Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 april 2024, over internationale fiscaliteit

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202425 087Internationaal fiscaal (verdrags)beleidNr. 340 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 20 juni 2024 De vaste commissie voor Financiën heeft op 4 april 2024 overleg gevoerdmet de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 11 oktober 2023 inzake monitoring van de effecten van deaanpak van belastingontwijking (Kamerstuk 25 087, nr. 320);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 26 maart 2024 inzake beantwoording vragen commissieover monitoring van de effecten van de aanpak van belasting-ontwijking (Kamerstuk 25 087, nr. 320) (Kamerstuk 25 087,nr. 327);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 20 oktober 2023 inzake vervolg belastingheffing high networth individuals (Kamerstuk 25 087, nr. 323);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 24 oktober 2023 inzake ontwikkelingen rondom Pijler Een(Kamerstuk 25 087, nr. 322);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 2 november 2023 inzake antwoorden op vragen commis-sie over het fiche: Richtlijnvoorstel snellere en veiligerevermindering te veel ingehouden bronbelasting («FASTER»)(Kamerstuk 22 112, nr. 3748) (Kamerstuk 22 112, nr. 3827);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 11 december 2023 inzake ontwikkelingen grenswerkers-problematiek (Kamerstuk 25 087, nr. 325);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 22 december 2023 inzake arresten Hof van Justitie EUinzake internationale individuele waardeoverdracht vanpensioen (Kamerstuk 32 043, nr. 629);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 16 februari 2024 inzake antwoorden op vragen commissieover het fiche: Richtlijn hoofdhuisbelasting voor mkb-ondernemingen (Kamerstuk 22 112, nr. 3837) (Kamerstuk22 112, nr. 3894);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 16 februari 2024 inzake antwoorden op vragen commissie kst-25087-340ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 3401 over het fiche: Richtlijn verrekenprijzen (Kamerstuk 22 112,nr. 3820) (Kamerstuk 22 112, nr. 3893);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 11 maart 2024 inzake appreciatie VAT gap report 2023(Kamerstuk 32 140, nr. 181);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 14 maart 2024 inzake onderhandeling van belastingver-dragen (Kamerstuk 25 087, nr. 326);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 28 maart 2024 inzake onderzoek thuiswerkregelingenvoor grenswerkers (Kamerstuk 25 087, nr. 328);–de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienstd.d. 26 maart 2024 inzake kabinetsreactie op het artikel overExxonMobil (Kamerstuk 31 066, nr. 1351).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,TielenDe griffier van de commissie,WeeberTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 3402 Voorzitter: IdsingaGriffier: LipsAanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Eijk, Idsinga, Maatoug,Sneller en Vlottes,en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen. Van harte welkom bij dit debat van de vaste commissievoor Financiën. Aan de orde is het debat over de internationale fiscaliteit.Een warm welkom aan de mensen die thuis naar dit spektakel kijken. Eenwarm welkom aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning. Ook eenwarm welkom aan de leden. Dat zijn de heer Sneller namens de fractievan D66, mevrouw Van Eijk namens de VVD, mevrouw Maatoug namensde fractie van GroenLinks-PvdA en de heer Vlottes van de PVV. Van hartewelkom. Mijn naam is Idsinga. Ik spreek namens de fractie van het NieuwSociaal Contract. Als ik straks mijn eigen inbreng doe, vraag ik een van deandere leden om tijdelijk het voorzitterschap van mij over te nemen.We hebben vier minuten indicatieve spreektijd. Gelet op het relatief kleineaantal deelnemers, wil ik nog vrij soepel omgaan met het aantal inter-rupties. Ik zie de heer Sneller al lachen. Gezien dat lachje, wordt dat denkik snel beperkt. Ik zou nu graag willen beginnen.Vooraf wil ik opmerken dat er vanavond ook een debat over een belasting-onderwerp plaatsvindt in de plenaire zaal. Dat gaat over het belasten vanextreem rijken. Dat debat gaat, zoals het nu lijkt, rond 20.15 uur plaats-vinden. Ik kan me voorstellen dat het iets later gaat plaatsvinden, maar hetis nu in ieder geval bekend. We zullen elkaar daar in ongeveer dezelfdesamenstelling opnieuw treffen.Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Sneller namens de fractievan D66.De heer Sneller (D66):Dank u wel, voorzitter. Ik zal tijdens dit debat ook wat zeggen over hetonderwerp van het debat vanavond, want dat staat hier ook op de agenda,met een brief van de Staatssecretaris.Voorzitter. Ik was laatst op het jubileumcongres van de Vereniging vanEffectenbezitters. De voorzitter van een van de raden van commissarissenvan onze beursgenoteerde bedrijven, zei daar: bedrijven opereren niet insplendid isolation; landen ook niet. Dat vond ik wel mooi. Die opmerkinggeldt denk ik zeker voor het onderwerp internationale fiscaliteit. De grens,het onderscheid tussen nationale en internationale fiscaliteit – we doenhet nog in aparte commissiedebatten – verdwijnt eigenlijk steeds meer. Jeziet dat er veel concurrentie is tussen landen op belastingtarieven,-vormgeving, -deals of welke andere vorm dan ook. Internationaleafspraken worden daarom steeds belangrijker.Ik was blij dat het woord «belastingparadijs» in deze stukken weinig meerte lezen was. Dat was heel anders toen ik woordvoerder Financiën wastussen 2017 en 2021. Het verdient complimenten aan de Staatssecretarisen zijn voorgangers dat deze steven echt gewend is. Tegelijkertijd zijn weer daarmee nog niet. Deze Staatssecretaris schrijft ook terecht dat we debelastingontwijking nog steeds moeten aanpakken.Voorzitter. We hebben eindelijk de Pijler Twee-afspraak. Tegelijkertijd zie jealweer dat landen, en ook Nederland, studeren op of werken metmanieren om het te ondergraven. Mij bekroop daarbij het gevoel dat derace to the bottom met andere middelen werd voortgezet, om Clausewitzte parafraseren. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij deze nieuwe ontwikke-lingen ziet en wat hij daartegen gaat doen. Uiteindelijk gaat dat toch tenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 3403 koste van de belastingbetaler en de publieke uitgaven? Als we dehandhaving van Pijler Twee op orde krijgen, is dat volgens mij een goedeeerste stap, maar het is uiteindelijk toch nog te laag.Voorzitter. Dan het ongelijke speelveld binnen Europa. De afgelopendagen was er weer een aantal artikelen in Het Financieele Dagblad;Frankrijk geeft grote kortingen op energietarieven aan bedrijven die zichdaar willen vestigen, waardoor de energiebelasting gewoon 50% lager isdan in bijvoorbeeld Duitsland. Hoe gaan we het gelijke speelveldbevorderen binnen Europa? Hoe staat het, daarop aansluitend, met deinspanning van de Staatssecretaris en zijn collega’s in het kabinet om bijde afschaffing van de fossiele subsidies in internationaal verband ook eenkopgroep te vormen? Wat is de stand van zaken daarvan binnen Europa?Ik ben ook benieuwd wat de stand van zaken is om bij Pijler Een iets voorelkaar te krijgen.Dan de internationale afspraken binnen Europa. Het speelveld is namelijkmoeilijk binnen Europa. En Europa gaat, als alle plannen doorgaan, ooknog fors uitbreiden. Mijn gevoel is steeds als volgt. We spelen op een heelmoeilijk speelveld. Sommige partijen willen dingen naar Europadoorschuiven om zeker te weten dat ze niet gaan gebeuren, omdat er tochgeen unanimiteit komt. Je krijgt dan een soort eindeloze stalemate. Dathebben we de afgelopen jaren gezien bij verschillende onderwerpen. Iknoem zowel de lagere btw-tarieven voor bepaalde dingen, die Hongarijegewoon blokkeerde om op een ander punt zijn zin te krijgen, als dedigitaks, waarbij het heel ingewikkeld is geweest met de Duitsers. Wat isnou het standpunt van de Staatssecretaris? Ziet hij ook de noodzaak omhet veto op bepaalde onderdelen van de fiscaliteit binnen Europa af teschaffen?De mobiele hyperrijken. Er staat een mooie brief op de agenda, die deStaatssecretaris eindigt door te zeggen dat hij er nog op studeert hoe hijdit verder kan aanpakken binnen bijvoorbeeld de OESO of de EuropeseUnie. Ik zag dat twee van de collega’s het graag naar de OESO willendoorschuiven. Volgens mij – maar ik hoor graag een inschatting van deStaatssecretaris – zou een potentieel akkoord daar het beste zijn, maar zaldat ook heel ingewikkeld, zo niet onmogelijk, zijn. Ik ben dus benieuwdnaar het pad van de Europese Unie. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?De voorzitter:Was dat uw inbreng, meneer Sneller? We zijn inmiddels namelijk eenbeetje door de tijd heen. Of heeft u nog iets heel korts?De heer Sneller (D66):Iets heel korts dan. Dank, voorzitter, voor deze souplesse.De belastingadviseurs hebben in 2016 gezegd vanaf toen echt maatschap-pelijk verantwoord te gaan adviseren. Ik heb daar altijd onder verstaan datze zelf maatschappelijk verantwoord zouden gaan handelen, en niet meeragressieve taxplanning, die eigenlijk over de rand gaat, zouden uitzoeken.Maar – dit is mijn laatste zin – nu lijkt het te zijn verworden tot: ikattendeer mijn klant op het feit dat het maatschappelijke klimaatveranderd is. Is dat wat de Staatssecretaris betreft niet een te smalleinvulling?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Sneller. We gaan door naar mevrouw Van Eijk,namens de fractie van de VVD.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank je wel, voorzitter. Internationale fiscaliteit is een belangrijkonderwerp. Nederland is geen eiland, maar heeft een open economie. Wemoeten ons belastingstelsel daarom niet alleen vanuit ons eigen landTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 3404 bekijken, maar juist ook in relatie tot de landen om ons heen. Ik wilvandaag in dit debat drie onderwerpen ter sprake brengen: onsinvesterings- en groeiklimaat, de aanpak van belastingontwijking en depositie van grenswerkers.Voor ons bedrijfsleven is het van cruciaal belang dat ons belastingstelselvoorspelbaar is, dat het goed aansluit bij wat er in de landen om ons heengebeurt en dat het investeringen en groei aanjaagt. De voorsprong die weooit op dit gebied hadden, dreigen we steeds meer te verliezen. Weschaffen af, versoberen en schalen terug. Maar waarom denken we zoweinig na over waar we over tien jaar aantrekkelijk mee blijven? Wehebben regelingen die innovatie, duurzame groei en investeringenaanjagen. De vraag is of dat over tien jaar nog voldoende is, ook in relatietot de minimumbelasting.Steeds meer landen kijken wel vooruit en werken aan zogenoemdequalified refundable tax credits. In de bouwstenennotitie wordt eenvoorstel toegelicht om ook in Nederland een dergelijk systeem teverkennen. Ik heb daarover een aantal vragen aan de Staatssecretaris.Welke landen hebben of overwegen een systeem van dergelijke innovatie-kredieten? Hoe zien deze systemen eruit? Hoe kunnen we zo’n systeemvan duurzame innovatiekredieten ook in Nederland gaan vormgeven,zodat ook in de toekomst investeringen, innovatie en groei wordenaangejaagd?Dat is juist voor de ondernemers van de toekomst. Start-ups en scale-upshebben een enorme behoefte aan financiering. Als innovatiekredietenverhandelbaar of verkoopbaar zijn, kan dat voor deze bedrijven toeganggeven tot een nieuwe bron van financiering. In andere landen gebeurt ditook, bijvoorbeeld met duurzame en nieuwe technologie. Kan de Staatsse-cretaris deze mogelijkheid meenemen in het onderzoek naar de inzet vaninnovatiekredieten?Voorzitter. Nederland heeft de afgelopen jaren veel maatregelen genomentegen belastingontwijking. Dat is gedaan op verschillende niveaus:internationaal, Europees en unilateraal. De aanpak van belastingont-wijking is effectief.De voorzitter:Mevrouw Van Eijk, voordat u verdergaat, is er een vraag van uw collega,mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik miste net het moment van pauze tussen de thema’s. Sorry dat ikmidden in de zin aangaf te willen interrumperen. Mijn vraag gaat over deinnovatiekredieten. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD dat ziet.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik wil niet beweren dat innovatiekredieten de oplossing zijn voor alles,maar we hebben de afgelopen jaren gezien dat fiscale regelingen wordengeëvalueerd, waarna er aanpassingen worden gedaan en de regelingenworden versoberd. Op die manier hollen we wel een beetje achteruit. Hetgaat ons erom dat we er vooruitlopend daarop voor zorgen dat diegereedschapskist goed gevuld blijft. Dat kan dus zijn in aanvulling óp, enhet kan uiteindelijk een keer zijn ter vervanging ván. Dat hangt ook af vanhet internationale speelveld. We zouden het gewoon heel jammer vindenals we deze missen omdat we heel tevreden zijn met wat we hebben.De voorzitter:Nog een vervolgvraag van mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Zeker. GroenLinks-PvdA is altijd groot voorstander van vooruitkijken,voorspelbaar zijn en vooruitlopen. Maar zoals de heer Sneller van D66 zei,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 3405 hebben nationale en internationale gesprekken alles met elkaar te maken.We zitten heel vaak in andere zaaltjes, waar we zeggen: het wordt eenbeetje een kerstboom; is het wel echt doelmatig om al die instrumentennaast elkaar te hebben? Daarom vraag ik het ook, want vooruitlopenbetekent ook goede industriepolitiek voeren en goed nadenken oversectoren. Het vraagt ook om een inschatting van hoe een instrument zichverhoudt tot bestaande instrumenten. Anders wordt het dubbelop enzeggen wij hier weer met z’n allen: hoe kan dat nou? Heel specifiek gaatmijn vraag over het volgende. Een van de lessen die wij geleerd hebben,is: gebruik de fiscaliteit nou niet altijd voor alles, en bijvoorbeeld ook nietvoor industriepolitiek. We hebben bij EZK allerlei verschillende instru-menten, ook op dit punt, en ik ben heel benieuwd hoe de doelmatigheidgewogen wordt door de VVD als we straks weer een instrumenttoevoegen aan het instrumentarium dat we al hebben.