Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 maart 2024, over Kansspelen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202424 557KansspelenNr. 237 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 10 mei 2024 De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 7 maart 2024overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbe-scherming, over:–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.5 december 2022 inzake beleidsreactie op de zbo-evaluatievan de Kansspelautoriteit 2017–2021 (Kamerstuk 24 557,nr. 206);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.5 december 2022 inzake ontwikkelingen kansspelen opafstand (Kamerstuk 24 557, nr. 205);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april2023 inzake Monitoringsrapportage online kansspelenvoorjaar 2023 (Kamerstuk 24 557, nr. 208);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 juni2023 inzake voortgang kansspelen op afstand (Kamerstuk24 557, nr. 209);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 okto-ber 2023 inzake Monitoringsrapportage online kansspelennajaar 2023 (Kamerstuk 24 557, nr. 213);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 okto-ber 2023 inzake beleidsreactie op rapport Gokken metGezondheid: Advies over online kansspelen (Kamerstuk24 557, nr. 214);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 okto-ber 2023 inzake reactie op de gewijzigde motie van de ledenRudmer Heerema en Mutluer over meeropbrengsten vanonlinekansspelen inzetten voor de versterking van sport en depreventie tegen gokken (Kamerstuk 24 557, nr. 204) (Kamer-stuk 24 557, nr. 215);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 okto-ber 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over hetonderzoek indicatieve kosten-batenanalyse kansspelen(Kamerstuk 24 557, nr. 210) (Kamerstuk 24 557, nr. 216);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.21 december 2023 inzake voortgangsbrief kansspelen opafstand december 2023 (Kamerstuk 24 557, nr. 218); kst-24557-237ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 2371 –de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.21 december 2023 inzake reactie op wetgevingsbrief Kans-spelautoriteit (Kamerstuk 24 557, nr. 217);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.26 februari 2024 inzake Werkagenda verslavingspreventiekansspelen op afstand (Kamerstuk 24 557, nr. 219);–de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 maart2024 inzake reactie op de motie van het lid Bikker c.s. overeen overkoepelende limiet voor storten en verliezen bijonlinecasino’s zonder mogelijkheid tot verhoging (Kamerstuk36 410-VI, nr. 60) (Kamerstuk 24 557, nr. 220).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,Van NispenDe griffier van de commissie,BroodTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 2372 Voorzitter: Van NispenGriffier: NouseAanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bikker, Boswijk,Eerdmans, Helder, Van Nispen, Tseggai, Veltman, Vondeling en VanVroonhoven,en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Een hele goede morgen. Ik open dit commissiedebat Kansspelen van devaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet de Ministervoor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning van harte welkom.Welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan de leden. Wehebben een volle bak vandaag. Dat betekent dat we een spreektijd vanvier minuten hanteren in de eerste termijn en maximaal twee interrupties.Dat is mijn voorstel. Een interruptie gaat mogelijk gepaard met eenvervolgvraag, maar we gaan ons houden aan twee interrupties. Als deinterrupties op zijn, dan zijn ze op, dus plaats ze goed. We gaan beginnen.Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat ismevrouw Helder namens de BBB.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Als eerste wil ik het hebben over de Wet op dekansspelen. Deze wet noemt verschillende soorten kansspelen, maar doetdaar eigenlijk verder niks mee. Dat is vreemd, omdat er grote verschillenbestaan tussen kansspelen of, beter gezegd, tussen de gevolgen dieverschillende soorten kansspelen kunnen hebben. Ik heb het hier vooralover gokken en loterijen. Online gokken is zeer verslavend, terwijl loterijendit helemaal niet zijn. Dat blijkt uit een rapport van CVO Research &Consultancy, in goed Nederlands. BBB wil daarom een differentiatie in deWet op de kansspelen aanbrengen. Het lijkt ons een passende maatregelom onderscheid te maken tussen een laagrisicokansspel en een hoogrisi-cokansspel. Het laagrisicokansspel krijgt een laag belastingtarief met demogelijkheid tot reclame en beperkte overheidscontrole, terwijl hethoogrisicokansspel een hoog belastingtarief krijgt, beperkte mogelijk-heden tot reclame of zelfs helemaal geen ongerichte reclame, naaraanleiding van een motie van de Kamer, en meer overheidscontrole. Zietde Minister hier iets in? Of is hij bereid om dit te onderzoeken?Voorzitter. De Nationale Postcode Loterij en de VriendenLoterij zijnloterijen die je, zoals mij is verteld, kunt beschouwen als fondsenwerversvoor de maatschappij. Daar ben ik het mee eens, want deze financiëlemiddelen vinden hun weg naar honderden maatschappelijke en cultureleorganisaties en heel veel sportclubs, verenigingen en burgerinitiatievendie verspreid zijn over het hele land. Dat klinkt mooi, maar er gaat ookgeld naar organisaties die het voor activistische doeleinden gebruiken,bijvoorbeeld om politieke dan wel beleidsmatige invloed uit te oefenen.Daarom heb ik een vraag aan de Minister. Is het mogelijk om in devergunningsvoorwaarden op te nemen dat de inzet van het toegekendegeld voor politieke doeleinden niet is toegestaan? Zo ja, is hiervoor eenaanpassing van de Wet op de kansspelen nodig?Voorzitter. Verder heeft BBB uit het werkveld vernomen dat de handhavingbinnen de Kansspelautoriteit niet op orde is. De controle is slecht en deopgelegde boetes worden niet geïnd. Mijn vraag is: klopt dit en, zo ja, hoekomt dat? Is de Minister bereid om het op orde te brengen, en de Kamerhierover te informeren?Verder valt te lezen in een brief van de Minister dat geschat wordt dat 92%van de spelers speelt bij legale aanbieders. Dat is een mooi percentage,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 2373 maar dat betekent dat nog een kleine 40.000 mensen spelen bij illegaleaanbieders. Het lijkt me niet heel moeilijk om op internet te zoeken naarillegale aanbieders en deze vervolgens uit de lucht te halen. Kan deMinister hier een reactie op geven?Voorzitter. In de voortgangsbrief kansspelen op afstand van decemberschrijft de Minister: «De huidige wet» – de Wet Kansspelen op afstand –«is gebaseerd op principes met een hoog abstractieniveau en ik zie dataanbieders te veel ruimte pakken en onvoldoende hun verantwoorde-lijkheid nemen om spelers te beschermen. Ik acht het noodzakelijk spelersbeter te beschermen.» Het is de zoveelste keer dat we als Kamer moetenconstateren dat aanbieders buiten hun boekje gaan en de zorgplicht nietter harte nemen. Alle maatregelen die de Minister wil nemen – het zijngoede maatregelen; daar niet van – zijn gericht op de spelers en niet op deaanbieders. Waarom straffen we een aanbieder niet als de regels keer opkeer worden overtreden dan wel «er te veel ruimte wordt gepakt»? Eenvoorwaarde hierbij is natuurlijk wel dat er voldoende handhavingscapa-citeit aanwezig is bij de Kansspelautoriteit. Daar heb ik net al een vraagover gesteld.Ik rond hiermee af, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk van het CDA.De heer Boswijk (CDA):Dank, voorzitter. Het CDA is altijd een tegenstander geweest van hetlegaliseren van online gokken. Helaas zien we datgene gebeuren waar wevoor gewaarschuwd hebben. De industrie voor het online gokken isexplosief gegroeid. Dat is niet iets om trots op te zijn. Er zijn bijna een halfmiljoen nieuwe gokkers sinds 2021. Bijna een kwart van deze gokkers isjongvolwassen. Met online gokken worden verslavingen, schulden enjongvolwassenen die in de gokindustrie worden gezogen steeds reëler,zoals de Nationaal Rapporteur Verslavingen ook heeft bevestigd. Het isbijzonder zorgelijk dat er een duidelijke relatie is tussen gokken, suïcide,schulden, depressie en alcoholgebruik. Daarom heb ik de vraag aan deMinister of hij zicht heeft op de cijfers rondom gokken en suïcidaliteit.Voorzitter. Jongvolwassenen moeten worden beschermd tegen de risico’svan het online gokken. Een wet die het online gokken faciliteert, werktaverechts. Onlinekansspelen zijn risicovoller dan fysieke vormen vangokken, bijvoorbeeld door de mogelijkheid om anoniem te gokken.Daarom de vraag aan de Minister of hij het met het CDA eens is dat hetanonimiteitsbeginsel een kleinere rol zou moeten spelen en debescherming van potentieel verslaafden juist een grotere. Zonderanonimiteit kunnen aanbieders een melding maken wanneer spelersopnieuw willen spelen nadat hun inschrijving bij het Centraal RegisterUitsluiting Kansspelen is afgelopen.Helaas ook een trend geworden is de opkomst van buitenlandse onlineca-sino’s. Deze onlinegokaanbieders hebben vaak aantrekkelijke bonussenvoor jongvolwassenen, meer betaalmethodes, ruimere spelkeuzes enminder restricties, dus ook geen verplichte goklimieten of Cruks-registraties van uitgesloten gokkers. Gokkers kunnen makkelijk uitwijkennaar buitenlandse onlinecasino’s, waar veel minder toezicht is. Waar inNederland nog toezicht is van de Kansspelautoriteit, geldt dat niet of inmindere mate voor de buitenlandse aanbieders. Herkent de Minister dezetrend? Is de Minister het met het CDA eens dat zo snel mogelijk moetworden ingegrepen, zoals het bemoeilijken van het omzeilen van hetCruks?Voorzitter. Daarnaast heb ik de vraag of de spelers wel de weg weten tevinden naar het Cruks. Nu bepalen gokkers zelf hun grenzen, waardoor dealarmbellen vaak pas veel te laat afgaan. Hoeveel personen staan nuingeschreven bij het Cruks? Hoeveel van hen staan er onvrijwillig in?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 2374 Op het gebied van verslavingspreventie is er ook nog veel te winnen. DeMinister gaf al aan dat hiervoor een betere taak- en rolverdeling moetkomen. Is die nieuwe verdeling er al? Zo ja, werkt die en leidt die totbetere resultaten? Nederlandse gokbedrijven hebben een zorgplicht, maarverschillende rapporten laten zien dat ze niet genoeg verantwoorde-lijkheid nemen om de spelers te beschermen. Ondertussen boeken debedrijven gigantische winsten. Wat moet er volgens de Minister gebeurenzodat de zorgplicht wél goed wordt ingevuld?Voorzitter. Zoals ik al zei, is het CDA nooit voorstander geweest van deWet Koa en het legaliseren van deze verslavende industrie. De evaluatiezal het uitwijzen, maar met de resultaten die we nu al zien is het de vraagof we nog moeten wachten op deze evaluatie. Het CDA zal daarom opkorte termijn met een initiatiefnota komen om hier alvast op voor tesorteren.Dank u wel.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik kon me eigenlijk in alles vinden wat de heer Boswijk zei, maar op éénpunt dacht ik: volgens mij kunnen we daarin wel een tandje scherper zijnmet elkaar. We weten dat bedrijven willens en wetens mensen inproblemen brengen en daarmee doorgaan. Ik zou dan verwachten dat wedaar keihard op handhaven, zodat die bedrijven, die echt enorme winstenmaken, het ook wel nalaten om dat te doen. Deelt de heer Boswijk dat?Zouden we kunnen kijken hoe we de gele- en rodekaartprodecure, ookvoor het intrekken van een vergunning, met spoed verder kunnenbrengen?De heer Boswijk (CDA):Dank voor deze interruptie. Dit is een van de punten die wij willenopnemen in de initiatiefnota. Ik zou daarbij ook heel graag met deChristenUnie optrekken, omdat ik weet dat collega Bikker dezelfde lijnheeft als het CDA en altijd consequent tegen deze legalisatie is geweest.De voorzitter:Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Vroonhoven, die spreektnamens NSC.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter, dank. Het CDA en de ChristenUnie vinden Nieuw SociaalContract aan hun zijde. Ons verkiezingsprogramma is er heel helder over.We hebben uitdrukkelijk gezegd dat wij de legalisering van het onlinegokken graag willen terugdraaien. Ook wij zien de zorgwekkende enonwenselijke ontwikkelingen sinds deze legalisering heeft plaatsge-vonden. Ook de Nationaal Rapporteur Verslavingen luidt de noodklok. Wijvinden dat we dat niet zomaar naast ons neer moeten leggen.We hebben er bij de Justitiebegroting ook over gesproken. Toen is eenpaar keer verwezen naar de evaluatie. Ik wil beginnen met die evaluatie.De Minister heeft een aantal nieuwe maatregelen, waar ik zo op terugkom,maar het grote wachten is op de evaluatie. Hij had gezegd dat de evaluatiein oktober zou komen. Ergens anders lees ik dat die pas volgend jaarkomt. Ik zou de Minister heel graag aan zijn jasje willen trekken. Kunnenwe die evaluatie alsjeblieft niet een beetje vervroegen? Voor ons is dat hétmoment om de boel tegen het licht te houden. Ik denk dat dat eenbelangrijk moment is voor ons allemaal.Mevrouw Helder (BBB):Ik heb een korte vraag. Ik zat bij de behandeling van de Wet Kansspelenop afstand. De memorie van toelichting was iets van 500 pagina’s. Devoorzitter zal dit vast herkennen. Het was inderdaad een balans tussengaan legaliseren, omdat het toch gebeurt maar dan in de illegaliteit ... HetTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 2375 was eigenlijk kiezen uit twee kwaden: de illegale situatie zo latenvoortbestaan of het toch maar doen met heel veel mitsen en maren, zoalseen zorgplicht en een kanalisatiegraad. Ik ben benieuwd naar hetstandpunt van NSC. Als we de wet weer zouden terugdraaien enintrekken, gaat het toch weer de illegaliteit in. Is dat niet een grotergevaar?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Dit gaat over het wikken en wegen van de voor- en nadelen van hetlegaliseren. Wij bestonden toen als fractie nog niet, maar als wij daar inde zaal hadden mogen zitten, was die balans voor ons absoluut doorge-slagen naar het standpunt dat legaliseren en het volwaardig toestaan nietde weg is die wij graag zouden willen bewandelen.De heer Boswijk (CDA):Ik heb dan toch nog een vraag. Ik vond net NSC aan mijn zijde, maarinmiddels voel ik toch een beetje dat dat niet helemaal zo is. Is NSC nouvoor of tegen het legaliseren van het online gokken?Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Tégen het legaliseren. Laat daar alsjeblieft geen misverstand overbestaan.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Voorzitter. Concluderend op dit punt: dat totaalverbod van online gokken –zo hebben we dat in ons verkiezingsprogramma ook genoemd – haalt opdit moment geen meerderheid in de huidige Tweede Kamer. Ik zie wel eenaantal partijen met wie we gezamenlijk zouden willen optrekken. Ik denkook dat het goed is als we in dit bondgenootschap elkaars handen blijvenvasthouden.Voorzitter. Dan heel even over de drie maatregelen die de Ministervoorstelt in zijn brief. Ik noem als eerste de speellimiet. Hij zegt uitdruk-kelijk: een overkoepelende limiet kan niet. Mevrouw Bikker heeft eenmotie daarover ingediend. Ik heb me daar van harte bij aangesloten. Ikvind ook echt dat we moeten kijken hoe we tot een overkoepelendespeellimiet kunnen komen. Dat is het eerste.Ten tweede de aanvullende maatregelen die worden voorgesteld. Daarzien we heel uitdrukkelijk ...De voorzitter:Laten we even pauzeren, want deze bel duurt een minuut, zeg ik voor demensen die hier voor het eerst zijn. Een minuut is lang om doorheen temoeten praten, dus we wachten er even op.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:We continueren. Mevrouw Van Vroonhoven mag verdergaan.