hand van het advies dat we van de AdviesraadInternationale Vraagstukken hebben gekregen. Daarin wordt het verschiluitgelegd tussen die requirements van Warschau, waar u op doelt, en dieresilience objectives, zoals die dan heten; dat staat allemaal in het adviesdat u ongetwijfeld heeft gezien. Het staat op pagina 47, dus u kunt hetnakijken. Ik lees nu toch even een zin voor, want daarin wordt precies hetverschil uitgelegd: «Tijdens de NAVO-top in Vilnius in juli 2023» – daarrefereerde ik ook aan – «hebben de NAVO-bondgenoten besloten derequirements uit het Warschaupact van 2016» – daar verwijst u naar –«om te zetten in concrete weerbaarheidsdoelen». Daar heb ik het over!Resilience objectives.Nederland is in het najaar van 2023 begonnen met de nationale invullingvan deze doelen. De NCTV coördineert dat proces. Dáár heb ik het over; ikheb het over die objectives. De NAVO heeft, in antwoord op vragen vanDe Andere Krant, al laten weten dat die geheim zijn. Dat heeft de NAVO allaten weten. Die kent u dus ook niet; geen van ons weet wat die zijn. Maardaarvan heeft Minister Agema dus gezegd: «Daar moet ik me aan houden.We hebben het doorgekeken; dit was in strijd met uw regeerakkoord. Daarmoet ik me helaas aan houden.» Dat is toch heel wonderlijk, vindt u niet?De voorzitter:Dank u wel. De heer Ellian. Probeer het allebei wel wat kort te houden,want ik hoor heel veel woorden.De heer Ellian (VVD):Zeker, zeker, zeker. Ik moet de mores van deze commissie misschien nogeen beetje leren, voorzitter. Dank voor het antwoord.Dan ben ik nog wel nieuwsgierig naar de mening van de heer VanHouwelingen over het volgende. In artikel 3 van het NAVO-verdrag staatdat landen verplicht zijn om hun individuele en collectieve capaciteit oporde te hebben. Dat is logisch, want anders kun je je belofte nietwaarmaken op het moment dat iemand een beroep doet op artikel 5. Ishet dan niet logisch dat bewindspersonen uitvoering moeten geven aanartikel 3, en wat betreft die zeven weerbare civiele transportsystemen dusook beleid moeten maken?De heer Van Houwelingen (FVD):Ook veel dank voor deze goede vraag. Deze vraag is ook een aanvullingop de vraag die net door de PvdA werd gesteld. We zien nu dus dat dieweerbaarheidsdoelen – u noemde het ook een whole of governmentapproach – over alles kunnen gaan, over zo goed als alles! Dat gaat dusecht niet alleen maar over spionage of militaire voorbereiding. Nee. Hetgaat dus onder andere ook over – dat weten we – pandemische paraatheiden dat is volksgezondheid.Er is hier nu dus sprake van een situatie waarin de NAVO blijkbaar overalles kan gaan waar wij over besluiten, en besluiten ook kan overrulen. Ikheb het net voorgelezen. Dit zijn immers verplichtingen – dat zegt MinisterAgema zelf – die worden opgelegd aan Ministers door de NAVO, via deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 2789 NCTV en de inlichtingendiensten. En daar hebben ze zich aan te houden.Dat kan over alles gaan. Dat kan bijvoorbeeld over zorg gaan. Maar datweten we dus niet, omdat het geheim is. Ik hoop dus dat de VVD dit ookals een probleem ziet – dat is nog een understatement – en dat de VVDwellicht ook met een motie komt die oproept om die objectives openbaarte maken. U zou toch ook moeten willen weten wat Onze Ministers tehoren hebben gekregen en wat ze moeten doen van het leger?De heer Olger van Dijk (NSC):Ik zat even te aarzelen, maar ik doe het toch. We hadden eerder vandaageen debat – dat weet de heer Van Houwelingen – dat ook een beetjebuiten de orde van de agenda viel. Ik ga me daar niet over uitlaten, maarwe hebben in deze commissie een lange weg afgelegd als het gaat overhet informeren over hybride dreigingen; we hebben allerlei mensengesproken. Daarbij ging het ook over de definitie van een hybridedreiging. Die heeft te maken met het actief zijn van interstatelijke actoren,al is dat niet altijd zichtbaar. Je kunt het niet attribueren aan een lidstaat,maar het gebeurt vaak wel op dat niveau.Ik heb op de volgende vraag geen antwoord gehoord in de bijdrage vanForum voor Democratie. Ik ben namelijk toch benieuwd in hoeverre diedreigingen – denk daarbij aan de definitie die ook is gedeeld in dezecommissie – dan worden gezien en wat daar volgens Forum voorDemocratie tegen moet worden gedaan. Ik heb toch wel behoefte om depositie van Forum te weten in dezen.De voorzitter:Dank u wel. Graag een kort antwoord.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, een kort antwoord. Dit valt dus helemaal binnen de orde van dit debat.Dat wil ik toch even gezegd hebben. Dit debat gaat toch over weerbaar-heid? Ik heb het over de NAVO-weerbaarheidsdoelen. Daar speelt deNCTV ook een rol in. Ik zie hier alle betrokken Ministers ook zitten. Als ditdus niet zou passen binnen de orde van dit debat, dan mag u mij zeggennaar welk debat ik dan wel toe moet gaan. Dit valt bij uitstek binnen deorde van dit debat.Ja, er zijn inderdaad hybride dreigingen. Dat klopt. Die komen onge-twijfeld uit Rusland en uit China, maar waarschijnlijk ook uit Amerika,want die hebben waarschijnlijk onze Nordstream-pijpleiding opgeblazen.Maar wij zijn dus vooral bezorgd over de dreigingen die vanuit de Staatzelf komen, of vanuit de NAVO of de EU. Daarin zit de grote bedreigingvoor onze democratie. Dat ligt een beetje in het verlengde van watVice-President Vance bijvoorbeeld zei in München. Dáár zit het groteprobleem, bij onszelf. Het probleem zit niet zozeer bij Rusland of China.Dat zijn kleine problemen in vergelijking met de echte problemen die iknet heb proberen te benoemen.De voorzitter:Dank u wel. Er is geen vervolginterruptie. Dan geef ik het woord aanmevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank u wel, voorzitter. Terug naar de aarde. Een paar weken geledenvroeg een kind in het jeugdjournaal aan de Minister-President: komt ereen derde wereldoorlog? Die vraag raakt aan een gevoel dat in veelhuiskamers leeft: van Oekraïne tot Gaza zien Nederlanders elke dag oorlogen geweld. Ondertussen groeit ook hier de vrees voor sluimerendehybride dreigingen. Dat vraagt om een weerbare samenleving, maar ookom een alert kabinet.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27810 De dreiging groeit. Dat blijkt uit onderzoek van de Universiteit Leiden. DeRussische operaties nemen toe in aantal en intensiteit, met gerichteacties, zoals de moordpoging op de CEO van Rheinmetall. Maar denk ookaan de sabotage van DHL-vliegtuigen. Deze acties zijn steeds vaker gerichtop West-Europa. Onlangs lagen meerdere ministeries urenlang plat dooreen stroomstoring. Dat was dit keer geen opzet, maar in tijden vanhybride dreiging kunnen we zulke kwetsbaarheden niet riskeren. Hoegarandeert het kabinet dat cruciale overheidslocaties, zoals de NCTV enDefensie, operationeel kunnen blijven bij een stroom- of internetuitval,ongeacht of dat nou door sabotage of een storing komt? Is die bescher-ming vandaag de dag ook op orde?Voorzitter. In een wereld van hybride dreigingen zijn goede inlichtingenvan levensbelang. Toch blijkt uit recente berichtgeving dat zelfs onzenauwe samenwerking met de Verenigde Staten onder druk staat. Denieuwe Amerikaanse regering heeft offensieve cyberoperaties tegenRusland stilgelegd en binnen Nederland leven er serieuze twijfels over hetdelen van gevoelige informatie met Washington. Eén besluit kan zomaarbetekenen dat de informatiestroom naar Nederland stokt. Dat schudt dejarenlange voorspelbare verhoudingen stevig op. Graag een reflectiedaarop van de Minister, of misschien moet ik zeggen: van de Ministers.Hoe kijkt de Minister daarnaast naar een Europese variant van Five Eyes,met een coalitie van welwillende landen? Kun je garanderen datNederland, juist bij deze geopolitieke spanningen, toegang houdt totcruciale informatie over dreigingen aan onze eigen voordeur?Voorzitter. Militaire paraatheid alleen volstaat niet tegen sluipendedreigingen. De hele samenleving moet weerbaar zijn. Dat vraagt ombewustzijn en samenwerking tussen overheid en burgers. Daarom heeftD66 samen met andere partijen het kabinet duidelijke opdrachtenmeegegeven. Werk maatregelen uit op overheids- en individueel niveaubij hybride cyberaanvallen. Borg structurele leercapaciteit voor hybride enconventionele conflicten binnen Defensie. Verspreid huis-aan-huis-informatie over noodsituaties, naar Zweeds voorbeeld. Hoe staat het metde uitvoering van deze moties? Wanneer valt de eerste folder op de mat?Voorzitter. Als woordvoerder van Defensie maar ook van Digitale Zakenmaak ik me grote zorgen over de onzichtbare beïnvloeding van hoemensen denken en voelen, ook wel cognitieve oorlogsvoering genoemd,bijvoorbeeld via nepnieuws. Want in een open samenleving ondermijntdat het vertrouwen in de democratische instituties en versterkt dat depolarisatie. Tijdens de technische briefing bleek bovendien dat ernauwelijks wetenschappelijk onderzoek is naar de effectiviteit van beleiddaartegen. Is de Minister bereid om een vervolgonderzoek te laten doennaar cognitieve oorlogsvoering en psychologische weerbaarheid,bijvoorbeeld door de WRR of de AIV? Kunnen we ook niet met DigitaleZaken samenwerken op het gebied van het weerbaar maken van burgersen de samenleving, naar het voorbeeld van Finland, Estland en Taiwan?Voorzitter, tot slot. Deze maand is de grote Duits-Nederlandse oefeningBastion Lion gestart, met 4.000 militairen, 1.800 voertuigen en 200 drones.Indrukwekkend, maar achter die gevechtskracht schuilt ook een kwetsbarerealiteit. Kolonel Peters van het Bevoorrading- en Transportcommandosloeg alarm: er is te weinig geld en er is te weinig personeel om delogistieke achterkant van Defensie op orde te krijgen. Hoe gaat het kabinethier zo snel mogelijk verandering in brengen?De voorzitter:Dank u wel. Ik zie dat de heer Van Houwelingen een vraag heeft.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja. Er werd net gesproken over nepnieuws en de AIV, de AdviesraadInternationale Vraagstukken, die dat moet gaan controleren. Een van deleden van deze adviesraad is Beatrice de Graaf, lees ik. Zij heeft samenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27811 met Rob de Wijk, vlak na de aanslag op Nord Stream, gezegd: nou, het ishet meest waarschijnlijk dat de Russen zelf een pijpleiding hebbenopgeblazen. Dat is gezegd. Dat kunt u allemaal nakijken. Je had toen alkunnen weten dat dat een absurd statement is, want dat was hetnatuurlijk. Dat bestaat ook; er bestaat ook zoiets als NAVO-propaganda.Mijn vraag is dus: is Beatrice de Graaf dan degene die gaat controleren ofiemand anders nepnieuws verspreidt? Is dat wat D66 wil?Mevrouw Van der Werf (D66):Ik zie het niet als mijn rol om de Nord Stream-saga van Forum voorDemocratie hier van duiding en commentaar te voorzien.De heer Van Houwelingen (FVD):Is dat nou werkelijk alles wat D66 te berde kan brengen over dit onder-werp? U heeft een probleem met nepnieuws. U wilt blijkbaar datinstanties gaan controleren wat wel en niet waar is. In een vrije westersesamenleving, zoals we die tot voor kort hebben gehad, was er een opendebat. Natuurlijk, als je twee posities hebt, is het heel waarschijnlijk dat deeen niet klopt en de ander wel. In het debat komt dat dan naar bovendrijven. U wilt censuur plegen, want dat is wat het is. Dat wilt u heelgraag, want het debat kunt u blijkbaar niet winnen. En dan gaat u eeninstelling aanraden die er goed in is – dat geldt in ieder geval voorBeatrice de Graaf – om zelf nepnieuws te verspreiden. Ik vraag het dusnogmaals: wilt u dan dat dit soort instellingen, zoals de AIV, gaancontroleren wat wel en niet waar is, of moet het kabinet dat soms gaanbepalen? Hoe ziet dat eruit?Mevrouw Van der Werf (D66):Ik weet niet waar ik moet beginnen in reactie op deze vraag, maar laat ikzeggen dat ik het, waarschijnlijk samen met collega Van Houwelingen, eenuitstekend idee vind dat goed wordt onderzocht hoe die pijpleiding isopgeblazen. Ik denk dat wij allemaal geïnteresseerd zijn in het antwoord.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen verdere interrupties. Dan is het woord aan de heerNordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een thematiek die te langonvoldoende aandacht heeft gehad, namelijk hybride dreigingen enmaatschappelijke weerbaarheid. Die thematiek kent drie dimensies:allereerst fysiek, waarbij je kunt denken aan vitale infrastructuren;vervolgens virtueel-informatief, waarbij je kunt denken aan desinformatie;tot slot cognitief, waar ik vandaag iets langer bij wil stilstaan. Dat gaatover dreigingen met psychologische effecten die onze open samenleving,democratie en rechtsorde verstoren.Onze indruk is dat Defensie zich vooral verantwoordelijk voelt voor defysieke dimensie. Er wordt vaak gesproken over cyberaanvallen als hetgaat over hybride dreigingen. Voor GroenLinks-PvdA zijn ook de virtueel-informatieve en de cognitieve dimensie van fundamenteel belang voor debescherming van onze samenleving, omdat een weerbare democratischerechtsorde en een veerkrachtige samenleving voorwaardelijk zijn vooronze vrede en veiligheid. Ook de Adviesraad Internationale Vraagstukkenroept ertoe op om nadrukkelijker te kijken naar deze twee dimensies. Ditsluit aan bij onze zorg dat de virtueel-informatieve en de cognitievedimensie ondergeschikt lijken te zijn in de opvattingen van Defensie overhybride dreigingen en maatschappelijke weerbaarheid. Mijn vraag aan debewindspersonen is of zij mijn zorgen herkennen en hoe zij zelf kijkennaar deze balans en de mate waarin de virtueel-informatieve en decognitieve dimensie terugkomen in beleid. Concreet: wordt erkend dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27812 psychologische weerbaarheid van onze samenleving van belang is vooronze nationale veiligheid? Welke maatregelen worden getroffen omhybride dreigingen in de cognitieve dimensie te bestrijden?Deze zorgen hebben we niet alleen bij het beleid, maar ook bij de huidigewet- en regelgeving. Internationaal recht is niet ontwikkeld met hybridedreigingen, vooral in de virtueel-informatieve en cognitieve dimensie, ingedachten. Daarom is ten aanzien van hybride conflictvoering rechtsont-wikkeling noodzakelijk. Mijn vraag aan de bewindspersonen is of zijvinden dat er zowel nationaal als internationaal voldoende juridischekaders zijn om effectief op te kunnen treden tegen hybride dreigingen inde cognitieve dimensie.Tot slot hebben wij onze zorgen over de verkokering in beleid enverantwoordelijkheden wanneer het gaat om hybride dreigingen enmaatschappelijke weerbaarheid. Ik wil me ook hier weer focussen op decognitieve dimensie, dus de psychologische weerbaarheid van onzesamenleving. Onderwerpen hierover worden besproken met verschillendeMinisters: JenV, Digitale Zaken, Binnenlandse Zaken en Defensie. Mijnvraag aan de bewindspersonen is hoe zij kijken naar deze verkokering enhoe wordt voorkomen dat die ten koste gaat van onze effectiviteit, endaarmee van de weerbaarheid van onze samenleving. Wie is nou echt inthe lead?Over verkokering ...De voorzitter:Ik dacht: dit is een mooi punt om even te stoppen. De heer Ellian heeft eenvraag voor u.De heer Ellian (VVD):Het gaat even om die internationale rechtsorde. Collega Van Dijk van NSCbegon daar ook over. Ik beluister bij de heer Nordkamp dat het de moeitewaard kan zijn – althans, dat vraagt hij het kabinet – om eens te kijken ofhet internationaal recht door alle veranderingen nog wel voldoet. Danvraag ik mij toch iets af; daarover gaat mijn vraag aan collega Nordkamp.Interessant, relevant, maar daar trekken de Russen, de Chinezen en Iranzich natuurlijk helemaal niets van aan. Welk probleem lost dit nu op? Hetis een interessante exercitie om te kijken of het internationaal rechtaangepast moet worden, maar gaat dat ons nu iets helpen? Kan MinisterBrekelmans morgen dan meer doen tegen Rusland, als we hybridedreigingen ergens in het internationaal recht vastleggen?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat het op zich al interessant is om die gedachtewisseling inter-nationaal op te starten. Wat eruit komt, is twee. We signaleren dit. Het isook niet iets van de afgelopen week; het is iets van de afgelopen jaren.Het recht is destijds niet door die bril vormgegeven. Ik zie het meer zo:laten we onze gedachten daar eens over laten gaan, om te kijken waar wemogelijk uitkomen. Ik heb het niet alleen over internationaal niveau, maarook over nationaal niveau, want daar zien we ook steeds meer ondermij-nende zaken. Ook daar is de vraag: sluit het huidige juridische kadervoldoende aan of zien de bewindspersonen mogelijkheden om heteffectiever te laten zijn? De vraag is dus meer verkennend van aard,alhoewel ik ook wel enige noodzaak voel om hier wat vaker en intensieverover na te denken, want als we dat niet doen, weten we zeker dat het geenprobleem zal oplossen.De voorzitter:Dank u wel. Geen vervolgvraag? Nee. Dan geef ik het woord aan de heerPool ... O, u was nog bezig. Excuus. Ik dacht even snel te zijn, maar helaas.Het woord is aan u.