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Maatoug. Ik stel voor dat we heel even de verga-derbel afwachten die nu gaat. Dan heeft mevrouw Van Eijk nog wat extrabedenktijd. Deze bel duurt ongeveer een minuut.De bel is gestopt en mevrouw Van Eijk gaat antwoorden.Mevrouw Van Eijk (VVD):Mevrouw Maatoug en ik gaan elkaar hierin wel vinden, denk ik, omdat hetniet de bedoeling is om iedere keer weer nieuwe fiscale instrumenten toete voegen. U stelt terecht dat vragen over industriepolitiek, over onzeinternationale positie of over wat voor economie we over tien of vijftienjaar willen hebben, altijd eerst beantwoord moeten worden. Het fiscaleinstrumentarium zou ondersteunend moeten zijn aan het realiseren vandat soort doelen. Dan kan het ook nog een fiscaal instrument, een fiscaleregeling, een subsidie of iets anders zijn. Die afweging moeten we iederekeer opnieuw maken. Ik vraag hier nadrukkelijk om inzicht en overzicht,om goed met elkaar in de gaten te houden wat er om ons heen gebeurtzodat we onszelf niet op achterstand zetten.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Mevrouw Maatoug knikt tevreden, dus ikneem aan dat haar vraag beantwoord is. Ik zag de vinger van meneerSneller nog.De heer Sneller (D66):Het gaat over hetzelfde onderwerp. Mijn pleidooi was juist: laten weproberen om de omzeiling van dat minimumtarief van 15% te voorkomenin internationaal verband. En eigenlijk zegt mevrouw Van Eijk: laten weproberen het nog slimmer te doen in Nederland, om dat minimumtarief teomzeilen. Ondermijnen we daarmee niet de afspraken die we in internati-onaal verband hebben gemaakt?Mevrouw Van Eijk (VVD):Volgens mij geven de internationale afspraken die zijn gemaakt in relatietot de minimumbelasting nou juist de ruimte om dit soort instrumenten inte zetten. Dat zou ook een van mijn vragen zijn aan de Staatssecretaris. Ikwil hier namelijk nadrukkelijk niet beweren dat we een nieuw geitenpaadjecreëren om belasting te ontwijken. Het zijn afspraken die zijn gemaakt. Diebieden bepaalde mogelijkheden. Er zijn landen die dat op dit moment aldoen en ik vind dat we daarop moeten aansluiten.De heer Sneller (D66):Maar is «het is niet expliciet verboden maar het is zeker niet de bedoelingen we gaan kijken of we ermee wegkomen» niet precies de definitie vaneen geitenpaadje? Ik vraag dat uiteraard mede in het licht van het voorstelTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 3406 dat zij zelf doet om bijvoorbeeld voor de hyperrijken tot een minimumbe-lasting te komen. Nu gaan we hier op het punt van de minimumbelasting,die we net hebben afgesproken, proberen om op creatieve wijze in iedergeval de geest ervan te omzeilen.Mevrouw Van Eijk (VVD):Nee, dan verschillen we op dit punt van mening, denk ik. Ik vind namelijkecht dat we om ons heen moeten blijven kijken. We moeten kijken wat ergebeurt. Mocht de conclusie zijn dat de minimumbelasting is ingevoerden dat de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt leiden totongewenst gedrag van heel veel lidstaten, dan moeten we daar met elkaarhet gesprek over hebben.De heer Sneller (D66):Daar hebben we het gesprek nu over; dat is namelijk dit debat. Ik kies voorde eerste aanvliegroute, om te kijken of we daarvoor kunnen zorgen, in degeest van die minimumbelasting van 15% die met moeite tot stand isgekomen. De VVD was daar uiteindelijk ook voorstander van, volgens mij,en anders hoor ik het graag. Laten we proberen dat wat in dat interna-tionale kader moeizaam tot stand is gekomen, te bewaken. Mevrouw VanEijk kiest voor een hele andere afslag en zegt: laten we proberen slimmerte zijn dan die andere landen, om de geest ervan te omzeilen en teondergraven. Dat is dan toch uiteindelijk de conclusie?Mevrouw Van Eijk (VVD):Nou, dat zijn de woorden van de heer Sneller en die laat ik ook bij de heerSneller.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog, alstublieft.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik had het over de aanpak van belastingontwijking. Uit data en uitrapporten blijkt dat die aanpak effectief is, maar ook hier moet onze inzetwel in verhouding staan tot de landen om ons heen. Bij de aanpak vanbelastingontwijking gaat Nederland soms verder dan de minimumstan-daard en worden regels strenger geïmplementeerd. Dit kan negatievegevolgen hebben voor ons investerings- en groeiklimaat. De VVD vindthet belangrijk om een gelijk speelveld te hebben voor onze internationaalopererende ondernemers. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij hierin de toekomst mee wil omgaan bij het omzetten van internationaleafspraken in nationale wetgeving? Op welke manier weegt hij de belangenvan het Nederlandse investerings- en groeiklimaat hierin mee?Tot slot, voorzitter, de positie van grenswerkers. Fiscale regels voor dezegroep vragen periodieke afstemming met buurlanden. Grenswerkersmoeten fiscaal op een neutrale manier worden behandeld, zodat ze niet inbeide landen over hetzelfde inkomen belasting betalen. Ondanks de inzetvan de Staatssecretaris zijn de knelpunten van hybride werken voor defiscale positie van grenswerkers nog niet volledig weggenomen. Welkeresultaten zijn er bereikt door de informele taskforce en wanneer kan deStaatssecretaris ons verder informeren over mogelijke oplossingsrich-tingen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Ik zie nog een vraag van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Ja, toch over het onderwerp waarvan mevrouw Van Eijk dacht: ik bewaarhet voor vanavond. Dat gaat over de minimumbelasting voor de high netTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 3407 worth individuals, zoals dat heet. Mij bekroop vanochtend het beeld vanzo’n filmpje waar je op de basketballer moet letten, terwijl er ondertusseneen gorilla door het beeld loopt. Die heb je dan niet opgemerkt, omdat jeop de basketballer let. De VVD heeft in Keuzes in Kaart de vorige keer ende keer daarvoor 0,0 extra belasting op vermogen ingevoerd, dus ik bennogal argwanend als het gaat om dit voorstel. Ik hoop dat mevrouw VanEijk mij kan overtuigen van de oprechtheid van haar intenties. Ik ben tochniet aan het kijken naar die ballen en een internationaal speelveld waargeen akkoord gaat komen, terwijl er de komende jaren niks gaat gebeurenaan de aanpak van vermogensongelijkheid?De voorzitter:Mevrouw Van Eijk, de gorilla, is die er?Mevrouw Van Eijk (VVD):Nou, ik heb die in ieder geval nog niet gezien.De heer Sneller (D66):Dat is precies de bedoeling!Mevrouw Van Eijk (VVD):De intentie is echt heel nadrukkelijk om rijke of extreem rijke particulieren,hoe je die ook wil noemen ... Het gaat ons vooral om die groep particu-lieren die als gevolg van vermogen in staat is om zich makkelijk teverplaatsen en uiteindelijk nergens belasting te betalen, of heel weinig.Daarmee is ook gezegd dat het doel niet per se is om extra belastingin-komsten te genereren. Die belastinginkomsten zouden zomaar in anderelanden terecht kunnen komen, zoals nu ook het geval is bij de minimum-belasting voor multinationals. Die andere landen worden daarmeegedwongen, of ten minste gemotiveerd, om iets aan te passen in hunstelsel. Dat is heel nadrukkelijk de intentie, en niet zozeer om extrabelastinginkomsten op te halen.De voorzitter:Meneer Sneller, tot slot. Mag ik hem ook verzoeken om vragen te bewarenvoor het uitgebreide debat dat we vanavond hierover hebben, zodat wedaar ook goed de diepte in kunnen? Tot slot, kort.De heer Sneller (D66):Ik zal u buiten de microfoon uitleggen waarom ik dat hier doe, maar ik houhet heel kort. Waar ligt ongeveer de grens van die hele rijken; waar zietmevrouw Van Eijk deze?Mevrouw Van Eijk (VVD):Bij die discussie wil ik juist wegblijven. Ik wil juist met elkaar de discussiehebben over: wat is oneigenlijk gebruik, wat zijn de constructies, wanneervinden we dat iets aangepakt moet worden? Het is niet onze bedoelingom een brede belasting in te voeren op basis van de omvang van eenbepaald vermogen, omdat we daarmee ook mensen raken die hardhebben gewerkt, een onderneming hebben opgebouwd, een aantalpanden in bezit hebben. Volgens mij hebben we daar afspraken over inhet kader van box 3. Dat zijn echt twee verschillende categorieëndoelgroepen.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Ik zie dat dit een nieuwe vraag oproept bijmevrouw Maatoug.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 3408 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dit is allemaal een sneak peek voor vanavond, voorzitter. De heer Snellersprak over ... Was het een gorilla of een krokodil? Het was een gorilla.De voorzitter:Meneer Sneller zei: een gorilla.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik ken die filmpjes ook. Als je die vaker kijkt, dan zie je op een gegevenmoment alleen nog maar de gorilla, want daar let je op. Dat doe ik heelvaak. De opening van de bijdrage van de VVD ging erover dat we niet insplendid isolation leven van de grote wereld om ons heen. We zien ook indit huis steeds meer kritische woorden over de buitenwereld, alsof we weleen eiland zijn. Een van de dingen die we heel vaak zien bij dit onderwerp,maar bij veel meer thema’s, ook bij andere commissies, is dat interna-tionale afspraken worden gebruikt om iets weg te sorteren. En als er daniets opkomt, bijvoorbeeld straks, als wij debatten hebben over box 3, danzegt men: dat kan niet, want we zijn daarover afspraken aan het maken.Dat is een van de redenen waarom mensen argwanend zijn over de groteboze buitenwereld.De voorzitter:Wat is uw vraag, mevrouw Maatoug?Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Mijn vraag is: is dat wat hier nu aan het gebeuren is, met die onderbuikvan de heer Sneller, of kunt u ons alstublieft vertellen dat dat niet hetgeval is, dus dat dit niet de afleidingsmanoeuvre is waar de collega vanD66 zo bang voor is?De voorzitter:Helder. Mevrouw Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik kan daar duidelijk over zijn: absoluut niet.De voorzitter:Mevrouw Maatoug, in laatste instantie.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Wat betekent dat voor box 3, waarover we een nationaal debat hebben, ophet moment dat de context daar aanleiding toe geeft? Is een vermogens-belasting of een miljardairsbelasting een van de opties waarover we hetdan kunnen hebben in dat nationale debat?Mevrouw Van Eijk (VVD):Wat ons betreft is het geen optie om het daarover te hebben. Wij zijn nietvoor de invoering van een vermogensbelasting voor vermogenden meteen bepaalde omvang.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan wij door naar de volgende spreekster en dat ismevrouw Maatoug namens GroenLinks-Partij van de Arbeid.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, dank. Voor heel veel mensen is belastingen geen leukonderwerp. Sinds ik woordvoerder ben over dit onderwerp vraag ik dataan iedereen. Sommige mensen zeggen dan: ja, wat fijn dat ik kanbijdragen, want daardoor draaien alle scholen, ziekenhuizen en wegen. Ener zijn mensen die zeggen: grom, grom, grom. De grap is dat het dan nietTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 3409 uitmaakt waar je vandaan komt of hoe je eruitziet. Op verjaardagen merkik dat die mening best wel veel wordt gedeeld. Ook als ik met onder-nemers spreek of over de markt loop, delen heel veel mensen die mening.Als wij het hebben over belastingontwijking gaat het over iedereen latenbijdragen, voor de tarieven die wij met elkaar afgesproken hebben, zodatje dat niet veel lager kunt doen, omdat je zo slim bent of de besteadviseurs kunt betalen, dan de mensen op de markt.Ik heb een paar onderwerpen, maar ik noem het aantal niet, wantwaarschijnlijk red ik het niet. Ik ga snel beginnen. Het eerste onderwerp ishet monitoren van de effecten van de aanpak van belastingontwijking. Ikben heel blij met de brief daarover. Complimenten daarvoor. Maar we zientoch een discrepantie met het Global Tax Evasion Report 2024, specifiekwat betreft de verschuiving van winsten. In het laatstgenoemde rapportzagen we dat 35% van de buitenlandse winsten naar belastingparadijzengaat. Uit die rapporten blijkt dat Nederland en Ierland daar een hele groteshare van hebben en dat die share constant is en zelfs stijgt. Dat vindenwe toch een beetje in conflict met wat we in die brief lezen. Hoe ziet deStaatssecretaris dat?Bij die monitoring is ook gevraagd om te kijken naar de discrepantie metde DNB-statistiek, die we ook gebruiken voor de nationale rekeningen. Datis best wel relevant voor onze info, voor hoe we kijken naar de Neder-landse overheid en de data die we gebruiken. Wij snapten de brief niethelemaal. Er is naar gekeken en er is een gesprek geweest. Dan wordt ergezegd dat het komt door een paar jurisdictieonzekerheden, maar dat ercorrecties worden gedaan voor de probabiliteit en de continuïteit, dus dathet wel goed zit. Maar die discrepanties zijn best groot en verderonderzoek kan niet, want het ligt gevoelig, gevoelig. Dat vonden we nieteen heel fijn antwoord, juist vanwege het belang ervan voor de nationalerekeningen. Kunnen wij daar meer zicht op krijgen van de Staatssecre-taris, zodat de data voor de nationale rekeningen beter zijn?Een ander punt bij data is dat zij heel belangrijk zijn voor country-by-country reporting. Onze vraag is of dat toegankelijk wordt gemaakt. Steldat het Centraal Planbureau daar onderzoek naar wil doen, krijgt het dantoegang? Het gaat dan om partners die goed weten hoe zij daarmee ommoeten gaan; in vertrouwelijkheid. Dat helpt ons ook weer om kennis tehebben van en zicht te hebben op die internationale onderzoeken. Zijndaar belemmeringen, vraag ik aan de Staatssecretaris.Het tweede punt is Pillar Two. Ik ga door op de interrupties die ik netmaakte, want wij schrikken wel van wat we nu zien gebeuren bij derefundable tax credits. Er zijn veel landen die deze als een malle naarbuiten aan het gooien zijn; Singapore, Zwitserland, Bermuda en Barbados.Dat doen ze eigenlijk ook, zoals de heer Sneller goed zei, om onder datminimumtarief uit te komen. Als we daar nu weer in meegaan, krijgen weeen race to the bottom. Ik wil echt van de Staatssecretaris horen hoe hijdat ziet en hoe de gesprekken hierover gaan. Dit is toch niet de bedoeling?Je spreekt niet met elkaar een minimumtarief af om vervolgens die race tegaan doen. Het hele punt was juist die stabiliteit. Spreken we landendaarop aan? Wat zijn de gesprekken daarover? Vindt de Staatssecretarishet wenselijk wat andere landen doen?Dan Pillar Eén, voorzitter. Ik pauzeer even, want volgens mij zie ik eeninterruptie.De voorzitter:Dat heeft u goed gezien. Mevrouw Van Eijk heeft een vraag voor u.Mevrouw Van Eijk (VVD):Mevrouw Maatoug is kritisch op de qualified refundable tax credits. Alsdie tax credits ingezet kunnen gaan worden om juist de transities waar wevoor staan op het gebied van bijvoorbeeld klimaat en energie extra aan teTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34010 jagen, om die kleine ondernemers, die groeiende bedrijven een extrasteuntje in de rug te geven, zou dat wat haar betreft dan bespreekbaarzijn?Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dit is waarom ik de vraag net ook stelde aan de collega. Dat zien we ook inhet laatste rapport dat we kregen van de Staatssecretaris over de fiscaliteiten brede welvaart. Wij hebben al enorm veel instrumenten. Dan lijkt hetheel stoer dat de Amerikanen zo’n pakket naar buiten gooien, maar als jeoptelt wat wij allemaal doen, dan hebben wij veel ruimer ... Alleen, dat zijnveel verschillende soorten instrumenten: dat zijn Europese subsidies, datzijn afspraken die we maken. Die zijn ook gecoördineerd, met de industrie-politiek, onze EZK-agenda en de klimaatagenda. Wat we hier ziengebeuren, is dat mensen denken: «Hé, wacht eens even. Geitenpaadje,maasje: als dit niet meetelt ... Even tellen: mijn effective rate gaat naarbeneden. Nou, perfect!» Dan kan ik hartstikke mooi op grote interna-tionale podia zeggen dat we het minimumtarief hebben, maar met al dierefundable tax credits ... En wat je nu ziet gebeuren – ook in Nederland,maar we zien andere landen daarin vooroplopen – is dat mensen zeggen:ja, maar als zij het doen, moeten wij het ook doen. Dan heb je dat tariefvan 15% en vervolgens ben je het met z’n allen aan het ondermijnen. Datis volgens mij niet de bedoeling. Daarom vraag ik ook heel specifiek aande Staatssecretaris wat de gesprekken daarover zijn. Het heeft langgeduurd om die afspraken te maken. Spreken we elkaar daarop aan? Hoewerkt dat als je zoiets doet in de internationale gemeenschap?De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik was bij Pillar Twee. Nee, ik was bij Pillar Eén, want Pillar Twee had ikafgerond. Het gaat ons te langzaam. Dat lezen we ook in de brief. Maar wehebben specifiek een vraag over de belasting op digitale diensten, waareen ban op zit, want we zien dat andere landen daarin vooroplopen.Canada wordt genoemd in de brief. We zien Frankrijk, Spanje, Portugal,Zwitserland, Oostenrijk, Italië, Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Polen,Slowakije, Hongarije en Turkije. Wat ons betreft is het tijd dat Nederlanddat ook gewoon gaat doen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris datziet en wat nodig is om dat in voorbereiding te hebben richting eenbelastingplan.Dan ...De voorzitter:Tot slot, want u bent over uw tijd heen.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dan sla ik een vraag over de VN-resolutie over. Die doe ik een volgendekeer. Ik hoop dat de voorzitter het mij toestaat. Het zou kunnen zijn dat dithet laatste commissiedebat met deze Staatssecretaris is. Het kan ook zijndat we hier over een jaar nog zitten en dat er nog steeds geformeerdwordt, in het tempo waarin het nu gaat; dat weet je niet. Maar om tochniet achteraf terug te blikken en te denken «deze vraag heb ik nietgesteld», heb ik wat hoog over de vraag aan de Staatssecretaris hoe hijterugkijkt op specifiek dit onderwerp en wat er gebeurd is sinds hijbegonnen is. Ook heb ik de bredere vraag – in de debatjes onderling ginghet er al over – over het concurrentievermogen en de stabiliteit rond ditthema in een wereld zoals die nu is. Hoe ziet de Staatssecretaris dat enwelke wijsheid zou hij ons willen meegeven?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34011 De voorzitter:Nou, een hele mooie afsluiting van mevrouw Maatoug; van harte meeeens. Dan gaan we door naar de heer Vlottes van de PVV.De heer Vlottes (PVV):Heel veel dank, voorzitter. Ik zit zo eens door mijn spreektekst te kijken enik vrees dat het krap gaat worden, maar ik ga mijn best doen.Voorzitter. Nederland heeft als een van de eerste landen Pijler Tweegeratificeerd: per 1 januari 2024 in de zogenaamde Wet minimumbe-lasting 2024. Maar er zijn zo’n 138 landen aangesloten bij ditOESO-verband. Klopt het dan dat de implementatie bij deze anderelanden achterblijft? Want een paar weken geleden berichtte de NOS:«Ambtenaren wijzen op nieuwe route voor omzeilen wereldwijdebelasting». Moeten wij dit dan soms zien als een oproep voor hetinvoeren van deze tax credits? Maar dit zou dan kennelijk alleen geldenvoor technologiebedrijven, en ook nog eens met name voor investeringenin hernieuwbare energiebronnen. Waarom geldt dit dan ook niet voorandere sectoren? Kan de Staatssecretaris daarop reageren?Voorzitter. Welke andere landen maken zoal gebruik van deze tax credits?Er is al wel een klein opsomminkje gegeven, maar hoe ziet dit er in detoekomst uit? Kan het zo zijn dat eigenlijk alles valt onder zo’n tax creditals je het maar definieert als een beleidsdoel? Ik heb de bouwstenenrap-portage erbij gepakt en daarin wordt het genoemd als een soortbeleidsdoel, als haakje om dit aan op te hangen. Want dit is wel cru. Erwordt in internationaal verband met veel poeha een minimumtarief in dewinstbelasting overeengekomen, juist om deze zogenaamde race to thebottom te voorkomen, en binnen vier maanden na implementatie inNederland is de eerste omzeiling alweer een gegeven, nota beneaangegeven door het ministerie zelf. Dat geeft dan ook te denken ... Ik zeihet al kort. Hoe staat het dan eigenlijk met de implementatie in die anderelanden? Ik heb inmiddels begrepen dat Zwitserland, Singapore enBermuda ook al gebruik willen maken van deze wat ik dan maar even«fiscaletegoedbonconstructie» noem. En – dat is eigenlijk nog wel hetmeest belangrijke – hoe staat het eigenlijk met China en Amerika? Hebbenzij zich al geconformeerd aan de voorwaarden van Pijler Twee? Want zijhebben inmiddels al uitstel tot 2026 weten te bedisselen. Het lijkt me nouniet de bedoeling dat wij van uitstel afstel gaan krijgen. Graag een reactie.Voorzitter. Dan zijn we er nog niet over Pijler Twee, want vorige week ...De voorzitter:Meneer Vlottes, ik ga u even onderbreken, want ik zie een vinger van deheer Sneller.De heer Vlottes (PVV):Zeker.De heer Sneller (D66):Ja, een hele korte vraag, hoor. Zou het niet goed zijn als er een interna-tionale organisatie was, zodat afspraken, als je die maakt, ook dwingendzijn en je elkaar eraan kan houden?De heer Vlottes (PVV):Nou, zullen we het gewoon even bij onze fijne nationale soevereiniteithouden? Ik denk juist dat het is zoals we nu eigenlijk al zien bij Pijler Twee.De heer Sneller refereerde hier ook al aan. Dan doen we iets in internati-onaal verband – kijk, voor de PVV hoeft dat allemaal niet zo nodig, hoor –want we gaan voor dat minimumtarief van die winstbelasting en we gaanhet doen met z’n allen. Vervolgens loopt Nederland voorop en komt ereen ronkend persbericht bij de Rijksoverheid: «Nederland ratificeert alseerste de Wet minimumbelasting 2024 naar aanleiding van Pijler Twee».Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34012 Vervolgens zien we alle andere landen al een beetje wegkabbelen of zittenwe, zoals bij China en de Verenigde Staten, nog te wachten opimplementatie.De voorzitter:Meneer Sneller, u heeft inmiddels zes interrupties. Dit wordt dan echt delaatste, want u maakt een beetje misbruik van mijn coulance, merk ik.De heer Sneller (D66):U bent de voorzitter, dus ik leg me daarbij neer. Ik constateer alleen dat wepas een halfuur bezig zijn, hier drie uur voor hebben en we bij deeen-na-laatste spreker zijn. Maar u bent de voorzitter. Dit is dus mijnlaatste vraag.De heer Vlottes maakt er een potje van, voorzitter. Hij zegt aan de enekant: dit zijn internationale afspraken en die landen lopen ervan weg. Datis nou precies waarom de Europese Unie goed is. Daar zorgen we ervoordat als we afspraken maken, er bijvoorbeeld ook een hof is waardoor jekan worden gedwongen om je eraan te houden. Vervolgens zegt de heerVlottes: laten we het houden bij de nationale soevereiniteit; die interna-tionale afspraken hoeven van de PVV eigenlijk ook niet. Het is een soortallegaartje van: ik wil andere landen graag wijzen op het feit dat ze wel deafspraken moeten nakomen en ik wil geen organisatie waarin we zorgendat andere landen waarmee we afspraken maken, die afsprakenvervolgens ook nakomen. Hij wil het eigenlijk het liefst alleen maargewoon in Nederland en hij wil geen afspraken maken met andere landen.De voorzitter:Wat is uw vraag, meneer Sneller?De heer Sneller (D66):Dus wat is het nou?De voorzitter:Meneer Vlottes, wat is het nou?De heer Vlottes (PVV):Dat laatste begreep ik, en met dat «allegaartje» zou ik meer de heerSneller typeren. Kijk, wij hebben voor de Wet minimumbelasting 2024gestemd. Die zouden we doen omdat alle landen zich eraan zoudenhouden. Alle landen zouden die ratificeren. Eén groot feest. Ik zei het al:ronkend persbericht. Dat is niet gebeurd. Ook in de geliefde EuropeseUnie van de heer Sneller is het niet gebeurd. Als we dan kijken waar zebijvoorbeeld ook al gebruik willen maken van deze tax credits, waar deheer Sneller juist zo kritisch op is: België ziet het al wel zitten, Frankrijk wilhet eigenlijk ook, Ierland wil het. Italië, Spanje en het Verenigd Koninkrijk– enfin, dat zit er dan niet meer bij; goede keus van het VerenigdKoninkrijk, maar dat terzijde – maken er ook al gebruik van. Dus zo’nsucces is dat in Europees verband ook zeer zeker niet. De PVV constateertdat het ronkende «we gaan het allemaal in internationaal verband doen»niet gaat lukken. Dan vraag ik namens de PVV aan de Staatssecretaris: hoestaat het er nou voor? Hebben wij soms weer als braafste jongetje van deklas als eerste getekend, maar blijkt vervolgens dat de uitwerking allemaalniet gaat lukken?De voorzitter:U vervolgt uw betoog, meneer Vlottes. Nee, sorry, er is toch een vraag,een hand van mevrouw Maatoug. Die zag ik even niet aankomen; excuses.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34013 Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik ga nu de heer Sneller nadoen. Maar ik zal het kort houden, voorzitter.Maar betekent dat dan een nationale vermogensbelasting?De heer Vlottes (PVV):We hebben toch box 3? We hebben box 3. De Staatssecretaris wil heelgraag, zo heb ik althans begrepen, het wetsvoorstel Werkelijk rendementbox 3 indienen, dat klaarligt. We zitten nog met smart te wachten op eenarrest van de Hoge Raad, juist over het oude stelsel van box 3. Dus dievermogensbelasting hebben we al: in box 3 namelijk.Voorzitter, dan ga ik verder met mijn betoog.De voorzitter:Ja, u gaat verder. Ik zie mevrouw Maatoug een afwijzend gebaar maken.De heer Vlottes (PVV):Voorzitter. We zijn er nog niet. Vorige week maakte De NederlandscheBank bekend dat grote multinationals hun miljarden, zo’n 300 miljard, alhebben verplaatst naar het buitenland. Volgens DNB is dit alleen eenadministratief vertrek en zou er geen sprake zijn van een kapitaalvlucht.Maar waar zijn deze ondernemingen dan administratief heen gegaan, enhoe wordt voorkomen dat een administratief vertrek van vandaag dekapitaalvlucht van morgen wordt, waar Nederland dan weer de prijs vangaat betalen? Volgens de laatste prognose van de OESO lijkt het eropalsof men al druk doende is met verwachtingenmanagement. Ikrefereerde daar net ook al aan in een interruptie met de heer Sneller. Deopbrengst valt ook al wat tegen. Dat lijkt het begin van het einde, want deBaltische landen, Cyprus en Malta mogen al uitstellen tot 2030. VoorBarbados en Bahrein is de Staatssecretaris kennelijk al tevreden met eenbelastinghervorming van slechts 9%. Dat is nog lang niet de 15% in hetkader van Pijler Twee. Kortom, hoe staat het er nou eigenlijk voor?Voorzitter. Mijn volgende onderwerp is het btw-gap report. In goedNederlands – ik zit ook bij de Taalunie – zou dit zoiets zijn als: omzetbelas-tingdervingsrapport. Als we aan het scrabbelen waren, had ik nugewonnen, denk ik. Volgens het rapport zou het belastingnalevingsgat in2022 -0,2% zijn. We zouden dan meer omzetbelasting hebben ontvangendan er is opgelegd. Daarmee zou Nederland uniek zijn in heel Europa. Ditis natuurlijk ondenkbaar, maar exacte cijfers zijn er ook niet. De jaren2019, 2020 en 2021 zijn nog altijd zeer onzeker, lees ik in de brieven. Ikciteer: «Dit komt door een inconsistente behandeling van uitgesteldebetaling en lagere kwaliteit van de aangeleverde data.» Hetbtw-nalevingsgat is voor 2022 dan maar geschat op 4,9%. Oftewel, lekkerin lijn gebracht met 2020, want dan heb je tenminste nog iets. Het is eenschatting op een schatting, dus dan weten we eigenlijk nog niks.Inmiddels is het 2024 en zijn de cijfers van 2019 nog niet eens definitief.Zoals de Staatssecretaris ook schrijft in zijn brief van 11 maart, zijn er vijfgronden op basis waarvan er sprake kan zijn van zo’n btw-nalevingsgat.Maar ook de oorzaak van dit btw-gat is niet duidelijk. Zo schat deEuropese Commissie in dat een kwart van het btw-nalevingsgat in de EUis te wijten aan btw-fraude. Waar hebben we het nou eigenlijk preciesover? Het hangt van aannames en schattingen aan elkaar. Definitievecijfers zijn er niet. Wat de oorzaak is van de cijfers, die er dus niet zijn, isook een schatting. Maar even ... U wilt wat zeggen, voorzitter?De voorzitter:Ja, zou u tot een afronding willen komen?De heer Vlottes (PVV):Oh, ja!Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34014 De voorzitter:U zit inmiddels op 4 minuten en 40 seconden.De heer Vlottes (PVV):Dan scrol ik even door en ga ik verder met de grenswerkersproblematiek.Ik wil die graag koppelen aan de problemen in de grensregio, en metname de ondernemers in de grensregio: de pomphouders en buurtsupers.Zij moeten nog altijd lijdzaam toezien hoe Nederlandse kentekens degrens over rijden en daarna weer afgeladen vol terug naar Nederlandrijden. Die grensondernemers hebben het nakijken. Dit wordt mijn laatstelange zin, voorzitter. Ik heb begrepen dat er voor de zomer van 2024 eenrapportage komt over de omzetbelastingdifferentiatie in het grensgebied.Ik vroeg mij af of deze vervroegd kan worden.De voorzitter:Nou, die laatste zin viel best mee. Dank u wel voor uw bijdrage.De heer Vlottes (PVV):Ik dank u!De voorzitter:Ik zie geen vragen. Dan zou ik graag het voorzitterschap even aan de heerSneller willen overdragen, die toch geen interrupties meer heeft. Maardaar kan hij anders over denken, want hij wordt nu voorzitter terwijl ikmijn bijdrage ga doen.Voorzitter: SnellerDe voorzitter:Dank u wel, collega Idsinga. U heeft lef. Dat is heel goed. Ik geef graag hetwoord aan de heer Idsinga voor zijn vier minuten spreektijd.De heer Idsinga (NSC):Dank u wel, voorzitter. Vanavond zien wij elkaar weer in de plenaire zaalom over de belastingheffing van extreem rijke particulieren te spreken. Defractie van Nieuw Sociaal Contract – het zal u niet zijn ontgaan – vindtdaar het een en ander van. Ik zal dat vanavond uitgebreid toelichten. Iklaat het voor nu dus buiten beschouwing in mijn bijdrage en focus evenop andere zaken. Een aantal daarvan is gelukkig al uitvoerig aan de ordegeweest, bijvoorbeeld Pillar Two en de multinationals. Ik sluit medaarvoor aan bij de terechte vragen die door collega’s zijn gesteld.Ik wil nog even inzoomen op de aanpak van dividendstripping. Onlangsverscheen er een vrij hard oordeel van de Hoge Raad, dat een forsetegenslag is voor de Belastingdienst in de strijd tegen dividendstripping.Dividendstripping is namelijk een grootschalige ontwijking of zelfs fraudeop basis waarvan Europese landen jaarlijks vele miljarden euro’s aanbelastinggeld mislopen. Alleen al in Nederland lopen hierover zesrechtszaken, die heel lang duren. Het totale belang van die rechtszakenalleen al is al bijna 250 miljoen euro aan belastinggeld. Dan hebben wehet dus over het stukje van de ijsberg dat boven het water uitsteekt. In hetBelastingplan heeft Nederland een wetswijziging doorgevoerd op basiswaarvan de bestrijding effectiever zou moeten plaatsvinden. Mijn collegaOmtzigt is daar tijdens de behandeling zeer kritisch over geweest enstelde verdergaande maatregelen voor, zoals bijvoorbeeld in Denemarken.Is de Staatssecretaris mede in het licht van het oordeel van de Hoge Raadonlangs van plan om deze verdere stappen te gaan zetten? Zo nee, is hijdan ten minste bereid om versneld, dus voor of rond de zomer, aanvul-lende maatregelen te laten onderzoeken en de Kamer daarover teinformeren?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34015 Dan OESO-Pijler Een. Kennelijk zijn de handen daarvoor internationaal(nog) niet op elkaar gegaan, waardoor Oostenrijk, Frankrijk, Italië enSpanje zelfstandig een digitaledienstenbelasting kunnen introduceren,zoals zij hebben aangekondigd. Wat is de stand van zaken? Is al bekendwat een dergelijke digitaledienstenbelasting in Nederland zou kunnenopleveren, mochten wij langs dezelfde lijnen als de genoemde landen eendergelijk instrument willen introduceren?Voorzitter. Dan nog een aantal vragen over de VAT gap en met name hetbtw-nalevingsgat, oftewel het verschil tussen de btw-opbrengsten diezouden worden gegenereerd bij naleving van de regels en de daadwerke-lijke opbrengsten. Toegegeven, dit verschil is in Nederland relatief laag invergelijking met sommige andere landen, maar toch nog steeds3,6 miljard euro in 2022. Ik snap ook dat 0 niet haalbaar is, maar toch eenvraag. In de beantwoording van de schriftelijke vragen die ik samen metmevrouw Van Eijk had ingediend, las ik dat Polen grote successen heeftgeboekt met het terugdringen van het btw-nalevingsgat, door onderandere een nationale versie van de door de OESO ontwikkelde StandardAudit File for Tax in te voeren voor alle 1,6 miljoen belastingbetalers. Kande Staatssecretaris mij uitleggen wat zo’n Standard Audit File for Tax is enof deze ook voor Nederland bestaat? Zo nee, is dit ook mogelijk? Zo nee,waarom niet?Gelet op de tijd sluit ik mij aan bij de vragen die gesteld zijn over degrenswerkers. Ook wij vragen de Staatssecretaris om zich te blijveninzetten om in bilateraal verband, en dan heb ik het met name overDuitsland, te komen tot een goede regeling, waar werkgevers enwerknemers mee uit de voeten kunnen. Ik wil graag een reactie en/of eentoezegging op dit punt.Dank u wel.De voorzitter:U bent een voorbeeldig Kamerlid. Ik kijk even naar de collega’s. Diehebben geen vragen aan u. Ik geef u graag het voorzitterschap terug,collega Idsinga.Voorzitter: IdsingaDe voorzitter:Dank u wel, tijdelijke voorzitter Sneller. Ik kijk even hoelang de Staatsse-cretaris nodig denkt te hebben voor de beantwoording. Maximaal 25minuten. Dan stel ik voor dat wij elkaar hier om 11.10 uur weer terugzien.De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.10 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de kant vande regering. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.Staatssecretaris Van Rij:Dank u wel, voorzitter. Ik zou het eigenlijk als volgt willen doen. Ik wilbeginnen met een reflectie, op uitnodiging van mevrouw Maatoug. Daarinkan ik meteen ook een aantal onderwerpen meenemen. Daarna zal ikspecifiek ingaan op de vragen die gesteld zijn over Pijler Een, Pijler Twee,inclusief tax credits, vestigingsklimaat en grenswerkers. Tot slot heb ikdan nog de categorie overig, waar onder meer ook de VAT gap bij zit.Voorzitter. Een reflectie is denk ik altijd goed. Ik ben begonnen op10 januari 2022. Ik stapte toen op een rijdende trein. Na de financiële crisiswas namelijk door de G20 het initiatief genomen om belastingontwijkingaan te gaan pakken op multilateraal, internationaal niveau. Dat heeft inOESO-verband in 2015 geleid tot het base erosion profit shifting project,met heel wat acties. Je kan zeggen dat dat een goed voorbeeld is vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34016 multilaterale samenwerking. Dat heeft ook wereldwijd echt wel zijnvervolg gekregen. De EU heeft dat natuurlijk direct opgepakt, niet alleacties, maar wel heel veel. Dat heeft, zoals bekend is, weer geleid tot heelveel EU-richtlijnen, die ook geïmplementeerd zijn. Ik gebruik graag hetstaatje – ik heb dat al vaker met de Kamer gedeeld – van wat Nederlandvanaf 2016 tot en met 2023 gedaan heeft. Dat is best indrukwekkend.Als ik het even heel scherp zeg, zaten wij eerder een beetje in hetverdachtenbankje als een land waar allerlei dingen gebeurden die hetdaglicht fiscaal niet konden verdragen. Maar nu lopen we eigenlijk welvoorop en hoeven we ons nergens voor te schamen. Dat heeft deEuropese Commissie een- en andermaal gezegd. Dat heeft het IMFgezegd. Dat heeft de OESO gezegd. Als je naar die 35 maatregelen kijkt,dan zie je dat een klein deel daarvan OESO is, een groter deel EU, maareen deel betreft nationale maatregelen. Dat is gebeurd onder dekabinetten Rutte II en III. Wij hebben met name in deze periode onsingezet voor het invoeren van Pillar Two. Op 1 januari jongstleden kwamer een geconditioneerde voorheffing op dividendbelasting als het gaat omgeldstromen naar laagbelaste jurisdicties, in de volksmond ook wel«belastingparadijzen». Deze maatregel was nog een uitvloeisel van RutteIII.Het zijn niet alleen fiscale maatregelen geweest, maar ook maatregelen ophet gebied van transparantie. Als u mij vraagt om een reflectie op devraag of het daarmee basta is, dan is mijn antwoord dat je nooit klaarbent. Dat is misschien ook meteen een antwoord op enkele gesteldevragen. Je moet altijd alert zijn op het tegengaan van belastingontwijking.Moeten wij als Nederland nu extra dingen doen boven op wat erinternationaal wordt afgesproken? Dat is niet de voorkeur van dit kabinetgeweest. Wij willen in de EU vooroplopen. Ik zal daar een voorbeeld vangeven. Er ligt een ontwerprichtlijn voor wat in de volksmond «brievenbus-maatschappijen» worden genoemd, de Unshell Directive. Wij denken dathet veel effectiever is om daar in de EU afspraken over te maken. Als datniet lukt, zullen we moeten kijken of we het als Nederland kunnen doen.We hebben het dan over vennootschappen die geen of hoegenaamd geensubstantie hebben en ook niet bijdragen aan de economie. Nederland zouzich voor dat soort structuren niet moeten lenen. Nogmaals, er is al heelveel gebeurd. Je kunt zien dat we van 38 miljard naar 6 miljard zijngegaan voor de uitstroom van rente en royalty’s naar laagbelastejurisdicties. In de allerlaatste gegevens van De Nederlandsche Bank zienwe dat er 300 miljard minder rondgaat. Dat zou te maken kunnen hebben– dat moeten we nog nader analyseren – met de invoering van diegeconditioneerde dividendbelasting op 1 januari jongstleden. Dan hebbenwe echt wel een aantal hele goede dingen gedaan.Ik zou zeggen dat Nederland zeer serieus wordt genomen. Ik was eergisternog in Brussel bij de Europese Commissie. Ik heb daar weer een- enandermaal gehoord dat wat Nederland gedaan heeft niet onopgemerkt isgebleven. Maar we moeten dus niet achterover gaan leunen. We moetenhier echt scherp op blijven. Dat zou, denk ik, de lijn voor de komende tijdkunnen zijn. Ik ga zo nog specifiek in op Pillar Een en Pillar Twee.Het ziet ernaar uit dat we in mei op de Ecofin onder het Belgisch voorzit-terschap afspraken gaan maken over de btw, met name over hetzogenoemde Digital Age-pakket. Dat is voor een toekomstbestendigerbtw-systeem. Dat is ook een soort algemene lijn. De economie is heel erggedigitaliseerd. Daar moet je de belastingheffing op laten aansluiten. Vaakzijn we als wetgever later dan de ontwikkelingen op dit vlak. Ook daargeldt: als het in EU-verband kan, is dat prima, want anders krijg je voordatje het weet 27 verschillende stelsels. Ik ga straks ook nog in op hetnalevingstekort bij de btw.Binnen de EU verschijnen er straks twee belangrijke rapporten. Er isgevraagd wat nou de concurrentiekracht van de EU is. Daar wil ik ook weleven op reflecteren. Voor Nederland, want we zitten hier voor Nederland,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34017 is dan de vraag wat voor type economie we willen hebben. Wat wordtonze agenda voor de komende tien tot vijftien jaar? Fiscaliteit is altijd eenafgeleide. Fiscaliteit is geen doel op zichzelf. Fiscaliteit is een instrument.In die zin ben ik heel blij dat er de afgelopen tien jaar minder sprake lijktvan een concurrentie op fiscaliteit, wat volgens mij negatief zou zijn. Opbasis van de ervaring die ik hiervoor had, heb ik eigenlijk weinig onder-nemers gezien die geïnteresseerd waren in en veel tijd besteden aan defiscale planning. Ze wilden voldoen aan de fiscale regels. Daarom warenze wel met strategie bezig. Ze begrijpen heel goed dat je in Nederlandgewoon moet bijdragen over je winst. Dat zien we ook aan deopbrengsten in de vennootschapsbelasting bijvoorbeeld. Fiscaliteit stondeerder misschien hoog in de concurrentie tussen EU-landen, maar je zietdat het daar helemaal niet om moet gaan. Fiscaliteit is een afgeleide.Een andere waarneming is dat je voorspelbaar moet zijn. Dat is ietswaarvoor wij verantwoordelijk zijn als Nederlandse politiek, dus alsparlement en regering. Niets is dodelijker dan een wetgever die het enejaar dit doet en het andere jaar dat. Dat is een gemeenschappelijkeverantwoordelijkheid. Daar heb ik ook wel bepaalde ideeën over. Wijevalueren fiscale regelingen. Ik denk dat we daarin een stap voorwaartshebben gemaakt in deze kabinetsperiode, door dat onderdeel te laten zijnvan de begrotingsregels. Wij hebben dus gewoon een heel strak plan.Waar heb je het bij fiscale regelingen dan over? Dan heb je het bijvoor-beeld over de Innovatiebox, maar ook over de hypotheekrenteaftrek. Perinstrument bekijk je of het doelmatig en doeltreffend is. Er is namelijk wel160 miljard mee gemoeid, op een bruto nationaal product van meer dan1.000 miljard en geraamde belastingopbrengsten en sociale premies voordit jaar van 403 miljard. Het gaat dus wel ergens over. Ik zeg niet dat diegehele 160 miljard via grondslagverbreding te incasseren zal zijn, maar alsje fiscale regelingen gedisciplineerd laat evalueren door derden en dievervolgens tot het oordeel komen dat dit niet doelmatig of doeltreffend is,dan moet je daar consequenties aan verbinden. Als iets niet doeltreffendis, is het ook niet doelmatig. Dan moet je als kabinet, zoals wij ook gedaanhebben ... Ik noem de bedrijfsopvolgingsregeling. Dat wil niet zeggen datje alles altijd een-op-een moet overnemen. Je moet die evaluatie goedanalyseren en vervolgens ga je daarover met de Kamer in debat. Er zijnverschillende opvattingen, maar je moet het wel vervolgen. In dit geval ishet versoberd. Voor de een zal die versobering te veel zijn en voor deander is het: afschaffen die hap. Dat politieke debat moet in het vollepublieke domein plaatshebben.Ik denk dat het heel belangrijk is om te benoemen dat we niet per definitiegeld gaan wegnemen. Je kan bij een bepaalde regeling altijd zeggen:kunnen we niet naar een subsidie-instrument kijken? Dat is altijd dediscussie. Kan ik het geld op een andere manier inzetten voor het doelwaarvoor het ooit bedoeld was? Als je het wel afschaft, komt het in dealgemene middelen. Het is heel belangrijk dat dat wordt voortgezet. Niksis moeilijker dan de kerstboom die we met z’n allen hebben opgetuigd ...Ik noem als voorbeeld het verlaagde tarief van de btw. Het is aardig omhet rapport nog eens te lezen om te zien waarom er ooit voor eenverlaagd tarief gekozen is. Dan kom je dingen tegen waarvan je denkt: datis helemaal niet meer zo. Maar ga het maar eens afschaffen. Er zijn altijdbelangengroeperingen. Dat debat moet je in alle openheid en op basisvan cijfers voeren.Wat de EU betreft: er zijn Europese verkiezingen. Ik ben daar heel nuchterin. We moeten gewoon afwachten wat de Europese Commissie als fiscaleagenda gaat neerzetten. Er zijn natuurlijk wel een aantal lopende trajecten.Daar bent u over geïnformeerd.Als laatste mijn reflectie op ... Ik praat vanavond graag verder over hetspecifieke onderwerp belastingheffing van vermogenden. We gaan daaroverigens ook nog over praten op 18 april in het kader van box 3. Als uhet goedvindt, parkeer ik dat dus even voor dit moment.