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Ik was bij de overkoepelende speellimiet. In het voorstel staat ook dat dielimiet eventueel mag worden opgehoogd. Dat kan door middel van eeneenmalig persoonlijk contact met de aanbieder. Wij maken ons zorgendaarover, want het voelt toch een beetje als de slager die z’n eigen vleeskeurt. Daarom zou ik, vooruitlopend op de wijziging die de Minister gaatvoorstellen, de Minister willen oproepen om een overkoepelendespeellimiet te faciliteren voor in ieder geval staatsbedrijven als TOTO enTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 2376 Holland Casino. Ik zou graag een reactie daarop willen hebben van deMinister.Daarnaast is het belangrijk dat de onlinekansspelaanbieders spelersbewuster laten spelen. Dan zien we dat die zorgplicht om de hoek komtkijken. Wij vragen ons af of die kansspelaanbieders de juiste partij zijn omdie zorgplicht uit te voeren. Wat ons betreft zou er één richtlijn moetenkomen waar alle vergunde aanbieders zich aan moeten houden. Als dieaanbieders zich er niet aan houden, zou men in het uiterste geval degeleden schade moeten vergoeden. Ik overweeg een motie en zou graageen reactie van de Minister willen hebben.Voorzitter, tot slot. Ik wijs naar mijn buurman. De heer Boswijk heeft eenmotie ingediend bij de begroting. Die ging over dat verbod op gokre-clames. Daar wil ik me graag bij aansluiten. Wij zijn absoluut eenvoorstander van een totaalverbod op gokreclames. Daarom zou ik diteigenlijk nog willen verfijnen en u willen vragen een voorstel te doen omin ieder geval gokreclames van staatsbedrijven, zoals Holland Casino enTOTO, te verbieden. Ik vind echt dat we indoctrinatie van jongeren metbetrekking tot het gewoon vinden van gokken met z’n allen moetenvoorkomen. Ik zou ook op dat punt een reactie van de Minister willenhebben.Ik heb ten slotte nog een vraag over de aanvullende maatregelen. DeMinister verwacht dat die in het vierde kwartaal in werking kunnen treden.Ik vraag me af hoe dit zich verhoudt tot de evaluatie, die de Ministereveneens heeft voorgesteld aan ons. Die lijken elkaar in de staart te bijten.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vondeling namens dePVV.Mevrouw Vondeling (PVV):Dank u wel, voorzitter. De PVV heeft niets tegen gokken. Wat de PVVbetreft is het goed dat mensen legaal kunnen gokken. We weten ook datveel mensen genieten van een avondje uit naar het casino of een gokjewagen op een voetbalwedstrijd. Mensen hebben een eigen verantwoorde-lijkheid. Daarentegen moet gokken wel leuk blijven. Het is niet debedoeling dat mensen in de verdoemenis raken. De discussie lijkt zich nuvooral te richten op het legale circuit, terwijl we ook willen dat de illegalemarkt wordt aangepakt. Je kunt het hele legale circuit de nek omdraaien,maar dan wordt iedereen naar de illegale markt gedirigeerd. Gaat deMinister in de evaluatie van de Wet Koa ook net zo scherp kijken naar deaanpak van illegale kansspelen?De aanpak van illegale goksites is nu vooral gericht op het uitdelen vanboetes, die in de praktijk vaak niet worden geïnd. Is het niet effectiever omde illegaliteit ook via andere methodes te bestrijden, zoals het aansprekenvan zoekmachines en betaalproviders als zij hun diensten aan illegalewebsites aanbieden? Zo wordt het beeldmerk van Holland Casino enandere aanbieders structureel misbruikt om consumenten naar illegalegoksites te leiden. De Kansspelautoriteit haalt nu de gemelde advertentiesoffline, maar dit is dweilen met de kraan open.Voorzitter. Een op de vijf onlinegokkers is tussen de 18 en 23 jaar. Daarmaak ik mij natuurlijk zorgen over. Deze groep is namelijk extra kwetsbaarvoor verslaving en zoals ik al eerder zei: gokken moet wel leuk blijven. DeMinister is nu bezig om uit te zoeken welke extra maatregelen kunnenworden genomen om deze groep te behoeden voor een gokverslaving.Wij zijn benieuwd naar de maatregelen die de Minister gaat nemen. Ombeter in beeld te krijgen hoe en waar deze verslaving ontstaat, zal ernatuurlijk continu gemonitord moeten worden. Is het mogelijk, vraag ik deMinister, dat het kansspelloket de gegevens van spelers die problemenhebben met gokken anoniem gaat bijhouden, zodat er beter gemonitordTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 2377 kan worden hoeveel diensten ze gebruiken en of er legaal of illegaalgespeeld wordt? Daarnaast is het mogelijk om niet alleen als branche,maar ook als speler melding te maken bij de Kansspelautoriteit wanneerzich problemen voordoen tijdens het gokken, zo ook wanneer er nietvoldoende aandacht wordt besteed aan de risico’s. Zou de Minister inbeeld kunnen brengen hoeveel meldingen er binnenkomen en hoe hieropgeacteerd wordt?Voorzitter. Het is belangrijk dat gokverslaving tegen wordt gegaan, maarzoals ik al eerder zei, bereiken we dat niet door de onlinemarkt strikt aanbanden te leggen. Dan gaan er namelijk steeds meer mensen op deillegale markt gokken en juist daar hebben wij geen zicht op. Het isbelangrijk dat de legale aanbieders zich aan hun zorgplicht houden, maarook dat het voor mensen nog steeds wel aantrekkelijker is om bij eenlegale aanbieder te gokken. Een overload aan maatregelen kan ook eennegatieve invloed hebben op de zorgvuldigheid van implementeren. Ditkan leiden tot onduidelijkheid op de werkvloer. Het implementeren entesten van bijvoorbeeld controlesystemen kost tijd, maar ook wordt hetonduidelijk om te evalueren welke maatregel effect heeft.Voorzitter. Dan wil ik mijn inbreng afsluiten met de goededoelenloterijen.Mijn fractie heeft moeite met beneficianten van loterijen die zich deafgelopen jaren leenden voor het met hun activiteiten maskeren van deterreurvoorbereiding van Hamas of die zich maximaal inzetten om zo veelmogelijk asielzoekers naar Nederland te halen. Ook organisaties die zichinlaten met het klimaatbeleid krijgen steun vanuit de kansspelop-brengsten. Goededoelenloterijen krijgen vrijwel geruisloos om de vijf jaareen vergunning van de Minister en bepalen zelf aan welke goede doelenzij het geld geven. De PVV zou willen dat er strikte voorwaarden in devergunningen worden opgenomen, zodat er geen geld wordt gegeven aangoede doelen die de wet overtreden of de rechtsstaat in gevaar brengen.Daar kan ik het bij laten, voorzitter.De voorzitter:Een interruptie van mevrouw Bikker.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Welkom aan een nieuwe collega van mij in deze commissie. Eerlijk gezegdschrik ik een beetje van het verhaal van de PVV over online gokken en degevaren die er al dan niet zijn. Ik snap heel goed dat er zorgen zijn over deillegaliteit. Maar de PVV-inbreng over het online gokken op dit momentklinkt een beetje zoals er gesproken werd bij de aanname van de wet. Opdat moment was het voor een hele grote groep Kamerleden volstrektlogisch om te zeggen: we gaan proberen spelers binnen het legaledomein te brengen, zodat ze minder gevaar lopen. Daar is al veel voorgewaarschuwd, vanwege het simpele feit dat je je telefoontje altijd op zakhebt en er een enorme reclametoevloed zou zijn. Dat is ook gebeurd. Watis het gevolg? Sinds de invoering van de wet, minder dan twee jaargeleden volgens mij, hebben we al 563.000 nieuwe gokkers. Dat zijn dusniet mensen die veilig zijn gaan gokken, maar nieuwe gokkers, en juist inde leeftijdsgroep waar de PVV het over heeft.De voorzitter:En nu uw vraag, mevrouw Bikker.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Mijn vraag is dus: wat doet het met u als u kijkt naar de argumenten vandestijds en nu ziet dat er 563.000 nieuwe gokkers zijn, met absoluut eengrote kans op verslaving? Hoe weegt u dat in uw bijdrage? Ik hoor daarweinig over. In die zin vind ik het te naïef.Mevrouw Vondeling (PVV):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 2378 Ik weeg het in die zin in mijn bijdrage dat ik heb gezegd dat er nu geenzicht is op de illegale markt. We weten ook niet of die nieuwe gokkers diezijn ontstaan, niet naar de illegale markt zouden zijn gegaan. Als je hetgaat verbieden, zoals de ChristenUnie wil, dan gaat iedereen illegaalgokken. De jongeren weten de websites toch wel te vinden. Voor delegalisering zat iedereen ook al op Unibet. Ik zie dus niet wat het voordeelis van het verbieden van legale onlinegoksites, want het internet is vrij.Iedereen gaat dan illegaal gokken. Ik geloof wel dat er een zorgplicht is.Daar moeten ze zich ook aan houden. Maar ik geloof niet dat het deoplossing is om alles maar te verbieden.De voorzitter:Mevrouw Bikker, uw vraag mag nu iets korter.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Excuus.Laten we heel simpel zijn. Toen deze wet werd ingevoerd, kwam er heelveel reclame en zagen we een enorme toename van gokkers. Dat is nietuit de lucht komen vallen. Dat is geen natuurverschijnsel. Dat de PVV niethet ChristenUniestandpunt omarmt, is me al langer bekend. Maaralsjeblieft, laten we niet bij de naïeve positie blijven van tien jaar geleden,toen we dachten dat jongeren dit allemaal wel in de hand zouden houden.U focust zich nu alleen op de illegaliteit. Mijn vraag is: zitten er in hetlegale aanbod niet ook ontzettend veel gevaren, waardoor veel te veeljongeren op dit moment aan het gokken zijn? Zou dat de PVV niet aan hethart kunnen gaan?Mevrouw Vondeling (PVV):Dat gaat ons zeker aan het hart, maar ik heb juist het idee dat deChristenUnie zich alleen maar focust op de legale markt, en niet op deillegale markt. Ik denk dat u zich vergist in welke organisaties erachterzitten. Die gebruiken de nieuwste methodes en adverteren ook. Natuurlijkmoet er ook naar de legale markt gekeken worden. Er moet goed gekekenworden of ze zich aan hun zorgplicht houden. Maar we moeten zeker deillegale markt niet vergeten.De voorzitter:Misschien een beetje een flauw punt, maar ik verzoek u beiden om via devoorzitter te spreken, niet zozeer omdat ik dat zo graag wil, maar omdatwe dat nu eenmaal met elkaar hebben afgesproken. Een interruptie vanmevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik hoorde de BBB net ook al kritisch spreken over de goede doelen diegesteund worden. Mevrouw Vondeling gaat nog een stapje verder enmaakt een beetje een karikatuur van de goededoelenloterijen. Als ik dat zohoor, vraag ik me af of de goededoelenloterijen straks alleen nog maarmogen afdragen aan organisaties die door de PVV goedgekeurd zijn. Hoeziet zij dit voor zich?Mevrouw Vondeling (PVV):Nee, zeker niet. Dat heeft niets te maken met goedkeuring, met dat wij datgoed moeten keuren. Maar er zijn natuurlijk wel dubieuze organisaties dietegen het overheidsbeleid ingaan en die steun aan Hamas geven. Datsoort organisaties moeten volgens mij wel tegen het licht wordengehouden.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik weet niet zo goed over welke organisaties mevrouw Vondeling hetheeft, maar naar ik begrijp, dragen goededoelenloterijen juist ook af aanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 2379 organisaties die sportverenigingen ondersteunen, of aan sportvereni-gingen zelf. Dat houdt de samenleving drijvende. Wil de PVV daar danhelemaal van wegblijven?Mevrouw Vondeling (PVV):Nee, zeker niet. Wij vinden het goed dat goededoelenloterijen dat soortorganisaties steunen, maar dus geen organisaties die de rechtsstaat ingevaar brengen en tegen het overheidsbeleid ingaan. We willen niet datde goededoelenloterijen dat soort organisaties steunen.De voorzitter:Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, die zal spreken namensJA21.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank u wel. Vanuit liberaal oogpunt zeggen wij bij JA21: je mageen gokje wagen. Je mag een onschuldig spelletje gokken. Na een weekhard werken mag je best naar het casino en daar een avondje plezierhebben. Maar de tijden zijn wel veranderd. Het is heel lang geleden dat deeerste gokkers, mensen met schapenbotjes ... Ja, dat was ver voor degeboorte van Jezus. Heel lang geleden werd er gegokt met schapenbotjes.Dat landschap is er wat anders uit komen te zien. Ik keek even naarmevrouw Bikker; dat begrijpt u. Er is heel veel gebeurd.Sinds 2021 kun je rustig de vraag stellen of we er niet op achteruit zijngegaan. Ik geloof dat meerdere collega’s daar al het nodige over hebbengezegd. Een gezellig avondje uit? Was het maar zo’n feest. Er zijn heel veelmensen, vooral jongeren, die vanuit hun slaapkamer uren achter elkaaronline bezig zijn en de pokertafels in de wereld afstruinen. Volgens mijhebben we kaders en waakhonden nodig bij het gokken.Ik zeg de andere sprekers na: de cijfers zijn verontrustend. De kans opzelfdoding bij jongeren die online gokken is vijftien keer hoger. We ziendat het aantal onlinegokkers met 61% is gestegen sinds de legalisering.25% van de jongeren onder de 16 heeft al eens gegokt. Ook dat vind ikweer een best heftig cijfer. En er is veel meer verslaving. Er zijn 50% meerverslaafden dan voor het invoeren van de kansspelwet. Het is wel zo datwe de wildgroei aan illegale gokbedrijven ook hebben zien afnemen. Dieis gestopt. Daar is dus wel wat gebeurd, maar er is wel van alles voor inde plaats gekomen.Oplossingen. Mevrouw Bikker heeft inderdaad de spellimiet ingevoerd,althans daar de motie voor op tafel gelegd. De Minister gaat ook in hetkader van de evaluatie onderzoeken of dat mogelijk is. Maar ik vraag meaf: hoe vrijwillig is dat? Hoe realistisch is het ook om te verwachten datzo’n vrijwillige rol wordt uitgevoerd? Moeten we daar niet veel meerbovenop gaan zitten en dat afdwingen, in plaats van het aan degokbranche zelf over te laten?Voorzitter. Ik stond ook een beetje versteld van de gokreclames die er nogzijn. Neem nu de Eredivisie. AZ heeft Kansino als sponsor, Almere Cityheeft OneCasino, Go Ahead Eagles heeft Betnation, PEC Zwolle heeftcircus.nl, en Vitesse, Volendam en Fortuna Sittard lopen met BetCity ophet shirt. Dat mag allemaal, want het is natuurlijk pas per 1 juli volgendjaar verboden. Dit geldt voor de boarding, reclame op ESPN en deshirtsponsoring. Maar willen we dat dan nog? Dat vind ik in mijngedachten namelijk zo conflicterend. Ik denk dat we het allemaal eenprobleem vinden wat er gaande is met gokverslavingen. Toch laten we datzomaar tot volgende zomer gebeuren. Dat komt allemaal tot uiting op devoetbalvelden, waar ook heel veel mensen naar kijken.We weten inmiddels dat Cruks een goed initiatief is. Het is een gokstop,met inmiddels 60.000 inschrijvingen. Mijn vraag is: hoe interpreteert deMinister dat aantal van 60.000 mensen die zich hebben ingeschreven voordie gokstop? Het loopt ook parallel aan een van de adviezen van de NRV,Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23710 de Rapporteur Verslavingen, namelijk om veel beter te monitoren wat diegokgerelateerde schokschade is. Duurt het allemaal niet wat te langvoordat we dat echt goed monitoren? Dat is volgens mij ook een van dekwesties die de NRV aankaart.Voorzitter. Dan nog een vraag over een onderwerp waar ik ook mijnzorgen over heb: matchfixing. Daar horen we niet zo heel veel meer van.In het verleden hebben we natuurlijk behoorlijk wat zaken besproken. Ookdaarvoor geldt dat uit de trendanalyse van Sports Betting IntelligenceUnit, SBIU, tussen oktober 2021 en december 2022, blijkt dat er 27voetballers, waarvan 25 profs uit de Keuken Kampioen Divisie ofEredivisie, hebben gewed op wedstrijden waarin zij zelf hebben gespeeld.Ja, dat is dus in strijd met de regels van de KNVB en dus een potentieelgevaar voor matchfixing. Het is het nog niet, maar het is natuurlijk weleen van de signalen. Wij vinden dat bijzonder en ook geen goed verhaal.Ik heb nog één laatste vraag. Is de Minister bereid om tijdens de evaluatievan de Wet Koa ook te kijken of deze matchfixing in een vroeg stadiumkan worden beheerst en of er dus ook informatie kan worden gegeven aande KNVB vanuit de FIU, om zo matchfixing en ongeoorloofd wedden tebestraffen?Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tseggai, die spreektnamens GroenLinks-PvdA.