Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 april 2024, over Pensioenonderwerpen

Tweede Kamer der Staten-Generaal2Vergaderjaar 2023–202432 043Toekomst pensioenstelselNr. 654 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATVastgesteld 25 juni 2024 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op4 april 2024 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voorArmoedebeleid, Participatie en Pensioenen, Vice-Minister-President, over:−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 3 juli 2023 inzake Handreiking evenwichtigetransitie (Kamerstuk 32 043, nr. 614);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 5 september 2023 inzake reactie op verzoekcommissie over een brief met betrekking tot problemen opsite mijnpensioenoverzicht.nl (Kamerstuk 32 043, nr. 615);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 14 september 2023 inzake aanvullendecijfermatige informatie restitutie (Kamerstuk 32 043, nr. 616);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 19 september 2023 inzake duurzame inzet-baarheid en zwaar werk na 2025 (Kamerstuk 25 883, nr. 466);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 9 november 2023 inzake verzamelbriefpensioenonderwerpen najaar 2023 (Kamerstuk 32 043,nr. 624);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 10 november 2023 inzake vaststellingAOW-leeftijd 2029 en pensioenrichtleeftijd 2025 (Kamerstuk32 163, nr. 59);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 24 november 2023 inzake regeringscommissa-ris transitie pensioenen (Kamerstuk 32 043, nr. 625);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 29 november 2023 inzake herziene CodePensioenfondsen (Kamerstuk 32 043, nr. 626);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 8 december 2023 inzake openbaarmakinginterne adviezen aan bewindspersoon rond invaren (Kamerstuk32 043, nr. 628);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 12 december 2023 inzake vaststelling kst-32043-654ISSN 0921 - 7371’s-Gravenhage 2024Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 6541 modellen 2024 Uniform Pensioenoverzicht (Kamerstuk 32 043,nr. 627);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 21 december 2023 inzake geschilleninstantiesWtp (Kamerstuk 36 067, nr. 194);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 21 december 2023 inzake transitie pensioen-stelsel en invaren (Kamerstuk 36 067, nr. 195);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 15 januari 2024 inzake planningsbrief Wettoekomst pensioenen (Kamerstuk 36 067, nr. 196);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 6 februari 2024 inzake gelijke aanpassingenmet spreiden in de uitkeringsfase (Kamerstuk 36 067, nr. 197);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 7 maart 2024 inzake tweede voortgangsrap-portage Tijdelijke maatwerkregeling duurzame inzetbaarheiden eerder uittreden (Kamerstuk 25 883, nr. 481);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 7 maart 2024 inzake voortgang reductiewerknemers zonder pensioenopbouw (Kamerstuk 32 043,nr. 636);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 28 maart 2024 inzake vijfde monitor AOW-leeftijdsverhoging (Kamerstuk 32 163, nr. 60);−de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen d.d. 28 maart 2024 inzake verzamelbrief pensioen-onderwerpen voorjaar 2024 (Kamerstuk 32 043, nr. 637).Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijkverslag uit.De fungerend voorzitter van de commissie,L. de JongDe griffier van de commissie,PostTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 6542 Voorzitter: AartsenGriffier: Meester-SchaapAanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Aartsen, Inge van Dijk, Flach,Joseph, Van Kent en Stultiens,en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie enPensioenen, Vice-Minister-President.Aanvang 10.00 uur.De voorzitter:Goedemorgen allemaal. Ik heet iedereen van harte welkom bij devergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken enWerkgelegenheid. Wij gaan vandaag het commissiedebat over pensioen-onderwerpen voeren. Dit staat ingepland van 10.00 uur tot 14.00 uur. Wegaan die tijd dus ook benutten. Ik heet de leden van harte welkom. Ik heetde Minister en de ondersteuning van harte welkom, en uiteraard demensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken. Wehebben vandaag vijf minuten spreektijd. Die hoeft u niet te gebruiken,maar dat mag natuurlijk wel. Ik wil afspreken met de leden dat wevier interrupties op de leden hebben en vier interrupties op de Minister.Mochten er dan nog hele prangende vragen zijn, dan kunnen we deMinister altijd nog lief aankijken of ze die vragen gewoon wil beant-woorden, maar het lijkt mij dat vier interrupties in principe afdoendezouden moeten zijn.Ik stel voor dat we gaan beginnen. Ik zou het woord graag willen gevenaan mevrouw Joseph van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel, voorzitter. Mijn inbreng is ook namens de BBB.De nieuwe pensioenwet betekent een enorme transitie voor de pensioen-fondsen en alle mensen die daarbij pensioen hebben opgebouwd. Metdeze transitie wilden de regering en de sociale partners bepaalde doelenbereiken, waaronder een koopkrachtiger pensioen. Zij wilden ook weg vande beloftes die de pensioenfondsen niet kunnen waarmaken. Daarbij zijner heel veel betrokkenen bij deze transitie, is de wetgeving ontzettendcomplex en zijn de tijdslijnen bijzonder kort voor zo’n grote IT-operatie.Op 20 maart sprak de regeringscommissaris op het pensioencongres. Zijgaf meerdere keren aan dat alles in één keer goed moet gaan: first timeright. Dat moet ook wel, want de transitie stuurt nu aan op één grote bigbang en is onomkeerbaar. Er staat ontzettend veel op het spel: debestaanszekerheid van vrijwel iedereen in Nederland, maar ook hetdraagvlak van onze verplicht gestelde pensioenen.Het is echter nu al duidelijk dat we met deze wet de oorspronkelijkbeoogde doelen niet gaan halen. Pensioen wordt niet koopkrachtig. Opkorte termijn kan een pensioenfonds mogelijk wat buffer uitdelen, maardaarna is er gewoon geen verband meer tussen inflatie en pensioenverho-gingen. Actuaris Marc Heemskerk verwoordde dit laatst treffend in dekrant: «Doe geen valse indexatiebeloftes. Koopkrachtbehoud in hetnieuwe stelsel is een illusie. Je kunt op z’n best zeggen dat de uitkeringenmeebewegen met de beurskoersen».Een tweede punt is dat we met de pensioenwet voortaan eerlijker zoudengaan communiceren. Ook dit blijkt nu al een illusie. Zelfs de toezicht-houder AFM uit haar zorgen hierover. De verplichte communicatie geeftonrealistisch hoge verwachtingen. Jongeren krijgen misschien wel te ziendat zij er 700% op vooruitgaan, terwijl er niet meer premie wordt ingelegden pensioenfondsen gewoon blijven beleggen in dezelfde economie. Dewet móét gewijzigd worden, als je dit soort loze beloftes wil voorkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 6543 Hoe kan de Minister dit laten gebeuren? Waarom duwt de Minister in raptempo een transitie door, als nu al blijkt dat de belangrijkste doelen die wijmet deze wet wilden bereiken niet behaald gaan worden? Waarom past deMinister de wetgeving niet aan, zodat verhogingen van de pensioenuitke-ringen de inflatie wel kunnen volgen? Waarom past de Minister dewettelijke verplichting tot communicatie niet aan, nu blijkt dat die totonrealistisch hoge verwachtingen leidt?Waarom neemt de Minister niet meer tijd voor besluitvorming? Dit is nietalleen míjn oproep. Vandaag stond ook Wichert Hoekert van WTW in dekrant; hij zei dat er meer tijd nodig is voor de transitieplannen. Ook hetActuarieel Genootschap heeft al aangegeven dat er voor een zorgvuldigetransitie meer tijd nodig is. Gepensioneerdenverenigingen geven aan datze te kort de tijd krijgen en te weinig inspraak bij het hoorrecht, ook hetoverheidspensioenfonds ABP, waarbij ongelofelijk veel mensen zitten. Watgaat de Minister daaraan doen? We moeten dit in één keer goed doen. Eris in Nederland al zo veel kapotgemaakt door slechte wetgeving. Maakdeze fout hier alsjeblieft niet.En dan kom ik bij het volgende: geef mensen gewoon fatsoenlijk inspraakals je hun bestaande pensioenen wilt aanpassen. Dat kan gewoon. Datwas eigenlijk het goede nieuws dat ik de afgelopen tijd zag. Het geven vaninspraak blijkt helemaal geen probleem te zijn. Het PensioenfondsNederlandse Groothandel gaat het doen. Daar mogen de mensen zelfkiezen of ze hun pensioen overzetten naar het nieuwe stelsel of niet. Depensioenuitvoeringsorganisatie AZL, waarbij ze zitten en die meer dan40 pensioenfondsen bedient, geeft aan dat zij dit gewoon kunnenuitvoeren.Instemmingsrecht voor mensen is wenselijk voor het draagvlak onder hetstelsel én voor de verplichtstelling. Ook juridisch is het natuurlijk zeerbelangrijk. Er moet echt noodzaak zijn, wil het juridisch toegestaan zijn datje mensen zonder instemmingsrecht laat invaren. Hoe kan de Minister nogvolhouden dat invaren zonder instemmingsrecht noodzakelijk is? Weweten nu immers al dat 45 van de 180 pensioenfondsen niet van plan zijnom in te varen. Bovendien blijkt dat het geven van instemmingsrechtgewoon kan en dat het kostentechnisch geen probleem is voor depensioenfondsen. Is het invaren wel juridisch houdbaar, gegeven dezenieuwe informatie?Het is ontzettend belangrijk om nu in te grijpen, als we de doelen van eenkoopkrachtig pensioen willen halen en draagvlak willen behouden. Mijnoproep aan de Minister is dan ook om heel snel met een verzamelwet tekomen en de tijdslijnen aan te passen. Aanpassingen van de wet zijnnodig om een volgend financieel en uitvoeringsdrama te voorkomen ende pensioenen werkelijk toekomstbestendig en koopkrachtig te maken.Dank u wel.De voorzitter:Dank. Dat was heel keurig binnen de tijd. De heer Schu ... Sorry, u moetme even assisteren; mijn excuses. De heer Stultiens.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Ik heb een vraag aan NSC – misschien ook wel aan de BBB, maar in elkgeval aan NSC. Die gaat over de zware beroepen. Er worden nu flinkedemonstraties gehouden vanuit de schoonmakers, buschauffeurs enpolitie. Ik ben benieuwd of NSC zich achter de wensen en eisen van devakbonden schaart.Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel voor de vraag. Ik had niet de tijd om alles te benoemen. Wijhebben in ons verkiezingsprogramma ook staan dat we voor zwareberoepen structureel voor langere tijd oplossingen willen. Dus ja, daaropkunt u mij vinden.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 6544 De voorzitter:Ik kijk nog even naar de heer Stultiens. Nee? Hij zegt dat hij klaar is. Prima.Dan de heer Van Kent namens de SP.De heer Van Kent (SP):Ik ben ook blij met het antwoord van Nieuw Sociaal Contract. Overigenssteun ik uw pleidooi om de deelnemers zeggenschap te geven over het aldan niet overgaan naar het nieuwe stelsel. Wat betreft het zware werk:vindt Nieuw Sociaal Contract ook, los van de kabinetsformatie die gaandeis, dat de Minister samen met de werkgevers en werknemers een akkoordmoet bereiken?Mevrouw Joseph (NSC):Ik vind het inderdaad belangrijk dat de Minister nu wel doorgaat met hetwerk dat nodig is. We kunnen niet wachten tot bijvoorbeeld de formatie isafgerond.De heer Van Kent (SP):Roept Nieuw Sociaal Contract de Minister dan ook op om met eenstructurele en ruimere regeling te komen, zodat mensen op tijd kunnenstoppen met werken?Mevrouw Joseph (NSC):Ik roep de Minister inderdaad op om met een voorstel te komen, zodat wedaarmee verder kunnen, ook in de Tweede Kamer.De voorzitter:Dank. Dan gaan we naar de heer Stultiens van Partij van de Arbeid-GroenLinks.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Dank u wel, voorzitter. Het is altijd kiezen uit veel onderwerpen voor zo’nvijf minuten spreektijd. Ik ga dus mijn best doen.Ik begin met zwaar werk. We hadden het even over de protesten die nubezig zijn. Ik ben benieuwd om van de Minister te horen ... De motie isaangenomen door de hele Kamer, 150 zetels. Ik ben benieuwd waar deuitwerking blijft. Wanneer komt het voorstel van de Minister ominderdaad de RVU-vrijstelling te verlengen en te verruimen? Dit was blokjeéén.Dan de AOW, de stijging van de leeftijd. We hebben cijfers gehad van deMinister dat door de nieuwe CBS-cijfers de stijging eigenlijk te hard gaat.Op basis van de laatste prognose zou die leeftijd nog vijf jaar lang gelijkkunnen blijven, 67 jaar. Ik ben benieuwd of de Minister zelf nog met eenwetswijziging komt of dat de Kamer uitspraak moet doen om dit te gaanregelen. Wat mij betreft zou die leeftijd gewoon voor vijf jaar vastgezetmoeten worden op 67 jaar.Dan de pensioenarmoede, met name die van gepensioneerden die vanbuiten Nederland en buiten Europa zijn gekomen. Een heel groot deel vandeze mensen leeft in pensioenarmoede heeft recht op een AIO-uitkering,maar maakt daar nog geen gebruik van. Ik ben benieuwd welke stappende Minister heeft genomen om dit te regelen. Wat kan er nog meergebeuren? Ik las ook dat er nog steeds een samenwoonboete, ook welbekend als de kostendelersnorm, binnen de AIO is. Wat zou de afschaffinghiervan kosten?Dit is een mooi bruggetje naar de Surinaamse Nederlanders. Zij vallenook onder deze groep. Specifieker nog: ze hebben een gebaar van € 5.000gehad. De Minister weet dat dit bedrag wat mijn fractie betreft hoger hadgemogen. Ik krijg nu vanuit deze gemeenschap vooral veel signalen overtwee voorwaarden die beklemmend zouden zijn. Ik ben benieuwd wat denoodzaak voor deze voorwaarden is. De eerste is dat je minimaal 18 jaarTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 6545 moet zijn geweest toen je hierheen kwam. De andere is dat je minimaaltwintig jaar in Nederland gewoond moet hebben. Ik hoor graag wat hetzou betekenen als deze voorwaarden worden losgelaten. Wat zou datkosten? Wat mij betreft zijn deze voorwaarden onnodig.Dan over de mensen die geen pensioen opbouwen, zowel werknemers alszelfstandigen. Dank voor de update over de witte vlek; dat wil zeggen hetaantal werknemers dat geen pensioen opbouwt. Dat aantal daalt, maar ikdenk dat dit vooral is door het laaghangende fruit. Ik ben dus benieuwdwelke aanvullende stappen de Minister gaat nemen om het doel vanhalvering te gaan halen, want volgens mij gaat dit niet vanzelf.Met betrekking tot zzp’ers zonder pensioen hebben we van de Stichtingvan de Arbeid een pakket met vier opties gekregen, van verplichtstellingtot aan vrijwillige deelname. Wat mijn fractie betreft zou het zo verplichtmogelijk mogen zijn, maar ik ken ook de meerderheden in de Kamer. Ikben wel benieuwd om van de Minister te horen welke van deze vier optieszij wettelijk mogelijk gaat maken en wanneer we deze wetgeving kunnenverwachten.Dan kom ik bij mijn een-na-laatste punt: het hoorrecht. Vanuit de KoepelGepensioneerden krijgen we veel signalen dat de uitvoering hiervan in depraktijk nogal tegenvalt. Vandaar dus de vraag of ze nog leestijd enspreektijd hebben om echt hun mening te kunnen geven? Ik benbenieuwd of de Minister dit signaal herkent. Zo ja, wat gaat ze dan doenom dit hoorrecht te verbeteren? Een hoorrecht zonder dat er gehoordwordt, is immers niet voldoende.De voorzitter:De heer Van Kent heeft een interruptie.De heer Van Kent (SP):Dat hoorrecht is een farce. Ik ben heel erg benieuwd of de fractie vanPartij van de Arbeid-GroenLinks ook vindt dat de deelnemers via eenreferendum zeggenschap moeten hebben over het al dan niet overgaannaar het nieuwe stelsel en bereid is om dit voorstel te steunen.