Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 november 2024, over Eerstelijnszorg

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202533 578EerstelijnszorgNr. 137 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 5 december 2024 De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op7 november 2024 overleg gevoerd met mevrouw Agema, Minister vanVolksgezondheid, Welzijn en Sport, Vice-Minister-President, en mevrouwMaeijer, Staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg, over:–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 23 augustus 2023 inzake reactie op het zwartboek Eenboek vol rotte tanden (Kamerstuk 32 620, nr. 288);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 3 juli 2023 inzake verslag van een schriftelijk overleg overhet NZa-advies over structurele bekostiging Meer Tijd Voor dePatiënt (Kamerstuk 33 578, nr. 97) (Kamerstuk 33 578,nr. 100);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 21 juni 2023 inzake NZa-advies over structurele bekosti-ging Meer Tijd Voor de Patiënt (Kamerstuk 33 578, nr. 97);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 13 december 2023 inzake consultatieversie visie eerste-lijnszorg 2030 (Kamerstuk 33 578, nr. 111);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 19 december 2023 inzake stand van zaken versterkinghuisartsenzorg (Kamerstuk 33 578, nr. 112);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 21 december 2023 inzake tweede voortgangsrapportageproject Verminderen van ongewenste mijding van mondzorgvanwege financiële redenen (Kamerstuk 32 620, nr. 290);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 18 januari 2024 inzake voortgangsrapportage passendezorg voor fysiotherapie en oefentherapie (Kamerstuk 29 689,nr. 1237);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 30 januari 2024 inzake visie eerstelijnszorg 2030 (Kamer-stuk 33 578, nr. 113);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 4 maart 2024inzake rapport Opkomst van bedrijfsketens in de huisartsen-zorg (Kamerstuk 33 578, nr. 114); kst-33578-137ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 1371 –de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 20 maart2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de standvan zaken versterking huisartsenzorg (Kamerstuk 33 578,nr. 112) (Kamerstuk 33 578, nr. 115);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 16 april 2024 inzake EY-rapport Private equity in de zorg(Zvw en Wlz) (Kamerstuk 36 410-XVI, nr. 141);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 18 april 2024inzake reactie op verzoek commissie inzake tijdige toezendinginhoudelijke reactie rapport Opkomst van bedrijfsketens in dehuisartsenzorg (Kamerstuk 33 578, nr. 116);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 8 april 2024inzake voortgang van het traject Naar een passende aanspraakfysio- en oefentherapie (Kamerstuk 29 689, nr. 1244);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 16 mei 2024inzake structurele bekostiging MTVP huisartsenzorg per 2025(Kamerstuk 33 578, nr. 117);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 16 mei 2024inzake Eindverslag verkenning mondzorg. Project Verminderenvan ongewenste mijding van mondzorg vanwege financiëleredenen (Kamerstuk 32 620, nr. 292);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 7 juni 2024inzake ontwikkelingen fysiotherapie en oefentherapie (Kamer-stuk 31 765, nr. 853);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 7 juni 2024 inzake private equity in de zorg (Kamerstuk36 410-XVI, nr. 159);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 27 juni 2024inzake stand van zaken Co-Med (Kamerstuk 33 578, nr. 119);–de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 21 juni 2024inzake uitwerking NZa-advies over Meer Tijd Voor de Patiënt(Kamerstuk 33 578, nr. 118);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 15 juli 2024 inzake openbaarmaking ambtelijke stukkenCo-Med (Kamerstuk 33 578, nr. 120);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 25 oktober 2024 inzake verzamelbrief eerstelijnszorg(Kamerstuk 33 578, nr. 121);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 25 oktober 2024 inzake versterking eerstelijnszorg(Kamerstuk 33 578, nr. 122);–de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sportd.d. 5 november 2024 inzake onderzoeksrapport van Pricewa-terhouseCoopers (PwC) over financiële knelpunten bij huisves-tingsproblematiek van huisartsen en gezondheidscentra(Kamerstuk 33 578, nr. 123).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,MohandisDe griffier van de commissie,EsmeijerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 1372 Voorzitter: MohandisGriffier: HellerAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Bushoff, Claassen,Dijk, Daniëlle Jansen, Krul, Mohandis, Rikkers-Oosterkamp en Tielen,en mevrouw Agema, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,Vice-Minister-President, en mevrouw Maeijer, Staatssecretaris Langdurigeen Maatschappelijke Zorg.Aanvang 10.03 uur.De voorzitter:Welkom allen bij het commissiedebat Eerstelijnszorg. Een welkom aan deStaatssecretaris en de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.Links van mij zitten diverse Kamerleden, om te beginnen de heerClaassen, Partij voor de Vrijheid, mevrouw Jansen, NSC, de heer Bushoff,GroenLinks-PvdA, de heer Krul, CDA, de heer Dijk, SP, mevrouw Tielen,VVD, en mevrouw Rikkers, BBB. De eerste vier minuten zijn voor de heerClaassen.De heer Claassen (PVV):Dank je wel, voorzitter. De huisartsenzorg vormt een essentieel onderdeelvan de eerstelijnszorg. De PVV-fractie heeft altijd grote waarde toegekendaan de onderlinge band tussen de huisarts en de zorgvrager. DePVV-fractie is daarom blij met de structurele bekostiging van Meer TijdVoor de Patiënt. We zien daar ook de voordelen van. Echter, de continuïteitin de band tussen de huisarts en de zorgvrager is helaas al lang niet meervanzelfsprekend. Denk aan de casus-Co-Med. Wellicht zullen anderecollega’s daar nog over spreken. Maar denk ook aan de oprukkende zbc’s.Gaat de Minister de moties met betrekking tot het weren van privateequity uit de zorg, waaronder die van de PVV-fractie die met 110voorstemmen is aangenomen, nu eindelijk uitvoeren? Zo nee, waaromniet? Wat is er nodig om de Minister te laten bewegen op dit onderwerp?Het standpunt van onze PVV-fractie is erg duidelijk op dit onderwerp.De financiering van huisvesting speelt een grote rol in het tekort aanpraktijkhoudende huisartsen. Het waarborgfonds zorgt ervoor datzorginstellingen die intramuraal zorg verlenen toegang krijgen totfinanciering tegen gunstige voorwaarden. Het fonds heeft inmiddelsaangegeven dat verbreding van kleine zorginstellingen mogelijk is. DePVV-fractie ziet kansen om er zo voor te zorgen dat de huisarts weereigenaar kan worden van de praktijk, en niet de grote private inves-teerders. Kan dit waarborgfonds bereikbaar worden gemaakt voor dezeextramurale zorg?Voorzitter. In algemene zin, maar ook zeker specifiek binnen de eerste lijn,is er een steeds groter wordend personeelstekort. In vijf jaar tijd heeftmeer dan 40% van de fysiotherapeuten het vak verlaten. Er is een tekortaan 200 kraamhulpen en er is een tekort aan verplegend personeel enthuiszorgmedewerkers. Het tekort aan zorgmedewerkers loopt in 2033 optot ruim 190.000 mensen. Gaat de Minister activiteiten uitzetten om dezorg aantrekkelijker te maken? Denk aan het aandringen op goedwerkgeverschap en randvoorwaarden creëren, zodat verpleegkundigenbijvoorbeeld eindelijk hun verworven competenties met betrekking totverpleegkundig leiderschap en regie overal kunnen gaan inzetten.Kan de Minister in overleg met de beroepsgroep en opleiders drempelsverlagen en de bekostiging anders inrichten ten gunste van het personeelin de eerstelijnszorg, met nadruk op de instroom en het opleiden in dembo-kolom, specifiek van verzorgenden IG? Helaas zien we juist bij dezegroep de instroom in de opleiding met 41% dalen. Heeft de Minister eenplan om deze ontwikkeling om te buigen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 1373 Bovendien zijn er tal van verpleegkundigen die opgeleid willen worden totverpleegkundig specialist in de ouderen-, wijk- of huisartsenzorg. Echter,vaak is de vvt- of huisartsensector niet altijd in staat om deze mensendaadwerkelijk vrij te maken voor de opleiding. Daarnaast is het voor hennauwelijks te bekostigen. Herkent de Minister deze problematiek en is zijbereid hier nader onderzoek naar te doen om te komen tot eventueleoplossingen voor deze opleidingsrichtingen?Tot slot, voorzitter. De apothekersassistenten zijn een belangrijke schakelin de gezondheidszorg. Een belangrijk middel voor een passend loon voorapothekersassistenten kan gerealiseerd worden door middel van dezogenaamde ova-gelden. Ons bereiken signalen dat de huidige gelden,ondanks heldere afspraken hierover, niet terechtkomen waar ze terechtzouden moeten komen. Is de Minister hiervan op de hoogte? Daarnaastwordt de apotheekzorg vergoed vanuit de geneesmiddelenverstrekking.Zou het niet beter zijn de apotheekzorg als aparte betaaltitel teoormerken?Tot zover, voorzitter.De voorzitter:Ik dank u zeer. Dan kom ik bij de volgende spreker. Dat is mevrouw Jansenvan Nieuw Sociaal Contract.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Dank u, voorzitter. Ik heb veel onderzoek gedaan naar de toegang enkwaliteit van de Nederlandse eerstelijnszorg in vergelijking met die vanandere Europese landen. De conclusie was dat de Nederlandse eerste-lijnszorg, ondanks verbeterpunten, echt een hoge kwaliteit en toegankelijkheeft. Het is belangrijk dat we niet vergeten oog te houden voor wat er isen wat we wel hebben, in plaats van alleen maar te zien wat er mist. Wemogen ons namelijk best gelukkig prijzen met onze eerstelijnszorg. Datwilde ik even gezegd hebben.Dan ga ik nu in op vier onderwerpen, ten eerste het huisvestingsprobleemvan huisartsen. Dit probleem is groot en urgent. Afgelopen zondag kwamhuisarts Shulini Soekhoe-Mahesh op het journaal aan het woord. Zij runthaar praktijk noodgedwongen vanuit een klein appartement op de eersteverdieping van een flat in Amsterdam-Zuidoost. Shulini wil haar patiëntengraag beter van dienst zijn, maar een ruimere en toegankelijke locatie inde wijk lijkt onhaalbaar. De praktijkruimte is zo beperkt dat het bijvoor-beeld onmogelijk is om een brancard naar binnen te krijgen voor eenpatiënt die onwel wordt.Voorzitter. Geschikte panden voor huisartsen zijn schaars en onbetaalbaar,waardoor het vinden hiervan haast een onmogelijke taak is geworden.Huisartsen worden vaak gezien als zelfstandig ondernemers, wat huntoegang tot zorgspecifieke financieringsregelingen zoals het Waarborg-fonds Zorg beperkt. Ik wil de Minister daarom vragen of zij bereid is omde mogelijkheden te onderzoeken voor een apart waarborgfonds, speciaalvoor huisartsen. Met het faciliteren van betere huisvesting voor huisartsenkan de Minister een belangrijke stap zetten naar een sterkere, duurzamerehuisartsenpraktijk in Nederland.Ten tweede wil ik graag ingaan op de door de NZa vastgestelde tarievenvoor huisartsen. Deze zouden volgens de NZa gemiddeld kostendekkendmoeten zijn. Ik zeg «gemiddeld», omdat huisartsen voor basis-huisartsgeneeskundige zorg een tarief ontvangen dat niet toereikend is.Daarentegen worden huisartsen gestimuleerd om dit tekort te compen-seren met aanvullende zorg buiten het basisaanbod huisartsgenees-kundige zorg. Nieuw Sociaal Contract kan zich voorstellen dat definanciële druk om aanvullende zorg aan te bieden ertoe leidt dat eenhuisartsenpraktijk misschien wat sneller kiest voor aanvullende diagnos-tische verrichtingen waarvoor hogere verrichtingentarieven gelden.Daarnaast bestaat het risico dat de extra taken bovenop de basis-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 1374 huisartsgeneeskundige zorg op korte termijn leiden tot nog meerwerkdruk en op de middellange termijn tot een verdere verlaging van detarieven voor de basis-huisartsgeneeskundige zorg. Erkent de Ministerdeze zorgen en kan zij hierop reflecteren? Hoe gaat zij een vinger aan depols houden?De voorzitter:Mevrouw Jansen, u heeft een interruptie van de heer Dijk.De heer Dijk (SP):Hoor ik Nieuw Sociaal Contract hier pleiten voor hogere tarieven?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik kan me voorstellen waarom de heer Dijk die vraag stelt, maar dat is nietper se de enige oplossing. Ik wil alleen eerst van de Minister weten hoe zijdat ziet. Welke gevaren zitten er aan verschillende tarieven? Als daargevaren aan zitten, dan zou ik graag weten wat de oplossingen zijn om dittegen te gaan.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ten derde ga ik in op het leveren van hulpmiddelen door apothekers.Steeds meer zelfstandig wonende beginnend dementerende mensen in dewijk worden veel te laat verwezen voor incontinentiemateriaal en hebbengrote moeite met de intakegesprekken bij leveranciers. Deze gesprekkenverlopen vaak moeizaam en de benodigde materialen worden pas dagenlater opgestuurd, waardoor patiënten soms kranten als incontinentiemate-riaal gebruiken. Apotheken moeten regelmatig in spoedsituaties ingrijpenom patiënten te helpen, omdat de landelijke hulpmiddelenleveranciersvaak te laat of niet adequaat reageren, met ernstige gevolgen voor depalliatieve zorg van dien.De voorzitter:Wacht u maar heel even; de plenaire aanvangsbel gaat. Ik stop u vooral,omdat de mensen thuis het heel vervelend vinden om naar u te luisterenen tegelijkertijd een bel te horen. Als die bel er niet is, vinden ze het welfijn om naar u te luisteren.Mevrouw Jansen, gaat u verder.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Uw voorganger gaf aan dat ook hier vanzelfsprekend sprake is vanzorgplicht. Patiënten moeten de zorg krijgen waar ze recht op hebben.Helaas is hiervan nog steeds geen sprake. Er zijn hierover eerder vragengesteld, ook door collega Dobbe. Ik zou graag willen horen of de leveringvan hulpmiddelen door apothekers ook door de Minister als oplossingwordt gezien, en op welke termijn hier vaart achter gezet wordt.Voorzitter. Tot slot wil ik graag ingaan op de situatie in de eerstelijnsfysio-therapie, die gekenmerkt wordt door marktfalen waardoor de beroeps-groep zwaar onder druk wordt gezet. De beroepsvereniging van fysiothe-rapeuten vraagt de Minister om de NZa een aanwijzing te geven om hetonderzoek naar marktfalen met voorrang te verrichten. Kan zij aangevenof zij hiertoe bereid is?Dank u wel.De voorzitter:Ik zag nog een hand van de heer Dijk en daarna van de heer Bushoff.De heer Dijk (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 1375 Het Koninklijk Nederlands Genootschap voor Fysiotherapie geeft ook aandat er minimumtarieven voor fysiotherapeuten moeten worden ingesteld.Dat vroeg ik net ook al toen het over huisartsen ging. Mijn vraag aanNieuw Sociaal Contract is: is zij bereid om die oproep te steunen?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik zie dat de tarieven bij sommige beroepsgroepen, waaronder en vooralbij de fysiotherapie, laag zijn en dat er een verschil is tussen detweedelijns- en de eerstelijnstarieven. Ik zou die tarieven het liefstomhoog doen, omdat ik zie dat ze te laag zijn. Maar ik weet ook dat wijeen tekort aan middelen hebben. Ik wil heel graag creatief nadenken eninventariseren welke mogelijkheden er zijn, want ik zie wel degelijk dat ereen probleem is.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik ben nu toch wel benieuwd. Misschien komen we er vandaag niethelemaal uit of die tarieven wel of niet definitief moeten wordenaangepast. Ik hoor de NSC-fractie aangeven: het liefst wel, maar dat ismoeilijk vanwege de middelen et cetera. Maar kunnen we dan wel met z’nallen constateren dat het einddoel ten aanzien van de huisartsenzorg moetzijn dat er straks meer startende huisartsen praktijkhouder zijn? Kunnenwe ons in ieder geval daaraan committeren?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Dat vind ik een lastige vraag. Ik grijp hier nu weer naar terug, maar ik hebin mijn vorige baan onderzoek gedaan naar praktijkhouderschap. Ik denkniet dat praktijkhoudende huisartsen het doel op zich moet zijn. Het doelmoet zijn dat de huisartsenzorg kan voldoen aan de kernwaarden. Ik moettoegeven dat dat vaker lukt als je een praktijkhoudende huisarts bent,omdat je dan beter in staat bent om een patiëntenpopulatie aan je tebinden en je meer gelegenheid hebt om de huisartsenzorg te leverenzoals dat moet. Ik zou het dus niet als doel op zich willen stellen, maar alsde huisartsen dat zelf ook willen en als het genoeg gefaciliteerd wordt,dan is dat zeker een mogelijkheid om het vak aantrekkelijk te maken.De voorzitter:De heer Bushoff in tweede instantie.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Als een huisarts een vaste populatie heeft en daardoor een vertrou-wensband opbouwt met een bepaalde groep mensen, dan maakt dat nietalleen het vak van huisarts aantrekkelijker, omdat dat de reden is waaromhuisartsen graag huisarts willen worden, maar dan leidt dat ook totsignificant minder doorverwijzingen en dan resulteert dat ook in signifi-cante verbeteringen in de gezondheid van mensen. Oftewel, een vastehuisarts voor een patiëntengroep is cruciaal. Op dit moment zitten wedaar heel ver vanaf. Is er met NSC te spreken over de doelstelling dat weover een aantal jaren in ieder geval veel meer huisartsen hebben die eenvaste patiëntengroep zien? Kunnen we in ieder geval die doelstelling metz’n allen afspreken?Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Dat vind ik op zich een heel prima doel, maar dan moet er natuurlijk welheel wat geregeld worden om huisartsen in staat te stellen om zelfpraktijkhouder te zijn. Daar schort het nu nog aan.De voorzitter:We gaan naar de inbreng van de heer Bushoff namens GroenLinks-Partijvan de Arbeid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 1376 De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. In de aanloop naar dit debat zag ik staan: vierminuten spreektijd over de hele eerstelijnszorg. Dat is best een uitdaging;laat ik het zo zeggen. Er zijn al tien seconden voorbij, zegt de heer Dijk. Opweg hierheen had ik vier onderwerpen die ik wilde aanstippen. Toen dachtik: dat gaat sowieso niet lukken. Drie worden het er ook niet. Toen ik netop deze stoel ging zitten, heb ik bedacht: ik ga het helemaal anders doenen mij vooral richten op de huisartsenzorg.Voorzitter. Ik was vorige week in Bergen op Zoom. Daar hebben 6.000 à7.000 mensen geen huisarts. Sommige oudere mensen hebben eenrelatief eenvoudig probleem, zoals een blaasontsteking, maar doordat zegeen huisarts hebben, wordt dat veel erger. Het wordt een ontzettendpijnlijk en schrijnend probleem. Er was daar een man die geen huisartsmeer heeft, die weinig geld heeft en die alleen via een app medischevragen kan stellen. Dat is niet eens een vorm van huisartsenzorg. Die appdoet het echter niet op zijn verouderde telefoon en hij heeft geen geldvoor een nieuwe telefoon. Al dat soort verhalen hoor je als je de mensenspreekt in Bergen op Zoom die op dit moment geen huisarts hebben. Datis ontzettend schrijnend. De tijd laat het niet toe om nog veel meer van ditsoort voorbeelden te benoemen.We kunnen constateren dat de huisartsenzorg het fundament van onszorgstelsel is. Als er te weinig huisartsen of te weinig praktijkhoudendehuisartsen zijn en mensen geen vaste huisarts of überhaupt geen huisartsmeer hebben, dan is het niet zacht uitgedrukt als je zegt dat dat voormensen rampzalig kan uitpakken. Als we het hebben over ons zorgstelselin de benen houden, ligt daar dus ook echt een opgave, denk ik, namelijkervoor zorgen dat mensen gewoon een huisarts hebben. Ik heb daar eenaantal vragen over aan de Minister. In de eerste plaats wil ik graag van deMinister horen of zij de opvatting van GroenLinks-PvdA deelt dat digitalezorg en ook vormen van digitale huisartsenzorg aanvullend best wenselijkkunnen zijn, maar nooit een vervanging kunnen zijn voor de daadwerke-lijke huisarts. Oudere mensen die niet overweg kunnen met een digitaleapp, kunnen daar niet helemaal afhankelijk van zijn terwijl ze geen beroepkunnen doen op een huisarts. Net noemde ik het voorbeeld van iemanddie geen geld heeft om een nieuwe telefoon aan te schaffen, zodat de appwerkt op de telefoon. Die kan toch niet alleen maar afhankelijk zijn van dieapp? Dus dat kan niet de enige oplossing zijn. Als dat niet de enigeoplossing is – ik hoop dat de Minister dat deelt – dan is wel de vraag watde oplossing is. Ik denk dat de oplossing is dat meer jonge startendehuisartsen praktijkhouder kunnen worden. Het gros van de jongestartende huisartsen wil ook graag praktijkhouder worden als ze van deopleiding af komen.Mevrouw Tielen (VVD):Ik hoor de vraag van meneer Bushoff. Ik denk dat de Minister dat gaatbeamen, want iedereen is het hiermee eens. De vraag is dan alleen welkeplek digitale huisartsenzorg volgens de heer Bushoff heeft in het totaleveld. Is de heer Bushoff ermee bekend dat digitale huisartsenzorg, als ditgoed gebeurt – zie ook mijn initiatiefnota Én Én – als aanvulling dewerkdruk van huisartsen met maar liefst 40% kan verlagen? Daardoorhebben ze meer tijd voor de voorbeelden die de heer Bushoff noemt.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik zei ook dat het een aanvulling kan zijn, maar het kan geen vervangingworden. Het wordt nu te snel gepresenteerd als vervanging voor een helegrote groep mensen die geen huisarts heeft. Dan leidt dat echt tot heelschrijnende voorbeelden. Ik zou zo meteen een aantal suggesties willendoen over hoe ik denk dat we ervoor kunnen zorgen dat mensen wel weerbeschikken over een huisarts, gewoon iemand waar ze terechtkunnen, inplaats van een app.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 1377 Mevrouw Tielen (VVD):«Té vaak wordt het als vervanging gezien»: door wie dan, meneerBushoff? Als meneer Bushoff dan antwoordt met «Co-Med», dan ben ikhet met hem eens, maar Co-Med is niet indicatief voor alle huisartsen-ketens, alle huisartsenpraktijken, alle huisartsen, alle politiek, alleoverheid, enzovoorts. Dus door wie wordt dit als vervanging gezien vanhet gewone patiëntencontact tussen huisarts en patiënt?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):We kunnen natuurlijk een debat voeren over de vraag of het té vaak is,maar op dit moment zijn er in ieder geval ruim 50.000 mensen zonderhuisarts die alleen aangewezen zijn op een digitale app. Ik vind dateigenlijk 50.000 keer te veel. Dan vind ik inderdaad dat het te vaak alsvervanging geldt voor de gewone huisarts. Misschien vindt mevrouwTielen dat prima. Ik denk dat de voorbeelden laten zien dat het voor dezemensen geen uitkomst is dat zij alleen maar aangewezen zijn op eendigitale app en geen beroep kunnen doen op een huisarts. Ik denk dat deschrijnende voorbeelden die ik daarvan gaf, laten zien dat het andersmoet.Ik wil daarover een aantal vragen aan de Minister stellen. In de eersteplaats gaat het over de tarieven.De voorzitter:Even voor de duidelijkheid: dat was uw antwoord aan mevrouw Tielen ennu gaat u verder met uw betoog? Anders lijkt het een heel lange reactieop de vraag van mevrouw Tielen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Nu u het zegt: ik ga dit toch als reactie geven op mevrouw Tielen, wantdan gaat het niet van mijn spreektijd af.De voorzitter:Neeneenee, zo gaat dat niet. Ik zag u weer een blik werpen op uwspreektekst. Volgens mij heeft u geantwoord op de vraag van mevrouwTielen en gaat u nu verder met uw betoog.