Verslag van een commissiedebat, gehouden op 25 september 2024, over dieren in de veehouderij

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2024–202528 286DierenwelzijnNr. 1354 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 5 november 2024 De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuurheeft op 25 september 2024 overleg gevoerd met mevrouw Wiersma,Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 4 juli 2023 inzake evaluatierapport Subsidierege-ling sanering varkenshouderijen (Srv) (Kamerstuk 28 973,nr. 253);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 24 oktober 2023 inzake reactie op verzoekcommissie over een brief van Wakker Dier over hittestresstijdens langeafstandstransporten (Kamerstuk 28 286,nr. 1314);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 25 oktober 2023 inzake beantwoording vragencommissie over voortgang convenant Dierwaardige veehoude-rij en daarmee verband houdende wet- en regelgeving (Kamer-stuk 28 286-1297) (Kamerstuk 28 286, nr. 1317);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 25 oktober 2023 inzake reactie op de motie vanhet lid Tjeerd de Groot over het verbieden van alle ingrepen bijdieren tenzij direct medisch noodzakelijk (Kamerstuk 28 286-1305) (Kamerstuk 28 286, nr. 1316);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 26 oktober 2023 inzake verzamelbrief dierenwel-zijn (Kamerstuk 28 286, nr. 1315);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 27 november 2023 inzake reactie op verzoekcommissie over afschrift van de reactie op de brief vanVarkens in Nood over maximumtemperatuur voor veetransport(Kamerstuk 28 286, nr. 1319);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 11 december 2023 inzake aanbieden verslagvoorzitter convenanttraject dierwaardige veehouderij (Kamer-stuk 28 286, nr. 1321); kst-28286-1354ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13541 –de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 25 januari 2024 inzake aanpak van stalbranden(Kamerstuk 36 410-XIV, nr. 23);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 23 januari 2024 inzake voortgang innovatieemissiereductie veehouderij (Kamerstuk 28 973, nr. 254);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 24 januari 2024 inzake verzamelbrief dierenwel-zijn gezelschapsdieren (Kamerstuk 28 286, nr. 1324);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 20 februari 2024 inzake reactie op de motie vanhet lid Tjeerd de Groot over de bioindustrie uitfaseren enovergaan tot een dierwaardige veehouderij met als basis hetfamiliebedrijf (Kamerstuk 36 410-XIV-52) en over de motie vande leden Tjeerd de Groot en Grinwis over koersen op deomvang en de belangen van de Nederlandse melkveehouderijbij de inrichting van de kalverhouderij (Kamerstuk 36 410-XIV-53) (Kamerstuk 28 286, nr. 1327);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 28 februari 2024 inzake antwoorden op vragencommissie over het ontwerpbesluit tot wijziging van hetBesluit houders van dieren in verband met het stellen vanbrandveiligheidsvoorschriften (Kamerstuk 28 286-1325)(Kamerstuk 28 286, nr. 1329);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 18 maart 2024 inzake reactie op verzoekcommissie over ATR-advies over het ontwerpbesluit in verbandmet stellen van brandveiligheidsvoorschriften (Kamerstuk28 286, nr. 1331);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 27 maart 2024 inzake reactie op de brief van devoorzitter van het convenanttraject dierwaardige veehouderijover de voorgenomen invulling regelgeving dierwaardigeveehouderij (Kamerstuk 28 286, nr. 1332);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 28 maart 2024 inzake reactie op verzoekcommissie over een afschrift van de reactie op brief vanWakker Dier over «niet-transportwaardige melkkoeien»(Kamerstuk 28 286, nr. 1333);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 8 april 2024 inzake reactie op verzoek commis-sie over de brief van de Stichting Expertisecentrum Regelge-ving Bouw (ERB) te Delft d.d. 18 februari 2024 over de aanpakvan stalbranden (Kamerstuk 36 410-XIV, nr. 97);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 12 juni 2024 inzake reactie op verzoek commis-sie inzake aandacht voor misstanden in rundveehouderij(Kamerstuk 28 973, nr. 256);–de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedsel-kwaliteit d.d. 24 juni 2024 inzake verzamelbrief dierenwelzijn(Kamerstuk 28 286, nr. 1337);–de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzeker-heid en Natuur d.d. 20 september 2024 inzake verzamelbriefdieren in de veehouderij (Kamerstuk 28 286, nr. 1339).Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13542 Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De voorzitter van de commissie,AardemaDe griffier van de commissie,Van den Brule-HoltjerTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13543 Voorzitter: GrausGriffier: De KeijzerAanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen,Graus, Holman, Ouwehand, Pierik, Podt en Vedder,en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheiden Natuur.Aanvang 14.30 uur.De voorzitter:Goedemiddag allemaal. Van harte welkom bij dit commissiedebat van devaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.Het gaat vandaag over dieren in de veehouderij. Ik heet allereerst demensen op de publieke tribune van harte welkom, en ook de mensen diethuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Ik heet ook de Minister enhaar team, waarvan een gedeelte achter muren, en de leden van deTweede Kamer der Staten-Generaal van harte welkom.Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie en vier interrupties.Mocht iemand écht in de knel komen en eigenlijk een vijfde nodig hebben,dan zal ik die toekennen, maar dan krijgt iedereen een vijfde interruptie.Maar we moeten het hiermee doen. Dat heeft ook een andere reden: om19.15 uur vindt er een tweeminutendebat plaats van deze commissie, inde plenaire zaal. Daarvóór zult u toch nog even uw maag gevuld moetenhebben. Tenminste, dat geldt voor een aantal van u. Daarom gaan we echtproberen om hier uiterlijk om 18.30 uur klaar te zijn, maar zeker niet later.Is dat goed? Oké.Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Van Campen. Hijspreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.De heer Van Campen (VVD):Voorzitter, dank u wel. Onze fractie ging afgelopen vrijdag met eensomber gemoed het weekend in. Op één fractie na stemden in 2022 allefracties in de Tweede Kamer in met onze motie, ingediend met de Partijvoor de Dieren, om stroomstootapparatuur in de veehouderij teverbieden. Minister Adema ging na een aantal vreselijke misstanden aande bak en bracht het wetsvoorstel zelfs al in consultatie; hier ligt het. Tochkiest deze Minister ervoor om dit wetsvoorstel niet bij de Kamer in tedienen. Waarom doet zij dat? Vindt zij dat haar ambtsvoorganger teonzorgvuldig over wilde gaan tot een verbod? Dat zou best gek zijn,aangezien ook hij uitvoerig zijn oor te luisteren heeft gelegd bij de sector.Wie bedoelt de Minister eigenlijk als zij aangeeft dat zij eerst wil sprekenmet «de sector»? Gaat het dan bijvoorbeeld ook over de Dierenbe-scherming? Of gaat het alleen over partijen in de veehouderij? En hoeonderbouwt de Minister de noodzaak eigenlijk tot nog meer overleg metde sector hierover? Graag een reactie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik hoor goede vragen van de VVD. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.Minister Wiersma schrijft zelf – de VVD heeft het hoofdlijnenakkoordgesloten – dat zij dit doet omdat er «nieuwe nationale koppen zijn opEuropese regels». Hoe kijkt de heer Van Campen daarnaar? Is dit een kopop Europese regels?De heer Van Campen (VVD):Dit is ook weer een goede vraag. Laat ik daar twee dingen over zeggen,ten eerste over de nationale kop op Europese regels. Als dat zelfs gaatover de uitvoering van de wijze waarop wij toezien hoe er met dierenwordt omgegaan in de veehouderij, dan kunnen wij net zo goed met z’nTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13544 allen naar huis gaan. Het gaat hier over de inzet van apparatuur in deveehouderij. Als mijn fractie kijkt naar hoe je moet voorkomen dat jenationale koppen op Europese regels krijgt, dan zien wij dat het bijvoor-beeld gaat over implementatie van de Natuurherstelverordening. Ikbedoel dat je daar niet een grote nationale kerstboom bovenop optuigt,om te voorkomen dat je jezelf uit de markt prijst. Maar als ik dan tochmeega in de redeneertrant van de Minister – daar ben ik best toe bereid,want ik zie het natuurlijk aankomen – dan is het juist de EFSA, deEuropese voedselautoriteit, die zegt: stress en pijn bij dieren vinden altijdplaats na het gebruik van stroomstootapparatuur. De Minister heeftgisteren nog in het mondelinge vragenuur gezegd dat ze de adviezen vande EFSA altijd overeind wil houden en wil volgen als het gaat omgewasbeschermingsmiddelen. Mij lijkt het dan logisch dat zij dat ook doetals het gaat om het toepassen van dergelijke apparaten in de veehouderij.Ik denk zelfs dat het volgens de redeneertrant van de Minister een heelgoed voorstel zou zijn om dit wetsvoorstel in te dienen bij de TweedeKamer. Het is juist de EFSA, de Europese autoriteit, die ons dit adviseert.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik ben blij met dit antwoord. Als je redeneert zoals de Minister, kun jeinderdaad stoppen met het landbouwbeleid, want dan hoef je alleen maarte doen wat Europa voorschrijft. Volgens mij willen wij met z’n allen ooknog een nationaal landbouwbeleid hebben. Maar ik wil de heer VanCampen wel nog even vragen of hij wil doorfilosoferen over de nationalekoppen. We hebben twee voorbeelden: de stroomstootwapens en deNatuurherstelverordening. Ik kan het niet duiden. Is het nou zo dat deonderhandelende partijen heel anders denken over wat er opgeschrevenis in het onderhandelingsakkoord? Wat staat daar dan eigenlijk in volgensde heer Van Campen?De heer Van Campen (VVD):Ik erken dat het zich heel lastig met een schaartje laat knippen. Ik ben eenliberaal en vind de Nederlandse economische positie ook belangrijk. Het isbelangrijk dat we ons niet benadelen, ook om te voorkomen dat bepaaldezaken een toevlucht vinden in andere Europese landen. Ik bedoel dat jemet elkaar kijkt of de maatregelen die we in Nederland nemen, op welkbeleidsterrein dan ook, een beetje in de pas lopen met de wijze waarop inandere Europese landen gekeken wordt naar wet- en regelgeving; dat vindik logisch. Maar laten wij kijken naar dit specifieke voorbeeld. Er zijn veelmeer Europese landen die al hebben gezegd: laten we nou kappen met ditstroomstootwapen. We zien het in Duitsland. We zien het ook in Scandina-vische landen, waar ze verder gaan. We weten van de vorige Minister dateen verbod in slachthuizen lastig ligt in verband met Europese verorde-ningen. Laten we daar dan het gesprek over voeren met de Minister, zouik zeggen. Maar dat kan pas op het moment dat zij – nogmaals, die AMvB,dat regelgevingskader, ligt hier – het gewoon indient bij het parlement.Dan gaan we daar met elkaar een zinnig debat over voeren.De heer Pierik (BBB):De heer Van Campen geeft aan dat het wat betreft de nationale koppenmoeilijk met een schaartje te knippen is. Ik ben toch wel benieuwd waarde VVD de grenzen dan neerlegt. In het hoofdlijnenakkoord staat: geennationale koppen op Europees beleid. Voordat het een soort koehandelwordt in dit dossier, wil ik graag weten hoe de VVD hierin zit.De heer Van Campen (VVD):Voor de VVD is het in ieder geval niet zo dat alles wat de BBB niet leukvindt, per definitie een nationale kop is. Als we het echt zo doortrekken,kunnen we stoppen met volksgezondheid, schaffen we het onderwijs-stelsel af en stoppen we met sociale zekerheid, want dat zijn allemaalTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13545 nationale koppen op Europese wet- en regelgeving. Dat is natuurlijkridicuul. Wat betreft de verplichting tot implementatie van Europese wet-en regelgeving, verordeningen en richtlijnen die uit Brussel komen, moetje echt heel kritisch kijken of het verstandig is om daar nog allerleikerstbomen bovenop te zetten. Ik kom verderop in mijn spreektekst nogterug op deze discussie. Ik zie de discussie ook opkomen als het gaat omcameratoezicht in slachthuizen. We wachten op dat punt ook nog op eenwetsvoorstel van het kabinet. Voor mijn fractie is dat gewoon handhavingvan bestaande regels, maar ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat ookdat voor de heer Pierik een nationale kop op Europese regels is. Als dat zozou zijn, kunnen we, zeg ik nogmaals, net zo goed met z’n allen inpakkenen op vakantie gaan.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dank aan de heer Van Campen dat hij meteen nadat de Minister onzeKamervragen had beantwoord, zei «ik ben echt teleurgesteld», en dat hijvasthoudt aan het door de Kamer gevraagde en door Minister Ademauitgewerkte verbod. Maar ik wil hem wel een fundamentele vraag stellen.Als dit de manier is waarop de Kamer met deze Minister moet werken ...De Kamermeerderheid was bijna absoluut; alleen Forum voor Democratiewas tegen. Het is al uitgewerkt op het ministerie. De Minister heeft alallerlei toetsen gedaan. Als je dan nog als Kamer opnieuw dat gevechtmoet voeren, kom je er natuurlijk niet aan toe om over al die anderedierenwelzijnsproblemen te spreken. Ik ben dus benieuwd of meneer VanCampen daar ook nog iets over wil zeggen.De heer Van Campen (VVD):Ja, dat wil ik wel degelijk. Kijk naar dierenwelzijn. Het politieke debat datwe de afgelopen jaren met elkaar hebben gevoerd in deze Kamer, gaatover een hele zorgvuldige politieke balans. Ik kom straks nog terug op dediscussie rond het convenant met betrekking tot de Wet dieren. Ik weetdat zij het ons, of mij, kwalijk neemt dat we de voorstellen van de Partijvoor de Dieren destijds zouden hebben afgezwakt. Maar mijn opvatting isdat we daarmee nog steeds concrete stappen zetten, als de Minister dieopvolgt, in de dierwaardige veehouderij; daar kom ik straks op terug, wantdaar heb ik verwachtingen over. Ik hoop dat de Minister bereid is om tekijken naar de zorgvuldigheid waarop het dierenwelzijnsdebat in dezeKamer is gevoerd. Dat is, vind ik, best een hele zorgvuldige balans.Eigenlijk iedereen is het erover eens dat je op een goede, dierwaardigemanier met dieren in de veehouderij dient om te gaan. Dat geldt ook voorgezelschapsdieren. Iedereen geeft daar zijn eigen schakeringen, uiterstenen kleuring aan; dat hoort bij een politiek debat. Maar ik vind het wel eenresultaat van de afgelopen jaren dat we daar als commissie vrij unaniemgedragen voorstellen voor doen. Dan hoop ik dat het kabinet bereid is omdat verder te brengen in wet- en regelgeving, zodat wij ons weer kunnenbezighouden met volgende vraagstukken.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dank daarvoor. Ik hoor de VVD in elk geval zeggen: dat gescherm metnationale koppen kan natuurlijk niet te pas en te onpas gebruikt wordenom iedere verbetering voor dierenwelzijn onmogelijk te maken. Dankdaarvoor. Ik hoor de VVD ook zeggen: ook als het gaat om dierwaar-digheid zal de Minister stappen moeten zetten. De vraag is vooral of wede Minister daar echt aan gaan houden. Wij hebben meteen Kamervragendaarover gesteld. De antwoorden die binnenkomen, stellen niet gerust, endan druk ik mij heel voorzichtig uit.De heer Van Campen (VVD):Ik vind dat we ook de bereidheid moeten hebben om te luisteren naar deMinister. Zij is nog niet zo lang actief in haar ambt. Zij heeft KamervragenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13546 van de fractie van de Partij voor de Dieren beantwoord. Ik heb de goedehoop dat ook deze Minister goed kijkt naar hoe meerderheden in ditparlement liggen. Mocht dat nou niet zo zijn, dan ligt hier een AMvB, dieik desnoods als fractie zelf indien als initiatiefvoorstel. Het ligt er namelijkkant-en-klaar. Dan moeten we het als Kamer zelf maar doen. Maar dat lijktmij eigenlijk een beetje onzinnig. Ik ga ervan uit dat deze Minister – datheeft zij ook eerder gezegd in debatten – vanzelfsprekend gevoelig is voorhoe meerderheden in dit parlement liggen.Voorzitter. Ik kom op het convenant Dierwaardige veehouderij. Wat nogwel op de valreep van het vorige kabinet door beide Kamers is aanvaard,is de gewijzigde Wet dieren; ik sprak er al over. Met collega Tjeerd deGroot hebben we de Partij-voor-de-Dierenslordigheid, om het zo maareven te noemen, wat het amendement-Vestering is gaan heten, gerepa-reerd met ons eigen amendement. Dat amendement bevatte eenbindende belofte, namelijk dat het kabinet binnen één jaar na inwerking-treding van de wet komt met AMvB’s, wet- en regelgeving, die voort-komen vanuit een gesloten convenant Dierwaardige veehouderij. Datgeeft een horizon aan van hoe een dierwaardige veehouderij er tot 2040uit zou moeten zien. In de Kamerbrief is de Minister voorzichtig over dehaalbaarheid daarvan.Voorzitter. De oude wet was onuitvoerbaar voor de agrarische sector.Boeren moeten weten op basis waarvan zij moeten investeren, op basiswaarvan zij de komende tien of twintig jaar investeringen doen, want voorzo’n lange termijn doe je het als ondernemer. Maar nu deze wet isgerepareerd, verwacht onze fractie dat de Minister dan maar zelfregelgeving voorstelt, bij voorkeur vanuit het convenant en andersgewoon uit hoofde van haar verantwoordelijkheid als Minister, haarministeriële verantwoordelijkheid. De wet is heel duidelijk en zegt: binnenéén jaar na inwerkingtreding moet de wet- en regelgeving er liggen. Zo zalhet wat mijn fractie betreft plaatsvinden. Kan de Minister garanderen datdeze regelgeving binnen een jaar is behandeld door beide Kamers? En iszij zich bewust van de verplichting die de wet nu bevat om met dieregelgeving te komen?Voorzitter. Blauwtong en vaccinatie. We hebben in de afgelopen zomergezien hoe de knut, blauwtong om zich heen heeft geslagen en hoetienduizenden dieren daardoor een verschrikkelijke dood vonden. Ik vinddat het kabinet complimenten verdient voor de wijze waarop vaccinsbeschikbaar zijn gesteld en het daarmee aan de slag is gegaan. Datverdient waardering. We hebben gezien dat bij agressieve vormen zelfsvaccinatie geen soelaas biedt. Wij zouden van de Minister willen horen ofzij de opvatting deelt dat blauwtong waarschijnlijk iets is wat ieder jaar zalterugkeren. Als dat zo is, moeten we daar dan niet ook het onlangsgesloten Diergezondheidsfonds op aanpassen? En is de Minister bereidom – landbouwpartijen deden daar al een oproep toe – bij de EuropeseCommissie een beroep te doen op het beschikbare crisisfonds? Anderelanden doen dat ook.Voorzitter. Ik kom op langeafstandsvervoer. Opeenvolgende Kamers enkabinetten hebben zich uitgesproken voor een verbod op langeafstand-stransporten, bijvoorbeeld naar het Midden-Oosten. In december namdeze Kamer vrijwel unaniem – dit keer was dat met uitzondering van deSGP – een opdracht aan om er bij de Europese Commissie op aan testuren dat diertransporten buiten Europa worden tegengegaan, dat demaximumtemperatuur wordt verlaagd en dat diertransporten die langerdan acht uur duren, worden voorkomen. Is de Minister bereid om devoortvarendheid van haar voorganger op dit punt over te nemen?Voorzitter. Wat mijn fractie betreft betekent «voedselzekerheid» ook datandere Europese landen zelf nadenken over hun voedselvoorziening endat Nederland misschien nét wat meer gaat inzetten op de export vanagrarische kennis en ondernemerschap in plaats van dieren. Vanzelf-sprekend hoort daar wat onze fractie betreft ook bij dat we in eigen landTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13547 beschikken over een stevige toekomstbestendige veehouderij. Graaghoren we de visie van de Minister hierop.Tot slot, voorzitter, als het mag, het wetsvoorstel Wet cameratoezicht inslachthuizen. Ook daarop wacht de Kamer. Ook daarom vraag ik aldrieënhalf jaar. We kunnen op alles wel zeggen: nationale koppen opEuropese regels. Maar dit gaat gewoon over handhaving vandierenwelzijns- en voedselveiligheidseisen. Wanneer is de Ministervoornemens om dit wetsvoorstel bij de Tweede Kamer in te dienen, zodatwij snel tot behandeling over kunnen gaan?Voorzitter, ik zie uit naar de beantwoording.De voorzitter:Dank u wel, meneer Van Campen, voor uw inbreng namens de VVD. Dangaan we naar het lid Bromet. