Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 oktober 2024, over armoede- en schuldenbeleid

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202524 515Preventie en bestrijding van stille armoede ensociale uitsluitingNr. 778 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 25 november 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vastecommissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 17 oktober 2024 overleggevoerd met de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, ende heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, over:–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 15 februari 2024 inzake stand van zakenTijdelijk Noodfonds Energie (Kamerstuk 29 023, nr. 460);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 12 maart 2024 inzake sluiting TijdelijkNoodfonds Energie (Kamerstuk 29 023, nr. 489);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 15 april 2024 inzake antwoorden op vragencommissie over de stand van zaken Tijdelijk NoodfondsEnergie (Kamerstuk 29 023, nr. 460) (Kamerstuk 29 023,nr. 508);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 11 maart 2024 inzake tweede tijdvak subsidie-regeling financiële educatie (Kamerstuk 31 289, nr. 570);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 28 maart 2024 inzake kabinetsreactieonderzoek bekostiging en beloning van beschermingsbewindbij schulden (Kamerstuk 24 515, nr. 755);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 28 maart 2024 inzake uitvoering van de motievan het lid Synhaeve over het moeilijker maken om huishou-dens af te sluiten van water door de voorwaarden daarvooraan te scherpen (Kamerstuk 24 515, nr. 739) (Kamerstuk24 515, nr. 756);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 23 april 2024 inzake appreciatie van de motievan de leden Palmen en Mohandis over de vermogensgrenzenvan lokale belastingen gelijkstellen aan de vermogensgrenzenvan de Participatiewet (Kamerstuk 24 515, nr. 742) (Kamerstuk24 515, nr. 759); kst-24515-778ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 7781 –de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 25 maart 2024 inzake appreciatie op motievan de leden Palmen en Mohandis over de vermogensgrenzenvan lokale belastingen gelijkstellen aan de vermogensgrenzenvan de Participatiewet (Kamerstuk 24 515, nr. 742) (Kamerstuk24 515, nr. 754);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 25 april 2024 inzake tussentijdse updateinterdepartementale aanpak van energiearmoede (Kamerstuk29 023, nr. 511);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 29 mei 2024 inzake afschrift van de brief aande Nationale ombudsman met de kabinetsreactie op hetonderzoek «Hoe eerder, hoe beter» naar vroegsignalering vanschulden door gemeenten (Kamerstuk 24 515, nr. 762);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 6 juni 2024 inzake reactie op het pamflet«Kleine vrijwilligersinitiatieven, zie ze staan!» van de HaëllaStichting (Kamerstuk 24 515, nr. 763);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 24 juni 2024 inzake deel twee Monitoruitvoering energietoeslag (Kamerstuk 24 515, nr. 764);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 25 juni 2024 inzake derde voortgangsrappor-tage Aanpak geldzorgen, armoede en schulden (Kamerstuk24 515, nr. 765);–de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 27 juni 2024 inzake eindrapport van hetinterdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) problematischeschulden «Naar een beter werkende schuldenketen» (Kamer-stuk 24 515, nr. 766);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.3 september 2024 inzake beleidsreactie tussentijdse evaluatieen verdiepend onderzoek Wet vereenvoudiging beslagvrijevoet (Wvbvv) (Kamerstuk 24 515, nr. 768);–de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d.12 september 2024 inzake reactie op de motie van de ledenMohandis en Palmen over onderzoeken hoe inkomensonder-steunende regelingen van gemeenten ambtshalve verstrektkunnen worden (Kamerstuk 34 352, nr. 317) (Kamerstuk34 352, nr. 324);–de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Konink-rijksrelaties d.d. 30 september 2024 inzake onderzoeksopzetmotie Palmen en Mohandis over gelijktrekken vermogensgren-zen kwijtschelding lokale belastingen (Kamerstuk 24 515,nr. 761) (Kamerstuk 24 515, nr. 769).Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,TielenDe voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,PoolDe griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgele-genheid,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 7782 Voorzitter: StultiensGriffier: Meester-SchaapAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceder, Van Eijk, Léon deJong, Lahlah, Stultiens en Welzijn,en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, en de heerStruycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.Aanvang 14.00 uur.De voorzitter:Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat over armoede-en schuldenbeleid. Ik heet iedereen op de tribune en alle kijkers thuis vanharte welkom. Naast mij zitten twee bewindspersonen van het kabinet, deStaatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de porte-feuille participatie en integratie en de Staatssecretaris van Justitie enVeiligheid met de portefeuille rechtsbescherming. Van harte welkom aan ubeiden en ook aan uw ondersteuning hier en achter de schermen. En vanharte welkom aan onze Kamerleden. Ik zal ze van links naar rechts evenlangsgaan. Daarmee bedoel ik fysiek in de zaal en niet de politieke kleur.Eerst mevrouw Welzijn van NSC, dan mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA, de heer Ceder van de ChristenUnie en mevrouw Van Eijk van deVVD.Het voorstel is om in eerste termijn vier interrupties naar elkaar te hebbenen zes interrupties aan het kabinet. We hebben vandaag vier uur de tijdvoor dit debat. Korter mag ook, maar langer niet. Dan wil ik graag alseerste het woord geven aan mevrouw Welzijn van NSC.Mevrouw Welzijn (NSC):Vandaag op Wereldarmoededag hebben we gezien dat er een nieuwemanier is van armoede meten. De vraag is meteen wat dit betekent. Envooral ook, wat moet er gebeuren? Immers, je hebt een ander soortarmoedebeleid nodig als je daar net een paar euro onder valt dan als jedaar een paar honderd euro onder valt. Ik zou graag willen openen met devraag aan de Staatssecretaris of hij binnen een maand of drie informatieaan de Kamer kan geven over hoe de groep eruitziet die hier nu onder valten wat strategieën zijn om daarmee om te gaan, gezien de groep die hijdetecteert. Volstaat het huidige armoedebeleid nog? En hoe zit het metwerkende armen? NSC is benieuwd naar het effect van het werken metgenormeerde kosten, zeker op posten als zorg en wonen. En ook daaropzouden we graag een reflectie willen zien.De voorzitter:Dit leidt al gelijk tot de eerste vraag van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Welkom aan mevrouw Welzijn, die deze portefeuille heeft overgenomen.We hebben vandaag inderdaad het bericht gelezen over werkende armenen dat is een groot probleem. Dit is al jaren een groot probleem. Ik weetdat de Kamer hier al heel lang aandacht voor vraagt. Er is gekeken naaroplossingen en een daarvan is het uitkomen van het rapport Sociaalminimum. In dat onderzoek is gekeken naar wat nodig is om rond tekunnen komen. De beste manier om werkende armen te helpen is inprincipe om het bestaansminimum op een minimum te houden waardoorwerken loont en je niet per gemeente hoeft bij te plussen, waar sommigepartijen tegen zijn. Mijn vraag aan mevrouw Welzijn is of zij het ermeeeens is dat het uitvoeren van de ijkpunten die het rapport Sociaalminimum heeft vastgesteld, mede op aanvraag van partijoprichter de heerOmtzigt, de gangbare weg is. Ik weet dat in het regeerakkoord wegingenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 7783 zijn gemaakt, maar ik wil u toch vragen of het niet de gangbare weg is omtoch te kijken wat daarvan alsnog uitgevoerd kan worden. Want ik denkdat daarmee een groot deel van uw zorgen opgelost wordt.Mevrouw Welzijn (NSC):Als Nieuw Sociaal Contract omarmen wij zeker de aanbevelingen uit datrapport. Het gaat mij hier specifiek naar aanleiding van de nieuwe maniervan meten om het weer even te synchroniseren. Hebben we het nogsteeds over dezelfde mensen? Er vallen ineens ook een heleboel mensenniet onder. De mensen die er wel onder vallen, lijken er in één keer stevigonder te vallen. Ik heb het gevoel dat met deze manier van meten demensen die het detecteert in stringentere mate te maken hebben metarmoedeproblematiek. Het gaat mij erom om even opnieuw te zien overwie we het hebben en of datgene wat we allemaal voor ogen hebben inallerlei rapporten en aanbevelingen nog steeds klopt met de groep die nuonder die norm valt.De heer Ceder (ChristenUnie):Eens om te verduidelijken wat de definitieverandering betekent voor degroep. Hoe groot is de groep en hebben we die nu beter of minder goedin beeld? Ik steun die oproep aan het kabinet. Vervolgens weten we het.Meten is weten en vervolgens weten we het. Dan is de vraag wat we metde groep gaan doen. Volgens mij zijn er maar een paar smaken. Of wedoen niets, óf we gaan vanuit de overheid zorgen dat er een dekkendsociaal minimum is, denk aan het verhogen van het minimumloon, maarer zijn ook andere maatregelen, óf we laten het over aan de gemeente.Dan is het afhankelijk van de gemeente waarin je woont die dan deverschillende regelingen probeert bij te plussen. Meer smaken zie ikeigenlijk niet en dat is ook de uitkomst van verschillende debatten die wede afgelopen jaren met elkaar hebben gehad. Voor welke optie gaat NSC?Ik hoop dat we aan het einde van dit debat een paar stappen kunnenmaken, juist om de groep waar u en ik ons zorgen over maken, echt tekunnen helpen.Mevrouw Welzijn (NSC):Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk dat er sowieso een dekkendsociaal minimum is en dat de toegang tot regelingen die er zijn, los vanhet feit of dit nationale of lokale regelingen zijn, zeer laagdrempelig is, hetliefst automatisch. In het vervolg van mijn inbreng zal ik daarover nog watdingen zeggen.De voorzitter:Mevrouw Welzijn vervolgt haar betoog en ik heet de heer De Jong van dePVV welkom bij dit debat.Mevrouw Welzijn (NSC):Dit is de paragraaf die ik net naar aanleiding van het krantenbericht snelgeschreven heb. Ik wilde starten met te zeggen dat ik aangenaam verrastben door de onderwerpen die we in deze commissie met elkaarbespreken. Dit zijn onderwerpen die er in het leven van mensen ongelo-felijk toe doen. Het is ontzettend moeilijk – ik kan dit ook uit ervaringzeggen – om armoede strikt in je portemonnee te houden. Het is eenstressfactor en doet iets met je, zowel psychisch als fysiek. Het isongelofelijk belangrijk voor mijn partij om hier adequaat mee om te gaan.We noemen het ook weleens «bestaanszekerheid»; in dit geval«bestaansonzekerheid».Als tweede wil ik opmerken dat de aanpak van armoede en schulden watons betreft ook boter bij de vis vergt. We zijn daarom heel blij dat weervoor gewedijverd hebben om 75 miljoen euro vrij te maken voor eenschuldenaanpak met belangrijke maatregelen, zoals een integraalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 7784 schuldenoverzicht, een pauzeknop, incassokosten, noem het allemaalmaar op. We vinden het dus buitengewoon positief om juist dit soortdingen weer terug te zien in de aanpak die onlangs gepubliceerd is.Voorzitter. Er is ook al van alles gebeurd. Ik zit hier en heb het woordvoer-derschap overgenomen van mijn collega.De voorzitter:Ik zie een interruptie van mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij dat mevrouw Welzijn de envelop voor groepen in de knelbenoemt, die 75 miljoen. Is mevrouw Welzijn het met mij eens dat deenvelop voor groepen in de knel is bedoeld om mensen te helpen die nuin de problemen zitten?Mevrouw Welzijn (NSC):Ja.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dat is fijn. Dat is mooi.De voorzitter:De tweede interruptie van mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):En deelt mevrouw Welzijn dan de opvatting dat het onwenselijk is datdeze envelop of deze middelen gebruikt worden om beleid te maken opandere terreinen? Beleid dat er eigenlijk toch al moet komen, zoals betereregulering van buy now, pay later of lagere aanmaningskosten voorverkeersboetes.Mevrouw Welzijn (NSC):Dat zijn wel onderwerpen waardoor mensen ook nu in de problemenraken. Mensen komen nu juist in de problemen door die veel te laagdrem-pelige manieren om aan krediet te komen en de slechte toetsing daarop.Wij vinden dat het gerechtvaardigd is om ook hiervoor middelen vrij temaken, omdat je mensen daarmee rechtstreeks in het dagelijks leven,rechtstreeks in de portemonnee, hulp biedt.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.Mevrouw Welzijn (NSC):Zoals gezegd ben ik nieuw in deze commissie. Collega Palmen en collegaMohandis hebben al veel mooi werk verricht, bijvoorbeeld op het gebiedvan het niet-gebruik. Dat is ook iets wat ik heel naar vind. Doordat mensenofwel wantrouwen ervaren, ofwel de weg niet kennen ofwel het tecomplex vinden, komen ze niet toe aan datgene waar ze simpelweg rechtop hebben. De vraag aan de Staatssecretaris is: wanneer kan het beloofdewetsvoorstel tegemoetgezien worden waarin dit geregeld gaat worden?Een evenzo concrete vraag betreft de motie-Palmen/Mohandis over dekwijtschelding van gemeentelijke belastingen en het verhogen van devermogensnorm. Ik heb in de stukken de onderzoeksvraag gezien. Weverwachten uw voorstel in de eerste helft van 2025, maar er zijn nu algemeenten die echt in de startblokken staan om hiermee aan de slag tegaan. Zij missen daarvoor echter een juridische grondslag. Daarom deoproep aan de Staatssecretaris om ervoor te zorgen dat er pilots mogelijkzijn voor die gemeenten die nu al aan de slag willen met deze oplossing.Verder zijn er nog heel veel andere dingen, maar ik moet kiezen want detijd is beperkt. Ik beperk me daarom tot twee punten. Eén. Wij hebben eenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 7785 aantal vragen gesteld over schulden die ontstaan door de bijstand, naaraanleiding van het rapport Bijstand veelvoorkomende bron van schulden.Intussen hebben wij gezien dat er een beantwoording is. Ergens gisteren-middag zag ik die verschijnen. Ik heb die nog niet kunnen lezen, maar ikzou het heel mooi vinden als de Staatssecretaris even tijd neemt om kortte reflecteren op dat rapport. Ook hoor ik graag hoe hij voor zich ziet datde problemen die in het rapport staan en die behoorlijk ernstig zijn,aangepakt gaan worden.Daar laat ik het bij, voorzitter.De voorzitter:Dat is perfect binnen de tijd, mevrouw Welzijn. Dan geef ik graag hetwoord aan mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Het is vandaag de Dag van de Armoede. Een dag waarop we stilstaan bijde stress, de eenzaamheid, en de schaamte waarmee je te stellen hebt alsje in armoede leeft. Stilstaan bij mensen die in armoede leven, zoals Anjabij wie de schulden zich na een scheiding opstapelden waardoor haardochter lange tijd op een heel dun matrasje op een betonnen vloer sliep.De uitzichtloosheid en de wanhoop gaan voor mensen in armoede navandaag gewoon door. Wat het kabinet betreft is dat ook prima, want hetdoel van het kabinet is om het aantal mensen in armoede gelijk tehouden. Het kabinet legt zich neer bij de honderdduizenden mensen dienu in armoede leven.Wie zich daar niet bij neerleggen, zijn Ekam en Harkiran, de kinderburger-meesters van Almere die op Prinsjesdag naar Den Haag zijn gekomen omop te komen voor kinderen in armoede. Vandaag zitten zij hier op detribune. Ekam en Harkiran vragen met Sam& aandacht voor het struc-tureel terugbrengen van het aantal kinderen dat in armoede leeft. Ik roepiedereen op om hun petitie te tekenen die te vinden is via samenvooralle-kinderen.nl. Net zoals Ekam en Harkiran zich inzetten voor kinderen inarmoede, zal ik blijven vechten voor alle mensen die kopje-onder gaan ofdreigen kopje-onder te gaan. Het probleem zit heel diep in ons systeem,waarin we mensen die niet kunnen betalen, behandelen alsof ze nietwillen betalen. In ons systeem maken we geen onderscheid tussenmensen die niet willen betalen en mensen die niet kunnen betalen. Webehandelen iedereen alsof ze te kwader trouw zijn. Aanmaningen, boetes,verhogingen stapelen zich op, maar dat helpt simpelweg niet als je geengeld hebt. Dat achterdochtige, wantrouwende mensbeeld zit diep en leidttot beleid en wetgeving die mensen verder in de problemen duwen,terwijl de overheid mensen die niet kunnen betalen de helpende handmoet bieden in plaats van ze af te straffen. Hoe kijkt de Staatssecretarisaan tegen een verplichte melding bij de gemeentelijke schuldhulp doordeurwaarders, zoals die al bestaat voor verhuurders, energiebedrijven enwaterbedrijven? En hoe kijkt hij naar het idee dat mensen die gemeente-lijke schuldhulp accepteren niet meer uit huis gezet mogen worden?Het kabinet wil het ibo-basispakket als uitgangspunt nemen op het gebiedvan schulden. Daar zitten hele goede maatregelen tussen. Maar in het ibostaan meer goede maatregelen, die het kabinet niet overneemt, zoals hetverhogen van de beslagvrije voet naar het sociaal minimum zodat we nietmeer hardvochtig eisen dat mensen rondkomen van minder dan hetabsolute minimum. En de maatregel voor aflossingsvrije maanden inschuldregelingen zodat mensen wat ademruimte hebben met feestdagenen in de zomer. Is de Staatssecretaris bereid deze maatregelen over tenemen?Daarnaast is er geld vrijgemaakt voor mensen in de knel. Kan deStaatssecretaris toezeggen dat dit direct toekomt aan mensen in de knel?Om armoede grondig aan te pakken, zijn structurele maatregelen nodig,zoals een hoger minimumloon en hogere uitkeringen. Helaas hebben weTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 7786 bij de begroting al kunnen zien dat we weinig mogen verwachten vandeze coalitie, al hun verkiezingspraatjes over bestaanszekerheid ten spijt.Er zijn ook kleine dingen die we kunnen doen om mensen in armoede tehelpen, bijvoorbeeld door meer mensen kwijtschelding van lokalebelastingen te geven. Ik vraag het kabinet vaart te maken met hetonderzoek dat hiernaar is ingezet naar aanleiding van de motie vanGroenLinks-PvdA en NSC. Daarnaast kan het kabinet mensen automatischgeven waar ze recht op hebben in plaats van dat mensen allerlei ingewik-kelde formulieren moeten invullen. Is de Staatssecretaris bereid teonderzoeken waar de wettelijke verplichting tot het doen van eenaanvraag kan worden geschrapt? Ziet hij kansen hiertoe bij de zorgtoeslagen de inkomenstoeslag, omdat de doelgroep hier immers al bekend is?Voorzitter. Ik rond af. In mijn eerste debat in deze commissie wil ik nogzeggen dat ik hoop dat we ons allemaal laten inspireren door Ekam enHarkiran om alles op alles te zetten om armoede te bestrijden.De voorzitter:Dit leidt tot een vraag van mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Inspirerend betoog trouwens van mevrouw Lahlah. Het deed mij denkenaan iets wat ik las over een voorbehoud in artikel 26. Dat gaat over derechtspositie van kinderen in armoede. Dat artikel regelt het recht opsociale zekerheid en Nederland maakt daar nog een voorbehoud inwaardoor kinderen dat niet zelfstandig kunnen inroepen. In relatie tot deverwijzing die mevrouw Lahlah doet naar de jonge mensen hier aanwezig,ben ik benieuwd hoe zij daartegen aankijkt.