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dank u wel, voorzitter. In Nederland geldt op dit moment een soortkansspelparadox. Aan de ene kant hebben we een volledig opgetuigdsysteem voor loterijen en goededoelenloterijen, waarbij de gevaren vangokken relatief beperkt zijn. Aan de andere kant hebben we de keihardecommerciële onlinegokbranche met grote risico’s op gokverslavingen.Daar zien we dat aanbieders zoeken naar de randen van de wet en definanciële grenzen van spelers. Dat voelt voor GroenLinks-PvdA toch watvreemd. Dat roept ook de vraag op of we niet het systeem moetenheroverwegen, bijvoorbeeld met een aparte loterijwet. Want deze tweeuitersten van de Nederlandse kansspelmarkt verdienen een afzonderlijkbeleid.Voorzitter. Wij hebben zo onze zorgen over de evenwichtigheid van hetkansspelbeleid. Want terwijl loterijen en risicovolle kansspelen aandezelfde wet moeten voldoen, gaat dat bij de loterijen al snel ten kostevan de maatschappelijke afdracht. Dat vinden wij ongewenst. Tegelij-kertijd is er een handhavingstekort op onlinekansspelen. De Ksa verdientcomplimenten voor de wijze waarop zij zich de afgelopen jaren heeftontwikkeld, maar als je de brief van de Consumentenbond leest, danbekruipt je toch een onaangenaam gevoel. Daarin wordt namelijk deindruk gewekt dat de Ksa niet eens achter de inlogmuur van de kansspe-laanbieder kan komen en dus ook niet aan den lijve kan vaststellen hoeconsumenten worden behandeld. Eigenlijk kan er op die manier dus ookgeen afdoende beeld gevormd worden over naleving van twee van dedrie doelen van het kansspelbeleid, namelijk consumentenbeschermingen preventie van verslavingen. Kan de Minister toelichten hoe dit precieszit en in hoeverre met deze constatering het evaluatieonderzoek van deeffectiviteit van de Ksa onderuit wordt gehaald? Daarnaast geeft de Ksazelf ook aan dat er van hen meer verwacht wordt dan wat er op grond vanregelgeving van hen verwacht mág worden. Kan de Minister hieropreflecteren?Voorzitter. Online gokken leidt nu bij veel kwetsbare mensen ...De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23711 Excuus, mevrouw Tseggai. Ik onderbreek u even. Ik zag te laat datmevrouw Van Vroonhoven een interruptie wil plaatsen.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Even om het beeld compleet te hebben. Mevrouw Tseggai begint haarbetoog heel erg kritisch over online gokken, waarna ze een aantalaanscherpingen voorstelt voor de huidige wet. Heb ik haar nou goedbegrepen dat ze eigenlijk, net zoals een aantal andere partijen aan dezekant van de tafel, het liefst online gokken wil verbieden, of pleit zeinderdaad alleen voor aanscherping?Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):GroenLinks-PvdA is niet principieel tegen online gokken, maar wij vindenhet inderdaad wel heel erg belangrijk om de sector beter te reguleren enspelers beter in bescherming te nemen, zodat we excessen kunnenvoorkomen.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Denkt u daadwerkelijk dat u met de aanscherpingen die u voorstelt denegatieve ontwikkelingen, die u ook geschetst heeft in uw betoog,helemaal teniet kunt doen? Denkt u dat dat voldoende is? Ik betwijfel dat.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik denk dat je met bijvoorbeeld speellimieten en een strengerehandhaving van de zorgplicht al heel veel excessen kunt wegnemen. Omde vraag van mevrouw Van Vroonhoven te beantwoorden: ja, dat denk ikdaadwerkelijk.De voorzitter:Gaat u verder.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Online gokken leidt nu bij veel kwetsbare mensen tot schulden.Daarom is mijn fractie ook verheugd dat in februari de motie vanmevrouw Bikker over overkoepelende speellimieten door de Kamer isaangenomen. Echter, de Minister geeft in zijn reactie aan dat het procesom dit te realiseren langer duurt dan de Kamer voor ogen heeft, maar dathet onduidelijk is hoeveel langer dit duurt. Kan de Minister hier iets overzeggen? Ook vraag ik me af wat we in de tussentijd wel kunnen doen omkwetsbare spelers beter te beschermen. Even een voorbeeld van iets watmij bevreemdde. Het is voor een bewindvoerder die iemand met schuldenprobeert te helpen niet makkelijk om de cliënt aan te melden bij het Cruks.Juist dit lijkt me laaghangend fruit om kwetsbare spelers beter tebeschermen tegen schulden. Zou de Minister hierop kunnen reageren?Want ik overweeg hier een motie over in te dienen.Voorzitter. Kortom, het is volgens GroenLinks-PvdA de hoogste tijd dat weecht prioriteit gaan maken van die drie pijlers van het kansspelbeleid: hetbeschermen van de consument, het voorkomen van kansspelverslavingen het vrijwaren van criminele betrokkenheid in de Nederlandse kansspel-industrie. Ten slotte wil ik de Minister dan ook vragen om een gecompri-meerd overzicht te geven van waar hij nu precies mee bezig is. Ik benvooral benieuwd naar een tijdpad van welke maatregelen we wanneerkunnen verwachten. De Werkagenda verslavingspreventie Koa kan daarbijvolgens mij als een mooi uitgangspunt dienen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Veltman-Kamp namensde VVD.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23712 Mevrouw Veltman (VVD):Dank u wel, voorzitter. Dit is de eerste keer dat ik in deze commissie ben,althans, om over dit onderwerp te spreken. Ik vind het dus goed dat ik uallen ontmoet vandaag.Voorzitter. De VVD is voor een veilig en stabiel kansspelklimaat, voor eenkansspelklimaat waarin mensen kunnen genieten van een kansspel enwaarin er bescherming is tegen verslaving en natuurlijk ook tegen fraudeen criminaliteit. Het uitgangspunt van de Wet Kansspelen op afstand is datspelers hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Daarnaast was het ideedat we met deze wet meer bescherming konden bieden aan consumentendie dat nodig hebben. Dat vind ik goed. Maar de praktijk is weerbarstig.Wat we doen om illegale praktijken tegen te gaan en om verslaving tevoorkomen, kan beter.Een van de mogelijkheden die de wet introduceert om gokverslaafdespelers te beschermen, is het zogenaamde Cruks-register. Iemand kanzichzelf hiervoor aanmelden, maar iemand kan dat ook doen voor eenander. Het is mooi dat deze mogelijkheid bestaat. De Kansspelautoriteitheeft aangegeven dat de procedure voor onvrijwillige aanmelding te langen omslachtig is. Dat je dit zo veel mogelijk wil vereenvoudigen lijkt mijeen goed idee. Mijn buurvrouw, mevrouw Tseggai, had het er ook al over.Tegelijkertijd heb ik de vraag aan de Minister of hij vindt dat de huidigewetgeving en lagere regelgeving op dit punt voldoende effectief uitpakkenin de praktijk. Een tweede vraag hierover is: kan het mogelijk gemaaktworden dat kansspelaanbieders een seintje krijgen vanuit het register alsiemand zich na de periode van uitsluiting weer op de goksites begeeft? Zokunnen de aanbieders in die gevallen extra waakzaam zijn, iemand vakerwijzen op de risico’s en kunnen ze mogelijk een gesprek aangaan met debetreffende persoon. Volgens mij kunnen de aanbieders hun zorgplichthiermee beter uitvoeren. Graag ontvang ik een toezegging van de Ministerdat hij dit punt betrekt bij de wetsevaluatie.Dan de overkoepelende speellimiet, waarmee overstappen naar eenandere aanbieder en dus stapeling van inzetten niet meer mogelijk wordt.De VVD is hier in principe geen tegenstander van. We hebben vernomendat de Minister heeft aangegeven dat de invoering van overkoepelendelimieten ten minste een tot twee jaar gaat duren en dat de contouren vande te wijzigen wet- en regelgeving pas eind dit jaar gereed zijn. Helaasduurt dit lang, maar het is belangrijk dat het er komt. Kan de Ministerbijvoorbeeld bij het uitbrengen van de contouren van het wetsvoorstelalle belanghebbende partijen consulteren, zodat we zo snel mogelijk naconsultatie een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd kunnen krijgen?Ik maak een uitstap naar het fysieke casino. Ik maak me zorgen over hoecasino’s worden gebruikt voor witwassen. Wat doet de Minister omwitwaspraktijken met cashgeld in casino’s te voorkomen? Wat is dehuidige grens van cashinzetten in casino’s? Hoe controleert de Kansspel-autoriteit of sprake is van witwassen? Hoe werkt de Kansspelautoriteithierbij samen met andere poortwachters die de wettelijke plicht hebbenom ongebruikelijke en verdachte transacties te melden?Hieraan gerelateerd vraag ik de Minister hoe onlineplatforms zoals Googleen Instagram en ook banken worden aangepakt als zij ruimte bieden aanillegale onlinegokpraktijken. We hebben de Wet Kansspelen op afstandgeïntroduceerd om illegale kansspelaanbieders te kunnen verbieden,maar de achterdeur staat wagenwijd open als platforms en banken teweinig doen om het illegale aanbod tegen te houden of te weinigmeewerken aan toezicht.Tot slot. Nu ik mij de laatste week wat meer in kansspelen heb verdiept,heeft dit tot gevolg dat de onlinegokreclames me om de oren vliegen overmijn scherm, niet een beetje, maar heel veel. Daar zitten volgens mij heelveel illegale sites bij. Wat vindt de Minister ervan dat er nog steeds veelreclame wordt gemaakt door illegale aanbieders? Welke maatregelenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23713 worden getroffen om enkel en alleen onlinereclame toe te staan dievoldoet aan de vigerende regels?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Ik dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bikker van de ChristenUnie.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. «Hopeloos naïef» zouden we het vandaag de dag noemen alswe de tabaksindustrie verantwoordelijk zouden maken voor het rookpre-ventiebeleid. Maar bij het gokbeleid lijkt het Ministerie van Justitie enVeiligheid het de gewoonste zaak van de wereld te vinden dat we degokindustrie verantwoordelijk maken voor de gezondheid van de mensendie gokken, waarmee we eigenlijk gokken met de gezondheid van 563.000nieuwe spelers, nieuwe gokkers, die sinds de invoering van de WetKansspelen op afstand aan het gokken zijn geslagen, met alle gevolgenvan dien.Voor de ChristenUnie is het duidelijk: dit was de verkeerde afslag. Delegalisering van online gokken zou je het beste kunnen terugdraaien.Zolang een meerderheid van de Kamer daar nog niet aan toe is, moetenwe de invloed van de gokindustrie verkleinen en met name voorkomendat jongeren en kwetsbare mensen in een verslaving geraken, in groteschulden komen, voor henzelf, voor hun families en voor de verwoes-tende invloed die dat heeft op hun hele omgeving.Voorzitter. Dat begint bij de portemonnee. Zolang je nog eindeloos geldkunt storten en verliezen, is elke preventiemaatregel, hoe prachtig ookvoorgesteld, dweilen met de kraan open. De Kamer was helder met demotie: kom met een uniforme speellimiet. Ik vind het dan mooi dat hetministerie houdt van zorgvuldigheid. Zo ken ik het Ministerie van Justitie.Maar als we onderzoek op onderzoek stapelen alsof we een nieuweeiffeltoren van wetgeving gaan bouwen, komen we er niet. Laten wehelder zijn. Begin met de wet aan te pakken daar waar je al kan bouwen,want ik weet zeker dat als een overkoepelende limiet voor de gokbedrijventot meer geld zou leiden, tot meer winst, die limiet er gisteren al hadgelegen. Ik zou hen daarom ook willen oproepen om hun verantwoorde-lijkheid te pakken. Spelers los laten gaan en jongeren een maandsalarislaten vergokken, is toch niet de manier van ondernemen die je inNederland of waar dan ook zou moeten willen.Ik zou ook de gokbedrijven willen aanspreken, Minister, op het pakken vanhun verantwoordelijkheid. In het veld zijn er ook de banken, die heel goedweten wat mensen besteden. Je moet natuurlijk naar de privacyregelskijken – dat snap ik allemaal – maar laat dat geen rem zijn om totmaatregelen te komen die jongeren en mensen kunnen beschermen. Ikroep de Minister daar dus toe op. Kom tot actie, hak een knoop door enschrijf die wet. Kijk tot die tijd naar de suggestie van de NationaalRapporteur Verslavingen, die ook al heeft gezegd: betrek de banken erbij,zolang er geen wet ligt.Voorzitter. We moeten ons ook geen zand in de ogen laten strooien op hetgebied van preventie, want dat is geen «enerzijds, anderzijds»-verhaalwaar het belang van de gokindustrie tegen dat van de verslavingszorgmoet worden afgewogen. Nee, wat ons betreft neemt de Minister hetadvies over van de verslavingszorg om hen uniform preventiebeleid telaten opstellen, zonder inmenging van de goksector, waaraan bedrijvenzich moeten houden. Is hij daartoe bereid? Zou dat ook niet een mooiesteun in de rug zijn van de oprichting van het expertisecentrum kansspel-verslaving? Dat is overigens een ontwikkeling die mijn fractie van hartetoejuicht.Voorzitter. Dan nog drie korte punten. Allereerst de casino’s. We hebbende oproep gezien van de gemeente Rotterdam om te stoppen met de 24uursopening van Holland Casino. Ik weet dat het in Sloterdijk idem is. IkTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23714 heb geruchten gehoord dat Holland Casino dat elders ook overweegt.Sorry hoor, maar wie wordt er nou beter van om om 5.00 uur ’s nachtseen casino in te gaan en dan nog eens zijn geld hopeloos te vergokken? Ikvraag de Minister om het in ieder geval mogelijk te maken dat degemeenten daarin zelf een beleid kunnen voeren en de openingstijdenvan casino’s in die zin kunnen beperken. Als dat onvoldoende is, vraag ikme af waarom een staatsdeelneming, die ook altijd zegt het belang en degezondheid van spelers voorop te stellen, dit beleid voert. Ik hoop dus ookdat de Minister die route inzet.Ten tweede de vergunningen. Ik maak me zorgen over de gevolgen van deuitspraken van de rechter over de landgebonden monopolievergunningvan de Nederlandse Loterij. Omdat er online geen limiet is, zou die ookvoor bijvoorbeeld krasloten niet meer mogen gelden, terwijl nog meergokaanbieders echt het allerlaatste is wat we nodig hebben. Hoe reageertde Minister op deze rechtszaak? Biedt dit geen aanleiding en noodzaak omde onlinevergunningen hierbij te betrekken?Ten slotte, voorzitter, de lobby. Ik noemde al even de invloed van degokbedrijven. Die is veel te groot. De Minister zou alles in het werk stellenom het onderzoek hierover voor dit debat naar de Kamer te sturen. Dat isniet gelukt. Gezien de omvang heb ik daar begrip voor. Maar ik baalnatuurlijk als een stekker, want het gaat me erom dat we het in beeldkrijgen en dat we daarbij kijken of het nodig is om tot een lobbyverbod tekomen zoals we dat bij de tabaksindustrie hebben.Dan ben ik rond, voorzitter. Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Helder om tijdelijk het voorzitterschapover te nemen.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Ik maak even van de gelegenheid gebruik om in vijfseconden te melden dat ik iets eerder weg moet. Dat was ik vergeten inmijn inbreng. Ik moet naar verwachting rond 12.00 uur weg vanwege eenandere afspraak, die even voor moet gaan.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik heb ook een klein punt van orde, voorzitter: deze inbreng was medenamens de SGP. Dat heb ik op een laat moment gehoord en niet meer inmijn tekst gezet. Dat heb ik dus hierbij rechtgezet.Voorzitter: HelderDe voorzitter:Dan geef ik nu als voorzitter het woord aan de heer Van Nispen namensde SP voor zijn inbreng. Gaat uw gang.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. Deze Minister heeft een hele nare politieke erfenis gekregenvan zijn voorgangers van de VVD, namelijk een onbezonnen liberaliseringvan de onlinegoksector, waardoor we nu in de dikke ellende zitten.Miljardenwinsten komen in de zakken van kapitalistische gokbedrijventerecht en de verliezen zijn voor de individuen en de hele samenleving.Iedere keer dat wij, en ook anderen hier in de Kamer, met voorstellenkomen om de rauwe uitwassen van het kapitalisme te beteugelen, zijn eraltijd allerlei redenen om dat niet te doen. De Minister is te voorzichtig enloopt voortdurend achter de feiten aan: er komt nog een evaluatie, wewachten nog even af tot er nog meer mensen aan onderdoor gaan, of hetis technisch of juridisch moeilijk. Of is de goklobby gewoon te machtig?Waarom hebben we het überhaupt zover laten komen, is mijn vraag aande Minister.