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34018 Het laatste waar ik aandacht voor zou willen vragen, zijn de ontwikkelings-landen. Wij gieten heel veel wetgeving via de OESO en de EU, maar ooknationaal. Ontwikkelingslanden hebben vrij hard aan de bel getrokkenomdat ze het tempo vaak niet kunnen bijbenen. Dat is een andere reden.Daar kom ik straks bij Pijler Een en Pijler Twee nog op terug. Daarbij is hetvraagstuk van de capaciteit heel erg van belang, net als de vraag watNederland qua technische assistentie wel of niet kan doen, al dan niet inOESO-verband. We hebben op het gebied van ontwikkelingslanden eenbeleid gevoerd waarbij we extra faciliteiten geven, maar daar moeten zewel gebruik van maken. Ik noem bijvoorbeeld de bronheffing optechnische dienstverlening. Dat doen we in andere verdragen niet. Datgeldt voor de landen met de laagste inkomens. Het is mooi als je dat ineen verdrag zet, maar komt het ook in een nationale wet en wordt hetvervolgens ook geïnd? Want anders is het natuurlijk een dode letter. Dat iseen aandachtspunt waarbij Nederland wat kan betekenen.Dit waren een paar van mijn reflecties.De voorzitter:Ik zie geen vragen op dit punt, dus gaat u door, meneer de Staatssecre-taris.Staatssecretaris Van Rij:Het is nog niet compleet, maar het is wel een aanmoediging om het nogwat meer gestructureerd te doen.Voorzitter. Ik zou willen ingaan op Pijler Een. We hebben uw Kamerschriftelijk steeds op de hoogte gehouden van Pijler Een en dat zullen weblijven doen. Er wordt nog steeds toegewerkt naar een akkoord inOESO-verband. Ik zie de heer Vlottes grijnzen. Maar ik ben daar toch ietsminder pessimistisch over dan de heer Vlottes, kijkend naar zijnlichaamstaal. Het is echt de bedoeling dat er in juni een akkoord komt.Waar zit nou het probleem? Zonder te diep de techniek in te gaan: je hebthet A-deel en je hebt het B-deel. Ten aanzien van het B-deel – heel simpelgezegd zijn dat bedrijven die meer dan 20 miljard omzet en een winst-marge van 10 miljard hebben; laten we eerlijk zijn: dat zijn vooralAmerikaanse bedrijven – gaan er heffingsrechten van Amerika naarandere landen. Als dat gebeurt, vindt een land dat misschien nooit leuk,maar het is wel eerlijker. Door de digitalisering van de economie en doorhet belastingrecht zoals dat zich heeft ontwikkeld, zien we immers dat dattype bedrijven in de hele wereld door hun supplychain overal een stukjetoevoegen, maar het grootste deel van de winst viel niet eens in deVerenigde Staten maar zelfs buiten de Verenigde Staten, in laagbelastejurisdicties. Die Amerikaanse bedrijven hebben dat natuurlijk heel lang zogepland. Dat is iets voor Amerikaanse wetgeving, maar dat is rondom A.Een deel van de heffingsrechten van dat type bedrijven die aan diekwantitatieve voorwaarde voldoen, gaat dan naar de andere landen, waarwel degelijk ook sprake is van toegevoegde waarde. Het tweede gaat metname over marketing en vergelijkbare diensten. Dat is B. Daar wordt nuover dooronderhandeld. Ik was laatst in India. Dat zegt: als wij akkoordgaan, gaan wij pas akkoord als er over A en B overeenstemming is; wegaan niet akkoord met het ene en met het andere niet. Dat hebben we ookuitgelegd in de antwoorden op schriftelijke Kamervragen.Ook hier een realitycheck. Ik begrijp de vragen heel goed. Er zijn dit jaarwel verkiezingen in de Verenigde Staten. Ik verwacht dit jaar dus in iedergeval niet een politieke overeenstemming in het Congres hierover.Misschien wil de Biden-administratie wel iets, maar ik was in septembervorig jaar in DC en die signalen waren vrij duidelijk. Komt er dan nooitovereenstemming? Ik denk dat de Amerikanen ook op basis van aflopendenationale wetgeving in 2026 wel hun ei moeten gaan leggen. Dat is inieder geval mijn inschatting.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34019 Er was ook de vraag of wij als Nederland zelf niet iets kunnen doen. Onzelijn noem ik altijd «de drietrapsraket» of «het trappetje». We zetten in opde OESO en, als dat niet lukt, op de EU, want dan moet je toch kijken ofwe iets kunnen afspreken in de EU, terwijl er in de EU al wel landen zijndie een digitaledienstenbelasting hebben. Als dat niet lukt – dat hoop ikniet, want dan krijgt ieder land weer zijn eigen dienstenbelasting, watweer leidt tot allerlei conflicten over dubbele belasting – kan je dat alsNederland natuurlijk altijd overwegen. Sterker nog, volgens mij heeft hetCentraal Planbureau dat in Keuzes in Kaart ook doorgerekend, omdat eenaantal partijen dit in hun verkiezingsprogramma hadden staan. Dat zoutussen de 300 miljoen en 500 miljoen moeten opleveren.De voorzitter:Ik zie een vraag van mevrouw Maatoug, GroenLinks-PvdA.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Voordat ik mijn vraag stel nog even dank voor de uitgebreide reflectie. Ikwas goed aan het luisteren en meeschrijven. Ik dacht: elke vraag die ik nuzou stellen, zou niets toevoegen. Het was fijn dat u dit met ons deelde opzo veel onderwerpen en dat u ook een doorkijkje gaf naar debatten die wewellicht samen gaan hebben. Dank dus daarvoor, maar mijn vraag gaatover die belasting op digitale diensten. Die vraag stelde de heer Idsingaeigenlijk in zijn eigen termijn en ik heb die vraag zelf ook gesteld. We ziende intentie bij landen – we zien Canada het doen en in Europa zien we hetin Frankrijk, Spanje, Portugal, Zwitserland, Oostenrijk en Italië; ik noemdedat rijtje – of ze hebben het in voorbereiding. België heeft het erover.Vandaar de vraag aan de Staatssecretaris. Er gebeurt ook in Europeesverband veel meer in wat landen zelf doen. Waarom kunnen wij bijvoor-beeld niet doen wat de Fransen doen?Staatssecretaris Van Rij:Omdat we daar ook afspraken over hebben gemaakt in de OESO. Wezetten alles op alles om binnen OESO-verband een akkoord te bereiken.Zoals gezegd zou dat eind juni duidelijk moeten zijn. Canada heeft erinderdaad voor gekozen om daar niet op te wachten en door te gaan meteen eigen digitaledienstenbelasting. We zitten eigenlijk in een twilightzonein de EU en de Europese Commissie omdat er Europese verkiezingenaankomen. Maar nogmaals, als je toch overweegt om zelf met eendigitaledienstenbelasting te komen, dan zou het onze voorkeur zijn om datin EU-verband te doen. We zitten ook in die twilightzone omdat wijdemissionair zijn. Er wordt hard gewerkt aan de vorming van een nieuwkabinet en ik ben dus wat terughoudend, tenzij de Kamer zegt: kom maarmet een voorstel, want dan hebben wij dat in de la liggen, mochten OESOen EU niet doorgaan. Maar wij zijn er als demissionair kabinet geenvoorstander van – dat waren we ook niet als missionair kabinet – omeenzijdig als Nederland zo’n digitaledienstenbelasting in te voeren.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Een vervolgvraag hierop. Heel veel landen in EU-verband denken daar zelfover na. Je ziet daar heel veel beweging. Wanneer zou het dan op zijnvroegst haalbaar zijn? Dan heb ik het echt over EU-verband. Wat is deinschatting daar? Wat heeft Nederland nodig om dat voorbereid tehebben, zodat niet de Fransen vooruitlopen en wij er nog achteraanmoeten hobbelen?Staatssecretaris Van Rij:Dat is best een moeilijke vraag. Na de Europese verkiezingen zal deEuropese Commissie op zijn laatst begin november beginnen, denk ik.Dan wordt de agenda uitgerold. Die wordt ook in het Europees Parlementbediscussieerd. Dat is toch zomer, najaar. Wat Nederland sowieso kanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34020 doen, zal meer informeel zijn, zoals bij een volgende Ecofin de huidigevoorzitter, België, aan zijn jasje trekken. Want uiteindelijk moet het danook politiek geprioriteerd worden bij het volgende voorzitterschap. Wie isook alweer de volgende voorzitter? Is dat Hongarije? Ik geloof het wel. Endaarna Polen, dus ja. Ik zal het informeel zeker aankaarten. Ik kan mij zovoorstellen dat ook een volgend kabinet daar iets van gaat vinden. Dat zaldat dan met de Kamer moeten bediscussiëren. Wij zijn er in ieder geval nuniet mee bezig om nationale wetgeving voor te bereiden.Voorzitter. Als het goed is, ga ik nu naar Pijler Twee. Daar zijn veel vragenover gesteld, en terecht. Laat ik beginnen met de Verenigde Staten, wantzij zijn niet helemaal onbelangrijk als het om Pijler Twee gaat. DeVerenigde Staten hadden het zogenaamde global intangible low-taxedincome. Ik noem het altijd GILTI-wetgeving, maar dat is dan heel ergNederlands uitgesproken. Nou ja, dat is even spelen; u zat in de Neder-landse Taalunie, meneer Vlottes. Het voorstel over de Pijler Twee-regelsheeft het niet gehaald in het Congres. In plaats daarvan hebben ze decorporate alternative minimum tax ingevoerd, die niet als Pijler Tweewordt aangemerkt. Ik heb net ook al aangegeven dat het in de VS ook nogeens verkiezingsjaar is. Het is een heel belangrijk verkiezingsjaar, metpresidentsverkiezingen en verkiezingen voor het Congres. Wij kunnen nuniet inschatten of de VS alsnog die Pijler Twee gaan invoeren en wat voorgevolgen dat heeft voor met name de laagbelaste dochters van deAmerikaanse multinationals. Zoals ik al zei, verwacht ik wel dat we daarvolgend jaar wat meer duidelijkheid over krijgen, namelijk wanneer weweten wat de uitslag van de verkiezingen is geweest en wat het politiekekrachtenveld dan is. Ik heb wel gezien dat er delegaties vanuit met namehet Huis van Afgevaardigden naar zelfs Brussel gereisd zijn om zich echtin heel sterke bewoordingen te verzetten tegen Pijler Twee. Dat is aleerder dit jaar gebeurd.Dan gaat het ook over de tax credits. Het interessante is dat bij Pijler Tweeheel expliciet is besproken welke tax credits je wel en niet mag gebruiken.De voorzitter:Ik heb een vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD.Mevrouw Van Eijk (VVD):De Staatssecretaris maakt nu een bruggetje naar de tax credits, maar ikhad nog één vraag over de Verenigde Staten. Hij zegt dat het onzeker is ofAmerika die Pijler Twee-wetgeving gaat invoeren, gaat implementeren. Ikheb tot nu toe begrepen dat het een eenmalig uitstel was om dat op eenlater moment alsnog te doen. Stel dat uitstel afstel wordt, wat betekentdat dan voor het raamwerk dat we met elkaar hebben afgesproken?Staatssecretaris Van Rij:Dat is een als-danvraag. Daar wil ik verder niet op ingaan. Dat uitstel isnatuurlijk mede ingegeven vanwege de verkiezingen. Dat is niet metzoveel woorden gezegd, maar dat mag je wel met enige veiligheidzeggen. Dat zal misschien niet expliciet zo als verklaring worden gegeven.Ik ga niet vooruitlopen op de uitslag van de Amerikaanse presidentsver-kiezingen, die ook gevolgen hebben voor het Congres. Ik spreek wel deverwachting uit dat in de loop van ’26 vrij snel duidelijk zal worden wat erwel gaat gebeuren met Pijler Twee. Er is ook gevraagd naar China. Diehouden op dit moment de kaarten een beetje tegen de borst. Die hebbennog niet gezegd dat ze dat op 1 januari aanstaande gaan invoeren. Noumoet ik ontzettend opletten dat ik niet ga «G.B.J. Hiltermannen», maar ikkan mij voorstellen dat China ook gewoon afwacht wat de VerenigdeStaten gaan doen. Dat zijn toch twee grote economische machtsblokken.Voorzitter. De tax credits. We hebben het dan heel specifiek over eenbepaald type tax credit, namelijk de refundable tax credit. Dat staat aldecennialang in de Amerikaanse wetgeving.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34021 De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Vlottes van de PVV.De heer Vlottes (PVV):Ik zat nog eventjes door te denken over Amerika en China. Het wordt geenals-danvraag, maar wat zijn de gevolgen voor de effectiviteit van PijlerTwee als Amerika «nu even niet» zegt en China «wij kijken naar Amerika»zegt? Wat voor gevolgen heeft dat voor de effectiviteit van Pijler Twee?Staatssecretaris Van Rij:Ook daar ben ik voorzichtig in, maar er is uitstel verleend. Een van deconsequenties zou kunnen zijn dat EU-landen die dit wel hebben, gaanbijheffen bij Amerikaanse hoofdkantoren als de winst te laag wordt belast.Laten we heel eerlijk zijn: dan heb je natuurlijk meteen een groot conflict,maar de EU is ook een machtsblok. Het is niet voor het eerst dat de EU alseerste een norm stelt en dat andere toch volgen. Dat zou een gevolgkunnen zijn. Dat nemen de Amerikanen natuurlijk allemaal mee in hunoverwegingen. Daar moet het allemaal niet op uitdraaien, want dan krijgje precies een contraeffect op wat je multilateraal had gewild. Dit zijnabsoluut hele goede vragen, maar ik denk dat we daar eind volgend jaarveel meer duidelijkheid over gaan krijgen. Dat zal door een volgendkabinet niet alleen in alle scherpte gevolgd moeten worden, maar ookgeanalyseerd en met de Kamer besproken moeten worden.De voorzitter:Gaat u verder.Staatssecretaris Van Rij:Dan de tax credit. We hebben de teller en de noemer. Ik begon ermee dathet met name gaat om een bepaald type tax credit, de refundable taxcredit. Dat is heel Amerikaans. Amerikanen houden erg van cashen. Het is«cash», zeggen ze. Je krijgt een cheque. Je krijgt het ook daadwerkelijk incontanten. Laten we heel eerlijk zijn, dat heeft de Biden-administratienatuurlijk ook op een voortreffelijke manier met pr gepromoot. Er is380 miljard over het hele land uitgestrooid, voornamelijk met die taxcredits. Daar zitten ook nog wel een paar leningen in. Wij hebben inNederland en in de EU vaak de neiging om te zeggen: het gras is groenerbij de buurman. Maar ik was in Amerika en Amerikaanse bedrijven klagenweer steen en been. Zij zeiden: «Ja, ons wordt wel een hele mooie worstvoorgehouden, maar the devil is in the detail. Voor ons is nog niethelemaal duidelijk voor hoelang die tax credit is en waar dan precies.» Erzitten aan die vorm natuurlijk ook altijd weer allerlei nadelen. Ik noem ereentje, die denk ik in ons zunige land als het om overheidsfinanciën gaattot nu toe terecht vloeken in de kerk zou zijn, namelijk dat het eenopeneindregeling is. Het is een belastinguitgave. Die 380 miljard kanweleens een triljoen worden. Nou zijn Amerikanen altijd wat ruimhartigerin de begrotingspolitiek en het hebben van schulden en begrotingste-korten, maar het is natuurlijk een gigantisch risico. Als dat een enormsucces wordt, dan weten wij als Nederland wel, door ervaring uit hetverleden, dat het een begin van het einde is. Dan kan je maar beter eensubsidie hebben met een plafond die bij een beleidsdepartement aan deuitgavekant van de begroting is opgenomen, of een tijdelijke tax incentive.U hoort aan mij al een beetje: pas op! Het bekt lekker en ik zie ook wel datsommige landen – dat zijn niet de eerste de beste in de EU – hier nu hardachteraan