Goedkeuring van het op 21 juni 2019 te Genève tot stand gekomen Verdrag inzake het uitbannen van geweld en intimidatie op de werkvloer (Trb. 2020, 2 en Trb. 2020, 34) (36684)

Minister Aartsen: Dank, mevrouw de voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Dank aan de leden voor hun hoge interesse in dit ILO-verdrag, dit International Labour Organizationverdrag, C190. Ik hoopte veel debatten uitgebreid te voeren en zoals u zult snappen, stond dit debat bovenaan het lijstje. Alle gekheid op een stokje: in de kern is het natuurlijk goed dat we hier nog even fundamenteel over spreken. Uiteindelijk gaat het natuurlijk wel over een belangrijk onderwerp, namelijk een veilige werkplek. We verzanden zo ongetwijfeld in de Arbowet en de techniek. Ik weet niet hoe het met u zit, maar ik besteed heel veel tijd van een dag en van mijn leven op de werkvloer. Dat zal als Kamerlid ongetwijfeld niet anders zijn. Het is dus ook heel fijn en heel prettig dat je je veilig voelt, jezelf kunt zijn en je zonder angst, stress of andere negatieve gevoelens op je werk kunt begeven. Sterker nog, dat is noodzakelijk. Werk maakt een heel belangrijk onderdeel uit van je leven. Ik denk dat het belangrijk is dat iedereen zich veilig moet kunnen voelen en dat er goede waarborgen zijn. Een veilige werkplek is een werkplek zonder geweld en intimidatie. Ik denk dat het daarom van belang is dat we dit ILO-verdrag hebben, dat dat onderstreept. Het is een steuntje in de rug voor alles wat Nederland al doet op het gebied van het tegengaan van ongewenst gedrag. Want ja, ongewenst gedrag is een groot probleem. We zien dat vorig jaar bijna 17% van de medewerkers hiermee te maken heeft gehad. Dat zijn alleen nog de cijfers, maar er zitten natuurlijk ook verhalen van mensen achter. Het gaat over mensen die met stress, angst of schaamte naar hun werk toe gaan. Dat mogen we natuurlijk nooit normaal vinden. Ik denk dat we elkaar erin weten te vinden dat we dat allemaal willen tegengaan. De vraag is natuurlijk hoe we dat tegengaan. Dat brengt mij bij het debat dat net is gevoerd. Om het maar eens even met een Brabants spreekwoord te zeggen: ik denk dat het goed is om heel even de kerk weer een beetje terug in het midden van het dorp te zetten. Ik heb hier in het debat vandaag namelijk toch een aantal sentimenten gehoord. Aan de ene kant wordt er gezegd: dit is een belangrijk probleem en we moeten dit tot drie cijfers achter de komma proberen dicht te regelen. Ik snap die reflex. Tegelijkertijd moeten we beseffen dat dit soort problemen — ik zal er dadelijk meer over zeggen — zich heel moeilijk laten vatten in wetten, in codes, in regels, in papieren zaken. Aan de andere kant heb ik in het debat toch ook veel gehoord dat dit verdrag ongeveer de bijl aan de wortel van de Nederlandse soevereiniteit zou zetten, alsof er, als we dit zouden doen, een hoop gekkigheid en ellende over Nederland wordt uitgestort. Voorzitter. Ik kan u melden: het is geen van tweeën. Ik ga proberen dat een beetje terug te brengen naar proporties waarmee we met elkaar dit probleem daadwerkelijk tegen kunnen gaan zonder aan de ene of de andere kant door te schieten. Laat ik vooropstellen dat we het in Nederland goed hebben geregeld op dit onderdeel. We hebben echt een aantal zaken goed geregeld. Het kan altijd beter; we mogen nooit achteroverleunen. Maar het is niet zo dat er door dit verdrag heel veel dingen moeten worden gedaan. Dat is niet nodig. Het is ook niet nodig om onze wet- en regelgeving in Nederland aan te passen. We hebben de Arbowet. Ik zal zo iets zeggen over de reikwijdte van die Arbowet. Die Arbowet zorgt ervoor dat werkgevers de verantwoordelijkheid hebben over wat er op de werkvloer gebeurt, dat zij daar aansprakelijk voor zijn en dat zij verantwoordelijkheid dragen voor hoe de situatie is. Los van die Arbowet en wat er op de werkvloer gebeurt, hebben we natuurlijk nog veel meer. We hebben nog tal van andere wetten in Nederland. We hebben überhaupt het arbeidsrecht dat werknemers