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23715 Wat de SP betreft moet er heel wat gebeuren. Het reclameverbod moetverder uitgebreid worden, waarbij vooral onlinegokreclames aan bandenmoeten worden gelegd, want die zijn superriskant. De huidige regelswerken niet. Wat gaat de Minister hieraan doen? Bij de begroting is al eenvoorstel aangenomen voor overkoepelende speellimieten, de bikkerli-mieten. Kan de Minister daar vaart achter zetten? Als dat niet kan, dantoont dat volgens mij aan dat we gewoon te veel aanbieders hebben. Datkan ook een conclusie zijn.Wat de SP betreft moet er ook – dat is hier eerder gezegd – een bindende,afdwingbare richtlijn komen voor de zorgplicht op het gebied vanverslavingspreventie, opgesteld door onafhankelijke deskundigen, zoalsook de Nationaal Rapporteur Verslavingen aanbeveelt. Het moetglashelder zijn waar onlinecasino’s precies aan moeten voldoen op hetgebied van de zorgplicht. Gaat de Minister die richtlijn laten opstellen? Enis hij bereid hierin ook een verbod op te nemen voor spelen met eenaantoonbaar hoog risico, zoals bijvoorbeeld onlinefruitautomaten? Wantbedrijven die zich hier niet aan die richtlijn houden, zijn vervolgens watons betreft verantwoordelijk en aansprakelijk voor de schade die zijnaanrichten, ook bij individuen. Dat is nu haast onmogelijk op grond vanhet civiele recht. Kan de Minister eens kijken hoe dit in andere landen albeter is geregeld?Dan stel ik nog een vraag mede namens D66, namelijk: ziet de Ministerbijvoorbeeld een rol weggelegd voor het BKR, Bureau Krediet Registratie,om te voorkomen dat verslavingen en schulden blijven toenemen? Watzou de Minister ervan vinden als ook kansspelaanbieders een BKR-toetsgaan uitvoeren en spelers met problematische schulden mogen ofmisschien zelfs moeten weigeren om te voorkomen dat verslavingen enschulden blijven toenemen?Het moet over en uit zijn voor bedrijven die zich niet aan de regelshouden. Mijn motie voor meer toezichtmogelijkheden en bevoegdhedenvoor de Ksa, Kansspelautoriteit, is aangenomen. Gaat de Minister hiermeemet spoed aan de slag? Gaat de Minister bijvoorbeeld aan de slag met hetpunt dat de toezichthouder nu zelf niet in staat is om in te loggen opgokwebsites waar zijn toezicht over gaat, omdat in de wet niet geregeld isdat de Ksa gebruik mag maken van een vals ID-bewijs om niet ondereigen naam een account aan te hoeven maken op gokwebsites? Het gaatver, maar het is wel nodig, want hoe kun je toezicht houden als dat nietkan?Wat de SP betreft gaan we bedrijven echt harder aanpakken. Als ze zichniet aan de regels houden, dan moet er een hoge boete dreigen, het liefstgerelateerd aan de omzet. Bij recidive zou intrekking van de vergunningmoeten dreigen. Ziet de Minister dit ook zo? Ik zei het eerder: wat de SPbetreft is het einde verhaal voor de cowboys zonder moraal.Voor een goede evaluatie van de wet is het nodig dat de gegevens overgokgedrag van de controledatabank beschikbaar komen. Dat zeggen ookde Ksa en de NRV. Waarom gaat de Minister daar niet in mee? Wil hij datgaan regelen?Ten slotte sluit ik me aan bij de vragen die mevrouw Bikker ook al steldeover die recente rechtszaak. Ook de rechter oordeelt nu dat er sprake isvan een inconsistent kansspelbeleid. Dat kon je eigenlijk al zien, maar datzegt de rechter nu ook. Als je onbeperkt onlinekansspelvergunningenverstrekt, kan je niet volhouden dat je dat met het landgebonden,niet-onlineaanbod, met weliswaar een lager risico, niet doet. Dat iskortgezegd waar die uitspraak volgens mij op neerkomt. Dat is logisch,maar het is ook hartstikke problematisch. Het is namelijk weer een tik opde vingers van de Minister. Het beleid deugt niet. En nu? Wat gaan we nudoen? Óf onze loterijsector wordt ook opengegooid voor de macht van hetgrote geld, met alle risico’s van dien – krasloten van Unibet of noem hetmaar op; wat gaan we nu krijgen? – óf we schroeven het aantal onlinever-gunningen drastisch terug. Dat is de andere kant en dat zou mijn voorkeurTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23716 hebben. Dan wordt het niet steeds meer, maar steeds minder en beter. Hetis het een of het ander: meer loterijvergunningen of minder onlinevergun-ningen. Mijn vraag aan de Minister is: wat wordt het en wat zijn degevolgen van deze uitspraak?Dank u wel.De voorzitter:U bedankt. U krijgt de voorzittershamer weer terug.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:Ik ga niet met de Minister onderhandelen over wel of niet 30 minutenschorsen; we gaan dat doen. Ik vraag dan wel aan de Minister – dat weethij van mij – om de vragen kort, bondig en puntsgewijs te beantwoorden,omdat hij 30 minuten schorsing krijgt.De vergadering wordt van 10.46 uur tot 11.15 uur geschorst.De voorzitter:We zijn toe aan de eerste termijn van de Minister. De Minister gaat om ennabij de 70 vragen beantwoorden. We gaan het zien. Het woord is aan deMinister.Minister Weerwind:Voorzitter, dank. Ik heb de eerste termijn van de Kamer inderdaadaandachtig beluisterd. Ik hoor duidelijke voorstanders van de wet en ikhoor duidelijke tegenstanders van de wet. Hier zit iemand die vanuit datwettelijk kader acteert, werkt en functioneert, maar die ook wel denoodzaak ziet en de zorg heeft om het goed te evalueren en tegen het lichtte houden. Dat zeg ik u ook. Dat doe ik zorgvuldig gebaseerd op feiten enniet anders. Zo zit ik hier.Ik heb met de oudgedienden in deze commissie meermaals vangedachten gewisseld over de ontwikkelingen rondom de opening van deonlinekansspelmarkt in oktober 2021. Wat gebeurt er? Wat is denoodzaak? Hoe ziet de markt eruit? Welke bijsturing is er nodig? Ikherinner mij het interpellatiedebat waar ik op 10 februari 2022 mee begon.Ik was net een paar weken oud, parlementair gezien als Minister. Dat gingover het verbieden van ongerichte reclame voor onlinekansspelen. Vanafdat moment heeft u als Kamer en heb ik als Minister een aantal keermogen ingrijpen om juist die kwetsbare mensen te beschermen tegen eenrisicovol product als online gokken. Zo hebben we de reclame aangepakt.Het is verdwenen uit het straatbeeld, van de radio en van de tv. Vanaf julidit jaar is er ook nog het verbod op programma- en evenementenspon-soring. Dat komt erbij. Volgend jaar komt sportsponsoring erbij. Daarhebben we ook over gesproken met de Kamer. Ik heb u vorig jaarmeegenomen in hoe ik dat getrapt opbouw en waarom ik daar ookzorgvuldig in ben. Dat ben ik omdat ik weet dat heel veel sportvereni-gingen financieel ook vasthangen aan sponsorinkomsten, en snel dieschaar erdoorheen halen zou hen in een onmogelijke positie brengen,terwijl sport en gezondheid ook relevant zijn in deze discussie. Zo kijk iknaar en worstel ik met hoe ik iets kan uitvoeren, maar wel met zorgvul-digheid en als betrouwbare overheid.Ik hobbel door, voorzitter. Vanaf dat moment heeft u mij op scherp gezeten heeft u ook aan de Kansspelautoriteit gevraagd om juist die aanbiedersin de gaten te houden en te kijken welke ruimte ze nemen voor gerichteonlinereclame. Die evaluatie van de Wet Koa heb ik nodig om op feitengebaseerde aanscherpingen te verrichten. Ook het zorgplichtonderzoekvan de Kansspelautoriteit in 2023 toont nadrukkelijk aan dat legaleonlineaanbieders hun zorgplicht allen verschillend invullen, maar grossoTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23717 modo mogen we zeggen dat ze hem onvoldoende invullen en daarmeehun verantwoordelijkheid om spelers te beschermen tegen onmatigspelen niet genoeg nemen.Dat is ook de reden waarom ik in december met de brief gekomen ben omnoodzakelijke maatregelen te nemen om die speellimieten beter te latenwerken en om spelers bewust te maken van de risico’s van kansspelen.Dit wordt aanbieders met zo min mogelijk ruimte voor interpretatievoorgeschreven. De regeling hiervoor heb ik inmiddels in consultatiegebracht en ik streef ernaar de regeling dit najaar in werking te latentreden.Vooruitlopend daarop heeft ook de Kansspelautoriteit – vanaf nu ga ik hetafkorten als Ksa – strakke beleidsregels opgesteld waarmee aanbiedersworden verplicht om beter invulling te geven aan hun zorgplicht. Het is dedoelstelling om die regels in mei 2024 in te laten gaan. Zijn de zorgendaarmee voor u of voor mij weggenomen? Nee, zeg ik u. Zijn de spelersvoldoende beschermd? Nee, zeg ik ook tegen u. Daar heeft u mij tijdenshet begrotingsdebat ook weer duidelijk kond van gedaan. U heeft motiesaangenomen op het gebied van verbetering in de handhavingsinstru-menten van de Ksa en overkoepelende spellimieten.Ik deel de noodzaak tot aanscherping en verbeteringen. Laat ik daar helderover zijn. Vooruitblikkend is mijn inzet de komende tijd, naast de lopendeevaluatie, de uitvoering van de Werkagenda verslavingspreventie, desnellere inwerkingtreding van de eerdergenoemde Regeling speellimietenen speelgedrag en het komen tot een systeem van overkoepelendespeellimieten – ik heb dat aan u geschreven – maar ook om samen met deKansspelautoriteit te kijken welke versterking van die handhaving enhandhavingsinstrumenten mogelijk en benodigd zijn. Ze is al gegroeid inmenskracht; ik zeg uit mijn hoofd van startend met 70 à 80 fte naar nu zo’n125. Ze groeit door naar het einde van het jaar, maar dat is afhankelijk vanwat de arbeidsmarkt aan mogelijkheden biedt. De krapte is er.Voorzitter. Ik heb al een paar punten gemaakt. Ik heb ook aangegeven datik er soms mee worstel, want ik moet altijd zoeken naar wat er volgens despelregels en volgens de wet- en regelgeving kan. Wat is er mogelijkbinnen de kaders van deze wet die er ligt? Wat zeggen privacyregels? Watzeggen mededingingsregels, nationaal en Europees? Binnen dat speelveldmoet ik mij bewegen. Wat de evaluatie betreft hebben u en ik er prioriteitaan gegeven om het vooronderzoek naar voren te halen en eerder testarten, zodat we wel degelijk in oktober 2024 kunnen beschikken over dieevaluatie. Vanuit die zorgvuldigheid bestuur ik.De voorzitter:Momentje, Minister, ik heb verzuimd te vermelden hoeveel interrupties deKamerleden hebben. Dat zijn er twee. Dat is weinig. Een interruptiebestaat uit een vraag en een vervolgvraag. Als u geen gebruikmaakt vandie vervolgvraag, dan niet, maar dan is wel de interruptie op. We tellen’m. Ik ben zo streng omdat we echt om 13.00 uur moeten stoppen enomdat er heel veel vragen zijn. Anders hebben we geen tweede termijn endat is ook jammer. Wilt u gebruikmaken van uw interruptie, mevrouwHelder?Mevrouw Helder (BBB):Ja, want ik heb een vraag gesteld en daar wil ik op terugkomen voor hetgeval dat ik toch te vroeg weg moet en de Minister die vraag oververgunningsvoorwaarden niet kan beantwoorden. Ik heb even snel naarde Wet op de kansspelen gekeken. In artikel 31a staat dat de vergunningvoor kansspelen op afstand voor bepaalde tijd wordt verleend en in lid 4cstaat dan weer dat bij algemene maatregel van bestuur voorwaardenkunnen worden gesteld aan de geldigheidsduur van de vergunning. DieAMvB kan ik zo snel niet vinden, maar misschien kan de Minister het erinmeenemen, want dan kun je bij AMvB de duur van de vergunningTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23718 aanpassen, denk ik. Het zou misschien wel een goed idee zijn om dat in debeantwoording mee te nemen. Ik wou het hier gewoon even neerleggen.Ik heb ook geen vervolgvraag daarop.Minister Weerwind:Ik hoor uw vraag. Het is een hele juridisch-technische vraag, maar u geefthem nadrukkelijk aan mij mee. U zegt: kijk mee en kijk of je hier versneldmee aan de slag kan of dat je hem in de evaluatie mee kan nemen. Zohoor ik uw opmerking en zo wil ik hem ook meenemen.Mevrouw Helder (BBB):Voorzitter, dan toch kort de vervolgvraag. Ik leid hieruit af dat demogelijkheid bestaat dat de duur van een verleende vergunning voorbepaalde tijd zou kunnen worden aangepast als de Kamer zou zeggen: bijsommigen mag het wel een beetje minder. Dat heb ik vrijuit gefilosofeerd.Minister Weerwind:De Ksa kan deze interventie doen. Die kan ten slotte een vergunningintrekken. Dat is het zwaarste middel dat ze heeft. U wijst mij op detijdelijkheid, in de tijd geplaatst. Daar gaan we even goed scherp naarkijken en dat neem ik ook mee in de gesprekken met de Ksa. Dank.Dan ga ik toch nog even terug. U nam mij mee naar het verleden toen uaangaf dat we sinds 2011 bezig zijn met kansspelbeleid. Ik kreeg net tehoren over een memorie van toelichting van 500 pagina’s. Die visie wasanders. Die was nadrukkelijk anders. Die ging uit van de eigen verant-woordelijkheid van de speler. Die ging uit van de eigen verantwoorde-lijkheid van de aanbieder van de kansspelen. Het is nu volstrekt anders.We zijn wakker geschopt. We zijn opeens gaan kijken wat er allemaalgebeurd is. We hebben ongekend veel reclame over ons heen gekregen.Dat is waarom ik die reclame aan banden heb gelegd. Dat is waarom heelveel rolmodellen in Nederland, bekende Nederlanders, niet blij zijn metdeze Minister, want ik heb het voor hen onmogelijk gemaakt om mee tewerken aan deze reclames. Al die aspecten vonden plaats in 2022 en 2023en zo kijk ik verder naar 2024, want ik vind die zelfredzaamheid en debescherming van die kwetsbaren van het allergrootste belang.GroenLinks-PvdA gaf dat ook al aan en ik deel die opvatting nadrukkelijk.Het gaat erom dat mensen wel gebruik kunnen maken van het legalecircuit om te kunnen spelen, maar dat de illegaliteit de kop in wordtgedrukt. Daarom is de Ksa op beide fronten actief. Ik ga daar later in mijnbeantwoording op in.Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording als volgt opgebouwd. Want ik laatde algemene bewoordingen hierbij. Ik had iets van vijftien pagina’s, maarik kort het in. De kopjes zijn als volgt. Het eerste kopje is speelgedrag.Kopje twee is verslavingspreventie, kopje drie is reclame en kopje vier istoezicht en handhaving. Als uw vraag dan nog niet beantwoord is, dankomt u bij kopje vijf aan de beurt.Wat mij betreft laten we er geen woord Frans tussen zitten als het gaatover de overkoepelende speellimieten. Ik beheers die taal niet optimaal. Ikben het met uw urgentie eens, maar op het moment dat ik zo’n complexeuitgave wil realiseren, vergt dat het nodige. Ik wil u daarin meenemen.Vandaar dat ik de brief van 1 maart ook aan u geschreven heb. Daarin laatik u zien dat het niet zo is dat ik het voor me uitschuif. Het is wel iets wat ikwil beetpakken. Ik geef het lange antwoord.Ik ben het voorstel langs vier lijnen aan het uitwerken. Ik wil weten welkevorm van overkoepelende speellimieten we nemen en de centrale vraagis: hoe worden spelers het beste beschermd? Kiezen we voor een hardegrens waar niet van kan worden afgeweken? Dat heeft u in uw motiegeschreven. Maar je kan ook een grens koppelen aan de draagkracht.Iemand die 70k verdient heeft een andere draagkracht om te kunnenspelen dan iemand die 30k verdient. Je kijkt dus naar inkomen, maar jeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23719 moet ook kijken naar het vermogen van de speler. U verwees in uwbijdragen allemaal naar de Nationaal Rapporteur Verslavingen, de NRV.Ook die verwijst daarnaar. Kernbelangen daarbij zijn hoe je onmatiggokken en problematisch gokgedrag tegen kunt gaan en hoe je voorkomtdat grote groepen spelers door de maatregelen uitwijken naar het illegaleaanbod, daar zonder bescherming gokken en uit het zicht verdwijnen.Daarom is het van belang dat er een vorm van een overkoepelende limietkomt, die aansluit bij deze doelen.U vraagt mij ook om een technisch systeem te ontwikkelen waarop alleaanbieders dienen te worden aangesloten. Tegelijkertijd moet ik er in dattechnische systeem oog voor hebben dat de privacy van de spelersgewaarborgd is. Zo’n systeem moet ook realtime een grote hoeveelheiddata verwerken. Er zijn ook koppelingen wenselijk met bijvoorbeeld Cruks.Ik moet dus ook breder kijken. Ik moet breed bekijken welke checks-and-balances ik inbouw. Als je zo’n systeem hebt, moet je dat wel borgen. Jemoet toezicht houden op de werking en op de naleving van de limietendoor de gokaanbieders. Je moet ook zorgen dat het systeem wordtaangepast en beheerd. Ik moet dit niet statisch aanvliegen. Ook moet ik debenodigde wet- en regelgeving nadrukkelijk aanpassen. Ik neem hier eengrote stap, voorzitter, om niet te veel tijd te vragen.Ik nam u mee in de wijze waarop ik de probleemanalyse om te komen toteen overkoepelde speellimiet aan het uitrollen ben. Tegelijkertijd pak ikhet in kaart brengen en in gang zetten van de benodigde aanvullendeonderzoeken beet, om meer inzicht te krijgen in het gedrag van problema-tische spelers. Mij is tegelijkertijd door een van u meegegeven: Weerwind,kijk ook over de grens, naar kijk hoe het is gegaan in België. Ook daar ismen een dergelijk systeem voornemens. Dat staat in de wet- en regel-geving, maar het is niet gerealiseerd omdat er geen aanbieder is die zijnvingers daaraan wil branden. Dat is ook een werkelijkheid. Als wij inNederland wél die stap kunnen zetten, kunnen wij dat aanbieden aanandere landen, aan Europese lidstaten. Zo denk ik er ook weer over; er zitook een ondernemertje in mij. Dat gezegd hebbende wil ik ook eenkoppeling leggen met bijvoorbeeld het BKR, juist om een systeem tebouwen dat de nodige checks-and-balances kent en relevante informatieheeft, zodat we iets goeds realiseren.Voorzitter. Ik ben net al over de grens heen gestapt. Ik kan ook melden datik wel degelijk het gesprek met banken aanga. Ik geloof dat ik daaropterugkom bij de overige vragen, want er zijn banken, bijvoorbeeld ... Nee,ik mag geen reclame maken. Een van u heeft mij daar nadrukkelijk opgewezen en heeft gezegd: ga kijken wat je kan doen. Wij zijn al in gesprekmet hen, maar het gaat er ook om dat er meerdere banken aansluiten, datzij het problematische gedrag zien van sommige spelers en dat zij een rolwillen spelen in het bewustzijn hiervan en in het voorkomen dat Neder-landers in de problemen komen, jong en oud.Dan ga ik naar de staatsdeelnemingen. Is er voor staatsdeelnemingenalvast een overkoepelende limiet mogelijk? Kan de Minister hen daartoeoproepen? Dat waren duidelijke vragen van mevrouw Van Vroonhoven,die nu afwezig is. Elke vergunninghouder dient zich te houden aan de wet-en regelgeving. Dat geldt ook voor de twee staatsdeelnemingen. Zijhebben dezelfde vergunningsvoorwaarden als alle andere kansspelaan-bieders. Overkoepelende limieten zijn daar geen onderdeel van. Eenoverkoepelende speellimiet bij twee staatsdeelnemingen is niet effectief.Een overkoepelende speellimiet zorgt ervoor dat een speler een limietheeft bij alle aanbieders. Hier zijn meer dan twee aanbieders voor nodig.U mag wel weten dat ik in gesprek ga met de twee brancheorganisaties,VNLOK en NOGA, over de vraag of zij bereid zijn om eerdere stappen tenemen. Ik weet dat er al marktoplossingen zijn voor een gemeenschap-pelijk spelersaccount en de mogelijkheid om daar limieten in te stellen.Een kwart van de vergunninghouders, zeg ik tegen u, is niet aangeslotenbij een brancheorganisatie. Deze aanbieders hebben zich eerder, rondomTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23720 de reclame, ook niet aangesloten bij de zelfregulering. Ik breng inherinnering dat toen wij de overvloed aan reclames zagen, ik met debranche aan tafel heb gezeten. Ik merkte toen hoe moeilijk het was omalle aanbieders te bereiken. Ik ben wel heel ver gekomen met deaanbieders die in de brancheorganisaties zaten, maar het is continuindringende en goede gesprekken voeren.