rennen. Ik was eergisteren bij de Europese Commissie. Diehoudt dat natuurlijk zeer nauwlettend in de gaten, want voordat je hetweet, heb je weer een race to the bottom. In Nederland hebben wij dannog een ander vraagstuk waar wij ons over zouden moeten buigen. Het isin de bouwstenennotitie gezet. Het is aan een nieuw kabinet om daar ietsmee te doen. Ik kom nog met een uitgebreide brief naar de Eerste KamerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34022 naar aanleiding van de motie-Geerdink. Ik ga dus ook allemaal keurignetjes op een rijtje zetten wat de plussen en de minnen zijn. Maar inNederland hebben wij natuurlijk ook nog altijd dat de IT-systemen moetenworden aangepast als wij een nieuw fiscaal instrument invoeren; u kentde problematiek. Het is namelijk geen parameter maar een stelselwij-ziging. Daarnaast heb je de afweging of je het een subsidie laat zijn.Laten we kijken naar de breuk. De teller is de belastingen die betaald zijn,de gecorrigeerde betrokken belastingen. Onder de streep staat het nettokwalificerend inkomen. Je ziet dan eigenlijk dat je met zo’n refundable taxcredit op een hoger effectief belastingtarief uitkomt dan bijvoorbeeld meteen non-refundable tax credit. Daarom wordt er nu dus door een aantalEuropese landen naar gekeken. Ik heb het daar ook uitvoerig over gehadtoen we het debat in de Eerste Kamer hadden. U krijgt uiteraard direct eenkopie van de brief die hierover naar de Eerste Kamer gaat; dat magduidelijk zijn.Dan is er een misvatting, die nog eens werd bevestigd toen ik bij diezelfdeEuropese Commissie was dinsdag. Collega’s Adriaansens en Jettenhebben dat volgens mij al een paar keer met de Kamer gecommuniceerd.We doen één ding goed en een ander ding doen we niet goed. Uiteindelijkhebben wij veel meer bedragen beschikbaar voor het stimuleren vaninvesteringen in de climate change in de hele EU, maar ook van innova-tieve bedrijven. Alleen, het zijn allemaal verschillende subsidiepotten.Daar zit een «maar». Die subsidiepotten zitten op EU-niveau en opNederland-niveau. Per hoofd van de bevolking hebben wij in euro’s voorde komende acht jaar € 2.889 – dat is wel heel exact uitgerekend. In de VSis er met die IRA voor de komende tien jaar € 1.108. Die cijfers kan ik uoverigens ook nog wel, als u daar behoefte aan hebt, schriftelijk en goeduitgelegd doen toekomen. We hebben het zelfs ook nog op staatniveau.Binnen de Verenigde Staten heb je natuurlijk ook verschillen. Wij pratenaltijd over «Nederland versus de Verenigde Staten» of over «de EU versusde Verenigde Staten», maar de Verenigde Staten zijn ook nog weerallemaal verschillende staten. Je hebt staten met meer voorspoed eneconomische bedrijvigheid en staten die dat niet hebben. In EU-verbandprobeert men nu met name de toegankelijkheid van de EU-subsidiepottensterk te verbeteren. Ik zal dat in die brief nog toelichten. Dit is ook eenklacht die je altijd van het bedrijfsleven hoort, zowel in Nederland alsdaarbuiten.Voorzitter. De heer Vlottes vroeg nog welke landen in de EU Pijler Tweehebben ingevoerd en welke niet. Een aantal landen heeft een voorbehoudgemaakt. Dat zijn met name landen die te weinig multinationals hebben.Dat zijn Duitsland, Baltische staten Letland en Litouwen, Malta enSlowakije. Maar daar doelde u waarschijnlijk niet op. Het gingwaarschijnlijk meer om de landen die het op 1 januari nog niet hebbengeïmplementeerd. Dat zijn Cyprus, Griekenland, Polen, Portugal enSpanje. Ik sluit niet uit dat de Europese Commissie inmiddels de brievendaarover al over heeft gestuurd. Die landen zullen dus echt wel op enigmoment gerappelleerd worden.Voorzitter. De vraag van de heer Vlottes ging ook over de overige landen.Daar zitten een paar grote bij die het geïmplementeerd hebben: Japan, hetVerenigd Koninkrijk, Zuid-Korea, Zwitserland en Noorwegen. En dan nogeen klein land als Liechtenstein. Dit zijn geen officiële cijfers van de OESO,want die zijn er nog niet; die komen nog. Maar er zijn allerlei redelijkbetrouwbare bronnen, zoals het International Bureau of Fiscal Documen-tation, een onafhankelijk instituut dat dit ook volgt. Dit is het antwoord opde vraag van de heer Vlottes.Dit was wat mij betreft Pijler Twee. Met uw goedvinden, voorzitter, ga ikdan naar het vestigingsklimaat. De heer Vlottes vroeg naar die miljardenen waar die ondernemingen dan administratief heen zijn gegaan. Het gaatdan, denk ik, volgens de laatste cijfers om die 300 miljard. Ik zie dat datklopt. Dat zijn echt heel recente cijfers, over één kwartaal, het laatsteTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34023 kwartaal van vorig jaar. Dat zijn cijfers van De Nederlandsche Bank. Wegaan het nog verder navragen, maar vooral gaan we volgen wat er hiernagebeurt: is het eenmalig of niet? Het kan zijn – nogmaals: met eenvoorbehoud – dat dat te maken heeft met de invoering van de geconditio-neerde bronbelasting op dividend, maar ook met de minimumbelasting.Maar het is nog net te vroeg om daar hele harde uitspraken over te doen.We gaan het natuurlijk wel volgen.Het kan ook het gevolg zijn van iets wat niet per definitie slecht hoeft tezijn. Wij worden in Nederland er altijd op aangesproken dat er «door datland van jullie» 4.500 miljard gaat. Dan zeg ik: zolang het gaat om geld datin Nederland wordt geïnvesteerd of dat via Nederland elders wordtgeïnvesteerd in serieuze economische activiteiten, gaat het niet om «fout»geld, om het maar even zo te zeggen. Gaat het om puur doorstromen,bijvoorbeeld vanuit een laagbelast land of een land waar we eigenlijkliever niet mee geassocieerd worden, naar een laagbelaste jurisdictie, danzijn wij daar wel heel kien op geweest. Het kan ook zijn dat door al die 35maatregelen en ook internationale maatregelen bepaalde type planningengewoon niet meer interessant zijn. We zitten boven op die foreign directinvestments, zoals ze in het Engels heten.Dan kom ik eigenlijk ook meteen op het punt van de cijfers van Tax Justiceen anderen. Wat deze discussie soms moeilijk maakt ... Mevrouw Maatougwees bijvoorbeeld op country-by-country reporting. Dat is een enormestap voorwaarts, in de eerste plaats voor de belastingdiensten. Maar wijvinden dat je op basis van die cijfers niet de conclusies kan trekken diebijvoorbeeld Tax Justice daaraan verbindt. Overigens komt er natuurlijkook publieke country-by-country reporting. Want het gaat uiteindelijknatuurlijk om: wat is winst en wat is winst na belasting? Dan heb je fiscalewinst en commerciële winst. Wat ik heel graag wil ... We gaan Tax Justiceen ook anderen daarvoor uitnodigen, net zo goed als we dat bij devermogensverdeling uiteindelijk gedaan hebben. Deze discussies wordenhet best gevoerd als je het eens bent over de feiten, over the facts and thenumbers. Want als je het over the facts and the numbers hebt, kan je nogsteeds stevig van mening verschillen over de vraag of je het juiste beleidvoert of niet. Maar het wordt een lastige discussie. Er wordt dan gezegd:er gaat nog steeds een enorme winstverschuiving via Nederland. Ik hebeerder in dit debat aangegeven dat winstverschuiving via Nederlandprecies is wat we niet willen. Dat er geldstromen door Nederland gaanvoor economische activiteiten: prima. Omdat een van mijn ambtsvoor-gangers, Menno Snel, die toezegging deed, zijn wij ook het effect van diegeconditioneerde bronheffingen gaan monitoren; dat doen wij niet, maardat doet De Nederlandsche Bank. Het grote voordeel daarvan is dat je kanlaten zien dat dat type instrument tot nu toe succesvol was. Zo zou je diediscussie moeten voeren. Het is eigenlijk een open handreiking naar TaxJustice en anderen om om de tafel te gaan zitten en te kijken: waar zittende verschillen in de aannames? Waar zitten verschillen van inzicht?Kunnen we tot overeenstemming komen over the facts and the numbers?De voorzitter:Ik zie een vraag van mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dank voor die beantwoording, maar onze vraag ging ook specifiek overhet Global Tax Evasion Report van 2024 en de laatste cijfers uit 2020. Wezien dus ... Dat is altijd goed; ik denk dat het goed is, net als het bijvoor-beeld heel goed zou zijn als je harmonisatie van grondslagen had. Datmaakt alles ook veel makkelijker, zeg ik er even in een bijzin erbij. Maarook bij onduidelijkheid over statistieken moet je naar de trend kijken. Detrend in de laatste cijfers in het 2024-rapport is een toename van diewinstverschuiving. Daarna zijn er natuurlijk ook dingen gebeurd, maar hetlaatste jaar dat we hebben in dat latere rapport van 2024 is 2020 en daarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34024 zie je die toename. Dat gaat over Nederland en Ierland. Die trend is waarwe naar keken. Met de imperfectie van «waar heb je het over»– supergoed dat daarover gesproken wordt en dat die handreiking gedaanwordt – blijft de vraag: wij hadden verwacht dat in die hele tabel van deMinister de trend in winstverschuiving voor Nederland naar beneden zougaan en niet zou stijgen. Dat is toch wel wat we zien. Daar ziet onze vraagop.Staatssecretaris Van Rij:Wat betreft het Global Tax Evasion Report – dat heb ik daarnet nietgenoemd, maar volgens mij hebben we daar in de schriftelijkeantwoorden ook het nodige over gezegd – is de vraag: welke periode meetje en welke cijfers zijn echt betrouwbaar? Bij de btw hebben we natuurlijkook gezien – de heer Vlottes maakte daar denk ik wel een goede analysevan – dat je soms op basis van nog niet vaststaande cijfers tot bepaaldeconclusies komt. Bij belastingen is het zo: we hobbelen in Nederlandmisschien altijd ... We zitten nu in 2024. We hebben nog niet eens dedefinitieve cijfers over 2022 qua vennootschapsbelasting. Dat is ooklogisch. Bedrijven hebben uitstel. Wij willen die natuurlijk zo accuraatmogelijk hebben. Je ziet in dat ene rapport bijvoorbeeld ook weer cijfersdie geloof ik tot en met 2018 gaan. Maar het effect van heel veel van de 35maatregelen die ik noemde, is juist daarna gekomen. Ik wil het daar nietmee afdoen, want dat is veel te makkelijk, maar je moet wel dat gesprekaangaan. Ik ben natuurlijk ook geïnteresseerd in ... Stel dat het waar zouzijn van die grote winstverschuiving, waar wij nog niet van overtuigd zijn.Dan moet je natuurlijk wel degelijk in de benen, want dan hebben we eencontraproductief beleid gevoerd. Dus het moet echt nog een paar spadendieper.De voorzitter:Een nieuwe vraag van mevrouw Maatoug op dit punt.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Dit is precies waarom je naar de trend kijkt, want als wat de Staatssecre-taris zegt waar is, dan ga je in het volgende countryreport een anderetrend zien. Daarom volgen we de trend met de kanttekening bij de cijfers.Maar ik ben heel blij met dit antwoord.Dan toch een vraag over die cijfers, omdat ze zo belangrijk zijn. Misschienzit die vraag in het bakje overig, maar omdat we er nu toch mee bezig zijn:de vraag gaat over de beantwoording in de brief over het gat tussen decijfers van DNB en CBS en de gegevens van de Belastingdienst. Dielaatste zijn namelijk nauwkeuriger, zoals de Staatssecretaris net ook zelfzegt, terwijl we de gegevens van CBS en DNB wel gebruiken voor denationale rekeningen. Als we macro-economisch met elkaar spreken overhoe het met onze economie gaat, dan doet dat er wel toe. Het gaat bij diediscrepantie over grote bedragen. Het zal aan ons begrip liggen, maar wijsnapten pagina 4 toch nog niet helemaal. Het gaat vast heel goed enzorgvuldig en het zal normaal zijn dat het binnen een bepaalde nauwkeu-righeid is en dat er goede plausibiliteits- en continuïteitscorrecties wordengedaan, maar wij zouden toch graag de gegevens van de Belastingdienstzelf zien – precies zoals de Staatssecretaris net zelf betoogde: die zijnbeter – natuurlijk met gebruik van privacy en geaggregeerd, maar dat kanDNB hartstikke goed, zodat wij een goed beeld hebben van onzeeconomie en ook van de nationale rekeningen. Ik zou het fijn vinden als deStaatssecretaris wil toezeggen om toch te kijken wat er kan om daarvaneen nauwkeuriger beeld te krijgen dan datgene wat nu al wordt gedaan.Staatssecretaris Van Rij:Ik ben zelf ook heel blij met deze vraag. Het is niet een makkelijkantwoord. Laat ik daar even mee beginnen. Dat weet mevrouw MaatougTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34025 ook. Maar dat vind ik een beetje een open deur, dus dat is voor mij nietvoldoende. De nationale rekeningen zijn natuurlijk de verantwoorde-lijkheid van het CBS en De Nederlandsche Bank. Wij gaan er natuurlijk vanuit dat zij hun werk uiteraard goed doen. Maar juist in het belang van diemonitoring van de effecten van de aanpak van belastingontwijkingrapporteert DNB aan ons. Wij beschikken zelf niet over die vertrouwelijkegegevens. Mevrouw Maatoug zei het al, omdat ze de gevoeligheidnatuurlijk ook ziet: je hebt vertrouwelijkheid van gegevens. Wat mag jewel uitwisselen en wat mag je niet uitwisselen? Maar dat is voor mijinderdaad ook niet voldoende, dus ik zeg hier toe dat wij in overleg gaanmet De Nederlandsche Bank om te bezien of de discrepanties naderonderzocht kunnen worden, want dat helpt, zoals ik heb gezegd, natuurlijkbij het vervolg van het debat. Ik kom hierop terug in de volgendemonitoringsbrief in oktober.