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dan heb ik nog een aantal vragen over hoe het wel moet. Hoe kunnen weervoor zorgen dat jonge huisartsen wel weer gewoon een praktijk kunnenstarten? Een van de problemen op dit moment, denk ik, is dat de tarievenvoor huisartsen omlaag lijken te gaan, terwijl aan de andere kant dehuisvestingskosten voor huisartsen enorm stijgen. Zo meteen hebben zeook te maken met de stijging van personele kosten, want er zullen meermensen in dienst moeten bij praktijkhoudende huisartsen. Dus aan de enekant zie je een stijging van de kosten voor huisartsen, maar de tarievenzijn eigenlijk niet toereikend daarvoor. Zouden de tarieven niet andersberekend moeten worden, veel meer toekomstgericht, vraag ik deMinister. Moeten we niet kijken of we startende huisartsen op weg kunnenhelpen met een startkapitaal om in ieder geval van de grond te kunnenkomen met een huisartsenpraktijk?Als derde zou ik het volgende willen vragen. Ten aanzien van het opleidenvan nieuwe huisartsen zien we dat er met name in bepaalde gebieden eengroot tekort is aan huisartsen. Zouden we er niet veel meer op moeteninzetten dat in regio’s waar een groot tekort is aan praktijkhoudendehuisartsen wel mensen opgeleid worden tot huisarts, zodat ze ook in diegebieden blijven als ze eenmaal hun opleiding hebben afgerond?Voorzitter. Ik zou ook nog willen vragen of de Minister het metGroenLinks-PvdA eens is dat grotere ketens in de huisartsenzorg niet deoplossing kunnen zijn. Ik ga hier niet het hele voorbeeld van Co-Med weeruitdiepen, maar één ding ervan wil ik wel uitlichten. We zagen dat eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 1378 grote keten zoals Co-Med soms werd gepresenteerd als oplossing voor deproblemen die we net benoemden. Maar zorgverzekeraars en de inspectieconstateerden dat zo’n grote keten als Co-Med eigenlijk too big to fail wasen dat er daarom niet ingegrepen werd op het moment dat dat wel nodigwas. Dat toont toch aan dat zo’n grote keten absoluut niet de oplossing is?Ik zou aan de Minister willen vragen of zij het met GroenLinks-PvdA eensis dat Co-Med too big to fail was en dat we dat dus ook nooit meer zoudenmoeten willen.De voorzitter:U bent door uw tijd heen en u bent daarmee ook aan het einde gekomenvan uw inbreng. Ik zie, in ieder geval in eerste instantie, een interruptievan de heer Claassen.De heer Claassen (PVV):De heer Bushoff sprak over Co-Med als grote keten in relatie tot klanten-binding. Die moet een huisarts natuurlijk ook met zijn klanten hebben.23 april hebben we gestemd over verschillende moties die gaan over hetweren van private equity uit de zorg. Zelf hadden wij, de PVV-fractie,daarover ook een motie ingediend. Daar heeft GroenLinks-PvdA toen ookvoor gestemd samen met NSC, CDA, SP, DENK, Partij voor de Dieren ende ChristenUnie. Er waren 110 stemmen voor deze motie. Ik denk dat dateen heel duidelijk signaal was.Wat betreft de Wbsrz en de Wibz had de heer Bushoff twee moties om deuitwassen daarin tegen te gaan. Die moties zijn ook aangenomen. Maarnu weet ik niet op welk pad GroenLinks-PvdA zit. Is GroenLinks-PvdA dannu tevreden als die moties over de uitwassen wél worden uitgevoerd? Engaat u die gesteunde moties om private equity helemaal te weren dan nietmeer steunen? Ik wil namelijk wel weten waar de PVV-fractie aan toe is alshet gaat over de steun om private equity uit te zorg te krijgen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Laat ik glashelder zijn: wat GroenLinks-PvdA betreft heeft private equitygeen rol in de zorg. Het punt is alleen dat we zien dat het best lastig is omprivate equity van vandaag op morgen uit de zorg te weren. Het tweedepunt is dat we ook zien dat ondanks aangenomen moties van de Kamer,waar de GroenLinks-PvdA-fractie nog steeds vol achter staat en die onzefractie elke keer opnieuw zou steunen, de Minister niet op die motieslevert. Dus wat mij betreft nemen we als Kamer maar zelf het initiatiefdoor met haalbare voorstellen te komen om het private equity, commer-ciële aasgieren, commerciële partijen in onze zorg, zo moeilijk mogelijk temaken en het voor hen zo onaantrekkelijk mogelijk te maken om zich inonze zorg te vestigen.Dus wat u van GroenLinks-PvdA kunt verwachten, is het volgende. Eén.Wij vinden en blijven vinden dat private equity geen plek heeft in onzezorg. Twee. Als daar vervolgens na tal van uitspraken van deze Kamergeen gevolg aan wordt gegeven door de Minister, om wat voor reden danook, vind ik niet dat wij als Tweede Kamer op onze handen kunnen blijvenzitten. Dan zijn we ook verantwoordelijk om zelf met initiatieven enconcrete voorstellen te komen om het voor de private equity, commerciëleaasgieren in de zorg, zo moeilijk mogelijk te maken om zich in onze zorgte vestigen. Daarvoor heeft GroenLinks-PvdA een aantal voorstellengedaan, bijvoorbeeld voorstellen om overnames te kunnen verbieden, omwinst te kunnen maximeren en om ervoor te kunnen zorgen dat onderaan-nemers onder het winstverbod vallen. Al dat soort concrete oplossingenhebben wij aangedragen en zullen wij de komende tijd ook blijvenaandragen. We zullen niet op onze handen blijven zitten, maar we zullenals Kamer het initiatief naar ons toetrekken om zo de commerciële partijenuit de zorg te weren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 1379 De heer Claassen (PVV):Ik ga dan 50% van mijn interrupties toch wijden aan dit onderwerp. Ik benhet met de heer Bushoff eens dat we dan inderdaad bijna op tweepaarden zullen moeten gaan wedden. Ik hoor dat de heer Bushoff nogsteeds de strijd aangaat om private equity en dat soort commerciëlepartijen uit de zorg te weren. Bent u het met mij eens dat juist dat soortcommerciële partijen straks gaan conflicteren met het doel dat de Ministerzich heeft gesteld, om bijvoorbeeld budgetbekostiging in de zorg te willengaan invoeren? Bent u het met mij eens dat budgetbekostiging zal leidentot een situatie waarin laagcomplexe hoogvolumezorg dadelijk gaatverdwijnen naar zbc’s? Dat gaat dadelijk gebeuren en dan vallen een vooreen al die streekziekenhuizen om. Ik hoop dus echt dat u ons blijft steunenin de strijd tegen het weren van PE uit de zorg.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Er moet mij wel één ding van het hart. Er wordt nu bijna het beeldgeschetst door de PVV-fractie alsof het op GroenLinks-PvdA aankomt ofde strijd tegen private equity in de zorg wordt gevoerd. Maar ietsverderop zit de Minister van de PVV. Ik zie dit dus ook als een enormscherpe oproep van de PVV aan de eigen Minister om een tandje erbij tedoen of om een been bij te trekken. Zolang dat onvoldoende gebeurt,verwacht ik dat de Kamer uiterst kritisch blijft, zoals de PVV-fractie uiterstkritisch blijft op de eigen Minister. Maar ik hoop dat we naast uiterstkritisch blijven op deze Minister – wat terecht is, als er volgens de PVV teweinig uitvoering aan de moties wordt gegeven – als Kamer ook zelf hetinitiatief nemen om met concrete voorstellen te komen als de voorstellenvan de Minister uitblijven. Dat is wat u van GroenLinks-PvdA kanverwachten.De voorzitter:Ik dank u. Mevrouw Jansen heeft ook een interruptie.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik wil even terugkomen op de opleiding van huisartsen, want als ik hetgoed begrijp, stelt de heer Bushoff voor om huisartsen meer in de regioop te leiden. Naar mijn weten gebeurt dat natuurlijk al, want de huisart-senopleiding is al best wel verspreid door Nederland. Graag zou ik van deheer Bushoff willen horen hoe hij daar verder in zou willen gaan. Ook zouik graag een reflectie horen op het feit dat ik zelf denk dat het opleiden vanhuisartsen in de regio geen garantie biedt dat ze daar ook blijven plakken,zeg maar, omdat daar meer voor nodig is. Soms zijn het stellen waarvanbeide partners in de zorg werken en waarvan de ene partner alleen ergensin het land een baan kan krijgen. Dus graag een bredere reflectie op ditvoorstel.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Je ziet dat het opleiden van jonge huisartsen inderdaad op zich al bestgespreid is over Nederland. Je ziet ook dat opleidingslocaties somsergens anders in het land een dependance hebben. Dat werkt best goed.Misschien moeten we kijken of zo’n dependance op nog meer plekken eenoplossing zou kunnen bieden. Dat is één. Twee. Ik zie ook dat er somsmensen zijn die zich aanmelden voor de huisartsenopleiding en die danvervolgens niet de opleiding kunnen gaan doen. Misschien zouden wemoeten kijken naar de toelatingscriteria voor de huisartsenzorg, nietzozeer met het idee dat we de kwaliteit van het vak van de huisartsverlagen, maar wel om te zien of die toelatingscriteria nog van deze tijdzijn en of we ook niet iets meer nadruk kunnen leggen op het toelaten vanmensen die uit een bepaald gebied komen waar de huisartsenzorg nu heelerg in de knel komt en heel erg onder druk staat. Dus dat als antwoord opuw vraag over het opleiden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13710 Dan het tweede wat u mij vroeg. Als je meer mensen opleidt in eenbepaalde regio of met binding met een bepaalde regio, is er geen garantiedat ze zich daar ook gaan vestigen. Dat klopt, en die garantie kun je ooknooit geven. Ik denk wel dat we alles moeten doen om te kijken of we metname in gebieden waar te weinig praktijkhoudende huisartsen zijn, daarmeer praktijkhoudende huisartsen naartoe kunnen leiden. Dat zit ’m dusdeels op opleiden, maar deels ook, en misschien wel voor een veel groterdeel, op het ervoor zorgen dat de tarieven toekomstgericht zijn, dat dehuisvestingscomponent voldoende gedekt is en dat de tarieven kosten-dekkend zijn voor het in dienst nemen van personeel. Het zit ’m er ook indat jonge startende huisartsen geholpen worden om een praktijk op terichten. Het zit ’m er ook in dat wij er bijvoorbeeld voor zorgen dat...De voorzitter:Het moet echt korter, meneer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik noemde al een aantal concrete oplossingen die er volgens mij allemaalaan bijdragen dat meer huisartsen uiteindelijk praktijkhouder worden, metname in gebieden waar dat nu heel hard nodig is.De voorzitter:Point taken. Mevrouw Jansen, in tweede instantie.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Hier kan een heel kort antwoord op komen, meneer Bushoff. Volgens mijhoorde ik de heer Bushoff zeggen: in de regio’s waar minder huisartsen tekrijgen zijn, is het misschien een optie om de toelatingscriteria voor deopleiding bij te stellen. Of hoorde ik dat niet goed?De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Nee. Twee dingen. Het lange antwoord kwam doordat mevrouw Jansenmij om een uitgebreide reflectie vroeg; dan krijgt zij een uitgebreidereflectie. Maar als antwoord hierop: nee, ik zeg niet dat we de toelatings-criteria per se moeten verlagen. Maar ik vraag me wel af, en dat vraag ikook aan de Minister, of die toelatingscriteria nog van deze tijd zijn en ofhet zinvol is om te kijken of die misschien geüpdatet moeten worden.Kunnen we er misschien ook voor zorgen dat mensen uit regio’s waar dehuisartsenzorg zo onder druk staat, eerder een plek op de huisartsenop-leiding krijgen? Is dat een zinvolle richting? Ik vraag de Minister om dateens te onderzoeken. Ik zeg dus nog niet dat het veranderd moet worden.Ik vraag wel of die toelatingscriteria niet geüpdatet moeten worden en ofwe daarin die regionale component kunnen meenemen.De voorzitter:Ik dank u. Zo zijn we ook echt aan het einde gekomen van alle inbrengenvan de heer Bushoff. Dan kom ik bij de heer Krul van het CDA.De heer Krul (CDA):Voorzitter. Na jaren praten over verbeteringen in de eerstelijnszorg lijkenwe eigenlijk gewoon geen steek verder te komen. Ik had hier het liefst eengoed betoog neergezet, opgebouwd, over het belang van de eerste-lijnszorg, over de uitdagingen en de oplossingen, maar daar hebben wegewoon geen tijd voor in vier minuten, dus het is een klein beetje van dehak op de tak. Ik heb twee onderwerpen die ik echt even wil uitdiepen. Diegaan over de huisartsenzorg en over fysiotherapie.Voorzitter. In de discussie over huisartsenzorg blijft het huisvestings-vraagstuk vaak onderbelicht. Het is mooi dat we startende huisartsenwillen gaan helpen, maar het begint allemaal met het vinden van eengoede plek voor je praktijk. De ruimte is beperkt en de kosten zijn hoog.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13711 Ondernemerschap wordt ook in de huisartsenzorg een steeds belangrijkerbegrip. Je kunt lang niet altijd bij een bank terecht. De LHV kwam met hetverzoek eens uit te zoeken of het Waarborgfonds voor de Zorgsector hieriets in kan betekenen. Het CDA heeft dit eerder ook geopperd. Kan deMinister uitzoeken wat er nodig is om het Waarborgfonds voor deZorgsector een rol te geven bij de financiering van huisartsenpraktijken? Ikzou ook aan de Minister willen vragen of ze wil kijken hoe het financie-ringsinstrumentarium vanuit EZ hiervoor ingezet kan worden. Wil deMinister samen met de Minister van EZ onderzoek doen naar dezemogelijkheid? Dit kan van groot maatschappelijk belang zijn.Voorzitter. Natuurlijk sta ik ook stil bij de situatie rondom Co-Med. Uit debrief van de Minister blijkt dat alleen in Bergen op Zoom nog geenoplossing is gevonden voor patiënten van Co-Med. Vandaag lezen wij inhet Brabants Dagblad ook de hartenkreet van de bestuurders uit Bergenop Zoom, die blijven vechten voor hun patiënten en die niet willen dathun patiënten in de kou staan; er is ook een vertegenwoordiging van hetbestuur hier. Ik denk dat dat ook alleen maar te prijzen valt. Ik benbenieuwd of de Minister specifiek kan ingaan op de laatste ontwikkelingenin Bergen op Zoom. Er bereiken ons over de korte termijn verontrustendesignalen. Ik leg er hier eentje neer. Een vrouw heeft borstkanker gehad enkomt jaarlijks voor een mammografie terug in het ziekenhuis. Vervolgenswordt daar gevraagd: naar welke huisarts kunnen we de uitslagen van uwtest sturen? De vrouw zegt: ik heb geen huisarts. Dan is het antwoord: danzullen we de uitslagen helaas moeten vernietigen. Dit kan toch niet debedoeling zijn? Ik vraag de Minister hoe we dit soort dingen kunnenvoorkomen, want dit lijkt me echt, echt niet wenselijk.Maar ik heb ook wat vragen over de lange termijn, voorzitter. Ik heb metcollega Bushoff het verzoek gedaan om de NZa de bevoegdheid te gevenom overnames te stoppen of on hold te zetten op het moment dat er eenonderzoek loopt van de NZa. Als de NZa onderzoek doet naar eenorganisatie, dan is het dus onmogelijk dat zo’n organisatie tegelijkertijdkan doorgaan met het overnemen van andere praktijken. Wij krijgen deindruk dat de Minister daar gewoon niet aan wil. Waarom niet? Waaromgaan we dat niet doen? Het lijkt mij toch volkomen logisch dat we dan eenovernamestop kunnen invoeren.Voorzitter. Er ligt ook een rapport over de opkomst van bedrijfsketens inde huisartsenzorg. Kan de Minister bevestigen dat alle aanbevelingen uitdit rapport worden opgevolgd? Ik hoor graag wanneer de wijziging van deWkkgz naar de Kamer komt. Ik wil ook graag van de Minister weten hoe zijde zorgspecifieke fusietoets gaat aanscherpen. Ik vind de brief gewoononduidelijk op dit punt.Voorzitter. Voor ons is het een belangrijke vraag hoe het zo lang heeftkunnen duren voordat daadwerkelijk door de inspecties en de zorgverze-keraars is ingegrepen. Bij de IGJ kwamen al sinds 2021 klachten binnen.Het heeft dus drie jaar geduurd voordat het lampje echt op rood ging. Hoekan dat en hoe gaan we dat voorkomen in de toekomst?Voorzitter. Dan nog één ander onderwerp, fysiotherapie. Dit debat zoudenwe in juni voeren, maar dat werd toen logischerwijs uitgesteld. Deinbreng die ik toen had voorbereid, is net zo relevant, want er gebeurteigenlijk gewoon te weinig. Fysiotherapeuten zijn van mening dat er najaren gepraat nog steeds geen stap verder wordt gezet met de zorgverze-keraars, die simpelweg te lage tarieven bieden. Er komen wel steeds meerafspraken en steeds meer eisen aan de kwaliteit. Steeds meer fysiothera-peuten besluiten om een massagepraktijk te openen, want dan zijn ze vanhet gezeur af. Er zijn in 2019 bestuurlijke afspraken gemaakt. Daaruitvolgde het Gupta-kostenonderzoek naar paramedische zorg. Dat is 2019.Wat is daarmee gebeurd? Helemaal niks. Het onderzoek was voldoenderepresentatief om in de praktijk te gebruiken, maar het wordt niettoegepast. Waarom niet? Hoe kan het dat er maar geen oplossing komtvoor dit probleem? Ik zou de Minister graag willen vragen om voor hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13712 commissiedebat Zorgverzekeringsstelsel met een voorstel te komen omdit te verbeteren. Fysiotherapie is in de eerstelijnszorg ongelofelijkbelangrijk en vormt een schil voor het doorlekken richting de tweede-lijnszorg. Wij begrijpen de noodkreet van de fysiotherapeuten heel goed.De voorzitter knikt naar mij. Daarmee ga ik ervan uit dat mijn spreektijdzo’n beetje op is en wil ik ook afronden, voorzitter.De voorzitter:Helemaal goed. Ik dank u. Ik verzeker u dat ik dat niet precies bij vierminuten doe, maar op een gegeven moment wel. De heer Dijk.De heer Dijk (SP):Dank u wel, voorzitter. Laat ik positief beginnen. Wat is het ongelofelijkgoed om te horen dat er nog steeds een grote Kamermeerderheid is dieprivate equity helemaal uit de zorg wil gaan weren. We hebben hetvandaag bijvoorbeeld over huisartsen, over fysiotherapeuten, overtandartsen. Het is zo’n ongelofelijk groot probleem geworden in de zorgdat dit soort graaiers en sprinkhaankapitalisten zich storten op onzepublieke voorzieningen en daarmee mensen in Breda en Bergen op Zoomkeihard schaden als het om de huisartsenzorg gaat. Ik ben ook bij diehuisartsen in Breda geweest. Daar zit een huisartsenpraktijk die deklappen opvangt van dit soort aasgieren. Die moeten we zo snel mogelijkuit de zorg gaan weren. Dan is wel gelijk mijn vraag: wat gaat de Ministerhieraan doen? Want de eerdere antwoorden die ze daarop gaf, steldenniet helemaal gerust. Daarom is het extra goed om van de PVV te horendat zij ook hierop blijven hameren.Voorzitter. Na private equity ga ik verder met de tandartsen. Een vijfde vande tandartsen gaat binnen zeven jaar met pensioen. We hebben gehoorddat in 2023 een tiende van de fysiotherapeuten stopte. Als je metfysiotherapeuten spreekt, ook met jonge fysiotherapeuten, dan geven zijinderdaad aan dat het beroep niet meer leuk is, niet meer uitdagend is,maar dat het ook simpelweg financieel niet meer vol te houden is. Dathebben anderen ook al aangegeven. Daarom stelde ik ook net in eeninterruptie mijn vraag aan NSC. Die tarieven moeten omhoog. Dat moet allang. Hetzelfde geldt voor de huisartsen. Dan gaat het er inderdaad omdat de huisvesting zo ongelofelijk duur is geworden of simpelweg nietmeer te vinden is. Ik kom daar zo meteen op terug. Mijn vraag aan deMinister gaat dan ook over die minimumtarieven. Het koninklijk Neder-lands genootschap van fysiotherapeuten heeft aangeven dat er minimum-tarieven moeten komen. Die moeten daarmee dus ook omhoog. Dathieraan marktwerking ten grondslag ligt en verzekeraars die met elkaarconcurreren, is ondertussen gemeengoed geworden, kan ik me zovoorstellen. Ik vind het heel fijn dat ik mijn buurman net hetzelfde verhaalheb horen vertellen hierover. Ik denk dat de SP niet nog een keer hoeft tevertellen hoe wij tegen marktwerking in de zorg aankijken. Dat lijkt meondertussen overbodig geworden.Voorzitter. Dan over de ruimte voor huisartsen en ook het grote ... Laat ikbeginnen met de praktijkruimte voor huisartsen. Is de Minister bereid omsamen met de Minister voor wonen in gesprek te gaan over allebouwplannen die er zijn voor die 100.000 woningen per jaar die er moetenkomen – ik hoop dat het gaat lukken met die 100.000, maar dat is eenander verhaal – om in die bouwplannen ook op te nemen dat er altijdvoldoende betaalbare huisvestingsruimte is voor huisartsen? Laat ik daareens beginnen.Dan over de tekorten, want ik zei het net: er is een groot tekort aanpersoneel in de zorg in het algemeen, maar we zien het ook bij tandartsen.Er zijn te weinig opleidingsplekken. Het onderzoeksbureau, het Capaci-teitsorgaan, heeft aangegeven dat er minstens 345 plekken moetenkomen. Dat is gesteld op 259. Dat is dus te weinig. Ik gaf net al aanhoeveel huisartsen er mogelijk dreigen te stoppen de komende jaren. MijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13713 vraag is aan deze Minister: als er zulke tekorten zijn aan startendehuisartsen en praktijken, als er zo’n tekort is aan fysiotherapeuten en aantandartsen, is zij dan bereid om echt een groot plan te gaan maken ompersoneelstekorten in de zorg op te gaan lossen en daarmee eigenlijk ookte zeggen dat de zorg zo’n cruciale sector is dat we bereid zijn om opandere plekken, in andere sectoren, tekorten aan personeel die minderschadelijk zijn voor onze samenleving voor lief te nemen? Daarmee zeg ik:is zij bereid om opleidingen voor de zorg aantrekkelijker te gaan maken,om huisvesting voor zorgverleners in gebieden waar een tekort is aanhuisartsen aantrekkelijker te maken, om alle managementopleidingen dieer nu zijn in de zorg af te schaffen? Ik heb even gezocht. Management inde zorg. Zullen we dat gewoon niet doen? Middle management zorg enwelzijn. Zullen we dat gewoon niet doen? Bedrijfskundig zorgma-nagement. Gewoon niet doen. Gewoon niet meer doen.Voorzitter, tot slot. Eén zin, want ik zie dat ik moet afronden. Tot slot wil ikheel kort aandacht geven aan de apotheekassistenten. Ik heb gezien dat zijop verschillende plekken in actie zijn gekomen de laatste tijd. Het is uniekdat dit gebeurt. Dat is nog nooit eerder vertoond. Dan vind ik hetantwoord dat de Minister eerder gaf op vragen van mij en de heer Bushoffover de loonruimte die er is voor apothekersassistenten, iets te kort.Daarmee zegt ze eigenlijk: ik ga er niet over. Maar als er een conflict istussen werkgevers en werknemers, verzekeraars en apotheken, dan is hetwel aan de Minister om in te grijpen. De tijd daarvoor is nu wel aange-broken. Graag een reactie daarop.