Verslag van een commissiedebat, gehouden op 24 juni 2026, over fiscaliteit

32140 Herziening Belastingstelsel Nr. 337 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT Vastgesteld 8 september 2026 De vaste commissie voor Financiën heeft op 24 juni 2026 overleg gevoerd met de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën, over: - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 12 maart 2026 inzake reactie op de motie van het lid Vijlbrief over effectievere vormgeving van de startersvrijstelling (Kamerstuk 32140, nr. 273) en de motie van de leden Postma en Welzijn over bij wetgeving toetsen of een fiscale beslissing de woondoelen in de weg zit (Kamerstuk 36637, nr. 6) (Kamerstuk 32847, nr. 1404); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 11 maart 2026 inzake afschrift van de schriftelijke inbreng op de publieke consultatie van het concept-VN-raamwerkverdrag over internationale belastingsamenwerking (Kamerstuk 25087, nr. 360); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 20 april 2026 inzake reactie op de motie van het lid Hoogeveen over onderzoeken of een overdraagbaar heffingsvrij resultaat de gesignaleerde ongelijkheid zou mitigeren (Kamerstuk 32140, nr. 292) (Kamerstuk 32140, nr. 303); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 13 mei 2026 inzake 30 jaarstermijn hypotheekrenteaftrek (HRA) (Kamerstuk 32140, nr. 305); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 11 mei 2026 inzake evaluatie fiscale regelingen bos-, natuur- en cultuurgrond (Kamerstuk 36812, nr. 124); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 23 april 2026 inzake onderhandelingen van belastingverdragen 2026 (Kamerstuk 25087, nr. 362); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 1 juni 2026 inzake stand van zaken verbetermogelijkheden anbiregeling (Kamerstuk 36812, nr. 126); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 20 mei 2026 inzake jaarverslag FIOD 2025 (Kamerstuk 32715, nr. 6); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 12 juni 2026 inzake stand van zaken suikerbelasting (Kamerstuk 32140, nr. 310); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 12 juni 2026 inzake kabinetsreactie evaluatie werkkostenregeling (Kamerstuk 36812, nr. 129); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 10 juni 2026 inzake strategische agenda 2026-2030 (Kamerstuk 32140, nr. 309); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 23 juni 2026 inzake monitoring effecten verhoging kansspelbelasting (Kamerstuk 24557, nr. 284); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 23 juni 2026 inzake invalshoeken negatief beoordeelde fiscale regelingen (Kamerstuk 32140, nr. 312); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 19 juni 2026 inzake verbetering wetsvoorstel Wet werkelijk rendement box 3 en traject doorontwikkeling (Kamerstuk 36748, nr. 47); - de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 16 juni 2026 inzake Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden over het schrappen van vrijstelling zuiveringsslib in de afvalstoffenbelasting (Kamerstuk 36812, nr. 130). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de commissie, Chris Jansen De griffier van de commissie, Weeber Voorzitter: Oosterhuis Griffier: Lips Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dekker, Inge van Dijk, Van Eijk, Grinwis, Hoogeveen, Oosterhuis, Stoffer, Stultiens, Vermeer en Vlottes, en de heer Eerenberg, staatssecretaris van Financiën. Aanvang 9.30 uur. De voorzitter: Goedemorgen. Van harte welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Financiën over fiscaliteit. Dat betekent dat wij de staatssecretaris van Financiën in ons midden mogen begroeten. Welkom, ook aan zijn ambtenaren, evenals aan de mensen op de publieke tribune, de mensen die thuis meeluisteren en natuurlijk de leden van de commissie. Dat zijn de heer Stoffer van de SGP, de heer Stultiens van PRO, de heer Dekker van Forum voor Democratie, mevrouw Van Eijk van de VVD en de heer Grinwis van de ChristenUnie. We hebben tot 13.30 uur staan voor dit debat. Dat is best ruim de tijd, dus ik stel voor om te beginnen met zes interrupties in de eerste termijn. Dan komen we volgens mij al een heel eind. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer voor zijn inbreng. De heer Stoffer (SGP): Dank, voorzitter. De komende tijd wordt het Belastingplan in de steigers gezet, met daarin fiscale voorstellen voor de komende jaren. De staatssecretaris heeft de inhoud daarvan al voor grote delen met ons gedeeld. Ik moet zeggen: er zitten best een aantal goede voorstellen bij. Tegelijk zijn we als SGP ook kritisch op een aantal voorstellen, bijvoorbeeld de vrijheidsbijdrage, zowel voor gezinnen als voor ondernemers, of de verhoging van de btw op sierteelt. Ik zou er nog best een paar extra kunnen noemen. Wat misschien vooral goed is om aan te stippen, is dat we een aantal wezenlijke zaken missen. Denk aan de gerichte lastenverlichting van middeninkomens, die keer op keer de kosten zien oplopen en de lasten zien stijgen, en aan de eenverdieners die nog steeds te maken hebben met een onrechtvaardige belastingkloof. Ook hier zou ik nog wel even door kunnen gaan, maar eigenlijk is mijn boodschap: wat ons betreft moet er nog wel stevig worden bijgeschaafd voordat het Belastingplan op steun van de SGP kan rekenen. Voorzitter. Een ander heet hangijzer is box 3. De staatssecretaris heeft daar vorige week een brief over gestuurd naar de Kamer, met daarin veel verbeteropties. En inderdaad, het wetsvoorstel zoals het in deze Kamer is aangenomen, was niet goed genoeg. Vandaar ook onze tegenstem. Ik ben benieuwd welke aanpassingen de voorkeur van het kabinet hebben. Wat de SGP betreft wordt er in ieder geval een verliesverrekening ingevoerd en komt er een doorschuifregeling bij huwelijk en scheiding. Tijdens de behandeling van de wet zijn er ook twee moties van de SGP aangenomen die waren ontraden, één over de oplossing voor verpachte landbouwgronden en één over familiebedrijven. Ik zou graag willen horen hoe die moties uitgevoerd worden. De staatssecretaris heeft ook een duidelijke brief gestuurd over de anbiregeling. Een van de grote problemen is het gebrek aan toezicht op de anbi's. Hierdoor gaan de goeden onder de kwaden lijden. De staatssecretaris kondigt aan dat het toezicht op anbi's door de Belastingdienst wordt versterkt en verbeterd. Dat klinkt natuurlijk prachtig, maar de inhoud is voor ons onduidelijk. Mijn vraag is: hoe ziet die handhaving er precies uit en hoe gaat het plan vliegen zonder extra capaciteit? Op twee onderwerpen komt het kabinet nog terug. Ten eerste betreft dat de belastingverplichting voor verenigingen en stichtingen. Die is onwenselijk wat de SGP betreft. Mijn vraag is: waarom legt de staatssecretaris het gedachtespinsel van deze belasting niet gewoon naast zich neer? Ten tweede komt het kabinet met een reactie op een alternatief voor de regeling geven uit de vennootschap. Dat die regeling na een jaar al is afgeschaft, is natuurlijk een misser geweest, want hierdoor zijn veel ondernemers heel terughoudend geweest met doneren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook om snel met een alternatief te komen. Voorzitter. Dan de suikerbelasting die het kabinet wil invoeren. Voor de bestaande belasting op alcoholvrije dranken leeft al lang de wens om het tarief te differentiëren. Mijn zorg is dat deze differentiatie ernstige vertraging oploopt als deze gekoppeld wordt aan de nieuwe suikerbelasting. Voor de omzetting naar een gedifferentieerd tarief liggen al opties op tafel. Mijn vraag is: waarom pakt het kabinet die handschoen niet gelijk op? Daarnaast zie ik dat er in de brief toch lijkt te worden gekozen voor een heel beperkt aantal uitzonderingen. Waarom zet het kabinet niet gewoon in op een tarief op basis van toegevoegde suikers? Voorzitter. Aan die brede suikerbelasting zitten nog best heel wat haken en ogen. Daarnaast wil het kabinet een gezonde leefstijl bevorderen. Tegelijkertijd staat het budgettaire doel vast: de nieuwe belasting moet 900 miljoen euro opleveren. Mijn vraag is: staat dat niet haaks op het doel van de heffing? Hoe zeker is het dat de heffing ook echt doelmatig en doeltreffend is? Kortom, de SGP is nog niet overtuigd van het nut van deze extra belasting. Als reactie op de stijgende brandstofprijzen wil het kabinet de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek versoberen. Gelukkig is dat voorkomen door de motie-Flach. Als dekking hebben we destijds de gerichte vrijstelling voor branche-eigen producten aangereikt. De sector ziet uiteraard graag een andere dekking. Hoewel de SGP op dit moment nog steeds denkt dat de dekking die wij voorstelden de beste is, is mijn vraag: ziet de staatssecretaris mogelijkheden om samen met de sector te bezien of er aanpassing mogelijk is? Wij staan open voor verbeteringen. Ten slotte, voorzitter. De afvalstoffenheffing. Er hangt nog steeds een belastingverhoging van 567 miljoen euro boven de sector. Samen met de sector zou gekeken worden naar een passende invulling. Mijn vraag is of de staatssecretaris de stand van zaken kan toelichten en of de voorstellen van de sector ook worden meegenomen. Daarnaast is naar aanleiding van een toezegging aan mij een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden uitgevoerd naar aanleiding van de afschaffing van de vrijstelling zuiveringsslib. De toets zou positief zijn, maar mijn vraag is: kan de toets ook naar de Kamer gestuurd worden? Ik zou daar graag een toezegging op hebben. Daar laat ik het bij, voorzitter. Ik ben ruimschoots binnen de tijd, zie ik. De voorzitter: Absoluut, hartelijk dank. Inmiddels zijn ook aangeschoven: mevrouw Van Dijk van het CDA, de heer Hoogeveen van JA21 en de heer Vlottes van de PVV. Even voor hen: we hadden zes interrupties in de eerste termijn afgesproken. We zijn inmiddels met wat meer, maar als we ze kort houden, moet dat kunnen. Ik geef het woord aan de heer Stultiens van PRO. De heer Stultiens (PRO): Dank, voorzitter. Voorzitter. Vandaag wordt er in Nederland gestaakt door hardwerkende mensen. De hele week zijn er acties tegen het afbraakbeleid van dit kabinet. PRO staat vierkant achter deze acties. Wij staan zij aan zij met werkend Nederland, want dit kabinet legt de rekening volledig neer bij werkende mensen. Er wordt keihard bezuinigd op de uitkeringen van mensen die ziek zijn of ontslagen zijn en de belastingen op werk gaan de komende jaren gigantisch omhoog. De vrijheidsbijdrage raakt met name de middenklasse, terwijl we juist zien dat steeds meer mensen moeite hebben met rondkomen. Gisteren konden we het weer lezen bij het Nibud: bij jongvolwassenen heeft inmiddels meer dan de helft moeite rond te komen. Voorzitter. Ondertussen wordt er niks gevraagd van de allerrijksten, van de meest winstgevende bedrijven of van de grootste vervuilers. Sterker nog, dit kabinet deelt opnieuw belastingkortingen uit aan vastgoedbeleggers, vermogende expats en aandeelhouders. Wat een contrast met al die hardwerkende mensen die vandaag in actie komen en voor wie het kabinet nog geen euro heeft vrij kunnen spelen. De staatssecretaris presenteert zelfs een menukaart met miljarden aan cadeaus voor vermogenden, zonder überhaupt een dekking te hoeven noemen. Voorzitter. Vandaag blikken we ook vooruit op het Belastingplan. De brief van vorige week stelt ons niet gerust. Dit belastingstelsel kan en moet zoveel eerlijker. Een eerlijk Belastingplan zorgt er namelijk voor dat gewone mensen erop vooruitgaan, dat hun leven weer betaalbaar wordt, dat werk gaat lonen, dat de allerrijksten een eerlijke bijdrage leveren en dat miljonairs meer belasting betalen en gewone mensen minder. Oftewel, dat is een eerlijke verdeling van de rekening. Daarom mijn oproep aan het kabinet en de coalitie: pak die uitgestoken hand op. Werk samen met PRO. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Is hij bereid om het Belastingplan eerlijker en socialer te maken en de belastingdruk te verplaatsen van werk naar vermogen en winst? Want het stond zo goed opgeschreven in de programma's van D66 en het CDA, en ook in hun tussenstukken van de formatie, maar het wordt nog steeds volledig tegengehouden door de VVD. Voorzitter. Laat ik daarom vandaag helder zijn. Wij dragen graag bij aan een beter en eerlijker Belastingplan, maar als het zo blijft liggen als het nu is, als de koers niet verandert, dan gaan wij het Belastingplan niet steunen. De voorzitter: Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Van Eijk. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik ken de bezwaren van PRO, maar ik ben dan altijd ook wel benieuwd welke oplossingen daarvoor worden aangereikt, met name als het gaat om de groei van onze economie, met name als het gaat over de groei van onze economie en ervoor zorgen dat we met z'n allen meer verdienen zodat die belastingdruk niet hoger hoeft te zijn en kunnen zorgen voor belastingverlaging. Welke ideeën heeft PRO daarbij? De heer Stultiens (PRO): Dank voor deze vraag. Nou, eerlijk gezegd: we hebben een hele doorrekening vol aan ideeën. Ik kan alle tientallen maatregelen noemen of ik kan verwijzen -- dat doe ik collegiaal -- naar het programma van D66. Daar staat voor 20 miljard aan maatregelen op vermogen en winst in. Daarvan is nul euro terechtgekomen in het coalitieakkoord. Dat is ook een bijzondere gang van zaken. Er staan heel veel goede suggesties in die goed zijn voor de Belastingdienst, maar ook voor de economie. Dat is natuurlijk vaak een misvatting. Juist het lager belasten van werk, van arbeid, zodat werken gaat lonen -- wij zijn kampioen in het belasten van arbeid -- is supergoed voor je economie. Het sluit elkaar dus zeker niet uit. Ik hoop dat mevrouw Van Eijk bereid is om daarin samen op te trekken, om werk te laten lonen. Dat is ook nog goed voor je economie. Mevrouw Van Eijk (VVD): We zijn het erover eens dat werken moet lonen en dat meer werken meer moet lonen, maar ik denk dat we wel van mening verschillen over de oplossingen die we daarvoor moeten aandragen. Mijn vraag: welke investeringen gaat PRO in de economie doen, zodat onze economie gaat groeien en we met elkaar meer gaan verdienen? De heer Stultiens (PRO): Twee reacties. Kijk, mevrouw Van Eijk zegt "daar zijn we het over eens", maar daar zijn we het dus niet over eens. Wat er nu elke keer weer gebeurt, is dat de lasten op werk omhooggaan, ook door dit kabinet. Dat vindt de VVD altijd moeilijk om te erkennen, maar de lasten op werk gaan weer met miljarden omhoog. Dat vind ik dus niet uit te leggen aan gewone werkende mensen. Dan vroeg mevrouw Van Eijk: waar investeer je in? In ons programma kun je bijvoorbeeld investeringen zien voor de klimaattransitie, netcongestie, het ov en infrastructuur. Die zijn allemaal supergoed voor je economie en voor je samenleving. Laten we ook hopen dat deze week het stikstofslot eindelijk van het land af kan. Daar roepen we ook al jaren om. Ook dat is goed voor je economie. Dus in die zin trekken we aan dezelfde kant. Alleen, we zijn het niet eens over de vraag wie de rekening betaald. Er moet daarin echt een forse koerswijziging komen voordat wij het Belastingplan kunnen gaan steunen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Een uitgestoken hand is fijn. Het is gewoon heel belangrijk dat we met elkaar naar samenwerking zoeken, zeker nu we op dit moment in een minderheidskabinet zitten. Ik heb een vraag, een beetje in aanvulling op de vraag van mevrouw Van Eijk. Ik ken natuurlijk de insteek van PRO wat betreft hoe ze naar de economie kijkt, maar uit de doorrekening bleek niet direct een grote groei van ons investeringsklimaat of ons verdienvermogen. We maken ons daar zorgen over, want uiteindelijk hebben we dat geld nodig om al die mensen sociale zekerheid te kunnen bieden et cetera. Mijn vraag is eigenlijk: is PRO misschien bereid om proactief mee te denken over belastingvoorstellen die ons investeringsklimaat stimuleren, ook al hebben ze er misschien in eerste instantie principieel wat moeite mee? De heer Stultiens (PRO): Ja. Op zich zijn we bereid om mee te denken, ook over dingen die niet in ons eigen programma staan. Ik wijs wel op het volgende. Vaak wordt als argument gebruikt dat het goed is voor de economie. We hebben stapels rapporten die laten zien dat heel veel van de huidige kortingen helemaal niet zo goed voor de economie zijn en dat die heel weinig bijdragen. Dus laten we daar ook kritisch naar kijken. Er wordt namelijk vaak geroepen dat het goed is goed voor de economie, terwijl er dan uit alle analyses blijkt dat er helemaal niks verandert voor de economie, ook als je de korting niet geeft. Laten we aan beide kanten goed bekijken of een regeling echt nuttig is. Maar ik ben er zeker toe bereid om te kijken naar alles wat bijdraagt aan en goed is voor de economie. De voorzitter: Ik kijk even of dat nog tot een vervolgvraag leidt bij mevrouw Van Dijk. Dat is niet het geval. Ik zag ook nog een interruptie van de heer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Dit is een stevige inzet van PRO. Ik las het gister ook in dagblad Trouw, volgens mij. Ik denk dat het een slimme zet is om hoog in te zetten, aangezien PRO een aardige machtspositie heeft ten opzichte van het minderheidskabinet. Mijn vraag aan PRO is: Wat zijn precies de rode lijnen? Wat zijn precies de voorstellen die er voor PRO voor kunnen zorgen dat ze het Belastingplan wél steunt? De heer Stultiens (PRO): Dank voor de vraag. Ik denk dat het hoofddoel, en daarmee ook de rode lijn, is dat de rekening eerlijk wordt verdeeld. Wij zien nu veel te eenzijdig de opstapeling van de bezuiniging en de lastenverhogingen terechtkomen bij dezelfde groepen. Dat zijn gewone werkende mensen of mensen die ziek zijn of hun baan kwijt zijn. Dat vinden wij niet rechtvaardig. Daarin moeten wij een grote koerswijziging zien. Dat betekent in ons geval -- daarover zullen we van mening verschillen met JA21 -- dat je dus de rekening op een andere plek neerlegt. Wij zeggen dat je die moet neerleggen bij de categorie vermogen en winst. Ik ben niet getrouwd met elke maatregel. We hebben inderdaad vele maatregelen in ons programma staan, net als andere partijen hier. Wij vinden het belangrijk dat gewone mensen erop vooruitgaan. Daarom noemde ik bijvoorbeeld dat de helft van de groep jongvolwassenen niet rond kan komen, terwijl we hier menukaarten zien voor mensen met veel vastgoed en beleggingen. Dat vind ik heel scheef. Waar zijn de menukaarten voor mensen die niet rond kunnen komen, voor werkende mensen en voor de stakers? Die mis ik. Daarin willen wij een forse koerswijziging zien. De heer Hoogeveen (JA21): Dat is het bekende verhaal. Alleen staan we ook voor een enorme opgave ten aanzien van de uitgavenkant. Als we kijken naar de Studiegroep Begrotingsruimte en we zien hoeveel de uitgaven oplopen van de sociale zekerheid en de gezondheidszorg, dan kan PRO toch ook niet ontkennen dat er ook een opgave ligt om daar eens kritisch naar te kijken? PRO heeft het over lastenverzwaringen voor miljonairs, bedrijven en vermogenden, maar wat als het niet toereikend is om het uitgavenpad te doen keren? Dan is het uiteindelijk toch dweilen met de kraan open. Ik probeer een beetje met u mee te denken in dit geval. De heer Stultiens (PRO): Laat ik eerst constructief beginnen en dan het verschil benoemen. Inderdaad, wij zijn ook voor verstandige overheidsfinanciën. We doen bewust al jarenlang mee aan doorrekeningen, dus daarin vinden wij elkaar. Ik vind het soms eenzijdig dat er bij dit kabinet, maar ook bij andere partijen, een fixatie is op de uitgavenkant, maar dat er wel met miljarden wordt gesmeten aan de inkomstenkant. Zie de fiscale regelingen, de hypotheekrenteaftrek, en andere kortingen. Dan vraag ik me af: hoe streng zijn jullie echt met de overheidsfinanciën, als je zo makkelijk zo veel ondoelmatige kortingen uitdeelt? Daarop ziet mijn kritiek. Als je een paar van de kortingen schrapt, je geld overhoudt en je nog steeds wat moet doen voor het structurele uitgavenpad, dan valt er zeker over te praten, maar het begint met kijken naar en snoeien in onnodige kortingen. Daar zie ik tot nu toe … Nou ja, ik zag in het stuk van D66 en CDA een hele goede opening, maar dat is helaas volledig geblokkeerd. Dat vind ik zeer zonde. De heer Grinwis (ChristenUnie): Je zou kunnen zeggen dat PRO al een heel aantal rode lijnen heeft getrokken, namelijk over de sociale zekerheid, over de zorg -- die lijn is iets minder hard, maar is er ook wel een beetje; het is een klein rood lijntje -- over de vrijheidsbijdrage en weet ik het wat. Ik noem ook nog een aantal doelen, zoals over jongeren, die inderdaad in groten getale heel slecht kunnen rondkomen. Veel van die punten van PRO kan ik heel goed volgen. Maar welk amendement wordt nu precies randvoorwaardelijk voor het wel of niet steunen van het Belastingplan? De heer Stultiens (PRO): Laat ik beginnen met een eerste opmerking. Volgens mij zijn alle punten die wij tot nu toe hebben genoemd vanuit onze partij bezien heel redelijk en heel logisch. Ik denk dat de ChristenUnie de meeste punten ook heeft staan. Mocht hij hopen dat ik hier vandaag één amendement ga noemen: dat ga ik niet doen. Dat zal hij ook begrijpen. De vraag of er echt bereidheid is om te onderhandelen, en of er wordt gekozen voor links of rechts, maakt namelijk nogal uit. Daarom wijs ik wel naar de coalitie. Tot nu toe merk ik via de media dat er al maandenlang sprake is van een hele open houding en hele gezellige gesprekken, maar dat er nog geen euro wordt aangeboden om écht zaken te doen. Ik zie collega's hier knikken omdat die het herkennen. Het zou dan raar zijn als ik hier al mijn compromissen alvast op tafel zou leggen en maar één amendement zou noemen en dan vervolgens zou hopen dat ze met me willen samenwerken. Dat ga ik niet doen. Wij zeggen wat we belangrijk vinden. Daar zijn we volgens mij vrij consistent in geweest de afgelopen maanden. Ik hoop nog steeds dat ze bereid zijn om met ons te praten. En ja, dan zullen we ook compromissen moeten sluiten. Maar het begint wel met horen van de hele coalitie of die bereid is om met ons samen te werken en hier ook daadwerkelijk geld voor uit te trekken. Dat hangt nu al een flink aantal maanden boven de markt. De voorzitter: De heer Grinwis, in tweede instantie. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik kan helemaal volgen wat collega Stultiens zegt. Maar hij zegt: het Belastingplan zoals het nu lijkt voor te komen te liggen op basis van het coalitieakkoord zoals we dat nu kennen, kan PRO niet steunen. Maar één euro verschuiven is de facto al een ander Belastingplan. Het is van mijn kant dus ook logisch om te vragen hoe grotesk dit punt van PRO is. Dan kijk ik even naar de doorrekening in Keuzes in Kaart. Als dat ongeveer de inzet is, dan is die heel grotesk, maar als het gaat om een paar honderd euro erbij voor jongvolwassenen, is het misschien nog wel overzichtelijk. Ik denk dus dat mijn vraag wel gerechtvaardigd is op basis van de uitspraak van collega Stultiens, omdat de hoeveelheid vrijheidsgraden nog best groot is. De heer Stultiens (PRO): Dan ga ik het aantal vrijheidsgraden iets inperken. Wij gaan niet akkoord met een paar kruimels, met het verschuiven van een paar euro's. Ik snap ook wel dat niet onze hele Keuzes in Kaart bereikt gaat worden. Dat lijkt me heel helder, maar wij dragen al maanden uit dat er wel echt een forse wijziging nodig is. Dan praat je dus niet over een paar euro eraf of erbij. Laat ik een andere rode lijn, of in elk geval een heel duidelijk signaal noemen. Dit hebben we ook vaker geuit: er komt binnenkort een novelle aan die ziet op box 3. Wij gaan niet accepteren dat die weer wordt betaald door werkende mensen. Ik heb geen principieel bezwaar tegen bepaalde kortingen, maar ik heb er wel bezwaar tegen als de rekening straks weer komt te liggen bij gewone mensen, wat in mijn ogen al veel te vaak gebeurd is. Daarom ga ik straks vragen aan de staatssecretaris of dat ook voor hem een harde rode lijn is. We moeten namelijk niet opnieuw een schuif gaan zien van arbeid naar kapitaal; het zou andersom moeten zijn. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Stultiens (PRO): Dank. Dan had ik nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. De eerste gaat over het rapport over de hypotheekrenteaftrek en over de 30 jaarstermijn. We kregen daarover gisteren een goede presentatie, waarvoor dank aan de ambtenaren. Maar wanneer komt die reactie nou precies? De staatssecretaris zegt namelijk zelf "deze kabinetsperiode" terwijl vicepremier Yeşilgöz "na deze kabinetsperiode" zegt. Een van de twee kan niet waar zijn. Welke van de twee is het? Wanneer kunnen we die verwachten? Het tweede punt gaat over de hypotheekrenteaftrek op kortere termijn, namelijk over onze aangenomen motie om die niet te verruimen. Waarom is het nou zo moeilijk voor hem om te zeggen dat hij die motie gaat uitvoeren? We krijgen allemaal antwoorden, maar hij zegt steeds "ik kijk met Prinsjesdag wel" terwijl een duidelijke meerderheid van de Kamer heeft aangegeven dat die niet moet worden verruimd. Vraag drie betreft een andere motie van onze hand, samen met veel collega's hier, over de plasticheffing. Collega Stoffer noemde het al. Ook daarbij is de vraag: waar blijven de alternatieven? We vroegen om antwoorden in het voorjaar. Inmiddels voelen we allemaal wel dat het voorjaar echt voorbij is en dat de zomer is begonnen. Hoe staat het ervoor? Is hij bereid om een inhoudelijke appreciatie te geven op de adviezen van de Werkgroep Afvalsector? Dan Europa. Ook hierover lees ik zorgelijke ontwikkelingen rond belastingderving. Ik weet namelijk één ding zeker: ook daarvoor geldt weer dat de rekening terechtkomt bij gewone werkende mensen. Hoe staat de staatssecretaris tegenover deze voorstellen in het Omnibuspakket? Is hij bereid om zijn veto in te zetten als die zo blijven? Dan de overwinsten in de fossiele sector. We hebben samen met D66 een motie ingediend om juridisch meer mogelijk te maken. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het daarmee staat. De laatste vraag ging over box 3, maar die heb ik eigenlijk al gesteld: is voor hem ook een harde ondergrens dat die novelle wordt betaald uit het domein vermogen en winst? Dank u wel. De voorzitter: Dank. Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van Eijk. Mevrouw Van Eijk (VVD): De fiscale omnibus is best wel breed en er zijn al wat onderdelen daaruit gelekt. Een daarvan gaat onder andere over de renteaftrekbeperking: ATAD. We weten volgens mij allemaal dat Nederland die vrij streng heeft geïmplementeerd, waardoor ook woningcorporaties worden getroffen. Zou PRO er iets voor voelen om daar serieus naar te kijken, omdat dat ook heel betekenisvol kan zijn voor het vlottrekken van de woningmarkt? De heer Stultiens (PRO): Wij vinden dat woningbouwcorporaties überhaupt geen vpb zouden moeten betalen. Ook dat staat in ons programma. In die zin zijn we van harte bereid om daar samen naar te kijken. Ik maak me grote zorgen over het Omnibuspakket, omdat je ziet dat zaken die de afgelopen jaren juist de goede kant op bewogen, namelijk de aanpak van belastingontwijking en een eerlijk belastingstelsel, nu eigenlijk volledig dreigen te worden teruggedraaid. Zie inderdaad de discussies over de renteaftrek en inhoudingsvrijstelling dividendbelasting. Ik vind dat zorgelijk, en dat sluit aan bij de rest van het betoog, omdat ik weet dat de belasting uiteindelijk wel moet worden opgehaald. Iemand gaat ervoor betalen. Ik ben bang dat als deze kortingen er straks komen, vervolgens de box 1-belasting weer omhooggaat en werkende mensen meer gaan betalen; dat gebeurt hier veel te vaak. Dat is mijn grote zorg. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris hoe hij hierin staat. De voorzitter: Dank. Volgens mij was u aan het einde gekomen van uw betoog. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker van Forum voor Democratie. De heer Dekker (FVD): Dank u wel, voorzitter. Het belastingstelsel is een afspiegeling van de maatschappij zelf, of in ieder geval hoe die gezien wordt door de Staat. In dat kader een paar onderwerpen. Allereerst de hypotheekrenteaftrek en de discussie over de 30 jaarstermijn. Het rapport dat daarover is verschenen, is zeer zorgwekkend. Het laat zien dat deze regeling voor honderdduizenden huiseigenaren een tikkende tijdbom is, met name bij mensen die voor 2013 een hypotheek hebben afgesloten. Voor hen dreigt vanaf 2031 het recht op aftrek te vervallen. Daar komt bij dat de Belastingdienst over onvoldoende historische gegevens beschikt om goed te kunnen controleren wie wel en wie niet recht heeft op aftrek. Daardoor komt de bewijslast bij burgers terecht, terwijl velen van hen die gegevens na tientallen jaren niet meer paraat zullen hebben. Dit is meer dan alleen een technisch probleem. Het verder afbouwen of afschaffen van die aftrek zou in feite een verkapte belastingverhoging zijn. Dat geldt voor iedereen, maar het raakt in het bijzonder de groep die nu richting pensioen gaat of er al in zit. Mensen die hun hypotheek getrouw hebben afbetaald en die nu al te maken hebben met hogere zorg- en energielasten, worden straks bovendien geconfronteerd met aanzienlijk hogere woonlasten, zonder dat er iets tegenover staat. Dat vindt Forum voor Democratie onacceptabel. We vinden daarom dat de hypotheekrenteaftrek ook na 30 jaar behouden zou moeten blijven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: welke oplossingsrichting ziet het kabinet naar aanleiding van dit rapport? Deelt hij de opvatting dat eventuele aanpassingen aan de hypotheekrenteaftrek alleen verdedigbaar zijn wanneer daar een compenserende verlaging van de belastingdruk tegenover staat? Een andere onrechtvaardigheid: de eenverdiener. Ja, die bestaat nog. Die staat tegenwoordig wel erg in de kou in vergelijking met tweeverdieners. De voorzitter: Meneer Dekker, u heeft een interruptie van mevrouw Van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik hoor Forum voor Democratie nu eigenlijk zeggen: in principe is afschaffen voor ons best bespreekbaar als er iets tegenover staat. Is dat een koerswijzing ten opzichte van een paar weken geleden? De heer Dekker (FVD): Het gaat over het doorzetten van de regel dat er na 30 jaar geen aftrek meer mogelijk is. Wij zijn daartegen. In zijn algemeenheid vinden we dat sleutelen aan de hypotheekrenteaftrek alleen maar zou kunnen als daar compenserende maatregelen tegenover staan. Dat klopt. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Dekker (FVD): Een andere onrechtvaardigheid: de eenverdiener. Ja, die bestaat nog. Die staat tegenwoordig wel erg in de kou in vergelijking met tweeverdieners. Wanneer een stel €30.000 en €40.000 per jaar verdient, samen €70.000, houden ze per maand wel €1.000 meer over dan een eenverdiener die in zijn eentje €70.000 verdient. Vindt de staatssecretaris dat wenselijk? Is daar niet op de een of andere manier compensatie voor geboden? Dan de suikerbelasting, die vandaag ook voor ligt. Zoete producten worden extra belast -- daar is FVD tegen -- maar als je het dan doet, doe het dan goed. Een pot appelmoes zonder toevoegde suikers wordt volgens deze regels straks extra belast, terwijl een verse appel met evenveel suikers dat niet wordt. Waarom worden de verse varianten bevoordeeld boven de verwerkte, zoals diepvries of blik, die even gezond zijn? Kunnen niet alle producten zonder toevoegde suikers gelijk worden behandeld? Het was toch de bedoeling om gezonde voeding te stimuleren? De voorzitter: U heeft een vraag van de heer Vermeer op dit punt. De heer Vermeer (BBB): Hoor ik nou goed dat de heer Dekker verse producten ook wil gaan belasten met suikerbelasting? Want dat zei hij net. Maar het kan toch niet waar zijn dat hij dat bedoelt? De heer Dekker (FVD): Gelukkig dat die vraag gesteld wordt. Nee, in tegendeel. Producten die geen onnatuurlijke suikers hebben, dus waar suiker aan toegevoegd wordt, worden belast via die suikertaks. Dat vinden wij ongewenst, maar goed, dat is het plan. Er zijn een paar producten … Fruit wordt natuurlijk niet belast, hoewel er ook suiker in zit, maar dan natuurlijke suiker. De vraag is dus de volgende. Als je een sapje of een appelmoes hebt waar verder helemaal geen aanvullende suikers in verwerkt zijn, zouden die net zo behandeld moeten worden als fruit. Dat gebeurt niet omdat ook appelmoes of sap of wat dan ook, waar geen suikers aan toegevoegd zijn, dadelijk toch op basis van het suikergehalte worden belast, ook als dat natuurlijke suikers zijn. Met andere woorden, gewoon vers fruit wordt uiteraard niet belast, maar fruitsap waar natuurlijke suiker in zit maar waar verder geen suikers aan worden toegevoegd, wordt wel belast. Dat vinden we oneerlijk. We willen juist dat alle vruchten, ook alle verwerkte fruitsoorten, niet extra worden belast als daar geen suiker aan toegevoegd wordt en er gewoon alleen maar natuurlijke suikers in zitten. Dat is het punt. Die moeten buiten de suikerbelasting vallen en dat gebeurt nu niet. De voorzitter: Dank. De interrupties zijn behoorlijk kort. De antwoorden mogen ook kort. De heer Vermeer heeft nog een vervolgvraag. De heer Vermeer (BBB): Ik wil de heer Dekker bedanken voor zijn toelichting, maar hij zegt ook in zijn toelichting: jaja, als dat plan voor de suikerbelasting er maar eenmaal ligt, dan moet dat maar, maar dan moet het wel eerlijker. Maar is dit echt waar? Is Forum voor Democratie opeens voor suikerbelasting? Ik weet niet … Ik ben een beetje geschokt. De heer Dekker (FVD): Nee. We zijn absoluut tegen de suikerbelasting. Dat zei ik ook. Maar als je het dan toch doet, doe het dan wel op een manier die ook fair is. Ga natuurlijke suikers en niet-natuurlijke suikers dan niet gelijk behandelen en ga ook sappen die alleen maar natuurlijke suikers bevatten, niet behandelen alsof ze toegevoegde suikers bevatten. Dat zou niet fair zijn. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Dekker (FVD): Voorzitter. Wij lazen het VN-raamwerkverdrag over internationale belastingsamenwerking. Hier raken we aan iets fundamentelers. Verschillende landen hebben verschillende belastingstelsels. In onze ogen is dat geen tekortkoming. Verschillende stelsels zijn afspiegelingen van verschillende maatschappijen. Bovendien zorgt dit voor gezonde competitie tussen landen. Het dwingt overheden om rekening te houden met waar mensen, bedrijven en kapitaal naartoe trekken, en het geeft burgers en ondernemers keuzevrijheid. Wij zijn ervan overtuigd dat internationale fiscale harmonisatie op termijn niet leidt tot hogere lasten voor Nederlandse burgers, maar juist tot meer regels, meer complexiteit en minder democratische controle over ons eigen belastingstelsel. Nederland moet ervoor waken dat wij onze fiscale soevereiniteit via de achterdeur overdragen aan internationale organisaties. Daarom vraag ik de staatssecretaris: hoe weegt het kabinet de Nederlandse fiscale soevereiniteit in dit hele proces? Is het kabinet bereid vast te houden aan het recht van Nederland om zelfstandig zijn belastingstelsel vorm te geven? Deelt de staatssecretaris de opvatting dat verdere fiscale harmonisatie principieel onwenselijk is, juist omdat belastingconcurrentie tussen landen een gezonde functie vervult? Voorzitter. Tot slot nog een korte vraag over de doelmatigheid van belastingen. Uit de evaluatie van het ministerie van Financiën die is verschenen, blijkt dat de tariefsverhoging van de kansspelbelasting in 2025 slechts 2 miljoen extra heeft opgeleverd in plaats van de 108 miljoen die geraamd was. Ook de prognose voor 2026 is flink naar beneden bijgesteld. Dit suggereert dat we hier niet doelmatig bezig zijn. Hogere belasting leidt hier tot lagere opbrengsten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij de conclusie deelt dat deze tariefsverhoging haar doel niet heeft bereikt. Is hij bereid de effecten van een lichte verlaging van de kansspelbelasting te onderzoeken? We zijn benieuwd naar de antwoorden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijk van de VVD. Mevrouw Van Eijk (VVD): Dank u wel, voorzitter. Nederland moet alles op alles zetten om een aantrekkelijke vestigingsplaats te zijn voor innovatieve bedrijven, investeerders en talent. Om die ambities waar te maken, moeten ondernemers en investeerders kunnen rekenen op een fiscaal stelsel dat groei ondersteunt. De VVD staat daarom voor een box 3-stelsel waarin werkelijk rendement wordt belast op basis van een vermogenswinstbelasting. Naar aanleiding van de box 3-brief van afgelopen vrijdag heb ik een aantal vragen, ten eerste over de vermogenswinstbelasting. Kan de staatssecretaris aangeven wat het snelst uitvoerbare pad is naar een stelsel waarin alle vermogensbestanddelen onder een vermogenswinstbelasting vallen? Welke belemmeringen ziet het kabinet en welke stappen kunnen versneld worden gezet om hier te komen? Ten tweede over de verliesverrekening. Wie werkelijk rendement belast, moet recht doen aan werkelijk verlies. De Kamer heeft uitgesproken dat achterwaartse verliesverrekening in box 3 serieus moet worden onderzocht. Kan de staatssecretaris aangeven of een ruimere achterwaartse verliesverrekening mogelijk is? Eén jaar carry back is wat ons betreft erg mager. Ook moet de definitie van start-ups en scale-ups beter aansluiten bij de werkelijkheid. Ik heb begrepen dat hier inmiddels goede gesprekken over plaatsvinden. Voor de fiscale behandeling zou het niet moeten uitmaken of iemand rechtstreeks investeert in een start-up of scale-up of dat doet via een fonds dat dit kapitaal bundelt. Beide vormen dragen immers bij aan de financiering van innovatieve ondernemingen. Worden deze indirecte beleggingen via fonds-in-fondsstructuren straks hetzelfde behandeld? Zo ja, onder welke voorwaarden? Zo nee, waarom niet? In een recent opiniestuk wordt betoogd dat de fiscale waardering van niet-beursgenoteerde ondernemingen in Nederland leidt tot aanzienlijke onzekerheid voor ondernemers, investeerders en werknemers. Dit zet een rem op medewerkersparticipatie, investeringen en bedrijfsopvolging. Kan de staatssecretaris aangeven of hij deze analyse deelt? Is hij bereid te onderzoeken of een systeem vergelijkbaar met de Amerikaanse 409A-regeling mogelijk is, waarbij waarderingen van onafhankelijke en gekwalificeerde taxateurs onder duidelijke voorwaarden vooraf fiscale zekerheid kunnen geven? Welke mogelijkheden ziet hij om de rechtszekerheid voor ondernemers te vergroten zonder afbreuk te doen aan de controle- en handhavingstaak van de Belastingdienst? De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik zat nog even te kauwen op wat collega Van Eijk zei over carry back. Zoals collega Van Eijk weet, is de ChristenUniefractie daar ook erg voorstander van. Het amendement van collega Hoogeveen was destijds gericht op één jaar. Dat had er natuurlijk ook mee te maken dat je op een gegeven moment een keuze moet maken en dat dit nog ongeveer inpasbaar was qua financiering. Heeft mevrouw Van Eijk een beeld van wat het extra vergt aan dekking als je bijvoorbeeld twee of drie jaar, of misschien net zo veel jaar als je vooruit mag verrekenen, achterwaarts mag verrekenen? Hoe verhoudt dit voorstel zich tot de verliesverrekening die we in box 1 hebben afgeschaft? Ondernemers, bijvoorbeeld agrariërs, die met enorme wisselingen in inkomen te maken hebben, kunnen dat nu niet meer. Moeten we die carry back dan niet ook consequenter, breder trekken? Mevrouw Van Eijk (VVD): Dat waren heel veel vragen in één keer, hè. De heer Grinwis (ChristenUnie): Nou, twee. Mevrouw Van Eijk (VVD): O, oké, vooruit. De voorzitter: Probeert u ze toch kort te beantwoorden. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik ga mijn best doen. Er lag inderdaad een amendement van JA21 voor één jaar carry back. Er is ook een motie aangenomen met onze steun om die één jaar carry back te onderzoeken. Ik zie ook dat dat nu in de bijlagen bij de brief zit, dus het is fijn dat het is onderzocht. Uit de beslisnota's leid ik af dat twee jaar carry back zeker een miljard meer gaat kosten. Het is dus de vraag of dat inderdaad inpasbaar is. Maar mijn vraag is nu vooral: is het nodig, ook als je kijkt naar maatschappelijk draagvlak en politiek draagvlak, om daar iets verder in te gaan? Daar ben ik vooral naar op zoek. De afweging hoeveel dat straks gaat kosten en hoe we dat gaan dekken, moeten we dan op een later moment maken. Ten aanzien van de tweede vraag: als je het hebt over verliesverrekening, carry forward en carry back, dan hebben we het inmiddels zo voor elkaar gekregen dat we, afhankelijk van box 1, box 2, box 3 of de vpb, met allemaal verschillende termijnen te maken hebben. Soms zijn die goed te onderbouwen, maar vaak ook niet. Als je het over een bredere hervorming van het belastingstelsel hebt, zou het wat mij betreft heel zinvol zijn om te kijken in hoeverre je die termijnen zou moeten harmoniseren, maar ook wel met een stevige onderbouwing erin, want ze zijn niet allemaal hetzelfde. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Van Eijk (VVD): Voorzitter. Medewerkersparticipatie is een belangrijk instrument om talent aan te trekken, te behouden en langdurig te verbinden aan een onderneming. Dat geldt niet alleen voor start-ups en scale-ups, maar ook voor winstgevende mkb-bedrijven en andere groeiondernemingen die internationaal concurreren om schaarse werknemers. Een beperkte reikwijdte leidt tot complexiteit, afbakeningsvraagstukken en onzekerheid voor ondernemers. Deelt de staatssecretaris de opvatting dat een bredere toepassing van medewerkersparticipatie kan bijdragen aan het aantrekken en behouden van talent? Kan hij toelichten waarom niet is gekozen voor een brede regeling die toegankelijk is voor alle ondernemingen? Heeft hij onderzocht wat de budgettaire gevolgen zouden zijn van een dergelijke verruiming? Voorzitter. Nederland is een open economie, die sterk afhankelijk is van internationale handel, investeringen en grensoverschrijdende arbeid. Sinds het verschijnen van de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2020 is de wereld ingrijpend veranderd. Geopolitieke spanningen nemen toe, handelsstromen verschuiven, landen zetten belastingmaatregelen steeds vaker strategisch in en de digitalisering van de economie stelt nieuwe eisen aan ons fiscale stelsel. Tegelijkertijd concurreren landen wereldwijd om investeringen, hoofdkantoren, innovatie en talent. De VVD vindt daarom dat het fiscale verdragsbeleid niet alleen gericht moet zijn op het voorkomen van dubbele belasting en belastingontwijking, maar ook nadrukkelijk moet bijdragen aan het versterken van het Nederlandse vestigingsklimaat en onze economische weerbaarheid. Kan de staatssecretaris aangeven of hij de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2020 nog voldoende toekomstbestendig acht en is hij bereid deze notitie te actualiseren in het licht van de veranderende geopolitieke en economische werkelijkheid? Voorzitter, ten slotte. Werkgevers die investeren in hun medewerkers, hun ontwikkeling stimuleren en extra inzet willen belonen, moeten daarvoor voldoende ruimte krijgen. De werkkostenregeling speelt daarin een belangrijke rol. Daarbij vindt de VVD het belangrijk dat middelen die binnen de WKR beschikbaar zijn, ook daadwerkelijk binnen de WKR kunnen worden blijven benut. Tegelijkertijd zien we ook dat op een krappe arbeidsmarkt meer werken niet altijd voldoende loont. Werkgevers zijn terughoudend om werknemers een extra waardering te geven vanwege de strikte toepassing van het gebruikelijkheids- en doelmatigheidscriterium binnen de WKR. Kan de huidige doelmatigheidsgrens worden verhoogd? Kan inzet van de vrije ruimte beter mogelijk worden gemaakt voor beloningen die bijdragen aan arbeidsmarktparticipatie, zoals meerurenbonussen, behoudsbonussen in tekortsectoren, scholingspremies of waarderingen voor medewerkers die extra verantwoordelijkheden op zich nemen? Tot zover in de eerste termijn, voorzitter. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Stultiens. De heer Stultiens (PRO): Het gaat over de box 3-novelle. De achterwaartse verliesverrekening is een wens van de VVD en andere partijen. In de motie van JA21 en de ChristenUnie van destijds staat: te dekken binnen "het brede vermogensdomein". Welke dekking binnen het domein vindt de VVD nou gewenst? Welke maatregel is voor de VVD het meest acceptabel of het minst onacceptabel? Mevrouw Van Eijk (VVD): Zoals de heer Stultiens net geen uitspraak deed over welke specifieke aanpassing in het Belastingplan moet plaatsvinden, ga ik nu geen uitspraak doen over welke maatregel het moet zijn. We hebben de motie gesteund, omdat in het dictum is opgenomen "het brede vermogensdomein". Wat ons betreft moet de dekking dan ook daarbinnen worden gezocht. De heer Stultiens (PRO): Nu gebeuren er een paar dingen door elkaar heen. U vraagt mij: wat is een hard breekpunt? Ik vraag naar één mogelijke optie die wél bespreekbaar is. Ik kan er zo een paar noemen: toptarief box 3, erfbelasting, renteaftrek, laag vpb-tarief. Nou, ik heb er al vier genoemd. Nu mevrouw Van Eijk: welke is voor de VVD acceptabel? Ik zie dat al maandenlang voor deze korting wordt gelobbyd. Dat mag, maar als andere partijen met een voorstel komen, is de eerste vraag van de VVD: hoe ga je dat betalen? Mijn vraag aan de VVD is dus: welke maatregel is voor de VVD acceptabel om dit mee te betalen? Mevrouw Van Eijk (VVD): Opnieuw: ik ga daar nu geen uitspraken over doen. De uitdagingen voor augustus zullen groot zijn. Daarbij zullen meerdere afwegingen gemaakt moeten worden. Wij zullen daarover binnen de coalitie overeenstemming moeten bereiken. Ik vind de uitspraak die we tot nu toe hebben gedaan helder, namelijk: het brede vermogensdomein. Dat is wat ons betreft dus niet: lasten op arbeid. Daar vinden we elkaar. Daar moet de oplossing gevonden worden. Ook in de beslisnota's zijn tal van dekkingsopties weergegeven. Die zullen we met elkaar in augustus wegen. De heer Stoffer (SGP): Ik heb zojuist de bijdrage van mevrouw Van Eijk beluisterd, grotendeels met instemming moet ik zeggen. Toch heb ik een enigszins principiële vraag. In haar antwoord van net aan de heer Stultiens zei mevrouw Van Eijk dat de opgave voor augustus groot is en dat daarover in de coalitie tot overeenstemming moet worden komen. Om elkaar niet mis te verstaan: maar dan ben je er niet, hè? PRO heeft gisteren een stevige inzet laten zien in Trouw. Het is net een paar keer langsgekomen. Als mevrouw Van Eijk nu door de oogharen naar Prinsjesdag, de begroting en het Belastingplan dat daarna komt kijkt, wat verwacht zij dan? Het kabinet houdt nu nog heel breed iedereen wat te vriend. Overal wordt wat koffiegedronken enzovoort, maar op een gegeven moment moet je een keuze maken. Denkt mevrouw Van Eijk: over links zou kunnen gaan vliegen? Of heeft zij als zij het allemaal zo hoort, toch de indruk dat over rechts misschien wel een optie zou zijn die meer te verkiezen valt? Ik probeer natuurlijk een beetje helderheid te krijgen richting Prinsjesdag en alles wat daarna komt. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik vind het heel verstandig dat het kabinet nu met de gesprekken ophaalt wat de wensen van de verschillende partijen zijn. De wensen van de ene partij zijn duidelijker dan de wensen van 'n andere partij. Daarvoor geldt ook dat die mee teruggenomen worden naar de coalitie. Daar moeten we daarover met elkaar het gesprek voeren en dan moeten we kijken welke oplossingen denkbaar zijn en welke samenwerking denkbaar is. Dat hangt echter ook af van wat er in augustus concreet op tafel ligt en hoe groot de opgave is. Kijk bijvoorbeeld naar het koopkrachtbeeld: dat weten we pas in augustus. Ik deel de zorgen van PRO over mensen die door het ijs dreigen te zakken. Ik kijk ook naar de heer Stoffer en naar de aangenomen motie over de stapeling van maatregelen. Ik vind dat we daar met elkaar heel serieus naar moeten kijken. Volgens mij moet je dan kijken naar een breder draagvlak, om uiteindelijk ook het Belastingplan te kunnen dragen. Maar laat mij helder zijn: het programma van PRO, haar doorrekening en de voorstellen die zij doen, liggen heel erg ver af van hetgeen wij belangrijk vinden. De voorzitter: U bent aan het einde gekomen van uw betoog. Ik geef het woord aan de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter, dank u wel. Vandaag presenteer ik samen met CDA-collega Inge van Dijk en 50PLUS-collega Jan Struijs een initiatiefnota over geven en de onvolprezen giftenaftrek. Twee jaar terug is het ons gelukt om de afschaffing daarvan te voorkomen; er is in ieder geval een grote beperking. Dat is heel mooi, maar de giftenaftrek kan nog veel beter. Dat is een slimme investering in Nederland, want kerken, goede doelen, stichtingen en verenigingen leveren Nederland heel veel op. Vooral verenigingen hebben nu vaak nog het nakijken. Daarin hopen we met deze nota verandering te kunnen brengen. We kijken uit naar de eerste reactie van de staatssecretaris. Ik dank vooral collega Van Dijk voor haar initiatief tot dit initiatief. Voorzitter. De langste dag zit erop. Het Kamerreces is in zicht en het land zindert van de hitte. Dat betekent uiteraard maar één ding: de augustusbesluitvorming staat bijna voor de deur. Het is de tijd van het jaar waarin het belastingstelsel traditiegetrouw nog verder wordt vernacheld, omdat de koopkrachtplaatjes in politiek Den Haag nou eenmaal belangrijker zijn dan een intrinsiek rechtvaardig en eenvoudig belastingstelsel. Vandaar ook mijn pleidooi de laatste jaren voor een vereenvoudigingsdag als broodnodige tegenhanger van al die brokken die augustus gemaakt worden. Hoe dan ook, het lijkt voor het minderheidskabinet een hete augustus te worden. Wat is nu precies de route die dit kabinet voor zich ziet? Zet het kabinet erop in om al vóór Prinsjesdag, de APB en de AFB politieke steun voor een pakket te hebben? Of wordt het spel pas gespeeld bij de behandeling van het Belastingplan en de begrotingen, met alle risico's van dien voor de staatskas? Hoe staat het in dat licht met de uitvoering van de motie-Bikker over armoedebestrijding? Die motie verzocht de regering er nadrukkelijk voor te zorgen dat de armoede in ons land in deze kabinetsperiode afneemt in plaats van toeneemt. Ik neem aan dat de coalitiefracties en het kabinet deze motie in augustus scherp op het netvlies hebben. Wat is de inzet van de staatssecretaris hierbij? De voorzitter: Dat leidt tot een interruptie van de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Ik probeer even te plaatsen wat de heer Grinwis zegt. Hij begint met te zeggen dat we moeten stoppen met het heilig verklaren van de koopkrachtplaatjes, maar vervolgens gaat hij verder met de armoedecijfers. Wat voor plaatjes gebruikt de heer Grinwis dan voor de armoedecijfers? De heer Grinwis (ChristenUnie): Intrinsiek zie je gewoon dat in augustus vaak de goedkoopste oplossing wordt gekozen om een bepaald kwintiel aan koopkracht boven een bepaald niveau te tillen. Op papier wordt daarvoor dan de meest kosteneffectieve methode gekozen. Dan wordt bijvoorbeeld weer een toeslag verhoogd, want op papier bereik je zo netjes een bepaalde groep mensen. Of zij die wel of niet aanvragen, zit niet in de koopkrachtplaatjes. Het niet-gebruik wordt door het CPB bij de doorrekeningen bijvoorbeeld niet ingeschat. Ik noem maar een dwarsstraat. Ondertussen maken we de afhankelijkheid van toeslagen steeds groter. Daar zit dus mijn grote zorg. Omdat in augustus best wel monomaan op koopkrachtplaatjes wordt gefocust, wordt het eigenlijk steeds ingewikkelder en moeilijker om ons stelsel te hervormen. Dat is één. Twee. Ik vind wel dat je er structureel voor moet zorgen dat wordt voorkomen dat mensen met de zwakste schouders door het ijs zakken. Ik snap heus wel dat je in augustus een beweging moet maken waarbij je aan bestaande knoppen moet draaien; in die zin ben ik niet roomser dan de paus. Systeemwijzigingen zijn in augustus met het oog op het volgende jaar immers niet nodig. Het is dus geen absolute waarheid die je hier uitspreekt -- je mag niks doen aan koopkracht. Maar ik waarschuw wel voor een monomane kijk naar plaatjes waarbij je alleen maar het verschil met het vorige jaar ziet, terwijl je intrinsiek, onderhuids, de verhoudingen eigenlijk niet goed bekijkt. Daardoor heb je heel grote onrechtvaardigheden. Ik noem bijvoorbeeld het verschil tussen een- en tweeverdieners bij hetzelfde huishoudinkomen; dat is in Nederland wel extreem geworden. Daar hebben de heer Stoffer en ook de heer Dekker op gewezen. Dat is het punt dat ik probeer te maken; ik heb het niet bedoeld als een soort absolute waarheid, alsof je vervolgens voor bepaalde groepen maar helemaal de ogen moet sluiten. De voorzitter: Na deze uitgebreide reactie vervolgt u uw betoog. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter. De brief over autobelastingen was wel helder, maar viel mij nog niet mee. Het was vooral veel uitstel wat de klok sloeg. Duurt de verkenning naar een andere formule onder de mrb op deze manier niet te lang? Waarom maakt de staatssecretaris wat betreft de bpm nog geen keuze? Waarom is bij de uitvoering van de youngtimermotie niet de variant uitgewerkt die in de motie is opgenomen, namelijk: de youngtimerregeling bevriezen per 31 december 2011 op de huidige 16 jaar, dus geen cap meer op de 25 jaar, wat daarmee ook dient als structurele dekking, waarbij aanvullend de bijtelling verhoogd zou kunnen worden van 35% naar 45%? Waarom was die verhoging inzake het genoten privévoordeel in 2009 geen probleem, maar volgens de brief van de staatssecretaris nu wel? Waarom is in de geschetste opties vastgehouden aan die 25 jaar? Is de huidige regeling bevriezen niet goed te onderbouwen? Daarop wordt in de brief niet ingegaan. Als dat zo is, is dat natuurlijk een extra reden om over te gaan tot een greentimerregeling, zoals de motie voorstelde, en komt uiteindelijk optie één uit de brief van de staatssecretaris het dichtst in de buurt van de in de motie genoemde youngtimervariant. Hoe dan ook, de tijd begint te dringen. Is de staatssecretaris bereid om nog voor de zomer een beleidsbesluit te nemen dat vervolgens wordt verankerd in het Belastingplan, zodat komende week helderheid ontstaat voor de branche over de toekomst van de regeling? En ja, ik besef dat als het bijtellingspercentage en het loslaten van de 25 jaar voor de staatssecretaris geen dekkingsopties zijn, hij op andere dekkingsopties uitkomt, zoals een versobering van de werkkostenregeling. Hoe het ook zij, het is nu tijd om een keuze te maken. Wat wordt de keuze van de staatssecretaris, gelezen de overweging in de motie en gehoord mijn vragen en suggesties? Voorzitter. Ik ga in op landbouw en fiscaliteit. In het verleden heb ik onder andere met een aangenomen motie aandacht gevraagd voor het feit dat de fiscaliteit in de weg zit bij vruchtwisseling en samenwerking in de landbouw. Specifiek gaat het dan om de landbouwvrijstelling en de BOR. Zie de motie-Grinwis c.s. (36812, nr. 97), die ik hierover heb ingediend. Het heeft allerlei milieuvoordelen om intensieve gewassen af te wisselen met rustgewassen, maar de Belastingdienst zit dit nog steeds in de weg bij samenwerkingen tussen melkveehouders en akkerbouwers. De opties zijn naar de Kamer gestuurd, maar daarmee is de motie nog niet uitgevoerd, want daarin gaat het over het wégnemen van fiscale knelpunten. Terwijl de staatssecretaris van LVVN stuurt op verduurzaming van de sector, maakt de Belastingdienst dat bijzonder moeilijk door de toepassing van de BOR in de successiewet te beperken tot teeltpacht. Kom, staatssecretaris, voer de motie gewoon ruimhartig uit. Graag een toezegging. Nog één punt over dit onderwerp. Sinds kort neemt de Belastingdienst het standpunt in dat de familievrijstelling in de overdrachtsbelasting in veel gevallen kan worden teruggenomen, maar is het nou wel een betrouwbare handelwijze om de spelregels tijdens het spel of zelfs achteraf te wijzigen? Voorzitter. Ten slotte kom ik bij box 3. We hebben vrijdag een brief gekregen met opties en varianten, maar eerlijk gezegd, leest die als een wensenlijst. De vraag die voorligt is veel fundamenteler: wat wil het kabinet zelf? Wat de ChristenUnie betreft is het meest essentiële element de invoering van de achterwaartse verliesverrekening. Welke dekkingsopties heeft het kabinet daarvoor zelf in gedachte? De motie-Eerdmans/Bikker is al aangehaald. Ingrijpen in de 30 jaarstermijn is natuurlijk ook een dekkingsoptie. Die geef ik nog maar eens mee. Hoe dan ook, mag ik ervan uitgaan dat de wens … Nee, dat heb ik al gezegd. Even kijken. Voorzitter. Nog heel kort over de NSW-landgoederen. De voorzitter: Nou, u bent wel door uw tijd heen, dus één zin over de NSW-landgoederen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat is een no-brainer. Welke keuze gaat de staatssecretaris in augustus maken om deze landgoederen voor ons nageslacht te behouden? De voorzitter: Dat is een heldere vraag. De heer Stultiens heeft daarover of op een ander punt een vraag. Er komt in ieder geval een interruptie. De heer Stultiens (PRO): Ik gun de heer Grinwis nog wat spreektijd. Nee, ik ben benieuwd. Hij vraagt terecht aan het kabinet wat het nou zelf wil. Ik stel die vraag aan de ChristenUnie. Wanneer is de wet voor de ChristenUnie goed genoeg om het eindproduct uiteindelijk te steunen? De heer Grinwis noemt een paar terechte onderdelen: de verliesverrekening en de NSW. Als die twee worden ingewilligd en daarvoor een goede dekking is, gaat de ChristenUnie de wet dan steunen? De voorzitter: Ik daag de heer Grinwis uit tot een korte reactie. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ja, voorzitter, maar voordat ik antwoord geef, toch even een fundamentele notie. Ook al zouden die zaken worden geregeld en ingewilligd, dan nog vinden wij het geen goede wet. Dat wil ik wel even gezegd hebben. Bij box 3 ben ik voor een zo eenvoudig mogelijke vermogensbelasting, van bijvoorbeeld één of één-komma-en-nog-wat procent, die heel simpel is uit te voeren. Dat zou ik het allerliefste willen. Wat hier voorligt, vind ik dus eigenlijk gewoon niet goed, ook niet als de genoemde wijzigingen worden doorgevoerd. Maar oké, uiteindelijk moet je in de politiek kiezen of kabelen. Als de carry back wordt georganiseerd en als de NSW-landgoederen fiscaal beter worden behandeld in box 3, dan ben ik bereid om mijn fractie positiever te gaan adviseren dan ik de afgelopen keer heb gedaan. De vorige keer heb ik met overtuiging tegengestemd. Mogelijk begint het kwartje dan een andere kant op te hellen. De voorzitter: Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog. Ik geef het woord aan mevrouw Inge van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dank u wel, voorzitter. Voor dit debat hebben we een klein primeurtje. Wij hebben vandaag namelijk samen met de ChristenUnie en 50PLUS een initiatiefnota ingediend met daarin een alternatieve visie op de giftenaftrek. Die zou ik graag na mijn inbreng, met goedkeuring van de voorzitter, willen aanbieden. Ik hoop dat die inmiddels bij de collega's binnen is, maar ik heb hem nog niet binnen zien komen. Dat zal dus zo wel gaan gebeuren. De brief van de staatssecretaris over verbetermogelijkheden voor de anbiregeling en onze initiatiefnota raken elkaar op een interessant punt. De staatssecretaris concludeert eigenlijk dat het huidige giftenstelsel steeds ingewikkelder wordt door uitzonderingen, afbakeningen en verschillende regimes: anbi, sbbi-steunstichtingen, ondernemingen, voormalige anbi's, de culturele multiplier, periodieke giften, enzovoort, enzovoort. Tegelijkertijd kiest hij er vooral voor om het bestaande systeem beter te handhaven en te verfijnen. Onze initiatiefnota stelt ons juist voor de fundamentelere vraag: sluit het systeem nog wel aan bij de maatschappelijke werkelijkheid, uitgaande van de verwachte maatschappelijke impact? Voorzitter. Aantoonbaar wordt steeds meer maatschappelijke waarde gecreëerd door verenigingen, vrijwilligersorganisaties, sociale ondernemingen en lokale initiatieven die buiten het traditionele anbikader vallen. Vindt de staatssecretaris het dan nog logisch om de fiscale stimulering van geven primair te organiseren rondom ingewikkelde juridische kwalificaties? Of moeten we de giftenaftrek herontwerpen rond maatschappelijke impact? Graag zou ik de staatssecretaris willen vragen om in zijn toegezegde reactie op het rapport Beter Geven ook in te gaan op de voorstellen die wij in onze initiatiefnota doen. Voorzitter. Dan het interessante rondetafelgesprek van twee weken geleden over belastingmaatregelen ter ondersteuning van start-ups en scale-ups die belangrijk zijn voor het innovatieve klimaat dat we graag willen hebben. De VVD ging er ook al uitgebreid op in. De sprekers vroegen -- in mijn eigen woorden -- om hier niet te zuinig naar te kijken en vooral oog te hebben voor het hele ecosysteem waarbinnen kapitaal en talent beweegt door ons te richten op wat voor een start-up of scale-up belangrijk is, namelijk: zekerheid, uitstel totdat er voldoende liquiditeit is om de heffing te betalen en eventueel een korting. Ook werd ervoor gepleit om investeringen niet op een achterstand te zetten door in box 3 papieren winst op aandelen te belasten. Dat is een extra onderstreping van onze inzet voor uiteindelijk een volledige vermogenswinstbelasting. Ik wil de staatssecretaris dan ook aansporen om de oproepen uit de sector ter harte te nemen. Interessant is de discussie over de definitie van "start-ups" en "scale-ups". Die is relevant voor zowel de regeling voor de medewerkersparticipatie als voor box 3. Is de staatssecretaris bereid om nog eens diepgaand naar deze definities te kijken, zodat die niet te beperkend worden of het risico wordt gelopen dat belangrijke innovaties over het hoofd worden gezien? Zoals een spreker aangaf: innovatie doet zich niet alleen voor bij een deep-tech start-up, maar ook bij een start-up die door een innovatieve organisatiestructuur een hele managementlaag uit de zorg haalt. Ik wil de staatssecretaris vragen om een brief met daarin een beschouwing van de voorstellen die tijdens het rondetafelgesprek zijn gedaan. Een interessant voorstel dat één van de sprekers onlangs in het FD pitchte, is de toepassing van de Amerikaanse 409A valuation. Mijn collega van de VVD begon er ook al over. Daarbij stelt een externe waarderingsexpert de economische waarde vast van een niet-beursgenoteerd bedrijf; op basis daarvan kan dan voor de komende jaren zekerheid worden verkregen bij de Belastingdienst. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit praktische voorstel, dat zowel voor bedrijven als voor de uitvoering een stuk vereenvoudiging en voorspelbaarheid kan opleveren. Voorzitter. Onlangs las ik een opiniestuk over de fiscale bodemwaarde van vastgoed in eigen gebruik. Daarin werd de zorg geuit dat deze maatregel investeringen kan ontmoedigen die we juist graag willen zien. Ik denk bijvoorbeeld aan ondernemers die in hun pand ruimte maken voor batterijopslag of investeren in een hoogwaardige productieomgeving. Als zulke investeringen fiscaal minder goed tot hun recht komen, zal dat tegelijkertijd vragen om meer innovatie, verduurzaming en een hogere arbeidsproductiviteit en dan wringt dat. Herkent de staatssecretaris deze signalen? Het zou echt zonde zijn als een maatregel die ooit met een begrijpelijk doel is ingevoerd, dat inmiddels onbedoeld in de weg staat. Voorzitter. Dan het rapport over de 30 jaarstermijn van de hypotheekrenteaftrek. Wat ons betreft gaat het om een uitvoeringsprobleem en staat dat echt los van wat iedereen ideologisch gezien van de hypotheekrenteaftrek vindt. De 30 jaarsproblematiek rond de hypotheekrenteaftrek zorgt voor veel onzekerheid bij huiseigenaren. Vaak ontbreken de benodigde historische gegevens, terwijl ook banken en de Belastingdienst daar niet altijd over beschikken. Wij roepen de staatssecretaris op om met een concrete oplossing te komen. Die is nodig voor de rechtszekerheid van huiseigenaren en om toekomstige uitvoeringsproblemen en budgettaire tegenvallers te voorkomen. Voorzitter. Tot slot nog twee korte vraagjes. De voorzitter: Voordat u daaraan toekomt, krijgt u een interruptie van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik kan de vraag van collega Van Dijk heel goed volgen. Tegelijkertijd staan in het rapport natuurlijk opties. Opties zijn ook denkbaar buiten het rapport. Je kunt ook zeggen: we willen in ieder geval niet dat het budgettair nog verder uit de hand loopt, maar voor de eenvoud van de regeling schrappen we de 30 jaarstermijn, terwijl we tegelijkertijd ter dekking de hypotheekrenteaftrek gaan afbouwen. Dat zou een hele eenvoudige oplossing zijn. Biedt het wel voldoende oplossingsruimte om bij de staatssecretaris alleen maar de vraag neer te leggen binnen het rapport dat is opgeleverd? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dat is een puzzel die de staatssecretaris mag leggen. We hebben afspraken gemaakt over hoe we in de coalitie omgaan met de hypotheekrenteaftrek ondanks dat daarover wel verschillen van inzicht zijn. Voor ons is het belangrijk dat het uitvoerbaar is, dat mensen zekerheid krijgen en dat budgettaire tegenvallers voor de toekomst worden voorkomen. Dat is het kader waarbinnen wij naar de oplossingen kijken en naar de voorstellen die gaan komen. Wij vinden wel dat dit niet kan blijven liggen, want wij hebben gewoon te maken met uitvoeringsproblemen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat begrijp ik. Ik roep dus ook niet op tot het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek in de periode waarin dit kabinet er zit. De looptijd van het kabinet is officieel tot de verkiezingen van maart 2030, als ik het wel heb. Dit probleem treedt op in 2031. Je zou dus een wet kunnen voorbereiden waarbij je per 2031 -- dat is dus na de looptijd van dit kabinet, waar het coalitieakkoord op ziet -- de 30 jaarstermijn afschaft en ter dekking ook gaat beginnen met de afbouw van de hypotheekrenteaftrek. Wat vindt mevrouw Van Dijk van deze suggestie om niet de coalitie te belasten met een maatregel, het allemaal pas in te laten gaan in 2031, maar dat nu wel netjes wettelijk te regelen? Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Die wetsbehandeling zal dan in deze kabinetsperiode plaats moeten vinden. We kunnen allemaal rekenen en we weten ook heel goed van elkaar waar we binnen de coalitie staan. Op dit moment heb ik niet de illusie dat daar een meerderheid in de coalitie voor is of dat we daar op die manier uit gaan komen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik wil wel helpen. De voorzitter: Mevrouw Van Dijk, u vervolgt uw betoog. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee vragen over eerder aangenomen moties. Samen met oud-collega Omtzigt diende ik in 2023 een motie in om campers standaard onder het lage schorsingstarief te laten vallen. Het is goed dat dit wordt meegenomen in een bredere vereenvoudiging van het stelsel, maar kan de staatssecretaris dit traject versnellen? De beoogde invoering ligt immers inmiddels een heel stuk verder dan wat met de motie ooit was beoogd te bereiken. Dan de pseudo-eindheffing. Dank voor het constructieve meedenken over de uitvoeringsproblemen waar het CDA en de VVD aandacht voor hebben gevraagd. Eén vraag blijft nog wel open: waarom zijn demonstratievoertuigen niet ook vrijgesteld van de pseudo-eindheffing? Dank je wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Stultiens heeft nog een vraag aan u. De heer Stultiens (PRO): Die gaat over box 3. Eigenlijk is de vraag heel eenvoudig. Wat is nou het standpunt van het CDA over de Wet werkelijk rendement? Ik krijg daar zeer veel verschillende signalen over, ook uit de krant. Ik ben gewoon benieuwd wat het standpunt nu is. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik had deze vraag natuurlijk wel verwacht, dus ik heb mijn inbreng over de Wet werkelijk rendement box 3 meegenomen. Het zijn nogal wat pagina's: dat is ons standpunt. Het CDA heeft volgens mij veel kritische vragen gesteld en is kritisch geweest op de wet. In het coalitieakkoord hebben wij dingen opgenomen die wij belangrijk vinden: de stap naar een volledige vermogenswinstbelasting. Er zijn een aantal problemen die we graag opgelost hadden gezien. Die hebben wij in onze inbreng ook heel concreet benoemd. Dat is ons standpunt. Daar zijn wij altijd transparant en helder over geweest, en dat ben ik vandaag ook weer. De voorzitter: De heer Stultiens voor een vervolg. De heer Stultiens (PRO): Ik kan het mij nog goed herinneren. We hebben hier inderdaad samen jarenlang aan gewerkt. Dat betekent dus nog steeds dat het CDA straks in de Eerste Kamer voor die wet gaat stemmen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik ga niet over waar de Eerste Kamer over stemt. We hebben gewoon een heel duidelijk splitsing tussen dat waar de Tweede Kamer over gaat en dat waar de Eerste Kamer over gaat. Dus ja, we gaan het meemaken. Volgens mij hebben we gisteren een procedurevergadering gezien -- of misschien heeft de heer Stultiens het niet gezien -- waarin afspraken zijn gemaakt. Wij volgen dat uiteraard met heel veel belangstelling. De voorzitter: Hiermee bent u aan het einde gekomen van uw betoog. De bode kan uw initiatiefnota aan de staatssecretaris overhandigen. Dan doen we het fotomoment aan het eind. Voor de leden: de initiatiefnota is ingediend bij de plenaire Griffie en wordt nog digitaal verspreid. Dan geef ik nu het woord aan de heer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Dank, voorzitter. Fiscaliteit is meer dan een budgettaire opgave voor de overheid. Het gaat ook over vertrouwen, draagvlak en de vraag hoeveel ruimte mensen en ondernemers overhouden om hun eigen keuzes te maken. Juist daarom moeten fiscale keuzes navolgbaar en op te brengen zijn. Daarom begin ik vandaag met box 3, want daar schuurt het misschien wel het meest. JA21 was en is principieel tegen een vermogensaanwasbelasting, ofwel het belasten van papieren winsten. Bij de behandeling van de Wet werkelijk rendement heeft JA21 geprobeerd deze slechte wet iets minder slecht te maken. Wij dienden amendementen in voor een carry back en voor een doorschuifregeling bij life events en pleitten voor een einddatum. Destijds zei het kabinet: onuitvoerbaar, te duur, kan niet. Nu komt het kabinet zelf met voorstellen die deels op die van ons lijken. Dat is positief, maar ook wel een beetje wrang, want kennelijk waren onze zorgen meer dan terecht. Voorzitter. Fiscaliteit gaat dus ook, zoals ik al zei, over draagvlak. Voor belasting op papieren winsten is dat draagvlak er niet, niet bij prins Constantijn van Oranje, maar ook niet bij de kleine belegger die iedere maand trouw iets naar zijn ETF overmaakt in de hoop op een beter rendement. Dit schaadt het investeringsklimaat en heeft box 3 veranderd in politiek radioactief afval. Ondertussen hangt het zwaard van Damocles boven beide Kamers. Komt het nieuwe stelsel niet op tijd, dan ontstaat er een gat van 2,4 miljard, maar mijn vraag is: hoe hard is die derving eigenlijk? Er zijn miljarden geraamd voor de hersteloperatie box 3. Tegelijkertijd werkt de tegenbewijsregeling eenzijdig. Dus wie een lager rendement had dan het forfait krijgt geld terug, maar wie een hoger werkelijk rendement had, hoeft niets bij te betalen. Zeker over jaren met de hoge beursrendementen die we hebben gezien, ligt het niet voor de hand dat grote groepen beleggers succesvol tegenbewijs leveren. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel van de geraamde hersteluitgaven daadwerkelijk zijn uitgekeerd, hoeveel formulieren tot een vermindering hebben geleid en of er een meevaller ontstaat ten opzichte van de geraamde bedragen? Voorzitter. Laten we eerlijk zijn. Aan een derving ontkomen we niet. Er zal dus hoe dan ook iets moeten wijken. De vraag is hoe we daar verstandig mee omgaan. En dan begint het bij de volgorde, want te lang is box 3 ontworpen vanuit één vraag: wat moet het opbrengen? Budgetneutraliteit als vertrekpunt. Daar ging het precies mis. Laten we die volgorde dus omdraaien. Het ligt eraan wat er in de Eerste Kamer gebeurt -- dat werd zojuist al gezegd -- maar als de novelle straks naar de Kamer komt, dan is het aan ons om een kader te stellen waaraan box 3 moet voldoen. Wat ons betreft gebeurt dat vanuit de wetssystematiek en draagvlak, niet vanuit begroting. Binnen dat kader kunnen we dus een eerste stap zetten. Splits de wet. Voer nu het deel in dat al aan de eisen voldoet en op breed draagvlak kan rekenen: een vermogenswinstbelasting voor onroerend goed en start-ups en scale-ups. Op korte termijn kost dat inderdaad geld, maar wat het wel meteen oplevert is rechtszekerheid voor de verhuurders en ondernemers die nu vastzitten in de overbruggingsregeling. Is de staatssecretaris bereid om die splitsing te onderzoeken en per route inzichtelijk te maken welke dekking en timingeffecten daarbij horen? Voorzitter, dan de suikerbelasting. Overgewicht is een serieus probleem. De voorzitter: Voordat u daarover spreekt, heeft u een interruptie van mevrouw Van Eijk. Mevrouw Van Eijk (VVD): De heer Hoogeveen heeft het over een einddatum zonder deze heel concreet te maken. Welke datum heeft JA21 in gedachte als zijnde de uiterste einddatum van de huidige wet die nu in de Eerste Kamer ligt? De heer Hoogeveen (JA21): Wij pleitten, met dubbel-t, voor een einddatum. Dat was toen de onvermijdelijke meerderheid in de Tweede Kamer op ons af leek te komen. Toen hebben we gezegd: zet dan in ieder geval in de Wet werkelijk rendement een einddatum, zo snel mogelijk, om te kijken hoe je zo snel mogelijk naar een volledige vermogenswinstbelasting gaat. Mevrouw Van Eijk vroeg dat in haar eigen inbreng ook al: wanneer is dat budgettair mogelijk? Het probleem dat nu volgens JA21 boven de markt hangt, is dat we net zoals bij het forfaitaire stelsel zeggen dat het een tijdelijke oplossing is, terwijl we er vervolgens een kwarteeuw aan vastzitten. De voorzitter: De heer Stultiens heeft ook een vraag aan u. De heer Stultiens (PRO): Ik ben benieuwd. De heer Hoogeveen geeft aan dat het een principieel punt is: de hele vermogensaanwas stuk. Als dat zo is, dan gaat JA21 überhaupt de hele wet niet steunen, ongeacht wat er met de novelle gebeurt. De novelle gaat immers wel zorgen voor versoepelingen -- dat had voor mij niet gehoeven, maar oké -- maar dan blijft er een blokje vermogensaanwas in de wet. Hoor ik hier vandaag dus iets echt principieels: we gaan het überhaupt niet steunen? Dat maakt nogal uit voor de vraag hoe je de novelle gaat inrichten. De heer Hoogeveen (JA21): Het feit dat wij die amendementen indienden, betekende niet dat wij de wet an sich steunden. Nogmaals, onze amendementen waren bedoeld om een slechte wet iets minder slecht te maken, maar niet om het onderliggende principe te omarmen. Dat verandert dus niets aan ons fundamentele bezwaar. Belasting heffen over papieren winsten blijft fundamenteel oneerlijk. Dus dat. Punt. De voorzitter: De heer Grinwis wil u ook interrumperen. Dit is voor de heer Grinwis, evenals voor de heer Stultiens, zijn zesde. De heer Grinwis (ChristenUnie): Oké, helder. Dank. Ik heb een vraag. Ik vind het heel terecht dat de heer Hoogeveen de vinger legt bij de vermeende derving van 2,4 miljard, terwijl de tegenbewijsregeling nu maar één kant op werkt. Het is bovendien een raming van toekomstige opbrengsten, ervan uitgaande dat het een stelsel is dat altijd standhoudt bij de rechter. Ook daar is wel wat van te zeggen. De heer Hoogeveen maakt echter nog een interessant punt: kost de hersteloperatie wel zoveel als geraamd, en zit daar niet een potentiële dekking voor een carry back en andere reparaties? Heeft de heer Hoogeveen indicaties dat daar inderdaad veel minder aan uitgegeven wordt dan eerder geraamd? Morgen krijgen we natuurlijk een technische briefing, maar welke verwachtingen heeft de heer Hoogeveen? Wat wil hij daarover meegeven aan de staatssecretaris: dat daar dekking moet worden gevonden als daar geld overblijft? De heer Hoogeveen (JA21): Dat is exact mijn vraag aan de staatssecretaris, of hij kan uitzoeken of er wat dat betreft iets mogelijk is. Als ik al een voorschot mag nemen op het antwoord: mijn verwachting is dat er gereserveerde gelden zijn en dat die naar een verbetering van het saldo gaan als ze niet worden aangeroerd. Nou ja, goed. Dat is dan iets om echt kritisch naar te kijken: moet dat wel automatisch gebeuren als we de novelle behandelen, of kan je die gereserveerde gelden juist aanwenden voor een mogelijke dekking? De voorzitter: Ook mevrouw Van Dijk heeft nog een interruptie voor u, meneer Hoogeveen. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dat is een duidelijk standpunt met betrekking tot het eventueel aanwenden van die gelden. Zijn nog andere dekkingsopties voor JA21 bespreekbaar? De heer Hoogeveen (JA21): Dan neem ik een voorbeeld aan mijn collega van de VVD: daar ga je in feite geen uitspraak over doen. Wat ik wel kan zeggen, is dat in de motie-Eerdmans/Bikker is gevraagd om te onderzoeken en in kaart te brengen waar de dekking gevonden moet worden in het brede vermogensdomein. Dat was niet mijn keuze, maar eerlijkheidshalve zeg ik daarbij dat dit ook noodzakelijk was om de motie aangenomen te krijgen. Dat wordt nu in kaart gebracht, maar dat betekent niet dat wij gebonden zijn aan de specifieke dekkingsvoorstellen die het kabinet doet. JA21 kijkt toch het liefst naar meer begrotingsoverstijgende dekkingsmogelijkheden. De voorzitter: Mevrouw Van Dijk heeft daar een vervolgvraag over. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Het staat wel in de motie die mede door u is ingediend. Ik vind het dan wel ingewikkeld worden: hoe moet je daar dan met elkaar het gesprek over voeren? Ik snap dat u daar nu verder geen uitspraak over doet, maar het is wel een motie die u mede heeft ingediend. Wat dat betreft ging ik ervan uit dat dat in dezen ook uw standpunt was. De heer Hoogeveen (JA21): In die zin heeft mevrouw Van Dijk natuurlijk gelijk. Als zoiets in kaart wordt gebracht en er opties worden gegeven, dan moet je daar altijd het gesprek over aangaan en kijken waar een compromis gesloten kan worden. Wij hebben geen 76 zetels, dus als je al tot een samenwerking wil komen, dan is het geven en nemen. We zullen het dus zeker bestuderen. Tegelijkertijd zeg ik er wel bij dat het niet onze voorkeur heeft. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. De heer Hoogeveen (JA21): Voorzitter. De suikerbelasting. Overgewicht is een serieus probleem, maar niet elk probleem vraagt om een nieuwe belasting. De omzetting van de drankenbelasting naar een heffing op suikergehalte heet budgetneutraal, maar voor de consument voelt dat natuurlijk niet zo. Dranken worden simpelweg duurder en de keuzemogelijkheid voor personen met een kleine portemonnee wordt daarmee beperkt. In scenario III, een van de scenario's die het kabinet schetst en waar het kabinet ook naar neigt, kan de heffing voor sommige producten oplopen van €0,26 naar ongeveer €0,50 per liter. Dat is bijna een verdubbeling. Pure sappen zijn geen cola. Daar zit geen toegevoegde suiker in. Waarom kiest het kabinet niet voor een scenario waarin pure vruchten en groentesappen worden uitgezonderd of tenminste beter worden behandeld? En waarom wordt deze beslissing opnieuw doorgeschoven, naar 2027? Vanaf 2030 komt er nog een suikerbelasting op eetwaren bovenop, goed voor 900 miljoen. Erkent de staatssecretaris dat beide maatregelen leiden tot hogere prijzen? Heeft hij de grenseffecten en ontwijking ook in kaart, bijvoorbeeld doordat producten onverpakt worden aangeboden of doordat consumenten hun inkopen over de grens gaan doen? Voorzitter. Tot slot de auto. Hetzelfde patroon: sturen op gedrag en gaten dichten, terwijl uitvoerbaarheid en voorspelbaarheid uit beeld raken. We maken de brandstofauto duurder om elektrisch af te dwingen, terwijl netcongestie en laadinfrastructuur achterblijven. De youngtimerregeling is versoberd als dekking voor de verlaging van de bijtelling van EV's, maar de wens is nu om die versobering terug te draaien. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Maar onze lijn blijft: houd het simpel en stel de grens op zestien jaar. We zijn geen voorstander van de pseudo-eindheffing, maar zien dat de wet nu minder grof is. Desalniettemin, bij net iets langer schadeherstel of net buiten de vrijstellingsperiode betaal je een volle maand heffing voor gedeeltelijk gebruik. Waarom niet heffen naar rato? Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Vlottes namens de PVV. De heer Vlottes (PVV): Voorzitter, veel dank. Erg lekker gaat het op dit moment nog allemaal niet. Tijdens het laatste debat over de economische gevolgen in verband met de toestand in Iran is dit kabinet met wat kruimels weggekomen. Vrijwel geen mens had erom gevraagd: een paar cent hogere kilometervergoeding en wat korting op de wegenbelasting voor grijze kentekens. Waar wel om werd gevraagd, was lastenverlaging, korting op boodschappen, energie en brandstof. Het CPB heeft vorige week een rapport gepubliceerd. Het verwacht dat de prijzen tot zeker eind 2027 nog torenhoog zullen blijven. Wat gaat het kabinet hier nu aan doen? Wanneer gaat het kabinet nu eindelijk eens de btw op levensmiddelen op 0% zetten en de accijns op brandstoffen en energiebelasting verlagen? Want de fooi waar dit kabinet tot nu toe mee is weggekomen, is niets meer dan een druppel op de gloeiende plaat. Voorzitter. De boodschappen zijn peperduur. De brandstofprijs staat nog altijd ver boven €2 per liter, met als gevolg vele tientallen centen verschil met onze buurlanden. Mensen rijden af en aan naar België om daar als een soort particuliere tankwagen, afgeladen vol met jerrycans brandstof, weer terug te komen, en geef ze eens ongelijk. Als ze daar dan toch zijn, nemen ze en passant de dagelijkse boodschappen, wat tabak, wat drank en wat sigaretten mee. De prijs voor energie, wat toch echt een basisbehoefte is, is een luxeproduct geworden, met belastingen die tot de hoogste van Europa behoren. Wat doet dan dit kabinet? Die verhoogt de belastingen nog wat meer. Zo wordt er gewerkt aan een suikertaks. Feitelijk is die er al, in de vorm van een verbruiksbelasting, maar dan moet deze in de toekomst echt zo gaan heten. Het belang hiervan ligt vooral bij de opbrengst, want de suikertaks moet zo'n 900 miljoen euro in het laatje gaan brengen. Geen woord over de afname van suiker of een doelstelling, maar de praktijk wordt wel dat de boodschappen en het biertje op het terras nog duurder worden. En dat is een schande. Vele duizenden huishoudens hebben nu al de grootste moeite om hun lasten te betalen. Een kwart van de kinderen gaat zonder ontbijt naar school en inmiddels leven ruim een half miljoen mensen in energiearmoede. Nog meer huishoudens hebben überhaupt al betalingsproblemen. Doe daar eens wat aan in plaats van belastingen verder te verhogen. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Het gaat over de suikerbelasting, want ik ken uiteraard het standpunt van de PVV met betrekking tot de dure boodschappen et cetera. Daar kan ik me echt wel iets bij voorstellen, maar aan de andere kant kregen we vandaag ook weer een nieuwsbericht dat we maar dalen op de lijstjes die gaan over de gezondheid van onze kinderen. Ze worden dikker en bewegen minder. Ik ben heel benieuwd naar de oplossing van de PVV daarvoor, want ik kan me niet voorstellen dat de PVV dit een goede beweging vindt en het fijn vindt dat onze kinderen steeds ongezonder worden, met alle gevolgen van dien als ze ouder worden. De heer Vlottes (PVV): De essentie van mijn verhaal is dat de belastingen niet omhoog moeten, maar omlaag. Ik vind het wat pervers om dan maar een suikerbelasting in te voeren, die juist ook de lagere inkomens gaat treffen, die dus nu al niet rond kunnen komen en die nu al de boodschappen niet kunnen betalen, voor een mogelijk gezondheidseffect waarvan het betwistbaar is of dat ook echt gehaald gaat worden. Dan gaan we de boodschappen nog duurder maken als oplossing. De PVV kan daar echt niet bij. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dat was natuurlijk geen antwoord op mijn vraag, maar dat had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht. Het gaat enerzijds om de prijs van boodschappen, maar anderzijds om de gezondheid van onze kinderen. De PVV geeft aan dat het betwistbaar is. Ik kan hem best wel een aantal rapporten toesturen waaruit blijkt dat het zeker niet betwistbaar is. Ik vraag aan de PVV welke alternatieven zij dan ziet om wel een stap te zetten naar een gezondere generatie. Wij willen gewoon voorkomen dat ze er op latere leeftijd alleen maar extra last van krijgen. De heer Vlottes (PVV): Als je geen antwoord wil, dan vraag ik me af waarom je de vraag stelt, maar dat even terzijde. Kijk, het enige wat je hiermee gaat bereiken, is dat je nog meer grenseffecten gaat krijgen. Ik had het al over de particuliere tankwagens met jerrycans vol brandstof. Wat je nu gaat krijgen, is alleen nog maar meer mensen die naar het buitenland gaan, meer mensen die naar Duitsland en naar België gaan, om daar nog meer boodschappen te halen en dus ook dezelfde suikerinname. Het effect dat de CDA beoogt te bereiken, ga je totaal niet halen. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Van Dijk, u heeft geen interrupties meer over, dus de heer Vlottes gaat verder. De heer Vlottes (PVV): Ik was gebleven bij de betalingsproblemen. Doe daar eens wat aan in plaats van de belastingen te verhogen, want dit is een klap in het gezicht voor de mensen thuis. Afgelopen week werd bijvoorbeeld als contrast nog bekend dat er weer zo'n 500 miljoen euro extra voor Oekraïne wordt uitgetrokken, oftewel: meer dan de helft van wat deze suikertaks moet gaan opbrengen, een suikertaks waarvan niet eens vaststaat tot welke resultaten die zal leiden. Daarom heb ik de volgende vragen. Kan de staatssecretaris onderbouwen met hoeveel procent hij de suikerinname zou willen doen afnemen? En is dit dan ook iets tijdelijks? Zijn we er dan na een paar jaar vanaf, mocht het effect dat de staatssecretaris beoogt te bereiken worden gehaald? Kan de staatssecretaris garanderen -- het wordt immers een suikertaks voor producenten genoemd -- dat deze op geen enkele manier wordt doorberekend aan de consument? Voorzitter. Dan nog een volgend faalproject: box 3. Ik zei het al weleens eerder: inmiddels is een debat zonder box 3 geen goed fiscaal debat. De inkt na de stemmingen hier in de Tweede Kamer was namelijk nog niet droog of de minister van Financiën kondigde aan het wetsvoorstel rigoureus aan te willen passen. En nu? Nu heeft de staatssecretaris ons afgelopen vrijdag een brief gestuurd met daarin zes aanpassingen, zes mogelijkheden, zes opties. Even voor de volledigheid: weet de minister -- ik neem aan van wel -- hier ook van? Of krijgen we nu ergens in het zomerreces een nieuw interview dat gaat leiden tot weer nieuwe aanpassingen? Want hoe zit het hier nou eigenlijk? Toen we het wetsvoorstel hier bespraken -- de PVV heeft er ook uitvoerig bij stilgestaan -- kon er niets. Iedere aanpassing zorgde voor vertraging en werd ontmoedigd. Er kwam geen quickscan van amendementen. Alles lag vast. Niks kon. Nu hebben we opeens een brief met opties voor wat allemaal nog wel zou kunnen. Hoe zit dit nou toch eigenlijk helemaal in elkaar? Voorzitter. Nu zijn we nu een paar maanden en vooral heel veel internationale ophef verder en dan kunnen al deze opties wel. Maar de belangrijkste optie voor de PVV zit er niet bij, namelijk het schrappen van het wetsvoorstel en naar een wetsvoorstel gaan waarbij geen papieren winsten worden belast. Daar heeft de PVV ook altijd voor gepleit. Om de chaos dan nog maar even helemaal compleet te maken, heeft Eurocommissaris Hoekstra aangekondigd met een voorstel te komen om in ieder geval het zakelijk beleggen een stuk aantrekkelijker te gaan maken. Meerdere partijen hebben daar ook al naar verwezen. Dan krijg je dus het zogenaamde boxhoppen. Die angst leeft al met de Wet werkelijk rendement. Als dit voorstel er gaat komen, dan zit straks iedereen in box 2 en zitten we met een soort van lege box 3. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar en wat betekent dit voor de novelle en alle latere aanpassingen die nog gaan komen voor box 3? Voorzitter, afrondend. De belastingen moeten omlaag. Mensen hebben nu al de grootste moeite om de rekeningen te betalen. Daar zal de PVV zich altijd voor blijven inzetten. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer namens de fractie van BBB. De heer Vermeer (BBB): Dank u wel, voorzitter. We hebben weinig tijd en veel fundamentele zorgen, dus ik trap gelijk af met wat voor onze fractie vier cruciale onderwerpen zijn. Ik begin met de suikertaks. Het kabinet wil met de suikertaks maar liefst 900 miljoen euro ophalen vanaf 2030. Er zijn vier redenen waarom dat onrealistisch en onverstandig is. Ten eerste de gedragseffecten. We zien steeds weer dat het ministerie bij belastingmaatregelen -- denk aan de kansspelbelasting en de tabaksaccijns -- de werkelijke gedragseffecten van burgers onderschat of volledig buiten zicht laat. In jaarverslagen en najaarsnota's blijkt dat de ramingen van het kabinet stelselmatig te rooskleurig zijn. Ik heb er geen vertrouwen in dat het bij deze suikerbelasting wel goed gaat. Ten tweede de druk op onze grensregio's. Het verleden leert -- denk aan brandstof, drank en tabak -- dat hogere accijnzen en belastingen in Nederland een stortvloed aan grensboodschappen tot gevolg hebben. Dit ondermijnt het lokale ondernemerschap, tast de levensvatbaarheid van winkels en dorpen aan en jaagt banen de grens over. Waarom laten we de economie van bijvoorbeeld Twente, Zeeuws-Vlaanderen en Zuid-Limburg keer op keer bloeden? Dat is niet uit te leggen. Ten derde. Als de suikertaks daadwerkelijk tot gedragsverandering leidt en de suikerconsumptie daalt, dan zal de beoogde opbrengst van 900 miljoen simpelweg niet gehaald worden. Dan wordt die nul. Maar als het kabinet vasthoudt aan dit begrotingsdoel, dan is volksgezondheid alleen maar een excuus, een schaamlap. Je kunt niet én gedrag sturen én gegarandeerde inkomsten claimen. Ten vierde, en misschien het belangrijkste op dit moment, is er het inflatie-effect. Extra belastingen op consumptie dragen bij aan inflatie. Dat is geen nieuws. De Nederlandsche Bank benadrukt dit al jaren. Waarom voert het kabinet dan doelbewust beleid waarvan het weet dat het de inflatie aanjaagt, juist in een tijd waarin koopkracht onder druk staat? Dan box 3. Ook ik zeg: geen debat zonder box 3. Ik wil vandaag specifiek aandacht vragen voor de zzp'ers binnen box 3. De zelfstandigenaftrek wordt afgebouwd, wat al pijn doet voor veel hardwerkende zzp'ers in ons land, maar de box 3-heffing vanaf 2028 pakt ook de zzp'ers die juist altijd netjes gespaard hebben voor hun pensioen. We klagen in Den Haag dat zzp'ers hun oudedagsvoorziening niet op orde hebben en niet deelnemen aan het sociale stelsel, en dan gaan we ze tegelijkertijd pakken bij hun spaargeld en vermogen. Dit schizofrene beleid botst voor BBB. Ik verwacht dan ook maatregelen richting de zomer op het box 3-dossier, juist voor deze groep. De staatssecretaris heeft recent wat stukken naar de Kamer gestuurd over mogelijke verbeteringen van het wetsvoorstel, maar mijn vraag is: hoe kunnen we als Kamer hierover inhoudelijk met de staatssecretaris van gedachten wisselen als dekkingsopties niet bekend zijn? Of wordt nu verwacht dat we ook het werk van het kabinet gaan doen? Graag een reactie. Voorzitter. Tot slot het nieuwe landbouwbesluit. Iedereen in de agrarische sector -- de heer Grinwis verwees er ook al naar -- weet dat grondruil tussen melkveehouders, akkerbouwers en bollentelers cruciaal is voor een gezonde bodem. Agrarische ondernemers sloten dit kort met mondelinge afspraken. Inmiddels is met het nieuwe beleidsbesluit een en ander veranderd, hoewel de staatssecretaris in antwoord op vragen van de SGP zelf ook aangeeft dat er niet heel veel wezenlijke wijzigingen zijn doorgevoerd. Concreet: vanuit de sector wordt gesteld dat een melkveehouder die voor eigen gewassen geen vruchtwisseling behoeft, maar wel land beschikbaar stelt aan een bollenteler, die wél afhankelijk is van grondruil, nu niet meer kan profiteren van de landbouwvrijstelling voor de waardestijging van de uitgeleende grond. Eerder zou dit wel het geval zijn geweest. Klopt dit, vraag ik aan de staatssecretaris. Graag een helder antwoord. Zo ja, dan kijkt de fiscus nu dus uitsluitend naar de grondeigenaar, bijvoorbeeld een melkveehouder. Dat betekent duizenden euro's belastingdruk bij elke grondbeweging, terwijl die melkveehouders zo cruciaal zijn in deze systematiek, want zij moeten immers de grond ter beschikking stellen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, vraag ik aan de staatssecretaris. Ik vraag hem met klem: herstel werkbare condities voor samenwerking tussen boeren en zorg dat de fiscale behandeling van landbouw aansluit bij de praktijk en gezond verstand. De heer Grinwis heeft ook al verwezen naar de youngtimerregeling, dus daar hoef ik nu geen tijd aan te besteden. We hebben ook antwoorden gekregen over het schorsen van de campers. Daarin wordt naar artikel 35a verwezen, waarin goedgepraat wordt dat een schorsing van minder dan een maand niet tot restitutie zou kunnen leiden. Alleen, ik kan op geen enkele manier lezen dat het er zo staat dat de Belastingdienst dit op deze manier mag toepassen en op deze manier de campereigenaren benadeelt. Ik wil daar dus graag nog een hele heldere uitwerking van. Als dat niet in de termijn van het kabinet kan, dan graag met een brief uiterlijk volgende week. De voorzitter: Dank. Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw spreektijd … De heer Vermeer (BBB): Is mijn tijd op? De voorzitter: … maar de heer Hoogeveen heeft nog een interruptie aan u. De heer Hoogeveen (JA21): Een vraag over box 3. Ik weet hoe de heer Vermeer en BBB in de wedstrijd zitten. Hij dient zo'n beetje iedere week een motie in om een en ander terug te trekken. Maar ik merkte toch op dat de heer Vermeer in zijn bijdrage zei: we zijn op zoek naar dekkingsopties. Moeten we nou het werk van het kabinet gaan doen? Kan ik uit de bijdrage van de heer Vermeer ook opmaken dat BBB welwillend is om te onderhandelen, om tot een oplossing te komen? De heer Vermeer (BBB): Ons standpunt is duidelijk. Het gaat mij om de systematiek die dit kabinet nu toepast. Dat is volgens mij gewoon een beetje valse hoop geven aan alle mensen die het betreft, net doen of er opties zijn en vervolgens geen dekking weergeven. Voor ons is dat gewoon een half voorstel. Laat ik duidelijk zijn: ik ga niet moties indienen alleen maar om ze aangenomen te krijgen, zoals de heer Hoogeveen net in zijn antwoord zei. Weet je, voor ons is het principieel. Dit is gewoon een hele slechte wet. We hebben een menukaart gekregen. Nou, het was al een slecht restaurant, en nu hebben we ook nog een menukaart gekregen met slechte gerechten erop. Wij gaan dus het liefst een deur verder, naar een ander restaurant, en dat is gewoon: een volledige vermogenswinstbelasting op gerealiseerde winst. Daar heb ik laatst nog weer een motie voor ingediend. In alle antwoorden en voorstellen die we krijgen, zien we dat er veel meer mogelijk is, terwijl er in de twee jaar dat we hier al over gepraat hebben, steeds niets kon. Dus alsjeblieft, gooi die hele waardeloze tussenwet weg. Trek dat ding terug en voer gewoon per 2028 het nieuwe systeem in. Er is dekking genoeg te vinden. Ik noem het geld voor de hersteloperatie, en we kunnen nog iets doen met maatregelen om mensen versneld van boxen te laten wisselen en daar een stuk belasting bij te cashen voor de korte termijn om die gaten te dichten. Er is heel veel mogelijk. Er zijn heel veel creatieve mogelijkheden, maar laten we alsjeblieft geen slecht restaurant met een slechte menukaart openhouden. De voorzitter: De heer Hoogeveen nog voor een vervolgvraag. De heer Hoogeveen (JA21): Als je een onderzoeksmotie indient, dan moet je soms pragmatisch zijn om die aangenomen te krijgen, zodat je een discussie kunt voeren. Dus ja, we hadden de motie ook kunnen indienen en gewoon kunnen zeggen: dit is hoe we het willen zien, maar de motie is niet aangenomen. Voor de rest is er dan geen discussie, geen debat meer mogelijk. Uiteindelijk heeft deze motie wel een debat mogelijk gemaakt. Dat wil ik wel gezegd hebben. Het volgende punt. Ik deel het standpunt van BBB wel, maar kijkt BBB ook naar het politieke speelveld? Overziet BBB het politieke speelveld? Als je niet aan tafel zit, als je op de menukaart staat, is het wellicht mogelijk dat het kabinet ervoor kiest om over links te gaan. Dan zitten we uiteindelijk met een systematiek die nog slechter is dan waar wij, onze beide partijen, nu voor staan. De heer Vermeer (BBB): Ik wil op geen enkele menukaart staan! Ik wil niet opgegeten worden. Dat is dus gewoon niet aan de orde. Ook wij spreken met het kabinet. Wij hebben bij het debat over de economische gevolgen van de oorlog in Iran te horen gekregen dat we niet bij de coalitie moeten zijn, dus niet bij de Kamer blijkbaar, maar bij het kabinet. Dat is door de coalitie zelf weergegeven. Dus ja, ik heb op korte termijn een afspraak met de minister van Financiën, en we gaan eens kijken waar we kunnen landen. De voorzitter: De heer Hoogeveen nog voor een korte vraag. De heer Hoogeveen (JA21): Ja, voorzitter, om het even concreet te maken. Wat ik nu eigenlijk hoor, is dat de heer Vermeer tegen het kabinet zegt: mij niet bellen; we kunnen wel koffiedrinken, maar u moet mij verder niet bellen. De heer Vermeer (BBB): Ik heb het hele woord "bellen" niet genoemd, en ik heb het woord "niet" niet genoemd. Ik heb alleen gezegd dat ik niet op de menukaart wil staan. Uiteraard gaan wij overleggen en kijken wat er mogelijk is om het voor Nederland beter te maken. Daarvoor zit ik immers in de Kamer. Ik ben volksvertegenwoordiger, dus ik praat met iedereen, ook met dit kabinet, ook met andere oppositiepartijen, coalitiepartijen, mensen in de sector, belangenbehartigers, FNV … Ik praat met iedereen. Dat lijkt mij logisch. En u kunt mij altijd bellen. De voorzitter: Daarmee bent u aan het einde gekomen van uw betoog. Ik draag het voorzitterschap over aan mevrouw Van Eijk, zodat ik mijn eigen inbreng kan leveren. Voorzitter: Van Eijk De voorzitter: We gaan naar de inbreng van de heer Oosterhuis. Hij spreekt namens D66. De heer Oosterhuis (D66): Dank, voorzitter. Veel mensen vinden belastingen niet leuk, en makkelijk is het ook al een tijdje niet meer. Vaak gaat het om een stressvolle verplichting, een moeilijke brief, een plotseling terugbetalingsverzoek of om regels die vaak veranderen. Dat moet anders. Mensen willen het kunnen begrijpen en willen weten waar ze aan toe zijn. De afgelopen 25 jaar is ons stelsel steeds ingewikkelder geworden. Vaak gebeurde dat met goede bedoelingen, om mensen aan het werk te helpen, om innovatie te stimuleren of om verduurzaming aantrekkelijk te maken, maar inmiddels zien we de keerzijde. Het stelsel is complex en onbegrijpelijk voor huishoudens en ondernemers, en de Belastingdienst worstelt met de uitvoering. Dit ondermijnt het vertrouwen. Daarom is het tijd voor een nieuwe stap. De opdracht in het coalitieakkoord is duidelijk: vereenvoudigen, moderniseren en hervormen. Grote hervormingen beginnen vaak met een eerste stap. Kan de staatssecretaris daarom ingaan op wat wij eind dit jaar kunnen verwachten van zijn hervormingsagenda? Kan hij bevestigen dat die ook al inhoudelijke voorstellen zal bevatten en niet alleen een toelichting op het proces is? Hoe worden naast de commissie van fiscale experts die de staatssecretaris gaat instellen, hier ook burgers bij betrokken? Wordt onderzoek gedaan naar wat mensen zouden willen van het belastingstelsel? Praat de staatssecretaris bijvoorbeeld met de initiatiefnemers van StelselLAB of met andere initiatiefnemers? Graag een reactie. Voor D66 zou een van de uitgangspunten van de hervormingsagenda een eenvoudiger belastingstelsel moeten zijn, zodat mensen weten waar ze aan toe zijn en niet achteraf worden geconfronteerd met nabetalingen. Dat kan bijvoorbeeld met een verzilverbare heffingskorting, een belastingkorting die mensen ontvangen op het moment dat ze te weinig belasting betalen om die korting volledig te gebruiken. Zo krijgen mensen waar de regeling voor bedoeld is, krijgen zij die als steun daadwerkelijk op hun rekening zonder dat ingewikkelde toeslagen nodig zijn. Kan de staatssecretaris ook ingaan op de planning van de vereenvoudigingswet uit het coalitieakkoord, die natuurlijk ook fiscaal tot vereenvoudigingen moet leiden? Voorzitter. Er zijn ook een aantal actuele onderwerpen waar we het vandaag over moeten hebben. Ten eerste is dat de heffing op afvalverwerkers. Voor zover ik weet, is er nog geen alternatief voor de technische invulling, terwijl de motie-Stultiens daar wel om vraagt, de heffing hoog is en de kosten voor recyclers fors stijgen. Dat sluit ook niet aan bij de doelen uit het coalitieakkoord om de circulaire economie te stimuleren. Heeft de staatssecretaris alternatieve opties in beeld op basis van het werk van de Plastic Tafel, de Werkgroep Afvalsector of anderszins, en zou hij deze met de Kamer kunnen delen? Ten tweede de eigenwoningregelingen. Gisteren hadden we een briefing over het onderzoek naar de 30 jaarstermijn van de hypotheekrenteaftrek. Ook daaruit bleek dat mensen echt in de knel kunnen komen als er niet tijdig iets gebeurt. Wanneer komt de staatssecretaris met een reactie op dat onderzoek? Op de strategische evaluatieagenda van het kabinet staat dit jaar de evaluatie van het eigenwoningforfait gepland. Wanneer komt die naar de Kamer? Ten derde de plannen van de Europese Commissie voor de Europese winstbelasting. Als het goed is, zouden die vandaag moeten komen. Ik heb daar wel wat vragen bij, over de impact ervan op nationale regels en op de overheidsinkomsten. Kan de staatssecretaris al een eerste reactie geven of in ieder geval op korte termijn een appreciatie naar de Kamer sturen? Dan kort over de suikertaks. Ik vind het heel goed dat het kabinet kiest voor scenario I tot en met III voor de alcoholvrije dranken. Dat maakt suikervrije frisdrank ook echt goedkoper. Dus niet alles wordt duurder, zoals de heer Hoogeveen ons wil doen geloven. Die wordt ook echt goedkoper. Per welk jaar voorziet de staatssecretaris de suikerbelasting op drank daadwerkelijk in te voeren? Tot slot de kansspelbelasting. Ik heb daar bij het Belastingplan ook naar gevraagd. Vorig jaar bleek de opbrengst fors lager te zijn, terwijl het tarief is verhoogd. Het tarief is nog verder verhoogd. Ik heb daar met de voorganger van deze staatssecretaris een flesje wijn op gezet. Gisteren hebben we een brief gekregen. Het zou 216 miljoen moeten opleveren, maar dat is 57 miljoen. Met creatief rekenwerk komen de ambtenaren nog tot 138 miljoen, maar ja, daar moet dan wel weer 88 miljoen vanaf omdat de deelnemingen minder winst en dus minder vennootschapsbelasting opleveren. Het saldo zit dus ergens tussen 30 miljoen verlies en 50 miljoen winst. Het is voor mij geen politieke prioriteit, maar ik vind het wel gewoon onverstandig beleid. Ik hoor dus toch graag een reactie van de staatssecretaris. Dank u wel. De voorzitter: Ik kijk even rond. Volgens mij zijn er geen interrupties. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Oosterhuis. De heer Vermeer voor een interruptie. De heer Vermeer (BBB): Even over de verbruiksbelasting. We hebben het nu over een suikerbelasting, maar er komt ook nog een verbruiksbelasting. De staatssecretaris wil daarmee wachten tot 2030. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Is het handig om dit nu in parten te gaan behandelen, terwijl het eigenlijk allemaal over hetzelfde gaat? De heer Oosterhuis (D66): We hebben nu inderdaad de verbruiksbelasting op frisdrank. Die is natuurlijk niet gedifferentieerd naar suiker. Ik zou het prettig vinden als die zo snel mogelijk wel wordt gedifferentieerd. Uit de brief krijg ik de indruk dat het ook goed kan dat het uiteindelijk eentje op frisdrank en eentje op voedsel wordt. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Volgens mij is de staatssecretaris dat nog aan het uitwerken, maar hoe eerder de belasting op frisdrank gedifferentieerd kan worden, hoe liever het mij is. De voorzitter: Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Oosterhuis. Voorzitter: Oosterhuis De voorzitter: Dank u wel. Ik schors de vergadering zodat de staatssecretaris zijn beantwoording in eerste termijn kan voorbereiden. Hij heeft daar ongeveer twintig minuten voor nodig. We gaan dus verder om 11.20 uur. De vergadering wordt van 11.00 uur tot 11.20 uur geschorst. De voorzitter: Welkom terug allemaal. Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Financiën. Ik meld eventjes dat de heer Dekker ons om 12.00 uur zal verlaten en dat de heer Stoffer ons om 12.30 uur zal verlaten. Als eindtijd hebben wij 13.30 uur. Aan de leden stel ik voor om in deze termijn te beginnen met vier interrupties. Is er nog tijd en mocht er behoefte zijn aan meer interrupties, dan kan uw voorzitter wellicht wat soepel zijn. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Staatssecretaris Eerenberg: Voorzitter, dank. Dank ook voor het debat met uw commissie. Ik ga mijn best doen om zo veel mogelijk van de onderwerpen zo snel mogelijk te behandelen. Dan kom ik in ieder geval de heer Dekker en de heer Stoffer zo veel mogelijk tegemoet. Voorzitter. Ik heb drie blokjes gemaakt. Het eerste gaat over box 3. Dat zal u, denk ik, niet verbazen. Dan heb ik een blokje over augustus. Daarin gaat het zowel over het proces als over een aantal van uw vragen c.q. wensen. Dan heb ik nog een vrij uitgebreid blok overig. Dat gaat van suikerbelasting tot kansspelbelasting, pseudo-eindheffing en wat dies meer zij. Voordat ik aan box 3 begin, wil ik terugkomen op de woorden die ik aan het eind van mijn eerste debat over fiscaliteit sprak. Volgens mij waren dat woorden in de trant van: het was eigenlijk gewoon een waanzinnig leuk debat. Daar wil ik op terugkomen, want inmiddels, na drie, vier maanden, kan ik zeggen dat dit eigenlijk voor mijn hele portefeuille geldt. Het is echt een hele mooie plek om het land te mogen dienen. Natuurlijk kijk je naar de hele inkomstenkant van de Rijksoverheid, maar je kijkt ook hoe je in heel veel hele relevante maatschappelijke dossiers een bijdrage kunt leveren. Of het nou gaat om het vergroenen of bijvoorbeeld het verstevigen van het investeringsklimaat voor innovatieve bedrijvigheid: het heeft allemaal met fiscaliteit te maken. De afgelopen maanden heb ik "een vergelijkend warenonderzoek" gedaan, en ik kom tot de conclusie dat dit toch gewoon de allerleukste portefeuille in het kabinet is. Dat kan ik dus met u delen. Er wordt hard gewerkt, zowel bij het ministerie als bij de uitvoeringsdiensten. Bijna 40.000 mensen werken in het domein dat wij hier met elkaar bespreken. Ik heb ze een paar keer, ook op werkbezoeken, mogen ontmoeten. Ze zijn allemaal zeer betrokken en zeer kundig. U heeft van mij de strategische agenda mogen ontvangen. Dat had ik u in het vorige debat ook beloofd. Daarin ziet u wat de weg voorwaarts is en wat de onderwerpen zijn die wij in deze kabinetsperiode op gaan pakken. De voorzitter: Dank. Uw inleiding -- dat het allemaal zo leuk is -- leidt meteen tot een interruptie van de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Het is altijd fijn om gepassioneerde mensen aan het werk te zien, maar als die passie niet verder gaat dan vergroenen en het verstevigen van het investeringsklimaat, dan vraag ik mij wel af of de staatssecretaris zich ook nog wil bekommeren om de burgers in Nederland en hun portemonnee. Staatssecretaris Eerenberg: Nou, bij mijn beste weten zei ik "bijvoorbeeld" en was het geen limitatieve lijst. Of ik mij bekommer om de "inwoners van dit land"? Zonder meer. Overigens vind ik dat een mooiere term dan "burgers". Voorzitter. Ik ga even verder met de introductie. In de strategische agenda -- daar was ik gebleven -- heb ik gezegd wat nou een beetje de weg voorwaarts is. Uiteindelijk gaat het ook over een stelsel dat werkt. Dat sluit, denk ik, wel heel erg mooi aan bij de interruptie van de heer Vermeer. Het gaat over een stelsel dat eenvoudiger is, maar ook beter aansluit bij wat er te doen is. Ga er maar eens aan staan. Overigens vroeg de heer Oosterhuis er ook naar. Sommige van onze brieven zijn nog steeds te ingewikkeld. Het aanvragen van een toeslag kán heel erg lastig zijn. Een beter en eenvoudiger stelsel komt dus misschien juist wel tegemoet aan de zorg van de heer Vermeer. We moeten aan de slag met een groen, gezond en innovatief stelsel en de uitvoering moet klaar zijn voor de toekomst. Veel van de onderwerpen die in deze agenda staan, gaan we vandaag langslopen. Voorzitter. Dan het laatste wat ik in mijn introductie wil zeggen. In een debat met uw commissie probeer ik goed tegemoet te komen aan wensen, vragen en uitzoekpunten die u heeft, maar deze keer ga ik mij daar een beetje in matigen, omdat de zomer voor de deur staat, maar ook omdat die zomer natuurlijk heel erg gericht zal zijn op de bekende augustusbesluitvorming. Het is misschien anders dan u van mij gewend bent, maar ik vind dat wij in dit debat toch echt een beetje zuinig moeten zijn met extra onderzoeken, extra wensen of extra brieven, want daarmee maken wij wat we met elkaar te doen hebben, denk ik, echt te ingewikkeld. Ik zeg dat vast vooraf. Voorzitter. Ik had al aangekondigd wat de blokjes zullen zijn. Ik ga dus met veel plezier beginnen aan box 3, het eerste blok. Ook hier een paar woorden vooraf, en die gaan eigenlijk over de weg voorwaarts. Aan het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt, heeft onder anderen Marnix van Rij, denk ik, de grootste bijdrage geleverd en heel veel werk verricht. Het gaat om een stelsel dat je hybride zou kunnen noemen: een gedeelte van de box 3-belastingplichtigen zit dan al in vermogenswinst en een ander gedeelte zit nog in vermogensaanwas. Het is ook mijn ambitie om vanuit dat vertrekpunt zo snel mogelijk naar vermogenswinst te gaan. Ik denk dat daarbij de kernvraag is hoe je daar zo snel mogelijk komt en dan ook nog op zo'n manier dat we het allemaal nog een beetje met elkaar meemaken. Ik heb een aantal van u ook wel horen zeggen dat de condities waaronder je dat doet, uiteindelijk moeten voldoen. Het politieke draagvlak voor de vermogenswinst en de condities waaronder moeten natuurlijk op orde zijn. Ik denk dat de beste en snelste manier om daar te komen, toch gewoon een weg van vooruitgang is. We moeten kijken wat er nu ligt en erkennen dat wat er nu ligt, echt op een aantal punten beter moet. Dat zeg ik ook tegen een aantal van uw leden die zeiden: waarom komt die erkenning er nu wel, maar twee jaar geleden niet? Ik was er niet bij, en de teletijdmachine heb ik ook niet tot mijn beschikking. We moeten nu gewoon erkennen dat een aantal punten echt beter moeten, maar dat moeten we dan ook nadrukkelijk als een verbetering zien. Als het lukt om daarmee bijvoorbeeld een grotere groep start-ups en scale-ups dan was voorzien onder vermogenswinst te laten vallen of als het lukt om de spelregels van de vermogensaanwas te verbeteren, zodat het kernpunt van liquide en illiquide fors verzacht of verbeterd wordt, dan heb je met zo'n novelle in een halfjaar tijd eigenlijk heel snel wetgeving die je anders niet hebt. Voorzitter. Een aantal van de vragen beantwoord ik in deze introductie. In de afgelopen maanden heb ik heel veel partijen gesproken die zich zorgen maken over box 3. Een aantal van die partijen maken zich gelet op het belang dat zij dienen, oprechte zorgen over hoe box 3 werkt. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Ik spreek ook mensen die misschien liever wat minder belasting over vermogen zouden willen betalen. Ik denk dat je dat in de discussie echt moet scheiden. Maar even over die eerste groep. Daar zitten mensen tussen die ook op basis van het keuzemenu zeggen: als het lukt om deze verbetering nu te omarmen, dan hebben we met die novelle straks misschien wel in een halfjaar iets voor elkaar. Ik laat de Michelinsterrenrating van het keuzemenu, zeg ik tegen de heer Vermeer, nog maar even weg. Ik ga bewust niet noemen wie dat over welke verbetering zegt. Als je dat in een geheel nieuw wetstraject zou moeten stoppen, dan duurt dat altijd langer dan een halfjaar. Hoe snel je dat ook doet, dan duurt het altijd langer dan een halfjaar. Wat mij betreft blijft de redeneerlijn dus toch: kunnen we stapsgewijs verbeteren? Ook gelet op de budgettaire derving zijn stapsgewijze verbeteringen natuurlijk elke keer makkelijker te dragen dan bij andere routes die u zou voorzien. Grote stappen in één keer -- daar zijn overigens echt nog wel andere vraagtekens en waarschuwingen bij te plaatsen -- leveren immers ook in één keer een hele grote rekening op, en die zal veel moeilijker te incasseren zijn dan bij die stapsgewijze verbeteringen. Goed. Voorzitter, dat is even mijn algemene redeneerlijn bij de vraag waarom ik denk dat een weg van vooruitgang ons bij box 3 meer gaat helpen dan andere wegen. Dan ga ik nu toch gewoon naar de individueel gestelde vragen over box 3. Vermeer, Grinwis, Stultiens en Stoffer vroegen mij om te herbevestigen dat ik zoek naar dekking binnen het vermogensdomein. Dat is uw eigen motie, dus het zou in beginsel heel gek zijn als ik daar nu iets anders over zou zeggen. Ik wil er iets anders aan toevoegen. Box 3 levert grosso modo 9 miljard euro aan belastinginkomsten op. Eerlijk gezegd, zou mijn inzet zijn dat je dat niet verbetert of verslechtert, wat je ook doet, en dat je dat even als uitgangspunt neemt. Dat sluit, denk ik, zowel aan bij wat mevrouw Van Eijk zei als bij wat de heer Stultiens zei, ook als je naar de budgettaire derving gaat kijken van bijvoorbeeld de tegenbewijsregeling. Ja, ik hoor u ook. Ik sluit mij eigenlijk aan bij mevrouw Van Eijk, die dan ook zegt: het kan toch niet waar zijn dat dat bijvoorbeeld bij arbeid zou landen? Dat omarm ik hier dan maar even. We zullen in het stelsel de rekening dus toch daar moeten laten landen waar die vandaan komt. Zo luidt eigenlijk ook uw eigen motie. In die zin zeg ik dus niks nieuws. Dat zou dus het uitgangspunt zijn. Waarom kies ik hierbij nadrukkelijk voor het woord "uitgangspunt"? Alles wat wij met box 3 doen, moet in het Belastingplan landen en moet in de augustusbesluitvorming landen, en dan zijn er ook andere zaken zoals koopkracht, zoals armoede. Dus ja, zeg ik tegen de heer Grinwis, de motie-Bikker staat wat dat betreft dus echt duidelijk op de radar. Die gaan daar allemaal landen. Uiteindelijk zal het in augustus altijd een grotere belangenafweging worden: doen we alles bij elkaar opgeteld dan nog steeds het juiste? Het is dus een uitgangspunt voor box 3. Ik zeg dat hier nu zo expliciet, omdat we er op die manier voor willen gaan, maar in augustus moet je ook gewoon weer een pakket maken dat voldoet aan de noden van de mensen in het land. Dat zeg ik dan nogmaals, en voor de laatste keer, tegen de heer Vermeer. Dan ga ik naar het ... De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Het is een vraag ter opheldering van wat de staatssecretaris nu eigenlijk precies zegt. Hij neemt nu 9 miljard als uitgangspunt. Over die 9 miljard is veel te zeggen, ook in relatie tot het verleden en wat er toen is misgegaan, maar oké. Als hij dat zegt, bedoelt hij dan dat dit structureel is, of ook incidenteel? Wij weten dat er bij een aantal opties, zoals bij de carry back, echt wel een incidentele derving is, maar als ik het goed heb -- ik heb de notitie nu niet voor me liggen -- gaat het structureel slechts om 18 miljoen. Hoe moet ik de uitspraak van de staatssecretaris verstaan? Of heeft hij het over het bredere vermogensdomein, dus ook over andersoortige vermogensbelastingen, zoals erfbelasting, hypotheekrenteaftrek, eigenwoningforfait, box 2? Staatssecretaris Eerenberg: Laten we even abstraheren van 9 miljard, want sturen op een getal levert niet altijd de allerbeste uitkomsten van politieke discussies op, alhoewel we dat met elkaar overigens relatief vaak doen. Dat zeg ik er ook maar even bij. Nogmaals, in augustus kom je weer bij een grotere puzzel, maar ik denk dat de inzet zou moeten zijn dat de verhouding in de belastingmix grosso modo gelijk blijft, wat je ook doet met box 3. Dan geef je eigenlijk zowel de heer Stultiens als mevrouw Van Eijk gelijk in hun hartenkreet op wat we hier met elkaar aan het doen zijn. Dat probeerde ik eigenlijk te omarmen. Ik illustreerde dat met het huidige getal; daar kan je heel veel komma's bij zetten, dus laten we dat maar niet doen. Mevrouw Van Eijk vroeg wat het snelst mogelijke tijdpad is naar een volledige vermogenswinst. Ik ga een beetje een teleurstellend antwoord geven, en dat teleurstellende antwoord is dat daar nog echt wel wat uitzoekwerk in zit omdat er allerlei processen, ook wetgevingsprocessen, zijn die je op verschillende manieren vorm kan geven. Overigens speelt ook uw Kamer daarin een grote rol. Er zijn immers ook nog wel wat politieke beslissingen te maken over de condities waaronder je vermogenswinst inregelt. Ik ga daar nu vooral geen voorbeelden van geven, want daar gaan we het met elkaar nog over hebben, maar er ligt niet ergens een soort algemene vermogenswinstbelasting op de plank die je dan pakt, en dat is het dan. Je zal ook dan weer moeten kijken hoe box 3 zich op basis van de vermogenswinst verhoudt tot box 2: wat doet dat met boxarbitrage, wat vinden we van tarieven? We hebben dus nog heel veel gesprekken met elkaar te voeren. Daarbij kan ik mij ook voorstellen dat uw Kamer of uw Kamercommissie zelf nog tijd wil nemen voor het politieke debat. Daar zit dus ook een gedeelte van mijn terughoudendheid. Als ik helemaal vanuit de wetgevingstechniek en de techniek van banken en Belastingdienst een soort tijdpad geef, doe ik niet voldoende recht aan wat uw Kamer nog wenst te doen in zo'n discussie over vermogenswinst, laat staan dat we ook de Raad van State nog om advies moeten vragen. Dat kan via spoedprocedures, maar vindt u dat zo'n grote stelselwijziging in onze belasting wel via een spoedprocedure zou moeten gaan? Doorgaans stellen wij in spoedprocedures kleinere vragen aan de Raad van State. Ik ben het aan het uitwerken en op Prinsjesdag kom ik namens het kabinet met de novelle over hoe verder met box 3, en dan kan ik u ook het tijdpad schetsen. Ik wil wegnemen dat dit een antwoord is om vooral maar niet te laten zien dat we beginnen. We zijn begonnen. Dat voeg ik eraan toe. We zijn begonnen met de eerste stappen naar vermogenswinst. Op het ministerie worden dus de eerste gesprekken gevoerd en u krijgt met Prinsjesdag de meest ambitieuze, edoch realistische en aan het politieke debat recht doende tijdlijn die ik u kan geven. De voorzitter: Dit leidt tot vraag van mevrouw Van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): In het debat over box 3 hebben wij een motie ingediend over het ontwikkelen van een overgangsplan. Mag ik dit dan zo vertalen dat wij dat wat naar de Kamer komt, kunnen zien als een overgangsplan waar we vervolgens met elkaar het gesprek over kunnen voeren? Staatssecretaris Eerenberg: Volgens mij is het een behulpzame manier om het zo te doen. De voorzitter: Ook mevrouw Van Eijk heeft een vraag. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik zal de kwalificatie "teleurstellend antwoord" niet herhalen, maar ik denk dat de staatssecretaris dat juist heeft ingeschat. Tegelijkertijd heb ik daar begrip voor. Ik maak het iets concreter. Als er een novelle komt waarin bijvoorbeeld een achterwaartse verliesverrekening wordt opgenomen, vertraagt dat dan de overstap naar een volledige vermogenswinstbelasting of niet? Staatssecretaris Eerenberg: Dit is een vraag die ik wel heel concreet kan beantwoorden. Nee, dat vertraagt niet. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik heb de beslisnota's nog niet heel erg goed gelezen, maar ik heb ze wel gelezen. Daar haal ik wel andere conclusies uit. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen om richting augustus wel helder te maken of dit inderdaad waargemaakt kan worden, zodat dit soort aspecten wel wordt meegenomen op het moment dat er een datum en een tijdpad komen -- dan heb ik het over de snelste route. Staatssecretaris Eerenberg: Ik snap deze vraag goed. Er moet geen kannibalisme plaatsvinden omdat we aan het repareren zijn, waardoor je uiteindelijk zegt: we zijn nu zo druk met de reparaties, hadden we die tijd nou maar besteed aan sneller tot vermogenswinst overgaan. Dat is voor mij persoonlijk een heel belangrijk uitgangspunt bij alles wat we aan het doen zijn, én dit gaat over prioriteren. Ik vind dus dat het niet mag kannibaliseren, punt. Daarmee zeggen we echter impliciet ook dat we bij hetgeen we het komende halfjaar of jaar met elkaar gaan doen, van box 3 wel de topprioriteit maken. Ik vind dat we dat in het najaar dan wel met elkaar expliciet moeten maken. Andere, leuke ideeën, goede wensen, maatschappelijke problemen en alles wat daartussen zit moeten dan maar even wachten op "volle bak tempo op box 3". Dat is wel inherent aan hoe we het dan doen met elkaar. Gezien alles wat er nu in de buitenwereld gebeurt, vind ik dat te verdedigen. De voorzitter: Ook de heer Hoogeveen heeft nog een vraag. Nee. Uitstekend. Dan de heer Stultiens. De heer Stultiens (PRO): Ik heb vaak aan de voorganger van de staatssecretaris gevraagd: u wil graag toewerken naar een vermogenswinst -- dat wilde hij graag -- maar weet u wat dat kost, wat de budgettaire derving is? Dat wist hij eigenlijk niet, maar hij was daar wel een voorstander van. Dat vond ik al een rare mix. Is deze staatssecretaris wel in staat om te zeggen hoeveel geld dit gaat kosten? Ik ben erover verbaasd dat veel partijen hier al jarenlang voor iets pleiten zonder dat iemand kan vertellen wat het kost en hoe je dat gaat betalen. Staatssecretaris Eerenberg: Er zijn eerste inschattingen. In het beeld van de weg voorwaarts dat we op Prinsjesdag lanceren, kan ik een aantal van die zaken schetsen. Precies daarom is het punt dat ik net maakte heel relevant. We zullen met elkaar echt nog wel een politiek gesprek moeten voeren, bijvoorbeeld over de derving die optreedt als gevolg van het invoeren van vermogenswinst. Het is gewoon wat het is, en ik denk dat dit ook iets is wat we met elkaar te accepteren hebben, maar hoe ga je die gederfde middelen dan elders ophalen? Dit wordt wel het gesprek van het najaar. Zonder meer. De voorzitter: De heer Stultiens voor een vervolgvraag. De heer Stultiens (PRO): Het is fijn en belangrijk dat het in die brief komt. Kan de staatssecretaris wel alvast aangeven wat hij nu al weet? Over welke ordegrootte praten wij? Hij geeft aan dat er al aan gerekend is. Dat lijkt mij inderdaad logisch, maar waar praten we ongeveer over? Mijn angst is dat het over vele miljarden gaat, maar ik hoor graag of dat zo is. Staatssecretaris Eerenberg: Het zou vreemd zijn als de ordegrootte enkele honderden miljoenen zou zijn. Ik denk dus dat de inschatting van de heer Stultiens redelijk correct is. De voorzitter: De staatssecretaris gaat door met zijn beantwoording. Staatssecretaris Eerenberg: Voorzitter. Ik ga verder met de vragen over box 3. In zijn algemeenheid heb ik wat gezegd over de weg voorwaarts en ik heb een beetje aangegeven hoe we dat in augustus zien en hoe zich dat verhoudt tot vermogenswinst, waar we volle bak op inzetten. Dan kom ik nu bij de vragen die wat meer gaan over de specifieke elementen uit wat de menukaart is gaan heten. Mevrouw Van Eijk vraagt in dat kader wat je nog zou kunnen doen om een ruimere achterwaartse verliesrekening toe te passen, bijvoorbeeld twee jaar. Overigens is meer dan twee jaar technisch eigenlijk niet te doen -- dat was niet haar vraag, maar dan heb ik dat vast gezegd -- want dan ga je over allerlei stelsels heen en moet je heel ingewikkeld verliezen over stelsels gaan vergelijken. Dat is ook academisch gezien bijna niet te doen. Twee jaar zou nog kunnen. U heeft daar in de stukken, denk ik, ook al het een en ander over gezien. Ja, het leidt tot een hogere derving. In de menukaart staat één jaar en u heeft in de achterliggende stukken twee jaar gezien. Ook om een beetje aan te sluiten bij wat uw Kamer per motie heeft gevraagd, zijn wij van één jaar uitgegaan. Dat maakt het probleem dat we in augustus op te lossen hebben natuurlijk kleiner. Als je een beetje een analyse maakt -- waarmee zijn mensen nou geholpen? -- dan blijkt dat de grootste groep mensen is geholpen met één jaar verliesverrekening. Die groep wordt significant kleiner als je daar een tweede jaar aan toevoegt, tegen een relatief hoge prijs. Maar "it's all politics", dus daar komen we allicht nog over te spreken. Hoogeveen vroeg of de derving van een jaar uitstel inderdaad 2,4 miljard kost. Die 2,4 miljard is een raming van het CPB. Zij maken onze ramingen. Ik vind dat wij hier in deze zaal echt met elkaar moeten zeggen "als het CPB een raming maakt, dan vertrouwen wij die", want als we dat niet doen, dan wordt het op heel veel dossiers wel echt een moeras. Dus dit is het uitgangspunt en daar gaan we mee verder. Het is wel een heel complexe raming, want er zitten allerlei gedragseffecten in, zoals "gaan mensen wel of niet hun aandelen verkopen?" en van alles en nog wat. Het is een raming. Die komt gemiddeld op 2,4 miljard. Het zal het ene jaar meer en het andere jaar minder zijn, maar beter dan het CPB zou ik het niet kunnen doen. Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van Eijk over medewerkersparticipaties. Ik vind dat eigenlijk een mooie oproep, die ik ter harte zou willen nemen. U ziet nu in de stukken dat we hebben gezegd dat een van de verbeteringen voor box 3 eigenlijk in een ruimere definitie voor start-ups en scale-ups zou moeten zitten. Ook bij mij hebben zich partijen gemeld die zeggen: ik zit daar net buiten en ik zit wel met hetzelfde talentprobleem; zou ik nou ook niet tot die regeling kunnen behoren? Dan krijg je een regeling die uitzondering op uitzondering op uitzondering stapelt. De vraag van mevrouw Van Eijk -- ik parafraseer een beetje -- is: zou het dan niet veel praktischer zijn om het voor alle medewerkersparticipaties te doen? Ik zeg u toe dat te gaan uitzoeken. U heeft natuurlijk relatief weinig tijd voordat u op reces gaat, dus voor die tijd kan ik u daar geen uitkomst meer van laten zien. Maar het feit dat ik het ga uitzoeken, betekent dat dit mee gaat lopen in onze augustusbesluitvorming. Dan kunt u bij Prinsjesdag zien wat daarvan de uitkomst is en ook wat wij aan studie hebben gedaan, zodat u dat in uw politieke discussie kunt betrekken. De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Ja, over de raming van 2,4 miljard. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat we ervan uit kunnen gaan dat die raming klopt, alleen was mijn vraag ten aanzien van die raming de volgende. Er zijn ook miljarden geraamd voor de hersteloperatie box 3. Hoe is dat bij eerdere jaren gegaan? Er zijn formulieren ingediend. Wat zijn de huidige inschattingen van de jaarlijkse derving ten opzichte van de tegenbewijsregeling? Dat was mijn vraag. Hoe verhoudt die 2,4 miljard zich tot de tegenbewijsregeling? Zoals ik in mijn speech ook al zei: wie een lager rendement heeft dan het forfait, krijgt geld terug, maar wie hoger zit, zal geen aanspraak maken. Hoe verhoudt zich dat met elkaar? Staatssecretaris Eerenberg: Ik kom zo terug op die vraag, want die heeft u gesteld. Dat is, denk ik, het meest praktisch, want dat is natuurlijk weer een andere raming: hoeveel mensen verwachten we die tegen … Daar kom ik op terug; die zit in de stapel. Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Van Dijk over de definitie van start-ups en scale-ups. Zij vroeg: kijk nou eens heel goed of je daarmee niet de meest innovatieve sectoren uitsluit. Dat is een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Van Eijk, dus daar heb ik denk ik al het een en ander over gezegd. Aanvullend daarop zeg ik dat we met onder andere Techleap hele goede gesprekken hierover hebben. Ook de minister van EZK werkt op een hele fijne manier hierin mee om te kijken of we, ook vanuit de verbetering die nu voorligt, een veel betere definitie kunnen hanteren. Ik denk dat als we de combinatie van die twee dingen doen, we een heel eind in de goede richting gaan om juist die innovatieve bedrijven een boost te geven die voor hun talent afhankelijk zijn van deze regeling. Mevrouw Van Eijk vroeg of we ook willen kijken naar fonds-in-fondsstructuren. Dat is een herkenbaar geluid dat ik aan mijn tafel ook weleens hoor. We hebben het nu niet voorzien. In de internetconsultatie -- laat ik daarmee beginnen -- hebben we gezegd dat het gaat over individuele aandelen in start-ups en scale-ups. Ik kan mij wel voorstellen dat we beleggingsfondsen op een vergelijkbare manier gaan behandelen. Ik zeg erbij: ik vind dat het dan wel moet gaan om fondsen waar exclusief start-ups en scale-ups in zitten. Ik weet dat er in de buitenwereld ook ideeën circuleren om mixfondsen daar misschien onder te laten vallen. Ik vind dat we dan we wel heel erg ver afdwalen van het doel dat we hier willen bewerkstelligen. Ook deze voegen we wat mij betreft als onderzoeksvraag toe aan de menukaart. In die zin bevat de menukaart voorgerechten en hoofdgerechten en hebben we er nu in dit debat twee desserts potentieel aan toegevoegd, om in de metafoor te blijven. Dan ga ik naar de NSW-landgoederenvraag van de heer Grinwis. Kort en goed: als ervoor gekozen wordt om de verbetering die in de menukaart staat door te voeren, dan hebben wij de motie-Grinwis naar ons oordeel uitgevoerd. Ik heb de indruk dat de representanten van de landgoederen er ook zo in zitten. Ook daar heb ik overigens persoonlijk mee gesproken en dat was een buitengewoon fijn gesprek. Dan ga ik naar de vraag van de heer Stoffer over landbouwgronden en familiebedrijven. Daar zijn inderdaad moties over ingediend. We spreken daarover met de branche, dus het huiswerk is gewoon nog niet af. Ook hierover krijgt u het antwoord bij Prinsjesdag, in die brief die ik u net heb toegezegd; dat is wat mij betreft één brief waarin we een aantal dingen samenrapen. Vanzelfsprekend staan we daar op dezelfde welwillende manier in als ik daar tot nu toe over heb gesproken. Ook die komt dus bij Prinsjesdag terug. Voorzitter. Dan kom ik inderdaad bij de vraag van de heer Hoogeveen over een andere raming, namelijk: hoe gaat het met de hersteluitgaven tot nu toe? We hebben nog maar een beperkt aantal formulieren beoordeeld. Ik wil niet in de valkuil trappen om op basis van dat beperkte aantal nu te gaan extrapoleren, want dan noem ik een bedrag waarvan ik zeker weet dat het dat allemaal niet gaat worden. Er zijn 800.000 formulieren bij ons ingeleverd, dus dat is best een aantal. Daarvan hebben we er nu 35.000 beoordeeld. Om u even de actuele stand te geven: 150.000 van die formulieren zijn niet behandelbaar of verwerkbaar. Die zijn dermate vaag of foutief ingevuld dat we zeggen: daar kunnen we nu niet een stap mee verder. Dat betekent dat we er nog 600.000 te beoordelen hebben. Als we kijken naar de werkvoorraad en de hoeveelheid mensen die ermee bezig zijn, dan denken we er dit jaar nog 500.000 te kunnen behandelen. Ook ik wil graag sneller een beter beeld, want het helpt mij ook om mijn werk beter te kunnen doen en te kunnen sturen. Wij hopen echt dat we in de tweede helft een veel betere extrapolatie kunnen doen, omdat we dan meer formulieren verwerkt hebben en er dan beter een bedrag aan kunnen hangen. Deze getallen laten overigens wel zien dat het stelsel met tegenbewijs waar we nu in zitten, toch ook niet echt heel zaligmakend is. Dat zeg ik dan maar even. De voorzitter: Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Naar aanleiding van de best grote aantallen die niet verwerkbaar lijken te zijn of misschien foutief zijn ingevuld: daar zit natuurlijk ook nog wel een dingetje, want die mensen gaan waarschijnlijk nog een keer terugkomen. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Ik zie namelijk alweer voor me dat het dus veel langer gaat duren, dat we weer extra mensen nodig hebben en dat we misschien zelfs het een en ander moeten gaan aanpassen om het wel behapbaar te maken. Staatssecretaris Eerenberg: Ik heb nu niet de informatie over wat er precies in die 150.000 zit. Laten we dus ook daarover afspreken dat we daarop reflecteren zodra we een beter beeld hebben, ook richting uw Kamercommissie. Zoals ik net ook al zei, herbevestigt dit voor mij wel dat het huidige stelsel met tegenbewijs, formulieren inleveren en beoordelen -- waar je dus ook in belandt als we het nu niet met elkaar over verbeteringen gaan hebben -- echt hele grote nadelen kent, nog even los van wat je politiek vindt van de derving en wie die derving veroorzaakt. Die derving is namelijk uiteindelijk minder belasting op box 3. Maar de situatie waar we nu in zitten, is toch ook niet zaligmakend. Ik herhaal mezelf. De voorzitter: Dan is er een interruptie van de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Als er al 35.000 beoordeeld zijn van de 600.000 die beoordeeld moeten worden, dan zou ik dat een zeer representatieve steekproef noemen vanuit mijn eigen ervaring op dat gebied. Toch wil de staatssecretaris nog niets zeggen over het beeld hierin. Bij hoeveel krijgen wij wel een beeld? En krijgen wij dat beeld dan ook voordat de Miljoenennota behandeld gaat worden? Dat vind ik toch wel een absolute vereiste. Anders zou ik erop willen aandringen om een huidig beeld te geven, want iedereen weet dat het nog geen hard getal is, maar dan hebben we er in ieder geval een gevoel bij. Staatssecretaris Eerenberg: Zonder hier nu in een debat terecht te komen over statistiek en de wel of niet goede steekproef, want daar kun je nog best een boom over opzetten, voel ik goed het ongemak over wat hier gebeurt. Het is eerlijk gezegd ook mijn ongemak. Ik ga dus iets doen waarvan ik me had voorgenomen dat niet te doen: laten we er dan toch maar voor zorgen dat u voor het zomerreces een brief hierover krijgt. De voorzitter: Ook mevrouw Van Eijk heeft een vraag. Mevrouw Van Eijk (VVD): Mijn vraag gaat over de uitvoering van de hersteloperatie. Ik krijg signalen dat de Belastingdienst als gevolg van de stapels werk die er liggen, niet tijdig kan beslissen. Er worden dus allerlei bezwaren gemaakt en procedures gevoerd over niet tijdig beslissen, met ook weer dwangsommen tot gevolg. Ik zou het erg op prijs stellen als de staatssecretaris dat in beeld kan brengen en kan meenemen in de brief die hij net heeft toegezegd, omdat dat misschien ook wel betekent dat we iets moeten doen richting die dwangsommen. Ik heb er namelijk alle begrip voor dat het soms langer duurt, maar mensen zijn erg ongeduldig. Staatssecretaris Eerenberg: Dat zeg ik toe, zo snel als het gaat, want volgende week is uw laatste Kamerweek. We moeten dus ook snel aan een brief werken. Maar ik zal wat we weten aan die brief toevoegen. De heer Grinwis (ChristenUnie): Heel fijn dat de staatssecretaris hier dan toch een briefje over stuurt. Mijn vraag is of hij misschien in de brief al iets over het volgende kan zeggen. Misschien is de wens de vader van de gedachte, maar bij een aantal collega's, en ook wel bij mij, heerst het idee dat het weleens zo zou kunnen zijn dat de raming van de hersteloperatie een overschatting is van wat er daadwerkelijk uitgekeerd gaat worden. Als dat zo is, zit daar potentieel ook een dekkingsbron voor een aantal akkefietjes om de Wet werkelijk rendement wat te verbeteren. Kan daar een indicatie van worden gegeven in de brief? Kan anders later worden aangegeven dat het mogelijk is om dit bij de augustusbesluitvorming te betrekken? Het zou natuurlijk heel vervelend zijn als aan het eind blijkt dat de daadwerkelijke realisatie van de hersteloperatie veel lager is, maar het niet zou worden betrokken bij de aanstaande augustusbesluitvorming, omdat er nog heel veel onduidelijkheid is omdat heel veel aanvragen niet zijn verwerkt. Staatssecretaris Eerenberg: Ik snap deze vraag van de heer Grinwis goed. Tegelijkertijd is dit een klassiek geval van door de kat of de hond gebeten worden. Want of de raming is te ruim, en dan zou u achteraf met elkaar zeggen "jammer, daar hadden we andere dingen voor kunnen doen", of de raming is te smal, en dan hebben we een tegenvaller waarvan u waarschijnlijk in meerderheid zal zeggen dat de raming wel een beetje beter had moeten zijn. Ik kan niks anders doen dan handelen op basis van de feiten en inzichten op het moment dat we weten wat de eerste representatieve steekproef laat zien. Dat is het enige wat ik u kan aanbieden, wetende dat we ook nog de begrotingsregels hebben met elkaar. Dat hoef ik u niet te vertellen, vrees ik. Maar dat geld dan zomaar event voor iets anders inzetten, is niet hoe we het met elkaar doen. De heer Stultiens (PRO): Ik haak aan op het laatste wat de staatssecretaris zegt. Daar ben ik het mee eens. Alleen, ik snap niet: dan is het toch überhaupt niet relevant hoe de raming uitpakt? Ja, het is voor de staatsschuld relevant, maar het is op geen enkele manier en dekking voor alle wensen die er zijn. Dus waarom maakt het dan überhaupt uit of er nog een briefje komt voor de zomer? Want hij zegt terecht: we gaan meevallers in de raming niet opeens gebruiken voor nieuwe belastingkortingen. Dat is altijd de lijn geweest. Sterker nog, we betalen die miljarden nu vanwege de uitspraak van de rechter. Dat doen we met tegenzin. Ik mag dus hopen dat hij vasthoudt aan die regels van hem en Eelco Heinen en dat het helemaal niet uitmaakt hoeveel ruimte er komt, omdat er gewoon een goede dekking moet komen. Staatssecretaris Eerenberg: Ik heb het idee dat de heer Stultiens ongeveer hetzelfde zegt als wat ik net zei. Ik denk dus dat we het daarover eens zijn. Tegelijkertijd kan er ook in dit huis altijd weer een nieuwe politieke realiteit zijn, maar dan moeten we eerst maar eens feiten hebben, en die hebben we nog niet. De voorzitter: De staatssecretaris. O, er is nog een vraag van de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Even een punt van orde of een persoonlijk feit; ik weet niet hoe ik het moet noemen. Wij hebben straks reces. Dat is geen vakantie. Dus als er begin augustus een betere inschatting kan komen, heb ik dat liever dan dat we volgende week een brief krijgen die een slechte inschatting geeft. Wij kunnen ook gewoon in het reces Kamervragen stellen, debatten aanvragen en dat soort dingen. Dus laten we ons niet tegenhouden en laten we ervoor zorgen dat we goede informatie krijgen. De voorzitter: Volgens mij