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Staatssecretaris Van Rij:Ja, voorzitter. Ik had het blokje vestigingsklimaat eigenlijk gedaan. Ik zitdus bij overige. Dan kom ik op ...De voorzitter:Ik had de grenswerkers nog staan.Staatssecretaris Van Rij:O ja, die gaan we eerst doen. U heeft helemaal gelijk. Ik dacht: diegrenswerkers bewaar ik tot het laatst.Voorzitter. Ik heb daar echt zo hard mogelijk als maar kan aan proberen tetrekken en getrokken. In de eerste plaats ben ik naar België en naarDuitsland gegaan. Ik ben naar Noordrijn-Westfalen gegaan en naar Berlijn,en naar de counterpart, de Minister van Financiën van België, om metname de omliggende landen te bekijken. We hebben inderdaad ook dieinformele taskforce ingesteld. Twee van de drie bijeenkomsten hebbenplaatsgevonden. Die zijn voorspoedig verlopen. Er is ook veel interesseonder de lidstaten. Tijdens de laatste taskforce waren er bijvoorbeeldnegentien EU-lidstaten en daarnaast waren ook het Verenigd Koninkrijk,Zwitserland, Noorwegen, de Commissie en het OESO-secretariaataangeschoven. Aan belangstelling ontbreekt het dus niet, maar ik ben eenbeetje ongeduldig over het resultaat. Nou weet ik wel dat geduld eengoede zaak is, maar wat kunnen de OESO en de EU doen? En wat kan jeals Nederland doen met Duitsland en België? Want dat zijn toch onzeburen. Als ik dit met de Belgische Minister van Financiën bespreek, zegthij dat hij er de voorkeur aan geeft om dit in OESO-verband te regelen. Endan vraag ik of we toch wat meer kunnen doen. Dat hebben we gedaan bijde wijziging van het Belgische belastingverdrag. Is dat voldoende? Nee,het is niet voldoende. Op het punt van de sociale zekerheid zien we dat deEU heel effectief kan zijn, want daarover zijn afspraken gemaakt binnen deEU, via die verordening. Eigenlijk willen we een EU-afspraak in de geesten de lijn van die afspraken.Je moet dat dus alle drie doen. We zijn nog verder in gesprek met België.Daarover is niet zoveel nieuws te melden in vergelijking met vorig jaar,toen we deze discussie hadden. De Belgen hebben op een bepaaldmoment gezegd dat er voor hen ook een budgettair belang aan zit. Toendacht ik: dan wil ik wel weten hoe hoog dat budgettair belang is. Maar datheb ik niet gezegd, want dat kan helemaal niet zonder uw toestemming,en zo zit ik ook helemaal niet in elkaar, zo van: dat passen wij dan wel bijen dan hebben we een hele goede regeling voor de grenswerkers.Maar zij hebben wel een aparte afspraak met de Luxemburgers. Alles watzij met ons anders afspreken kan die afspraak ... Moet je nagaan; dan hebTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34026 je het over de Benelux, over drie landen. Dat is de realiteit in de fiscaliteit.We hebben het over de OESO en de EU en dan zou je denken dat je met jeburen toch vrij snel tot zaken zou kunnen komen, maar ja, it takes two totango, en in dit geval dus three, want er staat nog iemand anders in decoulissen die later op de avond de dansvloer op gaat.Duitsland is in dit kader ook heel interessant; ik heb hier heel veel geleerd,natuurlijk. Dan zou je zeggen: dan ga je naar Berlijn, maar Duitsland is eenfederaal land. Wie zijn mijn grootste bondgenoten? Dat zijn natuurlijk dedeelstaten die aan Nederland grenzen, want die hebben ook die proble-matiek. Voordat je het weet, zit je in het Duitse politieke krachtenveld. DeMinister van Financiën van Noordrijn-Westfalen is eerlijk gezegd eenbondgenoot van ons, maar die heeft het ook nog niet voor elkaargekregen in Berlijn. Hij heeft wel de Verklaring van Münster voor elkaargekregen, met de Ministers van Financiën van andere deelstaten. Ik hebdaar ook wel weer begrip voor bij de Duitsers. Duitsland heeft negenbuurlanden, geloof ik, dus als zij met ons wat anders afspreken dan metdie anderen, heeft dat weer direct gevolgen. Ik zou zeggen: welkom in deboeiende wereld van de Staatssecretaris van Financiën. Maar we gevenniet op. Dit is soms ook een soort processie van Echternach. Er komt eenderde bijeenkomst. Gewoon de druk opvoeren, maar je moet wel aancoalitievorming doen. Je kan niet in je eentje in je auto stappen en evennaar Brussel of naar Berlijn rijden om het te regelen.Is er voortgang gemaakt? Ja, zeker. Ook met Duitsland zijn we in gesprekover verandering van het belastingverdrag. Is dat wat we uiteindelijkwillen? Nee, maar het is wel een stap in de goede richting. Dat ten aanzienvan de grenswerkers. We hopen die verdragsonderhandelingen metDuitsland in de eerste helft van 2024 af te ronden, dus dat is voor 30 juni.Ik zal de Kamer daar uiteraard goed van op de hoogte houden.De heer Vlottes vroeg ook of we de rapportage hierover voor de zomerkonden doen. Dat heeft niet te maken met grenswerkers, maar wel met degrens. Ik krijg hier het antwoord aangereikt. Dit kan helaas niet voor dezomer, omdat de benodigde data nog niet beschikbaar zijn. We doen eralles aan om de data voor het onderzoek zo snel mogelijk te krijgen, duswe zullen de druk opvoeren. Dat was het antwoord op die vraag.Dan kom ik op het btw-gat, waarover vragen zijn gesteld door devoorzitter en door de heer Vlottes. Een negatief btw-gat, zoals Nederlandheeft met dat cijfer, kan natuurlijk niet. Dan zouden we zelfs met een pluseindigen. 2022 is een schatting, zoals de heer Vlottes al zei. Dit rapport zietop 2021. Het is slechts een voorzichtige vooruitblik, juist in verband metde corona-effecten. De grote daling in 2021 en 2022 bij het btw-gat in deEU is niet geschat, maar wel omkleed met grote onzekerheden door deinconsistente behandeling van uitgestelde betalingen en de lagerekwaliteit van aangeleverde data door de lidstaten, door de turbulente tijdrondom de COVID-19-pandemie, dus dat is een verzachtingsgrond.Daarnaast konden door een wijziging in de benodigde datastroom vorigjaar niet alle data worden aangeleverd. Er wordt hard gewerkt om dit jaarweer wel de juiste data te hebben. Ook hier geldt dat de data moetenkloppen, want als de data niet kloppen, kan je van alles en nog watbeweren.Indien de ontbrekende data door de Commissie zouden zijn meegenomenin het huidige rapport, zou het btw-nalevingsgat van Nederland naar allewaarschijnlijkheid niet veel verschillen van het dit jaar gepubliceerdecijfer. De Commissie schat dus in dat dit in Nederland in 2022 4.9% was.Volgens mij heb ik er al in een schriftelijk antwoord een rubricering aangegeven, want het meest interessante is wat daarvan fraude is. Dat isvolgens mij 25%. Het is niet altijd fraude, maar ook gewoon omdatondernemers voor het eerst over de grens gaan, en dan worden er foutengemaakt, niet bewust.Ik heb dat overzicht hier. (Doel)bewust: 8,3%. Dan zit je echt op fraude.Grenzen van de wet opzoeken: dan zit je er misschien tegenaan. Dat kanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34027 aversief gedrag zijn. Dat was 5.8%. Maar bijvoorbeeld slordigheid ofgemakzucht: 33.2%. Onwetendheid/gebrek aan kennis: 37.8%. Als je dietwee even optelt, zit je op 70%. Bij onwetendheid/gebrek aan kennis ligt erook een enorme taak voor de Belastingdienst en adviseurs, als het omgebrek aan kennis gaat. Slordigheid of gemakzucht: ja, dat kan niet, datmoet je niet belonen. Zo gaat het staatje nog verder door. Dat was hetantwoord op vraag 8 van de schriftelijke vragen.De voorzitter:Voordat u verdergaat, er is een vraag van de heer Vlottes van de PVV.De heer Vlottes (PVV):Nu we toch door die vragen aan het wandelen zijn, vraag ik nog eennadere duiding. Dan gaat het over de gevolgen ervan als we een grootbtw-gat hebben. Hoe verhoudt dat zich tot die EU-bijdrage? Ik citeer evenwat er in antwoord op vraag 7 staat: het gat dat daardoor ontstaat «wordtvervolgens door alle lidstaten gezamenlijk gedekt via de afdracht op basisvan het bni». Is mijn conclusie dan juist over de landen in het voormaligeOostblok, zonder een concreet voorbeeld te noemen? Deze hebben eenheel groot btw-gat ten opzichte van Nederland. Klopt het dat wij alsNederland relatief meer bijdragen door het grote btw-gat dat zich in hetvoormalige Oostblok voordoet?Staatssecretaris Van Rij:Ja, we hebben dat inderdaad bij vraag 7 geantwoord. In de eerste plaatsduperen die landen zichzelf natuurlijk geweldig, en ze zouden daarbijgeholpen kunnen worden, want zij hebben als eerste baat bij dat btw-gat.Polen werd genoemd, en daar kom ik straks op terug; de beste leerling inde klas. Je hebt gezien, als je dat doet, wat voor gevolgen dat heeft voorde opbrengsten voor het eigen land. Het klopt dat dit uiteindelijk betaaldmoet worden. Dat moet worden gedekt door alle lidstaten via de afdrachtop basis van het bni. Als een land lantaarndrager is in het peloton gaat hetgemiddelde omlaag.Ik heb nou wel heel stoer aangekondigd dat ik antwoord ga geven op dievraag over Polen. Maar ik zie ’m er hier nu even niet bij zitten. Ik begrijpdat de beantwoording daarvan wel in de brief zit, maar volgens mij vroegde heer Idsinga als lid van NSC om een verdere analyse, in aanvulling ophet antwoord uit die brief.De voorzitter:Dan wijs ik mevrouw Maatoug even als vrijwillige voorzitter aan.Voorzitter: MaatougDe voorzitter:Wij gaan u niet interrumperen, dus u kunt voor een interruptie gewoonhet woord nemen.De heer Idsinga (NSC):Oké.Dat klopt, zeg ik tegen de Staatssecretaris. Ik heb een verdiepende vraaggesteld naar aanleiding van de beantwoording van de schriftelijke vragendie ik eerder samen met mevrouw Van Eijk had gesteld. Ik lees namelijkdat Polen van een van de slechtste jongetjes naar een van de wat betereleerlingen van de klas is gegaan, met name omdat zij een systeem hebbengeïmplementeerd, genaamd de Standard Audit File for Tax. Dat hebben zevoor alle 1,6 miljoen belastingbetalers ingevoerd. Daar had ik vragen over.Hebben wij in Nederland ook zo’n systeem? Is dat beschikbaar? Zoudenwe dat kunnen gebruiken? Zo nee, waarom niet? Dat is dan in de contextvan dat de btw een ketenbelasting is. Nu is het in de keten vaak een vrijTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34028 handmatig proces en even los van de oorzaken gaan er in die keten tochvrij veel bedragen verloren. Als je dat in een elektronische vorm zoukunnen gieten, zoals Polen kennelijk heeft gedaan, wat zou dat dankunnen opleveren?Staatssecretaris Van Rij:Ik zal daar het volgende van zeggen, maar tegelijkertijd ga ik hier nietfreewheelen. Ik zeg dus toe dat u ook gewoon schriftelijk antwoord krijgtop deze vragen. Maar hoe zit het in Nederland? Volgens mij hebben wijdie specifieke tool niet ingevoerd. Wij zitten natuurlijk in de situatie datonze btw, als ketenheffing, op het meerjarenprogramma staat van demodernisering van de IT. Ik weet dat wij behoorlijk gedigitaliseerd zijn.Daar heb ik nu de details niet van in mijn hoofd, maar ik was ooit bij eenpresentatie in Benelux-verband hierover. Juist bij het bestrijden van dieVAT gap hebben wij instrumenten die enorm hightech zijn. Ik denk niet datdat nou dat OECD-model is dat Polen heeft gebruikt, maar u krijgt gewooneen uitgebreid schriftelijk antwoord daarop. Binnenkort staat er overigensook een werkbezoek aan de Belastingdienst op de planning. Dit zijn nouecht de zaken die u nog eens kunt laten uitleggen door de experts. Ik wilhet daarmee niet afschuiven, want ik vind het heel mooi om iets op schriftte stellen.De heer Idsinga (NSC):Die toezegging noteer ik. Dank daarvoor. Maar ik zou in die brief dan ookgraag terug willen zien wat zo’n systeem, een iets meer geautomatiseerdsysteem, doet met het terugdringen van de black economy, om het zomaar even te noemen, dus situaties waarbij dingen buiten het fiscale zichtom gaan.Staatssecretaris Van Rij:Zeker. We kunnen altijd leren. Die houding moet je altijd hebben. Wekunnen altijd leren van anderen, zeker als ze succesvol zijn. Even in tweezinnen. Ik zei al dat ik India had bezocht. Daar hebben ze in vijf jaar tijd eengeheel nieuw gedigitaliseerd federaal btw-systeem ingevoerd, terwijl ze in22 deelstaten een soort van verbruiksbelasting hebben. Zowel deBelastingdienst als het bedrijfsleven zegt dat dat heel goed werkt. Ik hebniet gevraagd of zij ook scherpe privacywetgeving hadden, maar je kanaltijd van voorbeelden leren. Een land als India heeft wel de vijfdeeconomie van de wereld. Op uw vraag zeg ik dus: ja, daar komen we danook op terug.Voorzitter: IdsingaDe voorzitter:Dank u wel. Dan neem ik het voorzitterschap weer terug en gaat deStaatssecretaris verder met zijn betoog.Staatssecretaris Van Rij:U had ook een vraag over dividendstripping: wat kunt u daar nog meertegen doen? We hebben dat geprioriteerd in het kader van de belasting-ontwijking. Daar heeft u ook aan gerefereerd. We hebben op 1 januari dewet gewijzigd. Die lopende aanpak wordt ook verder geïntensiveerd. Wehebben natuurlijk de Coördinatiegroep Taxhavens en Concernfinanciering.Ik kan mij inderdaad goed herinneren, voorzitter, dat uw fractievoorzitterdaar aandacht voor gevraagd heeft bij de behandeling van het belasting-pakket in de Tweede Kamer. Wij gaan dat onderzoek echt breed en serieusopzetten. Sterker nog, daar zijn wij mee begonnen. We kijken daarbijinderdaad ook naar wat bijvoorbeeld Denemarken doet, maar ook naaranderen. Ik sluit totaal niet uit dat uit dat onderzoek blijkt dat we toch metverdere aanvullende maatregelen moeten komen. In dat onderzoek wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34029 ook gekeken naar de zogenaamde nettorendementbenadering en naar depositie van de pensioenfondsen en de deelnemersdividenden. Daarhebben we het bij de behandeling van het wetsontwerp Overige fiscalemaatregelen ook over gehad. Wij zijn natuurlijk ook teleurgesteld over dieuitspraak van de Hoge Raad. Ik had echt gehoopt dat dat dubbeltje naarde goede kant was gevallen, maar dat is niet zo, dus dat is een extraaanmoediging.Verder wijs ik natuurlijk op de EU-richtlijn in wording, die misschien ookwel de reden kan wegnemen voor al dat rare geconstrueer, voor zoverpartijen daar nog aan denken. Ik vind dat maatschappelijk gewoon nietaanvaardbaar, maar de vraag is dan of het wel of niet juridisch kan. Hetheeft ook te maken met dubbele belasting en met bronbelasting. DatFASTER-voorstel dat er ligt, kan misschien ook tot een verlaging van deverminderingsprocedures leiden.U heeft gevraagd wanneer dat dan komt. Ik heb het daar ook al ambtelijkover gehad. Het is complex, maar het is absoluut niet op de backburner.Het heeft hoge prioriteit qua wetgeving, ook op de agenda van ditdemissionaire kabinet die naar u toe gaat komen. Maar wij kunnen nieteerder dan in het voorjaar van 2025 komen met een gedegen onderzoeken met uitkomsten die ook daadwerkelijk tot al dan niet nieuw beleidkunnen leiden.Voorzitter. De heer Sneller had nog een vraag over de unanimiteit.Unanimiteit is een groot goed als het om belastingen gaat. Het staat nietvoor niets in het EU-Verdrag. Tegelijkertijd zijn er voorbeelden dat het welmet gekwalificeerde meerderheid is, bijvoorbeeld bij CBAM. Ik heb aleerder gewezen op de drietrapsraket: OESO, EU, nationaal. Als je dat wil,kan je ook iets doen in een kopgroep in de EU, ook al kan het niet op basisvan unanimiteit. Dat is een keuze, die uiteindelijk door het Nederlandsparlement goedgevonden moet worden. Laten we even de grenswerkersnoemen. Stel dat je daar in EU-verband niet uitkomt. Ik heb al aangegevenhoe ingewikkeld het is met de buurlanden. Stel dat je er met Duitsland,België, Luxemburg, Frankrijk en Nederland wel uitkomt. Why not, zou ikzeggen. Maar het vetorecht opgeven is in de nadagen van een demissi-onair kabinet niet iets wat wij op tafel gaan leggen, zeg ik richting de heerSneller.Voorzitter, volgens mij waren dat mijn vragen, tenzij ik iets vergeten ben.De voorzitter:Ik zie verschillende leden nee schudden, dus dank voor de beantwoording.Dan gaan wij gelet op de tijd meteen door naar de tweede termijn. Ik kijkeven naar mevrouw Van Eijk of zij daar nog een bijdrage aan wil leveren.