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik heb bewust even gewacht met mijn interruptie, omdat ik het prettigvind om van de Minister te horen hoe hij naar een heel aantal van dezezaken kijkt. Dank voor zijn inzet en voor zijn bereidheid om ook anderewegen te verkennen, bijvoorbeeld met de banken. Maar na het lezen vande brief van de Minister was ik wel echt bezorgd dat het veel en veel telang gaat duren. Ik merk telkens dat difficulteren zo veel makkelijker is danhet bieden van een oplossing en het daadwerkelijk komen tot eenuniforme speellimiet. Daarom heb ik twee vragen.Ik heb nog eens in de wet gekeken. Daarin staat heel duidelijk dat degokaanbieder ervoor moet waken dat een gokker onmatig deelneemt.Maar als ik naar de rechtszaken kijk, zie ik dat die term buitengewoon isopgerekt. Mensen kunnen dus honderdduizenden euro’s vergokken ennog steeds zal een gokbedrijf zeggen: dit was niet onmatig, want wijhebben voldaan aan onze zorgplicht. Is dat niet een haakje waarmee deMinister in ieder geval dat doel kan pakken en we voorkomen dat spelerszo veel verliezen, en ook met meer vaart dan op de manier die hij zonetvoorstelde?Daarnaast is de Kamer helder geweest over de uniforme limiet. Ik zou deMinister willen vragen om niet heel veel sporen naast elkaar te verkennenmaar gewoon heel doelgericht te werk te gaan. Wil hij toezeggen dat hij inieder geval voor dit najaar een verder pad neerlegt voor hoe we daar welzouden kunnen komen? Dan kunnen onderzoeken altijd leiden totaanscherpen en tot bijslijpen, maar we moeten niet blijven wachten enwachten. Want morgen is de wereld altijd weer anders; dat weten weallemaal.Minister Weerwind:In mijn relaas gaf ik u aan dat ik voor de zomer wil komen met dat pad.Dat heb ik dan aan het papier toevertrouwd, zodat ik u nadrukkelijk kanmeenemen en ook alle sporen bij elkaar kan brengen waarmee wedoelgericht en gefocust een dergelijk systeem kunnen realiseren voor dieoverkoepelende speellimieten. Dat is het antwoord op uw tweede vraag.Dan het antwoord op uw eerste vraag, over de onmatige deelnemer en dezorgplicht die de gokaanbieder onvoldoende invult. U refereert daarmeeaan het onderzoek van de Ksa. Dat zeg ik tegen u via de voorzitter, voordathij mij hierover kapittelt. Uw precieze vraag is of ik de Ksa er nog meer opwil wijzen dat die daarop moet doorpakken, als ik u goed begrijp. Nee?Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Nee, even een precisering. We hebben in de wet gezegd dat ook eengokbedrijf alert moet zijn op onmatige deelname. Alleen zien we nu datwij als wetgeving eigenlijk onvoldoende koers hebben gegeven op deinhoud van dat wettelijke begrip «onmatig deelnemen».De voorzitter:Kunt u de vraag concreet maken?Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik denk dat de Minister daar een haakje heeft en ik zou hem willenaanmoedigen om dat haakje te pakken.Minister Weerwind:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23721 Ik denk dat dat haakje door de Ksa is opgepakt. Door bijvoorbeeld diegrens van € 700 te stellen bij de aanbieder, moet de aanbieder in debenen komen. Daaruit blijkt al dat de Ksa niet stil is gaan staan, maar dater wel degelijk, met een norm, van de aanbieder gevraagd wordt om doorte pakken en niet stil te staan. Maar voordat wij hierover nu een heletechnisch-operationele discussie gaan voeren: wellicht moeten wehierover even doorpraten, zodat ik u preciezer begrijp. Ik denk met u mee,mevrouw Bikker, zeg ik via de voorzitter.Er is mij ook gevraagd naar het volgende zorgpunt. De regeling gaat gelijkop met de evaluatie van de Wet Koa. Kan dat? Ja, dat kan in mijn optiek. Ikheb al aangegeven dat ik vooruitlopend op de evaluatie maatregelenneem om spelers te beschermen. U vraagt dat ook van mij. Wij moetendie evaluatie gewoon doen. Ik monitor de regeling en de effectiviteit ervancontinu en ze bijten elkaar niet.Van mevrouw Veltman-Kamp van de VVD kwam de vraag of ik alle partijenconsulteer. Ja, dat doe ik. Het klinkt bizar zoals ik hier zit, maar ik benMinister voor Rechtsbescherming, dus er wordt van mij verwacht dat ikkijk naar consumenten, dus spelers, maar ook naar bedrijven. Ik moetbreed kijken, dus ik voer dat gesprek ook breed.Wij willen ook de lobbyvragen beantwoorden die eerder zijn ingediend; ikdacht door de heer Van Nispen en mevrouw Bikker. Ik kom daar later op,want het zijn er duizenden en het is een hele klus om daardoorheen tekomen met 6 fte. Ik heb me niet gehouden aan de afspraak om daar vóórdit debat mee te komen, want het lukt doodeenvoudig niet. We hebbendaar ongelofelijk veel werk aan. Ik wil die vraag dus beantwoorden, juistom aan te geven: ja, ik praat met ondernemingen maar ik ben wel degelijkdoordrongen van de problematiek en van de noodzaak om mijn consu-menten, de Nederlanders, te beschermen in dezen. Het is en-en bij mij. Totzover het speelgedrag. Ik ga naar het volgende kopje.Ik ga naar verslavingspreventie. Er is een relatie tussen gokverslaving ensuïcide. Er zijn geen data beschikbaar over deze relatie specifiek voorNederland, zo zeg ik tegen de heer Boswijk. Ik dacht dat hij ernaar vroeg.Resultaten uit literatuuronderzoek in het buitenland zijn zeer zorgelijk. Datdeel ik met u, want ik heb de indruk dat dat uw bron is. Suïcidaliteit heeftvaak niet één oorzaak; het is een wisselwerking tussen verschillenderisicofactoren zoals schuldenproblematiek, eenzaamheid, trauma’s etcetera. Het is daarom belangrijk dat er aandacht is voor mogelijkesignalen van suïcidaliteit in de brede omgeving rondom de speler. Ik vindhet daarnaast van belang om te kijken of het mogelijk is om meer zicht tekrijgen op de situatie in Nederland wat betreft aantallen en de relatietussen risicovol speelgedrag en suïcide. Ik wil dit ook meenemen in demonitoronderzoeken die de komende tijd gaan plaatsvinden. Dat zeg ik utoe. Krijg ik daar concrete resultaten uit, facts and figures, dan ga ik diemet u delen. Dat geeft ons inzicht en dan kunnen we aan de hand vanfacts and figures een goede discussie voeren.De heer Boswijk stelde mij ook de vraag of ik de zorgplicht zou moetenwillen aanscherpen. De zorgplicht is wettelijk bij de kansspelaanbiedersgelegd, omdat zij het speelgedrag van spelers goed kunnen volgen endaarmee risicovol speelgedrag vroeg detecteren. Aanbieders zijn verplichtom advies van verslavings- en ervaringsdeskundigen erbij te betrekken.De Kansspelautoriteit houdt toezicht op de invulling van de zorgplicht enheeft onderzoek naar de invulling gedaan. Ik heb net al aangegeven watdaarvan de resultaten zijn. Vandaar die aanscherping, zoals ook al gemeldover de inwerkingtreding.Zijn de aanbieders de juiste partij om de zorgplicht bij neer te leggen? Datis een terechte vraag. Ik vind het niet wenselijk als aanbieders geenzorgplicht meer hebben; dat is mijn stellingname. Kansspelaanbiedershebben een zeer belangrijke rol bij de vroegsignalering. Zij kunnenimmers het speelgedrag van spelers goed volgen en daarmee risicovolspeelgedrag vroeg detecteren. Ik sprak net over de wettelijke zorgplichtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23722 voor de aanbieders. Die verankert ook deze verantwoordelijkheid in die zindat zij erop aangesproken kunnen worden en dit integraal onderdeel vanhun bedrijfsvoering moet zijn. Maar ik concludeer met de Kansspelauto-riteit dat de voorschriften voor de aanbieders over hun zorgplicht veelscherper moeten worden gesteld. Dat is waar de Ksa en ik – de heerEerdmans sprak eerder over kaders – de kaders rondom de zorgplichthebben aangescherpt aan de hand van de regels die nu in consultatievoorliggen.Ja, ik kijk daarbij naar het buitenland. Ik kijk continu naar het buitenland,niet alleen naar Nederland. Ik zie wat er gebeurt, bijvoorbeeld inDenemarken. Ook de Kansspelautoriteit beperkt zich niet tot de Neder-landse grens, maar kijkt breder.Cruks is een paar keer genoemd. Ik besef donders goed dat in januari 2024ruim 60.000, bijna 61.000 personen in Cruks staan. Daarvan zijn 60mensen onvrijwillig in Cruks opgenomen, dus op verzoek van anderen.Cruks helpt mensen om zichzelf te beschermen. Verslaafden kennenzwakke momenten, en door Cruks kunnen ze dan niet inloggen bij eenonlineaanbieder en niet naar binnen bij een casino. Dat helpt ze om vanhun verslaving af te komen. Daarnaast kan je door je omgevinggedwongen in Cruks gezet worden, bijvoorbeeld door een bewindvoerder.Hoe voorkomt u dat illegale buitenlandse aanbieders de Cruks-blokkadeomzeilen? Zo’n illegale aanbieder is niet aangesloten op Cruks. Hetaanbieden van illegaal aanbod is juist daarom een van de belangrijkeprioriteiten, speerpunten zo u wilt, van de Kansspelautoriteit. In deprioritering van die aanpak wordt ook meegenomen in hoeverre illegaleaanbieders inzetten op kwetsbare mensen en groepen, zoals mensen diein Cruks staan.Het anonimiteitsbeginsel bij Cruks. De vraag van de heer Boswijk was: laatdat los zodat aanbieders kunnen ingrijpen wanneer spelers zich meldenbij afloop van hun inschrijfperiode in Cruks. Hier kan ik mij in vinden. Ikkan mij erin vinden dat het goed zou zijn als aanbieders weten of iemandterugkeert na een uitsluitingsperiode. Ik teken daarbij aan dat bij hetvormgeven van Cruks nadrukkelijk ook is gekeken naar de privacy vanspelers. Het gaat om persoonsgegevens. Daarom moeten de identifice-rende gegevens na afloop van de uitsluitingsperiode worden verwijderduit het deel van het register dat aanbieders kunnen raadplegen. Eenwijziging van dit principe betekent dus iets voor de privacy van de spelersen de inrichting van Cruks. U mag best weten dat ik aan het zoeken benhoe ik op een verantwoorde wijze hiermee kan omgaan. Ik vind dit nounet een onderwerp dat we eventueel moeten willen meenemen in deevaluatie en de wetswijziging die daarna zou kunnen volgen, maar dat ligtook bij de Kamer. Het is tenslotte een wet van ons allen, niet alleen van deregering, maar ook van de Kamer.De voorzitter:Een interruptie van de heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Eigenlijk meer een verduidelijking. Ik snap wel dat het een ingewikkelddilemma is in hoeverre je de privacy van iemand wil schenden. Maarergens kan je je ook afvragen of iemand nog in staat is om goed af tewegen of het nog verantwoord is om te gokken. Het is misschien vanbelang om dan de privacy iets in te perken, juist om iemand uiteindelijk tebeschermen. Zo bedoel ik het meer. Ik snap dat het zoeken van de balansmoeilijk is. Ik weet ook niet precies waar we de grens moeten trekken. Ikzoek daar ook naar, maar zo bedoelde ik het eigenlijk. Het kan je inderdaadiets aan privacy kosten, in de hoop je te beschermen tegen grotereellende.Minister Weerwind:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23723 Ik hoor een stelling en ik ben het met u eens dat het een moeizame balansis. Het is zoeken. Je wil die kwetsbare speler beschermen om tevoorkomen dat hij of zij verder in de problemen komt. Tegelijkertijd heb jeook nationale en internationale privacyspelregels waaraan je je moethouden. Daarom zeg ik dat dit goed denkwerk vergt en ook een goeddebat met u. Daarom heb ik hem geplaatst bij die mogelijke wetswijziging.Zo kunnen we ons allemaal voorbereiden.Goed, ik hobbel door. Ik ben gebleven bij die bindende, afdwingbarerichtlijn voor de zorgplicht op het gebied van verslavingspreventie. Dekaders van de zorgplicht zijn opgenomen in wet- en regelgeving. Ik hebnet verteld dat de aanbieders verplicht zijn om advies van verslavings- enervaringsdeskundigen erbij te betrekken. De toezichthoudende rol ligt bijde Kansspelautoriteit. U heeft mijn conclusie gehoord, namelijk dat samenmet de Kansspelautoriteit is geconstateerd dat de voorschriften voor dieaanbieders over hun zorgplicht veel scherper moeten. Ik heb u al verteldhoe we dat kunnen oppakken; ik wil niet in herhaling vervallen.U vroeg mij ook naar de nieuwe rolverdeling ten aanzien van verslavings-preventie. Daarover ben ik in gesprek met het Ministerie van VWS, maarook met Ksa. Ik zoek naar de grootst mogelijke slag, maar ik heb mij wel tehouden aan de huidige wettelijke kaders. Om een lang verhaal kort temaken: het spijt me, maar ik vind die evaluatie echt van belang. Ik wil indie tussentijd niet stilzitten. Ik voer doorlopend het gesprek over deverdeling van activiteiten op het gebied van verslavingspreventie. Datgaat vanuit ieders expertise. Ik heb dat ook in de werkagenda latenlanden. Ik verwijs daar ook naar.De jongeren ...De voorzitter:Minister, ik ga u toch even onderbreken. We noteren ’m als mijn eigeninterruptie, namens de SP. Ik wil het hebben over de bindende richtlijnvoor de zorgplicht, over de nadere voorwaarden die kunnen wordengesteld aan de kansspelaanbieders. Zoals het nu is, is het een beetje heterbij betrekken van en het luisteren naar de verslavingszorg, omvervolgens toch een eigen plan te maken. Iedereen vindt dat verrewegonvoldoende. Vanuit de Consumentenbond, de Nationaal RapporteurVerslavingen en de Kansspelautoriteit liggen er stapels adviezen over watje allemaal meer zou kunnen doen. Misschien is het een herhaling, maartoch wil ik het graag weten. Wanneer kan het gerealiseerd worden op eenzo vroeg mogelijke termijn? Heeft de Minister er rekening mee gehoudendat het ofwel via die vergunningsvoorwaarden ofwel, en desnoods, viaeen spoedwet kan? Ik zou het heel precies willen weten, want volgens mijis dit iets waar meerdere Kamerleden grote vaart achter zouden willenzetten.Minister Weerwind:U wil hem smart van mij hebben. U wil hem ook in de tijd geplaatsthebben en heel specifiek. In de tweede termijn ga ik bekijken hoe scherp ikhem kan beantwoorden, maar nu niet, want anders gaan we zwammen.De voorzitter:Dan zou ik er een vervolgvraag aan willen toevoegen. Ik zou in tweedetermijn een tipje van de sluier willen over hoe dat er ongeveer uit komt tezien. Ik zou ook antwoord willen op de vraag of die adviezen van deConsumentenbond, de Nationale Rapporteur Verslavingen en deKansspelautoriteit inderdaad