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Zeggenschap: ja. Volgens mij zijn er ook al veel vormen van zeggenschapingebouwd. Ik sta niet gelijk te springen om een referendum, maar dathangt ook heel erg af van wat het referendum precies inhoudt. Bij hetdebat van een paar maanden terug waren er best wel verschillende optiesin de Kamer. Betekent een referendum wel of niet een nieuwe pensi-oenwet? Betekent het ongeveer het oude of het nieuwe stelsel? Betekenteen referendum wel of niet solidair invaren? Betekent een referendum dater minimaal 60% opkomst moet zijn en dat het anders niet doorgaat?Volgens mij is de uitkomst dan dat het niet doorgaat. Het maakt dus nogaluit hoe je het invult, maar ik sta niet gelijk te springen. Nee.De voorzitter:De heer Van Kent met zijn laatste interruptie.De heer Van Kent (SP):Op het moment dat je in de wet een referendum mogelijk maakt, kun jehet vervolgens verder gaan invullen. Natuurlijk moet het objectief. Deinformatie moet objectief zijn. De vraagstelling moet objectief zijn. Zou defractie van Partij van de Arbeid-GroenLinks bereid zijn om in de wet eenreferendum op te nemen en vervolgens de Minister te vragen om deverdere invulling bij lagere regelgeving – dat heet dan een algemenemaatregel van bestuur – vorm te geven, zodat wij als Kamer daaroveronze opvattingen kunnen hebben en daarop kunnen bijsturen? Vindt defractie van Partij van de Arbeid-GroenLinks het principieel nodig dat dedeelnemers via een referendum zeggenschap krijgen?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 6546 De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Nee, niet onmiddellijk. Dat komt vooral door de vraag: «Wat betekent eenreferendum? Wat doe je met de uitkomst?» We hebben vijf jaar geledennatuurlijk een referendum over het pensioenakkoord gehad. Een ruimemeerderheid van de vakbonden was voor; ik geloof driekwart. Vervolgenszeiden heel veel partijen: ik ben tegen het akkoord. Dat mag. Dat is prima.En ja, dit is zeker iets anders. Maar dat vond ik een goed moment om tekijken of we het hierover met elkaar eens zijn. Ik ben nog niet overtuigdvan nut en noodzaak om een referendum zoals de SP het voorstelt, in tevoeren.Ik heb nog een laatste punt. Dat gaat over diversiteit binnen de pensioen-fondsen. Het gaat dan met name om jongeren en dat die gehoord worden,maar bijvoorbeeld ook om vrouwen. Deze discussie speelt al vele jaren. Ikvind het eigenlijk veel te langzaam gaan. Eerlijk gezegd is ook de nieuwetaskforce die nu wordt aangekondigd wat mij betreft te slap. De afgelopenzes jaar is het aantal pensioenfondsen dat zowel een vrouw als eenjongere had, afgenomen. De norm is dan één vrouw en één jongere, dusniet eens fiftyfifty, maar één. Dus eerlijk gezegd geloof ik niet meer in dezemanier. Ik ben benieuwd of de Minister aanvullende maatregelen wilnemen om dit doel wel te gaan halen.Dank u wel.De voorzitter:Dank. Dat was keurig binnen uw spreektijd; mijn complimenten daarvoor.Dan gaan we naar de heer Flach van de SGP.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. We ontkomen er natuurlijk niet aan om in dit debatook de Wet toekomst pensioenen te noemen. Het zou gek zijn als die nietaan de orde kwam. Ik begin er dus maar direct mee. De invoering loopt ende sector is er druk mee, heb ik begrepen. Gisteren konden we ook lezendat dit hier en daar leidt tot fors hogere invoeringskosten. Rond de zomerkrijgen we de eerste voortgangsrapportage. De SGP heeft hier tweevragen over. Wordt in deze eerste voortgangsrapportage nadrukkelijk ookaandacht besteed aan het nabestaandenpensioen? En ten tweede, hetgaat niet alleen om de uitwerking van de wet, maar ook om de uitvoer-baarheid ervan. Bij de pensioenwet is een motie van de SGP enPvdA-GroenLinks aangenomen om regelmatig invoeringstoetsen uit tevoeren. Wordt dit ook meegenomen in de voortgangsrapportage of komter een afzonderlijke invoeringstoets? Niet alleen de voortgang van detransitie is namelijk belangrijk, maar zeker ook de uitvoerbaarheid. Ditwerd ook al door de voorgaande sprekers benoemd.Voorzitter. Bij de behandeling van de pensioenwet heeft de SGP samenmet de VVD een motie ingediend om mogelijkheden te onderzoeken omde pensioenopbouw voor zzp’ers te verbeteren. Wat ons betreft moet datvrijwillig, maar het moet wel aantrekkelijk gemaakt worden. De TaskforceInkomen voor Later heeft recent een visie over de pensioenopbouw in dederde pijler uitgebracht. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Ministerdaarop. In het document wordt vooral ingezet op bewustwording eninformatiedeling. Dat is een terecht punt, want onbekend maakt onbeminden misschien ook wel ongebruikt. Er zijn natuurlijk al mogelijkheden ompensioen in de derde pijler op te bouwen. Hoe gaat de Minister debekendheid daarvan verbeteren? Ik benoem specifiek ook het inzicht in debeschikbare jaarruimte. Hoe kan de Belastingdienst zzp’ers hierin beterfaciliteren?Het moet ook aantrekkelijk zijn, want dan is de drempel voor zzp’ersuiteraard lager. Welke drempels kunnen in dat verband nog wordenweggenomen? De Stichting van de Arbeid heeft een advies uitgebrachtover pensioenopbouw in de tweede pijler. Als het aan de SGP ligt, moetzeker in de tweede pijler het adagium vrijwilligheid blijven. De stichtingTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 6547 noemt als optie het automatisch aanschrijven van zzp’ers, waarna zij zelfde keuze kunnen maken om al dan niet op het aanbod in te gaan. Datklinkt als een aantrekkelijke optie, maar dan is er wel een gegevensuit-wisseling tussen pensioenuitvoerders en de KVK nodig. Ik ben benieuwdnaar de reactie van de Minister op deze variant. En wat zijn de mogelijk-heden wat betreft de gegevensuitwisseling?Het tweede punt dat ik wil noemen, betreft de RVU-regeling en desubsidie duurzame inzetbaarheid. Recent hebben we een tweedevoortgangsrapportage gekregen over de Tijdelijke maatwerkregelingduurzame inzetbaarheid en eerder uittreden. Daarin staan belangrijkebevindingen. De groep waarvoor de subsidieregeling volgens onsbedoeld is, wordt in beperkte mate bereikt. Denk aan mensen met zwaarwerk en de «laagopgeleiden». Het zou mijn term niet zijn, maar zo staathet in de rapportage. Ook is nog niet aangetoond dat mensen langerblijven doorwerken.Bij de RVU-regeling is het beeld positiever. Tegelijkertijd gaan er ook in2024 nog honderden miljoenen euro’s naar de regelingen. Deze maandgaat een nieuw tijdvak open voor de aanvragen. Ik vraag de Minister:worden daarin de lessen uit de evaluatie meegenomen? Welke ruimte zietde Minister om de regeling meer te richten op groepen waarvoor die echtbedoeld is? De toekomst van de RVU-regeling is nog steeds onzeker.Tijdens het debat in januari meldde de Minister dat de onderhandelingentussen de sociale partners waren stukgelopen. Zij gaf toen aan dat er sneleen nieuw overleg gepland stond. Ik ben benieuwd naar de stand vanzaken op dat punt.Voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. Als eerste kom ik op deAOW-leeftijd. Deze wordt vanaf 2026 gekoppeld aan de levensver-wachting. De levensverwachting voor 2029 is lager dan eerst werdingeschat. Doordat de levensverwachting langer is dan verwacht, zou ookde AOW-leeftijd voor 2028 lager moeten worden dan de vastgestelde 67jaar en 3 maanden. Dit zijn volgens mij onvoorziene effecten van denieuwe koppeling. Biedt dit volgens de Minister aanleiding om desystematiek te herzien, ook als het gaat om daling van de pensioenleeftijdbij een dalende levensverwachting? Nu is dat wettelijk niet mogelijk.Ik zeg kort nog iets over het nabestaandenpensioen. De Minister weet datdit een belangrijk punt is voor de SGP. Het gaat vaak om kwetsbaremensen en soms zelfs om schrijnende situaties. In het debat in januariheeft de Minister toegezegd om voor de zomer met een onderzoek tekomen naar vrijwillige voortzetting, om de groep van 700.000 betrokkenenzo klein mogelijk te maken, en naar de gegevensuitwisseling die daarbijhoort. Ik ben benieuwd hoe het met dat onderzoek staat.De voorzitter:Dank. Mevrouw Joseph heeft nog een vraag aan u.Mevrouw Joseph (NSC):Ik heb inderdaad een vraag aan de heer Flach. Het is natuurlijk belangrijkdat er voortgangsrapportages komen en dat er ook gemonitord wordt. Isde heer Flach het met mij eens dat als we in de monitoring zien dat hetzeg maar de verkeerde kant opgaat, we tijdig de pensioenwet moetenkunnen aanpassen om dat te voorkomen? Een van de problemenwaarmee ik zit, is het gegeven dat de transitieplannen op 1 januari 2025 alaf moeten zijn. Daar kan best wel meer tijd voor genomen worden, zodatwe gewoon goed het nieuwe stelsel ingaan.De heer Flach (SGP):Dat is natuurlijk een hele brede en ook een wat algemene vraag. Daar kanik ook alleen maar een algemeen antwoord op geven. Als bij de invoeringgrote knelpunten naar voren komen, lijkt het me evident dat de Ministerzelf ook met aanpassingen komt. Gelet op het feit dat we de rapportageTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 6548 eigenlijk nog niet kennen, vind ik het lastig om nu al te zeggen dat het inieder geval moet leiden tot aanpassing van de wet. Maar als dat nodig is,zijn we daar altijd toe bereid.De voorzitter:We gaan naar mevrouw Van Dijk van het CDA. Gaat uw gang.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Hier in de Kamer is al vaak gezegd dat met deinwerkingtreding van de Wet toekomst pensioenen de stap is gezet naarde grootste en meest ingrijpende hervormingsoperatie uit de geschie-denis van het Nederlandse pensioenstelsel. We zitten nu dus in detransitiefase van oud naar nieuw. De ambitie is groot: een stelsel inrichtendat het vertrouwen geniet van deelnemers, en dan ook nog eens op eenbeheerste en kostenefficiënte wijze. Dit alles geschiedt in een context vanonzekerheid over wat er met de wetgeving wordt bedoeld op het momentdat deze wordt uitgewerkt en geïmplementeerd op uitvoeringsniveau, enmet voortschrijdend inzicht over de manier waarop je wijzigingenimplementeert en het risico op aanpassingen. Soms hebben partijenkoudwatervrees als gevolg van deze onzekerheden. Zo krijgen we nogsteeds het signaal dat DNB de neiging heeft erg te juridiseren en somsverdergaat dan toezichthouden. In het vorige debat heb ik hier ookaandacht voor gevraagd. Ik vraag me af of de Minister hier met DNB nogover gesproken heeft en of er een goede samenwerking plaatsvindttussen DNB en de sector, met voldoende respect voor elkaars rol.Gisteren kopte Het Financieele Dagblad dan ook met «Kosten pensioenuit-voerder APG lopen op door nieuwe stelsel». Dit was natuurlijk verwacht,maar het is onzeker of het binnen de geschatte marges zal blijven.Uiteraard zal de transitie voor verschillende pensioenuitvoerders enuitvoeringsorganisaties verschillen, maar spannend is het zeker. Het iszeker ook spannend, omdat we in afwachting zijn van onderhandelingen,waarbij ook de Wtp vast op tafel zal liggen. Het lijkt ons goed alsuitvoerders de ruimte hebben om de afspraken van sociale partnersbinnen de kaders van de wet te implementeren, voordat we vanuit deKamer allerlei aanpassingen willen doen. Dat betekent niet dat we alsKamer niet goed de vinger aan de pols moeten en willen houden. Mijnvoorganger, mevrouw Palland, heeft met de heer Ceder van deChristenUnie een amendement ingediend om strak te monitoren of enhoe de pensioendoelen worden gehaald, hoe de pensioenpremie zichontwikkelt en welke transitie-effecten er te zien zijn. Een eerste voort-gangsrapportage zal voor het zomerreces met de Kamer gedeeld worden.Mijn eerste vraag is: wanneer gebeurt dit precies? Zoals ik nu uit de briefvan de Minister van half januari kan opmaken, zal in die monitoringnamelijk op veel van de ingediende moties gereageerd worden. Ik denkdat veel collega’s met mij graag willen weten hoe het er precies mee staat.Mijn vervolgvraag is om ons nu alvast mee te nemen in wat we van dievoortgangsrapportage kunnen verwachten. Kan de Minister een eerstebeeld geven over hoe het gaat? Wat gaat er goed en op welke puntendoen zich nu echt uitdagingen voor en zijn mogelijk aanpassingen nodig?En als deze uitdagingen er zijn, wanneer worden deze dan voorgelegd aande Kamer? Vertrouwen willen genieten is namelijk eerlijk communicerenover wat er goed gaat, maar ook over wat er beter moet en hoe ditaangepakt gaat worden. Wij hebben namelijk niet de illusie dat allesineens vlekkeloos gaat verlopen, maar willen wel snel weten waar erproblemen zitten en hoe we die proactief gaan oplossen.Een ander amendement van mijn voorgangster Hilde gaat over gelijkeaanpassingen met spreiden. Hierover heeft de Minister onlangs een briefaan de Kamer gestuurd met nadere kaders voor de uitvoering, die zijverkent met pensioenexperts, DNB en het ministerie. De kaders lijkennogal technisch, maar ik vind het vooral belangrijk dat de praktijk hierTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 6549 goed mee uit de voeten kan en dat het voor gepensioneerden ook noggoed te begrijpen is. Kan de Minister dit bevestigen en aangeven op welkepunten nog nadere afstemming of uitwerking nodig is?Voorzitter. Er zijn wederom zorgen over het hoorrecht. Collega’s van NSCen PvdA-GroenLinks raakten het ook al aan. Het hoorrecht mag niet gezienworden als een moetje op een afvinklijstje waardoor het verandert in eenfluisterrecht. Hieraan wil ik de externe geschilleninstantie koppelen. In debrief van de Minister lezen we dat de pensioensector de invulling van degeschilleninstanties voortvarend heeft opgepakt. Per 1 januari 2024kunnen deelnemers met een geschil bij een pensioenfonds zich richten totde stichting Geschilleninstantie Pensioenfondsen. En deelnemers met eengeschil met de pensioenverzekeraar of premiepensioeninstelling kunnenzich richten bij het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening, oftewelhet Kifid. Ook wij vinden het belangrijk dat deelnemers met geschillenterechtkunnen bij een onafhankelijke instantie wanneer zij er metpensioenuitvoerders niet uitkomen en niet direct de gang naar de rechterwillen maken. De geschilleninstanties kunnen namelijk geschillen met eenbindende uitspraak afdoen indien deelnemers daarmee hebbeningestemd. Op de website van GIP staat dat er nog geen uitspraken zijngedaan. Ik verwacht de grote stroom aan geschillen natuurlijk pas als defondsen daadwerkelijk gaan invaren. Is er inderdaad nog niks over temelden? Of zijn er al wel signalen waarvan het goed is om die met ons alsKamer te delen?Voorzitter. De laatste dagen kwamen weer diverse berichten naar buitenover het opbouwen van pensioen door zzp’ers. Het betrof liever gezegdhet grote aantal zzp’ers dat nog heel weinig heeft geregeld. Wat gaat deMinister doen met de adviezen over gerichte communicatie en eenneutraal informatiepunt? Het onderzoek geeft ook aan dat zelfstandigeneenvoudiger inzicht moeten krijgen in de beschikbare fiscale ruimte voorpensioenopbouw. De Belastingdienst zou dit inzichtelijk kunnen maken bijde jaarlijkse aangifte. Is de Minister hierover in gesprek met haar collegavan Fiscaliteit?Voorzitter, tot slot. Hoe staat het met het onderzoek van Netspar naar debenodigde governance? En ik wil me graag aansluiten bij de vragen dieonder andere de SGP zojuist heeft gesteld over – ik kan mijn eigenhandschrift niet meer lezen – de zware beroepen.Dank u wel, voorzitter.(Applaus vanaf de publieke tribune)De voorzitter:Dank u wel. Ik wil de mensen op de publieke tribune vragen om geensignalen van goedkeuring of afkeuring te delen met de leden. MevrouwVan Dijk zei «mijn voormalig collega Hilde». Voor de Handelingen merk ikop dat zij mevrouw Palland, voormalig CDA-Kamerlid, bedoelde. Het isgoed om dat in de Handelingen op te nemen. Het zegt iets over de relatiesbinnen de voormalige CDA-fractie.Dan gaan we naar de heer Van Kent van de SP.