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Tielen, uw inbreng.Mevrouw Tielen (VVD):Dank u wel, voorzitter. «Zorgen moet je doen, niet maken.» Dat is mijnfavoriete Loesjekaart. Die is zeker ook van toepassing op al die mensendie hun beste beentje voorzetten in de zorg. Maar af en toe moeten wewel over zorgen praten. Het belang van de eerstelijnszorg in de wijken alsruggengraat van onze gezondheid en zorg, is echt groot. Maar heel eerlijk:we gaan niet meer terug naar de tijd dat de huisarts 24 uur per dag, 7dagen per week gebeld kon worden. We gaan niet meer terug naar de tijddat de huisarts zijn vakantie uitstelde als iemand in de wijk op sterven lag.Het is heel belangrijk dat we die eerstelijnszorg toekomstbestendig makenof houden; we moeten er in ieder geval voor zorgen dat die toekomstbe-stendig is. Dan gaat het over en-en, waar ik het ook in mijn initiatiefnotaover had. Dan gaat het om een combinatie van digitalisering en innovatieom de druk op de fysieke contactzorg te verlichten en patiënten sneller ensoms beter te kunnen helpen. Daar gaat het ook over in de Visie eerste-lijnszorg 2030.Voorzitter. Ik wil het hebben over het digitale aanbod en innovatie, overpreventie en vroegsignalering en over zzp’ers. Maar voordat ik daarmeebegin, wil ik naar de overkant van de Noordzee, naar het VerenigdKoninkrijk. Daar hebben we de NHS. In september is er een uitgebreidonafhankelijk onderzoek verschenen over de NHS. Het gaat niet goeddaar; dat is duidelijk. Het Nederlandse stelsel is op heel veel vlakken nietgoed te vergelijken met de NHS, maar qua demografie voor een deel wel.Daarom is het goed om te leren van de fouten die in dat rapportbeschreven worden over het Verenigd Koninkrijk. Eén ding dat me opviel,is dat er wordt gesteld dat de eerstelijnszorg in de UK ten opzichte vanziekenhuiszorg er te bekaaid vanaf is gekomen. Een van de aanbevelingenis dan ook om ervoor te zorgen dat er veel meer wordt gedaan aanbasiszorg in de wijk. Ik wil de Minister eigenlijk vragen in hoeverre dat inNederland wel of niet zo is. Hoe zijn de verhoudingen hier tussen eerste-,tweede- en derdelijnszorg? Hoe zijn de verhoudingen hier als het gaatover patiëntenaantallen, productie – ik heb een hekel aan dat woord, maarTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13714 goed – en financiering? Hoe heeft zich dat de afgelopen jaren ontwikkelden hoe zien we dat dat komt? Ik kan die analyse zelf niet goed maken metde cijfers die ik heb opgezocht, dus ik wil graag de toezegging van deMinister dat die analyse gemaakt wordt en dat die naast de leerpunten uitEngeland gelegd wordt. Graag een toezegging.Dan digitaal aanbod. Ik had er al een kort interruptiedebatje over. Heelvaak wordt digitaal afgedaan als verkeerd, iets wat niet mag of watzogenaamd een vervanging zou zijn. No way! Het gaat over en-en. DePatiëntenfederatie had deze week een interessant onderzoek over digitalezorg. Veel patiënten verwachten digitale zorg, vinden het kwalitatief goeden gebruiken het ook graag, maar ze weten het niet altijd. Tegelijkertijdheeft de huisarts of een andere eerstelijnszorgverlener al die tijd waarinpatiënten het wél willen, tijd om fysiek patiëntcontact te hebben. Hoekunnen we zorgen dat het hybride aanbod – ook een rotwoord trouwens –goed gecombineerd kan worden, dus én digitaal aanbod én gewoonpatiëntaanbod? Ik denk dat daar echt nog wel wat druk vanuit deoverheid, vanuit de Minister dus, op gezet kan worden. Als ik haar brieflees, vind ik haar nog een beetje voorzichtig over de manier waarop datmoet. Misschien komt dat wel door alle oneliners die hier over tafel gaan,maar ik wil graag concrete afspraken zien tussen de Minister en zorgverze-keraars over hoe met name huisartspraktijken meer passend digitaalaanbod kunnen geven, met enkele meetbare doelen.Dan preventie en vroegsignalering. Ik wil heel kort ingaan op medicijnge-bruik. Grote groepen patiënten geven aan dat ze onnodig medicijnenkrijgen. Verslavende middelen worden veel te lang voorgeschreven. Er isook veel verspilling door ongebruikte medicijnen. Tegelijkertijd zijn ertekorten. Ik zou eigenlijk willen weten van de Minister of het mogelijk isom een soort van taskforce – ook al zo’n rottig woord; wat gebruik ik tochveel rottige woorden – te starten. Dan doel ik op een taskforce medicijnenin de eerste lijn, waarin huisartsen en apothekers samen met patiëntenaan de slag gaan om het medicijngebruik en de tekorten terug te dringen,met name het medicijngebruik omdat dit veel schadelijke effecten kanhebben. Dat sluit ook aan bij mijn eerder aangenomen motie over tijdvoor medicatiegesprekken en samen beslissen.Dan de zzp’ers. Daarover heeft nog niemand wat gezegd. Ik weet niet hoedat komt. Er is veel onrust onder huisartsen als het gaat om dehandhaving van de Wet DBA vanaf 2025, zowel onder praktijkhouders alsonder waarnemers. Wanneer mogen ze nou vakanties opvangen,weekenddiensten regelen, ziekte opvangen en weet ik wat allemaal?Moeten ze een naheffing gaan betalen of moeten ze juist liever een boetegaan betalen omdat de zorgplicht niet kan worden ingevuld in plaats vande naheffing van de loonbelasting? Daar zijn heel veel vragen over.Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de Minister een brief voor zzp’ersin het algemeen toegezegd voor het debat over de arbeidsmarkt. Ik wil deMinister vragen om daarin ook expliciet een paragraaf op te nemen overde eerstelijnszorg.Dat was het, voorzitter. Ik zie u ongeduldig kijken.De voorzitter:Ik dank mevrouw Tielen voor haar inbreng. Ik zie twee interrupties, eerstvan mevrouw Rikkers en dan van de heer Bushoff.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Het is fijn dat mevrouw Tielen begint over de zzp’ers. We hebben tweemaanden terug Kamerbreed een motie aangenomen over de handha-vingscriteria van zzp’ers. Bent u bekend met wat de Belastingdienstdaarover nu op de site heeft gepubliceerd? Ik vraag met een hele groteknipoog: vindt u dat ook heel duidelijk?Mevrouw Tielen (VVD):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13715 Ik wilde net zeggen: ik proef een ironische ondertoon in de vraag vanmevrouw Rikkers. Ik hoor namelijk dat heel veel mensen het heelonduidelijk vinden. Als ik er zelf doorheen loop, vind ik het ook heelonduidelijk. Als mevrouw Rikkers vraagt of ik denk dat het beter kan, danis het antwoord dus ja. Zeker vanuit het zorgperspectief zou ik ook graagwillen dat er vanuit het Ministerie van VWS wordt meegekeken naar datsoort dingen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde de VVD op zich ook een lans breken voor digitale vormen vanzorg. Dat is op zich terecht. Ik denk ook dat het voordelen kan hebben. Ikhoorde ook enkele zorgen, die volgens de VVD nog niet aangestipt zijnmet betrekking tot de nieuwe zzp-wetten. Daarin zat ook een aantalterechte punten. Maar er is natuurlijk ook een heel aantal andere grotezorgen waar huisartsen mee te maken hebben, bijvoorbeeld metbetrekking tot huisvesting en de vraag of jonge huisartsen starten alspraktijkhouder. Ik was eigenlijk benieuwd of mevrouw Tielen dezeproblemen links heeft laten liggen omdat anderen deze al benoemdhebben. Of zijn deze minder belangrijk voor haar? Als dat niet zo is, watzijn dan de oplossingen van mevrouw Tielen daarvoor?Mevrouw Tielen (VVD):Meneer Bushoff nodigt mij uit om nog vier minuten toe te voegen aanmijn inbreng. Deels heb ik dat niet gedaan omdat inderdaad een aantalandere partijen huisvestingsproblematiek al heeft genoemd. Ik heb debrief van de Minister over de handreiking gelezen en ik heb de vragenhierover gehoord. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Iksta er iets anders in als het gaat om praktijkhouderschap. Ik vind namelijkdat er een paar dingen door elkaar lopen. Praktijkhouderschap en vastpatiëntcontact hoeven niet per se hetzelfde te zijn. Praktijkhouderschapbetekent eigenlijk ondernemerschap: als huisarts heb je een pand,personeel en allerlei managementachtige dingen te doen. Niet allehuisartsen hebben daar zin meer in. Ik zeg ook: de nieuwe generatiehuisartsen heeft daar niet allemaal zin meer in. We kunnen proberen eendoel te stellen en het makkelijker te maken, maar huisarts zijn in de jarentwintig van deze eeuw is gewoon echt wat anders dan in de jaren tachtigvan de vorige eeuw. Wat betreft het doel dat je een vaste huisarts hebt ofin ieder geval enkele vaste gezichten ... Nogmaals, de huisarts gaat er echtniet zeven dagen per week voor jou zijn, want zorg komt op momentendie je niet in je agenda had bedacht. Ik denk dus dat we daar iets mindereen- of tweedimensionaal naar moeten kijken. Een vaste huisarts in deweek is heel belangrijk – daar moeten we voor zorgen – maar op welkemanier krijg je dat voor elkaar? Het antwoord is dan niet per se alleen: metpraktijkhouderschap.De voorzitter:Tot slot, meneer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dan ga ik mijn laatste interruptie hier toch aan wijden. Ik vind het namelijkeen heel belangrijk onderwerp. Het overgrote deel van de jongehuisartsen die van de opleiding afkomt, geeft aan: ik zou wél heel graagpraktijkhouder worden met een vaste patiëntenpopulatie. Mevrouw Tielenzegt dat ze dat niet meer willen, maar dat klopt dus niet. Het overgrotedeel dat van die opleidingen af komt, wil dat nog steeds heel graag, maarloopt tegen allerlei belemmeringen aan. Zouden we er als politiek nietvoor moeten zorgen dat die belemmeringen worden weggehaald? Wantwe weten dat heel veel startende huisartsen dat willen en we kennen demeerwaarde van praktijkhouderschap, namelijk een vaste patiëntenpopu-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13716 latie, minder doorverwijzingen et cetera, et cetera. Zou daar niet toch deoplossing liggen volgens de VVD?Mevrouw Tielen (VVD):Meneer Bushoff zegt wederom: praktijkhouderschap met een vastepatiëntenpopulatie. Wat dat laatste betreft: ja, dat is ook zo. Maar er zitteninderdaad heel veel belemmeringen in dat praktijkhouderschap, voor eendeel omdat het er ook gewoon bij hoort dat je voldoet aan wet- enregelgeving en laat zien hoe je contracten opbouwt enzovoort. Ik denk dusdat het toch zin heeft om die twee dingen iets uit elkaar te halen. Datbetekent niet dat we praktijkhouderschap moeilijker moeten maken. Zekerniet. Als Minister ... Als meneer Bushoff zegt dat we de Minister moetenvragen om belemmeringen weg te halen, dan kijk ik graag mee. Maar hetgaat met name om die vaste patiëntenpopulatie. Volgens mij moeten wekijken hoe dat doel georganiseerd kan worden.De voorzitter:Het is nog steeds Kamerlid Bushoff, maar het is helder. Dank u wel,mevrouw Tielen, voor al uw inbrengen. Dan kom ik bij de inbreng van deBBB-fractie. Mevrouw Rikkers, aan u het woord.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Vandaag wil ik graag aandacht vragen voor eenaantal problemen in de eerstelijnszorg. We hebben maar vier minuten. Deeerstelijnszorg is dus de huisartsenzorg en alles waar je naartoe magzonder verwijzing. Er zijn in de eerstelijnszorg heel veel problemen. Er iseen verschuiving naar de eerstelijnszorg. Er zijn wachtlijsten in de ggz ende tweede lijn. Dat wordt allemaal op het bordje van de huisartsengegooid. De tekortschietende tarieven en daardoor mede de opvolging ...Sorry, ik begin even opnieuw.De voorzitter:Gaat u gewoon door.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Er zijn problemen met betaalbare plekken voor de praktijkhouders. Wijwillen heel graag dat de Minister in gesprek gaat met de collega vanVolkshuisvesting om als er plannen zijn voor nieuwe wijken, niet alleen tekijken naar bijvoorbeeld sociale huurwoningen, maar ook naarmaatschappelijk vastgoed, zoals voor huisartsen. We hoorden net bij decollega’s dat er heel veel fondsen zijn die daarbij kunnen helpen, maardenk bijvoorbeeld ook eens aan de Bank Nederlandse Gemeenten. Diedoet ook heel veel in maatschappelijk vastgoed. Dat zou misschien eenhele goede oplossing zijn voor de huisartsen.Voorzitter. Een ander belangrijk punt betreft de werkdruk en de adminis-tratieve lasten in de eerste lijn. Hoewel er hier in de Kamer en overal keerop keer over wordt gesproken dat we de regeldruk moeten verminderen,zien we in de praktijk dat de administratieve lasten en de verantwoor-dingseisen alleen maar toenemen en opstapelen voor zorgaanbieders. Ikwil de Minister dan ook graag herinneren aan de prioriteiten die ditkabinet heeft om de administratieve lasten in de zorg in 2030 te halveren.Ondanks deze doelstelling doemen in de komende jaren nieuwe en extraadministratieve verplichtingen op, zoals het wetsvoorstel voor debevordering van integere bedrijfsvoering in de zorg, dat een verzamelwetwordt in de vorm van een kapstok. We gooien er namelijk van alles onder.Organisaties, kleine zorgaanbieders en de Raad van State waren zeerkritisch op het voorstel dat ter consultatie lag. Het wetsvoorstel veroor-zaakt een stapeling van administratieve lasten en controlemaatregelen.Kan de Minister het Adviescollege toetsing regeldruk een bindend advieslaten geven over het definitieve wetsvoorstel voordat het naar de KamerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13717 komt? Kan de Minister toezeggen dat de Wibz voor kleinere zorgaan-bieders geen lastenverzwaring gaat opleveren? Kan er ook gekekenworden hoe de administratieve lasten gecombineerd worden doorbijvoorbeeld de jaarverantwoording van de Belastingdienst te gebruikenvoor de NZa? We willen dan niet alleen weten waarom het niet kan, maargraag kijken hoe het wel kan. Kan de Minister een versnelling maken methet delen van de gegevens? In onze ogen gaat er namelijk heel veel tijd engeld verloren aan dubbele onderzoeken, alleen maar omdat gegevens nietof niet tijdig worden gedeeld.Dan nog een noodkreet van de fysiotherapeuten. Die hebben onzecollega’s al genoemd. Ik wil graag vragen of het klopt wat er aangegevenwordt. Kan de Minister kijken of de NZa minimumtarieven kan gaanstellen?De voorzitter:Mevrouw Rikkers, er is een interruptie voor u van de heer Dijk.De heer Dijk (SP):Al jaren wordt het punt van administratieve druk en bureaucratie gebruikten wordt dat hier aangekaart. Dat gebeurt ook in debatten voor verkie-zingen. Men zegt: die druk moet omlaag en steeds minder worden. Unoemt een paar voorbeelden. Maar wie met startende huisartsen offysiotherapeuten spreekt, hoort dat zij als het gaat om bureaucratie enadministratieve druk allereerst verzekeraars noemen, die eigenlijk op onzestoel gaan zitten. Niet op die van ons, maar op die van huisartsen enfysiotherapeuten. Dan ben ik wel benieuwd naar de mening van de BBB.Hoe zorgen we ervoor dat dat stopt? Er is de concurrentie tussenverzekeraars met al hun verschillende polissen, bureaucratie en contro-ledrift. Hoe zorgen we ervoor dat we dat aanpakken? Het is namelijk leukom te zeggen dat je die druk gaat halveren, maar als je daar niets aandoet, dan gaat het je nooit lukken.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):U heeft het over concurrentie tussen polissen. Volgens mij komt dieconcurrentie zeer weinig voor en zijn heel veel dingen hetzelfde.Inderdaad, we zullen met elkaar om tafel moeten gaan om te besprekenhoe we dit kunnen doen. Er moet inderdaad wat veranderen. We hebbenhet over marktwerking, maar in mijn ogen is wat er nu gebeurt ook geenmarktwerking. We hebben het over huisartsen die hun eigen tarief moetenbepalen en moeten onderhandelen met verzekeraars, maar in de praktijkgebeurt dat niet. Daar moeten we dus naar kijken; daar ben ik het meeeens. Ik heb daar nu geen oplossing voor, helaas, maar daar moeten wewel naar kijken.De voorzitter:De heer Dijk, tot slot.De heer Dijk (SP):Ik wil u er toch echt toe nopen om wel met een oplossing te komen. Dat udie nu niet heeft, verbaast mij eerlijk gezegd enorm. Dit is namelijk eenprobleem dat al jaren speelt. Iedereen weet dit al jaren. En dat is preciesmijn punt. Het wordt al tientallen jaren gezegd. Administratieve druk,bureaucratie: daar komt het vandaan. Verzekeraars gaan op de stoel vanberoepsgroepen zitten en gaan bepalen hoe zij hun vak moeten gaanuitoefenen. Het wordt echt een keer tijd dat de politiek doorpakt. U maakthet mogelijk dat verzekeraars dit doen. Ik doe hierbij echt een beroep op uom daarmee te stoppen en de marktwerking in de zorg écht aan tepakken. Mijn vraag aan u is om toch een analyse te geven waaruit blijkthoe dat mogelijk is. Het is geprobeerd. U zegt «we moeten in gesprekgaan», maar er is zo’n IZA, een Integraal Zorgakkoord. Daar staat het ookTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13718 allemaal in, maar de conclusie in dat Integraal Zorgakkoord is dat als je demarktwerking in de zorg niet afschaft, je niks gaat doen aan preventie enniks gaat doen aan de bureaucratische en administratieve rompslomp. Ishet enige antwoord tot nu toe nou echt: we moeten nog een keer met zein gesprek gaan?Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik zeg niet dat we met «ze» in gesprek moeten gaan. We moeten metelkaar in gesprek gaan. Wij zijn het hier, denk ik, fundamenteel overoneens. Wij zien dat marktwerking in bepaalde sectoren van de zorg welhelpt. Alleen, zoals wij het nu doen, is het geen marktwerking. Wij bepalende tarieven en wij bepalen wat de winst mag zijn en daartussenin moeteen ondernemer maar uitzoeken wat hij gaat doen. Maar dit is bepaald endat is bepaald, en dat is geen marktwerking. Daarover verschillen wijfundamenteel van mening.De voorzitter:En dat mag ook in dit huis. Dan kom ik bij de heer Krul.De heer Krul (CDA):Voorzitter, ik ga geen vier interrupties gebruiken, dus staat u mij toe ommijn introductie iets te verlengen. Ik heb met interesse geluisterd naar hetbetoog van mevrouw Rikkers, met name op het gebied van de fysiothe-rapie, want wat dat betreft kunnen we elkaar echt vinden. Daar is ookgeen digitalisering mogelijk, zeg ik maar even. Er zijn gewoon grotegebieden in Nederland waar mensen inmiddels geen fysiotherapeut meerkunnen vinden of daarvoor drie kwartier moeten rijden. Inmiddels kosteen afspraak met een fysiotherapeut gemiddeld € 44 per halfuur, en hetkost de aanbieder gewoon een tientje meer om die afspraak ... En dat kannatuurlijk niet. Hier is wel een oplossing voor, namelijk: in plaats van eenmaximumtarief een bodemtarief instellen, een minimumtarief. Ik ben heelblij om te horen dat de BBB dat ook vindt, maar daar hoeven we geenonderzoek naar te doen. Want dat kan. De NZa reguleert die markt. Wepraten hier al sinds 2019 over. Laten we de Minister niet weer op padsturen om iets te gaan onderzoeken. Laten we gewoon hand in hand eenvoorstel doen, want hiervoor moet een minimumtarief komen. Ik ben blijdat ik de BBB hierover heb gehoord. Dat gaan we zeker meenemen naarhet tweeminutendebat, want dan kunnen we wat lucht geven aan eensector die echt in ontzettend zwaar weer zit. Dat is meer een opmerkingdan een vraag, voorzitter, maar ik wilde dit gewoon toch even zeggen.De voorzitter:Nou ja, goed. Aangezien u geen interrupties heeft, laat ik dat toe. Dan komik bij mevrouw Rikkers. O nee, de heer Claassen wil nog een interruptieplegen.De heer Claassen (PVV):Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Nou ja, nog even! Mevrouw Rikkers mag even reageren op hetgeen teberde is gebracht door het CDA. Dat mag. Ik heb geen vraag gehoord,maar het is aan haar.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik heb ook geen vraag gehoord.De heer Krul (CDA):Wat vindt u daarvan?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13719 Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Wat vind ik daarvan? Ik wil heel graag het antwoord van de Ministerafwachten. Daarna ga ik daar even op in.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Bikker op dit punt wil interrumperen. Dan laat ik dateven toe, en dan kom ik zo bij de heer Claassen.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Het is een goed gebruik om eerst het antwoord van de Minister af tewachten, maar ik zou wel tegen de collega van BBB willen zeggen dat opdit punt al heel veel onderzoeken zijn gedaan. Als ik goed luister, wordt indeze Kamer breed gezegd dat het wel tijd is om tot daden over te gaan.Dat moeten bezonnen daden zijn. Daarover ben ik het met BBB eens, maarhet is wel tijd om tot daden over te gaan. Ik hoor dat ook heel duidelijk inde oproep van collega Krul. Ik hoop ook van harte dat BBB daarop zegt: ja,als de Minister alleen maar onderzoeken aankondigt, dan zou dat teschaars zijn, te mager, want het is tijd voor actie.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik hoop ook dat de Minister zegt geen onderzoeken nodig te hebbenomdat er genoeg ligt, maar dat is in de tweede termijn.De voorzitter:Dat punt wordt vervolgd. Dan is er een vraag van de heer Claassen.De heer Claassen (PVV):Ik hoor vandaag ook weer over private equity en de uitwassen vancommercie in de zorg. Ik weet van bijna alle partijen wel ongeveer wathun standpunt is. Ik weet ook dat de BBB tegen de motie heeft gestemddie wij hebben ingediend, maar ik kan niet meer achterhalen wat preciesde motivatie van BBB is om voor private equity te zijn. Ik weet dat BBBook voorstander is van het openhouden van streekziekenhuizen. Ikvoorspel u dat op termijn die twee zaken elkaar gaat bijten. Ik ben dusecht benieuwd wat momenteel de visie van BBB is op private equity encommercie in de zorg.De voorzitter:Die vraag lijkt me helder.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Wij zijn voor het aanpakken van de excessen. Mensen mogen geenmisbruik maken van zorggeld; daar zijn we het allemaal over eens. Alleenhebben wij er moeite mee hoe hier in de Kamer wordt gesproken overprivate equity, want het zijn niet alleen maar misdadigers die investeren inmaatschappelijk vastgoed of in huisartsenpraktijken; het zijn ook depensioenfondsen. Want private equity is niets meer dan een privateinvestering. Het kan dus ook op een andere manier gebeuren. Het kan ookeen familiekapitaal zijn. Vandaar dus dat wij daarover verschillen. Ja, deexcessen moeten we aanpakken. Maar we kunnen private equity ooknodig hebben.De voorzitter:Ik kijk even rond. Ik zie dat er tussendoor ook onderling gesproken wordt.Dat mag, maar het is nu net iets te storend, ook in de microfoon vanmevrouw Rikkers. Ik wil u dus vragen om het even wat minder te doen.Dan kom ik nu bij de laatste interruptie van de PVV.De heer Claassen (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13720 Ik vind dat wel erg naïef. Een zorgbehandelcentrum kan voor 70%onbekostigde zorg gaan leveren, terwijl ze netto veel meer geldoverhouden omdat ze niet al die andere dingen hoeven op te schalenwaar een normaal ziekenhuis zich wel aan moet houden. Het personeelgaat natuurlijk ook veel liever daar werken. Dat loopt weg van de ok vaneen regionaal ziekenhuis, want ze kunnen bij een zbc met fijnerewerktijden aan de bak, zodat ze op tijd hun kinderen van school kunnenhalen. Het personeel loopt dus weg uit de reguliere ziekenhuizen, ook uitde regionale ziekenhuizen die u zo graag open wilt houden, naar die zbc’sdie als paddenstoelen uit de grond blijven schieten. Ze worden 70%bekostigd, maar houden netto veel meer geld over. En dat geld gaat nietaltijd terug naar de zorg. Je kunt zeggen dat dat crimineel is of niet, maardie term heb ik helemaal niet gebruikt. Maar als dat het gevolg is dadelijk,kan de BBB toch niet zeggen dat een prima ontwikkeling te vinden?Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Wij zien dat toch anders. Het is een groter plaatje. Wij willen ook geengraaiers en dat soort zaken. Maar er zitten ook goede dingen in privateequity. De term «private equity» kun je verschillend gebruiken. Je hebt hetook over pensioenfondsen en andere organisaties die investeren in zorg.Dat is een investering die we nodig hebben; wij kunnen niet alles zelfdragen.De voorzitter:Dan vraag ik mevrouw Rikkers om haar betoog te vervolgen. Afgerondnaar boven heeft u nog een minuut. Aan u het woord.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Tot slot wil ik het graag hebben over mondzorg. Effectief gedrag begint bijde jeugd. Het initiatief Gezonde peutermonden heeft de daad bij hetwoord gevoegd en mondhygiënisten bij de consultatiebureaus neergezet.In de beantwoording van het schriftelijke overleg over mondzorg geeft deMinister aan dat zij de inzet van mondzorgcoaches bij lokale jeugdzorg-aanbieders mogelijk wil maken. Wij horen echter van de sector dat dit nogniet echt van de grond is gekomen. Wij horen dat VWS geen regie neemten NZa geen betaaltitel regelt. Klopt dit? Zo ja, waarom is dit? Wanneerwordt dit initiatief over alle consultatiebureaus uitgerold?Tot slot, want mijn tijd is op, wil ik nog één ding vragen. Kan de Ministerin gesprek gaan met de bereidingsapotheken over alle uitdagingen diezich daar voordoen?Dank u wel.De voorzitter:Ik dank u. Dan komen we aan bij mevrouw Bikker van de ChristenUnie.