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel voor het compliment. Ik zou artikel 26 moeten opzoeken omhet helemaal te doorgronden, maar als het gaat om de rechten van hetkind zijn die voor mij onmiskenbaar belangrijk om te handhaven. Als ikkijk naar de ervaring die ik heb als bestuurder in Tilburg, werd dit ook heelvaak door kinderen aangegeven. Kinderen leven niet in armoede, maarleven in gezinnen met financiële zorgen. Vaak speelde de schaamte van deouders een rol in het aanvragen of toekennen van regelingen. Jongerenhebben vaak zelf aangegeven dat zij de ruimte zouden willen zien om zelfgebruik te kunnen maken van regelingen. Dat is nu wettelijk nog nietgeregeld. Dus als er een voorbehoud is in het artikel, zoals u net stelt, ishet zeker de moeite waard om daarnaar te kijken. Maar los van dit puntover een voorbehoud of kinderen het al dan niet kunnen aanvragen, ligthet probleem veel ingewikkelder en complexer. Het ligt bij het feit dat weeen kabinet hebben dat accepteert dat armoede in een welvarend land alsNederland gewoon bestaat. Nu kan ik er best in meegaan dat hetingewikkeld is en dat het misschien niet reëel is om het helemaal naar nulte brengen, maar je zou toch ten minste verwachten, zeker van de partijendie zich tijdens de campagne hard hebben gemaakt voor bestaansze-kerheid, dat er een inspanningsverplichting is om armoede naar nul tebrengen, om het aantal kinderen in armoede naar nul te brengen. Het isvoor mij nog steeds onbegrijpelijk dat ik dat niet terugzie bij deze coalitie.De voorzitter:Dank u wel voor uw betoog. Ik geef graag het woord aan de heer Cedervan de ChristenUnie voor zijn eerste termijn.De heer Ceder (ChristenUnie):Er zijn de afgelopen jaren goede stappen gezet op de onderwerpenarmoede en schulden. We lazen vandaag dat armoede is afgenomen.Hierbij mag wat mij betreft ook oud-Minister Carola Schouten met eregenoemd worden. Rotterdam mag zich gelukkig prijzen. We zijn er nogTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 7787 niet. Ik wil een verduidelijking ten aanzien van de ambitie van het kabinet.Er is een nieuwe definitie en mevrouw Welzijn heeft al vragen gesteldover de betekenis daarvan. Mijn vraag is of de kinderarmoededoelstellingdie in het regeerakkoord is opgenomen, geldt ten aanzien van de oude ofde nieuwe definitie. Waar kunnen we het kabinet op afrekenen op hetmoment dat er nieuwe verkiezingen zijn? Ik heb met mevrouw Lahlah eeninitiatiefwet reductie kinderarmoede voorbereid en ik hoor graag hoe wijons tot dit kabinet moeten verhouden.Voorzitter. Ik heb de brief van de bewindspersonen over schulden gelezen.Complimenten daarvoor, want veel uit het ibo-rapport is overgenomen. Ikben daar hartstikke blij mee. Ik moet ook kritisch zijn, want ik mis concretestappen en het lef om het stelsel van wet- en regelgeving voor armoedeen schulden te veranderen. Er liggen een aantal aangenomen moties indeze Kamer over schulden en incasso die nog niet worden uitgevoerd. Ikzie graag dat de Staatssecretarissen toezeggen dit wel te gaan doen. Iknoem er een aantal, te beginnen met het verbod op verkoop van schuldenen het maximeren van rente. In 2022 heb ik samen met een aantalKamerleden hierover al een motie ingediend en pas nu wordt eenonderzoek gestart. Ik hoop niet dat er onderzoek komt naar de vraag of hetnoodzakelijk is, maar vooral naar de vraag hoe we het goed wettelijkkunnen borgen. Wanneer kunnen wij een wetsvoorstel in de Kamerverwachten, is mijn concrete vraag. Een andere aangenomen motie gaatover een landelijk dashboard schulden. Dit is er nog steeds niet, terwijliedereen daar baat bij heeft. Kan ik een toezegging krijgen of kan deStaatssecretaris in ieder geval aangeven wanneer dit gelanceerd wordt?Ten aanzien van schulden worden flinke stappen gezet, maar in de wet- enregelgeving rond het incassostelsel laat het kabinet veel liggen. Decontouren voor een stelsel liggen er. Ik ben blij dat het kabinet mijn motievoortvarend oppakt. Maar hoe ziet het kabinet de tijdslijn voor een nieuwstelsel voor zich? Wie zijn daarbij betrokken en wat is de ambitie van hetkabinet? En concreet, welke wetswijzigingen ziet de Staatssecretarishierin? Mijn kritiek op dit kabinet is voor nu dat we vele stappen zetten,maar dat is aan de softe kant. Ik mis de wetswijzigingen die nodig zijn omhet stelsel door middel van wet- en regelgeving rechtvaardiger te maken.Voorzitter. Zowel Humanitas als de Consumentenbond hebben deafgelopen maanden aandacht gevraagd voor schulden. De Consumen-tenbond stelt bijvoorbeeld voor om de afbetalingsvolgorde aan te passenzodat je niet eerst eindeloos bezig bent met het afbetalen van de rente endan pas de hoofdsom, maar ook gelijk de hoofdsom ziet afnemenwaardoor ook de rente lager wordt. Ik begrijp dat wettelijk gezien er alvrijheid is om deze volgorde zelf te bepalen. Daar is geen wetswijzigingvoor nodig. Ik zou daarom graag zien dat de overheid als grootsteschuldeiser van het land het goede voorbeeld gaat geven en als normaanneemt dat bij het betalen van schuld eerst de hoofdsom wordtafbetaald en dan pas de extra kosten. Kan de Staatssecretaris dittoezeggen en kan dit worden betrokken bij het incassobeleid van deoverheid?Buy now, pay later is al genoemd en tijdens het vragenuur hebben wehierover al vragen gesteld. Mensen maken zich zorgen over de aankon-diging van het beschikbaar stellen hiervan in winkelstraten. Ik weet dat ernog gesprekken lopen met partijen, maar kan ik in ieder geval alvast detoezegging krijgen dat de uitkomst van dat gesprek zal zijn dat ervoorlopig nog geen stappen worden gezet omdat we hierover het debatmet elkaar nog moeten voeren? De zorgen zijn groot en daarom hoor ikgraag hierop een reactie van de Staatssecretaris.De voorzitter:Ik ga u even onderbreken, meneer Ceder, voor een interruptie vanmevrouw Welzijn van NSC.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 7788 Mevrouw Welzijn (NSC):Ik hoor meneer Ceder spreken over de rentelast waarin je zo gevangenkan worden en waardoor je uitzichtloos met een schuld te maken hebt.Een ander aspect betreft de incassokosten die maar ongebreideld doorkunnen stijgen, zo lijkt het. Ik wil mijn verbazing delen met meneer Cederals het gaat om de vier grootste zorgverzekeraars, waarover we laatst inde krant hebben kunnen lezen dat zij onrechtmatig handelen door demanier waarop zij met incassokosten omgaan. Betrekt de heer Ceder ditaspect, naast zaken als rente, ook bij zijn zienswijze?De heer Ceder (ChristenUnie):Jazeker. Tien jaar geleden was ik rechtenstudent af en besloot ik met eenneef van mij een juristenkantoor te starten. Dat kantoor heette AntiIncasso. Daar kijk ik nu een beetje met andere ogen op terug. Ik wasdestijds iets activistischer dan nu. Dat vloeide voort uit de constatering datheel veel bedrijven met een goede reputatie – energiemaatschappijen,zorgverzekeraars, telefoonbedrijven – gebruikmaakten van deonwetendheid van heel veel consumenten en daardoor extra kostenrekenden, die eigenlijk wettelijk niet gerekend mogen worden. Soms maghet wel van de wet, maar is het stelsel onrechtvaardig. Daarom ook mijnpleidooi voor wetswijzigingen. Dat zit ’m op een aantal onderdelen. Dat zitin de hoogte van de incassokosten, maar ook in het stapelen van kosten.Als je elke maand een factuur krijgt en elke maand minimaal € 40 gaatrekenen, levert dat meer op dan als je een totaalbedrag neemt van tienmaanden en daarop 15% incassokosten rekent. Dat gebeurt nog weleens.Vandaag is een meldpunt geopend door de Consumentenbond, juist omhet punt dat u rond de zorgverzekeraars noemt aan te stippen.Er zijn in de afgelopen jaren goede stappen gezet. Ik stip het maximerenvan rente aan, maar u heeft gelijk: bij de incassokosten moeten meerstappen worden gezet. Ik ben blij met de Wki, waarin kwaliteitseisenworden gesteld aan partijen die incasso’s willen gaan uitvoeren. Hiervoorkon je gewoon naar de KVK lopen, je inschrijven en gaan incasseren, metalle gevolgen van dien. Dat lijkt nu voorbij. Ik ben het met u eens dat heteen veelkoppig monster is. Als het gaat over het stapelen van kosten ofover zorgverzekeraars die misschien zelfs buiten de wet kosten rekenenop een manier die niet mag, ben ik zeer kritisch. Ik ga het meldpuntafwachten. Maar ik zeg erbij dat er wet- en regelgeving nodig is om tezorgen dat we niet alleen mensen helpen, maar ook een eerlijker systeembouwen. En daar is wijziging van wetten voor nodig.De voorzitter:Veel dank en ik wil u vragen verder te gaan met uw betoog. Ook wil ik nogeven oproepen om elkaar aan te spreken in de derde persoon.De heer Ceder (ChristenUnie):Mijn diepste excuses, zeg ik tegen de voorzitter.Voorzitter. Ik heb nog een aantal punten. De proceskosten zijn ook eenprobleem bij consumenten. Bij ongeveer 80% van de incassozaken issprake van een no-show waardoor de kosten automatisch wordenafgewenteld op de consument. De proceskosten maken daar een grootonderdeel van uit. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar zicht opheeft, want met het verlagen van de proceskosten kunnen ook deschuldlasten worden verlaagd.Dan nog een aantal korte punten. Schuldhulpverlening is belangrijk, maarer zijn ook vrijwilligersorganisaties, denk aan SchuldHulpMaatje enHumanitas. Deze mensen bereiken vaak mensen die officiële instantiesniet kunnen bereiken. Hun rol is belangrijk en onmisbaar. Deze organi-saties hebben behoefte aan een manier van overleggen met het ministerieom samen doelen te bepalen. Is de Staatssecretaris bereid om regulieroverleg op gang te brengen met en tussen deze organisaties, zoalsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 7789 bijvoorbeeld bij Ontwikkelingssamenwerking een Dutch Relief Alliancemet verschillende organisaties is opgericht?Er heeft een succesvolle pilot voor bewindvoerders gelopen waarbijWsnp-bewindvoerders als schuldhulpverleners konden optreden. Dit isniet de oplossing voor het probleem, maar kan wel een aanvulling zijn.Die pilot was wel succesvol. Wil de Staatssecretaris de pilot omzetten naarvast beleid, vraag ik.Dan rond ik af met het laatste punt. Ik mis preventie. Ik bedoel daarfinanciële educatie mee. Ik heb die niet voldoende terug zien komen. Ikvraag me af of ik de Staatssecretaris kan verleiden hierin flinke stappen tezetten waardoor het goed geborgd wordt en we duidelijke doelen metelkaar kunnen afspreken.Tot zover, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Heel veel dank en netjes binnen de tijd. Dan geef ik graag het woord aanmevrouw Van Eijk van de VVD.Mevrouw Van Eijk (VVD):Voorzitter. In Nederland mogen armoede en schulden nooit een doolhofworden waar je niet meer uit kunt komen. Wat de VVD betreft is werken ofmeer gaan werken de beste manier om uit armoede te komen. Maar danmoet werken wel echt gaan lonen. De berichtgeving van vanochtendbevestigt de noodzaak hiervan. Waar mensen met een uitkering eenstabiel inkomen hebben en vaak boven de armoedegrens leven, levensteeds meer mensen met een baan in armoede en komen werkenden ooknog eens veel meer tekort dan bijstandsgerechtigden. Dit kan niet waarzijn en dat moet echt anders. Nu blijkt dat veel minder mensen inarmoede leven en dat juist veel meer werkende mensen arm zijn, vraagtdit om een nieuwe aanpak van het kabinet. De VVD wil een verschuivingbinnen het armoedebeleid met veel meer aandacht voor de portemonneevan werkende mensen. De VVD wil van de Staatssecretaris eenaanvalsplan met harde doelstellingen waardoor werkenden er meer opvooruitgaan zodat zij niet in armoede hoeven te leven. Daarbij hoort datmeer werken veel meer moet gaan lonen. Kan de Staatssecretaris dittoezeggen?Het feit dat lokale regelingen voor inkomensondersteuning zoalsbijzondere bijstand, kortingsregelingen en kwijtscheldingen niet wordenmeegeteld als inkomen vanwege een gebrek aan data, is een serieuzetekortkoming.De voorzitter:Ik wil graag het woord geven aan de heer Ceder voor een interruptie endaarna aan mevrouw Lahlah.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik ben het eens met wat de VVD zegt, want werkende armen moeten wijhelpen. Maar ik raak toch een beetje gepuzzeld door de oplossingen diede VVD voor ogen heeft. Aan de ene kant geeft de VVD aan geenopvolging te willen geven aan de Commissie sociaal minimum, zoals hetverhogen van het minimumloon en andere aanbevelingen, waardoor juistdeze groep, mensen die vaak minder uren werken of een te laag loonhebben om rond te komen, geholpen zou worden. Dat wil de VVD niet.Dan zou je kunnen zeggen: laat de gemeente het oplossen. Maar de VVDis er ook tegen dat de gemeente te veel ruimte krijgt om mensen,ondernemers, werkende armen extra te ondersteunen. Dat noemen ze daninkomenspolitiek. Maar dan raken mensen in de knel. Juist de groep die uzegt te willen helpen, de werkende armen, wordt noch door de VVD in deoverheid, noch door de lokale gemeenten geholpen. Sterker nog, u wiltgemeenten beperken in het helpen van die groep. Ik kan me voorstellenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77810 dat dit niet uw bedoeling is, want de VVD is een partij die vindt dat werkenmoet lonen, zoals u zegt. Maar in uw uitgangspunten dwingt u die groepeigenlijk naar de onderkant van de armoedegrens. Los van de vragen dieu aan de Staatssecretaris stelt, vraag ik u of u al zicht heeft op demaatregelen die genomen zouden moeten worden om die groep bovende armoedegrens te krijgen.Mevrouw Van Eijk (VVD):Mijn interpretatie van het rapport zoals het er ligt, is niet meer en nietminder dan dat er een verschil is tussen mensen met een uitkering enmensen die werken. Eerstgenoemden kunnen aanspraak maken op allerleiregelingen, zowel op het niveau van het Rijk, denk aan de toeslagen, maarzeker ook op inkomensregelingen die op lokaal niveau worden verstrekt,terwijl laatstgenoemden vaak in deeltijd werken, daardoor rond hetbestaansminimum uitkomen en dus in armoede terechtkomen. Het gaatons erom werken echt meer lonend te maken zodat de regelingenuiteindelijk overbodig zijn. Het is onze overtuiging dat als iemand eenminimumloon heeft en voltijds of bijna voltijds werkt, het in dit landmogelijk moet zijn om daarmee rond te komen. Dat vraagt inderdaad ookom andere maatregelen. Dat is het ingewikkelde in het stelsel waar we numet z’n allen toch een beetje in vastzitten, want dat vraagt om een veelgrotere herziening. Het kabinet heeft dit ook aangegeven in de brief diehet heeft gestuurd over de stelselherziening op het gebied van toeslagen,belastingen en sociale zekerheid. In dat samenspel moeten we uiteindelijkkomen tot een stelsel waarin iedereen wordt geholpen op een manier dieiedereen verder brengt. Wat ons betreft moet de focus die nu binnen hetarmoedebeleid ligt en lijkt te liggen op mensen met een uitkering ietsverschuiven, zodat we uiteindelijk daarmee iedereen vooruithelpen.De voorzitter:Dan de heer Ceder voor zijn laatste interruptie.De heer Ceder (ChristenUnie):De VVD erkent dat de weg vooruit is dat werken meer moet lonen. Dit zoueen ander belastingstelsel betekenen, waar de ChristenUnie voor is.Daarvoor hebben we een voorzet gedaan. Mijn collega Grinwis heeft dithelemaal uitgewerkt. Ik zou zeggen: neem het over en dan gaat hetmooier worden met dit land. Dan komt het goed. Maar dat duurt nog eenpaar jaar. Dat weet mijn collega ook. Wat ik niet snap, is dat we weten dathet een paar jaar duurt voordat uw wens van «werken moet meer lonen»uitkomt, en dat u tegelijkertijd stappen neemt om het moeilijker te makenvoor die groep om wel rond te komen. U spreekt uit dat u vindt datgemeenten te veel ruimte hebben om bij te plussen. U noemt dat«inkomenspolitiek». U wilt dat afknellen, terwijl als we doen wat we nudoen én we nog jarenlang moeten wachten op een belastingstelsel,mensen er niet op vooruitgaan en werkenden – de groep die u wiltbedienen – erop achteruitgaan. Landelijk wilt u ook niet dat het sociaalminimum wordt overgenomen. Ook wilt u niet dat het minimumloonwordt verhoogd. U zegt eigenlijk, en dat concludeer ik dan maar: in detoekomst zal het beter worden, maar tot die tijd gaan we die groepafknellen en blijven we roepen dat we het beste met hen voorhebben. Alsdat de conclusie is, wil ik de VVD toch vragen om een en ander te herzienen aan de landelijke kant of aan de gemeentekant iets meer zuurstof tebieden zodat we juist die groep ook kunnen gaan helpen.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik kan herhalen wat ik zojuist heb gezegd. Wat ons betreft zijn er tweesporen. Het ene spoor is de stip op de horizon – zo noem ik het maarweer – oftewel de stelselherziening waarbij het stelsel in die zin eerlijkerwordt en daadwerkelijk gaat leiden tot «werken gaat lonen» en «meerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77811 werken gaat meer lonen», zodat de terugval en alle regelingen die wehebben om mensen juist dat stukje ondersteuning te geven om uit dearmoede te blijven, op die manier minder nodig zijn. Maar ik erken ookdat er altijd een onderkant is en dat er altijd een groep mensen zal zijn dieeen extra zetje in de rug nodig heeft. Daar is de VVD ook niet op tegen,maar we zien het wel heel nadrukkelijk als een vangnet. Met de cijfers dieer nu liggen, lijkt het nu – ik zeg «lijkt het», hè – comfortabeler om in desituatie te blijven zitten omdat je dan minder arm bent dan iemand dieprobeert mee te doen, aan het werk is en uiteindelijk slechter af is. Daarmoet volgens mij stevig op ingegrepen worden. Tot de tijd dat het nieuwestelsel überhaupt is geïmplementeerd, willen we in ieder geval de juistebeweging blijven maken in de route ernaartoe.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):De nieuwe definitie, oftewel de nieuwe rekenmethode, laat zien dat hetaantal mensen in armoede bijna is gehalveerd, maar dat verandertnatuurlijk helemaal niks aan de situatie van mensen die de eindjes nietaan elkaar kunnen knopen aan het einde van de maand. Wat gaat de VVDdoen voor de mensen die zogenaamd nu niet meer arm zijn, maar nogsteeds niet weten hoe ze het einde van de maand gaan halen?Mevrouw Van Eijk (VVD):Volgens mij vraagt deze nieuwe definitie van armoede – mevrouw Welzijnrefereerde er al aan – om een reactie van het kabinet over hoe een enander zich moet gaan verhouden tot het beleid dat we op dit momentvoeren en welke aanpassing en bijsturing we op dat onderdeel nodighebben. Er zal altijd een groep mensen blijven die helaas de eindjes nietaan elkaar kan knopen, waar we met elkaar een gerichtere aanpak opzetten. Daar gaan we elkaar volgens mij wel in vinden. Maar heel generiekhet minimumloon aanzienlijk verhogen of allerlei andere maatregelen ...Onze focus ligt echt op een andere groep. We proberen juist die groep teactiveren en ervoor te zorgen dat die groep eruit gaat komen.De voorzitter:Mevrouw Lahlah voor haar laatste interruptie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Mevrouw Van Eijk zegt net: onze focus ligt op de andere groep. Maar danga ik terug naar het mantra dat we telkens van de VVD horen over datwerk moet lonen. Dat kennen we inmiddels wel en dat delen we ook. Maarwat gebeurt er dan als je je dagen doorbrengt in de zorg of in de bouw ennog steeds in de rij van de voedselbank staat? Dan loont werken dus niet.Het aantal werkende armen blijft maar stijgen. Ook het rapport vanvandaag laat zien dat die groep steeds verder de afgrond in wordtgeduwd. Voor wie loont werken dan? Niet voor de mensen die avond naavond hun huur niet meer kunnen betalen en hun energierekeningen metlood in de schoenen openen. Wat doet u dan voor deze groep? U zegt: ikwil geen verhoging van het minimumloon. In de plannen van hetregeerakkoord staat dat er zelfs een verlaging is van de algemeneheffingskorting, wat direct deze groep hardwerkende mensen raakt. Hoelaat u werken dan lonen?Mevrouw Van Eijk (VVD):Volgens mij heeft dit kabinet juist een aanzienlijke stap gezet in hetkoopkrachtpakket om armoede te bestrijden. Denk aan het verhogen vande huurtoeslag en het kindgebonden budget. Dat zijn heel gerichtemaatregelen, juist voor deze groep. Mijn wens zou zijn dat dit soorttoeslagen en budgetten uiteindelijk niet meer nodig zijn omdat we eenstelsel hebben waarin degene die inderdaad hard werkt en de hele weekTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77812 in de bouw of in de zorg werkt, de eindjes aan elkaar kan knopen. Dat iswat ons betreft de stip op de horizon.