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. Onze pensioenen lopen groot gevaar. Wij hebben daar alvaker voor gewaarschuwd. De invoering is nu gaande. Mijn vraag is alsvolgt. Ziet de Minister ook dat er grote problemen zijn? Ziet zij dat erinvoeringsproblemen zijn, dat deadlines niet gehaald kunnen worden endat de kosten ongelofelijk oplopen? Gisteren was in het nieuws dat er bijAPG btw-problemen zijn, waardoor er ongelofelijk veel pensioengeldverloren dreigt te gaan. Er is een grote achteruitgang voor 40-plussers,omdat niet overal gecompenseerd wordt voor de andere manier vanpensioenopbouw. We hebben cijfers gezien van werknemers die tussenhun 40ste en 64ste er 10% tot 20% op achteruitgaan. Herkent de MinisterTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65410 dit? Is zij bereid om in de transitieplannen te monitoren hoe het gaat metde compensatie? Is er al informatie over te delen met de Kamer?Verschillende sprekers hebben het hoorrecht al genoemd. Het komt nuneer op «we hebben u gehoord, maar ondertussen gaan we gewoondoor». De SP wil daarom echte zeggenschap. We zijn blij dat ook anderepartijen daar vandaag voor pleiten. Na de verkiezingen is natuurlijk éénwerkelijkheid veranderd, namelijk dat er een meerderheid is aan partijen,aan zetels, die ooit tegen het casinopensioen hebben gestemd. Het lijktons goed om als eerste stap te kijken of we met elkaar kunnen organi-seren dat er in de wet een verplicht referendum binnen het pensioenfondswordt opgenomen, waarbij deelnemers op basis van objectieve informatieen een objectieve vraagstelling kunnen zeggen of zij al dan niet overwillen naar het nieuwe stelsel. Is de Minister bereid om dit in de wet op tenemen? Is de Minister van mening dat zo’n referendum ook goed is voorhet draagvlak? Als je voorstander van de Wtp bent, dan moet je er tochook alle vertrouwen in hebben dat de uitkomst van het referendum goedis? Wat ons betreft is dat de eerste stap. Als deelnemers vervolgensbesluiten om niet over te gaan naar het nieuwe stelsel, moeten we kijkenhoe we de rekenregels en de afspraken waarbinnen het pensioenopgebouwd moet worden dan gaan vormgeven. De opvatting van de SPis duidelijk. Wij zullen iedere stap in de goede richting steunen.Voorzitter. Mensen met zwaar werk zijn vaak jong begonnen met werkenen hebben een lage levensverwachting. Zij werken op dit moment langerdoor, omdat zij financieel niet de mogelijkheid hebben om eerder testoppen. Vanaf 2025 is er geen enkele regeling meer die mensen kunnengebruiken om eerder te stoppen. Vindt de Minister niet dat zij moreelverantwoordelijk is om de afspraak na te komen dat er een regeling moetzijn, zodat er voor mensen met zwaar werk een mogelijkheid is om wél optijd te stoppen en zij niet hoeven door te werken totdat zij er soms letterlijkbij neervallen? Die afspraak is toch gemaakt? Die belofte is toch gedaan?Is de Minister bereid om de Tweede Kamer vandaag toe te zeggen dat zesamen met werkgevers en werknemers tot een akkoord gaat komen vooreen structurele regeling die ruimer is dan de regeling zoals we die nukennen?Voorzitter. Tot slot kom ik op de onterechte verhoging van deAOW-leeftijd. De SP heeft hier schriftelijke vragen over gesteld. Delevensverwachting is minder snel toegenomen dan eerder was voorspeld,waardoor de AOW-leeftijd onterecht met drie maanden is verhoogd. DeMinister geeft dit ook ruiterlijk toe in de antwoorden die wij krijgen, maarzegt: daar is een wetswijziging voor nodig en die ga ik niet doen. Stel dathier – andere partijen zijn er ook over begonnen – een Kamermeerderheidis die de Minister vriendelijk verzoekt om met een wetsvoorstel te komenom wél die onterechte verhoging van AOW-leeftijd terug te draaien. Is deMinister daartoe dan bereid? Anders zullen wij daar een motie ofdesnoods een initiatiefwet voor indienen. Als je als wetgever ervoor kiestom de AOW-leeftijd te koppelen aan de levensverwachting en deze andersuitpakt, is het volgens mij principieel zo dat je het moet herstellen. Is deMinister bereid om vandaag aan de Kamer toe te zeggen dat zij dat gaatdoen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank. Ik ga het voorzitterschap overdragen. Ik dacht dit eigenlijk aan deheer Van Kent te doen.Voorzitter: Van KentDe voorzitter:Oké. Ik geef de heer Aartsen het woord.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65411 De heer Aartsen (VVD):De heer Van Kent is de hoogste in anciënniteit én is door zijn interruptiesheen, dus dat is mooi meegenomen.De voorzitter:Ik geef de heer Aartsen het woord.De heer Aartsen (VVD):Dank, heel fijn. Ik kom op mijn eigen bijdrage.Voorzitter. Ik zou vandaag inderdaad vijf punten willen bespreken. Ook ikbegin over de Wtp en de uitvoering ervan. Op dit moment zitten we daarin volle vaart in. Ik kijk dan ook enorm uit naar de eerste voortgangsmo-nitor, die wij hopelijk voor deze zomer gaan krijgen. Ik denk dat het goedis, ondanks soms wat Haags kabaal en soms wat media, dat de pensioen-fondsen en de mensen die erbij betrokken zijn de wet gewoon keurignetjes uitvoeren en ook druk bezig zijn om die goed in te voeren. Weweten dat het niet allemaal goed zal gaan. Zo’n enorme transitie zal eenaantal keren gaan knellen. We moeten het dan netjes oplossen en niet inpaniek schieten. Veel fondsen hebben inmiddels hun transitieplannen alvastgesteld. Ik sluit me aan bij de vragen van het CDA ten aanzien van hettoezichtkader van DNB. Ik denk dat het in zo’n eerste fase goed is dat detoezichthouder misschien wat scherper en wat zorgvuldiger kijkt en evenextra checkt. We moeten er wel op letten dat we geen onnodige bureau-cratie en rompslomp met elkaar gaan creëren. Ik ben heel benieuwd hoede Minister dat op dit moment ziet. Herkent zij het beeld? Herkent zij designalen? Hoe loopt het op dit moment? En hoe loopt in z’n algemeenheidde transitie?Voorzitter. Het tweede punt betreft de motie van mijn collega Smalsrondom de carve-outs. In de plenaire wetsbehandeling heb ik hier al eenvraag over gesteld. De Minister gaf toen aan dat zij vanuit de Pensioenfe-deratie te horen kreeg dat er geen behoefte aan was. Dat snap ik, omdater natuurlijk ook grote pensioenfondsen in zitten. Ik denk dat de carve-outvooral bedoeld was voor de wat kleinere fondsen en voor kleinerespecifieke groepen. Ik zou het toch fijn vinden als de Minister bereid is omhet gesprek aan te gaan met de kleinere pensioenfondsen en misschienook met specifieke groepen die zich rond de carve-out roeren, om teinventariseren of voor hele specifieke gevallen het niet verstandig zou zijnom het instrument in te zetten.Voorzitter. Ik kom op het activistisch beleggingsbeleid. Een tijd terug hebik hier een opinieartikel over geschreven in De Telegraaf. We zien datpensioenfondsen hun oren soms laten hangen naar activisten en daar defocus op leggen. We zagen het ABP dat doen. PME heeft ons zelfs eenbrief gestuurd, samen met partijen als Extinction Rebellion. Ik vind datkwalijk. Ik vind het goed dat er duurzaam belegd wordt en het is heel mooidat er in Nederland belegd wordt. Maar, schoenmaker, blijf wel bij je leest.Het is belangrijk dat mensen die verplicht worden om deel te nemen aaneen pensioenfonds – het is heel gezond dat we ook dát doen – eropkunnen vertrouwen dat het doel van een pensioenfonds is om een goedrendement op beleggingen te halen, zodat mensen een koopkrachtigpensioen hebben. Als dat groen kan, is dat fantastisch. Als dat inNederland kan, is dat fantastisch. Het behalen van een goed rendementop beleggingen is echter het primaire doel. Anders houden mensen geendraagvlak meer voor een verplichtstelling. Ik ben heel benieuwd hoe deMinister dit ziet. Ziet zij het spanningsveld en hoe wil zij daarop toezien? Ikzag laatst dat de helft van de ABP-deelnemers zelfs bereid is om minderpensioen te ontvangen, als het maar groen is. Ik zou zeggen: fantastisch,maar doe dat op het moment dat je het gestort krijgt. Doneer het dan aanGreenpeace. Doneer het dan aan Extinction Rebellion. De andere helft vande ABP-deelnemers heeft namelijk gezegd: ik ben verplicht om eenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65412 bijdrage te leveren; ik wil dat die op een goede manier wordt besteed,namelijk voor een goed pensioen.Voorzitter. Ik kom op de fiscale ruimte in de derde pijler en de zzp’ers. Hetis goed dat er wat meer fiscale ruimte is gekomen in de pensioenplannenen dat er ruimte komt voor het pensioensparen. Dat is een mooie kansvoor ondernemers, voor zzp’ers en ook voor mensen die wat extra’skunnen gebruiken. Ik was eigenlijk positief. Ik las de jaarcijfers van BrandNew Day, die zeiden: door de aandacht voor pensioenen zien we ook hiereen toename. In een artikel van laatst in ESB en ook door de TaskforceInkomen voor Later wordt er echter op gewezen dat er eigenlijk nog veelte weinig gebruik van wordt gemaakt. Mijn vraag aan de Minister is alsvolgt. Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat meer mensen gebruik gaanmaken van de ruimte die er is, in algemene zin en misschien juist welspecifiek voor mensen die eigenlijk onvoldoende pensioenvoorzieninghebben? Voor hen is de fiscale ruimte natuurlijk bedoeld. Laten we kijkennaar een aantal simpele maatregelen, zoals de mogelijkheid om jejaarruimte automatisch uit te rekenen bij je belastingaangifte. Misschienkan dat gestimuleerd worden met een campagne of via boekhouders ofzzp-organisaties. Hoe kun je dat nou beter onder de aandacht brengen?Voorzitter. Tot slot kom ik op de problemen die ondernemers ondervindenmet de verplichtstelling. Ik zei net al dat het goed is dat de verplicht-stelling er is, zodat we voldoende premie ophalen en sprake is van eengelijk speelveld tussen ondernemers. We moeten wel oppassen dat hetniet tot problemen leidt. Laatst ontvingen we een aantal signalen vanondernemers. Zij zeggen: «Ik weet niet waar ik aan toe ben. Ik zit opmeerdere cao’s. Ik heb al iets geregeld voor mijn mensen en nu word ikvoor de rechter gedaagd omdat pensioenfondsen meerdere varianten vancriteria hanteren.» Ik ontvang zelfs signalen dat er een soort concurrentieontstaat tussen pensioenfondsen, voor de rechter, over wie waarbij hoort.Dat lijkt me natuurlijk niet helemaal de bedoeling. We hebben deverplichtstelling om te zorgen dat het allemaal netjes en goed geregeld is.Als een ondernemer daarvoor kiest, is dat fantastisch. Maar laten weproberen te voorkomen dat we met dit instrument een strop om de nekvan ondernemers leggen. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister een enander zou kunnen oplossen en hoe er wat meer duidelijkheid over decriteria kan komen.Ik zie aan de heer Van Kent dat ik vijftien seconden over mijn spreektijdheen ben gegaan. Ik hoop dat u het mij vergeeft.De voorzitter:Er is een vraag van de heer Flach.De heer Flach (SGP):Ik heb een vraag aan de heer Aartsen over het activisme van pensioen-fondsen. Ik heb dit laatst ook besproken in een gesprek met de Pensioen-federatie. Het valt mij ook op. Het is meer dan alleen een ideologischevervreemding die je met je deelnemers kan hebben. Het gaat om heel veelgeld. Het spreekwoord luidt: wie betaalt, bepaalt. Het heeft dus ook eendaadwerkelijk sturende invloed op de reële werkelijkheid. Het betreft eeninvloed die eigenlijk in veel gevallen voorbehouden is aan de politiek. Iksteun zeker de probleemanalyse van de heer Aartsen. Ik ben benieuwd ofhij in zijn opinieartikel ook een aanpak heeft voorgesteld voor hoe we hetzouden kunnen terugdringen.De heer Aartsen (VVD):Dat begint volgens mij bij het uitspreken dat pensioenfondsen vooral opaarde zijn om een goed rendement voor hun deelnemers te halen. Zekrijgen natuurlijk van alle kanten brieven, oproepen, demonstraties voorde deur en noem het allemaal maar op. Volgens mij is het belangrijk datwij vanuit de politiek duidelijk maken dat we een verplichtstelling hebben.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65413 Bij die verplichtstelling hoort ook dat je zegt: gebruik dat geld nou op eennette, keurige manier. Misschien moet je het zelfs op een hele saaiemanier gebruiken, gewoon gericht op een beetje fatsoenlijk rendementvoor de deelnemers. Ik ben ook benieuwd welke gesprekken de Ministerhierover heeft. Ik hoop dat door dit soort signalen uit de politiek pensioen-fondsen achter hun oren gaan krabben en zeggen: nee, wij gaan ons echtrichten op dat koopkrachtig pensioen en niet op andere zaken. Als dat nietgebeurt, komt het draagvlak onder druk te staan en komt er spanning opde verplichtstelling. Ik denk dat we dat te allen tijde moeten zien tevoorkomen. Ik roep de Minister daarom op om dat gesprek aan te gaan.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Ik ben benieuwd of de VVD zich ook schaart achter de wensen van depolitie, de havenarbeiders en de schoonmakers om de regelingpermanent te maken en te verruimen. Staat de VVD aan hun zijde?De heer Aartsen (VVD):U doelt dan op zwaar werk en de RVU?De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Precies, gewoon de drie eisen van de vakbonden. Ja.De heer Aartsen (VVD):Het is verstandig en heel erg goed dat er een regeling komt voor mensenmet een zwaar beroep. Ik denk alleen wel dat het primair moet komen vande werkgevers en de werknemers, om een aantal redenen. Eén. Nu is hetzo dat je of wel of niet werkt. Ik denk dat het veel beter is om ervoor tezorgen dat werkgevers een prikkel krijgen om veel meer te investeren inhun mensen, zodat deze wat eerder lichter werk kunnen gaan doen. Jeloopt dan niet tegen het probleem aan dat er óf heel zwaar werk gebodenkan worden óf niks. Werkgevers en werknemers zullen samen alterna-tieven moeten formuleren. Mensen moeten erin investeren. Ik denk datdat heel belangrijk is. We moeten zorgen dat mensen met zware beroepenniet van de ene op de andere dag op de bank worden gezet, maar dat zijmee blijven doen en dat bijvoorbeeld hun technische kennis wordt benuten wordt doorgegeven aan jongeren. Ik vind dat echt een primaireverantwoordelijkheid tussen werkgevers en werknemers. Punt.De voorzitter:Dank. Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan de heer Aartsen.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Dank u wel. De heer Stultiens heeft nog een vraag.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Ik heb nog twee interrupties, die eigenlijk bedoeld waren voor de PVV.Maar goed, zij zijn er niet. Voor het verslag ga ik ze wel stellen.De voorzitter:Nee, dat gaan we niet doen.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Nee?De voorzitter:Nee. Leden die er niet zijn, gaan we niet bevragen. Alles wat u daarvanvindt, mag u op een andere plek ventileren.