meegenomen worden. Denk aan een verbodop de meest risicovolle spelen, spelen met een aantoonbaar hoog risico.We vragen veel van de Minister – dat realiseer ik mij – maar we hebben temaken met echt een hele slechte wet, die we verschrikkelijk snel moetenaanscherpen. Dat zijn mijn woorden; dat snap ik. Dit is wel wat we van deMinister vragen en die wens leeft heel breed. Het gaat echt om het belangTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23724 van de mensen die wij moeten beschermen. Dan hadden we maar nietzo’n slechte wet moeten maken. Dit moet echt heel snel en er moet veelgebeuren. Kan de Minister niet alleen zeggen op welke termijn dit kan,maar ook wat daarin gaat komen en welke inbrengen meegenomenworden?Minister Weerwind:Uw vragen zijn volstrekt helder. In de tweede termijn komen we daaropterug.Ik was bij de jongvolwassenen gebleven, de mensen van 18 tot 23 jaar.Reclame voor risicovolle kansspelen mag bijvoorbeeld nu al niet gerichtzijn op jongvolwassenen. In de maatregelen die ik heb genomen op hetgebied van reclame en in de voorgenomen maatregelen op speellimietenzijn expliciet aanscherpingen opgenomen voor jongvolwassenen.Daarnaast werk ik in samenwerking met VWS, maar ook met Ksa, gerichtaan bewustwordingsactiviteiten voor de jongvolwassenen. Je probeert zete bereiken en in hun gedrag te komen. Dit ligt in het verlengde van degerichte activiteit in 2023. Ik verwijs naar de pilotcampagne van Ksa omde bekendheid van de gokstop te vergroten. Zo hebben we ook drie pilotswaarmee we juist jongvolwassen, maar ook mensen met schuldenpro-blemen, wijzen op de risico’s van gokken.Ik ben al ingegaan op de verslavingspreventiedeskundigen, dus ik ga nietin herhaling vallen. Tot zover dit kopje.Dan het versnellen van het reclameverbod. Ik heb u net meegenomen indat er geen nieuwe sponsorcontracten meer bij komen sinds 1 juli 2023.Alleen contracten die voor 1 juli 2023 zijn gesloten, kunnen nog doorlopentot uiterlijk 1 juli 2025. Ik heb die overgangstermijn toen heel goedafgestemd samen met de huidige Minister van VWS, toen de Ministervoor Langdurige Zorg en Sport. We hebben bewust gekozen voor hetbijzondere belang dat sport voor de volksgezondheid heeft. Daaromhebben we sporters en sportclubs de gelegenheid gegeven om in eenredelijke tijdsspanne op zoek te gaan naar andere sponsoren. Met debestaande sponsorcontracten in de sport zijn aanzienlijke bedragengemoeid. Sportclubs hebben hun investeringen hierop gebaseerd.Daarom acht ik versnelling van de inwerkingtreding niet wenselijk. Ik wileen betrouwbare overheid zijn. Als ik me niet vergis, heb ik dit begin 2023ook met uw Kamer gecommuniceerd.Een totaalverbod op reclame, in ieder geval voor de staatsbedrijven. 1 juli2024 gaat het reclameverbod ook gelden voor sponsoring van evene-menten en programma’s en per 1 juli 2025 voor sportsponsoring. Dan isalle ongerichte reclame voor onlinekansspelen verboden, en dat is waarde eerdere motie van Van Nispen om vroeg. Ik wil voorkomen dat mensenuitwijken naar illegale aanbieders. Ze moeten het legale aanbod weten tevinden. Enige vorm van wegreclame voor legale aanbieders is dan ooknodig, ook voor de staatsbedrijven. Voor een totaalverbod op reclame,ook voor de staatsbedrijven, vindt u mij niet aan uw zijde. Ik verwacht datde evaluatie van de Wet Kansspelen op afstand duidelijkheid geeft over deeffecten van reclame en over of de regelgeving op dit punt verderaangescherpt moet worden.Dan het verder uitbreiden van het reclameverbod voor aanbieders, vooronlinegokbedrijven. Ook hier ga ik min of meer in herhaling vallen. Enigevorm van reclame voor legale aanbieders is nodig; dat heb ik netbecommentarieerd. Kan ik voorkomen dat kwetsbare mensen reclamezien en krijgen? U weet dat ik bewust met gokverslaafden aan tafel bengaan zitten en het gesprek ben aangegaan. Ik heb daar mensen ontmoet:ondernemers, mannen en vrouwen, alle niveaus en ook alle scholingsni-veaus. Daar werd mij duidelijk gemaakt wat voor destructieve werkingreclame op hen kan hebben. Kan ik ze honderd procent beschermen?Neen, dat kan de overheid niet. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik vind weldat we heel goed moeten monitoren en volgen hoe effectief een verbodTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23725 op ongerichte reclame in de onlineomgeving werkt en waar aanscherpingnodig is. Daarom onderbouw ik dit met feiten om dat inzicht te krijgen. Ikwil dat hebben bij de evaluatie, zodat u dan het debat goed met elkaar kanvoeren en ook kan concluderen of u wel of niet nog meer aanscherpingwenst of gaat voor een totaalverbod. Dat is mijn kopje reclame.Ik ga naar handhaving en toezicht. De Kansspelautoriteit is een onafhanke-lijke toezichthouder. Zij bepaalt hoe ze invulling geeft aan de wijze vantoezicht houden en handhaven op de naleving van de wet- en regel-geving. Ze maakt daarin een eigen afweging in welk instrumentariumwordt ingezet wanneer een overtreding wordt geconstateerd om zo snelen effectief mogelijk te kunnen ingrijpen. Bij evidente en ernstigeovertredingen hoort de strenge aanpak waar u om vraagt. Bij minderernstige overtredingen of om overtredingen snel te stoppen kiest menvoor een normoverdragend gesprek, zo blijkt uit de praktijk en zo is hetmij ook uitgelegd. Volhardt een aanbieder in het ongewenste gedrag, danzet je zwaardere instrumenten in. Het zwaarste instrument heb ik eerdergenoemd in mijn inleiding: het intrekken van de vergunning. Dat is tot nogtoe niet gebeurd.Hoe doet ze de bestrijding van de illegale aanbieders? Zoals ik eerder hebgezegd, heeft de aanpak van illegaal aanbod, zowel landgebonden alsonline, prioriteit voor de Ksa. Ze treedt op tegen illegale aanbieders entegen partijen die het illegale aanbod bevorderen. Ik kijk naar de facts. In2023 heeft de Ksa vijf keer een definitieve last onder dwangsom opgelegd.In 2022 zijn aan illegale onlineaanbieders zeven boetes opgelegd voor intotaal circa 30 miljoen euro. Ik kan u melden dat er op dit moment nogmeer boeterapporten in voorbereiding zijn.U sprak ook over inning. U vroeg zich af of het daadwerkelijk wordtbinnengehaald. In eerste aanleg niet, want zo’n gokaanbieder probeertalle wegen te bewandelen om te voorkomen dat ze betaalt. Maar wijblijven volharden. De Ksa – ik moet over de Ksa spreken; ze is onafhan-kelijk – volhardt wel degelijk. Ik vraag dat aan haar en u vraagt dat ook, ismijn indruk.Dan voldoende capaciteit en middelen. Daar werden toch een paarzorgvragen over gesteld. Ik ben er eerder op ingegaan dat op dit moment125 medewerkers bij de Ksa werken. Dat is eind 2024, en wij willen datlaten groeien naar 150. Ik ben continu bezig om te kijken of men het juisteinstrumentarium heeft. Ik heb gezegd: laat het weten als u meer nodigheeft. Die gesprekken voer ik.Ik heb net de bedragen genoemd. Ik zal daar niet over in herhaling vallen.Dan de brief van de Consumentenbond. De Ksa kan niet inloggen bijaanbieders. Mij werd door PvdA-GroenLinks gevraagd om dat toe telichten. Ik ben bewust met de Consumentenbond aan tafel gaan zitten nadie publicatie. Ik wilde weten hoe het onderzoek is uitgevoerd, wat zijhebben gedaan en waarom onze toezichthouder dat niet kan. DeConsumentenbond heeft zijn onderzoek uitgevoerd door als speler tesignaleren waarmee je wordt geconfronteerd bij de grootste onlineaan-bieders. Medewerkers van de Ksa wordt afgeraden om onder de eigenidentiteit toezicht te houden en dus te spelen. Daarom wil de Ksa graag demogelijkheid – ik dacht dat de heer Van Nispen daar eerder naar vroeg –om met valse identiteitsbewijzen te werken om anoniem te kunnendeelnemen aan kansspelen op afstand. Ik zie daar persoonlijk devoordelen van; laat ik daar ook eerlijk over zijn. Maar laat ik tegelijkertijdzeggen dat dit een heel vergaande bevoegdheid is, die niet zomaar teregelen is. Die bevoegdheid wordt bij hoge uitzondering ingezet. Danmoet u denken aan bijvoorbeeld het werk van inlichtingen- en veiligheids-diensten of politiefunctionarissen. Maar toch ben ik, naar aanleiding vanmijn gesprekken met de Consumentenbond, die zag wat dit betekent enwelke facts je ermee ophaalt, in discussie over de vraag hoe je hiermeeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23726 omgaat en hoe we dit kunnen regelen. Laat ik vooropstellen dat ik diegesprekken nu voer en dat ik voor de zomer eigenlijk al wil weten waar westaan.Dan de meldingen van de branche en matchfixing. In totaal zijn er in 202325 meldingen geweest van vergunninghouders, aangesloten bij branche-organisaties. Daarvan waren er 13 meldingen over andere vergunningen.12 signalen hadden te maken met matchfixing en naleving van de Wwft.De vraag die mij werd gesteld, is een vraag die is gericht aan de Ministervan JenV en de Staatssecretaris van Financiën. Is dat correct? Ik kijk evennaar rechts. Ja. U stelt uw vraag aan hen, zeg ik via de voorzitter tegenmevrouw Helder. U legt de vraag bij mij neer. Dat begrijp ik ook, gelet opdit onderwerp. Ik kan de vraag doorgeleiden als u een diepgaandantwoord op deze vraag wil.Mevrouw Helder (BBB):Volgens mij was het geen vraag van mij, maar matchfixing ligt ook weleen beetje bij deze Minister. Het staat namelijk in het Besluit kansspelenop afstand, dat ik nu aan het doorakkeren ben. Maar dat geheel terzijde.Minister Weerwind:Kwam de vraag dan vanuit de PVV? O, het was JA21. Ik word eropgekapitteld dat het in de wet staat. Er wordt ook gezegd dat een deeltje bijmij ligt. Dat hoor ik mevrouw Helder zeggen en ik twijfel nooit aan dewoorden van deze excellente juriste. Ik ga dus kijken waar mijn invloed indezen ligt.Dan de data uit de controledatabank. Hoe kan ik die gebruiken? Kunnenwe die nog gebruiken voor de evaluatie van de wet? Ik zou dat dolgraagwillen, maar ik moet me ook houden aan wat de wet toestaat. De wet zegtdat je ze alleen mag gebruiken voor toezicht en handhaving. Ongetwijfeldis uw vervolgvraag of ik dat op korte termijn kan regelen. Nee, dat moetenwe regelen bij de evaluatie van de wet. Dan kunnen we eventueel de wet-en regelgeving aanpakken.Ik heb de indruk dat ik door het mapje toezicht en handhaving heen ben.De voorzitter:Er is een interruptie van de heer Boswijk en daarna van mevrouw Tseggai.De heer Boswijk (CDA):Ik ga even terug naar het begin van het blokje, toen de Minister het hadover de veroordelingen die plaatsvinden en het incasseren van de boetesdie dan worden opgelegd. Daar hebben wij het weleens eerder overgehad, ook over onze zorgen daarover. Ik wil de vraag nu heel specifiekmaken. We weten dat een aantal buitenlandse onlinegokbedrijvenbijvoorbeeld op Malta zijn gevestigd. Daar is vorig jaar zomer een wetaangenomen die de bedrijven die op Malta zijn gevestigd, beschermttegen uitspraken in in dit geval Duitsland en Oostenrijk. Is de Ministerdaarmee bekend? Is de Minister het ook met mij eens dat het eigenlijkonacceptabel is dat een EU-lidstaat het ons onmogelijk maakt om tehandhaven?Minister Weerwind:Dit is meer dan bekend bij ons. Het is dan ook onderwerp van gesprek envan onderzoek hoe wij hiermee omgaan als mede-Europese lidstaat, zoalsu terecht opmerkt. Dan wil je doorpakken. Dan wil je mensen aanspreken:doe er wat aan. De regering van Malta gaat daar zelf over.De heer Boswijk (CDA):Deze wet is inmiddels – wat is het? – ongeveer negentien maanden oud. Ikzie dat veel landen er nog steeds mee worstelen. Ik mis toch echt wel deurgentie. Het is fijn dat het bekend is, maar ik vind dit wel een vorm vanTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23727 anarchie, om het zo maar te zeggen. Ik zou toch wel veel liever willen datNederland optrekt met bijvoorbeeld Duitsland en Oostenrijk in deEuropese Unie en toch wel aangeeft dat dit onacceptabel is. Hiermeeondermijnen ze de rechtspraak. Mensen, particulieren, die eigenlijk algetild zijn en het Nederlands recht aan hun zijde hebben, vangen tot opheden nog steeds bot.Minister Weerwind:Meneer Boswijk, als ik nog in mijn demissionaire periode zit in de maandjuni, ga ik mijn collega van Malta dit eens vragen als ik hem ontmoet opeen Europese bijeenkomst. Dan is er namelijk weer een bijeenkomst. Danga ik hem ook vragen om ermee om te gaan en het met urgentie op tepakken. Dat wil ik u toezeggen.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Ik wil heel even out of the box denken. Ik hoop dat de Minister met mijmee wil doen. Zou het voor de handhaving en gezien de problemen metde capaciteit et cetera niet een idee zijn om die vergunningen vooraanbieders te beperken of te veilen, zoals we bijvoorbeeld ook metradiozenders doen? Dat zeg ik ook als woordvoerder Media. Dat kan dehandhaving voor de Ksa makkelijker te behappen maken. Als overheid kanje dan iets meer sturen op wat voor soort aanbod je wil. Zou de Ministerdaar eens op kunnen reflecteren?Minister Weerwind:Mij is als kleine jongen geleerd dat je tijdens het spel de spelregels nietmag veranderen. Ik wilde altijd winnen met Monopoly. Helaas mocht datniet. Nu hebben we een wettelijk kader. Dat is er. Maar dit vind ik nou neteen punt om nadrukkelijk mee te nemen in de evaluatie, om dan eengrens te bepalen. Daar hoort het thuis. Sorry dat ik u meenam naar mijnjeugd, mevrouw Tseggai.Mevrouw Vondeling (PVV):Het is mij niet helemaal duidelijk of de Minister in de evaluatie ook deaanpak van illegale kansspelen wil meenemen. Worden daarop nog extramaatregelen genomen?Minister Weerwind:Dat zit al in de huidige wet.De voorzitter:Ik help even. Kan de Minister met iets meer woorden aangeven hoe dateen plaats krijgt in de evaluatie? Die vraag kan ik me voorstellen. Dan magu zo nog een vervolgvraag stellen, mevrouw Vondeling.Minister Weerwind:Ik neem dit mee bij het punt overig. Dan gaan we even de diepte in.De voorzitter:Nog een vervolgvraag, mevrouw Vondeling? Nee? Dan gaat de Ministerverder.Minister Weerwind:Ik kom nu bij het kopje overig.Laat ik beginnen met die uitspraak van de rechter in Oost-Brabant. Ik heb’m gezien. We zijn die nadrukkelijk aan het bestuderen. Het is heel flauw,want ik geef een procesantwoord op het moment dat iets juridisch,rechterlijk nog loopt. Het is in eerste instantie aan de Kansspelautoriteit,maar ook aan mogelijke andere belanghebbenden om te beoordelen ofhoger beroep wordt ingesteld, ja of nee. Daar staan we nu. De vraag watTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23728 dit betekent voor het kansspelbeleid en de marktordening vind ik heelprematuur. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Dat kan ik niet. Ik ben aanhet bestuderen wat dit betekent. De heer Van Nispen schetste het beeld engaf aan welke kanten we op kunnen en welke keuzes we kunnen maken. Ikben nog niet zover om die keuze te maken. Daarom ben ik heel voorzichtigin mijn beantwoording.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Ik begrijp heel goed dat de Minister de procespositie van de Staat niet wilschaden. Daar zal ik ’m ook absoluut niet op uitdagen, want dat isvolstrekt logisch. Maar mijn zorg is als volgt. Als we de volgendeuitspraak afwachten, als er inderdaad hoger beroep wordt ingesteld, dankan dat zomaar betekenen dat er een heel veld opengaat aan vergun-ningen die alsnog verstrekt moeten gaan worden: aan de club die ditaanspant, maar dan ook aan alle andere. Daar heeft de Staat zich gewoonop voor te bereiden, ook in scenario’s. Dus ik zou de Minister graagdaarom vragen. Het mag vertrouwelijk. Wat betreft de ChristenUniebereiden we ons daarop voor. Anders roepen we een nieuwe tsunamiover ons af op het moment dat het misgaat bij de rechter. Ik hoop vanniet. Ik hoop dat de Staat daarin z’n werk doet. Dit onvoorbereid over onsheen laten komen, zal de Minister niet willen en bedoelen, maar het is weliets waar ik scherp op wil zitten.Minister Weerwind:U schetst een worstcasescenario, maar het is mogelijk. Het is zekermogelijk. Daarin vraagt u mij om actie te ondernemen, maar ik moet terugnaar de Ksa en ik moet haar vragen of zij bereid is om actie te onder-nemen. De zorg die u uitspreekt, kan ik wel degelijk doorgeleiden.