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank u wel, voorzitter. Nee, geen inhoudelijke bijdrage. Dank aan deStaatssecretaris voor de duidelijke beantwoording van de vragen. Ik wilwel een tweeminutendebat aanvragen over de innovatiekredieten, de taxcredits. Ik wil nog wel de brief afwachten die is toegezegd en dus nogeven kijken naar de timing daarvan en hoe we dat georganiseerd krijgen.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Van Eijk. Mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ook vanuit GroenLinks-PvdA dank voor de beantwoording en specifiekvoor de reflectie van de Staatssecretaris op dit onderwerp. Ik ben ook blijmet de informele toezegging en de formele, geregistreerde toezegging.De informele toezegging is dat de voorzitter u bij volgende overleggenaantikt om te spreken over die digitale belasting. Daar zal ik dan in eenvolgend debat naar vragen; dat hoeft niet schriftelijk teruggekoppeld teworden. De formele toezegging is om met DNB door te spreken over hoeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34030 het gaat met die gegevens. Verder ligt er volgens mij heel veel op onsbordje om goed in de gaten te houden.Hier begon ik mee en daar wil ik mee eindigen. Dit doen we voor debakker op de hoek, voor iedereen die werkt; vanochtend vroeg weer. Datgeldt ook voor bedrijven die wereldwijd opereren. Dat is goed voor deeconomie, maar het moet niet zo zijn dat je zo heen en weer kunt gaan endat je daarmee ontwijkt, dus deze agenda blijven we goed volgen.Dank, dus.De voorzitter:U heeft geen vragen aan de Staatssecretaris, begrijp ik, mevrouwMaatoug. Dank u wel. Meneer Vlottes.De heer Vlottes (PVV):Geen vragen. Dank voor de beantwoording. Ik schrijf mee met detoezeggingen.De voorzitter:Dank u wel, meneer Vlottes. Meneer Sneller, had u in tweede termijn nogeen bijdrage? Nee?Staatssecretaris Van Rij:Ik heb twee vragen van de heer Sneller laten liggen. Dat was niet bewust,maar die ga ik in tweede termijn beantwoorden, als dat mag.De voorzitter:Zeker. Zullen we die tweede termijn dan meteen even meenemen? Ik hebzelf geen extra vragen meer aan de Staatssecretaris, dus ik stel voor datwe dan met de tweede termijn van de Staatssecretaris aanvangen.Staatssecretaris Van Rij:Voorzitter. Een vraag had ik al wel beantwoord, maar twee niet. Daar werdik op gewezen, waarvoor dank. De ene vraag gaat over de afbouw vanfossiele subsidies en of we daar een kopgroep voor kunnen vormen. Zoalsbekend hebben we die als Nederland voor het eerst helemaal geïnventari-seerd bij de Miljoenennota. Dan blijkt dat je een deel echt alleen maarinternationaal kan doen en een deel nationaal. Het is niet alleenEU-niveau, maar soms ook in verdragen; bijvoorbeeld het Verdrag vanChicago of verdragen over de binnenvaart, zoals het Verdrag vanMannheim uit 1878, over diesel bij binnenvaartschepen. Wil je dat eruithebben, dan moet je het Verdrag van Mannheim gaan veranderen. Ookdat heb ik weer geleerd. Het is dus niet alleen EU. Het is ook een mondiaalvraagstuk. Tijdens de COP28 is door een groep van twaalf landen wel eenjoint statement afgegeven over de afbouw van fossiele subsidies.Ook hier geldt dat je eerst gezamenlijk moet komen tot een methode eneen eenduidige definitie. Ik vind zelf altijd dat «fossiele subsidies» striktformeel niet juist is, want we hebben het vaak over fiscale vrijstellingen ofverlaagde tarieven. Dat is misschien wel heel erg pietepeuterig, maar niethelemaal onbelangrijk, gezien de discussie die we eerder in dit debathadden. Dan is er de identificatie van belemmeringen voor de uitfaseringvan de subsidies die vastliggen in internationale verdragen, het geven vantransparantie over fossiele subsidies en de dialoog daarover. En heelbelangrijk is ook om impactanalyses te maken. Bij het klimaatbeleidhebben we het altijd over subsidies, normeren en beprijzen. Je zoukunnen zeggen dat dit een onderdeel is van de beprijzing. Maar wat zijnde effecten als je een bepaalde vrijstelling afschaft, van de ene op deandere dag? Als je dan een sector niet in de gelegenheid stelt om op tijdte verduurzamen, met behulp van de subsidies die we ook geven, danschiet je in je eigen voet, zeker als die bedrijven moeten stoppen of menTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34031 die gaat verplaatsen naar het buitenland. Die impactanalyses zijnontzettend belangrijk.Als demissionair kabinet gaan wij niet meer met een plan komen. Ditvinden wij echt iets voor het volgende kabinet dat in de maak is. Internati-onaal hebben we het dus wel geagendeerd via de COP28 en via de EU,maar ook daar geldt dat er Europese verkiezingen zijn en straks eennieuwe Europese Commissie.Dit moet natuurlijk onderdeel worden van het langeretermijnbeleid, maarik heb ook wel aangegeven dat wij als Nederland niet solo, ondoordachtallerlei dingen moeten gaan doen, want dan kan je jezelf heel erg in devoet schieten.De voorzitter:Dat roept een vraag op van de heer Sneller.De heer Sneller (D66):Dank voor de beantwoording. Conceptueel ben ik het met de Staatssecre-taris eens over fossiele subsidies. Even terug naar zijn reflectie over eerstOESO, dan Europa en dan Nederland alleen. Daarbij kan Europa ofNederland alleen ook als stok achter de deur fungeren, tactisch, voorinternationale actie. Zeker bij dat Verdrag van Chicago denk ik: dat heeftStaatssecretaris Snel destijds ook geprobeerd met een conferentie. Datwordt echt heel ingewikkeld, als ik zie wat er in het Midden-Oosten, Chinaen de VS gebeurt. In het VVD-verkiezingsprogramma voor de Europeseverkiezingen zie ik bijvoorbeeld: wij zetten ons in voor een Europesekerosinebelasting. In het NSC-verkiezingsprogramma staat: accijns opkerosine, maar afgestemd in Europees verband. Ook in het licht van zijnreflectie aan het begin van zijn beantwoording in eerste termijn, wat zouhij nou een verstandige tactische inzet vinden, bijvoorbeeld als het gaatom die Europese kerosinebelasting?De voorzitter:De Staatssecretaris, tot slot.Staatssecretaris Van Rij:Eens. Ik denk dat je het moet opsplitsen. We zijn nu, as we speak, alsdemissionair kabinet toch aan het kijken wat de gevolgen zijn van deafspraken die we vorig jaar over klimaatbeleid hebben gemaakt. Watkunnen we eventueel op de tekentafel neerleggen, wetende dat wijdemissionair zijn? Je moet niet stoppen met het denken daarover als jedemissionair bent, maar je moet ook niet dingen doen waarbij je over jegraf heen regeert. Dat geldt eigenlijk ook voor de EU, want Fit for 55 bevatzo veel aanknopingspunten. Als je het onderwerp mobiliteit opsplitst, hebje het inderdaad over de vliegtuigbranche, de auto’s en de binnenvaart.Dat zijn stuk voor stuk gevoelige onderwerpen, maar je moet nietschromen om de lijnen uit te zetten. Hetzelfde geldt voor landbouw enindustrie.Ik denk dat wij best een overzicht zouden kunnen maken van wat de standvan zaken is, maar het kabinet gaat niet nu met allerlei voorstellen komen,vooruitlopend op een augustusbesluitvorming waar wij helemaal nietover gaan, zoals het er nu naar uitziet, omdat er nu geformeerd wordt.Maar we kunnen wel zeggen wat er tot nu toe is gebeurd, sinds het makenvan het overzicht bij de Miljoenennota, ook aan de internationale kant.Vaak kan je dingen inderdaad beter internationaal regelen, ook binnen deEU. Ik ben graag bereid om dat nog een keertje op papier te zetten.De voorzitter:Prima, dank u wel. De heer Vlottes heeft hier weer een vraag over.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34032 De heer Vlottes (PVV):Voor ons hoeft dat overzicht niet. De heer Sneller haalde een paarverkiezingsprogramma’s aan, maar in het verkiezingsprogramma van dePVV staat geen vliegtaks, dus dat mag daar ook best in meegenomenworden. Als de Staatssecretaris bereid is om dat overzicht te verstrekken,kan hij dat dan ook in internationaal perspectief benaderen? Wat doen wijten opzichte van de andere Europese landen?De voorzitter:De heer Sneller heeft een punt van orde.De heer Sneller (D66):Ik had het PVV-verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingengraag geciteerd, maar dat is er nog niet; vandaar.De heer Vlottes (PVV):Ik had het over het verkiezingsprogramma voor de Tweede Kamer, vanafgelopen november.De voorzitter:De heer Vlottes en de heer Sneller praten volgens mij een beetje langselkaar heen. De een heeft het over het Tweede Kamer-verkiezingsprogramma en de ander over de Europese verkiezingen. Datlaten we even lopen. We gaan luisteren naar het antwoord van deStaatssecretaris op de vraag van de heer Vlottes.Staatssecretaris Van Rij:Ik begrijp de vraag heel goed, want als je je mening wil vormen of je ietsinternationaal of in EU-verband moet doen, moet je ook wel weten hoehet krachtenveld is in die andere EU-lidstaten. Dat is logisch, maar ik kanniet overzien hoeveel huiswerk ik dan zou neerleggen bij mijn ambte-naren. Dat is altijd een gouden regel. Je bent een grote held als bewinds-persoon als je uit dit soort debatten komt en geen enkele toezegging hebtgedaan, zeg ik tegen de heer Vlottes. Ik begrijp de vraag, maar ik kan nietoverzien of dat op korte termijn wel of niet mogelijk is, dus daar moet ikeven een voorbehoud maken.De heer Vlottes (PVV):Begrijp ik het zo dat er een voorbehoud komt op dat hele overzicht? Dat iswel noodzakelijk natuurlijk.Staatssecretaris Van Rij:Ik combineer beide verzoeken van de Kamer, dus van de heer Sneller envan de heer Vlottes, hoewel zij beiden iets anders hebben gevraagd. Hetene kan ik vrij makkelijk doen. Wat is er gebeurd tussen het verschijnenvan de Miljoenennota en nu als het gaat om het onderwerp fossielesubsidies? Dat begrip omarm ik zelf niet. Ik ga, als ik het zo mag zeggen,echt mijn best doen voor het maken van eenzelfde soort analyse inEU-verband. Als je het een doet, moet je het ander ook doen, want danheb je een beter beeld.De voorzitter:Tot slot op dit punt, mevrouw Maatoug, want we drijven nu een beetjevan de agenda af.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Ik ben hier altijd om zinnige informatieverzoeken van collega’s te steunen,ook als het niet je politieke mening is, want daardoor werkt de Kamerbeter en krijgen we een betere discussie. Maar ik zou het zonde vinden alshetgeen sneller kan, heel lang moet blijven wachten. Ik heb liever dat erTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34033 wordt gezegd: aan het andere werken we nog, omdat het heel veel werkis. Dat kunnen we dan namelijk meenemen in onze beraadslaging, in onzedebatten. Dus dank aan de heren voor de aanscherping van elkaarstoezegging.De voorzitter:Dat zijn verzoenende woorden van mevrouw Maatoug. Tot slot, deStaatssecretaris op dit punt.Staatssecretaris Van Rij:Nee, op dit punt niet meer, zeker niet na de verzoenende woorden vanmevrouw Maatoug.Voorzitter. Er was nog een vraag van de heer Sneller over de belastingad-viseurs blijven liggen. Ik kan daar kort en helder over zijn. Het gaat nietalleen om het sec constateren van tax principles. Overigens, ik vind hetenorme winst dat die tax principles, in tegenstelling tot het verleden, ineen code of conduct zijn opgenomen. De belastingadviseur moet ook hetgesprek aangaan. Zijn rol is om te zeggen: dit kan volgens de wetmisschien wel, maar moet u alles doen wat kan en mag? Pas als debelastingadviseur dat zegt, is het een goede belastingadviseur, lijkt mij,zeker anno 2024.De voorzitter:Tot zover, de Staatssecretaris. Dank.Het was een mooi debat. We hebben de Nederlandse taal verrijkt met eenaantal prachtige nieuwe, Engelse begrippen. Ik noteer de VAT gap, TaxJustice, GILTI-wetgeving, refundable tax credit, race to the bottom, en danwil de Staatssecretaris ook nog «three for a tango». Gelukkig is er balansin dit debat gekomen, want we hebben het ook over aardse zaken zoalsgorilla’s, krokodillen en geitenpaadjes gehad.Ik lees de toezeggingen voor zoals die door de griffier zijn genoteerd.–De Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over de cijfersmet betrekking tot het stimuleren van investeringen in klimaatverande-ring en innovatie.Mevrouw Maatoug.Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):Met het oog op het aangevraagde tweeminutendebat zou het fijn zijn alsdit meekomt in de brief naar aanleiding van de toezegging in de EersteKamer, die wij ook krijgen. Je kunt het dan bijvoorbeeld bij zo’n tweemi-nutendebat betrekken.De voorzitter:De Staatssecretaris geeft buiten de microfoon aan dat hij het daarmeeeens is. Ik vervolg.–De Staatssecretaris zal over de discrepantie tussen de cijfers overbelastingontwijking in overleg treden met DNB en zal de Kamer inoktober in de volgende monitoringsbrief informeren.–De Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk nader informeren over detool die in Polen wordt toegepast om de VAT gap te bestrijden,inclusief een analyse over het terugdringende effect daarvan.–De Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk een overzicht sturen vande ontwikkelingen in fossiele subsidies tussen de Miljoenennota en nu,alsmede in EU-verband.Staatssecretaris Van Rij:Die laatste toezegging is prima, maar er was toen de bezwerende formulevan mevrouw Maatoug; het een kan er misschien eerder zijn dan hetander.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34034 De voorzitter:Dank voor die toevoeging. Er is een tweeminutendebat aangevraagd doormevrouw Van Eijk. Zij zal daar de eerste spreekster zijn. Ik wil iedereengraag van harte bedanken, in de eerste plaats de Staatssecretaris en zijnondersteuning. Dank voor uw komst en voor het beantwoorden van devragen. Dank aan de Kamerleden. Dank aan de griffier. Natuurlijk ook dankaan de mensen thuis die dit debat op afstand hebben gevolgd, en demensen hier op de publieke tribune. Dank u wel.Sluiting 12.38 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 25 087, nr. 34035