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dit is geen interruptie, maar ik wilde zeggen dat ik geen antwoord hebgekregen op de vraag hoe mevrouw Van Eijk aankijkt tegen de verlagingvan de algemene heffingskorting, die juist deze groep direct negatief in deportemonnee raakt.De voorzitter:Mevrouw Van Eijk mag antwoorden en dan gaat ze verder met haarbetoog.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik heb zojuist gezegd dat dit kabinet een koopkrachtpakket heeftneergelegd waarmee het heel gericht juist die groep ondersteunt, met eenhogere huurtoeslag, een hoger kindgebonden budget, een extra schijf inde inkomstenbelasting en een lager tarief, zodat per saldo ook die groeperop vooruitgaat.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik zou in ieder geval willen opmerken dat als iets niet effectief is, je heteerst effectief moet maken. Je kunt dus allerlei nieuwe dingen verzinnenom te kijken of je mensen kunt helpen, maar het simpele feit dat 35% vande mensen met niet-gebruik te maken heeft, is volgens mij waar we vollebak op moeten inzetten. Dat is volgens mij ook een reden waardoormensen met armoede te maken hebben, omdat ze simpelweg nietdatgene krijgen waar ze recht op hebben. Ik wil mevrouw Van Eijk vragenom daar een korte reflectie op te geven.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dat kan heel kort, want we zijn het helemaal met elkaar eens op dat punt.Het niet-gebruik moet teruggedrongen worden. Ik ben blij te lezen in dereactie van het kabinet dat er stevig wordt ingezet op het automatischtoekennen bovenop het goed informeren. Maar dan nog zal het altijd zozijn dat een groep niet bereikt kán of wíl worden. Dat vraagt danmisschien wel om een andere aanpak, en misschien ook wel om eenonorthodoxe aanpak. Maar ik ben het er absoluut mee eens dat hetniet-gebruik moet worden teruggedrongen. Als mensen alle regelingenzouden gebruiken die er voor hen zijn, dan zou het armoedecijfer erwellicht anders uitzien. Vandaar ook mijn oproep, en dan ga ik maargewoon meteen verder met mijn betoog.De voorzitter:Gaat u verder met uw betoog.Mevrouw Van Eijk (VVD):Mijn oproep ging over het feit dat lokale regelingen niet wordenmeegeteld bij het inkomen vanwege een gebrek aan data. Collega Aukjede Vries heeft hier al eerder aandacht voor gevraagd. Ik wil de Staatsse-cretaris dan ook vragen hoe hij ervoor zorgt dat die data uiteindelijkbeschikbaar gaan komen, zodat we de koopkrachtplaatjes vollediger inbeeld kunnen gaan krijgen. Ons idee daarbij is dat het zomaar zou kunnenzijn dat het beeld dat werkende armen het veel moeilijker hebben danmensen met een uitkering, dan alleen nog maar verder wordt bevestigd.Mijn fractie zal in het aankomende begrotingsdebat van SZW overigensuitgebreid terugkomen op de agenda voor hardwerkend Nederland.In dit commissiedebat wil ik mij verder richten op het volgende.Voorkomen is beter dan genezen in relatie tot dreigende problematischeschulden. Vooropgesteld: de VVD is tevreden met het voornemen van hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77813 kabinet om het dramatische aantal van ruim 700.000 huishoudens metproblematische schulden terug te dringen met een pakket aan maatre-gelen. Het gaat daarbij onder andere om vroegsignalering. Het is goed datgemeenten signalen ontvangen van betalingsachterstanden van inwonersvia vastelastenpartners. Het experiment dat op 1 april 2024 is gestart metbetrekking tot de eigen bijdrage Wmo en Wlz is daar een heel mooieaanvulling op. Ik wil de Staatssecretaris vragen of daar al eerste resultatenvan zijn. Is er al iets zichtbaar? Helpt het? Klopt het dat de Belastingdiensten Dienst Toeslagen begin 2025 gaan starten met een experiment voor hetsignaleren van betalingsachterstanden? Vroegsignalering kan volgens onsnog beter door met nog meer signaalpartners te gaan werken. Denkbijvoorbeeld aan private verhuurders. Dat is best een heel grote groep. DeVVD moedigt de Staatssecretaris aan om hier samen met alle denkbaresignaalpartners stevig op te blijven inzetten. Wat vindt de Staatssecretarisvan een meldplicht voor vastelastenpartners? Kan de Staatssecretarisingaan op de stand van zaken van het verbeterplan met betrekking tot devroegsignalering?Voorzitter. Dan de grote boosdoener op het gebied van ongeremd kunnenkopen, namelijk kopen op afbetaling. Mijn collega, de heer Ceder, heeft eral aandacht voor gevraagd. De VVD blijft hameren op een aanscherpingvan de regels. We moeten het voorlopig helaas doen met eengedragscode waarin een beperkt aantal aanbieders zich heeft gecommit-teerd aan afspraken om consumenten beter te beschermen, waaronderafspraken over leeftijdsverificatie. Welk marktaandeel vertegenwoordigende vier aanbieders? Wat zijn de eerste resultaten van de aanscherping?Vindt de Staatssecretaris het voldoende werkbare en effectieve maatre-gelen? Als deze onvoldoende blijken, welke consequenties verbindt deStaatssecretaris hieraan? Ook de VVD maakt zich zorgen over het naar dewinkelstraat brengen van «koop nu, betaal later»-diensten. In een briefvan de retailsector wordt een aantal oplossingen aangedragen. Ik zou deStaatssecretaris willen vragen om te reageren op de aangedragenoplossingen. Zijn ze uitvoerbaar en op welke termijn? Deze gaan over deafschaffing van de wettelijke verplichting om 50% achteraf betalen aan tebieden, het uitvoeren van een BKR-toets, maar ook het delen vaninformatie.Voorzitter. Ten slotte heb ik nog één punt en dan rond ik af. De VVD vraagtaandacht voor de naar schatting 55.000 ondernemers met zodanigproblematische schulden dat hun toekomst op het spel staat. Kan deStaatssecretaris toezeggen dat in het Nationaal Programma Armoede enSchulden deze groep niet wordt vergeten en dat het kabinet zich ook voordeze groep maximaal blijft inspannen?De voorzitter:Heel veel dank. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker van de zijdevan de Kamer, namelijk de heer De Jong van de PVV.De heer Léon de Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. Hartelijk welkom aan de Staatssecretarissen. Hetis de eerste keer dat ik met deze twee Staatssecretarissen tegelijkertijddebateer. Heel veel succes gewenst voor de komende tijd.Voorzitter. Vandaag spreken we op de Dag van de Armoede over deaanpak van armoede en schulden, en dat is hard nodig. We wetenallemaal dat er in Nederland 730.000 huishoudens met problematischeschulden leven, met alle schrijnende persoonlijke gevolgen van dien voorhuishoudens en grote financiële gevolgen voor de maatschappij. Het tastde bestaanszekerheid van mensen aan, het ontneemt kansen en het legteen enorme druk op onze maatschappij. Het is dan ook goed dat hetkabinet de ambitie heeft om problematische schulden echt aan te pakken.In de brief van de Staatssecretaris van afgelopen vrijdag wordt uiteen-gezet hoe dit kabinet van plan is om problematische schulden teTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77814 voorkomen en aan te pakken. Het heeft hiervoor al eerder het NationaalProgramma Armoede en Schulden aangekondigd in het regeerpro-gramma. Het beleidsonderzoek Problematische schulden, «Naar een beterwerkende schuldenketen» wordt daarvoor als basis genomen. Dit bevatveel handvatten die ik vanwege de tijd niet allemaal afzonderlijk kannalopen, maar ik pik er wel een aantal uit waar we het over zoudenmoeten hebben.Zo werkt het kabinet aan een integraal schuldenoverzicht. Mensen metproblematische schulden hebben vaak schulden bij verschillendeschuldeisers. Uit de brief blijkt dat het kabinet grote waarde ziet in hetstroomlijnen en bundelen van overzichten waarin gegevens over schuldenontsloten worden, om tot een zo volledig en eenduidig mogelijk overzichtvan schulden te komen. Toch zie ik hier een risico, namelijk dat natuurlijkniet alle schulden per definitie ook in dat overzicht terechtkomen. Mijnvraag is dus: werkt het kabinet aan een disclaimer, zodat degene om wiehet gaat, weet dat het overzicht niet allesomvattend is en zodat het dusniet zo kan zijn dat als die persoon elders schulden heeft, hij die mist enalsnog in de problemen raakt? Ik bedoel dus dat er proactief wordtgeïnformeerd: «Dit is een mooi overzicht, maar misschien is het nietcompleet, dus houd daar rekening mee.»De voorzitter:Meneer De Jong, ik heb een interruptie voor u van mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik zat heel geïnteresseerd te luisteren naar het gedeelte over het integraleschuldenoverzicht. Ik zat er ook over na te denken. Je kunt tegenwoordignatuurlijk van alles via het internet afsluiten, zoals allerlei flitsleningen enpayday loans die eigenlijk verboden zijn maar waar je met een omweggewoon bij komt. Ik vroeg me af of meneer De Jong dat deel van de zakendie je via het internet heel gemakkelijk kunt afsluiten, ook betrokken heeftbij zijn zienswijze op de integrale schuldenoverzichten.De heer Léon de Jong (PVV):Ik betrek alles bij mijn afwegingen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Léon de Jong (PVV):Als u een echt antwoord wilt hebben: natuurlijk kijken we daarnaar. Het isheel belangrijk dat we dat goed in kaart brengen. Ik neem aan dat hetkabinet – dat weet ik en dat heb ik ook gezien – ook die vormen meeweegtin hoe we hier precies mee omgaan. U had het zojuist over hetniet-gebruik. Ik vind het toch wel goed om ook dat toch nog even teonderstrepen. In het regeerprogramma staat dat er een wetsvoorstel komtover proactieve dienstverlening om bijvoorbeeld het niet-gebruik tegen tegaan. Ik denk dus dat het kabinet met dat soort punten, waar NSC ookgrote waarde aan hecht, voortvarend aan de slag is. Althans, dat is mijnindruk na het lezen van de brieven. Daar zou ik ook graag een reactie opwillen hebben.De voorzitter:U gaat verder met uw betoog.De heer Léon de Jong (PVV):Voorzitter. Ook werkt het kabinet aan een meer gecoördineerde aanpakvan schulden. Het ibo spreekt van een collectief afbetalingsplan, waarmeede afloscapaciteit van een debiteur wordt verdeeld onder alle schuldeisersnaar rato van hun vordering. Het doel is om mensen niet onder hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77815 bestaansminimum te laten uitkomen. Dat doel begrijp ik en het klinkt opzich ook wel goed, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat schuldeisers niethet volledige bedrag terugkrijgen. Het is dan ook goed dat de rechtsbe-scherming van schuldeisers en schuldenaren niet uit het oog wordtverloren en dat het kabinet zich ervoor inzet om deze te waarborgen. Er isnamelijk, en dat wil ik hier onderstrepen, een constant dilemma tussen hetmensen niet verder in de schulden willen helpen en het er ondertussenook niet voor willen zorgen dat schuldeisers kunnen fluiten naar hun geld.Het is een constante balans. Het is belangrijk dat het risico om door jeschulden niet verder in de schulden terecht te komen wordt verkleind, datals je schulden hebt deze niet zó hoog oplopen dat de situatie uitzichtlooswordt en dat als je tijdelijk niet in staat bent om aan je betalingsverplich-tingen te voldoen, je niet direct met enorme kosten wordt geconfronteerd.We kennen daarbij allemaal de voorbeelden van de verkeersboetes,waarbij je al heel snel in de financiële problemen kunt komen als je eenkeer niet op tijd betaalt. Het is mooi dat het kabinet op dit punt werkt aaneen gratis betalingsherinnering. Wanneer kan de Kamer de uitwerking vanhet plan tegemoetzien?Ook heb ik nog een vraag over de schuldhulpverlening. In de brief lees ikin het kader van voorkomen is beter dan genezen, dat het ibo pleit voorbetere toegang tot ondersteuning bij lichte geldzorgen. Vroege onder-steuning kan een problematische schuld en de gevolgen op andereterreinen voorkomen, zoals gezondheid en arbeidsparticipatie. Hoewelgemeenten momenteel al verplicht zijn om ook bij lichte problematischeschulden ondersteuning te bieden, stelt nog niet iedere gemeente dezeook echt beschikbaar. Dat is te lezen in de brief. Mijn vraag is: waaromniet? Waar lopen gemeenten tegenaan en wat is het kabinet van plan omdit op te lossen?Voorzitter. Dan het nieuws van vandaag over de werkende armen. Datpunt hebben wij als PVV altijd op de agenda gezet. Ik heb het namelijkover de hardwerkende mensen die te veel verdienen om van de socialezekerheid gebruik te maken, maar te weinig verdienen om echt goed tekunnen rondkomen. Ik heb de plannen natuurlijk gezien over het beterlaten lonen van werk. Ook heb ik de fiscale plannen allemaal al gezien. Ikzou toch graag van de Staatssecretaris horen hoe urgent dit probleemvolgens het kabinet is en wanneer we de concrete plannen krijgen om ookdeze groep te helpen.Voorzitter, hartelijk dank.De voorzitter:Hartelijk dank allemaal. Dan schors ik tot 15.15 uur en daarna gaan weluisteren naar de reactie van het kabinet.De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.15 uur geschorst.De voorzitter:Als het publiek ook stil zou willen zijn, dan gaan we zo meteen luisterennaar de ... Ik ga een keer de hamer gebruiken. We gaan weer beginnen,dames en heren. We gaan zo aan de slag met de eerste termijn van hetkabinet. Ik wijs de leden erop dat ze zes interrupties hebben. Dat betekentwel dat ik iets strenger ga zijn, dus ik wil graag een korte vraag horen inplaats van een monoloog. Daar was ik net wat milder in, maar als we ernu zes willen halen, dan is het goed als we korter en bondiger formuleren.Dat gezegd hebbende geef ik nu graag de Staatssecretaris van SocialeZaken en Werkgelegenheid het woord voor de beantwoording.Staatssecretaris Nobel:Voorzitter, dank u wel. Laat ik direct de kinderburgemeesters Ekam enHarkiran welkom heten. Goed om jullie hier weer te zien. Het is goed omvandaag met de Kamer te spreken over de aanpak van armoede enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77816 schulden. Dat is een belangrijk thema. Het kabinet gaat zich daar stevigvoor inzetten met twee leidende principes. Het eerste is: voorkomen isbeter dan genezen. Dat lijkt heel vanzelfsprekend, maar toch is het heelgoed dat dit kabinet daar structureel geld voor uittrekt. En uiteindelijkmoet werk nog steeds de beste manier zijn om uit armoede te komen,want dat geldt voor verreweg de grootste groep mensen nog steeds.De afgelopen maanden heb ik met veel mensen gesproken die geldzorgenhebben. Zij hebben mij verteld wat het met hen doet en wat het doet metje kind op school. Velen van u gaven aan dat het niet alleen zit in het nietrond kunnen komen aan het einde van de maand, maar ook in je fysiekeen mentale gesteldheid. Die verhalen motiveren mij, maar ook dit kabinet,extra om in te blijven zetten op armoede en schulden. Er zijn mensen diemoeite hebben om te solliciteren, mensen die niet door de complexiteitvan ons systeem heen komen en mensen die zeggen dat ze wel aan deslag willen gaan, maar ook zien dat we de regels veel te ingewikkeldhebben gemaakt. Eigenlijk zou niemand in Nederland moeten opgroeienin armoede. Ik denk dat de Kamer en het kabinet dat met elkaar delen. Hethebben van voldoende inkomen, voorspelbaar inkomen, een fijnethuisbasis waar geen geldzorgen zijn, een buffer die er uiteindelijk voorzorgt dat als de wasmachine het een keer begeeft, je niet direct inarmoede of schulden terechtkomt ... Veel mensen, met name mensen meteen laag inkomen, maar ook mensen met een middeninkomen – eenaantal van u haalde het al aan – zijn werkende armen. Wat mij betreft isdat ontzettend krom. Het is krom, onrechtvaardig en wat mij betreft ookonacceptabel dat er mensen zijn die vroeg opstaan, naar hun werk gaanen toch in armoede zitten. Daar gaat het kabinet zich zeker voor inzetten.Ik zal straks, als we het hebben over hoe ik de thema’s en blokjes voor mezie, apart stilstaan bij hoe het kabinet aankijkt tegen werkende armen.Voorzitter. Dan de armoedecijfers. Als een nieuwe onafhankelijke definitiegoed en positief uitvalt, is het heel verleidelijk om daar als kabinet blijmee te zijn. Tegelijkertijd denk ik dat we ons ook met elkaar moetenrealiseren dat niet alles in de definitie te vangen is. En ook als een definitiepositief uitvalt en als we zien dat de armoedecijfers de afgelopen jarengehalveerd zijn, denk ik dat er geen reden is voor het kabinet omachterover te leunen of om stil te gaan zitten. Zeker aangezien we wetendat er op dit moment ontzettend veel armoede is bij werkenden, moet hetkabinet nog steeds aan de slag en stappen zetten, ondanks dat dearmoedecijfers wellicht bemoedigend zijn. We zien dat het aantalwerkenden in armoede dus relatief toeneemt. We zien ook steeds vakerdat werkenden moeite hebben om rond te komen. Dat vind ikzorgwekkend. Ik gaf zojuist ook al aan dat ik het onacceptabel vind dat dathet geval is. Het belang van werk is wat mij betreft, en wat het kabinetbetreft, nog steeds de beste manier om uit armoede te komen. Danmoeten we er ook voor zorgen dat werken loont. Het mooie van werken isdat het er niet alleen voor zorgt dat mensen niet in armoede en schuldenzitten, maar het zorgt er ook voor dat het mensen voldoening geeft. Ookleidt het tot sociale contacten en versterkt het het gevoel van eigen-waarde. Kortom, werken is zo veel meer dan alleen de zak geld aan heteinde van de maand. Met de tariefsverlaging in de inkomstenbelasting,waar een aantal van u al aan refereerde, heeft dit kabinet al goedestappen gezet, maar ook op het gebied van de huurtoeslag en hetkindgebonden budget doet het kabinet op dit moment iets om ervoor tezorgen dat werkenden uiteindelijk niet in armoede terechtkomen. Wat datbetreft zijn er dus stappen gezet, maar we zijn er nog niet. Dat laten denieuwe cijfers ons zien.Ik denk dat het ook goed is om aan te geven dat het kabinet werk wil gaanmaken van de vereenvoudiging van inkomensondersteuning. We startendaarvoor met een hervormingsagenda met drie doelen. Inkomensonder-steuning moet zekerheid bieden. Het moet gemakkelijk te begrijpen zijn. Ikheb de afgelopen drie à vier maanden als Staatssecretaris te vaak te horenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77817 gekregen dat ons systeem, de wijze waarop we de wet- en regelgevinghebben ingeregeld, te complex is. Het kabinet wil dus ook komen tot eenfundamentele herziening van de Participatiewet waarin het echt andersgaat: waarin de menselijke maat, maar ook vereenvoudiging en eenpassende ondersteuning naar werken centraal staan. Uiteindelijk moetenmensen namelijk de weg naar werk veel beter kunnen vinden. Mensen zijnnog te vaak niet in staat om meer uren te werken of om überhaupt aan hetwerk te gaan, omdat we het te ingewikkeld hebben gemaakt met elkaar.Voorzitter. Tot slot werkt het kabinet aan het bieden van meer zekerheidvoor werkenden, bijvoorbeeld als