Conceptverslag Burgerschap en participatieve democratie

Tweede Kamer, Burgerschap en participatieve democratie VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBATConcept De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 1 oktober 2026 overleg gevoerd met de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over: de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 juli 2026 inzake voortgang over meedoen in democratie en samenleving (36800-VII, nr. 101); de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2025 inzake verkenning passief kiesrecht voor vrouwen (29614, nr. 187); de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 oktober 2025 inzake hoofdlijnen van uitvoeringswetgeving voor correctief referendum (36800-VII, nr. 12); de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 juli 2025 inzake kabinetsreactie op het rapport Sociale en Culturele Ontwikkelingen 2025 (36600-VII, nr. 146); de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 juni 2025 inzake meedoen in democratie en samenleving (36600-VII, nr. 142); de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 mei 2025 inzake rapport Visitatie ProDemos 2024 (31475, nr. 30). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Kisteman De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,Honsbeek Voorzitter: KistemanGriffier: Van Linschoten Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Martin Bosma, Tijs van den Brink, Clemminck, Huizenga, Keijzer, Kisteman, Kröger, Meulenkamp en Schenk, en de heer Heerma, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Aanvang 13.30 uur. De voorzitter:Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het commissiedebat Burgerschap en participatieve democratie. Welkom aan de mensen op de tribune en aan de mensen die thuis meekijken. Welkom aan de minister. Voordat ik de leden van de commissie ga voorstellen, wil ik de leden vragen of de heer Schenk van Forum voor Democratie mag deelnemen aan het debat. Hij is geen lid van deze commissie. De heer Bosma vraagt om een traktatie. De heer Schenk zegt dat toe voor na het debat. We zien het graag tegemoet! Het is akkoord namens de leden.Ik heet de heer Van den Brink van het CDA, de heer Schenk van Forum voor Democratie, de heer Clemminck van JA21, de heer Bosma van PVV, mevrouw Huizenga van D66 en de heer Meulenkamp van de VVD van harte welkom. We hebben per fractie vijf minuten spreektijd en vier interrupties. Ik geef graag het woord aan de heer Van den Brink.De heer Tijs van den Brink (CDA):Dank u wel, meneer de voorzitter. U merkte het net zelf al: er staan weer een hoop moeilijke woorden in de stukken die vandaag op de agenda staan. Ik noem alleen de naam van dit debat al: Burgerschap en participatieve democratie. "Deliberatief bestuur" kwam ik ook tegen. Het zijn moeilijke woorden voor meedoen aan de democratie. Dat kan natuurlijk door te stemmen, maar ook op andere manieren. Het gaat om betrokken zijn bij de publieke zaak, bij de problemen van je stad, dorp of land. We voeren vandaag dus een belangrijk debat met elkaar.Met het vertrouwen in onze democratie gaat het namelijk niet goed. Uit het Nationaal Kiezersonderzoek 2025 blijkt dat we in Europees perspectief gedaald zijn. Zaten we eerst lang tussen de kopgroep en de middenmoot van Europa als het gaat om vertrouwen in de politiek, inmiddels zijn we in de middenmoot aanbeland. Om de ernst nog iets verder aan te zetten: uit het Nationaal Kiezersonderzoek blijkt ook dat de neiging om geweld te accepteren om het politiek stelsel omver te werpen in sommige delen van het electoraat 18% is. Daarover is mijn partij zeer bezorgd. De maatschappelijke vrede staat op het spel.We moeten aan de slag met onze democratie. We moeten investeren in de kracht van de gemeenschap en in het democratisch ethos. Dat hoort ook bij het wezen van mijn partij, het Christen Democratisch Appèl. De naam alleen al impliceert een beroep op mensen om mee te doen aan de samenleving en zelf verantwoordelijkheid te nemen, niet alleen voor het eigen leven, maar ook voor dat van de ander en voor het collectief. Dat is burgerschap.De voorzitter:Ik hoor een punt. Voordat u verdergaat is er een interruptie van meneer Bosma.De heer Martin Bosma (PVV):Goed dat de collega van het CDA zich uitspreekt over en vooral tegen politiek geweld, want dat is natuurlijk onacceptabel. Hoe staat hij tegenover de opmerkingen over mensen volop op de bek slaan van de heer Jetten op het partijcongres van D66? Ik schrok daar nogal van.De heer Tijs van den Brink (CDA):Dat kan ik me voorstellen. Volgens mij heeft hij daar zijn excuus voor gemaakt. Daarmee lijkt mij de zaak afgedaan.De heer Martin Bosma (PVV):Nou, er zat daar een zaal die zeer enthousiast was. Die was aan het klappen en net niet aan het joelen. Het hele D66-congres was het er blijkbaar heel erg mee eens. Ik zag niemand met zijn handen op zijn schoot. Die mensen hebben hun excuses niet aangeboden. Wat vindt de heer Van den Brink van al die D66'ers die zo hunkeren naar geweld?De heer Tijs van den Brink (CDA):Ik hoop niet dat u gelijk heeft dat er veel D66'ers zijn die hunkeren naar geweld. Ik vond het een ongelukkige uitspraak. Ik vond het goed dat de premier daar vrij snel zijn excuus voor aanbood. Dat hebben zijn partijgenoten ook gehoord.De heer Martin Bosma (PVV):Ja, maar die partijgenoten hebben helemaal geen excuses aangeboden. Ze hebben hun applaus niet ingetrokken of zo. Ik heb tenminste geen enkele D66'er gehoord. Die uitspraak van Jetten: oké. Maar die hele zaal zit daar te joelen en te klappen, omdat hun leider, de premier van Nederland en de leider van een coalitieregering waar ook de partij van de heer Van den Brink in zit, een aankondiging doet tot geweld. De hele zaal staat bijna op zijn kop. Je kan daar toch niet gewoon overheen stappen en zeggen dat er niets gebeurd is?De heer Tijs van den Brink (CDA):Volgens mij zei ik dat ook niet. Ik zei dat ik ongelukkig was met de uitspraak van meneer Jetten en dat ik het goed vind dat hij daar excuus voor gemaakt heeft. Ik denk dat hij die uitdrukking niet snel weer zal gebruiken. Zoals ik zei, hebben zijn partijgenoten het gehoord. En je applaus intrekken, hoe doe je dat eigenlijk? Dat kan helemaal niet. Je kan er sorry voor zeggen.De voorzitter:U vervolgt uw betoog.De heer Tijs van den Brink (CDA):Gelukkig is niet alles kommer en kwel. Het Nationaal Burgerberaad Klimaat is een voorbeeld van hoe het ook kan. Het is een relatief nieuwe vorm van meedoen aan de democratie. 175 mensen met verschillende achtergronden en verschillende meningen komen er door luisteren, het gesprek aangaan en constructief meedenken samen uit. Ik heb een deel van hen mogen ontmoeten. Ik proefde daar echt enthousiasme over dat proces. Mensen met heel verschillende opvattingen zijn met elkaar in gesprek geraakt en vonden elkaar op een praktisch niveau.Een belangrijke vraag van mijn partij is hoe we die positieve ervaring een bredere uitstraling kunnen laten krijgen naar de samenleving. Het burgerschap van deelnemers aan het klimaatberaad is aantoonbaar gegroeid. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de rest van de bevolking dat ziet en denkt: ik wil ook meedoen? We moeten goede vormen ontwikkelen die dat meedoen mogelijk en zinvol maken. Mijn vraag aan de minister is of hij een kans ziet daar een rol in te spelen. Zo ja, welke? Ik kan me voorstellen dat we als leden van deze commissie binnenkort een rondetafelgesprek of een technische briefing organiseren waarin we een deskundige vragen hoe we dit het best handen en voeten kunnen geven. Ik zal daar in een volgende procedurevergadering graag een voorstel voor doen. Een vraag aan de minister: kan hij aangeven waar een volgend onderwerp wat hem betreft aan moet voldoen, en kan hij ons meenemen in hoe het proces eruitziet om tot een volgend onderwerp te komen?Dan over het Gemeenschapsfonds, een ander nieuw instrument waarvan we hopen dat het de deelname aan het maatschappelijk leven versterkt. Dat was een belangrijke wens in ons verkiezingsprogramma: een fonds om voorzieningen en ontmoetingsplekken zoals buurthuizen te behouden. Zo investeren we in sociale cohesie en het versterken van gemeenschappen. Ik kan zeggen dat mijn fractie zich in grote lijnen goed kan vinden in de gekozen opzet.Voor ons zijn de volgende punten van belang. Als eerste dat het geld zo veel mogelijk daadwerkelijk terechtkomt op de plekken waar we het voor bedoelen, dus in gemeenschappen, om ontmoetingsplekken te behouden. In de brief lazen we dat het plan is om de middelen ook ter beschikking te stellen voor ontwikkeling en ondersteuning van het initiatief; dat klinkt sympathiek, maar we zijn een beetje bang dat het leidt tot het wegsijpelen van middelen naar adviseurs, consultants, professionele bureautjes en zo. Herkent de minister dat gevaar en kan de minister bevestigen dat het de bedoeling is dat het geld terechtkomt bij kleinschalige organisaties, gerund door vrijwilligers en zonder winstoogmerk? Graag een toezegging op dit punt.Ten tweede is het voor ons van belang dat het geld terechtkomt in de gebieden waar ontmoetingsplekken en sociale structuren sterk onder druk staan. Kan de minister aangeven hoe hij ervoor kan zorgen dat dit gaat lukken? Ten derde zou het mooi zijn als de samenleving ook in dit fonds investeert. Wat onderneemt het kabinet om maatschappelijke organisaties en bedrijven te motiveren om hieraan mee te doen?Tot slot, voorzitter. Mijn collega, mevrouw Boelsma, heeft eerder al gevraagd of de minister met de lokale organisatoren, de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, de VNG en het IPO wil spreken over regeldruk bij lokale evenementen. De klachten die ons bereiken over die regeldruk als je iets wilt organiseren voor de gemeenschap, zijn legio. Kan de minister toezeggen dit gesprek op te zetten?De voorzitter:Is dit een punt?De heer Tijs van den Brink (CDA):Dit is een punt.De voorzitter:Dan heeft u een interruptie van de heer Schenk en daarna van de heer Clemminck.De heer Schenk (FVD):Aan het begin van zijn betoog had de heer Van den Brink het over het vertrouwen in de politiek dat flink aan het afnemen is. Hij was daar bezorgd om. Ik heb alleen helemaal geen redenen gehoord waarom dat volgens het CDA dan zo is. Wat zijn volgens het CDA en de heer Van den Brink de redenen dat het vertrouwen in de politiek zo afneemt?De heer Tijs van den Brink (CDA):Ik weet niet of u het Nationaal Kiezersonderzoek heeft gelezen. Daarin wordt onder andere gezegd dat het ook een rol speelt dat wij hier in Den Haag te weinig leveren met elkaar. Ik denk dat we ons dat ook aan moeten trekken. Dat is niet per se het onderwerp van het debat van vandaag, maar dat speelt volgens mij wel degelijk een rol.De heer Schenk (FVD):Ik denk dat "wij", zeg ik dan maar even tussen aanhalingstekens, in Den Haag inderdaad te weinig leveren. Dat heeft er volgens mij onder andere mee te maken dat kabinet na kabinet en coalitie na coalitie verkiezingsbelofte na verkiezingsbelofte overboord gooit. Het CDA had het in de campagne over zekerheid over je inkomen. Inmiddels weten we dat er weer miljarden aan belastingen bij werkenden terechtkomen, en wie weet wat er allemaal met kleine beleggers en spaarders in box 3 gaat gebeuren. Zou het CDA dan ook niet vooral naar zichzelf moeten kijken en moeten zeggen: om dat vertrouwen in de democratie en het vertrouwen in de politiek te herstellen, zullen we misschien wat meer van onze beloften waar moeten maken?De voorzitter:Zonder dat dit een debat gaat worden over de Algemene Financiële Beschouwingen, want die vinden in een andere zaal plaats, geef ik de heer Van den Brink het woord.De heer Tijs van den Brink (CDA):Volgens mij zijn die kleine spaarders inmiddels alweer gered, maar dat terzijde. Als u goed kijkt naar de brief van het kabinet — die was volgens mij van dinsdag — en u die vergelijkt met ons verkiezingsprogramma, ziet u best wel veel overeenkomsten. Volgens mij hebben wij dus een groot deel van onze beloften waargemaakt, voor zover je dat in onderhandelingen kan doen. We hebben steeds gezegd: we doen wat nodig is. Dat hebben we ook deze week weer geprobeerd waar te maken.De voorzitter:Voordat we verdergaan, heet ik de leden Kröger van PRO en mevrouw Keijzer van Lid Keijzer van harte welkom. Dit is niet de ondersteuning van de bewindspersoon, maar dit zijn Kamerleden die ook deelnemen aan het debat.Ik verzoek de heer Van den Brink om via de voorzitter te praten. Volgens mij heeft de heer Schenk geen interruptie meer over en de heer Clemminck laat zijn interruptie schieten; dan kan de heer Van den Brink zijn betoog vervolgen.De heer Tijs van den Brink (CDA):In de Kamerbrief over voortgang en meedoen in democratie en samenleving staat veel goeds, zoals bijvoorbeeld de steun voor initiatieven van de landelijke Vereniging voor Kleine Kernen en de burgerschapslessen van Tienskip. Ga daar vooral mee door, zou ik zeggen. Iets minder enthousiast werd ik van de vele opleidingen en trainingen voor ambtenaren. Zij moeten natuurlijk goed toegerust zijn, maar een module democratisch rechtsstatelijk handelen, een handboek democratisch ethos, drie leermodules over democratisch en ambtelijk vakmanschap voor participatieprofessionals en bestuurders, en nog meer, is misschien een beetje veel van het goede. Wat verwacht de minister van dit type voorstellen? Is de minister het ermee eens dat juist versterking van het democratisch ethos in de samenleving zelf centraal zou moeten staan?Afrondend. Wij staan open voor nieuwe ideeën als het gaat om meedoen aan democratie en samenleving. Iedereen met een goed idee is welkom, want een democratie slopen is niet zo moeilijk, maar een democratie in stand houden en verbeteren wel. Dat is wat ons te doen staat.Dank u wel.De heer Clemminck (JA21):De collega van het CDA heeft het over de democratie slopen. Op de agenda stond ook een aantal vraagstukken over in hoeverre politiek en overheid zich gaan bemoeien met partijorganisaties, bijvoorbeeld met de vraag of ze wel of geen leden moeten hebben of, in het geval van deze agenda, de vraag in hoeverre er quota voor vrouwen op een kieslijst moeten komen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de heer Van den Brink daarvan vindt.De heer Tijs van den Brink (CDA):Het debat over het wetsvoorstel Wet op de politieke partijen volgt volgens mij in december. Daar gaan we ons goed op voorbereiden. De antwoorden op die vragen kunt u dan verwachten.Wat betreft de positie van de vrouw: meneer Clemminck hoeft vandaag geen voorstellen verwachten om verandering aan te brengen in de situatie zoals die nu is. Dat heeft u al gemerkt. Niemand mag een vrouw op voorhand uitsluiten, maar wat ons betreft is het vervolgens aan partijen zelf om te bepalen of ze vrouwen op de lijst zetten, hoeveel vrouwen ze op de lijst zetten en op welke plek ze vrouwen op de lijst zetten.De voorzitter:Daarmee was u aan het einde gekomen van uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Schenk.De heer Schenk (FVD):Dank u wel, meneer de voorzitter. "Democratie" komt van de Griekse woorden "demos" en "kratos", oftewel "volk" en "heerschappij", maar in hoeverre kunnen wij stellen dat er eigenlijk nog sprake is van volksheerschappij in ons mooie land? Met andere woorden: geeft de Nederlandse overheid gehoor aan de wil van de Nederlandse bevolking? Werkt onze representatieve en participatieve democratie op de manier waarop deze zou moeten werken? Het betreurt mij die vraag ontkennend te moeten beantwoorden; de Nederlandse overheid geeft geen gehoor aan de wil van de Nederlandse bevolking en betrekt diezelfde bevolking ook niet of nauwelijks bij beleid. De volksheerschappij verwatert. Al jarenlang, zo niet decennialang, zegt het volk namelijk a, maar doet de overheid vervolgens b. We leven in een tijdperk waarin het de normaalste zaak van de wereld lijkt dat verkozen politici direct na de verkiezingen hun grootste verkiezingsbeloften weer overboord gooien. Het is niet voor niets dat peiling na peiling uitwijst dat steeds meer Nederlanders hun vertrouwen in de politiek verliezen.Laten we ook eens naar de praktijk kijken, want al jaren schreeuwt het overgrote deel van de Nederlandse bevolking om immigratiebeperking. Verkiezing na verkiezing is het een hoofdthema en beloven zelfs de gevestigde partijen er eindelijk iets aan te gaan doen, totdat de verkiezingen weer geweest zijn. De kiezer stemt voor forse immigratiebeperking en krijgt er meer migratie, meer onveiligheid en meer verlies van de Nederlandse identiteit voor terug. Ook dit kabinet zou actie ondernemen. Het tegendeel is waar, want ook vorige week kwamen er weer bijna 1.000 asielzoekers ons land binnen.Laten we verder kijken. "Hogere lonen en lagere lasten", zei D66. "Rust in je portemonnee", zei de VVD. "Zekerheid over je inkomen", zei het CDA. Inmiddels weten we wat die woorden waard waren. Werkende Nederlanders mogen miljarden extra belasting op arbeid gaan ophoesten, en sinds deze week zijn ook de kleine spaarder en belegger nog even aan de beurt als gevolg van absurdistische box 3-plannen. Ook hier zien we dezelfde tendens. Vóór de verkiezingen is het a, na de verkiezingen wordt het b.Voorzitter. Als dat alsmaar onvoldoende vertegenwoordigen van wat er speelt in het land niet al voldoende aanleiding voor de Nederlandse kiezer was om zich van de politiek af te keren en zijn vertrouwen te verliezen, dan is de steeds verdere inperking van het vrije debat dat wel. Een overheid die verkeerde prioriteiten stelt, kan nog tot koerswijziging gedwongen worden als de publieke opinie zich openlijk tegen haar keert. Maar ook het open debat dat daarvoor nodig is, is op zijn retour, zo niet op sterven na dood. Want wie waagt zich er nog aan om openlijk kritiek te uiten op open grenzen, op de demografische verandering die gaande is en op het verlies van onze identiteit, wanneer je het probleem, omvolking, en de oplossing, remigratie, niet meer mag benoemen? Je mag ze althans voorlopig nog wel benoemen, maar je bent volgens de AIVD wel een rechtsextremist.Waar de definitie van rechtsextremisme vroeger duidelijk was, namelijk radicaal-rechts, antidemocratisch en bereid om geweld te gebruiken, plakken de diensten die term inmiddels op elke vorm van serieuze rechtse politiek en bezorgde mensen die Nederland een beetje Nederlands willen houden. Op die manier is de overheid dus niet enkel bezig om de wil van de bevolking naast zich neer te leggen, maar ook om diezelfde bevolking nog eens te begrenzen in haar vrijheid om iets te vinden van beleidskeuzes die gemaakt worden.Voorzitter. Hoog tijd dus dat dit kabinet zich hard gaat inzetten voor fundamenteel herstel van onze democratie. Zorg dat de Nederlandse bevolking weer aan zet is. Sluit de grenzen. Laat werken lonen. Voer een écht bindend referendum in, waardoor de bevolking weer het laatste woord heeft. Maar nee, niets van dat alles.Wat doet de minister dan wél in het licht in het verbeteren van de democratie? Nou, er is onderzocht hoe politieke partijen een verplicht vrouwenquotum voor hun kandidatenlijsten kunnen krijgen en hoe subsidie voor partijen die in de ogen van de minister te weinig vrouwen op hun kandidatenlijst zetten, ingehouden kan worden. Dus eerst gooien achtereenvolgende kabinetten verkiezingsbelofte na verkiezingsbelofte overboord en vervolgens criminaliseren zij legitieme politieke opvattingen en gaan ze ook nog eens beslissen hoe partijen, waaruit vertegenwoordigers voortkomen die de overheid juist zouden moeten controleren, hun kandidatenlijsten moeten vormgeven. Wat is de volgende stap? Gaan ambtenaren voor ons besluiten wie er vier jaar lang in het parlement plaats mogen nemen? Schaffen we de verkiezingen maar af?Voorzitter. Het zijn ontwikkelingen die totaal de verkeerde kant op schieten. Nederland moet het Nederlands belang dienen, de wensen van de bevolking inwilligen en weer een politieke representatie krijgen die recht doet aan wat er speelt in het land. Het is daarbij van groot belang om ons er niet zomaar bij neer te leggen maar ons te blijven uitspreken. Wij zullen onze mening, onze woordkeuze en onze prioriteiten ook zeker niet aanpassen als gevolg van waanzinnige AIVD-kwalificaties. Wij denken en weten dat de trotse Nederlander dat ook niet zal doen.Voorzitter. De glijdende schaal van democratische afbraak lijkt er eentje die zijn weerga niet kent. Het is verkeerd. Forum voor Democratie wil dit stoppen.Dank u wel.De voorzitter:Voordat we naar de interruptie van mevrouw Keijzer gaan, moet ik nog wel aan de leden van de commissie vragen of mevrouw Keijzer deze interruptie ook mag plaatsen. Ze is namelijk geen lid van deze commissie. Het verzoek is dus of mevrouw Keijzer aan dit debat mag deelnemen. Dat mag van de leden. Dan is het woord dus aan mevrouw Keijzer.