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. De VVD noemde het amendement-Vestering net«Partij-voor-de-Dierenslordigheid». Het betreurt de fractie vanGroenLinks-PvdA nog steeds dat dat doorkruist is door het voorstel vanD66 en de VVD. Maar goed, met de gewijzigde Wet dieren zouden er perdiersoort uiterlijk in juli 2025 AMvB’s naar de Kamer moeten, met daarinnieuwe normen voor dierwaardigheid. Daar willen we nu echt wel aanvasthouden, want dat is tenminste iets. Minister Wiersma is hiermeebegonnen, maar zij wil – ik duidde daar net al op in een interruptie met deVVD – letten op nationale koppen, het verdienvermogen van en deinvesteringen in het agrarische bedrijf, zegt zij. Ik zou graag van deMinister willen weten wat zij bedoelt met «realistisch dierenwelzijn». Watbetreft de nationale koppen wil ik de vraag herhalen die de VVD stelde:komen die AMvB’s nou binnen een jaar naar de Kamer?Voorzitter. We hebben ook gezien dat de Minister eigenlijk een soortbeginnersfout heeft gemaakt door vrijdag te komen met het voornemenom het verbod op de stroomstootwapens niet door te zetten. We hoordennet dat de meerderheid van de Kamer, met uitzondering van Forum voorDemocratie, heeft gezegd: Minister, maak nou een einde aan die stroom-stootwapens. Ik begrijp echt niet waarom zij denkt zonder draagvlakdingen door te kunnen drukken in de Kamer. Zo werkt het hier namelijkniet.Dan over de antwoorden op de vragen van de Partij voor de Dieren overde snelheid van lopende banden in slachthuizen. Dit is iets waar we hier aljaren over praten. De heer Graus heeft daar al vele moties over ingediend.Er moet nou een keertje vooruitgang worden geboekt. We moeten nietachteruit. Volgens mij heeft de hele Kamer diezelfde mening. Dan moet deMinister dat gewoon doen; zo werkt dat hier.De heer Pierik (BBB):Een persoonlijk feit. Voor de tweede keer wordt – de heer Van Campendeed het ook – de term «stroomstootwapen» gebruikt. Dat vind ik eigenlijkeen behoorlijk vals beeld. Ik kom er in mijn betoog straks op terug, maarer wordt van uitgegaan dat het een soort wapen is waarmee je perdefinitie dieren doodmaakt, maar het is eigenlijk gewoon een hulpmid-deltje. Het is een klein zaklampje met een batterijtje erin, die een kleinstroomstootje geeft. Ik vind dat dus eigenlijk een vervelend frame, als datin het hele debat gebruikt wordt.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik mag het woord «gif» al niet gebruiken als het om landbouwgif gaat. Numag ik het woord «stroomstootwapen» niet meer gebruiken. Ik kies mijneigen woorden. Ik vind het dierenmishandeling, dus vind ik het gerecht-vaardigd om het woord gewoon te blijven gebruiken. Hoe vaker de BBBTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13548 tegen mij zegt dat ik bepaalde woorden niet mag gebruiken, hoe vaker ikdat zal blijven doen.De heer Pierik (BBB):Iedereen gaat over zijn eigen woorden, maar ik wilde dit punt tochgemaakt hebben. Dit doet namelijk helemaal geen recht aan hethulpmiddel dat we in de veehouderij gebruiken.De voorzitter:U heeft hierna nog maar één interruptie, meneer Pierik.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik heb naar beelden op de televisie gekeken van varkens die opgejaagdworden en te pas en te onpas dat apparaat op zich gezet krijgen. Ik hoordede heer Pierik bovendien vanochtend bij RTL Nieuws zeggen dat zo’nstroomstootwapen nuttig is om te hebben, omdat zieke dieren weeropstaan als je ze zo’n schok geeft. Dat vind ik echt... Daar kan ik gewoon ...Ik probeer me te verplaatsen in de denkwijze van de BBB, maar dat luktme gewoon niet bij het idee dat je een apparaat nodig hebt om ziekedieren op te laten staan door ze heel erg aan het schrikken te maken. Datgaat er niet in bij mij.De voorzitter:Meneer Pierik, dit is uw laatste interruptie.De heer Pierik (BBB):Volgens mij heb ik nog één interruptie, want de eerste was een persoonlijkfeit. Weet je, ik schrik een beetje van die beelden. Ik heb het over debeelden van het misbruik van zo’n veeprikker, die we natuurlijk allemaalwel kennen. Op het moment dat een veeprikker misbruikt wordt, gaan wedaar ook volledig voor liggen. Wij vinden dat dat dan ook bestraft moetworden. Het misbruik van zo’n veeprikker moet je dus keihard aanpakken.Maar ik heb vanochtend ook in dat RTL-programma geroepen dat dierendie melkziekte hebben gehad – die zijn dus ziek – en even een calcium-magnesiuminfuus hebben gekregen, even een opkikkertje nodig hebben.Dat kan heel goed met zo’n opkikkertje; het is vergelijkbaar met schrik-draad. Ik vind dus dat dit wel heel zwaar wordt ingekleurd als hetgeframed wordt als een soort wapen. Het is een onschuldig hulpmiddeltjeom dieren even mee te activeren op het moment dat ze dat zelf nietkunnen.De voorzitter:Meneer Pierik, dat eerste punt was geen persoonlijk feit. Dit was dus uwvierde interruptie. Als u in de knel komt, ken ik u uiteraard een extrainterruptie toe, maar dan krijgen alle leden een extra interruptie.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat de BBB en GroenLinks-PvdA diametraal tegenover elkaar staanals het gaat over de hele veehouderij en het systeem dat in Nederland totstand is gekomen, waarbij het gaat om het produceren van zo veelmogelijk vlees tegen een zo laag mogelijke prijs. Dat uit zich op allerleiterreinen. Het uit zich in problemen met stikstof, met waterkwaliteit, metmilieu en met dierenwelzijn. Daar proberen wij iets aan te doen. De BBBpleit natuurlijk vooral voor handhaving van de bestaande situatie. Daarvechten wij tegen. Dat doen we nu helemaal, met twee bewindspersonenvan de BBB op het Ministerie van Landbouw. Wij willen namelijk gewoondat de situatie op al die terreinen verbetert. Met zeven zetels in de Kamerkan de BBB dan wel zeggen dat het allemaal zo moet, maar wij hebbeneen andere meerderheid in de Kamer die al veel verder is in het denken enTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 13549 die vindt dat het anders moet. Daar moet de BBB ook mee leren leven,denk ik.De voorzitter:Mevrouw Bromet, u vervolgt uw betoog. U heeft nog ongeveer drieminuten.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik zie in het stuk over stroomstootwapens dat de Minister met de sectorwil gaan praten. Er is uitgebreid met de sector gesproken. Er moetenkeuzes gemaakt worden; die keuze heeft de Kamer ook al gemaakt.Dan de sterfte vóór de slacht. Wakker Dier kwam gisteren met een rapportmet treurige cijfers: in 2023 zouden er maar liefst 46 miljoen dieren doodzijn gegaan nog voordat ze in het slachthuis aankwamen. Dat is een vande excessen binnen de veehouderij op dit moment, waar ik net ook al oversprak in mijn reactie op de BBB. Ik wil van de Minister weten wat zij hiernou van vindt. Gaat zij deze getallen drastisch terugdringen? Hoe kijkt zijhiernaar in het licht van voedselzekerheid? Dat begrip wordt te pas en teonpas bij dit debat gesleept, maar de 46 miljoen dieren die stervenvoordat ze in het slachthuis komen, dragen niet bij aan de voedselze-kerheid, lijkt mij.Dan een vraag over vleeskuikens met een Beter Leven keurmerk.GroenLinks-PvdA vindt het heel belangrijk dat dit keurmerk, dat ingesteldis door onder andere de Dierenbescherming, er is. Maar het is wel zo datpluimveehouders die geen overdekte uitloop hebben, het keurmerk nu altwee jaar krijgen. Ze moeten een uitloop hebben om het keurmerk teverdienen, maar in de aanloop daarnaartoe krijgen ze wel al het keurmerk,zonder die stal te hebben. Door de stikstofcrisis worden deze uitlopen inde praktijk amper gebouwd. Ik wil aan de Minister vragen, juist om hetvoor consumenten ook transparant te houden, hoe zij kijkt naar eenkeurmerk dat niet voldoet aan de afspraken. Wat gaat de Minister daaraandoen?Voorzitter. Tot slot wil ik iets zeggen over de grondgebondenheid. In hetzevende actieprogramma Nitraatrichtlijn is opgenomen dat de melkvee-houderij in Nederland in 2032 grondgebonden moet zijn. Deze afspraak isgemaakt met de Europese Commissie. De huidige derogatie is ookverleend op basis van dit actieprogramma. GroenLinks-PvdA vindt hetbelangrijk dat die grondgebondenheid er komt, want wij vinden dat degrootte van de veestapel in Nederland bepaald moet worden door degrond die je hebt om mest af te zetten en de grond die je hebt om veevoerte produceren. Ik zie eigenlijk nog helemaal geen acties van de Ministerhierop, dus ik wil heel graag weten wat zij gaat doen om deze grondge-bondenheid zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Geachte afgevaardigde Vedder van het Christen DemocratischAppèl.Mevrouw Vedder (CDA):Ik wil het vandaag vooral hebben over het convenant Dierwaardigeveehouderij. Toen ik nog klein was, heb ik er zelf ooit aan de tafel gezeten.Ik kan me de dag nog heel goed herinneren dat Adema binnenkwam enons een indringende oproep deed: doe een ambitieuze stap naar voren envertel me wat je nodig hebt om dat te kunnen doen. Dat laatste is volgensmij geen rocketscience. Wat er nodig is, is hulp om onrendabele investe-ringen mogelijk te maken. Er is hulp nodig om meer kosten te kunnenverwaarden in de markt of er is een overheid nodig die bereid is omtijdelijk in dat gat te springen. Er is ook hulp nodig om die vergunnings-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135410 ruimte voor elkaar te krijgen, bijvoorbeeld als je naar een uitloop voorkippen wil bewegen. Er is ruimte nodig voor kennisontwikkeling en pilots.En het liefst is er een onafhankelijke scheidsrechter die in de gaten houdtof de balans nog aanwezig is tussen de stap naar dierwelzijn en hetverdienvermogen van het bedrijf. Is de Minister het met het CDA eens datdeze randvoorwaarden belangrijk zijn voor het succes van een transitienaar dierwaardige veehouderij? Hoe wil de Minister nu aan dezerandvoorwaarden serieus invulling gaan geven, zodat we verder kunnen?We hebben namelijk tot nu toe vooral zitten wachten, eerst in de demissi-onaire status, toen tijdens de onderhandelingen en toen tijdens hetuitwerken van het regeerprogramma. Ik heb daar natuurlijk heel veelbegrip voor, maar ondertussen zitten we vooral te wachten. Inmiddels isdat allemaal achter de rug en als ik dan het net ophaal, ben ik er quaconvenant toch niet helemaal gerust op. Want het transitiefonds isinmiddels weg, in het regeerprogramma wordt niet gesproken over hetconvenant en de paragraaf in de verzamelbrief vond ik best wel bondig.Dus ik zou graag van de Minister in meer detail willen weten hoe zij naarhet convenant Dierwaardige veehouderij kijkt. Welke boodschap zou zijaan de partijen die daar aan tafel zitten, willen meegeven? Zij zitten ook tewachten en willen samen op een verantwoorde manier stappen zetten.Een van de grootste zorgen aan die tafel is: hoe gaan we het straksallemaal betalen? Een cynicus zou zeggen: als je geen geld hebt, kun jeweinig doen, dus als je weinig wilt doen, is het handig om geen geld tehebben. Maar ik ben natuurlijk geen cynicus, dus ik ga er gewoon met eenhoopvolle blik op de toekomst van uit dat we werken aan eendierwaardige en toekomstbestendige veehouderij. Ik ga er dus ook van uitdat we het probleem van ontbrekende middelen niet op de sector gaanafwentelen, want dan zijn we gewoon een koude sanering aan hetorganiseren en dat is niet toekomstbestendig.Daarom heb ik twee financiële vragen. Het transitiefonds is er niet meer.Daarmee ligt het mooie amendement dat het mogelijk maakte om datfonds toegankelijk te maken voor dierwelzijn van het CDA, deChristenUnie en de Partij voor de Dieren ook in de prullenbak. Watbetekent dat voor de doelen van de dierwaardige veehouderij? Blijft deMinister vasthouden aan die doelen? Uit de quickscan kwam bijvoorbeeldeen investeringsbehoefte van tussen de 1,1 en 2,7 miljard naar voren. Datis pittig. Waar gaan we dat nu van betalen? Wie staat daar volgens deMinister nu voor aan de lat?De tweede vraag is de volgende. Partijen uit het convenant gaan ervan uitdat er de komende jaren zo’n 43,5 miljoen nodig is voor koplopers, pilotsen onderzoek. In de brief van de Minister lees ik dat er voorlopig 1 miljoenbeschikbaar wordt gesteld. Denkt de Minister dat dat voldoende gaat zijn?Wat zijn haar verwachtingen? Wat kunnen we daarmee bereiken? Is deMinister van plan om de komende jaren meer geld uit te trekken om inieder geval een beetje in de buurt te komen van die 43,5 miljoen?Ik wil, net als mijn collega’s, over de AMvB’s een aantal vragen stellen.Hoe kijkt de Minister naar de samenhang tussen het convenantsproces endie sectorspecifieke AMvB’s? Waar eindigt het een en begint het ander?Wat is volgens de Minister de invloed die die grens gaat hebben op de rolvan de markt? Want voor alles wat we in een AMvB vastleggen, hoeft demarkt geen actieve rol te pakken. Dus ik wil van de Minister ook graagweten hoe zij kijkt naar de verantwoordelijkheid van de markt en ik wilgraag weten of er afspraken gemaakt gaan worden met de markt enketenpartijen.Tot slot de onafhankelijke autoriteit. Wij hebben daarom gevraagd meteen motie. De Minister is ermee bezig. Daar ben ik blij mee. Ik benbenieuwd hoe die gesprekken tot nu toe zijn gegaan. Hoe kijken verschil-lende partijen uit het convenanttraject hiernaar? Zitten ze op één lijn? Zijner grote verschillen? Matcht het met het beeld dat de Minister er zelf bijheeft? Ik heb namelijk het gevoel dat dit weleens de sleutel kan zijn omTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135411 over die drempel te komen om de plannen naar buiten te gaan uitrollen.Het is echt nodig dat we in die fase komen.Voorzitter. In de laatste secondes die ik nog heb, heb ik nog een warmwoord over het recente nieuws over het afschalen van de beschermdestatus van de wolf. Ik denk dat het voor het draagvlak voor de wolf in deNederlandse samenleving belangrijk is dat daar waar we probleemwolvenhebben en er conflicten ontstaan tussen mens en dier, we in ieder gevaliets kunnen, behalve alleen toekijken. Ik denk dat dit uiteindelijk goed isvoor de wolf, dat dit goed is voor mensen die fan zijn van de wolf en dathet goed is voor mensen die bang zijn voor de wolf. Ik wens de Ministerveel wijsheid in de weg vooruit.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Vedder, voor uw inbreng namens het CDA. Er is eeninterruptie van meneer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Wat zo interessant is aan landbouwpolitiek, is dat altijd als je eenstandpunt inneemt dat niet direct aansluiting vindt bij het merendeel vanboeren in de praktijk, jou wordt verweten dat je geen kennis van zakenhebt, dat je uit de Randstad komt, dat je niet weet hoe het zit. Voorzitter, ikkan u één ding zeggen: ik woon in Zwolle. Ik zou bijna zeggen: goddankwoon ik niet in de Randstad. Maar het is waar dat ik wel binnen debebouwde kom woon. Ik weet van mevrouw Vedder dat zij niet binnen debebouwde kom woont. Eerder in een interruptiedebat is erover gesprokendat boeren zieke koeien met calcium en prikkers toch overeind kunnenhelpen. Ik zou mevrouw Vedder eigenlijk één eenvoudige vraag willenstellen: heeft zij als boerin, als melkveehoudster zelf weleens zo’nveeprikker gebruikt bij een zieke koe? Hoe kijkt zij nou naar die discussie?Mevrouw Vedder (CDA):Ik kan me voorstellen dat je binnen de bebouwde kom weinig behoeftehebt aan een veeprikker. Wij hebben er wel een op het bedrijf. Toen ikdaar ongeveer tien jaar rondliep, vroeg ik aan mijn man: wat is dateigenlijk voor ding; er zitten geen batterijen in en er zit een hele laag stofoverheen. We hebben ’m ook nooit gebruikt. Ik kan u uit de grond vanmijn hart vertellen – ik heb heel veel respect voor mijn collega Pierik – datik het echt pertinente onzin vind om een veeprikker te gebruiken voor eenzieke koe of voor een koe met melkziekte. Ik vind eerlijk gezegd dat eenvakman die het nodig vindt om bij een zieke koe of een koe metmelkziekte een veeprikker te gebruiken om zo’n dier weer in de benen tehelpen, zich zou moeten schamen. Er zijn een heleboel andere manierenom zo’n koe te helpen. Je kunt zo’n dier ook prima in de benen helpenmet een heupklem. Ik onderschrijf het belang ervan, hè. Een herkauwermoet niet te lang liggen, want dan gaan er allerlei andere dingen mis. Dusja, het is belangrijk dat zo’n dier in de benen komt, maar dat kan ook opeen diervriendelijke wijze. Ik vind het kwalijk om een beeld neer te zettendat het nodig zou zijn om zieke dieren zo te behandelen. De veeprikker zalik trouwens niet snel een stroomstootwapen noemen, want daarbij denkik echt aan zo’n ding dat aan de gordel van een politieman hangt. Maarvan mij mag die veeprikker voor routinematig gebruik gewoon deprullenbak in.De voorzitter:Meneer Pierik, u hebt eigenlijk geen interrupties meer. Ik wil ’m u besttoekennen, en dan krijgt iedereen er eentje bij, maar denk wel aan deeindtijd. U mag nu uw vijfde interruptie gebruiken, meneer Pierik.Iedereen krijgt vanaf nu vijf interrupties. Meer gaan het er niet worden!Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135412 De heer Pierik (BBB):Dan hou ik het heel kort, voorzitter. Ik ben toch eigenlijk wel heelbenieuwd of collega Vedder denkt dat zo’n heupklem voor zo’n koeminder pijn doet dan zo’n veeprikker.Mevrouw Vedder (CDA):Nou, ik weet wel zeker dat een heupklem ook niet prettig is. We zoudenhet kunnen meten. Dan zou je onderzoek moeten doen naar stressniveaus.Maar met een veeprikker geef je een schok aan een dier dat niet in debenen komt. En dan staat het even. En dan? Het volgende moment ligt hetweer. Moet je dan weer opnieuw? Ik heb eigenlijk ook nog nooit geziendat een veeprikker op die manier wordt gebruikt. Maar dat zegt alles, hoorik buiten de microfoon.De voorzitter:Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar ... Mevrouw Vedder, wilde u nogiets zeggen? Nee? Dan zijn we bij u aanbeland, meneer Pierik.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Afgelopen week werd bekend dat Minister Wiersmavoorlopig het verbod op de veeprikker wil uitstellen. Ik zeg bewust«veeprikker», omdat dat de term is die veeartsen en boeren ookgebruiken. We zeggen niet «stroomstootwapen», zoals we een keukenmesook niet voortdurend een «steekwapen» noemen. We noemen een hamerook niet een «slagwapen». We kunnen heel veel voorwerpen gebruikenals wapen en misschien zelfs de veeprikker wel. Ik wil hier benadrukkendat het geen wapen is, maar een hulpmiddel. Het is een hulpmiddelwaarvoor al jarenlang duidelijke regels en richtlijnen bestaan. Als dieregels en richtlijnen niet nageleefd worden, moet er gehandhaafd worden.Absoluut! Iedere vorm van dierenmishandeling moet bestraft worden,zonder twijfel. De veeprikker is eigenlijk een eenvoudig zaklampje met eenpaar batterijen erin, waarmee je een stroomstootje kan geven. Het is eenhulpmiddel dat dieren ook het leven kan redden. Ik heb zelf, in tegen-stelling tot mijn buurvrouw, ook weleens zo’n veeprikker gebruikt. Als jezo’n veeprikker gebruikt bij dieren die even niet overeind kunnen komen,kan dat echt het leven van een dier redden. Ik weet zeker dat als er eenverbod komt op de veeprikker, er meer dieren dood zullen gaan die meteen veeprikker wel gered hadden kunnen worden.Een noodzakelijk hulpmiddel verbieden als nationale kop op Europesewetgeving is niet de juiste weg. Verschillende veeartsen en boerenhebben al bij ons aangegeven dat ze de veeprikker nodig hebben. Zegebruiken die bijvoorbeeld bij koeien die niet overeind kunnen komenomdat ze melkziekte hebben gehad of niet durven staan vanwegeverwondingen.De voorzitter:Er is een interruptie van mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik hoor weer de woorden «nationale kop» en de vraag wat daarmeebedoeld wordt, fascineert me eigenlijk al sinds het verschijnen van hetregeerakkoord. Ik hoor de heer Pierik ook zeggen dat hij vindt dat hetverbieden van de «veeprikker», zoals hij hem noemt, het stroomstoot-wapen, een nationale kop is. Kan hij wat meer vertellen over wat wel eennationale kop is en wat niet, en wat de zelfstandigheid van Nederland blijftals je alles overlaat aan Europese regelgeving?De voorzitter:Meneer Pierik, graag een kort minicollege.