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Het is altijd mooi als iets wordt doorgeleid, maar dan zwaai ik het uit enzie ik het niet meer terug. Zo ken ik de Minister niet, maar voor onzeverstandhouding in de Kamer is het altijd goed als we dan ook evenafspreken wat de toezegging precies is. Ik ben blij dat de Minister contactopneemt met de Ksa. Ik krijg graag een update op een passend moment inde gerechtelijke procedure, want daar wil ik niet in de weg lopen.Minister Weerwind:Om het niet in het luchtledige te laten vallen, ben ik op zoek naar hoe ikdat laat landen en aan u terugkoppel in voortgangsbrieven. Ik kom voorde zomer al met één brief bij u, zoals ik u heb toegezegd. Ik ben dus evenaan het zoeken waarmee ik kan komen, maar ik ga u daar schriftelijk inmeenemen op de geijkte momenten. Is dat voldoende hard of wilt u hetnog harder?Voorzitter: HelderDe voorzitter:Ik maak even van de gelegenheid gebruik om als interim-voorzitter deheer Van Nispen de kans te geven voor een interruptie. Gaat uw gang.De heer Van Nispen (SP):Ik wil mevrouw Bikker wel bijvallen op dit punt. Natuurlijk is dit eenprocedure waarin de Ksa procespartij is. Dat begrijp ik. Daar kunnen weiets van vinden. Dat vinden we niet, want dat wachten we af. Maar het iswel het Nederlandse kansspelbeleid van deze Minister dat is aangevallenen dat nu ter discussie staat. Daar kunnen wij ook zelf iets van vinden. Ikbegrijp dat ik iets verder kan gaan in mijn woorden dan de Minister. Datwil ik nog wel snappen, maar het is niet raar dat wordt gezegd dat als jeonbeperkt onlinekansspelvergunningen verstrekt – dat is namelijk wat erTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23729 is gebeurd, zeer tegen onze zin in – je niet kunt zeggen: dat doen we metlandgebonden kansspelen niet. Dan hebben we het over Holland Casinoen de loterijen. Daar gaat het over. Dat is nou net het grote risico als hetinderdaad misgaat, dus in dat worstcasescenario. Maar ook als het nietmisgaat, is dit gewoon inconsistent beleid. Op den duur gaat dat mis, alsdat niet in deze rechtszaak is dan wel in een andere rechtszaak. Nog losvan rechtszaken vind ik dat wij er iets van moeten vinden. Daarom roep ikde Minister op om daar een oordeel over te hebben en het aantalonlinekansspelvergunningen drastisch terug te schroeven bij de eerstvol-gende gelegenheid.Minister Weerwind:Daarin verschillen de heer Van Nispen en ik niet. Ik heb zorgen uitge-sproken over wat dit kan betekenen. Ik heb ook aangegeven dat ik wel wilacteren binnen de wettelijke mogelijkheden. Dit proces loopt nu bij derechter. Tegelijkertijd schetst u een worstcasescenario. Wat u aan mijvraagt bij de twee scenario’s die u in uw inleiding aangaf, is om eenstandpunt in te nemen, het beleid mede te bepalen en een keuze temaken. Dat doet u ook. Dat is niet alleen aan mij als Minister. Ik hoorsteeds dat het mijn kansspelbeleid is, maar het is óns kansspelbeleid.Enkele partijen waren er niet voor, maar een meerderheid heeft er ja tegengezegd. Op dat moment scharen we ons als goede democraten achter water nu staat en wat er ligt, waarop we kritiek kunnen hebben. Ik voel meanders zo alleen staan, meneer Van Nispen, zeg ik met een knipoogrichting de voorzitter. Ik hoor uw urgentie. Die urgentie zit in mijn kop. Datbetekent dat ik de Ksa ga vragen: hoe nu verder? Dat wil ik toezeggen. Deheer Van Nispen wil nog een stap verder gaan. Ik kan die stap verder nietzetten. Ik wil die stap verder ook niet zetten. Eerst de zorgvuldigheid:bestuderen en vragen om actie. De Kamer vraagt mij: pak het op, pakdoor, maak een keuze met je kansspelbeleid en bespreek die met ons. Dathoor ik u zeggen en vragen. Dat wil ik ook doen.De voorzitter:Hebt u een vervolgvraag, meneer Van Nispen? Gaat uw gang.De heer Van Nispen (SP):Ik zal het iets korter doen, want anders krijg ik op mijn kop. Zo gaat dat!Ik voel me inderdaad niet erg gebonden aan dat dit ons kansspelbeleid is,want mijn kansspelbeleid zou er iets anders uitzien. Ik snap wel wat deMinister zegt, namelijk dat het democratisch tot stand is gekomen. Ikprobeer het nou juist te veranderen.Specifiek op dit punt. Aan mevrouw Bikker is toegezegd dat de Ministerons op een geëigend moment gaat informeren over hoe het verdergaat indeze rechtszaak en wat daar gaat gebeuren. Ik zou de Minister dan welwillen oproepen om zelf te kijken of «ons» kansspelbeleid niet incon-sistent is. Dat is het volgens mij. Daarmee doorkruis ik geen rechtszaak.Dat doe ik niet, maar ik vind wel dat die vraag gesteld moet kunnenworden, omdat ... Nou ja, dat heb ik gezegd. Dan val ik in herhaling. Het isheel gek hoe het nu is geregeld en dat heeft ook risico’s. Daar hebben wehet al de hele ochtend over.Minister Weerwind:Ik heb geen vraag aan mij gehoord. Maar ik deel de opvatting van beidesprekers. Ik zie de zorg die beide sprekers hebben. Ik wil daarmee aan deslag en ik heb ook toegezegd hoe ik ermee aan de slag ga. Ik kan welzeggen dat dit bij de wetsevaluatie heel nadrukkelijk aan de orde komt endat u daar ook een belangrijke rol in heeft en kunt zeggen hoe we hiermeeverder gaan, maar er wordt mij gewezen op dat er in de tussenliggendeperiode – mag ik dat «het interbellum» noemen, om maar even in dewoorden van crisis te blijven? – van alles kan gebeuren. Daar zit uw zorg.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23730 Daarom zoek ik naar hoe ik de Kamer kan betrekken en hoe ik invullingkan geven aan mijn toezegging richting mevrouw Bikker. Geef me de tijdom daar inkleuring aan te geven.Voorzitter: Van NispenMinister Weerwind:De openingstijden. Dat is ook zo’n mooi onderwerp. De huisreglementenvan Holland Casino zijn onderworpen aan goedkeuring door de Kansspel-autoriteit als onderdeel van de vergunningverlening. De openingstijdenvan Holland Casino staan in het huisreglement. De vestigingen inRotterdam en Amsterdam hebben inderdaad een 24 uursopenstelling. Ditheeft te maken met de omvang van die steden en de 24 uurseconomie inde omgeving van die locaties. Het feit dat de vergunningsvoorwaarden endaarmee indirect de openingstijden door de Ksa worden bepaald, neemtnatuurlijk niet weg dat er overleg is tussen Holland Casino en de lokaleoverheidsorganisatie. Dat overleg is mogelijk en vindt ook plaats. Op welkmoment zou je zoiets weer ter discussie kunnen stellen? Zo’n vergunningis voor een langere termijn afgegeven. Als je een vergunning wilaanpassen, kan dat op het moment dat die termijn verlopen is. Daar zaldus allemaal naar gekeken moeten worden. Ik was even verbaasd omdatik dacht dat het een bevoegdheid is van de lokale overheid, maar nee, datligt dus feitelijk anders.Een vraag die mij ook gesteld is, door meerdere sprekers overigens, gaatover het maken van onderscheid in hoog- en laagrisicokansspelen. Hetstaat al in het beleid en ook al in de wet. Zo gelden er strengere regelsvoor risicovolle kansspelen, bijvoorbeeld voor reclame, maar ook voor dezorgplicht. Of dit ook op gebied van belasting geregeld zou moetenworden, is een compleet andere vraag en is vooral een vraag die ik gastellen aan de staatsecretaris van Financiën. Die is immers verantwoor-delijk voor het Belastingplan. Ik ga de vraag dus doorgeleiden; ik heb daargeen antwoord op. De vraag kwam van mevrouw Helder en mevrouwTseggai.Dan kom ik bij een vraag op meer politiek gebied, denk ik zelf. Wordenbijdragen van kansspelaanbieders aan goede doelen niet voor politiekedoeleinden en klimaatdoeleinden gebruikt, en zijn er geen strikterevoorwaarden mogelijk in de vergunningen? U heeft in uw debat onderlingal uitgesproken dat goede doelen een belangrijke rol spelen in desamenleving. De afdracht uit loterijen draagt hieraan bij. De afdracht aangoede doelen of sport is geen doel van het kansspelbeleid. Goededoelen-loterijen zoals de Postcode Loterij en VriendenLoterij geven minimaal 40%van hun opbrengsten aan goededoelenorganisaties, waarbij de vergun-ninghouder minimaal 80% van de afdracht uitkeert aan begunstigden diedoor de Belastingdienst zijn aangewezen als «algemeen nut beogendeinstelling», anbi. Om als anbi te kunnen worden aangemerkt, moet eeninstelling onder meer uitsluitend of nagenoeg uitsluitend, ten minste 90%,het algemeen nut beogen. Het begrip «algemeen nut» – we gaan weernaar begripsomschrijving, zeg ik met een knipoog naar gisterenavond – isin de wet neutraal vormgegeven en wordt, zoals ook uit de jurisprudentieblijkt, neutraal getoetst. Ik denk dat het ook een belangrijke eigenschap isvan de anbiregelgeving. Het kan soms ongemakkelijk voelen als er sprakeis van gedrag van anbi’s dat conflicteert met verschillende maatschappe-lijke waarden en opvattingen. Ik denk dat het inherent is aan het neutralekarakter van die anbiregelgeving. Tot zover is dus mijn speelruimte en zijnde grenzen aangegeven.Voorzitter. Ik ga toch iets dieper in op die beantwoording, want ik heb ereen hekel aan als ik een uitspraak doe die ik niet nakom. Er zijn mij vragengesteld en de antwoordtermijn is lang. Toch neem ik het mee in de feiten.Er moesten meer dan 100.000 documenten worden gescreend. Een kleine22.000 van die documenten moesten we handmatig beoordelen. Dat isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23731 meer dan ik tijdens het vragenuur van 23 januari jongstleden aangaf.Hiervan moeten er nog 11.000 worden beoordeeld. Dit doe ik met 6 fteaan medewerkers die werken aan speellimieten, verslavingspreventie,reclame en het andere kansspelbeleid. De stukken moeten vervolgensallemaal netjes op een rij worden gezet en gereed worden gemaakt voorpublicatie. Ik moet ook zienswijzen vragen aan derden. Ik geef u inzicht inhet besluitvormingsproces bij de totstandkoming van de Wet Koa. Ik vindhet van belang, echt van belang. Ik wilde er zo snel mogelijk mee komen,voor dit debat al. Ik kan mijn vingers branden door te zeggen dat ik ervoor de zomer mee kom. Mijn mensen werken knalhard en ik ga ze nietovervragen. Ik wil geen uitval en ik wil ze ook niet kwijtraken, maar ik weetwel dat u antwoorden wilt hebben, goede antwoorden. Rond de zomerkom ik ermee.Over witwassen kan ik één ding zeggen. Onlineaanbieders en HollandCasino moeten voldoen aan de Wwft-vereisten en de Ksa houdt daartoezicht op.Is de goklobby niet te machtig? De aanbieders van kansspelen zullenuiteraard hun belangen kenbaar maken en doen dat ook. Ik heb al eerderaangeven dat ik praat met brancheorganisaties en ook met de tweestaatsdeelnemingen, de loterijen. Ik heb ze ook bezocht. Daarnaast vind ikhet belangrijk om deskundigen te raadplegen. Ik zet bijvoorbeeld in op hetinrichten van een expertisecentrum. U heeft mij eerder in het debat horenzeggen dat ik met ervaringsdeskundigen spreek, de leden van deAnonieme Gokkers Omgeving Gokkers. Ik informeer mij breed op dat vlak.De goklobby is er; daar sluit ik mijn ogen niet voor. Maar het gaat eromhoe je daar als bestuurder mee omgaat. Vandaar de volgorde van debeantwoording van de vragen: van verleden naar heden, zodat je kuntconstateren hoe wij daar als overheid mee omgaan. Een lobbyverbod, hetlobbyvraagstuk, ligt bij de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks-relaties. Ik heb u net bij de beantwoording van de vragen aangegeven hoeik daarmee omga.Ik kijk rond: zijn er nog meer vragen die ik moet beantwoorden? Ja, diezijn er. Wil ik ook kijken naar de evaluatie en handhaving ten aanzien vanhet illegale aanbod, vraagt GroenLinks-PvdA. Dat is een van de focus-punten van de evaluatie van de Wet Koa. Heeft men alles om zijn werk tekunnen doen, bijvoorbeeld de mogelijkheid om gebruik te maken vaninternetblokkades? Ik weet hoe er in het verleden is gedebatteerd overinternetblokkades. Dat middel is eruit gehaald, maar ik heb wel detoezegging gedaan dat we kijken hoe we daar naar de toekomst toe meeom kunnen gaan.Andere vragen heb ik op dit moment niet te beantwoorden, voorzitter. Ikzou nog op een paar punten terugkomen en dat doe ik in mijn tweedetermijn.De voorzitter:Ik denk dat er bij ons nog wel andere vragen zijn. Ik kijk even rond; ikneem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel maximaalanderhalve minuut voor. Ik geef het woord aan mevrouw Helder.Mevrouw Helder (BBB):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ik hadgevraagd of het mogelijk is om in de vergunningsvoorwaarden op tenemen dat inzet van toegekend geld voor politieke doeleinden niet istoegestaan. Ik heb het nagekeken in de Wet op de kansspelen en hetBesluit kansspelen op afstand: het kan. Ik had al een motie klaarliggen.Het antwoord van de Minister vond ik wel bevredigend, maar voor dezekerheid vraag ik toch een tweeminutendebat aan.Daarmee sluit ik meteen af, voorzitter, want ik moet het debat nu verlaten.De voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23732 Dank u wel. Het tweeminutendebat is aangevraagd. Dit debat zal dusworden vervolgd. De heer Boswijk.De heer Boswijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de antwoorden. Het is,voor de duidelijkheid, inderdaad ook niet onze wet geweest. Wij vindenhet ook een draak van een wet. Ik begrijp de positie van de Minister. Ik zeger meteen bij dat het CDA ziet dat de Minister probeert om de scherpekanten eraf te krijgen, maar dat hij ook te maken heeft met goed bestuur.Alle begrip daarvoor, maar begrijp ook onze frustratie. Wij zien heel veeldingen gebeuren waarvoor wij destijds al hebben gewaarschuwd.Op het punt van de wetgeving op Malta vond ik het antwoord onbevre-digend. Ik vind juni echt te laat. Het is alleen maar extra brandstof voorpartijen die toch alles aan hun laars lappen om vrolijk door te gaan. Wijzullen op dat punt dus met een motie komen.Verder heb ik geen vragen; dank u wel.De voorzitter:Mevrouw Van Vroonhoven.Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):Mijn excuses, ik heb de hele termijn van de Minister gemist. Ik ga allesnetjes naluisteren, maar ik laat deze termijn aan mij voorbijgaan.De voorzitter:Dank u wel. Mevrouw Vondeling.Mevrouw Vondeling (PVV):Dank u wel, voorzitter. Ik vind de beantwoording van de Minister over deaanpak van illegale kansspelen wel ietsje mager. Ik hoop dat hij dekomende tijd gaat gebruiken om de aanpak te versterken en misschienextra maatregelen te nemen.Ten aanzien van de goededoelenloterijen overweeg ik een motie in tedienen.Dank u wel.De voorzitter:De heer Eerdmans.De heer Eerdmans (JA21):Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de antwoorden.Ik zou willen oproepen om met het advies van de NRV voortvarend verderte gaan. Dat is cruciaal om de problematiek te beheersen.Over het antwoord op de vraag over matchfixing: ik begreep dat deMinister daarmee aan de slag gaat, binnen de mogelijkheden die hij heeft.Wel krijg ik graag een update voor ons tweeminutendebat, als dat kan.De voorzitter:Dat gaan we straks horen. Mevrouw Tseggai.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Voorzitter. Ik heb twee punten waar ik op terug wil komen in tweedetermijn.Het eerste is de knip in wetgeving tussen goededoelenloterijen enhoogrisicokansspelen. Ik vond dat de Minister er een beetje snel overheenging. Ik neem aan dat hij toch ook wel ziet dat bonafide loterijen lasthebben van het algemene beleid?Het tweede punt waarop ik wil terugkomen gaat over de bewindvoerders.Cliënten moeten toestemming geven om in het Cruks opgenomen teworden, maar misschien zijn zij daartoe niet in staat, juist vanwege dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23733 verslaving. Daarvoor heeft de bewindvoerder nu toestemming nodig vande kantonrechter en dat lijkt mij uiterst onhandig.Ik overweeg om op deze twee punten een motie in te dienen.De voorzitter:Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Veltman-Kamp.Mevrouw Veltman (VVD):Dank u, en dank voor de toelichtingen en de antwoorden op de vragen.Twee dingen.Eén. De Minister sprak zonet over hoe we kunnen voorkomen datonlineplatforms en financiële dienstverleners illegale praktijken aan deachterkant openzetten. Ik zou het wel fijn vinden om daar nog wat meerover te horen, dus over de wijze waarop de Minister daar nu mee bezig is.Misschien kan dat vóór het tweeminutendebat.Daarnaast zal de wetsevaluatie hopelijk heel veel laten zien en ons nogmeer informatie geven om de juiste dingen te kunnen doen. We zullendaarbij vooral scherp zijn op de aanpak van de illegaliteit. We zullen kijkenof die er voldoende in terugkomt.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Mevrouw Bikker.