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27813 De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik had het zojuist over de verkokering in verantwoordelijkheden wanneerhet gaat over de cognitieve dimensie. Over verkokering gesproken: omhybride dreigingen het hoofd te bieden en onze maatschappij weer-baarder te maken, zullen we ook breder naar het politieke speelveld ennaar verschillende beleidsterreinen moeten kijken. Want enerzijds is hetzaak om te voorkomen dat onze samenleving wordt ondermijnd;anderzijds is het zaak om onze samenleving sterker te maken om tevoorkomen dat die zich eenvoudig laat ondermijnen. Als het gaat omondermijnende beïnvloeding zijn we al snel geneigd om naar hetbuitenland te wijzen, maar ook in Nederland zijn actoren actief, ook in depolitiek, die bewust of onbewust onze samenleving misleiden en daarmeeeen risico vormen voor onze nationale veiligheid. Ik maak mij hier zorgenover en ik ben ervan overtuigd dat we dit enkel de kop in kunnen drukkenals de politiek zich hier blijvend over uitspreekt en blijft normeren. Dat isdus wat ik van zowel kabinet als Kamer verwacht.De heer Pool (PVV):Dat laatste punt van de heer Nordkamp is natuurlijk compleet terecht. Erzijn inderdaad politieke actoren in ons eigen land die de rechtsstaatondermijnen, bijvoorbeeld de partij van de heer Nordkamp zelf. Vorig jaarriep een van zijn collega’s in Gelderland nog op tot een intifada. Eenintifada is een gewelddadige, bloederige opstand tegen de regering. Danvraag ik toch een beetje reflectie van GroenLinks-Partij van de Arbeid opdeze zaken, aangezien hij daar zo’n lans voor wil breken.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Allereerst is de persoon die dit heeft uitgesproken – ik kijk nu even meenaar het artikel – feitelijk geen partijgenoot van mij. Ik vind dat politici zichte allen tijde bewust moeten zijn van hun positie en dat het ook hun taakis om zich uit te spreken als collega-politici, andere volksvertegenwoor-digers, bewust dan wel onbewust uitspraken doen die onze samenlevingondermijnen. Wellicht doet u dat hier ook; ik ken die casus daar onvol-doende voor. Maar dat vind ik.De voorzitter:Meneer Pool, uw tweede interruptie.De heer Pool (PVV):Nou ja, op dat eerste punt: het gaat om de vicefractievoorzitter vanGroenLinks in Gelderland. Het lijkt me vrij duidelijk dat dat in uw hoekjezit, want u bent van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Daar komt u dus nietzo makkelijk mee weg. Maar het is natuurlijk heel mooi dat u zichdaartegen uitspreekt. Laten we dat ook vooral samen blijven doen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Nog even kort op dit punt.De voorzitter:Ja, u mag hier even op reageren.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank. Ik voel mij zelf niet als iemand die uit dat hoekje komt. Die woordenlaat ik aan de heer Pool. Ik praat ook niet per se goed of slecht over dezecasus, maar in algemene zin vind ik dat politici zich bewust moeten zijnvan mogelijk ondermijnende uitspraken en dat het de taak is van collega’som zich daarover uit te spreken. Die uitspraak doe ik in algemene zin.Tot slot mijn betoog.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27814 Nee, ik onderbreek u even, want we hebben nog een interruptie vanmeneer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Ja, omdat ik het op zichzelf wel een belangrijk onderwerp vind. Ik denkwel te begrijpen wat de heer Nordkamp bedoelt. Tegelijkertijd vind ik hetook ingewikkeld, want als we het in Nederland hebben over ondermijning,gaat het natuurlijk vaak over hele andere zaken, meer over de onder-wereld en de bovenwereld. Maar volgens mij begrijp ik goed dat de heerNordkamp het heeft over uitspraken van publieke figuren, zoals politici,die wellicht ondermijnend zijn. Tegelijkertijd is de vrijheid van menings-uiting natuurlijk heel groot, juist voor politici. Pleit hij ervoor om dat opeen bepaalde manier te gaan normeren? Ik wil hem goed begrijpen, wantdat is me niet helemaal duidelijk.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik ben me natuurlijk goed bewust van de nuances en gevoeligheden diede heer Van Dijk aankaart. Daar ben ik me zeer goed van bewust. Devrijheid van meningsuiting is een groot goed. Maar soms is het zóevident. Er is een Kamerlid geweest dat aantoonbaar met AI gecreëerdenepnieuwstoestanden de wereld in stuurde. Dan ben ik nog steeds geenrechter die dat veroordeelt, maar dan doe ik wel een beroep op mijncollega-politici om dat te veroordelen. Dat is evident aantoonbaar.Daarmee zeg ik niet dat ik het spanningsveld waar de heer Van Dijk opwijst, met betrekking tot de vraag wanneer iets vrijheid van meningsuitingis en wanneer ondermijnende propaganda, niet erken. Ik weet wel zekerdat er mensen zijn die daar meer verstand van hebben dan ik en daar eenjuiste inschatting in kunnen maken. Maar er zijn ook voorbeelden dieevident genoeg zijn. Daar moet je gewoon afstand van nemen.De voorzitter:Een vervolgvraag.De heer Olger van Dijk (NSC):Ik denk dat ik dat begrijp, maar dat is aan ons allemaal. Daarover kunnenwe natuurlijk van inzicht verschillen, ook politiek. Maar begrijp ik dan welgoed dat de heer Nordkamp geen oproep doet aan dit kabinet om daareen kader voor te scheppen of daar anderszins iets mee te doen?De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Voorlopig niet. Op zich ben ik op dit vlak ook niet heel erg negatief overhet kabinet. Wanneer er echt aantoonbaar ondermijnende uitsprakenworden gedaan in de Kamer of in het kabinet, moet daar gewoon afstandvan genomen worden. Dat kan ik niet afdwingen, maar ik doe daargewoon een beroep op, omdat ik mij daar heel veel zorgen over maak.De voorzitter:Dank u wel. U heeft ... O, meneer Pool nog.De heer Pool (PVV):Ik vind het vrij absurd dat je zo erg naar andere partijen wijst en dan zelfzegt «ik wil niet goed of slecht spreken over deze casus», terwijl er werdopgeroepen tot een intifada. Even ter herinnering: dit is dezelfde groep diestond te protesteren toen deze Minister van Defensie een lezing hield opde universiteit, waardoor de Minister van Defensie zijn werk niet kondoen. Dat is ondermijning van onze democratie. Dit is dezelfde groep dietot tweemaal toe onze kazerne heeft bestormd, waardoor Defensie haarwerk niet kon doen. Als je eigen partijgenoten hiermee bezig zijn en ditsoort uitspraken doen, kun je dat niet een beetje in het midden laten endan wel met het vingertje naar anderen gaan wijzen. Neem hier gewoonTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27815 afstand van. Dan staan we gewoon schouder aan schouder. Maar dat vagegedoe, daar heeft echt helemaal niemand iets aan.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Nou ja, «vage gedoe»: ik weet bij God niet wat een intifada is. Daarom kanik daar niet zo expliciet over zijn. Wanneer Onze Minister ondermijndwordt in zijn werkzaamheden, dan neem ik daar afstand van. Dat is voormij klip-en-klaar.De voorzitter:Meneer Pool nog? Dat is uw laatste, hè.De heer Pool (PVV):Ja, een intifada is een zeer gewelddadige opstand tegen het bestuur vaneen land. En verdiept u zich daar alstublieft even in, want als uw eigenpartijgenoten daartoe oproepen en u weet van niks ... U bent de woord-voerder Defensie; alsjeblieft, ga je huiswerk doen.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Nogmaals, ik kende het woord niet. Ik ben bereid om daar afstand van tenemen. Ik verwacht hetzelfde van mijn collega Pool. Dan kom ik nog eventoe aan mijn afronding.De voorzitter:U heeft nog 37 seconden spreektijd.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dat gaan we redden. Ook over het weerbaarder maken van onze samen-leving om te voorkomen dat die zich eenvoudig laat ondermijnen, maak ikmijn ernstig zorgen. Als we breder kijken, dan zien we dat dit kabinets-beleid onze samenleving verzwakt en daarmee vatbaarder maakt voorhybride dreigingen. Naast een sterke sociale basis ziet GroenLinks-Partijvan de Arbeid verbanden tussen het weerbaar maken van onze samen-leving en sterke onafhankelijke media, maar ook investeringen inonderwijs. Dit kunnen we niet los zien van elkaar. Als we de realiteit onderogen zien, dan kunnen we niet anders dan concluderen dat dit kabinets-beleid onze samenleving allesbehalve weerbaarder maakt. Daar makenwij ons grote zorgen om, want het sterker maken van onze samenlevingheeft voor GroenLinks-Partij van de Arbeid de hoogste prioriteit.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Pool. Ik zie geen interruptiesmeer.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank, voorzitter. Het zijn inderdaad bewogen tijden voor onsmooie vaderland. Tijden die een bijzondere verantwoordelijkheidneerleggen op de schouders van hen die de verantwoordelijkheid dragenvoor zijn vrijheid en veiligheid. Het is dan ook goed dat we vandaag hetdebat voeren over de hybride dreigingen die op ons Koninkrijk afkomenen de maatschappelijke weerbaarheid die dus nodig is om dezedreigingen het hoofd te bieden. De PVV heeft de kabinetsreactie op hetadvies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken met interessegelezen. Wij vinden dat dit kabinet op het goede spoor zit als het gaat omhet beter beschermen van onze samenleving.Voorzitter. Dat neemt natuurlijk niet weg dat we nog enkele vragenhebben. Zo was de commissie voor Defensie enige tijd geleden op bezoekbij ons eigen Defensie Cyber Commando. Het was indrukwekkend omgetuige te mogen zijn van de kennis en de professionaliteit van demilitairen die daar werken. Wat echter ook duidelijk werd, is dat deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27816 capaciteit die hier ingeregeld is niet in verhouding staat tot de capaciteitvan eventuele tegenstanders. Zo beschikt China naar schatting over110.000 hackers en voert het land samen met Rusland de cyberaanvallentegen Nederland op. Nu zet het kabinet vol in op de cyberveiligheid, maarrijst de vraag of we zelfs met de huidige aanpak opgewassen zijn tegenhet numerieke overwicht van dergelijke statelijke actoren. Graag krijg ikhier een reflectie op van dit kabinet.Voorzitter. Dan bevreemdt het de PVV dat er in de kabinetsreactie metgeen woord wordt gesproken over migratie als onderdeel van de hybridedreiging. Dit terwijl er in het AIV-rapport nadrukkelijk over gesprokenwordt. Zo stelt de adviesraad dat democratische processen en deopenbare orde onder druk kunnen worden gezet door migratie. Migratiekan daarbij worden ingezet als een middel om de sociale cohesie of derechtsstaat onder druk te zetten. Migratie wordt ingezet als een politiekwapen om samenlevingen te destabiliseren.Voorzitter. Deze heldere conclusies worden niet enkel door de adviesraadgetrokken. Ook de recent verschenen Defensienota 2024 concludeert datgroepen migranten over de grenzen van Europa worden gestuurd, met alsdoel om onrust aan te wakkeren. Ook het pas verschenen white paper vande Europese Commissie wijst op hoe migratie als wapen tegen Europawordt gebruikt.Voorzitter. Dat leidt tot de volgende vragen aan de bewindspersonen.Waarom wordt er in de kabinetsreactie geen enkele aandacht besteed aandit belangrijke punt? Kunnen de bewindspersonen dan vandaag aangevenwat het kabinet vindt van deze vorm van hybride dreiging en wat zij doenom Nederland hiertegen te beschermen? En kunnen de bewindspersonenuitleggen waarom migratie nu een wapen is in de handen van onzetegenstanders? Op welke wijze worden onze westerse samenlevingendoor migratie van binnenuit ondermijnd en op welke wijze hebben onzetegenstanders hier baat bij? Waarom blijft het bestrijden van deze hybridedreiging een taak van individuele landen en heeft bijvoorbeeld de NAVOhier geen overkoepelend actieplan tegen? Want is het niet vreemd datlanden als Polen en Litouwen wél de grenzen bewaken tegen dezeimmigratiestromen maar dat precies dezelfde migrantengroepen mettienduizenden per jaar via Zuid-Europa ons continent kunnen binnen-stromen? Graag antwoorden op deze prangende vragen, als het mag.Voorzitter, tot zover. Ik dank u hartelijk.De voorzitter:Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Van HouwelingenDe heer Van Houwelingen (FVD):Dat was een mooi betoog. Zoals de heer Pool ongetwijfeld gehoord heeft,maken wij ons nu vooral zorgen over de concrete NAVO-weerbaarheids-doelen. We weten daarvan dankzij zijn oud-collega, Minister Agema, diedat te berde heeft gebracht. In het debat klonk het voor mijn gevoel bijnaals een roep om hulp, want ze zei het zeven keer. Ik zou toch aan de heerPool willen vragen: maakt hij zich hier wellicht ook zorgen over? Vindt hijhet wellicht niet wenselijk dat op z’n minst die doelen, waar het kabinetblijkbaar aan gebonden is, openbaar worden gemaakt, zodat we hier alsKamer ook ons controlerende werk kunnen doen?De heer Pool (PVV):Ik ben niet cynisch over de vragen van de heer Van Houwelingen, wanthet is natuurlijk heel goed dat u als Kamerlid het kabinet controleert. Hetis uw goed recht dat u deze vraag stelt. Alleen, het is een balans. Dat heeftde Minister van Defensie ook al eerder tijdens een NAVO-debat gezegd.Enerzijds heb je weerbaarheidsdoelen, die belangrijk zijn voor eensamenleving en waar je dus ook een bepaalde mate van vertrouwelijkheidbij hebt, omdat je dat met z’n allen afspreekt. Je wil de vijand ook nietTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27817 wijzer maken dan die is, dus daar is gewoon vertrouwelijkheid meegemoeid. Anderzijds heb je het werk van de Kamer om dus zo veelmogelijk te weten en vragen te stellen et cetera. Dat is dus een balans diewe moeten zoeken. Ik ben niet zo cynisch ingesteld als u, als u zegt dat heteen roep om hulp was van onze vicepremier. Dat zal het zeker niet zijngeweest, want dat zal ze echt niet op die manier doen. Wat dat betreft isdat mijn antwoord aan u.De voorzitter:Ik zie nog een vervolginterruptie. Dat is dan wel uw laatste, meneerVan Houwelingen.De heer Van Houwelingen (FVD):Dat begrijp ik. Het probleem is alleen – dat weten we ook dankzij MinisterAgema – dat die weerbaarheidsdoelen in principe over alles kunnen gaan.Ze kunnen zelfs over volksgezondheid gaan. Dus we zitten nu in eensituatie – dat kan toch volgens mij niet ontkend worden – dat in principezo goed als elke vorm van beleid vastgesteld kan worden in het geheim,buiten de Kamer om, via de NAVO en de NCTV. Dat is iets waarvanhopelijk ook de PVV zegt: dat lijkt me toch zorgelijk; dat moeten we nietwillen. Het verbaast me dat dat niet zo is.De heer Pool (PVV):Maar die conclusie deel ik dus niet. Ik denk namelijk niet dat de NAVO ietsbepaalt en dat wij dat dan rücksichtslos moeten uitvoeren. Er zit wellichteen verschil in hoe het kabinet dat kan communiceren vanwege devertrouwelijkheid. Maar goed, het kabinet is ook niet achterlijk. Als er ietsis dat volgens hen niet kan of niet in het Nederlands belang is ofwhatever, dan zullen ze het echt niet uit gaan voeren. Misschien kan deMinister van Defensie daar straks nog op reflecteren. Maar je moet ookeen beetje vertrouwen hebben. Inderdaad, we weten heel veel dingen nietals Kamerleden. Dat is een gegeven en dat maakt het werk ook moeilijk,maar soms is het echt niet anders.De voorzitter:Ik zie geen verdere vragen. Dan zijn we aan het eind van de eerste termijngekomen. We schorsen tot 21.15 uur, zodat de bewindslieden hun werkkunnen doen in de tussentijd.De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.15 uur geschorst.De voorzitter:Ik heropen deze vergadering. Misschien kunt u straks, na afloop, uwinterne besprekingen voortzetten, dan gaan we nu verder met hetaandachtspunt van vanavond. Wederom welkom aan alle mensen die hieraanwezig zijn, ook de mensen op de publieke tribune. We gaan gauw overtot de beantwoording. Ik geef in eerste instantie het woord aan deMinister, met dien verstande dat ik de leden weer maximaal vier inter-rupties geef. Da’s mooi in stereo: vier voor de pauze en vier na de pauze.Daar zult u het mee moeten doen. De heer Brekelmans.Minister Brekelmans:Dank, voorzitter. Misschien vooraf de verdeling, zodat de Kamerledenweten wanneer ze hun interrupties kunnen inzetten. Ik begin zo meteenkort met de Noordzee. Dan de juridische kaders, waar in verschillendeopzichten vragen over zijn gesteld. Dan de categorie cyber en space.Daarna heb ik nog een categorie overig, met van alles wat. De Ministervan JenV zal breed ingaan op alles wat te maken heeft met weerbaarheid,uiteenlopend van noodpakketten tot alles rondom cyber. Dat is eigenlijkhet brede thema weerbaarheid, ook wat betreft NAVO-targets. DeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27818 Staatssecretaris zal ingaan op vragen die te maken hebben met personeel,waaronder het dienjaar, met materieel en met de logistieke kant.Allereerst is het heel goed dat wij hier een debat hebben over ditspecifieke thema. Het kabinet en ikzelf hebben al vaker gezegd dat we inNederland niet in oorlog leven, maar ook niet in vrede. Dat komt doordatwe dagelijks te maken hebben met cyberaanvallen. Die hebben