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Ik vraag dit even omdat ik me afvraag of ik in het goede commissiedebat zit. Ik zit hier toch bij het commissiedebat Participatie en burgerschap? Ja, hoor ik iedereen zeggen en knikken. Er zijn dingen die de heer Schenk zegt waarvan ik denk: daar ben ik het mee eens. De overheid moet zich niet met het leven van mensen bemoeien. Maar waar haakt deze inbreng op aan? Ik zit wel in het goede commissiedebat, neem ik aan.De voorzitter:De heer Schenk, wilt u hierop reageren?De heer Schenk (FVD):Zeker. Mevrouw Keijzer zit ook absoluut in het juiste commissiedebat. We hebben het over participatieve democratie, dus over de manier waarop mensen, ook buiten verkiezingen om, betrokken zijn bij politieke besluitvorming. We hebben het ook over burgerschap, dus over hoe mensen zich als het ware tot de politiek verhouden en over de verhouding tussen politiek en overheid. Mijn kritiek, die ik hier volgens mij uitgebreid uiteenzet, is dat zowel die participatieve democratie als dat burgerschap er slecht aan toe zijn. Dat komt in mijn ogen en in de ogen van FVD doordat de politiek steeds besluiten neemt die rechtstreeks indruisen tegen de belangen van de Nederlandse bevolking. Verkiezingsbeloften worden overboord gegooid en mensen voelen zich amper nog geroepen om aan het debat deel te nemen, want je wordt weggezet als racist als je voor dichte grenzen bent. Op die manier neemt de staat van de democratie in een rap tempo af. Dat is zorgwekkend. Wij willen dat heel graag stoppen. Daarom willen we de belangen en de wil van de Nederlander weer centraal stellen in de politieke besluitvorming, onder andere via een bindend referendum.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dan snap ik het nu, voorzitter. Ik denk dat wat mij betreft absoluut onderdelen van de waarheid zitten in wat de heer Schenk zegt. Als je alleen maar mee mag doen aan een debat als je de juiste mening hebt, gaan we echt met z'n allen de verkeerde kant op.De voorzitter:Wil de heer Schenk hier nog op reageren?De heer Schenk (FVD):Ja. Fijn dat wij het eens zijn.De heer Tijs van den Brink (CDA):In mijn bijdrage had ik het over het Nationaal Kiezersonderzoek, waaruit blijkt dat de neiging om geweld te accepteren om het politieke stelsel omver te werpen, in sommige delen van het electoraat 18% is. Dat zit voor een groot deel in de achterban van meneer Schenk. Wat vindt hij daarvan?De voorzitter:Wat vindt de heer Schenk daarvan?De heer Schenk (FVD):Laat vooropstaan dat het natuurlijk uitermate zorgwekkend is dat mensen zich bijna geroepen voelen om geweld te gaan gebruiken omdat zij zich blijkbaar zo niet gehoord voelen door de politiek. Laat vooropstaan: geweld kan en mag nooit de oplossing zijn. Daar zullen wij ons ook altijd in de meest felle bewoordingen tegen uitspreken. Ik denk wel dat we dit soort signalen heel serieus moeten nemen en dat we ook juist heel goed, nadrukkelijk naar politiek Den Haag moeten kijken om te zien hoe dit komt, waarom mensen zich niet gehoord voelen en waarom mensen misschien wel naar dit soort mogelijkheden gaan grijpen. Er wordt blijkbaar zo erg voorbijgegaan aan wat zij voelen en vinden. Het is dus een signaal dat we heel serieus moeten nemen. Nogmaals, laten we dan ook heel snel de wensen van de bevolking gaan inwilligen. Ik zei dat net ook richting mevrouw Keijzer. Stop met het keer op keer overboord gooien van al die verkiezingsbeloften en ga nou eens daadwerkelijk doen wat mensen willen. Laten we gaan handelen naar wat er speelt in de maatschappij.De heer Tijs van den Brink (CDA):Ik ben blij om te horen dat ook collega Schenk geweld in politieke zin ten zeerste afwijst.De heer Schenk (FVD):Laat vooropstaan: dat staat als een paal boven water. Dat hebben wij ook altijd gezegd. Geweld kan en mag nooit een oplossing zijn in onze democratische rechtsstaat.De voorzitter:Was u aan het einde gekomen van uw inbreng? Ja, hè? Dan is het woord aan de heer Clemminck.De heer Clemminck (JA21):Voorzitter, dank u wel. Een grote meerderheid van de Nederlanders wil al sinds Pim Fortuyn een veel strenger asielbeleid, maar heeft dat nooit gekregen. Een grote meerderheid, ook bij partijen als D66, CDA en VVD, wil gasputten in Groningen niet voor 2 miljard volgooien met beton. Een grote meerderheid van de Kamer wil al jaren een verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties. Dat zijn zomaar drie voorbeelden uit een bak vol met voorbeelden. Bij alle drie de voorbeelden lukt het ons maar niet om via het democratische systeem te doen wat Nederlanders graag willen. Europese wetten, ruime interpretaties van internationale verdragen door buitenlandse rechters en het orkest van gevestigde belangen, inclusief het maatschappelijk middenveld, voorkomen dat. In die zin functioneert onze democratie niet, onvoldoende. In die zin ben ik het eens met wetenschappers die zeggen dat een stemgerichte democratie zich maar moeilijk laat hervormen.Voorzitter. De minister wil verder met het burgerberaad. Dat wil JA21 niet. Het Nationaal Burgerberaad Klimaat was voor mijn fractie "eens, maar nooit meer". Het begint al met de vraagstelling. Ik citeer: hoe kunnen we als Nederland eten, spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat? De uitkomst moet dus iets zijn wat beter is voor het klimaat. Het is een subjectieve vraag waarin al een politieke richting zit. Daarnaast zijn er miljoenen uitgegeven aan hotelovernachtingen, taxi's, kolfkamers, psychische ondersteuning, las ik, en tolken. Het gaat ongeveer om 6,5 miljoen. Tolken, voorzitter. Dus geen Nederlands spreken, maar wel iets vinden van hoe Nederlanders moeten leven, reizen en consumeren. Dat gaat er bij JA21 niet in. Kan de minister in ieder geval uitsluiten dat in een volgend burgerberaad tolken worden ingezet en kan hij bevestigen dat alles dan ook in het Nederlands zal plaatsvinden, dan wel in het Fries?Voorzitter. Dan over het passief kiesrecht. De kernvraag is simpel: is het aan de politiek, de overheid, om iets te vinden van hoe kieslijsten van partijen tot stand komen en van hoe die zijn samengesteld ten aanzien van geslacht? Voor JA21 is deze vraag simpel te beantwoorden met nee. Die nee is principieel. Mijn fractie maakt zich ernstig zorgen over de tendens in de Kamer om in te grijpen in de organisatie en ideologische keuze van politieke partijen. Zie bijvoorbeeld ook de wens van een deel van de Kamer om partijen zonder ledenstructuur uit te sluiten. Kan de minister aangeven dat er geen vervolg komt op het dossier van passief kiesrecht voor vrouwen? In die zin was ik blij met het antwoord van de collega van het CDA van zojuist.Voorzitter. De minister schrijft dat de VNG samen met de beroepsvereniging op decentraal niveau een onlineleergang heeft ontwikkeld over democratie en rechtsstaat. Die heb ik van de week gedaan. Eerlijk is eerlijk: het is mooi vormgegeven. Het bevat veel video's, mooie praktijkvoorbeelden en theorie. Maar in één video sprak gastdocent Hans Vollaard — dat was bij hoofdstuk een — en dan gaat er toch wat mis. Ik citeer uit deze video. "Tellen alle stemmen wel mee? Denk aan de islamitische burgers. Die vragen zich soms ook af of hun stem wel meetelt als er voorstellen of besluiten worden genomen die geen rekening met hen houden." Wat mij betreft is dit een hondenfluitje als gevolg van de succesvolle strategie van de Moslimbroederschap: het telkens suggestief neerzetten van het beeld dat moslims in Nederland continu het slachtoffer zijn van een islamofobe samenleving. Het wordt gretig overgenomen. Aan de minister de vraag: waarom dit voorbeeld? Vindt de minister het werkelijk een goed idee dat onze lokale volksvertegenwoordigers en bestuurders de suggestie wordt ingeprent dat moslims het slachtoffer zijn in Nederland?Voorzitter. Dan, als ik nog tijd heb, over het Gemeenschapsfonds. Dat is een goed initiatief vanuit dit coalitieprogramma, laat ik daar simpel over zijn. Maar het is wel belangrijk dat de middelen doeltreffend worden ingezet. Ik noem een casus uit het mooie Zeeland; de minister was daar afgelopen week. In Zaamslag verdween de laatste supermarkt. Niet alleen een gemis in praktische zin, maar ook in sociale zin. Er loopt nu een crowdfunding om ongeveer €500.000 bij elkaar te krijgen, maar de plek kan natuurlijk veel meer zijn dan alleen een supermarkt. Het kan ook, met vrijwilligers, een huiskamer voor de gemeenschap zijn. Is dit nou het type casussen, vraag ik aan de minister, dat vanuit het fonds ondersteund kan gaan worden?Dank u wel.De voorzitter:Dank voor uw inbreng. De heer Van den Brink heeft een interruptie.De heer Tijs van den Brink (CDA):Ik ben wel benieuwd waarom meneer Clemminck zo kritisch is over het burgerberaad. Ik snap zijn opmerkingen over de uitvoering in dit geval, maar zou het tegelijkertijd ook niet een mooi middel kunnen zijn om mensen echt met elkaar in gesprek te brengen en op die manier het democratische ethos te versterken? Ik snap de kritiek op dit individuele beraad; daar ik wil verder van afblijven. Maar waarom is hij daar in zijn algemeenheid zo negatief over?De heer Clemminck (JA21):Omdat het afleidt van het echte probleem als het gaat om democratie in Nederland. Daar is, denk ik, een deel van de onvrede over en de teruglopende steun voor de democratie terug te vinden. Dat is namelijk het feit dat de representatieve democratie, wij in de Kamer, op allerlei manieren — daar heb ik zojuist een aantal voorbeelden van gegeven — eigenlijk niet in staat zijn om te doen wat Nederlanders eigenlijk al decennialang van ons vragen. Het is, denk ik, dan ook eigenlijk een beetje een doekje voor het bloeden.De voorzitter:Dan is het woord aan de heer Bosma.De heer Martin Bosma (PVV):Voorzitter, dank u wel. We zitten hier vandaag vanwege de radicalisering van D66. We zagen ze hun handen blauw klappen afgelopen zaterdag op het partijcongres. Blij waren ze, opgetogen. Er werden nog net geen spreekkoren ingezet. Maar wat werden ze wild toen Rob Jetten zijn aankondiging tot geweld deed. Allemaal klapten ze, allemaal waren ze blij. Niemand, niemand die zich ervan distantieerde, niet eentje. Ze vonden het prachtig, dat "we gaan ze vol op de bek slaan". Het is belangrijk om dat moment te markeren. De politicoloog Jean Tillie leert ons wanneer iets het stempel extremistisch verdient. Dat is wanneer er wordt opgeroepen tot geweld. Dat moment zagen we afgelopen zaterdag in een zaal vol. Een vraag aan de minister. Hij is verantwoordelijk voor de geheime dienst. Houdt de AIVD D66 extra in de gaten nu de partij zo ontegenzeggelijk extremistisch blijkt te zijn? Zeker omdat die partij oververtegenwoordigd is onder de hoge ambtenaren, rechters, mediamensen, burgemeesters en bobo's in de instituties, is dat toch een zeer gevaarlijke ontwikkeling, lijkt me.De tournure richting geweld van deze partij maakt onderdeel uit van een zwenking richting het totalitarisme en het vallen voor de autoritaire verleiding. De partij gooide recent een van haar klassieke kroonjuwelen overboord en is nu tegenstander, tegenstander, van de gekozen burgemeester, een van de kernpunten uit 1966. Ook het referendum moest eraan geloven. Hans van Mierlo pleitte er vaak voor, ook in een reclamefilmpje, maar D66-minister Ollongren schafte het raadplegend referendum af. D66 was ooit voorstander van democratisering, totdat het volk hele andere dingen bleek te willen dan de D66-elite. Toen was de liefde snel voorbij. De enige motivatie van Ollongren was dat "het referendum niet was geworden wat we ervan hadden voorgesteld". De memorie van toelichting was anderhalf A4'tje. Maar, eerlijk is eerlijk, mijn inspanning bij dat debat was ook minimaal. In het Kamerdebat maakte ik mij er met een jantje-van-leiden van af. Ik las gewoon de tekst voor van Alexander Pechtold waarin hij een paar jaar eerder juist lyrisch was over het referendum. En Rob Jetten interrumpeerde mij.Het verhaal wil nu dat we er iets voor terugkrijgen, namelijk het bindend correctief referendum. De staatscommissie-Remkes schreef een rapport met de mooie titel Lage drempels, hoge dijken. Welnu, het nieuwe referendum, bindend dus, heeft hoge drempels. De dijken zijn nog even laag, denk ik. Die hoge drempels bestaan uit een groot aantal ondersteuningsverklaringen en een bijna niet te nemen uitkomstdrempel. Die is zo hoog dat het in de praktijk nauwelijks nog gaat voorkomen dat een wet door het publiek kan worden afgeschoten. Zo hebben alle coalitiepartijen iets waarmee ze voor de dag kunnen komen. D66, de partij die werd opgericht in de kelder van een reclamebureau, kan nu poseren dat het toch echt voorstander is van een referendum. CDA en VVD, traditioneel tegenstander van een referendum, kunnen achter gesloten deuren tevreden vaststellen dat het referendum dood en begraven is. En dat allemaal dankzij een amendement van de ChristenUnie. Vox populi is niet meer vox Dei.Voorzitter. Het is enorm jammer voor onze democratie dat het referendum niet meer gaat werken. Ik zal dat kort toelichten. Een referendum kan een prima medicijn zijn. Onze democratie werkt niet goed genoeg, heel simpel, omdat er één groep is in Nederland die vrijwel altijd z'n zin krijgt. Dat is hoogopgeleid Nederland. Soms krijgt laag, praktisch opgeleid Nederland ook z'n zin, maar dat is alleen als ze het toevalligerwijs eens zijn met hoogopgeleid Nederland. Zouden de eisen en de wensen van het Nederlandse volk in z'n geheel beleid zijn geworden, dan zouden we een heel ander land hebben gehad. Sociale voorzieningen zouden hoger zijn, de verschillen tussen arm en rijk kleiner, immigratie veel lager, criminaliteit hard aangepakt en Europese integratie op een laag pitje. Op de een of andere manier vindt er een uitruil plaats tussen standpunten. Je krijgt dan het zogenaamde Ostrogorski-effect. Oftewel, dingen die we eigenlijk helemaal niet willen, komen bij die uitruil van kabinetsformaties toch gewoon op de beleidsagenda. Heel vaak zijn dat dingen die hoogopgeleiden willen. Het referendum is van levensbelang, want het kan daar dwars doorheen snijden en zeggen "we willen lagere of helemaal geen immigratie", of "we willen stoppen met die gekke Europese ontwikkeling". Het kan allemaal. Het referendum had ons dat kunnen brengen. Maar helaas, het bestaat niet meer en in de praktijk zal het ook niet meer bestaan.Voorzitter, dank u wel.De voorzitter:Dan dank ik u voor uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Huizenga.Mevrouw Huizenga (D66):Dank u wel, voorzitter. De democratie moet zich met de maatschappij mee ontwikkelen. Iedereen in de maatschappij willen we aanmoedigen om mee te doen. D66 wil de minister vandaag dan ook twee punten meegeven. Geef jongeren en toekomstige generaties de kans om mee te doen. Als we het hebben over participatie, moet aan de voorkant duidelijk zijn wat we daarmee willen bereiken.Allereerst jongeren. Juist op hun leeftijd is het ontzettend belangrijk om te leren om mee te doen in een democratie. We weten uit onderzoek dat er reden is om bezorgd te zijn over die betrokkenheid en kennis van jongeren. Alle reden dus om ons op deze groep te richten. Wat onze partij betreft zorgen we ervoor dat zo veel mogelijk jongeren gastlessen krijgen van vertegenwoordigers van de rechtsstaat, want we zullen de democratie moeten verstevigen en versterken. Dat hoor ik ook collega's zeggen, alleen met een iets andere insteek. Het is mooi om te zien dat ProDemos daarmee aan de slag gaat en dat zij steeds meer jongeren in de regio kunnen bereiken. Als ik kijk naar ProDemos, maar bijvoorbeeld ook naar het initiatief Tienskip uit Friesland, dan valt me wel iets op. De meeste jongeren die ik ken, leren meer buiten dan binnen de klas. Wat D66 betreft zijn de activiteiten van deze organisaties echt een onmisbare aanvulling op het burgerschapsonderwijs. Maar burgerschapsonderwijs zit bij OCW, terwijl de ondersteuning van deze organisaties volledig vanuit BZK komt. Kan de minister daarop reflecteren of is hij bereid om met zijn medebewindspersoon te bekijken hoe zij deze organisaties gezamenlijk beter zouden kunnen ondersteunen? Hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen, niet met meer geld, maar door beter samen te werken?Voorzitter. Het is natuurlijk te makkelijk als we zouden zeggen: iedere jongere gaat een keer op bezoek bij de gemeente of de Tweede Kamer en dan hebben we genoeg gedaan. Nee, een groot deel van de belevingswereld van jongeren is online. De minister maakt ook steeds meer Instagramfilmpjes, zie ik. Zelf ben ik, net als de minister, nog geen influencer. Daar kunnen we nog veel van leren. Is de minister van mening dat zijn aanpak voldoende rekening houdt met de onlinewereld van jongeren? Ondersteunt hij ook organisaties die online actief en succesvol zijn? Zo nee, is dit dan geen blinde vlek?Voorzitter. Dan het burgerberaad, participatie. In een samenleving die steeds complexer is, lopen vraagstukken vaak vast. Burgers hebben vaak het gevoel dat oplossingen er maar niet komen. Het is dan ook goed om na te gaan hoe we die totstandkoming van beleid beter kunnen maken. Burgerberaden kunnen een goede democratische aanvulling zijn. Ook de minister wil daarmee verder. Dat kan rekenen op steun van D66, maar hiervoor geldt wel: het blijft een instrument. Het moet geen doel op zich zijn om een burgerberaad te organiseren. Er zullen belangrijke vragen moeten worden beantwoord. Ik ben benieuwd of de minister daar meer over wil delen. Vanuit wie moet het initiatief voor een burgerberaad komen, de politiek of de samenleving? Hoe wordt bepaald of een thema zich goed leent voor een burgerberaad? Uit het Nationaal Burgerberaad Klimaat kwam een duidelijke aanbeveling naar voren: zorg dat de vraagstelling niet door de politiek wordt ingevuld, maar altijd samen met bedrijven, maatschappelijke organisaties, ervaringsdeskundigen en wetenschappers. Neemt de minister deze aanbeveling mee?Voorzitter, tot slot. Bij een burgerberaad zit één groep nooit aan tafel. Jan Terlouw had het over de toekomststoel. De toekomstige generaties hebben het meest te verliezen, maar het minst te zeggen. Dat blijkt ook keer op keer uit kritiek van de Raad van State. Een mooi idee uit andere landen is het aanstellen van een ombudsman- of vrouw voor toekomstige generaties. Kunnen we ook voor deze functie binnenkort een vacature verwachten? Zo nee, hoe geven we deze groep dan wel een stem?De voorzitter:Was dat nog niet het einde van uw inbreng, of wel? Ik dank u daarvoor. U heeft nog een interruptie van de heer Clemminck.De heer Clemminck (JA21):Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan collega Huizenga als de vraag die ik aan de collega van het CDA stelde: is het hele traject rondom quota voor vrouwen op de kieslijsten voor mijn collega ook einde verhaal?Mevrouw Huizenga (D66):Wij zijn voorstander van een representatieve democratie. Met quota is het niet altijd opgelost, maar daar heb ik niks over gezegd, dus dat is geen punt dat wij nu inbrengen.De voorzitter:Meneer Bosma, het is uw laatste interruptie.De heer Martin Bosma (PVV):Was mevrouw Huizenga aanwezig bij dat beruchte congres van D66 waar de heer Jetten zijn geweldsaankondiging deed? Wat vond zij van die geweldsaankondiging? Heeft zij daarvoor geapplaudisseerd? Is ze het nog steeds eens met haar mogelijke applaus?De voorzitter:Dus dan doen we vier vragen in één interruptie.Mevrouw Huizenga (D66):Ik zal kijken of ik vier vragen in één keer kan beantwoorden. U bedoelt het congres van afgelopen zondag? U refereerde namelijk aan zaterdag. Ik weet wel dat er zondag een congres van D66 was. Ik heb daar in de zaal gezeten en klapte op het moment dat ik dacht dat het passend was. Voor de uitspraak zijn excuses aangeboden. Wat mij betreft is het daarmee afgedaan.De heer Schenk (FVD):Ik wil ook heel graag nog even doorgaan op het D66-congres van afgelopen zondag, waar de premier en tevens partijleider van D66 een nogal onhandige uitspraak deed. Daarvoor heeft hij inderdaad inmiddels excuses gemaakt, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat die boodschap op geen enkele manier weerklank vindt bij bijvoorbeeld de achterban van D66. Hij zei dat hij "die lui wel even op hun bek zou slaan"; het is nogal wat. Maar hij had het ook over giftige, goed georganiseerde en stevig gefinancierde groepen die zich achter de façade van vrijheid van meningsuiting zouden verschuilen. Ik ben erg benieuwd of het ook de mening van D66 is dat die groepen er zijn en zo ja, over welke groepen het dan gaat. Heeft mevrouw Huizenga daar een voorbeeld van?Mevrouw Huizenga (D66):Ik denk dat u dat in dit geval echt aan onze premier moet vragen. Hij was gewoon op een ledencongres. Ik kan nu geen uitspraken doen over wat de leden hiervan vinden.De heer Schenk (FVD):Het risico is dat ik dan nu mijn laatste interruptie hiervoor gebruik, want er wordt natuurlijk een beetje om mijn vraag heen gedraaid. Het is inderdaad het ledencongres waaraan wordt gerefereerd. Dan zal de premier die uitspraken niet als premier hebben gedaan, maar misschien wel als partijleider van D66. In principe is het de mening van D66, dus ook van een Kamerlid van D66, lijkt mij, dat er blijkbaar "goed georganiseerde en stevig gefinancierde groepen" zijn die zich "achter de façade van vrijheid van meningsuiting verschuilen" en die zich bezig zouden houden met aanvallen op de lhbti-gemeenschap en andere minderheden. Die lui moeten we dus "niet laten winnen, maar op hun bek slaan". Welke groepen zijn dat dan, is mijn vraag.Mevrouw Huizenga (D66):Nogmaals, de premier heeft daar een verhaal gehouden en heeft voor die uitspraak zijn excuses aangeboden. Het is nog steeds zo dat de leden op een congres bij ons gewoon … Het is gewoon een ledencongres. Wij hebben gewoon een gezonde democratie binnen onze partij, dus het is niet altijd zo dat ieder lid achter iedere komma en punt staat die daar uitgesproken wordt. Wij hebben wat dat betreft gewoon een gezonde ledendemocratie.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Hoeveel interrupties hebben we eigenlijk, voorzitter?De voorzitter:Vier.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dit is dan dus mijn derde. Nou, riant, voorzitter.De voorzitter:Dit is uw derde. U hoeft het niet te doen, maar het mag.