uitzendkracht, oproepkracht of tijdelijkewerknemer. Vanaf 1 januari 2025 gaan we ook kijken naar de schijnzelf-standigheid en maakt het kabinet het makkelijker voor kwetsbarewerkenden om een arbeidsovereenkomst op te eisen.De voorzitter:Zou u ons kunnen meenemen in de verdeling van de blokjes?Staatssecretaris Nobel:Zeker, dat wilde ik gaan doen. De drie blokjes waar ik u in wil meenemen,zijn uiteraard armoede, schulden en werkenden in armoede. Ik denk dathet handiger is om met armoede en werkenden in armoede te beginnen.De voorzitter:U bent aan het einde van uw inleiding? Dan geef ik graag het woord aanmevrouw Lahlah voor een interruptie. O, ze bewaart deze. Gaat u verder.Staatssecretaris Nobel:Dank u wel. De eerste vraag werd gesteld door mevrouw Welzijn van NSC.Zij vroeg zich af wat de nieuwe definitie en de nieuwe manier vanarmoede meten die op Wereldarmoededag zijn gepresenteerd, betekenen.Ook vroeg ze zich af hoe de groep die daaronder valt, er nu uitziet en watde strategieën zijn om daarmee om te gaan. Een aantal anderen vroegdaar ook naar. Dat waren de VVD en de PVV. Ook de ChristenUnie heb ikdaar expliciet naar horen vragen. U vroeg ook hoe het zit met genor-meerde kosten zoals van zorg en wonen. Ik denk dat het goed is, en datheb ik in mijn inleiding ook al gezegd, dat een armoededefinitie niet alleskan vatten, dus ook voor die nieuwe armoededefinitie geldt dat niet allesdaarin gevat kan worden.Een van de zaken waar de kinderburgemeesters zich voor hebben ingezeten waar het kabinet zich ook voor heeft ingezet, zijn bijvoorbeeldschoolmaaltijden. Dat is niet direct terug te zien in een armoedecijfer,maar het is wel iets waarvan het kabinet heeft gezegd: we vinden hetontzettend belangrijk dat kinderen in de klas een gevulde maag hebben,zodat we zeker weten dat de leerprestaties niet achterblijven omdat zezonder een gevulde maag in de klas zitten. Ik noem maar een voorbeeld.Uw vraag over wanneer en hoe we daarnaar kijken, zou ik mee willennemen in de voortgangsbrief. Die wil ik aan het einde van het jaar naar usturen. Dat is ook binnen de drie maanden die u aan ons als kabinet heeftvoorgesteld. Ik denk namelijk dat het heel terechte vragen zijn, dus ik zoudaar graag op terugkomen.De voorzitter:Ik zie een interruptie van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Er is al wat gezegd over de definitie. Ik weet dat het kabinet niet per seover de definitie gaat, maar dat het wel de definitie als vertrekpunt gaatnemen. Ik heb daar toch een paar vragen over. Ik heb vernomen datdaklozen bijvoorbeeld niet meetellen in de definitie, terwijl de daklozen-cijfers tegelijkertijd stijgen. Deze worden dus niet meegenomen. Het lijktTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77818 me dat als je dakloos bent, je ook financiële uitdagingen hebt, een aantaluitzonderingen daargelaten. Ik denk dat dat in 99% van de gevallen wel zois. Daarom is mijn vraag hoe de Minister gaat sturen op armoedecijferswaarbij deze definitie gebruikt wordt, maar ook, platweg gezegd, hoe hijgaat zorgen dat de daklozen niet buiten beschouwing worden gelaten.Anders zijn we een papieren werkelijkheid en dus een papieren beleid aanhet voeren, terwijl we het voor echte mensen willen gaan fixen.Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat het kabinet ook oog heeft voor de zaken die niet vallen onderdeze definitie. Ik gaf al aan dat niet alles daaronder te vatten is. Een van dezaken die u benoemt, zijn de daklozen. Tegelijkertijd kan ik ook bedenkendat er voedselbanken zijn waarvan we met z’n allen hopen dat die niettoenemen. Zo zijn er nog een aantal zaken te benoemen die los van dearmoededefinitie de aandacht van het kabinet hebben. Maar daklozen meteen uitkering worden wel meegenomen in deze definitie, dus wellicht kanhet de heer Ceder enigszins geruststellen dat zij ook onder deze definitievallen. Tegelijkertijd denk ik dat het goed is om te zeggen dat hetonderwerp dat u benoemt – en zo kunnen we nog een aantal andereonderwerpen benoemen die niet in de definitie zitten maar die wel vanbelang zijn – ook terugkomen op gepaste momenten.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik wil het nog even specifiek hebben over het punt van de daklozen. Ikweet dat er andere factoren zijn en dat er meer groepen zijn die buitenbeschouwing zijn gelaten, maar volgens mij gaat het om een best grotegroep. Als we die groep niet meerekenen en van het percentage uitgaandat volgens mij exponentieel hoger ligt, denk ik dat we er als politiek weliets mee moeten. Misschien is dit een vraag voor de tweede termijn, wanthet zal misschien niet in eerste instantie kunnen. Maar kan de Staatssecre-taris aangeven aan de hand van hoeveel daklozen we hebben, wat hetcijfer is als we dát aantal zouden meerekenen, ervan uitgaande dat elkedakloze persoon onder de armoedegrens zit? Eerst moeten we dus kijkenhoeveel daklozen er zijn. Ik denk namelijk dat we ons als politiek geenillusies moeten maken en dat we ook moeten gaan sturen om ervoor tezorgen dat iedere persoon binnen de Nederlandse grenzen, of iedereNederlandse staatsburger, recht heeft op een toereikend inkomen. Ik zougraag die gegevens – ik snap dat het niet in één keer kan – straks welwillen horen, want ik ben echt benieuwd hoe we ons daar als politiek toemoeten verhouden.Staatssecretaris Nobel:Het lijkt me goed om daar inderdaad in de tweede termijn nog even opterug te komen. Ik denk dat het in ieder geval goed is om te weten dat dedaklozen ook worden meegenomen in die nieuwe onafhankelijke definitie,die door drie onafhankelijke partijen is gekozen, en natuurlijk niet door hetkabinet. Maar ik zal daar in de tweede termijn nog wat uitvoeriger opterugkomen.De voorzitter:U heeft een interruptie van mevrouw Lahlah en daarna van mevrouwWelzijn.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):De Minister had het net over de mensen die ondanks dat ze werken tochin armoede leven, de zogenaamde «werkenden in armoede». Het rapportmet de nieuwe definitie laat zien dat de helft van de mensen die inarmoede leven een baan heeft. Nu wordt er een aantal voorstellengedaan, zoals de gewijzigde schijftarieven, maar ook een verlaging van dealgemene heffingskorting. Ik refereerde er net al aan. En wat blijkt? DatTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77819 mensen met een wettelijk minimumloon die minder dan 33 uur werkendaar niet van profiteren. Dat zijn wel mensen die werken. Wat gaat deStaatssecretaris daaraan doen?Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat het heel terecht is dat ook GroenLinks-PvdA zich zorgen maaktover werkenden die uiteindelijk niet rond kunnen komen. Dat doet ditkabinet ook. We hebben al een aantal stappen gezet. Ik gaf al aan dat wedie belastingschijf hebben toegevoegd, waardoor mensen uiteindelijkminder inkomstenbelasting moeten betalen. Het kindgebonden budget,maar ook de huurtoeslag waar de VVD aan refereerde, zijn zaken waar weiets mee hebben gedaan. Tegelijkertijd stipte u een punt aan dat heelterecht is: iemand die niet fulltime werkt, gaat er nog niet voldoende opvooruit. Daar wil dit kabinet werk van maken, dus ook in de herziening vande Participatiewet, met vervolgstappen die het zal zetten. Er is ook altoegezegd, maar daar wilde ik eigenlijk later op komen, dat we met eenplan voor werkenden komen. Daarin zal dit kabinet nadrukkelijk aandachtvragen voor hoe mensen die nu niet fulltime werken die stap kunnenmaken en, veel belangrijker nog, hoe ze uiteindelijk meer geld in hunportemonnee over kunnen houden als ze fulltime gaan werken.De voorzitter:Mevrouw Lahlah heeft een vervolgvraag.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):De Staatssecretaris heeft het over wat we kunnen doen en hij denkt naover een plan hoe we mensen die stap kunnen laten zetten. Maar als jehet hebt over onder andere de maatregel van het verlagen van dealgemene heffingskorting, dan zie je dat de armste werkende armen – alsik het zo mag zeggen – daar niet van profiteren. Sterker nog, ze gaan erzelfs financieel op achteruit. Dat betekent dat je minder geld overhoudt alsje minder dan 33 uur werkt. Dat zijn vaak mensen die niet fulltime kunnenwerken vanwege hun gezondheid, privéredenen of werkgevers die geenfulltimecontracten willen geven. Aan welke maatregelen denkt u danconcreet? Meer werken is namelijk in deze gevallen geen optie.Staatssecretaris Nobel:Ik vind de toon in die zin wat pessimistisch. Ik denk dat voor heel veelmensen geldt dat ze de stap naar werk wel zouden wíllen zetten, maar hetop dit moment nog niet doen doordat mensen door de bomen het bosniet zien, omdat de wetgeving zoals we die hebben ingericht en alletoeslagen op dit moment heel erg tegen elkaar in werken. Ik heb bij veelwerkbezoeken gehoord dat mensen bang zijn om überhaupt de stap naarwerk te maken. In veel gevallen zijn mensen niet ziek, maar zijn ze gewoonbang dat ze aan het einde van de maand minder geld overhouden. Datlijken me echt zaken waar dit kabinet stappen op wil zetten. Daar willenwe in het plan voor de werkenden die nu in armoede zitten, concreet opingaan. U haalt daar één voorbeeld uit, maar dat is wat mij betreft veel tekarig.De voorzitter:Er is een derde vraag.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik heb een laatste vraag, als het mag.De voorzitter:Ja. Er is een interruptie van mevrouw Lahlah.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77820 Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik wil dan toch de Staatssecretaris uitdagen om te reflecteren op de groepdie wel werkt en die maximaal naar behoren werkt, maar door allerleiredenen, bijvoorbeeld vanwege een arbeidsbeperking of een chronischeziekte, niet meer kan werken. Laat u die mensen dan gewoon in de steek?Staatssecretaris Nobel:Wat het kabinet betreft moet iedereen die werkt erop vooruitgaan. Sterkernog, het is ontzettend krom en onacceptabel dat mensen die nu werken,er bijna evenveel op vooruitgaan als mensen die niet werken. Laat ik welvooropstellen dat dit kabinet een heel evenwichtig koopkrachtmaatrege-lenpakket heeft gepresenteerd waarbij iedereen erop vooruitgaat. Laat datook gezegd zijn. Tegelijkertijd moet ook voor degene die ziek is en diewerkt naar vermogen, gelden dat diegene erop vooruitgaat en dat werkenmoet lonen. Daar zal het kabinet dus ook zeker naar kijken.De voorzitter:Ik hoor iemand buiten de microfoon om vragen of dat een toezegging is.Dat gaan we straks aan het einde zien.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik ben blij dat het voor het einde van het jaar gaat lukken om de informatiete geven omtrent over wie we het hier hebben en wat er nodig is om ze tehelpen. Wat ik nog niet gehoord heb, maar misschien komt dat straks, ishet niet-gebruik van 35%. Hoe zien dit soort plaatjes eruit op het momentdat je wél in staat bent om dat niet-gebruik te adresseren? Ik zou de vraagwillen stellen in relatie tot het niet-gebruik.Staatssecretaris Nobel:Het toeval wil dat het antwoord daarop exact hetgeen is dat ik nu voormijn neus heb liggen.De voorzitter:Vervolgt u dan uw betoog.Staatssecretaris Nobel:Dank u wel, voorzitter. Het kabinet wil dit meenemen in de Wet proactievedienstverlening SZW. We willen dit in het voorjaar van 2025 aan de Kamersturen. We gaan hier dan uitgebreid op in. Ik denk namelijk dat datniet-gebruik – het is een punt dat de PVV en de VVD ook aanhaalden –ontzettend belangrijk is. Het is natuurlijk heel erg gek dat we allerleimaatregelen hebben waar geen gebruik van wordt gemaakt. We hebbendan met elkaar een heel complex stelsel bedacht dat uiteindelijk niet werktvoor mensen. Volgens mij wil de hele Kamer en ook dit kabinet dat niet.Voorzitter. Dan kom ik bij ... Ik moet eigenlijk zeggen: ik vervolg mijnbetoog op het gebied van armoede. Volgens mij was het GroenLinks-PvdAdie samen met NSC vroeg naar de motie-Palmen/Mohandis over dekwijtschelding van gemeentelijke belastingen en het verhogen van devermogensnorm. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat er op30 september ook een brief is geweest, volgens mij van het Ministerie vanBZK, waarin is aangegeven dat ze hier vanuit verschillende beleidsvraag-stukken naar willen kijken en het daarvanuit willen aanpassen. Ik weetechter niet of het lukt om ook de pilots mee te nemen waar u aanrefereert. Ik zou dus willen toezeggen dat we aan de Minister van BZKvragen of de pilots waar u aan refereerde ook meegenomen kunnenworden. Dat kan ik hier niet overzien.Dan de vraag van GroenLinks-PvdA of we de inkomenstoeslagen en dezorgtoeslag ambtshalve kunnen toekennen. Ik zou willen onderzoekenwaar het eenvoudiger kan als het gaat om regelingen waar het Rijk voorverantwoordelijk is. Dat is in ieder geval iets wat ik wil bekijken. Dat geldt,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77821 denk ik, niet alleen voor de vraag van mevrouw Lahlah, maar meer in zijnalgemeenheid. Daar waar het eenvoudiger kan, moeten we, denk ik, ookstreven naar een eenvoudigere wet. Dat zullen we met name in deParticipatiewet met elkaar moeten doen. Ik denk dat de Kamer van linkstot rechts het met mij eens zal zijn dat het systeem te ingewikkeld isgeworden, dat we te weinig zijn uitgegaan van vertrouwen en dat we daargewoon echt hele grote stappen met elkaar in kunnen zetten. Ik wil welaangeven – dit is ook een beetje om ervoor te zorgen dat er in sommigeaspecten niet hele hoge verwachtingen worden gewekt – dat naarmate ermeer voorwaarden en vereisten zijn, het natuurlijk ook ingewikkelderwordt om de automatische toekenning toe te staan. Ik denk dat het welgoed is om dat mee te geven.Dan de kinderarmoede. De heer Ceder vroeg zich af of de doelstellingvoor het verminderen van kinderarmoede nu volgens de oude of denieuwe definitie geldt. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat erzowel bij de nieuwe als bij de oude definitie altijd wordt teruggekeken. Hetgaat dus niet alleen over de definitie van vandaag de dag. Bij de armoede-definitie wordt er ook altijd teruggekeken. Bovendien, iemand die gisterenwerkte en arm was, is dat vandaag nog steeds. Welke definitie we dus metelkaar hanteren, zorgt er niet voor dat iemand die in armoede zit ineensniet meer in armoede zit. Ik denk dat dat uiteindelijk misschien nog welhet belangrijkste is. Dat is ondanks dat het een goed gegeven is dat we nuin ieder geval één definitie hebben. Die definitie is vandaag dooronafhankelijke partijen gebracht.De voorzitter:Dit leidt tot een vraag van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Uiteraard maken de definities weinig uit voor de werkelijkheid waarmensen in leven, maar het is wel belangrijk ten aanzien van de vraag waarhet parlement het kabinet op mag afrekenen. Dit kabinet heeft samen metde vier coalitiepartijen gezegd: onze ambitie als het gaat over kinderar-moede is dat wij niet onder het ijkpunt willen komen dat is neergelegddoor het vorige kabinet, noch onder de prestaties van het vorige kabinet.Als fractie vinden we dat een vrij karige ambitie, maar dat is wel deambitie van het kabinet. Het is dan wél belangrijk om duidelijk te krijgenwat dat ijkpunt dan is. Ik snap namelijk dat er wordt teruggekeken etcetera, maar waar kunnen wij het kabinet op afrekenen als volgend jaarblijkt dat de cijfers wél aan het toenemen zijn? Vanuit welk ijkpunt mogenwij en de coalitiepartijen – want ook zij vinden dat het cijfer niet omhoogmag gaan – over een jaar of over twee jaar kijken? Vanuit welk ijkpuntmogen we bijsturen op het moment dat de maatregelen niet afdoende zijnen blijkt dat kinderarmoede alsnog toeneemt? Wat is dus het referen-tiepunt?Staatssecretaris Nobel:Het valt me toch een beetje tegen van de heer Ceder dat het er nu op lijktdat hij er meer op gericht is om het kabinet af te kunnen rekenen dan datwe daadwerkelijk met elkaar naar een concreet ... Ik hoor u nu iets zeggenover dat u het anders bedoeld zou hebben, maar dat was, volgens mij,niet de tekst die u gebruikte. Maar goed, het lijkt erop dat u daar meermee bezig bent dan met kinderarmoede. Het aantal schoolmaaltijden isbijvoorbeeld niet te vangen in een cijfer. Dat aantal is ook niet te vangenin de nieuwe definitie. Toch heeft het kabinet er stappen in gezet. Ditkabinet heeft bijvoorbeeld ook het kindgebonden budget verhoogd. Ookhet gegeven dat ouders aan het einde van de maand meer geld in hunportemonnee over moeten houden, is niet te vatten in een nieuwe ambitiedie vanuit het CPB en anderen wordt gegeven; het is iets waar dit kabinetconcrete stappen in zet. Dus nogmaals, dit kabinet zal zich ervoorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77822 inspannen dat iedereen erop vooruitgaat. Dat hebben we ook gepresen-teerd in de koopkrachtplaatjes. Ook zal dit kabinet oog houden voorkinderarmoede en armoede in zijn algemeenheid, ongeacht de definitie.De voorzitter:Er is toch nog een vervolgvraag van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dit wordt dan wel problematisch. Natuurlijk zijn we er niet om het kabinetaf te rekenen. Ik ben mijn betoog begonnen met dat ik juist heel blij benmet de stappen die het kabinet zet, vooral ten aanzien van het ibo-rapport.Maar we hebben wel een controlerende taak. Als ik de argumentatie vande Staatssecretaris zo beluister, dan lijkt het erop – ik zeg niet dat het zois – dat bij elk debat dat wij de komende jaren gaan voeren waarbij blijktdat de armoede of kinderarmoede stijgt, de Staatssecretaris als argumentkan gebruiken dat dat niet alles zegt «want kijk eens naar wat we doen tenaanzien van bijvoorbeeld schoolmaaltijden.» Met andere woorden kan hijdus zeggen: ja, de cijfers stijgen, maar maakt u zich geen zorgen want weliggen op koers. Het lijkt me geen werkbare manier waarop wij het kabinetkunnen controleren. Ik kijk de coalitiepartijen aan, die volgens mij ook nietwillen dat armoede stijgt. Het is toch vrij logisch dat wij een definieerbaredoelstelling willen hebben? Als de doelstelling is «wij gaan het nietslechter doen dan het vorige kabinet», dan moeten we toch weten wat hetijkpunt is, zodat we kunnen meten of we moeten bijsturen of niet? Ik wilde Staatssecretaris toch vragen of wij – dat kan misschien in de tweedetermijn of in een brief; ik weet niet hoe – meetbare doelstellingen kunnenkrijgen met wat nou precies hetgeen is waar wij na een of twee jaar opmogen terugkijken en waarmee we kunnen kijken of de bedoelingen vanhet kabinet daadwerkelijk verwezenlijkt worden of dat de Kamer zoumoeten bijsturen.Staatssecretaris Nobel:Ik ga twee dingen doen. Ik denk dat ik de heer Ceder hier alvast een deelvan het antwoord ga geven en een uitgebreider antwoord geef in de briefdie ik al heb toegezegd naar aanleiding van de vraag van mevrouwWelzijn. De doelstelling moet gewoon als een paal boven water blijvenstaan, ongeacht de definitie. Laten we met elkaar afspreken dat we daardan in de brief wat uitgebreider bij stilstaan.