in den brede beschermt. We hebben wetten die beschermen op het gebied van gelijke behandeling. We hebben het civiele recht in Nederland, waar je te allen tijde naartoe kunt. Je wordt ook ondersteund als je daarnaartoe gaat op het moment dat je vindt dat een andere inwoner van ons land iets doet waarbij jij je niet fijn voelt en vindt dat er een grens over is gegaan. En we hebben het strafrecht dat, ongeacht op welke plek je bent, of je nou wel of niet op de werkvloer bent, geldt. Dat zegt dit verdrag ook. Dit verdrag zegt niet: pas de Arbowet aan. Dit verdrag zegt: zorg ervoor dat er voldoende nationale wetgeving is om de problemen die in dit verdrag worden geadresseerd op een goede manier aan te pakken. Dat doet dit verdrag. Dat doen wij op dit moment met bestaande wet- en regelgeving ook al. Als het gaat om werknemers of om degenen die onder het gezag en zeggenschap van een werkgever vallen, geldt de Arbowet. We hebben daarnaast het arbeidsrecht, het civiel recht en het strafrecht. Voorzitter. Zijn wij dan gekke Henkie dat wij als enige land ter wereld dit verdrag ratificeren? Nee. Inmiddels hebben 54 landen dit verdrag al geratificeerd, waaronder een groot deel van de Europese landen. Zijn wij dan gekke Henkie dat wij als enige land — de andere kant op — ratificeren zonder de nationale wetgeving aan te passen? Nee. Landen als Ierland, Duitsland en Noorwegen — dat zijn wel een beetje Nederland-achtige landen — ratificeren dit ook zonder aanpassing van wetgeving. Is dit kabinet nou het enige dat zegt "we doen dit zonder"? Nee. We zien ook in het advies van de Raad van State dat hier geen opmerkingen over worden gemaakt. Als er nou één organisatie in Nederland is die bij wetgeving kijkt of we ons voldoende aan de internationale afspraken houden, dan is dat toch wel de Raad van State. Die concludeert niet dat Nederland iets geks doet door geen regels en wetten aan te passen op basis van dit verdrag. Voorzitter. Dat brengt mij bij het fundamentele punt: wie is er nou verantwoordelijk voor een veilige werkvloer? Het eerlijke antwoord daarop is, ook weer een beetje nuchter: dat zijn we natuurlijk met z'n allen. We zijn er allemaal verantwoordelijk voor dat iedereen op een veilige, prettige manier op een werkvloer kan zitten. Specifiek in de arbowetgeving hebben we gezegd dat de werkgever daar de verantwoordelijkheid voor draagt. Die heeft een zorgplicht. Die is ook belangrijk. Daar hebben we ook wet- en regelgeving voor. In den brede is dat verstandig. Maar we zijn natuurlijk met z'n allen verantwoordelijk voor die veiligheid en die prettige werkomgeving. Uiteindelijk is het niet zo dat dingen die in de samenleving gebeuren als sneeuw voor de zon verdwijnen op de werkvloer omdat je toevallig op je werk bent. Als we hufterigheid in het openbaar vervoer hebben, dan is dat niet alleen tegen reizigers, maar ook tegenover de mensen die daar werken. Als we überhaupt breed in de samenleving hufterigheid, geweld, intimidatie of seksuele intimidatie hebben, dan houdt dat niet op bij de grens van de werkvloer. Dat gaat natuurlijk over in elkaar. De samenleving is onderdeel van de werkvloer, en de werkvloer is onderdeel van de samenleving. Het is natuurlijk iets wat speelt in de hele samenleving. Dat zorgt ook voor het volgende. Ik zal zo de stap zetten naar regeldruk. Wij doen in dit huis oprecht ons best om met wetten, handreikingen en gedragscodes de wereld een stukje beter te maken. Op heel veel terreinen is het eerlijke en nuchtere verhaal dat de samenleving toch ook zichzelf moet normeren en er zelf voor moet zorgen dat we elkaar erop aanspreken als mensen over de grens gaan. Die werkgever kan daarbij helpen. Wij helpen daar dan vervolgens die werkgever weer bij. Die heeft ook een verantwoordelijkheid voor die werkvloer. Uiteindelijk is het toch ook de samenleving in den brede die primair op een goede manier moet zorgen voor het tegengaan van relatief subjectieve dingen als intimidatie, grensoverschrijdend gedrag en ongewenst gedrag.