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65414 De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Dat zal ik doen.De voorzitter:Ik sluit de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Ukrijgt een halfuur de tijd om u voor te bereiden. Ik moet even kijken op deklok om te zien wanneer we doorgaan. Wij gaan om 11.10 uur verder.De vergadering wordt van 10.38 uur tot 11.19 uur geschorst.De voorzitter:Ik stel voor dat we weer gaan beginnen. Zou ik wat stilte mogen op depublieke tribune? Ik wil beginnen met de eerste termijn vanuit de zijde vanhet kabinet. Ik geef het woord aan Minister Schouten voor haar beant-woording. Gaat uw gang.Minister Schouten:Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de leden dat we hier weer een debathebben over pensioenen. Vanochtend las ik in de krant dat ik kennelijk nietkom opdagen bij debatten over pensioenen of dat ik het debat niet wilvoeren. Volgens mij heb ik nog nooit eerder zo veel debatten over eenbepaald onderwerp gevoerd als nu over het onderwerp pensioenen. Elkekeer als uw Kamer komt, ben ik er ook weer. Ik zou dus graag de indrukwillen wegnemen dat ik niet kom. Sterker nog, als uw Kamer mij roept,ben ik volgens mij altijd hier om het debat te voeren. Het feit dat de Kamerzelf af en toe een aantal debatten over pensioenen opschuift, ligt eenbeetje buiten mijn mogelijkheden en verantwoordelijkheid. Maar als uwKamer roept, ben ik er. Degene die heeft gezegd dat ik niet kom opdagen,zou ik dus graag willen vragen of ... Nou ja, ik herken het niet. Als ikergens een datum heb gemist, dan hoor ik dat graag. Dat geldt overigensook ten aanzien van de gewekte indruk dat ik moties niet zou uitvoeren.De moties die zijn aangenomen, heb ik volgens mij allemaal uitgevoerd,of ik ben er nog mee bezig. Een aantal van uw leden heeft dat ookopgemerkt. Ik hoop hiermee het een en ander uit de wereld te hebbengeholpen. Het belangrijkste is dat we hier gewoon een debat voeren overde inhoud. Er zijn voldoende onderwerpen om ons mee bezig te houden.En dat wil ik heel graag doen.Voorzitter. Ik heb een aantal blokjes. Het eerste blokje betreft de Wtpalgemeen, waarover enkele vragen zijn gesteld. Het tweede blokje gaatover zzp’ers, waarover ook een aantal specifieke vragen zijn gesteld. Hetderde blokje gaat over duurzame inzetbaarheid. Hier valt ook de RVUonder, zoals ik het maar even noem. Dan is er een aantal AOW-specifiekeonderwerpen genoemd. Er is nog een restcategorie die ik nergens kwijtkan. Deze heb ik het blokje overig genoemd.Eerst kom ik op de Wtp in het algemeen. Mevrouw Joseph heeft eenaantal stellingen gedeponeerd, wat haar goed recht is. Haar opvattingluidt: «Het is eigenlijk een illusie om eerlijk te communiceren; er zijnonrealistisch hoge verwachtingen, er worden te hoge bedragen voorjongeren voorgespiegeld. De wet moet op deze punten wordengewijzigd.» De AFM heeft inderdaad aangegeven dat de pensioenbe-dragen in de gepubliceerde transitieplannen in het goedweerscenariovoor deelnemers onder de 45 jaar fors hoger kunnen zijn dan in dehuidige regeling. Ik heb dat in de Kamervragen ook zo aangegeven. Ik hebgemeld wat de AFM daarover heeft gezegd, namelijk dat het vraagt omzorgvuldige communicatie. Ik ben het hierover eens met de AFM. Het isvan belang dat inzicht wordt geboden in de mogelijke toekomstigepensioenuitkomsten en dat de pensioeninformatie moet bijdragen aan derealistische verwachtingen. Ik denk dat juist het tonen van de verschil-lende verwachtingen in die verschillende economische scenario’s hieraanbijdraagt. Je spiegelt dan niet één ding voor, maar zegt: dit zijn de opties;Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65415 het kan meezitten en het kan tegenzitten. In het oude stelsel is het al zodat het mee en tegen kan zitten. Zo meteen in het nieuwe stelsel is datnog steeds het geval.Over dit onderwerp hebben wij uitgebreid gesproken met de AFM en metde sector. De Pensioenfederatie heeft een voorstel gedaan voor eenvoorbeeldbrief die de pensioenuitvoerders kunnen gebruiken omdeelnemers te informeren. Hiermee krijgen deelnemers tijdig inzicht in depensioenbedragen en kunnen zij realistische verwachtingen vormen.Daarmee hebben wij invulling gegeven aan de punten die de AFM, in mijnopinie terecht, aandroeg. Omdat we het op deze manier hebben kunnenvormgeven, hoeven we de wet op dit punt niet aan te passen.Mevrouw Joseph vraagt waarom ik de wet er in een hoog tempo«doorheen duw». De wet is hier gewoon aangenomen. Op het momentdat een wet in deze Kamer is aangenomen, ben ik eraan gehouden omdeze in te voeren. Daar zijn wij en de sector ook mee bezig. Dit betreft eeninspanning van velen. Tijdens de behandeling in deze Kamer hebben weook in de Eerste Kamer uitgebreid stilgestaan bij de vraag of er voldoendetijd is voor de hele transitie. Dat is een belangrijk punt. We moeten zorgendat we wel gewoon voortgang blijven boeken, maar we moeten ookzorgen dat dit op een verantwoorde manier gebeurt. Daarom heb ik aande Eerste Kamer toegezegd, en daarmee ook aan uw Kamer, dat ik zalwerken aan een wijziging van de wet om de termijnen aan te passen,zodat die in een AMvB overgaan. Als dan uit de monitoringsinformatieblijkt dat het nodig is om zaken tussentijds aan te passen, kunnen wij datgemakkelijk doen. Er is mij veel aan gelegen om de transitie verantwoordte laten plaatsvinden en om er tegelijkertijd voor te zorgen dat ervoortgang blijft plaatsvinden. Wij zullen het wetsvoorstel bekijken op hetmoment dat we de monitoringsinformatie ontvangen die wij voor dezomer hebben toegezegd. Op basis van de inzichten die daaruit voort-komen, zullen we bekijken wat er nodig is voor de transitietermijnen en ditook meenemen in het wetsvoorstel dat t.z.t. naar uw Kamer zal komen.De voorzitter:Dank u. Dit was het deel over de aangekondigde wet. Mevrouw Josephheeft daar een vraag over.Mevrouw Joseph (NSC):Ja, ik heb een vraag aan de Minister. De wet die al in 2023 zou komen,gaat naar wat ik tot nu toe heb gezien alleen maar over het opschuivenvan de einddatum. We krijgen nu echter signalen van onder andere WTW,het Actuarieel Genootschap en de gepensioneerdenverenigingen dat ookde transitietermijn eigenlijk wat langer zou moeten zijn, zodat erzorgvuldige besluitvorming kan plaatsvinden. Is de Minister van plan ommisschien ook daar iets in te wijzigen?Minister Schouten:Ik heb die signalen ook gehoord. Als ik het even kort door de bochtformuleer, zei men vooral dat de sociale partners tot de laatste dag bezigzijn om de transitieplannen in te voeren, waardoor er nog maar een helekorte tijd resteert om het vervolgens allemaal ook bij de actuarissen etcetera goed te doen. Dit lijkt me nou juist een hele goede reden om hetook mee te nemen in de monitoringsinformatie, zodat we in één keerkunnen kijken naar het wetsvoorstel. Ik ga er nu niet op vooruitlopen. Ikheb op dit moment geen andere signalen dan die mevrouw Joseph heeftgenoemd. Daarover wil ik echt afwachten wat er uit de informatie vanbijvoorbeeld de regeringscommissaris komt en ook wat wij zelf in depraktijk zien. Maar dat is ook een van de redenen waarom we in ditwetsvoorstel alles in één keer meepakken als dat nodig is. Ik ga daar nogniet op vooruitlopen, want ik weet niet of dat nodig is.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65416 De voorzitter:Dank. Ik zie nog een vraag bij mevrouw Van Dijk van het CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik ben een beetje op zoek naar dat proces. We krijgen rond de zomer devoortgang. Ik neem aan dat er eerst een aantal conclusies getrokkenworden: dit gaat goed en dit gaat niet goed. Is het dan de bedoeling datna iedere voortgang wordt afgewogen of er een wet komt? Of is het debedoeling om na de eerste voortgangsrapportage al een wet naar deKamer te brengen met de signalen die er al liggen en sowieso over determijnen waar we het zojuist over hadden?Minister Schouten:Even voor de helderheid: de termijnenwet heb ik al toegezegd. Die is altoegezegd aan de Eerste Kamer. Ik heb gezegd die te willen koppelen aande eerste monitoringsinformatie, omdat we dan in één keer het hele beeldhebben. Anders kan het zo zijn dat je straks toch achter elkaar nieuweinzichten hebt die ook weer relevant zijn voor de wetsbehandeling. Dat isde reden waarom ik dat bij elkaar pak. Nogmaals, ik denk niet nu al dat hetallemaal in de transitietermijnen moet worden aangepast, maar mochtendaar hele grote aanwijzingen voor zijn, gaan we niet blind door. Dat is ietswat we ook in ogenschouw moeten nemen. Die wet heb ik al aange-kondigd, is in voorbereiding en du moment dat we ook de monitoringsin-formatie hebben, kunnen we dat wetsvoorstel in die periode verderzetten.De voorzitter:Dank. Mevrouw Van Dijk voor een tweede vraag.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik ben op zoek naar iets van een planning. Hoe moet ik dit allemaal in determijnen zien?Minister Schouten:Tegen het begin van de zomer zal de monitoringsinformatie er zijn, voorhet reces. Het wetsvoorstel zijn we nu aan het opstellen. We hebben deRaad van State gehad en zijn het commentaar aan het verwerken. Ik wil demonitoringsinformatie dan ook meenemen. Het zal dan vlak daarna zijn. Ikschat in ergens in de loop van de zomer.De voorzitter:Dank. De Minister vervolgt haar beantwoording.Minister Schouten:Mevrouw Joseph, de heer Stultiens en mevrouw Van Dijk hebben vragengesteld over het hoorrecht. Die snap ik heel goed. Het hoorrecht is eenbelangrijk onderdeel waarin de vertegenwoordigers van gepensioneerdenhun stem kunnen laten horen. Vanaf deze kant wil ik benadrukken dat ikhet heel knap vind hoe ze het allemaal doen. Het is veel werk. Het is voorveel mensen iets wat ze in hun eigen tijd doen. Ze gaan er echt voor. Zezijn heel betrokken bij de plannen die worden opgesteld om vervolgenshun inspraak te kunnen geven. Dan is het best veel werk. Dat zie ik.Daarom heb ik eerder al een oproep aan de sociale partners gedaan omalle partijen goed mee te nemen in de informatievoorziening op basis vanalle vragen die ze hebben. Geef ze dan ook de tijd en de ruimte om datgoed vorm te geven. Het is uiteindelijk aan de sociale partners en dewerkgevers om dat vorm te geven. Ik wil hier nog wel een keer de oproepdoen om goed op te letten, gegeven ook de tijd, en voldoende informatiete geven, want dat is van belang voor die partijen. In de overleggen die ikop dat front met de betrokkenen, de sociale partners, heb, zal ik dat blijvenherhalen. U sterkt mij ook om dat nog een keer te doen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65417 Dan de waardeoverdracht met instemmingsrecht. Mevrouw Joseph heeftgezegd dat bij Groothandel al sprake is van instemmingsrecht bij hetinvaren. Van wat ik heb begrepen, ligt het bij Groothandel iets genuan-ceerder. Dat is een pensioenregeling die bestaat uit een huidige middel-loonregeling en moet worden omgezet naar een bestaande beschikbarepremieregeling. De bestaande beschikbare premieregeling kent eenpremie die stijgt met de leeftijd van de deelnemer. Deze pensioenregelingkan na de transitie worden voortgezet voor werknemers die al in dezeregeling deelnemen voordat het fonds overgaat op een solidaire offlexibele pensioenregeling. Daarmee is er dus geen sprake van invarennaar een nieuwe solidaire of flexibele pensioenregeling, maar van eenreguliere collectieve waardeoverdracht met het daarbij passendewettelijke kader. Dat is echt wel iets anders dan bij de meeste pensioen-fondsen. Wij hebben eerder hier uitgebreid de discussie gevoerd over hetverplichten van het instemmingsrecht. In de Kamer en in de wetgeving isdaar niet voor gekozen. Ik heb er niet voor gekozen, omdat ik hetbelangrijk vind om een brede belangenafweging mee te nemen. Die gaatverder dan alleen het individuele belang van een persoon, want invarenraakt iedereen. Ik vind het ook belangrijk dat daarin die brede belangenaf-weging wordt gemaakt. En dan krijg je nog de discussie wanneer er wel ofniet sprake is van voldoende vertegenwoordiging en of er voldoendeinspraak door alle leeftijdsgroepen is geweest et cetera. We hebben diediscussie al best vaak gevoerd, dus mijn standpunt is bekend. Maar goed,het is ook geen onderdeel van de wet. Als de Kamer meent dat de wetdaarop moet worden aangepast, staat het de Kamer vrij om dat te doen. Ikvind dat niet verstandig; dat heb ik al vaker betoogd. Ik herhaal dit hiernog maar een keer.De voorzitter:Ik zie een vraag van mevrouw Joseph.Mevrouw Joseph (NSC):Het is inderdaad zo dat Groothandel een truc heeft uitgehaald in hethuidige stelsel om deelnemers toch instemmingsrecht te geven. Zou hetgewoon niet handiger zijn om instemmingsrecht bij het invaren mogelijkte maken?Minister Schouten:Ik vind dat niet – u kent mijn opvatting – want ik vind het belangrijk dat ereen bredere belangenafweging plaatsvindt dan alleen de afweging vaneen individu of van bepaalde individuen, omdat het invaren voor iedereenis. Daarom ben ik geen voorstander van het individuele instemmings-recht. Dat verandert mijn mening nu niet. Maar goed, het staat op ditmoment niet in de wet. Dat is ook hetgeen waartoe ik me te verhoudenheb.De voorzitter:De heer Van Kent heeft nog een vraag.De heer Van Kent (SP):Als het individu geen zeggenschap heeft, waarom zou je dan geentussenvorm kiezen? Denk aan een referendum. Dan kan niet een kleinegroep een groot besluit tegenhouden, maar moet er eerlijke informatieverstrekt worden en is het aan de deelnemers om een keuze te maken ofze overtuigd zijn door de Minister of dat ze overtuigd zijn door dewaarschuwingen en problemen waar pensioenfondsen nu tegenaanlopen. Is de Minister van mening dat zo’n referendum in de wetmogelijk gemaakt zou moeten worden?Minister Schouten:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65418 Met het risico dat ik in de herhaling val: dat vind ik niet. Dat heb ik al vakerbetoogd, ook in de Kamer, omdat ik het zo belangrijk vind dat die brederebelangenafweging plaatsvindt. Dat doen we hier ook. Hier zijn ookvertegenwoordigers van diverse stromingen in de maatschappijaanwezig. Hier worden ook belangen afgewogen. Als de Kamer uitein-delijk beslist dat het anders moet, neem ik daar nota van. Het is niet zo datik opeens van mening ben veranderd. Ik vind het geen goed idee.De voorzitter:De heer Van Kent met een vervolgvraag.De heer Van Kent (SP):Stel dat een Kamermeerderheid in een motie de Minister vraagt om in dewet een referendum op te nemen, is de Minister daar dan toe bereid?Minister Schouten:Ik vind het geen wijs idee. Nogmaals, ik heb nog geen motie gezien omeen referendum in te voeren. Het is altijd het «what if» als het gebeurt.De heer Van Kent (SP):Dan kondig ik die alvast aan.Minister Schouten:Dat kan. Ik weet niet of u daar al een meerderheid voor heeft. Motiesmoeten hier wel een meerderheid hebben voordat ze worden uitgevoerd.Ik ga geen moties uitvoeren die geen meerderheid hebben. Ik ben daargeen voorstander van. Ik zou het bij de Kamer willen terugleggen. Wehebben de behandeling gehad. We hebben het hier uitvoerig over gehad.De Kamer heeft er toen voor gekozen om dit niet op te nemen in de wet.Daar hebben we goed en inhoudelijk over doorgesproken. De heer VanKent is daarbij geweest. Ik heb hem vele uren tegenover mij gezien. Hijweet dus hoe die discussie is verlopen. Als een Kamer anders wil, heeft deKamer daar de eigen mogelijkheden en middelen voor, maar ik ben er nogsteeds geen voorstander van. Ik denk dat het vooral ook belangrijk isom ... Er worden hier terecht door partijen veel vragen gesteld over hetproces van de transitie, dat zie ik ook. Waar zijn die partijen bij gebaat? Ikzou bijna zeggen: bij rust, reinheid en regelmaat. Alles wat wij elke keerweer veranderen of elke keer weer ter discussie gaan stellen, gaat ertoeleiden dat partijen in het veld zeggen: waar zijn we nu precies aan toe? Ikvoel de bestuurlijke verantwoordelijkheid heel diep, maar ik denk dat weals Kamer met z’n allen die bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben,zonder dat ik natuurlijk het recht van de Kamer blokkeer om dingenanders te doen als de Kamer dat anders wil.De voorzitter:Dank. Ik wil vragen of u door wilt gaan met de beantwoording.Minister Schouten:De heer Flach vraagt of er nadrukkelijk aandacht is in de voortgangsrap-portage voor het nabestaandenpensioen. Ik weet dat de SGP-fractie daarvaak veel aandacht voor vraagt. Terecht, zeg ik erbij, omdat het gaat ommensen die in een kwetsbare positie zitten. De afspraken die wordengemaakt over het nabestaandenpensioen maken onderdeel uit van detransitiemonitor. Dat is een van de drie monitoringsstromen waarmee devoortgang wordt gevolgd. Daarbij wordt onder andere gekeken naar deafspraken over het nabestaandenpensioen in de oude en in de nieuwepensioenregeling en naar de vraag of het het nabestaandenpensioen vooren/of na pensioendatum betreft. De transitiemonitor maakt deel uit van deeerste voortgangsrapportage die u gaat ontvangen. Dat is dus een langantwoord om «ja» te zeggen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65419 De heer Flach vraagt ook nog naar de motie over invoeringstoetsen, die isaangenomen. Hij vraagt hoe het daar precies mee staat. Ik ben met deheer Flach van mening dat niet alleen de voortgang van de transitie vanbelang is, maar zeker ook de uitvoerbaarheid van de wet. Dat is iets waarwe steeds alert op moeten zijn. Het regelmatig uitvoeren van invoerings-toetsen, zoals gevraagd in de motie van de SGP en PvdA-GroenLinks,maakt onderdeel uit van de voortgangsrapportage van de Wet toekomstpensioenen. Daar krijgt u dus ook informatie over.Mevrouw Van Dijk vroeg specifiek wanneer de voortgangsrapportagekomt. Dat zal aan het begin van de zomer zijn. U krijgt dan de rapportagewaarin de voortgang echt breed wordt neergezet en mijn reactie daarop.Overigens wordt daarbij ook informatie van de regeringscommissarisbetrokken, want die hebben we ook nog aangesteld. Het gaat dus nietalleen om de monitoringsinformatie die we uit het dashboard krijgen,maar ook om wat er in de praktijk wordt gesignaleerd.Mevrouw Van Dijk vroeg naar de samenwerking met De NederlandscheBank en specifiek met De Nederlandsche Bank en de sector. De Neder-landsche Bank is er om toezicht te houden op de wet- en regelgeving diewij hier samen hebben opgesteld. Die wet- en regelgeving is ookaangenomen. Ik vind het belangrijk dat ze dat op een goede manier doenen dat ze dat in samenwerking met de sector doen. In mijn belevingzoeken ze die samenwerking ook echt op. Overigens doet ook AFM dat,niet alleen DNB. Mijn beeld is dat ze zich daarbij echt constructiefopstellen. Soms kan het schuren. Een toezichthouder kan soms watopmerkingen maken die wat prikkelend zijn – daar zijn ze ook voor – maarin mijn beleving is er echt wel sprake van dialoog en een grote mate vanwederzijds begrip. Het is niet mijn beeld dat er alleen maar oekazeskomen. Er vindt echt wel een soort gesprek plaats. Een voorbeeld daarvanis het toezichthoudersplatform. Dat platform bestaat uit de toezicht-houders, de pensioenkoepels en de bestuurders van zes pensioenfondsen.Dat platform is nu ongeveer vier keer bijeengeweest. Dat platform is juistbedoeld om aandachtspunten die in het sectorbeleid leven tijdig in beeldte hebben, te bespreken en daarbij ook de dilemma’s van de transitie tebetrekken. Daarmee krijg je ook kennisuitwisseling, want het is eentransitie. Het is niet alleen maar een ding, je gaat er ook met elkaar hetgesprek over aan. De uitwerking van het amendement-Palland over hetgelijk aanpassen met spreiden is een voorbeeld van hoe dat gesprek heeftplaatsgevonden en hoe de knelpunten die in de praktijk werden ervaren,ingevuld en opgelost kunnen worden.Mevrouw Van Dijk heeft ook specifiek de vraag gesteld over het gelijkeaanpassen met spreiden, de uitvoering van het amendement-Pallandnoem ik het maar eventjes. Ik heb u daar een brief over gestuurd en ik hebdaar net Kamervragen van mevrouw Joseph over beantwoord. Onderdeelvan die bespreking was juist dat de sector een uitvoerbaar kader moethebben om te kunnen toepassen. De uitvoerders hebben aangegeven datze met het uitvoeringskader uit de voeten kunnen. Er is nu een concept-versie van het besluit, dankzij die samenwerking. Die zal in april terinternetconsultatie worden aangeboden. Dan is dat openbaar. Ik heb nunog geen signalen van de uitvoering dat dit eventueel problemen zouopleveren, maar als dat zo is, gaan we natuurlijk het gesprek aan om tekijken hoe die kunnen worden opgelost.De voorzitter:Mevrouw Van Dijk heeft daar een vraag over. Gaat uw gang.