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Volgens mij zijn wij hier om te debatteren, voorzitter. Ik heb even een vraag aan mevrouw Huizenga. Ik hoor haar net de loftrompet steken over het alternatieve politieke circuit, namelijk burgerberaden. Ik hoorde haar ook spreken over toekomstige generaties die mee moeten gaan doen in het politieke debat, maar hoe kijkt de fractie van D66 naar de kiezers van nu in Nederland, die zich bijvoorbeeld een paar maanden geleden in hun desbetreffende gemeente uitspraken tegen asielzoekerscentra? Vindt mevrouw Huizenga dat dan niet zo zwaarwegend dat je die burgers een azc niet door de strot mag duwen als zij zich bij verkiezingen daartegen hebben uitgesproken?De voorzitter:Zou mevrouw Keijzer de microfoon willen uitzetten? Dank u wel.Mevrouw Huizenga (D66):Bij een representatieve democratie mag iedereen zich uitspreken. Mensen mogen demonstreren. Daar staan we ook voor. Bij verkiezingen worden er uiteindelijk volksvertegenwoordigers voor de gemeenteraad gekozen. Die wegen alle inspraak en geluiden af en moeten een besluit nemen. Het kan er dus uiteindelijk op neerkomen dat er een ander besluit komt dan een bepaalde groep wil. Dat is wat ons betreft een representatieve democratie. Iedereen mag zich uitspreken en uiteindelijk nemen de gekozen volksvertegenwoordigers in een gemeenteraad het besluit en houden ze zich aan de wet.De voorzitter:Mevrouw Keijzer, met uw laatste interruptie.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Zeker, voorzitter. Wat is dit heerlijk. We zitten in dit debat zo mooi tegenover elkaar. Dan vergeet je de voorzitter en je microfoon bijna. Ik ga even terug naar het antwoord. Dat is namelijk best wel heel interessant. Als de gemeenteraad zich dus in meerderheid uitspreekt tegen een azc, dan is mevrouw Huizenga van mening dat het azc daar niet mag komen. Of zegt mevrouw Huizenga dan opeens: nee, want wij hebben hier ooit een keer een wet aangenomen en die overrulet de democratische uitspraak van die gemeenteraad? Ik vermoed namelijk dat het antwoord daarop ja is en dan kan die d van "democratie" en "Democraten 66" echt bij het grofvuil. Dan is het "Doen alsof 66". Dus wat is het antwoord op die vraag? Geldt de Spreidingswet dan en hebben we geen ene moer te maken met de democratische uitspraak van de kiezers in die gemeenten of van de gemeenteraad in die gemeenten, of zegt D66: nee, dat is correct; dan geldt die uitspraak van de gemeenteraad?De voorzitter:Mevrouw Keijzer, dit schuurt wel echt langs de inhoud van dit debat, maar ik geef mevrouw Huizenga nog de mogelijkheid om hierop te reageren.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Punt van orde, voorzitter. Dit gaat over participatie en burgerschap. En participatie is precies dít.De voorzitter:Mevrouw Huizenga.Mevrouw Huizenga (D66):Ja ... U heeft meerdere vragen gesteld in een, dus ik zal daar rustig op reageren. Allereerst moeten we ons aan de wet houden. In welke laag van Nederland je ook volksvertegenwoordiger bent, de wet staat voorop. Dat is punt een. En ten tweede denk ik dat het van belang is dat je als volksvertegenwoordiger, op welk niveau je ook zit in Nederland, moet luisteren naar je inwoners en dat je zo veel mogelijk een goede afweging moet maken voor het besluit dat je neemt. Dat is representatieve democratie. Dus het is aan de voorkant ook belangrijk om helder te hebben waar besluiten over genomen worden. Participatie gaat over meedoen, dus je moet inwoners de kans geven om mee te kunnen doen. Als volksvertegenwoordigers maak je dan een goede afweging, maar de wetgeving staat voorop.De voorzitter:Niet buiten de microfoon om spreken, mevrouw Keijzer. Dat gaat echt niet. Het woord is aan de heer Meulenkamp.De heer Meulenkamp (VVD):Dank u wel, voorzitter. Om de sociale samenhang in de maatschappij te verbeteren, trekt het kabinet de komende jaren 200 miljoen uit voor het Gemeenschapsfonds. Voor de VVD is vooral van belang dat dit geld gericht en doelmatig wordt ingezet. Er komt één landelijke regeling. Mijn vraag is daarom: hoe wordt bepaald welke aanvragen voor financiering in aanmerking komen? En hoe wordt voorkomen dat juist initiatieven die het geld het hardst nodig hebben, niet worden bereikt?Ook gemeenten kennen de lokale situatie goed. Welke concrete rol krijgen gemeenten bij de uitvoering van het fonds? Daarnaast spreekt de minister over samenwerking tussen samenleving, markt en overheid. Wat betekent dit concreet voor het bedrijfsleven? Welke bijdrage wordt van hen verwacht?Er wordt ingezet op monitoring van de resultaten en de effecten van het fonds. Hoe wordt de Kamer hierover geïnformeerd en wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten?Voor ons is het belangrijk dat er geen nieuwe bestuurlijke kerstboom wordt opgetuigd. Hoe zorgt de minister ervoor dat de uitvoering eenvoudig, doelgericht en vooral simpel blijft?Daarnaast vind ik het belangrijk om sociale cohesie breder te zien dan alleen dit fonds, dus ook het beleid rond bijvoorbeeld woningbouw, stikstof en veiligheid. We moeten oog hebben voor de gevolgen voor mensen en hun leefomgeving. Ik heb hierover gisteren ook een heel gesprek gehad met staatssecretaris Van der Burg. We hebben het erover gehad om vooral horizontaal te kijken, dus door de departementen heen, en niet verticaal, dus afzonderlijk per departement. Dus om vooral horizontaal te kijken. De heer Van der Burg was daar een warm voorstander van. U trekt samen op met BZK, dus ik zou eigenlijk willen vragen hoe de minister hiernaar kijkt en welke rol hij hierin zou willen spelen om daadwerkelijk meer horizontaal te gaan kijken, zodat we betere beslissingen gaan nemen op dat vlak.Dan naar ProDemos. De VVD heeft de afgelopen twee jaar amendementen ingediend om extra middelen voor ProDemos beschikbaar te stellen. Dit kabinet trekt daar nog eens 5 miljoen euro voor uit. Vanaf 1 januari 2027 moet er een nieuwe subsidieregeling komen. Kan de minister aangeven hoe het daarmee staat? Is hierover al gesproken met ProDemos en wanneer kan de minister hierover duidelijkheid geven?Dan de huisvesting van ProDemos. Met het oog op terugkeer naar het Binnenhof vraag ik mij af of er al is gekeken naar de positie van ProDemos. Zijn hierover gesprekken met ProDemos? Kan de minister aangeven hoe hij hiermee om wil gaan?Tot slot het passief kiesrecht voor vrouwen. De VVD vindt het belangrijk dat vrouwen volledig gebruik kunnen maken van hun passief kiesrecht. Tegelijkertijd zijn we geen voorstander van maatregelen die ingrijpen in de interne kandidaatstelling van politieke partijen. Wij vinden dat politieke partijen hierin zelf hun verantwoordelijkheid moeten nemen. De VVD maakt daarin binnen de eigen partij haar eigen keuzes. Mijn vraag aan de minister is daarom: hoe kijkt hij hiernaar? Welke rol ziet hij voor de overheid bij het vergroten van de politieke participatie van vrouwen, zonder daarbij in te grijpen in de interne kandidaatstelling van politieke partijen?Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:De heer Clemminck met een interruptie op de heer Meulenkamp.De heer Clemminck (JA21):Dank u wel. Ik wilde een rondje langs het coalitielandschap gaan doen over het quotum voor vrouwen, maar dat is niet nodig. Dank voor de helderheid. Ik constateer dat CDA en VVD daar geen voorstander van zijn. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik heb de collega niet gehoord over het burgerberaad — tenzij ik even niet heb opgelet. Is collega Meulenkamp nou heel erg tevreden met hoe dat is gegaan bij het Nationaal Burgerberaad Klimaat?De heer Meulenkamp (VVD):Ik kan me de opmerking van de heer Clemminck goed voorstellen, laat ik dat zeggen. Er zijn zo veel beraden dat je soms door de bomen het bos niet meer ziet. Dat gevoel herken ik, als ik zo even naar de heer Clemminck kijk. Ik heb daar vraagtekens bij, maar ik kan me voorstellen dat het een goed instrument kan zijn voor waar we het hier de afgelopen drie kwartier over hebben gehad, dus om meningen te peilen van mensen die normaal niet aan het woord komen. Het mag in mijn ogen dus wat gerichter, maar om het helemaal van tafel te vegen, zo ver zou ik niet willen gaan.De voorzitter:Dan was u aan het einde van uw inbreng en is het woord aan mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (PRO):Dank u wel, voorzitter. Het is een belangrijk debat dat wij hier vandaag hebben. Het is een belangrijk debat omdat het eigenlijk gaat over hoe wij de democratie kunnen versterken op het moment dat het instituut democratie in zwaar weer is, zeker ook internationaal. Ik heb een heleboel sprekers gehoord, maar wat mij betreft wil ik hier vandaag in het bijzonder twee dingen uitlichten: het ene is alles wat we kunnen doen om gemeenschappen en lokaal eigenaarschap te versterken; het andere is het burgerberaad en andere vormen van vernieuwing.Het eerste. Ik ben zelf deze portefeuille gaan doen omdat ik heel veel werk heb gedaan met energiegemeenschappen. Ik zag hoe het bij een hele ingewikkelde transitie zoals de energietransitie zo ongelofelijk goed werkt als mensen zelf mede-eigenaar zijn van die transitie in een energiegemeenschap. Hetzelfde zie je eigenlijk in wooncoöperaties. Hetzelfde zie je in de zorg. Op een heleboel plekken in de samenleving maakt mede-eigenaarschap dat beleid eigenlijk steviger geborgd is. Mijn vraag aan de minister is dan: hoe kijkt u daarnaar? Hoe kunnen we dat nog verder verstevigen? Hoe kunnen we het publiek-collectieve spoor verstevigen? We hebben het hier heel vaak over publiek-private samenwerking. Hoe zou je nou juist die publiek-collectieve samenwerking tussen allerlei vormen van lokale initiatieven en de overheid kunnen versterken?Daarbij heb je het natuurlijk ook over het right to challenge, waarbij je als burger eigenlijk meedingt. Ik ben dan benieuwd hoe hij kijkt naar het right to cooperate, waarbij het veel meer gaat om die samenwerking tussen overheid en burgers, waarbij burgers meer zeggenschap krijgen over grote maatschappelijke vraagstukken. Kan de minister reflecteren op dat right to cooperate? Kan de minister reflecteren op wat er allemaal eigenlijk nog meer nodig zou zijn om te zorgen dat de coöperatieve beweging veel meer positie krijgt? Welke knelpunten ziet hij daarin en hoe zou je die qua regelgeving moeten aanpakken?Dat brengt mij bij vragen over het Gemeenschapsfonds. Dat is nu incidenteel geld, maar ik kan me voorstellen dat het moeilijk is om bepaalde projecten te realiseren als de financiering op de lange termijn onzeker is. Is er in dat Gemeenschapsfonds eigenlijk ook genoeg aandacht voor wat die initiatieven zelf nodig hebben? Ligt daar genoeg duidelijkheid over wat mensen zelf nodig hebben? Kan de minister extra aandacht besteden in de regeling van het Gemeenschapsfonds voor de gebieden van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid?Dan het burgerberaad. Wat mij betreft is het heel belangrijk geweest dat wij een eerste burgerberaad hebben gehad, het Nationaal Burgerberaad Klimaat. Ik ben als woordvoerder Klimaat vanuit het parlement ook betrokken geweest bij hoe dat is vormgegeven. Ik denk dat we er ook dingen van hebben kunnen leren. Ik vind het belangrijk dat we die lessen goed meenemen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Daarbij eigenlijk ook de vraag: aan welke andere thema's denkt hij op dit moment? Als je kijkt naar klimaat, dan was de vraagstelling natuurlijk ongelofelijk breed. Als we nu kijken naar een vervolg, aan welke thema's denkt de minister dan? Ik ben gewoon heel erg benieuwd. Er is ook een amendement aangenomen van de heer Dassen en mijzelf om echt een diepgaand onderzoek te gaan doen, door een onafhankelijke derde partij, naar wat de beste manier is om burgerberaden een betekenend onderdeel te laten zijn van de representatieve democratie. Dat betekent dus eigenlijk dat je zegt: "Burgerberaden worden een instrument dat we als democratie hebben. Hoe zet je die het beste in?" Ik ben heel benieuwd hoe het met dat onderzoek staat. Het kabinet heeft aangegeven dat de helft van de adviezen direct wordt overgenomen; de andere helft staat ter discussie. Hoe kijkt de minister naar wat dat betekent in de effectiviteit van burgerberaden en de bereidheid van mensen om daar verder nog aan mee te doen?Ik kijk naar de voorzitter met de vraag of ik nog tijd heb.De voorzitter:Een kleine minuut.Mevrouw Kröger (PRO):Het is zo'n onderwerp waar je eindeloos over kan praten. Voorzitter ...De voorzitter:Nu is uw tijd om. Nee, grapje.Mevrouw Kröger (PRO):Ik heb het gehad over de gemeenschapseconomie, over de coöperatieve beweging, over het burgerberaad, maar ik ben ook wel echt benieuwd naar welke andere vormen van participatie op nationaal en decentraal niveau deze minister voor zich ziet. Is dit voor hem een agenda waarbij hij de urgentie voelt, dus dat we dit nodig hebben om onze democratie te versterken? Ook ben ik benieuwd of er internationaal voorbeelden zijn die hij ziet, waarvan hij denkt: dit is echt iets wat we in Nederland zouden moeten gaan doen. Daar hoor ik heel graag meer over.Dank u wel.De voorzitter:U heeft nog een interruptie van de heer Clemminck, en dat is ook zijn laatste interruptie.De heer Clemminck (JA21):Collega Kröger begon met een analyse en haar zorgen over de staat van de democratie. Ik was wel benieuwd of mevrouw Kröger er dan de manosfeer bij ging halen, want zo'n beetje elke keer als PRO maatschappelijk ergens niet blij mee is, is het de schuld van de manosfeer. Dat was het niet, maar er kwam ook iets anders niet, namelijk hetgene waar ik aandacht voor vraag: in hoeverre de overheid en de politiek inmenging moeten hebben in kieslijsten. Die vraag stel ik natuurlijk rondom quota voor vrouwen, een punt dat ook op de agenda staat. Ik ben wel benieuwd wat de positie van PRO hierin is.Mevrouw Kröger (PRO):Via de voorzitter wil ik toch op het eerste wel iets zeggen. De heer Clemminck maakt hier nu een beetje een karikatuur van. Ik kan zeggen dat met mij veertien andere vrouwelijke Kamerleden vorige week naar buiten zijn gekomen met het feit dat wij slachtoffer zijn geworden van deepfakeporno. Wat dat met je doet als vrouwelijke volksvertegenwoordiger en wat het ook doet met onze democratie ... Volgens mij is er veel onderzoek over hoe vrouwen op dit moment online onder druk staan en hoe vrouwelijke politici onder druk staan. Ik denk dat dat ook een ongelofelijk belangrijk onderdeel is van dit onderwerp. Ik heb er vandaag niet voor gekozen om dat in te brengen in mijn inbreng, maar laten we dat niet weglachen.Over het punt van de quota: voor mij is de essentie dat we moeten gaan zorgen voor meer representativiteit. Daarin speelt man-vrouw een rol, maar het is ook breder, denk ik. Er is nu een onderzoek uitgezet en ik denk dat we gaan bekijken wat de volgende stap daarop is, en dat dat terugkomt bij de Wet op de politieke partijen en het kiesstelsel. Maar ik zal hier ook bij zeggen dat de heer Mohandis woordvoerder is op dit onderwerp.De voorzitter:Dan is het woord aan mevrouw Keijzer.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dank, voorzitter. Deze inbreng doe ik ook namens Shanna Schilder van Groep Markuszower.Voorzitter. De minister schrijft over meedoen in democratie en samenleving. Dat klinkt natuurlijk prachtig. Als je naar de praktijk kijkt, zie je wat mij betreft echter het tegenovergestelde. Burgers hebben steeds vaker het idee dat de besluiten over hun dorp, hun wijk of hun land worden genomen zonder dat zij daar enige invloed op hebben. En eigenlijk is dat ook zo, als je eerlijk benT.Kijk maar eens naar de Spreidingswet. Net zei ik buiten de microfoon — het is, denk ik, handig om dat even in de microfoon te herhalen — toen ik het had over "Doen alsof 66", dat uiteindelijk het antwoord van mevrouw Huizenga bij mij het gevoel oproept van "Dictaat 66". Je ziet namelijk dat burgers bij gemeenteraden tegenovergesteld stemmen, dat gemeenteraden dat vervolgens ook bevestigen en dat vervolgens de Spreidingswet gewoon over hen heen rolt. Kijk naar de slopende vergunningsprocedure als je een tuinhuisje wilt bouwen, of als je een maand in het jaar je schoonvader en schoonmoeder in je tuinhuisje wilt laten slapen. Kijk naar gemeenschappen op het platteland, die hun geliefde boeren zien verdwijnen op basis van een complete modellenwerkelijkheid. Of kijk naar windmolens; zullen we het daar eens over hebben?Steeds weer zien mensen hetzelfde patroon. Eerst wordt er beleid bedacht in Den Haag en vervolgens mogen burgers meepraten. Maar op het moment dat de inwoners aan tafel komen voor die participatie, zijn de belangrijkste keuzes al gemaakt. Waarom is dat nou eigenlijk? Dat is omdat bestuurders diep vanbinnen weten dat de burgers helemaal niet willen wat zij bedenken. De democratische legitimiteit van beleid hol je daarmee uit. We moeten daarom niet aan mensen vragen hoe ze invulling willen geven aan beleid dat al vaststaat. Je moet beginnen met de vraag: wilt u dit eigenlijk wel? Dat is democratie.Uit onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau blijkt ook dat Nederlanders zich onvoldoende gehoord voelen. De steun voor de democratie is groot, maar de invulling van hoe die democratie moet werken, blijft ver achter. Mensen twijfelen niet aan het belang van verkiezingen, van democratie, maar ze twijfelen of hun stem nog verschil maakt. Dit wantrouwen komt niet uit de lucht vallen. Mensen zien hoe de overheid doordendert op dossiers. Asiel, Spreidingswet, stikstof, klimaat, gekmakende regeldruk, Europese besluitvorming: allemaal zaken waarbij de meerderheid van de kiezers anders stemt, en toch krijgen ze elke keer hetzelfde. Participatie is daarmee een instrument geworden waarbij je een procesje organiseert om net te doen alsof burgers hebben meegepraat. Dit loopt vast. Ik had nooit gedacht dat ik nog eens een voorstander zou worden van niet alleen een raadplegend referendum, maar zelfs een correctief en bindend referendum, maar dat moment heb ik wel bereikt. Geef Nederlanders hun zeggenschap terug.Voorzitter. De afgelopen decennia kwamen er steeds meer adviesraden, klimaatraden, overlegtafels, toekomstcommissies en noem het allemaal maar op. De nieuwste loot aan deze boom is dat er een ombudsman voor toekomstige generaties moet komen, die ook weer gaat bepalen wat er hier en nu moet gebeuren, vanuit een bedacht idee over die toekomst. Wie een beetje in de bestuurscultuur zit, is dit met mij eens. Eerst spreekt de kiezer zich uit en vervolgens komt er een adviesraad, een platform of een overlegtafel om te bewaken dat de ooit een keer ingeslagen koers echt wel overeind blijft.Neem de klimaatsector. Ik kon vanochtend niet bij dat rondetafelgesprek zijn, maar daar kwam gewoon dezelfde prietpraat weer voorbij waar in ieder geval heel veel Nederlanders van zeggen: dat wil ik helemaal niet. Klimaatsector, Schiphol, stikstof of ruimtelijke ordening: overal zie je het gebeuren. Politieke keuzes horen niet thuis in dit alternatieve circuit. Die horen hier in de Kamer thuis. Ik ben helemaal niet geïnteresseerd in welk nieuw onderwerp de minister bij een toekomstig burgerberaad wil; ik vind dat we moeten stoppen met die burgerberaden.De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (PRO):Laat ik beginnen met zeggen dat politieke keuzes inderdaad in het parlement horen. Alle gremia die mevrouw Keijzer hier noemt, zijn echter adviserend, zo ook het burgerberaad. Mijn vraag is eigenlijk: heeft mevrouw Keijzer een keer een deelnemer van het burgerberaad gesproken?Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Nee. Ik spreek burgers gewoon op straat, in de trein, op de markt, in de kroeg en hier in deze Kamer, dus dat hoeft wat mij betreft helemaal niet. Feit is trouwens ook, want dat wordt bij deze discussie altijd even vergeten, dat deze Kamer in alle wijsheid een Klimaatwet heeft aangenomen. Daar zit een bindend percentage in. Vervolgens hebben we Klimaat- en Energieverkenningen; dat is een modellenwerkelijkheid waarin allerlei maatregelen zitten die optellen tot percentages CO2-vermindering. Voldoe je daar niet aan, bedenk je bijvoorbeeld iets wat niet in die tabel staat, dan gaat vervolgens Greenpeace, uiteraard, of Milieudefensie, in ieder geval, goed gesubsidieerd naar de rechter en dwingt die de overheid tegen de politieke meerderheid in te gaan.Mevrouw Kröger (PRO):Het is natuurlijk ongelofelijk verleidelijk om in te gaan op dit lesje klimaatonzin dat mevrouw Keijzer hier verkondigt over hoe het klimaatbeleid in elkaar zou zitten, maar goed, dat laat ik even voor wat het is; een mens moet zelfbeheersing tonen. Mijn punt gaat over het burgerberaad. Ik ben zelf als enige Kamerlid ingegaan op de uitnodiging om langs te komen. Ik heb rondgelopen, ik heb geluisterd, ik heb gepraat met mensen. Dat was een ongelofelijk diverse groep mensen: mensen vanuit echt alle mogelijke plekken in het land en met een heleboel verschillende perspectieven. Toch komen zij met elkaar tot een gedragen advies. Stel dat het niet over klimaat zou gaan, maar over migratie, weerbaarheid of wat voor ander onderwerp dan ook, maakt niet uit wat. Ziet mevrouw Keijzer dat dit meerwaarde heeft?Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Nee, want de vraag is: met welke vragen start je zo'n beraad? Als je bijvoorbeeld een burgerberaad over asiel start met de premisse dat alles zich moet bewegen binnen de interpretatie van de bij dat beraad aanwezige deskundigen op gebied van het Europees recht, dan kom je tot niets. Dus nee, dat vind ik niet. Eigenlijk zou ik aan mevrouw Kröger willen vragen welk deel van mijn lesje over het klimaatbeleid en de Klimaatwet niet klopt. Volgens mij was dat namelijk vrij accuraat. Volgens mij zijn wij het eens als het gaat om de vraag of de aarde binnenkort stopt met draaien vanwege de opwarming daarvan, maar dat is een ander debat.De voorzitter:We gaan uiteraard ook geen wedervragen stellen. Mevrouw Kröger voor haar derde interruptie.Mevrouw Kröger (PRO):Ik denk dat het wellicht ook nodig is om het debat te hebben over hoe je kijkt naar hoe we hier beleid maken, of je je daar als overheid vervolgens aan houdt en of maatschappelijke organisaties in het algemeen belang inderdaad naar de rechter kunnen stappen je je er als overheid niet aan houdt. Maar nogmaals, het gaat hier om het burgerberaad. Ik vind het gewoon heel treurig dat mevrouw Keijzer de poging om onze democratie te versterken door 175 mensen vanuit een brede maatschappelijke bedding om hulp te vragen, om advies te vragen, hier op deze manier eigenlijk wegzet als een karikatuur. Ik heb er zelf veel aan gehad. Ik denk dat wij er als parlement veel aan hebben gehad, en het kabinet ook. Het is dus meer een oproep: kijk nog eens goed naar dat burgerberaad, ook als het over een thema gaat dat misschien wat meer in het straatje van mevrouw Keijzer past.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Nee. Ik heb namelijk geen enkele behoefte aan een verzameling van 100 mensen die tegen mij zeggen wat ik moet eten of hoe ik mijn afval moet verwerken. Voordat u nou denkt dat ik alles in één grote grijze kliko pleur: het tegenovergestelde is het geval. Ik ben ooit begonnen als student milieurecht en milieubeleid. Daar ben ik ook in afgestudeerd. Ver voordat drijfgas in haarlak verboden was, gebruikte ik het al niet meer. Stop dus ook met díé karikatuur, alsjeblieft. En stop met de Nederlandse burgers opleggen wat ze moeten eten, wat ze moeten denken, hoe ze moeten reizen en wat je allemaal nog meer kunt bedenken. Het zou een reëel debat zijn als we beraden in zouden voeren en vervolgens de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, het Planbureau voor de Leefomgeving, de Raad voor Energie, de Wetenschappelijke Klimaatraad en alle gesubsidieerde zogenaamde ngo's, die allang geen ngo's meer zijn maar verstatelijkt middenveld, die zich bemoeien met dit onderwerp, zouden defunden. Dan zouden we een eerlijke discussie voeren.Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog, tenzij er nog een vierde interruptie komt. Dat zou namelijk het volgende punt zijn in mijn betoog. Ik vond het een mooi bruggetje, maar ik begrijp dat er nog een interruptie komt.De voorzitter:En daarna is er ook nog een van mevrouw Huizenga.Mevrouw Kröger (PRO):Mevrouw Keijzer komt niet voorbij haar opvattingen over wat er allemaal mis is met het klimaatbeleid. Ze gaat niet naar de kern van de vraag of een burgerberaad, op welk onderwerp dan ook, behulpzaam zou zijn. In de slipstream gooit ze ook nog even alle maatschappelijke organisaties voor de bus. We hebben hier een debat over de democratie. Als er íéts nodig is voor een weerbare democratie, is het een heel gezond maatschappelijk middenveld. Ik wil mevrouw Keijzer vragen op welke pijlers ze deze democratie wil laten rusten als zij eigenlijk zowel de burgers als de maatschappelijke organisaties aan de kant zet.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dat is heel simpel: op de representatieve democratie die wij zijn, aangevuld met raadgevende, correctieve en bindende referenda. Wij hebben namelijk geen maatschappelijk middenveld meer. Een maatschappelijk middenveld is er wanneer burgers zich verzamelen en niet volledig afhankelijk zijn van overheidssubsidies. Dat is helaas wel waar wij inmiddels beland zijn in dit land. Grote delen van het geld waarop deze organisaties draaien, zijn gesubsidieerd of worden ze toegestopt door bijvoorbeeld de Postcode Loterij, waar een bestuur in zit dat een bepaalde voorkeur heeft wat betreft te subsidiëren organisaties. Dat zou allemaal tot daaraan toe zijn als het resultaat daarvan in overeenstemming zou zijn met de uitkomst van de verkiezingen. Dat is waar wij het hier over zouden moeten hebben. Je ziet echter het tegenovergestelde gebeuren. Er wordt geprocedeerd tegen de overheid, die beleid voert dat steunt op een meerderheid in de Tweede Kamer. Maar dat komt de dames en heren niet uit. Eerst winnen ze niet bij de verkiezingen. Jammer, dat kan gebeuren; dat is all in the game. Vervolgens wordt de overheid via allerlei rechtszaken alsnog gedwongen dat te doen. Dat hebben we een beetje aan onszelf te danken, omdat wij vervolgens klimaatwetten aannemen. Je kan daarvoor zijn, maar dat neemt wel al het debat weg. Politiek is niet het einde van een discussie. Politiek is een voortdurende discussie over wat het algemeen belang is. Die discussie stopt nooit, want anders kom je op een gegeven moment terecht in een soort dictatuur van een meerderheid die op een bepaald moment toevallig ontstond.Mevrouw Huizenga (D66):Ik heb geprobeerd goed te luisteren. Uit de conclusie van het onderzoek rondom het burgerberaad komen hele positieve uitslagen. Mensen vonden het een goed idee. Mensen werden geloot. Het was een goede afspiegeling van de samenleving. Het is als respectvol ervaren. Iedereen kwam voldoende aan bod. Toch hoor ik mevrouw Keijzer zeggen dat ze absoluut tegen een burgerberaad is. Kunt u aangeven waarom u er zo op tegen bent, terwijl het voorgaande uit het onderzoek blijkt?Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Mevrouw Huizenga zegt: ze vonden het heel prettig, ze vonden het een fijn proces en iedereen kwam aan bod. Dat is heel fijn. Fantastisch. Zo hoort het ook. Maar dat is iets anders dan dat 100 mensen mogen bepalen wat het beleid is en al helemaal als de uitkomst daarvan niet overeenkomt met wat de meerderheid van de Nederlanders zegt. Op een gegeven moment heb je beleid — zo werkt dit land — dat weer onderdeel wordt van de Klimaat- en energieverkenningen. Vervolgens heb je, eerst als kabinet, maar later als Kamer, geen manoeuvreerruimte meer om verstandige dingen te doen. De analyse die ik net gaf, klopt gewoon. Zo werkt ons systeem. 100 burgers gaan iets vinden. Dat mag; dat is allemaal prima. Maar waarom moet dat weer gesubsidieerd worden door de overheid? Waarom bestaat dat naast de zeer beperkte opsomming van adviesorganen die ik net gaf? Die zijn ook allemaal betaald door de overheid, terwijl wij hier met 150 mensen debatteren over wat verstandig beleid is. Dat moeten wij doen, zeg ik tegen mevrouw Huizenga. Dat zou mevrouw Huizenga ook moeten doen, ook als de uitkomst haar niet bevalt, zoals bij de Spreidingswet bijvoorbeeld geldt.De voorzitter:Kunt u tot een afronding komen?Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Daar gebeurde precies wat mevrouw Huizenga nu ook beweert. Dan verberg je je opeens achter de Spreidingswet …De voorzitter:Punt. Mevrouw Keijzer, zullen we stoppen?Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):… achter het KEV, de Klimaatwet of de uitspraak van de rechter.Mevrouw Huizenga (D66):Ik vind het wel lastig dat mevrouw Keijzer nu allemaal woorden in mijn mond legt over mijn mening. Ik zoek graag naar de positieve dingen rondom een burgerberaad. U gaf aan: het is fijn dat er een goed gesprek over gevoerd wordt. Dat voegt iets toe aan onze democratie. Er komt een advies. Het is dus iets extra's. Er komt van alles omheen, zoals klimaatwetgeving. Ik zou toch graag het volgende van mevrouw Keijzer horen. U bent tegen een burgerberaad —- dat is duidelijk — maar van welke instrumenten kunt u aangeven dat u er voorstander van bent? Er zijn heel veel andere instrumenten om het goede gesprek te voeren. Het gaat erom dat we het goede gesprek voeren, zodat wij als volksvertegenwoordiging een goede afweging kunnen maken, net als de mensen in gemeenteraden en in Staten. Kunt u dat aangeven?De voorzitter:"Kan mevrouw Keijzer dat aangeven?" Mijn verzoek aan mevrouw Keijzer is om dat heel kort aan te geven.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Laat ik deze vraag retorisch beantwoorden, gewoon met een tegenvraag. Waarom voert mevrouw Huizenga niet gewoon een goed gesprek in Loosdrecht en doet ze vervolgens wat daar tegen haar gezegd wordt? Want alle aanbevelingen van het klimaatberaad nemen partijen zoals D66 over, omdat die ze uitkomen, maar een goed gesprek in Loosdrecht … Ik heb dat daar gewoon gevoerd aan een keukentafel, met gewone burgers, namelijk een vader en moeder met een zoon en een dochter. In het andere huis was dat met een dochter met een kleinkind en daar de vader en moeder en een zus van. Dat goede gesprek levert op dat zij daar geen azc's willen. Neemt mevrouw Huizenga dat dan ook over? Dat is een retorische vraag, want ik weet het antwoord er al op. Dan opeens hebben we een wet.De voorzitter:Mevrouw Huizenga ...Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):... heeft er nog één. O, sorry.Mevrouw Huizenga (D66):Nee, het was ...De voorzitter:Wacht, hohohohoho!Mevrouw Huizenga (D66):Het was een ...De voorzitter:Nee, even wachten. Dank. Mevrouw Keijzer heeft de microfoon nu uit. Dan geef ik het woord aan mevrouw Huizenga. U heeft nog twee interrupties, dus die kunt u gewoon gebruiken.Mevrouw Huizenga (D66):Nou, het was eigenlijk geen interruptie. Ik kreeg een retorische vraag, dus ik dacht: ik reageer daar even op. Mij werd de vraag gesteld of ik inderdaad in gesprek ga over onderwerpen. Ik kan daarop antwoorden dat ik in gesprek ga. Ik ben in Loosdrecht in gesprek geweest, ook met allemaal mensen in de omgeving. Het gaat mij erom dat we juist dat goede gesprek voeren, dat we in een burgerberaad het goede gesprek voeren, dat we bij een right to challenge een goed gesprek voeren en dat we bij alle mogelijkheden die we hebben als we belangrijke thema's bespreken, het goede gesprek voeren. Ik heb de minister gezegd dat we aan de voorkant duidelijk moeten hebben waar dat gesprek dan over gaat en welke mensen we erbij betrekken. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. U lokte mij echter uit om daarop te antwoorden, dus bij dezen.De voorzitter:"Mevrouw Keijzer."Mevrouw Huizenga (D66):Mevrouw Keijzer lokte mij uit om daarop te antwoorden. Bij dezen toch een reactie daarop.De voorzitter:Mevrouw Keijzer, u hoeft niet te reageren; u kunt ook uw betoog afmaken. U heeft nog 30 seconden. De minister wil zo meteen 40 minuten schorsen. We kunnen nu ook gewoon het debat vervolgen. Dan maakt u uw 30 seconden vol en gaan we zo meteen schorsen. Ik zou persoonlijk voorstellen om het laatste te doen, maar het woord is aan mevrouw Keijzer om eventueel nog een reactie te geven.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Maar voorzitter, we zijn nu zo lekker aan het debatteren. Dat zou toch jammer zijn?De voorzitter:Er wordt buiten de microfoon gezegd dat een aantal niet meer meedoen. Ik heb vooraf gevraagd hoeveel interrupties jullie wilden. Jullie zeiden allemaal: vier. Daar hebben jullie nu spijt van. Mevrouw Keijzer, het woord is aan u.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Mannen, dat is niet verstandig, hè! Die quota is misschien toch een goed idee, maar dat is een ander onderwerp.Een goed gesprek voeren wij hier nu. Daar moet dat goede gesprek plaatsvinden. Wij zijn zoals we hier zitten vertegenwoordigers van de Nederlandse burger. Wij voeren allemaal met onze achterbannen gesprekken. Die komen hier uiteindelijk terug. Alleen is het lastige met die raden als volgt. Het begint al met de vraag die daar gesteld wordt en de vangrails waarbinnen gediscussieerd mag worden. Vervolgens worden de aanbevelingen in de dynamiek van het politieke debat overgenomen en hangen we met z'n allen. Ik ben daar een tegenstander van. Dat is trouwens ingebed in het vervolg van mijn betoog.Voorzitter. Wij moeten echt toe naar minder adviesorganen, minder expertcommissies en minder ambtenaren die dat allemaal moeten begeleiden. Ik heb een motie ingediend, die is aangenomen, waar dit precies in zit: minder regels, minder adviesorganen en minder ambtenaren. Ik ben heel benieuwd hoe die uitgevoerd gaat worden. Ook op lokaal niveau is dit nodig.Voorzitter, tot slot. Is de minister het met mij eens dat de democratische legitimiteit wordt uitgehold wanneer er keer op keer beslissingen worden genomen over zaken die mensen in hun buurt niet willen? Wat gaat de minister daaraan doen? Je kunt natuurlijk tot morgenochtend praten over het verminderende vertrouwen van de burgers in de Nederlandse politiek, maar we zijn er zelf bij en we doen het ook zelf.Dank u wel.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. De heer Meulenkamp heeft een interruptie, maar mevrouw Huizenga ook nog. Eerst is mevrouw Huizenga.Mevrouw Huizenga (D66):Ik had nog een laatste interruptie, dus daar ga ik voor. Ik heb nog één vraag aan mevrouw Keijzer: bent u het dan met mij eens dat als we dit soort instrumenten in moeten zetten, we dan aan de voorkant scherp moeten hebben wat het doel daarvan is, wat we daarmee willen bereiken en wie we daarbij betrekken, en dat de vraagstelling helder moet zijn, zodat het verwachtingsmanagement aan de voorkant georganiseerd is? Kan mevrouw Keijzer daar nog iets over zeggen?De voorzitter:Mevrouw Keijzer, heel kort, alstublieft.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Nee. Nee, want ik wil dat we minder ambtenaren, minder regels en minder bemoeienis met het leven van mensen krijgen. Nederlanders willen hun geld terug. Nederlanders willen hun zeggenschap terug. We moeten dus minder van dit soort beraden en commissies hebben, niet meer.De heer Meulenkamp (VVD):Ik heb toch een praktische vraag aan mevrouw Keijzer. Hiervoor ... Nou, laat ik het anders stellen. Onlangs is de Wet versterking regie volkshuisvesting ingegaan. Die is u niet onbekend, denk ik. We willen 100.000 woningen per jaar bouwen. Als er érgens bezwaren tegen zijn, dan is het wel tegen woningbouw. Mensen willen gewoon vrij uitzicht houden; alles moet blijven zoals het is. Gaan wij in heel Nederland voor al die bouwplannen, die grootschalige bouwplannen die u heel bekend voorkomen, allemaal lokale referenda invoeren? Wanneer zou u dan een referendum willen invoeren? Voor welke zaken wel en voor welke zaken niet? Bent u niet bang dat er dan heel veel stagnatie gaat komen in uw eigen woningbouwplannen — laat ik het zo maar even zeggen — dus die uit uw vorige functie?De voorzitter:"Is mevrouw Keijzer ..."Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Met het grote risico dat dit dan een Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordeningdebat wordt ... Dat gaan we niet doen, begrijp ik als ik naar de voorzitter kijk. Ik heb in de voorbereiding van dit debat nog even gekeken waar het initiatiefwetsvoorstel van de SP voor correctieve referenda ligt. Dat ligt in de Eerste Kamer. Ik hoop dat we allemaal, zoals we hier bij elkaar zitten, voor dat wetsvoorstel kunnen gaan stemmen. Dat is eigenlijk de verkeerde formulering, want het ligt in de Eerste Kamer. Ik moet het dus beter formuleren: ik hoop dat wij aan onze evenknie in de Eerste Kamer vragen om voor dat wetsvoorstel te stemmen. Dan krijgen we namelijk weer correctieve referenda in dit land. Ik denk dat dat een goede zaak is. Ga op lokaal niveau eens met mensen praten. Dat was het begin van mijn inbreng. Kom niet bij mensen aan met een afgerond bouwplan en de woorden: dit is het. Ga ook echt het gesprek aan. Iedereen snapt heel goed dat als je wil dat je kinderen een huis krijgen of je ouwelui in een zorgwoning komen, daar plek voor nodig is. Maar ook dat gaat in de inspraak vaak gewoon niet zoals het zou moeten.De voorzitter:Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. We schorsen 40 minuten. We gaan om 15.25 uur verder. Ik schors dus tot 15.25 uur. Dank u wel.De vergadering wordt van 14.47 uur tot 15.25 uur geschorst.De voorzitter:Goedemiddag, allemaal. Hierbij heropen ik het commissiedebat Burgerschap en participatieve democratie. De eerste termijn van de Kamer is geweest. De eerste termijn van de minister is aan de orde. Daarvoor geef ik hem het woord.Minister Heerma:Dank, voorzitter. De democratie is van ons allemaal. Zij leeft niet alleen hier in de Kamer of in het gemeentehuis, maar ook binnen verenigingen, dorpen, wijken, buurten en ontmoetingsplekken. Kortom, daar waar mensen elkaar ontmoeten, waar zij zelf initiatief nemen en waar ze verantwoordelijkheid willen dragen voor hun leefomgeving. Dat maakt de democratie niet abstract, maar brengt haar juist dichtbij.Op 19 maart van dit jaar heeft uw commissie besloten dat er een apart debat over burgerschap en participatieve democratie zou komen. Het is daarmee volgens mij voor het eerst dat er een apart commissiedebat over het meedoen in de democratie en over burgerschap wordt gehouden. Ik ben blij met het signaal dat hiervan uitgaat, want het onderwerp is van groot belang.Graag ga ik in op de diverse vragen die de Kamer aan mij heeft gesteld. Ik wil dat doen langs drie hoofdlijnen: de kracht van gemeenschappen en initiatieven van onderop, het democratisch ethos in de samenleving, en betekenisvolle invloed en zeggenschap voor burgers. Ik zal speciaal voor de heer Bosma een blokje varia doen aan het einde.De voorzitter:Wilt u nog één keer kort de blokjes herhalen?Minister Heerma:Dat zijn de kracht van gemeenschappen, het democratisch ethos in de samenleving, en betekenisvolle invloed en zeggenschap voor burgers. Als kort vierde blokje heb ik varia.We beginnen dus met de kracht van gemeenschappen. In heel Nederland zetten mensen zich in voor hun buurt, dorp of stad. Ik noem hen "democratiemakers". In de aanloop naar de Dag van de Democratie heb ik een aantal initiatieven bezocht, waaronder de Kleine Ambassade. Daar zag ik allerlei initiatieven die zich inzetten voor wijken of juist voor de participatie van jongeren in de democratie. Dat soort initiatieven laten van dichtbij zien wat gemeenschapskracht nu echt inhoudt. Ik vind het belangrijk dat de overheid zulke initiatieven niet probeert over te nemen, maar ondersteunt waar nodig. Daarom werk ik samen met bewonersorganisaties, maatschappelijke partners en medeoverheden om ruimte te maken en deze te bewaken. Ik zal daarop ingaan bij het Gemeenschapsfonds. Ook de heer Clemminck noemde daar specifieke voorbeelden bij.Mijn ministerie versterkt bijvoorbeeld ontmoetingsplekken via het Gemeenschapsfonds. Dat is het voornemen van de regeling die we aan het maken zijn. Met het Gemeenschapsfonds werken we aan gemeenschapskracht. Dat doen we langs drie lijnen: we investeren in gemeenschappen — er is 200 miljoen in totaal voor uitgetrokken in het coalitieakkoord — we versterken samenwerking in de samenleving en tussen de samenleving, overheid en markt, en we zetten in op de vereenvoudiging en bestendiging van regels.De fractie van de VVD vroeg me naar de samenwerking met het bedrijfsleven op het gebied van het Gemeenschapsfonds. Het CDA vroeg mij ook naar de samenwerking met en de rol van gemeenten. We willen de samenleving, overheid en markt anders en beter laten samenwerken. Daarbij erkennen we de waarde van maatschappelijk initiatief. Verschillende partijen, waaronder de ministeries van VWS en OCW, lokale en landelijke fondsen, zorgverzekeraars en maatschappelijke initiatieven zoeken samenwerking met inzet op budget.Ook met de VNG en gemeenten werken we samen aan de inrichting van het Gemeenschapsfonds. Zij zijn een belangrijke partner. Op het recente VNG-congres is ook een intentieverklaring getekend om te werken aan een goed samenspel tussen initiatieven en gemeenten. Dat was een heel recent VNG-congres; dat gebeurde namelijk in de afgelopen dagen. Ik beoog om in het voorjaar van 2027 een moment te kiezen om de vernieuwde samenwerking voor het Gemeenschapsfonds te markeren en een samenwerkingsovereenkomst te sluiten om zo de gemeenschapskracht gezamenlijk te versterken.De ambitie voor het Gemeenschapsfonds is om kritisch te kijken naar belemmerende regels, ook in brede zin. Ik kijk ook in brede zin naar hoe de bureaucratie voor maatschappelijke initiatieven kan worden verminderd. Dit raakt ook aan de vraag van het CDA over de regeldruk en het gesprek over de regeldruk bij lokale evenementen. Ik zie namelijk, net als u, dat vrijwilligers dreigen af te haken, en dat moeten we voorkomen. In dat kader wil ik de toezegging doen om een gesprek op te zetten met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het Interprovinciaal Overleg, de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen en mijn eigen ministerie over de regeldruk bij lokale evenementen.De VVD-fractie vroeg daarnaast hoe de middelen voor het Gemeenschapsfonds beschikbaar worden gesteld. Meneer Meulenkamp hield een pleidooi … Hij begon bij doelmatigheid, maar het ging eigenlijk toe naar "maak het zo simpel mogelijk en zorg ervoor dat het niet aan bureaucratie opgaat". De middelen worden via één regeling met landelijke dekking beschikbaar gesteld. Ik streef ernaar om deze medio 2027 open te stellen, zoals ik ook in mijn Kamerbrief heb gesteld. Om toch al eerder, in 2027 dus, van start te kunnen gaan, verstrek ik ook financiering op basis van bestaande regelingen via meerdere al actieve sleutelorganisaties. Dit zijn bijvoorbeeld partijen en/of fondsen die al langjarig maatschappelijke initiatieven ondersteunen, een sterk netwerk hebben en daarbij een vertrouwde partij zijn. Zo proberen we ook bestaande maatschappelijke organisaties de gelegenheid te geven mee te doen. Ik ben het namelijk met het CDA eens dat het mooi zou zijn als ook de samenleving investeert in het fonds.Het CDA vroeg me ook hoe de middelen voor het Gemeenschapsfonds behouden blijven voor organisaties zonder winstoogmerk en hoe wegsijpelen wordt voorkomen. Ten eerste doen we dat door het