allerleiverschijningsvormen, waar de Kamer ook al aandacht aan heeft besteed.Soms merk ik dat wanneer we het hebben over hybride aanvallen enhybride oorlogsvoering, mensen zich niet helemaal realiseren hoe kwalijkdie zijn, omdat ze best wel vriendelijk klinken. Maar aan het einde van dedag is een hybride auto een auto, en is hybride oorlogsvoering aan heteinde van de dag een vorm van oorlogsvoering. Er zijn allerlei definitiesmogelijk – sommige Kamerleden refereerden daar al aan op basis van detechnische briefing – maar waar het voor mij persoonlijk op neerkomt, isdat het een manier is voor onze tegenstanders om onze samenleving teontwrichten. Ik gebruik zelf dan ook vaak het woord «ontwrichting»,omdat dat de ernst laat zien van de impact van hybride oorlogsvoering oponze samenleving. Er worden allerlei instrumenten ingezet die er linksomof rechtsom aan bijdragen dat onze samenleving ontwricht raakt endestabiliseert. Dat heeft allerlei verschijningvormen, waar ik nader op zalingaan bij de vragen die daarover zijn gesteld.Laat ik beginnen met de Noordzee. Onder anderen de heer Van Dijk vanNSC heeft daar vragen over gesteld. Wat wij daar op dit moment tegendergelijke dreiging doen, begint met scherp in kaart brengen wat preciesdie dreiging op de Noordzee is. We zien aan de hand van activiteiten vanRussische schepen dat die toeneemt, maar het is niet zo makkelijk om datte bewijzen en te attribueren. Wat wel werkt, is meer investeren in vormenvan detectie. Dat begint met satelliet- en radarcapaciteit, dat begint metervoor zorgen dat we blijven investeren in onze maritieme capaciteiten.Maar dat betekent ook dat we moeten samenwerken met private partijen.Onlangs hebben we daar meer over gecommuniceerd, bijvoorbeeld overonze samenwerking op dat terrein met Fugro. En zo zijn er meerderebedrijven waarmee we kunnen samenwerken om ervoor te zorgen dat wede infrastructuur en de dreigingen die daarmee gepaard gaan op deNoordzee scherp in beeld hebben en dat we op het moment dat daarRussische schepen actief zijn, laten zien dat we erbovenop zitten en daareen goed beeld van hebben. De praktijk leert dat wanneer een Russischschip in de gaten heeft dat wij het in de gaten hebben, het vaak snelvertrekt en dat daarmee de dreiging afneemt. De afschrikkende werkingervan werkt dus in de praktijk.Wat we in die zin nog strakker kunnen doen, is ervoor zorgen dat desamenwerking op de Noordzee, zowel nationaal als internationaal,verbetert. De Noordzee is niet een oorlogsgebied, dus het is niet zo dat wijdaar als Defensie volledig verantwoordelijk voor kunnen zijn. Het is vanbelang dat de private partijen die over de kritieke infrastructuur gaan, ineerste instantie ook zorgen voor de veiligheid van die infrastructuur. Alshet dan gaat om de bredere activiteiten die op de Noordzee plaatsvinden,is het van belang dat daar een goede samenwerking is tussen allebetrokken partijen. Maar wanneer het gaat om statelijke dreigingen,Russische schepen die kunnen leiden tot niet alleen spionage maar ooksabotage, is het van belang dat Defensie op het juiste moment in actiekomt langs de lijnen die ik zojuist beschreef. Wat het ingewikkeld maakt –dat brengt mij zo meteen ook op het bruggetje naar de juridische kaders –is dat het internationaal recht natuurlijk heel erg uitgaat van het principevan vrije zeevaart. Daar zijn wij als Nederland, als handelsland, ook bijgebaat, maar dat helpt niet op het moment dat je dit soort activiteiten wiltaanpakken, zeker als het gaat om internationale wateren en niet om onzeterritoriale wateren.We zijn dus aan het kijken of je de juridische definities die gelden op eendusdanige wijze kunt interpreteren dat je meer handelingsperspectiefTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27819 hebt. De Baltische staten kijken bijvoorbeeld of je de definitie van piraterijkunt gebruiken en of je onder die noemer iets kan doen tegen dat soortactiviteiten. Een andere is dat überhaupt het laten zakken van een ankeren dat langere tijd niet ophalen op zichzelf al een daad is die een indicatieis van sabotage.Naar dat soort specifieke zaken wordt gekeken. Daar werken we ook insamen met andere landen in de regio, met de Baltische staten, Scandi-navië en het Verenigd Koninkrijk, die ook met deze dreigingen te makenhebben. Maar het is niet zo heel makkelijk, want wat je wil voorkomen, isdat er willekeur plaatsvindt en dat bijvoorbeeld China in de waterenrondom China hetzelfde kan doen, zomaar willekeurige schepen tegen-houden of zelfs aan boord gaan. Het is voor ons ook een groot goed datdat niet zomaar kan. Er zijn dus geen makkelijke oplossingen. Het is weliets wat nadrukkelijk onze aandacht heeft, want we moeten het hande-lingsperspectief om hier iets tegen te doen, ook het juridisch hande-lingsperspectief, vergroten wat mij betreft.Dat brengt mij op het tweede punt, dus breder de juridische kaders. Deheer Ellian vroeg naar de hoofdtaken van Defensie, wat hier ook aan raakt.Ik denk dat het vooral belang is dat we die drie hoofdtaken van Defensie,die denk ik op zichzelf afdekken welke taken Defensie uitvoert, namelijkverdediging, internationale rechtsorde en de aanvullende taken die wehebben als het om onze nationale veiligheid gaat, eigenlijk de bijstand diewe leveren, op een dusdanige manier interpreteren en daar invulling aangeven dat die een weerwoord bieden aan de dreigingen die op onsafkomen.Als het gaat om de eerste hoofdtaak, namelijk de verdediging van onsgrondgebied en dat van onze bondgenoten, ging het in het verledenvooral over een fysiek-militaire dreiging en gaat dat nu over hybridedreigingen die op ons afkomen. Hetzelfde geldt als het gaat om deinternationale rechtsorde waar we aan bijdragen. Ook daarvoor geldt datde ondermijning daarvan een hybride karakter heeft. We kunnen dus eenhele exercitie doen over of we die hoofdtaken moeten herdefiniëren. Ikdenk dat dat heel veel tijd en energie kost. Uiteindelijk is het natuurlijkgewoon van belang dat we de hybride dreigingen die op ons afkomen eenweerwoord bieden. Ik denk dat het dan zinvoller is om langs de lijnen vandie hoofdtaken, waar we als krijgsmacht heel erg aan gewend zijn, tewerken en dat we die steeds opnieuw definiëren, zodat die eenweerwoord bieden tegen de dreigingen die op ons afkomen.De heer Olger van Dijk van NSC vroeg, specifiek refererend aan aanbe-veling 5, of een internationaal kader daarbij kan helpen. Ik denk dat het –ik geloof dat de heer Ellian het ook zei – een feit is dat een heleboel landendit als strategie gebruiken, ook machtige landen, juist om ons teontwrichten. Ik denk niet dat we met China, Rusland, Iran en dat soortlanden nu een betekenisvolle dialoog over hybride oorlogsvoering aankunnen gaan. Ik denk dat dat een mijl op zeven is.Neem bijvoorbeeld AI in het militaire domein. Daarvan kan je je ookafvragen of landen zich aan normen gaan houden op het terrein van AI inhet militaire domein. Dat is een specifiek onderwerp waarvan wij in hetverleden hebben gezien en ook nu zien dat bijvoorbeeld China daar welserieus over in gesprek wil. Dan kun je proberen om met een groeplanden een norm te stellen en om, wanneer die norm wordt overschreden,daar de andere landen op aan te spreken. Als bijvoorbeeld Rusland, Iranof China zich niet houdt aan de normen die wij zien op het gebied AI in hetmilitaire domein, helpt het dus om zo’n framework te hebben.Als het gaat om het brede begrip van hybride oorlogsvoering, denk ik datdat zodanig breed is en zo veel aspecten kent dat het heel moeilijk enmisschien zelfs onmogelijk is om daar een juridisch kader voor op testellen op basis waarvan je een norm kunt stellen en andere landendaaraan kunt houden. Wij zien ook internationaal geen appetite omdaarover nu met onze tegenstanders en iedereen die tussen onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27820 bondgenoten en onze tegenstanders in zit, een betekenisvolle dialoog aante gaan. Dat is eigenlijk gewoon zonde van de diplomatieke inspanningen.Dat verklaart de reactie die we hebben gegeven op deze aanbeveling vanhet AIV-rapport. Dat waren volgens mij de belangrijkste vragen over dejuridische kaders.Dat brengt mij op het derde thema, cyber en space. De heer Olger van Dijkvroeg: wil de Minister onderzoeken hoe cyber en space een meervolwaardige, zelfstandige rol kunnen krijgen? Cyber en space zijnnatuurlijk het vierde en vijfde operationele domein van de krijgsmacht. Alshet gaat om cyber, zijn we uiteraard bezig om onze capaciteiten daarin teversterken. Onder andere het Defensie Cyber Commando wordt versterkt.Er zijn meer investeringen die we daarin doen. Daar werd al aan gerefe-reerd. We zijn op dit moment bezig om onze cyberstrategie, die we, meenik, eens in de zeven jaar opstellen, te herzien. Die zal binnenkort naar deKamer komen. Dan kunnen we daar wat mij betreft een diepgaanderdebat over hebben.Daarin zal ook de vraag aan de orde komen of Defensie zich meer wilinzetten voor offensieve cybercapaciteiten. Ja, mijn houding is dat datnodig is. We zien namelijk dat cyberactiviteiten toenemen. Het volstaatniet om daar alleen defensief op reageren en we zullen dan ook onzeoffensieve capaciteiten moeten versterken. Daarbij is nauwe samen-werking met de inlichtingendienst, de MIVD, van belang. Zo kunnen weook inzetten op contra-inlichtingenactiviteiten.Voor wat betreft space geldt op dit moment dat space organisatorischonder de luchtmacht valt, omdat daar een nauwe samenhang mee is. Indat domein investeren we volop. Dat doen we zelf, maar dat doen we ookmet kennisinstellingen en private partijen. Het zou kunnen dat het op denduur, naarmate we er meer in investeren en er meer capaciteit inopbouwen, zinvol is om er een apart krijgsmachtonderdeel van te maken.Op dit moment volstaat het gegeven de nauwe verwevenheid ensamenhang met de luchtmacht om het daar onderdeel van te laten zijn.We zorgen ervoor dat we, vanuit de kennis en capaciteiten die we bij deluchtmacht hebben, deze capaciteit verder uitbouwen. Nogmaals, datdoen we samen met kennisinstellingen en bedrijven. We doen hetnatuurlijk ook in Europees verband, want Nederland kan dat niet alleen.Dan een specifieke vraag van de heer Van Dijk. Hoe staat het met deuitvoering van de motie-Omtzigt om het DCC te versterken? Zoals ik net alzei, zijn we momenteel bezig om dat te versterken en erin te investeren.We hebben het DCC ook gereorganiseerd om het effectiever te maken.Wij, en zeker de Staatssecretaris, werken er daarnaast ook aan omcyberreservisten daar meer een onderdeel van te maken. Daarbij moetenwe er steeds goed op letten dat dit soort mensen, op de momenten dathet spannend wordt, vaak actief zijn binnen organisaties waar zij eenbelangrijke rol vervullen omtrent cyberveiligheid. Je wil voorkomen dat jeiemand weghaalt bij – ik zeg maar wat – een bank of een financiëleinstelling, terwijl ze daar op zo’n moment juist heel hard nodig zijn quacyberveiligheid. Maar de manier waarop we met de cyberreservistenomgaan, past binnen onze bredere P-strategie. Daar is de Staatssecretarisheel hard mee bezig. Wellicht wil hij daar zo meteen nog iets opaanvullen.Dan een vraag van de heer Ellian. Hoe kan de samenwerking tussenDefensie en bedrijven op dit terrein worden vergroot? Dat is een goedevraag. We zien namelijk juist op dit terrein dat partnerschappen metbedrijven aangaan heel belangrijk is, omdat wij soms zicht hebben opdreigingen waar bedrijven geen zicht op hebben en vice versa. Het isbelangrijk voor ons om zicht te hebben op de specifieke cyberaanvallendie zij ervaren. Zo houden wij het overzicht en hebben we een brederbeeld. Andersom zien onze inlichtingendiensten en onze cybereenhedensoms dingen aankomen waarvan het nodig en belangrijk is dat bedrijvener kennis van hebben. We zetten daar steeds stappen in, om ervoor teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27821 zorgen dat we daar de convenanten en de samenwerkingen voor hebben.Zo kunnen we dat soort inlichtingen wederzijds delen. Ook zorgen we ernatuurlijk voor dat de mensen waarmee we dat delen, voldoendegescreend zijn op het juiste niveau. Zo kunnen we meer kennis eninformatie uitwisselen.Een vraag van de heer Pool. Hij erkent de inzet op cyberveiligheid, maarvraagt of we nu zijn opgewassen tegen statelijke actoren. We moeten hiernatuurlijk een continue investering in doen. We moeten daar ook heel slimin optreden, want zie hoeveel hackers en cybercapaciteit China heeft. Wezullen dat qua aantallen nooit kunnen matchen. Daarom zijn er tweedingen belangrijk. Eén. We moeten het op een slimme manier doen. Wemoeten op basis van een goed inlichtingenbeeld en gericht investeren inonze cybercapaciteiten. Ten tweede – dat zit, denk ik, zo nog in het blokjeoverig – moeten we goed samenwerken met andere landen, onzebondgenoten en onze Europese partners. We moeten gezamenlijk stappenzetten om die capaciteiten op te bouwen.De voorzitter:Ik ga u even onderbreken, want de heer Ellian heeft een vraag.De heer Ellian (VVD):Die gaat eigenlijk over het eerste mapje, maar ik hoop dat u dat niet ergvindt, voorzitter. Dat kan de Minister hebben, denk ik.Minister Brekelmans:Ik kan switchen tussen mapjes.De heer Ellian (VVD):Kijk! Dan ga ik de vraag stellen. Het antwoord van de Minister kan ik goedvolgen. Het aanpassen van het internationaalrechtelijk kader voor detotaliteit van de hybride dreiging kan academisch interessant zijn, maardat gaat ons nu niet helpen. De Minister zei dat het voor de Noordzee envoor heel specifieke voorbeelden wel de moeite waard kan zijn. Ik las netde reactie van de Minister in De Telegraaf. Daarin wordt een voorbeeldgenoemd: vanaf een Russisch schip wordt de opening van een sluisgefotografeerd. Dat is niet verboden. Fotograferen mag, en dus ook vanafeen Russisch koopvaardijschip dat rond een olieboorplatform vaart. Oké,het mag. Ja, criminelen mogen een advocaat hebben, maar geven via dieadvocaat toch boodschappen door. Dat zeg ik vanuit mijn vorige hoeda-nigheid. Anderen misbruiken juist de mogelijkheden die het recht biedt.Als vanaf een Russisch schip foto’s worden gemaakt van een sluis, watweerhoudt ons er dan van om te zeggen «dat mag je niet doen»? Ikbedoel, wat gaan ze dan doen? Gaan ze ons dan voor de rechtbankAmsterdam dagvaarden? Waarom maken wij niet de keuze om hier paalen perk aan te stellen en onze cruciale infrastructuur te beschermen?Minister Brekelmans:Ik begrijp de onderliggende vraag van de heer Ellian heel erg goed. Het isdan ook onze inzet om daar in de praktijk juist wel bovenop te zitten. Ik zeihet net. In principe mag een Russisch schip op internationale waterenvaren. Het kan zijn dat we dat schip kennen omdat we weten wat voortype schip het is en het kan zijn dat we juist zien dat het bepaaldepatronen vaart die op zichzelf verdacht zijn. Dat mag een schip doen, maardan vertrouwen we dat natuurlijk voor geen cent. Als wij er dan naartoegaan, met een helikopter, met drones of met onze marineschepen, dandoen we eigenlijk datgene wat de heer Ellian, denk ik, bedoelt. We latenzien dat we erbovenop zitten: we hebben je in de gaten. We verstoren opdat moment de activiteit van dat schip. In de praktijk vaart het dan vaakweg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27822 Het is inderdaad ingewikkelder als een foto wordt gemaakt vanaf eencommercieel schip dat zich op een plek bevindt waar het mag zijn, zoals indit geval. Op zichzelf heb je dan juridisch gezien weinig aanknopings-punten. Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te kijken wat wedaartegen kunnen doen. Misschien moeten we in zo’n geval op basis vaneen definitie van kritieke infrastructuur inderdaad wel zeggen dat schependaar geen foto’s mogen maken of dat van dat soort kritieke infrastructuurüberhaupt geen foto’s gemaakt mogen worden, omdat dat mogelijk metrisico’s gepaard gaat. Ik ben zeker bereid om naar al dat soort juridischedefinities te kijken. Dat zei ik net ook. Moeten we die anders interpreterendan in het verleden? Moeten we bepaalde begrippen oprekken om ervoorte zorgen dat we daar wel iets tegen kunnen doen? Wat mij betreft mogenwe daar ook creatief in zijn.Ik ken hier ook voorbeelden van. Op basis van de desbetreffende wetwordt door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit weleens eencontrole op een schip uitgevoerd, want je mag controleren of een schipzich houdt aan die voorschriften. Nou, een Russisch commercieel schipvindt het niet prettig als wij in de keuken gaan kijken of zij zich aan deWarenwet houden. Weet je, dat zijn zo van die dingen. Wat mij betreftkunnen we creatief zijn met het inzetten daarvan. Maar ja, ook als wij datdoen, kunnen we ons uiteindelijk toch niet onttrekken aan de plicht omons aan de rechtsstaat te houden. We kunnen die niet zomaar terzijdeschuiven en zeggen: we zien een verdacht commercieel schip en wezetten de rechtsstaat overboord. Helaas werkt het op die manier niet.De voorzitter:Er is een vervolgvraag. Gaat uw gang, meneer Ellian.De heer Ellian (VVD):Ik zeg ook niet dat de rechtsstaat overboord moet. Het probleem is dat detegenstander die rechtsstaat misbruikt en precies weet waar de lacuneszitten. Daarom is het zo aardig dat beide bewindspersonen én deNationaal Coördinator hier zitten. Het is een punt dat ik al jaren maak. Ikzie dat we handelingsverlegen zijn. Ik vind oprecht, zeg ik via de voorzittertegen de Minister: als vanaf een schip dat daar vaart, foto’s wordengemaakt van een sluis, vraag dan eens «waarom maakt u die foto’s?» Ikben heel benieuwd wat dan het antwoord is. Ik ben benieuwd of deRussische Federatie of de eigenaar van het schip dan een procedure gaatstarten. Uiteindelijk komt ook naar buiten dat advocaten misbruikt wordenof dat het contact met een baby wordt gebruikt om via de luier drugs bijeen p.i. naar binnen te brengen. Dat even ter vergelijking. Ik wil deMinister er niet toe aansporen de rechtsstaat te schenden, maar wel omons land te beschermen.Minister Brekelmans:Ik ben het daar volledig mee eens. Ik zeg meerdere dingen. Ik zeg: latenwe waar dat kan en mogelijk is, onderzoeken of we juridische begrippenkunnen oprekken of anders kunnen interpreteren, opdat we wel juridischehandelingsperspectieven hebben. Als we die niet hebben, zijn we wat mijbetreft creatief met de redenen waarom we die inzetten, ook als hetjuridisch gezien een grijs gebied is. Wat mij betreft zoeken we dat grijzegebied op en doen we precies wat de heer Ellian zegt. We gaan naar datschip toe en we vragen: wat bent u aan het doen? Dus ja, ik ben daarhelemaal een voorstander van. Dat is in ieder geval waar ik toe aanspoor,en wat ik ook internationaal uitdraag, want het is natuurlijk heel goed alsniet alleen Nederland dat doet, maar onze partners in de regio op zo’nzelfde manier handelen. Wij proberen dat dus ook af te stemmen.De heer Olger van Dijk (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27823 Op dit punt nog, voorzitter. Ik dacht «ik wacht netjes tot dit blokje hele-maal klaar is». Daar is ook niet om verzocht, maar op het punt dat netwerd genoemd, had ik om een toezegging gevraagd. Ik ga ervan uit dat deMinister daar in deze termijn of anders in tweede termijn nog opterugkomt, want die toezegging staat gewoon.Maar mijn vraag is een andere. Vrijdag was de vaste Kamercommissie inLeeuwarden. Daar spraken we een JSF-piloot die af en toe te maken heeftmet Russische vliegtuigen die binnenkomen. Hij zegt: «Ik ben vol bewa-pend. Het is natuurlijk nodig. Het is afschrikwekkend, maar het moet wel.En indien nodig, moet ik zelfs actie kunnen ondernemen.» Mijn vraag gaatover onze marineschepen. Daar komen af en toe Russische schepen langs.Dan is hetzelfde het geval. Zijn wij in het uiterste noodgeval dan ook instaat om echt in actie te komen en die strijd gelijkwaardig aan te gaan?Minister Brekelmans:Daar komt de Staatssecretaris zo meer in detail op terug. Laat ik daar inalgemene zin iets over zeggen. Onze JSF’s hebben net een missieuitgevoerd in Estland. In vier maanden tijd hebben zij daar 23 Russischevliegtuigen «onderschept». Dat betekent dat die het NAVO-luchtruimnaderden of daarvan in de buurt kwamen en daar vervolgens zijnwegbegeleid. Dat laat zien hoe serieus het is. Mochten mensen die indrukkrijgen: die vliegtuigen bevinden zich niet boven Nederland of boven onzeterritoriale wateren. Maar als het gaat om de vraag welke capaciteit onzemarine nodig heeft voor een geloofwaardige afschrikking op zee van dieschepen: wij hebben daar diverse middelen voor en investeren daar volopin. U kent het voorbeeld van de torpedo’s. De Staatssecretaris kan daar zometeen nog iets meer over in detail gaan en zeggen hoe het precies zitmet die materiële leveringen en in hoeverre die afschrikking voldoende is.De voorzitter:U kunt verder met de beantwoording.Minister Brekelmans:Dan kom ik bij het blokje overig. Er zijn een aantal vragen gesteld over decognitieve kant van hybride oorlogsvoering, met name door de heerNordkamp. Het is inderdaad iets waar Defensie al enige tijd naar kijkt. Zijkijkt ook naar het belang daarvan en, in bredere zin, naar de psycholo-gische weerbaarheid. Het is een van de zaken waarbij we onze kennisbasiswillen versterken. Dat staat ook in de Defensie Strategie voor Industrie enInnovatie, die vorige week is gepubliceerd.Eigenlijk hoort daar ook het woord «kennis» bij. De kennispilaar isnamelijk onderdeel van de kennisagenda. Op dit moment voert TNO daaral onderzoek naar uit. Daartoe sporen wij hen ook aan. Wij stimuleren dathier meer onderzoek naar plaatsvindt, want het is inderdaad zoals de heerNordkamp het zei: het is een van de drie dimensies van hybride oorlogs-voering. En het is heel ingewikkeld. Het is van belang dat we meeronderzoek doen naar dat cognitieve aspect.Het is voor Defensie inderdaad moeilijker om een concreet handelingsper-spectief te hebben bij wat in iemands hoofd plaatsvindt en hoe dat wordtbeïnvloed, dan bij het voorbeeld dat net werd genoemd: je ziet eenRussisch schip en daar reageer je fysiek op. Ik vond dat de heer Ellian datgoed zei. Onze samenleving is een vrije samenleving. Wij kennen dewaarde vrije gedachtevorming. En meningsvorming is ook een grootgoed. Een spanningsveld is daaraan dus inherent. Het is daarom des tebelangrijker dat we daar onderzoek naar doen en in staat zijn om heelgericht interventies uit te voeren op dat misbruik van onze vrijheid. Dat zeide heer Ellian ook. Juist Rusland probeert van die vrije samenlevinggebruik te maken om invulling te geven aan die psychische oorlogs-voering. Het is belangrijk en nodig dat we daar meer onderzoek naardoen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27824 Mevrouw Van der Werf van D66 had een vraag over de inlichtingenuitwis-seling. Zij vroeg: moeten we niet een Europese vorm van Five Eyesopzetten? Wij zijn er altijd terughoudend in om exact aan te geven hoeonze inlichtingendiensten samenwerken met andere, maar in algemenezin is het inderdaad van belang dat onze diensten samenwerken metEuropese partners. Dat heeft natuurlijk een wederzijds voordeel. Daarwordt intensief op samengewerkt.In de inlichtingenwereld werkt het heel erg op basis van wederzijdsvertrouwen en gaat het om de veiligheid waarin bronnen door anderenworden beschermd op het moment dat inlichtingen worden uitgewisseld.Daarom is samenwerken op bilaterale basis of het uitbouwen van debilaterale basis met partners die je echt volledig kunt vertrouwen, vaakeffectiever dan wanneer je zegt: we doen het op EU-niveau. Dan heb jenamelijk met 27 landen te maken. Er is een aantal landen waarvan wijweten dat hun banden met onze tegenstanders iets sterker zijn dan wijgraag zouden willen. Daar moeten we dus voorzichtig in zijn, maar denoodzaak om met anderen samen te werken en om die samenwerkingmet de meest betrouwbare partners op te bouwen, delen wij zeker. Daarwordt intensief aan gewerkt.Dat was ’m voor mij, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van meneer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Die betreft het eerste mapje. Ik had ’m opgespaard. Ik ga er toch nogeentje aan verbranden, want ik vind cyberstrategie een belangrijk punt. Ikheb daar ook naar gevraagd. Ik vroeg: kan die wat offensiever? Ik hoor deMinister zeggen: we gaan die herzien. De huidige loopt tot 2028. Mogenwe dat als een toezegging noteren? Kan dat dan ook op korte termijn,voor de zomer? Het is natuurlijk een heel actueel thema. We kijken daar nuecht heel anders naar dan drie jaar geleden, volgens mij. Dat is eigenlijkhet verzoek.Minister Brekelmans:De heer Van Dijk heeft hier een toezegging te pakken. De herziening vande cyberstrategie komt voor de zomer. Daarbij zullen we ook aandachtbesteden aan de offensieve kant en hoe we daarnaar kijken.De voorzitter:Ik zie een interruptie van mevrouw Van der Werf. Gaat uw gang.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank voor de beantwoording. De Minister zegt – dat begrijp ik – dat hij erenigszins terughoudend in is om tot achter de komma aan te geven waarze precies mee bezig zijn, maar ik vond het antwoord nu wel heel erg inalgemene zin. Er is de afgelopen maanden natuurlijk wel iets veranderd.De Minister gaf aan: het is prettig om dit niet precies in Europees verbandte doen, maar bilateraal, zodat je een aantal logische keuzes kan maken.Maar is er nu op dit terrein iets veranderd? Of zegt de Minister: dit doenwe eigenlijk al een tijdje en we gaan gewoon door op de oude weg?Minister Brekelmans:U heeft, denk ik, net in de krant gezien dat de heer Wilders aangifte heeftgedaan omdat er bij een commissie mogelijk informatie naar buiten isgekomen. Dat laat zien hoe gevoelig deze materie is en dat ik daar weinigover kan zeggen in specifieke zin. Daarom blijven mijn antwoorden inalgemene zin.De diensten wegen continu, bij iedere partner waar ze mee samenwerken,hoe de samenwerking vormgegeven kan worden. Het kunnen vertrouwenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27825 op elkaar en het beschermen van inlichtingen zijn daarin zeer belangrijkepunten. Wat ik in algemene zin ook kan zeggen – dat geldt eigenlijk voorDefensie in brede zin, even los van de inlichtingendiensten – is hetvolgende. Wat soms op politiek niveau wordt gezegd, bijvoorbeeld doorde Amerikaanse Minister van Defensie, kan afwijken van wat wij dagelijkservaren in de samenwerking op operationeel niveau. Ook daarvoor geldtdat wij als Defensie niet direct reageren op ieder krantenbericht of iederchatbericht dat naar buiten lekt. Wij bekijken steeds hoe dat zich verhoudttot wat wij daadwerkelijk dagelijks zien in de samenleving. Als datverandert, weet je dat ook weer voor de samenwerking.Er zijn diensten waar we in de tijd intensiever mee zijn gaan samenwerkenen er zijn diensten waarmee we minder intensief zijn gaan samenwerkenomdat we zien dat het verandert. Dat is het algemene antwoord dat ikhierop kan geven.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen verdere vragen. Dan is het woord aan de Ministervan Justitie en Veiligheid.Minister Van Weel:Dank, voorzitter. Ik heb goed geteld en de nettospreektijd van de Ministervan Defensie was zo’n twintig minuten. Ik zal dus proberen me daar ooktoe te beperken, in het kader van de evenredigheid.De voorzitter:Het mag altijd korter, hoor!Minister Van Weel:Ik vrees ... Die uitdaging laat ik aan de Staatssecretaris.Ik heb goed geluisterd naar de bijdragen van uw commissie. Het isduidelijk dat ik in dit gremium, in deze commissie, niemand ervan hoef teovertuigen dat we in spannende tijden leven en dat het belang van eenweerbare samenleving groot is. Als coördinerend bewindspersoon van demaatschappelijke weerbaarheid zie ik veel aanknopingspunten. Webeginnen niet helemaal op nul. We hebben al enige jaren de Veiligheids-strategie. We hebben de Landelijke Agenda Crisisbeheersing en deNederlandse Cybersecuritystrategie. We hebben de aanpak terbescherming van vitale infrastructuur en de aanpak statelijke dreigingen.We hebben dus wel degelijk zaken in gang gezet, ook voordat degeopolitieke ontwikkelingen ons naar het punt brachten waar we nu zijn.Maar het is niet genoeg en dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Uit onzerecente Risico- en Crisisbarometer blijkt dat de meeste Nederlanders nogsteeds niets hebben gedaan ter voorbereiding op een mogelijke crisissi-tuatie. Dat is niet goed. We zijn er dus nog niet, want de geopolitiekespanningen vragen om een flinke stap extra. We moeten ons betervoorbereiden op situaties van langdurige uitval, tekorten en schade.En ja, zeg ik in antwoord op een aantal van uw vragen – ik kom daar nogspecifieker op terug – daarom wil ik ook de publiekscampagne intensi-veren; niet alleen ik, zeg ik overigens. Die start dit najaar. Een huis-aan-huisflyer zal hier ook onderdeel van uitmaken, zodat iedereen thuis eentastbare handreiking ontvangt over weerbaarheid voor hybride dreigingenof militaire dreigingen, maar voor alle typen crises.In december heb ik samen met de Minister en de Staatssecretaris uwKamer geïnformeerd over de opgave waar het kabinet voor staat om demaatschappelijke weerbaarheid te verhogen. Daarin hebben we ooknadrukkelijk aandacht gehad voor de onderwerpen waar de AIV in zijnadvies voor staat. Die opgave vraagt veel van ons hier aan tafel, maar ookzeker van andere ministeries. We moeten samen zorgen dat alle vitaleprocessen goed beschermd zijn, dat er een weerbare overheid is en dat deeconomie en de samenleving ook onder buitengewone omstandighedenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27826 kunnen blijven functioneren. Die opgave is groot, kost tijd en raakt bijnaelk onderdeel van de samenleving. Over sommige vraagstukken hebbenwe echt decennialang niet meer nagedacht. Die kennis is dus weg. Diemoeten we weer opbouwen. We zullen daarom keuzes moeten maken.In de eerste fase zullen we vooral werken aan de juiste basis en demogelijkheid om een eerste klap op te kunnen vangen, door middel vancrisisplannen, wettelijke aanpassingen, structuren en voorzieningen.Prioritaire vraagstukken voor de continuïteit voor de maatschappij zijnhierbij: de weerbaarheid van de energievoorziening, de gezondheidszorg –die werd al een paar keer genoemd in dit debat – logistiek en transport, devoedsel- en drinkwatervoorziening, telecommunicatie en, last maar zekerniet least, de veerkracht op lokaal en regionaal niveau. Daar kom ik noguitgebreid op terug.Een van de speerpunten daarbinnen is het vergroten van de burgerhulp-verlening. Heel concreet zet ik samen met de lokale partners in op derealisatie van noodsteunpunten. Dat zijn fysieke locaties waar elkeinwoner in Nederland terechtkan in geval van een crisissituatie. Het zijnlocaties dicht bij huis waar je terechtkunt voor cruciale zaken, zoals eerstehulp en essentiële schaarse goederen. Het kan gaan om allerlei soortencrisissituaties. Denk aan een grootschalige cybercrisis met stroomuitvaltot gevolg, een overstroming, maar uiteraard ook een hybride aanval of,in het ergste geval, een militair conflict.Tot slot hecht ik er aan te benadrukken dat we ook werken aan dedoorontwikkeling van de bredere aanpak van statelijke actoren en dehybride dreiging die daarvandaan komt. Die is niet alleen gericht op eenmilitairconflictscenario, maar op allerlei hybridedreigingsscenario’s, denkbijvoorbeeld aan spionage en kennisveiligheid. We bezien op elk van dieterreinen welke extra inzet nodig is, in de volle breedte van het beleid.Ik rond mijn inleiding af. Absolute veiligheid bestaat niet; dat zeg ik in veelvan mijn debatten. Of het nu gaat om het cyberdomein of de beschermingtegen hybride aanvallen: absolute veiligheid bestaat niet. Maar we hebbenwel een flinke stap extra te zetten op dit terrein. Waar wij in de KoudeOorlog voorbereid waren op een militaire dreiging, maar ook maatschap-pelijke weerbaarheid hadden ingebouwd, hebben we beide zakenafgebouwd na het einde van de Koude Oorlog. We moeten nu beide zakenweer opbouwen. Dat kost een flinke inspanning, niet alleen op het terreinvan defensie, maar ook op het terrein van de maatschappelijkeweerbaarheid.Ik heb na mijn inleiding allerlei soorten blokjes, maar eigenlijk komen dieallemaal neer op vragen rondom weerbaarheid. Ik ga u dus zelf weerbaarmaken en ik ga het gewoon als één blokje beschouwen. Mocht u watgemist hebben, dan herinnert u mij daar wel aan.De heer Ellian vroeg in hele klare taal: wat betekent weerbaarheid nueigenlijk? Wanneer is een mens of een samenleving weerbaar? In onzedefinitie betekent een weerbare samenleving een maatschappij dieschokken aankan en waarin we schokken kunnen opvangen en daarvankunnen herstellen, ongeacht wat er op ons afkomt. De maatschappelijkeweerbaarheid die daarmee samengaat, bestaat voor ons uit hetbeschermen van vitale en andere belangrijke processen, zoals energie,communicatie en transport; ik noemde er net al een paar. Het gaat om eenparate en veerkrachtige samenleving die die schokken aankan en daarvanterugveert. Het gaat ook om het overeind houden van de Nederlandsedemocratie, rechtsstaat en overheid als cruciale pilaren van onzemaatschappij zoals die zou moeten functioneren, en een weerbareeconomie. De economie moet ook bij een militair conflict of hybrideaanvallen kunnen blijven doordraaien, voor de basisbehoeftes alsvoedsel, maar bijvoorbeeld ook om de inzet van de krijgsmacht in zo’ngeval te kunnen ondersteunen.Ik vertelde al dat we in december een brief hebben gestuurd waarin we deuitdaging hebben geschetst. Wij komen voor de zomer terug met hoe wijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27827 die uitdaging willen aanpakken en wat de volgorde van prioriteiten is. Iknoemde daar al een voorbeeld van. Ook in mei spreken we nog met uwKamer over die brief en de opvolging daarvan. Dat is half mei, op 15 mei,zeg ik uit mijn hoofd.Dan de hele concrete vraag: hoeveel Nederlanders hebben eennoodpakket? Ik moet zeggen dat de laatste meting dateert van voor deverschuiving van 48 uur naar 72 uur. Het lijkt een klein gebaar, maar ditsoort aandacht zorgt er ook