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135413 De heer Pierik (BBB):De heer Van Campen gaf ook al aan het best wel lastig is om die nationalekop echt met een schaartje te knippen. Dat zullen we toch per onderwerpmoeten bekijken. In dit geval lijkt mij die veeprikker echt een nationalekop. Dat is geen Europees beleid. Er zijn nationale richtlijnen voor hetgebruik van die veeprikker, dus ik denk dat we dit heel goed kunnenbeschouwen als een nationale kop en dat we gewoon verder kunnen metde richtlijnen die er voor die veeprikkers zijn.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Gaat de heer Pierik dan ook zijn coalitiepartners, met wie hij deze afspraakover nationale koppen gemaakt heeft, daaraan houden? Dat moet dannamelijk wel, want als je afspraken maakt, moet je je er ook aan houden.De voorzitter:Dit was uw vijfde en laatste interruptie.De heer Pierik (BBB):We hebben een hoofdlijnenakkoord. In het hoofdlijnenakkoord staatduidelijk dat we geen nationale koppen willen hebben op Europees beleid.Op de plekken waar we dat echt heel nadrukkelijk zien, willen we dat ookzo veel mogelijk handhaven. Je maakt die afspraken in een hoofdlijnenak-koord niet om ze vervolgens in de prullenbak te gooien, dus die afsprakenstaan. Op de plekken waar we dat echt nuttig achten, zullen we dat zondermeer in de lucht houden.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Maar het lijkt erop dat er binnen de coalitie toch wel een verschil vanmening is over wat er nou precies bedoeld wordt en dat we hier getuigezijn van live coalitieonderhandelingen. Ik ben toch wel benieuwd naar hetvolgende. Als je namelijk kijkt naar de antwoorden op de vragen die wehebben gesteld, is het steeds «nee, nee, nee», ook als het uitspraken vande Kamer waren. Het lijkt erop dat BBB toch vindt dat je alles wat je voordieren nationaal zou kunnen doen, als een nationale kop kunt zien, en dusvindt: afgelopen daarmee. Is dat de positie van BBB?De heer Pierik (BBB):Ik zal straks in mijn inbreng nog even andere dingen aangeven die gaanover het toewerken naar een meer dierwaardige veehouderij, waarin weecht serieuze stappen hebben gezet. Dat kunnen we voor een belangrijkdeel ook gewoon regelen zonder die nationale koppen. Ik denk dat we ookzonder die nationale koppen hele serieuze stappen kunnen zetten om toete werken naar een verder dierwaardige veehouderij in Nederland. Daarinhebben we overigens de laatste jaren ook al behoorlijke stappen gezet endie zal ik straks nog even illustreren.De voorzitter:Uw laatste interruptie, de vijfde en laatste interruptie.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Als ik dit goed beluister, hoor ik dus de BBB-fractie zeggen: we gaan naareen dierwaardige veehouderij, maar we gaan voor dieren op geen enkelemanier ietsje verder dan wat Europa doet; binnen die kaders blijft onzeveehouderij. Dat is wat BBB hier zegt en BBB heeft ook de Ministergeleverd, dus dat is wat we de komende jaren gaan zien.De heer Pierik (BBB):De BBB is voor het respecteren van de Europese wetgeving die er ligt envoor het niet-hanteren van nationale koppen op het Europese beleid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135414 De voorzitter:Allereerst meneer Van Campen, dan mevrouw Vedder en dan mevrouwPodt.De heer Van Campen (VVD):Ik denk dat ik het antwoord wel weet, want we hebben gisteren hetvragenuurtje gehad over het Ctgb en EFSA, maar is de heer Pierik bekendmet de passage in het hoofdlijnenakkoord waarin staat dat we onshouden aan adviezen van wetenschappelijke instituties? Wat vindt hij vandie afspraak in het coalitieakkoord?De heer Pierik (BBB):Zoals ik net al aangegeven heb, houden wij ons aan Europese wetgevingen aan wat de nationale en de Europese wetenschappelijke instellingenons verordineren. Ik moet toegeven: op bepaalde punten staat dat opgespannen voet met nationale wetgeving. Maar daar moeten we het danmet elkaar over hebben.De heer Van Campen (VVD):Het voordeel is dat we dat nu precies aan het doen zijn. We hebben hetover het hoofdlijnenakkoord. Ik vind het goed dat dit nog zo de aandachtvan eenieder heeft. Ik zou de heer Pierik willen vragen hoe hij in datperspectief het EFSA-onderzoek uit 2020 ziet. Gisteren hebben we tochheel duidelijk met elkaar geconcludeerd dat wetenschappelijke adviezenmoeten worden gevolgd en dat wetenschappelijke instituties niet moetenworden betwijfeld en bediscussieerd. EFSA geeft in het onderzoekScientific Opinion on the welfare of pigs at slaughter uit 2020 aan datstroomstootapparatuur altijd stress en pijn veroorzaakt. Heeft EFSA hethier dan niet bij het juiste eind? Betekent dit dat de BBB hiermee afstaptvan de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord dat we elkaar houden aan deadviezen van wetenschappelijke instituties?De voorzitter:U heeft geen interrupties meer.De heer Pierik (BBB):Voor de BBB zijn de EFSA-adviezen cruciaal. We nemen ze mee in onzeoverweging hoe we verder omgaan met dit dossier. Volgens mij heeftMinister Wiersma niet gezegd dat de wetgeving over de veeprikker nietnaar de Kamer wordt gestuurd. Het is alleen uitstel. Dat uitstel is er nietvoor niks, dat is ingegeven door het feit dat er meer informatie nodig isom hierover een adequate beslissing te nemen.De voorzitter:Mevrouw Vedder en dan mevrouw Podt.Mevrouw Vedder (CDA):Ook hier nog een vraag over de veeprikker. Ik hoor mijn collega situatiesvan nood als voornaamste argument gebruiken, dus om een ziek dier teredden. Als veehouder ben ik daar best gevoelig voor, maar dan zou jetoch ook toekunnen naar een situatie waarin een veeprikker alleen dooreen veearts mag worden ingezet? Dat is immers degene die in noodlottigesituaties aanwezig is, lijkt mij.De heer Pierik (BBB):Dit is precies een van de dingen waar we het over moeten hebben. Ik kanme heel goed voorstellen dat je in het geval van wetgeving over deveeprikker zegt dat het ding op bepaalde plekken in Nederland nietgebruikt kan worden, bijvoorbeeld bij transport, maar op andere plekkenwel, en dan door een veearts of een boer. Dat is de speelruimte die ik zie.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135415 Mevrouw Podt (D66):Ik denk dat we in ieder geval kunnen vaststellen dat meneer Pierik eenorigineel standpunt heeft in deze commissie. Een verbod op het gebruikvan stroomstootwapens lijkt verder in deze commissie vrij onomstreden.Ik wil dit coalitieoverleg toch nog even voortzetten, want ik vind het welinteressant. Ik ben wel benieuwd hoe dit uiteindelijk afloopt. Gaan we noudoor op de extraparlementaire weg? Kan de VVD, en misschien ook NSC,doorzetten, zodat we een Kamermeerderheid krijgen voor een verbod? Ofwint uiteindelijk de nationale kop van de BBB en gaat meneer Pierik deVVD houden aan wat er in het hoofdlijnenakkoord staat? Ik zie meneer VanCampen alvast nee schudden.De heer Pierik (BBB):Mevrouw Podt vraagt of ik in de toekomst wil kijken. Dat is best welingewikkeld voor mij, net zo goed als dat voor veel mensen ingewikkeldis. We zullen zien hoe deze discussie in de coalitie en ook in de Kamergevoerd gaat worden.Mevrouw Podt (D66):Niemand heeft een glazen bol, maar de heer Pierik kan natuurlijk welgewoon zeggen hoe hij erin zit en wat de inzet van de BBB ten aanzienvan dit standpunt wordt. Is het inderdaad de bedoeling om de coalitie-partners te houden aan «dit is een nationale kop» – dat vindt hij blijkbaar,want dat heeft hij net gezegd – «dus tot hier en niet verder»?De heer Pierik (BBB):Ik heb volgens mij helder uiteengezet wat het standpunt van de BBB is.We zijn nog niet bij de eindconclusies, want de Minister is eerst nog aanzet om aan te geven hoe ze verder wil gaan met dit wetsvoorstel.De voorzitter:Ik geloof dat meneer Pierik nog ongeveer twee minuutjes heeft. U heeftnog 1 minuut en 45 seconden. Alstublieft, meneer Pierik.De heer Pierik (BBB):Dank, voorzitter. Dan ga ik verder met mijn inbreng.De voorzitter:Drie minuten heeft u nog, zie ik.De heer Pierik (BBB):Oké. Het gaat de veeartsen en de boeren dus niet eens om hun eigenveiligheid. Daar hebben ze de veeprikker echt niet voor nodig. Ze hebbendeze nodig voor de behandeling van zieke dieren. Je kan het beschouwenals een soort fysiotherapie; het kan even heel pijnlijk en eng zijn, maar alsje ziet wat het effect is, dan is dat heel bemoedigend. Een koe van 500 kilomet weinig doorzettingsvermogen kun je wel heel lief toespreken, maardaarmee gaat het dier niet staan.Voorzitter. Een ander onderwerp: koeien in Nederland worden de laatstejaren steeds ouder. Dat is goed nieuws. In 1993 was een koe bij afvoernaar de slacht gemiddeld 5,5 jaar oud. Ik heb daar een mooi grafiekje vangemaakt. Dat wil ik even laten zien, want ik ben een man van de cijfers. Opdeze grafiek hier zien we dat de koe bij afvoer in 1993 5,5 jaar was;inmiddels is dat 6,3 jaar. We zijn dus wel bezig om de koe steedsduurzamer te maken. Hij kan steeds langer mee. Dat moet zelfs de Partijvoor de Dieren deugd doen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Als ik daar een correctie op mag doen: een koe is niet een «hij». «Hij gaatsteeds langer mee» lijkt me een aantoonbare onjuistheid.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135416 De voorzitter:Waarvan akte. Ik zal zorgen dat de heer Pierik een bijscholingscursuskrijgt.De heer Pierik (BBB):Dank voor deze aanvulling, collega. De Nederlandse koe wordt dus steedsouder. De Nederlandse boeren doen hun uiterste best om de veehouderijverder te verduurzamen, zolang de wetgever het toelaat.Een prachtige Nederlandse vinding is het «in ovo» testen van het geslachtvan een kuiken. Ik zal het even uitleggen, want dit is geen algemeenbekend onderwerp. Dankzij een Nederlandse vinding kan tegenwoordiggetest worden of een kuiken dat in een ei begint te groeien een haan ofeen hen is. Daardoor kan ervoor gekozen worden om de eieren met hanenniet uit te laten broeden. Als de houder alleen leghennen wil hebben, dankan dat op deze manier. Zo wordt een onnodige dood van heel veelhaantjes binnenkort verleden tijd. Dit is een vinding uit 2011. Metinvesteringen vanuit de overheid en de sector is het systeem inmiddels zover doorontwikkeld dat het op grote schaal toegepast kan worden. Dit isalweer een geweldig voorbeeld van een sector die naar de beste versievan zichzelf toewerkt, als de voorwaarden daarvoor maar juist zijn. Datkan als er medewerking is vanuit de overheid, als er vertrouwen is dat deingeslagen weg van de sector goed is en als er vertrouwen is dat ertoegewerkt wordt naar het beste, omdat de sector dat zelf ook wil. Ik wilde Minister vragen of zij zich vol wil inzetten om de onvoorstelbareontwikkelkracht en het innovatieve vermogen van onze Nederlandseboeren en de bedrijven rondom de boeren op alle mogelijke manieren tebevorderen.Ten slotte heb ik vernomen dat er in het Europese crisisfonds nog een potvan 200 miljoen euro zit die aangewend kan worden voor ondernemersdie met hun bedrijf getroffen zijn door uitbraken van dierziektes. Dit iseerder ook gebeurd bij de vogelgriep en de Afrikaanse varkenspest.De voorzitter:U dient af te ronden.De heer Pierik (BBB):Dit is mijn laatste vraag. Is de Minister bereid om te onderzoeken ofNederland hier aanspraak op kan maken om boeren die met hun bedrijvengetroffen zijn door het blauwtongvirus financieel te compenseren?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng namens de BBB, meneer Pierik. Allereerstgeef ik het woord aan mevrouw Vedder, dan aan mevrouw Podt.Mevrouw Vedder (CDA):Ik was nou net zo nieuwsgierig hoe de BBB tegen het convenantDierwaardige veehouderij aankijkt. Maar ik heb hier niets over gehoord inde inbreng van de heer Pierik, dus ik vraag er via een interruptie naar:hoeveel belang hecht de BBB aan dat proces?De heer Pierik (BBB):Dat proces is volop gaande en de Minister is daarmee bezig. We zullenkijken hoe die uitwerking eruit gaat zien. Ik heb daar op dit moment noggeen concrete stukken van gezien. We zullen zien hoe de Minister dat gaatinvullen.Mevrouw Vedder (CDA):De BBB hecht kennelijk belang aan het proces waarmee je dus dietransitie naar dierwaardige veehouderij niet alleen via wettelijke verplich-Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135417 tingen gaat regelen, maar ook door marktpartijen zelf te laten bewegen.Maar waar gaan we dat uit financieren? De BBB heeft voor hetamendement gestemd om het transitiefonds open te stellen voordierwelzijn, maar heeft het vervolgens ook laten gebeuren dat dattransitiefonds in zijn geheel is geschrapt. Dus waar gaan we dit nu vanbetalen?De heer Pierik (BBB):We hebben de begroting van LVVN gekregen. We zien dat daarinsubstantiële bedragen gealloceerd zijn voor de dierwaardige veehouderij.Dat is wellicht minder dan oorspronkelijk beoogd was in het transitie-fonds, maar er staan nog steeds bedragen die geen kleinigheid zijn. Er zaldus echt wel energie in gestoken worden. Maar de verdere uitwerkingvolgt nog.Mevrouw Vedder (CDA):Ik heb die bedragen ook gezien. Ze zijn inderdaad substantieel lager. Zezijn ook substantieel lager dan wat de sector zelf aangeeft nodig tehebben. Het geld dat gereserveerd is, kunnen we al tien keer uitgeven. Wegaan ergens tekortkomen. Is de BBB het met het CDA eens dat als wij datprobleem niet oplossen, we eigenlijk gewoon aansturen op een koudesanering? Ergens komt die rekening te liggen. Iemand moet die rekeningbetalen. Als wij het niet zijn, wie is het dan wel?De heer Pierik (BBB):Eén ding is duidelijk: de BBB is absoluut tegen een koude sanering van desector. We zullen dus alles op alles zetten om die koude sanering tevoorkomen. Nogmaals, ik kan niet in de toekomst kijken. Ik weet nietprecies hoe het maatregelenpakket er uiteindelijk uit komt te zien. Ik denkook dat we de sector en de hele keten nodig hebben om uiteindelijk toe tegaan naar een meer dierwaardige veehouderij. Dat zien we natuurlijk nuook al gebeuren met allemaal initiatieven als PlanetProof en zo. Dieinitiatieven zullen waarschijnlijk nog een extra impuls moeten krijgen.Mevrouw Podt (D66):Ik raak nu toch een beetje in de war. De heer Pierik zegt: we hebben desector nodig. De sector zegt: we hebben meer geld nodig. Dus eigenlijkzegt de sector: we hebben u nodig. De heer Pierik legt deze lege doos opde stoep van de Minister. Ik vind het een beetje verbazingwekkend. Uzadelt de Minister zo toch op met een onmogelijke opdracht?De heer Pierik (BBB):Mevrouw Podt weet ook dat er in de landbouwbegroting nog serieuzegeldstromen staan. We hebben 500 miljoen euro per jaar beschikbaargesteld voor agrarisch natuurbeheer. Er zit nog 5 miljard euro in de potvoor innovatie voor het verder verduurzamen van de landbouw. Dat geldmoet natuurlijk zo slim mogelijk ingezet worden om uiteindelijk stappen tekunnen zetten in deze richting.De voorzitter:Mevrouw Podt, dit is uw vijfde en laatste interruptie.Mevrouw Podt (D66):Ik vraag me echt af hoe vaak die 500 miljoen per jaar voor agrarischnatuurbeheer en die 5 miljard voor innovatie inmiddels al bestemd zijnvoor allerlei dingen. Dit is steeds het antwoord van de BBB op alles. Datkan toch niet? Je kan geld maar één keer uitgeven; dat moet de BBB metmij eens zijn. Wat wilt u nou met dat geld doen? U wilt die 500 miljoen perjaar toch aan agrarisch natuurbeheer besteden? Die 5 miljard voorinnovatie wilt u besteden aan alles, van de naamgeving van het nieuweTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135418 ministerie tot vissers, innovatie, robots, stalsystemen en weet ik veel watallemaal nog meer. Nu moet ook dit nog daaruit gefinancierd worden. Datkan toch helemaal niet?De heer Pierik (BBB):We zullen zien of het niet kan. Ik denk dat het best kansrijk is. In het oudetransitiefonds zat weliswaar veel meer, 15,2 miljard, zeg ik uit mijn hoofd –dat is natuurlijk verdwenen – maar er is zo’n 5 miljard overgebleven. Heelveel van het geld dat vanuit het oude transitiefonds op tafel lag – als ik hetgoed begrepen heb, lag het niet helemaal op tafel, maar het zat in iedergeval in het potje – zou aangewend worden voor het afwaarderen vanlandbouwgrond, het opkopen van landbouwbedrijven en consultancy enzo. De BBB is er dus heel erg voor om zo veel mogelijk van die 500miljoen en die 5 miljard te doen landen op de boerenerven. Ik hebgisteren of eergisteren nog eens uitgerekend dat als dat geld serieus landtop de boerenerven, het gaat om bedragen die per boer uitkomen op€ 30.000, € 40.000 of € 50.000. Dat is serieus geld.De voorzitter:U hebt geen interrupties meer, mevrouw Podt. U hebt de vijfde ook algebruikt, omdat er een dubbele tussen zat. U komt dadelijk ook nog aande beurt, mevrouw Podt. Meneer Holman, Nieuw Sociaal Contract.De heer Holman (NSC):Dank u wel, voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen aan de orde stellen.Een aantal zijn al door mijn collega’s genoemd; daar kan ik dus misschienkort over zijn. Ik wil het eerst hebben over dierentransporten: hoe kijk jedaarnaar? Wij waren in Zwitserland met elkaar op reis. Dat was intri-gerend. Ik vond het heel verrassend hoe ze in Zwitserland tegen dezematerie aankijken, hoe ze daar aankijken tegen voedselvoorziening. Hetmeest bijzondere was dat ze in Zwitserland in de Grondwet hebben staandat de overheid verplicht is om voor de boeren te zorgen en te zorgen datze een goed inkomen hebben. Het was ook intrigerend hoe zij tegenvoedsel aankijken en hoe ze daarmee omgaan. Kwaliteit en «gezond»staan daar heel hoog in het vaandel. Is het, met die bril kijkend naardierentransport en naar het belang van de veehouderij, van belang dat erduizenden dierentransporten kriskras door Europa zijn, alle kanten op? Ishet van belang dat je koeien uit Tsjechië naar Nederland haalt om ze hierte melken omdat ze dan net goedkoop zijn? Is het van belang dat jekalveren uit Ierland haalt omdat je ze daar voor € 5 kunt kopen omdat zeniet weten waar ze ermee heen moeten?Je kunt ook kijken naar dierenwelzijn: in welke mate is er sprake vandierenwelzijn als een dier op transport gaat? Je kunt het ook bekijken alseen ethische discussie: hoe gaan we met dieren om? Je kunt het ookbekijken vanuit de voedselvoorziening en voedselzekerheid: wat isvoedselzekerheid? Als je 300% zelfvoorzienend bent voor varkensvlees enin Europa 123%, wat is dan het probleem van varkensvlees in Europa? Iknoem maar iets. Je kunt het ook hebben over het risico van dierziekten;daarover straks nog meer. Je kunt het ook hebben, zoals we net al zagen,over de exegese van wetgeving of van een hoofdlijnenakkoord. Eendiscussie over een nationale kop vind ik relevant. Die gaan we nog vaakkrijgen en daar gaan we in mee, maar een discussie over een nationalekop vind ik bij dit issue een non-discussie. Het is het niet waard om daareen discussie over te voeren.Ik zou de Minister op basis van de door mij genoemde punten willenvragen of de Minister bereid is om een andere visie op dierentransport temaken, vanuit een andere invalshoek, uitgaande van de net door mijgenoemde uitgangspunten. Als argument wil ik daar dierziekten aantoevoegen. Zijn wij ons bewust in hoeverre er sprake is van dierziekten bijdieren, maar ook naar mensen toe? Kijk wat er allemaal is geweest.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135419 Corona is ons overkomen; dat kan ons, gerelateerd aan welk dier dan ook,op de een of andere manier overkomen. We weten allemaal – nou, dejongsten misschien niet – dat in 2001 één kalfje uit Ierland hier mond-en-klauwzeer veroorzaakte. Wat voor gevolgen had dat? In Duitsland heerstin grote mate varkenspest, vrij dichtbij. Dat wordt wel veroorzaakt doorwilde varkens, maar toch. Zijn we ons daarvan bewust? De grootste rampvoor de Nederlandse veehouderij zou zijn dat wij hier weer de een ofandere vorm van dierziekte krijgen en dat bijvoorbeeld door varkenspestof door mond-en-klauwzeer de helft van de veestapel geruimd zoumoeten worden of dat in Amerika vogelgriep overslaat naar mensen. Daaris dat nog in een milde variant, maar dat kan ook anders zijn. Een heelgroot argument om dierentransport in grote mate aan banden leggen, ishet gezondheidsrisico bij mens en dier. Dan kijk je er toch iets anderstegen aan. Dan vind ik een discussie over de vraag of ze 20 uur, 25 uur of8 uur in een vrachtauto mogen zitten echt een non-discussie.Voorzitter. De prikker: ik sluit mij aan bij een aantal voorgaande collega’s.Ik vraag me af waarom de Minister nu toch weer een nieuwe discussie wil,terwijl de discussie aardig gevoerd is. Een beetje in lijn met wat de heerVan Campen zegt, zou ik willen voorstellen om gewoon het wetgevings-traject in te gaan, om uit te gaan van het niet meer gebruiken van deveeprikker en om ons in het consultatieproces door boeren, veeartsen enLTO-bestuurders ervan te laten overtuigen dat het daadwerkelijk nodig isom op de een of andere manier gebruik te maken van de veeprikker. Als ereen overtuigend verhaal komt van wie dan ook, dan ben ik – en is volgensmij de meerderheid van de Kamer – bereid om dat weloverwogen tebekijken en eventueel die uitzondering te maken.En als laatste dan toch nog het convenant, aansluitend ook bij wat eenaantal leden hebben gezegd: de waardevolheid van het convenant vind ikdat verschillende partijen in de keten overeenstemming bereiken metelkaar. Ik vind het veel sterker als wij een overeenstemming bereiken dandat wij als overheid wetgeving moeten verordonneren op grond waarvanmen wat doet.Mijn laatste vraag, aansluitend op mevrouw Vedder. Nu we geen geldmeer hebben, nu we relatief weinig geld hebben, hoe gaan we datdierwaardige welzijn binnen het convenant organiseren?Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, meneer Holman, voor uw inbreng namens Nieuw SociaalContract. Er is een interruptie van mevrouw Vedder. Ja, dat is uw laatste,uw vijfde. Uw «Pierikje», zoals we dat nu noemen.Mevrouw Vedder (CDA):Ik sluit mij natuurlijk aan bij de laatste vraag van de heer Holman, maardat zinnetje «nu we geen geld meer hebben» triggerde me toch wel eenbeetje. «Nu we geen geld meer hebben»... Daar was NSC zelf bij. Ook NSCheeft daar de handtekening onder gezet, zodat we nu «geen geld meerhebben». Dus als die doelen zo belangrijk zijn, gaat NSC dan samen methet CDA optrekken om nog een poging te doen om het een en ander terepareren, om dat geld toch weer beschikbaar te krijgen voor dierwaar-digheid en voor de verduurzaming van de agrarische sector?De heer Holman (NSC):Ja, die had ik kunnen zien aankomen. Nou, dan komt er een «VanCampentje»; die heeft al een keer eerder geantwoord op soortgelijkevragen. Daar wil ik het in die zin bij laten. Nee, de harde constatering isdat de doelstelling heel groot is, maar dat de middelen daarvoor beperktzijn. Laat ik het daarbij laten. Ik heb twijfel of wij de doelen die wij voorogen hebben wel kunnen halen. Als dat niet zo is, ziet de Minister – en datis een vraag – dan kans om werkelijk te realiseren wat we voor ogenTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135420 hebben? En zo niet, ziet ze dan ruimte om het op een andere manier teorganiseren?De voorzitter:Dan gaan we naar de inbreng van de Partij voor de Dieren, mevrouwOuwehand.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, dank. Wilt u mij een seintje geven als ik nog maar een minuutjeheb?De voorzitter:Een minuutje. Dat zal ik doen, ja.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Fijn, dank u wel, voorzitter. De verkiezingsuitslag was voor de dieren heelslecht nieuws. De dieren zijn tijdens de formatie, toen er nog helemaalgeen sprake was van welk akkoord dan ook en er wel de hele tijdgedweept werd met zogenaamd «extraparlementair», al keihard voor debus gegooid. Er was in de wet geregeld dat er een einde zou komen aande bioindustrie, dat er zou toegewerkt worden naar een veehouderijwaarin er respect is voor wat dieren nodig hebben. Ik bedoel, het is aldramatisch dat ze gefokt worden om te eindigen in een slachthuis. Hetminste wat je dan kan doen – daar was heel Nederland het over eens,kabinetten ook – is zorgen dat de omstandigheden waaronder de dierenleven tussen geboorte en slacht, in ieder geval niet zijn om je ogen vooruit je hoofd te schamen. En het was geen slordig amendement vanmevrouw Vestering. Dat was gewoon heel duidelijk: we laten dieren nietmeer creperen in die systemen; we gaan voortaan het systeem aanpassenaan wat dieren nodig hebben. Dat is uit de wet gehaald, en daar zijnregels voor teruggekomen die de toekomstige Minister – we wisten toennog niet wie dat zou worden – de opdracht zouden geven om metalgemene maatregelen van bestuur te komen om hetzelfde doel te halen.Iedereen weet dat dit een route is met heel veel onzekerheden.En wat we nu zien, is dat er een Minister zit die geleverd is door deBoerBurgerBeweging. Tja, dan hebben we toch feitelijk een Ministerie vande agro-industrie. Het spijt me dat ik het moet zeggen. We hebben daarmeteen op de dag dat zij is beëdigd vragen over gesteld: hoe gaat dat metdie belofte aan de dieren; hoe gaat dat met die zogenaamde belofte vaneen dierwaardige veehouderij? De antwoorden stelden niet gerust. DeMinister had in de hoorzitting al tegen de Kamer gezegd: nou, ik heb welhet idee dat het lijden van dieren soms wat erger wordt voorgesteld dandaadwerkelijk het geval is. Maar het tegenovergestelde is het geval.Wakker Dier heeft nog een rapport uitgebracht: 46 miljoen dieren per jaarhalen het slachthuis niet eens. Dat is het vergassen van kuikens waar desector geen verdienmodel van kan maken. Dat zijn meer dan 20 miljoendieren die geen zorg krijgen en gewoon creperen en aan hun lot wordenovergelaten. Die komen niet eens levend de stal uit. Het is niet datdierenleed erger wordt voorgesteld, het is dat het structurele lijden vandieren voortdurend wordt verzwegen, doodgezwegen en verhuld. Wemogen niet eens meer «stroomstootwapen» zeggen als het aan de BBBligt. We moeten het hebben over wat er met deze dieren gebeurt.Nu is de grote vraag: wat staat er precies in het coalitieakkoord? Een nogdierwaardiger veehouderij? Nou, de veehouderij is op dit momenthelemaal niet dierwaardig. Maar vooruit, stel dat de VVD tegen deMinister zegt: ga daarmee aan de slag. Dan gaat de grote vraag over datandere punt in het coalitieakkoord, namelijk de nationale koppen. Kan deMinister daar klare wijn over schenken als zij aan de slag gaat met dieAMvB’s? Betekent dat voor haar dat Nederland op geen enkele manierook maar een grammetje verder mag gaan dan de Europese regelsTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135421 voorschrijven? Dat moeten we vandaag wel helder krijgen. Het is eengroot gevaar voor de dieren dat deze Minister de scepter zwaait enschermt met nationale koppen en met «we gaan weer even naar de sectorluisteren». Er zijn gewoon jarenlang discussies gevoerd. Er liggenKamermeerderheden. We zouden het geen seconde meer over datstroomstootwapen moeten hebben. Dat wetsvoorstel moet naar deKamer, want is het is klaar en de hele Kamer heeft erom gevraagd. Stuurhet op.Hetzelfde geldt voor het verlagen van de slachtsnelheden. We hebbenallerlei Kamervragen gesteld. Ik vraag aan de Minister: heeft u kennisge-nomen van het feit dat de Kamer heeft gezegd dat die slachtsnelheid naarbeneden moet? Ja, zegt ze. Dan vraag ik: gaat u dat doen? Nee, zegt ze. Zezegt gewoon nee. Ik las een interview met de voorzitter van de pluim-veesector, Gert-Jan Oplaat. Die was heel blij met deze positieve toon vande Minister. Hij is ook senator voor de BBB.De voorzitter:U heeft nog maar één minuut, mevrouw Ouwehand.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, dank u wel. Eén minuut voor zo veel dieren. We hebben allerleivragen gesteld en de Minister zegt de hele tijd: nee, dat ga ik niet doen; ikga naar de sector. Het aanpakken van stalbranden is als prioriteitverdwenen uit de LNV-begroting, net als het aanpakken van het feit dat ermet eenden wordt gegooid als ze uit hun armzalige stallen naar de slachtmoeten. Daar hebben we vijf jaar geleden al beelden van gezien. Ik zeg:gaat u het aanpakken? De Minister zegt: nee, dat kan de sector weloplossen. Dat is onvoorstelbaar.Dan over het lijden van dieren in de stallen. Neem de biggensterfte. Al in2009 zei Minister Verburg: die sterfte is te hoog; dat moet wordenopgepakt, maar dat laat ik aan de sector en die krijgt tien jaar de tijd. Wezijn vijftien jaar verder en de biggensterfte is gestegen. De sector is niet deoplossing. Deze Kamer zal de Minister tot de orde moeten roepen. De paarstapjes die we vooruit hebben gezet, mag deze Minister namelijk nietterugzetten. We gaan niet 30 jaar terug in de tijd wat betreft hetbeschermen van dieren.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Ouwehand.Mevrouw Podt (D66):Ik heb een punt van orde. Ik kan mij voor een heel groot deel vinden in hetbetoog van mevrouw Ouwehand. Ik waardeer haar gepassioneerdheidook enorm, maar ik sloeg heel even aan op het begin van haar betoog.Volgens mij is het in deze Kamer namelijk niet nodig om de Minister aante wrijven dat ze «de Minister van de agro-industrie» is. Volgens mij valter genoeg te zeggen over het beleid, zonder dat we Ministers of anderebewindspersonen persoonlijk gaan aanvallen.De voorzitter:Waarvan akte. Ik heb het toegelaten omdat ik vind dat we hier te wattigmet elkaar omgaan. Ik vind dat een Kamerlid alles moet kunnen zeggen.Deze Minister is niet van suiker; ze is een sterke Minister. Ze verroerde ookhelemaal geen vin. Ze bleef rustig zitten. Als ik dat merk, vind ik dat hetook gewoon door moet kunnen gaan. We leven niet in Noord-Korea. Het isgoed dat u het gezegd heeft, maar mevrouw Ouwehand mag dat vindenen zeggen, want dat is haar mening. Dat wil inderdaad niet zeggen dat heteen feit is. Daar ben ik het mee eens.Mevrouw Podt, u bent aan de beurt.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135422 Mevrouw Podt (D66):Ik ben gelijk helemaal van mijn à propos, voorzitter. Ik moet aan het beginzeggen dat ik zo meteen even weg moet naar de plenaire zaal, want daarword ik ook nog voor een debat verwacht. Dat heeft verder niets te makenmet mijn interesse dan wel desinteresse voor dit debat. Ik vind ditnamelijk hartstikke belangrijk.De voorzitter:We wensen u alvast veel succes daarmee dadelijk. Alstublieft. De tijd gaatlopen.Mevrouw Podt (D66):Dank u wel, voorzitter. Dieren die opeengepakt in stallen of hokken zitten,zo dicht op elkaar dat ze elkaar verwonden en in hun eigen stront moetenliggen. Veel mensen, ook de mensen die gewoon een stukje vlees eten,staat tegen dat dat deel uitmaakt van de manier waarop vlees en zuivel inNederland op het bord komt. In 2022 gaf 60% van de Nederlanders aan inmeer of mindere mate af te willen van de bioindustrie. Laten we welwezen: dat kunnen we ook gewoon. In de loop van de tijd hebben we eeneinde gemaakt aan legbatterijen en aan de plofkip in supermarkten, omdatwe simpelweg vonden dat dieren waardig moeten worden behandeld engeen fabrieksproducten zijn.De reactie van deze Minister op voorstellen om de bioindustrie uit tefaseren zijn weinig bemoedigend. Gelukkig is er nu na vele moties entientallen jaren eindelijk een wet aangenomen die ervoor zorgt dat deveehouderij dierwaardig wordt. Iedereen zal daaraan bij moeten dragen:boeren, keten en overheid. Omdat je een euro maar één keer kanuitgeven, wil je dat zo efficiënt mogelijk doen. Daarom is er bij die wet ookeen amendement ingediend – we hadden het er al even over – om detransitie naar een dierwaardige veehouderij deels te betalen van hettransitiefonds. Maar zonder dat transitiefonds moeten de boeren roeienzonder riemen. Daarom vraag ik aan de Minister wie er nou gaatopdraaien voor de overheidsbijdrage nu het kabinet de portemonnee uithet raam heeft gegooid. Wordt dat alleen de boer?Geld is niet het enige probleem. Er is een ander diepliggender probleemin de bioindustrie. Dat is haast: haast bij het laden van dieren en haast bijhet halen van dieren wanneer de temperatuur eigenlijk te hoog is. Haast,haast, haast. In de hele keten is er sprake van hoge leveringsdruk engebrek aan marges. Kippen moeten nú naar de slacht, want de nieuwelading kuikens staat alweer voor de deur. Deze hoge tijdsdruk maakt hetvoor de NVWA lastiger om haar werk te doen als er iets misgaat. Herkentde Minister dat de haast een logisch gevolg is van de bioindustrie? Is zijbereid om op een rijtje te zetten welke stappen er gezet kunnen wordenom in de hele keten meer marges in te bouwen?Voorzitter. Ik wil me graag aansluiten bij de opmerkingen van collega’s dieeerder een punt maakten over het gebruik van stroomstootwapens bij hettransport van varkens. De Minister wil nu nogmaals in gesprek gaan metde sector, die al zo vaak heeft laten zien dat die in de fout gaat. Een paarmaanden geleden zagen we ook weer dat de sector maar weinigreflectievermogen toont waar het deze misstanden aangaat. Kan deMinister aangeven waar zij het idee vandaan haalt dat gesprekken dezekeer wel gaan helpen?Voorzitter. Dan de kalverhouderij. Kalfjes worden op jonge leeftijdweggegrist bij hun moeder om verscheept te worden naar Nederland. Dekalfjes worden platgespoten met antibiotica door het gebrek aanmoedermelk, die normaal hun immuunsysteem versterkt. Als restproductvan de melkveehouderij worden kalfjes ook in Nederland op jonge leeftijdop transport gezet om vetgemest te worden. Dat zorgt weer voormestproductie en stikstof die onze natuur en water vervuilen. Een fractievan de geslachte dieren wordt in Nederland geconsumeerd, terwijl de restTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135423 wordt verscheept naar andere landen. De Kamer heeft moties aange-nomen om bij de inrichting van de kalversector te koersen op de omvangen de belangen van de Nederlandse melkveehouderij. Zo stoppen we veelgesleep en ellende. Daar is alleen nog geen werk van gemaakt. Kan deMinister toezeggen voor het einde van het jaar een plan van aanpak tepresenteren voor de kalverhouderij?Voorzitter. Haast in de keten, stroomstootwapens en andere mishande-lingen in het transport en een kalverhouderij die in de huidige vorm opgeen enkele manier houdbaar is in Nederland: dat zijn allemaal uitwassenvan de bioindustrie. Daar zitten de mensen in Nederland niet op tewachten. We kunnen echter concrete stappen de goede kant op zetten,bijvoorbeeld met de Wet dierwaardige veehouderij. Voor D66 is het vanbelang dat deze wet echt gaat helpen om het leven van dieren teverbeteren. Daarbij zijn een aantal zaken cruciaal in de uitwerking van deonderliggende wetgeving, de AMvB’s. Kan de Minister bevestigen dat erbij de uitwerking van de AMvB’s onafhankelijk en wetenschappelijk wordtgetoetst op basis van het concept van een dierwaardige veehouderij,uitgewerkt door de Raad voor Dierenaangelegenheden en de UniversiteitUtrecht, zoals het amendement-Tjeerd de Groot/Van Campen stelt? Kan zijbevestigen dat er maatregelen komen voor de hele keten, van boer totsupermarkt? Kan zij ook bevestigen dat er een onafhankelijke autoriteitwordt opgezet die toeziet op het proces?Voorzitter. Met alleen praten komen we er niet en ook niet met mooiewoorden. Geef de sector de handvatten die deze nodig heeft, met geld eneen visie voor de hele keten.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw Podt, voor uw inbreng namens Democraten 66. Danzou ik graag ook even het woord willen voeren als woordvoerderdierenwelzijn van de PVV. Ik draag het voorzitterschap dus even over aanonze ondervoorzitter sinds vandaag, de heer Van Campen. Proficiat nog!Voorzitter: Van CampenDe voorzitter:Dank u. Meneer Graus, u heeft het woord. Vijf minuten voor meneerGraus van de Partij voor de Vrijheid.De heer Graus (PVV):Dank u wel, meneer de voorzitter. Het stroomstootwapen is terdege eenwapen. Het moet ook onder de Wapenwet vallen. Ik heb een oud-rechtergesproken. Hij zegt: als een oud vrouwtje dat op zak heeft om zich teverweren tegen drie hufters die haar willen overvallen, is het stroomstoot-wapen een wapen en is dat vrouwtje strafbaar. Dat is te gek voorwoorden! Maar bij onschuldige dieren die hypersensitief zijn, gevoeligerdan wij allemaal bij elkaar – zij zijn veel gevoeliger – mag het wel! Datwapen zou dus wel gebruikt mogen worden tegen onschuldige, weerlozedieren. Dat is te gek voor woorden! Dat kan nooit zo bedoeld zijn. Hetheeft ook niets met nationale koppen te maken. Mijn fractievoorzitter heeftbij de onderhandelingen gezeten. Als hij wist dat onder de nationalekoppen dierenmishandeling werd verstaan of gevaar voor de volksge-zondheid en voedselzekerheid, dan was hij hier nooit mee akkoordgegaan, want hij behandelt zijn katten als kinderen. Dat was onmogelijkgeweest! Dit heeft te maken met dierenmishandeling. Dat is een strafbaarfeit. Het heeft nul met nationale koppen te maken. Einde oefening! Zostaan wij daarin. Dan weet iedereen dat ook.Ik sluit mij voor de rest aan bij Van Campen van de VVD aangaande delangeafstandstransporten. Wij hebben sowieso al gezegd: ga over naarkarkasvervoer; waarom moet je dit doen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135424 Dan wil ik even het volgende adresseren, meneer Pierik. Een dier dat nietmeer wil staan, kan niet meer vervoerd worden. Ik heb vroeger meege-maakt dat er bij een koe die niet meer in de benen kon komen, met eencalcium-magnesiuminfuus werd geprobeerd om dat wel te laten lukken.Als er andere oorzaken zijn en een dier niet meer kan of wil lopen – wantook een dier heeft zelfbeschikkingsrecht – dan dient dat dier niet meervervoerd te worden en zeker niet in een slachthuis terecht te komen. Danmoet dat dier geëuthanaseerd worden door een dierenarts, zonder verdereconomisch gewin. Dat dier moet zo vlug mogelijk uit het lijden wordenverlost. Waarvan dus ook akte!Mevrouw Ouwehand begon tijdens de Algemene Politieke Beschou-wingen tegen mijn fractievoorzitter over het ritueel martelen. We zijntegen het ritueel martelen van dieren.De slachtsnelheid moet omlaag. Het was allemaal al afgetikt. Ik vind hetheel erg dat ik allemaal dingen moet gaan herhalen waar we ons deafgelopen achttien jaar de tering voor hebben gewerkt. Alles wordtlangzamerhand weer teruggedraaid. Daar heb ik echt geen zin in.Wij willen zelfs dat de rechten van dieren als wilsonbekwamen in deGrondwet komen. De Partij voor de Dieren wil dat ook. Ik was samen metvoormalig Kamerlid Wassenberg bezig met een initiatiefwet daarvoor.Ter zake deskundigen van de Raad voor Dierenaangelegenheden hebbenaangevoerd dat de volgende punten leidend moeten zijn: erkenning vande intrinsieke waarde, een goede gezondheid met veterinaire regie enzorg, een goede omgeving, goede voeding, het kunnen vertonen vannatuurlijk gedrag en vrij zijn van pijn. Dat zijn ter zake deskundigen.Iedereen die hier zegt dat een dier dat niet meer kan lopen een stroom-stoot verdient, die een dier wil aandoen wat je bij een hufter moet doendie een oud vrouwtje de tas afpakt, is niet ter zake deskundig en heeftgeen recht van spreken. Alleen artsen kunnen dat zeggen. Die mensenhebben niet voor niks vaak acht tot twaalf en minimaal zes jaar gestu-deerd. Er zit, geloof ik, een dierenarts op de tribune.Ondanks dat de boeren hun best doen, blijven er dus heel grotemisstanden aan het licht komen bij het invangen, bij het laden en lossen,tijdens het transport en bij verzamelplaatsen en slachthuizen. We hebbener zelfs – dat was ook met meneer Wassenberg van de Partij voor deDieren – aangifte van gedaan. Daardoor werd een slachthuis gesloten eneen verzamelplaats stilgelegd. Ik heb geen boer meegemaakt die onsdaarop veroordeeld heeft. Ze zeggen namelijk: «Wij moeten goed voor dedieren zorgen. Als er van alles gebeurt in het slachthuis en als ze optransport gaan, dan is dat schandalig. Wij hebben namelijk geprobeerdom zo goed mogelijk voor de dieren te zijn.» Boeren vinden dat dus ookallemaal niet om aan te zien. Ik heb nog nooit een boer ontmoet diedaarom boos werd op ons.99% van de biggenstaarten schijnt nog steeds routinematig en onver-doofd te worden geamputeerd, ondanks het verbod vanaf 1991. Waaromtreedt de NVWA daar niet tegen op?Ik wil toch ook iets zeggen over de wolf. Vrijwel alle doodgebeten schapenstonden niet achter een wolfwerend raster. Als er wel een raster was, danbleek dat ondeugdelijk. Bij gescheperde schaapskuddes is het heel raar.Vrienden van mij hebben een paar van die grote honden, van dieRhodesian ridgebacks rondlopen. Zij hebben nooit ergens last van. Hetwiel is dus al uitgevonden. Graag actie van de regering. Want we hebbende wolf als predator heel sterk nodig. We hebben de vos namelijkeeuwenlang bejaagd en kijk wat voor overlast we op een gegevenmoment kregen van ganzen! Daar hebben de boeren veel meer schade enlast van gehad dan van wat dan ook.Wat ook raar is, is het volgende. Olifanten in Botswana, tijgers in India ennijlpaarden in Tanzania, bijvoorbeeld, richten veel meer schade aan dandie paar wolven hier, zeker ten opzichte van het bnp. Toch vindenverreweg de meeste Nederlanders, ook Kamerleden en Ministers, dat dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135425 dieren niet mogen worden doodgeschoten. Dat is te gek voor woorden.Blijf allemaal in je eigen achtertuin kijken, jongens, en ga je daarmeebemoeien.Ik wil het nog even hebben over het blauwtongvirus. Ik moet snel zijn, zieik. Er zijn 60.000 schapen gestorven aan het blauwtongvirus. Dat is eenverschrikkelijk tergende, langzame dood. De wolf doodt sneller, maar daarhoor je bijna niemand over. Hier bleken ook de vaccins niet afdoende. Ikheb in 2007 gewaarschuwd voor antibioticaresistentie door hetovermatige gebruik van antibiotica. Ik heb gewaarschuwd voor snellerevirusmutaties door overmatig vaccineren. Ik heb het allemaal vanaf 2007gezegd. Ik kwam uit de veterinaire farmacie; ik wist er iets meer van af dande gemiddelde persoon. Er worden nog steeds honderdduizendenschapen en lammeren ritueel gemarteld. Daar hoor je ook bijna niemandover. Nee: de wolf, de wolf, de wolf. Altijd moet er een zondebokgevonden worden in dit landje hier.De voorzitter:Kunt u komen tot een afronding, meneer Graus?De heer Graus (PVV):Ja.Wolven eten liever wild dan vee. Wild wordt overmatig afgeschoten. Danmoeten ze zich gaan vergrijpen aan andere dieren.Tot slot. Aan CO2-vergassing moet iets gebeuren. Dat is een hele naredood. En hoe staat het met de pilots van onze boeren, Claessens en VanGorp? Het betreft een pigletvolgsysteem, evenals een track-and-tracesysteem en een voersysteem tegen staartbijten. Daar zou ik noggraag een reactie op krijgen.Dank u wel, meneer de voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Graus. Ik draag het voorzitterschapweer terug aan u over.Voorzitter: GrausDe voorzitter:Dank u wel voor het waarnemen, meneer Van Campen. Ik ga weer eventerug in de rol van voorzitter. Ik wil de Minister vragen hoelang ze wenstte schorsen ter voorbereiding van de beantwoording. 