Conceptverslag Leefomgeving

Tweede Kamer, Leefomgeving VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Concept De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 6 oktober 2026 overleg gevoerd met mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over: de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 juni 2026 inzake advies "Aanpassing geurregelgeving veehouderijen" van de Commissie mer (29383, nr. 447); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 2 juni 2026 inzake tweede beleidsreactie op onderzoek "Naar een robuuste implementatie van het Verdrag van Aarhus?" van de Universiteit Utrecht (28663, nr. 85); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 juni 2026 inzake reactie op een vraag van het lid Kostić over de relevantie van artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de huidige wet- en regelgeving voor bestrijdingsmiddelen, inclusief de afstandsnormen (35756, nr. 30); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 september 2026 inzake afschrift reactie op de brief van de Nederlandse Vereniging van Weerbedrijven (NVWB) over het besluit van de wijziging Regeling taken meteorologie en seismologie (RTMS) (33802, nr. 27); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 augustus 2026 inzake besluitvorming afstandsnorm in het ontwerpbesluit windturbines leefomgeving (29383, nr. 450); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 augustus 2026 inzake resultaten landelijke afweging primaire bouwgrondstoffen (32852, nr. 428); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 september 2026 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Externe veiligheid van 10 juni 2026 over aanpak om de pfas-blootstelling terug te dringen met acties (2026Z20275); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 september 2026 inzake indienen voorstel tot wijziging van de Wet gewasbeschermingsmiddelen en biociden (2026Z19951); de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 september 2026 inzake bestuurlijk overleg over aandachtlocaties pfas (30015, nr. 154). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Huizenga De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Schukkink Voorzitter: Bikkers Griffier: Koerselman Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Bikkers, Huidekooper, Chris Jansen, Kostić, Stoffer, Wiersma, Zalinyan en Zwinkels, en mevrouw Bertram, staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Aanvang 16.53 uur. De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom. Hierbij open ik het commissiedebat Leefomgeving. Ik heet de staatssecretaris van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de Kamerleden. We hanteren vandaag een maximale spreektijd van vijf minuten. Ik stel voor dat we beginnen met vier interrupties en kijken hoever we komen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Zwinkels als eerste spreker. Mevrouw Zwinkels (CDA): Dank u wel, voorzitter. Gisteren was ik op werkbezoek bij baksteenfabriek Caprice in Angeren. Daar hebben ze samen met Claybens een innovatie opgezet om te komen tot een schoon en hoogwaardig product, waarbij pfas wordt afgebroken in het proces. Dit is onder andere aangetoond met een pilot in Doetinchem en dat levert zulke mooie producten op. Daarom wil ik het allereerst hebben over pfas. Het kennis- en innovatieprogramma moet niet alleen kennis over het probleem opleveren, maar er vooral ook voor zorgen dat ontwikkelde technieken en oplossingen zo snel mogelijk toegepast kunnen worden in de praktijk. Door kennis en technieken centraal te verzamelen en te delen, kunnen andere overheden en sectoren sneller gebruikmaken van wat in de praktijk al geleerd is. Kan de staatssecretaris in dat kader wat meer vertellen over de ervaringen uit Leeuwarden, Doetinchem en Soesterberg, hoe die worden gebundeld en breder beschikbaar worden gesteld, en hoe er echt voor wordt gezorgd dat die praktijk in andere gemeenten wordt toegepast? Beschikbaar stellen is één ding, maar wordt het ook gevonden en gebruikt? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om samen met het bedrijfsleven en lokale overheden echt een fysiek expertisecentrum op te zetten, waarbij onderzoeksfaciliteiten gedeeld kunnen worden, regelruimte wordt geboden om te experimenteren en de overheid samen met kennisinstellingen en het bedrijfsleven nieuwe inzichten en handelingsperspectieven ontwikkelt? Welke kansen ziet de staatssecretaris hiertoe in de medische sector? Wij willen niet wachten op Europees beleid als er nationaal al dingen mogelijk zijn. Nederland zet terecht in op een Europees verbod, maar we kunnen ook zelf bekijken welke gerichte stappen we waar mogelijk kunnen zetten. Hoe kijkt de staatssecretaris ertegen aan om bijvoorbeeld per productgroep te bekijken of het pfas-gebruik, vooruitlopend op Europese regelgeving, versneld kan worden afgebouwd of helemaal gestopt, omdat er bewezen alternatieven beschikbaar zijn? Niet voor iedere toepassing is de situatie namelijk hetzelfde. Door per productgroep te bekijken wat op korte termijn de pfas-vrije alternatieven zijn, kan gericht worden bepaald waar eerder stoppen mogelijk is. Voorzitter. Dat brengt me bij luchtkwaliteit. In een vorig debat hebben wij aandacht gevraagd voor de routekaart naar 2030 en de prioritering. Dit is ons als CDA toegezegd, maar in de verzamelbrief van de staatssecretaris van afgelopen vrijdag lezen wij dit niet terug. Hoe staat het hiermee? De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Zalinyan. Mevrouw Zalinyan (PRO): De interruptie gaat over het gedeelte over pfas. Mevrouw Zwinkels vraagt terecht aandacht voor de voorbeelden die er zijn. Tegelijkertijd zien we dat er bijvoorbeeld juist in Leeuwarden best wel wat samenwerking is met Defensie, omdat het defensieterrein daar nu juist verontreinigd is met pfas. Hoe kijkt mevrouw Zwinkels aan tegen de kosten die dat met zich meebrengt, zowel voor het opruimen van die pfas als voor de innovatie? Wie moeten uiteindelijk die kosten dragen? Mevrouw Zwinkels (CDA): In principe is wat ons betreft het principe "de vervuiler betaalt" van kracht bij milieubeleid. Dat is al jaren zo. Ik vind dat we daarvoor moeten staan. Bij pfas is het weleens moeilijk om dat te achterhalen of vast te stellen. Ik weet daarom ook dat er vanuit het bodembeheer constructies mogelijk zijn waardoor bedrijven daaraan moeten meebetalen, zodat ze ook voor de lange termijn hun verantwoordelijkheid nemen. Dat vind ik ook ten aanzien van de locaties die zojuist werden aangehaald. Dat zijn volgens mij ook gewoon overheidslocaties. Daar heb ik eerder schriftelijke vragen over gesteld. Wij vinden het heel erg belangrijk dat je als overheid ook het goede voorbeeld geeft. Als er bijvoorbeeld blusschuim is gebruikt op een locatie door de overheid, ga dan echt samen met de medeoverheden om de tafel zitten om te bespreken hoe je dat oplost. De praktijk is dus weerbarstig, maar wij willen dit kabinet daar zeker toe aansporen. Kamerlid Kostić (PvdD): Om daarop in te gaan: we weten dat de productie van 1 kilo pfas €20 kost. Het opruimen daarvan kost ongeveer 2 miljoen euro. Dat komt meestal toch bij de belastingbetaler terecht. Ook wij vinden het daarom echt belangrijk om meer te draaien aan de knop waarmee we ervoor zorgen dat de vervuiler gaat betalen. Ik heb de vorige keer ook het idee opgeworpen om een soort pfas-taks te onderzoeken. Daarmee geef je degenen die pfas gebruiken een stimulans om sneller te innoveren. Tegelijkertijd kun je het geld dat je daarmee ophaalt, gebruiken om al die gemeenten en provincies te helpen om pfas op te ruimen. De staatssecretaris had daar vorige keer wel enige oren naar. Ik vroeg me af of het CDA daar ook oren naar heeft. Mevrouw Zwinkels (CDA): Nou, ik vind het interessant om ook naar beprijzen te kijken als een van de instrumenten. De vraag is natuurlijk wel wat dat dan weer doet met het bedrijfsleven en de lastendruk die we hebben, maar ook in hoeverre het echt eerlijk en rechtvaardig is. Welke rekening leggen we bij wie neer? Wat mij betreft is het ook echt een publiek-private samenwerking. Ik geloof ook heel erg in fondsen opzetten voor de lange termijn, om ervoor te zorgen dat je daar samen aan werkt, ook als het om die sanering gaat. Ten aanzien van die sanering zou ik wel heel graag prioritering willen zien. Denk aan de hotspots: kunnen we prioriteit geven aan de plekken waar het probleem echt het meest urgent is? De voorzitter: Een vervolgvraag van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Fijn dat het CDA er in ieder geval oren naar heeft om dat met elkaar te verkennen, want ik denk wel dat het juist eerlijker kan zijn. Is het CDA het met mij eens dat het op dit moment niet eerlijk is, omdat er zo veel kosten op het bordje van de belastingbetaler terechtkomen, en dat we daar in ieder geval iets aan moeten doen? Mevrouw Zwinkels (CDA): Ik denk dat dat wel een iets te eenzijdige weergave is van de werkelijkheid. Ik ben namelijk ook bij bedrijven geweest die te maken hebben met lozingsvoorschriften en zelf ook allerlei installaties realiseren op hun bedrijfsterreinen om pfas-gehalten te verminderen. Tegelijkertijd hebben we er ook gewoon mee te maken dat die pfas vanuit Duitsland gewoon ons land binnenkomt. Je kunt dat dus ook allemaal niet op dit moment met een schaartje knippen. Dat vind ik heel erg moeilijk aan de discussie. Met die nuance vind ik dat we er best naar kunnen kijken hoe we dit gezamenlijk oppakken de komende tijd. Daarom lijkt mij het — ik begon net over dat expertisecentrum — ook mooi als we daar gezamenlijke investeringen in mogen maken, zowel vanuit het bedrijfsleven als vanuit de overheid. Ik heb stiekem een beetje naar de begroting voor IenW zitten kijken. Ik verwacht dat het lid Kostić dat ook heeft gedaan. Je ziet dat we gelukkig wel gewoon geld blijven vrijmaken voor pfas, voor zo'n expertisecentrum en voor sanering. Dat moet natuurlijk altijd in verhouding staan en dan moeten we altijd ook kijken naar de vervuilers. Dat is zojuist ook mijn pleidooi geweest. Maar ik zou het ook zonde vinden als we dat geld weghalen en daarmee het probleem niet weten aan te pakken. Laat me daar duidelijk over zijn. We vinden ook niet dat we daar dan als overheid geen geld voor moeten uittrekken, want dan zijn we volgens mij nog verder van huis. De voorzitter: Ik zou willen vragen om de vragen en met name de antwoorden iets bondiger te maken, want we hebben een vrij volle tafel en we proberen voor de dinerpauze in ieder geval nog de eerste termijn van de commissie af te ronden. Mevrouw Zalinyan (PRO): Mevrouw Zwinkels heeft het net over alternatieven en innovatie. Juist voor die innovatie kijken we naar die chemische industrie, maar tegelijkertijd weten we al heel lang dat pfas schadelijk is en dat het niet afbreekt. Is mevrouw Zwinkels het met me eens dat een verbod nodig zou zijn om dat aan te jagen en te zorgen dat die alternatieven er uiteindelijk ook zo snel mogelijk komen en dat het ook loont om alternatieven te maken? Mevrouw Zwinkels (CDA): Ik zal mijn best doen om het kort te houden, maar ik heb zojuist al heel duidelijk aangegeven dat wij het heel erg belangrijk vinden om naar die alternatieven toe te werken en om daar heel realistisch en tegelijkertijd ambitieus in te zijn. En ja, ik heb zelf ook mijn bloed laten testen op pfas, zoals u weet, zeg ik via de voorzitter. En ja, wij maken ons daar ook zorgen om. Wij willen een aanpak daarop, omdat we de gezondheid van mensen en een gezonde leefomgeving heel erg belangrijk vinden. Dus ja, ik zet me in op al die verschillende sporen die ik zojuist heb geschetst. Dat betreft niet alleen innovatie; dat gaat ook over wat we naast een Europees verbod nog meer qua kaderstellende regels in onze vergunningverlening kunnen doen om lozingen strakker aan te trekken. Kunnen we daarmee volledig naar nul op bepaalde plekken? Dat is, denk ik, niet het geval. Maar ja, het staat buiten kijf dat we aan de bak moeten, ook samen met drinkwaterbedrijven en waterschappen, en dat zij daarmee door het bedrijfsleven geholpen worden. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Zwinkels (CDA): Dank u, voorzitter. Ik zat dus in het blokje luchtvaart. Eh, luchtvaart? Ik ben nog een beetje aan het bijkomen van het debat over luchtvaart, maar gelukkig mogen we morgen weer over luchtvaart spreken met elkaar. Ik was bij het blokje luchtkwaliteit. Daarover had ik nog een tweede vraag. Wij lezen enerzijds dat die toezegging nog niet helemaal is uitgevoerd, maar het gaat ook over het laagdrempelig maken voor gemeenten om zich aan te sluiten bij het Schone Lucht Akkoord. Dat vind ik mooi, maar ik zou wel van de staatssecretaris willen weten hoe dat er concreet uitziet. Dan kom ik bij mijn laatste blokje: wind op land. Het gaat uiteraard over de afstandsnormen. Het is heel erg belangrijk dat dat zorgvuldig gebeurt en dat we tegelijkertijd niet op een onnodige manier windpotentieel verliezen. De norm van twee keer de tiphoogte biedt duidelijkheid, ook voor omwonenden, maar mag er niet toe leiden dat er allerlei locaties voor windenergie afvallen. Kan de staatssecretaris daarom onderzoeken of de afstandsnorm in bepaalde situaties beter kan worden toegepast op woonkernen dan op individuele woningen? Ik denk ook dat een vaste norm onnodig beperkend kan zijn bij vervanging of vernieuwing van bestaande windparken. Verder zou ik graag willen weten hoe we dit nu oppakken met medeoverheden in het kader van de verschillende RES'en, Regionale Energiestrategieën, die zijn opgesteld. Hoe worden zij hierbij betrokken? Tot slot op dit punt. Wij zouden het ook logisch vinden om windmolens juist te realiseren op locaties waar dat logisch is qua energiesysteem, lokale economie of ruimte. Dan komen wij al snel uit op industriegebieden, havens en bedrijventerreinen. Kan de staatssecretaris toelichten hoe dit soort locaties worden meegenomen bij de verdere uitwerking, ook van de uitzonderings- en afwijkingsmogelijkheden? Dat was mijn inbreng. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Is het dan niet veel logischer dat als we die windturbines bij industriegebieden zouden moeten bouwen, we ook een andere afstandsnorm gaan hanteren dan nu het geval is? Op deze manier kunnen die windturbines namelijk verschrikkelijk dicht bij woningen komen te staan. Hoe zijn die twee zaken dus met elkaar te rijmen? Mevrouw Zwinkels (CDA): Ik was gisteren bij dat werkbezoek bij die baksteenfabrieken. Je ziet dan dat ze ontzettend veel ruimte hebben, maar als je al die kaartlagen op elkaar legt, blijven er eigenlijk maar twee locaties over voor een windmolen op dat industrieterrein, dat verder gewoon heel ver van woningen af ligt. Dat verbaast me dan wel. Ik wil juist voorkomen dat we te strikt zijn. Stel je voor dat er nog net één woning op een industrieterrein staat en we het daardoor op die manier onmogelijk maken. Dat vind ik best wel ver gaan. Die tiphoogte is tegenwoordig ook best wel hoog, hè? Een windmolen is gerust al zo'n 240 meter hoog. Als je dat keer twee doet, zit je al op een flinke afstand. Omdat die windmolens zo veel groter zijn geworden, kom je automatisch ook op een grotere afstand van die woningen te zitten. Dus ja, ik wil daarnaar kijken. Ik heb daar ook in de gemeenteraad van Utrecht altijd voor gepleit. We moeten rekening houden met omwonenden, ook al zet je zo'n windmolen op een industrieterrein, maar laten we er wel voor zorgen dat een aantal van die projecten gewoon door kan blijven gaan voor onze energietransitieopgave. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Van den Berg. De heer Van den Berg (JA21): Laten we even naar de praktijk kijken. Ik zat ook in Provinciale Staten van Noord-Holland. Daar liggen bijvoorbeeld bij de Noorder IJplas woonboten vlak bij een industriegebied. Mensen zouden daar dus op zeer korte afstand van hun woning, in dit geval een woonboot, zo'n turbine moeten krijgen. In zo'n situatie, in zo'n woonboot, heb je ook minder geluidsisolatie. Mensen worden dus letterlijk gek van het geluid van zo'n windturbine. Ik wil mevrouw Zwinkels vragen: hoe zijn die twee dingen nou met elkaar te rijmen? We kunnen de gezondheid en vooral de mentale gezondheid van deze mensen toch niet zomaar terzijde schuiven voor de energietransitie? Mevrouw Zwinkels (CDA): Deze specifieke situatie ken ik niet. In Utrecht waren er ook woonboten, kan ik de heer Van den Berg vertellen. Maar of dat met elkaar te vergelijken is, weet ik niet. Daarom is mijn pleidooi ook precies om ten aanzien van individuele woningen te kijken of je in overleg met de medeoverheden maatwerk kunt toepassen. Daar sta ik namelijk best wel voor open. Maar het kan niet zo zijn dat we straks naar een veel ruimere norm gaan omdat we misschien een paar van dit soort gevallen hebben en we tegelijkertijd in het hele land heel veel energieprojecten onmogelijk maken, projecten waarbij investeringszekerheid en een betrouwbare overheid zo gewenst zijn en voorspelbaar beleid en harmonisatie van regels tussen gemeenten gevraagd worden. In de gemeenteraad van Utrecht — ik rond af, voorzitter — zaten we ook al met elkaar op de wip, zo van: gaan we nou eigen afstandsnormen maken of wachten we het Rijk af? Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we hiervoor eenduidige regels gaan hebben in het land, zodat die veel meer duidelijkheid bieden. Die kant wil ik dus op, uiteraard met enige flexibiliteit voor de regio's, zodat ook de lokale bestuurders daarin de juiste afweging kunnen maken. De voorzitter: De heer Van den Berg, derde interruptie. De heer Van den Berg (JA21): Maar het is wel: je geeft gemeenten een vinger en ze nemen je hele hand. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de gemeente Amsterdam. Als je in zijn algemeenheid stelt dat je mensen zekerheid wilt geven, dan kan het CDA toch niet akkoord gaan met een maatregel, een beperking, die in principe zegt "dit is de afstand, maar gemeenten krijgen wel een uitzonderingsmogelijkheid"? Dan is het toch volstrekt onduidelijk of mensen wel of geen windturbine naast hun huis krijgen? Dan creëer je toch juist onzekerheid? Dat klopt dan toch niet? Mevrouw Zwinkels (CDA): Dat ben ik niet met de heer Van den Berg eens. Ik denk dat we op deze manier wel degelijk heel veel duidelijkheid bieden. Ik vind ook dat lokale bestuurders nog steeds ruimte moeten krijgen om afwegingen te maken, maar diezelfde lokale bestuurders kijken naar het Rijk met de vraag om na zo veel jaar — die discussie in de Utrechtse gemeenteraad is namelijk ook alweer een paar jaar geleden — over de brug te komen met de afstandsnormen. Dat probeert deze staatssecretaris nu te doen. Dat steun ik van harte. Ik denk dat het mooi is dat je enerzijds eenvoud zoekt en tegelijkertijd kijkt hoe dat zich tot de praktijk verhoudt. Die praktijk bestaat niet alleen uit dat voorbeeld van de heer Van den Berg in Amsterdam of net die ene woonboot, hoe belangrijk die ook is. Het gaat over veel meer projecten; dat moeten we niet uit het oog verliezen. De voorzitter: Dan gaan we over naar mevrouw Zalinyan. Gaat uw gang. Mevrouw Zalinyan (PRO): Dank, voorzitter. Onze lucht wordt schoner. Gelukkig maar, want we komen van ver. Dankzij Europese richtlijnen en rechtszaken van ngo's kwam er uiteindelijk, zo'n vijftien jaar te laat, beleid dat nu langzaam verbetering brengt. Dat betekent een betere levenskwaliteit, minder gezondheidsschade en minder vroegtijdige sterfte. Toch is er weinig reden voor vreugde. We voldoen nu pas aan de normen die we al in de jaren negentig hebben vastgesteld. Voortschrijdend inzicht heeft inmiddels geleid tot nieuwe, strengere Europese normen. Per 1 januari 2030 dreigt Nederland opnieuw in overtreding te zijn. Voorzitter. Hoe mooi zou het zijn als we geen rechtszaken tussen de overheid en ngo's en inwoners nodig hebben om de doelen voor gezonde lucht te bereiken, maar Nederland gewoon aan de wet voldoet? Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris: wat gaan we doen? Wat gaan we vooral extra doen om aan die normen te voldoen? Welke aanvullende opties heeft de staatssecretaris uitgewerkt? Wanneer worden die uitgevoerd? Dan kom ik bij pfas, een andere grote bron van zorg. Toen ik mijn postcode invoerde in de pfas-tool van Greenpeace, was het oordeel: donkerrood. Ik kreeg ook veel bezorgde berichten van inwoners en vrienden die allemaal hetzelfde resultaat hadden: donkerrood. Maar pfas zit natuurlijk niet alleen in ons drinkwater; het zit ook in de lucht en in de bodem, en daarmee uiteindelijk ook in veel van wat we dagelijks binnenkrijgen. Het zit in ons, het breekt niet af en het probleem wordt elke dag groter. Daarom is er uiteindelijk maar één echte oplossing: een verbod op de productie van pfas. Want wat hebben we eraan om Chemours straks te verbieden om de laatste vergunde 5 kilo pfas in de Merwede te lozen, als akkerbouwers 21.000 kilo tfa-pfas over aardappelvelden mogen spuiten, en elk jaar meer? Dat komt in de bodem, in ons water en daarmee ook in onze friet. Ik las in het AD ook het artikel dat onze friet dan duurder zou worden, maar het gaat wel om friet die vol zit met pfas, en daarmee zit het dus ook in ons. Als er kilo's pfas via het riool de fabriek verlaten en tonnen pfas via de poort, dan is een lozingsverbod nog steeds noodzakelijk. Maar dat is niet voldoende. Over dat lozingsverbod heeft de Kamer twee jaar geleden al een besluit genomen. Wanneer wordt dat eindelijk uitgevoerd? Gaat de staatssecretaris voorkomen dat de lokale omgevingsdienst een nieuwe lozingsvergunning voor tfa gaat afgeven? Dat zou namelijk het omgekeerde zijn van de opdracht die de Kamer heeft gegeven. Wij willen uiteindelijk een productieverbod, want nu zetten de vervuilende bedrijven de gezondheid van mensen om in winst voor aandeelhouders en geeft de overheid daar een vergunning voor. Het ministerie verwijst telkens naar Europa als de snelste route naar een verbod, maar de ene stof na de andere wordt uit het verbod gelobbyd. We zijn inmiddels van 4 naar 85 uitzonderingen gegaan. Ook de overgangstermijnen lopen alleen maar op. Eerst was het drie jaar, nu hebben we het over tien, vijftien jaar slechte gezondheid voor mensen en alleen maar extra milieuschade, die ook onze economie raakt. Dit is niet in het belang van al die mensen die zich zorgen maken. De industrie gaat pas echt op zoek naar alternatieven als er ook een verbod komt. Duidelijkheid is nodig. Laten we ook kijken naar landen als Zweden, Denemarken en Frankrijk, waar wél duidelijkheid wordt geboden en een einddatum voor pfas wordt vastgesteld. Dan kom ik tot slot bij de staalslakken. Dat is geen product zoals pfas, maar afval, al wordt het door overheden vaak wel als een product behandeld. Dat de regelgeving hiervoor niet deugt, werd vorige week al heel duidelijk tijdens de technische briefing. Ongebonden, ongewassen staalslakken moeten wat mij betreft gewoon als afval worden ingedeeld. Dan gelden de EVOA-regels en wordt de kans kleiner dat iemand dit bijvoorbeeld in een speeltuin stort. Het zou dan nog steeds als bouwstof kunnen worden toegepast, maar dan gelden strengere zorgvuldigheidseisen, een duidelijke zorgplicht en begeleiding door experts. Dat vergt een kleine administratieve handeling van deze staatssecretaris. Is zij daartoe bereid? Uit diezelfde briefing kwam nog iets anders naar voren. Ook andere onderdelen van de afvalstoffenwetgeving zijn onvoldoende uitgewerkt. Zo zijn de pH-waarde van een stof en het gehalte aan pfas bijvoorbeeld geen criteria. Hoe kan het dat dit tot nu toe niet geregeld is? Ook dit lijstje kan worden geactualiseerd. Gaat de staatssecretaris dit doen om onze gezondheid te beschermen? Voorzitter. Uiteindelijk doen we dit voor gewone mensen die zich zorgen maken over hun gezondheid en die gewoon willen leven in een gezonde leefomgeving. Wij kunnen dit doen, dus volgens mij is het niet te veel gevraagd. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Huidekooper. De heer Huidekooper (D66): Mevrouw Zalinyan pleitte voor een lozingsverbod voor pfas. Dat snap ik heel erg goed. Ik ben benieuwd naar het volgende. We hebben een brief gekregen van de minister van IenW, waarin hij aangeeft dat een volledig lozingsverbod problemen zou opleveren voor de drinkwaterwinning en voor grondverzet. Dat lijkt mij iets wat we niet zomaar aan de kant kunnen schuiven. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Zalinyan dat ziet en of zij een weg ziet om die risico's te mitigeren die ik nog niet heb ontdekt. Mevrouw Zalinyan (PRO): Dank voor deze mooie vraag. Uiteindelijk is het enige wat ons gaat helpen een verbod op pfas. Het gebruik van pfas in onze producten moet helemaal worden verbannen. Voor heel veel producten is dat al mogelijk, want voor ongeveer 90% zijn er alternatieven. Alleen, die alternatieven kunnen pas op gang komen op het moment dat er een verbod is en het dus ook loont om ze op de markt te brengen. Daar willen we dus vooral op inzetten. Een Europees verbod zou het meest ideaal zijn, maar in het Europese verbod zoals dat er nu ligt, geloof ik niet zo, met al die overgangstermijnen die alleen maar langer worden. Uiteindelijk is het lozingsverbod maar een klein onderdeel daarvan. Natuurlijk moeten we kijken op welke manier dat het meest efficiënt is. Daarom zijn we ook benieuwd naar de uitwerking. Daarom vraag ik dit nu ook aan de staatssecretaris. Uiteindelijk is zij namelijk ook verantwoordelijk voor de vervuiling en de gezondheidsbescherming. De minister is verantwoordelijk voor het lozingsverbod. Ik zou de staatssecretaris en de minister dan ook vooral willen vragen om met elkaar in overleg te treden en ervoor te zorgen dat het lozingsverbod gaat werken. De voorzitter: Hartelijk dank. U was aan het einde gekomen van uw betoog. Dan gaan we naar het lid Kostić van de PvdD. Kamerlid Kostić (PvdD): Voorzitter, dank u wel. Ik voer deze discussie over schadelijke stoffen die onze gezondheid bedreigen, over pfas en over staalslakken al een aantal jaar. Ondertussen wordt het nieuws steeds zorgwekkender. In dit glas water zit twee keer zoveel pfas als gezond is. Een feit. Daar hebben heel veel mensen in Nederland mee te maken. Bijna driekwart van de Nederlanders heeft meer pfas in het bloed dan gezond is. Pfas zit zelfs in moedermelk. Voorzitter. Dit is gevaarlijk. Dit gaat over het water dat we drinken, over ons eten, over onze kinderen. Als ik denk aan ouders die zich afvragen of de overheid alle mogelijke maatregelen neemt om hun kinderen te beschermen, dan moet het antwoord volmondig ja zijn, en niet "we wachten op Europa", "we moeten eerst kijken wat het doet met het verdienmodel van vervuilende bedrijven" of "we moeten balans zoeken". Toezichthouder ILT waarschuwt voor de grote risico's van pfas voor ons drinkwater. Waterbedrijven roepen om snelle nationale maatregelen. Hoe langer we wachten met ingrijpen, hoe meer schade er ontstaat en hoe hoger de kosten worden. De productie van 1 kilogram pfas kost €20, maar het kost 2 miljoen euro om die hoeveelheid uit de leefomgeving te halen. Dat gebeurt vaak op kosten van de belastingbetaler. We kunnen niet langer wachten. Daarom heeft de Partij voor de Dieren een vijfpuntenplan voor pfas. Eén: kondig nog dit jaar een breed lozingsverbod af voor pfas, ook voor indirecte lozingen, want bedrijven lozen met name op het riool en deze pfas komen dan alsnog grotendeels in het water terecht. Dat moet je ook aanpakken. Dat zegt ook de ILT. Twee: verbied uiterlijk volgend jaar bestrijdingsmiddelen met pfas, in lijn met Denemarken. Drie: breng nog dit jaar in kaart welke nationale pfas-maatregelen andere Europese landen al nemen die Nederland nog niet neemt, bijvoorbeeld op productgroepen, en voer die in. Vier: voer een pfas-taks in. Daar heb ik het net over gehad. Dat stimuleert dat de vervuilers gaan betalen, maar het geeft hun ook een prikkel om te innoveren. Dat geld kun je vervolgens gebruiken om pfas op te ruimen en te voorkomen dat de kosten bij de belastingbetaler terechtkomen. Vijf: zorg ervoor dat er geen Europese uitzonderingen komen voor pfas-fluorpolymeren. De industrie lobbyt flink om dit soort stoffen uit te zonderen van een Europees verbod. Kan de staatssecretaris ingaan op alle vijf de punten? Voorzitter. Dan de staalslakken. We weten dat staalafval, staalslakken, schadelijk is voor mens en milieu. Er kunnen zware metalen en pfas uit komen. Toch lijkt de vraag vanuit het kabinet vaak vooral te zijn: hoe zorgen we ervoor dat we dit afvalprobleem van Tata Steel toch ergens kwijt kunnen? Dit kabinet doet zijn uiterste best om het schadelijke staalafval van Tata als circulair te verkopen, maar circulair betekent niet dat je giftige stoffen eindeloos moet blijven rondpompen. Als je schadelijke stoffen in beton of de bodem stopt, verdwijnen ze niet. Je schuift het probleem door naar de jongere generaties. Hoe gaat de staatssecretaris dit voorkomen? Het tijdelijke verbod op sommige toepassingen van staalslakken is er pas gekomen na een voorstel van de Partij voor de Dieren, onder andere gesteund door de SGP en D66. Maar het voorstel vroeg om een totaalverbod op het gebruik van staalslakken totdat duidelijk is dat het veilig is. We hebben in het gesprek met de toezichthouder en een jurist vorige week gezien dat dit beter kan. Daarom heb ik ook op dit punt een driepuntenplan. Eén: verbied permanent landelijke toepassingen van staalslakken waarvan nu al duidelijk is dat de risico's te groot zijn. Denk aan paden, speelplekken en toepassingen met een laagdikte van boven de 50 centimeter. Eigenlijk gaat het om alles wat nu al tijdelijk verboden is. Deze staatssecretaris maakt een heel ingewikkeld vergunningensysteem, maar het is zonde van het belastinggeld als gemeenten elke keer weer moeten beoordelen of het gebruik van staalslakken veilig is, terwijl we van sommige toepassingen al weten dat de risico's te groot zijn. Twee: spreek met Rijkswaterstaat af dat het Rijk stopt met het gebruik van staalslakken, onder andere in de Zeeuwse wateren. Drie: pas de wet voor bouwstoffen aan door te toetsen op pH-waarde, pfas en andere gevaarlijke stoffen. In 2024 concludeerde het RIVM al dat de regels in de Regeling bodemkwaliteit 2022 niet voldoen om milieuproblemen te voorkomen. Gaat de staatssecretaris de ontbrekende criteria opnemen in de Regeling bodemkwaliteit? Zo ja, wat is daarvoor de planning? Kan zij op alle drie de voorstellen ingaan? Voorzitter. Laten we nu … De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Zalinyan. Ik had even gewacht tot u uw driepuntenplan had afgerond. Mevrouw Zalinyan (PRO): Ik ben heel erg benieuwd hoe het lid Kostić aankijkt tegen het Europese pfas-verbod, of er nog geloof in is dat dit wordt uitgevoerd en of de uitwerking uiteindelijk echt gaat betekenen dat we pfas uit onze leefomgeving kunnen uitbannen. Kamerlid Kostić (PvdD): De ontwikkelingen in Europa zien er niet goed uit. Daar hebben de Partij voor de Dieren, maar ook PRO, al vaker voor gewaarschuwd, ook tegenover de andere partijen hier die maar naar Europa blijven wijzen. De lobby van de vervuilende industrie is enorm. Er komen dus steeds meer uitzonderingen op dat oorspronkelijke pfas-verbod. Het stapelt zich op. Je moet gewoon blijven inzetten op een breed Europees verbod, waarin ook een verbod op pfas-bevattende bestrijdingsmiddelen is opgenomen. Dat is nu niet het geval. Maar tegelijkertijd — ik heb het net gezegd — willen mensen thuis, ouders thuis, alleen maar weten of deze staatssecretaris en deze Kamer echt het maximale gaan doen wat zij kunnen doen om hun kinderen en gezondheid te beschermen. Dat is heel simpel. Dat snap ik heel goed. Ik zie, met alle goede bedoelingen — het is niet persoonlijk — wel een trend van: nou ja, we moeten even goed kijken naar de balans en naar de vraag of we de bedrijven niet te veel schaden. Pfas is waanzinnig schadelijk. We moeten nu de verantwoordelijkheid nemen om te kiezen voor de gezondheid van onze kinderen. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Kamerlid Kostić (PvdD): Ja, en dat sluit mooi aan bij het eind van mijn betoog. Mijn oproep is eigenlijk: laten we nou alsjeblieft eindelijk heel duidelijk voor de gezondheid kiezen. Die moet gewoon leidend zijn. De vervuiler moet betalen en dat moeten we ook echt waarmaken. We moeten niet steeds de rekening bij de belastingbetaler leggen. Circulariteit mag nooit een excuus zijn om gevaarlijke stoffen door te schuiven naar onze kinderen, want mensen thuis vragen niet om ingewikkeld beleid. Ze vragen iets heel normaals: kunnen we erop vertrouwen dat de overheid gezondheid belangrijker vindt dan de belangen van vervuilende bedrijven? De Partij voor de Dieren vindt dat het antwoord daarop volmondig ja moet zijn. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op onze plannen. Dank u wel. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij. De heer Stoffer (SGP): Dank, voorzitter. Werken aan een gezonde leefomgeving is balanceren. Vervuiling moet aangepakt worden en uit voorzorg moeten we streng en alert zijn, maar aan de andere kant moet het ook wel werkbaar blijven. Een nulrisicosamenleving bestaat niet en zou in mijn beleving uiteindelijk ook onleefbaar zijn. Voorzitter. De SGP is niet te spreken over de voorgestelde afstandsnorm voor de windturbines. Het is goed dat er een komt, maar de vraag is wel wat die in de praktijk betekent. Over twee keer de tiphoogte kun je discussiëren, maar in mijn beleving is het niet veel. Provincies mogen geen strengere regels hanteren. Er wordt ook nog eens de mogelijkheid geboden om lokaal minder streng te zijn. Dat is in tegenspraak met wat in 2023 is beloofd. Het gaat ook buitenom de varianten in de planMER en het doet geen recht aan eerder aangenomen moties. De huidige geluidsnormen zijn gebaseerd op gemiddelden, die geen recht doen aan de ervaren piekhinder. Ze zijn niet te meten en negeren ook problemen door laagfrequent geluid. Omliggende landen, zeg ik erbij, beschermen hun burgers veelal beter. Mijn vraag is: komt de staatssecretaris naast de afstandsnorm met meetbare geluidsnormen en ook met normen voor laagfrequent geluid? Daarbij heb ik ook de vraag welke varianten van afstandsnormering zijn overwogen. Doet bijvoorbeeld een afstandscriterium van vier keer de tiphoogte niet meer recht aan de gezondheidsproblematiek? Ik zou zeggen: het is tijd voor beschermen, in plaats van gedogen. Ik leg ook graag de vinger bij iets heel anders: de problematiek van zwerfstroom, of lekstroom. Dit zijn ongecontroleerde, ongewenste elektrische stromen in bodem, water of metaal. Verschillende praktijkvoorbeelden laten zien dat vee, maar ook mensen hier last van kunnen hebben. Een bekend geval is een tweetal veehouderijbedrijven bij Ooltgensplaat. De apparatuur is op orde, maar de gezondheidsproblemen door lekstroom houden aan. Experts hebben samen met de provincie Zuid-Holland geconcludeerd dat er sprake is van bedrijfsoverstijgende oorzaken, dat de toenemende elektrificatie de problematiek van zwerfstroom indringender maakt en dat ook multidisciplinair onderzoek nodig is. We hebben er al een paar keer Kamervragen over ingediend, maar tot nu toe wuift het kabinet die weg. Ik zeg: het kabinet kan zich niet verschuilen achter experts die naar elkaar wijzen. Er zijn gewoon veel onbeantwoorde vragen. Het raakt ook de gezondheid van mensen en dieren en dat bij een toenemende elektrificatie. De Europese Laagspanningsrichtlijn vereist dat apparatuur, tot aan windturbines toe, veilig is voor mensen en dieren. Het knelpunt is dat voor lage frequenties en hoge frequenties concrete technische normen gelden, maar voor het middengebied niet, dus worden er geen voorzorgsmaatregelen genomen en wijst iedereen naar een ander. Ik heb begrepen dat de Universiteit Twente nu wel onderzoek gaat doen. Mijn vraag is of de staatssecretaris bij dat onderzoek wil aanhaken en ervoor wil zorgen dat het zo breed mogelijk opgepakt wordt. De staatssecretaris werkt ook aan een aanpassing van de geurhinderregels. Grip op geurhinder is heel lastig. Een geurloos platteland is ook kleurloos, zeg ik als plattelandsbewoner. Veel omwonenden van stallen, ook dichtbij, geven aan dat ze er geen last van hebben, terwijl sommigen, tot een hele kilometer van stallen vandaan, zich ernstig gehinderd voelen. De SGP pleit daarom voor terughoudendheid met rigide geurnormen voor bestaande stallen. De veehouderij is in beweging en mijn vraag is: wordt de besluitvorming gebaseerd op actuele gegevens van de feitelijke situatie van veehouderijbedrijven en van ervaren geluidshinder? Elke situatie is anders, zeker bij geurhinder. Komt er voldoende ruimte voor lokaal maatwerk en wordt er rekening gehouden met alle opgaven die al op het bordje van boeren liggen? Dan de staalslakken. Onder meer in Zeeland zijn er grote zorgen over gestorte staalslakken in de Ooster- en Westerschelde. Mijn buurvrouw had het er ook al even over. Het gaat niet goed met de kreeften in het gebied. We moeten wel zeggen dat nog niet is aangetoond dat uitloging van staalslakken de oorzaak is, maar tegelijkertijd is er ook geen andere verklaring. De zorg blijft. Er loopt onderzoek, maar het is niet van vandaag op morgen duidelijk wat de oorzaak is. Inmiddels lopen de overgangsregeling en ook het tijdelijke stortverbod bijna af. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of ze kan toezeggen dat er geen staalslakken in deze wateren gestort worden totdat duidelijk is waar de problemen wel of niet vandaan komen. Nog heel kort over pfas. Er is al heel veel over gezegd door eerdere sprekers, maar het blijft een grote bron van zorg. We krijgen binnenkort meer informatie. Ik heb nu één vraag. In de wet voor de implementatie van de EU-richtlijn over bodemmonitoring komt een gedoogplicht voor onderzoek op potentieel met pfas verontreinigde bedrijfslocaties. Dat is goed, maar mijn vraag is: wanneer komt dit wetsvoorstel naar de Kamer? Tot slot, voorzitter. We zien graag dat bedrijven investeren in innovatie en verduurzaming, maar er zijn zaken die afleiden. Ik noem in dit verband de verplichte financiële zekerheidstelling voor industriële bedrijven. We willen uiteraard geen Thermphos 2.0, maar een evaluatie laat zien dat we doorslaan met hoge uitvoeringskosten en heel veel rompslomp. Mijn vraag is of de staatssecretaris dat probleem herkent. Zou ze met provincies en omgevingsdiensten werk willen maken van een meer gerichte zekerheidsstelling? Geef het bevoegd gezag de ruimte om geen financiële zekerheidstelling op te leggen als dit verantwoord kan. Het zou fijn zijn als bedrijven kunnen investeren in daadwerkelijke verduurzaming in plaats van in een papieren werkelijkheid. Voorzitter. Dan is mijn tijd op, dus ik stop ermee. Dank u wel. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Jansen van de PVV. De heer Chris Jansen (PVV): Voorzitter. Al in 2022 concludeerde dr. ing. De Laat, klinisch fysicus en audioloog, dat windturbines bij omwonenden leiden tot ernstige klachten, zoals slaapstoornissen, hoofdpijn, oorsuizen, hoge bloeddruk en hartslag, bronchitis en zelfs depressies. Hij adviseerde daarom een afstandsnorm van tien keer de masthoogte. In 2024 waarschuwde de heer Gommers voor soortgelijke klachten. Hij bepleitte een norm van 2 kilometer. Afgelopen week ontvingen we het pleidooi van artsencollectief Wind Wiki voor tien keer de tiphoogte. Hoe kan de staatssecretaris dan een afstandsnorm van slechts twee keer de tiphoogte willen invoeren? Waarom wil zij die verschrikkelijke windturbines bijna bij mensen in de achtertuin plaatsen? Waarom slaat zij alle ernstige waarschuwingen van experts compleet in de wind? In de brief lezen we bovendien dat de afstandsnorm in bepaalde specifieke situaties beperkend kan zijn voor de opgaves, en dat daarom in het ontwerpbesluit voor de afstandsnorm, de instructieregel, rekening gehouden zal worden met een afwijking naar beneden. Dit betekent, zo lees ik het althans, dat ook een kortere afstand dan twee keer de tiphoogte mogelijk is als dat nodig is voor de energietransitie. Is de energietransitie voor dit kabinet dan daadwerkelijk belangrijker dan de gezondheid van omwonenden? Dat kan toch echt niet waar zijn? Graag een reactie. Voorzitter. Dan nu iets over pfas. Pfas komt overal voor en mensen maken zich zorgen over de eventuele gevolgen. Ik zeg "eventuele gevolgen", omdat het niet zo is dat mensen direct dood neervallen bij lichte overschrijding in bepaalde situaties. De reden dat ik dit zeg, is dat sommige partijen in deze Kamer direct de emokaart spelen als er niet naar ze wordt geluisterd. Hierdoor worden mensen in het land onnodig bang gemaakt. Daarnaast moeten we ook kijken naar de actuele situatie. De EU is bezig met een algeheel verbod op pfas om te voorkomen dat er een ongelijk speelveld ontstaat tussen landen. Er moeten dan wel alternatieven voorhanden zijn, omdat anders ook essentiële toepassingen, bijvoorbeeld in de medische sector, niet meer mogelijk zijn. Wat we zeker niet moeten doen, is voor de fanfare uitlopen. Deze coalitie komt bijna geen enkele belofte na, dus je weet nooit wat je te wachten staat. Laten we hopen dat de zinsnede "geen nationale koppen" in ieder geval wel heilig is voor hen, en dat dit niet ook wordt weggegeven aan PRO in ruil voor steun bij de begroting. Ik zie ze er eerlijk gezegd wel voor aan. Dan nog over staalslakken. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Zwinkels. Mevrouw Zwinkels (CDA): Er werd over een of andere "emokaart" gesproken. Volgens mij was het niet aan mij geadresseerd, maar wie weet. Dat horen we misschien nog wel. Maar wat voor kaart wordt er dan hier door de heer Jansen gespeeld? Hij zou toch beter moeten weten? Ik vind het echt heel erg jammer dat hij ons op deze manier, in zo veel bijzinnen, eigenlijk een beetje probeert te kleineren of zo. Ik weet niet wat het is, maar ik vind het erg jammer. Ik hoop dat de heer Jansen in zijn betoog ook gewoon op de inhoud blijft focussen. Dan kunnen we nog steeds van mening verschillen, maar ik hoop dat we niet te veel van dit soort uitstapjes in zinsopbouw maken, want daardoor begin ik me eigenlijk een beetje af te vragen met welke boodschap de heer Jansen hier wil deelnemen. De voorzitter: Een constatering en een oproep, en het eindigde met een vraag, dus gaat uw gang, meneer Jansen. De heer Chris Jansen (PVV): Laat ik beginnen met op te merken dat ik over mijn eigen woorden ga, maar ik kan mevrouw Zwinkels van het CDA wel geruststellen: de opmerking was niet aan u gericht; ik had het over andere partijen in de Kamer. De voorzitter: U vervolgt. De heer Chris Jansen (PVV): Ja, ik ga verder, voorzitter. Dan staalslakken. Ik heb van de staatssecretaris vernomen dat zij onlangs, na meermaals aandringen van de PVV, op bezoek is gegaan bij British Steel en Tarmac in verband met onder andere het gebruik van staalslakken als grondstof voor asfalt. Dank daarvoor, zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris. Naar ik heb begrepen, heeft het onder andere te maken met een ander productieproces en een andere staalsamenstelling, waardoor staalslakken met andere eigenschappen overblijven. Het zou heel mooi zijn als we hierdoor twee vliegen in één klap kunnen slaan: schone staalproductie in Nederland en een reststroom die breed, maar ook veilig inzetbaar is. Graag een reactie van de staatssecretaris. Zou dit ook in Nederland mogelijk zijn? Wanneer wordt hierover meer duidelijkheid verwacht? Voorzitter. Op 2 juni jongstleden werd met een grote Kamermeerderheid de motie-Mooiman c.s. aangenomen, waarin de regering werd verzocht werk te maken van het advies van de werkgroep STOER ten aanzien van bouwstoffenwinning en een concreet en tijdig plan op te stellen voor meer landelijke regie, teneinde de continuïteit van de winning te kunnen waarborgen. Als tweede werd in deze motie verzocht het grotere belang van de woningbouwopgave mee te nemen in de integrale afweging van de oppervlaktedelfstoffenwinning en deze spoedig aan de Kamer aan te bieden. Voorzitter. Omdat deze zaken onvoldoende terugkwamen in de door de regering gestuurde brief van 18 augustus jongstleden hebben tien grote sectorbedrijven, waaronder Cascade, op 28 augustus jongstleden een brandbrief gestuurd naar de ministers van VRO en Infrastructuur en Waterstaat. Deze brief loog er niet om. Nederland is hard op weg naar een bouwgrondstoffencrisis na 2030. Dat ligt niet aan de beschikbaarheid, maar aan te weinig vergunningen voor winning. Dit is namelijk moeizaam verlopen door onder andere bezwaar- en beroepsprocedures, terwijl de vraag vanuit woningbouw, infrastructuur, dijkversterking en energie-infrastructuur alleen maar toeneemt. De momenteel vergunde hoeveelheden dekken de bouwproductie tot ongeveer 2030, maar daarna ontstaat een tekort. We weten dat de periode van vergunningverlening tot aan productie tien tot vijftien jaar behelst. Het is dus niet moeilijk om te zien dat de voortgang van deze opgave in gevaar komt en Nederland volledig op slot kan gaan. Voorzitter. De bedrijven doen in hun brandbrief zeven voorstellen om te borgen dat voldoende bouwgrondstoffen beschikbaar blijven. Wij zouden van de bewindspersonen niet alleen per voorstel een inhoudelijke reactie willen die recht doet aan de inzet van de indieners van deze brandbrief, maar ook de toezegging dat deze voorstellen zullen worden overgenomen. Dank u wel. De voorzitter: Dan gaan we over naar mevrouw Wiersma. Gaat uw gang. Mevrouw Wiersma (BBB): Dank, voorzitter. Wie naast een windturbine woont, woont niet naast een beleidsmodel, want die persoon hoort het geluid, ziet de slagschaduw en merkt elke nacht of de regels hem daadwerkelijk bescherming bieden. BBB ontvangt al jaren indringende berichten van omwonenden over het geluid dat windmolens produceren: zoeven, bonken, laagfrequent geluid, bromtonen. Ze hebben last van slaapverstoring. Die signalen bewijzen op zichzelf geen medisch oorzakelijk verband, maar verplichten de overheid wel tot absolute zorgvuldigheid, zeker bij normen die uiteindelijk voor tientallen jaren gaan bepalen hoeveel hinder mensen moeten accepteren. Het kabinet vindt een landelijke afstandsnorm niet geschikt als bescherming tegen geluid, omdat geluid op dezelfde afstand kan verschillen. Logisch. Een basisafstand hoeft de geluidsnormering helemaal niet te vervangen, maar kan wel een eenvoudig en begrijpelijk minimumvangnet bieden naast strenge geluidsregels. Is de staatssecretaris bereid om een landelijke minimale afstand vast te stellen? Kan zij inzichtelijk maken welke bescherming twee, vier of zes keer de tiphoogte biedt, met de gevolgen voor hinder, nachtrust, woningbouw en uitvoerbaarheid? Voorzitter. Dan de wetenschappelijke onderbouwing. Volgens het kabinet laten recentere internationale onderzoeken geen wezenlijk andere uitkomsten zien, maar hoeveel moderne turbines van 200 tot 300 meter hoog zijn daarin daadwerkelijk onderzocht? Kan de staatssecretaris per bepalend onderzoek aangeven uit welk jaar de gegevens komen, hoeveel turbines daarbij onderzocht zijn en wat daarbij hun as- en tiphoogte was? Welk empirisch beleid laat zien dat de hinder rondom moderne turbines vergelijkbaar is met die rond de kleinere turbines, waarop op dit moment een deel van de normen is gebaseerd? Een algemene verwijzing naar de beschikbare wetenschappelijke onderzoeken beantwoordt die vragen niet. Bovendien loopt er op dit moment nog Nederlands onderzoek naar hinder en slaapverstoring. Volgens de beantwoording van de vragen worden de resultaten daarvan eind 2026 verwacht. Toch wil het kabinet eerst de normen vaststellen en daarna eventueel het besluitvormingsproces opnieuw doorlopen. BBB vindt die volgorde onverstandig. Eerst weten, dan wegen en dan besluiten. Welke veiligheidsmarge hanteert het kabinet zolang dit onderzoek nog niet is afgerond? Waarom kunnen we niet wachten op die resultaten? Die verwachten we namelijk dit jaar nog, dus dat is binnen enkele maanden. Voorzitter. Een jaargemiddelde vertelt een omwonende nog niet wat hij op een slechte nacht kan meemaken. Het geluid bij woningen wordt niet voortdurend gemeten, maar wordt berekend op basis van het bronvermogen en de windsnelheid. Hoeveel nachten met hoge geluidsniveaus zijn mogelijk zonder overschrijding van de 45 decibel Lden? Welk nachtelijk geluidsniveau kan daarbij optreden? BBB wil daarom aanvullende bescherming tegen kortdurend nachtelijk geluid, amplitudemodulatie en laagfrequent geluid. Is de staatssecretaris daartoe bereid? We willen ook onafhankelijke continumetingen bij representatieve woningen rondom windparken, met openbare meetgegevens en verplichte terugregeling of stilstand bij aantoonbare overschrijding. Wil de staatssecretaris dat regelen? Ook slijtage verdient aandacht. Het kabinet verwijst naar metingen die het bevoegd gezag achteraf bij klachten kan eisen, maar hoe wordt veroudering vooraf meegenomen? Worden turbines tijdens hun levensduur periodiek onafhankelijk gecontroleerd? Binnen welke termijn moet er bij klachten worden opgetreden? Voorzitter. BBB vraagt vandaag drie concrete toezeggingen. Ten eerste: geen definitieve vaststelling van de normen voordat het Nederlandse onderzoek beschikbaar is en onafhankelijk beoordeeld is. Ten tweede: een landelijke minimale afstand naast meetbare en handhaafbare normen voor geluid en slagschaduw. Ten derde: onafhankelijke metingen bij woningen, openbare meetgegevens en een verplichte terugregeling bij overschrijding. Als het onderzoek straks meer hinder of slaapverstoring laat zien dan waarop deze normen zijn gebaseerd, is de staatssecretaris dan bereid om de normen onmiddellijk aan te scherpen? Ik wil ook vragen waarom ze daarop vooruitloopt. Wie draagvlak wil, moet namelijk wel zorgen dat de mensen thuis voldoende worden beschermd, want omwonenden zijn geen sluitpost van een rekenmodel. Voorzitter. Dan geur. De voorzitter: U zit inmiddels wel tegen het einde van uw spreektijd aan, maar u heeft ook een interruptie van de heer Huidekooper, dus dan kunt u misschien alvast nadenken welke laatste zinnen u zou willen uitspreken. Mevrouw Wiersma (BBB): Oké, dan ga ik even scannen. De heer Huidekooper (D66): Ik denk dat het geen geheim is dat de BBB normaal gesproken geen groot fan van windmolens is. Ik hoorde een oproep voor duidelijke metingen en een oproep voor de bescherming van omwonenden. Mijn vraag aan mevrouw Wiersma is: vind ik haar dan ook aan mijn zijde als het gaat om de gezondheidseffecten en de risico's van zware industrie en de luchtvaart? Mevrouw Wiersma (BBB): Wat ik in mijn bijdrage volgens mij heel expliciet uitdraag, is dat als je maatregelen neemt … Wij zijn voor een gezonde leefomgeving, maar de effecten en de impact op omwonenden moet je heel goed objectief vaststellen. Dat zou ik ook willen zeggen over mijn stukje over de geurregelgeving. Wij hebben bijvoorbeeld een toezegging gekregen over objectiever meten, met sensoren en elektronische neuzen. Je moet echt objectief in beeld hebben wat de impact is; vervolgens kun je er iets aan doen. Dat is altijd een belangenafweging per dossier; dat kun je niet op één hoop gooien. Dat bleek net al uit de bijdragen van de anderen. BBB is er zeker voorstander van dat we de zorgen en belangen van omwonenden, over wat dan ook, goed meewegen. De voorzitter: U rondt uw betoog af. Mevrouw Wiersma (BBB): Ja. Ik heb in het interruptiedebatje al even gerefereerd aan de toezegging en ik vraag me af wanneer die technieken betrouwbaar kunnen worden ingezet bij vergunningverlening en handhaving en of ik daarbij een concreet tijdpad kan ontvangen. Ik ben erdoorheen, ik laat het hierbij. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Wiersma. We gaan naar de heer Huidekooper voor zijn betoog. De heer Huidekooper (D66): Dank, voorzitter. Wat D66 betreft verdient iedere Nederlander het om gezond 90 te kunnen worden. Je postcode mag niet je levensverwachting bepalen, maar vandaag de dag hangen de kansen rondom levensverwachting en gezondheid toch nog af van de plek waar je woont. Kijk naar de cijfers: wie met schone lucht opgroeit leeft gemiddeld ruim een jaar langer in goede gezondheid dan iemand die langs een drukke stadsboulevard woont. Driekwart van de ziektelast veroorzaakt door milieu komt door vervuilde lucht. Daarmee verliezen we onnodig vele gezonde levensjaren. Voor D66 telt maximale gezondheidswinst. Daarom is het goed dat het doel uit het Schone Lucht Akkoord, 50% gezondheidswinst in 2030, haalbaar is. Maar daarin wordt ook gesteld dat rond specifieke gebieden, zoals de IJmond, Rijnmond en Schiphol, aanvullende maatregelen nodig zijn. Welke maatregelen zijn in beeld om de luchtkwaliteit rond de plekken waar dat nou juist het hardst nodig is te verbeteren, zoals rond industrieclusters en drukke snelwegen? De vraag achter de vraag is natuurlijk: wanneer kunnen de mensen die toevallig op deze postcodes wonen hun gezondheidswinst inboeken? Graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter. Schone lucht is één, maar gezond oud worden vraagt ook om gezond water en een gezonde bodem. Het RIVM had hierover goed en alarmerend nieuws tegelijkertijd. Het goede nieuws: ons beleid werkt. Omdat we specifieke stoffen als pfas en pfoa in Europa hebben verboden, daalt de pfas-waarde in ons bloed. Het alarmerende is echter dat 71% van de Nederlanders nog steeds te veel van deze troep in het lichaam heeft. De opdracht uit het coalitieakkoord is daarom helder: doorpakken bij de bron. Ik ben verheugd dat de staatssecretaris gehoor heeft gegeven aan mijn oproep om te komen tot een pfas-innovatieagenda, gekoppeld aan het fonds van Wennink. Dat is een aanpak die ik als D66'er van harte ondersteun: gezondheidswinst boeken door ons bedrijfsleven aan te jagen om te komen met pfas-vrije alternatieven. Toch nog een vraag daarover. Welke concrete stappen zet de staatssecretaris daarnaast om consumenten actief te wijzen op pfas-vrije alternatieven, zodat zij ook bewuste keuzes kunnen maken? Het allerbelangrijkste blijft echter: het probleem aanpakken bij de bron. Daarover heb ik wel een zorg. Een aantal collega's refereerde er ook al aan: we zien dat in Brussel de uitzonderingsverzoeken vanuit de industrie zich opstapelen. Hoe borgt de staatssecretaris dat ons Europees restrictieverbod niet verwatert tot een gatenkaas? Ik hoor graag een reactie. Ook is de toegezegde Kamerbrief over het lozingsverbod verschoven naar het najaar. Wat is hiervoor de reden? Wanneer ontvangen we deze precies? De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Zalinyan. Mevrouw Zalinyan (PRO): D66 waarschuwt terecht voor gatenkaas in de regelgeving als het gaat om een pfas-verbod in Europa. Ik ben heel benieuwd of D66 een grens in beeld heeft rondom de uitzonderingen. Is daarover al nagedacht? Wanneer zeggen we "dit is genoeg, hier laten we het bij en als er meer uitzonderingen komen, is dit niet de weg die we moeten bewandelen voor een verbod en de bescherming van onze gezondheid"? De heer Huidekooper (D66): Dank voor de vraag, zeg ik in de richting van mevrouw Zalinyan. Het is heel moeilijk om daar een generiek antwoord op te geven. Dit is echt een enorm groot restrictieverbod; er is keihard aan gewerkt en er vallen duizenden stoffen onder. Als we dat verbod over de streep kunnen trekken, is dat dus winst. Dat betekent dat we ook de vervuiling die nog door toedoen van andere landen in ons water terechtkomt grotendeels kunnen stoppen. Deel ik de zorg die mevrouw Zalinyan hier op tafel legt over het aantal uitzonderingen? Absoluut. Ik hoop ook dat we het zo beperkt mogelijk kunnen houden, maar ik ga niet speculeren over een hypothetische grens. Het is natuurlijk heel moeilijk om zo'n grens aan te geven. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Huidekooper (D66): Ik was aangekomen bij windenergie op land. Wie schone lucht wil, moet immers ook af van fossiele verbranding. Vijf jaar ... De voorzitter: Maar eerst heeft u een interruptie van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Toch nog even voor de duidelijkheid. In Europa gaat het echt niet de goede kant op en als we nu een Europees verbod instellen op basis van dit voorstel, dan blijven er nog steeds heel veel pfas-bronnen over, onder andere in bestrijdingsmiddelen, die nu in het Europese pfas-verbod zijn uitgezonderd. Is D66 het met mij eens dat we ook echt nationale maatregelen moeten nemen de komende maanden, ongeacht wat Europa verder doet, onder andere het aanpakken van pfas in bestrijdingsmiddelen? De heer Huidekooper (D66): Ik denk dat ik iets optimistischer ben dan het lid Kostić. Ik heb die zorgen over de uitzonderingen ook, hè? Vandaar ook mijn vragen aan de staatssecretaris, maar ik denk dat dit verbod een heel groot verschil kan maken. Daarom ben ik er grotendeels positief over. Ik heb echter ook zorgen over de uitzonderingen, daarom mijn vragen aan de staatssecretaris. Ik ben het met het lid Kostić eens, we moeten werken aan een Europees verbod, maar dat is geen excuus om nationaal op onze handen te gaan zitten. Daarom hebben we in het coalitieakkoord ook goede afspraken gemaakt: over een lozingsverbod en over het opschalen van pfas-vrije alternatieven. Mijn bijdrage vandaag gaat ook over het aanjagen van de uitvoering daarvan. De voorzitter: Uw laatste interruptie, lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Het gaat niet over optimistisch of pessimistisch, het gaat over realistisch. Als we van onze eigen instellingen, van onze waterbedrijven te horen krijgen dat pfas in ons water voor een groot deel afkomstig is van bestrijdingsmiddelen en die niet in het Europese verbod zitten, dan moet je realistisch zijn en tegen het kabinet zeggen: voer de komende maanden een verbod in zoals in Denemarken en wacht daar niet jaren mee. We wachten nu ook al twee jaar lang op een lozingsverbod. Dat is totaal onnodig. Zelfs het vorige kabinet, het kabinet-Schoof, vond dat een goed idee. Nogmaals, vindt D66 dat we op zeer korte termijn maatregelen moeten treffen tegen pfas in bestrijdingsmiddelen en dat we, net zoals andere landen doen, nog andere nationale maatregelen moeten nemen? De heer Huidekooper (D66): In mijn beleving heb ik het antwoord net al gegeven. Ik wil dat we fanatiek door blijven werken aan een Europees verbod, dat we zo veel mogelijk ambities overeind houden. Ook hebben we in het coalitieakkoord goede afspraken gemaakt over nationale maatregelen daarnaast. Die zaken samen gaan een groot verschil maken. Laten we zorgen voor een snelle uitvoering. De voorzitter: U vervolgt uw betoog, maar niet voordat ook de heer Jansen u heeft geïnterrumpeerd. De heer Chris Jansen (PVV): Ik hoorde net mijn collega beginnen over windturbines en hem zeggen dat het goed is om zaken bij de bron aan te pakken. Nou, dat onderstreep ik. Alleen, waarom worden windturbines op land in Nederland toegestaan, ook door D66? Ik heb net een aantal medici geciteerd; sinds 2022 geven zij heel duidelijk aan wat de effecten op mensen kunnen zijn. Zou er niet een afstandsnorm van 450 kilometer moeten zijn? Gewoon geen wind op land en overgaan op kernenergie. De heer Huidekooper (D66): Ik wilde nog aan mijn blokje over windturbines beginnen, maar dan vooruitlopend daarop alvast een antwoord op deze vraag. Ik denk dat het geen geheim is dat de PVV en D66 een hele andere analyse hebben van klimaatverandering en wat ervoor nodig is om dat probleem aan te pakken. Dat is één. Ik voeg daar nog aan toe dat wij niet blind zijn voor eventuele hinder die omwonenden kunnen ervaren. Daarom heeft D66 ook altijd gepleit voor normen voor geluid en slagschaduw. Dat zijn namelijk zaken waarvan mensen hinder ondervinden. Voer dan ook normen in die omwonenden daartegen beschermen, zou ik zeggen. Daar laat ik het graag bij. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Nee, toch niet. Meneer Jansen. De heer Chris Jansen (PVV): Ik bedoel, ik citeerde niet voor niets de autoriteiten die hier een opmerking over maken en die vragen om een norm van 2 kilometer of tien keer de tiphoogte. Dan kan D66 wel zeggen dat we een verschillend wereldbeeld hebben — dat klopt gelukkig, zeg ik dan maar even heel eerlijk tegen u, voorzitter — maar kernenergie heeft die nadelen niet. Dus waarom niet massaal daarop inzetten en wind op land terugbrengen naar nul? De heer Huidekooper (D66): En dan zou ik toch even bloot willen leggen dat dit wel een patroon is dat ik vaker zie bij de PVV. De heer Jansen noemt een lijstje experts — ik heb het lijstje niet gezien — die ongetwijfeld hem welgevallige standpunten innemen. Ik baseer me op de wetenschap en ook op de inzichten die het kabinet hierover deelt, en daaruit blijkt toch echt iets anders. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Huidekooper (D66): Vijf jaar na het Nevele-arrest schreeuwt de markt om duidelijkheid. D66 heeft er, zoals gezegd, steeds voor gepleit om te kiezen voor milieunormen op basis van daadwerkelijke geluids- en slagschaduwhinder, want een generieke afstandsnorm zegt weinig over de echte hinder en remt innovatie. Maar we kunnen niet nóg vijf jaar vertraging en juridisch getouwtrek gebruiken. Duidelijkheid en voorspelbaarheid moeten nu voorop staan, juist om vastgelopen projecten weer vlot te trekken. Maar kiest het kabinet voor een afstandsnorm van twee keer de tiphoogte, dan moet in de uitwerking wel worden voorkomen dat ze maatschappelijke kansen laten liggen. Denk aan geschikte locaties rond havens, zware industrieterreinen en drukke infrastructuur, plekken waar de stroomvraag piekt, netcongestie knelt en vrijwel niemand woont. Kan de staatssecretaris aan mijn fractie toezeggen dat er bij de uitwerking expliciet ruimte wordt geboden voor lokaal maatwerk rond havens, bedrijventerreinen en infrastructuur? Voorzitter, ik rond af. Opgroeien in een veilige omgeving mag in Nederland geen kwestie zijn van geluk of je postcode. Door te kiezen voor schone lucht, gif bij de bron aan te pakken en schone energie op logische plekken de ruimte te geven, zorgen we dat iedereen in Nederland gezond oud kan worden in een schoon land. Dank u wel. De heer Van den Berg (JA21): Ik heb eigenlijk het hele betoog van meneer Huidekooper af zitten wachten, tot die koppeling kwam tussen de postcode en de windturbines. Meneer Huidekooper stelt dat je levensverwachting niet moet afhangen van je postcode. Hoe valt dat dan te rijmen als mensen net wonen in een woning met een postcode waar een windturbine naast komt te staan en die dus last hebben van al die gezondheidsklachten die te maken hebben met de overlast, met de slagschaduw, de geluidsoverlast en verstoring van het uitzicht? Die mensen melden zich bij de huisarts. Het RIVM heeft er onderzoek naar gedaan. Kortom, het kan toch niet allebei waar zijn? Ik heb het over het omhoog willen plussen van de levensverwachting en de gezondheid maar toch voor het besluit rondom die windturbines zijn. De heer Huidekooper (D66): Dank voor de vraag, zeg ik in de richting van de heer Van den Berg, want eigenlijk onderstreept dat mijn punt dat we wat onze fractie betreft juist hadden moeten kiezen voor normen die daar specifiek tegen beschermen. Het kabinet maakt een andere keuze. Die kan ik begrijpen omdat dit dossier zich al zo lang voortsleept en er duidelijkheid nodig is. Dat betekent natuurlijk niet dat, als er een afstandsnorm is, er dan ook automatisch sprake is van geluids- en slagschaduwhinder. Mevrouw Zwinkels refereerde net ook al aan een industrieterrein waar misschien nog een enkel huis staat. Voor dat soort situaties zeggen wij: bied ruimte om daar lokaal maatwerk te kunnen bieden, zodat we ook de kansen verzilveren die de energietransitie ons biedt. De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Van den Berg voor zijn inbreng. De heer Van den Berg (JA21): Dank u wel, voorzitter. Deze brief is een klap in het gezicht van omwonenden. Zij wachten al jaren op echte bescherming en het kabinet levert een afstandsnorm die het meteen weer uitholt. Het is een brief van een paar pagina's, maar voor de mensen die naast een turbine wonen, zijn de gevolgen enorm. Zij wachten al jaren op duidelijkheid. En wat krijgen ze? Twee keer de tiphoogte, met uitzondering erbij. Oude wijn in nieuwe zakken. Ik wil van de staatssecretaris horen wat zij straks tegen deze mensen zegt. Welk concreet probleem lost zij voor hen op? Ik herken dat uit Noord-Holland. Bij de Noorder IJplas verzetten wij ons tegen enorme windturbines vlak bij woonboten. Nadat de Provinciale Staten medewerking aan drie windturbines hadden geweigerd, werd bij Amsterdam alsnog één turbine aangevraagd. Ik noemde dat destijds de ivoren toren van Amsterdam. Want wat betekent inspraak als wordt geprobeerd om een afgewezen plan alsnog via een andere route uit te voeren? Vandaag zie ik dezelfde bestuurlijke houding terug. De energieopgave moet worden gehaald. De omwonenden moeten zich maar aanpassen. Voor JA21 is dit onacceptabel. Het kabinet kiest voor twee keer de tiphoogte. Een turbine van 250 meter hoog komt dan op 500 meter van de woning. Dat klinkt als een en een is twee, maar voor die mensen gaat het om hun huis, nachtrust en kinderen. Zelfs die magere afstand is geen harde ondergrens. Het bevoegd gezag mag naar beneden afwijken. Er komen uitzonderingen voor de vervanging van bestaande windparken en voor grote woningbouwlocaties, ook toekomstige. Juist waar wonen en windenergie elkaar in de weg zitten, bouwt het kabinet ontsnappingsroutes in. Neem de vervanging van bestaande turbines. Het kabinet wil dat er daarvoor een uitzondering komt. Maar moeten bewoners dan opnieuw accepteren dat de afstandsnorm aan hen voorbijgaat? Bij de woningbouw wordt het helemaal wrang. Eerst zetten we een windturbine neer, daarna willen we huizen bouwen en vervolgens maken we de bescherming rekbaar omdat beide plannen anders niet passen. Een vraag aan de staatssecretaris: waarom moet de rekening van die ruimtelijke puzzel steeds bij de bewoner terechtkomen? Hoe gaat zij handhaven? Wanneer kan iemand terecht die overlast meldt en die controleert wat er daadwerkelijk gebeurt bij die woning? Een bewoner moet op bescherming kunnen rekenen zonder eerst jarenlang procedures te moeten voeren. Hoe kan de staatssecretaris dan nog spreken over zekerheid voor de omwonenden? Welke bescherming kunnen zij dan daadwerkelijk afdwingen? Het kabinet schrijft namelijk letterlijk: een afstandsnorm biedt geen extra bescherming tegen hinder van windturbines. Even verderop staat dat het beperkende afstandsnormen wil voorkomen. Daar staat de politieke keuze zwart-op-wit. Bewoners krijgen een grens waar bestuurders onder mogen gaan zitten. Daarbij wens ik de bewoners van de Noorder IJplas veel sterkte met bijvoorbeeld het Amsterdamse PRO-college, specifiek natuurlijk Martijn. In memoriam: we knokken ook voor jou, Peter. Voorzitter. Omwonenden melden geluidsoverlast, stress en gebroken nachten. Het RIVM erkent dat hinder door windturbinegeluid een schadelijk gezondheidseffect is. Je kunt die zorgen dus niet wegzetten als gezeur van mensen die tegen vooruitgang zijn. Het RIVM zegt bovendien dat er onvoldoende bewijs is dat bepaalde gezondheidseffecten afwezig zijn. Juist daarom loopt er een nieuw onderzoek naar geluid, hinder en slaapverstoring. De resultaten worden in het eerste kwartaal van 2027 verwacht. Dat is al over een paar maanden. Waarom legt het kabinet deze afstand nu dan vast? Wil de staatssecretaris toezeggen dat zij de nieuwe onderzoeksresultaten erbij betrekt voordat zij definitief beslist en dat ze het voorstel zo nodig ook aanscherpt? Want wie slecht slaapt, moet de volgende ochtend gewoon naar z'n werk. Kinderen moeten naar school en het dagelijkse leven gaat door. De politiek moet die zorgen serieus nemen, ook als een oorzaak nog nader onderzocht moet worden. Welke verbeteringen krijgen omwonenden met dit besluit? Wat verandert er nu exact? Het kabinet schrapt bij inwerkingtreding ook nog de provinciale instructieregels over de afstand. In Noord-Holland heb ik juist steeds verdedigd dat wij als volksvertegenwoordigers verantwoordelijkheid dragen voor de leefomgeving. Een rapportje ontslaat ons daar niet van. Waarom neemt het kabinet provincies hun eigen afstandsregels af? Is de staatssecretaris bereid om ruimte te behouden voor strengere provinciale bescherming? Voorzitter. JA21 wil tien keer de masthoogte als afstandsnorm. Dat is een politieke keuze voor meer afstand en bescherming. Mevrouw Zwinkels (CDA): Dat was inderdaad ook eigenlijk mijn vraag: wanneer is die bescherming volgens de heer Van den Berg dan wel geboden? Daar ging hij volgens mij zojuist iets over vertellen. Maar tien keer de masthoogte: hoor ik dat goed? Want dat betekent dan toch ook eigenlijk gewoon dat je ieder project onmogelijk maakt? Hoe kijkt de heer Van den Berg daarnaar? Waarom baseert hij zichzelf op tien keer de masthoogte? De heer Van den Berg (JA21): Wat mevrouw Zwinkels hier stelt, legt precies bloot wat hier aan de hand is. Het is een politieke keuze geworden: kiezen tussen de gezondheid van omwonenden en onze energiedoelen. Dat is een keuze geworden. Volgens mij kun je beide best met elkaar combineren. De heer Jansen zei het net ook al. Er zijn ook alternatieven qua energieopwekking. Wij pleiten voor het volgende. Zolang de onderzoeken nog lopen, professoren zeggen dat je een ruime afstand moet houden en er heel veel gezondheidseffecten zijn die nog niet voldoende zijn onderzocht, dan moet je daar voorzichtig mee omgaan. Zeker als er alternatieven zijn, bijvoorbeeld kernenergie, dan denk ik dat je in een dichtbevolkt land als Nederland inderdaad heel lastig windenergie kan inpassen, uitzonderingen daargelaten bij industriegebieden. Ik denk dat dat wel is wat het is. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Zwinkels. Mevrouw Zwinkels (CDA): Ik denk inderdaad dat we nu op een punt komen waarop ook een beetje de aap uit de mouw komt. Volgens mij wordt deze afstandsnorm nu gewoon gebruikt door JA21 om eigenlijk gewoon windenergie op land onmogelijk te maken door deze norm zo te stellen. Ik ken meneer Van den Berg. Ik weet dat hij oprecht wil opkomen voor de bescherming van mensen. Maar is dit eigenlijk niet gewoon een verkapt verhaal om ervoor te zorgen dat windenergie op land onmogelijk wordt gemaakt? Dan zou ik het waarderen als de heer Van den Berg ook gewoon uitspreekt dat de mix van energiebronnen wat hem betreft anders moet zijn en dat dat bij hem ook meespeelt bij het zo belachelijk groot maken van die afstandsnorm door tien keer de masthoogte voor te stellen. Dat is dan namelijk het echte verhaal dat achter het betoog van de heer Van den Berg zit. Dat kan, maar dat is dan ook hetgeen wat hij mag uitspreken. De heer Van den Berg (JA21): Dan moet ik hem inderdaad toch even uit m'n mouw schudden. Maar het is inderdaad waar: JA21 is tegen windturbines. Dat moet ik hier inderdaad wel bekennen. Ik hoop dat het de afgelopen jaren ook heel duidelijk is geweest dat wij dat zijn. Dat komt hier ook zeker in terug. Als wij die windturbines niet kunnen tegenhouden, vinden wij in ieder geval wel dat er heldere, duidelijke en veilige afstandsnormen moeten zijn. Het bewijst dat dit kabinet dat zelf niet wil. Binnen de provincie Noord-Holland hadden we een afstandsnorm van 600 meter. Dat was best wel goed te doen. Maar ook die werd geschrapt. Beter zelfs, de instructieregels worden nu ook geschrapt als de provincie dat nog eens een keer zou willen doen. Ik nodig mevrouw Zwinkels of het CDA in deze coalitie uit om te komen met een voorstel dat recht doet aan de omwonenden. Als jullie energiedoelen willen halen met windturbines: be my guest; dat is democratie. Maar doe dat op een veilige manier. Volgens mij zou dat ook prima moeten kunnen. De voorzitter: Uw laatste interruptie, mevrouw Zwinkels. Mevrouw Zwinkels (CDA): Dan hoop ik dat we er in een tweede termijn nog verder over kunnen spreken. Dit punt vind ik interessant. Vanuit het CDA zeggen wij inderdaad: die energietransitie is al moeilijk genoeg; laten we niet aan de voorkant allerlei bronnen uitsluiten. Wij willen juist die mix van energiebronnen, ook kernenergie, zeg ik erbij richting de heer Van den Berg, maar ook wind op land en op zee. Mijn vraag aan de heer Van den Berg is: welke ruimte ziet hij dan nog om met elkaar tot realistischere afstandsnormen te komen? Hij heeft ervaring vanuit de provincie en ik heb ervaring vanuit de gemeenteraad. Welke ruimte zit er voor hem om het hier met elkaar over te hebben in plaats van zo'n absurde eis van tien keer de masthoogte neer te leggen? De heer Van den Berg (JA21): In een democratie is niets een absurde eis. Ik vertegenwoordig mijn achterban, die hier helemaal achter staat. Wat mevrouw Zwinkels wil, laat ik aan haar en aan het CDA. Daar heb ik natuurlijk ook alle respect voor. Je zou op z'n minst kunnen toewerken — dat voorstel hebben wij in het verleden ook met de BBB ingediend — naar vier keer de tiphoogte of masthoogte, vergeleken met de afstand. Dat zou nog acceptabel en schappelijk zijn. Daar wil ik best naartoe bewegen, maar ik zie die beweging nog niet vanuit het kabinet. Feit is natuurlijk wel: in een zeer dichtbevolkt land als Nederland … Zet dat af tegen Denemarken. We zijn even groot, maar de afstandsnorm is daar vier keer de tiphoogte. Hier gaan we voor twee keer. Tegelijkertijd hebben wij hier drie keer zoveel inwoners als in Denemarken. Toch willen wij hier maximaal inzetten op windturbines. Wij zeggen: als je kerncentrales kan bouwen en je daarmee factor 500 aan ruimte bespaart, dan lijkt ons dat een veel logischere keuze dan inzetten op windturbines. We hebben gelukkig ook een CDA-staatssecretaris die dat gaat regelen, maar volgens mij kan hij wel wat stimulans gebruiken. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Van den Berg (JA21): We hadden het over de afstandsnorm. En als daardoor blijkt dat er op een bepaalde plek geen ruimte is voor een windturbine, c'est ça. Een energiedoel geeft niemand het recht om de leefomgeving van anderen op te offeren. Wij van JA21 kiezen voor kernenergie als fundament van onze stroomvoorziening. Het kabinet moet serieus werk maken van het alternatief in plaats van de bescherming van omwonenden steeds rekbaar te maken. Staatssecretaris, stop dit klimaatgedram. Dat wil ik haar vragen. Maak van de afstand een grens waarop inwoners echt kunnen vertrouwen. Kom uit die ivoren toren en luister naar de mensen die naast deze turbines moeten wonen. Ik dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik geef graag het voorzitterschap door aan mevrouw Zwinkels, zodat ik namens de VVD mijn eigen inbreng kan doen. Voorzitter: Zwinkels De voorzitter: Dank. Dat voorzitterschap aanvaard ik. Ik geef het woord aan de heer Bikkers van de VVD. De heer Bikkers (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ook ik zal mijn inbreng beginnen met de windmolens. Het kabinet kiest voor een landelijke afstandsnorm van twee keer de tiphoogte, een stap in de richting van duidelijkheid. Dat is belangrijk. Want, laten we eerlijk zijn, niemand zit op een situatie te wachten waarin iedere gemeente z'n eigen norm bedenkt: de ene gemeente 300 meter, de andere 400, een derde 500 en vervolgens begint voor iedere windmolen opnieuw een juridische discussie. De voorzitter: Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Jansen. De heer Chris Jansen (PVV): De heer Bikkers denkt: ik begin met windenergie; dan hebben we dat direct gehad. Mijn vraag is eigenlijk dezelfde als de vraag die ik stelde aan D66. Waarom zet de VVD niet gewoon volop in op kernenergie? Want ik noemde net een aantal mensen die in de afgelopen jaren heel duidelijk hebben aangegeven wat de gezondheidseffecten zijn. Let wel: gezondheidseffecten. Het zijn geen koekenbakkers; het zijn gewoon gerenommeerde artsen die hier letterlijk onderzoek naar hebben gedaan die hiermee komen. Waarom zet de VVD toch in op windenergie op land en niet op kernenergie? De voorzitter: De vraag is duidelijk. Er zijn hier geen koekenbakkers aanwezig vandaag, dus we gaan naar het antwoord van de heer Bikkers. De heer Bikkers (VVD): Nog voordat ik mijn inbreng heb gebracht, trekt de heer Jansen al de conclusie dat ik wat de staatssecretaris voorstelt allemaal welletjes vind. Ik denk dat het goed is om eventjes mijn betoog af te luisteren voor we die conclusie trekken. Ja, ook de VVD zet vol in op kernenergie. Dat ziet u terug in het coalitieakkoord. Tegelijkertijd is er een mix nodig om ook op korte termijn in de vraag naar energie te kunnen blijven voorzien. De voorzitter: Dat levert nog een vervolginterruptie op. De heer Jansen. De heer Chris Jansen (PVV): "Voor de korte termijn", dat is dus ook 30 jaar, vanwege de afschrijftermijn. Het is toch ridicuul dat we 30 jaar risico nemen op het gebied van de gezondheid van mensen terwijl we weten dat kernenergie … Ja, er waren een aantal VVD-bewindspersonen die daar in de afgelopen jaren echt geen stappen in hebben gezet. Maar het is toch raar om die stap te zetten, wetende dat je daarmee de gezondheid van mensen bewust in gevaar brengt? Dat is toch niet hoe ik de VVD ken? De voorzitter: Dat is uw vraag aan de heer Bikkers, begrijp ik? Want dit is uw laatste interruptie. De heer Chris Jansen (PVV): Ken ik de VVD dan niet, is mijn vraag. De voorzitter: Kent de heer Jansen de VVD nou goed genoeg of niet? De heer Bikkers (VVD): Ik laat het aan ieder ander om te beoordelen of de heer Jansen de VVD goed kent. Voor ons is een mix van energiebronnen nodig om ervoor te zorgen dat we kunnen voldoen aan de vraag die we hebben met elkaar en ook de verduurzaming en de energietransitie die daarbij nodig zijn. Dat is een mix van wind, zon en kernenergie. Dat is gewoon het belangrijkste. Ik kom zo bij de bezwaren die ik heb ten opzichte van die twee keer tiphoogte. Ik denk dat de heer Jansen daar ook best gelukkig van zal worden. Ik zie hem al een beetje glunderen. Laten we kijken of we elkaar daarin gaan vinden. De voorzitter: Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog. De heer Bikkers (VVD): Ik was nog maar net begonnen. Ik had het over die verschillende gemeentes en de verschillende afstanden die gehanteerd worden. Dat is wat mij betreft geen ruimtelijk beleid; dat is een ruimtelijke postcodeloterij. Het woord postcode is vandaag ook al een aantal keer gevallen. Het is dan afhankelijk van je postcode hoever die windmolen bij je vandaan komt te staan. De VVD wil daarom één duidelijke norm. Maar dan moet die norm ook wel echt duidelijk zijn. Twee keer de tiphoogte betekent wat mij betreft dan ook twee keer de tiphoogte en geen hoofdregel met vervolgens een hele molen aan uitzonderingen. De staatssecretaris schrijft dat er mogelijkheden komen om van de norm af te wijken, bijvoorbeeld in specifieke situaties onder bepaalde voorwaarden. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: waarom zou je een landelijke norm maken als je vervolgens allerlei mogelijkheden creëert om hiervan af te wijken? De kracht van de norm zit juist in die voorspelbaarheid. Die voorspelbaarheid is niet alleen belangrijk voor omwonenden; die is ook belangrijk voor ontwikkelaars. Een ontwikkelaar moet namelijk vandaag weten wat er morgen mogelijk is. Daarom wil ik nadrukkelijk aandacht vragen voor toekomstige woningen. Een woonbestemming waar nog geen huis staat, is niet ineens waardeloos omdat er nog geen voordeur in zit. Als woningbouw ergens planologisch mogelijk gemaakt is, moeten daar dan ook de regels voor die windturbines en die afstandsnormen gehanteerd worden. Anders bouwen we vandaag een molen en ontdekken we over twee jaar dat we daardoor niet meer verder komen met de woningbouwontwikkeling. Dat lijkt me de wereld op z'n kop. Graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter. Een windmolen is op dit moment in Nederland maximaal zo'n 260 meter. De staatssecretaris gaat uit van twee keer de tiphoogte. Ik vraag dan ook: waarom gaan we hier niet uit van een afstandsnorm van bijvoorbeeld 520 meter, twee keer die hoogste molen? Als we kiezen voor windmolens op land, moeten we wel streven naar windmolens die het meeste rendement opleveren. Deelt de staatssecretaris dan de opvatting dat we moeten uitgaan van de maximale hoogte van windmolens? Voorzitter. Dan bestaande windmolens. Ik wil voorkomen dat een bestaande, relatief lage turbine wordt vervangen door een veel hogere turbine, zonder dat dat opnieuw serieus leidt tot afstandsnormen ten opzichte van woningen. Een molen die hoger wordt, verandert namelijk ook de situatie voor omwonenden. De VVD wil daarom geen blanco cheque voor vervanging. Maak het vooraf duidelijk, juridisch houdbaar en voorspelbaar. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij daarnaar kijkt. Voorzitter. Ik vraag de staatssecretaris ook hoe zij voorkomt dat afwijkingsmogelijkheden in de AMvB straks leiden tot een heleboel nieuwe procedures, wat uiteindelijk ook weer leidt tot vertraging in de energietransitie. Want iedere extra uitzonderingsregel is ook een uitnodiging voor nieuwe rechtszaken. Daar schiet niemand wat mee op. Ik hoor daarom graag heel concreet: hoe beperkt dit kabinet de afwijkingsmogelijkheden? Kan de staatssecretaris toezeggen dat afwijking van de landelijke norm alleen mogelijk is als daar zwaarwegende, objectief toetsbare redenen voor bestaan? Voorzitter. Dan een heel ander thema, vandaag nog niet aangesneden: het KNMI. Ook hier gaat het wat mij betreft over een heldere grens. Het KNMI heeft een belangrijke publieke taak: waarschuwen voor extreem weer, informatie geven die nodig is voor veiligheid en natuurlijk het bieden van betrouwbare publieke meteorologische data. Daar is geen discussie over. Maar het KNMI is ook actief op terreinen waar de commerciële markt bestaat. Daar begint voor de VVD de discussie. Sinds de wijziging van de Rtms, kan het KNMI bijvoorbeeld prognoseradarbeelden aanbieden. De KNMI-app biedt lokale weersinformatie, verwachting per locatie, windinformatie, temperatuur, luchtvochtigheid en inmiddels ook een hittekrachtindex. De radar kan twee uur vooruitkijken. Dat zijn nuttige producten, maar de vraag is niet of ze nuttig zijn. De vraag is of de overheid ze allemaal moet aanbieden. Als een ondernemer morgen een goede lokale weerapp wil maken, dan moet die ondernemer concurreren met een organisatie die met publieke middelen wordt gefinancierd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is heel concreet: waar ligt voor haar de grens? Waarom moet het KNMI zelf lokale weerinformatie in steeds verder uitgewerkte commerciële toepassingen aanbieden, als private weerbedrijven dat ook prima kunnen? Hoe voorkomt zij dat publieke middelen worden gebruikt om commerciële dienstverlening te ontwikkelen waarmee Nederlandse bedrijven rechtstreeks worden beconcurreerd? Als iemand een app wil maken die mij vertelt of ik morgen een paraplu mee moet nemen, dan hoeft dat niet vanuit Den Haag gefinancierd te worden. Tot zover. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Ik kijk of dat leidt tot interrupties. Dat is niet het geval. Ik wil graag weer het voorzitterschap aan u overdragen. Voorzitter: Bikkers De voorzitter: Wij gaan schorsen tot 19.00 uur. Dan kunnen we gelijk even rustig eten. We vervolgen met de eerste termijn vanuit het kabinet. De vergadering wordt van 18.10 uur tot 19.00 uur geschorst. De voorzitter: Dames en heren, ik heropen het commissiedebat Leefomgeving. Ik heet opnieuw de staatssecretaris en de leden van harte welkom. We belonen mensen die op tijd zijn, dus we gaan gewoon beginnen. Ik zou de staatssecretaris willen vragen welke blokjes zij heeft voorbereid, zodat we daar rekening mee kunnen houden. Staatssecretaris Bertram: Zeker, voorzitter. Het eerste blokje is luchtkwaliteit. Dan krijgen we pfas, dan staalslakken, vervolgens wind en tot slot het befaamde mapje overige. De voorzitter: Dan zou ik zeggen, steek van wal met het eerste blokje. Staatssecretaris Bertram: Voorzitter. Ik zou misschien met één algemene opmerking willen beginnen, voordat ik naar luchtkwaliteit ga. Misschien koop ik daarmee ook een beetje tijd voor de rest van de leden. Soms krijg je weleens het gevoel: o jee, het is allemaal heel ernstig. Dat is het soms ook. Ik geef direct aan dat pfas in het regeerakkoord staat en dat het hartstikke van belang is. Het is echt een ernstige kwestie. Tegelijkertijd — daarom begin ik met luchtkwaliteit — is er veel waarop we terug kunnen kijken waarvan we kunnen denken: we hebben hier met z'n allen heel hard voor gewerkt. Ik denk dat het goed is om ons te realiseren dat alle acties die we in gang zetten en alle maatregelen die we treffen uiteindelijk de gezondheid heel erg ten goede kunnen komen. Als ik naar de dossiers kijk, moet ik mezelf er soms ook toe dwingen om terug te kijken en dat te bedenken. Ik zit hier nog maar acht maanden. Dat betekent dat heel veel mensen heel hard gewerkt hebben om resultaat te boeken. Ik denk dat het goed is om dat een keer onder uw aandacht te brengen. Dan begin ik met de luchtkwaliteit. Wat betreft het Lucht Akkoord halen de aangesloten gemeenten gezamenlijk de plafonds. We halen ook de NEC-plafonds. Zoals mevrouw Zalinyan ook zei, gaan we ook de huidige EU-normen halen, op een aantal gebieden na. Er zijn een paar gebieden waarin we het niet halen. Desalniettemin zijn we een heel eind gekomen. Ik denk dat dit ook echt een compliment is aan iedereen die hier heel hard aan sjouwt. Nu is de inspanning om de normen van de richtlijn van 2030 te halen. Daar moet nu de boel op worden voorbereid. Voor de Richtlijn luchtkwaliteit is het van belang dat we als eerste stap een beleidsarme regeling hebben. Die heb ik ook met u besproken. Die is inmiddels door naar de volgende ronde. We werken nu toe naar de beleidsrijke regeling. Daar zitten bijvoorbeeld ook de grenswaarden in. Ik heb met bestuurlijk Nederland, de vertegenwoordigers van het IPO en de VNG, afgesproken dat ik begin volgend jaar met hen uitgebreid de nieuwe voorstellen doorneem. Dat betekent ook dat wij in de tussenliggende periode heel frequent contact gaan hebben over hoe we nu langzamerhand toewerken naar de normen van 2030. Waarom heb ik dat zo met ze afgesproken? Mevrouw Zwinkels vroeg naar de routekaart. Daarover moest ik met hen een goed gesprek hebben. Dat heb ik een à twee weken geleden met ze gehad. We hebben afgesproken dat we de komende maanden gebruiken om toe te werken naar de beleidsrijke regeling. Zo weet je wat de voorstellen zijn voor de grenswaarden en voor welke gebieden ze gaan gelden, zodat je ook een inschatting kunt maken van het effect van de nieuwe normen. Begin volgend jaar gaan we dat ook wat officiëler met elkaar bespreken. Ik mag hopen dat we dan al een deel van de antwoorden gevonden hebben. Een van de belangrijkste discussies die vanuit gemeenten en provincies wordt gevoerd met ons — gelijk hebben ze — is de volgende. Als je deze normen doorzet, heeft het dan effect op bedrijven en hoeveel dan? Heeft het effect op woningbouw, en waar en hoe dan? Dat zijn natuurlijk hartstikke ingewikkelde discussies. Je wil voldoen aan de gezondheidsnormen, maar je wil ook zicht krijgen op wat het effect van die normen zou kunnen zijn. We hebben dus afgesproken dat we in de komende maanden twee dingen heel goed met elkaar gaan bespreken. Aan de ene kant is dat hoe de normen zich ontwikkelen en hoe de beleidsrijke regeling eruit gaat zien. Met name de grenswaarden zijn cruciaal. Tegelijkertijd, als je zicht krijgt op wat voor effect de waarden kunnen hebben op woningbouw en bedrijven, wil je weten of er een pakket mogelijk is waarbij je de normen gaat halen die je nodig hebt voor de gezondheid — we moeten voldoen aan de richtlijn — je de bevordering van de woningbouw goed weet te organiseren en je weet wat het betekent voor bedrijven. Ik heb ook gelijk de twee belangrijkste bewindslieden in beeld. Ik heb afgesproken dat ik deze twee componenten met de minister van LVVN en de minister van VWS bespreek. Als we zicht hebben op wat het doet voor de woningbouw en wat het mogelijkerwijs doet voor bedrijven, dan is het zaak om te bekijken wat er in het stikstofpakket zit. Wat zit er in andere pakketten? Wat kan je misschien met ruimtelijke ordening doen? Wat kan je met elektrificatie doen? Welke maatregelen kun je treffen om ervoor te zorgen dat je de normen haalt en tegelijkertijd de effecten mitigeert waar je ze echt niet wil hebben? Je wil geen beletsel op woningbouw, maar je wil wel dat het allebei goed komt. Daar nemen we dan ook de tijd voor. Meerderen van u hebben dat gevraagd. Dit is de routekaart rondom de luchtkwaliteit. Dan was er een vraag van mevrouw Zwinkels over een meer laagdrempelige deelname aan het Schone Lucht Akkoord. Het gaat inmiddels om alle provincies en 139 gemeenten, waaronder twee nieuwe. Tegelijkertijd vinden wij dat hoe meer er meedoen, hoe beter het is. Dan kan je namelijk zo snel mogelijk acteren. We hebben de provincies en de grotere gemeenten gevraagd om de kleine gemeenten te ondersteunen bij het meedoen aan het SLA, want het is namelijk niet helemaal vrijblijvend. Als je meedoet, moet je laten zien wat je doet aan gezondheid en het implementeren van de normen. Dat is voor kleinere gemeenten toch een opgave, zo hebben we meegekregen. Dus we organiseren dat met name de provincies en grotere gemeenten hun expertise ter beschikking stellen, zodat je dat hele proces vlot trekt. Dan was er een vraag van mevrouw Zalinyan. Wat doet u nu al en wat gaat u extra doen om aan de nieuwe luchtkwaliteitsnormen te voldoen? Ik denk dat het goed is om nog een keer aan te geven wat ik ook al aan het begin zei, in een antwoord op de vraag van mevrouw Zwinkels. Het is belangrijk dat we de komende periode zicht krijgen op wat er in de beleidsrijke regeling moet komen. Dat is uiteindelijk normerend voor alle bestuurlijke lagen. Tegelijkertijd wil je inderdaad weten wat het doet voor belangrijke sectoren zoals bedrijven en woningbouw. Die twee brengen we samen. Het betekent ook dat we gezamenlijk bezien wat we al wel halen. Onze veronderstelling is dat er ook gebieden zullen zijn die zonder extra maatregelen aan de normen gaan voldoen. Er zullen ook gebieden zijn waarbij dat niet zo is. Met name daar willen we de focus op hebben. Wat moet je doen om ervoor te zorgen dat we de normen van 2030 allemaal halen? Er was ook een vraag van de heer Huidekooper. Welke maatregelen zijn er in beeld om ook op de meest hardnekkige luchtkwaliteitsknelpunten rond drukke snelwegen en industrieclusters gezondheidswinst te bereiken? Eigenlijk zei ik dat net. We hebben al maatregelen in het stikstofpakket van de minister van LVVN. We hebben maatwerkafspraken met grote industriële vervuilers. We hebben de elektrificatie, waarover we onlangs een debat hebben gevoerd met elkaar. Ik noem ook social leasing, zou ik tegen mevrouw Zwinkels willen zeggen. We zorgen dat we innovaties organiseren in het kader van Schoon en Emissieloos Bouwen. Uiteindelijk wil je zo veel mogelijk overheden, gemeenten, provincies in het SLA hebben, zodat je samen kunt bedenken welke extra maatregelen je zou kunnen nemen. Zelf denk ik, zeg ik tegen de heer Huidekooper, dat elektrificatie en het stikstofpakket dat we aan het uitwerken zijn, weleens heel belangrijk zouden kunnen zijn. De voorzitter: Dat brengt ons aan het einde van het blokje luchtkwaliteit. Voor de mensen die net binnen zijn gestapt: we hebben een aantal blokjes, namelijk luchtkwaliteit, pfas, staalslakken, geur, wind en overig. Ik zou willen voorstellen om vier interrupties aan het einde van elk blokje te doen. De eerste interruptie is van mevrouw Zwinkels. Mevrouw Zwinkels (CDA): Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in het eerste blokje rondom luchtkwaliteit. Ik snap heel goed deze aanpak en inzet om het integraal te benaderen, ook om het misschien een tikkeltje pragmatisch te benaderen en te kijken wat nou de effecten zijn die ingrijpen op andere velden. Maar wat mij een beetje dwarszit, is dat ik in een vorig debat een toezegging heb gekregen en dat ik vervolgens niet word geïnformeerd over de routekaart. 2030 is al heel snel. We zitten in 2026. Het schuift mogelijkerwijs weer allemaal door als er begin 2027 misschien iets van informatie onze kant op komt. Dus steun voor deze wijze en aanpak van de staatssecretaris, maar neem ons dan ook mee en schets die routekaart, zou ik eigenlijk aan haar willen vragen. Staatssecretaris Bertram: Ik ben inmiddels wijzer geworden, dus ik heb hier een lijstje van brieven die eraan gaan komen. Er komt een brief over luchtkwaliteit in november. Als u het een goed idee vindt, dan zal ik daarin de route schetsen. De voorzitter: Een vervolgvraag. Mevrouw Zwinkels (CDA): Dank voor die toezegging. Ten aanzien van het andere punt dat ik had gemaakt, over het Schone Lucht Akkoord, ben ik nog benieuwd naar het volgende. Ik wil niet te veel aparte rapportages et cetera van de staatssecretaris vragen, maar zou er in diezelfde brief in november dan ook een korte update kunnen worden gegeven over hoe het nu staat met het organiseren van expertise voor kleine gemeenten? Ik denk dat dat een mooie aanvliegroute kan zijn. Dan kan ik op die manier ook volgen welke voortgang er wordt gemaakt. De voorzitter: De staatssecretaris. Ik zou u willen vragen om de microfoon uit te doen als er geïnterrumpeerd wordt. Gaat uw gang. Staatssecretaris Bertram: Ik moet mezelf weer even disciplineren hierop. De voorzitter: Daar help ik u graag bij. Staatssecretaris Bertram: Graag; dank. Dat zal ik zeker doen, want er is natuurlijk ook elke keer het gesprek met bestuurlijk Nederland over: wat helpt jullie nu het meest? Dat hebben we natuurlijk een, twee weken geleden gedaan. Daar hebben we ook deze routes afgesproken. Ik zal dan zeker ook ingaan op hoe wij ervoor zorgen dat zo veel mogelijk gemeenten meedoen — alle provincies doen al mee — en kennis ter beschikking stellen. Ik neem dat dus gelijk in die rapportage mee. Mevrouw Zalinyan (PRO): Mijn vraag is tweeledig. Die gaat met name over het volgende. We hoorden de staatssecretaris vertellen dat er belangenafwegingen gemaakt moeten worden, bijvoorbeeld tussen belangen van bedrijven maar ook van woningbouw. Tegelijkertijd zie ik dat er natuurlijk ook organisaties zijn, denk bijvoorbeeld aan het Longfonds, die opkomen voor gezonde lucht. Op het moment dat er winst behaald wordt met gezonde lucht, is dat ook gezondheidswinst, die vervolgens op de VWS-begroting terecht kan komen. Tegelijkertijd zijn er investeringen die juist vanuit IenW komen. Ik ben dus heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen juist die kostenverdeling en winstverdeling tussen de verschillende ministeries, en ook wat dat betekent voor die afweging. Is zij bereid om gezondheidswinst mee te nemen in die afweging en niet alleen maar de belangen van de bedrijven? Staatssecretaris Bertram: Misschien is het goed als ik in ieder geval duidelijk maak — ik heb ook contact met het Longfonds — dat het behalen van die normen voor ons natuurlijk leading is. U krijgt dus ook het voorstel voor de Europese richtlijn vanaf 2030, want we hebben nu natuurlijk de basis gelegd in regelgeving en er komt een beleidsrijke regeling aan. Gemeenten zijn er zelf ook bezorgd om — ik snap dat — en zeggen: wij willen die normen halen en dat moeten we ook, want dat is belangrijk voor de gezondheid van mensen, maar we willen tegelijkertijd niet dat daarmee woningbouw wordt geblokkeerd, dus hebben we daar al zicht op? Dat hebben we op dit moment nog niet. Wat ik beloofd en gedaan heb, is niet dat ik daar een balans zoek, dus dat ik ga lopen schipperen tussen de normen van de Europese richtlijn, maar dat ik juist nu aan de voorkant al het gesprek daarover voer. Je ziet nu dat er maatregelen worden afgesproken en worden ondersteund, bijvoorbeeld het elektrificeren, het stikstofpakket of de vraag waar we de woningbouw plannen. Als we die normen in 2030 moeten halen, dan is het verstandig om daar nu gelijk rekening mee te houden, maar het is dus niet zo dat het schipperen wordt tussen de Europese normen en deze belangen. Ik moet ze tegelijkertijd kunnen dienen. De voorzitter: Een vervolgvraag. Mevrouw Zalinyan (PRO): Het is niet echt een vervolgvraag. We hebben natuurlijk vier interrupties. Ik heb volgens mij een best duidelijke vraag gesteld en ik krijg daar niet echt antwoord op, dus ik zou willen vragen of daar misschien antwoord op kan komen. Het ging met name over de belangen en het verdelen van de winst en het verlies over de ministeries. Daar ging mijn vraag over. De voorzitter: Dan zie ik 'm nu niet als interruptie, maar uiteindelijk gaat de staatssecretaris natuurlijk wel over haar eigen antwoord. Staatssecretaris Bertram: Ik geef echt heel graag antwoord, maar ik ben even aan het bedenken hoe de winst-en-verliesrekening tussen IenW en VWS er zou kunnen zijn. Mijn gesprek met VWS is: deze richtlijn is heel erg van belang voor de gezondheid. Dat betekent ook dat wij daar samen in optrekken. Dat betekent ook dat het mijn verantwoordelijkheid is om dat samen met VWS te doen. Er gaat ook niemand aan die richtlijn morrelen. Tegelijkertijd weten we: als je deze normen doorvoert, heeft dat bepaalde consequenties. Dat heeft niks met VWS te maken. Voor rekening van VWS en van ons komt dat je deze gezondheidswinst wil inboeken. Wat ik schets, is dat bestuurders tegelijkertijd nu al vragen om rekenschap te geven van wat de consequentie kan zijn. Mevrouw Wiersma (BBB): Ik had hier zelf natuurlijk geen vraag over, maar ik was wel even … De staatssecretaris verwijst een aantal malen naar het stikstofpakket. Ik wil daar wel graag even een verdiepende vraag over stellen, want voor welke normen geldt dat dan? Stikstof gaat over NOx of ammoniak. Daarvoor zijn bij mijn weten in de richtlijn geen normen opgenomen, dus hoe ziet zij dan de correlatie tussen die twee? Voordat we steeds verwijzen naar een pakket aan maatregelen en dat een soort van duizenddingendoekje wordt: waar zit die koppeling en hoe zorgen we ervoor dat die middelen uiteindelijk wel echt doelmatig voor dat doel worden ingezet? Staatssecretaris Bertram: Als het goed is, geef ik daar in de tweede termijn even iets preciezer antwoord op, maar de portee van wat ik zeg, is de volgende. Bestuurders zeggen: wij gaan die richtlijn luchtkwaliteit doorvoeren; dat willen we ook, want luchtkwaliteit betekent echt veel voor de gezondheid van mensen. Aan de andere kant hebben we met de verschillende departementen gezegd: het is goed dat je je in dit stadium al rekenschap geeft van wat de consequentie zou kunnen zijn en met welke maatregelen je die effecten kunt mitigeren. Maar op uw precieze vraag wat er dan in dat pakket zit, kom ik in de tweede termijn even terug. Jazeker, dat geldt ook voor de normen waar mevrouw Wiersma naar vraagt. De heer Huidekooper (D66): Dank aan de staatssecretaris voor haar antwoorden. Die kan ik goed volgen. Dat je voor de implementatie van een richtlijn eerst moet onderzoeken wat de gevolgen zijn, is heel helder, maar daar ging mijn vraag natuurlijk niet over. Mijn vraag ging over de grote verschillen die we nu zien tussen de luchtkwaliteit, met name in gebieden rond drukke snelwegen en industrieclusters. Ik zou graag een antwoord van de staatssecretaris willen hebben op de vraag of zij ook bereid is om die knelpunten gericht aan te pakken, zoals zij ook constateert in de brief die ze heeft gestuurd. Staatssecretaris Bertram: Zeker. Dat is ook precies het gesprek dat ik met de bestuurders heb. In de analyse die we gaan doen, is het van belang dat we weten in welke gebieden we die normen zeker gaan halen en in welke gebieden dat lastiger wordt. Dat is bijvoorbeeld rondom snelwegen en in stedelijke gebieden, dus dat betekent dat we daar ook de focus op gaan leggen. De voorzitter: Dan ronden we daarmee het blokje luchtkwaliteit af en gaan we naar het volgende blokje, pfas. Staatssecretaris Bertram: Voorzitter. Er is terecht veel aandacht gevraagd voor de aanpak van pfas. Zoals u weet, werken wij daaraan langs vier lijnen. De belangrijkste lijn, en dat zou ook gelijk mijn eerste antwoord zijn aan mevrouw Zalinyan en de heer Huidekooper, is het Europese pfas-verbod. Ik denk dat het nog steeds van belang is — dat heeft een deel van uw commissie ook gezegd — dat wij in Europa door blijven duwen op dat totale verbod en als het niet een totaalverbod kan zijn, dan een restrictie. Dat staat ook in het regeerakkoord. Nederland is een van de initiatiefnemers om dat voor elkaar te krijgen. Ik ben het geheel en al met u eens dat dat langer duurt dan je soms zou willen. Tegelijkertijd hebben die twee wetenschappelijke bureaus inmiddels hun rapport afgescheiden, waarop geacteerd moet worden. Nederland komt met een aantal landen met een non-paper. Ik ga zelf in het najaar naar de Milieuraad om opnieuw te spreken over hoe we nou die volgende stap gaan zetten, hoe we gaan proberen om dit in 2027 afgerond te krijgen. Dat is in ieder geval voor mij een lijn die ik door wil zetten, want als ons dat lukt, dan hebben we echt een enorme slag geslagen. Er was ook een vraag over intensieve lobby van de chemische industrie. Dat was een vraag van mevrouw Zalinyan en ook van de heer Huidekooper. De vraag was hoe ik de situatie beoordeel, wat er in Brussel aan discussie is. Is er nu sprake van een verwatering of is dat niet zo? Wij zitten heel regelmatig in het Brusselse. Ik weet dat er gesprekken zijn met de industrie, maar ook met de verschillende landen. Die sociaal-economische impact wordt beoordeeld. Daar wordt alle beschikbare informatie voor gebruikt. De wetenschappers in die comités mogen niet benaderd worden door het bedrijfsleven, dus er zijn best garanties ingebouwd voor dat proces. Ik denk dat het belangrijkste is dat wij het voorstel dat medio '27 komt echt gaan beoordelen en dat we dan ook beoordelen of er sprake is geweest van verwatering of niet. Ik kan dat nu nog niet zeggen op basis van wat ik zie. We houden hoe dan ook vol, want het is, wat er ook gebeurt, belangrijk dat er een Europees verbod komt. Ik heb in vorige discussies al gezegd: pfas houdt niet op bij de landsgrenzen. Pfas komt op alle mogelijke manieren ons land binnen. Ik kom zo bij de nationale maatregelen, want daar zijn natuurlijk ook vragen over gesteld. Ik wil in ieder geval vasthouden aan wat we in Brussel doen. We houden zeer nauwgezet in de gaten wat er gebeurt en ik neem uw signaal "let op wat er eigenlijk met die verschillende comités gebeurt, is er nu sprake van verwatering of niet" daarbij mee. Dat hou ik uiteraard nauwgezet in de gaten. Wat ik dus meegeef, is dat we in ieder geval als het voorstel medio '27 komt wat preciezer kunnen beoordelen wat er in die tussenliggende periode is gebeurd. Voorzitter. Dan kom ik op het vijfpuntenplan van het lid Kostić. Die heeft mij gevraagd om daar een reactie op te geven. Ten eerste het lozingsverbod. Ik loop ze allemaal even na. Voor een deel loopt dat natuurlijk samen met vragen die door anderen uit de commissie zijn gesteld. Op dit moment loopt het onderzoek naar een gedeeltelijk pfas-lozingsverbod. De minister van IenW heeft aangegeven dat hij u dit najaar informeert over de uitkomsten en het vervolg. Wij zijn daar beiden nauwgezet bij betrokken en daar willen we ook aan vasthouden. Dat krijgt u zo snel mogelijk. Het tweede punt is: verbied de bestrijdingsmiddelen met pfas. De gewasbeschermingsmiddelen vallen natuurlijk onder de staatssecretaris van LVVN. Ik ga vooral over de bestrijdingsmiddelen buiten de landbouw. Zoals aangegeven in de Kamerbrief van 11 september, werkt het Rijk met verschillende acties aan het uitfaseren van pfas-houdende gewasbeschermingsmiddelen. Er is deze week een commissiedebat over de gewasbescherming, waar ik zelf ook bij ben. Ik vermoed dat we daar het debat verder gaan voeren. Dan het derde. Dat was ook een vraag van mevrouw Zwinkels. Wat gebeurt er eigenlijk in andere Europese landen als het gaat om nationale maatregelen? Wij zijn nu bezig. Daar moet ik even bij aantekenen dat ik het van belang vind dat we volhouden in Brussel. We hebben niet voor niets al die tijd erin gestopt. Als ons dat lukt, denk ik dat we een enorme slag slaan. Tegelijkertijd heb ik wel inmiddels contact met een aantal landen, Zweden, Frankrijk en enkele andere, die al een nationale maatregel hebben genomen of die aan het voorbereiden zijn. Wat ik in ieder geval van hen wil weten — we hebben in het najaar nog een gesprek daarover — is hoe zij dat voorbereid hebben, hoever zij daarmee zijn gekomen en wat voor impact het heeft op wat we op dit moment in Brussel aan het voorbereiden zijn. Soms zit het in wat je kunt doen om consumenten veel meer bewust te maken van waar pfas in zit, de labeling. Ik doe in elk geval in november die workshop met Zweden, Denemarken en Frankrijk. Ik weet dat het ene iets op consumentenartikelen heeft gedaan en het andere in de kleding. Het wordt op verschillende terreinen voorbereid. Dat ben ik met ze aan het bespreken en op basis daarvan wil ik dan zelf een oordeel vellen over wat dat eventueel zou kunnen betekenen. Dan de pfas-taks. Ik heb al gezegd, ook in het vorige debat, dat ik dat een interessante gedachte vind. Ik weet dat Frankrijk al een soort heffing heeft op lozingen. Eerlijk gezegd is dat niet alleen mijn verantwoordelijkheid. Ik ben natuurlijk voor heel veel verantwoordelijk, maar dit is toch ook echt het terrein van nog weer een andere bewindspersoon. Ik heb dit op mijn verlanglijst staan om in ieder geval zo goed mogelijk te bekijken wat het dan zou kunnen betekenen. We spreken daar ook interdepartementaal over. Ten slotte geen uitzondering op fluorpolymeren. De zorgen snap ik. We hebben het er in verschillende debatten over gehad. Overigens wordt daar natuurlijk, ook in deze commissie, verschillend over gedacht. Ik neem die overwegingen mee als ik mijn standpunt moet bepalen over het restrictievoorstel dat medio volgend jaar komt. Dan neem ik uiteraard ook mee wat het Comité voor risicobeoordeling daarvan vindt. Voor fluorpolymeren en elastomeren ligt de zorg met name bij de productie- en de afvalfase. Ik ben van plan om als ik tot mijn uiteindelijke oordeel moet komen, waar ik uiteraard weer met uw commissie over in gesprek ga, op dit punt nader in te gaan. De voorzitter: Was u aan het einde van het blokje pfas? Staatssecretaris Bertram: Neeneenee. Nee. De voorzitter: Dan maken we dat even af. Staatssecretaris Bertram: Ik was aan het einde van de vijf maatregelen die het lid Kostić had voorgesteld. Dus het klonk een beetje als het einde, maar dat was het niet. De vraag van mevrouw Zwinkels was: kunt u mij meer vertellen over hoe ervaringen uit Leeuwarden, Doetinchem en Soesterberg worden gebundeld en beschikbaar worden gesteld? Op dit moment hebben we enkele grote pfas-saneringslocaties. De kennis die daarbij is opgedaan, wordt gebundeld en wordt ontsloten via de website Bodemplein.nl. Er is ook de bodemnieuwsbrief van Rijkswaterstaat. Daarnaast hebben we het symposium Bodem Breed en de Noord-Nederlandse Bodemdag. We proberen dus eigenlijk op verschillende manieren de kennis die daar is opgedaan te verspreiden. Wat we verder doen — daar wordt ook echt om gevraagd — is kennis delen over onderzoekstechnieken en saneringstechnieken: hoe doe je dat? Daarvoor is ook een kenniscommunity, zoals dat tegenwoordig heet. Ik denk dat het gewoon het verzamelen van kennis is, waar gebruik van gemaakt kan worden. Daar zijn ook verschillende adviesbureaus bij betrokken. Dat is echt speciaal gericht op iedereen die wil weten wat de techniek is achter het onderzoek. We zien dat de belangstelling daarvoor groot is. Dus ik begrijp uw vraag. Op deze manier proberen we die kennis te ontsluiten. Er was nog een volgende vraag van mevrouw Zwinkels, namelijk of ik zou willen investeren in een fysiek expertisecentrum voor pfas. Ik weet niet precies of dat is waar u naar op zoek bent, maar we zijn dit jaar een kennis- en innovatieprogramma voor pfas gestart. Hiermee is 11 miljoen gemoeid in de komende vijf jaar. Daarbij hebben we het ook over testfaciliteiten. Eind dit jaar stuur ik samen met de minister van KGG een innovatieagenda over pfas. Die stuur ik ook naar uw Kamer. Ik hoop dus dat ik daarmee het idee achter wat een expertisecentrum is en hoe je daarmee om kunt gaan duidelijk maak; dat zijn in ieder geval de beginstappen. Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Zwinkels over niet wachten totdat je in Brussel uiteindelijk het resultaat hebt bereikt dat je zou willen bereiken: zijn er nou ook nog alternatieven en zijn er ook bewezen alternatieven? Ja, dat is zeker waar. Ik vind zelf het onderzoek naar labeling heel interessant, dus of je duidelijk kunt maken wat waarin zit. Dat zijn we ook samen aan het bekijken en dat krijgt een plek in het Actieprogramma PFAS. Vervolgens zijn we ook aan het kijken wat we naast labeling nog meer kunnen doen om die awareness groter te maken, om ervoor te zorgen dat iedereen die zich zorgen maakt — dat zijn natuurlijk best heel veel mensen — ook weet wat hij wel en niet moet kopen, en om ook die informatie zo veel mogelijk te ontsluiten. Dat is, denk ik, een van de mogelijkheden om dat te doen, naast wat ik net al vertelde, namelijk wat we in die workshop met de andere landen aan het doen zijn om te kijken wat zij op het nationale niveau doen en wat daar voor ons uit valt te halen. Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer. In de wet voor implementatie van de EU-richtlijn bodemmonitoring komt die gedoogplicht, maar zijn vraag was hoe het eigenlijk zit met dat wetsvoorstel. Het goede nieuws is dat het wetsvoorstel in maart 2027 in internetconsultatie gaat. Meneer Stoffer is er nu niet in deze zaal, maar hij luistert vast mee, zie ik hier aan een gebaar van de heer Jansen. Dat denk ik ook. Dit vindt hij zó belangrijk. Dit gaat hij meepakken. Mevrouw Zalinyan had nog gevraagd naar het lozingsverbod. Die vraag heb ik net al besproken. De minister komt dit najaar met de uitkomsten van het onderzoek en met het vervolg. De heer Huidekooper vroeg naar de reden van het uitstel van de brief over het pfas-lozingsverbod. Bij dat lozingsverbod is belangrijk dat je de uitkomsten van het onderzoek naar het lozingsverbod en de consequenties van een gedeeltelijk pfas-lozingsverbod zo goed mogelijk bij elkaar weet te brengen. Dat gebeurt nu. Die brief is bedoeld voor dat wetgevingsoverleg Water van 23 november. Daar worden dus ook alle resultaten van die verschillende onderzoeken in samengenomen. Voorzitter. Dan de laatste vraag, een vraag van de heer Huidekooper. Welke concrete stappen worden er gezet om consumenten te helpen om pfas-vrije alternatieven te vinden? Ik heb net al iets gezegd over die labeling. Ik vind dat zelf serieus en interessant, want ik zou dat ook als consument zelf heel handig vinden. Op dit moment onderzoekt Milieu Centraal hoe de consument geholpen kan worden om pfas-vrije producten te vinden. Eind dit jaar verwacht ik daar het rapport over en dan zal ik de Kamer hier ook over informeren. De heer Chris Jansen (PVV): Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris met andere landen praat, om ook daar haar licht op te steken. Ik ben alleen wel een beetje beducht voor het volgende; dat is ook inherent aan mijn inbreng van zonet in de eerste termijn waarin ik de coalitiepartijen vroeg of er iets wordt gedaan met nationale koppen. Op het moment dat er nog geen Europees beleid is, wij met een aantal landen praten over waar die mee bezig zijn en we kijken hoe we daar mogelijk zelf iets mee kunnen doen, ben je toch in principe nationale koppen aan het optuigen? Of je het verplaatst naar de noemer "nationaal beleid" maakt me niet uit, maar het is uiteindelijk iets wat meer is dan wat verplicht is en dus is het een nationale kop. Kan de staatssecretaris daar eens op reflecteren? Staatssecretaris Bertram: Dat doe ik graag. Ik denk niet dat het per definitie zo is dat er sprake zou zijn van een nationale kop, want daar is dit kabinet geen voorstander van. We doen wat we in Brussel hebben afgesproken en dat moeten we ook goed doen. Daarom nemen we de richtlijn ook echt heel serieus. Wat wel van belang is, is als er voorstellen zijn in andere landen, bijvoorbeeld in Zweden, die ook voor de consument van belang kunnen zijn. Want ook consumenten zijn bezorgd over wat er gebeurt rondom pfas. Dan moet je dat in ieder geval in overweging willen nemen. Dus ik zeg nog niks over regelgeving. Ik zeg nog niks over hoe we dat precies doen, maar ik heb heel goed geluisterd naar uw commissie. Het Europese proces duurt natuurlijk best lang voordat je zover bent. Kortom, het is sowieso verstandig om toch eens even met een aantal landen, vooruitstrevende landen maar ook landen die echt heel behoedzaam zijn, in gesprek te raken over: wat doen jullie eigenlijk op dit vlak? Kunnen we gewoon eens een keer uitwisselen wat dat is? Ik heb dat ook gedaan toen ik bij de Milieuraad voor de zomer was. Als dat echt iets oplevert, krijgt u uiteraard als commissie als eerste het resultaat daarvan. Maar dat is eigenlijk het doel van waar ik naar op zoek ben. Ik wil gewoon een aantal dingen weten. We gaan ervan uit dat Brussel in '27 met een uitslag komt. Tegelijkertijd wil je wel tussendoor eens kijken welk alternatief handelingsperspectief, zoals dat tegenwoordig heet, je zou hebben. De heer Chris Jansen (PVV): Op zich snap ik het antwoord, maar mijn pleidooi is dan ook: loop gewoon niet voor de fanfare uit. Zorg gewoon dat wij in de pas blijven lopen, want het gevaar van een nationale kop, al dan niet bedoeld, zeg ik ook heel eerlijk, ligt gewoon op de loer. Ik zou de staatssecretaris toch echt willen vragen om daar heel duidelijk op te letten. Als er toch mogelijk iets is wat in de toekomst, vooruitlopend op regelgeving, van belang is, vraag ik haar om de Kamer daar in ieder geval duidelijk over te informeren, zodat wij daar de goede afweging in kunnen maken. Staatssecretaris Bertram: Uiteraard, zou ik haast willen zeggen, want dit is gewoon belangrijke informatie en die deel ik graag met u. Ik neem daarbij ook de ruimte om met een aantal landen te bespreken wat zij op het nationale vlak in voorbereiding hebben, welke voordelen dat heeft en met name hoe wij de consumenten daarbij kunnen ondersteunen. Dat doe ik ook in het licht van de langdurige procedure die natuurlijk in Brussel gaande is. Dan wil je eigenlijk weten wat je eventueel in de tussentijd kunt doen. Verder heb ik over de koppen gezegd wat ik net heb gezegd. Dat is ook wat het kabinet vindt. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik ben voorzichtig positief over de houding van de staatssecretaris. Ik zou zeggen: laat u niet afschrikken door de discussie over of het nou wel of niet nationale koppen zijn. Volgens mij is de kern, waar ik het net ook over had: mensen, ouders thuis, willen vooral graag weten of onze staatssecretaris alles wil doen wat we nationaal en internationaal kunnen doen om de gezondheid van onze kinderen te beschermen. Dan kom ik terug op de drie punten van de vijf punten. Daarop heb ik vooral nog een concretisering nodig. Het waren volgens mij mooie toezeggingen. De eerste gaat over verkennen welke nationale maatregelen je nog kan nemen met andere landen, en wat je daarvan kan leren. Ik zou wel graag een indicatie willen hebben van wanneer dat besluit van de staatssecretaris dan gaat vallen en wat ze er wel of niet mee gaat doen. Nogmaals, de urgentie is hoog. Ik zit hier al een aantal jaar. We wachten de hele tijd op allerlei onderzoeken. Er komt maar geen concrete actie. Dus ik verwacht het in december of januari. Zoiets zou fijn zijn. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de pfas-taks. Het is ook heel fijn dat de staatssecretaris in ieder geval nieuwsgierig is. Dat is verfrissend. Ook hierbij krijg ik graag een indicatie van de tijdlijn, zodat we meer duidelijkheid krijgen over hoe we dat kunnen invullen. Daar laat ik het even bij. De voorzitter: Twee vragen ineen. Staatssecretaris Bertram: Ik zou graag begin volgend jaar willen afspreken, want ik wil ook zelf de Milieuraad hebben bijgewoond. Uiteraard wil ik ook het gesprek met de andere landen hebben gevoerd, zodat ik daar ook echt goede notie van heb kunnen nemen. Dan informeer ik uw Kamer, uw commissie, heel graag. Dan neem ik uiteraard de zorgen van de ene kant en van de andere kant mee. Dan kom ik met mijn voorstel. De voorzitter: Lid Kostić, graag via de microfoon spreken. Dan zie ik het niet gelijk als een interruptie. Volgens mij gaat het om een verduidelijkende vraag die niet beantwoord is. Kamerlid Kostić (PvdD): Het was inderdaad de tijdlijn voor aan de ene kant die verkenning van nationale maatregelen en wat de staatssecretaris daarmee gaat doen, maar ook de tijdlijn van de pfas-taks. Dat gebeurt ook dan? Oké, dat is fijn. De voorzitter: Kijk, dat was een kort maar krachtig antwoord. Dan een vervolgvraag van het lid Kostić? Kamerlid Kostić (PvdD): Ja, tot slot toch over die afzwakking in Europa. Volgens mij is de staatssecretaris zeker niet naïef, maar we kennen het uit alle onderzoeken en alle signalen: de industrie is daar hard en succesvol aan het lobbyen. We zien het al aan de uitzonderingen waarvan er eerst 4 waren en nu naar het schijnt 85. Volgens mij kan de staatssecretaris dan gewoon zeggen dat het afgezwakt is. Als ze zegt dat ze dat niet kan zeggen, dan wil ik graag binnenkort een overzicht in een brief van hoe het voorstel er in het begin uitzag, wat er in de tussentijd is veranderd en hoe de staatssecretaris dat afweegt. Belangrijker nog is het punt fluorpolymeren. Ik heb hier een brief van artsen waarin daar ook op ingegaan wordt. De staatssecretaris heeft die misschien al gelezen, misschien niet. Ik zie iemand knikken. Ik zou de brief toch aan de bode willen meegeven. Mijn verzoek is of de staatssecretaris hier binnenkort naar de Kamer op kan reageren en of ze ook de zorgen van de artsen over de fluorpolymeren en hun oproep tot actie kan meenemen. De voorzitter: Wil de staatssecretaris daarop reageren? Staatssecretaris Bertram: Zeker. Ik was even naar mijn lijstje aan het kijken. In november '26 — dat is dus al heel snel — komt het onderzoeksrapport van het RIVM. Daarbij neem ik dan graag het antwoord mee. De voorzitter: Dan kom ik bij mevrouw Zwinkels. Mevrouw Zwinkels (CDA): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik had eigenlijk nog één vervolgvraag en die ging over dat kennis- en expertiseprogramma. Ik heb het idee geopperd om daarvoor ook echt een fysiek centrum in te richten. Ik hoor dat er in de komende vijf jaar 11 miljoen euro vrijkomt. Er wordt ook gekeken naar een testfaciliteit. Dat is misschien wel een heel mooi haakje om dit verder te verkennen: in hoeverre kun je dat gedeelde testfaciliteiten laten zijn en kun je, als je als overheid zo'n stap naar voren zet, daar ook private investeringen op mobiliseren? Is de staatssecretaris bereid om verder te verkennen in hoeverre dat kansrijk is? Staatssecretaris Bertram: We moeten natuurlijk uitkijken dat je niet te veel van dit soort initiatieven krijgt. Maar ik ben het met mevrouw Zwinkels eens dat dit heel erg van belang is. Ik wil dus in ieder geval even kijken naar de initiatieven die we nu ontplooien. Dan wil ik ook kijken wat ik eventueel nog extra zou kunnen doen. Als u het goedvindt zal ik er met een van de brieven die ik hierover verstuur bij uw Kamer op terugkomen. De voorzitter: Dan kom ik bij mevrouw Wiersma en daarna bij mevrouw Zalinyan. Mevrouw Wiersma (BBB): Ik had dit in mijn bijdrage niet opgenomen, maar het is wel belangrijk. Daarom heb ik even een verduidelijkende vraag. Ik hoor de staatssecretaris enerzijds geruststellend noemen dat zij geen nationale koppen na wil streven, maar anderzijds wordt er in de slipstream van dezelfde discussie gesproken over verkenning van nationale maatregelen. De staatssecretaris weet natuurlijk ook dat gewasbeschermingsmiddelen niet zonder reden apart behandeld worden. Die zitten in een andere verordening. Overigens, in het toelatingsbeleid van gewasbeschermingsmiddelen geldt al een zware toets, ook op persistentie van stoffen. Ik ken de discussie binnen ECHA waarin daar toch naar gekeken wordt, met afbraakproducten zoals TFA. Kan ik van de staatssecretaris het volgende horen? Als in die lopende discussie EFSA en ECHA tot de conclusie komen dat die gewasbeschermingsmiddelen met het huidige toelatingsbeleid terecht hiervan uitgezonderd worden en gewoon onder de pesticideverordening moeten blijven vallen — dat staat nu nog niet vast; dat is dus een lopende discussie — kan ik dan van de staatssecretaris horen of zij dat zal steunen en de uitkomst van deze instituties erkent? Staatssecretaris Bertram: Het eerlijke antwoord is dat ik dan toch echt wil weten wat er vanuit die wetenschappelijke bureaus op papier wordt gezet. Dus evengoed als ik alles beoordeel wat uit Brussel komt, wil ik dat daarbij ook doen. Op voorhand kan ik niet zeggen "ik weet zeker dat ik dit ook vind" of "ik weet zeker dat ik het niet vind". Ik zal heel blij zijn als we uiteindelijk vanuit Brussel horen wat ze echt vinden, zodat we dat ook kunnen gaan beoordelen. Dat wil ik ook met uw Kamer bespreken. Ik vind het volgende belangrijk. Het kabinet heeft gezegd dat we geen koppen boven op Europese regelgeving zetten. Dat blijft. Tegelijkertijd vind ik het wel van belang om met collega's te kunnen bespreken wat zij aan maatregelen treffen. Nogmaals, dat zijn landen die misschien een paar stappen harder willen zetten, maar het kunnen evengoed landen zijn die dat helemaal niet voor ogen hebben en die dat juist doen om te kijken wat ze alvast tussendoor kunnen doen voor de consumenten, hun burgers. Zo kijk ik naar die verschillende maatregelen, en dan kom ik daar graag op terug richting uw Kamer. Ik hoop dat ik u daarmee enigszins gerust heb kunnen stellen. Tegelijkertijd is het wel zo dat ik altijd eerst zelf de voorstellen moet zien voordat ik daar een definitief oordeel over kan vellen. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Wiersma. Mevrouw Wiersma (BBB): Ik maak me hier toch een beetje zorgen over. We hebben het hier namelijk wel over wat we ergens van vinden. We hebben het hier over de EFSA en de ECHA. Dat zijn niet de minste instituten. Ik vraag dan aan de staatssecretaris hoe zij deze organisaties in dit hele veld positioneert. Die vínden namelijk niet iets; het zijn hele belangrijke adviesorganen, net als het Ctgb hier binnen Nederland. Volgens mij moeten we met elkaar juist van dat soort wetenschappelijke instituten erkennen dat daar zwaarwegende adviezen vandaan komen. Kamerlid Kostić (PvdD): Punt van orde. Ik kreeg net te horen dat mijn vragen over bestrijdingsmiddelen in de landbouw op dit moment niet relevant waren omdat het onderwerp bij een ander ministerie hoort, en nu wordt er toch op ingegaan. Misschien kunnen we dat dus even parkeren voor de andere staatssecretaris. Anders moet ik nu ook de gelegenheid krijgen om hierop door te vragen. De voorzitter: Het is aan de staatssecretaris om te reageren zoals de staatssecretaris zou willen. De staatssecretaris heeft op uw vragen, lid Kostić, aangegeven "ik denk dat we daar op een ander moment verder over praten". Dat zou de staatssecretaris nu opnieuw kunnen doen, maar dat is aan de staatssecretaris. Ik zou dus graag naar de staatssecretaris willen gaan. Mevrouw Wiersma (BBB): Ik wil ook wel een punt van orde maken, want dit gaat dus niet … Voorzitter, dit gaat om de instituties die dit beoordelen. De staatssecretaris gaat wel over de gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw en de discussie gaat over het verbod op gewasbescherming. Mijn vraag is natuurlijk expliciet ingestoken op nationale koppen en de waarde van de adviserende organisaties binnen Europa. De voorzitter: Waarvan akte. Daarmee zijn de punten van orde volgens mij gemaakt. Dan is het aan de staatssecretaris om naar het antwoord te gaan. Staatssecretaris Bertram: Dan twee antwoorden. Ik vind dat we de oordelen van deze wetenschappelijke commissies echt heel serieus moeten nemen. Daarom heb ik net ook gezegd: "Is er sprake van afzwakking?" Dat weet ik niet; ik wil eerst zien wat er is gebeurd. Dat betekent ook dat ik vind dat als er een advies is dat natuurlijk zeer zwaarwegend is maar waar in het Brusselse circuit ook verder over gesproken wordt — dat wordt namelijk gewogen; het is een wetenschappelijk advies — dat je dat heel serieus moet nemen. Mijn tweede antwoord zou het volgende zijn. "Pfas in bestrijdingsmiddelen" zit op dit moment natuurlijk nog niet in dat voorstel voor die restrictie. Gewasbescherming hoort dus bij LVVN. Vervolgens heeft u gelijk als u zegt dat gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw wel bij mij zitten. Dat betekent ook dat ik dat samen met LVVN bezie. Voor mijn eigen taak beschouw ik het natuurlijk al helemaal als zeer belangrijk. Van die twee wetenschappelijke bureaus denk ik en verwacht ik dat we die heel serieus moeten nemen. De voorzitter: Dan gaan we naar mevrouw Zalinyan. Mevrouw Zalinyan (PRO): Ik hoorde de staatssecretaris een antwoord geven over labeling. Dat was ook een motie die volgens mij een maand geleden ingediend is rondom labeling voor producten die pfas bevatten. Weten wat waarin zit geeft de consument natuurlijk wel iets extra's om een keuze te kunnen maken. Ik hoorde de staatssecretaris ook best wel de verantwoordelijkheid voor de bescherming van de eigen gezondheid bij de consument leggen. Maar volgens mij is het best wel een taak van de overheid zelf. Ik ben dus heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt. Ook een bewuste consument ontkomt niet aan drinkwater waar pfas in zit. Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag rondom de vergunning van TFA die hier ook mee samenhangt. Dat is vanuit de omgevingsdienst en het gaat om de vergunning voor Chemours. Staatssecretaris Bertram: Deze had ik even niet scherp. Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Dat lijkt me wel zo verstandig. Misschien nog even ter aanvulling: wat de labeling betreft was het niet mijn bedoeling om te zeggen dat het de verantwoordelijkheid van de consument is. Ik begon daarover omdat ik vind dat wij als overheid een beschermingsverantwoordelijkheid hebben. Je doet het omdat een consument wil weten wat er nu wel en niet in de producten zit die hij of zij koopt. Mevrouw Zalinyan (PRO): Dit is meer als aanvulling op de eerste vraag. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de overheid om de gezondheid te beschermen. Producten die in de winkel te koop worden aangeboden, moeten in de eerste plaats geen schade veroorzaken aan de gezondheid van mensen. Hetzelfde geldt voor ons drinkwater en de lucht die we inademen. Dat betekent dat de overheid daar gewoon een heel belangrijke taak in heeft. Wat ik nu een beetje constateer is het idee dat het ons als overheid niet lukt om de gezondheid te beschermen en dat we daarom tegen de consumenten zeggen dat ze het product maar niet moeten kopen, ook al is het op de markt gebracht ondanks dat er pfas in zit. Ik hoop dat de staatssecretaris mij hierin ongelijk kan geven. Ik zou iets meer reflectie van de staatssecretaris hierop willen. Staatssecretaris Bertram: Ik zat even na te denken over hoe ik uw opmerking op waarde moet schatten. Mijn punt is dat ik vind dat we juist heel hard bezig zijn om ieders gezondheid te beschermen. Daar probeer je zo ver mogelijk in te komen. Dat doe je met luchtkwaliteitsnormen en met pakketten rondom pfas. Op de staalslakken kom ik zo meteen. Het is natuurlijk niet zo dat je als overheid voor 100% kunt garanderen dat je het voor elkaar krijgt. Neem pfas en staalslakken. Voor een deel zijn we daar zelf verantwoordelijk voor en voor een deel komt dat ons land binnen. Vandaar dat ik gezegd heb dat ik het heel belangrijk vind dat we met Brussel aan de slag gaan. U mag van mij verwachten dat ik als staatssecretaris echt zo ver mogelijk probeer te komen met het bevorderen van de gezondheid van mensen. Daar heb je allerlei technieken en instrumenten voor. Ik vind dat we dat zo intensief mogelijk doen. Nederland heeft niet voor niks aan het begin gestaan van het komen tot een verbod en anders een restrictie op pfas. Kortom, u mag van mij verwachten dat ik op diezelfde weg doorga en dat we betrekkelijk weinig opties ongebruikt laten. Dat neemt niet weg dat we, als we iets kunnen doen omtrent de kennis over producten en ervoor kunnen zorgen dat consumenten weten wat ze kopen, dat evengoed ook een verantwoordelijkheid is. Pfas wordt bijvoorbeeld nog steeds gebruikt in medische producten. Het is dus niet zwart-wit. Daar probeer je als overheid de juiste positie in in te nemen, juist om burgers, ook onszelf dus, zo veel mogelijk te beschermen. De voorzitter: Een vervolgvraag? Mevrouw Zalinyan (PRO): Ja. De voorzitter: Dat is uw laatste interruptie, zeg ik erbij. Mevrouw Zalinyan (PRO): Ja, dat weet ik. Ik twijfel ook niet aan de goede bedoelingen van de staatssecretaris. Tegelijkertijd is de vervuiling met pfas wel echt typisch. Voor die vervuiling geeft de overheid zelf legale vergunningen af. Dat betekent dat je daar als overheid wel degelijk invloed op hebt en daar zelfs nog 100% invloed op zou kunnen uitoefenen, want het zijn vergunningen die wij als overheid verlenen aan bedrijven die pfas in het water lozen. Vervolgens komt dat in producten en in ons drinkwater terecht. Dus hoe kijkt de staatssecretaris naar die verantwoordelijkheid van de overheid om pfas te voorkomen? Natuurlijk heb ik het niet over die 8% die niet vervangbaar is op dit moment, maar om die 8% van alle producten aan te jagen, hebben we wel een verbod nodig, omdat dat die innovatie juist kan helpen. Staatssecretaris Bertram: Ik denk dat ik heel stellig kan zeggen dat de zorgen over pfas echt worden gedeeld, ook door het kabinet. Het staat niet voor niks in de opdracht van het kabinet. Dat beschouw ik ook als mijn opdracht. Tegelijkertijd weten we dat dit een proces is en een aanpak die je op verschillende punten moet organiseren. Je moet het in Brussel organiseren en je moet met landen in gesprek die zich buigen over maatregelen die zij kunnen nemen in eigen land ter bescherming van consumenten. Dat moet je allemaal wegen. Als het gaat om pfas hebben we niet voor niks een heel programma om ervoor te zorgen dat er echt geacteerd kan worden op locaties die geduid worden. Daar is ook geld voor. Als je hiernaar kijkt, inclusief de innovaties die we doen, dan zie je dat het echt een heel stevig programma is. Dan de vergunningen. In het systeem dat we met z'n allen hebben opgesteld, namelijk het VTH-stelsel, geldt dat uiteindelijk elke partij zijn plek moet innemen. Dat geldt voor mij, voor de ILT, de OD's en het lokale en provinciale gezag. Dat is het systeem waarin we werken. Volgens mij is dat ook het systeem dat we elke keer weer opnieuw moeten activeren. De heer Huidekooper (D66): Ik wil een iets ander geluid laten horen. Had mijn fractie graag gewild dat het restrictieverbod er gisteren al was geweest? Ja. Hadden wij graag een lozingsverbod gehad? Ja. Tegelijkertijd duren dingen in Brussel lang. Ik ben er trots op dat Nederland samen met een aantal andere landen keihard die kar trekt. Ik zie ook de inspanningen die de staatssecretaris daarvoor pleegt. Ik denk dat we dat als Kamer ook kunnen waarderen. Krijg je in Brussel voor 100% je zin? Nee, dat is niet het geval. Maar laten we kijken hoever we kunnen komen. Dan mijn vraag. Ik vroeg naar de mogelijkheden om consumenten actief te informeren. Ik was blij met het antwoord over de labeling. Tegelijkertijd zie ik dat mijn mailbox volstroomt met zorgen van burgers. Zij maken zich zorgen: zit er in dit product pfas? Greenpeace heeft net een campagne gedaan waarmee ze duidelijk hebben gemaakt in hoeveel producten het al zit. Mijn vraag zag eigenlijk op de korte termijn. Wat zouden we op korte termijn kunnen doen, naast het traject van labeling, om die zorgen van burgers weg te nemen? Staatssecretaris Bertram: Ik snap die zorgen overigens heel goed, want ik hoor die ook. Het maakt niet uit wie we spreken, mensen willen weten hoe het met pfas zit en hoe ze daarmee om moeten gaan. Ze vragen zich af of ze eigenlijk alles wel weten. Dat is hartstikke ingewikkeld. Ik ben blij met uw steun voor het traject in Brussel. Ik blijf erbij dat dat heel belangrijk is. We moeten uitstralen dat Nederland daarin het voortouw neemt. Ik denk dat het ook heel belangrijk is om aan te geven wat we ook op nationaal niveau doen, maar ook wat we doen om ervoor te zorgen dat pfas bijvoorbeeld uit de grond wordt weggehaald. Daar hebben we echt een heel serieus en intensief programma voor. We zijn samen met Milieu Centraal aan het kijken hoe je die informatie op de een of andere manier nog actiever bij de consument kan krijgen, bij burgers die ongerust zijn. Volgens mij heb ik net gezegd dat … Milieu Centraal is een heel belangrijke, maar zo zijn er nog meer partijen die echt actief burgers informeren. Het lijkt mij goed dat ik u nog eens een keer even in samenhang schets wat er allemaal gebeurt. De voorzitter: Doet u dat nu of doet u dat middels een brief? Staatssecretaris Bertram: Dat doe ik bij een van de rapportages die binnenkort komen. De voorzitter: Bij een van de rapportages; kijk aan. Dan ronden we daarmee het onderdeel pfas af en gaan we naar het volgende punt, namelijk staalslakken. Staatssecretaris Bertram: De staalslakken. Wat de staalslakken betreft, hebben we net als bij pfas, zou ik willen zeggen, een heel intensief programma. Ik heb al vrij snel het besluit genomen om een verbod "tenzij" te introduceren. Op dit moment is het een verbod. Dat geldt ook voor Zeeland, zou ik tegen de heer Stoffer willen zeggen. Ik heb ook regelmatig contact met bestuurders uit Zeeland. Uiteraard bereiden wij de regelgeving voor "nee, tenzij" voor. Ik kom straks nog nader terug op het "tenzij" en op mijn bezoek aan Engeland. We moeten overigens nog vanuit Brussel horen of we in die regelgeving gesteund worden. We zijn natuurlijk ook met de taskforce bezig onder leiding van de burgemeester van Haarlem om met bestuurlijk Nederland te bespreken hoe je met staalslakken moet omgaan en wat je doet in situaties die er nu al zijn. Zo proberen we stap voor stap, zoals we ook geschetst hebben in de brief, langzamerhand grip te krijgen op het probleem van de staalslakken. Het lid Kostić vroeg samen met mevrouw Zalinyan om permanente landelijke toepassingen van staalslakken te verbieden waarvan nu al duidelijk is dat de risico's te groot zijn. Denk dan bijvoorbeeld aan paden, speelplekken et cetera. Ik heb net gezegd dat ik aan het verbod werk. Ik kom zo op het "tenzij" terug. Ik denk dat dat een belangrijke is. Dat verbod geldt tenzij de toepasser over een vergunning beschikt. Er wordt ook een handelingskader opgesteld. Binnen dit handelingskader zal waar mogelijk worden aangegeven welke staalslaktoepassingen risicovol zijn en dus ook geen vergunning krijgen. Er is met Rijkswaterstaat afgesproken geen staalslakken toe te passen. Dat betekent ook dat er een verbod geldt "totdat". Het lid Kostić verwees samen met mevrouw Zalinyan naar de normering van de pH en pfas bij de afvalregelgeving, maar dergelijke normering kan wat ons betreft ook worden vastgelegd in bodemregelgeving. Er is een zorgplicht. De toepasser is verplicht om rekening te houden met de aanwezigheid van deze stoffen. Ik werk op dit moment aan een fundamentele herziening van de bodemregelgeving. Daarin krijgt dit ook een plek. Dan kom ik op het punt waar een heel deel van het debat over ging: het is een verbod "tenzij". We zijn aan het onderzoeken of er mogelijkerwijs voorbeelden zijn van verantwoord gebruik van staalslakken. Het is niet zeker namelijk dat die er zijn, maar ik wil gewoon weten hoe het zit. Daarvoor was ik inderdaad in Engeland. De suggestie was namelijk dat het daar gebruikt wordt voor asfalt. Mijn bezoek was erop gericht om het met de Engelse situatie te vergelijken. U moet het zo zien. Je hebt British Steel en Tarmac, het bedrijf dat die staalslakken gelijk verwerkt tot asfalt. Het is een vrij ruime omgeving, zodat je de staalslakken kunt laten verweren. Maar het is interessant genoeg om met hen in gesprek te blijven om te bekijken op welke manier dit op een verantwoorde manier te doen is en of het ook toepasbaar is op de Nederlandse situatie. Er is daar ook een soort ILT. Daar wordt op dit moment dus naar gekeken. Ons RIVM en de ILT waren erbij. We zijn dus echt met een gezelschap gegaan dat kan beoordelen wat we daar hebben aangetroffen. Dat zijn we nu aan het beoordelen. Daar ga ik dus zeker op terugkomen in een van de volgende vervolgbrieven. Een andere mogelijkheid die zeer interessant zou kunnen zijn, zijn de start-ups die bezig zijn met staalslakken. Ik zal de namen niet noemen. Interessant daaraan is dat het ook van de samenstelling van de staalslakken afhangt. Soms zit er vanadium in en soms niet. Dat is tamelijk van belang. Er zijn inmiddels start-ups die die staalslakken aan het definiëren zijn en die eigenlijk tot heel weinig restproductie kunnen terugbrengen, zodat je ze ook op een andere manier kunt inzetten. Juist als er vanadium in zit, wat belangrijk is voor batterijen, zou dat weleens een heel interessante toepassing kunnen zijn. We zijn dat "tenzij" dus aan het beoordelen. Ik heb niet voor niks gezegd dat het een verbod "tenzij" is. We zijn nu op verschillende manieren met een aantal partijen aan het kijken of en, zo ja, hoe staalslakken op een verantwoorde manier verwerkt zouden kunnen worden. Als ons dat zou lukken, dan denk ik dat dat heel goed is. Tegelijkertijd blijf ik erbij zeggen dat gezondheid voor alles gaat. Dat betekent dat we er echt oprecht van overtuigd moeten zijn dat het kan. Daarmee heb ik gelijk de vraag van de heer Jansen beantwoord. Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Zalinyan over ongebonden ongewassen staalslakken, namelijk of die niet gewoon afval zouden moeten zijn. De minister van KGG gaat hierover, dus ik zal ook deze vraag aan haar doorgeleiden. Dat betekent ook dat ik haar verzoek om daarop terug te komen. Voorzitter. Dan was er een vraag van het lid Kostić. Zij zei: als je schadelijke stoffen in beton of bodem stopt, verdwijnen ze niet. Dat is helemaal waar, en dat is dus precies waar ik naar op zoek ben: is er een mogelijkheid om staalslakken zó te gebruiken, in asfalt of anderszins, dat je uiteindelijk gezamenlijk echt kunt zeggen dat het een verantwoorde manier is en dat je dus ook kunt beoordelen, want dat doen ze ook in Engeland, waar je het niet moet doen? In Engeland zeggen ze: je moet ze niet gebruiken voor kinderspeelplaatsen, je moet ze niet gebruiken áls. Er zijn echt toepassingen waarvan ze zelf ook zeggen: dat zouden wij niet doen. Dat is precies waar ik naar op zoek ben: wanneer kun je ze wel gebruiken en wanneer niet? Tegelijkertijd vond ik het, nogmaals, zeer interessant om te bezien wat zij eigenlijk al jarenlang wél doen. Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer: kan de staatssecretaris toezeggen dat er geen staalslakken in de Zeeuwse wateren worden gestort? Ik kan hem geruststellen: ik heb afgesproken dat de staalslakken tot het einde van de tijdelijke regeling, dus tot januari 2027, niet gestort worden. Ik heb met het Zeeuwse bestuur afgesproken dat zij meedoen met een bijeenkomst van deskundigen die zich buigen over die staalslakken. Ze hebben ook eigen deskundigen aan die sessie toegevoegd. Ik heb ze gevraagd om met een gezelschap deskundigen te komen die met elkaar in gesprek gaan over hoe je nu tegen die staalslakken aan moet kijken. Dat nemen we uiteindelijk mee in de beoordeling van hoe we daar in Zeeland mee verdergaan. Dat was vorige keer overigens ook een vraag van mevrouw Wiersma. Jazeker, mevrouw Wiersma, daar is een motie over aangenomen. Dit zijn we samen met het Zeeuwse bestuur aan het doen en dat heeft een plek gekregen in de aanpak die we kiezen. Dit was het blokje staalslakken. De voorzitter: Ik ga naar de heer Jansen, daarna naar de heer Stoffer en dan naar lid Kostić. De heer Chris Jansen (PVV): Dank aan de staatssecretaris voor de extra uitleg; daar ben ik heel blij mee. Volgens mij is dat precies wat wij als Kamer, mogelijk in meerderheid, ook voor ogen hebben. Waar ik wel benieuwd naar ben, is het volgende. U geeft aan dat u er in een van de komende rapportages op terugkomt. Kunt u daar misschien iets meer duiding aan geven? Is dat voor de zomer van volgend jaar, is dat eerste kwartaal, of is dat nog later? Het is meer een verduidelijkingsvraag, eigenlijk. Staatssecretaris Bertram: Volgens mij is dat sowieso eerder, want ik moet begin volgend jaar een eerste besluit nemen over het verbod, tenzij. Dat betekent dat ik uw Kamer ook meeneem in alle stappen die ik in mijn vorige staalslakkenbrief heb geschetst, en dat zijn er een aantal. Dan krijgt u daar dus ook informatie over. De voorzitter: Kunt u hem dan concreet maken? Staatssecretaris Bertram: November. De voorzitter: November. De heer Stoffer (SGP): Dank voor de beantwoording. Helder en ook uitgebreid; wat dat betreft veel dank dat de staatssecretaris daar zo serieus op ingaat, zeg ik via u, voorzitter. De tijdelijke regeling kwam tussendoor aan de orde, en zojuist in het antwoord aan de heer Jansen ook. Als die regeling in januari afloopt en er nog geen helderheid is, kunnen we er dan van uitgaan dat de staatssecretaris de regeling verlengt? Daar zou ik graag meer helderheid over hebben. Staatssecretaris Bertram: Daar kom ik graag in de brief van november op terug, want dat zijn we nu juridisch aan het bekijken. Ik moet in ieder geval een overbruggingsperiode hebben; dat mag helder zijn. Als het verbod in januari afloopt, weet je, als je ongeveer de route kent, dat je echt nog wel een periode nodig hebt om dan de volgende stap te kunnen zetten. Op dit moment wordt ook juridisch verkend hoe we dan de tussenliggende periode zouden moeten overbruggen. Ik wil dat ook graag in samenspraak met de betrokken bestuurders doen, want ik weet dat het bijvoorbeeld in Zeeland — u heeft mij daar terecht op gewezen en het heeft ook in de motie gestaan — echt een heel intensief debat is. Ik weet dat het ook op andere plekken speelt. Ik wil dat graag in samenspraak met de bestuurders doen die hier verantwoordelijk voor zijn, want ook zij hebben een eigen achterban. Dat zit in de taskforce, waar bestuurlijk Nederland natuurlijk in zit, maar met Zeeland heb ik ook aparte gesprekken. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik heb een gemiste vraag, maar daar kom ik straks even op. Wat ik nog steeds niet zo goed begrijp, is hoe dat verbod dan precies wordt ingevuld. De staatssecretaris zegt: "Er geldt gewoon een verbod. Het Kamerlid Kostić heeft er gelijk in dat er bepaalde toepassingen zijn waarvan we nu al weten dat de risico's daarbij groot zijn. Dat wordt verboden. Dan hoeft de gemeente niet elke keer, bij elk project te kijken of het veilig is of niet." Maar ze zegt niet: dat gaan we landelijk regelen. Ze heeft het over handelingskaders. Dan wil ik het toch wel preciezer weten, ook naar aanleiding van het gesprek dat we met de juristen hebben gehad en met Omgevingsdienst NL. Die zeiden: stel gewoon landelijke regels in voor waar de risico's groot zijn — dat weten we ook van de verboden die er nu zijn — en voor de rest kan je het op basis van een vergunningensysteem doen. Dus hoe moet ik dit zien? Is dat handelingskader dan verplicht? Moet een gemeente zich daar dan aan houden, aan alles wat daarin staat? Ik begrijp het gewoon niet. Staatssecretaris Bertram: Dat is natuurlijk ook gewoon een zoektocht die ik met bestuurlijk Nederland aan het uitlopen ben en waar we heel snel uit gaan komen. Wat ik gezegd heb, is dat er sprake is van een verbod en dat wij niet treden in het lokaal gezag. Dat betekent dat een gemeente altijd moet kunnen zeggen: dit wil ik wel of niet. Dat is namelijk in andere regelgeving vastgelegd en daar houd ik me aan. Wat bijvoorbeeld belangrijk is voor het handelingsperspectief, is dat bestuurders gezegd hebben: als we nieuwe situaties hebben, willen we weten waar we aan toe zijn. Er is nu een verbod. Het lokaal gezag beoordeelt of er überhaupt nog iets gebeurt rondom die staalslakken op enig moment. Dat blijft ook zo. Daar torn ik niet aan. Ik wil wel dat we een handelingsperspectief hebben voor hoe om te gaan met bijvoorbeeld oude situaties. Daar wordt ook om gevraagd. Er zijn nu oude situaties waar staalslakken gebruikt zijn en waarvan gemeenten en ook raden en Staten vragen: hoe moeten we daarmee omgaan? Dat is precies wat de taskforce voor staalslakken aan het bespreken is. Daar worden ook deskundigen bij gehaald. Dat bij elkaar moet een handelingsperspectief opleveren voor de bestuurders die het aangaat. De voorzitter: Een vervolgvraag van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Eerlijk gezegd snap ik er nog steeds helemaal niks van. De Kamer heeft gewoon heel duidelijk gezegd in meerderheid, van SGP tot en met JA21 en de Partij voor de Dieren en PRO: we willen gewoon een totaalverbod, tenzij uit allerlei onderzoek blijkt dat het echt veilig kan op allerlei manieren. Dit wordt heel vaag gemaakt. Ik ben dus heel bang voor de kosten voor gemeenten, dat hiermee toezicht en handhaving heel ingewikkeld worden gemaakt. Maar goed, hier komen we nu even niet uit. Ik ga op een andere manier doorvragen. Dan nog een vraag over het veranderen van de wet- en regelgeving. De jurist gaf het al aan: de Regeling bodemkwaliteit. Vorige keer zei de staatssecretaris er ook iets over, maar ik zou daar nu graag wel een tijdlijn voor willen hebben, voor wanneer dit wordt geregeld, zodat we gevallen zoals we nu met staalslakken zien in de toekomst kunnen voorkomen, zodat we ook kunnen toetsen op die pH-waarde en eventuele andere stoffen. Staatssecretaris Bertram: Ik heb net gezegd dat ik langs de lijnen zoals ik die in mijn vorige staalslakkenbrief heb geschetst in november met een vervolgbrief kom. Daar zitten ook deze juridische stappen ook in. Dan schets ik u hoe ik in de aanloop naar begin volgend jaar die volgende stappen zet en ook hoe wij oordelen over het "tenzij", want dat is een belangrijke. Dat heeft u gevraagd, dus dat antwoord krijgt u dan ook. Mevrouw Wiersma (BBB): Ik moet mijn laatste interruptie er dan maar meer aan wijden. Dan kan ik over mijn eigen vragen niet eens meer verhelderende vragen stellen, maar so be it. Zo gaat het soms. Ik vind het overigens wel geestig dat het lid Kostić al de partijen die de motie gesteund hebben heeft benoemd, terwijl het mijn motie was. Kamerlid Kostić (PvdD): Dat is een andere motie. De voorzitter: Volgens mij hoeven we niet buiten de microfoon nu het debat onderling te gaan voeren. Het woord is aan mevrouw Wiersma. Mevrouw Wiersma (BBB): Oké. Wij hebben samen ook nog een motie ingediend. Mijn vraag is eigenlijk heel kort: gaat de staatssecretaris die motie echt uitvoeren zoals de motie is opgeschreven? Ik kan het dictum even oplezen. Dan bestaat daar geen misverstand over. Die motie, die breed is aangenomen, verzoekt de regering het huidige verbod op het storten en toepassen van staalslakken in Zeeuwse wateren te handhaven totdat het toegezegde onafhankelijke onderzoek heeft aangetoond dat toepassing van staalslakken veilig is voor mens, natuur en milieu. Staatssecretaris Bertram: Zo heb ik het ook met de bestuurders in Zeeland afgesproken. Het is een verbod, tenzij we gezamenlijk beoordelen dat het op een verantwoorde manier toegepast kan worden. Maar dat moet dan wel aangetoond worden. Mevrouw Wiersma (BBB): Mag ik één vervolgvraag? De voorzitter: Eigenlijk niet. Maar als er geen heel duidelijk antwoord is gegeven — de staatssecretaris gaat uiteindelijk over haar antwoorden — vooruit. Mevrouw Wiersma (BBB): Wij doen extern salderen, zeg maar. Dus ik krijg er eentje van mijn buurman. Dat is heel aardig. De voorzitter: Daar houden we ook mee op. Mevrouw Wiersma (BBB): Inderdaad. De nuance zat erin: als dat is aangetoond. Er was een onderzoek toegezegd en dat staat ook in de motie: als dat daaruit blijkt. Dat is waaruit zou kunnen blijken dat er wel een uitzondering komt op dat verbod. De voorzitter: De staatssecretaris, op de vraag van de heer Jansen. Staatssecretaris Bertram: Zeker, voorzitter. Even in twee trappen dan. Ik heb met bestuurlijk Nederland en allereerst met uw commissie afgesproken dat het een verbod is, tenzij. Het besluit tot dat verbod heb ik eigenlijk best snel genomen. We hebben gezegd dat dat "tenzij" alleen maar ingevuld kan worden als we vastgesteld hebben dat het op een verantwoorde manier kan. Dat heb ik ook nog eens een keer apart met Zeeland besproken. Ik weet dat de stress en ook het ongemak over wat het zou kunnen betekenen groot zijn. Daarom heb ik daar ook een apart contact over. De voorzitter: Daarmee komen we volgens mij aan het einde, maar niet voordat de heer Huidekooper nog een slotvraag heeft op het thema staalslakken. De heer Huidekooper (D66): Dank, voorzitter. Ik voel me bijna bezwaard. De voorzitter: Nee, hoor. De heer Huidekooper (D66): In mei is er een motie van mijn hand, ingediend samen met de heer Bikkers en mevrouw Zwinkels, aangenomen om samen met de industrie te komen tot een innovatieagenda voor een veilige en schone verwerking van staalslakken. De staatssecretaris gaf net in haar antwoord iets aan wat mijn interesse wekte, namelijk dat er nu start-ups bezig zijn met staalslakken. Kan ik daaruit afleiden dat die gesprekken met de industrie goed lopen? Kan de staatssecretaris misschien een tipje van de sluier oplichten? Staatssecretaris Bertram: Die gesprekken lopen inderdaad. We zijn op dit moment dit soort initiatieven aan het verkennen, omdat dat precies de innovaties zijn waarnaar we op zoek zijn. Dus in die zin is het denk ik een heel belangrijk onderdeel van het actieprogramma zoals we dat aan het uitlopen zijn. Er zijn inderdaad start-ups. Daar zijn er meer van en die zijn we allemaal aan het nalopen om te kijken wat ze kunnen bijdragen. De voorzitter: Dan gaan we over naar het kopje geur. Gaat uw gang. Staatssecretaris Bertram: Het zijn allemaal bijzondere onderwerpen vanavond. Geur is een kleiner blokje voordat ik straks aan de windturbines kom. Binnenkort, ik denk ergens in november, kom ik met de beloofde invulling van de geurrichtlijn. Dat doe ik samen met de minister van LVVN en de minister van VWS. De bedoeling is dat we daarin wat preciezer gaan beschrijven hoe die geurnormen genormeerd worden. Ik ga het als een voorlopig voorstel presenteren, omdat ik juist nu aan het begin die discussie wil voeren en iedereen duidelijk wil maken wat het wel en wat het niet is. Dat kan ik ook met de andere departementen doen. Dan zijn hierover nog een paar vragen gesteld. Een is van de heer Stoffer. Wordt bij de besluitvorming gebruikgemaakt van actuele gegevens? De onderzoeken ter onderbouwing van de aanpassing van de geurregelgeving zijn gebaseerd op beschikbare gegevens van veehouderijbedrijven en onderzoeken naar geurhinder. Die betrekken we allemaal bij het opstellen van de nieuwe normering. Voorzitter. De volgende vraag van de heer Stoffer was of er ruimte voor lokaal maatwerk komt bij de aanpak van geurhinder. Gemeenten hebben binnen de rijksregels ruimte voor lokaal maatwerk. Hoe dat er precies gaat uitzien, zijn we nu aan het opstellen. De volgende vraag was ook van de heer Stoffer. Er komt veel op veehouderijbedrijven af. Maatregelen zijn niet zomaar haalbaar of betaalbaar. Wordt hiermee rekening gehouden? Ja, zeker. We zijn bezig met een bedrijfseconomische impactanalyse. Daarbij wil je preciezer zicht krijgen op wat de eventuele consequenties zouden zijn. Er wordt ook gekeken naar overgangstermijnen. Uiteraard houden we bij de uitwerking van het geurbeleid ook rekening met belangrijke zaken als de opgave op het erf, stikstof, luchtkwaliteit et cetera, zodat we al die elementen een plek kunnen geven in de bedrijfseconomische analyse. Tot slot een vraag van mevrouw Wiersma: wanneer kunnen de geurtechnieken met sensoren betrouwbaar worden ingezet? Op dit moment wordt er een onderzoek gedaan naar een chemisch-analytische meetmethode voor geur. Voor de aanpassing van het geurbeleid zal ik gebruikmaken van deze technieken zodra die in de toekomst beschikbaar en betrouwbaar zijn. De ontwikkeling van een nieuwe meetmethode vraagt tijd, maar we maken uiteraard gebruik van wat er is. Dat was het blokje geur. De voorzitter: Dat leidt niet tot extra vragen, dus u kunt overgaan naar het blokje wind. Staatssecretaris Bertram: Zeker, voorzitter. Hier waren flink wat vragen over. Ik heb niet per se de behoefte om overal een kort inzicht in te geven, maar ik vond het, ook voor mezelf, van belang om heel scherp te hebben hoe de beslisboom windturbines — zo heb ik 'm voor mezelf genoemd — eruitziet. Waar moet je doorheen om uiteindelijk op lokaal niveau tot een besluit te komen? Er zijn drie stappen in totaal. De eerste stap is: er komen milieunormen. Doordat in 2022, of eigenlijk in 2021, de normering niet is geaccordeerd en geaccepteerd, gelden de normen die toen golden, nog steeds voor de oude parken. Voor nieuwe aanvragen is er eigenlijk geen milieunormering. Wat van belang is in het voorstel dat ik heb gedaan, is dat je opnieuw milieunormen gaat krijgen die ervoor moeten zorgen dat je de leefomgeving en de gezondheid van omwonenden beschermt. Dat is stap één. Ik zeg erbij dat deze milieunormen … Wat ik hierna zeg over de afstandsnorm kan dus nooit een inbreuk doen op die milieunormen. Stap één is dat er milieunormen komen. Dan ga je het hebben over geluid, slagschaduwen en lichtschitteringen. De milieunormen die in mijn voorstel komen — ik benadruk het nog een keer — staan gewoon, wat je ook beslist over woningbouw of over oude en nieuwe windparken. Punt. Dat is eigenlijk de eerste stap die je zet. Dan de tweede stap. Dat was ook de opdracht uit de motie van de heer Erkens, als ik het me goed herinner. Die motie is uit 2022. Zo lang doen we er al over, dus op zich zou het mooi zijn om er wel een keer een besluit over te nemen. Er is gevraagd om een afstandsnorm. Die afstandsnorm was bedoeld — dat staat ook in de opdracht — om zekerheid en duidelijkheid te geven aan burgers, omwonenden en bestuurders. Die norm hebben we op twee keer de tiphoogte gesteld. Ik kom even terug op wat dat betekent. "Twee keer de tiphoogte" betekent — ik benadruk het nog een keer — dat wat je ook beslist als gemeente, het nooit de milieunormen onder druk mag zetten die voor gezondheid moeten zorgen. Die milieunormen staan. Dit is een aanvulling die duidelijkheid moet geven over de afstand. Het kabinet vindt het heel belangrijk dat als je een afstandsnorm duidt — mijn voorstel zou dus twee keer de tiphoogte zijn — je voorkomt dat dat belemmerend werkt voor grote woningbouwopgaves en energietransities. Dat is ook de reden dat we hebben gezegd — we hebben er echt een tijd over gedaan — dat deze regels zo belangrijk zijn, ook voor de opgave van het kabinet, dat ze niet belemmerd mogen worden door die afstandsnorm. Dat betekent dat het uiteindelijk een lokale afweging is waar je die woningen plant en wat je met de oude windturbineparken doet. Het is van belang dat als je daar een afweging in maakt op het lokale niveau, wij als kabinet zeggen: deze zijn zo belangrijk, laten we zorgen dat dat door kan gaan. Is dat dan belemmerend voor de gezondheid van de mensen? Nee, want een gemeente zal altijd allereerst moeten voldoen aan die milieunormen en daar zit ook de gezondheid voor burgers in. De tweede stap is dus dat je een afstandsnorm hebt, namelijk twee keer de tiphoogte. We zonderen de grote woningbouwopgaves en de energietransitie uit, omdat we die als kabinet belangrijk vinden en omdat we het lokaal gezag ook de mogelijkheid willen geven om die gerealiseerd te krijgen. Verschillende bestuurders vroegen wat we als derde stap hebben gedaan. Er komt een instructieregel "rekening houden met". Dat betekent dat er bijzondere omstandigheden kunnen zijn, hoewel het er waarschijnlijk niet heel veel zullen zijn. Een voorbeeld hiervan: je hebt een woningbouwopgave en daar zit al een heel bos tussen. Moet je dan met alles rekening houden? Dat is eigenlijk het enige wat "rekening houden met" zou kunnen zijn. We zullen een aantal voorbeelden schetsen hoe je als lokaal gezag dan mag afwijken van die twee keer tiphoogte. Maar nogmaals, omdat je altijd aan de milieunormen moet voldoen, heb je dus niet zomaar alle vrijheid om dat naar believen in te vullen. Er kan dus nooit afbreuk worden gedaan aan die gezondheid, geluid, slagschaduw en lichtschittering. Ik denk dat het belangrijk is om dat nog een keer vast te stellen en ook waarom wij de woningbouwopgaves en de energietransitie als aparte categorieën hebben geduid. Dat is omdat dat zulke belangrijke opgaven zijn en je niet wil dat je die niet kunt laten doorgaan, zoals over sommige andere richtlijnen ook de zorg bestaat. Dat zijn eigenlijk de verschillende onderdelen van het voorstel. Voorzitter. Dan neem ik nu graag de resterende vragen door. De heer Stoffer en de heer Jansen vragen of er nu andere afstandsnormen zijn bekeken. Ja, in de planMER, die u ook heeft gehad, is gekeken naar twee keer, drie keer en vier keer de tiphoogte. Uiteindelijk hebben we gezegd dat de afstandsnorm van twee keer de tiphoogte voldoende zekerheid biedt. Wij kiezen op dit moment dus voor twee keer de tiphoogte. In de planMER kunt u nalezen wat twee keer, drie keer en vier keer die tiphoogte heeft gedaan. Dan de vraag van uzelf, voorzitter, oftewel van de heer Bikkers, of dit gaat leiden tot allerlei nieuwe procedures. Nogmaals, we zijn bezig met de regelgeving en ik heb gezegd dat we het voorstel dat er ligt zo snel mogelijk moeten omzetten in regelgeving. Dat komt ook in de nieuwe AMvB. Wat ik daar nog preciezer dan precies ga aangeven, is dat de milieunormen altijd op nummer één staan en dat daar nooit afbreuk aan kan worden gedaan; dat het kabinet twee grote opgaves ziet, namelijk woningbouw en de energietransitie en dat het daarvoor een uitzondering maakt op de afstandsnorm; en dat dat nog steeds betekent dat het lokaal gezag mogelijkheden heeft om met die grote twee onderwerpen door te gaan, maar dat dat nooit afbreuk kan doen aan gezondheidsregels voor burgers in de gemeente en in de regio. Dat betekent dat we als we de AMvB verder invullen, een en ander zo precies mogelijk zullen definiëren, zodat we duidelijkheid scheppen waar dat moet, want dat was de opdracht. Vervolgens mogen we ervan uitgaan dat de onduidelijkheid die er nu is omdat je op dit moment geen milieuregels hebt — de uitspraken betekenen dat je de milieuregels niet hebt — wordt beëindigd omdat je weer regels introduceert. En je introduceert die twee keer tiphoogte. Dan was er nog een vraag van uzelf, voorzitter: als woningbouw planologisch mogelijk wordt gemaakt, moeten daar dan ook de regels voor windturbines en de afstandsnormen worden gehanteerd? Ja, hopelijk heb ik dat net voldoende duidelijk gemaakt. Het werkt twee kanten op, zowel bij woningbouw als bij het plaatsen van een windturbine moet er rekening gehouden worden met deze regels. Voorzitter. Dan is er nog een vraag van mevrouw Zwinkels: kunt u onderzoeken of de afstandsnorm in bepaalde situaties beter kan worden toegepast op woonkernen in plaats van op individuele woningen? Ik neem deze suggestie mee voor als we die AMvB uitwerken, want we willen iets preciezer worden in hoe je het in de AMvB zou kunnen opnemen. Dan is er nog een vraag van mevrouw Zwinkels: kunt u aangeven hoe medeoverheden worden betrokken bij de verdere uitwerking? Ja. Misschien is het goed om dat nog een keer vast te stellen. De voorzitter: Staatssecretaris, ik krijg signalen van het thuisfront dat u niet te verstaan bent als u achteruit leunt. Als u dus iets beter in de microfoon zou willen praten, kan de kijker thuis ook goed horen wat u zegt. Staatssecretaris Bertram: Zeker, dat kan niet. En wie zou er nou niets willen weten over die windturbines; zo is het gewoon. De voorzitter: Precies. Staatssecretaris Bertram: Ja, ik ga die medeoverheden er zeker bij betrekken, want zowel vanuit de VNG als het IPO is aangegeven: kom alsjeblieft door met een voorstel; beter een voorstel dan niets, want we zitten er al heel lang, sinds '22, op te wachten en we hebben geen milieunormen, dus moeten we het op dit moment allemaal zelf in regelgeving vastleggen. Daar komen ook heel veel procedures van. Kortom, nu dit voorstel naar buiten is gekomen, gaan wij zeker met IPO en VNG die AMvB van a tot z doornemen, om er zeker van te zijn dat we er alles aan doen om de milieunormen helder te krijgen — dat is de bescherming voor de burgers — en om ervoor te zorgen dat er duidelijkheid wordt gegeven met die twee keer tiphoogte. Daarnaast weten we hopelijk ook zo veel mogelijk procedures te voorkomen als we het systeem nog één keer helemaal van a tot z doornemen. Dan is er nog een vraag van mevrouw Zwinkels: kunt u toelichten hoe locaties waar windenergie logisch is vanuit het energiesysteem en de lokale economie kunnen worden meegenomen in uitzonderingen, uit- en afwijkingsmogelijkheden? Ook deze suggestie zal ik meenemen bij de uitwerking. Ik zal er zeker het een en ander over opnemen in de toelichting. Dan is er een vraag van de heer Stoffer: komt de staatssecretaris naast de afstandsnorm met meetbare geluidsnormen en normen voor laagfrequent geluid? Dat gaan we zeker doen. Bij het opstellen van de normen houden we rekening met zowel de bescherming van de leefomgeving en de gezondheid van omwonenden als de woningbouwopgave en de energietransitie. De uitwerking van de geluidsnorm inclusief laagfrequent geluid zult u kunnen zien en uiteraard ook kunnen beoordelen wanneer de regeling wordt aangeboden. Dan is er nog een vraag van mevrouw Wiersma. U had een hele lijst aan zeer terechte vragen over geluidsnormeringen, veiligheidsmarges, meting en bescherming van omwonenden. Een deel van de openbare resultaten zitten eigenlijk al in de planMER. Als de AMvB voor het einde van het jaar naar buiten gaat, betekent dit dat we dit ook een plek geven in de uitwerking van die AMvB, zoals ook gewoon van ons wordt gevraagd. Dan is er nog een vraag van de heer Van den Berg over bescherming van en zekerheden voor omwonenden. Ik denk dat als hij hier aanwezig was — hij zal meeluisteren — ik nog een keer zou zeggen dat ondanks dat we verschillend in de wedstrijd zitten, ik hoop dat we er niet verschillend in zitten als het gaat om de nieuwe