is dat een terecht punt van de heer Vermeer. Gaat u verder met uw beantwoording. Staatssecretaris Eerenberg: Ja, eens, voorzitter. Misschien moeten we wel allebei doen. De voorzitter: De heer Hoogeveen heeft nog een vraag. De heer Hoogeveen (JA21): Niet om de discussie over begrotingsregels te openen, hoor, want, zoals de staatssecretaris al zegt: het is uiteindelijk aan dit huis om te bepalen hoe wij die gelden willen aanwenden. Ik heb nog wel een vraag ten aanzien van wat de heer Vermeer zei, namelijk dat dat eventueel gezien zou kunnen worden als een representatieve steeproef. Dat is natuurlijk de vraag, omdat tegenbewijsregelingen waarschijnlijk ook worden geselecteerd op basis van de mate waarin die in potentie succesvol zijn. Zou dan kunnen worden meegenomen in de brief hoe die selectie wordt gemaakt, dus of er een soort ranking is van zaken wat betreft wanneer die wel worden opgenomen en wanneer die onderaan de stapel belanden? Staatssecretaris Eerenberg: Ik zal in de brief uitleggen wat die 35.000 reeds behandelde formulieren zijn. Het heeft ook te maken met over welk jaar ze gaan. Ik ga het in die brief toelichten. Had ik al gezegd dat de tegenbewijsregeling best een vervelende regeling is? De voorzitter: Gaat u verder met de beantwoording. Staatssecretaris Eerenberg: Ik kom bij de laatste vraag in mijn box 3-blok. De heer Hoogeveen vroeg of we het wetsvoorstel kunnen splitsen. Dat is helaas, ook gewoon om allerlei juridische redenen, niet mogelijk. Dan wordt het echt wel een beetje troeperig, of ik heb uw vraag niet goed begrepen. Volgens mij moeten we het gewoon via die novelle verbeteren. Dan komt er een nieuw wetsvoorstel dat gaat over vermogenswinst. De voorzitter: Dat leidt bij de heer Hoogeveen tot een vraag. De heer Hoogeveen (JA21): Mijn vraag is natuurlijk of dat via die novelle kan. Dan splits je de wet dus niet zozeer in twee aparte wetten, maar zeg je: we halen de vermogensaanwas gewoon uit de Wet werkelijk rendement en we zorgen dat we de goede elementen behouden ten aanzien van de start-ups, de scale-ups en vastgoed. Dat was mijn vraag. Staatssecretaris Eerenberg: Excuus, dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen. Dan overvraagt u de reikwijdte van de novelle, want als je de wet zo fundamenteel wil wijzigen, moet je echt met een nieuw wetsvoorstel komen. De route via de novelle zou echt de route van verbeteren zijn. Daarmee kun je wel degelijk het aantal mensen in de vermogenswinstgroep vergroten. Maar ik mag niet gewoon een hele andere systematiek met een hele andere grondslag via een novelle op een wet leggen die feitelijk echt totaal anders werkt. De voorzitter: U vervolgt de beantwoording. Staatssecretaris Eerenberg: Dan kom ik bij de laatste vraag van de heer Vlottes van de PVV. Hij vroeg -- we hebben dat natuurlijk ook de vorige keer al met elkaar gewisseld in deze commissie -- hoe het kan dat er eerder weinig mogelijk leek bij box 3 en er nu meer ruimte is. Ik denk eerlijkheidshalve dat het antwoord is dat er ook gewoon voortschrijdend inzicht is. Ik denk dat het toen ook een andere tijd was als het gaat over alle berichten die verschijnen over box 3. Ik denk dat in die zin het eerlijke antwoord is: toen was de inschatting echt een andere dan nu. Ik denk dat het nu het meest verstandig is om dan ook maar gewoon vanuit mijn rol de druk er maximaal op te zetten, van: "Jongens, die wet moet verbeterd worden. Dan is het maar een hele absolute prioritering; dat is wel wat het is." Anders hebben we een veel groter probleem met elkaar. Voorzitter, dat was mijn selectie van box 3-vragen. De voorzitter: Volgens mij gaan we dan verder met het blokje augustusbesluitvorming. Staatssecretaris Eerenberg: Dank, voorzitter. Ook daarover een kort woord vooraf. Ook hierover heb ik veel suggesties gehoord voor augustus, op het gebied van het proces, maar ook op het gebied van wat het kabinet zus of zo mee zou kunnen wegen. U zult aan mijn beantwoording merken -- ik ga dat zo diplomatiek mogelijk doen -- dat ik niet in dit debat met u de augustusbesluitvorming kan doen. Dat zult u begrijpen. Het is natuurlijk ook gewoon hele complexe besluitvorming. We moeten ervoor zorgen dat we het een beetje overzichtelijk houden met elkaar. Bovendien ga ik ervan uit dat ik hier tot maart 2030 -- dat heb ik van de heer Grinwis geleerd -- met u zit. Dus het zou ook een beetje zonde zijn om alles in augustus al te doen. Dan hebben we de komende jaren ook nog wat te doen met elkaar. Ik wil beginnen met de vragen over het proces en hoe het kabinet dat voor zich ziet. Het is, denk ik, toch echt even afwachten hoe dat nu stap voor stap gaat. Mijn collega Heinen is, samen met de minister-president, een ronde langs partijen aan het maken. Daar komt ook een beeld uit. Op basis van dat beeld moeten we handelen. Alle vragen over of dat dan voor, tijdens of na Prinsjesdag is en wat er wel of niet in zit, zijn allemaal vragen waar ik zelf over zou kunnen filosoferen. Ik zal niet ontkennen dat ik dat op vrijdagmiddag ook weleens doe, als we het langzaam wat minder over de werkweek gaan hebben. Maar het is volstrekt niet relevant, omdat je echt dat proces af moet wachten. Daar kan ik niet meer dan dat over zeggen. Dan ga ik naar de motie-Bikker, maar daar heb ik al iets over gezegd. Die is zeker op de radar. Ik denk dat die bij velen van ons top of mind is. De heer Stoffer vroeg naar het pakket energiemaatregelen en de dekking die gekozen is vanuit de werkkostenregeling. Hij vroeg ook of we nog naar een alternatief willen kijken. Dat is ook democratisch eerlijk gezegd wel een ingewikkelde vraag, omdat er natuurlijk eerst een ander alternatief van het kabinet lag. U heeft zelf bij Kamermeerderheid gezegd dat u dan toch liever die branche-eigen vrijstelling wilt. Dat is een Kamerbesluit dat wij in die zin ook netjes hebben verwerkt in het pakket. Ik snap dat er nu in de buitenwereld misschien partijen opstaan die zeggen dat zij daar dan niet zo veel zin in hebben. Maar ik wil ook oppassen dat wij niet met elkaar op de rotonde belanden dat als wij voor iets anders kiezen, er altijd wel weer iemand anders in uw mailbox zal verschijnen. Volgens mij heeft u in meerderheid een keuze gemaakt. Als democraat heb ik mij daar dan ook toe te verhouden. De heer Stoffer (SGP): Helder. Ik hoop dat de collega's van deze staatssecretaris aangenomen moties met net zo veel verve exact uitvoeren zoals wij ze omschrijven. Dan komt het nog helemaal goed tussen het kabinet en de Kamer. Maar helder. Staatssecretaris Eerenberg: Ik vermoed dat ik deze de komende jaren ook nog wel een keer zelf terug zal horen. Ik heb 'm goed gehoord! Voorzitter. Dan de hoge energieprijzen richting augustus. Dat was een vraag van de PVV. Ik denk dat dat een zeer relevante vraag is, niet alleen over energieprijzen. Meer in abstracto denk ik dat daar ook weer de motie-Bikker langs komt kijken. Het leven is voor een groep mensen in de samenleving behoorlijk duurder geworden. Een aantal van ons kan dat goed dragen, maar voor een aantal van ons is dat echt heel ingewikkeld. Ik denk dat een van onze kernopgaves in augustus zal worden hoe we ervoor zorgen dat we daar het juiste doen, juist vanuit de zorgen die de mensen thuis hebben, maar dat is breder dan energieprijzen. Voorzitter. Dan ga ik naar een andere opdracht die wij in augustus hebben. Die gaat over de technische dekking van het alternatief voor de plasticbelasting, die door het vorige kabinet is afgeschaft. Inmiddels heb ik samen met mijn collega van Klimaat goede gesprekken gevoerd met de sector. We zijn nu eigenlijk in de fase waarin we zeggen: we moeten inderdaad een aantal dingen anders gaan doen en gaan overwegen. Maar dat is best een -- sorry dat ik het zeg -- ingewikkelde puzzel. Daar is ie weer. Alles wat we anders doen, moeten we namelijk ook weer dekken met elkaar. Dan komt dat natuurlijk in augustus op tafel. We willen ook de CO2-doelstellingen behouden. Tegelijkertijd willen we de afvalbranche niet in een dermate lastig parket brengen dat ze de afvalverwerking niet meer doen in Nederland, want dan span je het paard achter de wagen. We zijn er dus mee bezig. De gesprekken lopen. Er liggen ook alternatieven op tafel. Ik kan wel alvast met u delen dat die alternatieven overigens de complexiteit hebben dat ze soms twee, drie of vier jaar implementatietijd vragen, terwijl de teller in de tabel nu natuurlijk wel gaat lopen. Sommige van de alternatieven zullen op inhoud interessant zijn, maar zijn niet op tijd klaar om als alternatief te dienen. Wij puzzelen dus nog even rustig door. Wel zijn we voornemens om in augustus, dus met Prinsjesdag, met een perspectief te komen. Ik kan helaas nog niet vertellen hoe dat eruitziet. Dan vroeg de heer Stoffer naar de Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden bij zuiveringsslib. De voorzitter: Eerst is er een vraag van mevrouw Van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Ik twijfel toch omdat ik weinig interrupties heb. We hebben best veel discussies gehad over die dekking. Ik zou het dan ook goed vinden dat we als Tweede Kamer het waarom bij bepaalde keuzes ook uitgebreid toegelicht krijgen. Dan heb ik het niet alleen over de uitkomst, maar ook over wat er nog meer op tafel lag en waarom dat ingewikkelder was. Staatssecretaris Eerenberg: Die vraag snap ik. Dat gaat ook over navolgbaarheid en dat u kan zien wat er in het proces is gebeurd. Zodra wij eruit zijn -- de ambitie is augustus, dus dat betekent dat u het bij Prinsjesdag ziet -- dan zullen wij u laten zien wat er in het proces nog meer op tafel heeft gelegen. U kent de alternatieven overigens, want die heeft de sector zelf gepresenteerd, maar de appreciatie daarvan zult u dan zien. Dat gaan we doen. Voorzitter. Dan was ik bij de zuiveringsslib aanbeland. De vraag was of de uitvoeringstoets ook met de Kamer gedeeld kan worden. Het is grappig dat u die vraag stelt, want toen ik die conceptbrief te zien kreeg, had ik exact dezelfde vraag: waarom sturen we 'm niet gewoon als bijlage mee? Het antwoord is: hij is er niet. We hebben daar namelijk samen met de Unie van Waterschappen naar gekeken en gezegd dat het effect eigenlijk nihil is en we die hele toets niet hoeven te doen. Het heeft geen effect. Er bestaat dus geen toets, omdat er niks te toetsen was. Soms is het leven simpel. Dan ga ik naar een aantal vragen over de youngtimerregeling. Ik ga dan dus naar de heer Grinwis. Dat zult u begrijpen. Hij had een motie die zei: laat eens zien hoe u de eerder aangepaste regeling wilt verzachten. Het is namelijk een Kamerbesluit geweest om dat te doen. Ik heb u scenario's geschetst. Uw eerste vraag was waarom het scenario waarin je ook speelt met de bijtelling, er niet in zit. Dat heeft er in de kern mee te maken dat we daar buitengewoon voorzichtig mee moeten zijn. Ik kan niet arbitrair spelen met de bijtelling. Dat wordt zonder meer een rondje Hoge Raad. Dat wordt heel erg "forfaits revisited". Die bijtelling moet echt heel stevig gebaseerd zijn op de feiten. Een beetje goochelen met de bijtelling als in "zullen we het een beetje zus en een beetje zo doen, dan rekent hij wel rond" zit in die zin dus niet in mijn mandje. U ziet dat ik mijn best heb gedaan om een scenario te maken dat het meest lijkt op uw suggestie. Laten we vanuit daar verdergaan. Ook dat komt dan weer in augustus, want u ziet dat het allemaal consequenties heeft. De budgettaire ruimte is heel beperkt, dus een optie waarbij je uit hetzelfde budget én een verzachting voor de youngtimers doet en ook nog een e-timerregeling of een greentimerregeling introduceert, zal er niet zijn zonder aanvullende budgettaire ruimte te zoeken. In die zin ligt het speelveld open en is het misschien ook wel weer aan u om guidance te geven aan het kabinet. Deze vraag heb ik reeds beantwoord in de zin dat ik iets breder heb geantwoord over de youngtimers en greentimers. Ik ga dan naar een vraag die ook is gesteld, namelijk: waarom niet gewoon voor de zomer een besluit? Dat heeft eigenlijk gewoon meer te maken met de schaarse ruimte. Een aantal dekkingsopties is, allicht door anderen in uw eigen politieke gesprekken of allicht in het kabinet, in het vizier voor andere problemen die we in augustus op te lossen hebben. We moeten dit dus toch weer integraal wegen met elkaar. Zo zie ik het voor me. Nogmaals, het speelveld ligt open en is inzichtelijk, dus u kunt ook uw politieke werk doen. Over bevriezen, ook een vraag van de heer Grinwis, heb ik niets concreets gezegd, maar dit is één van de opties. In die zin kunt u dat gewoon weer wegen. In een van de scenario's is het element "bevriezen" verwerkt. U vroeg ook naar het bijtellingspercentage. Daar kan ik gewoon niet te veel mee spelen, zoals ik in de introductie van dit blokje heb gezegd. Ik denk dan dat ik voor de youngtimers en greentimers het een en ander heb gezegd. Live ga ik andere vragen die over auto's gaan, daaraan toevoegen. Dan houden we dat een beetje bij elkaar. De voorzitter: Het leidt nog wel tot een vraag van de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Daarmee zijn niet precies al mijn vragen beantwoord. In de bevriezingsvariant die in de opties is opgenomen, wordt vastgehouden aan 25 jaar, terwijl in de motie een bevriezingsvariant werd omschreven waarin auto's tot 2012, dus tot en met 2011, instromen en daarna de cap van 25 jaar niet meer wordt gehanteerd. Daar is geen antwoord op gekomen. Heeft dat ook met juridische risico's te maken? Daar ben ik nog echt heel benieuwd naar. De andere vraag luidt als volgt. De staatssecretaris zegt dat het voer voor de Hoge Raad is en dat er rechtszaken komen. Maar in 2009 is besloten om de bijtelling ook te verhogen, van 25 naar 35. Daar heeft toen geen haan naar gekraaid. Waarom zou de stap van 35 naar 45 fundamenteel anders zijn? Staatssecretaris Eerenberg: Op de tweede vraag in deze interruptie van de heer Grinwis geef ik hetzelfde antwoord, even los van 2009. Ik vind ten principale, om de reden die ik u gaf, dat je niet maar aan de bijtellingknop moet draaien om financiële dekking te vinden. Dit staat ook in de introductie. Je moet het vanuit de inhoud kunnen beredeneren. Dat is één. Ik hoop dat ik op het eerste deel van uw interruptie, met heel veel jaartallen en grenzen en caps, in de tweede termijn even mag terugkomen. Dan kunnen de ambtenaren boven ook even meekijken en meerekenen. Ik ben in de veronderstelling dat in de vier scenario's die ik u heb geschetst, binnen de kaders die ik heb, ik daar zo veel mogelijk aan tegemoetgekomen ben. Ik zie de heer Grinwis nee schudden. Dat scheelt hem allicht een interruptie. Ik ga in de tweede termijn mijn best doen om te kijken of ik een beetje dichter bij de wens van de heer Grinwis kan komen. Dan iets anders over auto's: de pseudo-eindheffing. Dank voor de complimenten. Ik heb fijne gesprekken gevoerd met de branche, de BOVAG voorop, en denk dat ik daarin een hoop van hun zorgen heb kunnen wegnemen, maar niet allemaal. Ik denk eerlijk gezegd dat het zo ook gaat in zo'n proces. Los daarvan vind ik persoonlijk, en ook namens het kabinet overigens, de demonstratievoertuigen wel echt ingewikkeld. Die demonstratievoertuigen rijden eigenlijk door het land om te laten zien: zou dit niet een leuke auto zijn om te kopen? Ik vind het toch wel ingewikkeld om deze reclamevoertuigen, die in dit geval ook nog van fossiele aard zijn, vrij te stellen van de prikkel om meer duurzame auto's te laten rijden omdát ze reclamevoertuig zijn. Ik vind dat eigenlijk niet realistisch gezien de doelstelling die we hebben. Kijk, dat je de lesauto's vrijstelt en dat je iets doet voor mensen die de auto bij de garage hebben staan, is allemaal fair, maar bij deze vond ik dat we het, vanuit de doelstelling die we hebben, niet moeten doen. Het is een weging. Dan de pro-ratavraag van de heer Hoogeveen. Wat als de auto even bij de garage staat? Ook daarvoor denk ik dat we een mooie middenweg hebben weten te bewandelen in het voorstel dat we u per brief hebben gedaan, waar gewoon de meeste reparaties goed onder zitten. Een pro-rataheffing zou ingewikkeld zijn, want die brengt heel veel administratieve lasten met zich mee, overigens ook voor de bedrijven die het moeten doen. Die moeten helemaal per auto bijhouden hoeveel dagen die waar stond en wat … Nou ja. Soms krijg je een berichtje van de garage maar haal je je auto toch een dag later op. Ik heb dat zelf ook weleens. Dan moet dat weer aangepast worden: moeilijk, moeilijk. Ik dacht dus: laten we hiervoor maar gewoon een eenheid kiezen waar je de meeste reparaties onder kunt laten vallen. Dan heb je volgens mij een reële oplossing voor dit probleem, dat onder andere de BOVAG op tafel heeft gelegd. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik ben erg blij met de knelpunten die nu worden opgelost. Ik denk dat er goed naar de Kamer en naar de praktijk is geluisterd. Een specifiek punt is de concernregeling, de samenhangende groep. Daarover zitten er wel wat antwoorden in de brief, maar ik vraag me af of we elkaar helemaal goed begrepen hebben. Het ging mij om de casus waarin je een holding hebt met een aantal werkmaatschappijen met een soort pool van auto's, waarbij een auto in eerste instantie aan bv één ter beschikking wordt gesteld, maar vervolgens vanwege het feit dat hij vrijkomt, door bv twee wordt ingezet. Ik heb niet het idee dat daar nu een concrete oplossing voor is gegeven. Zou de staatssecretaris daar dus nog een keer naar kunnen kijken? Staatssecretaris Eerenberg: Dat is inderdaad een net andere toepassing van de concernregeling dan wij in de brief hebben genoemd. Ik wil voorkomen dat we dit hier nu live gaan bekijken, want er komen natuurlijk vooral veel juridische vragen achter weg. Er is sprake van een holding, maar je bent nog steeds twee verschillende bv's. Hoe werkt dat dan? Ik kom straks in tweede termijn qua proces nog even terug op de vraag of ik dat opnieuw kan bezien en of ik dan nog op tijd ben voor uw eventuele politieke weging. Maar als ik één stapje terug doe, denk ik echt dat we de grootste zorgen vanuit de branche nu wel getackeld hebben. Dat denk ik oprecht. Op deze specifieke casus van het uitlenen van auto's binnen een concern van de ene bv aan de andere bv kom ik in tweede termijn even terug qua proces. Voorzitter. Dan wat je ín de auto stopt, namelijk brandstof. Dat is althans in een afnemend aantal auto's het geval. Is het kabinet van plan om de brandstofaccijns te verlagen? Ik herhaal eigenlijk wat we daar in heel veel debatten over hebben gezegd. Dat is een superdure en zeer ongerichte maatregel. Ik heb zonet al iets gezegd over de opdracht voor augustus, en daar landt dit natuurlijk in. Overigens moeten we niet vergeten, en moeten we tegen elkaar blijven zeggen, dat de brandstofaccijns op benzine in 2027 verlaagd blijft. Dat hebben we immers in het coalitieakkoord afgesproken met elkaar. In zeker zin is er dus een verlaging. Dan de doelmatigheidsgrens. Daarmee kom ik bij de werkkostenregeling. Daarover vroeg de VVD, in mijn woorden, twee dingen. Er is onderzoek gedaan naar welke regelingen er in die WKR zitten en een aantal daarvan is onvoldoende doelmatig, zegt de VVD-fractie. Hoe kijkt het kabinet daar nu naar en kun je die ruimte niet in de WKR houden? Ook daarvoor geldt dat we natuurlijk begrotingsregels hebben met elkaar en dat ik daar niet zomaar een hek omheen kan zetten, zonder dat ik een besluit heb genomen. Als iedereen namelijk overal een hek omheen zet, verandert er nooit meer wat. U heeft in de brief, denk ik, een mooie zin gelezen. Ik ga die niet citeren, want ik moet het uit mijn hoofd doen, maar het komt erop neer dat het kabinet het logisch en voor de hand liggend vindt om als er vrije ruimte komt als gevolg van het schrappen van regelingen in de WKR, te kijken hoe je daarmee ook weer tegemoet kan komen aan het werkgeverschap, of eigenlijk aan het belonen van werknemers vanuit het werkgeverschap. Ik hoop dat u daarmee voldoende ziet wat de logica is van wat het kabinet voornemens is te gaan doen. Specifiek over het verhogen van de doelmatigheidsgrens doet SEO een aanbeveling. Wij kijken nu of we daar een variant van kunnen doen met die indexatie. Dat zit natuurlijk een beetje in dezelfde hoek, en het voordeel ervan is mijns inziens dat je ook iets hebt wat toekomstbestendig is en je niet stapsgewijs hoeft te kijken wat het goede bedrag is. Voorzitter, dit was mijn blokje augustus, want ook op de werkkostenregeling komt het kabinet in augustus, en dus ook met Prinsjesdag, bij u terug. Dan kom ik bij de faits divers. De voorzitter: Maar voordat u daaraan begint, heeft de heer Vermeer een vraag aan u. De heer Vermeer (BBB): Er wordt teruggekomen op de werkkostenregeling, maar wij hebben ook iets genoemd wat medewerkers treft, namelijk de voorgenomen afschaffing van de gerichte vrijstelling op personeelskorting. Dat treft vooral de laagbetaalde medewerkers in de retail. Dit gaat echt hun koopkracht raken. Wil de staatssecretaris daar dus nog op reageren? De voorzitter: Dit raakt aan het punt waar het zonet ook met de heer Stoffer over ging. Misschien kan de staatssecretaris er nog een heel korte reactie op geven. Staatssecretaris Eerenberg: Inderdaad, deze vraag is gelijk aan de vraag van de heer Stoffer. Dit is gebeurd als gevolg van het energiepakket en van de wijziging die de Kamer daarin zelf heeft aangebracht. Het kabinet had u oorspronkelijk een ander voorstel gedaan, maar u heeft bij Kamermeerderheid gezegd: doet u deze maar ter dekking van het pakket. Dat is gewoon het democratische feit waar ik me nu toe verhoud. De voorzitter: Dan gaat de staatssecretaris verder met het blokje overig. Staatssecretaris Eerenberg: Voorzitter. Dan kom ik bij de suikerbelasting. Daar zijn veel vragen over gesteld. Er liggen er twee op tafel, dus het loopt in de discussie een beetje door elkaar heen. We hebben reeds de verbruiksbelasting, die ik vanaf nu, om het gesprek te vergemakkelijken, de suikerbelasting op dranken ga noemen. Dan weten we waar we het over hebben met elkaar. Daarnaast hebben we een nog in te voeren belasting, die dan de suikerbelasting op eetwaren gaat worden. U heeft vragen gesteld over beide. De heer Stoffer vroeg of het feit dat je een budgettair doel hebt met die suikerbelasting op eten, niet het gezondheidsdoel in de weg staat. Ook BBB en PVV vroegen daarnaar. Ik denk het niet. U ziet ook in de Kamerbrief die we hierover hebben gestuurd, dat we echt gaan kijken naar het volksgezondheidsperspectief op het moment dat we de keuzes maken voor die suikerbelasting op eetwaren. Die keuzes moeten we nog gaan maken met elkaar. Ik heb samen met mijn collega Hermans juist gepoogd om u een beetje te schetsen wat de keuzes zijn die we gaan maken, zodat u het kabinet daarbij eventueel iets kan meegeven vanuit uw eigen politieke idealen. We moeten zorgen voor een balans, dus én het goede doen vanwege het beleidsdoel én er tegelijkertijd voor zorgen dat de pecunia gewoon binnenkomen. Dat is nou eenmaal het lot van de staatssecretaris van Financiën. Er zijn heel veel belastingen waarbij dat uiteindelijk allebei lukt. Dan vroeg de heer Stoffer hoe we nou verdergaan met de suikerbelasting op dranken. U heeft gezien dat we nu als kabinet een keuze hebben gemaakt. Dat is al een stap naar voren. We vinden drie van de vijf scenario's het meest passend, waarbij we scenario III gezien de doelstelling misschien wel het meest passend vinden. Deze scenario's hebben namelijk de meeste gezondheidswinst en de minste uitzonderingen, en de uitzonderingen zijn alleen de meest gezonde producten. Dit is wat ik nu namens het kabinet zeg, nadrukkelijk samen met mijn collega Hermans. Uiteindelijk is het natuurlijk weer politiek -- dat snap ik -- maar vanuit de meest gezonde keuze is dit wat wij u voorstellen. Dat gaan we uitwerken. We zullen dus zien of het I, II of III wordt, waarbij we neigen naar III. Punt. Waarom nou geen scenario waarbij je kiest voor toegevoegde suikers? Dan kom ik terug bij die redenatie. Dat is vanuit gezondheidsperspectief een helemaal niet zo goed te verdedigen keuze, want suiker is suiker en dat heeft fysiologisch gewoon hetzelfde effect op je lichaam. Als je gezond wil doen, kun je in die zin dus beter een appeltje eten dan een appeltje drinken. Overigens drink ik ook weleens een appelsapje met de kinderen. Het is ook niet verboden, maar wil je de gezondste keuze maken, eet dan een appeltje. Dat is dus de eerste reden, vanuit gezondheid. En vanuit uitvoerbaarheid geldt dat we het met toegevoegde suikers wel heel complex maken met elkaar. Dan moet de Douane, die beoogd uitvoerder wordt van de regeling, namelijk per product gaan bekijken welke suiker daar van nature in zat en welke suiker is toegevoegd. Nou, dat levert behoorlijk veel fte's met witte labjassen op, denk ik, dus we moeten het ook een beetje simpel houden met elkaar. Ik ben nog steeds bij de suikerbelasting op dranken, scenario drie, en de hoge tarieven. De heer Hoogeveen had daar ook een vraag over. Ik kan daar inderdaad hetzelfde over zeggen als wat de heer Oosterhuis zei. Het betekent natuurlijk ook dat gezonde keuzes in scenario drie ook echt goedkoper worden. Dat is het doel dat je wilt bereiken. Overigens geeft dit de industrie ook nog ruimte om ervoor te zorgen dat er minder suiker in de producten komt. Dat zou ook nog een mooie vangst kunnen zijn. Maar inderdaad, als je water en zuivel uitzondert van een suikerbelasting, wat vanuit de gezondheid best logisch is, worden de dranken met veel suiker inderdaad duurder dan als je dat niet zou doen. De heer Hoogeveen (JA21): Ik kan meekomen in dat argument. Suiker is suiker, of het nou in je lichaam komt uit cola of uit sinaasappelsap. Daar zijn de onderzoeken wel duidelijk over. Maar het volgende maakt het oneerlijk. Het is precies wat de staatssecretaris zegt: fabrikanten gaan hun receptuur aanpassen en dan komen er gezondere, goedkopere alternatieven. Maar voor sommige fabrikanten is dat niet mogelijk. Als jij fruit perst, dan zit daar suiker in. Dat zijn natuurlijke suikers van dat fruit, dat je er niet uit kunt filteren. Je kunt ook de receptuur niet vervangen. Erkent de staatssecretaris dat dit voor deze fabrikanten wel degelijk een ongelijk speelveld creëert? Staatssecretaris Eerenberg: Op het punt van de beïnvloedbaarheid van suiker uit een appel is dat zo. Ik ben zelf geen sapexpert, maar allicht zou je nog wat kunnen doen met de keuze van fruitsoorten. Aan de andere kant is het wel weer een gelijk speelveld als we het erover hebben hoeveel suiker er in een product zit, welke keuzen consumenten maken en wat we ermee doen dat onze jeugd elke dag heel veel suikerklontjes binnenkrijgt. Dat laatste wil je echt niet met elkaar. De cola draagt daar in een gelijk speelveld in die zin net zo veel aan bij als de suiker uit sapjes. De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt. Nee, u bent er echt doorheen. Nou ja, heel kort op dit punt. De heer Stultiens (PRO): Kunnen we er anders toch zes van maken, voorzitter? Meerdere Kamerleden lopen tegen hun grenzen aan. De voorzitter: Ja, we hebben de tijd, dus er is wel wat coulance. De heer Hoogeveen (JA21): Dank voor de extra interruptie, voorzitter. Als we nou vragen aan onze jeugd wat ze liever drinken, een glas versgeperste jus of een cola light die is volgepompt met aspartaam, vind ik het toch wel cru dat je met de cola light met aspartaam voordeliger uit bent dan met biologisch geteeld fruit dat is geperst en waaraan voor de rest niets is veranderd. Ik vind dat toch wel een scheef punt. We hebben het over een gelijk speelveld en dan vind ik dat toch wel een vreemde woordkeuze. Staatssecretaris Eerenberg: Als u mij vraagt wat hier de pedagogische opvatting is, zeg ik hetzelfde als wat ik tegen mijn kinderen zeg: neem een glaasje