Gemeenschapsfonds specifiek te richten op organisaties zonder winstoogmerk. Organisaties met winstoogmerk kunnen dan geen aanspraak maken op het fonds. Ten tweede doen we dit door maatschappelijke initiatieven te betrekken bij het ontwerpen en inrichten van de regeling. Daarbij is voorkomen van weglekken een belangrijk punt van aandacht. Tot slot doen we dat door de aanwezige ondersteuningsstructuur voor maatschappelijke initiatieven te versterken. We bouwen daarbij voort op bestaande regelingen en het aanbod vanuit landelijke goededoelenfondsen.Ik licht op verzoek van de VVD ook graag toe welke aanvragen in aanmerking komen. De heer Clemminck van JA21 noemde in zijn termijn specifieke typen casussen waarvoor hij zijn enthousiasme niet onder stoelen of banken kon steken. Daar wil ik op ingaan. We richten het Gemeenschapsfonds in op wat maatschappelijke initiatieven nodig hebben. Het geld moet bijdragen aan een toekomstbestendige ontmoetingsplek. Verenigingen en stichtingen kunnen straks geld aanvragen voor de aankoop, verbouwing of renovatie van ontmoetingsplekken, en ondersteuning en ontwikkeling van maatschappelijke initiatieven. Voorbeelden van ondersteuning en ontwikkeling zijn de hulp aan een meerjarig exploitatieplan of hulp bij het bereiken van een bredere doelgroep. De vraag van de heer Clemminck was of dit, zonder in te gaan op het specifieke voorbeeld, het type voorbeelden is waar de minister aan denkt. Ja, dat kan ik bevestigend beantwoorden.Tot slot vroeg de VVD hoe de 200 miljoen uit het coalitieakkoord voor het Gemeenschapsfonds doelmatig en gericht ingezet gaat worden. Het CDA vroeg me hoe het geld terechtkomt in gebieden waar ontmoetingsplekken en sociale structuren onder druk staan. Allereerst doen we dat door te zorgen voor een uitvoerbare en laagdrempelige regeling, met ruimte voor maatschappelijk initiatief en lage administratieve lasten. Dat staat voor mij voorop. Daarnaast doen we dat door brede en gerichte communicatie via bestaande netwerken en organisaties die dicht bij initiatieven staan. Ten derde zorg ik ervoor dat de inzet navolgbaar en transparant is en we kunnen monitoren, evalueren en leren. Tijdens de verschillende aanvraagrondes zullen we volgen waar het geld terechtkomt. Zo kunnen we ook rekening houden met de groepen of de gebieden die achterblijven, zodat het geld goed terechtkomt. Door mevrouw Kröger werd specifiek over de NPLV-gebieden gesproken. Daar is aandacht voor, en in de brief die ik deze week naar de Kamer stuurde, wordt daar ook naar verwezen.Mevrouw Kröger vroeg ook naar lokaal eigenaarschap. Überhaupt stond een aanzienlijk deel van haar betoog in het teken van eigenaarschap. Ik heb de afgelopen jaren gezien dat de lijn van het eigenaarschap, zowel op de werkvloer als in de samenleving, eerst binnen de PvdA en daarna bij PRO op allerlei manieren een bestendig punt van aandacht is geweest. Hoe denkt de minister dat we dit verder collectief kunnen verstevigen? Ik ben het hiermee eens en daarom zetten we in op de versterking van invloed en zeggenschap in breed beleid, maar ook specifiek rondom de inrichting van het Gemeenschapsfonds. We richten ons daarbij nadrukkelijk op maatschappelijke initiatieven in de samenleving en dus ook op eigenaarschap.Mevrouw Kröger vroeg ook of de financiering op de lange termijn onzeker is omdat het Gemeenschapsfonds meerjarig incidenteel is, en of er genoeg aandacht is voor wat mensen zelf nodig hebben. We richten het Gemeenschapsfonds nadrukkelijk in mét de samenleving. We hebben daarbij oog voor initiatieven, voor wat ze echt nodig hebben. Ik voeg daaraan het volgende toe: het is voor het eerst dat er nu geld beschikbaar is voor een Gemeenschapsfonds, en het soort initiatieven zoals de heer Clemminck die aanhaalde worden breed gedeeld in deze commissie. Dat is heel belangrijk. Ik zou dus willen zeggen: laten we vooral tonen wat voor mooie dingen we daar de komende jaren, vanaf het moment dat de regeling gaat gelden, mee kunnen doen.De vraag over het NPLV heb ik al tussendoor beantwoord. Daarmee ben ik aan het einde van het blokje over het Gemeenschapsfonds.De voorzitter:Dat ging heel snel.De heer Meulenkamp (VVD):Het gaat mij even om het beoordelen van aanvragen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen en organisaties die veel zelfwerkzaamheid aan de dag leggen, extra gestimuleerd worden? Er is bijvoorbeeld een verbouwing van een gemeenschapshuis van twee ton. Door zelfwerkzaamheid blijft er nog maar één ton over, want die mensen gaan gewoon zelf aan de slag; ze gaan zelf keien stapelen. Heeft de minister daar aandacht voor? Ik zou daar als VVD in ieder geval voor willen pleiten. Gaat de minister de criteria daarop aanpassen?Minister Heerma:Ik weet niet of ik de vraag van de heer Meulenkamp helemaal goed doorgrond. Sowieso zijn we een regeling aan het opzetten. De brief gaat dus ook over een regeling die ik medio volgend jaar streef open te stellen. Als ik zijn vraag goed begrijp, wil hij een pleidooi houden om de kracht van het lokale initiatief als een van de toetsstenen te nemen bij de beoordeling. Ik zou daarop zeggen dat dit raakt aan de kern van de regeling en de antwoorden die ik tot nu toe gegeven heb. Zodra we meer informatie hebben over de verdere vormgeving, ga ik die met de Kamer delen, al was het maar omdat de Kamer zo breed aangeeft dit belang te zien en hier interesse in te hebben. Op dat moment kunnen we ook kijken of meneer Meulenkamp vindt of dat voldoende in de regeling tot uitdrukking is gekomen.Ik plak daar meer in algemene zin wel aan vast dat hoe meer voorwaarden wij in zo'n regeling stoppen, hoe moeilijker het juist voor het kleine initiatief wordt om daar aandacht voor hebben. Ik vind het zelf ontzettend belangrijk dat we het niet zo volhangen met complianceregels dat straks alleen grote, professionele organisaties er nog toegang toe hebben omdat ze daar een backoffice voor hebben. Volgens mij doen we dan namelijk precies wat we niet moeten doen, juist niet met deze regeling. Ik wil niet zeggen dat meneer Meulenkamp dat vraagt, maar ik merk dat ik in de gesprekken die ik hier zelf over heb, steeds blijf denken: we willen er heel veel mee, maar het slaagt alleen maar als het lukt om alle eisen eraan zo laagdrempelig mogelijk te houden. Het moet namelijk juist die initiatieven ondersteunen.De voorzitter:Meneer Meulenkamp nog. Ik was van vier interrupties uitgegaan, alleen had ik dat niet vermeld. We hebben vier interrupties in deze termijn.De heer Meulenkamp (VVD):Ik maak het heel simpel. Een voetbalclub die een aanvraag doet en gewoon heel veel werk zelf gaat doen, heeft bij mij een plus. Dat zeg ik om het te verduidelijken.Minister Heerma:Volgens mij was dat ook mijn interpretatie ervan. We nemen dit mee, want ik snap dit heel goed.De voorzitter:Mevrouw Kröger, had u nog een interruptie?Mevrouw Kröger (PRO):Eigenlijk was ik benieuwd of het hele onderwerp van de coöperatieve beweging et cetera nou bij de kracht van gemeenschappen zat in deze beantwoording van de minister. Dit is geen interruptie.De voorzitter:Dat laatste bepaal ik.Minister Heerma:Ik hoor de heer Bosma zeggen dat er een burgerberaad voor wordt opgericht. Ik vraag me af of hij dat hier ter plekke wil invoeren. De voorzitter gaat over de orde. Ik snap de verduidelijkende vraag van mevrouw Kröger. Zij heeft in haar inbreng een vrij breed betoog gehouden over het right to challenge en het right to cooperate. Het right to bid zou ik er ook nog naast kunnen zetten. Daar kom ik in het tweede blokje nog explicieter op terug.De voorzitter:Dan tellen we dit niet als interruptie, mevrouw Kröger.Mevrouw Huizenga (D66):Ik heb een vervolg op de interruptie van mijn buurman. De minister heeft het over het Gemeenschapsfonds. Er zijn ongeveer 30.000 sportverenigingen in Nederland. Hoe zorgen we ervoor dat we a het toegankelijk houden en b niet heel veel mensen teleurstellen?Minister Heerma:Volgens mij gaf de heer Meulenkamp een voorbeeld van het type en ging het niet specifiek over de vraag of het Gemeenschapsfonds er voor 30.000 sportverenigingen is. Het feit is dat er de komende jaren 200 miljoen beschikbaar is en dat dat bedoeld is om ontmoetingsplekken te faciliteren, juist op plekken waar die onder druk staan. Daarom heb ik in de brief bijvoorbeeld het rekening houden met NPLV-gebieden genoemd. 200 miljoen is niet voldoende om alles te doen. Dat er ook mensen teleurgesteld zullen raken, kan ik niet voorkomen. Dat is gewoon de realiteit. We zien allemaal — daarom is het in dit debat door bijna alle partijen benadrukt, denk ik — dat het hier gaat over de waarde van de kracht van de samenleving zelf, juist op plekken waar voorzieningen onder druk staan. Volgens mij heeft de heer Clemminck het specifiek gehad over een plek waar de laatste winkel verdwijnt en er een initiatief is voor een buurtwinkel. Ik zei overigens "NPLV", maar ik moet "NPVR" zeggen. Ik zag de heer Clemminck al verschrikt kijken. Dit zijn de typen initiatieven waarvan je al ziet dat ze overeind gehouden worden, die soms de laatste ontmoetingsplek zijn waar voorzieningen weggetrokken zijn. Juist dit soort initiatieven moeten we willen stimuleren. Daarom bevestig ik dit ook. Ik denk dat we met die 200 miljoen daarvoor, als we het laagdrempelig houden, als we dat direct ten goede laten komen hieraan, heel veel goede dingen kunnen doen. Ik kan hier niet zeggen dat ik niemand zal teleurstellen, want dat lijkt me niet realistisch.De voorzitter:Dan kunnen we volgens mij naar het volgende blokje toe: democratisch ethos.Minister Heerma:Dank, voorzitter. De instituties, wetten en regels van onze democratie werken niet vanzelf. Het gaat ook om alle mensen die onze democratie willen dragen en die haar samen maken. De democratie zit ook in onszelf. Als ik om me heen kijk, zie ik hoe tastbaar het democratisch ethos is. Heel veel mensen zetten zich in voor anderen, voor hun gemeenschap, gaan in gesprek met elkaar. Dat is de basis van een democratische samenleving. De democratie is daarmee nadrukkelijk niet alleen van Den Haag. Door heel het land maken inwoners zelf het verschil in de alledaagse democratie. Daar wil ik me voor blijven inzetten: de democratie meer van ons allemaal maken. Het gaat over de hele samenleving, voor alle regio's en alle leeftijden. Het recente Nationaal Kiezersonderzoek laat zien dat veel Nederlanders de democratie als ideaal steunen, maar dat er ook verschillend wordt gedacht over de liberale spelregels die onze democratie vormgeven. Dit vraagt om een overheid die kennis verspreidt over de democratische rechtsstaat en het gesprek faciliteert.ProDemos, door verschillende partijen in dit debat nadrukkelijk aangehaald, refererend aan een aangenomen amendement om daar extra geld voor uit te trekken, is een belangrijke partner. De democratie werkt niet vanzelf. ProDemos informeert burgers over de democratische rechtsstaat en over hoe deze zelf invloed kunnen uitoefenen. De VVD heeft vragen gesteld over de subsidieregeling voor ProDemos per 1 januari 2027. Ik ben in gesprek met ProDemos over de verhoging van de subsidie, waarbij de inzet in de regio wordt gecontinueerd en het aanbod van ProDemos wordt ontwikkeld en verbreed. De focus in de verbreding van activiteiten ligt op het bereiken van groepen die minder politiek zelfvertrouwen hebben en op het actief inzetten van dragers en vertegenwoordigers van de democratische rechtsstaat, om het democratische bewustzijn te bevorderen. De subsidie aan ProDemos in 2027 en verder wordt voortaan rechtstreeks gebaseerd op de Kaderwet overige BZK-subsidies en het Kaderbesluit BZK-subsidies.De fractie van de VVD stelde daarnaast een vraag over de huisvesting van ProDemos, namelijk of er is nagedacht over de huisvesting en de voorzieningen bij de terugkeer naar het Binnenhof, en in het bijzonder of hierover gesprekken plaatsvinden met ProDemos. Ja, hier wordt over nagedacht. De huidige huisvesting is namelijk onvoldoende toekomstbestendig. Ik sta hierover in nauw contact met ProDemos. Daarvoor is in 2026 een bedrag van 5 miljoen beschikbaar gesteld voor de verbouwing van de locatie van ProDemos aan de Hofweg.Het versterken van het democratisch ethos in de hele samenleving is voor alle leeftijden, dus ook en juist voor jonge burgers. De fractie van D66 ging hier expliciet op in in haar bijdrage. Specifiek voor jongeren steunen wij de stichting Tienskip. Tienskip maakt jongeren op een praktische manier wegwijs in de alledaagse democratie. Ik ontmoette onlangs jongeren van Tienskip hier in Den Haag. Door na te denken over concrete oplossingen voor de eigen leefomgeving, vergroten zij niet alleen kennis maar ook politiek zelfvertrouwen en betrokkenheid. De fractie van D66 bracht in dat een groot deel van de belevingswereld van jongeren online is. Zij vroeg of onze aanpak daar voldoende rekening mee houdt. De D66-fractie vroeg daarnaast of ik organisaties ondersteun die online actief en succesvol zijn, en zo nee, of dat dan geen blinde vlek is. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid constateerde dat een democratie functioneert bij de gratie van goed geïnformeerde burgers. Jongeren halen hun informatie steeds vaker online en via sociale media. In de nadere uitwerking van de aanpak van het versterken van het democratisch ethos in de samenleving zal ik daarom oog hebben voor de digitale wereld van jongeren. Maar net zo goed voor andere burgers geldt dat we, als we hen willen bereiken, dat moeten doen op de plekken waar zij zich bevinden. Waar dat online is, kan samenwerking met nieuwe organisaties die online succesvol en actief zijn, voor de hand liggen. Goed om te noemen is dat organisaties waar we al mee samenwerken, zich ook verhouden tot de digitaliserende wereld. Zo versterkt ProDemos stapsgewijs zijn inzet op social media om jongeren en andere burgers te bereiken met betrouwbare informatie over democratie en rechtsstaat.D66 vroeg mij daarnaast om te reflecteren op het feit dat de ondersteuning van burgerschapsorganisaties als ProDemos en Tienskip volledig bij BZK vandaan komt. Het legde ook een link met het belang van burgerschapsonderwijs en het ministerie van OCW. Het vroeg of ik bereid zou zijn om met collega-bewindspersonen te kijken hoe deze organisaties ook gezamenlijk met OCW beter ondersteund kunnen worden. Het bevorderen van democratisch burgerschap behoort tot de kernopdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Burgerschap is namelijk de basis voor een sterke democratie, sociale samenhang en vertrouwen in elkaar. Vanuit dit oogpunt ondersteun ik met organisaties als ProDemos en Tienskip burgerschapsactiviteiten buiten de klas, want juist ook buiten de klas zijn voldoende oefenplaatsen voor democratie te vinden waar mensen leren hoe de democratie werkt, bijvoorbeeld in het verenigingsleven, in het buurthuis of bij de voetbalclub. Het onderwijs, inclusief burgerschapsonderwijs, is inderdaad de verantwoordelijkheid van OCW, maar vanuit mijn ministerie wordt actief samengewerkt met het ministerie van OCW. Ik ben bereid om met de collega-bewindspersonen van OCW te bezien hoe organisaties die het democratisch burgerschap bevorderen goed ondersteund kunnen worden. Ik zou willen voorstellen dat ik in een brief, die ik begin volgend jaar zal sturen, over de voortgang van ProDemos en de uitwerking van de plannen inga op de samenwerking met het onderwijs en burgerschap in het onderwijs; dat raakt ook aan de vragen die zijn gesteld over ProDemos. Die brief zullen we begin 2027 sturen.Ik zie dat ik de vraag van mevrouw Kröger in het verkeerde blokje heb genoemd. Ik kom daarop in het derde blokje terug.De fractie van het CDA vroeg in het kader van democratisch ethos naar de opleidingen en trainingen voor ambtenaren, en of de versterking van het democratisch ethos in de samenleving niet centraal zou moeten staan. Ja, de centrale opgave is het versterken van het democratisch ethos in de samenleving, in de hele samenleving, voor alle burgers in het land, voor jong en oud, los van achtergrond of woonplaats. De inzet op opleiding en training van ambtenaren en politieke ambtsdragers is onderdeel van de brede aanpak en overigens deels op verzoek van de Kamer gekomen, onder andere na de discussies over de rechtsstaat naar aanleiding van de toeslagenaffaire. Dit is ook relevant gezien de voorbeeldfunctie van ambtenaren, bestuurders en politici. Mijn verwachting is dat dit leeraanbod het democratisch-rechtsstatelijk handelen versterkt van ambtenaren, ambtsdragers en de instituties in onze democratische rechtsstaat.De heer Clemminck van JA21 vroeg mij over de onlineleergang van de VNG over de democratie, pakte daar één specifiek voorbeeld uit en vroeg of de minister het een goed idee vindt dat het beeld wordt geschetst dat de moslim slachtoffer is in Nederland. Dit is volgens mij zijn samenvatting van één specifiek voorbeeld in deze leergang. In reactie op de vraag van de heer Clemminck over het aangehaalde voorbeeld in de onlineleergang over de democratische rechtsstaat benadruk ik vooral dat het doel van de leergang het investeren in kennis over de democratische rechtsstaat voor politieke ambtsdragers is. Voor dit specifieke voorbeeld geldt dat het in een democratische rechtsstaat van belang is dat elke stem telt, ongeacht geloofsovertuiging of wat dan ook. Dit hoort bij de pluriformiteit van de samenleving.Dit is het einde van het tweede blokje.De voorzitter:Dan heeft u een interruptie van de heer Clemminck.De heer Clemminck (JA21):Dank aan de minister voor dit antwoord. Kijk, ik realiseer me erg goed dat de minister niet gaat over welke video's en welke teksten in de leergang van de VNG staan, maar het ging mij eigenlijk meer om de context en het bredere verhaal eromheen. Dit is een leergang die naar onze lokale bestuurders en volksvertegenwoordigers gaat. Dan valt mij op dat specifiek dit ene onderwerp wordt gebruikt in zo'n leergang. Mijn vraag was eigenlijk meer om te reflecteren op waar dat dan vandaan komt. Hoe kan het dat men, op het moment dat er over minderheden wordt gesproken, bijvoorbeeld in zo'n leergang, altijd weer kiest voor dat ene frame, dat ene beeld, namelijk: "moslims in dit land hebben een groot probleem met discriminatie" en "homofobe gedachten in Nederland"? Dat zegt iets over de manier waarop een bepaalde agenda in Nederland wordt doorgevoerd. Ik refereerde aan de Moslimbroederschap. Nogmaals — en dan rond ik af, voorzitter — ik begrijp dat de minister niet gaat over een concreet voorbeeld in een VNG-leergang. Het gaat mij om de grotere context van dit verhaal.Minister Heerma:Volgens mij is dat een hele grote leergang. Ik heb in de schorsing net niet de hele leergang nagekeken en ook niet alle voorbeelden die daarin worden aangehaald. Ik heb de indruk dat daarin allerlei voorbeelden worden aangehaald en dat de heer Clemminck deze er nu specifiek uit pakt. Volgens mij heb ik hem ook horen zeggen dat hij de leergang verder wel een goed idee vond.De heer Schenk (FVD):Vorige week brachten de AIVD en de NCTV hun rapport "Achter de façade" uit, over de strategische normalisering vanuit de rechts-extremistische beweging. De minister van Binnenlandse Zaken is natuurlijk verantwoordelijk voor het functioneren van de AIVD. Het rapport waarschuwt voor extremisten die hun ideeën in een gematigde verpakking zouden presenteren, en het zou van groot belang zijn om te weten wat er eigenlijk bedoeld wordt als er over remigratie gesproken zou worden. Ik ben heel erg benieuwd of de minister van Binnenlandse Zaken van mening is dat "remigratie" een rechts-extremistische term is.Minister Heerma:In een debat vorige week in deze commissie, waar de heer Schenk niet bij aanwezig was, zijn hier ook allerlei vragen over gesteld. Ik heb toen aangegeven dat door de Kamer zelf een plenair debat is aangevraagd over dit rapport. Ik denk dat het heel goed is om het debat daarover in de plenaire zaal goed met elkaar te voeren. Ik zou de heer Schenk van harte willen uitnodigen om aan dat debat mee te doen. Dan zal het kabinet in dat debat, dat dus geagendeerd is door de Kamer, volgaarne en uitgebreid over dit onderwerp met de Kamer in debat gaan.De voorzitter:Nu is de beantwoording van de vragen die wij in eerste termijn hebben gesteld. Ik heb de heer Schenk deze vraag volgens mij niet horen stellen. Er komt nu dus een nieuwe vraag. Ik zou wel willen voorstellen om een beetje binnen de orde van dit debat te blijven. Ik geef de heer Schenk een mogelijkheid voor een tweede interruptie, maar blijf wel binnen de orde van dit debat.De heer Schenk (FVD):Zeker, voorzitter, maar ik heb hier natuurlijk wel degelijk aan gerefereerd in mijn betoog, en volgens mij valt dit prima onder het kopje democratisch ethos. We kunnen altijd wel doorverwijzen naar latere debatten waar we het daar dan nog een keer over gaan hebben, maar volgens mij staat in dit debat ook centraal in hoeverre Nederlanders zich geroepen voelen om deel te nemen aan het open debat. Ik denk dat zo'n rapport een heel negatieve impact daarop heeft. Vorig jaar hadden we zelf nog als overheid een Remigratiewet en werd er door de Sociale Verzekeringsbank gewoon uitgekeerd. Twintig jaar terug hadden wij een negatief migratiesaldo onder leiding van het kabinet van minister-president Balkenende. Tja, is de overheid, omdat ze een remigratieregeling had, dan volgens de minister rechts-extremistisch, was de Sociale Verzekeringsbank dat of premier Balkenende zelfs? Want dat is in feite wat we nu een beetje aan het propageren zijn met dat AIVD-rapport.Minister Heerma:De heer Schenk geeft hier appreciaties van een rapport