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik maak van de gelegenheid gebruik om de Staatssecretaris te bevragenop de passage die wij mochten lezen uit de brief van UNICEF overartikel 26. Het gaat over het recht op sociale zekerheid voor kinderen, waarNederland op dit moment een voorbehoud op maakt. Hoe kijkt deStaatssecretaris daartegen aan?Staatssecretaris Nobel:Vindt u het goed dat ik daar in de tweede termijn op terugkom? Dan kanik, net als mevrouw Lahlah, dat artikel even goed op me laten inwerken,voordat ik hier een ongenuanceerd antwoord op geef.De voorzitter:Ik zie een knikje, dus gaat u verder met uw betoog.Staatssecretaris Nobel:Dan was de vraag van de heer Ceder of je mij kan verleiden om meer tedoen op het vlak van preventie en financiële educatie. Ik denk dat weelkaar daar voor een heel deel al kunnen vinden, want ook in dit ibo isrekening gehouden met financiële educatie op scholen. Daar is dit kabinetontzettend blij mee, want ik begon mijn betoog met te zeggen dat er tweeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77823 doelstellingen zijn voor dit kabinet. De ene is «voorkomen is beter dangenezen» en de andere is dat werken moet lonen. Dit zit in de categorie«voorkomen is beter dan genezen». We moeten ervoor zorgen datkinderen zich op hele vroege leeftijd bewust zijn van wat schulden kunnenbetekenen en dat ze zich überhaupt bewust zijn van de waarde van gelden wat het betekent als je op een gegeven moment 18 wordt. Dat heb ikook in veel gesprekken meegekregen die ik heb gevoerd tijdens het reces.Tijdens het reces had ik nog voldoende tijd om echt veel de deur uit tegaan. Dat wordt helaas toch minder, maar we blijven het doen. In diegesprekken zeiden mensen: goh, ik had me eigenlijk nooit zo gerealiseerddat ik als ik 18 word zelf mijn zorgverzekering moet gaan betalen. Dit isiets wat waarschijnlijk heel normaal klinkt in onze oren, maar wat blijkbaartoch nog niet overal tussen de oren zit. Blijkbaar beseft nog niet iedereendat dat soort belangrijke zaken er ook bij komen kijken als je 18 wordt. Ikdenk dus dat we daar heel vroeg op moeten inzetten. Ik ben ook blij datwe daar ruimte voor maken in dit pakket dat zich richt op armoede enschulden.Voorzitter. Voor zover ik dat nog niet heb gedaan, ga ik toch nog evenexpliciet stilstaan bij werkende armen. Ik heb het al aangegeven: ik vindhet echt krom, onrechtvaardig en onacceptabel dat mensen ’s ochtendsvroeg opstaan om naar hun werk te gaan en er aan het einde van demaand toch achter moeten komen dat het niet uit kan, dat ze in armoedeleven. Ik vind het onacceptabel dat wij er als overheid niet in zijn geslaagdom ervoor te zorgen dat de mensen die zich elke dag keihard inzetten vooronze maatschappij rond kunnen komen. Ik denk dat dat een breed themais. Ik heb al aangegeven dat dit kabinet met lastenverlichting komt. Velenvan u hebben dat zelf ook al gezegd. Het gaat dan bijvoorbeeld over deinkomstenbelasting, waarbij we gaan kijken naar hoe mensen meer geldin hun portemonnee kunnen overhouden, over de huurtoeslag en over hetkindgebonden budget. Tegelijkertijd is het, denk ik, belangrijk dat we gaankijken naar hoe meer werken ook echt loont. Ik gaf het zojuist al aan:iemand die niet fulltime werkt, wil op dit moment misschien niet de stapdaarnaartoe maken, omdat diegene al dan niet bewust bang is om eropachteruit te gaan. Het kan ook dat deze persoon er niet eens bang voor is,maar gewoon ziet dat het aan het einde van de maand niet echt veeloplevert om de stap naar werk te zetten. Het kabinet wil echt kijken naardit soort zaken. Dat gaat we doen in de agenda voor werkenden, die u al istoegezegd. Daar moet dit nadrukkelijk een plek in krijgen. Dit was inantwoord op vragen van de VVD.De voorzitter:Dit leidt tot een vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD.Mevrouw Van Eijk (VVD):Helemaal goed. Fijn dat dit daar een plek in gaat krijgen. Daarnaasthebben we natuurlijk het nationale programma Aanpak geldzorgen,armoede en schulden. Kan ik ervan uitgaan dat juist deze groep in datprogramma de nodige aandacht krijgt?Staatssecretaris Nobel:Voor zover dat niet al het geval is. Als we bijvoorbeeld kijken naar wat weregelen bij schulden, denk aan de pauzeknop, het schuldenoverzicht of deafterpay, waar mijn collega-Staatssecretaris zo ook bij stil zal staan, danzie je dat dat ook voor de werkende armen is ingericht. Dat beperkt zichniet alleen tot mensen zonder werk. Daar hebben we dus, denk ik, alstappen gezet. Maar natuurlijk zullen we daar ook nog verder naar kijken.Ik denk dat het goed is om te zeggen dat we met name voor de werkendemensen moeten kijken hoe het systeem eenvoudiger kan. Het is eentoezegging die al eerder door de Minister van Sociale Zaken is gedaan: wemoeten er samen voor zorgen dat het systeem eenvoudiger en toeganke-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77824 lijker wordt, dat het de stap naar werk uiteindelijk ook vergroot en datwerken echt loont. Dat is iets waar dit kabinet zich voor in gaat zetten.De VVD vroeg ook of de Staatssecretaris ervoor kan zorgen dat lokaleregelingen worden meegenomen in de koopkrachtplaatjes en armoede-cijfers. Ik begrijp die vraag, tegelijkertijd weet ik zeker dat de VVD niet vandit kabinet wil dat we ontzettend veel administratieve lastendruk bijgemeenten neer gaan leggen. Dat is helaas wel de realiteit op het momentdat we bij iedere gemeente gaan vragen of zij voor ons inzichtelijk kunnenmaken hoe het zit en van welke regelingen allemaal gebruikgemaakt kanworden. Dit kan ik dus niet toezeggen. Laat ik kijken naar wat er dan welkan. Ik denk alleen dat het gewoon heel ingewikkeld wordt om van al diegemeenten specifiek te vragen welke regelingen er bij hen allemaalgebruikt worden en hoe dat koopkrachtplaatje er dan uitziet. Als er meergeneriek iets te vertellen is over hoe dat gaat in gemeenteland, zal ik hetuiteraard niet nalaten om dat namens het kabinet te delen. Ik denk dat wehier weer stil moeten staan bij het feit dat een cijfer uiteindelijk wel ietszegt, maar ook niet alles.De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Ik bedoelde niet expliciet dat het kabinet dat zelf zou moeten gaan doen.Het zou mooi zijn als de bureaus, die nu ook gewerkt hebben aan dezenieuwe definitie van armoede en die zelf nadrukkelijk erkennen dat hetlastig is om die data te verzamelen, duidelijk krijgen dat er wel degelijkheel veel data beschikbaar zijn van gemeentelijke regelingen. Die datawordt ook wel prima ontsloten, bijvoorbeeld viawww.waarstaatjegemeente.nl. Zo kan ik tig voorbeelden noemen. Het zougoed zijn als de Staatssecretaris dit in de contacten met de planbureaus inieder geval onder de aandacht blijft brengen. Zo wordt gekeken naar water wel kan en kunnen we een steeds meer verrijkt beeld krijgen van hoehet ervoor staat met armoede in Nederland.Staatssecretaris Nobel:Dat laatste kan ik uiteraard wel toezeggen. Ik zal bij de planbureaus onderde aandacht brengen dat er heel veel data is en ook de vraag neerleggenof ze die data beter inzichtelijk kunnen maken. Ik vermoed dat hetingewikkeld is, maar dat is aan de planbureaus. Ik kan het zeker onder deaandacht brengen.De voorzitter:Er is nog een interruptie van mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik zit heel de tijd te denken aan het volgende. Je hebt data, maar je hebtook gewoon het gesprek dat je hebt met mensen. Als je een voedselbankbinnenstapt, hoor je over de rauwe werkelijkheid en andere verhalen. Ikwil dus eigenlijk aan de Staatssecretaris vragen om dat vooral te blijvendoen. We zien namelijk met de nieuwe meetmethode dat de cijfers er inéén keer een stuk gunstiger uitzien – de Staatssecretaris geeft daar denodige nuanceringen bij – alleen het aantal mensen dat bij eenvoedselbank loopt, is gewoon nog steeds hetzelfde. Blijf dus vooral ingesprek en blijf uit het veld ophalen wat er gebeurt.De voorzitter:Het is vooral een oproep aan de Staatssecretaris.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77825 Staatssecretaris Nobel:Het is een oproep die ik van harte steun. Ik heb in mijn werkbezoekenmensen gezien die hard werken maar uiteindelijk toch niet rond kunnenkomen en dat ook zij gebruik moeten maken van de voedselbank. Dat isecht iets wat steekt. Het zou in Nederland niet zo moeten zijn dat als jekeihard werkt en je je dag in, dag uit inzet voor ons mooie land, je dan aanhet einde van de maand onvoldoende geld hebt om een maaltijd op tafelte zetten. Dat neem ik zeker mee. Het is iets waar ik stappen in wil zettenen waar dit kabinet zeker niet in achterover gaat leunen, ondanks dat denieuwe definitie er misschien voor zorgt dat het er wat rooskleurigeruitziet.Voorzitter. Dan ben ik bij het kopje schulden aangekomen. Als we dit kopjehebben behandeld, ben ik door mijn vragen heen. De VVD vroeg wat ikvind van een meldplicht voor vastelastenpartners. Hoe gaat het met hetverbeterplan? Op dit moment is er al een plicht voor partijen. In de wetstaat dat ze dat moeten doen. Ik denk dat het goed is om hier tebenadrukken dat schuldeisers er zelf ook baat bij hebben om die achter-standen te melden. Energieleveranciers mogen bijvoorbeeld pasincasseren na een vroegsignaal. Maar wat doen we nou met het schul-denoverzicht als niet iedereen daarin staat opgenomen? Een aantal van uheeft dit al geconstateerd en de heer De Jong gaf het ook al aan namensde PVV. Ik kom daar zo nog op. Volgens mij blijft het van belang dat hetkabinet zich inzet om hier goede afspraken over te maken. Als we niet met100% zekerheid kunnen uitsluiten dat er bijvoorbeeld nog schuldeisers zijnof dat er nog afspraken gemaakt moeten worden, moeten we dat, denk ik,gewoon eerlijk constateren. We komen met een verbeterplan metmaatregelen om in ieder geval de uitvoering van vroegsignalering mee tenemen. Daarmee hopen we uiteindelijk dat het effect en ook de bereik-baarheid toenemen. We hebben niet voor niets 20 miljoen structureelbeschikbaar gesteld bij gemeenten om hiermee aan de slag te gaan. Ikdenk dat de effecten positief zullen zijn. Dat zien we ook als we kijken naareerdere pilots die gedaan zijn, bijvoorbeeld vanuit SchuldenlabNL. Maargoed, wij geloven daar in ieder geval in. Daarom hebben we er ookstructureel geld voor vrijgemaakt.Dan de vraag van mevrouw Welzijn. Kunt u naar aanleiding van hetrapport Bijstand veelvoorkomende bron van schulden een reflectie gevenop de positie van de overheid? Ik denk dat dat al is gebeurd, maarmisschien is het doel dat de menselijke maat uiteindelijk wel centraalmoet blijven staan een beetje onderbelicht gebleven. U heeft daar zelf inuw betoog ook het nodige over gezegd. We moeten ook wel ruimtekunnen vrijhouden voor de individuele omstandigheden van mensen. Datdoen we onder andere door vergisrecht in te gaan voeren. Het kabinetheeft daar afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord en hetregeerprogramma. Ik denk dat dat een van de stappen is die we in deParticipatiewet zullen meenemen om meer vanuit de menselijke maat tegaan kijken.Dan de schuldhulpverlening. GroenLinks-PvdA heeft daar een vraag overgesteld. Hoe kijk ik aan tegen het idee dat woningcorporaties geenmensen meer uit huis mogen zetten die gemeentelijke schuldhulpaccepteren? Ik denk dat we in ieder geval met elkaar kunnen concluderendat we altijd willen voorkomen dat een huurschuld ervoor zorgt datiemand uit zijn huis wordt gezet en er een ontruiming plaatsvindt. Een vande maatregelen die dit kabinet heeft genomen – ik heb dat zojuist ook alaangegeven – is de vroegsignalering. Hopelijk zorgt die ervoor dat deonmenselijke situatie van uithuisplaatsing of ontruiming daadwerkelijkminder plaatsvindt. Helemaal voorkomen lijkt me heel ingewikkeld. Maargoed, voordat een woningcorporatie naar de rechter stapt om eenuithuisplaatsing door te zetten, zijn we heel wat stappen verder. Laten wehopen dat de vroegsignalering ertoe bijdraagt dat het in ieder gevalminder gaat plaatsvinden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77826 De voorzitter:Er is een vraag van mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Ik heb een vraag over het rapport Bijstand veel voorkomende bron vanschulden. Het gaat me er eigenlijk om dat ik het zonde zou vinden als wetelkens per casus constateren dat ergens hardheden uit moeten en dat wemeer menselijke maat willen en dergelijke. Dit is dus ook een opmaat naarde vraag of er in het kabinet breder gekeken kan worden naar hetmensbeeld. Hoe gaan we in álle dossiers met mensen om? Hoe zorgen weervoor dat we niet telkens van constatering naar constatering gaan? Ik zieal patronen in de lessen die we moeten leren. We moeten een lerendeoverheid zijn. Niemand kan foutloos werken, ook de overheid niet. Maarwelke leercurve maken we? Hoe borgen we geleerde lessen, zodat we metelkaar op een veel breder vlak het punt bereiken dat de hardheden erstructureel uit gaan?Staatssecretaris Nobel:Ik heb getracht om namens het kabinet een voorbeeld te geven. Dat gingover het vergisrecht. Ik denk ook dat de Participatiewet, waarover we nogmet elkaar te spreken komen, een uitgelezen mogelijkheid is om te kijkennaar hardheden. Volgens mij wil de Kamer van links tot rechts dat wemeer kijken vanuit de menselijke maat en vanuit vertrouwen. Dat kunnenwe in de Participatiewet met elkaar regelen. Een van de eerste grotestelselherzieningen is de kinderopvang. Het onderwerp is misschien eenbeetje buiten het debat van vandaag om, maar we hebben hierbij, denk ik,ook vanuit een pijnlijke les geleerd hoe het niet moet. We hebben toengeleerd dat we het systeem echt anders willen inrichten, dat het eenvou-diger moet worden en dat het geld uiteindelijk direct bij de organisatie, dekinderopvang in dit geval, terecht moet komen en niet via de ouders gaat.Zo kan de kans op de fouten die in het verleden zijn gemaakt, wordenverkleind. Volgens mij zijn we er dus samen bij op het moment dat wegrote stelselherzieningen doen en die eenvoudiger en met meer mense-lijke maat willen inrichten. Een van die stelselherzieningen mag ik zelfdoen – ik ga u in het debat hierover ook treffen – dus ik hoop dat wesamen kunnen blijven nadenken over hoe het systeem eenvoudiger enmenselijker kan. Ik hoop dat we de kans op fouten met elkaar verkleinen.Mevrouw Lahlah vroeg waarom het kabinet niet structureel 180 miljoenmaar slechts 75 miljoen uittrekt. Het korte antwoord is natuurlijk dat wekeuzes moeten maken als kabinet. Ik heb u aan het begin van dit debataangegeven dat er een heel evenwichtig koopkrachtpakket ligt waariniedereen erop vooruitgaat. Tegelijkertijd denk ik dat we niet moetenvergeten hoe ontzettend veel we met dit pakket kunnen doen. We kunnenmet elkaar bekijken wat er allemaal niet goed gaat, maar ik zou willenzeggen: wat doen we allemaal wél? Ik heb het al gehad over vroegsigna-lering, structureel geld voor gemeenten, de noodknop, het schuldhulpre-gister en de afterpay waar we stappen in gaan zetten. We doen dusontzettend veel wel. Ik hoop eigenlijk dat GroenLinks-PvdA dat ook ziet enhet kabinet daar verder in steunt.Dan de vraag over de schuldhulpverlening. Die was ook van deGroenLinks-PvdA. Ben ik bereid om maatregelen in te voeren metbetrekking tot het verhogen van de beslagvrije voet en aflossingsvrijemaanden gedurende schuldhulpverlening? Ik zal u op de hoogte houdenvan de uitkomsten, want hier loopt op dit moment een onderzoek naar. Ikkom hier dus nader bij u op terug.Meneer Ceder vroeg nog naar het SchuldHulpMaatje omdat dat iets is watgoed werkt. Hij vroeg aan mij of ik regulier overleg met hen kon voeren.Er zijn ontzettend veel clubs die heel veel goed werk doen, dus ik ga niettoezeggen dat ik overal regulier overleg ga voeren. Ik kan u wel toezeggendat ik onder andere met stichtingen als SchuldHulpMaatje in nauw contactTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77827 zal blijven staan. Dat doe ik eigenlijk al, maar ik zal dat blijven doen. Denkbijvoorbeeld ook aan SchuldenlabNL en Geldfit. Ik was vorige week nogop een congres van Geldfit. Als u mij dus toestaat dat het contact zich nietspecifiek richt op één organisatie, kan ik zeker de toezegging doen dat ikmet de organisaties in contact blijf.U vroeg ook naar schuldhulpverlening en de pilots voor bewindvoerders.Het antwoord op de vraag of we die pilot kunnen omzetten naar vastbeleid is, denk ik, als volgt. Ik ben samen met mijn collega-Staatssecretaris voor Rechtsbescherming op zoek naar een uitvoeringwaarin minnelijke en wettelijke wetgeving niet langer langs elkaar lopen,maar waarin er sprake is van één traject. Wellicht gaat mijn collega daarstraks nog nader op in.Mevrouw Van Eijk vroeg nog naar de vroegsignalering en de experi-menten daaromtrent. Hoe staat het daarmee? Zijn er al resultaten vanbekend? De tussenevaluatie wordt begin 2025 verwacht, dus dan kom ikdaar nader op terug.We hebben ook al gesproken over het schuldenoverzicht waar de heer DeJong het over had.Tot slot, voorzitter. Ik ga naar de vraag van de heer De Jong van de PVVover een betere ondersteuning bij lichte schulden. Waar lopen gemeententegenaan en hoe wil het kabinet dit oplossen? Dit valt eigenlijk onder hettweesporenbeleid waar ik u aan het begin van mijn betoog in hebmeegenomen. We willen vol inzetten op het laagdrempeliger en eenvou-diger maken van het systeem. Dat kunnen we deels doen door geldstructureel beschikbaar te stellen voor gemeenten zodat zij kunnen helpenin de vroegsignalering. Deels kunnen we dat ook doen door de wettenzoals we die nu gemaakt hebben, zoals de Participatiewet, te herzien. Ikdenk dat dat de geijkte momenten zijn.Voorzitter. Ik ben door mijn beantwoording heen.De voorzitter:Dan kijk ik even naar links. Ik zie nog een vraag van mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik was nog aan het wachten op de specifieke beantwoording van deStaatssecretaris op mijn vraag of de middelen die uit de envelop voor deaanpak van kwetsbare groepen ook echt direct bij mensen in de knelterechtkomen. Nu gaf de Staatssecretaris aan – ik vermoed dat dat hetantwoord was – dat het bedoeld is om mensen te helpen. Hij noemt danbuy now, pay later als voorbeeld. Begrijpt de Staatssecretaris mijnverbazing dat een deel van het geld dat specifiek is bedoeld voor mensenin de knel, nu gaat naar het ontwikkelen en reguleren van beleid voorbijvoorbeeld buy now, pay later of betaalherinneringen bij boetes om tezorgen voor lagere aanmaningskosten? Een deel van het geld gaat dandus naar iets wat eigenlijk bij de begroting van Justitie en Veiligheidhoort, in plaats van dat het bijdraagt aan het concreet helpen van mensendie nu in de problemen zitten.Staatssecretaris Nobel:Mevrouw Lahlah heeft gelijk; ik heb die vraag niet beantwoord. Als ik heeleerlijk ben, begrijp ik hier helemaal niets van. Dit kabinet hanteertnamelijk juist een hele integrale aanpak om schulden vroegtijdig aan tepakken en om ervoor te zorgen dat we het aan het einde van de maandniet meer over tientjes hebben, maar ons juist richten op de groteschulden die mensen hebben. Die bestaan vaak uit meerdere en diverseschulden. Ik weet zeker dat de groepen mensen die nu in armoede enschulden zitten direct geholpen zijn wanneer het kabinet met zo’n aanpakkomt, waarin het dus bijvoorbeeld gaat over een pauzeknop, eenschuldenoverzicht, of waarbij we aan de slag gaan met afterpay. Ik begrijpTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77828 er dus eigenlijk helemaal niets van dat u erop tegen zou zijn dat hetkabinet hier heel veel stappen in zet.De voorzitter:Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik constateer niet zozeer dat ik tegen de maatregelen ben. Ik constateer datde Staatssecretaris de envelop eigenlijk leeg heeft laten eten om gaten inandermans begroting te dichten. Begrijp ik dat goed?Staatssecretaris Nobel:Ik denk dat mevrouw Lahlah het niet goed heeft begrepen. Dit kabinet kijktniet alleen naar wat er per ministerie gedaan kan worden, maar wil juisteen armoede- en schuldenaanpak die over alle ministeries heen gaat. Hetzou ontzettend naïef en dom zijn als we alleen maar vanuit één ministeriekijken naar wat we kunnen doen. We moeten grote thema’s als schuldenen armoede juist gezamenlijk aanpakken. Ik gaf zojuist al aan dat hetantwoord op de vraag hoe het zit met pilots – u vroeg daar volgens mijzelf naar – bij BZK ligt. Ik denk dat het ontzettend verstandig is dat hetMinisterie van Sociale Zaken dit niet alleen probeert op te lossen. Ik denkook dat het verstandig is dat we werkenden die in armoede en schuldenzitten, proberen te helpen door bijvoorbeeld een pauzeknop, eenschuldenoverzicht en het aanpakken van de afterpay-constructie. Ik denkdus dat het heel verstandig is om dat samen op te pakken.