water en eet een appel. Dan is heel het probleem opgelost. Ik weet niet hoe populair je er als ouder van wordt, maar ik blijf het zeggen. Voorzitter. De heer Hoogeveen had nog een aanvullende vraag over hogere prijzen. Ik denk dat ik daar net al het een en ander over heb gezegd. De grenseffecten worden gewoon onderdeel van het traject dat we doen. Ik wil daar helemaal niet voor weglopen. Ik heb in een eerder Kamerdebat al tegen de heer Vermeer gezegd dat ik vind dat we nu echt eens een keer beter in kaart moeten brengen wat daar wel en niet speelt en wat de saldi zijn, want er komen ook mensen naar Nederland om hier producten te halen. We moeten daar gewoon veel beter naar kijken. Daar ben ik het in abstracto mee eens. Dat moeten we ook doen bij de keuzes die we straks gaan maken, want we hebben nog geen tarief. Dit is allemaal nog een soort openingszet van het kabinet, zodat u er ook op kunt reflecteren. We gaan dan natuurlijk ook kijken naar grenseffecten. De heer Vermeer (BBB): Gelukkig komt dat grenseffectenonderzoek er eindelijk, maar we zitten hier wel met de realiteit van hoe het in de Kamer werkt. Als zo'n belasting eenmaal is doorgevoerd en weer moet worden teruggedraaid omdat die verkeerde grenseffecten blijkt te hebben, krijgen wij vervolgens weer teruggekaatst: waar haalt u de dekking vandaan? Je kunt toch niet iets doorvoeren waarvan we met z'n allen op de klompen aanvoelen -- mensen kunnen het ook gewoon in de praktijk zien -- dat het weglekt? We gaan eerst de belasting doorvoeren en dan pas kijken wat het effect is. Dat is toch echt de omgekeerde wereld. Dit is gewoon rampzalig voor de grensregio's. Dat ga je niet meer terugdraaien op deze manier. Staatssecretaris Eerenberg: Laten we dit debat gewoon vervolgen op het moment dat we een wetgevingspakket hebben liggen. Dat is voor de suikerbelasting op dranken voor 2027 voorzien. Dan vind ik het mijn plicht om hier wel degelijk reflecties over te delen met uw Kamer. Dan kunnen we het debat erover voeren. Ik kan dan meteen de vraag van de heer Oosterhuis eraan koppelen. Hij vroeg wanneer het wetgevingspakket voor '27 er zal zijn. Dan kijk je naar de invoering en de uitvoering. Dat hangt ook af van de keuzes voor het scenario. Hoe meer uitzonderingen, hoe langer het gaat duren, omdat het dan veel complexer wordt. In het meest gunstige scenario heb je een jaar nodig om de uitvoering gereed te krijgen. De voorzitter: Dat leidt tot een vraag van de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Gaat de staatssecretaris de vraag nog beantwoorden over het bedrag dat naar nul gaat als de suikerbelasting goed werkt? Staatssecretaris Eerenberg: Excuus, voorzitter. Ik was iets te snel. Ik heb net al in reactie op een vraag gezegd dat het het lot is van een staatssecretaris van Financiën om zowel beleidsdoelen als budgettaire doelen te halen. Ik ben ook een eeuwige optimist. Een goed ontworpen belasting kan beide doelen dienen. De voorzitter: Vervolgt u uw beantwoording. Staatssecretaris Eerenberg: Daarmee heb ik meteen de vraag van de PVV, die precies dezelfde was, beantwoord. Ja, het gaat over gezondheidseffecten, het gaat over uitvoerbaarheid en het moet ook geld opleveren. Dan inflatie. De vraag wat een suikerbelasting bijdraagt aan inflatie is best ingewikkeld. Toevallig hebben we het daar ook met het Planbureau al eens heel voorzichtig over gehad. Dat gaat er natuurlijk ook weer gewoon zijn rol in pakken, zoals het dat altijd doet. Maar omdat je hier als consument een keuze hebt, is het best ingewikkeld om de precieze effecten op de inflatie in die zin te bepalen. Ja, natuurlijk gaan producenten de belasting doorberekenen aan consumenten. Het zou mij zeer bevreemden als producenten zeggen: wij incasseren deze belasting ten koste van het nettorendement. Het zal dus iets doen in de consumentenprijs. Dat is overigens ook precies de bedoeling, want je wilt gezond gedrag bevorderen. We gaan de vraag over inflatie laten meelopen in het wetgevingspakket, maar hij is net wat complexer, want mensen hebben hier een keuze. Dat is ook weleens leuk: je kunt je eigen inflatie voorkomen in dezen. De voorzitter: De heer Vermeer. Dit is dan overigens wel nummer zes, zeg ik erbij. De heer Vermeer (BBB): Maar oprecht: dit is toch je reinste bullshit? Je kunt toch niet in het vorige antwoord zeggen dat je zowel het doel op gezondheid als de belastinginkomsten kunt bereiken, en vervolgens op de vraag of er inflatie is zeggen: mensen hebben zelf een keuze hebben dus dat kan nog veranderen? Dat kan niet allebei waar zijn. Als er 900 miljoen aan belastinginkomsten binnenkomt, is er ook gewoon 900 miljoen aan inflatie die gewoon door consumenten betaald gaat worden. Echt, dit is gewoon … Wij draaien onszelf op deze manier gewoon steeds dieper het moeras in, want we doen allerlei maatregelen die toch anders lijken uit te pakken en vervolgens moeten wij dat corrigeren. Dan moeten we weer dekking zoeken in hetzelfde domein. Hier gaan we nooit meer uitkomen. Dit is echt drijfzand. Dit kan toch echt niet. Staatssecretaris Eerenberg: Er zitten veel elementen in deze interruptie. Ik zei al dat het ingewikkeld is om de vraag over de inflatie te beantwoorden, omdat er een keuze is. Natuurlijk zal een gedeelte van de consumenten bereid zijn om wel een hogere prijs te betalen. Je moet het dan zo ontwerpen -- ik heb daarover ook gesprekken met collega Hermans -- dat je de prikkel op gezondheid goed hebt staan. Dit is mijn lot. Het is niet anders. Het is het lot van de staatssecretaris van Financiën dat je belastingen ontwerpt die én bijdragen aan wat we willen met elkaar én geld opleveren. Daar moet ik de goede balans in vinden. Ik zou zeggen: toetst u het wetgevingspakket vooral op de vraag of het mij straks is gelukt om die balans te eerbiedigen. Had ik al gezegd dat ik van puzzelen houd? Maar dat terzijde, voorzitter. De voorzitter: Vervolgt u de beantwoording. O, excuus, de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Ik heb hier toch nog een vraag over. Ik heb er in mijn bijdrage nu geen aandacht aan besteed, maar in het verleden heb ik dat wel gedaan. Toen heb ik met mijn voormalige collega Erkens nog moties ingediend over de suikerbelasting op dranken. Die is overigens nog steeds niet goed geïmplementeerd, dus ik ben benieuwd of dit in het komende Belastingplan wel goed gebeurt. Ik zie toch wel een soort spanning. Het idee achter die moties was om tot een eerlijkere en betere verbruiksbelasting op dranken te komen, die dan ook regulerend werkt naar de producenten, zoals in Engeland en Frankrijk. Nu zit er toch een budgettair doel aan. Dat is niet alleen zo bij deze suikerbelasting, maar ook die op de vaste stoffen, om het zo te zeggen. Dat is allemaal leuk en aardig, maar als ik het wel heb, staat er in het coalitieakkoord een gigantische doelopbrengst van 900 miljoen. Wat wil je nou? Willen we eigenlijk zoals Engeland en Frankrijk vooral inderdaad de consumptie beïnvloeden, of willen we het geld ophalen? Waar ligt het zwaartepunt? Ik heb zelf altijd het idee gehad, tot het coalitieakkoord er was, dat wij proberen de consumptie te beïnvloeden c.q. het productiegedrag van de producenten, zoals in het VK. De voorzitter: Als ik het stapeltje zie dat nog bij de staatssecretaris ligt, wil ik echt vragen om de interrupties heel kort te houden. Staatssecretaris Eerenberg: Ook hier val ik in herhaling. Ik kan niks anders zeggen dan dat ik allebei moet doen. Ik moet gewoon allebei doen. Daarover ben ik nu in gesprek met VWS. Dat zijn overigens hartstikke goede en superinteressante gesprekken. We zullen zien, op het moment dat daar een uitkomst van is, hoe u dat weer weegt. Voorzitter. Dan heb ik de vraag van de heer Dekker over natuurlijke suikers en toegevoegde suikers alreeds beantwoord. Dan ga ik naar de 30 jaarstermijn bij de hypotheekrenteaftrek. Daar zijn veel vragen over, maar ik kan hopelijk een paar dingen samennemen. Over de 30 jaarstermijn van de hypotheekrenteaftrek zeg ik vooraf dat alles wat ik zeg vooral gericht is op de mensen die zich nu zorgen maken over "in 2031 kom ik met mijn vingers tussen de deur". Daarmee zeg ik helemaal niks over wat ik vind dat je met de hypotheekrenteaftrek wel of niet zou moeten doen, of met de fiscale behandeling van de eigen woning. Dat vind ik echt een andere discussie. We moeten gewoon erkennen dat er straks in 2031 een groep mensen is die te goeder trouw gehandeld hebben, maar niet kunnen bewijzen hoe het zit. De Belastingdienst weet niet hoe het zit en hun hypotheekverstrekker weet dat ook niet. Ik ben ervan dat je dan als overheid wel een perspectief voor die mensen neerlegt, want als je dat niet doet, wat zeg je dan eigenlijk? Dan zeg je: u kunt straks door de belastinginspecteur in een buitengewoon vervelende situatie gebracht worden; dat komt door de keuzes die wij in de politiek 30 jaar geleden hebben gemaakt, maar dat vinden wij uw probleem. Nou, ik vind niet dat je zo'n type overheid moet zijn. Ik denk ook dat dit een recept is voor heel veel ellende. Ik zag overigens dat de Nederlandse Vereniging van Banken inmiddels hetzelfde zegt. Daarmee weet ik nog niet wat de oplossing is, want daar kun je keuzes in maken. Misschien is de keuze die je maakt wel uiteindelijk aan een volgend kabinet om te implementeren. Dat zou zomaar kunnen. Maar dan heb je wel in ieder geval iets gezegd en kun je misschien onrust wegnemen. Mijn redenatie zit echt bij die mensen die zich nu zorgen maken over 2031, bij onrust wegnemen en bij de keuze die je maakt en wat die betekent. Of het dit kabinet of het volgende kabinet is, hangt er ook weer van af wat de keuze is. Daar blijf ik even nadrukkelijk bij weg. Overigens gaat de optimist in mij ervan uit dat wij hier gewoon met elkaar tot 2030 zitten. Dat is verrassend dicht op 2031. Dus in die zin vind ik dat u bij de behandeling van het Belastingplan -- een aantal van u stelden die concrete vraag -- zicht moet hebben op hoe het kabinet vindt dat we verder moeten gaan met dat concrete probleem van de groep mensen die straks in 2031 een probleem hebben, zonder dat ik daarmee iets zeg over hypotheekrenteaftrek, of het h-woord, zoals sommige andere mensen het noemen. De voorzitter: De heer Stultiens heeft hierover een vraag. De heer Stultiens (PRO): Even een dubbelcheck. Zegt de staatssecretaris nu dat er bij het Belastingplan dit jaar, dus over een paar maanden, duidelijkheid komt over wat het kabinet vindt van het rapport en wat het gaat doen qua varianten? Staatssecretaris Eerenberg: Dat laatste weet ik oprecht nog niet, maar op het moment dat er een rapport verschijnt, komt er een kabinetsappreciatie. Dat is ook gewoon hoe we het doen met elkaar in dit huis. Ik kan ook niet zeggen: u krijgt drie jaar lang geen kabinetsappreciatie van een rapport. Of daar een keuze in zit, zullen we allemaal wel weer zien. Maar ik vind dat u bij de behandeling van het Belastingplan wel moet weten: er ligt een rapport; wat is de weg voorwaarts, is dat de weg voorwaarts van dit kabinet of van het volgende kabinet? We zullen het allemaal zien, maar ik heb volgens mij vrij helder gemaakt wat ik vind dat we als politiek vooral gezamenlijk te doen hebben. Dat is iets met zorgen van inwoners in dit land, die er wel echt oprecht zijn op dit moment. De heer Stultiens (PRO): Dat laatste wil ik onderstrepen, want er wordt soms gedacht: o, pas in 2031 komt er onrust. Maar die onrust is er nu al. Ook dat hoorden we gisteren bij de briefing vanuit banken en hypotheekadviseurs. Mensen maken zich nu al zorgen over de vraag: als ik nu iets afsluit, hoeveel ruimte heb ik dan vanaf 2030? Ik onderstreep het punt dat het haast heeft. Maar ik maak me zorgen dat er straks een lullig briefje komt met "dank voor dit goede rapport, hier gaan we nog vier jaar naar kijken", want dat is een beetje wat ik proef omdat het nu zo'n taboe geworden is, terwijl het om echte problemen gaat. Ik moedig het kabinet aan om met een duidelijke keuze te komen in het najaar, want zowel de mensen thuis als de banken als de adviseurs hebben daar veel baat bij. Staatssecretaris Eerenberg: Ik kan niet zeggen wat er in een brief staat die ik nog niet geschreven heb. Ik heb de aanmoediging gehoord. We zullen het zien. Dan vroeg de heer Stultiens hoe het kabinet omgaat met de aangenomen motie. Kortheidshalve kan ik aan de u gisteren toegestuurde antwoorden refereren. Daar staat volgens mij vrij helder in waarom het technisch heel ingewikkeld is en waarom we de motie ook ontraden om allerlei knoppen rondom aftrekposten, in meervoud, op elk moment in de tijd aan te passen. Dat is gewoon een ICT-wijziging bij de Belastingdienst. Dan ben je zo weer een hele tijd verder. Voor het overige moeten we ook maar net zien wat de augustusbesluitvorming ons oplevert qua precieze belastingschijven en -tarieven. Ook hier geldt: wordt vervolgd in augustus; u hoort verder van het kabinet met Prinsjesdag. Ik besef dat u allicht gehoopt had op een ander antwoord, maar dit moeten we ook gewoon weer even netjes in het proces doen met elkaar. Dan had de heer Dekker een vraag … We hebben het genoteerd als vraag, maar volgens mij was het misschien meer een opdracht aan zichzelf over compensaties op het moment dat je naar de hypotheekrenteaftrek kijkt. Wat mij betreft is dat vooral een opmerking van de heer Dekker zelf over zijn eigen opvatting over dit thema. Voorzitter. Dan kom ik bij de campers en daarna bij de motorrijtuigenbelasting en de bpm. Dit had ik eigenlijk net zo goed zojuist bij het blokje auto kunnen doen, maar dat terzijde. Mevrouw Van Dijk vroeg hoe het zit met het lage schorsingstarief en of we daar een beetje tempo op kunnen zetten. De RDW is echt een zelfstandig bestuursorgaan, dus die gaat over zijn eigen plannen en kosten. Die moet het ook weer zelf dekken. Het meest nette om hier te zeggen is ook dat ik het signaal door zal geven aan de RDW dat u er echt op zit te wachten. De RDW wil ook vereenvoudigen. Dat is ook voor de toekomst van de RDW belangrijk. Maar ik ga uw signaal aan onze uitvoerder doorgeven. Dan de vraag van de heer Grinwis of de andere grondslag voor de motorrijtuigenbelasting niet te lang duurt. Ik vind dat eigenlijk altijd heel veel dingen in dit vak lang duren. Ik denk dat dit ook ons gezamenlijke lot is. Ook dit is best wel weer ingewikkeld, mensen. Het is een hele fundamentele wijziging. Die moet uitvoerbaar zijn, die moet betrouwbaar zijn, die moet uitlegbaar zijn. In het coalitieakkoord staat ook de opdracht dat de automobilisten er niet op achteruit mogen gaan. Dat is dus best weer een ingewikkelde puzzel -- daar is ie weer! -- om te leggen. We hebben een onderzoek. Dat loopt. Revnext is bezig met de beleidseffecten. Zodra we die hebben en we weten wat de uitvoering ermee doet, kunnen we er ook weer gezamenlijk een stap verder in zetten. Dat is dit najaar. Dan hebben we na alles wat we net rondom Prinsjesdag gedaan hebben meteen alweer het volgende onderwerp te pakken. Dat is ook wel weer mooi dan. Dan een vergelijkbare vraag over de bpm, voorzitter. Eigenlijk hebben we daar wel een keuze in gemaakt. Ik heb namelijk gezegd dat we de tenaamstellingsbelasting niet gaan doen. Die kent te grote risico's, met name op ontwijking. Dat moeten we echt niet willen met elkaar. Ook dat is een keus. Wat dan wel? Laten we dat mooi samennemen in wat ik u net heb verteld. In het najaar hebben we dat bij elkaar gebracht en kunnen we ook weer in debat met elkaar wisselen over hoe verder te gaan met de bpm. Voorzitter. Dan kom ik bij de overwinstbelasting: de status van de motie-Klaver/Paternotte. Daar hebben we als kabinet van gezegd dat we dit echt in Europa moeten doen, ook vanwege het gelijke speelveld. Wij blijven dat doen, dus wij blijven in Europees verband tegen de Europese Commissie zeggen: overweeg dit, bekijk dit, bestudeer dit. Ik ben zelf ook inmiddels in Brussel geweest om deze boodschap onder andere ook daar over te brengen, dus wij wachten op de Brusselse aanpak. Dan vroeg de heer Stultiens, om in het blokje Europa te blijven, hoe het gaat met het omnibuspakket dat eraan zit te komen. Het wordt vandaag gelanceerd. Als het gelanceerd wordt voor de tweede termijn, kan ik niet meer zeggen wat ik nu ga zeggen, namelijk dat ik niet ga reageren op een voorstel dat nog niet bestaat. Dus ik hoop maar dat het niet gelanceerd wordt voor de tweede termijn. En dit is flauw, voorzitter. Maar zodra het er is, gaan we u natuurlijk een BNC-fiche sturen. Dan moeten we het wegen en moeten we kijken wat we ervan vinden. Natuurlijk zitten er mooie elementen in als het gaat over harmonisatie, maar er zitten ook zorgelijke elementen in als het gaat over de rekening. Daar moeten we een balans in vinden. Daarmee heb ik ook de vraag van de heer Vlottes over Omnibus beantwoord, want de reflectie op box 3 en box 2 en met name boxarbitrage zouden onderdeel van het BNC-fiche moeten zijn. Voorzitter. Dan gaan we van Europa naar Amerika, met de regeling 409A. Wij hebben best wat vergelijkbare regelingen in Nederland. Of 409A nou precies goed in ons stelsel te passen is, weet ik eerlijk gezegd niet. Het is namelijk echt wel gestoeld op een aantal andere elementen die inherent onderdeel zijn van het Amerikaanse belastingstelsel. Ik had al in mijn introductie gezegd dat ik een beetje zuinig ben met nieuwe Kamerbrieven en nieuwe onderzoeken. Deze stop ik even in het bakje "zuinigheid", omdat we anders toch weer een heel nieuw onderzoek gaan doen naar een best complexe vraag. We komen nog te spreken over wat ik u net heb toegezegd bij box 3. Dat gaat ook een beetje hierover. Misschien kunnen we dan het debat hierover voeren met elkaar. De voorzitter: Dit leidt wel tot een vraag van mevrouw Van Eijk. Mevrouw Van Eijk (VVD): Ik twijfelde even. Ik snap de terughoudendheid van de staatssecretaris. Anderzijds proberen we hem hiermee in de uitvoering te helpen, omdat er gewoon veel discussie is over waarderingen. Dat legt een enorm beslag op de capaciteit, ook bij de Belastingdienst. Ik ben een beetje aan het zoeken naar een manier waarop zowel de praktijk geholpen is als de uitvoering. Ik wil met die toevoeging de staatssecretaris toch vragen of hij er, misschien in de aanloop naar het aankomende debat over de Belastingdienst, dus in september, misschien toch iets meer over kan zeggen. Staatssecretaris Eerenberg: Dat vind ik een charmante tussenvariant van mevrouw Van Eijk. Dat scheelt een heel onderzoek in een hele drukke tijd. Dan kan ik het op een wat lichtere manier voorbereiden en mondeling met u delen in dat debat. We gaan het dus op die manier doen. Dank voor die pragmatische suggestie. Daar houd ik van. Voorzitter. Dan was er een vraag van de SGP over de vennootschapsbelastingplicht voor verenigingen en stichtingen. Het is nu zo geregeld -- maar ik ga iets zeggen wat u allemaal natuurlijk allang weet -- dat je belastingplichtig bent zodra je een onderneming drijft. Er geldt dus in feite een beperkte belastingplicht voor stichtingen en verenigingen. Daar zitten allerlei vrijstellingen in. Wij waren al aan het werk met een Kamerbrief hierover, dus ik zeg u nu niets nieuws toe en het is ook geen extra werk. Ik stel eigenlijk voor dat we in de Kamerbrief over dit thema gewoon nog eens wat dieper ingaan op deze vraag van de heer Stoffer. Mijn beeld is dat het in de praktijk meevalt hoeveel verenigingen en stichtingen hier last van hebben, want je moet je echt in het economische verkeer gaan begeven om hier "last" van te krijgen, alhoewel het dan ook wel te rechtvaardigen is dat je vennootschapsbelasting gaat betalen. Voorzitter. Dan kom ik bij de kansspelbelasting. Ik begrijp dat er een weddenschap is tussen mijn voorganger en de heer Oosterhuis. Ik heb net al een heel verhaal gehouden over de gezondste keuze en de gezondste generatie ooit en wat we vanuit de belastingen allemaal daaraan doen. Ik vind het in dat kader toch wat ingewikkeld om u nou een fles wijn te overhandigen, eerlijk gezegd. Ik trek wel een andere conclusie uit het rapport, namelijk dat er geen conclusie te trekken is. Het rapport zegt: we hebben zo veel interventies gedaan bij aanbieders van kansspelen, zowel qua toegankelijkheid, leeftijd, reclames als belastingen, dat het heel ingewikkeld is om te zeggen wat nou heeft geleid tot minder gokken. Je kunt er ook nog naar kijken vanuit de vraag of we minder gokken erg vinden of dat we minder dividend uit staatsdeelnemingen erg vinden. Het is dus een best ingewikkeld gesprek. Dankzij de heer Grinwis hadden we daar vorige week een mooi debat over. Ik heb u ook in de Kamerbrief verteld: laten we in 2027 nog eens een nieuwe evaluatie doen, als er iets meer stabiliteit is qua beleid. Dan kunnen we misschien wat specifieker zijn over wat de belasting sec heeft gedaan. Ik ben het wel met de heer Oosterhuis eens dat je evident verstandig beleid moet voeren. Als je een belasting introduceert die niet te incasseren is, kom je in een ander gesprek. Maar ik kan die conclusie nu nog niet trekken, alhoewel ik het in overdrachtelijke zin wel eens ben met de heer Oosterhuis dat hij van mijn voorganger een fles wijn verdient. Ik zal hem die app persoonlijk sturen. Dan ga ik naar mevrouw Van Dijk over de afschrijvingsbeperking op gebouwen. Dat is best een technisch onderwerp. Ik snap het wel, want in de praktijk is dit inderdaad belemmerend in een aantal heel specifieke gevallen, onder andere in de haven. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat wij bezig zijn met de EIA, de MIA en de VAMIL. Het herontwerpen hiervan, samen met EZK, raakt eigenlijk ook heel erg aan deze sector. U krijgt aan het einde van het jaar van het kabinet te horen hoe we omgaan met het doorontwikkelen van die regelingen, waarbij dan ook even op dit wel of niet ervaren neveneffect -- ik zeg het nog een beetje in de onderzoekende sfeer -- van de grondslagverbreding zal worden ingegaan. Ik erken wel dat er een aantal specifieke casussen zijn waarin die belemmerend werkt. Ik kan het hopelijk een beetje samennemen in de samenloop van die drie regelingen. Voorzitter. Dan gaan we naar de vraag van de heer Vermeer over de grenseffecten van belastingmaatregelen, maar ik denk dat ik daar net al iets in zijn algemeenheid over heb gezegd. Dat geldt ook voor het plan voor het bredere onderzoek waartoe hij mij eerder heeft opgeroepen en waarvan ik gewoon vind dat de heer Vermeer een goed punt heeft. Bij Prinsjesdag komen we terug op hoe het onderzoek eruit komt te zien en wie het onder welke condities gaat doen. Dan ga ik naar de PVV, die vroeg of we de btw op voedingsmiddelen niet gewoon op 0% kunnen zetten. Dat is een buitengewoon kostbare maatregel om te treffen, die overigens ook nauwelijks effectief lijkt. Daar is eerder al eens onderzoek naar gedaan. In die zin was ik niet voornemens om dit te doen. Dan gaan we naar de alleenverdieners versus de tweeverdieners. Daar onderken ik het beeld dat de heer Stoffer en de heer Dekker schetsen. De belastingdruk bij hetzelfde huishoudinkomen voor alleenverdienersgezinnen is vele malen hoger dan voor tweeverdienersgezinnen. Dat heeft allemaal te maken met regelingen, marginale druk et cetera. Maar ik heb een mooie opdracht in het coalitieakkoord gekregen om te kijken of we dat kunnen terugdringen. U heeft daar ook mooie moties over aangenomen. Dit is onderdeel van de hervormingsagenda die u aan het einde van het jaar ontvangt. Dan gaan we naar de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid 2020 en de vraag of die eigenlijk nog voldoet aan de huidige tijd. Het eerlijke antwoord is: jeen. Er zitten echt wel een aantal elementen in die notitie die gewoon nog steeds van toepassing zijn op de huidige situatie, maar ook ik onderken dat de wereld natuurlijk enorm is veranderd tussen 2020 en 2026. U heeft bij de Kamerbrief over belastingverdragen, in meervoud, gezien dat we van een aantal van die internationale trends zeggen dat ze toch een plek krijgen in het sluiten van al die belastingverdragen. Over de vraag of wij een hele nieuwe visie moeten hebben op het verdragsbeleid en de toekomst, krijgt u een reeds eerder toegezegde brief. Dat is ook geen nieuwe brief, dus dat scheelt weer werk. U ontvangt die brief na de zomer van het kabinet. Daar kijk ik ook met mijn collega van BHOS naar. Dan de vraag over fiscale soevereiniteit in het VN-proces. Het korte antwoord is: ja. Dit was een vraag van de heer Dekker. Nederland behoudt zijn soevereiniteit om een eigen belastingstelsel vorm te geven, ook in processen die vanuit de VN komen. Maar er zijn een aantal onderwerpen waarbij het gewoon evident verstandig is om internationaal samen te werken, bijvoorbeeld het voorkómen van dubbele belastingen. Daar zijn ook best veel ondernemers het mee eens. Je moet er dus een beetje pragmatisch naar kijken, zeg ik maar. Dan kom ik bij de initiatiefnota over giftenaftrek. Zeer bedankt voor het maken van die nota en het overhandigen ervan. Ik sta zeer open voor de voorstellen die daarin staan. Ik was al bezig met een beleidsbrief over het rapport Beter Geven III. Dat is een soort serie, hè? Ik ga u toezeggen dat ik ook op de concrete voorstellen uit de nota terugkom bij die beleidsreactie, die ik toch al voornemens was te geven. Ik was eigenlijk voornemens om zowel op de concrete ideeën in te gaan als op het meer abstracte idee dat eigenlijk uit de initiatiefnota voortkomt, namelijk of je niet ook zou moeten kijken naar wie er allemaal een maatschappelijk probleem heeft en wie er allemaal lol heeft van onze regelingen en of dat ook de verenigingen in ons land zijn. Anbiregelingen. Daar was een vraag over van de heer Stoffer. Ik heb inderdaad toegezegd dat we daar wat strenger op gaan zijn. Hoe gaan we dat doen, was zijn vraag, "#hoedan". De capaciteit verhogen is één ding. Dat hebben we inmiddels in gang gezet. We gaan dus gewoon vaker controleren. Dat gaat helpen. Convenant: we hebben een convenant met de goede doelen en CBF gesloten, zodat er ook wat strenger vanuit de eigen sector op wordt toegezien. Het is overigens superfijn dat ze dat doen. Met de vereniging van vermogensfondsen hebben we nu hetzelfde gesprek. Het gaat ook over data en databeschikbaarheid, want als je meer weet, dan kan je ook beter handhaven. Een volgende stap is dat we ook met de filantropiesector gaan kijken wat je aan horizontaal toezicht en eigen binding aan een aantal normen kunt doen. Dan kom ik bij de familievrijstelling. Daar was een vraag over van de heer Grinwis. Dat is ook bijzonder, want vandaag wordt dat weer besproken met het Platform Landbouw, een periodiek overleg tussen LTO en de Belastingdienst. We zijn echt wel aan het kijken -- ik heb inmiddels zelf ook met LTO en de jonge boeren gesproken -- naar dat er een paar dingen zijn waarvan je ook in de uitvoering kan zeggen: dat zou de sector gewoon enorm helpen. Ik ga er nog niet te veel over zeggen, maar ik ben wel gevoelig voor de argumenten. Er is een gesprek. Ik kan me zomaar voorstellen dat u ons in het volgende commissiedebat weer eens opnieuw vraagt: waar brengt ons dat nou? Dan hoop ik u een bevredigender antwoord te geven. Maar ik snap wel een aantal punten die ze op tafel leggen, ook in het huidige tijdsgewricht. De voorzitter: De heer Grinwis voor een korte interruptie. De heer Grinwis (ChristenUnie): Wij hebben ter uitvoering van de motie-Stoffer en de motie van mij een brief gehad in maart met opties. Op een aantal van mijn vragen komt de staatssecretaris deels nog terug, maar het is wel handig om dan gewoon -- dat hoeft niet nu in augustus -- weer een keer een brief te krijgen met een update van hoe het staat met de uitvoering van die moties en met de voortgang van de gesprekken, en wat die hebben opgeleverd. Het heeft namelijk echt impact op de praktijk. Ik kan er bij een volgend debat naar vragen, maar het is wel prettig om, zeg, voor de belastingplanbehandeling in november een update te hebben van hoe het ermee staat. Kan de staatssecretaris dat toezeggen? Staatssecretaris Eerenberg: Bij dezen. Dan kom ik bij een vraag van de heer Oosterhuis over de hervormingsagenda en, zo vroeg hij, als je daarover gaat nadenken, of je ook een beetje participatie doet en inwoners erbij betrekt. Ook vroeg hij naar de connectie met de vereenvoudigingswet en naar het concrete idee van de verzilverbare heffingskorting. Ook hier probeer ik kort te zijn, voorzitter, want dit is een heel gevaarlijk onderwerp om mij naar te vragen, want dan kom ik met heel veel ideeën die we nu hebben over of dat ook een beetje een leuk proces kan zijn, dat ook past in deze tijd. Ik hoop echter dat u aan mij merkt, doordat ik dit type antwoord geef, dat we ook zeker voornemens zijn om naar moderne vormen van participatie te kijken, bijvoorbeeld ook door de volgende generatie nadrukkelijk te vragen wat die belangrijk vindt op het moment dat je het over belastingen hebt et cetera. Dus ja. Specifieke opties komen dan wel in dat proces. Ik heb de verzilverbare heffingskortingen ook goed gehoord, dus die staan nu op de lijst. Er zijn heel veel moties in de Kamer aangenomen, ook van ver voor onze gezamenlijke tijd, die ooit ook nog een keer in versimpeling, verbetering en hervorming een plek moeten krijgen. We gaan dus proberen daar zo veel mogelijk van te eren, zonder in het moeras vast te lopen van een onmogelijke opdracht. En ja -- dat was ook een concrete vraag van de heer Oosterhuis -- hopelijk is dat geen theoretische, abstracte agenda, waarbij je dan weer moet gissen wat eigenlijk de volgende stap wordt. Het is nadrukkelijk mijn ambitie om als onderdeel van die agenda ook een hele concrete eerste stap te kunnen laten zien. Dat was mijn laatste briefje, voorzitter, dus dan zou ik in theorie met de eerste termijn klaar moeten zijn. Hier verschijnt al langzaam de tweede termijn, maar dat laat ik aan u. De voorzitter: Dan gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Stultiens. De heer Stultiens (PRO): Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de vele antwoorden, met als rode draad toch wel: "augustus". Dat snap ik voor een deel. Ik noem een paar punten die voor ons belangrijk zijn daarbij. Eén is natuurlijk die plasticheffing. Die is een paar keer genoemd. Ik heb er op zich begrip voor dat er nog iets meer tijd nodig is, want de motie is natuurlijk ingediend bij het vorige kabinet. Maar volgens mij is het wel echt belangrijk dat er ook echt iets ligt in september, want de sector maakt zich grote zorgen. Die snap ik heel goed. Over de novelle is het veel gegaan. Voor onze fractie is het heel belangrijk dat er een fatsoenlijke dekking komt uit het domein vermogen en winst. Ik zag dat partijen daar langzaam onderuit proberen te komen. Ik mag hopen dat de staatssecretaris dat niet gaat doen. Inderdaad, creatief shoppen met ramingen die anders uitpakken, is niet hoe je normaal hier plannen dekt. Dan tot slot waar ik mee begon: steun voor het Belastingplan. Ons aanbod blijft staan. Ik hoop dat de staatssecretaris erop ingaat en de coalitie ook. We willen graag het plan eerlijker en socialer maken, maar dan is wel een forse wijziging nodig. Dat zie ik ook vandaag in dit debat. Het gaat veel over menukaarten voor mensen met veel geld, maar bijzonder weinig over mensen met weinig geld of over mensen die hun baan kwijt zijn, werkloos zijn of gewoon moeilijk rondkomen. Ook deze groep verdient een mooie menukaart met mooie opties. Ik ben dus benieuwd of de staatssecretaris die handschoen oppakt. Dat gaan we in augustus meemaken. Tot slot vraag ik graag een tweeminutendebat aan, zodat we nog dingen kunnen meegeven voor het zomerreces. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijk. Mevrouw Van Eijk (VVD): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben blij met de toezeggingen over de bredere toepassing van de medewerkersparticipatie en over het nader onderzoeken van de fonds-in-fondsstructuur. Ik denk namelijk dat daar echt nog wel kansen liggen om de regelingen beter te maken. Het punt van de WKR ga ik nog mee terugnemen. Ik zit daar best wel principieel in. Er is budget beschikbaar binnen de WKR, die op zichzelf gewoon doelmatig is. Dat een aantal gerichte vrijstellingen beter of anders kunnen, snap ik, maar het is een prachtig instrument om invulling te geven aan goed werkgeverschap. Ik zal wachten op het antwoord over de 409A-regeling. Laten we eens kijken hoe we mekaar kunnen vinden, omdat ik echt vind dat we ondernemers en uitvoering dichter bij elkaar kunnen brengen door daar juist wel gebruik van te maken. Daar gaan we dus ook zelf nog wel verder op studeren, denk ik. Dan de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid. Fijn dat die bredere blik daarop komt te liggen. We hebben natuurlijk heel erg lang, en ook heel erg terecht, gefocust op belastingontwijking, maar er zijn ook andere dingen aan de hand in de wereld en het is goed dat de staatssecretaris dat ook meeneemt. Daar wil ik het bij laten, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis. De heer Grinwis (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb een verheugende mededeling voor hem. Als het kabinet het gewoon uithoudt tot het einde, zijn de verkiezingen niet in maart 2030 maar op 15 mei 2030. Ik heb hem dus zelfs nog twee maanden te weinig gegund. Bij dezen. Dan verwacht ik inderdaad ook wel echte oplossingen en degelijke voorstellen, ook voor hypotheekrenteachtige problemen. Ik heb al een suggestie voor een oplossing aangereikt in mijn eerste termijn. Voorzitter. Nog even over de youngtimers. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat optie één uit de brief van de staatssecretaris over autobelastingen het dichtst in de buurt komt van de overwegingen in mijn motie, behoudens dat in deze optie nog een 25 jaarstermijn, een 25 jaarscap, wordt aangehouden. Mijn vraag was of dat is gedaan omdat het juridisch houdbaar is terwijl het dat niet is als je het helemaal bevriest of in een sterfhuisconstructie zet. Wat is de achtergrond daarvan? Dan kan ik die meewegen in het richting geven voor een oplossing. Ik heb me verbaasd over één maatregel in de hele box 3-brief met alle mogelijkheden en wat ze wel of niet kosten. Dat is de maatregel over de buitenlandse partiële belastingplicht, die ineens opduikt terwijl we die Kamerbreed, van links tot rechts, afgeschaft hebben, met uitzondering van de VVD, die tegenstemde. In ieder geval hebben we ervoor gezorgd dat je ook over box 2 en box 3 gewoon belasting moet betalen als je hier als expat woont. Waarom staat die maatregel er ineens tussen? Dat begrijp ik eigenlijk niet, aangezien in deze Kamer breed onderschreven werd dat we dat anders moesten gaan doen. Het was volgens mij ook een van de hotspots van de stopconstructies die moest worden afgeschaft. Ik denk dat mijn tijd er nu op zit, voorzitter, dus we gaan vrolijk verder in het tweeminutendebat. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk. Mevrouw Inge van Dijk (CDA): Dan ga ik vrolijk verder met mijn tweede termijn. Belastingen gaan natuurlijk niet alleen over geld. Ze bepalen hoe we werken, wonen, investeren en consumeren. Dat bleek vandaag ook wel weer uit het debat, waarin heel veel onderwerpen geraakt zijn. Dank voor de antwoorden. Het is ook kort gegaan over de ontwikkelingen in Europa. Die gaan, zo voel ik zomaar aan, ook de discussie over box 2 en box 3 raken, dus het is inderdaad goed om daar uitdrukkelijk bij stil te staan in het fiche. De collega van de VVD begon weer over de 409A-regeling, en ook wij vinden het heel interessant om daar dieper naar te kijken. We hebben het altijd over rust, reinheid en regelmaat in het belastingklimaat, en dit zou daar zomaar eens een stukje aan kunnen bijdragen. Dan het giftenverhaal. Dank je wel voor de open houding ten aanzien van Geef (om) de samenleving, onze initiatiefnota. Het lijkt inderdaad een soort serie te worden, met Beter Geven III. Meestal worden bij een serie met een lange looptijd de afleveringen niet beter, maar ik denk dat we met ons initiatief een mooie cliffhanger hebben kunnen schrijven. We zien heel erg uit naar een positieve beantwoording. We gaan de nota behandelen in de Kamer, dus ik hoor ook graag van de collega's hoe ze erover denken. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan de heer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Box 3 laat ik even voor wat het is. Het wordt ongetwijfeld vervolgd. Binnenkort hebben we ook een technische briefing, dus dat zal ook weer een hele discussie doen oplaaien. Ik heb nog twee vragen, namelijk over de pure vruchten- en groentesappen. De staatssecretaris zegt in zijn beantwoording zojuist dat daar ook suiker in zit. Dat klopt. Maar juist de bekende voorbeelden, het Verenigd Koninkrijk en Mexico, hebben de 100% vruchtensap uitgezonderd. Het succes in het VK ging ook over de reformulering, waarbij fabrikanten suiker uit producten halen. Dat kunnen de fabrikanten van pure vruchtensappen echter niet. Straks krijgen we de gekke situatie dat iemand die energiedrank light drinkt voordeliger is dan iemand die een biologisch vruchtensapje drinkt. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, vraag ik aan de staatssecretaris. Nog een vraag over de pseudo-eindheffing en de demonstratieauto's, waar de staatssecretaris het over had. Hij zegt dat hij demonstratieauto's niet wil uitzonderen omdat hij niet vindt dat vervuilende auto's moeten worden gepromoot. Nou, de eerste tip aan alle autodealers: rijd met een elektrische auto rond met een grote sticker met "ook verkrijgbaar met verbrandingsmotor". Misschien is dan alsnog het promotieprobleem opgelost. Maar zonder gekkigheid: ICE- en plug-inhybrideauto's zijn gewoon legaal, mogen worden verkocht en zijn een vitaal onderdeel van het bedrijfsmodel van dealers. Dat is verder geen fiscale truc, maar gewoon een manier om auto's te verkopen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: heeft hij inzichtelijk wat een gerichte uitzondering voor demonstratieauto's budgettair zou kosten? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Vlottes. De heer Vlottes (PVV): Voorzitter, dank u wel. Twee puntjes. Ik had het vooral over lastenverlichting. De staatssecretaris beloofde of zegde toe om in augustus mogelijk ergens mee te komen voor in ieder geval energie. Op het gebied van brandstof en de boodschappen deed hij het af als dat het vooral heel erg duur en ongericht zou zijn. Dat is natuurlijk belachelijk. Dekking kan prima gevonden worden in bijvoorbeeld het schrappen van ontwikkelingshulp. Dan heb je de btw op 0% voor boodschappen, voor levensmiddelen. Voorzitter. Begrijp ik het goed dat de PVV niks hoeft te verwachten in de augustusbesluitvorming voor de boodschappen en voor de brandstof? Dan vind ik het wel van een stuitende arrogantie getuigen dat de staatssecretaris in zijn beantwoording net over de suikertaks aangaf dat het ook weleens fijn is dat mensen hun eigen keuze kunnen maken in producten. Ik verwees er in mijn tekst al naar: bij 81% van de huishoudens die nu al moeilijk rond kunnen komen, komt dat vooral door de boodschappen en door de boodschappenprijzen. Ik zou heel graag een uitgebreide uiteenzetting van de staatssecretaris willen hebben welke eigen keuze deze mensen hebben op het moment dat de suikertaks gaat leiden tot hogere boodschappenprijzen, zoals hij al aangaf in zijn beantwoording. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer. De heer Vermeer (BBB): Dank u wel, voorzitter. Nog een klein puntje bij de youngtimerregeling. De verhoging van de leeftijdsgrens levert voor de gebruikers een lastenverzwaring van 800% op. Dat gaat gewoon impact hebben en heeft nu al impact op bedrijven in die sector. Wij denken dat je dan misschien toch naar het voorstel moet kijken om de bijtelling te veranderen, om dat gat te dichten. Wij denken dat dit, omdat dit makkelijk in tabellen aan te passen is, toch een vrije keuze moet kunnen zijn. Wil de staatssecretaris dat nog overwegen of laat hij dat helemaal aan de Kamer, gewoon bij het Belastingplan? Hoe ziet de staatssecretaris dat? Verder in het algemeen. Wij hebben hier allerlei belastingen om geld op te halen. Die leiden tot gedragseffecten die vervolgens tot toekomstige tekorten leiden. Als wij als Kamer die voorzien en die willen repareren, moeten wij steeds met een dekking komen met weer een extra belasting. Ik vind dit gewoon een systeem waar we totaal in vastlopen. Eigenlijk hoor ik tussen de regels door in de beantwoording van de staatssecretaris dat hij daar niet eens tegen ingaat, maar dat hij vooral zegt dat hij het zo moet doen. Dat zegt voor mij ook al veel. We zitten dus vast in onze eigen begrotingsregels en -systematieken. Ik heb een vraag: kan ik voor 1 augustus een overzicht krijgen van alle belastingen en accijnzen met daarbij aangegeven of het een doelbelasting is en welk doel het moet dienen, waar het geld voor bedoeld is en waar het geld naartoe gaat? Dan kunnen we ook eens richting de motorrijtuigenbelasting en zo, waarvan mensen echt denken dat die voor de wegen is, terwijl die wegen nu niet onderhouden blijken te worden, al dit soort dingen eens goed op een rij zetten. Bij het Belastingplan kunnen we daar eens verder een inhoudelijke discussie over voeren, want dat doet de staatssecretaris graag, gaf hij in meerdere antwoorden aan. Maar dan hebben we alle informatie eens op een rij en kunnen we aan de burgers en de ondernemers in Nederland uitleggen hoe dit systeem in elkaar zit, zodat we hopelijk voor eens en voor altijd deze discussie kunnen beslechten. De voorzitter: Dank voor uw inbreng. Ik zie zelf af van een tweede termijn, dus ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien of hij gelijk kan antwoorden of behoefte heeft aan een korte schorsing. We schorsen voor een paar minuten. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën voor zijn antwoord in tweede termijn. Staatssecretaris Eerenberg: Voorzitter, dank u wel. Ik ga een poging doen om de vraag van de heer Grinwis over de 25 jaarsgrens bij de youngtimerregeling te beantwoorden. Het is inderdaad juridisch kwetsbaar. Dat heeft met het volgende te maken. De auto's die in de regeling zitten worden natuurlijk steeds ouder. Op het moment dat je geen leeftijdsgrens zou introduceren, dan wordt een auto op een gegeven moment zo oud dat je op het punt komt dat je moet zeggen dat die bijbetaling die je betaalt eigenlijk niet meer in verhouding is met het werkelijke loon in natura. Dan wordt het kwetsbaar. U merkt aan mij dat ik iets ga voorlezen omdat het echt even juridica wordt. Het is niet omdat we het niet willen. We hebben echt wel naar oplossingsruimte gezocht: kunnen we iets verzinnen om de wijziging bij het vorige Belastingplan weer een beetje te verbeteren, te verzachten? Dit is de reden dat die kwetsbaarheid op 25 jaar erin zit. Ik weet dat de heer Grinwis zoekt naar hoe we hier bij het volgende Belastingplan weer een goede weg in kunnen vinden. Er liggen vier scenario's. De heer Grinwis heeft gezegd dat scenario één het meest passend is, maar het misschien nog net niet helemaal is. Ik zou zeggen: maak alstublieft gebruik van alle expertise in het ministerie om te kijken of nog ergens ruimte zit om scenario één wat meer naar uw smaak te brengen, zonder in een soort juridische valkuil te trappen. Ik denk dat dat de beste afspraak is om met elkaar te maken. De heer Grinwis (ChristenUnie): Dat is goed. Dat aanbod van de staatssecretaris neem ik graag aan. Dank daarvoor. Ik was inderdaad op zoek. Ik vermoedde dit al rondom de juridica, alleen ben ik dan ook een beetje op zoek of 25 jaar een soort maximale redelijke grens is die hierbij denkbaar is. Of ligt dat bij 30 jaar? Wanneer wordt het echt kwetsbaar en wat is redelijk? In het verleden is daar bij het ministerie natuurlijk ook over nagedacht. Dat is één. En het heeft natuurlijk consequenties. Het heeft bijvoorbeeld consequenties voor de financiële dekking, maar het heeft ook consequenties in de praktijk, namelijk dat er gedrag kan plaatsvinden dat mensen dan maar auto's van ouder dan 25 jaar gaan rijden, wat de noodzaak van een greentimerregeling eigenlijk weer vergroot. Dat soort consequenties zitten dus ook aan het antwoord van de staatssecretaris. Staatssecretaris Eerenberg: Dat onderken ik. Het werk dat we richting het Belastingplan te doen hebben met elkaar, is ook om die weging weer te maken. Ik vrees dat het niet anders is. Voorzitter. Ik ga naar de tweede vraag van de heer Grinwis in tweede termijn. Die ging over de keuzeregeling voor partiële buitenlandse belastingplicht. Hoe komt die op de menukaart? Die is door veel bedrijven en belangenorganisaties genoemd in de gesprekken. De redeneerlijn is dan dat de veronderstelling is dat een wijziging van box 3 ervoor zorgt dat zij in onvoldoende mate talent naar Nederland kunnen halen om hier hun bedrijfsvoering goed uit te kunnen voeren, maar dat als we die partiële belastingplicht weer introduceren en de medewerkersparticipatie ook op hen van toepassing kunnen verklaren -- dat is eigenlijk wat er wordt gezegd -- dan heft dat dat effect eigenlijk op. Dit is even in mijn woorden. In een van de gesprekken werd het eigenlijk letterlijk zo gezegd. Dat is dus de reden dat die op de menukaart terecht is gekomen. Of we ervoor kiezen met elkaar en hoe we 'm betalen: augustus. Maar dit is de reden dat die erop gekomen is. Mevrouw Van Eijk (VVD): Dat geeft wel aanleiding tot nog één vraag, want als het gaat over herstel partiële buitenlandse belastingen, dan gaat het zowel over box 2 als over box 3. Is of wordt er ook gekeken naar het alleen voor box 3 herstellen? Staatssecretaris Eerenberg: De optie die u heeft gezien, is de optie voor box 2 en box 3, maar deze variant zou langs kunnen komen in de gesprekken die we kunnen voeren. De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording. Staatssecretaris Eerenberg: Ik ga naar een vraag van mevrouw Van Eijk waar ik nog op terug zou komen. Die vraag is: wat als je een concern bent, je in verschillende dochterondernemingen leaseauto's rond hebt rijden, je met de pseudo-eindheffing zit en je die auto's gaat uitwisselen? Misschien mag ik in dit antwoord een klein stukje belastingadvies geven dat structurerend van aard is. Als je één personeels-bv begint als concern, dan heb je dit probleem opgelost. Dan ga ik naar de vraag van JA21. Ik heb het idee dat we de vraag over vruchtensap, suiker en natuurlijke suiker in de eerste termijn al best een paar keer langsgegaan zijn. Ik ga in de tweede termijn dus een vergelijkbaar antwoord geven: suiker is suiker, wat het kabinet betreft. Wij kiezen dus voor een variant waarbij je alleen producten uitzondert die nadrukkelijk geen suiker hebben, zodat de gezonde variant qua belastingen goedkoper is. Of het eindproduct goedkoper is, is natuurlijk een tweede, want er zijn veel meer elementen die de prijs in de supermarkt bepalen dan alleen de belastingen. De voorzitter: Dat leidt toch nog tot een korte vraag van de heer Hoogeveen. De heer Hoogeveen (JA21): Dat antwoord was mij duidelijk. De aanvulling van mijn vraag was of het kabinet ook goed gekeken heeft naar de plaatsen waar een bepaalde suikerbelasting het meest succesvol was, namelijk het Verenigd Koninkrijk en Mexico, en gezien heeft dat die belasting daar goede effecten heeft gehad op de gezondheid en de producten in de supermarkt. Staatssecretaris Eerenberg: U ziet in de Kamerbrief een paar alinea's met reflecties op situaties in het buitenland waar ook een suikerbelasting is. Ik verwijs kortheidshalve naar die alinea's. Ik kan me overigens ook goed voorstellen dat we hier allicht verder over komen te spreken, ook op basis van wat er in die landen is gebeurd, op het moment dat we over de wetgeving gaan spreken. In Denemarken hebben ze dit debat ook laatst weer volop gevoerd. Dan een vraag van JA21 over de demoauto's. Ik weet het bedrag niet. Dat inzicht hebben we gewoon niet. We weten niet hoeveel garages in Nederland nou demoauto's hebben rondrijden. Als ze die al hebben rondrijden, zitten er ook nog allerlei contracten onder. Ik heb geleerd dat garages soms verplicht zijn om auto's een x-aantal uur op de weg te hebben zodat ze voldoende reclame maken voor de verkoop van die auto, maar soms ook niet. Dat kunnen contracten zijn. Het is weer best complexe materie. BOVAG heeft op tafel gelegd dat de pseudo-eindheffing voor hen echt een tandje te zwaar is. Daar ben ik in meegegaan. Ik vind dat zij daar een terecht punt hebben. In de weging der dingen heb ik gezegd dat we een aantal zaken nu dan ook echt moeten aanpassen. Ik heb u net in de eerste termijn verteld waarom mijn weging is dat dat voor de pseudo-eindheffing op demonstratieauto's wat mij betreft niet aan de orde is. Dat is de weging die u heeft gelezen. Ik kan me voorstellen dat u weer kijkt wat u met elkaar met zo'n brief doet, maar dit is mijn weging. De PVV vroeg nogmaals: gaat het in augustus ook voldoende over armoede? Het maakt in zekere zin eigenlijk niet uit wat de prijsopdrijvende producten zijn waardoor mensen in de knel komen als je naar augustus kijkt. In de augustusbesluitvorming denken we gewoon, naar de motie-Bikker: als mensen straks aan het eind van de maand niet meer rond kunnen komen, dan hebben we als kabinet wat te doen. Dat kan om allerlei redenen zijn. Er zijn ook verschillende knoppen om dan aan te draaien. Dat weten we ook uit het verleden. Ik zeg nu overigens iets uit de overlevering, niet iets wat ik zelf heb meegemaakt. Het is dus niet zo dat we in augustus specifiek naar benzine of iets anders kijken. We kijken echt naar het totaalplaatje en naar wat we dan moeten doen om ervoor te zorgen dat motie-Bikker uitgevoerd kan worden. Tot besluit. De heer Vermeer vroeg om voor 1 augustus een overzicht te krijgen van alle belastingen en welke daarvan doelbelastingen zijn en welke niet. Voorzitter, als u het mij toestaat, ga ik een beetje onderhandelen met de heer Vermeer, omdat 1 augustus natuurlijk betekent dat wij dat in juli allemaal gaan doen met elkaar. Als hij zegt dat hij het 1 augustus nodig heeft en het beschouwt als een informatieverzoek, dan krijgt hij het 1 augustus, maar ik vind ook altijd dat ik een beetje zuinig moet zijn op de mensen die hier boven in een zaaltje zitten. Nogmaals, als hij het 1 augustus nodig heeft, krijgt hij het, maar als hij zegt dat medio augustus of 1 september ook goed is … Welke ruimte is er om de zomer ook nog een beetje de zomer te laten? De heer Vermeer (BBB): 1 september is akkoord. Dank u. De voorzitter: Dat is snel geregeld. Staatssecretaris Eerenberg: Ik dank u zeer namens alle harde werkers op het ministerie van Financiën. Ik eindigde het vorige commissiedebat met de opmerking dat ik het met veel plezier had gedaan. Ik blijf eerlijk gezegd bij die uitspraak. Ik ben weer zeer geïnspireerd. Of het nou over giften gaat of over de menukaart bij box 3 of over alles wat wij in augustus te doen hebben: wat mij betreft moedig voorwaarts. De voorzitter: Dan dank ik de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik neem graag nog even de lijst met toezeggingen door. Dat zijn er twaalf, dus ik ga er in een hoog tempo doorheen. - De staatssecretaris zal met Prinsjesdag een tijdpad schetsen voor het overgangspad naar een vermogenswinstbelasting en een eerste financiële inschatting. - Nummer twee. De staatssecretaris zal ten aanzien van medewerkersparticipatie nader onderzoeken of de regeling kan worden uitgebreid en de Kamer hierover ook met Prinsjesdag informeren. - Hij heeft aan de commissie toegezegd dat ten aanzien van de financiering van start-ups en scale-ups door middel van een fondsenstructuur de Kamer ook bij Prinsjesdag nader wordt geïnformeerd. - Aan het lid Stoffer is de toezegging gedaan dat de Kamer met Prinsjesdag nader wordt geïnformeerd over de fiscale behandeling van landbouwgronden. - Aan de commissie is toegezegd dat ten aanzien van de afhandeling van aanvragen in de hersteloperatie box 3 de Kamer voor het zomerreces of ergens in de zomer nader wordt geïnformeerd over de aantallen dwangsommen bij vertraging. - Hij heeft aan de commissie toegezegd dat ten aanzien van de alternatieven voor de plasticbelasting de Kamer met Prinsjesdag nader wordt geïnformeerd, inclusief alle overwegingen daarbij. - Aan het lid Van Eijk is toegezegd dat ten aanzien van de werkkostenregeling de Kamer met Prinsjesdag nader wordt geïnformeerd. - Aan het lid Stultiens is toegezegd dat er voor de behandeling van het Belastingplan een kabinetsreactie op het rapport over de 30 jaarstermijn van de hypotheekrenteaftrek naar de Kamer wordt gestuurd. - Aan het lid Grinwis is toegezegd dat de Kamer in het najaar wordt geïnformeerd over het onderzoek naar een andere grondslag voor de motorrijtuigenbelasting. Ik kijk even of "in het najaar" nog iets nader gespecificeerd kan worden. Staatssecretaris Eerenberg: Ik wil even oppassen dat ik niet zelf nu improviseer en dan iemand heel ongelukkig maak die dan net niet uitkomt in zijn werkplanning. Wie weet kan ik het straks preciseren. De voorzitter: De heer Grinwis zegt: voor het eind van het jaar. Staatssecretaris Eerenberg: O, opgelost. De voorzitter: De volgende toezegging. - Aan het lid Van Dijk is toegezegd dat de staatssecretaris voor het einde van het jaar de Kamer nader informeert over de afschrijvingsbeperkingen op gebouwen bij gelegenheid van de herstructurering van de EIA, MIA en VAMIL. - Aan het lid Grinwis is toegezegd dat de staatssecretaris voor de behandeling van het Belastingplan ten aanzien van de geschetste opties voor familievrijstellingen de Kamer een update stuurt van de uitvoering van de motie-Stoffer/Grinwis. - Tot slot is aan het lid Vermeer toegezegd dat de staatssecretaris voor 1 september een overzicht van alle doelmaatregelingen stuurt. De heer Vermeer heeft nog een opmerking. De heer Vermeer (BBB): Ik vraag de staatssecretaris of hij uit coulance in de brief over de voorstellen rond de financiering van start-ups en scale-ups een paragraafje mee wil nemen over de vroegefasefinanciering voor regionale financierders. Zou hij daarmee tegemoet willen komen? De voorzitter: Ik zie dat de heer Grinwis daarover … O, de staatssecretaris? Staatssecretaris Eerenberg: Dan moet ik even schakelen met mijn collega van EZ, want anders ga ik iets toezeggen in haar portefeuille. Dat vind ik niet collegiaal. Ik zal de wens aan haar overbrengen. Mocht het lukken, dan voegen we dat vanzelfsprekend toe. De voorzitter: De heer Grinwis heeft nog een korte opmerking. De heer Grinwis (ChristenUnie): De toezegging aan de heer Stoffer over landbouwgronden en die aan mij over de vrijstelling zie ik eigenlijk als één grote toezegging, omdat het in de toezegging aan mij niet alleen ging over de vrijstelling, maar ook over de landbouwgronden. Mijn suggestie is om het samen te voegen tot één toezegging aan de heer Stoffer en mij. De voorzitter: Dat voegen we samen. In beide gevallen komen ze voor het Belastingplan, dus dat gaat helemaal goed. De heer Vermeer (BBB): Over precies datzelfde punt had ik ook al die vragen gesteld, dus: graag die meenemen. De voorzitter: Dus ook aan de heer Vermeer. Dit gaat helemaal goed. Dan zijn we aan het eind gekomen van dit commissiedebat. De heer Stultiens heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Vorige week in de procedurevergadering hebben we al gevraagd of dat nog voor het zomerreces kan worden ingepland, dus dat zullen we nog eens onder de aandacht brengen van de plenaire Griffie. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording, inclusief al zijn ambtenaren die hem hebben geholpen, en de mensen op de publieke tribune. Dank u wel. Ik sluit de vergadering. Sluiting 13.25 uur.