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter, dank u wel. Wat zijn we zonder huisarts, zonder tandarts,zonder wijkverpleging, zonder apotheek in de buurt? Juist op demomenten dat je net even een ongelukje thuis hebt, zijn zij het die jeredden. En dan heb ik het nog niet eens gehad over al die anderemomenten dat je even in twijfel zit: «wat zou dit zijn?» Het maakt zo veeluit als je gemakkelijk en snel terechtkunt bij je huisarts, bij je apotheek, bijje tandarts en, zo nodig, bij de wijkverpleging.En ja, voorzitter, juist deze zorgverleners zijn de kurk waarop de zorg drijft.Vandaag bij dit debat spreek ik allereerst mijn waardering jegens hen uitvoor hoe zij dag in, dag uit klaarstaan voor zo veel mensen in de wijken,die zo verschillend zijn. Die gaat om mensen van arm tot rijk, van jong totoud, van dik tot dun. Het maakt niet uit: je kunt terecht en je wordtgeholpen. En dat komt door deze harde werkers. Dank jullie wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13721 Voorzitter. Bij hen is geen tijd, geen plek of geen geld reden om te zeggen:we doen de deur dicht. Ze zullen klaarstaan als een patiënt aanklopt. Datmaakt ze zo cruciaal. Maar dat maakt ook dat wij hier er op onze beurtvoor moeten zorgen dat zij hun werk goed kunnen blijven doen. En daarzijn grote uitdagingen. Dat spreken mijn collega’s hier eigenlijk een vooreen duidelijk uit. Dan kan het antwoord niet zijn dat we blijven onder-zoeken, maar dan zal er deze regeerperiode samen met een Kamer die erzin in heeft echt tijd moeten zijn om werk te maken van genoeg praktijkenvoor de huisartsen, van passende tarieven en om ervoor te zorgen datmensen makkelijk terechtkunnen bij een huisarts. Het moet niet zo zijn datals je verhuist, je het drama hebt dat je nog een uur moet rijden naar jeoude huisarts omdat je in je nieuwe woonplaats niet terechtkan.Voorzitter. U raadt het al: ik besteed het eerste deel van mijn spreektijd indit eerstelijnszorgdebat aan de huisarts. Want ja, die huisarts moetnormaal een praktijk kunnen runnen. Ik sluit me aan bij alle collega’s dievragen hebben gesteld over de betaalbaarheid van geschikte praktijk-ruimte. De Minister schrijft nu in haar brief dat in principe – ik onderstreep«in principe» – de tarieven voldoende zijn voor huisvesting. Maar deMinister is het toch met mij eens dat het uitmaakt of je in Amsterdam of inAlmelo je praktijk wilt vestigen als je iets wilt huren? Hoe houdt deMinister nou rekening met deze verschillen? Ziet zij dat er meer nodig is?Krijgen gemeenten wat haar betreft een grotere en verplichtendere rol omhuisartsen hierin te ondersteunen? Of welke andere stappen gaat zijzetten? En ja, tarieven moeten passen bij het werk en bij de kosten. Met denieuwe tarieven voor 2025 is dat wat betreft de ChristenUnie weer niet hetgeval. Waarom moeten huisartsen telkens naar de rechter om gelijk tekrijgen? Kunnen we dat nou niet anders organiseren? Kan de Ministereens met de NZa bekijken of we daarvanaf kunnen?Jonge huisartsen moeten in ieder geval ondersteund worden als ze eenpraktijk willen overnemen. Kunnen regionale huisartsenorganisatiesmiddelen krijgen om juist daarin ook steunend te zijn? Zij hebben veelzicht op wat er in de regio nodig is. Huisartsen moeten daarnaast meerwijkgebonden worden. Iemand eenzijdig uitschrijven mag niet, maar als jena een verhuizing naar de andere kant van Nederland je oude huisartsmoet houden, dan klopt er toch iets niet. Hier zijn volgens mij slimmereafspraken over mogelijk dan we nu zien binnen de grenzen van debureaucratie die we onszelf telkens maar weer stellen. Heeft de Ministervoor ogen om op korte termijn met een oplossing te komen?Voorzitter. Het tweede en laatste punt dat ik wil maken gaat over longcovid in de eerste lijn. Bij de begrotingsbehandeling hebben we het gehadover de expertisecentra en de klinische studies die nu van start gaan,maar er zijn patiënten die mildere postcovid hebben, die niet per se inaanmerking komen voor die expertisecentra. Deze patiënten kunnen nu naeen verwijzing van de huisarts alleen bij deze centra terecht. Als ik danbedenk dat de kennis van huisartsen, van bedrijfsartsen, vanWmo-consulenten zo vaak nog te wensen overlaat, maak ik mij ernstigzorgen over deze grote groep aan patiënten. Hoe wil de Minister de kennisbij de eerstelijnszorgverleners verstevigen? Kan zij daar op korte termijnmeer actie op zetten? Hoe zorgt zij ervoor dat de nieuwste inzichten ooksnel bij de eerste lijn bekend worden? Hoe kan zij ervoor zorgen dat ookbij de Wmo-voorzieningen – bij Wmo-consulenten is heel vaak weinigkennis over long covid – juist gemeenten in die zin echt een been bij gaantrekken? Het is al ernstig genoeg dat de paramedische herstelzorg op ditmoment voor nieuwe patiënten niet meer vergoed wordt. Ik vraag deMinister ten slotte: waar kunnen patiënten nu terecht die dit nodighebben? Hoe houdt zij de vinger aan de pols? Daar is namelijk eenstuwmeer aan problemen aan het ontstaan.Dank u wel.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13722 Ook u bedankt. Fantastisch. Goed gedaan. Zo zijn we aan het eindegekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors vooreen halfuur. Daarna gaan we gewoon door, dus het is aan u om te bepalenhoe u dat gaat organiseren voor uzelf. Maar we gaan over een halfuurdoor en dan maken we wel gewoon het debat af, zo zeg ik er gelijk bij. Ikschors de vergadering.De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.52 uur geschorst.De voorzitter:Ik heet iedereen weer van harte welkom hier en via het scherm. We zijnaangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geefMinister Agema het woord.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Ik neem de huisartsenzorg, de apotheekzorg, demondzorg en de personeelstekorten voor mijn rekening. De Staatssecre-taris Langdurige en Maatschappelijke Zorg neemt de wijkverpleging en defysiotherapie voor haar rekening.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik neem aan dat de Staatssecretaris ook de Wmo-kant daarin behandelt?De voorzitter:Ja. Dank voor het delen van de blokjes, zeg ik tegen de Minister. Aan u hetwoord.Minister Agema:Voorzitter. Dan begin ik met de vraag of de tarieven niet te laag zijn voorde huisartsen. Van verschillende fracties heb ik vragen gehad over detarieven in de huisartsenzorg, ook in relatie tot de huisvesting. Ik ga daarin één keer op in. De NZa stelt de gemiddelde kostendekkende tarieven inde huisartsenzorg vast. De Minister gaat daar niet over. Dat is ook dewettelijke taak van de Nederlandse Zorgautoriteit, waarin ik geen rol heb.De NZa doet dit op basis van een uitgebreid periodiek kostprijsonderzoek.In de tussenliggende jaren worden tarieven geïndexeerd. In het recentekostprijsonderzoek werd duidelijk dat de kosten sterk zijn toegenomen,bijvoorbeeld voor huisvesting en personeel. De opbrengsten vanpraktijken zijn echter ook toegenomen en meer toegenomen dan dekosten. Huisartsen haalden de afgelopen jaren gemiddeld een beterbedrijfsresultaat dan wat de NZa als norm stelt. De bekostiging biedtdaarnaast veel ruimte voor maatwerk. Ik vind de bekostiging in de basisdus goed werken en het is niet mijn taak om de tarieven vast te stellen.Dat doet de NZa dus op basis van gedegen onderzoek. Wel vind ik hetbelangrijk dat de bekostiging en de inkoop van zorgverzekeraars stimu-leert dat meer huisartsen werken met een vaste patiëntenpopulatie.Daarom ben ik graag bereid met partijen te onderzoeken of we met debekostiging nog beter kunnen stimuleren dat meer huisartsen met eenvaste patiëntenpopulatie gaan werken. Daarbij maak ik meteen dekanttekening dat de bekostiging slechts een middel is. Er zijn veel meermanieren om bijvoorbeeld het praktijkhouderschap te stimuleren.Dan de vraag: erkent de Minister de zorgen omtrent tarieven in dehuisartsenzorg en hoe houdt zij de vinger aan de pols? Nogmaals, de NZastelt de gemiddelde kostendekkende tarieven vast. Dat is haar wettelijketaak. De opbrengsten van de praktijken zijn sterker toegenomen dan dekosten. De bekostiging biedt daarnaast goede mogelijkheden totaanvullende maatwerkafspraken.Dan kom ik bij de huisvesting. Is de Minister bereid om een speciaalwaarborgfonds voor huisartsen op te zetten? Uit verschillende onder-zoeken blijkt dat de knelpunten bij huisvestingsproblematiek bij huisartsenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13723 niet enkel financieel zijn. Het is een samenspel van verschillende factoren.Ik bespreek met de betrokken partijen welke maatregelen er nodig zijn omde knelpunten bij huisvestingsproblematiek zo veel mogelijk te verkleinen.Hierbij kijken we ook naar de financiële knelpunten. Ik kan niet vooruit-lopen op dit proces. Eerder heb ik wel contact gehad met het waarborg-fonds om te onderzoeken of huisartsen daarbij kunnen aansluiten. Ditblijkt niet mogelijk, want het gaat vooral om de kleine kans dat hetwaarborgfonds van de tweede lijn bereid is de statuten als zodanig aan tepassen. Ik ben geen voorstander van een waarborgfonds voor huisartsenwaarbij de overheid een rol heeft. Het staat huisartsenpraktijken vrij omonderling een privaat waarborgfonds op te zetten.Kan een waarborgfonds beschikbaar worden gemaakt voor extramuralezorg? Eerder heb ik dus contact gehad met het waarborgfonds om teonderzoeken of huisartsen daarbij kunnen aansluiten. Zoals ik zojuist alzei, is de kans niet aanwezig dat de tweede lijn het waarborgfonds zalopenstellen voor de huisartsen.Is de Minister bereid om met de Minister van Wonen in gesprek te gaanover voldoende huisartsen in nieuwe wijken? Ik vind dit een belangrijkpunt. Het is zo dat er door de jaren heen in nieuwbouwwijken rekeningwordt gehouden met commerciële ruimtes, maar het was niet vanzelf-sprekend dat die werden ingevuld door huisartsenpraktijken. Ik wil ookaansluiten bij de eerstelijnsvisie 2030, die op zich ook op de agenda staat.Daarin heeft de eerste lijn zelf in kaart gebracht wat men de komendejaren nodig heeft. Daarbij zijn eerstelijnszorgcentra een heel mooiuitgangspunt om de eerste lijn nog toekomstbestendiger te maken. Ik wildus zeker in gesprek gaan met de Minister van VRO om te bewerkstelligendat in nieuwbouwwijken en op de plekken waar die 100.000 nieuwewoningen per jaar gebouwd gaan worden, gezondheidscentra wordenopgenomen.Is de Minister bereid om te kijken of het financieringsinstrumentarium vanEZ voor huisvesting kan worden gebruikt voor huisartsen? Uit verschil-lende onderzoeken blijkt dat de huisvestingproblematiek bestaat uitverschillende factoren en dus niet alleen uit financiële knelpunten. Ik benbereid om met mijn collega van EZ te bespreken of we gezamenlijk ietskunnen betekenen in het financieringsinstrumentarium.Krijgen gemeenten een grotere rol om huisartsen te steunen bij dehuisvesting? Het oplossen van de huisvestingsproblematiek is altijdmaatwerk en vraagt om samenwerking van alle betrokkenen. Gemeentenhebben hierin een belangrijke rol. Daarover hebben we ook afsprakengemaakt in de huisvestingshandreiking. Ik zie in de praktijk dat gemeentensteeds vaker hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen omhuisartsen te helpen bij huisvestingsproblematiek. Een mooi voorbeeldzijn de huisvestingsteams die in verschillende gemeenten zijn opgericht.Maar de gemeente is niet in haar eentje verantwoordelijk voor toeganke-lijke huisartsenzorg; de zorgverzekeraar heeft een zorgplicht. Gemeentenspelen door de afspraken in de handreiking al een steeds grotere rol. Ik zieop dit moment dus geen reden om dit steviger te verplichten. Op basisvan verschillende onderzoeken werk ik met partijen aan een nieuwe versievan de handreiking.De huisvestingskosten variëren, maar op andere onderdelen variëren dekosten ook, zoals op het gebied van personeel en inhuur. De NZa steltdaarom gemiddeld kostendekkende tarieven in de huisartsenzorg vast. Inhet recente kostprijsonderzoek van de NZa werd duidelijk dat de kostenvoor huisvesting sterk zijn toegenomen. Maar ook de inkomsten vanpraktijken zijn sterk gestegen. De bekostiging biedt daarnaast goedemogelijkheden voor aanvullende maatwerkafspraken tussen huisartsen enverzekeraars, dus ook over huisvesting. Ik vind dan ook dat er geengenerieke aanvulling op de tarieven nodig is, omdat bestaande mogelijk-heden voldoende ruimte bieden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13724 De voorzitter:Ik zie dat u...Minister Agema:De Kamer is zuinig met interrupties.De voorzitter:Nee, nee, nee, ik heb ze verzameld. Ik heb u het stukje over huisvestingeven laten afmaken. Ik heb in ieder geval gezien dat de heer Claassen opdit punt wil interrumperen. O, u bent nog niet door het blokje heen?Minister Agema:Jawel, de tarieven en de huisvesting heb ik gehad.De voorzitter:Het gaat nu even om de huisvesting. Ik geef het woord aan de heerClaassen voor een interruptie.De heer Claassen (PVV):Ik wil graag terugkomen op het waarborgfonds. Even kijken of ik het goedgehoord heb: als de statuten aangepast zouden worden, zou het welkunnen. Zo heb ik het gehoord. Mijn eerste vraag is: klopt dat? Heb ik datgoed gehoord? Mijn tweede vraag is: welke redenen worden door henaangevoerd om dat niet te doen?Minister Agema:We hebben hierover inderdaad het gesprek met het waarborgfondsgevoerd. Eén. De bereidheid is laag. Twee. Het is een andere tak van sport.De huisartsen hebben een eigen bedrijf en kunnen daar keuzes in maken.Ze kunnen bijvoorbeeld ook hun praktijk verkopen. Het is dus een anderetak van sport. Omdat huisartsen een eigen bedrijf hebben, kunnen ze ookzelf onderling een waarborgfonds oprichten. Het is dus niet kies als hetministerie daartussen zou zitten, want dan zou het staatssteun zijn. Ik staniet negatief tegenover een waarborgfonds, maar het is niet aan ons omdat te organiseren. Ze kunnen dat wel zelf doen.De voorzitter:Dan vraag ik de Minister om ... Nee, er is nog een vraag van mevrouwBikker.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik dank de Minister voor haar antwoorden, al moet ik zeggen dat ik demeeste daarvan al had gelezen in de brief die ze gestuurd heeft. Ik zie nietecht een nieuwe ontwikkeling in reactie op vragen van de Kamer, terwijlde Kamer heel helder is: we vinden... Nou, laat ik voor mezelf spreken: ikvind dat de brief onvoldoende urgentie toont voor het daadwerkelijkfiksen van praktijkruimte, juist voor jonge huisartsen. Ik hoor geen enkelestap extra die de Minister wil zetten. Ik heb haar bijvoorbeeld gevraagd ofze zou kunnen kijken naar de regionale huisartsenorganisaties, omdat dieeen heel goed beeld hebben van wat er in de regio speelt. Zou ze dieorganisaties in staat kunnen stellen om de jonge huisartsen van medefi-nanciering te voorzien? Ik hoor graag van de Minister welke extra stap zenou gaat zetten naast dat gesprek met de Minister van VRO – dat isprachtig en ik hoop dat daar wat moois uit komt – want de Kamer heeftvele suggesties gedaan. Ik hoor graag welke stap ze vanuit het Ministerievan VWS gaat zetten om te zorgen dat jonge huisartsen aan het einde vande ministerstermijn van Minister Agema echt merken: hé, deze Ministerheeft voor ons verschil gemaakt; wij hebben een praktijk kunnen vinden.Minister Agema:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13725 Het is inderdaad een grote uitdaging om nieuwe praktijkhouders te vindenen er is ook een jammere discrepantie met de waarnemers. Meer dan dehelft van de huisartsen is waarnemer. Er is dus een groot potentieel dateigenlijk wel een praktijk zou willen. Een praktijk is belangrijk. Wat vooralbelangrijk is – dat zeiden mevrouw Tielen en mevrouw Jansen al – is decliëntgebondenheid, dus dat de patiënten steeds dezelfde arts zien. Alshet gaat om de eerstelijnsvisie: de regionale samenwerkingsverbandenzullen hun ook werk uit handen nemen en de taak op zich nemen om, alsbijvoorbeeld in een regio een huisarts met pensioen gaat, een match tevinden met een jonge huisarts die die praktijk zou willen overnemen. Datis dus een mooi punt.Ik heb inderdaad toegezegd in gesprek te gaan met de Minister van VROvoor de 100.000 woningen die per jaar gebouwd moeten gaan worden.Het zou mij een lief ding waard zijn als daarbij wordt aangesloten bij deVisie eerstelijnszorg 2030 om te komen tot gezondheidscentra. Het gaatdus niet alleen om de huisarts; in datzelfde centrum moeten ook dewijkverpleging, de fysiotherapie en de apotheek zitten. Ik wil dus graaghelpen om de eerstelijnsvisie die door het veld zelf gemaakt is, handen envoeten te geven door dat te ondernemen.Ten slotte. De Wet DBA komt eraan, per 1 januari, met de handhaving ophet zzp-schap door de Belastingdienst. Dat kan ertoe leiden dat meerzzp’ers gaan kiezen voor een vaste cliëntenpopulatie en hopelijk dus ookvoor een praktijk. We gaan natuurlijk monitoren dat dat allemaal goedloopt, maar ik heb goede hoop dat dat een zetje in de goede richting gaatgeven.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):De Minister geeft veel antwoorden, maar ik heb nog niet het antwoordgehoord op de vraag die ik stelde. De Minister zegt: ik moedig deregionale huisartsenorganisaties, die samenwerkingsverbanden, aan omde koppelkansen te pakken. Heel goed. Ik heb er voorbeelden van gezien.Ik was in Apeldoorn op werkbezoek, waar ik heb gezien hoe dat kan.Tegelijkertijd kreeg ik daar de vraag mee: als een jonge huisarts het nietkan betalen om een praktijkruimte voor elkaar te krijgen, zit je nog steedsmet een probleem, dus gaan we er nu voor zorgen dat de huisartsen zelfaan zet komen? Want ik vrees inderdaad de gevolgen die de heer Claasseneerder al noemde: anders gaat de markt erin stappen, maar dan wordt hetalleen maar ingewikkelder. Die kant moet de Minister niet op willen in zo’nknellende markt. De Minister heeft genoeg verstand van zaken over ... Ikheb haar hier heel vaak horen vertellen over wat er beter kan, maar ik vindhaar houding nu echt heel afwachtend. Ze vertrouwt er heel erg op dat hetzoals het nu gaat, genoeg zal opleveren voor de jonge huisartsen en voormensen die keihard op zoek zijn naar een huisarts. Ik wil dus toch heelgraag van de Minister horen wat zij op dit punt voor de jonge huisartsenkan betekenen, zodat we echt zien dat de praktijkruimtes op de goedemanier worden aangewezen en dat het voor elkaar komt, vanuit deregionale huisartsenorganisaties.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Agema.Minister Agema:Ik heb al een heel aantal punten genoemd waarop ik kansen zie, zoals deregionale samenwerkingsverbanden en de Wet DBA. Er zijn ookmaatwerkgevallen, individuele gevallen die moeite hebben om eenpraktijk te starten, bijvoorbeeld in Amsterdam, waar je pand heel erg duurkan zijn. Ik zal de verzekeraars er ook op aanspreken – die toezegging doeik – dat zij een zorgplicht hebben, dus dat het ook aan de zorgverzekeraarsis om beginnende huisartsen in steden, waar de huisvesting duurder is, tehelpen bij het overnemen van een praktijk. Dat gaat dus om de steden,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13726 waar de kosten heel hoog zijn, zoals u eerder in uw bijdrage aangaf; dathad ik misschien eerder mee moeten nemen in de beantwoording. Je zietwel dat er al gemeentes zijn die het goed doen. Laat ik vooropstellen dater gemeentes zijn die dit vraagstuk al oppakken. Er zijn gemeentes diesamen met de zorgverzekeraars maatwerk leveren en beginnendehuisartsen helpen bij het overnemen van een praktijk.De voorzitter:Volgens mij was u nog bij het blok huisartsenzorg, het eerste blok. Of wasu daarmee klaar?Minister Agema:De tarieven en de huisvesting heb ik gehad.De voorzitter:En wat is het volgende blok waar u aan gaat beginnen?Minister Agema:Private equity en de Co-Med-toestanden.De voorzitter:Dan zou ik zeggen: gaat u verder.Minister Agema:Dan kom ik bij private equity, de bedrijfsketens en Co-Med. Gaat deMinister moties over het weren van private equity uitvoeren en, zo nee,waarom niet? Laat ik vooropstellen dat wij het er Kamerbreed met z’nallen over eens zijn dat er in de zorg geen plek is voor graaiers, vooralomdat patiënten hier de dupe van worden. De wet- en regelgeving omprivate equity in de zorg te verbieden, zal echter ook een groot deel vande zorgverleners onnodig raken, net als de patiënten. Het zal ookzorgverleners raken die integer werken en goede zorg verlenen, en datvind ik ook niet wenselijk. Ik ga me ervoor inzetten dat we gericht gaaningrijpen daar waar de winsten excessief zijn of waar geld wordtweggesluisd. Gelukkig komt daar op korte termijn al de mogelijkheid toe,namelijk bij het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulp-aanbieders. Ik zal dat wetsvoorstel aan het begin van het nieuwe jaar naarde Kamer sturen. In die wet nemen we ook mee dat er integere tarievengehanteerd moeten worden. De heer Bushoff sprak daar eerder ook overin verband met zijn motie over winst in de zorg. We gaan dit ook latengelden voor onderaannemers. Dat zijn een aantal punten waarmee we hetgraaien sterk ingewikkelder kunnen maken. Dat neemt niet weg dat er nogsteeds veel moet gebeuren om dat graaien in de zorg aan te pakken, maarin ieder geval is de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaan-bieders daartoe een hele goede mogelijkheid. Het is ook de eerstemogelijkheid voor de Kamer om hierin het stuur mede in handen tenemen.Deelt de Minister dat de oplossing van de problemen in de huisartsenzorgniet zit in nog grotere ketens?De voorzitter:Ik zag een interruptie van de heer Krul.De heer Krul (CDA):Ik heb een vraag heel specifiek hierover, gewoon een feitelijke vraag. Ishet technisch mogelijk om private equity te verbieden, los van dewenselijkheid ervan? Is dat technisch-juridisch überhaupt mogelijk?Minister Agema:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13727 Dat lijkt mij heel lastig, omdat je te maken krijgt met eigendomsrecht, metinternationale verdragen en met claims. Stel dat je een tandartsenpraktijkhebt en je je pand via de bank hebt gefinancierd en je tandartsstoel, jetandheelkundig lab en je ICT middels private equity. Als die private equityer dan uit wordt gehaald, heb je als tandartsenpraktijk gewoon een grootprobleem. Dan heb je een probleem met de kwaliteit van de zorg en ookmet de continuïteit van de zorg. Als je het eruit wil halen, krijg je dus temaken met claims.De heer Krul (CDA):Het eerste deel was wel een antwoord op mijn vraag, maar het laatstedeel niet, want dat vroeg ik niet. Dat er claims komen en dat hetingewikkeld is vanwege mogelijke financiering van andere diensten,begrijp ik. Maar volgens mij is het antwoord dat het technisch kán, maardat we het niet willen. Dat wil ik wel even markeren, want ik vind hethartstikke mooi dat de heer Claassen richting de BBB probeert om van de110 zetels in de Kamer 117 zetels te maken, maar dat maakt natuurlijkgeen ene klap uit als de Minister gewoon zegt: ik ga het niet doen; ik gahier niet mee aan de slag. Dat wil ik toch even markeren. Dat is belangrijk,want dan kunnen we er ook mee ophouden om dat hier elke keer tevragen. Is deze Minister dus van plan om private equity te gaanverbieden, ja of nee? Als het antwoord gewoon nee is, zonder heleingewikkelde bijzinnen over sturingsmogelijkheden en graaiers, en deMinister het weigert uit te voeren, weet de Kamer ook waar zij aan toe is.Dat scheelt ons elke keer weer een minuut spreektijd die wij hieraanspenderen.Minister Agema:Elke motie die ik kan uitvoeren, zal ik uitvoeren. Dat heb ik ook laten zienmet de motie over de pokkenvaccins. Die vaccins zijn volgens de wil vande Kamer toch gedoneerd, terwijl ik had willen wachten tot de nieuwevaccins binnen waren. Met de beste wil van de wereld zal ik dus elkemotie uitvoeren die voor mijn neus komt, maar je hebt hierbij inderdaaduitvoeringsproblemen. Die liggen in het EVRM en in het eigendomsrecht.In de uitvoering spelen dan meerdere problemen rond de continuïteit ende kwaliteit van zorg. Dat speelt hier allemaal in mee en dat zijn groteproblemen. Het gaat ook over wat het kost als je dit zou willen doen. Ditgaat bijvoorbeeld ook om investeringen in de ICT, waarmee de adminis-tratietijd naar beneden gebracht kan worden en het werk van een huisartsof tandarts makkelijker gemaakt kan worden. Als je al deze investeringenniet meer wil, moet je toch met iets anders komen om dat te dekken enbeschikbaar te maken.De heer Claassen (PVV):Er wordt hier een beeld geschetst alsof het per definitie over graaiersgaat. Die zijn er ook, maar het gaat ook over het principe dat bepaaldegelden, waar de reguliere zorg niet over kan beschikken maar die welkunnen worden ingezet voor de zorg, juist bij dit type zorgverlenersterechtkomen. Dan bedoel ik dus nog niet eens de bestuurders maar de luidie daarboven zitten. Het gaat ook niet over de verleners van de zorg,want die zullen best wel goede zorg verlenen, met hart en ziel, maar hetgaat om het proces daarboven. Met het oog op de moties vanGroenLinks-PvdA over de excessen heb ik al eerder gezegd dat er binnende kortste tijd wel weer iets gevonden wordt om eronderuit te komen,door bovenliggende bv’s en noem maar op. Dan blijft het hele spelgewoon aan de gang. Daarom willen wij dat er ook uit halen. Onze motiezegt niet «regel dat er vanaf 1 januari 2026 of 2025 helemaal geen privateequity meer is». Nee, de strekking van de motie was om een en andervoor ons eens in kaart te brengen, zodat we die discussie hier niet meermet elkaar hoeven te voeren. Wij verzoeken u dus om de volgende zakenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13728 in kaart te brengen. Als we dat gaan doen, wat moet er dan gebeuren,waar lopen we tegen aan, wat zijn de gevolgen, wat levert het op en welkewetten zouden gewijzigd moeten worden? En rapporteer dat vervolgensaan de Kamer. Dat staat in de motie en dat is wat ik aan de Minister vraagom te doen. Dan hoeft u het hier niet elke keer in woorden te vertellen,maar dan komt u met een gerichte brief waarin dat hele plan van aanpakstaat. Dát is de motie en ik vraag u om die uit te voeren.De voorzitter:Een vraag over de motie.Minister Agema:Ik ben natuurlijk bereid om alles op een rijtje te zetten en nog eens naar deKamer te sturen. Dat is geen enkel probleem. Maar het is wel zo dat er ookindividuele zorgverleners in de zorgpot graaien, zoals we de afgelopendagen veelvuldig hebben kunnen zien in de media. Dat is heel pijnlijk. Dezorgpot bevat 109 miljard euro en daar graaien gewoon mensen uit. Het isschrijnend om te zien dat criminelen als dekmantel een nachtdienst doen,waarbij er geen nachtdienst wordt verzorgd. Het is afschuwelijk dat ze ophet dievenpad zijn en het alibi van een niet geleverde nachtdienst hebben.Het is dus verschrikkelijk. Op al dat soort punten zijn wij in de benen. Wijzullen iedere keer alle mogelijkheden die we vinden, benutten om dezeweerzinwekkende zaken uit te bannen.De voorzitter:Er is dus een brief over de motie toegezegd.Minister Agema:Ik zou een aantal dingen op zich wel willen herhalen, maar ik heb het aleen paar keer gezegd. Een brief waarin ik alles nog eens uiteenzet, zeg iknatuurlijk toe. Geen enkel probleem.De heer Claassen (PVV):Een brief is prima. Maar niet een brief over hetgeen de Minister nuallemaal heeft opgenoemd, maar een brief waarin feitelijk, stap voor stap,staat wat ervoor nodig is om het zo te kunnen doen, zowel juridisch alsqua financiële consequenties, op macro-, meso- en microniveau; de helerataplan dus, in de geest van die motie, en niet in de zin van wat u netallemaal vertelt. Dat begrijp ik allemaal ook wel, maar wij willen gewoondat plan in de geest van de motie.