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris Rechtsbescherming.Staatssecretaris Struycken:Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat ik hier vandaag te gast ben bij devaste Kamercommissie Sociale Zaken en dat ik in uw aanwezigheid kanspreken over de problematiek. We zijn ook in aanwezigheid van dehoogedelachtbare jongeheren uit Almere, de jeugdburgemeesters. Het isheel goed dat jullie hier aandacht aan besteden, want het begint metaandacht voor schulden. Zeker als het om jonge mensen gaat, is dat ergbelangrijk. Jullie geven ons allen het goede voorbeeld om elke dag weerte werken aan het reduceren van schulden en aan het helpen van mensendie erdoor in problemen zijn gekomen. Het is voor mij als StaatssecretarisRechtsbescherming ook een belangrijk thema, want ik kom de schulden-problematiek in mijn portefeuille regelmatig tegen. Een belangrijkonderdeel is de jeugdbescherming, waar bijvoorbeeld uithuisplaatsingenplaatsvinden. De ervaring leert dat dat heel vaak om situaties gaat waariner ook een grote schuldenproblematiek is binnen de gezinnen.Ik kwam de schuldenproblematiek bijvoorbeeld ook tegen toen ik tweeweken geleden op een werkbezoek was en met straatcoaches enreclasseringsofficieren sprak. Ik sprak toen ook met een jonge man die uitdetentie kwam en die zijn leven opnieuw op poten moest zetten. Voorhem was het allereerste aandachtspunt: voorkomen dat zijn nieuwe startin het leven vroegtijdig werd geknakt door de schulden die hij nog had.Een goede aanpak van schulden is dus cruciaal. Zoals de heer Ceder zei:het is een veelkoppig monster; je komt het overal tegen.Voorzitter. Ik herken dat men aan loopt tegen de stress, de eenzaamheiden de schaamte – het zijn de woorden van mevrouw Lahlah – die vaakgepaard gaan met armoede en schulden. Ik heb eerder verteld dat ik actiefben geweest in een kerkgemeenschap in Amsterdam met een ParochiëleCaritas Instelling die erop gericht is om armen te helpen. Daar bleek dathet, juist door de elementen van stress, schaamte en eenzaamheid, nietaltijd makkelijk is om daadwerkelijk de mensen te vinden die hulp nodighebben. Dan kom je, zoals mevrouw Van Eijk en anderen zeiden, bij deTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77829 problematiek van het niet-gebruik. Dat is doodzonde; het is een gemistekans. Daarom ben ik ook blij dat de heer De Jong naar voren haalde dat inhet regeerprogramma wordt gesproken over «proactief optreden». Dat is,denk ik, inderdaad de intentie van dit kabinet. In ieder geval proberen mijncollega-Staatssecretaris en ik stappen te zetten die daar sterk vanuitgeïnspireerd zijn.Mevrouw Welzijn sprak haar blijdschap uit over de envelop Groepen in deknel. De coalitiepartners hebben dit met elkaar uitonderhandeld. Dezeenvelop maakt het mogelijk voor de Staatssecretaris en mij om nustappen te gaan zetten. Er is hiermee financiële ruimte gecreëerd ombelangrijke dingen te doen op het gebied van armoede- en schulden-beleid. In mijn domein van Justitie kom ik dan al vrij snel te spreken overtwee concrete maatrelen. Een daarvan is de gratis betalingsherinnering.«Gratis» is wat apart. Het gaat om een betalingsherinnering die wordtgestuurd voordat er boetes in rekening worden gebracht. Het gaateigenlijk om aanmaningskosten bij verkeersboetes. Die kosten zijnsubstantieel. Daarom is het goed dat de betalingsherinnering mensen diede pech hebben een verkeersboete te hebben opgelopen, en dus ook juistde mensen die deze boete niet onmiddellijk kunnen betalen, in staat steltom tijdig aan de bel te trekken. Daar komt het in feite op neer. Het is duseen maatregel die er zeker toe bijdraagt dat mensen in de problemen hetgoede pad op worden geholpen.Een ander element zit eigenlijk nog dichter bij de kern van groepen die inde knel zitten. Daarbij heb ik het over de maatregel die we willen nemenom het CJIB, dat gaat over het innen van verkeersboetes, meer ruimte enbevoegdheid te geven. Op die manier kunnen zij in gevallen vanbetalingsonmacht boetes of aanmaningskosten kwijtschelden. Wij willendus een onderscheid maken tussen mensen die niet kunnen betalen enmensen die niet willen betalen. Het beleid en de bestedingen uit deenvelop zijn erop gericht om juist de groep die niet kán betalen maar hetwel wil, tegemoet te komen. Samen met de Staatssecretaris van Justitieen Veiligheid, mevrouw Coenradie, die gaat over het CJIB, zullen wij indeze geest uitwerking geven aan deze twee concrete maatregelen in hetjustitiedomein die verband houden met schuldenproblematiek.Ik ben ook met mevrouw Coenradie in gesprek over hoe wij uitvoeringkunnen geven aan de motie van mevrouw Palmen die vorige week, of deweek daarvoor, is aangenomen. De motie roept op om ook te kijken naarde aanmanings- en boetekosten die hoge percentages kennen en leidentot een grote toename van schulden in de praktijk. Het gaat om groteaantallen. Dit doen wij opnieuw in het licht van het uitgangspunt dat wemet name inzetten op bescherming van mensen die niet kúnnen betalen.De voorzitter:Ik zie een interruptie van mevrouw Lahlah. Mevrouw Lahlah, dit is uwlaatste interruptie.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Ik ga ervan uit dat de heer Struycken dit blokje aan het afronden was. Ikben heel erg benieuwd waarom er geen middelen vanuit deJenV-begroting worden aangewend voor juist die maatregelen die deStaatssecretaris zojuist noemt: de betalingsherinnering, de lagereaanmaningskosten. Ik denk dan ook direct aan de envelop Goed bestuuren sterke rechtsstaat die de Staatssecretaris bij zich heeft, waar velemiljoenen voor zijn gereserveerd. Ik vind het namelijk doodzonde dat debeperkte middelen die we binnen de envelop voor groepen in de knelhebben, hiervoor worden gebruikt. Zoals Staatssecretaris Nobel zojuist alaangaf, zijn die middelen heel erg beperkt. Ik kan me gewoon nietvoorstellen dat de heer Omtzigt dit bedoelde toen hij de suggestie deedvoor middelen en beleid voor groepen in de knel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77830 Staatssecretaris Struycken:Ik kan u zeggen dat de envelop waar mevrouw Lahlah aan refereert, zietop verbetering, versterking en versteviging van instituties van derechtsstaat en op structurele verbeteringen in de rechtsbijstand, derechtshulp en in feite ook op tot de toegang tot het recht, tezamen metgoed bestuur. Dit valt daar niet binnen. De envelop die de coalitiepartijenvoor Justitie hebben gereserveerd, kent een ander doel. Die envelop zietduidelijk op het bestrijden van ernstige criminaliteit, ondermijning enallerlei andere heel belangrijke onderwerpen. Het is echt de envelopGroepen in de knel die hiervoor het beste aanknopingspunt biedt. Hetgaat niet alleen over de vraag hoe je omgaat met mensen die in deschulden zitten, maar ook over hoe je kan voorkomen dat schuldenontstaan. De ervaring leert dat verkeersboetes voor heel veel mensen inbelangrijke mate de oorzaak voor forse schuldenproblematiek zijn. Dat zijnjuist de mensen in de knel waar dit ministerie, Staatssecretaris Nobel en ikop zien en waar deze envelop op gericht is.De voorzitter:Mag ik u vragen of u kunt toelichten wat de opbouw van de blokjes in uwbetoog is? Wat komt er nog aan?Staatssecretaris Struycken:Ik heb niet zo heel veel onderwerpen meer. Ik ga spreken over het themainvordering en vroegsignalering. Dat zijn eigenlijk al verschillende vragen.Daarna ga ik het hebben over buy now, pay later.De voorzitter:Veel dank.Staatssecretaris Struycken:Maar daar begin ik pas mee nadat ik de vraag van de heer De Jong hebbeantwoord: wanneer komt die gratis betalingsherinnering? Ik lichtte aleen klein beetje toe wat die herinnering inhoudt. Zoals altijd moet je zoietszorgvuldig invoeren. Dat zeg ik ook vanuit mijn verantwoordelijkheid voorde wetgevingskwaliteit en alle toetsen die in dat traject worden gedaan.We zijn voortvarend van start gegaan. Ik durf te zeggen dat het in de loopvan het komende jaar, 2025, wordt uitgewerkt en dat het uiterlijk in 2026effectief wordt. Het gaat dus om de betalingsherinnering, maar wijproberen tegelijkertijd ook de genoemde maatregelen met betrekking tothet percentage en de verschuldigdheid van aanmaningskostenverho-gingen te regelen.De voorzitter:Er is een vraag van de heer Ceder voor u.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik snap dat er een grondslag gevonden moet worden, omdat we het zogeregeld hebben dat er doorgepakt moet worden. De essentie van debetalingsherinnering is dat je iemand tijdig aangeeft: u heeft nog nietbetaald; kunt u dat doen? Zo geef je iemand een extra kans om te betalen.Ik denk even pragmatisch na, want volgens mij is het streven dat wemensen erop kunnen wijzen. Volgens mij moet je momenteel binnen 90dagen betalen. Ik weet even niet wat de exacte termijn is. De komende tijdsturen we na 90 dagen nog niet een eerste betalingsherinnering. Het lijktmij een idee om in de tussentijd erop aan te sturen dat er, als er binnen 60dagen niet betaald is, al een betalingsherinnering wordt gestuurd waarinstaat: u heeft nog niet betaald en u heeft nog twee weken om te betalen.Daarmee heb je de facto hetzelfde effect van wat we met de maatregelbeogen. We willen mensen waarschuwen: beste mensen, kijk uit, want erzit een verhoging aan te komen. Volgens mij is daar geen grondslag voorTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77831 nodig. Het kost een extra A4’tje, dat is waar, maar volgens mij kan deStaatssecretaris daar best wel wat ruimte maken.Staatssecretaris Struycken:Het lijkt alsof de heer Ceder de gedachten kan lezen die ik eergisteren hadtoen ik hierover sprak. Een deel van de problematiek is natuurlijk hetautomatisme. Die boete of aanmaning gaat automatisch op basis van eenwettelijke regeling uit na, ik dacht, acht weken. Ik vind het geen gekkegedachte dat er niet iets in de weg hoeft te staan om dat A4’tje al eerder testuren. Dat is inderdaad onderdeel van de analyse die we nu doen om zosnel mogelijk, wellicht zonder aanpassing van regelgeving, tot diebetalingsherinnering te komen. Het is onze intentie om dat zo snelmogelijk te implementeren.De voorzitter:Uw laatste interruptie, meneer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Dat is mooi. Ik wil even kijken of we dit concreet kunnen maken. Als ergeen wetswijziging voor nodig is en als het IT-technisch kan, kan hetvolgens mij vrij snel worden geïmplementeerd. Het gaat er gewoon – niet«gewoon» – om dat je ervoor zorgt dat je binnen een paar weken, vlakvoor het einde van de termijn, nog een extra gratis herinnering krijgt.Sorry, met «gratis» bedoel ik zonder verhoging. Kan de Staatssecretarisaangeven of toezeggen wanneer hij daarop terugkomt? Als het technischen financieel mogelijk is, zijn we er allemaal bij gebaat als dat bij wijze vanspreken volgende week al van start zou kunnen gaan. Wanneer zou deStaatssecretaris daarop terug kunnen komen?Staatssecretaris Struycken:Een van de lessen die ik in de afgelopen tijd heb geleerd, is dat hetallemaal minder simpel is dan het lijkt. Dat geldt ook hiervoor, omdat aandie betalingsherinnering op zichzelf al kosten zijn verbonden. Die kostenmoeten ergens worden gedekt. Maar dat leidt er uiteraard ook toe datmeer boetes eerder worden betaald, wat vervolgens leidt tot – hoe zullenwe het noemen – minder inkomende gelden. De term «gederfdeinkomsten» is in deze context nogal cru, maar ook daarvoor moet dekkinggevonden worden. Het gaat over meer dan alleen maar aanpassing vaneen IT-systeem. Ik kom er zo snel mogelijk op terug. Zodra we zichthebben op alle verschillende thema’s die verband houden met verkeers-boetes, kom ik er onmiddellijk op terug.De heer Ceder (ChristenUnie):Ik wil hem wel concreet hebben. Het hoeft niet volgende week, maar is datdan richting het herfstreces of in een brief richting het kerstreces?De voorzitter:Ik kijk even hoe ik dit concreet kan maken. Wat betekent zo snel mogelijk?De heer De Jong heeft een interruptie.De heer Léon de Jong (PVV):Ik heb eigenlijk een aanvulling op de heer Ceder. Ik zou dit graag voor debegroting ontvangen. We hebben een grote begrotingsbehandeling. Zouhet een optie zijn om dit voor de begrotingsbehandeling middels een briefrichting de Kamer te sturen? Volgens mij is dat het meest concreet.De voorzitter:Ik kijk naar de Staatssecretaris. Is dit haalbaar?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77832 Staatssecretaris Struycken:Dat is een heel korte termijn. We kunnen in ieder geval voor de begro-tingsbehandeling de Kamer berichten over wat we op dat moment al inkaart hebben gebracht en waar de complicaties zitten. Dat zullen we doen.De voorzitter:Ik zie de commissie instemmend knikken. Dank. Dan vervolgt de Staatsse-cretaris zijn betoog.Staatssecretaris Struycken:Dan kom ik bij het thema invordering. Als het gaat om het incassostelselhebben we een hoog ambitieniveau, zoals ook blijkt uit de brief van11 oktober. Het gaat daarbij om het collectieve afbetalingsplan, wat infeite gaat over meer coördinatie omtrent betalingsregelingen. Ook gaathet om de wettelijke zorgplicht voor gerechtsdeurwaarders en om allerleiandere maatregelen om kostenoploop te beperken. Ik ben het met de heerCeder eens dat het zaak is om die onnodige kostenoploop tegen te gaan.Daarbij gaat het dus ook over de impact van wettelijke rente en dergelijke,zoals ook eerder door de heer Ceder in een motie is bepleit. We hebbenhet voornemen om uiterlijk 1 mei 2025 met een uitvoerige brief naar deKamer te komen. Daarin zullen we de juridische aanpak van de civieleinvordering geïnventariseerd hebben. Dan zullen we ook weten welkewijzigingen in wet- en regelgeving nodig zijn. Ik herken wat de heer Cederzegt. Het gaat niet alleen om bewustwording en zo. Al is het overigens welzo dat, als ik het kantoor Anti Incasso goed begrijp, bewustwording eenbelangrijk element is. Weten wat je rechten zijn, is natuurlijk een heelbelangrijk punt. Maar die rechten zelf moeten ook degelijk wordeningekaderd. Nu moet ik het goed zeggen: zonder wet- en regelgevingkunnen we een heleboel doen, maar wet- en regelgeving zijn wel nodigom het pakket compleet te maken.Wij gaan de komende maand al in gesprek met onder anderen dedeurwaarders om verdere invulling te geven aan de rol van deurwaardersin de toekomst. Het interessante is dat we het hierbij steeds over dezorgplicht hebben, maar als ik het goed begrijp gaat het met name omhun zorgrecht! Deurwaarders willen graag een recht en een taak daarinhebben. Het vraagt om een deugdelijke onderbouwing van hoe dat tegaan doen. Het vergt bijvoorbeeld een deugdelijke wettelijke grondslagvoor gegevensuitwisseling. Informatie-uitwisseling blijkt een van debottlenecks te zijn in heel veel dossiers; dat speelt hier natuurlijk ook. Wegaan met de deurwaarders in gesprek over wat zij precies voor ogenhebben om de taken te kunnen vervullen wat betreft schuldhulpverlening.De heer Ceder vroeg mij ook naar het voorstel van de Consumentenbondom de volgorde van betaling aan te passen. Er is inderdaad een bepalingin het Burgerlijk Wetboek 6, artikel 44, de zogenaamde imputatieregeling.De regeling gaat over de volgorde waarin een betaling wordt aangewendter delging van de verschillende posten: rente, kosten, hoofdsom. Degedachte van de Consumentenbond is dat het iets kan uitmaken of dievolgorde wordt aangepast. Ik zal daarnaar kijken. Ik kan me voorstellendat het voor mensen demotiverend is om alleen maar af te lossen oprentes van boetes et cetera. Misschien scheelt het in de perceptie vanaflossers als een aflossing ook in haar geheel of gedeeltelijk in minderingkomt op de hoofdsom. Ik moet daarbij wel aantekenen dat alles uitein-delijk betaald moet worden. In zoverre is het misschien meer eencosmetische ingreep. Als het bijdraagt aan het betalingsbewustzijn, zullenwe dat zeker in ogenschouw nemen. Het is uiteindelijk natuurlijk wel ookeen kwestie van contractsvrijheid waar partijen een keuze in kunnenmaken. Misschien maakt het dus ook onderdeel uit van een brederebewustwording wanneer bepaalde schuldeisers in de algemenevoorwaarden bijvoorbeeld op dit punt een tegemoetkoming opstellen dieten goede komt aan het betaalgedrag van schuldenaren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77833 De heer De Jong vroeg naar de mogelijke waarborgen om de posities vanschuldeisers te versterken in een collectief afbetalingsplan. De crux vanhet collectieve afbetalingsplan is dat je moet voorkomen dat er tweezijdigallerlei afbetalingsplannen worden opgesteld die door elkaar heenwerken, langs elkaar heen werken of met elkaar in strijd zijn. Het idee isdus eigenlijk om een soort betalingscoördinatie in te richten, zodat al dieverschillende betalingsregelingen samenkomen in één collectieveregeling. Het uitgangspunt is dus een ordelijke betaling van schulden. Deintentie is vooralsnog niet om dan ook een korting af te dwingen of omhet dwingend op te leggen. We gaan er wel naar kijken hoe zo’n collectiefafbetalingsplan handen en voeten kunnen worden gegeven. Misschienheb je hier en daar toch een wettelijk instrument nodig om ervoor tezorgen dat alle neuzen dezelfde kant op komen te staan. Het uitgangspuntis dat het een minnelijk traject is, waarbij deelname ook aan de kant vande schuldeisers op basis van vrijwilligheid gebeurt. Als die vrijwilligheidontbreekt, kom je al vrij snel in juridische trajecten terecht, zoals in eenWsnp-traject en misschien soms ook in een WHOA-traject, de Wethomologatie onderhands akkoord. Die trajecten berusten wel op dwang.In die situaties worden de rechten van schuldeisers dus gekort. Maar opeen juridisch goed ingebedde wijze is in de wettelijke procedure voorzienin vormen van bescherming van schuldeisers, zoals dat gaat bij desurseance van betaling bij faillissement, de Wsnp en de WHOA.De heer Léon de Jong (PVV):De intentie is dus dat er wordt betaald, begrijp ik. Ik vind het heel goed dathet wordt geclusterd en dat er wordt gekeken naar meer samenwerking.We hebben als doel dat de personen niet verder in de armoede en deschulden terechtkomen. Dat vind ik een fantastisch goed idee en een heelgoed streven. Tegelijkertijd heb je natuurlijk allemaal ondernemers en datkunnen ook kleine ondernemers zijn, mkb’ers, die op het moment dat zehun goed hebben geleverd, zelf in de knoop kunnen komen als ze hetbedrag niet krijgen.Voorzitter. Ik rond af. In het verleden heb je met dit soort plannen wel vaakgezien dat in dat soort collectiviteit ondernemers toch als het ware bijnawerden gedwongen om afspraken te maken waarbij er kortingen werdengegeven op het daadwerkelijk openstaande bedrag. Dat is voor dieondernemers ook niet goed. Ik begrijp de Staatssecretaris goed dat datniet het idee is. Het idee is om aan beide kanten de rechten en de plichtenen de betaling helder te hebben. Het creëert meer ruimte, meer lucht enmeer duidelijkheid naar beide partijen. Heb ik het zo goed begrepen?Staatssecretaris Struycken:Het uitgangspunt is inderdaad een minnelijk traject. Dat betekent dusovereenstemming met alle partijen. Het is niet uitgesloten dat in het kadervan het afbetalingsplan de schuldeisers die aan tafel zitten, zelf ook tot deconclusie komen dat het beter is om een korting te geven. Dan is het welop basis van vrijwilligheid. Dat is de crux van dit traject. In goed overlegwordt gezamenlijk bekeken wat deze schuldenaar aankan. Ik vind hetterecht dat de heer De Jong aandacht vraagt voor de actieve kant, deschuldeiserskant. Ook dat zijn natuurlijk vaak kleine ondernemers dieevenzeer last hebben van het niet betalen van schulden. Ze krijgen hunvorderingen niet betaald en ze kunnen daardoor evenzeer in deproblemen komen. Dat is het lastige bij schuldhulpverlening en zeker bijschuldsanering. Het gaat erom de balans zien te behouden en debelangen van de schuldeisers niet uit het oog te verliezen. Dat onder-schrijf ik geheel.De heer Ceder bracht de problematiek op van de juridische procedures.Dat ging om de kostenoploop, de kosten die met procedures gepaardgaan. Procederen is helaas duur. Er zijn allerlei kosten aan verbondenvoor de betrokken partijen en ook voor de samenleving in haar totaliteit.