25 minuten, hoor ik.Dat kan. Dan zijn we hier terug rond 16.15 uur. Tot zo meteen. Voordegenen die gaan eten: eet smakelijk. En een prettige sanitaire stop.De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.17 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug allemaal. Wij gaan verder met het commissiedebat Dierenin de veehouderij. Ik ga het woord aan mevrouw de Minister geven. Ik wilde Minister vragen of zij in blokjes gaat werken en zo ja, of wij die blokjesdan van tevoren mogen krijgen, want dan sta ik steeds aan het einde vaneen blokje interrupties toe. Het zijn vier interrupties per fractie; het wordener dus geen vijf. Het zijn er vier, in verband met de tijd. Mevrouw deMinister.Minister Wiersma:Wij hebben ook vier blokjes.De voorzitter:Zouden wij de benaming van de blokjes mogen krijgen, mevrouw deMinister?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135426 Minister Wiersma:Zeker, voorzitter. We beginnen met het blokje convenanten en AMvB.Vervolgens gaan we naar het blokje veedrijver. Dan gaan we naar hetblokje diergezondheid/blauwtong. Tot slot is er nog een blokje overig.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw de Minister. Aan u het woord.Minister Wiersma:Dank, voorzitter. Vooropgesteld: het welzijn van dieren is belangrijk; laatdaar geen misverstand over bestaan. Dat is voor mij als Minister vanLandbouw belangrijk, maar ook het kabinet vindt dierenwelzijn en dewijze waarop dieren in Nederland gehouden worden belangrijk. Daarbijvind ik dat we in Nederland een veehouderij hebben waar we trots opkunnen zijn. Dat zeg ik oprecht. Ons land is wereldwijd een van devoorlopers op het gebied van dierenwelzijn. Ook in de veehouderij is dathet geval. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen stappen meer gezetkunnen worden. Daar gaan we de komende kabinetsperiode fors opinzetten. Ik hecht er wel aan dat het beleid waar wij mee komen,uitvoerbaar en toepasbaar is op het boerenerf. Daar hebben webinnenkort ook nog een debat over. Daarbij – dat blijkt vandaag ook welweer uit het debat hier in de commissie – hebben we in het hoofdlijnenak-koord afgesproken dat we geen nieuwe nationale koppen op Europeesbeleid zullen implementeren en dat we bestaande koppen zo veel mogelijkzullen schrappen. Dat zorgt op veel thema’s voor dilemma’s, ook voor mij.Aan de ene kant is er de wens om de regels steeds strenger te maken. Aande andere kant willen we voorkomen dat er steeds stringentere wet- enregelgeving komt, waarmee we onze boeren strengere regels opleggendan de landen waarmee we zakendoen, waardoor we moeten concurrerenboven Europees standaarden. Dit zijn hele complexe vraagstukken, die omeen gedegen afweging vragen.Onze positie binnen Europa is daarin ook belangrijk. Ik vind dat we bijnieuwe Europese regelgeving oog moeten hebben voor de doeltref-fendheid en de uitvoerbaarheid. Daarnaast zal ik mij, ook in de EU, bijnieuw beleid inzetten voor dierenwelzijn. Daar heeft de Kamer zich forsvoor uitgesproken en dat vind ook ik belangrijk. Op die manier kunnen wehet welzijn van dieren verbeteren. Dat gebeurt niet alleen in Nederland,maar ook daarbuiten. Dat is in het belang van zowel de dieren als deveehouders.Tot slot wil ik in deze inleidende woorden benadrukken dat er in hetverleden ook vanuit de sector en de keten al veel initiatieven zijn geweest;zij hebben al veel stappen gezet. Ik vind dat we daar ook oog enwaardering voor moeten hebben. Ik geef een aantal voorbeelden. Allepluimveevlees in de Nederlandse supermarkten heeft inmiddels het BeterLeven keurmerk van minimaal één ster. Via de Duurzame Zuivelketen ishard gewerkt aan het verbeteren van de diergezondheid, het reducerenvan het antibioticagebruik en het uitfaseren van de grupstal, waar dezuivelsector zelf afspraken over heeft gemaakt. Vanuit het oogpunt vandierenwelzijn vond de sector het namelijk niet verantwoord dat dierenaangebonden staan. Er is dus een eigen uitfaseringsplan gekomen, datsinds 2018 geldt. De varkenssector is ermee aan de slag om geleidelijk testoppen met het couperen van staarten. We weten dat dat een zeercomplex probleem is, maar er worden wel forse stappen gezet. Ik wil daarook oog voor hebben. Ik waardeer de stappen die vanuit de sector zelfgezet worden, want samen hebben we de verantwoordelijkheid om ervoorte zorgen dat het welzijn van dieren in de veehouderij gewaarborgd blijft.Daar gaan we vandaag ook met elkaar over in debat.Dan wil ik nu graag over naar de beantwoording van de vragen.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135427 Dit is een soort inleiding, maar toch sta ik nu al twee interrupties toe: vanmevrouw Bromet en mevrouw Podt.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):De Minister is nieuw, maar de Kamer is niet nieuw. Ik wil eigenlijk gewoonmeteen antwoord hebben op de vraag: gaat zij aangenomen moties vande Kamer uitvoeren, ja of nee?Minister Wiersma:Ik ben hier omdat vier partijen mij op basis van een gesloten hoofdlijnen-akkoord gevraagd hebben of ik die opdracht wil uitvoeren. Die opdrachtneem ik serieus. Dat betekent soms dat er met een nieuw kabinet en eennieuw regeerprogramma andere keuzes worden gemaakt. Dus ik kan nietper definitie zeggen dat je met een nieuw kabinet alle in het verledenaangenomen moties gaat uitvoeren. Maar we gaan daarom opnieuw hetdebat aan in de Kamer. Er zijn vragen gesteld en daar kom ik zo in debeantwoording op terug, dus het is een beetje ingewikkeld om daar nu alop vooruit te lopen. Maar wij werken aan de invulling van de AMvB dievolgend jaar opgeleverd moet worden. Daar worden nu concrete stappenop gezet. Maar goed, ik weet niet of dat een antwoord is op uw vraag.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):We hebben een discussie gehad over het stroomstootwapen en het waseigenlijk alleen de BBB die de Minister steunde in haar voornemen om datniet te gaan verbieden. Dus ik zou wel graag antwoord willen hebben opde vraag of zij dat nou gaat verbieden, ja of nee.Minister Wiersma:Ik denk dat dit uitgebreid aan de orde komt in de beantwoording op devragen in het blokje veedrijver.De voorzitter:De Minister zegt dat ze er dadelijk op terugkomt.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik stel een vraag!De voorzitter:Ja, dat weet ik. Maar als de Minister zegt dat ze er dadelijk op terugkomt,dan komt ze er dadelijk op terug. U gaat over de vraag, de Minister gaatover de antwoorden en daarmee basta!Mevrouw Podt en dan meneer Van Campen. Meneer Van Campen wacht.Gaat u ook wachten, mevrouw Podt?Mevrouw Podt (D66):Ik had een heel ander soort vraag, dus laat ik het dan toch even nuproberen. De Minister geeft aan dat ze heel veel waardering heeft voor destappen die de sector zelf zet. Dat spreekt ze ook uit. Dat is op zichnatuurlijk prima, maar voor waardering gaat de zon niet op, zeg ik danmaar even heel flauw. Mensen hebben soms ook wat anders nodig. Ik bende afgelopen tijd als nieuwe woordvoerder op deze portefeuille heel veelop werkbezoek geweest, onder meer bij een bedrijf als Zonvarken. Datbedrijf probeert het echt heel goed te doen op het gebied van dierwaar-digheid. Zo’n bedrijf loopt heel vaak aan tegen de kaders van het systeemzoals we dat nu met elkaar hebben afgesproken. Als dit bedrijf vraagt omsubsidie of kijkt naar de uitbreiding van het bedrijf, of weet ik veel wat,dan wordt het vaak heel erg ingewikkeld om aan te tonen wat het doet,omdat het nog niet bestaat. Dit bedrijf is namelijk koploper, het looptvoorop. Als de Minister dan zo veel waardering heeft voor de pogingendie de sector zelf doet, vraag ik me toch af wat zij hier dan aan gaat doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135428 De voorzitter:Denk aan de 30 secondenregel. Dit waren er weer twee. O, u moet toch zoweg. Ik wilde u behoeden, mevrouw Podt.Minister Wiersma:Bij de invulling van een dierwaardige veehouderij – daarvoor gaan werichting 2040 – komen een aantal pilots kijken. Ik kan me voorstellen datde kennis van deze initiatieven en koplopers daarbij betrokken wordt. Deconvenantspartners zijn daar ook over in gesprek. Zij kijken naar hoe zedaar per sector invulling aan kunnen geven. Ik heb bilateraal wel eenaantal van de convenantspartners gesproken, waaronder de Dierenbe-scherming, maar ook de sectoren zelf. Dat loopt goed. Binnenkort heb ikook aan de convenantstafel met hen een gesprek hierover. Ik heb er allevertrouwen in dat dit soort koplopers daar ook bekend zijn en dat ditonderdeel kan zijn van de uitwerking van het convenant en de AMvB.Mevrouw Podt (D66):Het spijt me, maar ik vind dat toch een beetje vaag. Als je nu een koploperbent en je zit dit debat te kijken, dan denk je: sorry, wat koop ik hier nuvoor? Kan de Minister dus toch wat specifieker zijn? Dat mag ook best ineen brief. Kan de Minister laten weten wat zij de komende tijd kanbetekenen voor de mensen die vooroplopen op het gebied van dierwaar-digheid, of misschien ook wel op de duurzame transitie, om het voor heniets makkelijker te maken om voorop te lopen, uit te breiden en echt eenbijdrage te leveren aan die verandering die zij ook zegt te willen?Minister Wiersma:Ik begrijp dat er een plan van aanpak ligt op het gebied van koplopers enhoe daarmee om te gaan. Dat nemen we serieus en zullen we meenemenin het vervolgtraject. Maar op dit moment is het beleid en wetgeving diein ontwikkeling zijn, dus ik kan op dit moment inhoudelijk nog niet zeggenhoe dat daar op welke manier een plek in krijgt.De voorzitter:Te kort, mevrouw Podt?Mevrouw Podt (D66):Ja, voorzitter, nee. Het blijft een beetje hangen voor mijn gevoel. DeMinister kan natuurlijk ook gewoon zeggen daar nog een keertje schrif-telijk op terug te komen. Dan kunnen we ook zien wat ze daarmee vanplan is.Minister Wiersma:Ik kan wel zeggen dat er aan het einde van het jaar een brief naar deKamer komt. We kunnen dit onderdeel daarin meenemen.De voorzitter:Wat verstaat de Minister onder «aan het einde van het jaar»? Is dat nogmogelijk voor... De begrotingsbehandeling zou snel zijn. Die is ook aan heteinde van het jaar, maar u bedoelt echt...Minister Wiersma:Nee, dat wordt later dit jaar. Ook alles wat rond het convenanttraject heenzit heeft echt nog veel aandacht en werk nodig de komende tijd, dus datwordt echt einde van het jaar.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, ik heb een ordeverzoek. Ik zou aan de Minister willen vragenom eerst het blokje te doen over het stroomstootwapen, dat zij «deveedrijver» noemt, en daarna pas de andere onderwerpen. Dat onderwerpTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135429 is namelijk nogal bepalend voor de verhoudingen tussen Kamer enkabinet.De voorzitter:Gaat u ermee akkoord, mevrouw de Minister, om te beginnen met hetstroomstootwapen, of «veedrijver», zoals u het vriendelijk genoemd hebt?Minister Wiersma:Ik zie daar geen bezwaren tegen.De voorzitter:Dan gaan we nu beginnen.Minister Wiersma:Oké, dan gaan we over naar het blokje veedrijver, inderdaad. Dan begin ikmet een vraag van de heer Van Campen. Die raakt ook gelijk aan anderevragen. Ik combineer de antwoorden. Een aantal vragen zullen in debeantwoording gelijktijdig beantwoord worden. Dit komt dus ooktegemoet aan een vraag die mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdAgesteld heeft. De vraag is waarom de Minister niet verdergaat met hetverbod op stroomstootapparatuur. De tweede vraag is wat ik bedoel metdat ik eerst de sector wil spreken, of die sector ook de Dierenbeschermingis of alleen de veehouderij, en of ik de noodzaak van overleg met desector kan onderbouwen. Vooropgesteld: de excessen zoals die in hetnieuws geweest zijn, zijn onacceptabel. Ik ben daar echt pertinent tegen.We moeten daar hard tegen optreden. Ik ben er echt, echt volledig vandoordrongen dat dat moet gebeuren. Ik vind dat niet acceptabel. Ik weetdat veehouders en boeren dat ook onacceptabel vinden. Nogmaals,dierenwelzijn is ontzettend belangrijk.Ik weet dat mijn voorganger een algeheel verbod op deze drijfmiddelenheeft afgekondigd. Tegelijkertijd heb ik de afgelopen tijd ook gezien,bijvoorbeeld als het gaat om nationale koppen, dat we zitten met eenaantal Europese verordeningen. In dit specifieke geval gaat het om deslachtverordening. Het is daardoor niet mogelijk om te komen met eenverbod. De slachtverordening geeft daar geen ruimte toe. In artikel...De voorzitter:De Minister is nu aan het woord, mevrouw Ouwehand.Minister Wiersma:Het gaat hier om transport. Het zou betekenen dat het bijvoorbeeld voortransport vanuit Nederland naar het buitenland ook niet kan gelden,omdat daar ook een Europese verordening ligt die geen ruimte geeft voorstringentere wetgeving op dat gebied dan de Europese verordeningtoestaat. De ruimte om hier een verbod op in te voeren is dus zeerbeperkt. Het verbod dat dan ingevoerd zou kunnen worden, ziet alleen opvervoer binnen Nederland zelf. Qua uitvoering zie ik dat dat zeer complexwordt. Zoals ik al zei, vind ik het niet acceptabel dat het slecht wordtingezet. Ik vind het dus wenselijk om het ook te bekijken in het licht vanwat ik uit het hoofdlijnenakkoord heb meegekregen als mijn opdracht:geen nieuwe nationale koppen implementeren. Toen dit op mijn bureaukwam, dacht ik: dan is dat ook niet het eerste wat we gaan doen; dan gaanwe eerst kijken wat voor afspraken hier gemaakt kunnen worden en hoewe dat verder kunnen reduceren. Want die excessen moeten stoppen. Ikweet dat er een aantal lidstaten zijn die hier afspraken over hebbengemaakt, ook op basis van afspraken met de sectoren. Maar in Europa iser in wetgeving nergens echt een verbod op deze drijfmiddelen. Uiteraardwil ik hierover gesprekken voeren met zowel de betrokken sectorpartijenals met de Dierenbescherming. Daarbij sluit ik geen enkele partij uit. In debeantwoording van de Kamervragen lezen jullie dat ik niet zeg dat hetTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135430 verbod is geschrapt, zoals het in het nieuws is gekomen. Ik heb gezegddat ik eerst in gesprek ga met de betrokken partijen. Dat ga ik ook doen.Dan is de volgende vraag van de heer Van Campen. Dat is de vraag die ikzojuist eigenlijk ook beantwoord heb: is stroomstootapparatuur in anderelanden wel verboden? Het antwoord is dat in geen van de lidstaten hetgebruik van de elektrische veeprikker totaal verboden is. Een aantalverordeningen, waaronder de Transportverordening en de verordeningdie geldt in slachthuizen, bieden geen ruimte voor stringentere regel-geving. Een aantal landen hebben wel een interpretatie gegeven aan devoorwaarden uit die Europese regelgeving waaraan moet wordenvoldaan. De Europese regelgeving maakt een voorbehoud. Elektrischedrijfmiddelen mogen bijvoorbeeld alleen gebruikt worden bij volwassendieren. Frankrijk hanteert de lijn dat mestvarkens niet volwassen zijn bijtransport richting slacht. Dat is dan een interpretatie van die regel, maareen algeheel verbod is niet aan de orde.Er was nog een vraag van de heer Van Campen. Die ging over het gesprekover dierenwelzijn in de brede zin des woords. Hij vroeg of ik bereid benom te kijken naar het gesprek over dierenwelzijn in relatie tot veedrijvers,maar ook breder. Ik weet dat dit een heel belangrijk thema is in dezecommissie, in de Kamer, en terecht. Uiteraard ken ik de gesprekken enneem ik die ook mee in het vervolgproces.Dan was er een vraag over de adviezen van de EFSA en of we dituitgangspunt dan ook hier moeten toepassen. De EFSA is een Europeseorganisatie die uiteindelijk adviezen geeft aan de Europese Commissie.Dat is dus niet vergelijkbaar met het Ctgb en de ECHA, die we echt als eeninstituut een rol hebben gegeven in de toelating van middelen. Dieadviezen kunnen zij geven. Vervolgens is het aan de Europese Commissie,maar ook aan ons als lidstaat, hoe de uitwerking plaats krijgt in beleid. Datzijn in die zin dus geen bindende adviezen. Maar wij lezen die adviezenuiteraard en deze worden ook meegenomen. Als het gaat om de inzet vanNederland wat betreft Europese wet- en regelgeving, dan is daar zekeroog voor.Dan had de heer Holman nog een vraag over dierentransport en dediverse invalshoeken daarover, onder andere over het risico opdierziekten. Hij vroeg of er een visie op dierentransport kan komen vanuitde genoemde invalshoeken. Ik ben het helemaal met de heer Holmaneens dat dierentransport heel veel aspecten kent. Vanuit verschillendeaspecten kan dat ook invloed hebben op andere zaken. Ik ben wel vanplan om daar rekening mee te houden. Maar ik ben er ook aan gehoudenom rekening te houden met het gelijke speelveld, de Europese wet- enregelgeving, de uitvoerbaarheid op het boerenerf en uiteraard ook hetdierenwelzijn. Zoals ik zojuist ook al aangaf, heb ik afgelopen week op deLandbouw- en Visserijraad met een collega over transport gesproken. Wijspraken over de herziening van de Transportverordening. Ik heb vanuit hethoofdlijnenakkoord in Nederland ook de opdracht om te kijken hoe welangeafstandtransport kunnen inperken. Daar is niet vanuit alle lidstatendraagvlak voor. Ik heb ingebracht dat wij daar vanuit Nederland wel regelsvoor willen zien en dat we dat willen inperken. Maar uiteindelijk hebbenwe wel te maken met Europese wet- en regelgeving op dit gebied. Ditvereist dus echt een strategische inzet, ook in de onderhandelingen. Daarzullen we ook met andere lidstaten over in gesprek moeten gaan.De voorzitter:Nu gaat het over iets anders dan de veedrijver. Is uw beantwoording vande vragen over het stroomstootwapen nu ten einde dan?Minister Wiersma:Ik heb nog meer vragen, hoor.