van de NCTV en de AIVD die ik voor zijn rekening houd. We hebben hier vorige week in een debat, waarin het ook niet aan de orde was, ook expliciet over gesproken. Toen heb ik ook verwezen naar het plenaire debat dat de Kamer zelf hierover heeft aangevraagd. Ik zeg nogmaals tegen de heer Schenk: dit kabinet, maar zeker ook deze minister, gaat zeer graag met de hele Kamer het debat aan over dit rapport en ook over de waarschuwingen die daarin zitten over de motieven vanuit extreemrechts. Maar ik zou dat toch graag doen in het debat dat de Kamer specifiek over dit rapport heeft aangevraagd. Dat was ook het voorstel van de voorzitter vorige week in het debat.De voorzitter:Meneer Schenk, ik wil u er wel aan herinneren dat u vier interrupties heeft. In de eerste termijn baalde u ervan dat ze zo snel op waren, dus denk hier goed over na.De heer Schenk (FVD):Dank, voorzitter, maar ik gebruik ze heel graag voor dit belangrijke onderwerp, want er kijken ongetwijfeld ook mensen naar dit debat die zich zorgen maken over de begrenzing van het publieke debat en het gesprek dat je met elkaar kunt voeren in de samenleving. In het rapport wordt gezegd dat opvattingen over tradities, over man-vrouwverhoudingen, kritiek op diversiteitsbeleid, aanknopingspunten voor rechts-extremisme zijn. Tja. Ik zou heel graag van de minister willen horen of hij van mening is dat dit gewone legitieme politieke opvattingen zijn of dat dit inderdaad tekenen van rechts-extremisme zijn. En ik hoop dus eigenlijk dat de minister hier duidelijk kan aangeven dat je dit soort opvattingen gewoon mag hebben, dat je dit soort politieke standpunten gewoon ook in het publieke debat mag inbrengen en dat dat helemaal niks met rechts-extremisme te maken heeft.Minister Heerma:Nou, volgens mij hebben de NCTV en de AIVD in dit rapport niet voor het eerst gewezen op en gewaarschuwd voor de motieven van rechts-extreme organisaties. De Kamer heeft daar twee weken geleden van gezegd dat dit belangrijk genoeg is om er een plenair debat met elkaar over te hebben, volgens mij juist breed vanuit zorg over de opkomst van extreemrechts en ook naar aanleiding van de demonstratie van het weekend ervoor. En ik ga het nogmaals herhalen: ik ga heel graag dat debat met de Kamer aan, in dát debat. Daarbij, ten overvloede: de vrijheid van meningsuiting is een heel groot goed.De voorzitter:De heer Schenk, afrondend.De heer Schenk (FVD):Ja. Ik vind het bijzonder teleurstellend dat ik eigenlijk helemaal geen antwoord op mijn vraag krijg. Ik snap dat het debat over de inhoud van het rapport plenair gevoerd gaat worden. Prima, maar ik heb het hier echt over dit rapport in het licht van wat dat doet met de vrijheid die mensen gewoon zouden moeten hebben om legitieme politieke opvattingen ten tonele te voeren. De minister draait op elke mogelijke manier om mijn vraag heen. Nou, wij zullen als FVD ongetwijfeld ook aan dat plenaire debat meedoen. Ik of een collega van mij zal die vragen dan alsnog gaan stellen. Maar ik ga het nog een keer proberen, en als ik geen antwoord krijg, heb ik bij dezen alle interrupties gebruikt, maar ik hoop dat de minister nu gewoon aan kan geven dat termen als "remigratie", "omvolking" en bepaalde, misschien wat conservatievere opvattingen over de man-vrouwverhouding, gewoon legitiem zijn en dat het het volste recht is van Nederlanders om dat van mening te zijn.Minister Heerma:Ik vind het wel spijtig dat de heer Schenk de recensie geeft van mijn beantwoording dat dat geen beantwoording zou zijn. Ik heb er vanaf het begin naar verwezen dat dit ook al vorige week in een debat aan de orde is geweest. Forum voor Democratie heeft er toen voor gekozen om daarbij niet aanwezig te zijn. De Kamer zelf heeft dit debat aangevraagd omdat het belangrijk genoeg is, met de waarschuwing voor de dreiging en de motieven van rechts-extreme organisaties, waarbij een deel van die motieven te maken heeft met de normalisering van termen als "omvolking", gekoppeld aan een complottheorie. Nogmaals, ik ga daar heel graag het debat met de Kamer over aan, ook plenair. De heer Schenk dan wel een collega kan daar dan alle vragen stellen en ik zal dan op alle vragen een antwoord geven. Ik probeer dat debat, eerder door de voorzitter gewezen op de orde van dit debat, dus dáár te voeren. En de heer Schenk mag de recensies van mijn antwoorden geven die hij geeft, want dat is aan hemzelf, maar ik ga het hier nogmaals zeggen: ik ga dat debat heel graag aan met de Kamer.De voorzitter:Dan was u aan het einde van het tweede blokje gekomen. We gaan naar het derde blokje toe.Minister Heerma:Dat was het blokje waarop mevrouw Kröger volgens mij, mede dankzij mijn verkeerde inschatting, met smart zit te wachten. Voorzitter. Ten derde: de versterking van invloed en zeggenschap. De democratische ruimte is een groot goed. Invloed en zeggenschap van burgers kan besluitvorming verrijken. Sinds 1 januari 2025 geldt de Wet versterking participatie op decentraal niveau. Decentrale overheden werken aan hun participatieverordeningen, die op 1 januari 2027, dus de start van het nieuwe jaar, gereed moeten zijn. In die verordeningen is het uitdaagrecht, ook wel het "right to challenge" genoemd, vastgelegd. Inwoners die ervaren dat hun inbreng ertoe doet, voelen meer eigenaarschap en versterken zo de lokale democratie. Ook nationaal werken we aan vormen van representatieve democratie, om die aan te vullen. Een burgerberaad is hierbij naar de mening van het kabinet een kansrijke vorm. Ik heb in de Kamer gehoord dat daar divers over wordt gedacht. Perspectieven van burgers kunnen beleid en wetgeving verrijken en de politiek helpen om ingewikkelde keuzes te maken en het beleid verder te brengen en te versnellen. Het brengt ook mensen samen met uiteenlopende standpunten en achtergrond, en het verbindt. Het Nationaal Burgerberaad Klimaat heeft laten zien dat dit kan leiden tot meer wederzijds begrip onder de deelnemers. Internationale ervaring leert dat deze nieuwe vorm ons in de politiek verder kan helpen om richting en prioriteiten aan te brengen in gepolariseerde vraagstukken, vanuit waarden als eerlijkheid en rechtvaardigheid. Het burgerberaad is echter geen wondermiddel of ideeënbus. Het is een intensieve vorm, waardoor niet ieder halfjaar een burgerberaad georganiseerd kan worden. Er zijn verschillende vormen van meedoen in een democratie mogelijk en het burgerberaad is er daar een van.De fractie van het CDA vroeg hoe we de positieve ervaringen van het afgelopen burgerberaad een bredere uitstraling kunnen laten krijgen in de samenleving waardoor mensen er graag aan mee willen gaan doen, en of een rol daarin, en welke, mij past. Ik ga hier het volgende bij stellen. Ook over het burgerberaad is een apart plenair debat aangevraagd, specifiek over de evaluatie van het burgerberaad klimaat. Heeft de heer Clemminck een interruptie? Nee? Dat leek even zo. Dat debat zal met de minister van Klimaat en Groene Groei zijn, maar daar zal ik zelf ook bij aanschuiven. De vragen die specifiek gaan over de evaluatie van dit burgerberaad zullen we dus deels in dat debat doen, maar ik zal er zo ook iets over zeggen.Ik zie inderdaad een rol voor mezelf. Ik ben als minister van Binnenlandse Zaken verantwoordelijk voor het burgerberaad als democratisch instrument en voor het leren en evalueren. Zowel op nationaal als op decentraal niveau doen we ervaring op met deze vorm en zijn we aan de slag om lessen te delen. De onafhankelijke evaluatie van het onderzoek van het Nationaal Burgerberaad Klimaat is vandaag gepubliceerd, volgens mij vanochtend om 9.00 uur. Deze evaluatie omvat geleerde lessen die uit het proces naar voren zijn gekomen. Deze zal ik naar de Tweede Kamer sturen. Zo zullen we bij een volgend nationaal burgerberaad bezien hoe de publiekscampagne de samenleving nog beter kan bereiken.Het CDA vraagt ook naar de ontwikkeling om goede vormen van meedoen mogelijk en zinvol maken en naar de rol ik daarin voor mezelf zie. Ik vind het van belang dat mensen in de volle breedte mee kunnen doen in onze democratie. Ik wil daar graag mogelijkheden toe bieden. De vraag die ik graag later met de Kamer bespreek, namelijk in het plenaire debat over het Nationaal Burgerberaad Klimaat, is hoe we zorgvuldig een stap voorwaarts zetten in de samenwerking en op naar een volgend nationaal burgerbereid en de verankering daarvan.De fracties van het CDA en D66 vroegen mij om aan te geven waar een volgend onderwerp aan moet voldoen en hoe wordt bepaald of een thema zich goed leent voor een burgerberaad. Het CDA vroeg daarnaast hoe het proces om tot een volgend onderwerp te komen eruitziet. Ten eerste moeten we het Nationaal Burgerberaad Klimaat goed afronden en opvolgen. Daarom verwijs ik naar de evaluatie die vanochtend is gekomen, waarin vrij breed wordt gekeken naar de lessen die daaruit te leren zijn. Ten tweede vind ik het van belang om in goede samenwerking tussen kabinet en Kamer een zorgvuldige stap voorwaarts te zetten, net zoals bij het huidige nationaal burgerberaad.Een vraag voor een burgerberaad moet voldoen aan de volgende criteria. Het onderwerp moet behapbaar en concreet zijn, het moet technisch niet te ingewikkeld zijn, het moet de persoonlijke levenssfeer raken, het moet voldoende dilemma's hebben en er moet voldoende beleidsruimte zijn. Daarnaast wordt in de onafhankelijke evaluatie van het Nationaal Burgerberaad Klimaat geadviseerd om een toekomstig nationaal burgerberaad een goed afgebakende vraag mee te geven. BZK verkent thema's en vragen voor een volgend nationaal burgerberaad met verschillende departementen. We zullen dan ook zorgvuldig moeten kiezen.De D66-fractie vroeg vanuit wie het initiatief voor een beraad over een volgend onderwerp moet komen, of dat de politiek of de samenleving moet zijn. De ervaring leert dat het initiatief voor een burgerberaad zowel vanuit de politiek als vanuit de samenleving kan komen. Het vergroot het succes en de doorwerking als we een burgerberaad in samenspraak met en in samenwerking tussen Kamer, kabinet en samenleving tot stand laten komen. Zoals terugkomt in de eerdergenoemde criteria, moet een vraag voor een burgerberaad de persoonlijke levenssfeer van burgers raken. Mensen moeten er wakker van liggen. Tegelijkertijd is het relevant dat er voldoende politiek commitment en beleidsruimte is voor een burgerberaad, zodat het beraad impact, invloed en doorwerking heeft.De fractie van D66 vroeg of ik de aanbeveling naar aanleiding van het Nationaal Burgerberaad Klimaat meeneem om de invulling van de vraagstelling niet door de politiek, maar altijd samen met bedrijven, maatschappelijke organisaties, ervaringsdeskundigen en wetenschappers vast te stellen. In het procesverslag van het Nationaal Burgerberaad Klimaat wordt het betrekken van uiteenlopende belanghebbenden bij het formuleren van de vraagstelling van een nationaal burgerberaad aanbevolen. We nemen de geleerde lessen van het Nationaal Burgerberaad Klimaat mee naar de verkenning van een volgend nationaal burgerberaad. In het plenaire debat over de evaluatie, waar ik al naar verwees, kunnen we hierover van gedachten wisselen, ook omdat ik zie dat de appreciatie van het middel en de toepassing daarvan divers is in deze Kamer. Daarom is het goed om het debat daarover te voeren.JA21, de heer Clemminck, vroeg specifiek of ik kan uitsluiten dat er bij een volgend burgerberaad tolken gebruikt kunnen worden. Ook vroeg hij of alles in het Nederlands dan wel in het Fries, zeg ik met een schuin oog naar meneer Bosma kijkend, zal plaatsvinden. Het devies voor het nationaal burgerberaad was altijd: doe het goed of doe het niet. Een goed burgerberaad brengt kosten met zich mee, maar ook een goed resultaat. Het Nationaal Burgerberaad Klimaat kende een representatieve afspiegeling van Nederland. Dat levert ook veel op. Het zorgt voor invloed van mensen op een belangrijk onderwerp dat iedereen raakt.De heer Van den Brink van het CDA deed een suggestie over iets waar ik niet over ga, namelijk of het ook niet iets is om als Kamer een rondetafel over te houden. Dat is iets waar de Kamer zelf over gaat. Ik kan alleen zeggen dat ik in een andere rol dan ik nu heb, zelf altijd een groot voorstander was van het middel rondetafel van vaste Kamercommissies. Ik heb ook warme herinneringen aan verschillende rondetafels over verschillende onderwerpen. Maar dit is aan de Kamer zelf.Er zijn vragen gesteld door de heer Clemminck, met name over het passief kiesrecht.De heer Clemminck (JA21):Ik was even aan het kijken wanneer de minister klaar was met het stukje over de burgerberaden. Overigens ben ik nog wel een beetje zoekende naar wat deze commissie bespreekt wat betreft burgerberaden. Ik dacht dat dat het instrument in zijn algemeenheid was, terwijl de inhoudelijke appreciatie van de aanbevelingen in het plenaire debat zou plaatsvinden. Dat was mijn veronderstelling, eerlijk gezegd. Ik begin daar toch enigszins aan te twijfelen door het antwoord van de minister. Misschien kunnen we daar nog duidelijkheid over krijgen.Dan toch heel even terug naar mijn vraag over de tolken en het antwoord van de minister daarop. Daar zat eigenlijk geen antwoord in, behalve dat iedereen welkom is en dat het belangrijk is of zoiets. Ik vat het heel slecht samen, maar daar kwam het wel op neer. Ik vind het belangrijk dat we op het moment dat wij in Nederland een burgerberaad houden, ook aangeven wat hier de norm is, namelijk dat we hier Nederlands met elkaar spreken. Ik vind het prima als er collegiaal vertaald wordt aan de tafel, maar ik vind het andere echt een slecht signaal. Dat wil ik de minister meegeven. Dat zal ook mijn inbreng zijn als het gaat om de evaluatie van het middel, hoewel ik helemaal niet van het middel hou. Voor mijn part stoppen we ermee, maar als we er toch mee doorgaan, vind ik het een slecht signaal dat mensen die in een burgerberaad komen, ervan uit mogen gaan dat ze geholpen worden om in het Turks of Arabisch deel te kunnen nemen. We kunnen ook Polen gaan uitnodigen, want er zijn trouwens ook heel veel Polen. Straks worden er Polen uitgenodigd en dan hebben we hetzelfde probleem. Ik vind het een slecht signaal. Ik zou het fijn vinden als de minister toch wat dieper wil nadenken over de vraag of dit nou een signaal is dat je wil meegeven bij een burgerberaad.De voorzitter:De heer Clemminck. Of nee, de minister.Minister Heerma:De voorzitter loopt ...De heer Clemminck (JA21):... al een stap vooruit.Minister Heerma:Nou ja, wie weet, wie weet. Misschien was deze verspreking ook freudiaans.De heer Clemminck stelt volgens mij twee verschillende vragen. Bij mijn weten is het debat over het burgerberaad aangevraagd naar aanleiding van de kabinetsreactie. De kabinetsreactie gaat zowel in op de inhoud van het klimaatberaad alsook op het instrument an sich en de lessen die daaruit getrokken worden. Overigens gaat een deel van de aanbevelingen van het nationaal burgerberaad niet over het klimaat, maar over het instrument burgerberaad. Bij mijn weten zullen zowel de inhoud als het proces in dat debat aan de orde komen. Ook de evaluatie gaat over de inhoud en het proces. Er is dus ook een debat gevraagd naar aanleiding van de kabinetsreactie. In dit debat heb ik geprobeerd om daar op basis van de vragen al iets over te zeggen. Tegelijkertijd zijn er hele specifieke vragen gesteld over de inhoud. Ik probeer toch ook het debat daar te voeren.In mijn eerste antwoord, dat de heer Clemminck niet duidelijk vond, probeerde ik uit te leggen waarom ik niet voornemens ben om te zeggen dat er sowieso geen tolk bij kan zijn, namelijk vanwege de representativiteit. Het bredere verhaal van de heer Clemminck ging over kosten. Ik heb ook iets gezegd over kosten. Het is me heel duidelijk dat de heer Clemminck daar anders over denkt. Ik vermoed zomaar dat hij daarop terugkomt in het debat dat we plenair nog met elkaar gaan hebben.Mevrouw Kröger (PRO):Ik dacht ook dat er juist een knip zat in wat we hier rond het burgerberaad bespreken en wat we plenair bespreken. Ik dacht dat het plenair toch meer zou gaan over de opvolging van de adviezen. Mijn vragen zagen eigenlijk vooral op hoe de minister het burgerberaad ziet als instrument om onze democratie te versterken. Is hij enthousiast? Wat gaan we doen? Ik ben enthousiast. Mijn fractie is enthousiast. Ik ben gewoon benieuwd wat de concrete stappen zijn om tot een volgend burgerberaad te komen. Dat is bij het Burgerberaad Klimaat echt in wisselwerking gegaan tussen kabinet en Kamer. Ik ben dus benieuwd.Minister Heerma:Zoals ik ook al richting de heer Clemminck aangaf, gaan zowel de aanbevelingen van het burgerberaad als de kabinetsreactie alsook de evaluatie die nu gaande is deels over de inhoud en deels over het instrument an sich. Vandaar dat ik ervan uit ben gegaan dat we het ook in het plenaire debat niet alleen over de inhoud gaan hebben, maar juist ook over die kanten.In de beantwoording die ik gegeven heb, heb ik geprobeerd aan te geven waarom ik denk dat het een waardevol instrument kan zijn. Ik wil ook duidelijk maken dat het niet een duizenddingendoekje is. Ik zie overigens dat de Kamer er wisselend naar kijkt. Het enthousiasme is lang niet bij alle fracties even groot. We hebben echter ook een periode gehad, toen ik zelf nog Kamerlid was, waarin er met regelmaat in debatten een motie kwam dat ergens een burgerberaad over gehouden moest worden. Het is een van de instrumenten. Een aantal jaar geleden werden er diverse moties aangenomen die zeiden: hier zouden we een burgerberaad over moeten houden. Wat betreft de vraag wat het volgende burgerberaad moet zijn en hoe je dat moet vormgeven, vind ik dat de evaluatie van het huidige burgerberaad en de lessen die we daaruit trekken, bepalend moeten zijn voor hoe we ermee verdergaan en wat voor keuzes daarin gemaakt moeten worden. Daar heb ik niet te veel op vooruit willen lopen in dit debat, omdat die evaluatie nog loopt. Er is vandaag een onderzoek naar gepresenteerd.Ik sluit af met waarmee ik startte, namelijk specifiek de vraag van mevrouw Kröger. Ik ben enthousiast en positief over de meerwaarde die burgerberaden kunnen hebben. Mijn voorstel zou zijn om de vraag wat de lessen uit het huidige burgerberaad zijn en wat dat betekent voor toekomstige burgerberaden, echt te betrekken bij het debat dat we hier plenair over gaan hebben. Nogmaals, mijn indruk is dat dat ook deel is van dat debat. Op het moment dat de Kamer dat expliciet niet zou willen, zouden we daar alsnog een apart debat over kunnen hebben. Dat is echt aan de Kamer.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Op nationaal niveau burgerberaden hebben en daar tolken uitnodigen voor mensen die geen Nederlands begrijpen, vind ik echt gestoord. Dat je dat op lokaal niveau doet ... Nou ja, je mag als buitenlander ook stemmen voor de gemeenteraad. Maar voor de nationale verkiezingen is dat niet zo. Hoe voorkom je nou, vraag ik aan de minister, dat een burgerberaad gaat praten over een politiek onderwerp en de vraag die daar gesteld wordt, een bepaalde kant van het politieke spectrum opgaat? Dat is namelijk mislukt bij het Nationaal Burgerberaad Klimaat. Ik wil dit kort toelichten, voorzitter. De vraag was hoe we zo gaan eten dat het goed is voor het klimaat. Lees: CO2 naar beneden. Daar hoef je het helemaal niet mee eens te zijn, maar er lag al in beklonken dat we een bepaalde kant op zouden gaan. Daar gaan we het allemaal uitgebreid over hebben, maar hoe voorkom je dat nou een volgende keer?Minister Heerma:Sowieso geldt dat het onderwerp van het burgerberaad dat is geweest, in overleg door kabinet en Kamer is vastgesteld. Mevrouw Kröger zei net dat zij was ingegaan op de uitnodiging van de deelnemers van het burgerberaad. Zonder dat ik wilde treden in hoe de Kamer omgaat met haar eigen orde, heb ik gezegd dat het best een interessante overweging zou zijn om een rondetafel te organiseren met onder anderen de deelnemers van het klimaatberaad. Die waren, in wat ik ervan gezien heb, heel divers qua achtergrond en politieke mening. Zei ik iets verkeerd, voorzitter?De voorzitter:Er wordt nu buiten de microfoon gezegd dat die al is geweest.Minister Heerma:Die is al geweest; oké. Het zou interessant zijn om dat mee te nemen in de vormgeving van een eventueel volgend burgerberaad. Daar heeft de Kamer namelijk ook veel over te zeggen.