weer voor dat mensen erover gaan nadenken.Voordat we dat deden, zaten we op ruim een kwart. In het voorjaar vanvorig jaar was dat 15%. Dat is dus een behoorlijke stijging. Ik verwacht datwe met die laatste stap ook nog wel een zet hebben gedaan. Wat zit er indat noodpakket? Wij geven geen advies over welke merken of welk typeproducten je moet hebben, maar je kunt op denkvooruit.nl wel zien watvoor soorten producten je kunnen helpen in zo’n situatie. Dat is niet alleenbedoeld om ervoor te zorgen dat iedereen maar op zichzelf let. Dat zeg iktegen de heer Boswijk, die er nu niet is, maar dit debat ongetwijfeld indetail gaat terugkijken, en ook tegen de heer Van Dijk en anderen, diezeiden: het klinkt heel individualistisch, maar uiteindelijk moeten we dittoch als samenleving doen.Onze ervaring is dat het aanzetten van mensen tot denkwerk voor zichzelfautomatisch ook leidt tot nadenken over bijvoorbeeld kwetsbare familie-leden. Mensen die in een flat wonen, gaan bijvoorbeeld denken aan diemevrouw van 90 die zonder lift niet naar beneden kan en dus niet naar dewinkel kan gaan, of die niet mobiel is en überhaupt niet naar een winkelkan als die dicht is. We merken dus dat het aanzetten van mensen tot hetdenken over een individualistisch noodpakket automatisch leidt tot diebredere beschouwing.Ik merk dat ook als Minister van Eredienst, een eervolle neventaak die ikmag vervullen. Als ik praat met kerkelijke organisaties en moskeekoepel-organisaties, merk ik dat ook zij met die vraag worstelen en dat ze zich ookaanbieden. Ze zeggen: wij zijn een organisatie, we hebben een fysiekgebouw en we hebben contact met delen van de samenleving, dus wijkunnen een rol vervullen op het moment dat die crisis er is. Daar willenwe ook niet alles in voorschrijven. Doe dat en denk daarover na, alsbedrijf, als organisatie of als voetbalvereniging; die werd vanavondgenoemd. Wij ondersteunen dat van harte. Maar probeer het ook te doenin overleg met het lokaal gezag. Burgemeesters en veiligheidsregio’s gaannamelijk al een heleboel initiatieven nemen waar burgerinitiatieven bijkunnen aansluiten.Dat brengt me op de burgerhulpverlening. De heer Boswijk en de heerEllian vroegen daarnaar. Wat is nou de rol van de burger hierin? Die ismisschien niet zoals in de Koude Oorlog, toen je een compleet eigen-standige burgerbeschermingswacht had. De NCTV, hier naast mij,memoreerde nog – dat mag ik wel zeggen, hè? – dat hij in zijn jongerejaren heeft meegemaakt dat er een berenpak naast zijn bed hing alsblokhoofd, waarmee hij vastomlijnde taken had. O, het was van zijn vader.Laten we hem niet te oud maken in dit debat. Maar dat was een anderetijd. Dat paste bij die tijd, bij de Koude Oorlog.Ik vertelde aan het begin al dat we inmiddels een heleboel structuren eninitiatieven hebben opgezet, waardoor lokale overheden zeer goed in staatzijn om lokale crises het hoofd te bieden. Maar burgers zijn daarbij vanharte welkom. We moeten er inderdaad over gaan nadenken hoe weburgers bijvoorbeeld met cursussen op het gebied van bhv of iets andersde mogelijkheid kunnen bieden om een nuttige rol te spelen op hetmoment dat naar je 9-to-5-werk gaan misschien niet het allerbelangrijksteis wat ons bezig zou moeten houden. Over de noodsteunpunten heb ik hetgehad. Mochten daar nog vragen over zijn, dan hoor ik het graag. Ik kandaar lang over doorpraten, maar dan haal ik mijn target niet.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27828 Ik heb een interruptie voor u van meneer Van Dijk.De heer Olger van Dijk (NSC):Dit is een beetje uitlokking, maar dit is het goede moment om daar tochnog wat over te vragen. Ik ben overigens heel blij met dit betoog. Ik vondhet mooi om te horen. Ik denk dat het ook bijdraagt aan het weerbaardermaken van de samenleving. De Minister neemt hier zijn verantwoorde-lijkheid. Daar ben ik heel blij mee, ook vanuit Nieuw Sociaal Contract. Ikheb toch nog even een vraag over dat collectief. Ik hoor de Ministerzeggen: «Ik ga het niet voorschrijven. Dat is misschien een rol voor datmiddenveld en zo, maar ik ga het niet voorschrijven. Het is ook aan hetlokaal gezag en de veiligheidsregio’s.» Maar vanuit de stelselverantwoor-delijkheid van deze Minister zou je natuurlijk wel kunnen zeggen: wij gaande ervaringen van de verschillende veiligheidsregio’s en lokale gezagendelen; we gaan een landelijke handreiking maken of iets in die geest. Is deMinister bereid om dat in ieder geval te onderzoeken en te kijken welke rolhij daarin kan vervullen?Minister Van Weel:Zeker. Het is niet alleen maar vrijheid, blijheid. Er zit ook een top-down-handreiking in. We zijn ook in gesprek met het Veiligheidsberaad en metde VNG over wat nou de blueprints zijn die we mee kunnen geven aanburgemeesters van grotere en kleinere gemeenschappen. Het inrichtenvan die noodsteunpunten en het kijken hoe je de burgerbevolking kuntmobiliseren is daar een onderdeel van.Hoe je dan precies op lokaal niveau maatschappelijke organisatiesengageert, hangt toch ook weer erg af van de lokale situatie. Hebben wete maken met een grote stad als Rotterdam of Den Haag of hebben we temaken met een kleiner dorp in de provincie? Een burgemeester heeft metzijn veiligheidsdriehoek per definitie beter zicht op wat daar nodig is, hoedat het beste ingericht kan worden en hoeveel locaties er nodig zijn. Dieweet ook wat de grootste verbindende factor daar is, bijvoorbeeld eenkerk of een voetbalvereniging, waar ze het beste kunnen samenkomen.Het zal dus een mix zijn van handreikingen vanuit de centrale overheid. Deflyer waar ik het over had, is daar bijvoorbeeld ook onderdeel van, net alsregulier overleg met lokaal gezag en van lokale initiatieven die daar opinpluggen. Overigens komt ook dat terug in de brief voor de zomer. Dangeven we daarna invulling aan hoe die structuur eruitziet.Mevrouw Van der Werf vroeg: kunnen we niet samen met Digitale Zakensamenwerken in het weerbaarder maken van burgers, ook in het digitaledomein? Het is ook van groot belang om burgers zelf in staat te stellen omzo veel mogelijk zelfredzaam te zijn en te beschikken over de noodzake-lijke basiskennis en vaardigheden om effectief maatregelen te kunnentreffen. Ze moeten ook maatregelen kunnen nemen tegen cyberdrei-gingen en -risico’s en deze maatregelen toepassen. Daarom blijft inzetnodig. Daar ligt natuurlijk de verbinding met Digitale Zaken om burgersmeer ICT-vaardig te maken, maar ook om ze via bewustwordingscam-pagnes alert te maken op de maatregelen die ze zelf kunnen nemen omdigitaal veiliger te zijn. Daarbij maken we heel graag gebruik vanvoorbeelden uit weerbare samenlevingen als Finland, Taiwan en Estland.Ik kom nog even terug op het desinformatie-aspect hiervan, wat natuurlijksamenhangt met die digitale verspreiding, maar dit ging echt over digitaleweerbaarheid as such.De heer Boswijk had een heel specifieke vraag over burgerraden. Hijvroeg of we daarmee willen gaan werken. Wij willen dat net op eenandere manier gaan doen. Het idee van burgerberaden dat werdgenoemd, gaat echt over het betrekken van burgers op het moment dat jein een crisis zit. We hebben het idee dat in onze structuur de veiligheidsre-gio’s, de lokale driehoeken, het gremium zijn om lokaal en plaatselijk tekunnen bepalen wat nu het beste besluit is om hier te nemen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27829 Ik vertelde al dat voor ons als centrale overheid de VNG een van debelangrijke partners is om die vertaalslag te maken. Dat staat los van devraag hoe je nou bijvoorbeeld de private sector betrekt bij dit soortinitiatieven. Ook daar heeft de AIV een aanbeveling over gedaan. DeNationale Veiligheidsraad werd al even genoemd. Die willen we niet in diesamenstelling bij elkaar brengen. We hebben een Nationale Veiligheids-raad binnen het kabinet. Dat is een deelverzameling. We gaan wel eengeopolitiek weerbaarheidsberaad instellen. Daar zal ook het bedrijfslevenbij aanwezig zijn. Dat gaan we overigens ook nog sectoraal doen, zodat jeook bijvoorbeeld in de energiesector kunt samenkomen om na te denkenover de weerbaarheid. Dat moet ons helpen om in ieder geval dieawareness te creëren.Overigens zou ik elke avond als ik niet hier zit – dat is vaak – bezig kunnenzijn met het bijwonen van lezingen bij bedrijven en koepelorganisatiesover het thema weerbaarheid. Het speelt dus wel degelijk. Dat is mooi,want een heleboel dingen moeten ook komen uit eigen initiatieven. Het isgoed als bedrijven zelf nadenken over de vraag wat ze gaan doenwanneer ze geen aanvoer van grondstoffen vanuit China meer hebben,wanneer ze 48 uur geen stroom hebben, wat ze gaan doen als een deelvan hun medewerkers elders bezig moet zijn, of het nou wel zo belangrijkis dat ze doorgaan met matrassen maken op het moment dat we in eenmilitair conflict zitten of dat ze dan hun bedrijf ombouwen. Een land alsFinland heeft daar heel goed over nagedacht. Elk bedrijf heeft daarplannen voor. Zo ver zijn we hier nog niet, maar het begin van dit soortinitiatieven is wel bezig.De brede publiekscampagne begint, zoals ik al even vertelde, in het najaarvan 2025. Ook naar mevrouw Van der Werf, en anderen die ernaar hebbengevraagd, zeg ik: ja, de flyer zal daar deel van uitmaken, zodat mensen ietstastbaars hebben. Zelf herinner ik me nog heel goed dat ik voor het eersteen Zweedse folder zag. Een zin daaruit die me altijd is bijgebleven, dieweer samenhangt met dat punt over desinformatie, is: uw overheid zalnooit capituleren. Dat klinkt als een triviale zin en letters op papier, maaruiteindelijk maak je mensen – ik zie dat mijn collega bevestigt dat dezeoverheid ook niet zal capituleren – als je dat inprent bij ze en als ze datzien op iets wat ze dagelijks tegenkomen, weerbaarder tegen iets datbijvoorbeeld gebeurde in de eerst 48 uur na de Russische invasie inOekraïne. Er gingen toen deepfake video’s rond van Zelensky die zei: ik zitin het buitenland, het leger heeft zich al overgegeven, het is gedaan. Daartrapte de Oekraïense bevolking niet in. Zo zouden we onze eigenbevolking ook weerbaar moeten maken tegen dit soort desinformatiecam-pagnes, die gewoon deel uitmaken van de moderne wereld. Die kunnenwe niet afsluiten, maar we kunnen onze mensen wel zelf laten nadenken.Daarnaast komt er ook praktische informatie in te staan: wat kun je doenom jezelf te helpen en hoe kun je een bijdrage leveren, zelf en in jeomgeving?De heer Ellian vroeg naar de redundantie in de vitale infrastructuur. Watgaan wij daaraan doen? Ik ben het helemaal met hem eens dat onze vitaleinfrastructuur robuust en redundant moet zijn, zeker wat betreft vitaleprocessen waar anderen weer van afhankelijk zijn. Denk aan energie,telecom et cetera. Daar zetten we vol op in. Ik zeg daar wel bij dat datgeen goedkope processen zijn. Als wij ons energienetwerk meerredundant moeten maken, als wij onze transportwegen redundant moetenmaken, zijn dat grote, langdurige investeringen. Daarom hebben wegezegd dat we in ieder geval als eerste in beeld gaan brengen wat er moetgebeuren op energie, transport, zorg, voedsel, data en telecommunicatieen op lokaal niveau. Dat zijn onze eerste prioriteiten. Voor de zomerkomen we met een brief over hoe wij denken dat te gaan maken. Dat doeik overigens niet alleen, zeg ik daar weer bij. Ook bijvoorbeeld collegaAgema vervult daar een rol in, waar het gaat over weerbaarheid in deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27830 zorg. Daar komen we zo waarschijnlijk nog over te spreken, wanneer hetgaat over de resilience calls van de NAVO.Mevrouw Van der Werf vroeg of we back-upplannen hebben voor deuitval van stroom en internet op overheidslocaties. Ik moet eerlijk zeggendat ik alleen wist dat de stroom was uitgevallen omdat mij dat medege-deeld werd. Bij ons bleef het licht gewoon aan. Zo zijn er meerderekritieke organisaties waar dat het geval is, waar generatoren staan, waarnoodvoorzieningen zijn om ervoor te zorgen dat het land in ieder gevalkan doordraaien. Mocht dat niet kunnen in het gebouw waar we nu zitten,dan hebben we ook nog uitwijklocaties. Dat geldt voor meerdereorganisaties. Dus ja, voor de crisisvoorzieningen hebben we hierovernagedacht. Terecht stelt u dat het niet uitmaakt wat de oorzaak is van zo’nstroomstoring – het kan ook nu gebeuren – en het hoeft niet eens eenstatelijke actor te zijn.De voorzitter:Ik ga u heel even onderbreken. Ik heb een vraag van mevrouw Van derWerf voor u.Mevrouw Van der Werf (D66):Dank voor dit antwoord. Zegt de Minister daarmee ook dat er van diestroomstoringen en die hacks het afgelopen jaar is geleerd? Er zijnnatuurlijk wel een aantal hele gekke situaties geweest, op vliegveldEindhoven en op andere plekken in Nederland. Zijn er naar aanleidingdaarvan verdergaande maatregelen getroffen dan die er waren?Minister Van Weel:Gelukkig weet ik mij geflankeerd door de experts op het gebied van deluchthaven Eindhoven. Het ging om het NAFIN-netwerk. Daar is uitgebreidonderzoek naar gedaan. Ik denk dat de Staatssecretaris zo nog wel ietskan zeggen over welke lessen daaruit geleerd zijn. In algemene zin geldtdat we de afgelopen vijftien jaar heel veel hebben geleerd met betrekkingtot cyber en weerbaarheid. Hoe zet je dat op en hoe zorg je dat je eencentrale organisatie hebt, waar je snel informatie kunt uitwisselen,bedrijven en burgers kunt waarschuwen en kennis kunt aanbieden om tehelpen?Er werd gevraagd of ik niet de centrale coördinator op het gebied vancyberveiligheid wilde worden. Ik voel me dat in zekere zin al vanwege hetNCSC, dat binnen het ministerie zit, zeker met de inwerkingtreding van deCyberbeveiligingswet en de NIS2-wetgeving vanuit Europa. Die zorgtervoor dat 8.000 bedrijven, waaronder de meest vitale, gewoon directaangesloten zijn op dat Nationaal Cyber Security Centrum. Ze kunnengebruikmaken van de kennis als er wat misgaat. Ze moeten verant-woording afleggen tot en met de boardroom over hun eigen cyberbeveili-gingsmaatregelen. Soms zeg ik weleens dat we de rest van deweerbaarheid ook op die manier aan zouden moeten pakken, omdat datuiteindelijk uitgekristalliseerd is in een verantwoordelijkheidsverdelingtussen wat de overheid moet doen en wat de private sector en de burgerszelf moeten doen. Ik vind dat bij cyber volwassen. Op een hoop anderevlakken staan we nog aan het begin.De voorzitter:Ik zie toch nog een interruptie.Mevrouw Van der Werf (D66):De laatste zin van de Minister roept natuurlijk de vraag op op welkevlakken we dan aan het begin staan.Minister Van Weel:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27831 Dat is bijvoorbeeld zo bij de logistieke ketens waar onze economie opdraait. Ik noem voedselzekerheid als voorbeeld en daarbinnen deveestapel. Ja, we hebben een grote veestapel. Je zou zeggen «dat ishartstikke mooi, want dan zijn we erg zelfvoorzienend», maar als er tweeweken lang geen veevoeder in de Rotterdamse haven binnenkomt, omwat voor reden dan ook, kunnen we de dieren gaan opeten, maar diecyclus houdt op een gegeven moment wel op. Je moet in al die ketensgaan kijken naar de kwetsbare punten en hoe je die kunt ondervangen.Hoe houd je er rekening mee dat als daar een verstoring in komt, je tochop een of andere manier meer zelfvoorzienend kan zijn? Dat is maar eenvoorbeeld. Ik zou ook energie kunnen noemen. We hebben een heelefficiënt netwerk, maar lang niet zo robuust als in Oekraïne, waar nog eenoud Sovjetsysteem zit waarbinnen je vrij makkelijk houtje-touwtjebypasses kunt repareren. Dat is bij ons niet zo. Het is bij ons erg efficiënt,maar daardoor ook meer kwetsbaar. Zo kijken we dus naar elke sector metde vraag: wat moeten we hier doen om deze sector meer redundant temaken?De heer Ellian vroeg of onze verpleeghuizen genoeg water en medicijnenbeschikbaar hebben. Dit is een van de punten waar ook aan gerefereerdwerd in relatie tot de Minister van VWS. We hebben decennialang nietnagedacht over wat het betekent als we in een situatie terechtkomenwaarin we die aanvoer niet meer hebben, waarin we niet meer kunnenbestellen, waarin er geen transport en logistiek meer zijn. Dat moeten wewel gaan doen. En dat geldt dus ook voor het zorgen voor de kwetsbarenin onze samenleving, zoals in verpleeghuizen. We zullen vragen aan hetlokale gezag om na te denken over wie de kwetsbaren zijn in de samen-leving en hoe daarvoor een plan kan worden bedacht. Dat geldt trouwensook voor verpleeghuizen zelf. Misschien kunnen de maatschappelijkeorganisaties die we eerder noemden daar een rol in spelen. Dat zijnallemaal zaken waarover je van tevoren kunt nadenken. Dan hoef je datniet meer te doen op het moment dat het echt nodig is.Over het versterken van de Nationale Veiligheidsraad heb ik het al gehad.Dan kom ik bij de NAVO-weerbaarheidsdoelen. Daar weet ik wel iets vanaf uit mijn verleden. De NAVO zorgt ervoor dat de NAVO als collectief zichkan verdedigen en kan afschrikken. Dat doet de NAVO door aan landen tevragen nu minimaal 2% uit te geven aan defensiecapaciteit. Binnen diedefensiecapaciteit gaat de NAVO ook kijken naar wat elk land zou moetendoen, naar draagkracht, naar expertise, naar wat het nu al heeft of doet.Wat vinden we dat ze nog meer nodig hebben om in militaire plannen uitte werken? Dan hebben wij een sluitend en samenhangend verdedigings-pakket. Een land als Estland hoeft geen luchtmacht met jachtvliegtuigen tehebben. Die hadden ze al niet en het is ook niet economisch. En dus doenwe bij toerbeurt aan air policing, met bijvoorbeeld Nederlandse toestellen,ook in Estland.Zoals je dat op het militaire vlak doet, voelt de NAVO ook een verantwoor-delijkheid op het civiele vlak. Hoe zorgen we ervoor dat al die landen ophetzelfde niveau weerbaar zijn, dat ze een energievoorziening hebben diedoordraait, dat ze in staat zijn om in een conflict gewonden op te vangen?Ook op dat vlak wordt dus gekeken – dat gebeurt minder strikt dan opmilitair gebied – naar wat elk land zou moeten doen. Daar komen die baseline requirements vandaan. Dat zijn er zeven. Die zijn niet geheim en diekunt u vinden. Alles wat daaronder hangt, is wel confidentieel, omdat je,net als met de militaire plannen, je vijand niet wijzer moet maken dan diemoet zijn. Dus als wij zeggen «wij vragen elk land exact voor zes dagen deenergievoorziening overeind te houden», motiveert dat een tegenstanderom het zeven dagen vol te houden. Om die reden is dat niet openbaar. Hetis ook niks geheims. Ik zou willen dat de NAVO dingen besloot. Ik heb ervier jaar gewerkt en er is geen moeilijker besluitvormingsproces dan daar.Ieder land heeft een veto in elke onderhandeling over elk document. TochTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27832 is het goed dat we daar doorheen gaan en proberen gezamenlijk totverdediging te komen, niet alleen in het militaire domein, maar ook in hetciviele.