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Agema, kort.Minister Agema:Ja, natuurlijk. Zoals ik het zojuist al toelichtte. Dat is dan ook ongeveer destrekking van de brief. Uiteraard ben ik bereid om alles nog eens uiteen tezetten. De Kamer kan van mij alle informatie krijgen op elk onderwerp datze wil. Ik ben ook bereid tot het houden van een technische briefing. Het isprima als de Kamer dat wil; geen enkel probleem.De voorzitter:Goed dat u die opties hier neerlegt. Genoteerd. Eerst mevrouw Rikkers,dan mevrouw Tielen en dan de heer Dijk.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik heb een vraag voor mijn beeldvorming. Stel dat een jonge huisartsgraag een praktijk wil overnemen en dat de oude huisarts niet meer wildeelnemen in die praktijk maar wel een stukje van zijn kapitaalbeschikbaar wil stellen, zodat die jonge arts het kan overnemen. VolgensTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13729 de letter van de wet is dat private equity. Bent u dat met mij eens? Wantdat zijn dingen die wij juist wel heel graag zien.Minister Agema:Dat is kapitaal. Private equity gaat vooral over grote holdings. Daar is ooknog weleens verwarring over. Dat gaat over grote holdings zoalspensioenfondsen die investeren met vreemd kapitaal, maar dit gaat overeigen kapitaal. Eigen kapitaal is bijvoorbeeld meer overeenkomstig desituatie van Co-Med. Co-Med is dan weer geen private equity.De voorzitter:Geen debatten buiten de microfoon. Ik zeg het nog maar even. Dan ga iknaar mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Er gebeurt hier van alles aan deze tafel. Dat gebeurt altijd in het debat alshet gaat over private equity. Meneer Dijk heeft echt een andere definitievan private equity dan ik en dan de Minister. Dat is dus niet handig. Ik vindhet fijn dat de Minister daar een brief over stuurt. Wij hebben om diedefinitie gevraagd bij een schriftelijk overleg, volgens mij aangevraagddoor de SP. Het zou fijn zijn als de Kamerleden de brieven van de Ministerdan ook lezen. Dat is mijn oproep aan de heer Dijk. Maar mijn vraag aande Minister is ... Ik ben serieus, hoor.De voorzitter:Dat weet ik. Maar u heeft een interruptie richting de Minister, anderswordt het verwarrend.Mevrouw Tielen (VVD):Het wordt heel verwarrend, omdat hier voortdurend tussen de regels doordingen worden gezegd.De voorzitter:Daarom heb ik net gezegd: geen debatten buiten de microfoon.Mevrouw Tielen (VVD):Ik wil graag in die brief van de Minister ... Ik vind het fijn dat de Ministeralles op een rijtje zet. De definitie mag ze er wat mij betreft nog een keerbij zetten. Dat is wel fijn. Maar stel nou dat het zou lukken om morgen alleprivate equity, volgens die definitie, uit de totale zorg te halen, of gefocustop de eerstelijnszorg. Om hoeveel geld gaat het dan? Ik denk dat het welfijn is om dat soort cijfers te hebben, omdat we hier heel veel in hetluchtledige praten, dus ik zou die concrete cijfers er wel bij willen zien.De voorzitter:Even voor mijn scherpte: u vraagt nu aan de Minister om dat mee tenemen in die brief.Minister Agema:Ik heb dat al uitgevraagd. Die cijfers zijn er op dit moment niet, omdat hetom privaat kapitaal gaat en dat moeilijk in kaart te brengen is. Ik zal kijkenhoever we kunnen komen. Dan zal het misschien een schatting zijn, omdatwe niet in die private dingen kunnen snuffelen.De voorzitter:Mevrouw Tielen heeft geen vraag meer. Dan is het woord aan de heerDijk.De heer Dijk (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13730 Als het gaat om het aanpakken van de particuliere huursector, heb jehuilende huisbazen. Die zeggen nu: we kunnen geen winst meer makenop de verhuur, dus we moeten mensen wel op straat zetten. Als je demarkt gaat aanpakken, die veel te veel vrijheid heeft gehad, dan krijg je ditsoort huilende huisbazen. Dan krijg je dus ook zwalkende zorgministersals het gaat over het aanpakken van private equity. We kunnen een helesemantische discussie gaan beginnen over wat private equity dan preciesis en een rookgordijn optrekken. Wat een flauwekul! Het is gewoonvreemd vermogen dat geïnvesteerd wordt, zogenaamd in de zorg, om ersnel winst mee te maken. We hebben daar tal van voorbeelden vangezien. Wie een beetje de kranten leest, ziet dat het over een paar miljardeuro gaat dat in de zorg zit. Het zit in fysiotherapie, in de geestelijkegezondheidszorg, in de huisartsenzorg. Het is allemaal bekend. Ik vind hetecht een schande dat de Kamer – ik vind het supergoed dat dePVV-woordvoerder daar ook gewoon hard op is – verschillende Ministershier keer op keer heeft aangesproken dat er paal en perk moet wordengesteld aan private equity in de zorg, en dat het tegenargument dat wekrijgen dan is: als we nu al dat kapitaal eruit trekken, dan stort de zorg in.Niemand heeft dat gezegd. Niemand heeft bij Co-Med gezegd: sluit detoko’s maar. Niemand, helemaal niemand heeft dat gezegd. Iedereen heeftgezegd dat de zorg op orde moet. Ja, dat kapitaal moet eruit, net als datde medisch specialisten in loondienst moeten komen. Niemand heeftgezegd dat we die allemaal de deur uit moeten gooien. Maar hetterugveroveren van de gezondheidszorg, van onze volksgezondheid en dezeggenschap daarover, moet stap voor stap. Dat betekent: geen nieuweprivate equity in de zorg. Dat verbieden we. Stap voor stap halen we debestaande private equity, en inderdaad de roofkapitalisten, eruit. Dat iswat deze Kamer wil. Dat is wat deze Minister moet gaan doen.Minister Agema:Toch even voor de helderheid. In het onderzoek van Ernst & Young naarprivate equity in de zorg zijn geen sprinkhanen aangetroffen. Zij hebbendaar onderzoek naar gedaan en hebben dat niet aangetroffen. Als het gaatom private equity in de huisartsenzorg, is dat minder dan 1%. Er is meersprake van private equity in de tandartsenzorg. Dat komt omdat er groteinvesteringen nodig zijn, anders dan gebouwen. Het gaat dan bijvoor-beeld om stoelen en een tandtechnisch lab. Ik heb het allemaal al eenkeertje uitgelegd.Dan Co-Med. Co-Med is geen private equity. Ik heb dat al een aantal kerennaar voren gebracht. We kunnen een heleboel kritiek hebben op de casusCo-Med – we gaan ook een evaluatie doen – maar het is eigen kapitaalgeweest. Het was dus geen vreemd kapitaal, geen grote holding, geenpensioenfonds. Het was een privéinvesteerder die dit met zijn eigen geldheeft gedaan en ook zijn eigen geld is kwijtgeraakt. Ik doe op dit momenteen evaluatie van wat er allemaal is gebeurd rondom Co-Med. Er zijninderdaad een aantal dingen die tot vragen leiden, ook bij mij, zoals: hoekan het nou dat de inspectie een aanwijzing gaf en dat die aanwijzing viade rechter teruggedraaid werd? Een inspectie die een aanwijzing geeft endan teruggefloten wordt door een rechter, zijn dingen waar we een beterantwoord op moeten hebben.Op basis van de casus Co-Med gaan we alles goed uitzoeken. De heer Dijkzei: too big to fail. Dit soort situaties moeten we niet willen hebben en ookniet meer meemaken. Daarom doen we deze evaluatie grondig, zodat weaan de hand daarvan kunnen bekijken welk instrumentarium niet goedwerkt en of er aanvullend instrumentarium nodig is.Tot zover, voorzitter.De voorzitter:De heer Dijk in tweede instantie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13731 De heer Dijk (SP):Ik doe nog één poging om het glashelder te maken. Ik laat allevoorbeelden even achterwege, dus ook Co-Med, want dat is niet het puntdat ik wil maken. Het punt dat ik wil maken is dat deze Kamer in overgrotemeerderheid keer op keer heeft aangegeven: we willen geen nieuweprivate equity in de zorg en we willen dat wat er nu is, er zo snel mogelijkuit gaat, stap voor stap. Ik kan een lijstje opnoemen van geschattebedragen die op dit moment in verschillende vormen van de zorg spelen.Daar zit huisartsenzorg tussen. Daar zit zelfs kraamzorg tussen. Het is echtom je rot te schamen. Heeft de Minister goed in haar oren geknoopt datde Kamer dit wil en dat het daarmee ook moet gebeuren? Uitgerekend inde volksgezondheid zijn er uitzonderingen te maken op argumenten overeigendomsrecht of het EVRM. Als er nou één plek is waar de Staat, deoverheid, mag doorpakken en ingrijpen... Dat is niet uniek voorNederland. Sterker nog, er zijn al landen die dat doen. Dat moet dan tochgewoon gebeuren? Dat is de vraag van de Kamer, dat dat gewoongebeurt.De voorzitter:Uw vraag is helder.Minister Agema:Ik heb richting de heer Claassen al toegezegd om alles nog eens goed opeen rijtje te zetten. Ik heb hierover natuurlijk al heel veel vragen beant-woord de afgelopen periode, maar ik zeg toe dat allemaal nog eens opeen rijtje te zetten. Ik hoor de heer Dijk nu wel voor de eerste keer zeggendat het hem gaat om nieuwe private equity. Ik heb hem dat nog nieteerder horen zeggen. Ik zal ook toezeggen om dit scenario, het scenariovan nieuwe private equity, in de brief mee te nemen. Daarbij moeten wewel in ogenschouw nemen...De heer Dijk (SP):Voorzitter, ik heb een punt van orde. Dit accepteer ik gewoon niet. Ik hebheel duidelijk gemaakt wat de strekking van die motie is en dat dezeKamer donders goed begrijpt dat er ongelukken gebeuren als je er nuallemaal kapitaal uit trekt. Ja, dat moet eruit en er moet een verbod opkomen, absoluut, maar zonder dat er ongelukken bij gebeuren. Laat dateven helder zijn. Ga mij niet woorden in de mond leggen die ik nooit hebgeuit.De voorzitter:Er wordt een motie toegelicht. Mevrouw de Minister was aan het woord.Minister Agema:We hebben hier met z’n allen al een aantal keer over gedebatteerd. Bij hetbegrotingsdebat zei ik tegen de heer Claassen: dat heeft dan tot gevolgdat tandartsen met een probleem komen te zitten als het gaat om hunapparatuur en de stoelen. Toen zei de heer Claassen: ze redden zich welals we dat eruit halen. Ik vind het goed om de variant van nieuwe privateequity mee te nemen in de brief die ik heb toegezegd. Maar het gaat nogsteeds over investeringen die hartstikke hard nodig zijn. Je kunt eigenlijkals tandarts niet meer zonder zo’n hele goede stoel, je tandtechnische laben je ICT. Dat hebben we allemaal hartstikke hard nodig om de administra-tietijd terug te dringen. Dit soort investeringen, waar die ook vandaankomen, zijn dus heel hard nodig. Wij zitten niet in de situatie van hetvorige kabinet, dat veel extra geld beschikbaar had. Ik mag 5 miljard euroinvesteren in het eigen risico en in zorg- en verpleegplekken, maar ik hebook de opdracht meegekregen om 2 miljard euro te bezuinigen, om tebesparen. Ik zal in kaart brengen wat voor kostenplaatje dit naar schattingTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13732 met zich meebrengt, maar dit speelt natuurlijk ook mee. Als je dit op eenandere manier wil financieren, hangt daar ook een kostenplaatje aan.De heer Claassen (PVV):Wellicht is dit een interruptie, dat zal dan wel. In de beantwoordingrichting de heer Dijk werd net iets gezegd over wat ik gezegd zou hebben.Ja, dat klopt, dat heb ik gezegd: die tandarts redt zich wel, als het om destoel gaat. Dat was het voorbeeld. Die stoel kunnen tandartsen heus welbetalen. Met de voorganger van de Minister hebben we een discussiegehad over deze motie. De strekking ervan was om dat in kaart tebrengen, met dien verstande dat niet alles per 1 januari volgend jaar eruitmoet, zoals ik net heb gezegd. Ik vind ook niet dat dit een interruptie is. Ikvind dat echt een hele flauwe opmerking. Die is wellicht grappig bedoeld,of niet, dat maakt niet uit, maar dat is nooit de strekking geweest.Daarmee doet u ook eigenlijk weer teniet wat eerder is toegezegd, en datvind ik jammer.De voorzitter:De opmerking is gemaakt.Minister Agema:Ik herhaal wat ik zojuist ook zei: ik ga alles in kaart brengen en schrijf hetallemaal op in een brief. Maar ook als de bedoeling is dat het alleen gaatom een nieuwe situatie van private equity, is er de kwestie van kapitaal.Als vreemd kapitaal van een private investeerder straks niet meer mag, iser wel op een andere manier bekostiging nodig. Daar hangt een forsprijskaartje aan. Zo’n tandartsstoel is een extreem dure investering, kan ikde heer Claassen wel zeggen.De voorzitter:Dan vraag ik de Minister om haar betoog te vervolgen.Minister Agema:Er zijn 50.000 mensen die alleen digitale huisartsenzorg krijgen. Als hetgaat om de situatie met Co-Med, is het inderdaad zo dat zorgverzekeraarsna het faillissement van Co-Med samen met Arene hebben gezorgd datalle patiënten terechtkunnen bij digitale huisartsenzorg. Gelukkig is opveel plekken ook al een structurele of een tijdelijke oplossing gevondenmet fysieke huisartsenzorg. Bijvoorbeeld in Den Haag zijn al veelpatiënten naar andere praktijken overgestapt. Het is wel zo dat er inBergen op Zoom een echt probleem is, zoals de heer Bushoff ook naarvoren bracht. Dat is een regio waar sowieso huisartsentekorten spelen. Inde regio Utrecht hebben we een overschot en in deze regio hebben weecht een tekort. Daarom is het probleem ook prangender in Bergen opZoom. Het is inderdaad zo dat iedereen toegang heeft tot de digitale zorgvan Arene. Op het moment dat iemand wel fysiek gezien moet worden,wordt er doorverwezen naar de dichtstbijzijnde fysieke huisartsenpraktijken natuurlijk naar de huisartsenpost. Dus er wordt gelukkig wel voor dezemensen gezorgd. Hopelijk is deze situatie zo snel als mogelijk duurzaamopgelost. De verwachting is dat de praktijk in Bergen op Zoom voor1 februari 2025 zal worden overgedragen. Dat is natuurlijk nog een langeperiode, maar ik ga ook zelf naar Bergen op Zoom om me te lateninformeren over de situatie aldaar.Kan de Minister bevestigen of de aanbevelingen uit het rapport overbedrijfsketens in de huisartsenzorg worden opgevolgd en wanneer deWkkgz wordt aangepast? De NZa en de IGJ hebben een verkennendonderzoek uitgevoerd en een aantal aanbevelingen gedaan om in tespelen op de risico’s die zij zien bij bedrijfsketens in de huisartsenzorg. Inapril hebben mijn voorgangers een inhoudelijke reactie gestuurd op deaanbevelingen van de toezichthouders. Op dit moment lopen er diverseTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13733 acties met betrekking tot de aanbevelingen. Hier ben ik in de Kamerbriefover eerstelijnszorg op ingegaan. Een volgende update volgt in het eerstekwartaal van 2025. Het onderdeel wijziging van de Wkkgz is in voorbe-reiding en zal in de eerste helft van 2025 in internetconsultatie gaan.Dan de vraag hoe de zorgspecifieke fusietoets wordt aangescherpt. Dezorgspecifieke concentratietoets van de NZa biedt op dit moment slechtsbeperkt de mogelijkheid om evident onwenselijke concentraties opinhoudelijke gronden tegen te houden. De afgelopen maanden heb ik metde NZa verkend wat mogelijk en wenselijk is. Gezamenlijk zijn we bezigmet de voorbereidingen om rechtmatig gedrag met betrekking tot de Wetmarktordening gezondheidszorg en de kwaliteit van zorg onderdeel telaten zijn van de zorgspecifieke concentratietoets. Daarbij is ook de IGJbetrokken. Daarnaast ben ik samen met de NZa bezig met de voorberei-dingen om de continuïteitstoets uit te breiden naar alle Zvw- en Wlz-zorg.Op dit moment geldt deze toets alleen nog voor de cruciale zorg. Ik wil datdus uitbreiden naar alle vormen van zorg.De voorzitter:Ik vraag even wanneer dat komt. Dan kunnen we dat noteren.Minister Agema:Dat gaan we even checken.Het verzoek is gedaan om de NZa de bevoegdheid te geven omovernames te stoppen tijdens een lopend onderzoek van de toezicht-houders. Ik vind het niet wenselijk dat iedere fusie wordt gestopt als ereen onderzoek loopt naar een van de betrokken partijen. Tijdens zo’nonderzoek is immers nog niet bewezen dat er daadwerkelijk sprake is vanonrechtmatigheden of gebrek aan kwaliteit van zorg; daar is datonderzoek voor nodig. Los daarvan zal per 1 januari 2025 hetamendement in werking treden waarbij de NZa de bevoegdheid krijgt omtijdens een lopend onderzoek een fusie tegen te houden. Ik ben hieroverin gesprek met de toezichthouders en zal uw Kamer voor het einde vanhet jaar informeren over hoe de uitwerking van het amendement eruit zalkomen te zien vanaf de inwerkingtreding per 2025.Kan de Minister toezeggen dat de Wibz voor kleine aanbieders geenlastendruk gaat opleveren?Even kijken. Begin 2025 komt de zorgfusietoets naar de Kamer.De voorzitter:Begin 2025 komt de zorgfusietoets naar de Kamer. Genoteerd. Dank u.Minister Agema:Kan de Minister toezeggen dat de Wibz voor kleine aanbieders geenlastendruk gaat opleveren? Momenteel wordt de regeldruk van deaangepaste Wibz herberekend, ook voor kleinschalige aanbieders. Dezeregeldrukberekening zal worden opgenomen in de toelichting bij hetwetsvoorstel. Daarbij dient er in de regeldruk een balans te wordengevonden bij de aanpak van personen die andere, financiële belangen dande maatschappelijke belangen vooropzetten. Dit is dus een lastigspanningsveld tussen het enerzijds willen aanpakken – dat willen we metz’n allen – van fraude, van graaien, van te veel geld naar je toe trekken, enanderzijds de regeldruk voor kleinere aanbieders. Maar het zonder meerbuitensluiten van kleine aanbieders als het gaat om verantwoording, leidtdus ook weer tot lekken in de boot. Dat wil je ook niet hebben. Er zit eenspanningsveld. Daar zullen we steeds een zorgvuldige afweging inmoeten maken.Ziet de Minister op korte termijn een oplossing voor patiënten die willenruilen van huisarts door een verhuizing? Ik vind het belangrijk dat er vooriedereen in Nederland een huisarts in de buurt komt. Wij zien het ook alseen mooie taak voor de regionale samenwerkingsverbanden om hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13734 uitruilen van patiënten naar zich toe te trekken. Door een verhuizing kanhet nu voorkomen dat iemand zich niet direct kan inschrijven bij eenhuisarts. Dat is natuurlijk onwenselijk. Ik wil met partijen afspraken makenom een landelijk ruilsysteem in te richten, zoals ik zojuist al zei. Dat doenwe ook begin volgend jaar.De voorzitter:Begin volgend jaar. Genoteerd.Minister Agema:Hoe kunnen we voorkomen dat er mensen zijn die geen toegang hebbentot een huisarts? Ik ben ontzettend blij met de huisartsenzorg; laat ik daarnog een aantal algemene woorden aan wijden, sowieso aan onze helezorg, onze eerstelijnszorg en onze huisartsenzorg. We zien dat we zoongeveer op de helft van de vergrijzing zijn, dat de vergrijzing helemaalopgevangen is, dat de coronacrisis opgevangen is, dat een bevol-kingstoename van 1 miljoen mensen in acht jaar tijd opgevangen is en datiedereen een huisarts en een tandarts heeft gekregen. Maar we zien ookde uitdaging die voor ons ligt. We hebben nog een enorme vergrijzingvoor ons liggen. Wat dat betreft is de eerste lijn erg druk bezig metbijvoorbeeld de Visie eerstelijnszorg 2030, hoe we die eerste lijn nouprecies gaan inrichten en hoe we nou zorgen dat mensen sneller op dejuiste plek terechtkomen. Ik vind het allemaal heel bewonderenswaardighoe de eerste lijn dat oppakt.Dan de vraag: hoe kunnen we voorkomen dat mensen geen toeganghebben tot de huisartszorg? Ik vind het belangrijk dat iedereen inNederland toegang heeft tot de huisarts in de buurt. Het is belangrijk dathuisartsen werken met een vaste patiëntenpopulatie. Dat kan bijvoorbeeldin loondienst of als praktijkhouder. Samen met de huisartsen en dezorgverzekeraars maak ik de komende periode concrete afspraken om tezorgen dat meer huisartsen met een vaste populatie gaan werken enminder als wisselende zzp’ers. Dat is immers de kern van het vak, zoalsmevrouw Tielen en mevrouw Jansen ook al aangaven. Daarnaast wil ikbenadrukken dat mensen zonder huisarts in nood altijd als passantkunnen worden gezien.De heer Krul (CDA):Dit is geen interruptie, maar meer een opmerking in algemene zin. Als deMinister aangeeft dat ze dingen gaat doen en concrete afspraken gaatmaken, zou het helpen als ze gelijk zegt wanneer ze dat gaat doen. Danhoeven wij daar niet elke keer om te vragen. Wanneer worden dieconcrete afspraken gemaakt? Ik hoop dat dit gewoon als een soort vanordepunt gezien kan worden.De voorzitter:Goed punt.Minister Agema:Dat scheelt weer interrupties. Dat wordt allemaal begin volgend jaar.De voorzitter:Ik hoor heel veel «begin volgend jaar», dus hou dat even vast.Minister Agema:Het wordt begin volgend jaar, maar we gaan natuurlijk ook in de richtingvan het IZA afspraken maken. Misschien zouden sommige dingen die iktoezeg voor begin volgend jaar dus ook eerder kunnen. Maar ik weet nogniet hoever we zijn als het gaat om het IZA. Neem het mij niet kwalijk alsik dingen eerder geregeld heb. Maar ik denk niet dat de Kamer dat ergvindt!Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13735 De voorzitter:Ik weet wel zeker van niet.Minister Agema:«Maar u zou het pas in het voorjaar regelen!» Haha.Digitale huisartsenzorg. De heer Bushoff vindt die best wenselijk, maaralleen als aanvulling. Dat deel ik van harte. Het is natuurlijk zo dat de zorgeen grote agenda voor zich heeft liggen als het gaat om digitalisering. Dezorg moet daarin grote slagen maken. Maar het is ook altijd nog zo dateen heleboel mensen niet digitaal vaardig zijn. Ik geloof dat ongeveer eenderde van onze inwoners niet digitaal vaardig is. Natuurlijk proberen weze als samenleving mee te nemen. Ik was niet zo heel lang geleden in eenverpleeghuis. Een mevrouw van 106 zat met een iPad voor zich. Daar wasze de hele dag heerlijk op bezig. Dus je bent nooit te oud om je digitaal teontwikkelen. Maar het is wel een gegeven dat veel mensen niet digitaalvaardig zijn. Maar dat betekent niet dat de wereld om hen heen niet ookverder kan digitaliseren en hen daarin kan meenemen. Maar zoals u al zei,is het een aanvulling en een keuze. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat wevoortaan bepaalde zorg alleen nog maar digitaal gaan aanbieden. Die zorgdeel ik met de heer Bushoff.Ik ben klaar met het blokje huisartsen.De voorzitter:Ik zie dat u door het blokje heen bent. De heer Bushoff had al heel langeen interruptie opgespaard tot het einde van het blokje. Ik geef hem hetwoord.