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77834 Je maakt namelijk gebruik van de rechtspraak en die is niet gratis. Daarmoeten we dus heel goed rekening mee houden. Daarom roep ik nietdirect dat de griffierechten omlaag moeten. Die moeten namelijk ergensbinnen de begroting van Justitie en Veiligheid gedekt worden.Er is wel een verschil te zien tussen de griffierechten en de proceskosten-veroordeling. De griffierechten zijn verschuldigd door degene die deprocedure start. Dat zullen meestal, maar misschien niet altijd, deschuldeisers zijn. De proceskostenveroordeling is natuurlijk vooralvervelend voor partijen die niet kunnen betalen en niet zijn verschenen.Dat zijn er ongelofelijk veel: 83% is in 2022 niet komen opdagen. Datwaren de no-shows. Die zijn toch allemaal proceskostenveroordelingverschuldigd. Het probleem is dat dit bijdraagt aan de kostenoploop. Alsonderdeel van het plaatje van het ontstaan van kosten en het ontstaan vanschulden moeten we dit zeker meenemen. Dat vertaalt zich echter nietdirect in de griffierechten. Het is een onderdeel en we nemen het mee inhet totaalplaatje van de kostenoploop. Ik hoop op zich dat we dat zokunnen gaan doen dat er in het systeem op allerlei wijzen een ontmoe-diging zit om te gaan procederen, omdat procederen zo veel extraonnodige kosten veroorzaakt.Voorzitter. In verband met de vroegsignalering en de vraag van mevrouwLahlah sprak ik al even over de rol die deurwaarders hebben of willengaan spelen en de verplichting om een melding te gaan doen. Dat zal dusonderdeel zijn van in ieder geval de zorgrol voor deurwaarders. We zullendat zeker langs de bestaande kaders voor meldplichten leggen. Urefereerde daaraan bij gemeentelijke schuldhulp, bijvoorbeeld als het gaatom verhuurders, energiebedrijven en waterbedrijven. Ik denk dat het bijdeurwaarders niet per se een verplichting hoeft te zijn, maar demogelijkheid om te melden zullen wij daarop afstemmen. Er worden alpilots uitgevoerd in vijf gemeenten waarbij deurwaarders mensen metbovenmatige schulden actief doorverwijzen naar de gemeentelijkeschuldhulpverlening. We gaan de komende tijd uitwerken hoe dat eenmeer permanente basis kan krijgen in de wet, als wettelijke basis voor dezorg, voor die melding. Dat geldt overigens ook voor het wettelijk kadervoor uitwisseling van gegevens. Ik noemde het al even en ik blijf datnoemen omdat het zo belangrijk is.Voorzitter, ik kom op buy now, pay later. Mevrouw Van Dijk vroeg wat hetmarktaandeel is.De voorzitter:Heel even tussendoor: mevrouw Van Dijk is van het CDA; mevrouw VanEijck van de VVD is hier. We moeten geen verwarring creëren overachternamen.Staatssecretaris Struycken:Excuses. Nu ben ik wel het marktaandeel kwijt. We moeten onderscheidmaken tussen de betalingsdienstverleners die actief zijn – dat zijn er thansvier en dat waren er tot voor kort vijf – en de webshops die zelf wat betrefthun eigen vorderingen deze dienst van buy now, pay later aanbieden. Hetgaat vooral over die vier betalingsdienstverleners. Die zijn nu in toene-mende mate actief aan het worden in de winkelstraat. Naar ik begrijp,heeft de AFM in kaart gebracht dat het in 2022 om 45 miljoen transactiesging van gemiddeld € 100. Het gaat dus om substantiële bedragen.Er zijn nu dus vier aanbieders van betaaldienstverleners actief die deze«buy now, pay later»-service aanbieden. Er wordt nu intensief met hengesproken. De aanbieders hebben vorig jaar de oproep van het kabinetserieus genomen en de handschoen opgepakt om met die gedragscode tekomen. Dat ervaren wij als positief, want het feit dat die vier aanbiedersbinnen een relatief kort tijdsbestek onderling afspraken hebben gemaakten een deugdelijke gedragscode in het leven hebben geroepen, geeft erblijk van dat die vier betalingsdienstverleners de zorgen van het kabinetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77835 en van uw Kamer uit het verleden en heden serieus nemen. Dat blijkt ookuit de gesprekken die wij met hen voeren. De gedragscode bevat eenaantal goede en concrete maatregelen ten aanzien van de leeftijdsverifi-catie. De herziene Europese richtlijn consumentenkrediet, die richtlijn, dieEuropese regelgeving, is in sterke mate bepalend voor de ruimte die wehebben. Die ligt ten grondslag aan al deze regels inzake betaaldienstver-lening met inbegrip van buy now, pay later. In die herziene richtlijn isvastgelegd dat per 20 november 2026 nieuwe regels in werking treden.Dan vervallen de bestaande regels in de huidige richtlijn. Deze datum kanhet kabinet niet vervroegen. Het kabinet kan tussentijds op nationaalniveau geen regels opleggen met betrekking tot buy now, pay later, wantdie zijn op dit moment expliciet uitgezonderd. Dat beperkt de handelings-ruimte die we hebben een beetje. Maar we blijven vol inzetten op verderebewustwording in deze branche en op naleving van de gedragscode.In de gedragscode die dateert van 30 oktober 2023 hebben de aanbiederszich gecommitteerd aan jaarlijkse evaluatie door middel van eenself-assessment. Dat self-assessment gaat binnenkort plaatsvinden. Opbasis daarvan gaan wij verder met de partijen in gesprek, alsmede met deAFM, om te kijken of ze zich keurig en op een goede manier houden aande regels die ze zelf hebben afgesproken. We hebben de partijenopgeroepen vaart te maken met dit self-assessment. Het voornemen is ubinnenkort te informeren over de uitkomsten van de evaluatie en ook overeventuele aanscherpingen in de gedragscode.Voorzitter. Ik kan op het verzoek van de heer Ceder niet toezeggen dat weervoor zorgen dat partijen geen stappen zetten om in de winkelstraatactief te worden. Ze zijn er namelijk al actief. Het is niet verboden. Hetmoet vooral gaan om terughoudendheid en om een nette wijze vandienstverlening. Die is gehouden aan allerlei regels. De leeftijdsverificatieis daarvan een essentiële component. Zoals ik al zei, geven de gesprekkendie we voeren het vertrouwen dat de branche die netjes probeert te doen.De voorzitter:Ik zit even te kijken. Ik zie ook mevrouw Lahlah.De heer Ceder (ChristenUnie):Mag ik even een ordevoorstel doen? Volgens mij doen de Staatssecreta-rissen het keurig. Het is 16.30 uur. We hebben nog anderhalf uur voor ditdebat. De heer Struycken is volgens mij richting het einde van zijnbeantwoording en dan hebben we een tweede termijn. Het is eenbelangrijk onderwerp. In bijna elke winkelstraat lijkt pay later open testaan voor alle mensen en minderjarigen, want ze kunnen alles wat los envast zit kopen met mogelijk enorme schulden tot gevolg. Ik zou dus omdie reden willen vragen iedereen twee extra interrupties toe te staan.De voorzitter:Ik kijk de collega’s aan. Ik zie de oud-voorzitter lachen.De heer Léon de Jong (PVV):Wat mij betreft is het geen probleem. Dan wil ik er de volgende keer ook24 interrupties bij. Dat is een soort bargain.De voorzitter:Meneer Ceder, u krijgt twee interrupties en dat geldt voor iedereen. Zehoeven natuurlijk niet gebruikt te worden.De heer Ceder (ChristenUnie):Zeker, voorzitter, maar dit is wel even een belangrijk punt. De Staatssecre-taris heeft natuurlijk gelijk. Juridisch gezien kan de Staatssecretaris weinigdoen. Ik vind het echter ongelofelijk dat dit kabinet in gesprek is en aantafel zit met aanbieders van wie we weten dat jongeren, minderjarigen,Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77836 gebruikmaken van dit product. We krijgen immers van schuldorganisatieste horen dat met name jongeren zich in de schulden werken. Deze zelfdegroep die aan tafel zit met het kabinet, gooit er een paar weken geledeneen persbericht uit met de woorden: wij gaan dit in alle winkelstraten nietalleen beschikbaar maken – want het is al beschikbaar – maar we gaan hetuitrollen. Ik snap dat de Staatssecretaris formeel zegt hieraan niets tekunnen doen en twee jaar lang te moeten wachten. Dat kunnen we onzejongeren niet aandoen, dat twee jaar nietsdoen. Mijn vraag aan deStaatssecretaris is, even los van wat er juridisch wel of niet mogelijk is– want het kabinet is ook normerend – of de Staatssecretaris vindt dat departijen waarmee hij aan tafel zit, het uit hun hoofd moeten laten om ditproduct verder uit te rollen. Vindt de Staatssecretaris ook dat die partijeneen zorgplicht hebben richting de Nederlandse consument en dan metname naar minderjarigen? Ik herhaal: de leeftijdsverificatie is niet op ordeen we weten dat 14-jarigen en 15-jarigen hier gewoon gebruik van maken.Staatssecretaris Struycken:Ik vind heel stellig dat ze zich hebben te houden aan de regels. Dieomvatten mede de leeftijdsverificatie. Ze moeten zich ook houden aan deregels die ze met zichzelf hebben afgesproken in de vorm van degedragscode. Dat is de crux van het gesprek dat wij voeren sinds depubliciteit waaraan de heer Ceder refereert, het krantenbericht dat zij hetproduct verder willen gaan uitrollen. Zij dienen zich te houden aan deregels. Het is niet verboden, maar ze moeten dat op een goede manierdoen. Die gesprekken zijn best stevig, maar die vallen wel in vruchtbarebodem. Op die basis tracht ik te bewerkstelligen dat dit niet een extra bronvan grote schulden zal zijn, zeker waar het jongeren betreft. Het gaat nietalleen om het product; het gaat natuurlijk ook over hoe ze er vervolgensmee omgaan. Dat merkt de heer Ceder terecht op. Het raakt ook aan hoeje ermee omgaat, als de schulden er eenmaal zijn en welke incassomaat-regelen je dan treft. Dat is allemaal onderdeel van het gesprek dat metdeze branche wordt gevoerd.De voorzitter:Ik zeg er wel bij dat dit echt de laatste interruptie is. Hierna is geencoulance meer mogelijk. Het is de achtste interruptie van de heer Ceder.De heer Ceder (ChristenUnie):Voorzitter, daar gaat de commissie toch zelf over? Maar u heeft echt gelijk.Ik houd het hierbij. De heer De Jong is niet meer zo welwillend.Ik snap de positie van de Staatssecretaris formeel en juridisch gezien. Iksnap ook dat u zegt: wij voeren die gesprekken en die voeren we vrijstevig. Het probleem dat volgens mij van links tot rechts in deze Kamerwordt ervaren, is dat we vrijwel 100% zeker volgend jaar een debat gaanhebben over de toename van schulden onder met name jongeren. Eenvan de grootste factoren is buy now, pay later. Dat is nu al het geval, maarstraks wordt het massaal uitgerold. Dat geeft buikpijn. Het geeft buikpijndat wij hier de controlerende macht hebben en nota bene met de partijenaan tafel zitten die eigenlijk zeggen: wat jullie ook vinden, het kan onsniets schelen, wij gaan door met maximaal winst maken; dat mogen wijen dat gaan we gewoon lekker doen. Ik heb er niet alleen buikpijn van,maar ik vind ook dat de Staatssecretaris normerend moet optreden. Datkan door zich publiekelijk uit te spreken dat dit wat hem betreft nietdoorgaat. Daarmee zeg ik niet dat hij de juridische mogelijkheden heeft,maar dat geeft in ieder geval handvatten om met collega-Kamerleden dekomende dagen te spreken. Desnoods nodigen we die partijen hier uit omtekst en uitleg te geven. Ik garandeer u dat we hier anders volgend jaarzitten bij een schuldendebat waarbij het aantal schuldenjongeren istoegenomen. We zitten erbij, we kijken ernaar en we weten dat het eraanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77837 zit te komen. Toch kunnen we niets doen. Ik hoop op daadkracht van deStaatssecretaris ten aanzien van deze jongens.Staatssecretaris Struycken:Daadkracht, dat kan ik toezeggen want het heeft onze volle aandacht.Helaas is het niet de enige bron van schulden bij jongeren. Er zijn er nogvele andere en die dienen allemaal te worden bekeken, maar dit is er eendie misschien makkelijk te vermijden is. Ik laat het bepaald niet nog eenjaar liggen. Ik kondigde al aan dat we binnenkort verslag zullen doen vande evaluaties, de gesprekken en de mogelijkheden die wij op dit momentzien om zonder nadere wetgeving toch normerend op te treden en van dewijze waarop ik me daarover zal uiten. Het heeft dus onze volle aandacht.De voorzitter:Dank. U kunt uw betoog vervolgen.Staatssecretaris Struycken:In dit verband kwam ook de vraag van mevrouw Van Eijk op tafel,namelijk de BKR-toets in verband met buy now, pay later. Dat betreft deverplichte BKR-toets en de informatievoorziening, twee elementen die deretailsector voorstelt om de risico’s van dit product te verkleinen. Dit zijninderdaad mogelijk effectieve maatregelen die bijdragen aan beterebescherming van consumenten en zeker ook van jonge consumenten. Iknoemde al even de datum van 2026. Dan zijn de aanbieders van deze «buynow, pay later»-diensten op grond van de herziene richtlijn verplicht omeen kredietwaardigheidstoets uit te voeren, waaronder dus een BKR-toets.Dan worden ook strengere eisen gesteld aan de informatievoorzieningrichting de consumenten.De gedragscode bevat ook maatregelen om de informatievoorziening teverbeteren. Maar goed, nu we het hebben over de gedragscode staat hetde partijen natuurlijk vrij om die verbeterde informatievoorzieningversneld op te pakken. Dat kan ook met waarschuwingen en dat zou opveel kortere termijn juist onderdeel kunnen zijn van de normerendegesprekken met de branche.Ik wil afsluiten met een gerelateerd punt.De voorzitter:Ik heb nog een interruptie tussendoor voordat u bij uw laatste punt komt.Mevrouw Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):De Staatssecretaris zegt dat het ze vrijstaat om. Maar volgens mij is deoproep die we nu met z’n allen doen om daar iets steviger op in te zetten.«Het staat ze vrij om» is wel heel vrijblijvend. Ik vrees dat dat tot weinigbeweging aanzet. Ik zou daar een wat steviger positie van de Staatssecre-taris op verwachten. Wellicht heb ik het gemist, maar ik heb ook gevraagdnaar de afschaffing van de wettelijke verplichting om 50% achteraf tebetalen. Die komt nog, zie ik.Staatssecretaris Struycken:Dat was mijn laatste punt. Wat het vorige punt betreft moet ik dus mijnwoorden zorgvuldig kiezen. Als ik zeg dat het ze vrijstaat, bedoelde ikalleen maar te zeggen vooruit te lopen op strengere regels die gaangelden per november 2026. Ik heb al aangegeven dat ik ze daartoedringend zal aansporen. Ik heb er ook bij gezegd dat ik er vertrouwen inheb dat ze het serieus nemen op basis van de eerste gesprekken die wenu met hen voeren.De voorzitter:Op dit punt is er nog een interruptie van mevrouw Welzijn.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77838 Staatssecretaris Struycken:De rol van het BKR is volgens mij inderdaad alleen maar een registratie.Daar zit verder geen informatievoorziening of advisering vanuit het BKRbij. Ik denk ook niet dat het BKR daartoe geschikt is. De vraag wat jevervolgens met die BKR-melding doet, is terecht. Dat ligt dan meer aan deactoren, dat wil zeggen de aanbieders van de betalingsdienstverlening.Dat ligt ook aan de retailsector die gebruikmaakt van de betalingsdienst-verleners. Dat zijn natuurlijk separate actoren in dit geheel. Wij zullen deuitwerking van deze gedachte meer in detail onderdeel laten zijn van hetjuridisch vervolg op de ibo-schuldenbrief van afgelopen vrijdag. We zullendie erin meenemen.De voorzitter:Dan gaat u nu naar uw laatste punt.Staatssecretaris Struycken:Dat laatste punt betreft de 50% betalingsverplichting. De wet voorziet inboek 7 van ons Burgerlijk Wetboek, artikel 26, lid 2, in een bepaling overdie 50%. De wet zegt wat anders dan wat daarover in het debat en meer inhet algemeen in de maatschappelijke discussie wordt gezegd. Daar gaathet in feite niet om achteraf betalen; daar gaat het over vooruitbetalen. Inbeginsel mogen koper en verkoper afspreken dat het volledige bedragvooruitbetaald wordt voordat er geleverd wordt. Wat doet nu artikel 26van boek 7? Dat bepaalt als het gaat om een consumentenkoop, dus alsde koper de consument is, dat maximaal de helft bij vooruitbetaling magworden geëist. Dus bij een consumentenkoop kunnen koper en verkoperniet afspreken dat het volledige bedrag vooruitbetaald moet worden,maar de wet zegt maximaal de helft. Dat is dus geen wettelijke basis voorde bevoegdheid om altijd 50% achteraf in rekening te brengen. Dit gaatmeer over het reguleren van de mate waarin er vooruitbetaling kanworden gevraagd bij consumentenverkoop. De wet gaat er dan van uit datmaximaal 50% bij wijze van vooruitbetaling mag worden gevraagd. Deandere 50% is dan betaalbaar ten tijde van de levering van de dienst ofhet product. Dus het gaat niet over betaling nadat de dienst of het productis geleverd. Dat behelst dat artikel. Als ik het goed begrijp, wordt diediscussie middels Kamervragen voortgezet en dan zullen wij dit verderverduidelijken. Hier ligt dus geen wettelijke basis voor dit «buy now, paylater»-product besloten.De voorzitter:Er is toch nog een vraag van mevrouw Van Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank aan de Staatssecretaris voor de toelichting. Ik begrijp zijn punt, maarde praktijk is dus anders. Op die manier wordt deze wettelijke bepalinggebruikt/misbruikt en het leidt wel tot situaties waarin goederen ofdiensten vaak achteraf worden betaald of überhaupt niet worden betaaldwaardoor allerlei schulden ontstaan. Het gaat meer om het principe hoehet wordt gepresenteerd, welke wettelijke verplichting eraan tengrondslag ligt en hoe het vervolgens door aanbieders in de markt wordtgezet. Het wordt letterlijk zo verkocht om het aantrekkelijk te maken omhet product of de dienst af te nemen en die nog niet te hoeven betalen. Iksnap de letter van de wet, maar in de praktijk levert dit echt problemen op.De vraag daarbij is of wij de ruimte hebben om die bepaling, die blijkbaarop basis van een Europese richtlijn hier is geland, anders te formuleren ofer anders mee om te gaan.Staatssecretaris Struycken:Dit is dus een voorbeeld waarin de wet- en regelgeving duidelijk is.Gelukkig voorziet het privaatrecht in allerlei andere instrumentaria omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77839 hier corrigerend op te treden. Als het bijvoorbeeld onderdeel is vanreclame-uitingen, zou het misleidende reclame kunnen zijn. Op die basiszou het kunnen worden aangepakt. Soms is er sprake van uitleg van dewet door de rechtspraak die reinigend optreedt. De rechtspraak heefthierin dus ook een rol en wij hebben hierin de rol om heldere informatiete verschaffen. Ik houd het voor mogelijk en ik denk zelfs dat hetwaarschijnlijk is dat er nog