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135431 Dan wachten we nog even met de vragen, leden.Minister Wiersma:De transportvraag was per abuis in dit blokje beland.Dan nog een vraag van de heer Holman. Hij vraagt of het wettrajectdoorgezet wordt zoals dat ingezet is en of we dit voorstel kunnenbehandelen. Ik zei zojuist al dat mijn voorganger een verbod wildeontwikkelen binnen de Europese rechtelijke kaders, voor zover datmogelijk is. Als we daarnaar kijken, zien we dat de ruimte voor zo’nverbod beperkt is. Een verbod kan namelijk niet gelden voor internati-onaal transport en in slachthuizen. Als we kijken naar de opdracht die ikheb meegekregen uit het hoofdlijnenakkoord, waaraan ik uitvoering moetgeven, dan zien we dat als dit alleen in Nederland opgelegd wordt, hetwel degelijk een nationale kop is. Vooralsnog ben ik eerst van plan om ingesprek te gaan met de sector of hier stappen in gezet kunnen worden. Ikwil daarbij ook alle mogelijke alternatieven verder verkennen. Denk danaan laagvoltagestroomapparatuur, die bijvoorbeeld ook in slachthuizenwordt toegepast. Ik vind het wenselijk om nu eerst zo’n gesprek aan tegaan om excessen in de toekomst te voorkomen. Daarover zal ik deKamer informeren. Wat we op de beelden hebben gezien, kan namelijkecht niet; laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is ontoelaatbaar.De voorzitter:Mevrouw de Minister, er komen dus gesprekken en u gaat de Kamerinformeren. Maar wanneer gaat u dat doen? Dit is namelijk wel belangrijk.Dit leeft enorm, van links tot rechts. Dus wanneer kan de Kamer daar ietsvan verwachten?Minister Wiersma:Over twee maanden informeer ik de Kamer over deze resultaten.De voorzitter:Prima, wordt genoteerd. Dank u wel.Minister Wiersma:Dan is er nog een vraag ... O, nee. Dit was het blokje over dit onderwerp.De voorzitter:Oké, dit was het blokje over de veedrijver. Allereerst mevrouw Bromet.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik denk eerlijk gezegd dat we wél een probleem hebben. De Ministerverwijst naar het hoofdlijnenakkoord en zegt dat ze daarin afgesprokenheeft dat er geen nationale koppen komen op beleid. Ze zegt dat dieveeprikkers, die stroomstootwapens, een kop zijn op beleid. Maar ik hebhier aan de coalitiepartijen gevraagd: vinden jullie dat een kop? En zijzeggen: nee. Dus onder het mom van het hoofdlijnenakkoord negeert deMinister de wens van de Kamer. Dat kan toch niet? We zitten hier toch nietvoor spek en bonen?Minister Wiersma:Als we kijken naar wat er zojuist werd aangehaald over de natuurveror-dening en de nationale koppen daarop, dan zien we dat er ook in deTransportverordening en de slachtverordening allerlei zaken staan. Alsandere lidstaten geen verdergaande regelgeving implementeren dan waarde verordening in voorziet en wij dat in Nederland wel doen, dan is datwél een nationale kop. Kijk naar de Transportverordening. Dan zou hetbijvoorbeeld voor transport dat naar het buitenland gaat al niet kunnengelden, omdat zodra je de grens overgaat, de Europese Transportveror-dening weer van kracht is. Dan is het dus wel degelijk een nationale kop.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135432 Voor de rest is dit een politieke discussie. Ik ben hier door vier partijengevraagd om uitvoering te geven aan het hoofdlijnenakkoord. Daaroverga ik in gesprek met jullie Kamer.De voorzitter:Mevrouw Bromet, dit is uw laatste vraag.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik vind dit echt onacceptabel. Als de Minister zo redeneert, dan zitten wijhier voor spek en bonen. Zij legt de opdracht anders uit dan dat deopdrachtgever zelf zegt. Zij zegt ook dat allemaal dingen die wel kunnen,niet kunnen. Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik moet met zo’n Minister.Minister Wiersma:Ik hoor hier verder geen vraag in. Ik heb al antwoord gegeven op devragen die zojuist gesteld zijn met de beperkingen die daarin zitten in hetkader van Europese verordeningen. Voor wat betreft de vragen van dezijde van de Kamer is dit blokje beantwoord.De voorzitter:Ik laat mevrouw Podt even voor, omdat zij dadelijk weg moet.Mevrouw Podt (D66):Ik heb nog een kwartiertje, hoor, voorzitter, zeg ik in alle eerlijkheid.De voorzitter:Oké. Dan mag mevrouw Ouwehand. O, nee. Eerst mag meneer VanCampen.De heer Van Campen (VVD):Ik heb misschien iets nieuws te vertellen in de richting van deze Minister.Ik ben lid van een fractie die medeondertekenaar is van dit hoofdlijnenak-koord en ik heb zojuist in het debat aangegeven dat het niet zo kan zijn datieder onderwerp of alles wat de BBB niet leuk vindt, geschaard kanworden onder «nationale kop op Europese regels». Ik voel me niet serieusgenomen als dit het antwoord van deze Minister is. Ik vraag gewoonnogmaals van deze Minister of zij die wetgeving bij de Kamer wilindienen, zodat we die snel en rap kunnen behandelen, omdat dat noueenmaal is waar deze Kamer in meerderheid om vraagt, inclusief drieondertekenaars van het hoofdlijnenakkoord. Dat is toch een eenvoudigevraag? Waarom luistert de Minister daar niet naar?Minister Wiersma:Ik ben hier gekomen. Ik heb in de beantwoording van die Kamervragengezegd dat ik het verbod niet per definitie schrap; dat is niet wat er in debeantwoording van de vragen staat. Ik heb gezegd dat ik eerst in gesprekwil gaan met die sectoren. Dat ben ik nog steeds van plan. Daarbij zal ikde sectoren maar ook de Dierenbescherming en alle betrokken partijenbetrekken om te kijken wat dit voor de sectoren betekent en wat voorneveneffecten daarbij zitten. Als dit de wens van de Kamer is, is datuiteindelijk een politieke wens. Dan zal ik daarmee komen; dat is derealiteit.De voorzitter:Meneer Van Campen, denk aan de 30 seconden. U bent alles aan hetverknallen.De heer Van Campen (VVD):Maar het is toch eigenlijk onvoorstelbaar dat we de Minister bij dit soortthema’s voortdurend de handen in de lucht zien werpen om te zeggen:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135433 nou, dan moet de Kamer mij maar overrulen? Ik heb er niet veel behoefteaan om dit de komende jaren mee te gaan maken. De Minister kan zichtoch verhouden tot een debat dat wordt gevoerd? Wat zitten we hieranders in vredesnaam te doen? Dan stoppen we gewoon met commissie-debatten en gaan we alleen maar tweeminutendebatten met elkaarvoeren. Als dat blijkbaar is wat de Minister nodig heeft en als de Ministervoor het politiek besturen van dit land op haar domein alleen maar deinstructies van het parlement nodig heeft, dan moeten we nog maar eenseven een boom opzetten over hoe we de verantwoordelijkheden hier metelkaar wegen.De voorzitter:Er zijn allereerst ... Ik weet niet of mevrouw Podt of mevrouw Ouwehandnu wil reageren. Mevrouw Ouwehand, en dan komt u, mevrouw Podt.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Los van dat de Minister een heel duidelijke uitspraak van de Kamer nietrespecteert, wat echt problematisch is, is het werk allemaal al gedaan. Zijrespecteert de hele heldere uitspraak van de Kamer dus niet, maar ookhangt zij hier verhalen op die helemaal niet kloppen. We hebben het metAdema uitgebreid gehad over de wens van bijvoorbeeld de Partij voor deDieren om dat verbod ook in slachthuizen te laten gelden. Toen zei hij:«Dat kan niet, want daar is een andere verordening.» Dit is dus al eencompromis over wat er wel kan, op Nederlandse bodem, met onzeverantwoordelijkheid om weerloze dieren die uit hun stal de vrachtwagenin moeten om naar het slachthuis te gaan – dat is dus al geen lolletje –niet voortdurend te laten bewerken met stroomstootwapens. En het isgeen exces; ik hoor hier ook de echo van de sector, die probeert te doenalsof het een paar dierenbeulen zijn. Nee, je gaat één keer filmen en dit iswat je ziet. Dat was een paar jaar geleden ook zo. Dit is structureel. Hou deKamer geen rookgordijnen voor.Minister Wiersma:Ik wil mij ervan distantiëren dat dit structureel is, want dat klopt niet. Hetis voor mij ook een groot dilemma, want ik ben wel door vier partijengevraagd om een hoofdlijnenakkoord uit te werken waarin duidelijk staat... En op het moment dat hier eerder, ook met mijn voorganger, overgesproken werd, waren de coalitiepartijen nog in onderhandeling overhoe het toekomstige beleid eruit zou moeten zien. Daar is daarnauiteindelijk een hoofdlijnenakkoord op vastgesteld, waarin staat: geennieuwe nationale koppen en de bestaande koppen worden zo veelmogelijk, waar mogelijk, verwijderd. Dat is de opdracht die ik meege-kregen heb. Wat dat betreft zie ik het zo dat ik met alle stappen die ik totnu toe genomen heb, de opdracht respecteer die ik heb meegekregenvanuit de vraag of ik aan het hoofdlijnenakkoord uitvoering wil geven.De voorzitter:Mevrouw Bromet, als het echt een punt van de orde is. Negen van de tienkeer is het geen punt van orde dat gemaakt wordt.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik hoor steeds over het hoofdlijnenakkoord. Ik ben daar niet bij betrokkengeweest. Dus misschien kan ik dan weggaan. Wat doe ik hier eigenlijk?De voorzitter:Dat staat u en ook meneer Van Campen vrij. Iedereen mag gewoon de zaalverlaten, denk ik dan.De heer Van Campen (VVD):Ik peins er niet over.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135434 De heer Holman (NSC):Ik vind het doodzonde dat de Minister niet mee is geweest naarZwitserland, want dan had zij misschien kunnen begrijpen wat de Kamerzegt en dan hadden we misschien een beetje meer begrip voor elkaarswoorden. Ik heb het idee dat de Minister wel hoort, maar niet luistert. Ukunt blijven zeggen dat u handelt conform het hoofdlijnenakkoord; dat isuw exegese, maar drie coalitiepartijen zeggen hier heel duidelijk: dat isonze exegese niet. Wat betekent dat voor u en wat doet u daar dan mee?De voorzitter:Ik doe niks, maar ik geleid het door naar mevrouw de MinisterMinister Wiersma:Dank, voorzitter. Ik vind Zwitserland natuurlijk ook een heel mooi land alshet gaat om landbouwbeleid. Zwitserland is alleen geen land in de EU.Dat heeft een afgeschermde markt, waardoor zij met veel meer subsidieshun boeren kunnen steunen en er op een heel andere manier beleid voorkunnen voeren.De heer Holman (NSC):Voorzitter, voorzitter ...De voorzitter:Nee, nee. We gaan niet door de Minister heen praten. Dat doet u bij deplaatselijke jeu-de-boulesclub, maar niet hier.Minister Wiersma:Om de situatie op het gebied van landbouwbeleid en alles daaromheen inZwitserland te vergelijken met die in de andere lidstaten, dat vind ikingewikkeld. De opdracht die ik heb meegekregen, hebben de viercoalitiepartijen mij in het hoofdlijnenakkoord meegegeven en daar geef ikuitvoering aan.De heer Holman (NSC):Het is duidelijk dat mijn opmerking door de Minister niet begrepen is,want ik had het niet over het land Zwitserland of over de structuur van delandbouw. Ik had het over hoe je met elkaar spreekt en hoe je elkaar hoorten van elkaar begrijpt wat je zegt. Dat is totaal iets anders. Ik heb het ideedat de Minister iets zegt en totaal niet begrijpt wat hier in de Kamergezegd wordt. Hoe ervaart u dat? Hebt u daar enig gevoel bij? Heeft deMinister daar enig gevoel bij?Minister Wiersma:Jazeker, daar heb ik gevoel bij. Ik hoor zeker wel wat u zegt. Ik begrijp nietzo goed waar die miscommunicatie dan in zit. We zijn hier vandaag metelkaar in debat. Ik leg uit wat de stappen geweest zijn die we genomenhebben en ook wat de beweegreden daarachter is, ook in het kader van deopdracht vanuit het hoofdlijnenakkoord. Als er een Kamermeerderheidervoor is om daar toch een andere invulling aan te geven, dan is dit debatervoor om daar met elkaar over van gedachten te wisselen.De voorzitter:Meneer Holman, dit is uw derde interruptie al.De heer Holman (NSC):Bij het vorige had ik er niet een gebruikt, maar dat telt waarschijnlijk niet.De Minister wil met de sector in overleg. Dan denk ik: wat gaat datopleveren en wat betekent dat in het besluitvormingsproces? Leidt dat toteen andere keuze? Voegt het wat toe? Ik kan me daar heel weinig bijTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135435 voorstellen. Kan de Minister mij aangeven wat zij verwacht dat eenmogelijke uitkomst van zo’n overleg zal zijn?Minister Wiersma:Volgens mij ga je een open gesprek aan met een sector en alle partijen diedaarbij betrokken zijn zonder op de uitkomsten vooruit te lopen. Daarvoormoet het gesprek eerst plaatsvinden. Dat is ook de reden dat ik gezegdheb dat ik eerst dat gesprek wil aangaan. Dat heeft nog niet plaatsge-vonden en op uitkomsten ... Als ik van tevoren de uitkomst al vast hadstaan, hoefde ik dat gesprek ook niet te voeren. Daar loop ik dus niet opvooruit.De voorzitter:En het gesprek en de resultaten komen binnen twee maanden naar deKamer. Die toezegging is al genoteerd door de griffier. Dan mevrouw Podt.Dit is uw laatste interruptie.Mevrouw Podt (D66):De Minister snapt de miscommunicatie niet. Ik kan haar misschien eenbeetje helpen. Ik zit hier ook nog niet zo lang, maar deze Kamer is hier albest wel lang mee bezig. Ook de vorige Minister was hier al best wel langmee bezig en die heeft dat ook geprobeerd: gesprekken en nog een keergesprekken en nog een keer gesprekken. Die Minister was ook geenD66’er, hè. Die heeft dat heel lang geprobeerd. Toen hij voor zijn laatsteoptreden in de plenaire zaal, in de Kamer, stond, heeft hij even geanaly-seerd hoe de sector tot nu toe met die gesprekken was omgegaan en wathet reflectievermogen van de sector volgens hem was en dat viel nogaltegen. Dus wat u hier tegenkomt in bij deze Kamer – nou, laat ik voormezelf spreken – is enige scepsis over of dat gesprek iets gaat opleveren.Ik hoop dan dat de Minister mij kan uitleggen wat een open gesprek dankan opleveren met een sector die gewoon zegt: ja, ik snap niet wat er metdeze beelden gebeurd is, want ze laten niet zien wat er wel goed gaat. Hetspijt me heel erg, maar zo kom je toch nergens? Dan ben je toch ook nieteerlijk over hoe je om wilt gaan met die excessen? Dus nogmaals – ikherhaal de vraag van collega Holman: wat gaat dit opleveren en waarommoeten we dan nog langer wachten?De voorzitter:Wat het gaat opleveren, dat hoort u binnen twee maanden natuurlijk.Mevrouw de Minister.Minister Wiersma:Dank voor het antwoord, voorzitter. Ik heb die gesprekken nog nietgevoerd. Die wil ik gaan voeren. Ik wil van deze sector horen hoe zij daarinstaan en of daar niet op een andere manier afspraken over gemaaktkunnen worden. Ik sluit een verbod niet uit, maar – dat heb ik zojuist ookgezegd – dat heeft maar een heel beperkte ruimte. Het is dan ook iets watniet in andere lidstaten geldt. Ik wil dat zorgvuldig gaan bekijken, maar ikwil eerst ook met die sector in gesprek gaan. Dat is alles wat ik zojuist hebaangegeven. Ik kan op de uitkomsten daarvan niet vooruitlopen.De voorzitter:Mevrouw Podt, uw interrupties zijn op; die zijn er niet meer. En u moet nutoch naar de plenaire zaal. Uw buurvrouw heeft er nog twee, dus mogelijkkunt u een vraagje doorgeven.De heer Van Campen (VVD):De ambtsvoorganger van deze Minister heeft mij geleerd hoe je zaken bijFriese bewindspersonen voor elkaar krijgt, dus ik probeer het op eenandere manier dan in mijn vorige interruptie. Ik hoorde de MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135436 volgens mij net een opening bieden. Zij gaf aan: als de Kamer inmeerderheid toch de behoefte ziet om deze AMvB in te dienen bij deKamer, dan is dit debat ervoor om die conclusie met elkaar te trekken. Ikzou de Minister willen meegeven dat de meerderheid van deze Kamer ditaangeeft. Kan ik uit haar woorden dan ook opmaken dat zij de conclusietrekt dat zij na dit debat de AMvB alsnog indient voor behandeling bij deTweede Kamer?Minister Wiersma:Ik heb zojuist, en ook in de beantwoording op Kamervragen, aangegevendat ik eerst in gesprek ga met de partijen. Daar blijf ik op dit moment bij.Dat is wat ik ga doen. Wat de Kamer... Daar blijf ik bij. Maar dit wordt eruiteraard in meegenomen.De heer Holman (NSC):Ik weet bijna niet meer wat ik moet zeggen en wat we moeten doen. Deheer Van Campen heeft gezegd dat als de Minister niet doet wat de Kamerwil, het misschien aan de Kamer is om zelf een initiatiefwet in te dienen.Dat is toch niet wat je moet willen in een goede verhouding tussen deMinister en de Kamer?Minister Wiersma:Initiatiefwetgeving staat de Kamer natuurlijk vrij. Ik heb zelf ook weleensaan een voorstel gewerkt, nog in een andere rol. Het staat de Kamer vrijom met initiatieven te komen. Hier voeren we het debat, nu in ditcommissiedebat. Ik geef naar eer en geweten uitvoering aan de opdrachtdie mij is meegegeven. Daarbij is mij gevraagd om geen nieuwe nationalekoppen te implementeren. Ik probeer ook, gezien de beperkte effecten diedit zal hebben, te bekijken welke stappen we daarin kunnen nemen. Ik wildaarvoor eerst het gesprek met de sector aangaan, zoals ik ook in debeantwoording van de Kamervragen heb geantwoord. Dat is mijnantwoord.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, misschien kunnen we even schorsen.De voorzitter:Dan gaan we dat doen. We komen wel krap in de tijd te zitten, maar weschorsen tot 17.05 uur.De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.07 uur geschorst.De voorzitter:Welkom terug, mevrouw de Minister. U wil graag nog even iets zeggenvooraf?Minister Wiersma:Ja, want ik zie natuurlijk ook de discussie en hoe dit leeft in de Kamer.Vooropgesteld dat ik de opdracht die ik meegekregen heb, echt heelbelangrijk vind, met name de opdracht om geen nieuwe nationale koppente implementeren en waar mogelijk te schrappen, maar ik zie ook hoe ditleeft in deze commissie. Daar ben ik absoluut niet ongevoelig voor, dus ikzeg jullie bij dezen toe dat het convenant zo gauw mogelijk naar de Kamerkomt – de AMvB bedoel ik, excuus – en dat het tijdspad daarvoor, omdathet eerst de formele weg van onderraden en ministerraad door moet,mogelijk net voor het herfstreces is, misschien net daarna.De voorzitter:Dank u wel voor de toezegging, mevrouw de Minister, dus voor hetherfstreces of vlak daarna, in ieder geval voor het kerstreces.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135437 De heer Van Campen (VVD):Ik waardeer dat van de Minister. Ik snap ook dat er aan de uitvoeringallemaal complexiteiten ten grondslag liggen, dat er misschien ookvoorbeelden in de praktijk te vinden zijn waarom ondernemers op ditmoment denken dat ze dit apparaat nodig hebben. Ik zie het nog niet,maar dat gesprek gaan we dan met elkaar voeren in het proces vanwetgeving. Die ruimte geeft de Minister nu ook met dit besluit. Daarwaardeer ik haar bijzonder voor.De voorzitter:Ik heb meneer Van Campen nu een vijfde interruptie toegekend, dus nukrijgt iedereen er een.De heer Pierik (BBB):Ik denk inderdaad dat het heel belangrijk is dat als we die wetgeving of deAMvB naar de Kamer krijgen, we met elkaar duidelijk het gesprek voerenover wat voor uitzonderingen er mogelijk zijn om voor calamiteiten tochde veeprikker te kunnen blijven hanteren.De voorzitter:Excellentie, wilt u daarop reageren?Minister Wiersma:Ja graag, voorzitter. Zoals ik eerder ook al heb aangegeven, is er beperkteruimte voor. De veeartsen waren daar in het huidige, voorliggendevoorstel ook van vrijgesteld, met de beperkingen die ik zojuist hebaangegeven, maar we zullen de AMvB aan u doen toekomen.De heer Holman (NSC):Ik wil ook een compliment maken aan de Minister en mijn waarderinguitspreken voor de stap die ze heeft gezet. Ik zie hoe moeilijk het voor deMinister is. Tegelijk ben ik het niet helemaal eens met de heer Pierik overhet traject, maar ik wil herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Hetgaat nu de consultatie in. Ik ben bereid om daar serieus naar te kijken. Alser voorstellen komen vanuit de sector die heel overtuigend zijn, dan zou jehet kunnen doen, maar in principe is nu het wetgevingstraject ingezet enligt er een wet voor. Als daar niet van afgeweken wordt, dan wordt dieuitgevoerd. Maar dank voor uw stap.