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik hoop niet dat dit mij een interruptie kost, want dit is een rappelleer-vraag. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording. Alleen isde eerste van mijn drie vragen niet beantwoord, dus die herhaal ik nu. Datwas de vraag of het klopt dat kabinetsleden de eerste weken na hunaantreden daarover zijn gebrieft door de AIVD. Die andere vraag iseigenlijk ook niet behandeld. Mijn tweede vraag was: zijn ze gebondenaan die weerbaarheidsdoelen? Dat waren mijn eerste twee vragen.Volgens mij zijn die niet beantwoord. Ik hoop dus dat dit niet telt als eeninterruptie.Minister Van Weel:Uiteindelijk, de NAVO dat zijn wij. Elk van die 32 landen – hetzelfde geldtvoor de EU – is soeverein en bepaalt zelf wat het doet. We hebben een2%-verplichting, maar er zijn NAVO-lidstaten die niet voldoen aan die 2%.Dat is niet eerlijk, want als je lid wilt zijn van die club moet je ook gewoonje contributie betalen. Maar er is geen NAVO-minister van Financiën diedan langskomt en zegt: «Waar ligt de schatkist? Ik wil dat jullie die 2%gaan uitgeven.» Hetzelfde geldt hier. Het is fijn dat de NAVO doelen stelten zegt waaraan je je als land zou moeten houden en waarnaar je zoumoeten streven. Uiteindelijk is het gewoon aan ons als kabinet om datdan ook waar te maken. We krijgen ook geen pot met geld van de NAVOom dat te gaan doen. Wij zijn niet ergens aan gebonden. Wij zoudenmoeten willen streven om die normen te halen, omdat we ook willen datonze buurlanden dat doen, want straks staan we er samen voor.De voorzitter:Een vervolginterruptie.De heer Van Houwelingen (FVD):Dit is ook een rappelleervraag. Dank voor deze beantwoording, maar mijneerste vraag is nog niet beantwoord. Die was: klopt het dat kabinetsledenkort na hun aantreden over die doelen door de NCTV zijn gebrieft? Kloptdat?Minister Van Weel:Ik weet niet of dat over die doelen was. Ik ben gebrieft over weerbaarheid.Ik ben gebrieft over de crisisstructuren. Ik ben gebrieft over de vraag waarwe nu staan in het ons voorbereiden op mogelijke scenario’s. Dat hebbenwe gedaan op het terrein van weerbaarheid. Dat hebben we gedaan op talvan terreinen. Want ja, als je als bewindspersoon binnenkomt, is er eenheleboel wat je niet weet. Het is fijn om te weten hoe dingen werken, waarwe staan en welke trajecten er in gang gezet zijn. Dan kun je daar namelijkop doorbouwen.De heer Van Houwelingen (FVD):Ik neem aan dat dit een ja is. Er wordt gelachen, maar ik weet niet wat erte lachen valt. Ja, u bent dus gebrieft. Nou komt mijn vraag. Als ik deMinister goed begrijp, zijn het commitments. Dat hoorden we net ook: wehoeven er niet per se aan te voldoen, maar we zouden er wel aan moetenvoldoen. Maar hoe verhoudt zich dat tot wat de Adviesraad InternationaleVraagstukken daarover zegt? Die hebben het namelijk wel degelijk oververplichtingen. En vooral, hoe verhoudt zich dat tot wat Minister Agemaheeft gezegd? Dat deed zij zes of zeven keer in een debat, en bijOngehoord Nederland: ik ben verplicht en we moeten ons daaraanhouden. Dat klinkt toch niet als vrijblijvend? Ze moest zich daaraan in datTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27833 debat heel duidelijk tegen haar zin houden. Zij zei: ja, ik baal daar ook van.Dat klinkt toch niet als vrijwillig? Het lijkt er dus op dat onze kabinetsledendaarover worden gebrieft – dat was mijn eerste vraag – en dat ze datmoeten doen. Dat concludeer ik daaruit. Of vergis ik mij?Minister Van Weel:Ja, u vergist zich. Ik kan hier een heleboel woorden aan wijden, maar uprobeert het te duwen in een soort brotherhood waarbij wij allemaal inbloed bij het kruisje moeten tekenen voor doelen die door een hogerorgaan zijn neergezet: wat een onzin. Wat de NAVO doet, is ervoor zorgendat wij ons als collectief met 32 landen beter kunnen verdedigen dan datwe dat individueel zouden kunnen doen. Dan is het ontzettend handig datje dat met elkaar afstemt. Dat is net zoals als je met z’n allen gaatkamperen. Dan neemt meneer Ellian de tent mee, ik neem de slaapzakkenmee en de Minister van Defensie het eten. We hopen dan dat de Staatsse-cretaris voor ons vuur maakt, want dat kunnen we allemaal niet. Maar datis de manier waarop de NAVO werkt: je maakt collectief plannen omdat jedaarmee meer bereikt dan de som der delen. That’s it.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, maar dan blijf ik het herhalen. Dit klopt niet met wat de AdviesraadInternationale Vraagstukken daarover schrijft. Maar laat ik het concen-treren op wat Minister Agema zei. Dat zei ze niet één keer, zo off the cuff,maar dat zei ze zes of zeven keer. Ze zei: ik ben verplicht om dat te doenen ik kreeg dat te horen. Ze heeft er zelfs het regeerakkoord voor opzijmoeten zetten, want die 300 miljoen stond in het regeerakkoord. Dit gaatover zorg. De NAVO houdt zich met alles bezig. Dat weet de Minister ook,zeg ik via de voorzitter. Dat betreft klimaat en van alles. Deze Minister kandit toch niet volhouden als één Minister, ook voor de camera, heelduidelijk «ik moet dat doen» zegt? Maar het kan ook dat deze Minister zegtdat Minister Agema zich heeft vergist, dat zij dacht dat ze dat moest doen,terwijl dat eigenlijk niet moest. Maar dan is er ook een hele vreemdesituatie ontstaan. Dan worden Onze Ministers dus in het geheim over diedoelen geïnformeerd, terwijl in ieder geval één Minister denkt die temoeten uitvoeren, terwijl dat blijkbaar toch vrijblijvend is. Wat is het nou,vraag ik via de voorzitter.Minister Van Weel:Ja, hoe voorkom ik dat ik nog dieper uw wantrouwen voed over alles watorganisaties doen? U moet vooral aan mevrouw Agema vragen welkeverplichtingen zij voelt. Ja, het is waar dat de NAVO heeft gezegd: opmedisch gebied zouden wij dit collectief moeten aankunnen, wij zoudenzoveel gewonden per dag moeten kunnen opvangen, wij zouden zoveelvoorraden moeten hebben en qua bloed zouden wij, op het moment dater een conflict komt, deze voorraden moeten hebben. Dus ook daarbestaan doelen. Maar er is helemaal niemand die vanuit de NAVO naarhier komt en je in de NAVO-gevangenis zet als je als bewindspersoon diedoelen niet haalt. Maar je zou ze moeten willen halen. Dat heb ik ookgezegd.De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie.De heer Van Houwelingen (FVD):Ja, dank. Dan rond ik af. Het is heel interessant wat de Minister nu zegt:«Je zou ze moeten willen halen.» Uit alles blijkt dus dat die doelen wordenopgevat als verplichtende doelen. Ministers formuleren dat ook zo. Diedoelen kunnen over alles gaan; ze kunnen gaan over zorg, over klimaat ofover energie. We hebben dan dus een situatie – als de Minister dat andersziet, hoor ik dat graag – waarin na het aantreden van het kabinet MinistersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27834 worden geïnformeerd, in het geheim, over wat ze van de NAVO moetenuitvoeren. Dat kunnen dingen op allerlei terreinen zijn – dat blijkt ook uithet antwoord van de Minister – die zelfs het regeerakkoord kunnenoverrulen. Immers, de deal in het regeerakkoord die men wilde uitvoeren,kan niet meer worden uitgevoerd. Het is dus heel vreemd dat de Ministernu opmerkt dat wij wantrouwend zijn. De Kamer is uitgeschakeld en debevolking is uitgeschakeld, dus dat lijkt me heel zorgelijk. U snapt tochwel dat ik dat heel zorgelijk vind? Ik zit hier immers namens een deel vande bevolking, dat wij mogen vertegenwoordigen. Wij hebben daar geenenkele controle over. Is het niet heel merkwaardig dat de Minister daar zoluchtig en een beetje grappig over doet? In mijn positie zou hij dat tochook een zorgelijke zaak vinden? Dat is toch heel logisch?Minister Van Weel:Ik heb echt geprobeerd om mij te verplaatsen in de mogelijke zorgen die uheeft. Maar elke keer dat ik probeer om die zorgen weg te nemen metrationele argumenten, ziet u daar weer een nieuw complot achter. Danhoudt het op een gegeven moment op. Ik ben een beetje uitgefantaseerd.Er bestaat geen complot. Wij hebben hier een functionerende democratie,getuige ook het debat dat wij vanavond hebben. Er gebeurt in de NAVOhelemaal niets waar wij niet zelf bij zijn. Nog sterker: de NAVO functio-neert op basis van unanimiteit. Dus overal waar Nederland ooit heeftgezegd «dat willen wij niet» is dat er ook niet. Dat geldt ook voor deandere 31 landen. Ik heb dat zelf vier jaar van nabij mogen meemaken.Het is pijnlijker dan de tandarts om in NAVO-verband dingen gedaan tekrijgen. Maar het is wel noodzakelijk, want met z’n 32’en staan we sterkerdan alleen. Ik hoop dat dat de heer Van Houwelingen in ieder geval enigegeruststelling geeft.De voorzitter:Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.Minister Van Weel:Een heel ander onderwerp van de heer Ellian, te weten de crimineleproxy’s en de mogelijkheid dat statelijke actoren ook gebruikmaken vancriminele netwerken. Die angst deel ik. We zien ook bewegingen. Er zijnook openbare publicaties van televisieprogramma’s geweest overstatelijke actoren die proberen om gebruik te maken van criminelenetwerken, of, heel simpel, van criminele loopjongens die ook hier inNederland bereid zijn om voor een paar honderd euro een explosief aaniemands voordeur te hangen. Natuurlijk zijn die netwerken ook kwetsbaarvoor statelijke actoren. Daar moeten we ons bewust van zijn. Het zijn dusniet alleen de klassieke spionnen. Zo kun je ook criminele hacknetwerkeninzetten voor ddos-aanvallen, et cetera, et cetera.De voorzitter:Een korte vraag van de heer Ellian.De heer Ellian (VVD):Fijn dat de Minister hier aandacht voor heeft, want dit is in Nederlandredelijk onontgonnen terrein. Dat criminelen worden ingehuurd, maak ikal tien jaar mee ten aanzien van het Iraanse regime. Mij is gebleken datcriminelen langzamerhand doorhebben: ik kan mij misschien viatussengroepen in verbinding stellen met de Russen, de Iraniërs of deChinezen, want dat is interessant of zij hebben misschien via hacksgegevens bemachtigd die ook ik erg interessant vind. Ik hoop dat deMinister van Justitie hier vanuit zijn verantwoordelijkheid, juist ook als hetgaat om weerbaarheid, vol de aandacht voor heeft, want ik merk in deopsporing dat dit nog niet overal gezien wordt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27835 Minister Van Weel:Ik heb een professionele handicap: dat ik kom uit de wereld van deweerbaarheid en me nu bevind in de wereld van de ondermijning. Ik zoutegen de heer Ellian willen zeggen dat dat hier alleen een voordeel is. Ikzie die nexus dus. Hij wordt ook gezien en we hebben daar echt aandachtvoor.De heer Pool vroeg of migratie een hybride dreiging is. Ja, zeker. Wehebben het ook gezien in Europa. Het gebeurt aan de grens van Litouwen.Het gebeurt aan de grens tussen Wit-Rusland en Polen. We weten ook dater actief op gestuurd wordt. Het is zeker een strategisch middel om eenland onder druk te zetten en dat geldt ook voor de NAVO. In Nederland ishet momenteel niet aan de orde. Het gebeurt echt aan onze buiten-grenzen. U zult gezien hebben wat er de afgelopen jaren aan de grens vaneen land als Polen gebeurd is om te voorkomen dat dit middel ookdaadwerkelijk effect heeft. We moeten er dus alert op zijn. Dat wiloverigens niet zeggen dat alle migratiestromen een vorm van hybrideoorlogvoering zijn. Dat zou echt te ver gaan.Dan heb ik ten slotte nog een vraag op het gebied van de cognitieve ...De voorzitter:Ik ga u toch even onderbreken. Ik zie dat meneer Pool toch een vraagheeft.De heer Pool (PVV):Het antwoord «het speelt in Nederland niet» is natuurlijk wel erg makkelijkgegeven, want als je eenmaal binnen bent, dan loop je natuurlijk gewoondoor. We hebben hier natuurlijk ook onze instroom en we zien ook wat hetdoet met de sociale cohesie. Eigenlijk alle problemen die in het rapportnaar voren komen, kun je dus toespitsen op onze eigen situatie inNederland. Ik wil dus graag de vraag stellen waarom het hier dan niet zouspelen. De eerste vraag die ik stelde was: waarom wordt er in dekabinetsreactie niks over gezegd als het in zo veel rapporten naar vorenkomt?Minister Van Weel:We hebben het er wel over gehad in onze brief van december overweerbaarheid. Dat is dus de brief die de Minister van Defensie, deStaatssecretaris en ik hebben gestuurd. Daarin wordt migratie genoemdals een van de drukmiddelen die relevant kunnen zijn. Je moet dan ookwel kunnen zien dat daar een sturende hand achter zit. Daarop maak ikdus een voorbehoud: op de directe impact in Nederland. We zien datmigratie direct gebruikt is, bijvoorbeeld tegen Finland door actief mensenuit Afrika in Noord-Finland over de grens te sturen. Dat is geen spontanemigratiestroom. Dat heeft ook weinig te maken met politieke vluchte-lingen die op de vlucht zijn voor een conflict. Daar zit dus echt sturing vaneen staat achter. Datzelfde zien we in Wit-Rusland gebeuren en op eenaantal andere plekken hebben we dat ook gezien. Dat is wat anders danproblemen die het gevolg zijn van migratie of gebrekkige integratie. Dat iseen heel ander debat. Dat staat dus buiten de statelijke dreiging achtermigratie. U vroeg mij: is het een hybride dreiging? Antwoord: ja.De heer Pool (PVV):Dank aan de Minister voor het antwoord. Kan hij dan nog iets verderingaan op de vraag waarom het een wapen is? Kijk, bij een kruisraket ishet natuurlijk eenvoudig. Die schiet je af en die richt flinke schade aan.Maar waarom is migratie nou specifiek een wapen?Minister Van Weel:Het kán een wapen zijn, zeg ik daarbij. Ik heb ook gezegd dat niet allemigratiestromen een wapen zijn en dat daar zeker niet in alle gevallen eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27836 sturende hand van een staat achter zit. Een staat kan echter uiteindelijk,naast het militaire wapen, alle middelen gebruiken als een wapen. Er werdal desinformatie genoemd. Die kan ingezet worden als een wapen, ompaniek te zaaien, om cohesie te ondermijnen en om polarisatie in onzemaatschappij te veroorzaken. Daar zijn ook bewijzen van. Het cyber-domein wordt gebruikt als een wapen, of dat nu met een simpeleddos-aanval gebeurt of met een geraffineerde hack waarmee je vitaleprocessen stilzet. We zien dat in Oekraïne energie als wapen wordtgebruikt, of het ontzeggen van energie aan een bevolking in een koudewinter. Denk ook aan het proberen om onze gasvoorraden leeg te trekken,wat we kort voor de invasie in Oekraïne zagen gebeuren.In potentie kan dus alles waarvan wij een zekere afhankelijkheid hebben ofwaarvan we last kunnen hebben, als wapen ingezet worden. Dat is eenbeetje de definitie van «hybride dreiging». Die is er dus naast de klassiek-militaire dreiging die evident is. Het is moeilijk om daarmee te dealen endat komt door een aantal factoren. Eén factor is dat je niet altijd direct diesturende hand kunt aanwijzen. Dat maakt het dus voor een potentiëletegenstander makkelijk om te zeggen «ik was het niet». Van hoeveelkabels weten we inmiddels dat ze moedwillig zijn doorgetrokken? Dat zijner niet heel veel. Die onderzoeken duren lang en zijn vaak inconclusief.Dat geldt ook voor migratie. Ik noemde u net een paar voorbeeldenwaarbij het dus wel evident was. Dat is het dus: het collectief van alles watons onder druk kan zetten.De voorzitter:Een vervolgvraag van meneer Pool.De heer Pool (PVV):Dat is dan inderdaad de moeilijkheid, want