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ik had inderdaad dit hele blokje mijn mond gehouden. Voor sommigen isdat misschien wenselijk, maar voor mij is dat best ingewikkeld. Ik dacht: ikdoe dat eens om goed te luisteren wat de Minister nou concreet zegt. Metwelke concrete voorstellen komt de Minister nou? Als het bijvoorbeeldgaat om de jonge huisartsen die misschien wel praktijkhouder willenworden en tegen allerlei belemmeringen aanlopen, hoorde ik de Ministerhet volgende zeggen. Ik heb even meegeschreven. «We gaan onderzoekenen bespreken hoe we beter kunnen stimuleren dat meer jonge huisartsendan toch een praktijkruimte kunnen krijgen. Maar ik maak er ook dekanttekening bij dat de kosten daar maar een onderdeel van zijn.» Dat iswat de Minister erover zei. Vervolgens worden een aantal suggesties vande Kamer afgeschoten en komt er uit de mond van de Minister eigenlijkniks aanvullend op wat er nu al ligt, niks anders dan het afschieten van desuggesties van de Kamer om deze jonge, startende huisartsen te helpen.Dan is mijn vraag wel: als de ambitie van de Minister is zoals ze net heeftgezegd, namelijk dat meer jonge, startende huisartsen een vaste populatiegaan bedienen, hoe gaat zij dat dan in hemelsnaam realiseren als alleopties van de Kamer worden afgeschoten? Er komt geen enkelaanvullend, concreet voorstel, anders dan «onderzoeken», «beterstimuleren» en «bespreken» vanuit de Minister.Minister Agema:Ik ben wel concreet geweest in de richting van mevrouw Bikker. Daarbijgaat het onder andere om de regionale samenwerkingsverbanden, dieook een rol krijgen als het gaat om bijvoorbeeld een huisarts die tegen z’npensionering aanloopt en gematcht wordt met een jonge huisarts. Dat lijktme toch een goede verbetering. Ik zie ook mogelijkheden bij de ontwikke-lingen rondom de Wet DBA, als meer waarnemers zullen kiezen voor eenpraktijk. Ik heb ook gezegd dat er op het moment dat ze er niet uitkomenwel een rol ligt bij gemeenten en zorgverzekeraars. Zorgverzekeraarshebben een zorgplicht. Bijvoorbeeld in regio’s of steden waar de pandenheel duur zijn, is het wel aan zorgverzekeraars en gemeenten om bij hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13736 opstarten in de benen te komen, dit te organiseren en te regelen dat er inelke wijk huisartsenzorg beschikbaar blijft. Dat is de beschikbaarheid vanzorg.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Met alle respect, maar als het gaat om die regionale huisartsenorgani-saties en wat die match kan betekenen, gaat het al hartstikke goed. DeMinister zegt dat ze daar blij mee is. Daar zijn we allemaal blij mee. Maardat is geen aanvullend, concreet voorstel van de Minister. Ik hoor nueigenlijk als enige dat als alles wat al gebeurt niet voldoende werkt, deMinister zegt: dan komt het op het bordje van de zorgverzekeraars en degemeenten terecht. Nou, succes ermee, zorgverzekeraars en gemeenten!Ik ga zo meteen weleens aan hen vragen wat hun oplossingen dan zijn,want blijkbaar moeten zij de oplossing gaan leveren. Van de Minister komthet niet. Ik zou toch wel willen vragen van de Minister om naast wat er algebeurt ook nog zelf, na al die tijd in de zorg en in de Kamer, met enkelesuggesties te komen voor hoe we dit probleem kunnen tackelen. Anderskijk ik naar de zorgverzekeraars en de gemeentes. Er ligt een heel zwaretaak bij hen om dit probleem te tackelen als de Minister niet met eigenvoorstellen komt.Minister Agema:Ik heb drie voorbeelden gegeven. Als het daarom gaat, bestaan erinderdaad regionale huisartsensamenwerkingsstructuren. Maar ik had hetover de nieuwe structuren als het gaat om de eerste lijn, de eerstelijnssa-menwerkingsstructuren, die onderdeel uitmaken van de eerstelijnsvisie2030, en die mensen dat soort dingen dus uit handen moeten nemen, diedie matches moeten gaan maken tussen huisartsen en tandartsen dierichting pensioenleeftijd gaan. En als het gaat om die moeilijkheden bij detotstandkoming in regio’s waar bijvoorbeeld panden heel duur zijn, dan ishet ook aan de verzekeraars. Ik sta altijd open voor elk idee. De heerBushoff heeft ook veel goede ideeën. Elk goed en nieuw idee zal ikomarmen. En ik ga ook in gesprek. Als het gaat om het nieuwe integralezorgakkoord worden hier ook afspraken over gemaakt.De voorzitter:De heer Bushoff voor een derde interruptie.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, voorzitter, mijn derde interruptie dan. Die sluit hier wel bij aan, wantmijn punt is dat ik te weinig nieuwe dingen van deze Minister hoor. Eigensuggesties zeg maar, ook als het gaat om bijvoorbeeld graaiers in de zorgaanpakken. Laten we dat bruggetje er dan even bij pakken. Daarover hoorik eigenlijk alleen wat de voorgangers van de Minister al in werkinghebben gezet om dat aan te pakken. Verder noemt de Minister een aantaldingen die nog aanvullend daarop gaan gebeuren, namelijk om bijvoor-beeld overnames te kunnen stoppen. Dat is een voorstel van de zijde vande Kamer geweest. De Minister noemde bij RTL Nieuws een vergunning-plicht, die er zou komen aanvullend op wat haar voorganger zou hebbengedaan. Dat was een voorstel vanuit de Kamer.Kortom, van de Minister hoor ik geen enkel concreet nieuw voorstelaanvullend op wat haar voorganger zou hebben voorgesteld. Telkensmoet het van de zijde van de Kamer komen. Ik ben er blij mee dat ervanuit de Kamer initiatieven worden genomen, maar ik verwacht toch vandeze Minister, die zo veel prioriteit aan dit soort onderwerpen geeft, of hetnu de jonge startende huisartsen zijn die hun praktijk moeten kunnenbeginnen of het aanpakken van graaiers, dat zij niet alleen leunt op devoorstellen uit de Kamer, hoe goed die ook zijn. Kunnen we van dezeMinister ook nog wat aanvullende eigen voorstellen verwachten, dus nietvan haar voorgangers en niet vanuit de Kamer maar van haarzelf?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13737 Minister Agema:Wat betreft de graaiers is het inderdaad zo dat de Kamer in de voorbijejaren niet stilgezeten heeft. Bijvoorbeeld het Informatie KnooppuntZorgfraude, waarvan ik een paar weken geleden de oprichtingsakte hebmogen tekenen, waar de signalen straks verzameld worden als bijvoor-beeld iemand 30 uren heeft gemaakt in 24 uur. Die signalen zullen verrijktgaan worden met gegevens van het OM en noem maar op. En als er eengerede twijfel is, dan zal de aanbieder ook opgenomen worden in hetWaarschuwingsregister zorgfraude, dat per 1 januari ingaat. Dat vind ikeen goede verbetering. En dan hebben we inderdaad nog de vergun-ningen die vanaf 1 januari vooraf aangevraagd moeten worden, waardoorwe ook een aantal rotte appels uit de zorg moeten kunnen weren. En ookweer als het gaat om de Wet DBA: een heel aantal zzp’ers zullen wel vastegezichten gaan worden, waardoor ook van het aantal zzp’ers die frauderende pool kleiner zal worden en dit ook beter inzichtelijk zal worden.Nou, dat zijn een heel aantal dingen die allemaal in januari gaan lopen.Daarnaast ben ik natuurlijk intern bezig met alles in kaart brengen wat ertot nu toe in gang is gezet, wat er in januari ingaat, wat we nog meerkunnen doen. Dat heeft mijn volle aandacht, want dat gegraai uit dezorgpot... Iedereen ergert zich daar groen en geel aan. Het maakt mij nietuit waar de ideeën vandaan komen. Als ze uit de Kamer komen, danomarm ik ze ook. Het maakt mij echt niet uit wie hét briljante idee bedenktwaarmee we het graaien uit de zorgpot kunnen stoppen. De Wibz gaan wenatuurlijk aan het begin van het jaar met elkaar bespreken. Dus er staatinderdaad best wel veel op stapel, maar we weten allemaal dat criminelenbest wel weer hun weg zullen vinden en dat we dus alles uit de kastmoeten trekken. Dat stuur ik op die manier ook aan. We zijn het in kaartaan het brengen, en als ik nieuwe ideeën of nieuwe plannen heb, danmeld ik me bij de Kamer.De voorzitter:Mevrouw Bikker, wilde u nog interrumperen? Straks? Oké. Dan mevrouwTielen.Mevrouw Tielen (VVD):De Minister zegt dat ze aan het eind van het blokje huisarts is, maar ik miseen heleboel. Punt één, over het digitale aanbod. Ik zei al dat ik deMinister in de brief heel voorzichtig vond. Dat blijkt ook wel, want hierzegt ze meteen: ja, maar er is een groep die niet zo vaardig is. Daarmeezegt ze eigenlijk: we moeten daar geen vaart achter zetten. Terwijl ik aande hand van onderzoeksresultaten heb laten zien dat ongeveer 40% vande mensen het juist wel graag wil, zelfs liever dan gewoon fysiek contact.Hoe fijn is het als je daarmee de werkdruk kan verlichten, zodat dehuisarts tijd heeft voor de mensen die niet zo digitaal vaardig zijn? Ik wildus echt een beetje meer stimulans van de Minister in plaats van een rem,om ervoor te zorgen dat er gewoon altijd én digitaal én fysiek aanbodbeschikbaar is. We zitten nog lang niet op de helft, laat staan dat hetoveral zo is.Minister Agema:Ik moet mevrouw Tielen echt geruststellen. De digitaliseringsagenda inden brede heeft mijn volle aandacht. Ik ben heel actief bezig om alles inkaart te brengen wat we kunnen doen, zullen doen en moeten doen.Nederland blijft achter als het gaat om digitalisering en digitale zorg, duswe gaan het waar mogelijk omarmen. Over mensen die niet digitaalvaardig zijn, zei ik net al tegen de heer Krul dat er om hen heen wel vanalles kan gebeuren, waardoor ze wel mee kunnen in de digitale wereld.Daar hoef je niet per se meteen een cursus voor te doen. Er zijn allerleimogelijkheden om mee te gaan in de digitale wereld. Maar we moeten erwel rekening mee houden dat er mensen zijn die niet digitaal vaardig zijnTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13738 en dat zij ook bij onze samenleving horen. Ik ga het maximaal en in debreedte allemaal aanpakken. U hoort over een aantal weken meer overalles wat ik ga doen. Dan gaan we daar vast en zeker over spreken. Maardigitalisering is een agenda die ontzettend belangrijk is voor hettoekomstbestendig maken van de zorg.De voorzitter:Mevrouw Tielen in tweede instantie.Mevrouw Tielen (VVD):Fijn. Dan kijk ik ook uit naar de meetbare doelen in de brief die zojuist isaangekondigd.Ik vroeg ook nog een toezegging om een extra paragraaf over deeerstelijnszorg als het gaat over de Wet DBA. Ik hoor de Minister eigenlijkzeggen: die handhaving op de Wet DBA is hartstikke goed, want daarmeegaan meer waarnemers een praktijk overnemen en halen we de graaiersuit de zorg. Ik denk dat dat een beetje te kort door de bocht is.Waarschijnlijk bedoelde de Minister het ook niet zo. Maar ik zou graag eenmeer gewogen antwoord krijgen. Ik hoor namelijk echt van veelwaarnemers en praktijkhouders dat dit een probleem kan zijn. Je kan nietzomaar in dienst als je diensten overneemt. Dat heeft nogal wat impli-caties. Kan de Minister dus nog toezeggen dat zij daar nog wat meerwoorden aan gaat wijden in de brief die al is toegezegd?De voorzitter:De toezegging ging over meetbare doelen. Is dat...Minister Agema:Zeker, voorzitter. Met alle plezier kom ik terug op de veranderingen voorzzp’ers als het gaat om de Wet DBA. Ik hoor ook veel geluiden, vooralpraktische vragen. Ik denk – mevrouw Tielen had het daar eerder ook alover – dat cliëntgebonden huisartsen toch wel ons doel zijn. Natuurlijk isdie flexibele schil ook hartstikke hard nodig. Het dichtlopen van deroosters door mensen die daartoe bereid zijn, is ontzettend belangrijk.Maar nu is een meerderheid van de huisartsen waarnemer. We hebbenvandaag veel problemen besproken die dat met zich meebrengt. Het gaatdus over een betere balans. Natuurlijk zeg ik met alle liefde toe dat we deKamer richting 1 januari informeren over de ontwikkelingen die we zien.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we echt bij... O sorry, mevrouw Rikkers nog.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Ik mis nog een antwoord op de vraag over het bindende advies van hetATR voordat de Wibz naar de Kamer komt. Ik heb gevraagd of er eenbindend advies kan komen van het ATR en of de Kamer daarovergeïnformeerd kan worden voordat de wet in behandeling wordt genomen.Minister Agema:Daar komen we nog even op terug.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Graag. Ik heb ook nog niet gehoord of de Minister een versnelling kanmaken in het delen van de gegevens. We zien dat er dubbele onderzoekenaangevraagd worden omdat er gegevens missen. Hoe kijkt de Ministerhiernaar?Minister Agema:Dit is een van de redenen waarom de digitaliseringsagenda heel hoog opde agenda staat. De personeelstekorten lopen op. Mijn belangrijkste taakTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13739 is om dat af te wenden. Dan gaat het ook hierover. Dan gaat het er ookover dat specialisten niet dezelfde onderzoeken moeten doen omdatICT-systemen niet op elkaar aansluiten. Dat is zonde van de tijd, het gelden de personele inzet. Daarom is de digitaliseringsagenda voor mijontzettend belangrijk. Ik ben daar volop mee bezig. Het duurt niet al telang meer voordat ik die naar de Kamer ga sturen, juist ook voor onzearbeidsmarkt.De voorzitter:Dan komen we echt bij het volgende blok.Minister Agema:Ik kom bij de vragen over de apotheek. Kan de Minister in gesprek gaanmet de bereidingsapotheken over alle uitdagingen die daarbij spelen?Natuurlijk zullen we dat doen. In de brief over de beschikbaarheid vangeneesmiddelen komen we hierop terug.Dan de apothekersassistenten en de acties die momenteel wordengevoerd. Ik heb de apothekersassistenten een paar weken geleden ook bijmij op de stoep gehad en ben ook even in gesprek gegaan. Ik benbuitengewoon trots op deze beroepsgroep. Als Minister ga ik niet over decao-onderhandelingen en mag ik me er ook niet mee bemoeien. Ik magwel zeggen dat ik zie dat de cao’s van apothekersassistenten achterblijven.Ik kan de Kamer ook meegeven dat in het vorige Integraal Zorgakkoordafgesproken is dat de ova-ruimte wel doorgezet moet worden.De voorzitter:Was dit alles wat betreft de ova-ruimte?Minister Agema:Nee, dat was niet de ova in het algemeen, maar in relatie tot deapothekersassistenten.De voorzitter:Zo bedoelde ik het ook. Zijn daar nu specifiek interrupties op?De heer Claassen (PVV):Het is terecht dat de Minister zegt dat die ova-gelden uitgekeerd of inieder geval verhandeld moeten worden, zoals het hoort. Maar de signalenzijn dat dat niet voldoende en niet overal op de juiste manier gebeurt. Ikvroeg de Minister of zij daarvan op de hoogte was en of zij daar iets aankan doen. We hebben misschien niet meer nodig, zoals een motie van decollega’s voorstelde, want de ova-gelden zijn er. Ze komen echter niet opde juiste plek terecht.De voorzitter:Helder. Hoever kan de Minister gaan met betrekking tot de ova-geldenvoor apothekersassistenten?Minister Agema:Ik constateer hetzelfde als de heer Claassen, daarom zeg ik het hiernogmaals. Maar ik mag mij niet met cao-onderhandelingen bemoeien. Ikconstateerde al dat de cao’s van de apothekersassistenten achterlopen endat we afspraken hebben gemaakt dat de ova-middelen wel doorgezetmoeten worden.De voorzitter:De heer Dijk, kort.De heer Dijk (SP):Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13740 Oké, maar het grote probleem is precies dat dit niet gebeurt. De Ministerzegt dat het wel moet gebeuren. Maar als het niet gebeurt, is het weldegelijk aan de Minister om zich erin te mengen en ervoor te zorgen dathet wel gebeurt.Minister Agema:Ik mag me er niet in mengen.De voorzitter:Dan vraag ik u om uw betoog te vervolgen.Minister Agema:Mevrouw Tielen vroeg: kan er een taskforce komen om onnodig medicijn-gebruik terug te dringen? Ik werk met de veldpartijen aan concretewerkafspraken voor de eerstelijnsapotheekzorg, bijvoorbeeld aan eenbetere samenwerking tussen huisarts en apothekers, zodat ze hunpatiënten nog beter kunnen begeleiden bij goed medicatiegebruik enminder stoppen. Apothekers voeren een jaargesprek met patiënten bijchronische herhaalmedicatie. Ik werk ook aan meer ruimte voorapothekers en huisartsen om medicatiebeoordelingen te doen. En er zijnhuisartsenpraktijken waar apothekers in dienst zijn die speciale aandachthebben voor medicatie. Bij de eerstvolgende geneesmiddelenbrief kan iknatuurlijk nog eens op de vraag van mevrouw Tielen terugkomen met water in de praktijk allemaal gerealiseerd wordt om medicijngebruik terug tedringen.De heer Krul (CDA):Dit is nu de vijfde keer dat ik de Minister hoor zeggen dat ze concreteafspraken aan het maken is. Ik heb daar helemaal niks aan als ik niet tehoren krijg wanneer die concrete afspraken naar de Kamer gaan. Dat kanover zes jaar zijn. Het is nu de vijfde keer. Gaat het weer om begin 2025?Minister Agema:Het gaat weer om begin 2025. Ik hoop natuurlijk dat het eerder is.Natuurlijk snap ik het ongeduld van de heer Krul. Ik ben ook ongeduldig,maar ik zit wel nog maar een paar maanden op deze post. Ik doe mijnuiterste best. Ik ben met iedereen voor de eerste keer in gesprek en ikmaak met iedereen voor de eerste keer afspraken. Ik jaag alle onder-werpen voor de eerste keer aan. We bespreken de eerstelijnsvisiebijvoorbeeld ook voor de eerste keer vandaag. Geef mij even de tijd omhet ongeduld, dat ik deel met de heer Krul, om te zetten in daden.De voorzitter:Misschien is het voor de heer Krul goed om te weten dat ik probeer omhet te noteren zodra er iets van een toezegging is. Die ga ik aan het eindevan de vergadering voorlezen. Het is goed om te weten dat we detoezeggingen strak bijhouden.Minister Agema:Er werd gevraagd of het niet beter zou zijn om de apothekerszorg alsaparte betaaltitel te oormerken. Naast de betaaltitels die gekoppeld zijnaan de geneesmiddelen, zijn er ook al reguliere betaaltitels voor zorg,zoals medicatiebeoordelingen en begeleiding na een ziekenhuisopname.Deze worden maar weinig gedeclareerd. Het gaat om zo’n 2% van hettotale aantal declaraties. Ik ben met apothekers en zorgverzekeraars, maarook met de NZa, in gesprek over de bekostiging, zoals de Kamer mij ineen motie heeft gevraagd. Ook nu zeg ik er meteen bij: we komen hier bijde eerstvolgende geneesmiddelenbrief dan wel in het voorjaar op terug.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13741 De geneesmiddelenbrief krijgen we altijd, zeg ik ook gelijk. Dat is eenterugkerende brief. Staat genoteerd.Minister Agema:Dan de volgende vraag: ziet de Minister de levering van hulpmiddelendoor apothekers als oplossing en wanneer wordt hier vaart achter gezet?Ik deel de zorgen over knelpunten in de spoedverstrekking van hulpmid-delen ten zeerste. Het is helaas niet aan mij als Minister om een routevoor de verstrekking van hulpmiddelen voor te schrijven. Zorgverzeke-raars mogen in het huidige stelsel een eigen afweging maken hierin. Datbetekent niet dat er geen mogelijkheden zijn om de situatie te verbeteren.Zoals mijn voorganger aan uw Kamer heeft laten weten, heeft ook de NZainmiddels actie ondernomen. De Kwaliteitsraad Hulpmiddelen en Zorg,waarin alle betrokken partijen aan tafel zitten, heeft zich hier recent overgebogen. Nog voor het einde van het jaar stuur ik het door de Kwali-teitsraad opgestelde signalement en mijn acties naar uw Kamer. Ook zal ikin een aparte brief verder antwoord geven op de motie-Dobbe.Voorzitter. Dan kom ik bij de blokjes mondzorg en varia. Komt demondzorgcoach bij lokale aanbieders van jeugdgezondheidszorg van degrond en kan de Minister de regie nemen, was de vraag. Het antwoord isja. De NZa werkt aan een betaaltitel voor de mondzorgcoach. Er zijnbelangrijke stappen gezet. Tandartsen en mondhygiënisten hebben metverzekeraars besproken hoe deze zorg eruit moet zien en zij hebben eenkwaliteitskader gemaakt. Ze zijn nu met de NZa in gesprek om ook eenpassende betaaltitel voor de mondzorgprofessional bij de aanbieder vanjeugdgezondheidszorg te realiseren. Ik verwacht dat dit begin volgend jaarresultaat oplevert.Dan de personeelstekorten. De personeelstekorten zijn mijn grootste zorg.Als het werkelijk zo zou zijn dat wij in 2033 200.000 medewerkers te korthebben, dan is de ramp niet te overzien. Dan hebben we te weinigambulanceverpleegkundigen om uit te rukken in geval van nood. Wehebben dan te weinig operatieassistenten om noodzakelijke operaties uitte voeren. Het is dus mijn belangrijkste opdracht om dit het hoofd tebieden. Ik trek op dit moment alles uit de kast wat mogelijk is. Nee, ik denkniet dat de administratietijd alleen met artificial intelligence gehalveerdkan worden, hoewel het soms naar voren wordt gebracht dat ik dat zoudenken. Ik vind wat er mogelijk is wel revolutionair. Ik zat gisteren nog opde kamer bij een beginnend huisarts die, terwijl hij gewoon nog stagiairis, er per consult al een minuutje af heeft. Al deze minuutjes tellennatuurlijk op. Wat de voorlopers laten zien, is fantastisch. Ik was gisterenook bij het Amsterdam Skills Centre. Je moet eens zien wat er mogelijk ismet simulaties, simulatieapparatuur en robotoperaties. Het is onvoor-stelbaar wat er allemaal aan zit te komen qua innovaties die het onzezorgmedewerkers makkelijker zullen maken.Het volgende vind ik heel belangrijk. Er is al veel bereikt door regels teschrappen, maar ik wil het ook vanaf de andere kant gaan bekijken. Datbetekent dat we het bord schoonvegen. We willen halveren naar 20%, duswe gaan kijken wat er nou bij die maximaal 20% hoort. We draaien hetom. We hebben Berenschot gevraagd om onderzoek te doen in het veld,waarbij er een proef gedaan wordt en het bord wordt schoongeveegd. Erwordt gekeken naar wat er, als we maximaal 20% van onze tijd aanadministratie mogen besteden, dan bij die 20% hoort. Dat zal natuurlijkgaan over kwaliteit, over een stukje verantwoording en hoe we met geldomgaan. Ik ben heel erg benieuwd hoe deze oefening gaat uitpakken.Daarnaast kan ik digitalisering noemen. Het is allemaal zo belangrijk. Ikben op het ministerie deze rode draad door alles heen aan het trekken.Want wat ons hier met z’n allen verbindt, is dat we dit arbeidsmarkttekortmoeten afwenden. We kunnen het niet op z’n beloop laten.Ik zag een aantal vingers omhooggaan, voorzitter.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13742 De voorzitter:Er zijn wel interrupties! Sorry, meneer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Mijn laatste interruptie zal dan gaan over mondzorg. Hoewel drie van devier onderhandelende partijen graag een vorm van mondzorg in hetbasispakket wilden, zit dat er niet in. Nou, oké. Dat was niet onze wensmaar daar moeten we mee dealen. Tegelijkertijd zien we wel dat er opbasis van informatie van mondhygiënisten, tandartsen en patiëntenorga-nisaties, en van verkenningen die het ministerie zelf heeft uitgevoerd, eenbepaalde groep mensen met weinig geld is die echt in de knel komt alshet om mondzorg gaat. De Mondzorgalliantie heeft een lijst gemaakt metallerlei ingrepen waarvan je zou zeggen: die zouden eigenlijk declarabelmoeten zijn voor mensen met weinig geld. Mijn simpele vraag is: is datieder geval een route die de Minister verder wil gaan bewandelen, ja ofnee?Minister Agema:Ik heb het al een aantal keer gezegd: het is wel zo dat de financiële situatiesinds vorig jaar veranderd is. Waar het vorige kabinet nog veel extra geldbeschikbaar had, geldt dat niet voor dit kabinet. Er moet dus 2 miljardeuro worden bespaard op de zorg, los van de investering van 5 miljard. Ikvind de mondzorg een hele speciale vorm van zorg, want als je mond nietgezond is, ontstaan er veel andere klachten, zoals hartfalen en noem maarop. Op dit moment wordt er een pakkettoets uitgevoerd. Het zou mij eenlief ding waard zijn dat we een en ander met nadere doorrekeningen gaanaantonen, zoals we dat bijvoorbeeld ook gezien hebben bij valpreventie:op het moment dat er ergens een positieve kosten-batenanalyse aangehangen kan worden, kunnen ook het Ministerie van Financiën en hetCPB daar positief in meegaan. Maar zoals de heer Bushoff aangeeft, is datop dit moment in de mondzorg nog niet de praktijk. Die pakkettoets gaatook lang duren. Wel ga ik proberen onderdelen daarvan naar voren tehalen.Het andere punt is dat er op dit moment gemeentes zijn die ook actiesondernemen richting mensen die er echt heel slecht aan toe zijn. Er zijngemeentes die bijvoorbeeld slechte mondzorg bij de voortandenvergoeden in de bijzondere bijstand. Dit soort dingen moeten we wel inkaart brengen. Ik snap dat de heer Krul dan zegt «nu gaat u weer dingen inkaart brengen», maar het is de eerste keer dat ik als Minister het dossiermondzorg op m’n tafel heb gekregen en wij alles hieromtrent in kaart aanhet brengen zijn. Een toets vind ik dus heel erg belangrijk. Dat duurt lang,maar op het moment dat er positieve kosten-batenanalyses zijn, is detoegang tot het basispakket ook gevonden.