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik was bijna helemaal weggegaan, maar ik ben toch blij dat ik geblevenben. Ik heb in mijn eigen termijn gezegd dat het een beginnersfout van deMinister was om dit zo aan te vliegen. Dat zie ik nog steeds zo. Dat heeftze nu rechtgezet, maar ik hoop ook dat ze in het vervolg haar oren openzetals zij naar de debatten van de Kamer luistert.De voorzitter:Nog iemand? Nee? Mevrouw de Minister, dan gaan we naar het oorspron-kelijke blokje in het convenant en de AMvB. Ik weet niet of u daar nog ietsover wil zeggen. Over de AMvB heeft u net natuurlijk al een toezegginggedaan.Minister Wiersma:Dit is een andere AMvB, voorzitter.De voorzitter:Ja, precies, en ook het convenant, inderdaad. Ja.Minister Wiersma:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135438 Ja, dit is de AMvB voor dierwaardige veehouderij. Dan begin ik metmevrouw Ouwehand. Zij had een vraag over de nationale koppen. Zijvroeg of we, als we aan de slag gaan met de AMvB, niet verder gaan dande Europese regels voorschrijven. Nogmaals, ik zie het hoofdlijnenak-koord echt als mijn opdracht. Die neem ik zeer serieus. Dierwaardigerveehouderij staat expliciet benoemd in het akkoord en ook in onsregeerprogramma. Dus binnen dat convenant en binnen die AMvB zullenafspraken gemaakt worden die verder gaan dan Europese regelsvoorschrijven. Dat is ook het resultaat van waar de coalitiepartijen in deonderhandelingen op uitgekomen zijn. Wij vinden dat als kabinet ookbelangrijk. Dat staat ook beschreven in het regeerprogramma. Dienationale koppen gelden wat mij betreft niet daarvoor. Maar in hethoofdlijnenakkoord staat ook expliciet beschreven dat de uitvoerbaarheidvoor de sector ook een factor van belang is. Die vind ik ook belangrijk,maar goed, dat zal bij de uitwerking van die AMvB gestalte krijgen.De heer Van Campen van de VVD en mevrouw Ouwehand hadden vragendie ik ineen behandel, namelijk of de regelgeving binnen een jaar komt enof ik mij bewust ben van de verplichting uit deze wet. Het antwoord is ja.Ik weet dat de AMvB in 2025 in de Kamers moet liggen. Die verplichtingwil ik nakomen. Op dit moment zijn we bezig met input van verschillendepartijen, waaronder de Dierenbescherming en sectorpartijen, om hetconvenant gestalte te geven. Ik denk dat zij dit debat ook volgen. Mijnoproep is om snel tot afspraken te komen, zodat we die serieus kunnenmeenemen in de AMvB. Als die er voor het einde van het jaar niet zijn,zullen we zelf verder gewoon stappen zetten, zodat we deze afspraak welkunnen nakomen.Mevrouw Bromet van GroenLinks-PvdA had een vraag over...Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Voorzitter, mijn achternaam is «Bromet».De voorzitter:Sorry. Ik heb niet gehoord of de Minister uw naam wel of niet verkeerduitsprak, maar het is in ieder geval «Bromet».Minister Wiersma:Oké. Excuses. De vraag ging over de kwestie rondom nationale koppen enof de AMvB’s over dierwaardigheid binnen een jaar naar de Kamerkomen. Volgens mij heb ik die vraag net ook beantwoord. Ik benvoornemens die afspraak na te komen. Er worden op dit moment ookgrote stappen gezet. Die aanpak loopt dus, en daarmee komen we naarjullie Kamer.Mevrouw Vedder van het CDA had nog een vraag over de randvoor-waarden voor een succesvolle transitie, en hoe we invulling gaan gevenaan die randvoorwaarden. Ik ben het ermee eens dat de randvoorwaardendaarin ontzettend belangrijk zijn. De ontwikkeling van een dierwaardigeveehouderij vergt inspanningen van de veehouders zelf, maar ook van demarkt- en ketenpartijen, de overheid en financiers. Dit betreft allerleiafspraken die uiteindelijk ook in het kader van het bestuurlijke convenantgeadresseerd moeten worden en besproken moeten worden. Dat is op ditmoment in ontwikkeling. Ik heb een aantal van de convenantpartnersgesproken. Ik kreeg uit het debat in de Kamer van zonet de indruk alsof opdit moment de onderhandelingen over het convenant een beetje stilstaanomdat er een nieuw kabinet is. Het tegendeel is waar. Er wordt op ditmoment hard gewerkt door de partners om het convenant gestalte tegeven. Ik heb recent, voordat het regeerprogramma publiek werd, bredetafels georganiseerd, waarin zeker ook de Dierenbescherming er positievewoorden over uitsprak. Maar goed, vanwege de tijdlijn en de tijdsdruk omdie AMvB in 2025 te kunnen invullen, zijn we er wel bij gebaat dat er snelstappen gezet worden. Dat geldt ook voor de convenantspartijen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135439 Dat is gelijk, denk ik, een antwoord op de volgende vraag van mevrouwVedder, namelijk hoe we kijken naar de convenantpartijen en hetconvenant in het algemeen. Ik heb nu bilateraal een aantal gesprekkengehad met partijen die aan het convenant deelnemen, maar binnenkortheb ik ook echt met de voorzitter en de partijen een gesprek over devoortgang van het convenanttraject. Daarbij praten we onder andere overde invulling van de autoriteit, de kennisagenda en de pilots. Wij proberendus op de kortst mogelijke termijn tot bestuurlijke afspraken te komen, diein het convenant worden vastgelegd. Daarvoor moeten snel stappen gezetworden. Dat nemen we dus zeer serieus.Dan een vraag van mevrouw Vedder, de heer Holman en mevrouw Podtover de financiering nu het transitiefonds weg is: wat betekent dat voor dedoelen? De doelen zijn natuurlijk gericht op een dierwaardige veehouderijin 2040. Daar gaan we volop mee bezig. Het is een dilemma dat nog nietalle randvoorwaarden en financiering zijn ingevuld. Daar staan we alsoverheden gedeeltelijk voor aan de lat, maar de sector gedeeltelijk ook,gedeeltelijk ook met de ketenpartijen. Daarom zijn de bestuurlijkeafspraken ook zo belangrijk. Die gaan om de vraag: hoe gaan we erinvulling aan geven? Die afspraken zijn er op dit moment nog niet. Weblijven vasthouden aan de intentie en de doelen die daarin wordenvastgesteld, met straks ook een heel belangrijke rol voor de autoriteit dieerop toeziet, die in oprichting is. Dat even in antwoord op deze vraag.Dan de financiering van de stappen in de dierwaardige veehouderij. Zowelmevrouw Vedder, de heer Holman als mevrouw Podt had daar een vraagover. Het klopt inderdaad dat er voor het jaar «25 eerst 1 miljoen extravoor wordt uitgetrokken, maar dat is niet alles. Voor dierenwelzijn endierwaardige veehouderij is er in totaal in het budget voor «25 bijna 5miljoen beschikbaar. We hebben vanuit de financiële paragraaf van hethoofdlijnenakkoord vanaf «26 aanvullende middelen waar dit ook een plekin zal krijgen. Voor de voorbereiding van die pilots en ketendealsgebruiken we die 1 miljoen, om daar in «25 uitwerking aan te geven. Dusvoor de opstart daarvan kunnen we het komende jaar daarmee vooruit.Dan een vraag van mevrouw Vedder en de heer Holman over de finan-ciering die nodig is ... Nou ja, volgens mij heb ik die meegenomen in devorige vraag.Dan nog een vraag van mevrouw Vedder over de samenhang tussen hetconvenant, de AMvB en de markt, wat de verantwoordelijkheid van demarkt is en of er afspraken gemaakt gaan worden met ketenpartijen. Opdit moment verplicht de AMvB mij om dat met een jaar, volgend jaar juli,naar het parlement te sturen. Die verplichting wil nakomen. Op ditmoment is er binnen dat convenant een heel constructief proces gaande,ook over deze afspraken. Ik wil rekening houden met de partijen aan dehoofdtafel en de plannen die zij hebben opgesteld, maar die plannen hebik nog niet. Als de plannen er liggen en er draagvlak voor is, dan heb ikhet vertrouwen dat die stappen haalbaar zijn en samengaan metvoldoende afzetmarkt voor de veehouders. Dus de markt heeft daarbijzeker ook een verantwoordelijkheid. Daarom zijn er ook markt- enketenpartijen aangesloten bij het convenanttraject. Ik wil dus graag verderin gesprek met die partijen, ook met de ketenpartijen. Dat is niet alleen opbasis van de dierwaardigheid, maar de motie-Beckerman, die net voor dezomer is aangenomen, wil de keten ook betrekken bij überhaupt hetverdienvermogen van de sector. Die gesprekken lopen dus en ook in ditkader worden zij daar zeker bij betrokken.Wat betreft de autoriteit dierwaardige veehouderij hadden mevrouwVedder en mevrouw Podt nog een vraag over de motie, over hoe degesprekken tot dusver gaan en hoe de partijen uit het convenant daarnaarkijken: zitten ze op één lijn of zijn er grote verschillen? De gesprekken dieop dit moment lopen, zijn constructief. Wat ik begrijp, is dat in principealle convenantpartners het belangrijk vinden dat de autoriteit er komt. Eris een grote mate van overeenstemming over de invulling van de rol dieTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135440 de autoriteit zou moeten krijgen. De rol en de taken ervan worden op ditmoment verder uitgewerkt. Ik voorzie daar op dit moment geen groteverschillen in. Ik denk dat we tot een gedragen voorstel kunnen komen datdus ook draagvlak heeft bij de convenantspartijen.Dan was er nog een vraag van mevrouw Podt van D66 over de tijdsdruken of we op een rij kunnen zetten welke stappen gezet kunnen worden omin de hele keten meer marge in te bouwen. Het antwoord daarop is dat deveehouderij een efficiënte productieketen is. Dat is ook de reden dat erveel en strenge regelgeving is om die risico’s tegen te gaan. Daar zittenheel veel Europese richtlijnen en regels in voor transport en slacht. Dat isook in het kader van het verlagen van slachtsnelheden. Dat is ookvastgelegd in een Europese verordening. Alleen op het moment dat daarmisstanden plaatsvinden, zijn er mogelijkheden voor de NVWA om eenmaatregel op te leggen om die tijdelijk te verlagen. Daarna is dat niet hetgeval. Op dit moment zijn er geen aanvullende stappen. Ik zie daar deaanleiding nu niet voor, want er is veel regelgeving die het welzijn vandieren in deze keten borgt en de NVWA ziet daarop toe.Dan was er nog een vraag van mevrouw Podt, over de AMvBdierwaardige veehouderij. De vraag was of er in de uitwerking door deRDA wordt getoetst op basis van het concept dierwaardige veehouderij,zoals het amendement van De Groot en Van Campen stelt. De wet vraagtom een dierwaardige veehouderij op basis van de zes leidende principesvan de RDA. Bij het opstellen van de AMvB maak ik gebruik van allebeschikbare wetenschappelijke kennis. Dat is een uitgangspunt bij hetaanwijzen van de gedragsbehoefte van de dieren en de maatregelen dienodig zijn om daarin te voorzien. Dat wordt inderdaad door weten-schappers getoetst op zowel dierenwelzijn en diergezondheid alsmilieuemissies en economische aspecten. Dat is ook iets waartoe ik werdopgeroepen. Dit is allemaal conform hoe het in de wet is gesteld. Er is duswel degelijk sprake van een zeer zorgvuldig proces waarin al die factorenworden meegewogen om invulling te geven aan de AMvB die medio 2025wordt voorgehangen bij de Eerste Kamer en de Tweede Kamer.Tot zover dit kopje, voorzitter.De voorzitter:Even voor de minder ter zake deskundige mensen, want die kijken ookmee: AMvB staat voor algemene maatregel van bestuur en RDA staatvoor Raad voor Dierenaangelegenheden. Dat is een raad van allemaaldeskundigen op dit gebied. Dan weten de mensen dat ook. Zijn erinterrupties over dit blokje?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ja, ik was wel benieuwd naar het volgende. De Minister heeft antwoordgegeven op onze Kamervragen over het verlagen van de slachtsnelheid.Daar hebben we dus ook al een hele geschiedenis mee. We discussiërendaar al jaren over. De Kamer wil die snelheid naar beneden hebben en deMinister heeft gewoon gezegd: dat ga ik niet doen. Als je het hebt overdierwaardigheid zul je ook moeten zorgen dat de druk in de slachthuizenwordt verlaagd. Gaat zij daar alsnog mee aan de slag?Minister Wiersma:Deze had ik zelf niet direct helemaal paraat, maar er is een toetsingskaderin ontwikkeling bij de NVWA. Op basis daarvan kunnen we dit beoordelen.Dat is dus in ontwikkeling en daar komen we later op terug.De voorzitter:«Later» is een ruim begrip. Kan de Minister iets nauwkeuriger zijn? Wehebben altijd graag een tijd, een deadline waar we de Minister aankunnen houden, want het controleren en het tijdig controleren van deregering is ook een taak van ons.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135441 Minister Wiersma:Dat is aan de NVWA en de NVWA is een zelfstandig bestuursorgaan. Ikkan daar op dit moment dus niets over zeggen, maar het is inontwikkeling.De voorzitter:Dank u wel. U kunt daar ook de inspecteur-generaal over bellen, mevrouwOuwehand. Misschien kan hij u meer vertellen. Die man is ook gewoondag en nacht bereikbaar voor dit soort dingen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dat is niet de route, voorzitter, maar we wachten af waar de Minister meekomt.De voorzitter:Dit is wel veranderd, hoor. Vroeger was het inderdaad zo dat alles via deMinister moest, maar we hebben er met z’n allen voor gezorgd dat iederKamerlid ook gewoon direct contact mag hebben met ambtenaren. Ikmoet zeggen dat ik dat veelvuldig doe met de inspecteur-generaal. Het isheel goed om dat te doen. U zou dat ook meer moeten doen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Dank voor de tip, voorzitter. Dat doen we ook, maar in dit geval hecht ikeraan om de verhoudingen toch even zuiver te houden. Dat neemt nietweg dat wij natuurlijk altijd ook zelf met mensen kunnen bellen en we datook doen. Maar je kan je als Kamer niet laten afschepen met: bel zelf deNVWA maar even.De voorzitter:Nee, maar op het moment dat de Minister zegt «sorry, het is een zbo, eenzelfstandig bestuursorgaan, en daarom kan ik er geen antwoord opgeven», kunt u dat gewoon doen. Ik zou vanavond gewoon de inspecteur-generaal bellen, klaar. Dan is het toch opgelost?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Bedankt voor de tip!De voorzitter:Alstublieft. Ik wil het ook wel voor u doen, hoor.Dan gaan we nu naar het derde blokje, want we hadden de veedrijververplaatst. Die stond eigenlijk op nummer twee. We gaan nu naar deonderwerpen blauwtongvirus en diergezondheid. Klopt dat, mevrouw deMinister?Minister Wiersma:Ja, voorzitter. Ik heb dat blokje in ieder geval wel voor me liggen.Dit gaat over de vraag, van zowel de heer Van Campen als de heer Pierik,of wij in het kader van de blauwtonguitbraak bereid zijn om bij deEuropese Commissie een aanvraag te doen voor steun uit hetEU-crisisfonds. Ik sluit niet uit dat we dat gaan doen, maar op dit momentzijn we hier zeer terughoudend in. De omvang van de reserve is namelijkbeperkt en verstoringen in de markt komen vaker voor. Dat is ook eenreden om terughoudend te zijn met het aanwenden van dat soortmiddelen. Desondanks zien we natuurlijk dat de blauwtongsituatie dezesector enorm veel schade oplevert. Ik heb daarom ook afgesproken dat weeen onderzoek gaan doen naar de impact hiervan, ook de economische,op de schapensector en dat we daarna met de sector in gesprek gaan.Waar hebben we het nou precies over, wat is de impact en wat kunnen weeventueel doen? Dat zal met name gebeuren in het kader van de vraaghoe we goed toekomstig beleid kunnen gaan maken. Ik vind het wel vanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135442 belang om eerst goed zicht te krijgen op de economische staat van desector. Daarvoor loopt dat onderzoek. Ik sluit niet uit dat we ergensaanspraak op gaan maken, maar daar moeten we wel zeer terughoudendmee zijn. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek dat nu uitgezet is,zullen we dus ook met de sector gaan bekijken wat er nodig is om hettoekomstperspectief daarvan te waarborgen. Ik verwacht dat hetonderzoek in januari klaar is. Ik ben het ermee eens dat dit een forseimpact op deze sector heeft. We hadden na vorig jaar natuurlijk gehooptdat het vaccineren door de schapenhouders dit jaar tot betere resultatenen minder besmettingen zou leiden. Het is helaas toch ook weer een jaarwaarin de sector forse schade opgelopen heeft. Ik sluit dus niets uit, maarwe moeten voorzichtig zijn met het aanspreken van dergelijke fondsen.Op dit moment is het fonds door nog geen lidstaat aangesproken.De heer Holman had ook nog een vraag over blauwtong, ook in relatie totdiertransport – dat wordt hier toch ook weer teruggehaald – mond-en-klauwzeer en varkenspest, en of we waar nodig in het licht van risico’s ophet verplaatsen van ziekteverwekkers het diertransport aan banden willenleggen. Er is EU-regelgeving om de verspreiding van ziekteverwekkersvan aangewezen dierziekten tussen lidstaten zo veel mogelijk tevoorkomen. In combinatie met een goede monitoring in Nederland zijn derisico’s voor de aangewezen ziektes beheersbaar. Dieren mogen alleenverplaatst worden op het moment dat ze niet ziek zijn. Dat is de regel.Voor de door de EU aangewezen dierziekten en zoönosen zijn aanvullendewaarborgen vereist, zoals garanties dat een lidstaat er vrij van is of dat dedieren gevrijwaard zijn door middel van bloedonderzoek. Er bestaan ookstrengere eisen voor het juist en goed reinigen en ontsmetten vanveewagens. Op dit moment staat dus het beëindigen van die langediertransporten wel in het hoofdlijnenakkoord. Daar ga ik me ook voorinzetten, maar dan wel in Europees verband.Dan terug naar blauwtong. De heer Van Campen had nog een vraag over –daar hebben we het net min of meer ook over gehad – de verwachting datblauwtong jaarlijks terug zal keren en of dat convenant van het Gezond-heidsfonds dan daarop aangepast zou moeten worden. Of blauwtong welof niet terugkomt, is afhankelijk van allerlei factoren, onder andere vanvaccinatie. Ondanks dat we zien dat er dit jaar wel weer een forse uitbraakis, is in de eerdere uitbraken tussen 2006 en 2008 het aantal besmettingenwel degelijk afgenomen nadat er jaar op jaar gevaccineerd werd.Uiteindelijk was Nederland in 2012 weer voor het eerst helemaalblauwtongvrij. De verwachting is op dit moment dat dit ook voorblauwtong het geval zal zijn. Daar waar het gaat om het Diergezondheids-fonds, gaat het echt om ziektes die een bepaalde status hebben, waarbijook overheidsrestricties gelden. Daar valt blauwtong op dit moment nietonder. Er zijn wel meerdere onderzoeken naar blauwtong uit het Dierge-zondheidsfonds gefinancierd. Uiteraard zullen we blauwtong bij hetmaken van toekomstige afspraken ook in het achterhoofd houden, maardan moeten we wel eerst bekijken hoe het verdere verloop is. We hopennatuurlijk dat het net zoals na de periode 2006–2008 dankzij vaccinatieweer uit Nederland zal verdwijnen.Dit was het blokje, voorzitter.De voorzitter:Meneer Pierik en dan meneer Holman.De heer Pierik (BBB):De Minister geeft aan dat er in januari een impactanalyse over deschapenhouderij komt. Ik heb eigenlijk twee vragen. Wordt de melkvee-houderij ook meegenomen in die impactanalyse? Het heeft namelijk bestwel wat gevolgen voor de melkveehouderijsector. Twee. Beschouwt deMinister blauwtong dan eigenlijk als gangbaar ondernemersrisico?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135443 Minister Wiersma:Op de eerste vraag, of blauwtong bij melkvee daarin meegenomen wordt,is het antwoord nee, want dit is echt specifiek een afspraak die ik met deschapensector gemaakt heb om te kijken wat de economische impact vandeze situatie op de schapensector is en om dat ook mee te nemen naartoekomstig beleid, waarin we kijken naar toekomstperspectief voor deschapensector. Op het moment dat we met maatregelen komen – ik houdaarin wel alle opties open – moeten we wel eerst weten waar het omgaat en wat de impact is. Dat is op dit moment voor de melkveehouderijnog niet het geval. Of het gezien moet worden als ondernemersrisico? Ikdenk dat boeren conform de wet uiteindelijk wel zelf ook verantwoordelijkzijn voor de gezondheid van hun vee. Dat is wel waar je als agrarischondernemer verantwoordelijk voor bent. In bepaalde gevallen kunnen wedaar iets in doen. Dat is met name op het moment dat er bijvoorbeeld eenruimingsplicht geldt na een ziekte, maar dan heeft een ziekte een bepaaldestatus. Dat is voor blauwtong op dit moment niet het geval, maar datneemt niet weg dat ik ook zie dat deze ziekte, ook financieel gezien, weldegelijk een enorme impact heeft op een sector die al niet heel kapitaal-krachtig is. Vandaar ook dat onderzoek om eerst goed in beeld te brengenwat de impact is en wat de mogelijkheden zijn om toch iets te doen voordeze sector.De heer Holman (NSC):Op het punt van dierentransporten en dierziekten geeft de Minister eenantwoord dat ik toch niet echt bevredigend vind. Ik stel een politiek-bestuurlijke vraag en de Minister komt met een bureaucratisch-technischantwoord. Ik vind dat je als bestuurder een visie moet hebben, ergensvoor moet staan en stappen vooruit moet durven maken. Gelet op hetrisico op het gebied van dierziekten in relatie tot dierentransport en al dieargumenten die ik heb genoemd, is het enige goede antwoord volgensmij dat je de dierentransporten maximaal moet proberen te beperken.Volgens mij, in mijn beleving, is dat het enige antwoord dat het goedeantwoord is. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?Minister Wiersma:Op het gebied van dierziekten, zoals vogelgriep en andere zoönosen,liggen er actieplannen. In de regel werken die ook goed. Ik zie daarom opdit moment geen noodzaak om verdere transportbeperkingen op teleggen. Dat is het standpunt van deze Minister. We zien met die actie-plannen dat hier wel degelijk heel veel aandacht voor is, want het staatbuiten kijf dat dit belangrijk is. Er is dus ook heel veel wet- en regelgevingvoor. Er wordt op toegezien dat die goed wordt gehandhaafd. We blijvenerop toezien dat die actieplannen goed functioneren.