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dat is geen antwoord op mijn vraag. De verschillende politieke meningen van het klimaatburgerberaad waren heel mooi verdeeld in percentages, maar de vraag die aan het burgerberaad is gesteld, was: hoe moeten we op zo'n manier gaan eten dat het beter is voor het klimaat? Daar zat de CO2-aanname achter. De vraag of we überhaupt anders moeten gaan eten omdat dat goed zou zijn voor het klimaat, kwam niet aan de orde. De vraag was namelijk: hoe gaan we anders eten zodat we minder CO2 uitstoten? Ik weet wat er allemaal gepasseerd is. Ik ga die evaluatie met interesse lezen. Mijn vraag is: hoe voorkomen we dat nou de volgende keer? Ik heb net al een voorbeeld gegeven ten aanzien van asiel. Zo kan je allerlei voorbeelden bedenken. Hoe voorkom je nou dat in de vraag die aan een burgerberaad gesteld wordt, een politieke afslag al bepaalt waar mensen het over gaan hebben?Minister Heerma:Ik ga toch herhalen wat ik net zei. De vraag is bij de instelling van het burgerberaad gezamenlijk vastgesteld door de Kamer en het kabinet. Dat betekent voor een eventueel toekomstig burgerberaad dat de Kamer er zelf bij is om te zeggen welke vraag ze daarin wil stellen en hoe ze allerlei zaken daarin wil voorkomen. Mevrouw Keijzer geeft ook aan dat zij überhaupt geen voorstander van het middel is. Ik heb daar echt een andere mening over. Ik denk echt dat het een meerwaarde kan hebben als versterking van een manier van participeren in de democratie. De democratie moet ook van mensen zelf zijn. Er zijn internationaal ook best wel voorbeelden te vinden van burgerberaden die hele interessante opbrengsten hebben gehad. Ik weid wellicht te ver uit. De Kamer en het kabinet hebben het de vorige keer gezamenlijk gedaan. De volgende keer is de Kamer er zelf ook bij.De heer Martin Bosma (PVV):Niet alleen de Kamer is erbij, maar ook Extinction Rebellion. Na een Woo-verzoek — ik zei bijna "woke-verzoek" — bleek namelijk dat Extinction Rebellion de boel heeft medegeorganiseerd en heeft meegepraat over het opzetten ervan. Dat vind ik nogal wat, want Extinction Rebellion is gewoon een antidemocratische organisatie die hier Kamerdebatten verstoort, de Tweede Kamer der Staten-Generaal blokkeert, volop gemeenteraadsverkiezingen verstoort en burgers aanvalt met boterzuur. Niemand kan toch enig vertrouwen hebben in zo'n burgerberaad als een antidemocratische, buitenparlementaire club, die nauw gelieerd is aan PRO, betrokken wordt bij het organiseren van zo'n burgerberaad, of wel?Minister Heerma:Ik zie sowieso dat er in deze Kamer verschillend over wordt gedacht of een burgerberaad waarde heeft en of het iets kan opleveren. Ik herhaal het nogmaals: ik sta daar echt positiever in. Tegelijkertijd geldt dat de lessen en evaluaties van het huidige burgerberaad weer lessen meegeven voor hoe je een eventueel volgend burgerberaad vorm gaat geven.De heer Martin Bosma (PVV):De minister sprak net uitgebreid over het democratisch ethos. Wat buiten het democratisch ethos staat, is geweld en terrorisme. Een organisatie als Extinction Rebellion verstoort de democratie hier in de Tweede Kamer en in gemeenteraden, pleegt aanvallen op burgers en uit antisemitisme. Het is een organisatie die aan alle kanten gewoon niet deugt. Volgens mij kan een minister van Binnenlandse Zaken, die pal staat voor onze democratie, dat niet anders vinden. Dus hoe kan het nou zo zijn dat zo'n antidemocratische en gewelddadige organisatie betrokken is bij zo'n burgerberaad?Minister Heerma:Sowieso geldt dat de heer Bosma niet voor het eerst over Extinction Rebellion begint en die organisatie ook specifiek koppelt aan een partij die hier bij dit debat aanwezig is. Het burgerberaad is georganiseerd vanuit een onafhankelijk bureau. Dat is zo ook allemaal aan de voorkant met de Kamer en het kabinet vastgelegd. Als de heer Bosma dat in de toekomst op een andere manier wil, moet hij daar voorstellen voor doen. Maar het is door een onafhankelijk bureau georganiseerd.De heer Martin Bosma (PVV):Extinction Rebellion werkt gewoon mee aan het opzetten van zo'n burgerberaad. Dat blijkt uit een Woo-procedure, want het was allemaal heimelijk; het was niet naar buiten gebracht. Omdat burgers naar de overheid gingen en zeiden "mag ik die papieren zien", bleek dat een terroristische organisatie gewoon meedenkt aan wat hier gepresenteerd wordt als de grote doorbraak in de Nederlandse democratie. Je laat terroristen mee-organiseren en vervolgens zeg je: kijk eens aan, dit is een bijdrage aan de democratie. Leg me dat nou eens uit, meneer de minister, die de mond vol heeft van het democratisch ethos.De voorzitter:Ik denk dat we de term "terroristische organisatie" even achterwege moeten laten. Laten we het gewoon over Extinction Rebellion hebben, en niet over een terroristische organisatie.Minister Heerma:Zoals ik al aangaf, is de opzet van het burgerberaad door een onafhankelijk bureau gedaan. Via een aselecte steekproef zijn deelnemers gekozen om een representatie van heel Nederland te zijn. Waar de deelnemers verder allemaal wel of geen lid van zijn, is geen onderdeel van die selectie geweest. Ik meen dat de PVV-fractie hier ook al Kamervragen over heeft gesteld, ook richting de minister van KGG. Het is niet zo dat de vraag waar alle deelnemers specifiek lid van zijn, onderdeel is geweest van die selectie via een aselecte steekproef.De voorzitter:Mevrouw Kröger, en daarna mevrouw Keijzer.Mevrouw Kröger (PRO):Ik hoor de minister duidelijk proberen te maken hoe het burgerberaad tot stand is gekomen. Ik hoop alleen ook dat op het moment dat een maatschappelijke organisatie als een terroristische organisatie wordt bestempeld, hij daar als minister van BZK, en daarmee ook van de democratie, in ieder geval vanuit staatsrechtelijk oogpunt op kan reageren.Minister Heerma:Volgens mij heeft de voorzitter van dit debat daar zojuist al op gereageerd. Extinction Rebellion is geen verboden organisatie in Nederland.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Boontje komt om zijn loontje. Als je zelf constant met het woord "genocide" strooit, moet je niet boos worden als een collega een organisatie die zich in ieder geval terroristisch gedraagt zo noemt. Maar hoe voorkomen we dit in de toekomst? Ik ben er geen voorstander van, maar goed, ik zie het lijk al drijven. Hoe voorkomen we dat er bij een volgende vraag al een politieke afslag is genomen en allerlei organisaties, die uiteraard goed gesubsidieerd zijn door de overheid of die op andere manier, zoals via de Postcode Loterij, hun geld krijgen en die een uitgesproken mening hebben die ze er via de verkiezingen niet doorgedrukt krijgen, uiteindelijk gaan meedoen aan zogenaamde burgerberaden om een uitkomst op papier te krijgen die dan weer overgenomen wordt door de Kamer? Hoe voorkomen we dat zij onderdeel zijn van toekomstige burgerberaden? Dat is mijn vraag. We hebben namelijk allemaal een heel romantisch beeld van het burgerberaad, maar in de praktijk is het gewoon een beïnvloedingsmachine en daarmee een politiek alternatief circuit.Minister Heerma:Ik herken me echt totaal niet in het beeld dat mevrouw Keijzer hier schetst van wat een burgerberaad is. In dit kader is het overigens interessant dat een van de aanbevelingen voor het burgerberaad is dat er een lobbyregister zou moeten komen om te zien welke beïnvloeding er allemaal plaatsvindt. Ik weet dat er in dit huis divers wordt gedacht over een lobbyregister, maar ik herken me niet in het beeld dat mevrouw Keijzer schetst van wat burgerberaden zijn en altijd zullen zijn. Ik zeg nogmaals: het instellen van dit burgerberaad en de vraagstelling zijn gebeurd in een samenspraak tussen Kamer en kabinet. Er zal ook een uitgebreid debat plaatsvinden over de evaluatie. Dat geeft lessen mee voor hoe je een toekomstig burgerberaad al dan niet instelt. Het is mij duidelijk dat een deel van deze Kamer daarbij al de positie heeft — ik verwacht ook niet dat die zal veranderen — dat het burgerberaad geen goed middel is en daar dus tegen is. Dat mag.De voorzitter:Mevrouw Keijzer. Uw laatste interruptie.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Dat begrijp ik, voorzitter. Waarom ben ik negatief over burgerberaden? Niet omdat ik ertegen ben dat burgers met elkaar praten over de toekomst van Nederland, maar omdat ik gezien heb hoe dat gegaan is met het Nationaal Burgerberaad Klimaat. Wie sterkt staat, zwicht voor argumenten. Ik ben dus op zoek hoe je kunt voorkomen dat het de volgende keer op dezelfde manier gaat. Ik ben dan toch een beetje teleurgesteld in de antwoorden van de minister aangaande de taal die er gesproken wordt, de experts die bevraagd worden en de vraag die gesteld gaat worden. Moet ik voor dit moment mijn vlaggetje maar even om leggen en het straks bij de evaluatie proberen? Of kan de minister toch ietwat met mij meedenken en een aantal dingen zeggen waardoor ik denk: misschien is het toch interessant en kunnen we de volgende keer voorkomen dat het weer een links-porgressief vehikel wordt met als uitkomst dat de burger weer van alles en nog wat moet dat hij bij verkiezingen niet gekozen heeft?Minister Heerma:Ik moet zeggen, ik heb de heer Schenk al teleurgesteld met mijn beantwoording en nu heb ik ook mevrouw Keijzer teleurgesteld. Dat valt mij natuurlijk heel zwaar, zeg ik tegen mevrouw Keijzer. Ik heb ook niet de indruk dat dit de laatste keer is dat ik in debatten ga teleurstellen. Ik heb volgens mij bij de eerdere behandeling al aangegeven dat ik mij niet herken in het beeld dat mevrouw Keijzer schetst van het burgerberaad. Dat geldt ook voor de vraag die zij zojuist stelde. En ja, ik denk dat het heel goed is om er met elkaar over te debatteren bij het debat waar de volledige evaluatie van het burgerberaad aan de orde is, zowel op inhoud als op proces. De Kamer is erbij om te kijken wat de lessen zijn en wat de volgende keer de vormgeving moet zijn. Ik vrees dus dat ik mevrouw Keijzer vandaag teleurstel. Ik sluit niet uit dat dat in dat debat ook het geval zal zijn, want ik kijk echt anders naar de kansen die burgerberaden bieden aan burgers om actief invulling te geven aan hun rol in onze democratie en de meerwaarde die dat kan hebben voor de politiek.De voorzitter:U vervolgt uw beantwoording.Minister Heerma:De heer Clemminck ging expliciet in op de brief die mijn ambtsvoorganger eind vorig jaar naar de Kamer heeft gestuurd over het passief kiesrecht. Dit naar aanleiding van de toezegging vlak na de zomer vorig jaar om dat te doen. Hij heeft volgens mij in september aangekondigd dat die verkenning eraan kwam en die is in december gekomen, zeg ik uit mijn hoofd. Ik heb kennisgenomen van de brief die er ligt. Ik merk op dat dit onderwerp een zorgvuldige afweging vergt rondom allerlei grondrechten: het discriminatieverbod en het gelijkelijk kiesrecht enerzijds en de vrijheid van vereniging en godsdienst anderzijds. De heer Clemminck is altijd goed voorbereid, dus ik denk dat hij de aanleiding voor deze discussie en ook de aanleiding voor de brief kent. Dat is een uitspraak van de Hoge Raad in een zaak die was aangespannen richting de Staat. Die uitspraak was vorig jaar opnieuw aan de orde, naar aanleiding van brieven van Bureau Clara Wichmann. Dat heeft ertoe geleid dat mijn ambtsvoorganger daar in december vorig jaar een brief over gestuurd heeft. Ik wil de komende tijd gaan onderzoeken op welke manier ik recht kan doen aan de uitspraak van de Hoge Raad, terwijl er tegelijkertijd zo min mogelijk wordt getornd aan dat partijautonomie en kandidatenlijsten naar eigen inzicht samen te stellen zijn, wat beide ook in de uitspraak van de Hoge Raad staat. Daarbij betrek ik de overwegingen en opmerkingen die vandaag in uw Kamer zijn uitgesproken. Ik zeg de Kamer toe dat ik voor het einde van het jaar met een brief kom met een nadere uitwerking en een conclusie, volgend op de brief die mijn voorganger eind vorig jaar daarover gestuurd heeft.De heer Clemminck (JA21):Dank aan de minister voor het antwoord. Dan ga ik ervan uit dat we voor het einde van dit jaar deze discussie ook eindelijk een keer kunnen afdoen. Dat was ook eigenlijk mijn oproep. Met de brief die u toezegt aan het einde van het jaar, ga ik ervan uit dat we dan ook klaar zijn met deze discussie. Ik kan namelijk ook gewoon zetels tellen in dit huis. Er is geen enkele meerderheid om de kieslijsten te gaan beïnvloeden met wat voor quotum dan ook. Dat was dus eigenlijk mijn oproep. Deze kwestie duurt mij te lang en raakt wat mij betreft fundamenteel aan de principes die we met elkaar in een democratie zouden moeten hebben, namelijk dat we ons vanuit de overheid en de politiek niet bemoeien met de kieslijsten van politieke partijen. Ik vind daar van alles van, maar ik ga er niet over. Dat is dan maar aan de kiezer. Ik wil dus aan het einde van het jaar echt een punt zetten achter deze discussie. Is dat wat de minister heeft gezegd?Minister Heerma:Ik verwijs naar een uitspraak van de Hoge Raad in een rechtszaak die destijds tegen de Staat is aangespannen en die de Staat ook verloren heeft. Daar ging de brief van mijn voorganger over. Ik heb daar zojuist over gezegd dat ik dat nu aan het bestuderen ben en dat ik voor het einde van het jaar met een brief kom. De heer Clemminck vraagt mij of de discussie daarmee klaar is. Dat is een vraag die ik niet kan beantwoorden, omdat die in de Kamer, maar ook bij de rechterlijke macht kan spelen. Daarnaast geldt dat diverse fracties in andere debatten al hebben aangekondigd deze discussie actief te willen voeren bij het debat over de Wet op de politieke partijen. Ik kan de heer Clemminck met alle wil van de wereld nu niet zeggen dat een brief die ik ga sturen het einde van een discussie is. Er is een toezegging door mijn voorganger gedaan in een brief. Ik ben daar serieus naar aan het kijken. Ik verwijs net naar de uitspraak van de Hoge Raad. Ik zal daar voor het einde van het jaar een brief over sturen.De fractie van D66 hield een pleidooi voor de stem van toekomstige generaties — ik weet niet of ik het correct samenvat — en vroeg mij of ik zou willen overwegen een ombudsman voor toekomstige generaties in te stellen. Ik ben het ermee eens dat beleid rekening moet houden met de langere termijn en dat we de belangen van toekomstige generaties goed moeten meewegen. Maar een ombudsman voor toekomstige generaties is wat mij betreft nu niet aan de orde. We borgen de aandacht voor toekomstige generaties al op allerlei manieren, via bijvoorbeeld het Beleidskompas. Het Beleidskompas is dé werkwijze voor het ontwikkelen van beleid bij de Rijksoverheid. In het Beleidskompas is de Leidraad Toekomstgericht Beleid opgenomen. Die leidraad helpt beleidsmakers om gevolgen op de lange termijn en voor toekomstige generaties expliciet mee te nemen. Volgens mij is er in de debatten in beide Kamers heel veel aandacht voor toekomstige generaties. Ik ben niet voornemens, zeg ik naar aanleiding van de vragen van mevrouw Huizenga, om een ombudsman voor toekomstige generaties in te stellen.Mevrouw Kröger vroeg specifiek over het burgerberaad of ik in kan gaan op de hoeveelheid aanbevelingen die overgenomen zijn en hoe ik daarop reflecteer. Omdat het ook heel erg over de inhoud van het burgerberaad gaat, zou ik willen voorstellen om dat te betrekken bij het plenaire debat, zoals dat is geweest, in plaats van dat ik daar nu specifiek op inga.Naar het amendement-Dassen werd volgens mij ook gevraagd. Dat ging over een onderzoek door een derde partij naar hoe burgerberaden een onderdeel kunnen zijn van een representatieve democratie. Hoe staat het met dat onderzoek? Het onderzoek dat vanochtend gepresenteerd is, is ook een antwoord op het amendement-Dassen. Ik zie mevrouw Kröger zuinig kijken, maar volgens mij wordt in dat onderzoek op allerlei vragen ingegaan. Dat kan dus ook betrokken worden bij het debat dat nog gaat komen.Nu kom ik bij de door mevrouw Kröger langverwachte reflectie op het right to challenge. Zij noemde ook het "right to cooperate". Ontwikkelingen zoals het right to cooperate, het right to challenge, ook wel het uitdaagrecht genoemd, en het right to bid zijn allemaal heel interessant. In het kader van de Wet versterking participatie op decentraal niveau, waar ik al iets over gezegd heb en die in 2025 is aangenomen, werken op dit moment gemeenten, waterschappen en provincies aan hun participatieverordeningen. Specifiek het uitdaagrecht is daarin verankerd.De toevoeging van een wettelijk kader zou wat mij betreft op dit moment niet aan de orde zijn, omdat we in de overgangsfase zitten naar het ingaan van deze participatieverordeningen per 1 januari 2027. Tegelijkertijd hebben decentrale overheden volop de ruimte om zelf invulling te geven aan de wijze waarop zij samenwerken met de samenleving. Ze kunnen daarbij ook andere vormen, instrumenten en rechten betrekken. Omdat de participatieverordeningen op 1 januari 2027 ingaan, zou ik voor begin 2027 een brief willen toezeggen om te reflecteren op de overgangsfase die ik zojuist noemde en op hoe het staat met de participatieverordeningen. Daarbij wil ik ook ingaan op zaken die ik zelf ook heel interessant vind, bijvoorbeeld dat right to cooperate. Naar aanleiding van die brief en de gemaakte ervaringen kunnen we de lessen uit de overgangsfase, waar we nu in zitten, naar de participatieverordeningen en ook de bredere, op eigenaarschap gerichte ideeën waar mevrouw Kröger naar verwees, betrekken bij een volgend debat.Mevrouw Kröger (PRO):Ik hoef mijn hand niet op te steken. Het klinkt heel goed dat de minister, zodra dat rond is, een volgende schets wil geven van hoe verder op dit onderwerp. Voor mij is daarbij het volgende belangrijk. Ik maak niet voor niets de vergelijking met publiek-private samenwerking. Daar hebben we vanuit EZK heel veel op ingericht, een heel ecosysteem om dat vorm te geven zodat het voet aan de grond kan krijgen. Ik denk dat het heel goed is om te kijken hoe de overheid samen met burgers burgerinitiatieven op lokaal niveau kan oppakken, initiatieven op de grote vraagstukken waar wij voor staan in zaken van publiek belang. Ik zie dat en de ideeën van de minister daarover graag terug in die brief.Minister Heerma:Ja, en het interessante is — dan ga ik terug naar de voorbeelden die de heer Clemminck aanhaalde, specifiek naar het Gemeenschapsfonds — dat er op dit moment ontzettend veel gebeurt. Ik heb in een andere rol, toen ik nog aan de andere kant van deze tafel zat, in een debat weleens gezegd dat er een coöperatieve revolutie gaande is in Nederland. Ik ga in die brief dus graag in op wat we nu zien in gemeenteland. Dat is de toezegging die ik wil doen, gekoppeld aan de participatieverordeningen die nu allemaal worden opgesteld. Ik zeg daar wel bij dat de kracht van de samenleving niet een beleidsdoel is. Dat is een opletpunt dat wij met z'n allen moeten hebben. Als we het debat met elkaar voeren, vind ik het van belang om die initiateven te bezien vanuit de kracht van de samenleving en niet vanuit de vraag hoe de samenleving kan bijdragen aan beleidsdoelen. Die initiatieven vanuit de samenleving hebben namelijk waarde in zichzelf.De voorzitter:Mevrouw Kröger, en dit is uw laatste interruptie.Mevrouw Kröger (PRO):Mijn laatste interruptie? We komen net bij een mooi debat! Uiteraard hebben die initiatieven waarde en kracht van zichzelf. Alleen hebben we hier een gesprek met elkaar over democratie en het verstevigen van de democratie. Daar is het zo belangrijk voor. Dan is mijn vraag toch de volgende. Ik denk dat wij als nationale overheid moeten kijken wat die initiatieven nodig hebben om nog meer te floreren, want ik spreek ook heel veel van dit soort initiatieven vanuit de hele We Doen Het Samen-coalitie. Ze lopen gewoon tegen obstakels aan. Op die obstakels wil ik graag een reactie in de brief waar de minister mee komt.Minister Heerma:Ik ben het hier erg mee eens. Ik ben erg fan van We Doen Het Samen. Ik ben ook bij het We Doen Het Samen-festival geweest in Utrecht in het oude postkantoor; nu is dat de bibliotheek. De oproep die ik daar vaak hoor is: neem het niet over, maar haal barrières weg. Daar ben ik het zeer mee eens. Dit raakt eigenlijk ook aan de toezegging die ik aan het begin van het debat aan de heer Van den Brink heb gedaan. Ik moet dus even kijken of ik dit allemaal in één brief pak, of dat ik het in twee verschillende brieven doe. Maar ik ben het er zeer mee eens dat het wegnemen van barrières de insteek moet zijn, niet het overnemen van maatschappelijk initiatief.Ik ben bij het blokje varia, speciaal voor de heer Bosma. Ik hou dat blokje erin, voorzitter. Ik denk overigens dat het een beperkt blokje is. De heer Bosma hield een betoog en stelde mij eigenlijk één vraag. Volgens mij weet de heer Bosma dat ik nooit uitspraken doe over waar de AIVD onderzoek naar doet en zich op richt. Dat ga ik hier dus ook niet doen.De voorzitter:Voordat u verdergaat, heeft u nog één interruptie, minister. Dat is ook uw laatste interruptie, meneer Bosma.De heer Martin Bosma (PVV):Oef! Dan ga ik er eens goed voor zitten. De situatie is natuurlijk wel ernstig. De grootste partij binnen de coalitie komt bij elkaar. Vervolgens doet de leider van die partij een aankondiging tot geweld — eigenlijk is het een oproep tot geweld — en die hele zaal applaudisseert. Dat is in de Nederlandse politieke geschiedenis natuurlijk een dramatisch moment: de achterban van de grootste partij in de regering reageert enthousiast op geweld. We hoorden deze minister mooie woorden zeggen over democratisch ethos. Maar zo'n geweldsexercitie, die daar plaatsvindt, past toch nooit bij een democratisch ethos? Ik zou het toch leuk vinden als de minister van Binnenlandse Zaken, die pal staat voor onze democratie en de Grondwet, dat applaus — ik heb het niet over de woorden van de heer Jetten — dat eendrachtige applaus, dat angstig makende applaus afkeurt.Minister Heerma:De heer Bosma stelde mij specifiek een vraag in de eerste termijn. Daar heb ik een antwoord op gegeven. Wat betreft de uitspraken van de minister-president, waar de heer Bosma mij nu niet naar vraagt, zeg ik dat de minister-president daar volgens mij zelf heel adequaat op heeft gereageerd. Los van het feit dat ik de appreciatie van de heer Bosma niet deel, voel ik mij niet geroepen om hier nu recensies te gaan geven over applaus tijdens het D66-congres.Over het laatste onderwerp zijn eigenlijk geen vragen gesteld, maar wel is er tussen verschillende partijen gereflecteerd op het NKO en het vertrouwen in de politiek. Er zijn allerlei discussies en rapporten over het vertrouwen in de politiek. Iedereen — dat zie ik in dit debat ook — pikt daar redenen uit die daaraan ten grondslag kunnen liggen. Zoals ik in eerdere debatten al heb gedaan, ga ik daarnaast toch het rapport Spelen met vuur erbij pakken. Dit rapport laat namelijk wel degelijk zien dat de