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Ik had ook nog gevraagd ervoor te zorgen dat het voor de gepensio-neerden goed te begrijpen is. Ik las in de brief dat daar aandacht voor zalTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65420 zijn. Heeft de Minister het gevoel, op basis van wat er nu ligt, dat eengemiddelde deelnemer het goed kan begrijpen en weet waar hij aan toeis?Minister Schouten:Even eerlijk: het is best technische materie. Dat hadden we al welgeconstateerd op het moment dat het amendement vanuit de Kamerkwam en het niet per se een vereenvoudiging van het stelsel bleek te zijn.Ik snapte dat de Kamer goede redenen had om dit toch toe te staan. Zo zieje maar dat het soms een dilemma is waar je het aan de ene kant niet al tecomplex wil maken en er aan de andere kant beleidswensen of wensenvanuit de Kamer zijn waarmee de complexiteit niet altijd minder wordt.Maar communicatie daarover is een van de belangrijke aandachtspunten.Als daar in de internetconsultatie nog opmerkingen over komen, zullen wedaar natuurlijk nog goed naar kijken.Dan heeft mevrouw Van Dijk een vraag gesteld over het onderzoek naarde governance. Dat is het Netspar-onderzoek. Netspar heeft dat onderzoekgepubliceerd en dat biedt een goed startpunt om het onderzoek dat ik zelfzal gaan doen, verder vorm te geven. De overgang van het pensioen-stelsel is namelijk ook een goed moment om te onderzoeken of devertegenwoordiging van de belanghebbenden in het fonds nog steedsafdoende is voor de evenwichtige besluitvorming. Dat is ook de achter-grond van de discussie die we bij de behandeling hebben gehad. Hetonderzoek zal zich enerzijds richten op de praktijkervaringen – wat gaatgoed en wat kan beter? – en anderzijds wordt het vanuit een brederperspectief bezien waarbij ook wordt ingegaan op de wijze waarop dediversiteit in de samenstelling van de pensioenfondsen vergroot kanworden in de veranderende arbeidsmarkt. Dit zeg ik even specifiek tegende heer Stultiens. Het Netspar-advies biedt daartoe een goed startpunt.Daar kunnen wij dus mee aan de slag.De heer Van Kent had vragen over de compensatie. Herken ik dat er geencompensatie wordt gegeven bij het ABP? Excuus, dan heb ik die vraagniet helemaal goed begrepen.De voorzitter:Misschien kan meneer Van Kent de vraag kort toelichten.De heer Van Kent (SP):Ik heb het ABP niet genoemd. Ik heb aangegeven dat we signalen krijgendat er bij de overgang niet of onvoldoende wordt gecompenseerd voorhet nadeel van het afschaffen van de doorsneesystematiek, die anderemanier van pensioenopbouw, waardoor werknemers tussen 40 jaar en64 jaar er soms wel 10% tot 20% op achteruitgaan ten opzichte van dehuidige situatie. Herkent de Minister dat en houdt ze een vinger aan depols bij de pensioenfondsen die nu aan het voorbereiden zijn dat er welop een goede manier gecompenseerd wordt?De voorzitter:Dank. Helpt dat?Minister Schouten:Ja, dat helpt. Ik moest gelijk parallel overleggen. Uiteindelijk zijn ditarbeidsvoorwaardelijke keuzen die worden gemaakt. Er kunnen heel veelkeuzen worden gemaakt over wie er gecompenseerd wordt, en voorhoeveel. Er zijn ook oudere groepen die om compensatie vragen. Hethangt ook af van de kenmerken van het fonds. Heb je een jong fonds? Hebje een wat ouder fonds? Dat zijn allemaal factoren die meespelen bij dekeuzes van de sociale partners voor de maatregelen die zij precies gaannemen. Zeggen dat er sowieso geen compensatie plaatsvindt en dat hetdus niet goed is, herken ik niet. Het gaat om de hoogte en voor welkeTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65421 groepen en dat is nu precies onderdeel van het overleg dat aan diearbeidsvoorwaardelijke tafels plaatsvindt. Daar worden die keuzesgemaakt. Daarover gaan de partijen het gesprek aan. We hebben het netal over het hoorrecht en andere zaken gehad. Wij hebben nu geentotaalbeeld van de afspraken die erin gemaakt gaan worden. We kijken bijde transitiemonitor of we een beetje een inhoudelijk beeld kunnen krijgenvan de transitieplannen die er dan zijn, zodat uw Kamer daar ook kennisvan kan nemen.De voorzitter:De heer Van Kent heeft een vraag.De heer Van Kent (SP):Ik hoor graag of dat lukt, misschien in tweede termijn. De keuzes wordenniet daar gemaakt. Die keuzes worden hier gemaakt. De SP heeft daarsteeds voor gewaarschuwd. De wet schrijft alleen maar voor datwerkgevers en werknemers moeten overwegen om te compenseren.Vervolgens schrijft de wet voor dat je het uit de reserves mag halen, uituitgesteld loon, uit pensioenvermogen of uit het verhogen van depremies, of dat je kunt kiezen om het deels niet of helemaal niet tecompenseren. Vindt de Minister het acceptabel dat het gevolg daarvan isdat er voor werknemers straks 10% tot 20% minder pensioen wordtopgebouwd ten opzichte van de huidige situatie? Vindt de Minister datniet een reden om in te grijpen en terug te komen op de wet zoals die nugeldt en wel een oplossing te vinden voor die compensatie of ervoor tekiezen om het afschaffen van de doorsneesystematiek niet door te latengaan?Minister Schouten:Uw Kamer heeft al ingestemd met het afschaffen van de doorsneesyste-matiek. Ik leg het toch maar even terug. De heer Van Kent gaat nu zeggendat er al 10% tot 20% minder opbouw is. Dat zijn allemaal uitspraken vande heer Van Kent, zeg ik maar eventjes. Hij maakt iets nu heel generiek,terwijl ik zeg dat het juist hele specifieke afspraken zijn, afhankelijk ookvan de samenstelling van het fonds, waarbij gekeken wordt voor welkegroepen je welke keuzes maakt. Ik sta nog steeds achter de afschaffingvan de doorsneesystematiek, omdat ik zie dat met de veranderendearbeidsmarkt juist heel veel groepen mogelijk daardoor gedupeerdzouden worden. Als jij later nog andere keuzes gaat maken in jearbeidzame leven, als je een tijdje uit het arbeidsproces zou gaan of zzp’erzou worden of als je andere keuzes zou maken, heeft dat juist ook een helegrote invloed op de opbouw van je pensioen. Ik denk dat dit beter aansluitbij de nieuwe arbeidsmarkt waarbij je niet meer 40 jaar in dienst bent bijdezelfde werkgever. Dat debat hebben wij hier gevoerd en de Kamer heeftdaarmee ingestemd. De percentages die de heer Van Kent noemt, vormenniet het beeld dat ik nu heb. In de transitiemonitor zullen we duidelijkmaken hoe de compensatie wordt vormgegeven zodat de Kamer daarduidelijkheid over kan krijgen.De heer Van Kent heeft een vraag gesteld over een referendum. Ik heb netin de interruptie al gezegd hoe ik daarin sta.De heer Aartsen vraagt naar de status van de motie over de carve-out enof ik bereid ben bij de kleine fondsen te inventariseren of er behoefte isaan die carve-out. De motie die door de ambtsvoorganger van de heerAartsen, de heer Smals, is ingediend, riep mij op om te monitoren of erpensioenfondsen zijn die aangeven een carve-out nodig te hebben om toteen evenwichtige transitie te komen. Die motie is dus echt wel met eenbepaald doel vormgegeven. Tijdens het debat heb ik aangegeven dat ik inde navraag bij de Pensioenfederatie niet heb gehoord dat pensioen-fondsen een carve-out nodig hebben om aan de taak van eenevenwichtige afweging van belangen te kunnen voldoen. De heer AartsenTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65422 gaf enkele kwalificaties over de fondsen. Ik laat die bij hem. Ik denk dat dePensioenfederatie op dit punt een goede informatiebron voor mij is. Wijhebben nu geen geluiden van bepaalde fondsen dat ze dat nodig hebbenom tot die evenwichtige transitie te kunnen komen. Mochten die fondsener zijn, mogen ze zich bij ons melden. Dan kunnen wij het gesprek methen aangaan. Nogmaals, de motie was wel ingekaderd met een bepaaldspecifiek doel.Dat was het blokje Wtp.De voorzitter:Ik krijg in mijn oor gefluisterd dat er nog iets mist. Misschien dat mevrouwJoseph dat even kan toelichten, zodat we dat gelijk uit de wereld kunnenhelpen.Mevrouw Joseph (NSC):Ik had ook nog een vraag. Het blijkt dat in het nieuwe pensioenstelsel deuitkeringen niet de inflatie volgen en ook niet echt koopkrachtig zijn. Datzijn niet alleen mijn woorden, maar ook die van andere actuarissen enCardano bijvoorbeeld. Ik heb gevraagd of het tijd is om de wetgeving aante passen zodat het pensioen straks wel inflatiebestendig is. Als hetpensioen niet koopkrachtig is en kan meebewegen met de inflatie, is hetin mijn ogen ook niet toekomstbestendig. Kan de Minister dat nogaanpassen?De voorzitter:Volgens mij is dit wel door de Minister aangestipt, maar ik laat het evenals verduidelijkende vraag toe.Minister Schouten:Dat is prima. Ik heb nooit gezegd dat een nieuw pensioenstelsel de inflatiezal volgen. Mevrouw Joseph weet ook dat dit in elk kapitaalgedekt stelselheel ingewikkeld is. Dat is in het oude stelsel zo en dat is in het nieuwestelsel zo. We hebben een aantal mechanismen ingebouwd waardoor daarrekening mee gehouden kan worden of dat gedempt kan worden. Ik hebnooit beweerd dat een koopkrachtig pensioen gelezen moet worden alsaltijd inflatievolgend, zoals mevrouw Joseph het definieert. Dat wil ik tochwel uit de wereld helpen. Overigens hoorde ik mevrouw Joseph eerderdeze week zeggen dat we gaan van een stelsel met vaste uitkeringen naareen stelsel met variabele uitkeringen. Ik kan me zo indenken dat depensioengerechtigden die de afgelopen tien jaar geen indexatie hebbengehad, niet de indruk hadden dat het een vaste uitkering was die zij in hetoude stelsel kregen. Die suggesties die erin zitten, probeer ik steeds teweerleggen. Ik heb het nooit genoemd, omdat we in een kapitaalgedektstelsel zitten.De voorzitter:Dank. Dan stel ik voor dat u naar het volgende blokje toegaat.Minister Schouten:Dan is het volgende blokje zzp. Verschillende partijen – ik neem ze evensamen: SGP, PvdA-GroenLinks, VVD en CDA – hebben vragen gesteld overhet pensioen van de zelfstandigen en over twee adviezen die ik hieroverrecent heb ontvangen. Het ene is van de Stichting van de Arbeid en hetandere van de Taskforce Inkomen voor Later van het Verbond vanVerzekeraars. Ik ben blij dat de Stichting van de Arbeid het advies heeftafgerond. Naar mijn mening heeft zij een degelijke analyse gemaakt vande dilemma’s en de mogelijkheden om het pensioensparen van zelfstan-digen in de tweede pijler te verbeteren. Daarbij zoekt de stichtingaansluiting bij reeds bestaand wettelijk instrumentarium, specifiek ook deexperimenteerwetgeving die met de Wet toekomst pensioenen isTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65423 geïntroduceerd. Een deel van wat de stichting adviseert, is nu al mogelijk.Ik heb het advies 22 maart ontvangen. Dat is nog niet zo lang geleden. Hetis me nog niet gelukt om een reactie op dit advies naar de Kamer testuren, maar dat zal ik uiteraard nog doen. Als klein voorzetje alvast: destichting heeft gekeken naar de mogelijkheden in de tweede pijler. Ik zalwat breder kijken, ook naar aanleiding van vragen die u heeft gesteld overde derde pijler. In dat licht is de publicatie van de Taskforce Inkomen voorLater van het Verbond van Verzekeraars belangrijk. De heer Flach en deheer Aartsen verwezen daar al naar.Ik zal kijken of ik in mijn reactie op het advies van de stichting gelijk kanmeenemen wat in het advies van het verbond wordt gezegd over deaanbevelingen die zij doen, en wat ik daar al dan niet mee kan. Daarbetrek ik ook de motie van de VVD en de SGP bij die eerder in deze Kameris aangenomen. Er werd heel specifiek gevraagd om de Belastingdienstdaar een rol in te geven. Ik ga het nog even goed bestuderen. Ik ben welvoorzichtig, want we vragen altijd veel van onze uitvoerders en moetenniet gelijk alles maar bij bijvoorbeeld de Belastingdienst neerleggen alsdat ook kan betekenen dat zij ander werk minder of op een andere maniermoeten gaan doen. Dat zou ik vast willen meegeven aan de leden.De voorzitter:Ik wil ook nog een vraag stellen. Als de heer Van Kent dan even wilopletten of ik binnen de lijntjes blijf kleuren.Voorzitter: Van KentDe voorzitter:We zullen er streng op toezien.De heer Aartsen (VVD):Heel goed. Ik heb nog een vraag aan de Minister. Er is in de wet gekozenom extra ruimte te creëren, ook met het doel om die ruimte te benutten.Je wilt niet alleen dat mensen die er druk mee bezig zijn, die ruimte gaangebruiken, maar juist ook mensen die je wat minder makkelijk bereikt. Jezult daar iets voor moeten gaan doen. Kan de Minister toezeggen om tocheen paar stappen extra te zetten en bijvoorbeeld een aanvalsplan tebedenken, te maken of te ontwikkelen? Dit betekent niet dat de Belasting-dienst met drie man bij iedereen moet langsgaan met een taart en eenbos bloemen om te zeggen hoe ze het moeten doen. Maar er zoubijvoorbeeld wel een onlinetool gecreëerd kunnen worden waarin je datkunt ontwikkelen, of dat informatie wordt meegegeven bij de jaaropgaveof dat werkgevers iets bij de jaaropgave laten berekenen in de zin van «uweet dat u dit nog kan gebruiken, doe dat nou». Ik denk dat het belangrijkis om van meet af aan te zorgen dat snel van die ruimte gebruik kanworden gemaakt.De voorzitter:Vindt de Minister dat ook?Minister Schouten:Ik snap heel goed de wens van de heer Aartsen, en die deel ik, dat ookzzp’ers voldoende pensioen opbouwen. Dat is de onderliggende vraag. Ikdenk dat er meerdere mogelijkheden zijn om dat te bereiken. We hebbennatuurlijk sowieso al de fiscale ruimte in de derde pijler groter gemaakt.De heer Aartsen zegt dat mensen dan ook moeten weten dat die ruimte eris. Zo hoor ik zijn vraag. Geef me heel even de tijd om het advies tot mij tenemen, waarbij ik goed de wens van in ieder geval de heer Aartsen hoorom daar meer ruimte aan te geven. Nogmaals, geef mij ook even deruimte om het niet per se gelijk bij de Belastingdienst neer te leggen, wantdaar voorzie ik ook wel weer wat andere issues. Ik probeer daar wat meerTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65424 handen en voeten aan te geven. Ik zal ook kijken wat er al is, want volgensmij zijn er ook al wel een aantal instrumenten beschikbaar. Het gaat danom de vraag hoe we die breder bekend kunnen maken en kunnenuitzetten. Ik neem het mee. Voor de zomer krijgt u, het liefst in één keer,een reactie op beide rapporten.Dan was er nog een vraag.