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik wil mij graag aansluiten bij het pleidooi van de heer Holman, want datgesleep met dieren heeft behalve groot dierenleed ook gewoon heel veelrisico’s. Ik wil de Minister in herinnering brengen dat er een rapport ligtover het voorkomen van het grote risico dat een dierziekte overslaat vandier op mens. Er zijn tal van aanbevelingen. Ik zou graag horen dat deMinister daar serieus mee aan de slag gaat.Minister Wiersma:Voor dat laatste, wat zoönosen betreft, is er ook een actieplan. Dat voerenwe uiteraard ook uit. In principe is de stelregel: zieke dieren vervoer jeniet; punt. Dat is gewoon de regel waar we aan gebonden zijn. Watzoönosen betreft ligt er een actieplan. Dat neem ik zeer serieus en datvoeren we ook uit.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135444 Dan gaan we naar het laatste blokje, overig.Minister Wiersma:Ja, dan kom ik bij het laatste blokje, met de overige vragen. De eerstevraag is van de heer Van Campen en gaat over de toekomst van deveehouderij: wat is de visie op een stevige, toekomstbestendige veehou-derij in Nederland? Er zijn natuurlijk, ook de komende tijd, een hele hoopstappen te zetten voor een toekomstbestendige veehouderij in Nederland.Dierwaardigheid is er daar een van, maar conform het hoofdlijnenakkoord– ik noem het maar weer – gaan we natuurlijk ook richting doelenbeleid.Hiermee houdt het niet op. We hebben ook stappen te zetten op hetgebied van broeikasgasemissies. We hebben stappen te zetten op hetgebied van stikstofemissies. Wat dat betreft zijn we nu al hard aan de slagom richting doelenbeleid te gaan werken. Daar moeten we met de sectoren de keten stappen in zetten. Daar werken we de komende tijd hard aan.Wat mij betreft blijft de veehouderij een belangrijke rol spelen in hetvoedselsysteem, ook in de toekomst. Volgens mij lopen we daarin op veelgebieden ook voorop. Die koploperspositie willen we ook gewoonbehouden.De heer Van Campen vroeg wanneer de wet over het cameratoezicht opslachthuizen ingediend wordt. Die ligt op dit moment ter beoordeling bijeen aantal instanties, waaronder de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik weetdat er nog wat kritische kanttekeningen te plaatsen zijn bij de administra-tieve lasten, dus daar moeten we eerst goed naar kijken. Er zijn kritischekanttekeningen te plaatsen bij zowel de lastendruk als de privacy. Daar zijnwe op dit moment naar aan het kijken. Die adviezen komen nog mijn kantop. Die wacht ik nog af. Ik heb begrepen dat in de tussentijd echt bij hetovergrote deel van de grote en middelgrote slachthuizen al wel vrijwilligcameratoezicht plaatsvindt. Dat gaat door. Op het moment dat ik dieadviezen heb, moeten we kijken hoe we daar invulling aan zouden kunnengeven. Het is wel nieuwe en complexe regelgeving, ook in het kader vande privacy en hoe zich dat verhoudt tot de kleinere bedrijven. Dit is dusnog in ontwikkeling. Ik kom daar op een later moment mee naar deKamer, want ik wacht eerst dat advies af.Er was ook een vraag over de cijfers die Wakker Dier heeft gepubliceerdover de sterfte in de veehouderij. Hoe willen we die gaan terugdringen? Ikbegrijp de zorgen over de uitval van dieren in de veehouderij en ik deeldie ook. Ik vind de zorg voor jonge dieren echt superbelangrijk. Ik weetook dat veel veehouders het welzijn van hun dieren hoog in het vaandelhebben. Er zijn binnen de sectoren verschillende initiatieven om de zorgvoor het jonge dier te verbeteren. Naar aanleiding van de motie inzake desterfte van dieren is er ook samen met de sectoren een plan van aanpakopgesteld. Dat plan komt dit najaar naar jullie Kamer toe. Hetuitgangspunt is dat we aansluiten op de reeds ingezette koers. Onderdeeldaarvan is dat er een benchmarksystematiek komt, zodat we beter zichtkrijgen op de daadwerkelijke cijfers. Ik deel die zorg dus. Dit heeft onzevolle aandacht. Ik vind dat we daarin stappen moeten gaan zetten metelkaar.Er was ook een vraag over het Beter Leven keurmerk bij vleeskuikens. Dieworden zonder overdekte uitloop gehouden en die uitlopen kunnen op ditmoment ook niet of nauwelijks gebouwd worden. De vraag was wat mijnvisie daarop is. Ik vind de omschakeling naar vleeskuikens met een BeterLeven keurmerk een heel mooi concept, want dat combineert dieren-welzijn met een goed verdienmodel. Dat zijn initiatieven die ik van hartetoejuich. We zien bij bepaalde concepten wel een afwenteling op onderandere de ammoniak- of fijnstofemissie. Dat maakt de vergunningver-lening soms inderdaad moeilijker. Het is een privaat keurmerk. Het is nietons keurmerk. Ik kan daar dus inhoudelijk niet veel over zeggen. DeDierenbescherming heeft daarvoor een overgangsfase geboden. Zebieden dat omdat er wel degelijk stappen worden gezet op al die pijlersTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135445 die zij belangrijk vinden, waaronder trager groeiende kuikens en meerruimte per dier. Voor wat betreft de vergunningverlening en stikstofbeleidis dat natuurlijk in brede zin een probleem in Nederland op dit moment,waar we heel hard mee aan het werk zijn. Over het keurmerk laat ik meverder niet uit, want ik vind het een goed initiatief en het is een privaatkeurmerk. Wij zullen ons uiterste best doen om vergunningverlening weerop gang te helpen. Dan zullen de vrije-uitloopdingen ook weer gebouwdkunnen worden.Dan het volgende onderwerp: de grondgebondenheid. Ik heb me uiteraardte verhouden tot de afspraak die we gemaakt hebben met de EuropeseCommissie. In het plan van aanpak van het vorige kabinet is eengraslandnorm ingesteld als invulling daarvan. In de brief die ik recent,deze maand, gestuurd heb, heb ik de Kamer geïnformeerd dat ik inzichtwil in de effecten die dat heeft, zodat we daar een goede afweging inkunnen maken. Er wordt op dit moment een onderzoek gedaan. Datonderzoek, dat mijn voorganger in principe al gedeeltelijk heeft aange-kondigd, brengt de economische en ruimtelijke aspecten maar ook debijeffecten die dat heeft op emissies in kaart. Ter onderbouwing van welkvoorstel dan ook is het noodzakelijk om al deze aspecten in beeld tehebben, dus dat loopt. Daar wordt nu onderzoek naar gedaan.Dan was er nog een vraag over de wolf en het ingrijpen bij conflicten metde wolf. Kunnen we in gebieden waar conflicten bestaan tussen wolf enmens ook ingrijpen in plaats van alleen toekijken? Dat was een vraag vanmevrouw Vedder. De wolf valt primair onder natuurbeleid. Dat is deverantwoordelijkheid van Staatssecretaris Rummenie. Daarom zou ik ugraag willen verwijzen naar een debat met mijn collega, zodat hij u daarinkan beantwoorden. Ik weet wel dat dit onderwerp zijn volle aandacht heeften dat hij veel met de provincies in gesprek is over de ruimte die hijdaarin heeft. Maar goed, daar kunt u met hem over in debat gaan.De heer Pierik had nog een vraag over de ontwikkeling van de veehou-derij. Wil ik mij inspannen om de komende jaren de ruimte te geven aande ontwikkelkracht van Nederlandse boeren? Het antwoord is: ja, daargaan we ons vol voor inzetten.De heer Graus had de vraag of wij een einde kunnen maken aanCO2-bedwelming. Het gebruik van koolstofdioxide is een toegestanemethode uit de Europese Verordening ter bescherming van dieren bij hetdoden. Deze kan niet eenzijdig door lidstaten worden verboden. Bedrijvenmoeten de bedwelmingsmethoden hanteren die in die Europeseverordening worden beschreven. Mocht die Europese verordeningworden aangepast, dan zullen we uiteraard in Europees verbandonderzoeken of er alternatieven mogelijk zijn en welke. Dat is de inzet diewij daarop zullen plegen en die uiteraard in samenwerking met uw Kamertot stand zal komen.De volgende vraag was van mevrouw Podt. Zij vroeg om een plan vanaanpak voor de kalverhouderij. De motie van de heer De Groot en Grinwisheeft in potentie een hele grote impact, want die vraagt om de omvangvan de kalversector in balans te brengen met de Nederlandse melkvee-houderij. Dat is niet eenvoudig, want we zitten in een Europese markt.Import kunnen we niet eenzijdig in Nederland verbieden. Dat vraagt omeen samenhangend pakket met daarin een balans tussen alle elementendie je daarbij moet afwegen. Voor het kerstreces zal ik dat voorstel naaruw Kamer sturen. Dat heb ik in het vorige debat ook toegezegd. Dat inantwoord op mevrouw Podt.De heer Graus had de specifieke vraag hoe het staat met de uitvoeringvan de pilots van Van Gorp en Claessens. Daar is inderdaad een motieover aangenomen. Mijn voorganger heeft onderzoek in gang gezet ominzicht te krijgen in het reductiepotentieel en het werkingsprincipe van hetinnovatieve voerconcept. Op dit moment legt de Universiteit Wageningende laatste hand aan het rapport. Dat wordt ook besproken met de familieVan Gorp. We kunnen daarna bekijken of er een passend vervolg kanTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135446 plaatsvinden. Het is daarbij wel van belang om een geschikte locatie tevinden waar het voerproces operationeel gemaakt zou kunnen wordenvoor praktijkonderzoek.Tot slot. De pilot over het Piglets Treatment System van Claessens zit nogin de opstartfase. De stakeholders en de potentiële deelnemers zijnbenaderd en de gesprekken daarover zijn op dit moment gaande.Dat was de laatste vraag van dit blokje, voorzitter. Dank.De voorzitter:Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de beantwoording.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Een collega heeft gevraagd naar de diertransporten. Ik had daar zelfonvoldoende tijd voor, maar de vraag is ook vandaag weer of de Ministerde aangenomen moties van de Kamer respecteert. De Kamer heeft langgevochten voor een verlaging van de maximumtemperatuur waarbijdieren nog op transport mogen. Oud-Minister Adema ging daar werk vanmaken. Klopt het dat dat verbod klaarligt op het ministerie en dat hetmaximaal 30 graden wordt? En heeft deze Minister dit al genotificeerd bijde Europese Commissie? Dat wilde ik nog vragen.Minister Wiersma:Hierover is een voorstel in ontwikkeling. De notificatie daarvan heeft nogniet plaatsgevonden.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Gaat de Minister dit verbod wel naar de Kamer sturen? Datzelfde geldtvoor het verbod op stroomstootwapens. Daar is om gevraagd door deKamer. Het ministerie is ermee aan de slag gegaan. Het was een duidelijkewens van de Kamer na een jarenlang debat. Komt dat onze kant op?De voorzitter:U hebt geen interrupties meer, dus u moet de rest in uw eigen termijndoen.Minister Wiersma:Dat voorstel ben ik op dit moment nog aan het bestuderen, ook in het lichtvan de uitwerking van waar de nieuwe coalitie mee gekomen is. Er is ookeen herziening gaande van de Europese Transportverordening. Ik ben opdit moment actief aan het kijken hoe een en ander zich tot elkaarverhoudt. Ik kom daar later nog op terug.De voorzitter:Meneer Holman, u hebt ook geen interrupties meer. Zullen we nietgewoon naar de tweede termijn van de Kamer gaan?De heer Holman (NSC):Voorzitter, ik stel voor dat we geen tweede termijn houden, indien we nogeen laatste vraag mogen stellen.De voorzitter:Zeker. Als Van Campen en de andere leden dat goedvinden, staan we datuiteraard toe.De heer Holman (NSC):De Minister had het over grondgebondenheid. Ik denk dat we daar op7 oktober zeker op terug zullen komen. De Minister is bezig met eenonderzoek. Normaal vraagt de voorzitter altijd wanneer we dat tegemoetkunnen zien. Dat bent u nu vergeten, maar die vraag ligt er wel. Wanneerkunnen we de uitkomsten van het onderzoek tegemoetzien?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135447 Minister Wiersma:Dat onderzoek is recentelijk uitgezet. Ik kan dat op dit moment nietoverzien, maar we kunnen op een later moment delen wanneer er zicht isop dat onderzoek.De voorzitter:Daarover valt niets concreters te zeggen?Minister Wiersma:We kunnen de Kamer voor het mestdebat hierover informeren.De voorzitter:Kijk, dat is een toezegging. Dank u wel.Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):Ik heb ook een vraag over die grondgebondenheid. Die voorwaarde isdoor Europa gesteld in de derogatiebeschikking. Je kunt de economischeeffecten onderzoeken wat je wilt, maar het moet gewoon gebeuren. Is deMinister daar ondertussen ook mee aan de slag of stelt ze dat nog evenuit?Minister Wiersma:We zijn bezig om uitwerking te geven aan alle punten van het beleid.Grondgebondenheid, de graslandnorm, wordt nu onderzocht. Als datonderzoek terug is, kunnen we nader bekijken op welke manier wedaarmee verder willen gaan. We werken aan alle punten uit het hoofdlij-nenakkoord, uit het regeerprogramma en uit de afspraken met deEuropese Commissie, waartoe we ons te verhouden hebben.De voorzitter:Zullen we naar de tweede termijn gaan?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Voorzitter, de heer Holman stelde voor om het te houden bij een laatstevraag in plaats van een tweede termijn. Dat lijkt me goed. Ik heb nog éénkorte vraag en ik wil ook graag nog een tweeminutendebat aanvragen, alsdat kan.De voorzitter:Maar dat wil de heer Van Campen ook doen, en omdat hij hier vooraan zit,zou hij daarvan normaal gesproken de eerste spreker worden. Dat maakt uverder niet uit, denk ik, hè?Mevrouw Ouwehand (PvdD):Ik ga ervan uit dat de heer Van Campen fantastische moties indient.De voorzitter:De heer Van Campen wil ook niet echt een hele tweede termijn, maar hijwil inderdaad wel graag dat tweeminutendebat aanvragen.Mevrouw Ouwehand (PvdD):Prima. Dan heb ik een laatste, korte vraag, namelijk of de Minister decijfers die Wakker Dier naar buiten heeft gebracht over de vroegtijdigesterfte in de stallen, onderschrijft.Minister Wiersma:Ik heb deze vraag ook intern op het departement besproken. Wij kunnendaar geen bronanalyse van doen, dus wij kunnen op dit moment nietcontroleren waar die cijfers op gebaseerd zijn. Wij kunnen ze dus nochbevestigen, noch ontkennen. Los daarvan heeft diersterfte uiteraard onzeTweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135448 volle aandacht en zijn daar gewoon stappen te zetten, die we met elkaarmoeten oppakken.De voorzitter:We beginnen nu toch heel kort, staccato, aan een tweede termijn. Dathoeft allemaal niet anderhalve minuut te duren. De heer Van Campen.De heer Van Campen (VVD):Voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat aanvragen.De voorzitter:Bij dezen wordt die vraag doorgeleid naar de Griffie plenair. Dan zult uwaarschijnlijk de eerste spreker worden. Mevrouw Bromet? MevrouwVedder? De heer Pierik? Meneer Holman? Mevrouw Ouwehand? MeneerVan Campen, kan u me heel even waarnemen? Ik wil nog één vraagkunnen stellen als Kamerlid.Voorzitter: Van CampenDe voorzitter:De heer Graus heeft het woord.De heer Graus (PVV):Dank u wel. Over de CO2-bedwelming, mevrouw de Minister. Ik begrijpinderdaad dat dat allemaal in Europees verband moet gezien de situatie.Nu is het allemaal heel vrijblijvend. Maar wat gaat er nu gebeuren en watkan de toezegging aan mij zijn? Want ze kunnen bijvoorbeeld al ietsbijmengen waardoor die dieren niet dat stikgevoel krijgen en ze – je magniet van «humaan» spreken in dit geval – op een iets minder nare manierstikken. Dat is duurder. Ik begreep dat dat € 0,05 à € 0,06 per varken meerkost. Als dat wordt doorberekend in een prijs, dan stelt dat natuurlijk niksmeer voor. Daar wil ik iets van een toezegging op hebben, want nu weet ikniet wat ik ermee kan doen.Meneer de voorzitter. Mijn allerlaatste vraag gaat over het stalbrandpre-ventieplan. Er is mij door de PA van de vorige Minister gezegd dat er metvalwanden, het «Stable Safe»-systeem, dat ik heb aangedragen, en hetstalbrandpreventieplan allemaal pilots en praktijkstallen zouden komen.Maar sinds de PA van voormalig Minister Adema weg is, heb ik daar niksmeer over gehoord. Daar heb ik dus graag nog even een terugkoppelingover.Dank u wel, meneer de voorzitter.De voorzitter:De Minister.Minister Wiersma:Dank, voorzitter Van Campen. De Europese verordening geeft een aantalmanieren waarop CO2-bedwelming mag plaatsvinden. Wij kunnen daargeen verbod voor opleggen. Het is gewoon wat die Europese verordeningtoestaat. Er vinden op dit moment wel onderzoeken plaats naar alterna-tieven daarvoor. Zoals ik zojuist aangaf, vinden wij dit uiteraard ook vanbelang. Zoals ik eigenlijk ook aangaf bij de veedrijvers en de vraag of wemet de sector in gesprek gaan: dit punt volgen we met grote interesse enik ben bereid om daarover in gesprek te gaan met de sector.De pilots rondom stalbranden lopen, hoor ik. Die worden op dit momentopgezet.De voorzitter:Kunt u een indicatie geven wanneer dat ongeveer naar de Kamer zoukunnen komen? Voor de herfst, de begrotingsbehandeling?Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135449 Minister Wiersma:Dat wordt nu gecheckt. De stand van zaken met betrekking tot deze pilotstaat in de verzamelbrief die in de Kamer ligt. Als het goed is, is die daarinopgenomen.De voorzitter:In de brief van vrijdag?Minister Wiersma:Ja.De voorzitter:Meneer Graus, heeft u daar nog een vervolgvraag op? U heeft namelijk zoweinig interrupties gebruikt. Gaat uw gang.De heer Graus (PVV):Ik weet dat de dood van een varken verbeterd kan worden, al is het doorhet bijmengen van iets bij CO2. Er zijn ook andere gassen die gebruiktkunnen worden. Het gaat erom dat de dieren niet dat stikgevoel hebbenen dat ze sneller bedwelmd raken. Je had vroeger ook lachgas, dat bijkindjes werd ingezet. Dat is alleen duurder. Ik heb graag een toezeggingover wat daarmee gaat gebeuren. Nu is het allemaal zo van: het is deEuropese Unie; wij kunnen daar niks doen. Dan gebeurt er ook niks vanuitons land qua verbeteringen. Daar heb ik toch graag meer toezegging op.De voorzitter:Er komt nog een tweeminutendebat, meneer Graus. We gaan luisteren ofde Minister bereid is tot een toezegging. Anders staan de beschikbareinstrumenten tot de heer Graus zijn beschikking.Minister Wiersma:Ik kan toezeggen dat ik de vraag doorgeleid naar de onderzoekers die daarop dit moment mee bezig zijn. Dat is wat ik op dit moment toe kanzeggen.De voorzitter:Dan draag ik het voorzitterschap over aan de heer Graus.Voorzitter: GrausDe voorzitter:Dank u wel voor het waarnemen, meneer Van Campen. We zijn aan heteinde van het debat gekomen. Ik ga alleen nog even de toezeggingenvoorlezen. Mevrouw de Minister, kunt u even goed meeluisteren?Uiteraard is er een tweeminutendebat aangevraagd door meneer VanCampen. Dat heb ik al gezegd.–De Minister zegt toe om de Kamer voor het kerstreces in een brief teinformeren over de koplopers op het gebied van dierenwelzijn.–De Minister zegt toe om de Kamer binnen twee maanden te informe-ren over de gesprekken rondom de stroomstootapparatuur.De heer Van Campen (VVD):Volgens mij heeft de Minister de Kamer toegezegd om de AMvB voor deherfst bij het parlement in te dienen.De voorzitter:Ja, dat klopt. Het is allemaal genoteerd, maar dat is er naderhandbijgekomen. Ik lees even alle toezeggingen voor in de volgorde waarop zein het debat zijn genoteerd.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135450 –De Minister zegt toe uiterlijk vlak na het herfstreces de algemenemaatregel van bestuur inzake het verbod op het gebruik van stroom-stootapparatuur naar de Kamer te sturen.Daar is de toezegging, meneer Van Campen.–De Minister zegt toe voor het commissiedebat over mestbeleid deKamer te informeren over het onderzoek inzake grondgebondenheid.De toezeggingen gaan in chronologie, meneer Van Campen.Mevrouw de Minister, bent u akkoord? Is iedereen tevreden? Zijn er nognabranders? Uitbranders staan we niet meer toe.Minister Wiersma:Voorzitter. Ik ben akkoord, maar wel met de kanttekening dat door detoezegging van de AMvB het gesprek en de terugkoppeling over tweemaanden dan niet meer nodig is.De voorzitter:Oké. Akkoord? Iedereen is tevreden. Ik dank de mensen op de publieketribune en mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitalekanaal. Ik dank onze trouwe Kamerbode, de Dienst Verslag en Redactie, deMinister en haar team, onze griffier en alle leden van de Tweede Kamerder Staten-Generaal. Hartstikke bedankt. Ik wens iedereen een gezegendeavond en een behouden thuiskomen.Sluiting 18.01 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2024–2025, 28 286, nr. 135451