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Voorzitter. Steeds meer handhavers, steeds meer regels, steeds meerversterking van de Kansspelautoriteit, en dat allemaal om eigenlijk eendoorbraak in te dammen die we met z’n allen niet goed hebben gedaan,als ik het breed mag formuleren. Ik was tegen, maar ik zat in de EersteKamer die deze wet aannam. We zien de funeste gevolgen ervan. Datheeft ermee te maken dat hieronder een wortel ligt van toch altijd maarwinst pakken, terwijl je de verliezer bent. Ik vind dat ontzettend zuur om teconstateren, ook aan het einde van dit commissiedebat. Ja, we gaan bijhet tweeminutendebat weer allerlei moties indienen om verder tedweilen, maar laten we alsjeblieft ook met elkaar kijken welke kraan weopen hebben gezet, wat we stimuleren bij onze jongeren en waarvan wezeggen: ga hiermee niet aan de bak.Ik dank de Minister voor een heel aantal van zijn antwoorden. Op eenaantal punten ga ik hem in het tweeminutendebat aanmoedigen om nognet iets concreter te worden, bijvoorbeeld wat betreft de casino’s die 24uur per dag open zijn. Sorry, maar van die 24 uurseconomie zijn we weleen beetje afgestapt. Mensen hebben soms ook behoefte aan een kleinbeetje pauze.Tot zover voor nu.Voorzitter: BoswijkDe voorzitter:Dan neem ik het voorzitterschap even over van collega Van Nispen.Meneer Van Nispen, u heeft het woord.De heer Van Nispen (SP):Dank u wel. Volgens mij hoeven we niet verbaasd te zijn over de standvan zaken rond het online gokken. Dit is namelijk hoe kapitalisme werkt.Het gaat hier om de belangen van het grote geld. Vervolgens komt er eenenorme lobby op gang en komt er ruim baan voor reclame om nog meergeld binnen te harken, ten koste van zo ongeveer alles. Die belangen vanhet grote geld staan voorop. Dus als collega’s het nog niet door hadden:we zijn hier met z’n allen de rauwe uitwassen van het kapitalisme aan hetbeteugelen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23734 Er schort heel veel aan de wet. Gokbedrijven hebben ruim baan. Er isvolop reclame. Er is een onvoldoende dwingend verslavingspreventie-beleid. Fake-ID’s gebruiken mag niet van de wet. De data van de contro-ledatabank gebruiken om een goede evaluatie mogelijk te maken mag ookniet van de wet. Volgens mij schort er heel veel aan de wet en is hetgewoon niet zo’n goede wet. Dat is toch wel de ernstige conclusie.Volgens mij zijn er hier tal van ideeën over wat er allemaal moetgebeuren. We hebben heel veel voorstellen gedaan en er zullen ook heelveel voorstellen komen bij het tweeminutendebat, ook van de SP. Ik wildan eigenlijk niet meer horen dat iets niet kan. Het is meer de vraag hóéwe dingen gaan doen. Juridisch zitten we op de goede weg, maar wat isnou uiteindelijk sneller? Gaan we de vergunningsvoorwaardenaanscherpen? Is dat de snelste route? Is het de beste route om dealgemene maatregel van bestuur, dat Besluit kansspelen op afstand, metspoed door de Minister te laten aanscherpen? Of moet er een spoedwetkomen, als er echt een wettelijke basis moet komen? Ik denk echt dat wedat pad op moeten. Het moet een van die drie worden. Dat is dus nogmijn vraag aan de Minister. Ik hoef geen reactie meer op al die inhoude-lijke voorstellen, want ik denk dat we daarmee niet zo veel verder komen.Mijn vraag is vooral: hoe gaan we dit nou zo snel mogelijk doen omgrotere ellende te voorkomen?Tot slot, of op één na tot slot. Het antwoord van de Minister over hetBureau Krediet Registratie vond ik nog niet duidelijk, net als het antwoordop de vraag wat we kunnen doen om de banken aan te pakken. Het werdbeantwoord in de context van de overkoepelende speellimieten en dat kanik me goed voorstellen, maar dat hoeft niet het enige te zijn. We kunnenook via andere wegen kijken hoe via het BKR grotere problemen kunnenworden voorkomen of hoe je betalingen via banken kunt blokkeren.En dan helemaal tot slot. De Kansspelautoriteit is onafhankelijk. Datrespecteer ik en dat zal ik ook altijd doen, maar ik vind het tamelijkongelofelijk dat er nog nooit een vergunning is ingetrokken. Er zijn boetesopgelegd, ook hoge, maar er is nog nooit een vergunning ingetrokken. Alsik zie wat er allemaal is gebeurd, vind ik daar wat van.Daar laat ik het bij.De voorzitter:Dank, collega Van Nispen. U krijgt weer het woord als voorzitter.Voorzitter: Van NispenDe voorzitter:De Minister heeft exact vier minuten nodig om zijn beantwoording voor tebereiden. We schorsen dus voor vier minuten.De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.24 uur geschorst.De voorzitter:De Minister is er klaar voor om de vragen die in de tweede termijn zijngesteld, te beantwoorden. Daarvoor ga ik hem het woord geven. Hetwoord is aan de Minister voor Rechtsbescherming.Minister Weerwind:Voorzitter. Er is veel gesproken over onder andere de Kansspelautoriteit.Dat brengt mij ertoe om u een suggestie te doen – het is slechts eensuggestie – voor een goede technische briefing met de Kansspelautoriteit.Wat zijn haar taken nou? Hoe vult ze die taken in? Hoe pakt ze niet alleende legale aanbieders, maar ook de illegale aanbieders aan? Ik adviseer deKamercommissie: organiseer het, zoek hen op. Ze zitten hier vlakbij, aande Bezuidenhoutseweg. Dan kunt u alles horen over de praktijk, de theorieen het toekomstperspectief en dan kunt u ook de bevlogenheid, betrok-Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23735 kenheid, groei en kracht van de Kansspelautoriteit zien. Die suggestie wilik aan de voorkant meegeven.Ik ga in op de vragen. Ik heb gehoord wat mevrouw Helder aangaf. Nee, ikga eerst naar het CDA. Ik ga toch een poging doen om de motie tevoorkomen. U wilt niet wachten op mij dan wel op mijn opvolger ofopvolgster, om in juni 2024 Malta aan te pakken. Ik ga een telefonischonderhoud aanvragen met mijn collega uit Malta, maar ook met mijncollega uit Duitsland, om te vragen: hoe sta jij erin, kunnen we hierinsamen optrekken? Dan gaan wij eens even de collega van Malta bellen.Dat ga ik doen in april. Ik schrijf sowieso een bulkbrief over de overkoepe-lende speellimieten. Ik zal kijken of ik daarin ook informatie kanmeenemen over dat gesprek, als dat heeft plaatsgevonden. Daarmeeprobeer ik een tweeminutendebat voor het indienen van een motie tevoorkomen; dan hoeft u geen motie in te dienen, hoop ik.De heer Boswijk (CDA):Heel graag zelfs. Als het op deze manier kan, heel graag. Ik zoek zelf nogeven uit welke andere landen u mogelijk nog kan bellen. Daar kom ik dannog op terug. Het zullen er geen 27 worden, maar ik kan me voorstellendat er naast Duitsland en Oostenrijk misschien nog een land is dat ikvergeten ben. Het zou mooi zijn als u die dan mee zou kunnen nemen.Minister Weerwind:Nou, ik concludeer dat ik ongelofelijk zeldzame ambtelijke capaciteit extrakrijg in deze vergadering.Goed, dan ga ik naar de PVV. Ik heb net al aangegeven dat we niet alleenlegaal, maar ook illegaal nadrukkelijk aanpakken. Daarom verwijs ik naarde Ksa. Dan kunt u de diepte in en dan kunt u zien hoe dat plaatsvindt engebeurt.Er was een vraag over matchfixing. Dat is een pittig en moeilijkonderwerp. Ik wil daar eigenlijk, zo zeg ik tegen de heer Eerdmans, in eenaparte brief op terugkomen. Ik wil hierover eventueel wel uitputtend metcollega’s overleggen, dus ik kijk dan naar de tweede helft van april. Dankan ik het in de brief goed dichten en uitwerken. Dat voorkomt misschienook een tweeminutendebat.Dan ga ik naar GroenLinks-PvdA. Ik heb in mijn inleiding al aangegevenhoe de knip zit bij de anbi en waar de knip zit ten aanzien van de belas-tingen. Ik ben wellicht niet duidelijk geweest in mijn betoog. Ik hoop inieder geval dat de Handelingen van deze vergadering erop wordennagelezen.Dan kom ik bij de kernopmerking die u maakte over het driehoekjebewindvoerder-cliënt-kantonrechter. U zei dat dat moeizaam loopt. Datherken ik en dat wil ik ook anders. Ik vind ook dat je dat nadrukkelijk moetmeenemen in de evaluatie: hoe kunnen we dat anders organiseren enregelen? Er zijn wat meer actoren bij betrokken. Het ligt niet alleen binnenmijn competentie; ik ben afhankelijk van meerdere actoren.Dan ...Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Dank aan de Minister voor het antwoord, maar dit lijkt me toch ietswaarvoor we niet per se hoeven te wachten op zo’n evaluatie. We zientoch nu al dat het niet heel goed gaat? Het is allemaal heel omslachtig, viade kantonrechter en zo. Waarom kan de Minister niet gewoon nu al kijkenhoe we kunnen voorkomen dat een bewindvoerder richting de kanton-rechter moet?Minister Weerwind:Ik heb begrepen dat het al in de wet is opgenomen, maar dat deuitwerking eigenlijk niet plaatsvindt. U vraagt mij hoe we de uitwerkinghanden en voeten en inkleuring kunnen geven. Daar breek ik mij de kopTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23736 over, want ik merk dat het in de praktijk niet landt. Ik ben er dus nog niet,al zijn we er wel druk doende mee. Als de wet, na de wetsevaluatie,daarop moet worden aangepast, krijgt u dat van mij te horen. Als de wetdaar te veel ruimte voor biedt, dan concludeer ik dat en dan vraag ik u ookom die aanpassing te doen.Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):Begrijp ik het goed dat de Minister zegt: ik ga proberen het op te lossenvoor de evaluatie op de Wet Koa en als dat niet lukt, kunnen we hetmeenemen in de evaluatie en dan eventueel de wet aanpassen?Minister Weerwind:Correct.De voorzitter:Gaat u verder.Minister Weerwind:Dan kijk ik even naar mevrouw Veltman-Kamp. Ik heb getracht duidelijkaan te geven hoe wij hiermee omgaan. Ik heb een presentatie voorgestelden ik heb gezegd dat we absoluut niet alleen kijken naar het legaleaanbod, maar ook naar het illegale aanbod. Daar proberen we op door tepakken. Dat doet de Ksa. Ik heb u ook aangegeven hoe de Ksa functioneerten dat ik niet over haar prioriteitsstelling ga. Dat heb ik ook in mijninleiding weergegeven.Ik weet dat in het tweeminutendebat de 24 uurseconomie ten aanzien vande casino’s aan de orde zal komen. Mevrouw Bikker sprak daarover. Iktwijfel daar geen moment aan.Dan de drie wegen die u aangaf, voorzitter. Ik laat ze eerst even bezinken,bijvoorbeeld wat betreft het spoedeisende karakter. U heeft er geenvragen over gesteld en ik wil ook eigenlijk niks uitlokken. U zegt: kijk hoeje dat kan doen en maak een keuze. U geeft mij de ruimte om dat te doen.Dan het BKR en de banken. Ik ga toch even dieper in op de banken, wantik vind dat toch even van belang. Ik ben in gesprek met de bancaire sector.Voor legale onlinekansspelen is uiteindelijk ook een betaalrekening nodig.Zonder een betaalrekening geen spelersrekening. Ik snap de vraag van deKamer daarover. Daarom zijn we in gesprek met de banken. Een optie isbijvoorbeeld dat banken het voor klanten mogelijk maken om eenfinanciële limiet in te stellen voor gokken. Bij een Britse bank, dus in deUK, gebeurt dit al. Ik vind dit op het eerste oog een waardevol initiatief.Ook kan ik mij voorstellen dat er bij banken data beschikbaar zijn ombestedingspatronen en mogelijke financiële problematiek en betaalachter-standen veroorzaakt door gokken beter in beeld te krijgen. Daar voeren wemet hen het gesprek over. Met BKR zijn we al in gesprek.Tegen het Kamerlid Van Nispen zeg ik dat de brief die ik heb toegezegdover de overkoepelende speellimieten, waarmee ik voor de zomer kom,ook zal aantonen waar we staan en hoe we hiermee omgaan. Dan is hetaan het papier toevertrouwd en kan het niet van tafel vallen.Een vraag die nog openstond, voorzitter, is die over de termijn waarop ikde kaders rondom de zorgplicht verder ga aanscherpen conform deadviezen van de Nationaal Rapporteur en de Consumentenbond. Ik heb uverteld dat in mei de inwerkingtreding is van de aangescherpte beleids-regels van de Ksa met betrekking tot de zorgplicht. In oktober treedt deregeling met het pakket aan maatregelen rond de speellimieten inwerking. Naar aanleiding van de evaluatie van de Wet Koa kijk ik ookwelke aanscherpingen verder nodig zijn. De adviezen van de NationaalRapporteur, de Consumentenbond en de andere experts betrekken we danook bij de aanscherpingen. Daarbij kijk ik bijvoorbeeld naar het advies omde risicoscore voor kansspelen duidelijker te maken. Ik maak het zoconcreet mogelijk in uw richting.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23737 Ik kijk of ik nog openstaande vragen heb. Nee, volgens mij zijn dit depunten. Tot zover.De voorzitter:Dank u wel. Dan is er bijna een eind gekomen aan het commissiedebatKansspelen, maar niet voordat ik de toezeggingen heb voorgelezen, diewij zo goed mogelijk hebben geprobeerd te registreren. Let u op, wantsoms moet een toezegging nog even aangepast worden als er net eveniets niet goed door mij gehoord is.–De Minister stuurt voor de zomer een brief met een tijdpad van devoortgang van de uitvoering van de motie-Bikker over een overkoepe-lende speellimiet. In deze brief wordt ook ingegaan op de uitkomstenvan het telefonische gesprek over de wetgeving in Malta. Daarnaastwordt in deze brief ingegaan op de rol van de banken en het BKR.–De Minister stuurt een brief over de rechterlijke uitspraak over deonlinekansspelvergunning, waar mevrouw Bikker en ik om hebbengevraagd.De vraag is nog wel wanneer we die brief kunnen verwachten.Minister Weerwind:Ik gaf aan rond de zomer, omdat de brief zo veelomvattend is. We hebbenhet toch nu over de lobby? Is dat correct?De voorzitter:Nee, dit gaat over de uitspraak van de rechter over het onbedoeldinconsistente beleid voor online en landgebonden.Minister Weerwind:Er zit ook een beroepstermijn in van twaalf weken, geloof ik. In z’ntotaliteit zitten we weer drie maanden verder. Tegelijkertijd vraagt u vanmij wat mijn visie is en welke richting ik opga. Ik ben even hardop aan hetnadenken. Ja, ik vraag hier toch tijd voor. Tegelijkertijd heeft u ook uwzorg uitgesproken over dat interbellum. Het is dus en-en. Ik ga nu eerst deKsa vragen hoe zij kijkt naar de uitspraak van 1 maart, dacht ik. Watbetekent die en hoe pakken we die op? Dan ga ik toch trachten om voor deeerste helft van mei een eerste contourenschets te geven van hoe ikhiernaar kijk. Eerder lukt me niet.Mevrouw Bikker (ChristenUnie):Mocht het voor de procespositie van de Staat nodig zijn dat de Ministerzegt «ik maak ’m dan vertrouwelijk, maar dan kan ik u wel eerderinformeren», dan kan ik mij dat ook voorstellen. Ik wil daar echt niet ininterfereren en wil niet dat dit ingewikkeld wordt. Maar de zorg die collegaVan Nispen en ik hebben neergelegd over wat er gebeurt als dezeuitspraak onverkort doorgaat, staat als een paal boven water. Datverandert niet, ook niet als we langer wachten, tenzij de volgendeuitspraak van de rechter er ligt.Minister Weerwind:Weet u, ik ga echt mijn stinkende best doen om ermee te komen voor dezomer. Dan geef ik u meteen wat contouren van de visie. Ja? Dat is mijnutmost.De voorzitter:Ja, maar toch even voor de toezeggingenregistratie. Ik hoorde u netzeggen: voor de eerste helft van mei.Minister Weerwind:Ja, maar ik ben al gecorrigeerd op het punt van de uitvoerbaarheid. Uhecht er ook waarde aan dat het ambtelijk uitvoerbaar is. Daar luister ikTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23738 ook naar. Het lukt mij gewoon niet eerder. Ik kan wel allerlei visies geven,maar u wilt daar wel op kunnen voortbouwen. Geef mij de tijd om ditgoed en zorgvuldig te doen, maar dan wel in het tempo en met deurgentie die u aangeeft.De voorzitter:Oké. Dan is de toezegging dus dat we hier voor de zomer meer informatieover ontvangen.–De Minister stuurt in de tweede helft van april een brief over match-fixing.Het lid Helder van BBB heeft als eerste het tweeminutendebat aange-vraagd. Andere collega’s kunnen zich daar ook voor inschrijven. Ditbetekent dat er op een later moment in de plenaire zaal moties kunnenworden ingediend. Daarover kan vervolgens worden gestemd.Dan wil ik de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuninghartelijk bedanken. Ik wil alle ondersteuning vanuit de Kamer hartelijkbedanken, net als de mensen op de publieke tribune of die dit debat opandere wijze hebben gevolgd. Dank jullie wel allemaal. Er is hiermee eeneinde gekomen aan het commissiedebat Kansspelen.Sluiting 12.36 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 24 557, nr. 23739