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Ik ga u onderbreken, want mevrouw Van Dijk heeft ook nog een vraag.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):U heeft eigenlijk ongeveer 90% van mijn vraag al beantwoord, dus dankdaarvoor.De voorzitter:Dan bemoei ik me er niet mee. De Minister gaat door met haarbeantwoording.Minister Schouten:Wat een synergie.De heer Stultiens heeft nog een vraag gesteld over de zelfstandigen en dewitte vlek. Zijn fractie zet dat onderwerp altijd heel hoog op de agenda.Dat is terecht. We spannen ons met elkaar in om het aantal werkendenzonder pensioen terug te dringen. We zien nu een daling. Dat heeft deheer Stultiens kunnen lezen. Dat komt onder meer door het aanvalsplandat is opgesteld. Het opstellen van het aanvalsplan staat ook in hetpensioenakkoord. Het klopt dat die daling voor een groot deel te danken isaan de verkorting van de wachttijd in de uitzendsector. Dat is eenverklaring voor ongeveer de helft van de daling. Er is dus ook nog in hetalgemeen een dalende beweging zichtbaar. Ik hoop dat die de komendejaren wordt doorgezet. In het aanvalsplan zetten we ook in op hetvergroten van het pensioenbewustzijn onder werkgevers en op eenvolwaardige basispensioenregeling. Op dit moment zijn de socialepartners bezig om die regeling vorm te geven. Ik heb ook financiëlemiddelen beschikbaar gesteld voor de sociale partners om deze actiesverder vorm te geven. Ik ga dit jaar samen met de sociale partners doorom het aanvalsplan uit te werken en af te ronden. Ik denk dat we datdoorlopend moeten blijven doen. Onze aandacht hiervoor moet nietverslappen. We hebben daar voldoende acties voor in gang gezet. Weblijven er aandacht voor houden.De voorzitter:De heer Stultiens heeft een vraag.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Het is fijn dat de Minister hier aandacht voor blijft vragen, maar is datnodig? Ik ben benieuwd naar de zzp’ers zonder pensioen. Een heel grootdeel van hen, 94%, bouwt geen pensioen op. Is er nog een soort streef-waarde waarvan de Minister zegt: als we dat halen, ben ik tevreden? Bij dewerknemers zonder pensioen wordt gezegd dat die groep 13% was, datdie nu 10% is geworden en dat we die willen halveren. Ik mis eigenlijk eensoort doelstelling bij de zzp’ers. Wanneer bouwen genoeg zzp’erspensioen op volgens de Minister?Minister Schouten:De wet ziet natuurlijk echt op de werknemers zonder pensioenopbouw.Dat gaat dus niet over de zzp’ers. Die discussie hebben wij ook wel metelkaar gehad. Er kunnen veel verschillende redenen zijn waarom zzp’ersTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65425 wel of niet pensioen opbouwen. Soms bouwen zij ook op anderemanieren vermogen op. Dat hoeft niet per se via een pensioenfonds. Ikdenk dat het daarom juist lastiger is om bij zzp’ers te zeggen wat hetpercentage moet zijn, want dan erken je ook niet dat daar wat meervrijheidsgraden zijn om het pensioen vorm te geven. Als mensen echt nietweten dat die ruimte er is, omdat ze niet weten dat er meer mogelijkhedenzijn – we hadden daar net een discussie over – dan is het denk ikbelangrijk dat ze daarvan wel op de hoogte zijn. Dan kunnen ze zelf alsnogde afweging maken.Ik kom bij het blokje duurzame inzetbaarheid/RVU. Ik noem het altijd maarhet onderwerp «zwaar werk», want volgens mij gaat het daar ookuiteindelijk over. Het is belangrijk dat we hier, ook in deze Kamer en ookvandaag, aandacht voor hebben. Ik zie dat het onderwerp echt leeft inverschillende sectoren. Ik deel ook de mening van de mensen in diesectoren, maar ook van de Kamer, dat gezond doorwerken van de enewerkende echt meer kan vragen dan van de andere werkende. Bepaaldwerk kan heel zwaar zijn. Dat deel ik ook. Er is dus alle reden voorwerkgevers en werknemers om in gesprek te gaan over de vraag hoe jehiermee zou moeten omgaan. Ik zou nog eens een keer willen zeggen datje dat niet op het laatste moment moet doen als het pensioen bijna inzicht is, maar dat je dit gedurende de hele loopbaan moet doen. Je moetdit blijven doen tijdens het hele werkzame leven.Het vraagt dus echt om een bredere aanpak, want het vraagstuk rondzwaar werk is veelkoppig. Uiteindelijk willen we dat zo veel mogelijkmensen gezond werkend het einde van hun loopbaan kunnen bereiken.Dat vereist, zoals gezegd, echt de gezamenlijke inzet van werkgevers,werknemers en de overheid. Ik zet mij daar ook voor in. Uw Kamer heeftmij ook bij motie al gevraagd om te proberen die gesprekken met desociale partners weer op gang te krijgen, nadat de sociale partners eindvorig jaar uit elkaar waren gegaan zonder dat zij ergens waren gekomenmet elkaar. Ik heb me daar de afgelopen maanden best intensief meebeziggehouden, omdat we het juist zo belangrijk vinden dat we dat metelkaar doen. Het is niet alleen iets wat ik als overheid doe. Uiteindelijk zijnhet ook de gesprekken aan de cao-tafel die tussen de werkgevers en dewerknemers worden gevoerd. Dan gaat het natuurlijk ook heel specifiekover het vraagstuk na 2025.Zoals u weet, hebben we met het pensioenakkoord afspraken gemaaktover duurzame inzetbaarheid en ook over de RVU. De RVU loopt tot heteinde van 2025. De vraag is hoe we daarmee verdergaan. Ik voer diversegesprekken met de sociale partners. Ik zeg erbij dat die gesprekken nogniet tot een formeel overleg hebben geleid. Dat is nog steeds wel iets watik probeer. Ik proef bij de sociale partners wel echt bereidheid om diegesprekken verder te verkennen. Nogmaals, het is nog geen formeeloverleg. De gesprekken hebben op dit moment nog geen formele status.Ik snap dat uw Kamer zegt dat er iets moet worden gedaan. Ik doe wat erin mijn vermogen ligt om te doen. Nogmaals, dit is niet iets is wat ik inmijn eentje even kan regelen. Dit is echt het gesprek dat we met z’n drieënmoeten doen. Daar moet het gebeuren. Ik heb vernomen dat mensenvanochtend zelf hebben toegelicht wat zwaar werk voor hen betekent enhoe dat voor hen is. Ik denk dat dat goed is. Ik denk dat het ook goed isdat in ieder geval de bonden, maar ook de werkgevers, aangeven watvoor hen belangrijk is. Ik hoop ook dat ze dat vooral bij mij aan tafel doen.De voorzitter:Ik zie eerst een vraag van de heer Flach. Daarna komt de heer Van Kent endaarna volgt de heer Stultiens.De heer Flach (SGP):De Minister zegt het heel keurig en ook wel enigszins omfloerst, maareigenlijk zit er gewoon nog weinig schot in. Als de Minister zich echtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65426 nadrukkelijk ermee heeft bemoeid en er heeft nog geen formeel gesprekplaatsgevonden, dan kunnen we constateren dat er wel een behoorlijkepatstelling is. Mijn vraag is of die patstelling doorbroken gaat worden enwat de consequenties zijn als de partijen uiteindelijk niet aan tafel komen.Minister Schouten:Het woord «patstelling» vind ik eerlijk gezegd wat te groot. Als jehelemaal niet met elkaar spreekt of als er niet met mij gesproken wordt,dan is er echt een patstelling. Het is niet zo dat er geen gesprekkenplaatsvinden, maar het is ook niet zo dat die gesprekken een formelestatus hebben in de zin van dat we al met elkaar kijken hoe we verdergaanof wat dan ook. Soms is het ook nodig dat je daar af en toe wat andererondjes voor loopt, zeg ik maar. Ik snap dat dat wat omfloerst overkomt.Het is echt wel in het grotere geheel, maar het is waar dat die gesprekkennog niet een formele status hebben. Dat onderschrijf ik. Laat mij dan nogmaar een beetje de hoopvolle zijn die denkt dat we het goede gesprekmogelijk wel een keer gaan voeren.De voorzitter:Dank. Dan de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Ik sprak vorige week een huisarts met veel patiënten die zwaar werkhebben. Die huisarts ziet dat mensen zich kapot werken. Mensen reddenhet niet, worden arbeidsongeschikt of sterven voordat ze überhaupt metpensioen gaan. Ik hoor de Minister zeggen dat zij doet wat in haarvermogen ligt. Mijn vraag aan de Minister is of de Minister tegen dewerkgevers en de werknemers wil zeggen dat er ruimte is, ook financiëleruimte, voor een structurele regeling die ruimer is dan de regeling zoalsdie nu bestaat. Het kan namelijk niet wachten. Er is haast.Minister Schouten:De heer Van Kent heeft nog weleens contact met de polder. Hij weet ookheel goed dat ik dit soort gesprekken niet in het openbaar voer via deKamer, want dit zijn juist de gesprekken die je met elkaar aan tafel moetvoeren. Nogmaals, ik ben nog niet op het punt dat ik die gesprekken metiedereen in een formele status heb kunnen voeren. Ik hoop die gesprekkeneen keer formeel te kunnen gaan voeren, maar laat dat nou gewoon hetonderdeel van het gesprek zijn.De heer Van Kent (SP):De Minister zegt net dat ze doet wat er in haar vermogen ligt. Vervolgenszegt de Minister dat ze gesprekken gaat voeren. We zijn hier nu bij elkaarom ook te kijken wat de politieke wens is als het gaat om vroegpensioen-regelingen. Wat de SP betreft staat als een paal boven water dat iedereenop tijd moet kunnen stoppen met werken. Daarom vraag ik de Ministerom het niet te laten bij het verwijzen naar een gesprek. Ik vraag deMinister om ook hier duidelijk te maken aan al die mensen in Nederlanddie zwaar werk hebben, al die mensen die dit debat nu volgen en de hoopop deze Minister hebben gevestigd, dat er een structurele ruimereregeling komt. Ik vraag de Minister of zij in ieder geval uit wil stralen of wilzeggen dat zij het ook haar morele plicht vindt om mogelijk te maken datmensen op tijd stoppen met werken en dat er dus met haar te praten isover een structurele ruimere regeling. Wil de Minister dat toezeggen?Minister Schouten:Het feit dat ik nog steeds probeer om juist die gesprekken verder tebrengen, toont hopelijk aan dat ik niet denk: laat maar zitten; het is nietbelangrijk. Ik vind het namelijk wel belangrijk. Ik vind het belangrijk datmensen op een goede manier gezond hun pensioengerechtigde leeftijdTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65427 kunnen halen. Dat voel ik in alles. Dit gaat wel over een bredere discussie,want de heer Van Kent heeft het nu specifiek over de RVU of de nieuweRVU of hoe u het ook noemt. Het is een veel bredere discussie die we metelkaar moeten gaan voeren. Die discussie gaat over hoe we überhauptgezond en veilig werken vorm kunnen geven. Dat is niet alleen aan heteind van je loopbaan, maar ook gedurende je loopbaan. Er zitten dus veelmeer elementen in deze discussie. Dat maakt dat ik nu niet één elementeruit ga halen en hier ga zeggen wat we wel of niet doen. Dit is echt hetgesprek dat je met elkaar moet voeren.De voorzitter:U had al een bonusinterruptie, meneer Van Kent. Ik ben coulant vandaag.De heer Stultiens.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Hopelijk kan ik hem blij maken, omdat ik ongeveer hetzelfde wil zeggen. Iksnap dat een heel groot deel aan de cao-tafel belandt als het gaat om devraag wie er zwaar werk heeft en wie hoeveel geld krijgt. Dat vind ik heellogisch. Maar de Kamer gaat toch met het kabinet over de belastingen ende RVU? Dat is toch gewoon wetgeving? Als de hele Kamer zegt dat dievan tafel moet, wat houdt de mensen dan tegen om die wet naar deKamer te sturen? Dat begrijp ik niet.Minister Schouten:Dit is uiteindelijk een onderdeel van de arbeidsvoorwaardelijkegesprekken die je met elkaar voert. De heer Stultiens geeft het zelf al aan.Wie zijn dan de mensen die daarvoor in aanmerking moeten komen? Watis de hoogte van de percentages? Hoelang moet zo’n regeling lopen? Datzijn allemaal relevante vragen die je juist wel met elkaar moet bediscus-siëren. Dat is niet alleen een zaak van de overheid. Overigens heb ik hierook nog niet één lijn gehoord over hoe die regeling er dan zou moetenuitzien. Daarom is het zo belangrijk dat we dat met elkaar doen.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Ik blijf van mening dat onze taak hier is te zeggen dat die RVU-heffing vooreen deel van tafel moet, in elk geval voor bepaalde inkomens. Vervolgensis de vraag aan de cao-tafel wie dan daadwerkelijk geld krijgt om eerder testoppen met werken. Dat vind ik iets voor de werkgevers en dewerknemers. Die boete is volgens mij iets voor de wetgever en dat zijnwij. Wat mij betreft kan die dus zo snel mogelijk van tafel.De voorzitter:Ik hoorde geen vraag. De Minister hoorde ook geen vraag.Minister Schouten:Ik hoorde geen vraag, maar ik vrees dat ik mijzelf blijf herhalen op ditonderwerp.Voorzitter: Van KentDe voorzitter:De heer Aartsen.De heer Aartsen (VVD):Ik heb zelf nog een vraag. Het verbaast mij een beetje dat de Minister zegtdat er nog geen formele gesprekken tussen de drie partijen zijn geweest.Ik hoor vakbonden zeggen dat ze het belangrijk vinden, ik hoorwerkgevers zeggen dat ze het belangrijk vinden en ik hoor de Ministerzeggen dat ze het belangrijk vindt. Het zou kunnen dat ik te simpel ben,maar hoe kan het dan dat er nog geen formele gesprekken plaatsvinden?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65428 Ik neem toch aan dat de vakbonden en de werkgevers komen als u zeuitnodigt voor een kop koffie? Zie ik dat verkeerd, vraag ik aan de Minister.Minister Schouten:Ze komen. Dat is wel zo. Het is dan alleen nog niet per se zo dat jedaarmee in een formeel gesprek of een formele onderhandeling zit overdit soort zaken. Dat is het verschil. Ik denk dat het ook nog te maken heeftmet de verschillende beelden die er zijn van waar het precies over moetgaan en wat de onderwerpen zijn die hierbij betrokken moeten worden. Ikgeef een weergave van de gesprekken op dit moment.De heer Aartsen (VVD):Dan zou ik wel graag van de Minister willen weten wat er nodig is omformele gesprekken te voeren. Ik heb dan toch een beetje het idee dat wein parallelle werelden zitten. Buiten horen we dat partijen, zowelwerkgevers als vakbonden, het belangrijk vinden, maar binnen is er nogallerlei getouwtrek om überhaupt aan tafel te komen. Laat ik het geenspelletjes noemen, maar dan zijn we toch niet op een hele constructievemanier met elkaar aan het proberen iets voor elkaar te boksen? Dan moettoch in ieder geval vanuit de Kamer, maar ook vanuit het kabinet, deoproep zijn om formeel aan tafel te komen?Minister Schouten:Aan die oproep ontbreekt het niet. Wat mij betreft gaan we die gesprekkeninderdaad ook voeren. Maar nogmaals, dan moet iedereen op datmoment het gevoel hebben dat zij daar die gesprekken kunnen gaanvoeren. Ik kan niet in de hoofden van alle partijen kijken, maar daar zittendiverse afwegingen onder. Nogmaals, ik ben misschien naïef hoopvol,maar ik ben wel hoopvol. Ik denk dat we op een moment verder kunnengaan komen.