manier waarop het debat in de Tweede Kamer gevoerd wordt, waarbij er een samenhang is met online-uitingen, een rol speelt als het gaat over bijvoorbeeld de opkomst van dreiging. Ik denk dus dat wij in algemene zin allemaal een voorbeeldrol hebben in de manier waarop wij het debat voeren. Ik heb eerder al letterlijk gezegd, volgens mij in mijn eerste debat, dat het feit dat we in dit politieke huis in dat soort situaties olie op de golven en olie op het vuur gooien ook een rol speelt. De heer Bosma wil, geloof ik, geen olie op de golven gooien, maar wel olie op het vuur. Nee? Dan interpreteer ik hem verkeerd. Ik vind het heel belangrijk dat we in dit debat met elkaar olie op de golven gooien, in plaats van olie op het vuur. Ook dat is onderdeel van hoe wij iets uitstralen richting het land en het is van groot belang als het gaat over het vertrouwen in de politiek.Als ik haar goed interpreteer, sprak mevrouw Keijzer volgens mij over een motie die is aangenomen bij de APB en die zij heeft ingediend samen met de heer Kisteman van de VVD, die hier ook aanwezig is, maar in een andere rol. Die motie verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de specifieke punten waar mevrouw Keijzer het zojuist over had. De staatssecretaris van BZK, mijn collega Eric van der Burg, zal de Kamer hierover per brief informeren. Dat zal nog gebeuren vóór de begrotingsbehandeling van BZK, zoals in de motie is verzocht. Na de teleurstelling die ik eerder heb veroorzaakt bij mevrouw Keijzer, ben ik blij dat er nu tevredenheid is.Volgens mij heb ik daarmee de vragen in eerste termijn beantwoord. Ik zie aan mevrouw Keijzer dat ik het na de eerdere teleurstelling "on a high" heb afgesloten, met dank aan de heer Van der Burg.Mevrouw Keijzer (Lid Keijzer):Ik weet dat ik geen interruptie meer heb, voorzitter, maar dank aan de minister.De voorzitter:Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de minister. Dan gaan we gelijk door naar de tweede termijn van de Kamer. Daarvoor hebben jullie 1 minuut 20 de tijd. We doen maximaal twee interrupties, lekker kort. De heer Van den Brink.De heer Tijs van den Brink (CDA):Dank u wel, voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording, waar ik eigenlijk unisono blij mee was. Ik was zeker blij met alle antwoorden die u gaf over het gemeenschapsfonds. Ik heb nog een precisering van mijn eerdere vraag. U zei dat u gaat praten met de VNG, het IPO en de LVVK over regeldruk voor evenementen. Wanneer kunnen we daar een terugkoppeling van verwachten? Daar hoor ik graag een antwoord op.Ik heb gevraagd naar het leeraanbod voor ambtenaren. Daar is op zichzelf natuurlijk niks mis mee, maar het ging mij om de omvang daarvan. Nou ja, ik heb mijn opmerking gemaakt en u heeft 'm gehoord. Dat zou genoeg zijn.Tot slot, het burgerberaad. Ik ben blij met het enthousiasme bij de minister. Ik ben ook blij met het enthousiasme over het middel "rondetafel". Ik stel voor dat we binnenkort maar eens met elkaar gaan praten over hoe we dit verder gaan doen. Er moet mij één ding van het hart over het gebrek aan enthousiasme over dit middel bij de collega's hier links van mij en een beetje aan de overkant, die zich politiek rechts van mij bevinden. Ik ben zelf nieuw in deze Kamer en ook nieuw in dit debat. Ik had niet zoveel van een burgerberaad gehoord. Ik heb me erin verdiept. Ik heb gesproken met de mensen. Ik heb geluisterd naar de mensen. Dit is van alles, maar geen links progressief vehikel. Dit is gewoon een hele open club, met allerlei soorten mensen met verschillende soorten meningen, die ook aan de organisatie hebben meegedaan. Ook klimaatontkenners zijn daar aan het woord geweest. Er is echt heel breed geluisterd naar allerlei stemmen uit de samenleving. Mijn oproep is: wees een beetje nieuwsgierig.Dank u wel.De heer Clemminck (JA21):Ik ben altijd nieuwsgierig, maar nu toch wel even naar de centrale vraag die voorlag bij het Burgerberaad Klimaat. Die was: hoe kunnen wij als Nederland eten, spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat? Acht mijn collega Van den Brink van het CDA dat nou wel of geen neutrale vraag?De heer Tijs van den Brink (CDA):Ik denk dat ik het wel een vrij neutrale vraag vind. Niemand is toch voor een slecht klimaat? Bent u voor een slecht klimaat? Iedereen is voor een beter klimaat. Bovendien, die vraag is gewoon vastgesteld in een normaal proces. Dus doe vooral mee. Misschien is het ongelukkig dat het eerste burgerberaad over klimaat ging. Door sommige mensen wordt dat gezien als een links thema. Laten we dan de volgende keer een ander thema kiezen waar we ons allemaal prettig bij voelen, of dat we niet associëren met links of wat dan ook, zodat we dat de volgende keer beter doen.De voorzitter:De heer Clemminck en daarna de heer Bosma.De heer Clemminck (JA21):Ja, het woordje "beter" … Het is politiek vastgesteld. Misschien is dat wel meteen een van de problemen, maar we wachten de evaluatie nog wel af. Een suggestie voor collega Van den Brink is dan om een burgerberaad te organiseren over hoe we minder asiel kunnen krijgen in Nederland.De heer Tijs van den Brink (CDA):Ik hoorde geen vraag.De heer Martin Bosma (PVV):Extinction Rebellion is een organisatie die onze bijeenkomsten in de Tweede Kamer verstoort, de Tweede Kamer blokkeert, gemeenteraadsbijeenkomsten verstoort, geweld pleegt tegen burgers, met boterzuur, zodat mensen echt beschadigd raken, et cetera, et cetera. Die organisatie is betrokken bij de organisatie van het burgerberaad. Hoe staat de partij van het democratisch ethos, het CDA, daartegenover?De heer Tijs van den Brink (CDA):Wij verwerpen alle activiteiten van Extinction Rebellion die in strijd zijn met de wet. Daarnaast is het een organisatie waar heel veel mensen bij betrokken zijn en waarin heel veel mensen actief zijn. Als zij zich normaal gedragen, zou ik niet weten waarom zij niet mee mogen praten in zo'n burgerberaad.De heer Martin Bosma (PVV):Bijvoorbeeld omdat je een partij bent van het democratisch ethos en dit een organisatie is die gewoon onze bijeenkomsten van de Tweede Kamer verstoort en dus antidemocratisch is, die zich antisemitisch opstelt en die vergadering van gemeenteraden verstoort. Daar moet je toch gewoon tegen zijn? Dan moet je toch zeggen: daar willen we niks mee te maken hebben? Hoe kan zo'n club meedoen aan het organiseren van het burgerberaad? Dat moet je toch gewoon uitsluiten?De heer Tijs van den Brink (CDA):Ze hebben niet meegedaan aan het organiseren van een burgerberaad, ze zijn er op enige manier in gehoord. En nogmaals, wij verwerpen alle activiteiten van Extinction Rebellion die in strijd zijn met de wet. Het is geen terroristische organisatie. De rechter heeft dat niet uitgesproken, dus je kan er gewoon mee werken, zolang ze zich aan de wet houden.De heer Schenk (FVD):Ik wil wel even spiegelen wat er exact bij het Klimaatberaad gebeurd is. Wat nou als een burgerberaad georganiseerd wordt met als vraag: hoe sluiten wij de grenzen voor asielzoekers? Daarbij is dan een van de organisaties een organisatie die in het AIVD-rapport genoemd wordt en niet door de rechter als terroristische organisatie is aangemerkt. Als zo'n organisatie dan betrokken zou zijn bij de totstandkoming van dat beraad, zou het CDA dan nog steeds vinden dat het burgerberaad een neutraal instrument is?De heer Tijs van den Brink (CDA):Ik vind het niet heel neutraal klinken.De heer Schenk (FVD):Dan constateer ik een dubbele maat. Laat vooropstaan dat ik niet zeg dat ik de kwalificaties die in het AIVD-rapport genoemd zijn onderschrijf, maar ik dacht: ik hou even een spiegel voor. Maar goed, de dubbele maat is dan nu zichtbaar.De heer Tijs van den Brink (CDA):Volgens mij is dat niet het geval. Ik pleit vooral voor openheid om met elkaar na te denken over een middel als het burgerberaad, dat volgens mij in de democratie een zinnige rol kan spelen. Ik pleit ervoor om dat niet meteen na één keer terzijde te schuiven, maar om daar met elkaar over in gesprek te gaan. Alle kritiek is mogelijk en welkom. Laten we dat gesprek met elkaar voeren en laten we proberen om het, als het nu niet goed genoeg is geweest, de volgende keer beter te doen. Mijn verzoek is om het niet meteen weg te gooien.De voorzitter:De heer Schenk, uw tweede termijn.De heer Schenk (FVD):Dank, voorzitter. Volgens mij is het nog niet genoemd, maar ik zou in ieder geval graag een tweeminutendebat over dit onderwerp als gevolg van dit commissiedebat willen. Verder stelde de beantwoording van de minister toch wel een beetje teleur. Ik begrijp heel goed dat er een plenair debat aankomt over de inhoud van dat rapport. Dan gaan wij ongetwijfeld nog genoeg kritische vragen stellen en kritische noten kraken, maar het ging vandaag ook nadrukkelijk over de vraag in hoeverre mensen zich betrokken voelen bij de politiek en in hoeverre zij zich geroepen voelen om hun mening te uiten. Dat zei ik net ook. Ik denk dat het rapport daar een hele slechte invloed op heeft en heeft gehad. Maar goed, dat debat gaan we dan ongetwijfeld nog voeren. Daar hou ik het even bij wat betreft mijn tweede termijn.De voorzitter:De heer Clemminck.De heer Clemminck (JA21):Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Wat betreft het gemeenschapsfonds moge het duidelijk zijn dat wij de lijn van de minister ondersteunen. Ik denk dat dat een van de weinige dingen is uit het coalitieakkoord van — wat is het eigenlijk? — Rutte V waar wij enthousiast over zijn. De lijn is helder en zullen wij steunen.Wat betreft de taal en een tolk bij het burgerberaad: het komt op mij heel vreemd over als je wel tijd hebt om zeven keer naar een burgerberaad te gaan. Misschien had je dan beter naar een cursus Nederlands kunnen gaan in plaats van dat een tolk uitgenodigd wordt. Daar zullen we een motie over indienen in het aangevraagde tweeminutendebat.Ten slotte. We gaan inderdaad nog plenair uitgebreid over het rapport van de inlichtingendienst spreken. Mijn observatie is wel een beetje: als ik nou het woordje "extreemrechts" vervang door "Moslimbroederschap", dan hebben we volgens mij een heel aardig rapport bij elkaar. Ik ben dus benieuwd wanneer we dat rapport kunnen krijgen.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:De heer Bosma.De heer Martin Bosma (PVV):Heel kort, voorzitter. Ik heb iets gezegd over de opkomstdrempel en de uitkomstdrempel rondom het referendum, die er naar mijn bescheiden mening voor gaan zorgen dat we helemaal geen referenda meer zullen hebben in Nederland, omdat de drempels gewoon heel hoog zijn gemaakt. Ik weet dat dat het gevolg is van een amendement van de ChristenUnie indertijd, maar ik zou op de valreep nog toch een korte bespiegeling van de minister willen hebben. Vindt hij ook dat de kans op een succesvol referendum vrijwel nul is?De voorzitter:Mevrouw Huizenga.Mevrouw Huizenga (D66):De afdronk van vanmiddag is dat er vooral veel wordt gesproken over dat de gevestigde orde de macht heeft, maar dat we niet echt openstaan voor vernieuwing van instrumenten. Ik denk dat het burgerberaad een enorm mooie vernieuwing is van de democratie. Ik zou daar dus wat positiever in willen zitten met elkaar en ik zou willen dat we daar gewoon voor gaan staan. Ik heb vandaag ook geleerd dat we aan de voorkant heel scherp moeten hebben waar we het burgerberaard dan over doen. Ook moeten de deelnemers heel representatief zijn. Ik zou daar graag nog een toelichting van minister op willen vragen. Hoe zorgen we ervoor dat we dit aan de voorkant goed scherp krijgen met elkaar? We moeten het hebben over: waar doen we dit voor, wat is de vraag en hoe zorgen we voor een representatieve deelname aan zo'n burgerberaad. Dat is de laatste. Ik wil het hierbij laten.De voorzitter:De heer Meulenkamp ziet af van zijn tweede termijn. Mevrouw Kröger.Mevrouw Kröger (PRO):Dank, voorzitter. Dit is de eerste keer dat we het in een commissiedebat over participatieve democratie hebben gehad. Het smaakt in ieder geval voor mij en mijn fractie naar meer. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we een gesprek hebben over echte participatieve democratie en over wat dat vraagt. Dat vraagt om vernieuwing, om dingen als burgerberaden en dat vraagt wat mij betreft ook echt om inzet op de gemeenschapseconomie en de coöperatieve beweging. Ik hoor van de minister enthousiasme voor beide onderwerpen, dus daar ben ik blij om.Er gaat nog een plenair debat plaatsvinden over het burgerberaad, maar ik zou het ook goed vinden als we in deze commissie nog veel dieper ingaan op het democratische instrument. In een groot plenair debat zullen er veel karikaturen voorbijkomen, die ik ook vandaag heb gehoord. Ik denk dat we heel serieus moeten kijken hoe we daarmee de democratie kunnen versterken. Nogmaals, ik was de enige van de 150 die toen langs is geweest. Het was heel bijzonder. Er zaten mensen van al onze politieke kleuren bij elkaar in een heel open gesprek.Dank u wel, voorzitter.De voorzitter:Dank u wel voor uw inbreng. Het woord "participatieve" kwam het mooiste uit uw mond, dus daar wil ik u nog een compliment voor geven. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor tien minuten. We gaan om precies 17.00 uur verder.De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.00 uur geschorst.De voorzitter:Hierbij heropen ik het commissiedebat Burgerschap en participatieve democratie. Wij zijn bij de tweede termijn van de minister. Ik geef de leden van de Kamer één interruptie. Het woord is aan de minister.Minister Heerma:Misschien vooraf het volgende, omdat het ook in het kader van de toezeggingen voorbij kan komen. Ik heb dat in het debat even tussen neus en lippen door gezegd. Ik heb bij de beantwoording van een vraag van mevrouw Kröger op een gegeven moment "NPLV" gezegd waar ik "NPVR" moest zeggen. Die toezegging gaat dus over het Nationaal Programma Vitale Regio's. Ik heb dat tussen neus en lippen door gecorrigeerd, maar ik wilde dat aan de start van de tweede termijn even expliciet maken.Dan ga ik naar de vraag van de heer Van den Brink. Die vroeg mij, met de freudiaanse letterverspreking, wanneer ik daarop terug kon komen. Wij staan in goed contact met de betrokken organisaties. Ik ga met hen in gesprek en ik kan daarvan dit jaar nog een terugkoppeling geven.De heer Bosma reflecteerde op het correctief referendum in zijn eerste termijn en vroeg daarop een reflectie van mij in tweede termijn. Volgens mij zei mevrouw Keijzer in haar eerste termijn ook iets over het initiatiefwetsvoorstel en waar dat op dit moment ligt. Volgens mij heeft de SP-fractie inmiddels een nieuwe drager van dit initiatief, nadat die er een tijdlang niet is geweest. Het initiatief om het verder te brengen, ligt op dit moment dus bij de SP-fractie. Ik meen dat mevrouw Beckerman dat nu weer oppakt. De heer Bosma vroeg mij desalniettemin om een reflectie. Dit voorstel ligt nu in het parlement. Het belangrijkste uitgangspunt voor het kabinet is dat de uitkomstdrempel haalbaar en representatief moet zijn voor stemgerechtigden. Daarom heeft het kabinet destijds voorgesteld om een uitkomstdrempel van drieëndertig een derde procent van de stemgerechtigden te gebruiken voor het nationale referendum. Dit sluit ook aan bij het advies van de staatscommissie parlementair stelsel. Het debat over het correctief referendum en het wetsvoorstel zal voortgang vinden in de Eerste Kamer. Mevrouw Keijzer zei dat ook in eerste termijn.Mevrouw Huizenga vroeg in haar termijn nog specifiek naar een volgend burgerberaad. Ze vroeg hoe je daarvoor kunt zorgen. Ik zou zeggen: juist die vraag is ook echt iets om met elkaar te bespreken in het plenaire debat. Dat geldt ook voor de lessen die je daaruit trekt. Dat was ook mijn antwoord in eerste termijn. We nemen de geleerde lessen dus mee naar de verkenning van een volgend burgerberaad. Dat heeft ook te maken met het starten van een goede loting om tot een representatieve groep te komen. Dat doen we volgens de randvoorwaarden zoals die gesteld zijn.In de richting van mevrouw Kröger kan ik nog het volgende zeggen, hoewel de vraag misschien niet in mijn richting was gesteld. Ik kan me heel goed voorstellen dat er een inhoudelijk vervolg is nadat het plenaire debat is geweest, maar dat er ook een vervolg is van: wat zegt dit nou voor ... Ik denk dat het best mogelijk is dat er bijvoorbeeld moties worden aangenomen in zo'n debat en dat dan het vervolg van de discussie waarvan we nu de inleidende beschieting hebben, in deze commissie thuishoort. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat dat deel van het burgerberaad in navolging van het plenaire debat terugkomt in de debatten die wij in deze commissie hebben. Uiteindelijk gaat de Kamer erover, maar ik kan me daar heel veel bij voorstellen. Ik zie er dan ook naar uit om daar dan het debat over te hebben met de fracties die er enthousiast over zijn, maar net zo graag met de fracties die er heel duidelijk over zijn geweest dat ze hier niet enthousiast over zijn.De voorzitter:Daarmee is de minister aan het eind gekomen van zijn beantwoording. Ik kijk nog even naar de leden van de Kamer en vraag of er nu nog een vraag openstaat. Dat is niet het geval. Mevrouw Kröger alsnog?Mevrouw Kröger (PRO):Ik heb eigenlijk een vraag door de correctie die de minister net deed met betrekking tot het NPLV. Ik ben even verward. Mijn vraag was of we in het gemeenschapsfonds speciale aandacht hebben voor de gebieden in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid.Minister Heerma:En mijn antwoord, zo schrijf ik ook in de brief die ik gestuurd heb, is dat we juist aandacht hebben voor de gebieden van het Nationaal Programma Vitale Regio's. Het antwoord is dus dat de aandacht specifiek daarop gericht is. Dat zat dus ook al in de brief die ik gestuurd heb.De voorzitter:Mevrouw Kröger, ik had eigenlijk "één interruptie" gezegd, maar doe maar een tweede.Mevrouw Kröger (PRO):Dan zitten we in een misverstand, want mijn vraag was niet of het zo is, maar of de minister het kan doen. De vraag is dus als volgt. We hebben natuurlijk met elkaar gezegd: er zijn wijken die extra onder druk staan. Zijn dat niet ook de wijken waar we juist met het gemeenschapsfonds lokale initiatieven willen ondersteunen?Minister Heerma:Ik heb in mijn brief overigens ook iets over Caribisch Nederland gezegd. Maar ik heb heel specifiek iets gezegd over het Nationaal Programma Vitale Regio's. Ik begrijp de vraag die mevrouw Kröger nu stelt. Het is een landelijke regeling. Daarbij geldt wel dat ontmoeting en gemeenschapskracht ook in NPLV-gebieden belangrijk is en dat initiatieven in die gebieden ook ondersteund kunnen worden.De voorzitter:Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Als mevrouw Kröger dat wil, kan ze ook zo meteen na het debat nog extra duidelijkheid vragen aan de minister. Buiten de microfoon wordt er gezegd: er komt een motie aan.Voordat we dit debat helemaal sluiten, wil ik nog even de toezeggingen met jullie doornemen. Er zijn er vier gedaan. De minister van BZK zal de Kamer begin 2027 informeren over de voortgang van de gesprekken met ProDemos en de uitwerking van de plannen. Hij zal daarbij specifiek ingaan op de vraag hoe organisaties die zich bezighouden met democratisch burgerschap, kunnen worden ondersteund. Ja? Is dat het? Sorry, ik dacht even dat jullie mij aankeken. De tweede. De minister van BZK zal nader onderzoek doen naar het passief kiesrecht van vrouwen, zal de uitspraak van de Hoge Raad hierbij betrekken en zal de Kamer voor het einde van 2026 informeren over de nadere uitwerking en conclusie, volgend uit dit nader onderzoek. Minister Heerma:Ik zou het woord "onderzoek" ... Er is een brief gestuurd door mijn voorganger. Ik ben me daarop aan het beraden. Ik heb toegezegd dat ik daar voor het einde van het jaar op terugkom. Ik heb hier niet aangekondigd een nieuw onderzoek te starten.De voorzitter:Dat gaan we aanpassen. Dan is dat duidelijk. De derde. De minister van BZK zal de Kamer begin 2027 informeren over de participatieverordening bij gemeenten, specifiek over de onderwerpen van het right to challenge en het wegnemen van barrières. Minister Heerma:In aanvulling. Ik heb het niet beperkt tot het right to challenge. Dat is wat er in die participatieverordening zit. De vraag van de fractie van PRO ging heel specifiek over brede initiatieven die ook met het right to cooperate te maken hebben. Mijn toezegging is dus iets breder dan wat er nu gezegd wordt.De voorzitter:Dat zullen we aanpassen. De vierde. De minister van BZK zal voor het eind van het jaar de Kamer informeren over de regeldruk bij organisaties als VNG, IPO en LVKK. Klopt het, minister?Minister Heerma:De toezegging was gericht op de vragen zoals de heer Van den Brink die stelde. Ik denk dat dit de lading voor hem dekt.De heer Tijs van den Brink (CDA):De minister heeft beloofd in gesprek te gaan met VNG, IPO en LVKK om te praten over de regeldruk en de vraag wat we daaraan kunnen doen.De voorzitter:Oké, dus de minister heeft afgesproken om in gesprek te gaan en te rapporteren over dat gesprek. Dan is dat ook verhelderd.Tot slot. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Schenk van Forum van Democratie.Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil de bode en de Dienst Verslag en Redactie danken voor de ondersteuning van het debat. Dank aan de mensen die online hebben meegekeken. Dank aan de minister voor de beantwoording en aan de Kamerleden voor hun inbreng. Ik wens u allen een fijne avond. Sluiting 17.09 uur. ONGECORRIGEERD STENOGRAMVerslag CD van 1 oktober 2026 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: [email protected]