milieunormen, omdat daar echt bescherming voor omwonenden in zit. Wat voor tiphoogte je ook kiest, daar zit bescherming voor gezondheid en voor omwonenden in. Ten slotte is er nog een vraag van mevrouw Wiersma over aanvullende bescherming tegen laagfrequent en nachtelijk piekgeluid. De geluidsnorm beschermt ook tegen het optreden van hoge geluidsniveaus gedurende de nacht. In uitzonderlijke gevallen veroorzaakt een defect of slijtage van de windturbine bepaalde tonen. Om die extra hinder te voorkomen, gaan we regelen dat in die gevallen een strengere normering wordt toegepast door middel van een toeslag op het geluid. Ook dit zit zo meteen in de uitwerking van de AMvB. Ik heb nog best wat vragen liggen, zie ik nu. Er is een vraag gesteld door mevrouw Wiersma over de hindercurve. Moderne hoge windturbines maken niet per definitie meer geluid dan lagere windturbines. Daar waar dat wel zo is, zullen ze om te voldoen aan de geluidsnormen verder van woningen moeten staan. In de planMER zijn er geen aanwijzingen gevonden dat hetzelfde geluidsniveau beduidend meer hinder zou opleveren. Dan is er nog een wat algemenere vraag van de heer Jansen: vindt het kabinet gezondheid nu belangrijker, of is energietransitie belangrijker dan gezondheid? Het kan zijn dat wij verschillend aankijken tegen de afstandsnorm, maar ik hoop dat ik de heer Jansen wel heb meegenomen in de redenering van het kabinet dat de milieunormen zo snel mogelijk terug moeten. Nu heb je die niet, nu wordt het allemaal per geval vastgesteld. Daar zit de echte bescherming van de gezondheid: wat een gemeente ook beslist, daar kan niet aan worden getornd. Dan is er nog een vraag van uzelf, voorzitter: hoe voorkomt de staatssecretaris dat een relatief lage windturbine wordt vervangen door een veel hogere? Deze kwestie is ook gesignaleerd in de voorbereiding van het besluit. Dit gaat dus ook een plek krijgen in de uitwerking daarvan, want het is wel iets dat we in de gaten moeten houden. Tot slot heb ik dan nog een vraag van de heer Van den Berg liggen: worden resultaten van lopend onderzoek meegenomen in de vaststelling van windturbineregels? Voor het opstellen van de windturbineregels maken we gebruik van kennis uit binnen- en buitenland. Dat betekent dat we al het onderzoek dat we zelf in gang hebben gezet, ook bijvoorbeeld bij het RIVM, uiteraard zo veel mogelijk een plek geven bij de uitwerking van de regelgeving, omdat er ook nog een aantal onderdelen zijn waar we nog net wat preciezer in willen worden, zoals ook wel blijkt uit de vragen die ik net beantwoord heb. Voorzitter. Dan heb ik alleen nog het blokje overig over. De voorzitter: Ik kijk even rond of er vragen zijn. De heer Jansen. De heer Chris Jansen (PVV): Ja, wij verschillen van mening, zeg ik tegen de staatssecretaris. Dat is ook helemaal niet erg, maar kan volgens mij prima. Het gaat mij om het volgende. U zegt dat de gezondheid van mensen wordt meegenomen in de milieunormen. Maar in mijn redenatie ben je dan afhankelijk van gemeentelijke willekeur omdat er daar afwijkingen in mogelijk zijn. Dat is de reden waarom wij pleiten voor een dusdanig hoge afstandsnorm dat je eigenlijk gewoon heel Nederland op slot zet. Vier keer tiphoogte was geloof ik al genoeg voor 98%. Daar ben ik ook wel klaar mee, zeg ik even heel eerlijk. Maar het klinkt beter als ik zeg: 450 kilometer. Dan weet ik zeker dat er niets gebeurt. Dat is nou precies de redenatie waarom wij zeggen: doe dit nou wel, want dan voorkom je dat gemeenten zelf een afweging maken omdat die ook met de energietransitie bezig zijn en soms een andere afweging kunnen maken dan de naastgelegen gemeente, waardoor je in mijn optiek juist geen duidelijkheid hebt. Kan de staatssecretaris dat ontzenuwen? Staatssecretaris Bertram: Ik ga nog een keer een poging doen. Daarom heb ik mijn eigen beslisboom geprobeerd te maken. Stap één is dat je de milieunormen hebt. Die milieunormen gelden. Daar zit de bescherming van de gezondheid van omwonenden in. Op dit moment zijn die milieunormen er niet. Die hadden we wel, maar die zijn natuurlijk verdwenen toen in '22 die uitspraak van de rechter kwam. Kortom, die milieunormen zijn stap één. Daarna ga je het oordeel van de gemeente krijgen over de tiphoogte, over de afstandsnorm en over de woningbouw en de energietransitie die je in die gemeente wil regelen. Maar wel in die volgorde. Ik hoop dat ik daarmee de heer Jansen iets naar mijn kant trek. De voorzitter: Dan kijk ik nog even rond. Ik geef graag het voorzitterschap even door aan mevrouw Zwinkels. Voorzitter: Zwinkels De voorzitter: Dat is helemaal goed. Dan geef ik het woord aan de heer Bikkers voor een interruptie. De heer Bikkers (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ik probeer het te begrijpen. De staatssecretaris zegt dat afstandsnormen belangrijk zijn, ook ten opzichte van bijvoorbeeld woonbestemmingen waar nog geen woningen staan — daar zal ook de afstandsnorm gehanteerd worden — maar dat woningbouwopgaven uitgezonderd mogen worden. Ik stel me dan voor dat je als projectontwikkelaar een stuk grond hebt met een woonbestemming waar je wilt gaan realiseren en dat je dan geconfronteerd wordt met een windmolen in de achtertuin van het plan, omdat daar de afstandsnorm niet meer geldt vanwege het feit dat woningbouw uitgezonderd is. Is dat dan de feitelijke waarheid of zie ik het dan verkeerd? Staatssecretaris Bertram: Ik zou het toch anders beoordelen. Wat je als projectontwikkelaar in ieder geval altijd weet, is dat de betreffende gemeente moet voldoen aan de landelijke normen die we gaan stellen als het gaat om milieu. Die mag daar niet van afwijken. Daar zit denk ik voor een projectontwikkelaar de belangrijkste zekerheid in. Een gemeente heeft niet de mogelijkheid om daarvan af te wijken en dat gaat dus ook niet gebeuren. Wat vervolgens relevant is, is dat er woningbouwopgaves en energietransities zullen zijn waarvan het kabinet zegt: weet je, we hebben die afstandsnorm. Die woningbouwlocaties zijn over het algemeen natuurlijk gewoon bekend. Die worden soms nog aangewezen, maar als ik nu zie wat vanuit het ministerie van VRO aan woningbouwlocaties wordt ingericht, zijn die voor een belangrijk deel bekend. Het is dan vervolgens het lokaal gezag dat die afweging maakt, maar er is wel al heel veel bekend. Het allerbelangrijkste, ook voor die projectontwikkelaar, is dat zal moeten worden voldaan aan die milieunormen. De bekendheid van de woningbouw is natuurlijk ook een heel belangrijke. Met die twee tezamen zou ik als projectontwikkelaar voldoende uit de voeten kunnen. De heer Bikkers (VVD): Als je als projectontwikkelaar aan de rand van een gemeente aan het ontwikkelen bent en een andere gemeente wil op de rand van haar gemeente een windmolen realiseren, dan is de afstandsnorm dus niks meer waard. Dan gelden alleen nog maar de milieunormen. Daarom vraag ik de staatssecretaris: wat zijn die afstandsnormen dan nog waard? Waarom hebben we dan überhaupt die afstandsnormen? Ik begrijp wel waarom we die hebben, maar wat is het antwoord van de staatssecretaris op de vraag waarom zij dan toch die afstandsnormen zou willen hanteren? Wat de VVD betreft gaat het ook om het uitzicht, het niet willen wonen onder een windmolen en geen molenaarswoning willen hebben. Als we aan randen van gemeenten ... Dat is wat je toch vaak ziet, dat windmolens worden gerealiseerd aan de rand van de gemeente, dicht bij een andere gemeente waar misschien wel woningbouwontwikkeling plaatsvindt. Dan wordt de woningbouwontwikkeling wel vele malen minder waard voor die projectontwikkelaar. Graag een reflectie van de staatssecretaris daarop. Staatssecretaris Bertram: Ik zou me de volgende voorstelling kunnen maken. Je hebt die milieunormen, maar je hebt ook je ordentelijke proces van ontwikkeling van je regio. Je hebt ook je ordentelijke proces van afspraken maken met collega-gemeenten. Je hebt ook je ordentelijke proces van waar die windturbineparken op dit moment zijn. Daar komen er ook niet zomaar honderden van bij, maar er komen wel woningbouwprojecten bij. Ik zou dus denken dat die afstandsnorm een belangrijke is — zo hebben we het ook in het kabinet besproken — omdat die ook zekerheid geeft aan mensen die nu al ergens wonen. Dat is gewoon belangrijk en ik denk dat dat ook die duidelijkheid is. Ik denk dat ook in de planontwikkeling en de regionale ontwikkeling uiteindelijk een zekerheid moet zitten van waar jij die woningbouw gaat organiseren en waar je 'm zou willen realiseren. Je bent natuurlijk niet alleen afhankelijk van de milieunormen en van de afstandsnormen. De heer Bikkers (VVD): Ik laat deze even voor wat hij is. Ik denk dat we niet helemaal tot elkaar komen. De staatssecretaris zei wat betreft het vervangen van windmolens door hogere dat dat een plek krijgt in de uitwerking. Dan ben ik wel benieuwd welke richting de staatssecretaris in die uitwerking op zou willen gaan. Gaan we dan in de uitwerking naar dat we het prima vinden dat een windmolen neergezet wordt die hoger is dan die in de oude situatie of zegt de staatssecretaris dat zij er in de uitwerking juist naartoe wil dat omwonenden beschermd worden in dat verhaal en dus niet geconfronteerd worden met een hogere windmolen? Staatssecretaris Bertram: De bescherming van omwonenden is echt een belangrijke. Dat hebben we ook afgesproken. Volgens mij moet dat altijd een van de leidende principes zijn. Waar ik die gesprekken met de bestuurders voor nodig heb, is om voorbeelden te horen vanuit de lokale praktijk van waar je rekening mee zou moeten houden. We leggen die afstandsnorm vast — dat hebben we ook in het kabinet afgesproken — omdat je een zekerheid wilt geven, zeker ook voor mensen die er nu wonen. Dat moet volgens mij een belangrijk uitgangsprincipe zijn. Vervolgens wil ik van andere bestuurders weten wat ze in de lokale praktijk tegenkomen waarvan zij het gevoel hebben dat je dat zou moeten regelen, maar bescherming is wel een belangrijke. De voorzitter: Ik geef graag het voorzitterschap weer terug aan de heer Bikkers. Voorzitter: Bikkers De voorzitter: Dan kijk ik nog even rond of er nog vragen zijn over het thema wind en, zo niet, dan gaan we over naar het thema overig. De staatssecretaris. Staatssecretaris Bertram: Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen. Een is van de heer Stoffer: herkent u het probleem van hoge uitvoeringskosten en wilt u van de verplichting bij de bedrijven die bezig zijn met gevaarlijke stoffen een bevoegdheid maken? Er is bewust gekozen om er voor deze bedrijven een verplichting van te maken. We willen zo voorkomen dat het bevoegd gezag opdraait voor de kosten van de sanering en de schadeafhandeling. De hoogte van het bedrag dat bedrijven hiervoor moeten reserveren, is aan het bevoegd gezag. Belangrijk voor het hele verhaal is denk ik dat het IPO bezig is met een programma ter verbetering van de uitvoering. Ik ben daarover met het IPO in gesprek. Ik denk dat in de uitwerking van het IPO hier verder op doorgegaan wordt. Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer: wil de staatssecretaris aanhaken bij het onderzoek dat de Universiteit Twente naar zwerfstroom gaat doen? Ja, dat wil ik zeker. Ik zal het ook onder de aandacht brengen van mijn collega's van KGG en LVVN, die volgens mij recentelijk ook een aantal vragen van u hebben beantwoord. Ik zal dat zeker met hen opnemen. Dan waren er nog twee vragen van de voorzitter zelf, de heer Bikkers, over het KNMI. Ik begrijp heel goed wat u zegt. Voor mij is van belang dat het echt om een publieke taak gaat. Ik vind ook dat het in dit geval om een publieke taak gaat. Ik ben dus echt niet van plan om alles bij het KNMI onder te brengen, maar het KNMI heeft wel de wettelijke taak om Nederland van weerinformatie en -waarschuwingen te voorzien. In dit geval was het ook echt een uitdrukkelijk verzoek van de waterschappen en van de veiligheidsregio's om dat te doen. Dat was de reden dat wij gezegd hebben, zeker ook omdat het gaat om weerwaarschuwingen, dat een algemeen weerbericht met als doel om schade en slachtoffers te voorkomen echt een publiek belang is. Nogmaals, ik hoop dat ik u ontzorg door te zeggen dat ik het echt als een publiek belang zie en niet zeg dat het heel goed zou zijn als het KNMI er nog een aantal taken bij zou krijgen terwijl er ook andere partijen zijn die dat zouden kunnen doen. Dan tot slot. De heer Jansen heeft nog gewezen op een brandbrief van partijen die bezig zijn met de bouwgrondstoffen. Ik ben bekend met die brief. Ik heb in mijn brief van 18 augustus — daar wees de heer Jansen ook op — gezegd dat ik meer landelijke regie ga nemen. Ik heb ook aangegeven in die brief dat de woningbouwopgave volwaardig is meegenomen in de integrale afweging. Ik zal uiteraard uw Kamer informeren met een reactie op de voorstellen in de sector. De voorzitter: Wanneer doet u dat? Staatssecretaris Bertram: Wanneer we dat gaan doen? In een van deze brieven die ik hier in mijn papieren heb staan. Ik kom er in de tweede termijn op terug, want anders duurt het nu te lang. Ik moet even de goede plek vinden. Sorry. De voorzitter: Dat is heel fijn. Ik kijk even de commissie rond of er nog vragen zijn. Die zijn er niet. Dan heb ik er zelf nog eentje. Ik vraag mevrouw Zwinkels om het voorzitterschap van mij over te nemen. Voorzitter: Zwinkels De voorzitter: Gaat uw gang, meneer Bikkers. De heer Bikkers (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat waar het gaat om veiligheid, bijvoorbeeld, het KNMI een belangrijke rol heeft en we daar niet aan moeten tornen. Dat ben ik volledig eens met de staatssecretaris. Tegelijkertijd zie ik dat er commerciële weerbedrijven zijn die voor de veiligheid van de grote baggerindustrie weerinformatie, dus golfbewegingen et cetera, leveren aan grote bedrijven die op de Noordzee baggeren. Zo zijn er legio voorbeelden die we kunnen noemen. Deze commerciële weerbedrijven kunnen dat ook prima doen voor de Rijksoverheid op het moment dat het nodig is. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris waar de grens ligt waarbij we zeggen: het KNMI heeft deze taak en daar tornen we verder niet aan, maar laten we vooral ook ruimte geven aan de markt, die het misschien net zo goed kan als het KNMI en soms zelfs beter. Staatssecretaris Bertram: De grens ligt voor mij daar waar het echt gaat om weerwaarschuwingen en algemene berichten om schade en slachtoffers te voorkomen en ook om iedereen voor te bereiden op extreem weer. Dan vind ik dat echt een publieke taak. Dat mag ook van ons gevraagd worden. Wat mij betreft ligt daar dus de grens. Als er andere mogelijkheden zijn die je met de weerapp zou willen doen, kan dat natuurlijk ook prima door andere partijen, maar als het echt gaat om waarschuwingen, extreem weer en het voorkomen van ernstige schade en slachtoffers, ga ik daar het KNMI op aanspreken. Voorzitter: Bikkers De voorzitter: We zijn volgens mij aan het einde gekomen van alle blokjes. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Ik kijk even rond of wij direct door kunnen. Aan de kant van de commissie is dat zo, dus dan geef ik het woord aan mevrouw Zwinkels. Gaat uw gang. Mevrouw Zwinkels (CDA): Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de diverse toezeggingen. Ik begin even bij het blokje luchtkwaliteit. Ik steun de inzet en de route die nu wordt gekozen van harte, maar ik maan de staatssecretaris toch ook om daarmee tempo te blijven maken, ons er goed over te informeren en ons daarin mee te nemen. Ten aanzien van pfas ben ik ook blij met de diverse toezeggingen en het tempo dat wordt gemaakt, met ook maatregelen rondom het Europese pfas-verbod, waar we met elkaar ook afspraken over hebben gemaakt. Tot slot. Ten aanzien van wind op land is het natuurlijk belangrijk dat we de precieze formulering en uitwerking gaan zien in die algemene maatregel van bestuur, maar ik ben erg tevreden met de antwoorden die ik daarover heb gehoord, ook de antwoorden richting mijn collega's. Dan rest mij om alvast een tweeminutendebat aan te vragen, omdat ik toch nog nadenk over een eventuele motie rondom dat fysieke expertisecentrum ten aanzien van pfas. Maar ik weet dat daar, uit mijn hoofd, in november een brief over komt, dus ik zou het tweeminutendebat zo willen timen dat het voor ons ook echt van meerwaarde is, dus dat we alle informatie rondom pfas hebben, zodat we het kunnen bundelen, dus samen kunnen nemen. Anders hebben we namelijk elke week een tweeminutendebat over pfas en dat lijkt me ook niet de bedoeling. Ik denk dus graag nog met collega's mee over een goeie timing daarvoor. De voorzitter: Wij gaan als commissie niet over de timing van wanneer het op de plenaire agenda komt, maar het is aan u om dat misschien op de plenaire agenda … Mevrouw Zwinkels (CDA): Ja, het gaat erom welke verzoeken we zouden willen doen voor de plenaire agenda. Dat is eigenlijk mijn punt. De voorzitter: Precies. Prima. Mevrouw Zalinyan. Mevrouw Zalinyan (PRO): Dank, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb eerst nog een vraag over de luchtkwaliteit. Voor ons staat natuurlijk voorop dat de lucht gezonder moet worden. Wij willen als uitgangspunt dat de vervuiler betaalt, maar met de juiste investeringen vanuit de overheid voorkomen we juist enorme maatschappelijke kosten. Alleen komen die kosten niet tegelijk, zeg maar, met de baten van de investeringen die we daarbij hebben. Die komen bij verschillende ministeries terecht. Daar zit ook een aantal jaar tussen. Mijn vragen zijn dus hoe de staatssecretaris die milieuwinst voor de economie gaat meenemen in de belangenafweging van de maatregelen, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat juist die investeringen op de verschillende begrotingen terechtkomen. Ik gun deze staatssecretaris namelijk ook de middelen om daarmee aan de slag te gaan. Dan pfas. De staatssecretaris verwees naar het vergunningensysteem waarbinnen wij functioneren, maar dat systeem is natuurlijk absurd. Ik kan het eerlijk gezegd ook niet meer uitleggen. Vervuilers vervuilen legaal ons drinkwater en wij laten mensen vervolgens betalen voor het schoonmaken van dat water. Hoe triest is het dat het niet eens echt schoon wordt en pfas nog steeds in drinkwater zit? Op de handhaving van de huidige normen wordt ook bezuinigd, zoals de recente bezuinigingen op de ILT. Hoe gaat de staatssecretaris er dus voor zorgen dat de huidige normen, die minimaal zijn voor de gezondheid, gehandhaafd worden en hoe gaat zij de inwoners het vertrouwen geven dat hun gezondheid beschermd wordt, ondanks die bezuinigingen op de handhaving? Staalslakken. Wat betekent het uitstel van de maatwerkafspraken voor het staalslakkenbeleid? Is de inzet van de staatssecretaris om de staalslakkenontbindingsvoorwaarden uit de JLoI te halen of is het nog steeds de bedoeling om die erin te laten? Dan heb ik nog één vraag. De voorzitter: Dit is echt de laatste, want u bent over uw spreektijd heen. Mevrouw Zalinyan (PRO): Dat is de laatste vraag. Wat gaat de staatssecretaris vertellen in de brief over de pfas- en de pH-waarden in de staalslakken? Zij zou dat meenemen, maar wat is de inzet? Staatssecretaris Bertram: Voorzitter, mag ik één vraag stellen? De maatwerkafspraken, daar bedoelt u vast Tata Steel mee, hè? Die hadden we namelijk nog niet gehad in het debat. Ja, zie ik. Oké. De voorzitter: Het lid Kostić, voor uw tweede termijn. Het lid Kostić, uw tweede termijn. Kamerlid Kostić (PvdD): Ja, sorry, Tata Steel houdt ons bezig. Daar moet gewoon apart een fatsoenlijk debat over komen. Dat heeft de Partij voor de Dieren proberen te regelen, maar daar moeten we blijkbaar meer over praten. Voorzitter. Ik heb twee dingen. Wij maken ons zorgen over hoe het "staalslakkenverbod, tenzij" wordt ingeregeld. We willen in ieder geval meegeven wat de Kamer eerder al heeft meegegeven. Een. De Kamer heeft gezegd dat er een verbod moet zijn, tenzij het echt bewezen veilig is. Dat betekent dus: bij twijfel niet doen; gebruik voorzorg en zorg ervoor dat het ook op de langere termijn veilig is. Als je ze dus in een bouwwerk verstopt en dat wordt later afgebroken, dan moet dat ook geborgd zijn in dat voorzorgsprincipe. Twee. Zorg ervoor dat het systeem van die vergunningen en verboden zo duidelijk en efficiënt mogelijk ingericht is, zodat je de toezichthouders, medeoverheden en belastingbetalers niet onnodig opzadelt met extra werk en kosten. Verbied dus datgene waarvan al duidelijk is dat de risico's te hoog zijn. Maak daar gewoon landelijke regels van. Dat is mijn verzoek aan de staatssecretaris, of ze dat wil meenemen. Dan zeg ik iets over de kosten van het opruimen van staalafval. Die komen nu ook te vaak terecht op het bordje van de belastingbetaler. Daarover ligt er ook een aangenomen motie, onder anderen van ons, uit de vorige periode, om stappen te nemen om daar iets aan te doen. De jurist heeft vorige week gezegd: ik zou meer kunnen doen om bedrijven als Pelt & Hooykaas en Tata meer te laten meebetalen. Worden die mogelijkheden om de belastingbetaler meer te ontzien en zulke bedrijven meer te laten betalen aan herstel ook uitgewerkt, bijvoorbeeld via de taskforce? Kan de staatssecretaris daar ook terugkoppeling op geven in november? De voorzitter: Komt u tot een afronding? Kamerlid Kostić (PvdD): Tot slot over pfas en de nationalekoppendiscussie. In het coalitieakkoord staat al een voorbeeld van een nationale maatregel. Dat is dus een akkoord, eigenlijk, van de coalitie dat nationale maatregelen mogelijk en nodig zijn. Ik hoorde daar het CDA ook iets over zeggen. Dat is dus heel fijn. Ik wil de staatssecretaris eigenlijk vooral graag tot het volgende oproepen. We wachten nu al een paar jaar op echte maatregelen. Mensen thuis willen nu echt van de staatssecretaris zien dat die maatregelen worden genomen, dus kom gewoon dit jaar met een duidelijke brief waarin die ook daadwerkelijk worden genomen. Dank u wel. De voorzitter: De heer Stoffer voor de tweede termijn. De heer Stoffer (SGP): Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en allen die haar ondersteunen voor de beantwoording van een aantal zaken. Die was vrij uitgebreid en ook gedetailleerd. Ik zou nog één punt even aan willen stippen. Dat betreft die afstandsnormen voor de windturbines. De staatssecretaris geeft aan dat in de overwegingen twee, drie of vier keer de tiphoogte is meegenomen. Dat hebben we uiteraard ook gezien en kunnen lezen. Dat was ons al toegezonden. Daarin triggerde mij nog wel iets. Dat was ook een van de vragen die ik stelde, want bij die twee keer tiphoogte mogen provincies geen strengere regels stellen, maar gemeenten hebben wel de mogelijkheid om lokaal minder streng te zijn. Oftewel, die twee keer wordt naar mijn beleving dan echt de max. De vraag die ik erbij stelde, waarbij ik wel benieuwd ben of dat overwogen is, is of vier keer de tiphoogte, in ieder geval meer dan twee keer, niet veel meer recht doet aan de gezondheid van veel mensen? Is die afweging met betrekking tot de gezondheid van mensen ook gemaakt? Tot zover, voorzitter. Dank. De voorzitter: De heer Jansen. De heer Chris Jansen (PVV): Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording in de eerste termijn. Met een aantal antwoorden kan ik wat, met een aantal ook helemaal niets, maar we hebben respect voor elkaars mening, zal ik maar zeggen. Ik heb nog wel één vraag. Die heb ik niet zelf bedacht, maar die komt van iemand die dit debat gewoon op dit moment aan het meekijken is. Die stelt best wel een interessante vraag, die ik netjes ga voorlezen. Het is de verbinding tussen twee onderdelen die hier aan bod komen. Dit is namelijk iemand die woont op een boerenbedrijf, die zegt: "We wonen onder de windturbines. Pfas is aan bod, maar tijdens slijtage van de turbine, rond het derde jaar, komt er ook pfas vrij, en wel bisfenol A, dat over de grasvelden waait. De koeien eten het op en wij dus indirect ook." Klopt dit en wordt daar dan iets aan gedaan, is mijn vraag namens de kijker en luisteraar. De voorzitter: Mevrouw Wiersma. Mevrouw Wiersma (BBB): Dank, voorzitter. Dit ging weliswaar niet over pfas, maar over staalslakken, maar ambtsgenoot Kostić zei dat de nieuwsgierigheid van de staatssecretaris verfrissend was. Maar er is meer van dat soort nieuwsgierigheid. In al mijn nieuwsgierigheid naar pfas ben ik namelijk verzand in het lezen van onderzoeken, waardoor ik eigenlijk niet heel kritisch geluisterd heb naar de beantwoording op de vragen die ik daadwerkelijk gesteld had over de windturbines. Mocht ik daar niet tevreden over zijn, dan kom ik daarop terug in het tweeminutendebat. Ik had nog wel één vraag over het tijdpad voor wat die geurmethodiek betreft. Kan de staatssecretaris die nog iets concreter maken? Die snapte ik namelijk niet helemaal, maar ik kon daar niet meer op aanhaken. Dan wil ik mijn betoog eigenlijk eindigen met het volgende. Er zijn heel veel dingen gezegd. Ik vind dat er soms wel een beetje een beeld geschetst wordt dat mensen ook heel erg bang kan maken. Dat wil ik toch bestrijden. Natuurlijk, we moeten veilig voedsel en veilig water hebben, maar toch. Zelfs waterintoxicatie is een serieus ding; alles draait om de dosering. Ja, we moeten werken aan gezondheid, leefomgeving en milieu, maar wel een beetje een nuchtere en realistische blik op de wereld wat mij betreft. De voorzitter: De heer Huidekooper. Excuus, er is eerst nog een interruptie van het lid Kostić. Kamerlid Kostić (PvdD): Het is een beetje lastig te peilen wat de BBB nuchter vindt en wat niet; dat is het ene moment anders dan het andere. Als het concreet om pfas gaat bijvoorbeeld, hebben we onder andere vanuit de ILT en het RIVM toch wel duidelijke instructies gekregen over wat veilig is en wat niet, zeker als het gaat om pfas-waarden in water. Het blijkt dat we op veel te veel plekken die waarden voor wat gezond is, overschrijden. Dat is gewoon zo volgens de RIVM-normen. Erkent de BBB ten minste dat daar echt een probleem zit, ook voor onze gezondheid op de langere termijn? Ik heb net gezegd dat ik dit glas water heb laten checken. Hier zit dus waarschijnlijk twee keer zo veel pfas in als eigenlijk … De voorzitter: Het mag iets korter. Kamerlid Kostić (PvdD): … volgens het RIVM mag. Ik ben dus gewoon benieuwd of de BBB erkent dat dat een terechte zorg is van de mensen thuis? Mevrouw Wiersma (BBB): Kijk, wat ik net zeg, ik vind dat we dit soort vraagstukken zeker aan moeten pakken, ook als het gaat om pfas en zeker bij de hele persistente stoffen. Daar moet je gewoon iets mee. Tegelijkertijd hoorde ik het lid Kostić in een interruptie, op mijn buurman, geloof ik, zeggen dat de bron daarvan voornamelijk gewasbescherming was. Dat is gewoon niet waar. Dat zijn met name industriële lozingen. Als het gaat om het onderzoek van Greenpeace, zie je die pfas-waarden met name in de Randstedelijke gebieden, waar van oudsher heel veel zware industrie zit. Ja, weet je, daar moeten we gewoon eerlijk over zijn met elkaar. Tegelijkertijd helpt het niemand om daar één groot doemscenario voor vandaag of morgen van te maken, ook als het gaat om gewasbeschermingsmiddelen. Als je diezelfde kaart van Greenpeace namelijk bekijkt, zie je dat het juist het agrarisch gebied is dat heel goed scoort op de normen. Laten we dat dus met gezond verstand en met feiten in de achterzak doen. En ja, daar waar er echt normoverschrijdingen zijn die gezondheidseffecten kunnen veroorzaken, daar moeten we er gewoon eerlijk over zijn en die gewoon aanpakken met elkaar. De voorzitter: Ik zie nog een interruptie van het lid Kostić, maar ik zou u wel willen vragen om het echt kort te doen, dus zonder inleiding en direct op de bal. Kamerlid Kostić (PvdD): Ja, voorzitter. BBB zegt dat bestrijdingsmiddelen geen probleem zijn, maar ik heb hier het laatste onderzoek van de ILT en dat zegt: "Het is een enorm probleem en een gevaar voor ons water. Hiermee zijn de gewasbeschermingsmiddelen een van de grootste bekende bronnen van pfas-verspreiding in Nederland." Ik zou zeggen: kijk naar de feiten. De voorzitter: Mevrouw Wiersma, ziet u aanleiding tot een antwoord? Mevrouw Wiersma (BBB): Ja. Nee, als je kijkt naar de bronnen van pfas in water, dan zie je dat gewasbescherming gewoon niet bovenaan staat. Dat zijn de chemische lozingen. Ik vind het heel kwalijk om dat hier anders voor te stellen. Maar goed, ik blijf bij mijn antwoord van net. De voorzitter: Dan gaan we over naar mevrouw Zalinyan, die ook nog een vraag heeft. Mevrouw Zalinyan (PRO): Het wordt misschien een beetje welles-nietes. We hadden het net over instituties, die heel serieus genomen moeten worden. Neemt de BBB de ILT niet serieus? Kan ik dat constateren hieruit? Mevrouw Wiersma (BBB): Ik neem instituties zeker serieus, ook als het gaat om de ECHA, de EFSA en het Ctgb in Nederland. Wat ik net al aangaf, gewasbeschermingsmiddelen worden bij de toelating ook getoetst op persistentie. Er loopt wel een discussie over binnen ECHA. Je hebt een bepaalde afbraak; dat is TFA. Dat is een afbraakproduct waar je goed kritisch naar moet kijken. Dat zal ik ook zeker volgen. De wetenschappelijke instituties neem ik dus zeker serieus. De voorzitter: Afrondend, Zalinyan. Mevrouw Zalinyan (PRO): Neemt mevrouw Wiersma dat ILT-onderzoek dan niet serieus? Waar zit hem dat dan in? We constateren namelijk nog steeds dat het ongezond is. Het kan dus wel zo zijn dat er getoetst wordt op persistentie, maar het gevolg is nog steeds dat mensen ziek kunnen worden. Mevrouw Wiersma (BBB): Ik volg daarin de wetenschappelijke instituten die hiervoor zijn aangewezen. Dat zijn onder andere de instituties die ik net zelf genoemd heb. De voorzitter: De heer Huidekooper, tweede termijn. De heer Huidekooper (D66): Dank, voorzitter. Drie keer is scheepsrecht, zeg ik dan maar. Dank aan de collega's voor het debat van vandaag. Het is een belangrijk onderwerp, waar we niet al te vaak over debatteren. Ik ben blij dat we dat vandaag hebben kunnen doen, want er leven veel zorgen over het milieu en de volksgezondheid. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik snap het proces dat zij ten aanzien van luchtkwaliteit wil volgen, want de plannen voor elektrisch rijden en stikstof doen ook wat voor luchtkwaliteit. Dat snap ik dus. Ik mis toch nog ... Zou het iets stiller kunnen? Excuus, maar ik kan me niet helemaal concentreren. De voorzitter: Ik zou u willen vragen om onderonsjes op de gang te doen. De heer Huidekooper (D66): Dank, voorzitter. Ik mis toch wel een beeld van waar het naartoe gaat, dus toch die routekaart waar mevrouw Zwinkels ook al over begon. De Kamer heeft nu namelijk eigenlijk geen inzicht in welke maatregelen het kabinet overweegt, mochten we die doelen niet halen. Ik hoop eigenlijk dat de staatssecretaris dat overzicht toch zou willen geven. Anders overweeg ik een motie op dit punt. Tot slot pfas. Er lopen heel veel verschillende lijnen. Ik ben grosso modo blij met de inspanningen van de staatssecretaris op dit punt. Ik wil haar ook aanmoedigen om standvastig te zijn. Tegelijkertijd zie ik ook dat er nu heel veel lijnen door elkaar lopen: een lozingsverbod, een Europese restrictie, een innovatieagenda en het opruimen van verontreinigde locaties. Ik heb de vraag ook gesteld in het vorige debat waarbij ik aanwezig was, maar heeft de staatssecretaris voldoende regie hierop? Ik heb haar al het idee aan de hand gedaan om een nationaal coördinator pfas aan te stellen, één iemand die ook kan dienen als aanspreekpunt voor de vele vragen, die wij ook allemaal ontvangen. Ik zou haar graag nog een keer willen vragen om daarop te reflecteren. Anders ben ik graag bereid om daarvoor een motie in te dienen. Dank. Voorzitter: Zwinkels De voorzitter: Tot slot is het woord aan de heer Bikkers voor zijn tweede termijn. De heer Bikkers (VVD): Dank u wel, voorzitter. Ik dacht de inbreng namens de VVD deze keer te beperken tot een aantal andere thema's dan pfas en staalslakken. Het is niet dat ik die thema's niet belangrijk vind, maar ik heb het gevoel dat deze staatssecretaris met dit kabinet daarin op de goede weg is. Ik zie namelijk een enorme inspanning op het gebied van pfas en de inzet in Europa. Ik zie ook dat er vanuit staalslakken gezocht wordt naar de mogelijkheden die er wel zijn om op een veilige en gezonde manier dat product te kunnen inzetten. Daarin blijf ik de staatssecretaris dus aanmoedigen. Dat was de reden dat ik dacht: laat ik mij eens beperken tot andere thema's. Wat betreft de windmolens ben ik er nog niet helemaal gerust op. We gaan zien hoe de uitwerking eruit gaat zien. Mogelijkerwijs willen we in het tweeminutendebat nog wat richting meegeven voor de uitwerking. Dat kondig ik dan alvast maar aan. De heer Bikkers (VVD): Voor wat betreft het KNMI en de rol daarvan denk ik dat we elkaar goed begrijpen. Alleen, in de uitwerking van wat het KNMI doet, zie ik soms nog wel verschillen met wat de staatssecretaris zegt. Dat gaat bijvoorbeeld om die publieke communicatie echt alleen richten op de veiligheidszaken en niet op: moet ik morgen mijn paraplu meenemen of niet? Dat is iets waarin we volgens mij nog nader tot elkaar zouden moeten komen, maar dat gaat vast goedkomen. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug. Voorzitter: Bikkers De voorzitter: Dan komen we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de commissie. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Er waren vanuit de eerste termijn namelijk ook nog twee vragen overgebleven. Die gingen over de relatie tussen het stikstofpakket en de luchtkwaliteitsnormen en over de vergunningsplicht rondom staalslakken. Staatssecretaris Bertram: Pfas. De voorzitter: Excuus, dat was rondom pfas. Ja, we kunnen vandaag alles vergunnen. Ik kijk de staatssecretaris even aan om te zien hoeveel tijd zij nodig heeft. Staatssecretaris Bertram: Vijf minuten. De voorzitter: Vijf minuutjes. Dan schorsen wij tot 21.12 uur. De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.12 uur geschorst. De voorzitter: Ik heropen het commissiedebat en geef het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn. Staatssecretaris Bertram: Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen waar ik graag nog op even terug wil komen. Er was nog een vraag van mevrouw Wiersma over de correlatie tussen de verbetering van luchtkwaliteit en wat ik zei over kijken naar het stikstofpakket. Het stikstofpakket is natuurlijk gericht op de verlaging van emissies van ammoniak en stikstofoxide. Daarmee verbetert ook de luchtkwaliteit, door vermindering van bijvoorbeeld stikstof en fijnstof. Dat is dus ook de reden om met dat soort pakketten rekening te houden. Dat betekent dus niet dat we extra normen gaan stellen. Ik wil vooral kijken wat het effect van die beide pakketten is. Dan is er nog de vraag van de heer Jansen wanneer ik de Kamer informeer met een reactie op de brandbrief. In december. Mevrouw Zwinkels stelde een vraag over het onderzoekscentrum. Ik ga in de novemberbrief opnemen wat wij op dit moment allemaal aan innovaties doen, ook wat we al fysiek aan het organiseren zijn. Dat is denk ik ook het moment om te bedenken of zij daar voldoende aan heeft. Dat is aan mevrouw Zwinkels. Dan was er nog een vraag van mevrouw Zalinyan: hoe zit dat met de vergunningen? Dat was nog een vraag uit de eerste termijn. Kijk, die vergunningen worden steeds verder aangescherpt, want pfas is natuurlijk een zeer zorgwekkende stof. Er is een minimalisatieplicht. Dat betekent dat je ook elke vijf jaar moet aangeven wat je op dat vlak doet, ook als bedrijf. Daar zijn we echt scherp op. Het is ook niet voor niets dat die minimalisatieplicht heel belangrijk is binnen dat hele pakket. Daar wordt ook via het VTH-stelsel enorm goed op gelet. Tegelijkertijd zijn we niet voor niets ook in Brussel bezig om ervoor te zorgen dat dat verbod er uiteindelijk doorkomt. Ik ben het wat dat betreft gelijk met de heer Huidekooper eens: volhouden. Het is een langdurig proces, maar als we het niet doen, betekent dat ook dat we het moment voorbij laten gaan. Het is altijd een combinatie. De voorzitter: We hebben een interruptie van mevrouw Zalinyan. Ik zou voor willen stellen in totaal twee interrupties toe te staan in de tweede termijn. Mevrouw Zalinyan (PRO): Ja, dat is prima. Ik heb het over een vergunning van de omgevingsdienst. Die wil een nieuwe vergunning voor TFA-lozingen verlenen aan Chemours, of eigenlijk zou moeten verlenen, maar dat natuurlijk niet per se met liefde doet, want het gaat om meer vervuiling. Het gaat dus niet om bestaande vergunningen maar om TFA-lozingen. Ik zou de staatssecretaris dus eigenlijk willen vragen of zij in gesprek wil gaan met de omgevingsdienst om te kijken waar zij tegenaan lopen en wat zij nodig hebben om die vervuiling tegen te gaan. Staatssecretaris Bertram: Dat zal ik zeker doen. Die afspraak zijn we al aan het maken, ook vanwege allerlei nieuwe berichtgeving. Ik ben dus blij dat u dat nog even toelicht, want dat is een van de dingen die ik daar graag bespreek. Mevrouw Zalinyan (PRO): Komt u daarop terug? Staatssecretaris Bertram: Ja, daar kom ik zeker op terug. De voorzitter: Wanneer verwacht u daarop terug te komen? Staatssecretaris Bertram: Ja, dat is altijd lastig. Ik moet daar even aan wennen. Dat wordt vast in de novemberbrief. De voorzitter: In de novemberbrief. Heel goed. Gaat uw gang. Staatssecretaris Bertram: Dan was er nog een vraag van mevrouw Zalinyan over Tata en het onderzoek naar de staalslakken. Zij vroeg: heeft dat nou consequenties voor de maatwerkafspraak? Niet een-op-een. Het is natuurlijk wel zo dat het staalslakkenprobleem heel duidelijk echt onderdeel is van die maatwerkafspraak en dat daar een oplossing voor moet komen. In die zin heeft het natuurlijk wel raakvlakken, maar op dit moment is dat geen extra reden voor uitstel. Uitstel zit hem in het volgende. Dan zie je toch dat het VTH-stelsel werkt, als ik zo vrij mag zijn. De omgevingsdienst is natuurlijk best scherp op wat er bij Tata gebeurt. Dat die Kooks- en Gasfabrieken moeten sluiten is natuurlijk toch een belangrijke, en ook een belangrijke gezondheidswinst. Dat betekent dat de resultaten van wat we nu aan het uitzoeken zijn met betrekking tot het "verbod, tenzij" een plek zullen krijgen als we die maatwerkafspraak verder aan het voorbereiden zijn. Kamerlid Kostić (PvdD): Ik heb een vraag over die handhaving door de omgevingsdiensten. Ik heb in de Staten van Noord-Holland gezeten. Dat is na jarenlang aandringen van de burgers en Partij voor de Dieren geweest. Dat is gewoon een feit, helaas. Maar de OD is veel beter werk gaan doen, dus complimenten. Voor ons is met betrekking tot die staalslakken het volgende belangrijk. Er is eerder gezegd dat er geen relatie is tussen wat we afspreken in die maatwerkafspraken, wat we willen met Tata, en wat we aan de andere kant moeten doen voor de bescherming van gezondheid en milieu tegen die staalslakken. Ik wil wel dat de staatssecretaris dat echt duidelijk maakt, dus dat de invulling van het verbod straks echt alleen maar gericht is op de bescherming van gezondheid en milieu. Ik wil dat zij duidelijk maakt dat dat echt leidend is en dat daar niet op een of andere manier in meespeelt dat we koste wat het kost Tata Steel hier moeten houden. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Staatssecretaris Bertram: We zitten natuurlijk wel in de laatste fase van dit commissiedebat ineens op een heel groot onderwerp: Tata Steel. Ik wil daarover het volgende zeggen. Ik neem zeer serieus wat we net hebben besproken over het "verbod, tenzij". Dat heb ik ook gezegd. Iedereen weet dat de staalslakken ook in het Tata Steeldossier een belangrijk punt zijn. Het is niet zo dat ik in het ene dossier anders handel dan in het andere dossier. Dat betekent bijvoorbeeld dat als ik naar Engeland ga en met die start-ups spreek over wat je met staalslakken zou kunnen doen, als dat onderdeel kan zijn van het "verbod, tenzij", dat misschien ook in de maatwerkafspraak Tata Steel een belangrijke kan zijn, maar wel in die volgorde. Mevrouw Zalinyan (PRO): Dit is meer een vraag uit interesse. Alle vragen zijn in principe uit interesse, natuurlijk, maar ook om het kabinet te controleren. Ik ben heel erg benieuwd of de staatssecretaris met Tata Steel om de tafel heeft gezeten over haar voornemen om een verbod in te voeren. Hebben op een andere manier haar of het ministerie, misschien niet zijzelf, berichten bereikt dat Tata Steel heeft aangegeven wat het daarvan zou vinden? Staatssecretaris Bertram: Dank voor deze nieuwsgierige vraag. Nee, het "verbod, tenzij" vond ik zelf belangrijk, juist omdat de signalen vanuit bestuurlijk Nederland, waaronder Zeeland, waren: er moet nu duidelijkheid komen; we maken ons grote zorgen. Dat is de reden geweest dat ik vrij snel, al aan het begin van mijn staatssecretariaat, heb gezegd dat ik kies voor een verbod en het "tenzij" wil onderzoeken. Zo staat het ook in die brief. Bij Tata Steel spelen hele andere dossiers. Staalslakken is daar een belangrijke bij, maar het is wel in die volgorde. Wat ik al zei, dat neem ik serieus als ik het "verbod, tenzij" bespreek met bestuurders. Als ik uiteindelijk mijn oordeel vel, mag u daar als commissie uiteraard een eigen oordeel over vellen. Dat neem ik dan uiteraard ook mee in het Tata Steeldossier, maar wel in die volgorde. Dan ben ik bij de kosten van het opruimen. Dat was nog een vraag van het lid Kostić. Eigenlijk was de vraag hoe het nu gaat met de kosten en of dat nou betekent dat er verder gesproken wordt over het verhalen daarvan. Het antwoord is: ja, dat ga ik zeker doen. In die novemberbrief kom ik daarop terug. Dat heb ik al toegezegd. Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer over de tiphoogte. Eigenlijk was zijn vraag, als ik het goed snap: als je vier keer de tiphoogte neemt, doe je dan niet meer voor gezondheid? Dat was de vraag, toch? Ik zie instemmend geknik. Check. Mijn antwoord is nee. Daarom is mijn beslisboom toch niet onbelangrijk. Het eerste is dat we weer moeten herstellen dat er landelijke milieunormen komen. Daar regel je de gezondheid mee. De tiphoogte betekent dat je vooral aangeeft wat de afstandsnorm is. Bestuurders hebben om die duidelijkheid gevraagd. Die geef ik ook hierbij, maar nogmaals, die gezondheid regel je via die landelijke milieunormen. Er was nog een vraag van een geïnteresseerde luisteraar, via de heer Jansen, over pfas en de windturbines. Wat wij hier zo snel achter de tafel hebben kunnen bekijken, is dat we op dit moment geen aanwijzingen hebben voor slijtage van de windturbinebladen. Eerder onderzoek laat zien dat die emissies nihil zijn en wij menen ons te herinneren dat er in mei dergelijke vragen van het lid Vermeer zijn beantwoord. Ik wil die nog wel even ophalen als u dat prettig vindt, maar ik weet haast wel zeker dat die beantwoord zijn omdat daarin toen ook die zorg werd uitgesproken. Dan was er nog een vraag van mevrouw Wiersma over de geurmeetmethode. Het klopt inderdaad dat we elke keer proberen om die methode te verfijnen. Als ik kom met het voorstel rondom de nieuwe geurnormen en dus ook de meetmethodiek, zal ik laten zien welke uitkomsten van de onderzoeken we daarin hebben meegenomen. De voorzitter: Dat leidt tot een vraag van mevrouw Wiersma. Mevrouw Wiersma (BBB): Ja, want dat was niet helemaal de vraag. Ik heb al een toezegging gehad over dat objectief meten met sensoren en elektronische neuzen. Dat hebben we in een ander debat al gedaan. Dat tijdpad komt dus hiermee? En wanneer is dat dan? Staatssecretaris Bertram: Ik zat even na te denken wat het tijdpad daarbij is. We komen in '27 met de nieuwe uitkomsten en dan hebben we ook zicht op wat die nieuwe methode doet. Dan nog een vraag van de heer Huidekooper, over de behoefte aan een rijkscoördinator pfas. Hij zei eigenlijk met zoveel woorden: het is wel heel veel op dat pfas en is het niet verstandig om één iemand daarmee te belasten voor het totaal, ook interdepartementaal, omdat natuurlijk veel meer departementen daarmee bezig zijn. Ik zou daar het volgende op willen doen. We zitten allemaal al lang in het vak. Het is niet per se altijd zo dat een rijkscoördinator helpt om het inzichtelijker te maken, maar het kan wel. Ik ga in die novemberbrief nog een keer uiteenzetten hoe er ook interdepartementaal wordt samengewerkt, hoe die besluitvorming plaatsvindt en dan kom ik ook met een oordeel over of het helpt. Ik ga ervan uit dat wij beiden de intentie hebben dat het moet helpen en dat het moet zorgen dat die besluitvorming in ieder geval zo gestroomlijnd mogelijk gebeurt. Dan was er nog best een lastige vraag van mevrouw Zalinyan. Ik probeer haar goed te begrijpen. Eigenlijk zei zij met zoveel woorden: als je al die activiteiten bekijkt, ook die vanuit het ministerie van IenW, dan mag je hopen dat dat tot gezondheidswinst leidt en dat slaat mogelijkerwijs eerder neer bij bijvoorbeeld het ministerie van VWS, dus zouden die ook niet een deel van de rekening moeten betalen. Ik vertaal 'm nu eigenlijk zo plat als ik maar kan. Ik geloof dat dat 'm is. We hebben er even over gedaan om 'm in ieder geval zo plat te krijgen, want ik zag allerlei inhoudelijke redeneringen. Het eerlijke antwoord is dat we natuurlijk allemaal op basis van onze verantwoordelijkheden onze taken hebben te doen. Soms is iets wat op een ander departement gebeurt voor mij heel voordelig en andersom. Dus dit gesprek heb ik uiteraard met de minister van VWS en als wij gezamenlijke programma's maken — dat kan ik prima toezeggen — dan gaan we het natuurlijk ook hebben over hoe het zit met die winst en hoe we dat dan regelen getweeën, maar ik vermoed maar zo dat dat niet per se leidt tot allerlei inbreuken op begrotingsartikelen et cetera. Dat zou denk ik ook wat veel gevraagd zijn. Het is best goed om dat nog een keer inzichtelijk te maken, maar omgekeerd is dat natuurlijk ook het geval. Uiteindelijk ben je één kabinet en moet je zorgen dat je het voor elkaar krijgt. De voorzitter: Daarmee zijn alle vragen beantwoord in tweede termijn. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en uiteraard ook de commissieleden voor hun inbreng. Dan zal ik nog even voor u de toezeggingen benoemen. In november wordt de Kamer geïnformeerd over de routekaart voor 2030 op het gebied van luchtkwaliteit. In diezelfde brief zal de staatssecretaris ingaan op de vraag hoe er zo veel mogelijk gemeenten meedoen aan het SLA en hoe kleine gemeentes op dit vlak expertise kunnen opbouwen. Dat is een toezegging aan mevrouw Zwinkels. Ik zie beiden knikken. De tweede toezegging, ook aan mevrouw Zwinkels, is dat de Kamer eind dit jaar de innovatieagenda pfas ontvangt. De derde toezegging is aan de heer Huidekooper. Eind dit jaar ontvangt de Kamer het rapport van Milieu Centraal over pfas-vrije producten. Een toezegging aan het lid Kostić: nadat de staatssecretaris heeft gesproken met Zweden, Denemarken en Frankrijk over hun nationale pfas-maatregelen wordt de Kamer begin volgend jaar geïnformeerd over wat zij hiermee gaat doen alsmede over de mogelijkheden voor een nationale pfas-taks. Nog een toezegging aan het lid Kostić: in november dit jaar wordt de Kamer geïnformeerd over het rapport van het RIVM over pfas. De staatssecretaris zal in deze brief ook ingaan op het advies van artsen over fluorpolymeren. Een toezegging aan mevrouw Zwinkels: in de volgende brief in november zal de Kamer worden geïnformeerd over de mogelijkheden voor een fysiek expertisecentrum pfas en de initiatieven die worden ontplooid voor gedeelde pfas-testfaciliteiten. Een toezegging nog aan de heer Huidekooper: de Kamer wordt in een volgende rapportage geïnformeerd over de wijze waarop burgers door organisaties zoals Milieu Centraal worden geïnformeerd over de risico's voor de volksgezondheid van pfas. In deze brief zal de staatssecretaris ook ingaan op de wenselijkheid van een rijkscoördinator. Een toezegging aan de heer Jansen: in november wordt de Kamer geïnformeerd over de vraag in hoeverre het Engelse voorbeeld van toepassingen van staalslakken ook in Nederland navolging kan vinden. Een toezegging aan de heer Stoffer en het lid Kostić: in de brief over staalslakken zal de staatssecretaris ook ingaan op de vraag of de tijdelijke regeling na januari 2027 wordt verlengd en welke juridische stappen hiertoe worden ondernomen, inclusief de mogelijkheden om te komen tot het verhalen van de kosten van pfas-vervuiling op de veroorzaker. Kamerlid Kostić (PvdD): In november? De voorzitter: Het staat in deze brief; die komt in november. Staatssecretaris Bertram: We proberen het zo veel mogelijk te bundelen. De voorzitter: Precies. Een toezegging aan mevrouw Wiersma en de heer Stoffer: waarschijnlijk in november — die gaan we nog even concreet maken natuurlijk — komt de staatssecretaris met de beloofde invulling van een geurrichtlijn waarin concrete geurnormen worden voorgesteld. Ik kijk even naar de staatsecretaris of zij die waarschijnlijkheid concreet kan maken. Staatssecretaris Bertram: Laten we voor de zekerheid december zeggen. Komt de brief in november, dan valt het altijd mee. De voorzitter: Dat wordt dan dus december. Dat is akkoord. Dat is mooi. Dan komen we bij een toezegging aan de heer Jansen. De Kamer ontvangt in december een reactie op de brandbrief van tien sectorbedrijven inzake mogelijke dreiging bouwgrondstoffencrisis na 2030. Dan een laatste toezegging, denk ik, aan mevrouw Zalinyan. De staatssecretaris gaat in gesprek met de omgevingsdienst bij Chemours over TFA-lozingen en over hoe zij de omgevingsdienst kan bijstaan, en zal de Kamer hierna in november schriftelijk een terugkoppeling doen toekomen. Staatssecretaris Bertram: In diezelfde brief. De voorzitter: In diezelfde brief. Dat is mooi. Dan concludeer ik dat lid Zwinkels een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Ik kijk nog even de Kamer rond of ik iets gemist heb. Ik ga van achter naar voren dit keer; dat vind ik wel makkelijk en volgens mij had het lid Kostić namelijk als eerste de vinger omhoog. Gaat uw gang. Kamerlid Kostić (PvdD): Complimenten aan de griffier voor het zo goed bijhouden. Ik was ook even aan het meeschrijven. Ik had nog iets genoteerd. Ik had een vraag omdat er discussie was over de vraag of het pfas-verbod in Europa nou is afgezwakt of niet inmiddels. Wij lezen dus dat er steeds meer uitzonderingen bij zijn gekomen. Dus ik had volgens mij een toezegging gekregen dat de staatssecretaris daar ook in de novemberbrief op terug zou komen om te schetsen wat het oorspronkelijke plan was en wat daarvan nu is overgebleven, zodat we allemaal feitelijk kunnen zien wat er gebeurd is. De voorzitter: Een reactie van de staatssecretaris. Staatssecretaris Bertram: Volgens mij had ik gezegd dat het belangrijk is dat ik het voorstel eerst zie, zodat ik daar mijn oordeel over kan vellen. Dat betekent dat we eerder volgend jaar zitten. Als ik dat voorstel niet zie, kan ik namelijk ook niet zeggen of ik het gevoel krijg dat het nu is afgezwakt, of niet. Voorlopig gaan wij ervan uit dat we een heel eind komen, maar bij het oordeel dat ik vel, betrek ik of ik het gevoel heb dat er sprake is geweest van een afzwakking. De voorzitter: Ik zag ook nog een opgestoken hand van mevrouw Zalinyan. Mevrouw Zalinyan (PRO): Het gaat over de pH-waarde in staalslakken en over het pfas-gehalte. Dat was ook een toezegging van de staatssecretaris. De voorzitter: Nemen we die ook gewoon in de novemberbrief mee? Staatssecretaris Bertram: Ik ga die toch in die verzamelbrief meenemen, ja. Vindt u dat goed? Mevrouw Zalinyan (PRO): Wat mij betreft is dat helemaal prima. Het andere was de laatste toezegging van de staatssecretaris, namelijk om ook met VWS in gesprek te gaan over de vraag of er een manier is om de kosten te verdelen. De voorzitter: Die hebben wij niet als een toezegging genoteerd, maar als de staatssecretaris dat wel als zodanig erkent, dan ... Staatssecretaris Bertram: Nee, ik heb geprobeerd om aan te geven dat ik na rijp beraad snapte wat de vraag was, namelijk hoe het zit met de kosten bij VWS en hoe het zit met de kosten bij ons, maar dat dat tegelijkertijd natuurlijk ook gewoon een ordentelijke manier van samenwerken is tussen de departementen. De voorzitter: Goed. Had jij nog iets, mevrouw Zwinkels? Mevrouw Zwinkels (CDA): Voor mij waren de toezeggingen helemaal in orde; dank daarvoor. Gelet op die toezeggingen en het feit dat de meeste brieven in november onze kant op komen, zou ik, zoals eerder aangegeven, richting de plenaire zaal willen verzoeken om het tweeminutendebat in december in te plannen. Ik weet dat het daar al heel druk is in de maand november, dus dat zou goed kunnen passen. De voorzitter: Het zou zomaar eens februari kunnen worden, als ik de plenaire agenda goed bekijk. Mevrouw Zwinkels (CDA): Dat is ook na november, inderdaad. De voorzitter: We kunnen het verzoek in ieder geval meegeven aan de Griffie plenair. Ik zag het lid Kostić nog voor een laatste nabrander. Heel kort graag, want inmiddels zijn we over de tijd. Kamerlid Kostić (PvdD): Ja, excuus. Misschien heeft mevrouw Zalinyan het net voor mij opgelost. Ik had inderdaad een gemiste toezegging over de bodemregelgeving. Die komt dan dus in november. Kunnen de suggesties van de jurist van vorige week dan ook worden meegenomen? Het gaat dan dus niet alleen om een terugkoppeling over de pH-waarde, maar ook over wat er wordt gedaan met de andere gevaarlijke stoffen. Staatssecretaris Bertram: Ik zit even diep na te denken. Dat heb je als er zo veel brieven komen. De voorzitter: En wat heeft onze jurist precies gezegd? Staatssecretaris Bertram: Ja, dat is ook nog een ding. Ik wil eigenlijk afspreken dat ik het nog aan de griffie laat weten. Ik wil even nagaan hoe dat gesprek gelopen is; daar heb ik nog geen tijd voor gehad. Dan kijk ik eventjes wat het nou doet met die bodembrief en laat ik dat aan de griffie weten. De voorzitter: Dan doen we dat op die manier. Daarmee komen we echt aan het eind van dit commissiedebat. Ik dank eenieder en wens u allen een veilige reis naar huis. Sluiting 21.39 uur. ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 6 oktober 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected] ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 6 oktober 2026 1