als je bijvoorbeeld Ruslandbent, je migratie wilt inzetten als wapen – de Minister zegt ook dat dit alswapen kan worden ingezet – en je merkt dat de grenzen in Oost-Europagoed worden beveiligd, dan stuur je ze toch gewoon via de ngo-bootjesnaar Zuid-Europa? Ik bedoel, zo slim zijn ze toch wel? Wat is nou de redendat we Oost-Europa op slot zetten en in Zuid-Europa zeggen «kom maarbinnen met z’n allen»? Dan heb je toch dezelfde ondermijnende factor vande sociale cohesie, van de rechtsstaat, van de democratische processendie we nu ook zien? Het is toch niet uit te sluiten dat dat ook een factor is,vraag ik de Minister.Minister Van Weel:Niemand zegt dat er geen adequate grensbewaking nodig is aan al debuitengrenzen van Europa. Daar wordt ook aan gewerkt. Maar dat gaateen beetje buiten de orde van dit debat, want hier gaat het erom ofmigratie wordt ingezet als wapen. Daarvan zeg ik u dat er heel sterkeaanwijzingen zijn dat de mensen die in Noord-Finland de grens overliepen, niet aan kwamen wandelen, om het zo te zeggen, behalve hetlaatste stukje dan. Daarvoor werd ook geworven in bronlanden. Dat is eenhele actieve statelijke bemoeienis met migratie. In Wit-Rusland zien wedat ze gewoon door Wit-Russische grenstroepen worden afgezet en overde grens worden geduwd, bij wijze van spreken. Dat is wat ik zeg. Dat isevident. Dat over migratie gebruiken als wapen.De voorzitter:Dan kunt u doorgaan met uw betoog.Minister Van Weel:De cognitieve dimensie. De heer Nordkamp, maar ook mevrouw Van derWerf, refereerde eraan. Het is absoluut een belangrijke dimensie inhybride dreigingen. We pakken dat aan en we coördineren het ook nauwonder de vlag van desinformatie. Daar is de Minister van BinnenlandseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27837 Zaken primair voor verantwoordelijk. Er werd de suggestie gedaan om ditnader te onderzoeken, om een vervolgonderzoek uit te voeren. MevrouwVan der Werf zei dat de Minister van Defensie dit ook een interessant ideevond. We gaan dat zeker omarmen. We pakken dat op en we komenhierop terug. In ieder geval Defensie, Binnenlandse Zaken en ook SocialeZaken zullen we hierbij betrekken om hybride oorlogvoering in hetcognitieve domein verder te kunnen definiëren en ook mee te nemen inde verdere doorontwikkeling van de aanpak van statelijke en hybridedreigingen.De voorzitter:Een vraag van de heer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Kunnen we over dat laatste een toezegging krijgen? Misschien is het goedom dat even vast te leggen. Het ging even over migratie als hybridedreiging, als wapen; de cognitieve dimensie, desinformatie. Kunt u ietszeggen over het versterkende effect van desinformatie op migratie alshybride dreiging? Ziet u handelingsperspectief? Migratie an sich hoeftgeen probleem te zijn. Migratie kan een grotere hybride dreiging worden,vooral wanneer de samenleving in de cognitieve dimensie wordtaangevallen. Kunt u daar iets over zeggen?Minister Van Weel:Ja. Ik wil het even lostrekken van migratie. Ik heb daar net al het een enhet ander over gezegd. In algemene zin is het voor statelijke actorenaantrekkelijk om de cohesie in onze maatschappij te ondermijnen. Dat doeje bij voorkeur door tegenstellingen die er al zijn in de maatschappijverder te vergroten. Dat kun je via desinformatie doen door beide kantenvan het spectrum te voeden en de polarisatie zo te vergroten. Laat ik eenvoorbeeld noemen wat misschien wat minder gevoelig ligt. In deBaltische staten zie je dat de Russisch sprekende minderheid beïnvloedwordt Russischtalige informatie. Je kunt er donder op zeggen dat daareen statelijke hand achter zit. Maar ook de andere kant van het debatwordt gevoed, de kant van de anti-Russische Baltische inwoners. Hetbeste resultaat heb je als je beide kanten voedt, want dan creëer jetegenstelling in de samenleving en dat ondermijnt uiteindelijk de cohesie.In die zin is desinformatie wel degelijk een dreiging om rekening mee tehouden.De voorzitter:Een vervolgvraag.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):U noemt terecht een aantal goede voorbeelden, maar welke hande-lingsperspectieven ziet u voor zichzelf wanneer iets dergelijks zichvoordoet in Nederland?Minister Van Weel:In algemene zin is het bestrijden van desinformatie een van de grootsteuitdagingen die we hebben, denk ik. Nogmaals, ik wil niet zitten op destoel van mijn collega van Binnenlandse Zaken, maar het is heel moeilijkom mensen die geloven in een bepaalde informatiebubbel waarin zezitten, ervan te overtuigen dat ze in een bubbel zitten. Dat doe je vanbuiten die bubbel en wat van buiten die bubbel komt, wordt nietvertrouwd. Dat kun je alle kanten op redeneren, maar als mensen deoverheid niet vertrouwen, is het ontzettend moeilijk om als overheid tezeggen: maar dat is nepnieuws. Ik wil niet zeggen dat we daarvanvoorbeelden hebben gezien, maar dat versterkt voor die mensen alleenmaar het wantrouwen in diezelfde overheid. Dat is heel moeilijk. Er zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27838 een paar succesvolle voorbeelden. Oekraïne is een heel mooi voorbeeld.Tussen 2014 en 2022 heeft men echt weerbaarheid tegen desinformatieopgebouwd. Maar goed, er was wel een initiële inval nodig in 2014 om debevolking daarvoor te bewapenen. Taiwan is een goed voorbeeld, denk ik.Dat heeft te maken gehad met enorme desinformatiecampagnes vanuitChina, en heeft daar nog mee te maken. Dat heeft daar de bevolkingweerbaar tegen weten te maken. Finland is een goed voorbeeld. Daarleren kinderen vanaf jonge leeftijd al om zelf kritisch om te gaan met deinformatie die ze krijgen. Er zijn dus lichtpuntjes, maar het is eenveelkoppig monster.De voorzitter:Een derde interruptie.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Ik erken dat het een veelkoppig monster is. U schetst dilemma’s. Ik voel deurgentie wel, maar ik voel hier niet heel veel ambitie op. U noemtvoorbeelden uit andere landen. Wat leert u daar zelf van? Wat bent uvoornemens om daarvan te implementeren in Nederland?Minister Van Weel:Ik heb een toezegging gedaan, namelijk dat we gaan kijken naar hetcognitieve aspect van hybride oorlogvoering. Daar zit de desinforma-tiekant heel erg sterk in. Ten tweede ga ik met de collega van BZK inoverleg. Dit is primair haar dossier. We moeten doen wat we kunnen opdit terrein. In die zin deel ik het gevoel van urgentie van de heerNordkamp, maar ik kan niet helemaal voor de Minister spreken op ditmoment.De voorzitter:Ik ga er even tussen komen. U had het net over een toezegging, maar uheeft geen datum of tijd genoemd. Misschien kunt u dat nog aanvullen.Minister Van Weel:Hoe ik het vervolgonderzoek waarom is gevraagd, ga doen, is iets waar ikvoor de zomer op terugkom in de brief. Dan zal ik ook pas het tijdpadnoemen en aangeven wanneer het klaar is. Het is afhankelijk van wie wedaarvoor vragen en wat de onderzoeksopzet is. Er zal hier echt eenonderzoekscomponent in zitten, ook onder een deel van de bevolking.Daar durf ik geen strakke deadline aan te hangen.De voorzitter:Dank u wel. Voor de zomer lijkt mij in ieder geval een toezegging waar wevoorlopig mee uit de voeten kunnen. Bent u klaar, Minister? Ja. U heeftniet heel veel tijd meer, Staatssecretaris, maar ik geef u toch graag hetwoord.Staatssecretaris Tuinman:Dank u wel, voorzitter. Toen ik hier anderhalf jaar geleden mijn politiekecarrière startte, in het huis van het parlement, ging een van mijn eersteinbrengen over artikel 3 van het NAVO-verdrag, het Washingtonverdrag,over weerbaarheid. Ik heb het toen ook gehad over een van de sterksteconcepten die er bij militairen ingebakken zit met betrekking totweerbaarheid, namelijk het buddysysteem. Dat betekent eigenlijk: één isgeen en twee is één. Daarmee bedoel ik dat je eigenlijk altijd ietssamendoet, met z’n tweeën. Dat zorgt voor weerbaarheid. Ik probeerdedaarnet binnen te komen, maar toen was ik mijn pasje weer vergeten.Toen had ik toch weer mijn collega nodig om mij daarmee te helpen. Datis, denk ik, een goede stap in weerbaarheid. Militairen zijn weerbaar.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27839 Twee. Met de start van het aanvaarden van het ambt van Staatssecretarisben ik heel veel door Nederland gaan reizen voor het NationaalProgramma Ruimte voor Defensie. Ik ben in Geleen geweest, in Kollumer-waard, in het noorden van het land, in Den Helder en ook in Vlissingen. Ikheb met heel veel mensen gesproken, met bestuurders maar ook gewoonmet mensen uit de wijk. Het viel mij op dat die meestal beginnen overweerbaarheid. Weerbaarheid begint vaak bij de mensen thuis. Ik denk dathet goed is dat we dat blijven benadrukken. Een weerbare samenleving zit’m ook gewoon in de gemeenschap, in elkaar kennen en in staan voorelkaar. Het betekent ook dat in sommige delen van ons land ... In Twenteheb je noaberschap. In Friesland heb je mienskip. Of denk aan hoemensen in Limburg en Zeeland leven: heel dicht en hecht. Het deed mijook wel denken dat mensen daar ook nadenken over het oude stel dat aanhet einde van de straat woont en dat mensen met hun buren besprekenhoe je ervoor gaat zorgen dat zij eten hebben en warm blijven in het gevalvan crisis. Ik vind het eigenlijk wel een heel mooi model voor de rest vanNederland, want het zit in onszelf.Ik wil drie dingen aanstippen: digitalisering, personeel en materieel.Voordat ik dat doe, kom ik nog te spreken over een aantal zaken waar wezojuist over hebben gesproken, die eventueel nog openstaan.De heer Van Dijk had het over cyberreservisten. Ik onderschrijf dat. Met deMinister van Defensie hebben we het er heel veel over. Ik denk dat het ookgoed is om even aan te geven wat we gedaan hebben – niet alleenwoorden, maar ook daden – met dit kabinet met de Defensienota 2024. Wehebben een Cyber Academy geopend, waarmee we gewoon meermensen dat veld intrekken.De heer Van Dijk vroeg of zowel de marinecapaciteit als de maritiemecapaciteiten van Nederland voldoende zijn om af te schrikken. Ja, die zijnvoldoende. We hebben daar genoeg capaciteiten voor, die afschrikkendgenoeg zijn: onder het water, op het water en boven het water. Mocht desituatie daar zijn en het noodzakelijk zijn om Russische schepen uit onzeterritoriale wateren te duwen, dan zijn we daar prima toe in staat.Mevrouw Van der Werf had het over het vliegveld in Eindhoven en destoring. Die heeft inderdaad te maken met een storing in het NAFIN-netwerk. Hier wil ik wel even goed en duidelijk stellen dat dit ging om eentechnische storing. Een tijdklok diep in de cybersecurity van de systemenheeft uiteindelijk gedaan wat die moest doen: die zag dat als een activiteitdie niet oké was en is daarom het systeem gaan afschakelen. Onze eigenmarechaussee, onze luchtmacht en Eindhoven zitten ook op dat systeem.Het is het meest robuuste en veilige systeem dat we überhaupt inNederland kennen. Daarom is uiteindelijk in Eindhoven dat systeem ookdown gegaan. Vanochtend heb ik daar een uitgebreid debat over gevoerd.De drie punten die ik daar ook in heb genoemd over hoe we hiermeeomgaan, zijn de volgende. IT- en cyberstoringen behandelen we tegen-woordig hetzelfde. We hebben dit eigenlijk gezien als een IT-storing, maarje moet het gewoon hetzelfde behandelen. Ten tweede richten we onsspecifiek op de continuïteit. Een storing kun je, hoe graag je dat ook wil,niet altijd voorkomen. Daarop passen we onze protocollen aan. Weoefenen nu ook zeer regelmatig. Deze storing van het NAFIN-netwerk zieik ook als een stresstest. Die heeft ons ook geholpen om dit verder op telossen.Laten we dan kijken naar het gebied van digitalisering. We zien inNederland dat eigenlijk iedereen steeds meer op zijn telefoon zit. Dat isook de realiteit waartoe we ons moeten verhouden. Hetzelfde geldt voorbedrijven en hoe je zaken doet. Het geldt ook voor het militaire bedrijf. Eris nog best wel wat te leren. Er zijn een aantal landen, zoals Estland enOekraïne, die daar heel ver in zijn. Volgens mij twee weekenden terug benik samen met de Minister naar Oekraïne geweest. Daar hebben wespecifiek gekeken hoe ze dat daar uiteindelijk doen, ook op het gebied vaninnovatie en IT. Daarom kom ik ook zo rond de zomer met een DigitaleTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27840 Transformatie Strategie Defensie, waarin we uiteindelijk laten zien hoeNederland weer tot de absolute top gaat behoren op het gebied vaninnovatie en IT in het militaire domein. Ik blijf erbij dat informatietechno-logie voor ons uiteindelijk ook gevechtskracht is.Dan personeel. De heer Boswijk had het over de meerwaarde vandienstplicht en maatschappelijke diensttijd. Ik heb een aantal weken terugeen brief gestuurd naar uw Kamer getiteld «Onze mensen, onze toekomst;meer, beter en sneller». Het blijft ook mijn overtuiging en die van hetkabinet dat er effectievere manieren zijn om op te schalen en personelegereedheid te verhogen dan het opnieuw instellen van een generiekeopkomstplicht. Daar is dan ook geen sprake van. Het blijft vrijwillig.Daarnaast is er op dit moment geen sprake van het invoeren van eenmaatschappelijke dienstplicht. Wel heb ik in de brief die ik zonet genoemdheb, «Onze mensen, onze toekomst», beschreven dat ik met het Ministerievan Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het Ministerie van Onderwijs,Cultuur en Wetenschap en het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn enSport aan het kijken ben hoe we voldoende personeel kunnen krijgen inkraptecategorieën en vitale sectoren, zodat we onze instrumenten voorhet belang van Nederland beter gaan richten. Daarvoor worden diverseopties daadwerkelijk besproken.Het programma Maatschappelijke Diensttijd gaat door. Dat verzoek vanuw Kamer hebben we overgenomen. Defensie biedt de MaatschappelijkeDiensttijd Missie aan. Dat zetten we voort en daar bieden we een landelijkprogramma voor aan. Dat biedt jongeren een unieke kans om heellaagdrempelig kennis te maken met Defensie en een bijdrage te leverenaan de maatschappij en vaardigheden te ontwikkelen. Het zorgt voorpersoonlijke professionele groei, maar zeker ook voor het versterken vande weerbaarheid van henzelf, hun families, hun vriendengroepen enuiteindelijk ook Nederland.Zoals we in de brief hebben gemeld, ontwikkelen we niet alleen weerbaar-heidstrainingen, maar zijn wij eigenlijk ook al met die trainingen gestart.Dat doen we nu met hbo’s. Die hbo’s bieden een minor aan van tien tottwaalf weken. De eerste lopen nu; 200 jongeren volgen nu zo’n minor. Alsje die minor hebt afgerond, krijg je je studiepunten en als het allemaalgoed gaat, word je ook reservist. Er zit dus ook nog een baangarantie aanvast. Volgend jaar, eigenlijk al na de zomer, gaan we dit opschalen. In hetnieuwe jaar wordt het nog groter. We hebben ook het programma VeVa.Dat doen we al jaren, met mbo’s. Daar doen nu 3.500 jongeren aan mee.De scholenkoepels die daarin zitten – dat zijn er 21 – hebben allemaalaangegeven dat ze volgend jaar willen instappen bij de militaire minor,dus dat wordt nog groter. Dat gaat dus heel snel en dat leidt per direct toteen influx en een toename van onze weerbaarheid.Ik zal proberen het kort te houden en dan gaan we naar personeel toe. Ophet gebied van materiële versterkingen: voor de eerste hoofdtaak komthet eigenlijk ten goede aan Defensie, zeker tegen hybride dreigingen.Zowel de heer Ellian als mevrouw Van der Werf had een aantal vragenover de logistieke ondersteuning van Defensie. In De Telegraaf stond eenstuk over de vraag of we er wel genoeg geld en personeel in steken omhet allemaal goed voor elkaar te krijgen. Het beeld dat geschetst is doorde militairen, is mij bekend. Vandaar dat we zowel in de Defensienota2022 als in de Defensienota 2024 hebben aangegeven dat we specifiekinvesteren in operationele ondersteuning; dat hebben we ook gedaan. Weweten het allemaal: de krijgsmacht kan wel tanden hebben, maar datmoet je ook langer kunnen volhouden. In dat voortzettingsvermogensteken we echt heel veel geld en het krijgt ook heel veel aandacht. Datgaat over voorraden, zoals van munitie en geneeskundige artikelen, maarook over de verdere versterking van de geneeskundige keten. Denkbijvoorbeeld aan ziekenauto’s. Ook hebben we een samenwerking metVWS en Sanquin; het gaat dus ook over bloedvoorziening en ga zo maardoor. Dat is er allemaal op gericht om het langer vol te kunnen houden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27841 Die investering komt eraan, maar goed, dat betekent niet dat we er al zijn.Binnenkort gaat er een brief naar de Kamer over de vervanging van allewissellaadsystemen, vrachtwagens en dat soort zaken meer. Oudevrachtwagens verkopen we nu niet meer en zetten we ook niet op deschroothoop, maar die behouden we. Wat dat betreft verdubbelt decapaciteit dus eigenlijk.Wat doen we nog meer op het gebied van materieel? We zoekennadrukkelijk de samenwerking met het bedrijfsleven, met logistiek entransport; een aantal van u heeft daar ook al een beetje op gehint. Datnoemen we het logistieke ecosysteem. Dat betekent dat we een contractaangaan met een transportsysteem; daarmee zorgen we ervoor dat weonze ondersteuning goed inrichten. Het hoeven niet alleen maar militairevoertuigen te zijn. Dat gaat steeds beter. Je ziet ook dat die bedrijven hetprettig vinden, want het zorgt voor hen voor businesscontinuïteit op hetmoment dat het wat gevaarlijker wordt. Ook zien we dat meer en meerbedrijven faciliteren dat hun werknemers die reservist willen worden, datkunnen doen. Dat betekent eigenlijk dat een civiel bedrijf zo ons achter-gebied in kan rijden, omdat de mensen die op dat voertuig zitten, op datmoment daadwerkelijk reservist zijn. Dat levert dus heel veel winst op.Ik heb ook nog een vraag gehad over de Chinese kabelknippers: wat wordtdaaraan gedaan? Dat gaat dan specifiek over seabed warfare, dus oorlogonder water, op de zeebodem. Hoe kun je je daar tegen verdedigen? Datzijn onbemande systemen.De voorzitter:Ik ga u heel even onderbreken, want ik heb een vraag van mevrouwVan der Werf voor u. Het is uw laatste interruptie, mevrouw Van der Werf.