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Heel even.De voorzitter:U bent wel door uw interrupties heen.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Ja, zeker, voorzitter, maar dit was eigenlijk geen antwoord op mijn vraag.Ik zou graag willen dat de Minister heel specifiek aangeeft of die route vande Mondzorgalliantie met die bepaalde ingrepen, die eigenlijk declarabelzouden moeten zijn voor die bepaalde inkomensgroep, door deze Ministerverder verkend gaat worden, ja of nee. Dat was mijn vraag.De voorzitter:De route van de Mondzorgalliantie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13743 Minister Agema:Ja, uiteraard.De voorzitter:Dan komen we bij de Kruldoctrine. Wanneer komt dat?Minister Agema:In het voorjaar.De voorzitter:Heel goed. Genoteerd.Minister Agema:Dan de vraag of de Minister de bekostiging van opleiden anders wilinrichten, in het bijzonder de opleiding van verzorgenden IG. De dalingvan de instroom van studenten verzorgenden verontrust mij zeer. Het iseen lastig vraagstuk dat de inzet van meerdere departementen vraagt. Zozet de Minister van OCW bijvoorbeeld in op loopbaanoriëntatie envoldoende goede stageplekken. In 2025 is er structureel 60 miljoen eurobeschikbaar voor het opleiden van onder andere verzorgenden in dewijkverpleging. Ik streef ernaar per januari hiervoor een subsidie teopenen. Daarnaast werk ik voor het einde van het jaar de leidraadvakmanschap en werkplezier uit, waarin ik zal ingaan op de bekostigingvan opleiden zorg- en welzijnsbreed.Herkent de Minister de problematiek bij het opleiden van verpleegkun-digen tot verpleegkundig specialist en wil de Minister onderzoek doennaar de oplossingsrichting? Het is belangrijk om voldoende en goedtoegerust zorgpersoneel op te leiden. Via de Stichting KOH stimuleer ik opdit moment al het opleiden van verpleegkundig specialisten. Daarbijwordt ingezet op het opleiden van meer verpleegkundig specialisten in dehuisartsenzorg. Daarnaast werk ik voor het einde van het jaar een leidraadvakmanschap en werkplezier uit. Het doel van deze leidraad is tweeledig:het behoud van zorgmedewerkers en zorgen voor voldoende in- endoorstroom via opleiden en bij- en nascholing. Bij het vergroten vanvakmanschap kijk ik onder andere naar structurele borging van debekostiging van opleiden zorg- en welzijnsbreed. Ik betrek OCW bij dezeverkenning. Bij die verkenning onderzoek ik verschillende opleidings-vormen, waaronder zijinstroom en de vervolgopleidingen tot verpleeg-kundig specialist. In 2025 wordt hiervoor een uitvoeringsplan opgesteld.De heer Claassen (PVV):Bedankt voor de antwoorden op de vragen die ik daarover had. Ik denkdat dat voor de arbeidsmarkt wel een goede beweging is. In aansluitingop de laatste opmerking zou ik de Minister graag het volgende willenmeegeven over de zijinstromers. We weten dat er ook zijinstromers zijndie reeds een bachelor- of masteropleiding hebben gehad. We hebbendan nog steeds de regel dat de bekostiging van bachelor naar bachelor enmaster naar master lastig is. Mensen die dat willen doen, moeten gewoonecht de full package betalen, terwijl mensen juist staan te springen omzijinstromer in de zorg te zijn. Dat weerhoudt juist ook weer een belang-rijke instroom, zeker in de eerste lijn. Mijn vraag zou dan ook zijn of deMinister bereid is om samen met OCW te kijken of er juist voor diespecifieke groep anders kan worden gekeken naar opleidingen vanbachelor naar bachelor en master naar master.Minister Agema:Natuurlijk. Dat zal ik doen.De voorzitter:Die toezegging staat genoteerd, meneer Claassen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13744 Minister Agema:Mevrouw Tielen zei het volgende over het toekomstbestendig maken vande eerste lijn. Onafhankelijk onderzoek toont aan dat het niet goed gaatmet de NHS in Engeland. Qua demografie is het wel te vergelijken. Wemoeten leren van de fouten in het Verenigd Koninkrijk. Mevrouw Tielenvroeg of ik een analyse wil maken om te kijken wat we kunnen leren vanhet Verenigd Koninkrijk. Het is een understatement dat het niet goed gaat,denk ik. Ik denk dat het goed is om dit mee te nemen in de brief overmarktwerking, die ik de Kamer al heb toegezegd, in het mooie blokjevergelijking andere landen. Die gaat dus ook over de NHS.Mevrouw Tielen (VVD):Dat vind ik prima. Overigens staat er ook een mooie passage in dat nietzozeer het stelsel van de NHS ter discussie wordt gesteld, maar anderedingen. Het gaat wat mij betreft inderdaad niet zozeer over het stelsel,maar vooral over dat verschil tussen wat ik maar even investeringennoem – dat vinden mensen namelijk vaak een lekker woord – in de eerstelijn en de basiszorg in de wijken ten opzichte van de investeringen in demedisch-specialistische zorg. Daar sloeg ik dus met name op aan. Ikgeloof namelijk dat we daar ook in Nederland echt wel wat in te lerenhebben.Minister Agema:Oké.Dan de vraag van de BBB over het ATR: gaat de Minister het ATR ombindend advies vragen over de Wibz? Het ATR geeft een belangrijk advies.Dat betrek ik zeker bij de ontwikkeling van de Wibz. Het advies van hetAdviescollege toetsing regeldruk is niet bindend, maar voor mij zeker heelbelangrijk.Kan er gekeken worden hoe administratieve lasten kunnen wordengecombineerd? Het gaat dan over het combineren van de jaarverant-woording van de NZa met de belastingadministratie. Ik vind het heelbelangrijk dat regeldruk zo beperkt mogelijk is. Om die reden begrijp ik degedachte om dit te combineren. In een eerder wetgevingstraject isdaarom gekeken of dit mogelijk is. Dat blijkt niet het geval. De fiscaleaangifte in de vragenlijsten van de NZa heeft een andere doelstelling.Deze route is bovendien niet inpasbaar in de jaarrekeningen, hetrechtssysteem en het Burgerlijk Wetboek in Nederland.De laatste vraag, over long covid: zorg- en hulpverleners hebben te weinigkennis hierover; hoe wordt de kennis verspreid naar de eerstelijnszorgver-leners en de Wmo-consulenten? Ik was gisteren samen met de heerBushoff in het Amsterdam UMC bij de opening van de postcovidexpertise-centra. Het is mooi om de artsen te zien, die eigenlijk al van het begin afaan betrokken waren en passie hadden om in actie te komen bij de eerstepatiënten die dit ziektebeeld hadden. We zijn nu vijf jaar verder en moeteneigenlijk constateren dat er nog geen goede diagnose- en behandeloptieszijn. De expertisecentra gaan dat nu met grote prioriteit oppakken; diegaan dingen uitzoeken die wel werken. Het ziektebeeld is ook heel divers.Er is bijvoorbeeld een grote groep patiënten die op het moment dat zijopstaan ineens een heel ontregeld hartritme hebben. Er zijn patiënten dieworden overvallen door extreme vermoeidheid. Dat is een heel anderziektebeeld. Wat betreft al deze symptomen gaan de mensen in de eerstedrie expertisecentra zo snel mogelijk de allereerste dingen in kaartbrengen die uitgerold kunnen worden en gedeeld kunnen worden over enmet het hele land, dus met ziekenhuizen, maar ook met de eerste lijn. Er isna zo’n lange tijd grote behoefte aan dat er nu eindelijk handen en voetengegeven kunnen worden aan het ziektebeeld.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13745 Volgens mij zijn we dan door de blokken van de Minister heen. Dan liggener nog blokjes, of één blok met meerdere onderdelen, van de Staatssecre-taris.Staatssecretaris Maeijer:Voorzitter. Dat is inderdaad één blok en dat gaat over de paramedie. Als umij toestaat, sluit ik mij nog kort aan bij het laatste antwoord van deMinister in de richting van vooral mevrouw Bikker over het delen vankennis door de gemeenten met de Wmo-consulenten. Mevrouw Bikker wilik concreet toezeggen dat ik de VNG opnieuw zal wijzen op deze belang-rijke taak van het delen van kennis met hun Wmo-consulenten.21 november zal ik met de VNG spreken.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dank voor die toezegging. Ik hoop dat er geborgd is dat ook nieuwekennis, die veel verzameld zal worden, snel doorsijpelt aan deze kant.Staatssecretaris Maeijer:Ik doelde zowel op de oude als op de nieuwe kennis.Voorzitter. Dan rest mij het blok paramedische zorg. In de wijk werkenzorgverleners zoals de fysiotherapeut, de ergotherapeut, de logopedist ende diëtist nauw samen met de huisarts en de wijkverpleegkundige. Hetdoel daarvan is om mensen te helpen bij hun dagelijks functioneren. Ik wilmij dan ook van harte aansluiten bij de mooie woorden van waarderingdie mevrouw Bikker in de eerste termijn over hen sprak. De paramedicispelen een belangrijke rol in de eerstelijnszorg en zijn daarom ook nauwbetrokken bij de implementatie van een visie voor een sterke eerste lijn.Dit kwam ook duidelijk naar voren in mijn prettige kennismakingsgesprekmet de partijen in de paramedische sector. De zorg van paramedici kanhet leven van patiënten makkelijker maken en soms andere zorgvoorkomen of uitstellen. Denk bijvoorbeeld aan mensen met COPD. Doorbehandeling kan verergering van de ziekte voorkomen worden. Hierdoorworden mensen zelfredzamer en kunnen ze blijven meedoen in demaatschappij. Soms is door niet-invasieve zorg een behandeling in hetziekenhuis helemaal niet nodig. Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat eengescheurde meniscus net zo effectief en goedkoper te behandelen is metfysiotherapie. Tijdens mijn gesprekken heb ik natuurlijk ook de zorgengehoord over onder meer de arbeidsmarkt en de contractering. Patiëntenhebben ook in de toekomst goede toegang nodig tot bijvoorbeeld defysiotherapeut of de logopedist. Ik deel dan ook de zorgen die uw Kamerhier vandaag over heeft uitgesproken. Daarover zijn door meerderefracties vragen gesteld. Die wil ik dan ook graag beantwoorden.Voorzitter. Om te beginnen met een vraag van mevrouw Jansen van NSC.Zij zei dat de eerstelijnsfysiotherapie onder druk staat en dat de beroeps-vereniging van de fysiotherapeuten mij vraagt om de NZa een aanwijzingte geven om het onderzoek naar marktfalen met voorrang te verrichten.De vraag was of ik hiertoe bereid ben. Ik deel de urgentie voor het snelonderzoeken van de ontwikkelingen in de marktwerking van de parame-dische sectoren. Ik ben met de NZa in gesprek of zij het onderzoek opkorte termijn kunnen starten. Ik hoef hiervoor de NZa geen formeleaanwijzing te geven. Het is in alle gevallen belangrijk dat het onderzoekzorgvuldig wordt uitgevoerd, om beter inzicht te krijgen in bijvoorbeeld deredenen van uitstroom van paramedische zorgverleners, hoe lang dewachttijden en wachtlijsten in de paramedische sector zijn en waar diezich precies voordoen. Ook gaat het om beter inzicht in wat de rol is vande marktdynamiek en hoe die soms verschilt per sector. Denk hierbij aande logopedie, waarbij de zorg volledig is opgenomen in het basispakketen er wachtlijsten bestaan. Denk ook aan de fysiotherapie, die voor eengroot deel vergoed wordt vanuit de aanvullende verzekering en waarsignalen zijn van hoge uitstroom. Mocht sneller afronden mogelijk zijn,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13746 dan zal ik dat niet nalaten, maar op de uitkomsten kan ik hier nu nietvooruitlopen. In de richting van mevrouw Jansen zou ik ook willen zeggendat als de NZa geen capaciteit heeft om het onderzoek uit te voeren of tebegeleiden, ik dat zelf zal uitzetten. De gesprekken daarover worden dezemaand afgerond. Het is zeer belangrijk dat dit onderzoek hoe dan ook opkorte termijn zal starten.Voorzitter. Dan de vraag van de heer Krul. Hij zei dat fysiotherapeuten nogsteeds geen stap verder zijn met de zorgverzekeraars en dat met hetkostenonderzoek van Gupta nog niks is gedaan. Hij vroeg waarom dit nietwordt opgelost. Hij verzoekt mij om voor het debat over het zorgverzeke-ringsstelsel – ik heb me laten vertellen dat de verwachting is dat ditongeveer half juni plaatsvindt – met een voorstel te komen. In de richtingvan de heer Krul wil ik nogmaals benadrukken dat ik zijn urgentie deel dathet onderzoeken van de ontwikkelingen in de paramedische sectoren snelmoet plaatsvinden. Een van de in 2019 gemaakte bestuurlijke afsprakentussen partijen was het laten uitvoeren van een kostenonderzoek. Naaraanleiding van dit Gupta-kostenonderzoek zijn aanvullende afsprakengemaakt door de veldpartijen over onder andere de kwaliteit, overinnovatie en over passende contractering.Met betrekking tot het onderzoek hebben de zorgverzekeraars toenaangegeven de resultaten ter harte te zullen nemen in de contractering.De beroepsgroepen hebben aangegeven zich maximaal in te spannenvoor doelmatige zorgverlening. Ik herken de signalen die ook u hierterecht noemt. De vraag is natuurlijk of het voldoende heeft opgeleverd. Ikben daarom met de NZa in gesprek over de vraag of zij het nieuwemarktonderzoek op korte termijn kunnen starten. Nogmaals, op dieuitkomsten kan ik niet vooruitlopen of voorsorteren – dat is natuurlijkvervelend. Wel zal ik hierbij het minimumtarief, dat expliciet benoemd isdoor een aantal fracties in de Kamer, expliciet benoemen. Het moet snel,maar ook zorgvuldig. We koersen nu op het najaar van 2025, maarnatuurlijk zoveel eerder als mogelijk.Voorzitter. Een groot aantal partijen vroeg heel concreet wat ik vind vanhet vaststellen van minimumtarieven voor de paramedie. Het wordtmisschien een beetje sleets, maar, nogmaals, ik deel die zorgen en begrijpdie oproep. Ook snap ik de frustratie dat het allemaal heel lang duurt.Daarom voer ik ook dat gesprek. Door een aantal leden is de explicietewens uitgesproken om over te gaan op minimumtarieven. Ik wil tegen uwKamer zeggen dat ik die wens in die gesprekken ook expliciet benoem,maar daarnaast moeten er afspraken gemaakt worden over de kwaliteit.Immers, welke kosten stop je in een tarief? Daar wordt in het voorjaar van2025 meer over bekend. Tot slot zou ik ook willen zeggen dat het gaat overmeer beroepsgroepen in de paramedie dan alleen de fysiotherapie.Daarom is een breder onderzoek noodzakelijk. Daar wil ik vaart achterzetten. Uit de brieven die bijvoorbeeld de fysiotherapeuten maar ik geloofook de oefentherapeuten gericht hebben aan uw Kamer, maar ook aan deNZa, blijkt dat zij dat onderzoek steunen. Ze hebben daar wel kantteke-ningen bij, maar als ik het goed interpreteer wordt het idee van eenonderzoek gesteund. Dat steunt mij ook in het gesprek met de NZa.Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden in de richting van de Kamerledenover de paramedische sector. Mevrouw Bikker heb ik net specifiekantwoord gegeven op het onderdeel van de Wmo.De heer Krul (CDA):«Ik herken de signalen van de Kamer en onderstreep het belang vanparamedische zorg. Maar er gebeurt ook veel. Naast de uitwerking van devisie op de eerste lijn hebben we in het IZA en het programma WOZO eengroot aantal concrete afspraken gemaakt om per direct te beginnen metde versterking van de eerste lijn. Wat we hier onder andere in doen, isonderzoeken hoe we tot een passende aanspraak voor fysio- en oefenthe-rapie kunnen komen. Hier is urgentie geboden.» Dit zijn niet uw woorden,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13747 zeg ik richting de Minister, maar van toenmalig Minister Kuipers in hetlaatste commissiedebat over eerstelijnszorg. Wat is er anders aan hetverhaal van deze Staatssecretaris dan dat dit een jaar geleden was vantoenmalig Minister Kuipers?Staatssecretaris Maeijer:Wat er anders is, is dat er nu een ander persoon zit, die nu voor het eerstwordt geconfronteerd met deze zorgwekkende feiten in deze functie. Ikkan in de richting van uw Kamer zeggen dat ik die zorgen deel. Ik heb diezorgen ook luid en duidelijk gehoord van de paramedische sector. Die zijnhéél duidelijk aan mij overgebracht. Dat blijkt ook uit alle brieven die invoorbereiding van het debat van vandaag zijn gestuurd. Die zorgen zijnglashelder. Maar ik denk wel dat het goed is – daarom ben ik ook ingesprek met de NZa – om het complete beeld te krijgen. De problemen diespelen zijn breder dan de fysiotherapie. Daar is dat onderzoek goed voor.De voorzitter:De heer Krul nog? Nee? Oké. Dan constateer ik dat de bewindspersonenaan het einde zijn gekomen van hun beantwoording. Ik kijk even naar deleden van de Kamer of er vragen zijn die helemaal zijn blijven liggen. Danbedoel ik dus op vraagniveau, geen interruptie.De heer Dijk (SP):Ik had gevraagd naar managementopleidingen in de zorg.De voorzitter:Dit was een suggestie voor het schrappen van opleidingen. De heer Dijkheeft verschillende opleidingen genoemd.Minister Agema:Een stukje management hebben we natuurlijk altijd nodig, dus we zullenmanagementopleidingen ook nodig hebben. Maar ik deel de ergernis vande heer Dijk wel dat je bijvoorbeeld ziet dat de overhead in de langdurigezorg verder toeneemt. Hoe meer medewerkers je hebt in de overhead, hoeminder je er hebt op de werkvloer. Mensen vanuit een management-functie weer een uitvoerende taak laten vervullen is ook een van dedingen die lastig vorm te geven zijn. Het is wel een van de dingen die opmijn netvlies staan in het grotere geheel, want ik heb liever zo veelmogelijk mensen op de werkvloer. We gaan dus eens kijken wat wemisschien kunnen bereiken.De voorzitter:Had de heer Claassen nog een openstaande vraag?De heer Claassen (PVV):Ja, of ik heb het antwoord daarop gemist, voorzitter. Ik had nog een vraagover de betaaltitel voor de apotheekzorg. Is die aan de orde geweest?De voorzitter:Die is aan de orde geweest.De heer Claassen (PVV):Dan heb ik dat gemist en dan ga ik dat terugluisteren.De voorzitter:Voor mijn gevoel heb ik die wel in dit blokje gehoord. U gaat het terugluis-teren. Check! Dat is een toezegging aan uzelf.Ik zit even te kijken. Wilt u gelijk door met de tweede termijn of is erbehoefte aan een korte break? Oké, we gaan het gewoon doen. Danstarten we met de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Daarin is deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13748 spreektijd ongeveer een derde van vier minuten. Ik zou zeggen: houd hetbondig. De heer Claassen.De heer Claassen (PVV):Zeker, voorzitter. Ik zal het kort en bondig proberen te doen. Natuurlijkmijn dank aan de bewindspersonen en de ondersteuning voor het gevenvan de antwoorden aan deze soms toch wat lastige commissie; maar datmag ook, denk ik.Ik heb nog een vraag over het waarborgfonds. Kan de Minister een brieftoezeggen waarin precies wordt uitgelegd waarom dat nou echt niet kan.Er wordt gezegd: men is niet alleen welwillend, maar het zou ook iets vanstaatssteun kunnen zijn. Waarom is dat dan wel zo bij de eerstelijnszorg,maar bij de andere niet? Misschien zou het goed zijn om daarover eenbrief te sturen, en als dat kan vóór het tweeminutendebat, dat ik bij dezenmeteen aanvraag.Misschien zou de Minister ook een brief willen sturen waarin zij ingaat opde rechtspositie die of het mandaat dat het ministerie heeft als moetworden bepaald hoe op de juiste manier moet worden omgegaan met deoverige gelden. Wat kan de Minister wel en wat kan de Minister niet? Hoezou het moeten? Hoe gaat dat en wat kan de Minister daarin betekenen? Ikwil graag een brief met een toelichting daarop voordat het tweeminuten-debat plaatsvindt dat ik zojuist heb aangevraagd.De voorzitter:Bij dezen is de aanvraag voor een tweeminutendebat genoteerd.Mevrouw Jansen.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Dank, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen ook graag bedanken voor hetbeantwoorden van de vragen. Ik begrijp dat we het in januari erg drukkrijgen met het lezen van alle brieven.Ik heb nog een vraag over de hulpmiddelen. Ook daarover wordt gezegddat actie wordt ondernomen en dat rond de jaarwisseling iets teverwachten valt. Ik begrijp ook dat de Minister daar niet alles aan kandoen omdat dat niet aan haar is. Maar dan zit ik nog met die zorgplichtwaar niet aan wordt voldaan, omdat de hulpmiddelen niet voorhandenzijn. Ik vraag mij af of de Minister bereid is om er wel voor te zorgen dataan die zorgplicht wordt voldaan.De voorzitter:Dank. Dan is het woord aan de heer Bushoff.De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ik moet toch zeggen dat ik er eigenlijk wel eenbeetje van schrok dat beide bewindspersonen in het debat aangaven datzij in deze functie voor het eerst werden geconfronteerd met deproblemen en oplossingen die de Kamer hun voorhoudt. Dan denk ik: aanmijn rechterkant zit bij elkaar genomen toch meer dan twintig jaar aanervaring in de politiek. Dus iets van eigen oplossingen voor de problemendie hier al jaren vaker ter tafel zijn gekomen, had ik wel verwacht. Maar deverwachtingen voor januari zijn hooggespannen, want dan komen allebrieven en oplossingen onze kant op. We kijken daar dus enorm naar uit.Ik ben heel erg benieuwd wat daar dan in staat. In ieder geval verwacht ikvan de Minister een brief waarin staat hoe zij verdergaat met mondzorg,en dan vooral voor de kwetsbare groepen, aan de hand van de suggestiesdie ook de Mondzorgalliantie heeft gedaan.Voorzitter. Ik zou heel graag zien dat we dan meer stappen hebben gezetom jonge huisartsen te helpen om toch zelf praktijkhouder te worden ofbijvoorbeeld in dienst te treden bij een gezondheidscentrum. Het doeldaarvan is dat steeds meer mensen wel gewoon weer een vaste huisartsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13749 hebben, want dat is ontzettend belangrijk. Dat onderschrijven we hier inde Kamer met z’n allen. Ik denk dat het goed is dat de Kamer in iedergeval de komende tijd dan toch maar zelf een aantal initiatieven blijftnemen. Die zullen dus ongetwijfeld aan de orde komen in het tweeminu-tendebat dat volgt.De voorzitter:De heer Krul.De heer Krul (CDA):Voorzitter. «Dit is een bijzonder teleurstellend debat. We hebben hier alsKamer hele grote problemen én oplossingen aangekaart, in de huisart-senzorg, de mondzorg en de paramedische zorg. Veel verder danaangeven dat het allemaal inderdaad heel urgent is, zijn we niet gekomen.Er landt helemaal niets aan de overkant. Dat is bijzonder pijnlijk. Het is eensoort doordenderende trein die richting de afgrond rijdt – en dat wij hierook nog zijn, maakt helemaal niets uit.»Voorzitter. Ik hoef mijn inbrengen niet meer te schrijven, want dit was deinbreng van het Kamerlid Agema in de tweede termijn van het laatstecommissiedebat Eerstelijnszorg. Ik had het letterlijk zo kunnen uitsprekenen zelf kunnen opschrijven. Ik begrijp het wél. Ik begrijp namelijk dat zijhier nu voor het eerst in een nieuwe rol zit, voor het eerst nieuwe dossiersdoet, maar ik hoop dat het kabinet ons ook begrijpt als wij zeggen dat dieriedeltjes zich herhalen. Het gevoel dat de Minister en de Staatssecretarisaan deze kant van de tafel gehad hebben, was oprecht, en dat gevoel leefthier nu ook oprecht. We zijn weer niet concreet verder gekomen in ditdebat en dus hebben we volgend jaar weer een commissiedebatEerstelijnszorg.Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat er wel iets moet veranderen, en wijzullen bij het tweeminutendebat ook met constructieve voorstellenkomen. Het is niet helemaal zuur, want ik wil ook een compliment makenaan de Minister. Ik vind het goed dat zij op bezoek gaat in Bergen opZoom. Ik denk dat dat helpt. Wij verwachten daar ook veel van, dus wil iktoch met een klein beetje zoet afsluiten, maar erg gelukkig worden wij hierniet van.De voorzitter:Ik dank u. De heer Dijk.De heer Dijk (SP):Voorzitter. Ook de SP zal natuurlijk met allemaal constructieve voorstellenkomen, met andere partijen, om toch íéts te gaan veranderen. Want het isecht gewoon precies hetzelfde. De heer Krul heeft het net een paar keergezegd. Het is precies hetzelfde als bij de voorgangers van mevrouwAgema. Het is exact hetzelfde. Niks nieuws. Dan kun je op je kop gaanstaan en zeggen dat het heel erg is met de huisartsenzorg in Nederland,maar er gebeurt gewoon niets nieuws. Dit terwijl de problemenontzettend groot zijn.Er is een tekort aan tandartsen. Ik heb niet één concrete maatregelgehoord om dit op te lossen. Helemaal niets! Wel komen er minderopleidingsplekken.Fysiotherapeuten: ja, de tarieven, moeilijk, moeilijk, lastig, lastig; ik gadaar niet over. Geen een aanwijzing aan de NZa. En als het probleem isdat het niet mag en u het niet kan of dat het niet lukt, dan moeten we datvanaf nu gaan aanpassen. Want de problemen zijn zo ongelofelijk grootdat we moeten ingrijpen. Daar is een overheid voor, daar is de politiekvoor. Wij zitten hier om dit soort dingen op te lossen.Apotheekassistenten: exact hetzelfde verhaal. Helemaal niets. Als er geenoplossing is en de Minister blijft zeggen dat ze zich daar niet in gaatmengen, dan blijft het zo dat apotheekassistenten te weinig betaaldTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13750 krijgen. Dan lopen daar de tekorten op. Dan moet een overheid ingrijpen,de regie nemen en ervoor zorgen dat er een oplossing komt.Mondzorg: precies hetzelfde. Als mensen kapotte gebitten hebben, slechtemondhygiëne, dan moet er ingegrepen worden. Het is bij wijze vanspreken de goedkoopste maatregel die je kunt nemen, omdat het op delangere termijn ook nog geld oplevert omdat mensen minder vaak ziekworden. Het allerergste is dan nog wel dat zowel deze Minister als dezeStaatssecretaris uit hun keel durven krijgen: er moet 2 miljard bezuinigdworden. Neeneeneenee, absoluut níét! Jullie hebben daarvoor gekozen,jullie zijn daar verantwoordelijk voor en ik wil hier nooit meer iemandhoren zeggen: er moet 2 miljard bezuinigd worden. Want u geeft 2 miljardaan cadeautjes aan de allerrijksten van dit land en bezuinigt 2 miljard opde zorg. Een schande is het!De voorzitter:Oké. Dan is het woord aan mevrouw Tielen.Mevrouw Tielen (VVD):Dank, voorzitter. Zorgen moet je doen, niet maken. Dat geldt inderdaadook voor de bewindspersonen. Dat doen zij niet zozeer door «handen aanhet bed» als wel door te zorgen dat dingen toekomstbestendig worden,zoals de eerstelijnszorg. Dank voor de toezeggingen. Ik deel wel eenbeetje de frustratie van de Kamer. Het mag van mij ook wel wat concreteren proactiever, maar iets minder fatalistisch dan meneer Krul en ietsminder schreeuwerig dan meneer Dijk.Ik kijk uit naar de brieven die we krijgen. In het eerste kwartaal zullen welekker veel vervolgdebatten hebben, en voor de kerst nog eentje over hetarbeidsmarktbeleid. Ik heb nog twee korte vragen waar ik in eerste termijnniet aan toekwam. De ene gaat over prehabilitatie. Daar heeft de Ministeriets over geschreven in haar brief. Dat blijft nu hangen. Wat is er nodig omdie multidisciplinaire zorg voor specifieke subgroepen een groteremeerwaarde te geven? Wie moeten we dat vragen?Mijn andere vraag gaat over de jeugdgezondheidszorg. Het woord wordtéén keer genoemd in de eerstelijnsvisie. Volgens mij is het een belangrijkonderdeel van onze eerste lijn. Kan de Minister daar nog wat sterker haarpositie op bepalen?De heer Dijk (SP):Ik heb een vraag aan mevrouw Tielen. Ook u begon uw bijdrage met dathet zo lastig is dat we zo veel onderwerpen moeten bespreken in vierminuten. Ik begrijp eigenlijk niet dat u dat zegt. Ik en meerdere anderemensen hier hebben vaker voorgesteld: laten we een groot debat doenover huisartsenzorg of mondzorg. Dat wordt constant geblokkeerd doorpartijen als de uwe. Zullen we met elkaar afspreken dat we gewoongrotere plenaire debatten aanvragen voor dit soort grote onderwerpen,die we niet tegelijkertijd in vier minuten kunnen bespreken? Anders gaat utegen mij zeggen dat ik aan het schreeuwen ben. Dan moet ik zeggen datik u rijkelijk arrogant vind in uw bijdrage. Dat lijkt me niet heel ergbehulpzaam, omdat het dan allemaal zo kort door de bocht moet. Ik wil udus vragen: de volgende keer dat er verzoeken komen voor debatten overhuisartsenzorg of mondzorg, kunnen we dan ook rekenen op de steun vande VVD, zodat we daar meer tijd voor kunnen uittrekken en daarover eenbeter debat kunnen voeren met elkaar?De voorzitter:De vraag is gesteld.Mevrouw Tielen (VVD):Ik weet niet waar de heer Dijk dit vandaan haalt. Waarschijnlijk verwijst hijnaar de drie of vier of vijf debataanvragen die hij elke week op dinsdagTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13751 doet over onderdelen, terwijl de lijst van debatten gewoon gigantisch langis en we nu gewoon hele belangrijke begrotingsdebatten aan het voerenzijn. Als wij in de commissie meer debatten willen, vind ik dat helemaalprima. Daar lig ik nooit voor. Ik weet niet waar meneer Dijk dit vandaanhaalt. Ik vind het prima om langer en meer... Gezien het aantal brieven datwe krijgen, krijgen wij een heel rijk eerste kwartaal volgens mij.De voorzitter:Ik wijs de hele commissie erop dat we binnenkort bij de procedureverga-dering met elkaar spreken over de ongeplande commissiedebatten. Dan ishet aan u om na te denken over de zwaarte van onderdelen, ook bij ditdebat. Mevrouw Rikkers.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn erg blij met de beantwoording van devragen. We hebben nog wel grote zorgen over het onderdeel zzp. Wijkrijgen daar pas voor de kerst een reactie op, maar de problemen spelennu. Ik begrijp de Minister als zij zegt: dit kan ook een oplossing bieden inde toekomst. Maar 1 januari is 1 januari. Er zijn nu al huisartsen die nietmeer op vakantie gaan omdat ze geen zzp-vervanger in durven te huren.We moeten ook voor onze huisartsen zorgen. Ik zou dus heel graag watsneller een antwoord willen op deze handhavingsmonitoring.De voorzitter:Dat roept een vraag op bij de heer Krul.De heer Krul (CDA):Ja, ik heb een vraag aan de BBB. In de eerste termijn waren we het erovereens dat er iets moet gebeuren voor de fysiotherapeuten. Er kwam eenhartenkreet vanuit de fysiotherapie om in ieder geval met minimumta-rieven te werken in plaats van met maximumtarieven. Ik heb mevrouwRikkers dat ook horen zeggen. Maar vervolgens zegt ze in de tweedetermijn: ik ben eigenlijk heel blij met de antwoorden van het kabinet opmijn vragen. Dan ben ik een beetje benieuwd waar we dan zo blij meezijn, want ik heb daar geen handreiking over gehoord. Ik denk dat defysiotherapeuten die nu kijken helemaal niet zo blij zijn met de beant-woording, juist op dit punt. Misschien heb ik iets niet gehoord, maar ikben wel benieuwd waar de blijdschap van de BBB zit.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):Dat zit met name op de andere punten. Ik heb hierover gehoord dat er eengoed gesprek is. Alles begint in mijn ogen bij een goed gesprek.De voorzitter:Ik dank mevrouw Rikkers voor haar tweede termijn. Dan komen we tot slotbij mevrouw Bikker.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Dank u wel. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Eerlijkgezegd kwam ik naar dit debat toe met een missie, namelijk: elkeNederlander moet terecht kunnen bij de huisarts, nu en over tien jaar. Opdat punt stelt de beantwoording eerlijk gezegd gewoonweg teleur. Hetwas «kan niet», «wil niet» of «komt later». Daar waar het later komt, wil ikhoop houden. Ik ben van de partij van hoop. Maar in januari moet er danwel echt iets heel goeds liggen. Of het nou gaat om jonge huisartsen instaat stellen om een praktijk over te nemen, betaalbare praktijkruimte ofpassende tarieven, ik heb samenvattingen gehoord, geen visie en geennieuwe concrete actie. Daarom zou ik de Minister nog één keer willenoproepen: luister naar die nieuwe generatie huisartsen en tandartsen. Leidze op. Zorg ervoor dat ze in staat zijn om in de regio’s en in de stedenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13752 waar de huisvesting duur is daadwerkelijk praktijken te starten. Steun deregionale samenwerking van huisartsen, niet alleen als ze willenkoppelen, maar ook als ze aan de slag willen met het daadwerkelijkrealiseren van goede praktijken die op de lange termijn door kunnen. Stelze in staat om een komende generatie te binden. Ik zou de Minister vanharte willen vragen om daarin echt vaart te maken en concreet te worden.Ze heeft gemerkt hoe deze Kamer haar daarin steunt, hoe wij popelen omdaar meer actie op te krijgen. Ze heeft veel verwezen naar januari. Ik kijknu al uit naar het debat dat we in februari opnieuw op dit thema kunneninplannen.De voorzitter:Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de tweede termijn van deKamer. Ik kijk even naar de leden van het kabinet. Kunnen ze gelijk door ofwillen ze een break van een paar minuten? Ah, we kunnen gelijk door.Mevrouw Agema, aan u het woord.Minister Agema:Dank u wel, voorzitter. Ik kan de heer Claassen toezeggen dat ik zekerbereid ben om over het waarborgfonds een en ander op papier te zetten.Het lastige is dat huisartsen zelfstandig ondernemer zijn. Nou ja, «lastig»,het biedt ook mogelijkheid, want ze kunnen dit zelf organiseren. Dat zaldus ook de strekking van de brief zijn.De heer Claassen had ook gevraagd om op een rij te zetten hoe het metdie ova-gelden precies in z’n werk gaat. Klopt dat?De heer Claassen (PVV):Het moet op een bepaalde manier gebeuren.Minister Agema:U wilt weten wat de knoppen zijn en hoe we dit doen?De heer Claassen (PVV):Ja, maar ook wat de Minister kan doen om te controleren en wellicht ookte sturen als er signalen zijn dat het niet helemaal goed gaat. En als datniet kan, hoe het komt dat het niet kan, of wat er nodig is om het wel voorelkaar te krijgen.Minister Agema:Wat de ova-middelen betreft is er vorig jaar 4,4 miljard euro en dit jaar 3,7miljard euro beschikbaar gesteld. De afspraken dat het wel doorgezetmoet worden, zijn al eerder gemaakt. Maar als de heer Claassen graagwat meer achtergrondinformatie wil over hoe dat in elkaar steekt, dan zegik dat graag toe en schrijf ik dat met liefde op in een brief.Mevrouw Jansen vroeg nogmaals naar de hulpmiddelen en de zorgplicht.Soms zit het heel ingewikkeld in elkaar. Heel recentelijk hebben we hetgeval gehad van de infuuszakken, die door een orkaan niet meer leverbaarwaren. Dan heb je te maken met een overmachtssituatie, en gelukkig is ereen alternatieve productie op gang gekomen en is het probleem weeropgelost. Dan zie je wat er gebeurt: in het geval van problemen wordtalles op alles gezet om zo’n probleem dan ook weer op te lossen.De voorzitter:Voordat ik de heer Dijk het woord geef, wil ik het nog even scherp hebbenvoor mijn eigen administratie. Mevrouw Jansen, u vroeg ook om eentoezegging op dit punt, dacht ik.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Ik snap natuurlijk dat als er zo’n vorm van overmacht is, het dan heellastig is, maar er zijn heel veel situaties waarbij er iets minder sprake isTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13753 van zulke urgente overmacht. Wat kan de Minister daaraan doen? Watgaat zij doen zodat zorgverzekeraars dan toch aan hun zorgplicht voldoen?Minister Agema:Dat loopt via de NZa. Die moet daarop toezien. Dat doet niet hetministerie.Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):Dat begrijp ik, maar als het uiteindelijk niet goed gaat en als mensen tochniet de hulp krijgen die ze nodig hebben, dan kan ik me voorstellen dat deMinister zelf ook wat wil doen.Minister Agema:De NZa spreekt in dat geval de verzekeraars aan. Ik snap dat datfrustrerend is, maar dat is wel de manier waarop we het hebben ingericht.De heer Bushoff was teleurgesteld...De voorzitter:Eerst was er nog een interruptie van de heer Dijk. Ging dat over het vorigepunt?De heer Dijk (SP):Ja, het gaat weer over de ova en het doorzetten van die middelen,oftewel: het geld dat de overheid beschikbaar stelt voor salarissen in dezorg. De heer Claassen vroeg net terecht – ik heb daar ook in mijn tweedetermijn naar verwezen – wat er dan moet gebeuren als die middelen nietdoorgezet worden. Hoe moeten we ervoor zorgen dat het wel gebeurt?Dat is namelijk precies het probleem hier. Want als dat niet gebeurt, danmoeten wij middelen hebben om daar wél op in te grijpen, om daar wéliets aan te doen. Dat is volgens mij ook de vraag van de heer Claassen endat moet in die brief komen. We hoeven geen uitleg over hoe het werktmaar over hoe we het dan wel voor mekaar kunnen krijgen.De voorzitter:Ik had de indruk dat dat ook in die brief komt.Minister Agema:Ja. En natuurlijk zal ik verzekeraars aanspreken op de afspraken die wehebben gemaakt en waar iedereen zijn handtekening onder heeft gezet.Dan de vraag van de heer Bushoff over de eigen oplossingen. Ik ben erheel erg blij mee dat ik de ideeën die ik vele jaren heb geuit over deinrichting van het medischezorglandschap, de arbeidsmarkttekorten, deouderenhuisvesting – alles wat ik altijd heb herhaald en alle voorstellendie ik heb gedaan – nu ook mag uitvoeren en ook in het regeerprogrammaheb kunnen opschrijven. Maar wat ik ook heel bijzonder vind, is dat ik nietmeer alleen ben en dat ik over al deze onderwerpen nu spreek met alletalent dat op het ministerie aanwezig is, met alle mensen in de zorg die erverstand van hebben. Ik vind het ontzettend bijzonder dat ik nu in degelegenheid ben om alle ideeën die ik altijd heb gehad, ook concreet temaken. Een heel aantal onderwerpen is nu dus inderdaad in de fasegekomen waarin we gesprekken voeren met iedereen behalve mezelf.Want ik schrijf natuurlijk niet zelf straks een digitaliseringsagenda. Ikschrijf ook niet zelf alle plannen om de arbeidsmarkttekorten aan tepakken. Gelukkig zijn er nog veel meer plannen en ideeën om dearbeidsmarkt in de benen te houden.Ik snap het stukje tekst dat de heer Krul voorlas. Precies die frustratie heeftmij ertoe bewogen om juist heel graag aan te pakken wat ik nu doe en dekans te pakken die ik nu heb gekregen. Ik loop niet weg voor dezeproblemen. Het zijn cruciale problemen, vooral als het gaat om dearbeidsmarkt. Het is mijn grote motivatie de zorg in de benen te houdenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13754 en met goede voorstellen en plannen naar de Kamer te komen. Ik ben metgrote zorgen op het ministerie binnengekomen, maar ik denk er inmiddelsal een heel stuk positiever over. Ik snap ook dat het u frustreert dat ik opdit moment nog geen plan voor uw neus heb neergelegd, maar ik hoop udaar binnenkort in mee te nemen.Ik heb niet echt een extra vraag in de bijdrage van de heer Dijk gehoord.Er wordt inderdaad 2 miljard euro bespaard, maar er zitten onderdelentussen die ik wel goed vind, bijvoorbeeld de digitalisering in de wijkver-pleging en langdurige zorg. Dat levert 450 miljoen euro aan besparingenop. Ik denk dat we allemaal willen dat zorgkosten minder hard stijgen enwe de zorg tegelijkertijd beter maken. Het is een grote opgave om 2miljard euro te besparen, maar er zitten ook goede kanten aan, namelijkdat we de zorg dus ook beter maken.Mevrouw Tielen wil het graag concreter. Die slag ben ik aan het maken.Het onderzoek naar prehabilitatie moet anders worden ingericht omeffectiviteit te bewijzen. Op dit moment is het niet nodig om het beoorde-lingskader van het Zorginstituut aan te passen.Er werd gezegd: de jeugdgezondheidszorg is heel belangrijk en wordthelaas maar één keer genoemd in de eerstelijnsvisie. Had de Minister delink beter kunnen leggen? De eerstelijnsvisie is natuurlijk van het veld. Ikneem het mee in mijn gesprekken met het veld. Ik neem het ook mee inhet aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Ik ben het met u eens dat dejeugdgezondheidszorg van groot belang is, natuurlijk ook in de preventieen eerste lijn.Mevrouw Rikkers vroeg naar de zzp’ers. Ik heb al toegezegd dat ik daaruitgebreider op terugkom.Mevrouw Bikker vroeg naar de huisartsen nu en dan.Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):U deed de toezegging om voor de kerst in een brief erop terug te komen,maar volgens mij is dat te laat. Voor de kerst hebben we al kerstreces endan is het al snel 1 januari. Deze huisartsen en zzp’ers zitten echt met hunhanden in het haar. Er moet dus echt heel snel wat gebeuren.Minister Agema:Ja, omdat het per 1 januari ingaat, zeg ik ook toe dat het nog dit jaar komt.Als ik daarover doorspreek, hoor ik wel veel zorgen die oplosbaar zijn.Denk bijvoorbeeld aan de vraag hoe je als waarnemend huisarts incalcu-leert dat je vaker op vakantie gaat dan gemiddeld in een cao isafgesproken. Dat soort afspraken zijn goed te maken als je daar langerover doorpraat. In deze fase komen veel zorgen op, maar veel van diezorgen zijn goed op te lossen door afspraken binnen het werkgeverschapte maken. Ik heb die brief wel toegezegd. Dat kan ik niet voor morgendoen, maar hij komt zo snel mogelijk, omdat het inderdaad per 1 januarigaat gelden.De voorzitter:Zei u «voor de kerst»? Ik heb hier genoteerd «rond de jaarwisseling». Alshet voor de kerst moet, dan wordt het «voor de kerst».Minister Agema:Ja, nee, zo snel mogelijk. Hang me er niet aan op, maar ik snap dat hetruim voor de kerst binnen moet zijn. We hebben nog maar een paarweken, maar dat moet lukken.De voorzitter:Oké, ik schrijf op: voor het kerstreces. En dan zien we wel.Minister Agema:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13755 Ja, voor het kerstreces, zodat het nog besproken kan worden, als u datwilt.Mevrouw Tielen (VVD):De brief was toegezegd voor het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid, datwe nog voor het kerstreces hebben.Minister Agema:Dat is een hele goede van mevrouw Tielen.De voorzitter:Ja, dank voor de scherpte. Voor het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid,check.Minister Agema:Dan de huisartsen nu en dan.Minister Agema:Ik heb al eerder aangegeven dat ik het heel bijzonder vind hoe onzeeerstelijnszorg, onze zorg in het algemeen en ook onze huisartsenzorg datallemaal hebben ondervangen, namelijk hoe ze dat deel van de vergrijzingdat we al hebben gehad, de coronacrisis en de enorme bevol-kingstoename van de afgelopen acht jaar hebben ondervangen. Detweede helft van de vergrijzing komt er nog aan. Als ik zie wat er leeftonder de huisartsen, als ik de betrokkenheid zie die ze tonen, de plannendie ze maken, ook met die eerstelijnsvisie 2030, als ik zie dat ze bezig zijnmet hoe die tweede helft van de vergrijzing handen en voeten moetworden gegeven, dan ben ik daar heel erg van onder de indruk. Hier leeftook het realiteitsbesef dat dit móét gebeuren. De huisarts is meestal heteerste aanspreekpunt en we kunnen dit niet met z’n allen in het waterlaten vallen. Daarom ben ik ook heel erg blij met de acties die dehuisartsen zelf hierop ondernemen.Voorzitter. De huisvesting zit mevrouw Bikker nog steeds niet lekker, maar– dat heb ik natuurlijk al een paar keer gezegd – op de plekken waar hetduur is om te starten als jonge huisarts is de zorgverzekeraar ook aan zetqua zorgplicht. Het is de verantwoordelijkheid van een zorgverzekeraarom ervoor te zorgen dat er in alle wijken een huisarts is. Dat gebeurt ook.Dank u wel.De voorzitter:Ik kijk nog even naar de Staatssecretaris. Nog aanvullende punten?Staatssecretaris Maeijer:Ik heb geen vragen gehad, maar ik zou graag toch nog twee dingen willenzeggen. Tegen de heer Krul zeg ik dat ik zijn frustratie snap. Die had ik ookgehad als ik op uw plek zou hebben gezeten. Ik moet u ook bekennen datik die overigens ook op deze plek heb. Dus ik begrijp dat. De wil is er omiets te veranderen, maar ik snap echt wel dat u ook niet zo veel hebt aanhet alleen uitspreken van die intentie.Tegen de heer Dijk zou ik tot slot nog het volgende willen zeggen. Ik zougraag een breder onderzoek willen laten doen in de paramedische sectoren daarbij expliciet de wens van in ieder geval een deel van de Kamer tenaanzien van de minimumtarieven voor de fysiotherapie willen benoemen.De problemen zijn breder dan dat, maar als de Kamer dat wenst, kan ikeen aanwijzing geven aan de NZa tot minimumtarieven in de fysiothe-rapie. Ik zeg daar wel bij dat mijn verwachting is dat de NZa zal aangeveneen gedegen onderbouwing, feiten en data, nodig te hebben, en dusnader onderzoek.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13756 Dank voor de aanvulling. Ik dank beide bewindspersonen voor hunbeantwoording. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweedetermijn van de zijde van het kabinet. Ik lees de toezeggingen voor. Ik heber tien genoteerd. Mocht er eentje ontbreken, dan ben ik niet te beroerdom er een elfde, twaalfde en dertiende aan toe te voegen.–Punt 1. De Minister zegt toe in gesprek te gaan met de Minister vanVRO over de bouw van gezondheidscentra en zegt toe in gesprek tegaan met de Minister van EZ over het financieel instrumentarium. Ookzal zij zorgverzekeraars aanspreken op hun zorgplicht in dit kader. Ik gaer gemakshalve van uit dat dit ook begin januari is. Het wordt hetvoorjaar? Check!–Punt 2. De Minister stuurt de Kamer een brief over de uitvoering vande motie-Claassen/Krul over het uit de hele zorg weren van privateequity en komt met een plan van aanpak over hoe dit wordt gereali-seerd. In deze brief zal zij ook proberen een inschatting te maken vanwelke middelen gemoeid zijn bij het afschaffen van private equity. Iknoem het even de uitgebreide private-equitybrief waar meerdere kerenover is geïnterrumpeerd. Die komt ook in het voorjaar.–Punt 3. De Minister stuurt de Kamer begin 2025 haar voornemens overde zorgspecifieke fusietoets. Dat wordt Q1.–Punt 4. De Minister stuurt de Kamer begin 2025 een brief over demogelijkheden om van huisarts te wisselen. Zeg ik dat goed? Daar wasook een vraag en een verzoek over.–Punt 5. De Minister stuurt de Kamer een brief over de Wet DBA enwelke veranderingen dit betekent voor zzp’ers. Dat doet zij voor hetcommissiedebat Arbeidsmarktbeleid in de zorg, reeds gepland op19 december.–Punt 6. De Minister gaat in gesprek met de beroepsgroep vanbereidingsapothekers en zal hiervan een terugkoppeling geven in degeneesmiddelenbrief. Dat is volgens mij een reguliere brief die wijkrijgen. In deze brief wordt ook ingegaan op andere zaken die in hetdebat de revue zijn gepasseerd. Ik weet uit mijn vorige rol alswoordvoerder dat die brief altijd rond het voorjaar onze kant op komt.Ik ga ervan uit dat dat weer gaat gebeuren.–Punt 7. De Minister gaat de door de Mondzorgalliantie uitgestippelderoute verkennen en informeert de Kamer hierover in het voorjaar van2025.–Punt 8. De Minister gaat met haar collega, de Minister van OCW, ingesprek over de opleidingsrichtingen voor de verpleegkundigspecialisten en zal de Kamer hierover informeren in, zo zeg ikgemakshalve, het voorjaar. Maar het mag natuurlijk altijd eerder.–Punt 9. Er komt een brief over het Waarborgfonds voor de zorgsectoren de financiering van de huisartsenzorg voorafgaande aan hettweeminutendebat, waarvan we nog niet wanneer dat plaatsvindt.–Punt 10. Ook komt er een brief, op verzoek van de PVV, met eentoelichting ten aanzien van de ova-gelden en de aanvullende puntendie de heer Dijk hierover maakte. Ook deze komt voor het tweeminu-tendebat. Daar is specifiek naar gevraagd.Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker de heerClaassen.Zijn er nog dingen die ik niet heb meegenomen? Dat is niet het geval. Danwil ik u allen bedanken. Ik dank de Kamer... O, er is toch nog eenaanvulling.Staatssecretaris Maeijer:Ik had mevrouw Bikker toegezegd om op 21 november iets over tebrengen aan de VNG over de kennis over long covid.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13757 Krijgen we daar dan nog iets over teruggekoppeld? Dat hoeft niet, maardat is wel fijn.Staatssecretaris Maeijer:Bij de volgende voortgangsbrief.De voorzitter:Dan hebben we die toezegging genoteerd als punt 11. Dank voor deaanvulling.Ik dank beide bewindspersonen, ik dank het publiek, ik dank de kijkers enik dank u allen voor uw geduld.Sluiting 13.54 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 33 578, nr. 13758