andere trajecten zijn. Ik denk daarbij bijvoor-beeld aan het aanpakken van misleidende reclame om ervoor te zorgendat hierover helderheid in de samenleving bestaat.De heer Léon de Jong (PVV):Nog een vervolgvraag. Neemt de Staatssecretaris dat wel mee in degesprekken die worden gevoerd? Als dat zo is, hoe wordt de Kamerdaarover geïnformeerd? We zijn het hierover breed eens. Je hebt de lettervan de tekst als het gaat om de wet. Je hebt de manier waarop ervervolgens in de praktijk mee wordt omgegaan. Uiteindelijk zijn ermensen die daarmee in de knel komen. Daarmee is nog niet gezegd datmensen natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar alshet hun wel heel erg gemakkelijk wordt gemaakt om in de problemen tekomen, hebben we wel een issue. Neemt de Staatssecretaris dat mee inde gesprekken die hij voert? Wat is uiteindelijk de uitkomst die deStaatssecretaris voor ogen heeft?Staatssecretaris Struycken:Dat maakt zeker onderdeel uit van de gesprekken. Als we merken dat diedienstverleners van buy now, pay later op deze basis een misleidendbeeld geven, zullen wij ze daar onmiddellijk op aanspreken. Ik wil eropuitkomen dat zij dit artikel niet misbruiken om hun producten te verkopen.Dat is duidelijk. Ze dienen de wet adequaat weer te geven en daarin eerlijkte zijn. Daar werken we naartoe.De voorzitter:Ik zie een vervolgvraag van de heer De Jong.De heer Léon de Jong (PVV):Ik wil het graag meer concreet maken. Het is goed dat de Staatssecretarishandelt wanneer hij het tegenkomt, maar gaat de Staatssecretaris er ookproactief achteraan en neemt hij het mee in zijn informatievoorzieningnaar de Kamer? Wanneer kunnen we die dan verwachten? De vraag is duswat hij er beleidsmatig aan denkt te willen doen.Staatssecretaris Struycken:Ik refereerde al een paar keer aan de informatie die we binnenkort gaanverschaffen over buy now, pay later. Die brief is al toegezegd. Ik denk datdie voor eind november komt. Daarin zullen we dit meenemen en wezullen eventuele misverstanden die bestaan, ook duidelijk maken. Via uwKamer wordt het dan breder bekend.De voorzitter:Ik zie een knikje van de heer De Jong. Dat brengt ons bij het einde van deeerste termijn van het kabinet. Heel veel dank aan beide Staatssecreta-rissen voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil gelijk doorgaan met detweede termijn van de Kamer. U heeft allemaal 1 minuut en 40 secondenspreektijd. Doe er wat moois mee. Mevrouw Welzijn van NSC is als eerste.Mevrouw Welzijn (NSC):Dank u wel, voorzitter. Wij hebben hier een aantal uren met elkaargedebatteerd over mensen. Het is belangrijk dat we weten over wie wehet hebben, dat we deze mensen kennen en dat we ons realiseren dat jenog maar heel weinig hebt als je in de armoede of schulden zit. Je hebt jeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77840 waardigheid en je trots nog. Mag het zo zijn dat je die mag behouden endat je niet al bedelend en dubbeltjes en kwartjes bij mekaar sprokkelendop pad gestuurd wordt langs allerlei loketten om het einde van de maandte halen? Over die mensen hebben we het. Ik ben zo blij te horen dat ditprobleem van het niet-gebruik goed opgepakt gaat worden en dat webegin 2025 met elkaar verder spreken. Mijn fractie vindt dit probleemnamelijk heel nijpend. Als het automatisch wordt toegekend, hoef jenergens je handje op te houden. Het wantrouwen dat sommige burgersnog voelen, zou zomaar eens heel positief beïnvloed kunnen worden doordit soort mooie acties.Wij zullen als Nieuw Sociaal Contract het kabinet op een onderwerp alsbestaanszekerheid altijd kritisch blijven bevragen. We hebben bij deAlgemene Politieke Beschouwingen ook laten zien dat we meedenken endat we letterlijk oplossingsrichtingen aanreiken, zoals collega VanVroonhoven dat heeft gedaan.Het warmhouden van de energie die bij partijen zit om aan de slag tegaan, is voor mij wel een reden om ondanks dit mooie debat toch eentweeminutendebat aan te vragen. Ik noem nog het kwijtschelden vangemeentelijke belastingen of waterschapsbelasting. Ik heb gehoord dat deStaatssecretaris heeft aangegeven het met BZK te gaan bespreken. Tochwil ik dat heel warm houden en heel goed kunnen volgen. Ik maak dusgraag gebruik van dat tweeminutendebat.Ik ben ook blij in dit debat te horen dat de Staatssecretaris aangeeft oog tehebben voor de realitycheck, voor de rauwe werkelijkheid en degesprekken met de mensen te blijven voeren.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan is nu de beurt aan mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan beide bewindspersonenvoor hun reacties. Ik ben blij met de toezeggingen om vaart te maken methet onderzoek om meer mensen kwijtschelding te geven van lokalebelastingen. Ik ben ook blij met de bereidheid om te onderzoeken ofbepaalde wettelijke verplichtingen bij aanvragen kunnen komen tevervallen. Dat geldt ook voor het punt om de mogelijkheden vanverplichte melding van deurwaarders bij gemeentelijke schuldhulp teonderzoeken.Tegelijkertijd wil ik toch ook mijn teleurstelling uitspreken. Ik constateervandaag namelijk dat de middelen die zijn bedoeld voor groepen die dezehet hardst nodig hebben, groepen in de knel, niet altijd rechtstreeks bijhen terechtkomen. Dat vind ik zorgelijk. Staatssecretaris Nobel wijst op ditpunt naar zijn ambitie om integraal te werken. Die ambitie steun ik vanharte. Echt waar. Het is broodnodig. Het is zeker niet «dom» of «naïef»,om in de woorden van de Staatssecretaris te spreken. Ik hoop wel dat deStaatssecretaris ervoor zorgt dat de kosten niet altijd bij zijn begrotingneerslaan als er integraal gewerkt wordt. Ik hoop dat andere kabinets-leden ook hun verantwoordelijkheid nemen, zodat we voorkomen dat definanciële druk daar komt te liggen waar die al zo hoog is. Daarbij kijk ikook naar Staatssecretaris Struycken. Geld voor mensen in de knel moetnaar mensen in de knel. Er zijn talloze andere potjes om aan te sprekenom beleid te ontwikkelen daar waar het gaat om buy now, pay later ofaanmaningskosten. Dit zijn gewoon politieke keuzes. Ik vind deze politiekekeuzes pas echt dom en naïef.De voorzitter:Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77841 De heer Ceder (ChristenUnie):Dank u wel, voorzitter. Ik ben positief over de stappen die ten aanzien vanhet ibo-rapport worden gezet. Volgens mij worden er ook goede enslimme keuzes gemaakt. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat er verschil-lende dingen zijn waarmee ik moeite heb. Een daarvan is buy now, paylater. Ik vind het onbestaanbaar dat partijen die aan tafel zitten met deregering in feite aangeven dat winst belangrijker is dan de zorgplicht enhet fatsoen dat men heeft om de gesprekken af te maken, in de weten-schap dat een grote meerderheid van de Kamer wil dat dit niet gebeurt.We zullen naar manieren kijken om de organisaties zelf aan te spreken. Ikdenk daarbij aan een hoorzitting hier waarbij zij ook aan ouders mogenuitleggen waarom ze dit willen. Dan mogen ze zich hier komen verant-woorden. Ik kijk nog naar de mogelijkheden.Voorzitter. Op een aantal punten wil ik nog verduidelijking. Ten aanzienvan het secundaire WODC-traject is aangegeven dat er wordt gezocht naarhet samenvoegen van twee trajecten. Dat is niet de vraag die ik stelde.Mijn vraag was of de pilot die succesvol is gebleken, voortgezet kanworden als aanvullende route. Die voorziet kennelijk in een bepaaldebehoefte.Daarnaast heb ik nog een vraag ten aanzien van de toerekeningsvolgorde.De Staatssecretaris gaf aan dat het een cosmetische ingreep kan zijn.Daarbij zullen de rentekosten, als de hoofdsom lager is, ook lageruitvallen. Het heeft dus wel een materiële werking. Mijn vraag was of deoverheid het goede voorbeeld kan geven en dit in haar incassobeleid kanincorporeren. We gaan er niet over wat andere partijen kunnen vragen,maar we bepalen wel waar we zelf over gaan. Dat zou ik graag geregeldwillen zien.Voorzitter. Tot slot kom ik op de sociale deurwaarders. Het is goed dat zijdie rol nu pakken. De vraag is eveneens – dat was ook een van dediscussiepunten die langer speelde volgens mij – of daar niet een anderfinancieringsstelsel bij hoort. Deurwaarders zijn nu verkapte onder-nemers. Ze hebben wel de privileges van bepaalde ambtenaren, bijvoor-beeld dat ze bepaalde gegevens kunnen inzien, maar ze hebben ook deperverse financiële prikkels die daarbij komen kijken. Hoort bij eenherijking van de rol van een deurwaarder ook niet dat ze kijken hoe definancieringsstromen lopen?Tot zover, voorzitter. Ik wens de Staatssecretarissen veel succes dekomende tijd.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Van Eijk van de VVD.Mevrouw Van Eijk (VVD):Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan beide bewindspersonen voor hetbeantwoorden van de vragen. Het is fijn dat we vandaag, ook al is hetkort, hebben stilgestaan bij de nieuwe definitie van «armoede» en wat diebetekent. Ik kijk echt erg uit naar het vervolg daarop en hoe we deze groepmeer prioriteit gaan geven in de uitwerking van het beleid.Ten aanzien van buy now, pay later sluit ik me graag aan bij de woordenvan de heer Ceder. Het idee van een hoorzitting zou ik overigens kunnenomarmen, zeg ik hier maar alvast. Ik denk namelijk dat we nog niet zijnuitgesproken en we moeten de sector veel harder en steviger aanspreken.Dat kan het kabinet doen, maar dat zullen wij als Kamer zeker niet moetennalaten, denk ik.Ten aanzien van inzicht in lokale regelingen hoop ik dat de inspanning vande Staatssecretaris ook leidt tot het beter inzicht krijgen in allerlei data,waaronder de koopkrachtplaatjes, zodat we op dat onderdeel een watgerichter beleid kunnen voeren.Dank u wel.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77842 De voorzitter:Heel veel dank. Tot slot dan de heer De Jong van de PVV.De heer Léon de Jong (PVV):Voorzitter, hartelijk dank. Dank aan de Staatssecretarissen voor hetbeantwoorden van de vragen. Het is een zeer belangrijk onderwerp en ikben blij dat we dit als vier partijen echt een belangrijk punt vinden, als hetgaat om bestaanszekerheid en hoe we ervoor zorgen dat mensen nietverder in de armoede komen op het moment dat ze bijvoorbeeld metgrote schulden te maken hebben. Dank voor de toezeggingen die deStaatssecretarissen hebben gedaan.Het laatste punt, buy now, pay later, verdient natuurlijk een langer debatdan vandaag. Ik weet ook dat dat wordt gevoerd. Dat geldt ook voor hetdebat over de armoededefinitie. Vanochtend stond het in de krant. Het isnatuurlijk heel mooi als de politiek direct op de actualiteit kan inspringen.Soms is het gewoon zo dat je er, op het moment dat er een rapport ligt,wat langer over wil nadenken en dat je wat dieper de materie in wil. Datverdient dus ook een debat. Natuurlijk komt het bij de begrotingsbehan-deling voorbij en wellicht ook in commissieverband. Dan moeten we alscommissie kijken hoe we dat gaan oppakken. Ik kreeg een beetje hetgevoel dat het er te snel doorheen werd gejast vandaag. Dat is niet erg,want we komen er op een later moment op terug.Tot zover, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Ik dank de Kamerleden voor hun tweede termijn. Ik hoor dat het kabinet instaat is gelijk te antwoorden. Ik geef graag het woord aan de Staatssecre-taris.Staatssecretaris Nobel:Voorzitter, dank u wel. Ik had nog twee vragen openstaan. Ik zou op zoekgaan naar artikel 26 en dat heb ik gevonden. De vraag daarbij was of wehet voorbehoud daarbij wilden opheffen. Nee, dat wil het kabinet niet.Eigenlijk is de reden eenvoudig: het zou namelijk van symbolischebetekenis zijn, omdat het er uiteindelijk niet voor zorgt dat kinderen ermeeworden geholpen. Ik denk dat het goed is ook aan te geven wat hetkabinet dan wel gaat doen voor kinderen. U bent daar uiteraard benieuwdnaar, denk ik. Om wel het verschil te maken, wil ik samen met vijf andereministeries en gemeenten een integrale domeinoverstijgende aanpakopzetten om er uiteindelijk voor te zorgen dat we dit kinderarmoedebeleidmet elkaar kunnen verbeteren. Daarmee denk ik dat we uiteindelijk veelmeer de gelijke kansen kunnen versterken.De vraag van de heer Ceder was wat het kabinet doet aan de dak- enthuislozen. Het was mij en waarschijnlijk ook de heer Ceder ontschotendat we natuurlijk een Nationaal Actieplan Dakloosheid hebben. Daarinstaat natuurlijk centraal wat we met de preventieve aanpak vandakloosheid en stabiele huisvesting doen. Zodra er meer gegevens zijn,zal ik vragen of het CBS er rekening mee wil houden om ook dezekwetsbare groep beter in beeld te brengen. Dat is het antwoord op uwvraag.Voorzitter. Ik weet dat het niet gebruikelijk is en ik zal ook geen weder-vraag stellen aan Kamerleden, dus ik zal zelf meteen het antwoord geven.Van die 75 miljoen die het kabinet heeft vrijgemaakt in het ibo, gaatuiteindelijk slechts 1 miljoen naar mijn collega Struycken. MevrouwLahlah had vast scherp gezien dat dat het bedrag is dat terechtkomt in eenandere begroting.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris van JenV.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77843 Staatssecretaris Struycken:Voorzitter. Er zijn drie punten waarover ik kort iets zou willen zeggen. Deheer Ceder vroeg nogmaals aandacht voor de toerekeningsvolgorde alshet gaat om de hoofdsomrente. We zullen een iets grondiger analysegeven in het toegezegde juridische actieplan in vervolg op de ibo-analyse,dus uiterlijk 1 mei. Ik geloof dat ik dat heb gezegd. Dat is dus eentoezegging.Ik kom op de deurwaarders. Het concept van de sociale deurwaarderwaaraan de heer Ceder ook in het verleden al heeft gerefereerd, raaktnatuurlijk aan het financieringsmodel voor deurwaarders. We zijn bezighet WODC-onderzoek te laten doen naar wat een goede financierings-structuur is. Dat onderzoek moet nog beginnen, maar dat zou de basis enhet kader kunnen vormen voor in ieder geval een herevaluatie van watverstandig is.Ten slotte hoor ik de interventies over buy now, pay later en de branche.Verschillende partijen hebben duidelijk de wens verwoord om daar stevigin te gaan zitten, misschien zelfs door middel van een hoorzitting. Ik hebdaar geen oordeel over, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik zegnogmaals toe dat wij uiterlijk eind november met een brief hieroverkomen, waarin we in kaart brengen wat we op dat moment weten overwat mogelijk is en wat de branche voornemens is te gaan doen. Dan kanuw Kamer in de besluitvorming meenemen in hoeverre ze in gesprek wilmet de branche.Dank u wel.De voorzitter:Heel veel dank. We komen bij het blokje huishoudelijke mededelingen.Daar heb ik ongeveer een uur de tijd voor, zie ik. Dat gaat niet nodig zijn.De eerste mededeling is dat er een tweeminutendebat is aangevraagddoor het lid Welzijn als eerste spreker. Dat zal worden ingepland.Dan komen we met het lijstje – nou ja, de lijst – toezeggingen waarbij hetgoed is te noemen dat de formele definitie daarvan als volgt is. Ik ga dievoorlezen: «Een mondeling geuit voornemen van een bewindspersoonom een activiteit te ontplooien waarvan de Kamer op een bepaaldmoment een concreet resultaat zal worden gepresenteerd.» Ik zeg dit metname, omdat eigenlijk alles wat is gezegd in feite een toezegging is. Daarkunnen we het kabinet op aanspreken. Dit is echt de definitie waarop ietswel of niet belandt in de lijst met toezeggingen.We gaan beginnen.–De Staatssecretaris van Participatie en Integratie zegt toe de reactie opde nieuwe armoedefinitie mee te nemen in de voortgangsbrief – ik kijkeven welke brief dat precies is – inzake de voortgangsagenda voorwerkenden. Ik zie geknik.–De Staatssecretaris zegt toe in deze brief ook terug te komen op dearmoededoelstellingen van het kabinet. Dat is aan de heer Cedertoegezegd.–De Staatssecretaris zegt toe de Kamer op de hoogte te houden van deuitkomsten van het onderzoek van het verhogen van de beslagvrijevoet. Dat is toegezegd aan collega Lahlah en dat is in dezelfde brief.–De Staatssecretaris zegt toe terug te komen op de resultaten van depilot met de Wlz en de Wmo na de tussenevaluatie. Dat is aanmevrouw Van Eijk toegezegd.Welke termijn mag ik aan die laatste toezegging koppelen?Staatssecretaris Nobel:In de voortgangsrapportage armoede en schulden, overigens net als deeerste.De voorzitter:In de voortgangsrapportage armoede en schulden. Dank.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77844 Dan komen we bij de toezeggingen van de Staatssecretaris Rechtsbe-scherming.–De Staatssecretaris zegt toe het juridische actieplan als vervolg op hetibo in mei 2025 naar de Kamer te sturen en in te gaan op de toereke-ningsvolgorde.–De Staatssecretaris zegt toe voor de begrotingsbehandeling nadereinformatie te geven over de aanpak voor een gratis betalingsherinne-ring.–De Staatssecretaris zegt toe uiterlijk 1 mei 2025 een brief te sturen metde juridische aanpak omtrent de civiele invordering. Dat is eentoezegging aan collega Ceder.Staatssecretaris Struycken:Die zit samen met het eerstgenoemde element, de juridische aanpak. Dejuridische aanpak behelst de civiele invordering alsmede de betalings-volgorde en al het overige wat in de ibo-brief aan de orde komt.De voorzitter:En dan tot slot:–De Staatssecretaris zegt toe binnenkort de Kamer te informeren overde uitkomsten van de evaluatie van de gedragscode buy now, pay lateren over eventuele aanscherpingen van de gedragscode.–De Staatssecretaris zegt toe in deze brief terug te komen op de 50%betalingsverplichting. Daaraan is toegevoegd dat het over uiterlijk eindnovember gaat. Het mag ook eerder.Ik kijk nog even rond. Mevrouw Lahlah.Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):Volgens mij klopt het lijstje met toezeggingen. Ik vroeg me alleen af of hetmogelijk was de kabinetsreactie op de nieuwe armoededefinitie naarvoren te halen, namelijk naar voor de begroting.De voorzitter:Ik kijk even naar rechts of dit mogelijk is voor de begroting. We hebbenhet dan over SZW.Staatssecretaris Nobel:Daar gaan we naar streven, maar het wordt wel krap. We hebben driemaanden de tijd gekregen. We gaan opeens van drie maanden naarminder dan een maand. Ik zal kijken wat mogelijk is. In ieder geval gaanwe ons houden aan de toezegging die ik heb gedaan. Als het eerder kan,is dat mooi maar dat durf ik hier niet hardop te zeggen.De voorzitter:Dat is een duidelijk antwoord. Mevrouw Welzijn.Mevrouw Welzijn (NSC):Als het eerder kan, is dat natuurlijk altijd mooi. Ik vraag echt om eenanalyse die volgens mij wel tijd vraagt. Ik mag hopen dat het niet tenkoste gaat van de kwaliteit van de analyse.De voorzitter:Dit wordt ook meegenomen in het werk van de Staatssecretaris. CollegaVan Eijk.Mevrouw Van Eijk (VVD):Het ging om een onderonsje tussen de voorzitter en de Staatssecretarisover de eerste toezegging ten aanzien van werkende armen. Komt die nuin de reguliere voortgangsbrief of komt die nadrukkelijk terug in deagenda voor werkend Nederland? Ik heb om dat laatste gevraagd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77845 De voorzitter:Ik kijk even naar de Staatssecretaris.Staatssecretaris Nobel:Het is zoals mevrouw Van Eijk schetst. Daar komt die uitvoerig in terug.Mijn punt was de toezegging die daarvoor was gedaan. Die komt in debrief over armoede en schulden.De voorzitter:Ik zie geknik en dat lijkt me een goed teken.Ik dank iedereen voor de aanwezigheid, ook de mensen op de tribune,onze jonge burgemeesters en de mensen thuis die hebben meegeluisterd.Veel dank allemaal.Sluiting 17.01 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 24 515, nr. 77846