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik had hem speciaal bewaard voor de heer Tuinman, voorzitter. Het gaatover de logistieke achterkant, om het maar even plat te slaan. DeStaatssecretaris gaf net een aantal mooie voorbeelden van waar er opopleidingsniveau uitbreiding aan dit punt wordt gegeven. Maar ik vraagme ook wel het volgende af. Ik heb de laatste tijd veel jongerengesproken, ook mensen die net hun opleiding bij Defensie zijn ingegaanen die zeggen dat heel erg het beeld heerst dat als je dat bij Defensie gaatdoen, je gaat vechten. Zeker met al het nieuws van de laatste tijd kan ikme voorstellen dat dit groepen mensen afschrikt die je er eigenlijk heelgraag bij zou willen hebben om dat vechten «te stutten», om het zo maareven te noemen. Is het een idee om niet alleen maar te kijken naar deuitbreiding van opleidingen en het investeren daarin, maar om ook tekijken naar de vraag hoe je de jongeren van Nederland laat zien wat dediversiteit aan banen en werk binnen Defensie is, en welke mooieberoepen je allemaal nog meer kunt hebben, ook op het moment dat jejezelf misschien niet geschikt acht om in de frontlinie te staan?Staatssecretaris Tuinman:Mevrouw Van der Werf slaat de spijker op z’n kop. Volgens mij heeft u inhet verleden ook een aantal moties ingediend om het juist aantrekkelijkerte maken voor jongeren. Ik doe dat zelf door iedere keer te proberen hetgoed uit te leggen. Ik zie dat de jongere generatie ook daadwerkelijk eenstap naar voren doet. Aan mij als bewindspersoon, als Staatssecretarisvan Defensie, is het dan om ervoor te zorgen dat die organisatie en defuncties die we hebben, daarvoor openstaan. We hebben een aantal zakendie daar best wel goed bij passen.De eerste is het dienjaar. Dat betekent eigenlijk dat jongeren die nog nietprecies weten wat ze uiteindelijk willen doen, bij ons een jaar aan de slagkunnen. Daar krijgen ze gewoon prima voor betaald. Er zit drie maandenopleiding aan vast, een militaire opleiding. Dan ga je eigenlijk negenmaanden lang in het bedrijf of in een eenheid aan de slag. Dat kan op eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27842 schip zijn. Dat kan bij een gevechtseenheid zijn. Maar het kan ook in de ITof in de logistiek zijn. Er zitten ook mensen bij JIVC. Die houden zichdaadwerkelijk bezig met cybersecurity of datacenters. Het mooie is – dat isprecies wat u aangeeft, mevrouw Van der Werf – dat jongeren dus even detijd krijgen om binnen het bedrijf te leren navigeren, te leren wat het is ommilitair te zijn of om er daarna als burger aan de slag te gaan.Het tweede is Defensity College. Dat is hbo-plus. Bij het Defensity Collegega je eigenlijk ook een verbinding aan met de krijgsmacht. Een jaar of drielang ga je gewoon een of twee dagen in de week voor Defensie werken.Op welk project je terechtkomt en wat goed bij je past, vind je eigenlijksamen met onze mensen uit. Een aantal typen jongeren doet dit. Dat zijnjongeren die studeren. Het past ook bij jongeren die een gap year hebben.Het gaat ook om jongeren – eigenlijk zijn dat wat oudere jongeren, want jekunt het tot 27ste doen – die zeggen: ik heb een carrièrestart gemaakt,maar dat is het niet helemaal en ik wil bij jullie kijken hoe het werkt.Het derde waarop we heel sterk inzetten – dat heb ik ook in de briefgeschreven – is de connectie met scholen. Ik zie u, voorzitter; ik ga snelafronden. Dat zijn de minors met hbo’s. We willen dat ook gaan aanbiedenvoor mbo’s. We doen dat ook met VeVa. VeVa is eigenlijk dat we 21 ... Nee,ik zit verkeerd. Mbo’s werken met ons samen. Dus wij leveren militaireinstructeurs. Dan draaien jongeren eigenlijk een opleiding mee, bijvoor-beeld op het gebied van veiligheid. Dan hebben ze wel een streepje voorbij een sollicitatie bij Defensie, maar het is uiteindelijk aan henzelf om diekeuze te maken. Die cijfers zien er eigenlijk hartstikke goed uit. Het mooieis dat jongeren na een VeVa bijvoorbeeld zeggen dat ze bij de supermarktgaan werken, gaan metselen of de techniek ingaan, maar dat ze een aantaljaren later dan vaak toch wel weer aan de deur kloppen en zeggen: weetje, ik heb wat werkervaring opgedaan, ik heb mooie ervaringen gehad bijVeVa en ik ben bereid om een stap naar voren te zetten, maatschappelijk,om onze manier van leven te beschermen. Daar hebben we onzecampagne ook specifiek op aangepast.Dat was het laatste, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Ik zie geen vragen meer. Sorry dat ik u een beetje onder drukzette. Het was eigenlijk ook iets bezijden de agenda van vanavond, wanthet ging meer over personele zaken. Maar dat geeft niet. We zijn eruit,denk ik. Ik zie geen vragen meer bij de Kamerleden. Als ik even naar deklok kijk, zitten wij heel krap. Ik stel mij voor de tweede termijn voor dat u,als daar behoefte aan is, nog één heel korte vraag mag stellen. Ik zie deheer Van Dijk en ik zie de heer ... Het hoeft niet, hè. Het mag. Ik doe evenhet rondje. We gaan gewoon beginnen bij de heer Olger van Dijk. Latenwe niet te veel tijd verliezen met de procedure.De heer Olger van Dijk (NSC):Ja, dank, voorzitter. Dank aan de kabinetsleden voor de uitgebreidebeantwoording. Ik heb twee resterende vragen. Ik houd het heel kort. Eénwas de vraag naar een eerdere toezegging in het debat over het juridischkader voor het optreden op zee. Die had ik gesteld in eerste termijn. Ikhoor toch nog graag wanneer we daarover als Kamer in een brief watmeer kader kunnen krijgen.De Staatssecretaris had het net in zijn beantwoording ook over dekabelknippers. Ik had gevraagd of ik me daarbij onbemande onder-zeeschepen moet voorstellen, maar ook onderwaterdrones. LobsterRobotics heeft daar een mooi idee over. Ik hoor graag nog een reactie opde vraag of die kant verder te ontwikkelen is.De voorzitter:Een korte reactie van een van de bewindslieden graag.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27843 Staatssecretaris Tuinman:Ja, Lobster Robotics is een mooi bedrijf. Dat zit in DIANA, een NAVO-programma voor start-ups. Dat gaat hartstikke goed. We hebben volgensmij vorige week een overeenkomst met ze getekend. Dat betekent datonze Koninklijke Marine ook launching customer wordt. Dat laat ook zienhoe wij – als krijgsmacht, als Defensie maar ook als overheid – omgaanmet de defensie-industrie. Het gaat niet alleen om de grote vragen en hetis niet alleen «wij vragen, gij zult leveren». We doen het samen, want dieinnovatie en die technologie moeten we sneller en sneller organiseren.Waarom is dat? Omdat onze technologie en onze middelen altijd 5% betermoeten zijn, any time, any place, dan die van de tegenstander, zodat onzemensen de beste kans op succes hebben.De voorzitter:Dank u wel. Ik denk dat ik een kleine vergissing maakte. Tweede termijn.Nee, u heeft uw vraag gehad. De Minister.Minister Brekelmans:We zullen voor de zomer met een brief komen over wat wij zien alsjuridische mogelijkheden, wat zaken zijn waar wij naar kijken. Het zal geenuitgewerkt raamwerk zijn, maar een analyse van wat juridische aankno-pingspunten zijn waar wij naar kijken en waar we op dat moment staan.Mijn intentie zou zijn om dat niet de laatste dag voor de zomer te doen,maar al eerder. Die brief komt in ieder geval voor de zomer.De voorzitter:Dank u wel. Ik wil nu toch even de vragen inventariseren, zodat u daarnakorte antwoorden krijgt. Ik wil dus nu even de tweede termijn afwerken.Meneer Ellian, had u nog een vraag? Kort graag. We moeten echt op detijd gaan letten.De heer Ellian (VVD):Ja, maar daar wil ik wel iets over zeggen, met alle respect. Ik vind dat uook anders had kunnen voorzitten. U heeft vier interrupties toegestaan bijde Kamerleden, waar in veel commissies drie interrupties gebruikelijk zijn.Er zitten drie bewindspersonen met behoorlijke ondersteuning. Ik vind dathet nu een beetje buiten de orde gaat. Ik wil iets zeggen tegen het kabineten ik vind dat ik dat gewoon nog moet kunnen zeggen. Dan gaan we maarvijf minuten langer door. Ik weet dat andere collega’s weg moeten.De voorzitter:Ja, u mag het zeggen.De heer Ellian (VVD):Nee, omdat u zegt dat ik nog een vraag mag stellen. Ik wil gewoon éénminuut iets kunnen zeggen. Dat ga ik nu doen.Mevrouw Van der Werf (D66):Nou, punt van orde. Misschien kunnen we ook gewoon met elkaar zeggendat de mensen die daar de tijd voor hebben – ik weet niet hoe dat aan deoverkant van de tafel is – iets verlengen, terwijl de mensen die om23.00 uur weg willen, dat ook kunnen doen. Volgens mij hoeft dat geenprobleem te zijn, toch?De voorzitter:Wat mij betreft niet. U mag uiteraard altijd zelf weg als u weg wilt, maar ikzou zeggen: ga uw gang, meneer Ellian.De heer Ellian (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27844 Ik ga het snel afronden. Ik heb alle begrip als iemand weg moet. Ik wilgewoon zeggen dat ik de inspanningen van deze bewindslieden waardeer,want het gaat wel ergens over. Wat ik nog wel wil benoemen, is hetgevoel dat mij tijdens dit debat bekroop. Dat is ook mijn vraag. Als je alstegenstander meeluistert ... Ik weet dat hier veel mensen aan de overkantzitten die heel goed opletten wat wel en niet kan, maar je kunt je afvragenof dit type debatten nog in de openbaarheid moet plaatsvinden. Wepraten immers wel degelijk over onze kwetsbaarheden. Eigenlijk moet detegenstander helemaal niet meer ... We willen de tegenstander zo veelmogelijk misleiden. Dat raakt mijn fundamentele punt van vanavond: zijhouden zich niet aan regels en wij wel heel erg, door dit in alle transpa-rantie te doen. Dat is een vraag die ik de bewindslieden zou willenmeegeven.Tot slot. Hartstikke goed om uitleg over noodpakketten te geven, maar wijmoeten de mensen nog meer meenemen in de urgentie. Dat zou echt mijnappel zijn.De heer Van Houwelingen (FVD):Het was een heel leerzaam, maar vooral ontluisterend debat. We zijnnatuurlijk allemaal opgegroeid met het idee dat onze democratie om deNederlandse burger draait. In 2005 zijn we er met de referendumuitslagrond de EU achter gekomen dat dat niet zo is, dat de EU leidend is en datonze democratie dus om de EU draait. De afgelopen jaren, en ook in ditdebat, zijn we erachter gekomen – dat vond ik heel leerzaam, dus ik dankde Ministers ook echt voor de beantwoording – dat de NAVO daareigenlijk voor een groot deel bij is gekomen en dat de Ministers geachtworden zich te houden aan de weerbaarheidsdoelen die geoperationali-seerd worden door de inlichtingendiensten en die geheim zijn. Dat staatook helemaal los van onze democratie, van de Tweede Kamer. Iedereenvindt dat blijkbaar best. De Nederlandse burger is nergens te bekennen ofdie moet onder de tafel zitten, maar die heeft daar blijkbaar geen enkelerol in. Ik zou daarover graag een motie willen indienen, dus ik vraagdaarom nu een tweeminutendebat aan.De voorzitter:Dat is duidelijk. Dat staat genoteerd.Mevrouw Van der Werf (D66):Ik wil de bewindslieden danken voor de uitgebreide beantwoording. Ikheb nog wel wat vervolgpunten, maar die kan ik vast in komendecommissiedebatten kwijt.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Nordkamp.De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):Dank, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik wel zeer tevreden ben overhoe u het debat heeft voorgezeten. Het was wellicht wat rommelig op heteinde, maar goed, het is ook al laat. Verder was het aantal interruptiesjuist fijn. Dus daar complimenten voor.Over dit debat zelf: goed dat dit onderwerp het kabinet zo bezighoudt. Erwas een ruime afvaardiging. Die had wellicht zelfs nog breder gekund,want er werd ook doorverwezen naar Binnenlandse Zaken en andereministeries.Mijn zorg dat de cognitieve dimensie van hybride dreigingen eigenlijkondergeschikt is in de benadering vanuit Defensie van maatschappelijkeweerbaarheid is niet helemaal weggenomen. Ik zou alle bewindspersonenhier dus nogmaals willen verzoeken om hierin niet naïef te zijn. HebTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27845 wellicht ook wat meer ambitie op dit onderwerp. Ik ben blij met hetaangekondigde onderzoek. Daar kijk ik dan ook met veel interesse naaruit.Dank.De voorzitter:Dank u wel. Meneer Pool.De heer Pool (PVV):Hartelijk dank, voorzitter. Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor debeantwoording. Ik heb geen verdere vragen. Ik heb alleen nog de oproepom het punt van migratie als een vorm van hybride oorlogsvoering tochwel echt serieus te nemen en om daar wellicht in de toekomst ietsdiepgaander op te kunnen reflecteren, ook in de reacties die u naar deKamer stuurt. We zijn als Nederland geen eilandje. We hebben daar ookmee te maken. Als het wellicht niet hier plaatsvindt, dan zijn we natuurlijkook gewoon verbonden met NAVO-partners als Polen en Litouwen. Het isdus een belangrijk onderwerp, niet alleen voor de PVV, maar voor de helesamenleving, denk ik. Bij dezen die oproep.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dan geef ik nu het woord weer aan de Minister.Minister Brekelmans:Ik zou nog even willen aanhaken op wat de heer Ellian zei over hetopenlijk hierover debatteren. Het is iets waar we als Defensie namelijksteeds vaker tegenaan lopen. In het verleden rapporteerden we altijd overzaken waarvan wij aan denken dat het een kwetsbaarheid is of iets waarinwe als Defensie tekortschieten. Daar willen we open over zijn richting deKamer, maar niet open richting onze tegenstanders. Dat is best welingewikkeld. Daarom bieden wij als Defensie dus vaak vertrouwelijkebriefings aan. Daarom hebben we ook af en toe momenten waarop weons afvragen: moeten we dit nou in onze rapportages opnemen? Ik weetuit mijn eigen ervaring als Kamerlid ook dat als het kabinet mindercommuniceert, de eerste reactie van de Kamer meteen is: waaromgebeurt dat nu niet meer? Vanuit onze kant zou ik dus graag willenaanbieden dat we met elkaar het gesprek eens een keer aangaan over devraag hoe we dat nou op een goede manier kunnen vormgeven. Wehebben natuurlijk de CIVD voor het inlichtingendeel, maar dat is het ookweer niet. We hebben het niet altijd over inlichtingen, maar overeventuele tekortkomingen van Defensie. We moeten dus een vorm vindenom hierover verantwoording af te leggen aan de Kamer zonder dat weonze ... Het is een zoektocht. Die ga ik graag samen met deze commissieaan, om daaraan op een goede manier invulling te geven.De voorzitter:We zijn aan de toezeggingen toegekomen. We zijn er bijna.−De Minister van Defensie zegt toe de herziene cyberstrategie voor dezomer van 2025 aan de Kamer te zullen aanbieden. Dat is eentoezegging aan de heer Olger van Dijk.−De Minister van Justitie en Veiligheid zegt toe de Kamer voor de zomervan 2025 schriftelijk te zullen informeren over de opzet van hetonderzoek naar de cognitieve dimensie van hybride dreigingen. Dat iseen toezegging aan mevrouw Van der Werf.−De Staatssecretaris van Defensie zegt toe de Kamer in de zomer van2025 een Digitale Transformatie Strategie Defensie te zullen toesturen.Dat is een toezegging aan de hele commissie.−De Minister van Defensie zegt toe voor de zomer van 2025 nadereinformatie over het kader voor inzet op zee tegen hybride dreiging aanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27846 de Kamer te zullen sturen. Dat was ook een toezegging aan de heerOlger van Dijk.Sorry, Minister?Minister Brekelmans:Het ging over de juridische aanknopingspunten.De voorzitter:O! Dat zullen wij toevoegen. Dank u voor de correctie. Tot slot hebben wijeen aanvraag van de heer Van Houwelingen voor een tweeminutendebat.Die zullen wij naar de centrale leiding hier doorsturen. Dan hebben we datgedaan.Ik wil graag de Ministers, de Staatssecretaris, het gevolg en alle onder-steuning heel hartelijk danken voor hun inzet en de beantwoording vanalle vragen. Dank aan de Kamerleden voor het stellen van alle vragen.Dank aan de toeschouwers en de kijkers, voor zover die er nog zijn. Dansluit ik hierbij het debat.Sluiting 23.00 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 30 821, nr. 27847