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Dank, zeg ik dan weer als voorzitter. De Minister.Minister Schouten:De heer Flach heeft ook gevraagd of de lessen uit de evaluatie van deMDIEU ook worden meegenomen; wat we gezien hebben. Ja, daarvoordoen we die evaluaties ook, dus dat is niet voor niets. Daar willen we ooklessen uit trekken, zeker om te zien wat er nodig is om mensen ook na2025 gezond hun werk te kunnen doen en ook hun pensioen te latenhalen.Hij had ook een vraag die een beetje in het verlengde hiervan ligt, over hetbeter richten van de MDIEU en de RVU. Dat is ook gewoon onderdeel vande gesprekken die we hopelijk een keer gaan voeren over wat dituiteindelijk betekent voor een regeling die we hebben na 2025.Ik heb de andere vragen op dit punt al bij de interrupties beantwoord.Dan kom ik bij het blokje AOW. Er zijn vragen gesteld door de heerStultiens en de heer Van Kent over de levensverwachting, de verhogingvan de AOW-leeftijd en de effecten daarvan. Wij gebruiken de CBS-cijfers– dat staat ook zo in de wet – om te bepalen wat de hoogte van deAOW-leeftijd is of wordt na vijf jaar. Er zit een soort getraptheid in, zodatmensen ook tijd hebben om zich daarop te kunnen inrichten.Uit de nieuwste prognoses van het CBS is gebleken dat de levensver-wachting structureel langzamer zal stijgen en dat de AOW-leeftijd in 2028eigenlijk nog niet verhoogd had hoeven worden, en in 2029 ook niet. In debrief heb ik ook geschreven dat ik me voor kan stellen dat het voormensen lastig is om dat te begrijpen. Maar dit is de systematiek die in dewet zit, dus die daarin te volgen is. Als je dat anders wil, moet je dus ookTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65429 de wet daarvoor aanpassen. Een wet wijzigen is natuurlijk ook een politiekbesluit dat je daarvoor moet nemen. Dat is een wetswijziging die op deAOW ziet.Wat voor consequenties heeft dat vervolgens als je het steeds aanpast alsdie weer lager wordt? Dat was een vraag van Van Kent. Je krijgt dan weleen veel volatielere AOW. Dan gaat de stijging de ene keer niet door enmogelijk zou die dan ook zelfs naar beneden kunnen, maar daarna krijg jeweer opeens een piek de andere kant op. Dat kan natuurlijk ook gebeuren.Dat vind ik ook best een overweging, zeg ik even, want dan is het straksbest moeilijk om uit te leggen aan mensen wat de AOW-leeftijd wordt. Datkan dan best wel grote uitslagen gaan geven.Daarnaast zitten er ook budgettaire consequenties aan vast als je die wetdaarop wil wijzigen, zeg ik ook eerlijk. Ik voel op dit moment, in dezedemissionaire fase, niet helemaal de vrijheid om al die budgettaireconsequenties gelijk te gaan overwegen. Er moet dan ook wel duide-lijkheid zijn vanuit de Kamer over waar dat gehaald moet gaan worden.Als wij bijvoorbeeld die aanpassingen niet doen rondom 2028 en 2029,zou dat cumulatief zo’n 2 miljard kosten. Dat is ook een afweging diedaarin gemaakt moet worden. Ik ben daar nu wat terughoudend in, ookgegeven de demissionaire status van het kabinet. Het is sowieso aan deformerende partijen, maar ook aan de Kamer; als u daar een dekking voorheeft en u wilt dat, dan hoor ik dat.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Over die dekking gesproken, is het niet ook zo dat er minder geld nodig isvoor de AOW, omdat we minder oud worden? Is er niet ook een budget-taire meevaller geweest omdat de prognose omlaag is gegaan?Minister Schouten:Er zijn dan overal natuurlijk plussen en minnen aan diverse regelingen. Bijde zorg heb je aan de andere kant ook weer zaken die toch nog steedstoenemen, qua kosten en dergelijke. Het is heel lastig om te zeggen: dat isallemaal plus of min. Maar het is nu wel zo, als wij dit veranderen, dat wijdaar zelf de dekking bij moeten aanleveren. Het is niet zo dat ik datzomaar ergens anders vandaan kan gaan halen. Ik denk niet dat decollega’s daar heel wildenthousiast van gaan worden.De voorzitter:De Minister vervolgt haar beantwoording.Minister Schouten:De heer Stultiens heeft ook gevraagd naar het niet-gebruik van de AIO. Hijnoemde dat de pensioenarmoede bij de AOW. De AIO is een regeling dieaanvulling geeft op een onvolledige AOW, dus met name voor mensendie uit het buitenland komen of daar een tijd hebben gewoond, die geenvolledige AOW-opbouw hebben, als zij (weer) in Nederland komen. Datkan ertoe leiden dat ze met alleen AOW onder het sociaal minimumterechtkomen. Daarom vult die AIO daarop aan.We hebben al eerder gezien dat daar relatief veel niet-gebruik was.Daarom hebben we met elkaar besloten dat de SVB heel gericht mensengaat benaderen waarvan wij dachten dat ze recht hadden op de AIO. Dathebben we gedaan door gegevens van UWV en de SVB te combineren enletterlijk met lijsten mensen heel direct te benaderen. Daaruit bleek dat erook andere redenen waren waarom mensen geen AIO hadden, bijvoor-beeld omdat ze ook vermogen hadden in het buitenland, dus niet iedereenkwam daarvoor in aanmerking. Dat konden wij in die lijst niet zien, maardat bleek bijvoorbeeld uit de gesprekken die er zijn geweest. Daarmeehebben we heel veel mensen wel kunnen bereiken, maar het is niet zo datde AIO voor iedereen van toepassing was.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65430 De heer Stultiens had ook een specifieke vraag over de kostendelersnormbij de AIO. De AIO is onderdeel van de Participatiewet. Daar hebben we dekostendelersnorm al verruimd voor specifieke groepen; voor jongeren toten met 27 jaar die inwonend zijn. We hebben aanpassingen gedaan aande Participatiewet, onder andere over de beoordeling, en die ligt nu bij deRaad van State en komt later nog naar de Kamer terug. Daar zit overigensgeen specifieke regeling in voor de kostendelersnorm voor de AIO. Als jedat apart zou willen doen, denk ik dat een checkvraag is of het welmogelijk is om dat los van de andere partijen te doen, want dan krijg je devraag waarom je dat bij de AIO wel doet en bij andere groepen niet. Maardat is een debat dat we ook bij de Participatiewet kunnen voeren.De heer Stultiens had ook specifieke vragen over het gebaar naar deSurinaamse ouderen. Daarover hebben wij vrij intensieve debattengevoerd met uw Kamer, in de afgelopen anderhalf jaar. Er lag een rapportvan de commissie-Sylvester, waarin stond dat je zou moeten kijken naareen gebaar voor die groep. En er lag ook een advies van de Raad vanState dat je dat niet moet doen vanwege de precedentwerking en allerleiredenen. Vanwege die ogenschijnlijk tegenstrijdige adviezen hebben wijtoch een middenweg proberen te bewandelen door juist wel een gebaarte doen, omdat het zo ongelofelijk belangrijk is voor die mensen, omdatde gevoelens die zij daarbij hebben gehad al zo lang niet gekend zijn.Daar hebben we ook criteria aan verbonden – dat klopt – want je moetaltijd ergens ook weer criteria hebben. Daarover hebben we ook gediscus-sieerd in de Kamer. Er is gekozen voor de leeftijd van 18 jaar, omdat je danzelfstandig een keus kon maken of je wel of niet naar Nederland wildekomen vanuit Suriname. Bij de eis van 20 jaar in Nederland gaat het erook om de verbondenheid met Nederland tot uitdrukking te brengen, zegmaar. Op deze manier hebben we geprobeerd dat vorm te geven, zodatwe echt recht kunnen doen aan het gevoel van de mensen die uitSuriname kwamen, en om dat tegelijkertijd ook wel te objectiveren doordaar een aantal criteria aan mee te geven.De regeling staat op het punt om uitgevoerd te worden, heb ik begrepenvan de SVB. Zij zullen in juni starten met de uitvoering hiervan.Dan heb ik nu de vragen over de AOW beantwoord.Dan kom ik bij het blokje overig. Over diversiteit en pensioenfondsenwaren vragen gesteld door de heren Stultiens en Flach. De heer Stultiensvroeg of het allemaal wel snel genoeg gaat. Ik voel een beetje met hemmee, eerlijk gezegd, want als je de monitor ziet over jongeren en overvrouwen in de pensioenfondsen, vind ik zelf ook dat er echt nog wel eenslag gemaakt moet worden om dit beter vorm te geven. De besturen vanfondsen moeten echt een afspiegeling zijn van hun deelnemers. Ik ben hetook eens met de constatering van de Stichting van de Arbeid en dePensioenfederatie dat er aanvullende inspanningen nodig zijn. Zij hebbenook die taskforce ingericht. De heer Stultiens zegt dat hij daar niet zo ingelooft; dat proef ik een beetje in zijn woorden. Ik wil nog wel wat drukzetten op die taskforce en ertoe oproepen, ook al gaan zij er zelf over, dathet niet alleen een kwestie is van praten maar ook van zorgen dat het gaatgebeuren. Daar zal ik ook aandacht voor houden, laat ik het zo zeggen. Inhet onderzoek naar de governance van het nieuwe pensioenstelsel, waarik over sprak met mevrouw Van Dijk, zullen we ook specifiek aandachtbesteden aan welke aanvullende manieren er zijn om de diversiteit in depensioenfondsbesturen te bevorderen, dus aan die kant probeer ik er ooknog wat richting aan te geven.Mevrouw Van Dijk had nog een vraag over de GeschilleninstantiePensioenfondsen. Zij zei dat er een uitspraak is gedaan en zij vroeg wathet huidige beeld is. De geschilleninstantie GIP en het Kifid zijn opera-tioneel. De bij de GIP lopende zaken zitten vooral in de zogehetenbemiddelingsfase, heb ik begrepen. Daarbij is ook een rol voor deOmbudsman Pensioenen weggelegd. Als ik over die zaken wat meer kanmelden, zal ik dat in de monitoringsrapportage laten terugkomen.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65431 De heer Aartsen had ook een aantal vragen. De eerste vraag was hoe ikzelf tegen de activistische beleggingen van de pensioenfondsen aankijk.Dat is ook een discussie die altijd terugkeert in deze commissie. Ik benhier niet degene die gaat zeggen wat pensioenfondsen wel en niet moetendoen op dit soort terreinen. Ik vind juist dat fondsen van de deelnemerszijn. Zij hebben organen waarin deelnemers zich kunnen uitspreken overwat zij hier wel of niet van vinden. Dan zijn de keuzes uiteindelijk aan defondsen zelf. Het is ook zo dat discussies die in de maatschappij gevoerdworden, zomaar ook worden gevoerd in het pensioenfonds. Ik hebbegrepen dat de heer Aartsen hierover bepaalde opvattingen of gevoelensheeft en dat staat hem natuurlijk ook vrij. Ik ga niet zeggen wat pensioen-fondsen wel of niet moeten doen, maar het staat de heer Aartsen vrij omzijn opvattingen daarover te ventileren. Ik weet niet of hij nog deelneemtaan een fonds waar dat speelt, maar dan kan hij misschien ook zelf zijneigen stem inzetten, maar dat is meer een gratis tip van deze kant.Voorzitter: Van KentDe voorzitter:De heer Aartsen heeft een vraag, zie ik.De heer Aartsen (VVD):Voorzitter, ik heb er wel een stuk of vijf, zes, dus dan ben ik wel evenbezig, als ik me daarmee ga bemoeien. Ik heb een vraag over de rol vande Minister. Zij zegt dat zij daar in beginsel geen rol in heeft, maar deMinister is degene die tegen deelnemers zegt dat zij verplicht zijn om bijeen pensioenfonds te zitten. Als iemand zou zeggen dat hij het niet eens ismet een meerderheid bij dat pensioenfonds waar zijn geld in zit, dat hijzijn geld oppakt en naar een ander pensioenfonds gaat, dan zegt deMinister dat hij dat niet mag doen. Zij verplicht hem om bij dat pensioen-fonds te blijven, ook al is hij het fundamenteel oneens met wat er gebeurtmet zijn geld. Sterker nog, misschien wordt dat geld veel minder waard,zoals al eerder aangegeven, omdat er beleggingskeuzes worden gemaaktniet op basis van rendement maar op basis van ideologie. In mijn ogenheeft de Minister dus wel degelijk een rol. Ik ben ook heel benieuwd hoezij de balans ziet tussen enerzijds de verplichtstelling die zij zelf uitschrijften het afbrokkelende draagvlak door dit soort activistisch beleggings-beleid.Minister Schouten:Ik hoop dat ik geen jij-bakverwijt krijg, maar ik ga dit toch even terug-leggen bij de heer Aartsen. Ik vraag mij af hoe de moties die ook vanuit deVVD-fractie worden ingediend, over de investeringen in defensie, danworden gezien. Bij die vraag, niet van de heer Aartsen zelf, maar van eencollega van hem, denk ik, is rendement mogelijk niet het argument, maareen ander belangrijk doel dat er ook is. Ik zoek even naar de consistentie.De heer Aartsen (VVD):Ik ben blij dat de Minister de bal op de stip legt wat dat betreft, maar ikhoop dat zij daarna wel de vraag beantwoordt in plaats van met dezejij-bak de vraag niet te beantwoorden. Ik doe nog een keer een poging.Wat onze motie zei, is dat pensioenfondsen om allerlei ideologischeredenen niet in defensie-industrieën investeren, terwijl ze daar juist op ditmoment een behoorlijk rendement kunnen behalen, dat kan iedereen meteen basisopleiding economie wel voorspellen. Helaas is de defensie-industrie vrij booming op dit moment. Maatschappelijk is dat jammer,maar het is wel zo. Pensioenfondsen zeggen dan: dat gaan wij niet doen,want ideologisch gezien willen wij dat rendement bij de defensie-industrieniet pakken. Daar was die motie over. Maar nu terug naar mijn vraag naarde rol van de Minister over de verplichtstelling en haar rol daarin.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65432 Minister Schouten:Het was niet bedoeld om te jij-bakken. Als dat gevoel er is, dan zal ik datwegnemen. Maar dat geeft al aan dat, nogmaals, een pensioenfonds neteen samenleving is. Daar zitten natuurlijk allerlei ideeën, opvattingen engedachten achter. In de wet hebben wij het prudent-personprincipeopgenomen. Dat betekent dat er in het belang van de deelnemersgehandeld moet worden. Dat daar dan de discussie kan gaan plaatsvindenover wat dan het belang van de deelnemers is, zie ik nu in de praktijk. Ishet in het belang van de deelnemers om wel of niet te investeren indefensie? Is het wel of niet in het belang van de deelnemers om teinvesteren in duurzame maatregelen? Daar kun je ook van betogen dat hetop de langere termijn heel goed is voor het belang van de deelnemers,omdat ze anders daar straks weer een probleem hebben. Ik ga hier nietbepalen wat er allemaal wel en niet moet gebeuren bij een specifiekfonds. Als zij echt helemaal uit de bocht vliegen met hun keuzes, heeftmet name de toezichthouder een daar een rol in. Maar om nou te zeggen«dit mag wel en dit mag niet»? Daar hebben we juist binnen de fondsenallerlei structuren voor, waarbinnen de discussies gevoerd kunnenworden. Dat lijkt me de juiste plek.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Dan ben ik zelf door mijn interrupties heen, dus die ga ik mezelf niettoe-eigenen. De Minister gaat door met haar beantwoording.Minister Schouten:De heer Aartsen had het ook nog over de verplichtstelling, de bedrijven,de werkgevers, die soms zelfs tot en met de rechter aan toe de kwestiekrijgen dat ze af moeten dragen aan een pensioenfonds. Ik ben het eensmet de heer Aartsen dat het duidelijk moet zijn voor werkgevers endaarmee ook voor hun werknemers bij welk pensioenfonds ze verplichtzijn aangesloten en dat er geen sprake mag zijn van de situatie dat ertegelijkertijd twee verplichte pensioenfondsen zijn. De sociale partners zijnverantwoordelijk voor de beschrijving van de werkingssfeer. Het is danook aan hen om te voorkomen dat de werkingssferen van verschillendebedrijfstakpensioenfondsen overlappen. Het is niet zo dat ik dan bepaalhoe de werkingssfeer van een bedrijfstakpensioenfonds moet luiden. Datis echt aan die partijen. Ik ben wel verantwoordelijk voor het beoordelenvan het draagvlak, dus de representativiteit van de verplichte deelname ineen bedrijfstakpensioenfonds. Als er dan tijdens een verplichtstellingspro-cedure sprake is van die evidente overlap van werkingssferen, dus dat hetop twee terreinen terechtkomt, kan aan betrokken partijen wordenverzocht om in overleg te treden. Als die genoemde werkingssfeeroverlapis opgelost, kan het worden voortgezet. De Stichting van de Arbeid heefteen oproep gedaan. Die heeft gezegd dat de sociale partners de werkings-sferen moeten updaten, zodat die duidelijkheid er komt en die overlapwordt voorkomen. Ik heb begrepen dat het afgelopen jaar diversebedrijfstakpensioenfondsen de verplichtstelling hebben aangepast endaarbij ook de werkingssfeer hebben geüpdatet. Ik denk dat dat deduidelijkheid ten goede komt waar de heer Aartsen terecht om vraagt.Hij had ook nog een andere vraag, maar de discussie daarover hadden wenet bij het beleggingsbeleid. Ik hoop en denk dus dat ik hiermee allevragen heb beantwoord.De voorzitter:Mevrouw Joseph heeft nog een feitelijke vraag.Mevrouw Joseph (NSC):Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65433 Die vraag hoorde misschien nog bij het blokje Wtp. Een heel aantalpensioenfondsen vaart niet in. Het blijkt ook dat het instemmingsrechtgeven en dus zeg maar het oude ftk laten staan, met ook nieuwepensioenopbouw en persoonlijke pensioenvermogens, gewoon haalbaaris voor uitvoeringsorganisaties. Daarom heb ik de vraag gesteld of hetmet deze informatie wel juridisch houdbaar is. Want eigenlijk zou er eennoodzaak moeten zijn, wil je dit invaren verplichten. Dat was mijn vraagaan de Minister en die is niet beantwoord.De voorzitter:Dank voor het herhalen. Kan de Minister die beantwoorden?Minister Schouten:Ja. Ik dacht dat ik ’m beantwoord had bij de vragen over of je wel of nietinstemming zou moeten hebben. Het toont wel aan dat niet alle fondseninvaren. Ik heb het ook niet verplicht om in te varen in de wet. Dat blijf ikmaar herhalen en dat blijkt hiermee ook in de praktijk. Dus het idee dat jemoet invaren: dat is niet zo. Dat is uiteindelijk altijd een keuze die aan departners met de fondsen is. Het is niet zo dat dat moet van de wet. Hetgaat om de juridische waarborgen. Ik denk dat we daar al heel lang al heelveel debatten over hebben gevoerd, ten aanzien van juridische adviezen,die ik ook gewoon vertrouwelijk ter inzage heb gelegd voor de Kamer,maar ook rondom de waarborgen die we in de wet hebben opgenomenen de reactie van de Raad van State et cetera daarop. Wij zijn van meningdat we daarmee voldoende juridische borging hebben voor de syste-matiek in de wet zoals die is gekozen.De voorzitter:Dank. Dan sluit ik bij deze de eerste termijn van de zijde van de Ministeren dan ga ik door naar de tweede termijn van de Kamer. Daar heeft u eenminuutje voor. Zeg ik dat goed? Anderhalve minuut? Oké.Dan wil ik weer beginnen bij mevrouw Joseph van Nieuw SociaalContract.Mevrouw Joseph (NSC):Dank u wel, voorzitter. De Wet toekomst pensioenen is aangenomen en ikheb het idee dat de Minister nu haar ogen dichtdoet en gewoon maarhoopt dat het allemaal goed gaat, maar we zien in de praktijk dat het nietgoed gaat. De doelen die we met die wet wilden behalen, een koopkrach-tiger pensioen, persoonlijker en transparanter, die worden niet gehaald.Zijn we nu gewoon aan het veranderen om te veranderen? Dat snap ikgewoon niet. Ook adviseurs vragen om extra tijd voor een zorgvuldigetransitie. Het is nu nodig om die Wet toekomst pensioenen aan te passen.Toen ik in de sector werkte, was al bekend dat er afgelopen december eenverzamelwet zou komen om dingen te repareren die niet klopten eninconsistent waren, waar DNB nu ook tegen aanloopt. Die moet gewoonsnel komen. Ik wil dan ook een tweeminutendebat aanvragen, zodat weverder kunnen praten over de Wet toekomst pensioenen.De voorzitter:Daar staat u vrij, maar bent u dan ook voornemens om een motie in tedienen? Anders hebt u twee minuten spreektijd. Dat mag natuurlijk altijd.Mevrouw Joseph (NSC):Zeker.De voorzitter:Oké. Dat is genoteerd. Dan zullen we het netjes aanmelden. De heerStultiens heeft nog een vraag aan u.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65434 De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Ik ben toch wel benieuwd om iets van NSC te horen. Vanochtend stondener best grote woorden in het AD en de Minister reageert er net op dooreigenlijk de bal terug te leggen bij mevrouw Joseph: waar doelt ze nouop? Ik ben benieuwd of er nog een reactie komt op het verwijt dat deMinister niet in debat wil en moties niet uitvoert.Mevrouw Joseph (NSC):Dank voor de vraag, zodat ik wat verduidelijking kan geven. Er zou eenverzamelwet komen in de sector en die is maar niet gekomen. Dat wordtvertraagd, terwijl het echt nodig is om dat snel te doen. Het is namelijkzonde als er allemaal administraties komen, terwijl er zo meteen in deverzamelwet nog een aantal dingen vereenvoudigd kunnen wordenwaardoor allerlei dingen niet gebouwd hadden hoeven worden. Daarnaastwas er een motie in de Eerste Kamer, over het verlengen van de termijn.Die zou in 2023 al komen. Dat is niet gebeurd. Ik heb ook een motieingediend over een ingroeivariant en de Minister heeft bij voorbaat algezegd dat ze die niet wil uitvoeren, ook als die wordt aangenomen.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Ik snap u nu beter. De suggestie is nog steeds dat de Minister niet wildebatteren. Dat zouden niet mijn woorden zijn, maar dank voor dezetoelichting.De voorzitter:Ik wil er zelf ook nog wel een vraag over stellen.Voorzitter: Van KentDe voorzitter:Meneer Aartsen.De heer Aartsen (VVD):Het waren inderdaad best grote woorden vanmorgen. U zegt nu ook dathet bewust wordt vertraagd. Dat is natuurlijk ook weer een verwijt aan deMinister, juist van een partij die toch staat voor goed bestuur. Als de Raadvan State kritisch is, dan moet je daar toch iets mee doen? Dan kun je tochniet zeggen: dat gooien we in de prullenbak? Als we dat netjes behan-delen, wordt dat als vertraging gezien. Is dat niet een gekke stand vanzaken, vraag ik aan mevrouw Joseph.Mevrouw Joseph (NSC):Een goed bestuur is ook zorgen dat een transitie als deze gewoon goedgaat en dat mensen niet in ongelukken komen. Als je zo’n grote wet hebtdie ook zo complex is, zitten daar gewoon foutjes in. Die moetengerepareerd worden en dat moet je op tijd doen, zeker omdat de helepensioensector doordendert en we straks gewoon niet meer terugkunnen.De heer Aartsen (VVD):Dat ben ik met mevrouw Joseph eens, maar dat is natuurlijk iets andersdan dat zij het kabinet verwijt bewust te vertragen of allerlei spelletjes tespelen. Dat zijn natuurlijk weer heel andere woorden. Ook het trucje datmevrouw Joseph uithaalt met haar motie: ze heeft een motie ingediendvoor een invoervariant, maar die is niet eens in stemming gebracht. Er isgeen Kamermeerderheid voor geweest om dat te doen, nog los van hetfeit dat je met een motie niet een wet en helemaal niet een zo belangrijkewet als deze gaat aanpassen. Past dan ook niet iets meer zorgvuldigheidvan een partij als NSC met dit soort grote woorden, terwijl de motie nieteens in stemming is gebracht?Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65435 Mevrouw Joseph (NSC):Ik had een aantal punten opgebracht, niet alleen die motie. En zelfs als ik’m in stemming had gebracht, zou de Minister ’m niet uitvoeren. Dat isvolgens mij wel een vertragingstactiek.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Dan gaan we naar de heer Stultiens voor zijn inbreng in tweede termijn.De heer Stultiens (PvdA-GroenLinks):Dank u wel. Er is al een tweeminutendebat aangevraagd, dus dat hoef ikniet meer te doen. Volgens mij is het goed om dan aan de Kamer tevragen wat zij vindt van de stijging van de AOW-leeftijd. De SP noemdehet ook al. Volgens mij is er namelijk een brede steun voor dat die dekomende vijf jaar niet gaat stijgen. Ik dank de Minister voor de extraoproep die ze gaat doen, zowel over het hoorrecht als over diversiteit. Hetis volgens mij belangrijk dat dat gebeurt. Ik kijk uit naar de reactie overzzp’ers, die we voor de zomer krijgen. Wat mij betreft is er daarna eenwetswijziging nodig, maar dat zal blijken uit de reactie.Tot slot de zwaarwerkdiscussie. Wat mij betreft heb ik duidelijk gemaaktdat dit sneller mag gebeuren. We wachten al lang genoeg en deze mensenkunnen niet wachten. De Kamer is volgens mij in brede meerderheidhiervoor. Ik hoop dat het aan de tafels lukt en zo niet, dan moeten we metzelf maar vanuit de Kamer doen.Dank u wel.De voorzitter:Dank. Dan gaan we naar de heer Flach, SGP.De heer Flach (SGP):Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik heb daar nog tweeopmerkingen bij. De eerste is dat ik vrij lang stil heb gestaan bij de situatievan de zzp’ers en de onbekendheid van de regelingen en dergelijke. Ikwilde even checken bij de Minister of ze dat allemaal samengevat heeft inde opmerking: ik kom met een advies of een reactie op de twee adviezen.Ja? Prima.Dan mijn tweede punt. Ik heb ook gevraagd aan de Minister of er lessenworden getrokken uit de evaluatie rondom de subsidie voor duurzameinzetbaarheid. Daarop was het antwoord eigenlijk kort: daar doen we eenevaluatie van. Het punt is wel – dat heb ik ook in mijn bijdrage benoemd –dat er in april dit jaar een nieuw tijdvak opengaat en dat het al april is. Ikhad daar de vraag aan gekoppeld welke ruimte de Minister ziet om deregeling meer te richten op de groepen waar die echt voor bedoeld is. Alsdie evaluatie onderdeel is van het gesprek met de sociale partners, kanhet in ieder geval niet in dit nieuwe tijdvak worden meegenomen.De voorzitter:Dank. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk, CDA.Mevrouw Inge van Dijk (CDA):Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik wil nog evenstilstaan bij het hoorrecht. De Minister zal de oproep en het belang blijvenherhalen. Verschillende partijen maken zich hier zorgen over en dat was inhet debat in januari ook zo. Ik stel mezelf dan altijd de vraag: is er meernodig? Ik hoop dat de regeringscommissaris hier aandacht voor heeft inhaar eerste rapportage. Ik ga uiteraard niet over haar werkagenda, maarhet zou wel goed zijn als daarnaar gekeken zou worden.Dan was er net een interruptiedebatje over goed bestuur. De voortgangs-rapportage is voor de Kamer, maar ik denk ook voor heel veel mensen dieTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65436 dit onderwerp nadrukkelijk volgen een belangrijk eerste ijkpunt. Ik vind hetook verstandig om er vervolgens snel over door te praten, maar daar zijnwe natuurlijk als Kamer zelf bij. Ik ben erg benieuwd, een tikje bezorgd,maar altijd bereid om in oplossingen te denken.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank. Dan gaan we naar de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Dank, voorzitter. De opvatting van de SP over de Wtp is genoegzaambekend en ongewijzigd. We zijn heel benieuwd wat er uit de formatie gaatkomen en hopen dat de afwezigheid van de PVV geen slechte voorbodedaarbij is. In het tweeminutendebat wil ik graag met zo veel mogelijkanderen met een voorstel komen rond het referendum en rond deonterechte verhoging van de AOW-leeftijd met drie maanden. Volgens mijzouden we daar steun voor kunnen verzamelen, om er zo in ieder gevalvoor te zorgen dat dit debat tot gevolg heeft dat er een aantal zakenverbeteren. Voor de rest zou ik de Minister echt op het hart willen drukken:belofte maakt schuld en kom over de brug, zodat mensen op tijd kunnenstoppen met werken.De voorzitter:Meneer Van Kent?Voorzitter: Van KentDe voorzitter:Ik geef het woord aan de heer Aartsen.De heer Aartsen (VVD):Dank u wel, vicevoorzitter. Ik heb zelf nog drie puntjes. Dank voor detoezegging ten aanzien van de fiscale ruimte voor zzp’ers in de derdepijler. Als de Minister daarbij kan zeggen dat daar een actieplan of ietsdergelijks aan wordt toegevoegd, hoef ik daar geen motie over in tedienen. Dat scheelt weer. Waarover ik wel voornemens ben een motie inte dienen, is het activistische beleggingsbeleid. We willen kijken of wedaar misschien in het toezichtkader nog wat zouden kunnen doen, omdatwe willen voorkomen dat het draagvlak voor verplichtstelling afbrokkeltmet dit soort zaken.Tot slot. Het is goed dat we vandaag weer spreken over pensioenonder-werpen. Het is een belangrijke transitie en we moeten echt oppassen –daar hadden we net een interruptiedebat over – met onrust zaaien, metgrote woorden gebruiken. Als dingen fout gaan, gaan dingen fout en danmoeten we dat netjes oplossen en tijdig, maar we moeten ook welzorgvuldig blijven handelen met elkaar als Kamer. Moties die niet zijnaangenomen en vervolgens daar allerlei kreten in de buitenwerelddaaromheen doen: volgens mij helpt dat niet bij het een beetje eropvertrouwen dat dit gewoon goed gaat. Nogmaals, als er dingen misgaan,moeten we dat netjes oplossen, maar laten we ook een beetje vertrouwenhebben met elkaar dat we dingen gewoon kunnen oplossen en doorkunnen laten gaan. Zorgvuldigheid is daarbij belangrijk, zeg ik dan maareven.De voorzitter:Dan mag u het woord weer geven aan de Minister.Voorzitter: AartsenDe voorzitter:Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65437 Dank u wel, meneer de covoorzitter. Dan geef ik bij deze het woord ...Tenminste, ik kijk even naar de Minister. Kan zij ...? Ja. Zij kan directstarten met de tweede termijn.Minister Schouten:Dank voor dit debat. Ik zou bijna zeggen: we kunnen er niet genoeg overpraten. Dat heb ik dus vandaag ook weer met genoegen gedaan, om juistmet elkaar de vinger aan de pols te houden. Dat is volgens mij ook eengezamenlijke verantwoordelijkheid. Die ligt zeker bij mij, maar ook uwKamer mag en moet mij daar scherp op houden. Ik doe in mijn belevingniet mijn ogen dicht voor wat er gebeurt in de praktijk.Er zijn concrete vragen over de verzamelwet en de termijnenwet. Ik heb deKamer daar volgens mij netjes over geïnformeerd. De verzamelwet zullenwij binnenkort in consultatie geven. Dat is altijd de eerste stap. Daarnagaan we kijken, afhankelijk van de hoeveelheid reacties, hoelang het duurtvoordat ik hem ook naar uw Kamer kan sturen. Maar dat traject loopt,zoals ik eerder heb gemeld.De termijnenwet heb ik ook genoemd. Daarin wil ik juist ook deervaringen van de monitoringsrapportage meenemen, zodat we niet weerde discussie krijgen die we hier net hadden. Stel nou dat er bij demonitoringsinformatie aanleiding is om toch weer naar die termijnenwette kijken, dan blijven we achter elkaar aan lopen, dus daarom vind ik hetbelangrijk om dat bij elkaar te pakken. Het zal dan ergens in de zomer zijndat we de wet kunnen indienen, even afhankelijk uiteraard van wat er uitde monitoringsinformatie komt.Dan de moties. Er is inderdaad een motie niet aangenomen, of niet instemming gebracht, dus dan is het ook niet heel verbazingwekkend dat ikdie niet uitvoer. Maar het klopt ook dat ik heb gezegd dat ik een zwarebestuurlijke verantwoordelijkheid voel om rust in het dossier te houden.Als wij dingen willen wijzigen in zo’n groot dossier, dan moeten we datdoen met een goed debat waarbij we de verschillende inzichten en deverschillende consequenties moeten betrekken, dus eigenlijk alles wat weook hebben gedaan tijdens de behandeling van de wet, want alles heeftconsequenties.De heer Flach had een vraag over de zzp-onderwerpen. Inderdaad, ikknikte, maar dat is ook even als bevestiging dat ik die zal meenemen in debrief waarin we het geheel bij elkaar nemen.Dan de lessen uit de evaluatie van de duurzame-inzetbaarheidsregeling.We hebben al wel aanpassingen gedaan in de regeling op basis vaneerdere geluiden. Dat ging over de toegankelijkheid voor de werkgevers,ondernemers en dat soort zaken, dus daar hebben we de regeling al opaangepast. Het is niet zo dat nu in dit tijdvak al de lessen uit de evaluatiezijn meegenomen, want het was gewoon een te korte periode om datgoed te doen. Maar het is zeker van belang om die lessen te betrekken inde keuzes die gemaakt worden voor een regeling na 2025.Dan vroeg mevrouw Van Dijk over het hoorrecht of de regeringscommis-saris daar ook naar kijkt. Ik zal dat bespreken in het gesprek dat ikperiodiek heb met de regeringscommissaris en ik zal haar vragen wat haarbeleving is en wat haar inzichten daarin zijn.De heer Van Kent heeft gezegd dat hij een aantal moties gaat indienen, ende heer Aartsen ook. Ik was de heer Stultiens vergeten; excuses. Ik hadniet echt vragen gehoord, maar ik dank hem ook voor zijn bijdrage aan hetdebat. Het was duidelijk wat hij van een aantal zaken vond.Dank u wel, voorzitter, voor dit debat.De voorzitter:Ik dank de Minister voor haar beantwoording. We hebben één toezeggingmogen noteren, namelijk dat er een kabinetsreactie zal komen op deadviezen van de Stichting van de Arbeid, de STAR, en de TaskforceInkomen voor Later. Die komt voor de zomer van 2024, waarbij er wordtTweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65438 ingegaan op de pensioenopbouw van zzp’ers en ook op de gesteldevragen en aandachtspunten van de leden.Er is een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker het lidJoseph van NSC.Ik zie de heer Van Kent.De heer Van Kent (SP):Het was niet echt een toezegging, maar ik zou wel een termijn willenafspreken in verband met het zicht houden op de nadeelcompensatie enof die in de monitor opgenomen kan worden.De voorzitter:De vraag is of die in de monitor opgenomen kan worden.Minister Schouten:Ja, dat heb ik gezegd. Ik heb al toegezegd dat die ook in de monitorings-rapportage zal worden meegenomen, zodat de Kamer daar zicht op krijgt.Dat zal dus begin van de zomer zijn.De voorzitter:Wilt u dit als een aparte toezegging genoteerd hebben of mogen we ditals een geruststelling horen? Heel goed. Dan dank ik de Minister en haarambtelijke organisatie voor het beantwoorden van de vragen. Ik dank deleden. Ik dank de mensen op de publieke tribune, de journalisten en demensen thuis. Ik wens iedereen nog een hele fijne werkdag. Dank u wel.Sluiting 12.40 uur.Tweede Kamer, vergaderjaar 2023–2024, 32 043, nr. 65439