Thierry Aartsen

Kinderopvang (CD d.d. 25/06)

Minister Aartsen: Dank, meneer de voorzitter. Ik begin bij een behoorlijk aantal vragen die mij zijn gesteld. Ik ga op een aantal onderwerpen de Kamer een beetje meenemen in wat dilemma's, als u dat goedvindt. Er wordt mij namelijk best wel wat gevraagd. Niet alles daarvan is combineerbaar; laat ik het zo maar even zeggen. Er wordt aan mij gevraagd om heel veel analyses te laten doen, evenals onderzoeken, scenario's et cetera. Ik ga daar zo per punt op in. Maar er wordt aan mij ook gevraagd of we echt vol koers kunnen houden op 2029, overigens ook vanuit de sector, en niet voor de derde keer te gaan vertragen. Uw Kamer heeft ook meermaals laten weten dat er minder ambtenaren zouden moeten komen en dat we 3,5 miljard moeten bezuinigen op de rijksdienst, waar dit kabinet het mee eens is. Die drie laten zich alleen wel een beetje ingewikkeld combineren. Ik ga uw Kamer wel vragen om op een aantal terreinen met mij mee te denken over dit dilemma. Mevrouw Moorman vroeg mij of het kabinet nog steeds koerst op 2029 voor de invoering. Het antwoord daarop is ja. Ik denk dat het echt verstandig is om die stap eindelijk een keer te gaan maken. Ik heb dat in het commissiedebat ook al gezegd. Ja, er gaan straks ongetwijfeld dingen mis; dat weten we. Het is een van de grootste hervormingen die we gaan doen. Voor het eerst in 30 jaar tijd gaan we een toeslag afschaffen. Daar gaan we geen Utopia in bereiken, maar het is beter dan het verschrikkelijke systeem dat we nu nog steeds hebben. Ieder jaar weer moet er voor bijna een half miljard worden teruggevorderd bij allerlei gezinnen, die in jaar één dat geld krijgen en van wie dat in jaar twee weer wordt afgepakt. Daarom zetten we in op 2029. Het kabinet heeft vanwege de financiële situatie wel moeten besluiten om het ingroeipad anders te laten lopen. Wij geven als overheid te veel geld uit, ieder jaar weer. Daarmee dreigen we op een gegeven moment boven de grens van -3% te komen. Daarom heeft het kabinet besloten om eenmalig in 2027 350 miljoen euro niet uit te geven in het ingroeipad voor de kinderopvang, maar dat heeft geen effect op het uiteindelijke plaatje omdat het jaar erop dat geld wel wordt uitgekeerd aan gezinnen en middeninkomens. Helaas hebben wij wel moeten besluiten om het eindplaatje, dat gepland was op 96%, met 0,4% te verlagen vanwege uitvoeringskosten. Het is een van de grootste hervormingen die er zijn. Er zijn nu eenmaal wat tegenvallers in de uitvoering. We gaan naar een inkomensonafhankelijk systeem. Dat betekent dat we maar aan één knop kunnen draaien en dat is de knop van de totale vergoeding. We hebben moeten besluiten om die in plaats van 96% 95,6% te laten zijn. Dat gaat om een bedrag van 60 miljoen euro. Dat zijn op dit moment de financiële kaders waarmee ik het als minister moet doen. Is dat definitief? Nee. De Kamer kan altijd nog vanuit haar budgetrecht nog van alles eisen, bijplussen en ervanaf halen. Het kabinet vindt het vooral belangrijk dat we doorgaan met deze hervorming, vandaar dat wij met pijn in het hart hebben moeten besluiten om dit een klein beetje te verlagen. Ja, dat komt helaas bij de lagere inkomens terecht. Maar al met al is dat met het bedrag dat daar terechtkomt acceptabel ten opzichte van de voordelen die er zijn, namelijk minder terugvorderingen. Juist die terugvorderingen raken ook de laagste inkomens.

Minister Aartsen: Wat ons betreft komt er geen volgende keer. Het indienen bij de Raad van State is hét moment waarop je de formele dekking dient in te dienen. Dat is hoe we het hebben geregeld met elkaar. Dit is de meest betrouwbare raming. We hebben daar al wel wat op geduwd als het gaat om de uitvoeringskosten, maar op een gegeven moment is dit ook wat het is. Ik kan helaas geen uitvoeringskosten wegtoveren. Ik ben het met u eens dat het een pijnlijke verlaging is. Wat mij betreft blijft het hierbij. Maar ik vind het overall gerechtvaardigd, omdat het belangrijkste doel van het kabinet uiteindelijk is om het wetsvoorstel door te zetten. Het zou voor het eerst in 30 jaar tijd zijn dat we een toeslag afschaffen en dit stelsel kunnen doorzetten.

Minister Aartsen: De vraag is gesteld of ik scenario's kan maken voor aan de ene kant het strenger maken van de arbeidseis en aan de andere kant het versoepelen van de arbeidseis. Omdat deze discussie blijft terugkomen, zeg ik toe dat ik die scenario's inderdaad in kaart zal brengen, zeg ik richting mevrouw Moorman. Ik vind dat ook fair, want we krijgen straks een wetsbehandeling. Daar zal deze vraag ook op tafel komen. Ik vind het dan ook wel correct om de Kamer grondig te informeren over de effecten als je de arbeidseis versoepelt of verzwaart. Laten we dat gewoon netjes in kaart brengen. Hetzelfde zal ik doen bij de prijzen per regio. Die zijn er op dit moment al, maar we zullen de verdringingseffecten, waarnaar mevrouw Moorman eerder heeft gevraagd, daaraan toevoegen. Het is overigens interessant om die te bekijken, omdat dat voorbij de frames gaat die er zijn over de wachtlijsten en de prijzen in de kinderopvang. Je ziet namelijk dat er in de meeste regio's amper wachtlijsten zijn. Daar kun je gewoon netjes terecht bij een goede kinderopvanglocatie tegen een prijs die voldoet aan het bedrag dat wij als overheid betalen. Er zijn uiteraard pieken, maar laten we die niet leidend maken voor het gemiddelde en ook de mediaan van Nederland. Er zijn een aantal vragen gesteld over de gesprekken die wij voeren met de sector over het proces. Ik heb daar voor de zomer al wat over gezegd. Daar zijn veel intensieve gesprekken over. Dat zijn wel ingewikkelde gesprekken — daar ben ik ook eerlijk over geweest — omdat we twee dingen doen. Op dit moment liggen de administratieve lasten bij de ouders. Het zijn de ouders die de administratieve lasten dragen. Ik zit daar zelf nog weleens mee te worstelen in dat verschrikkelijke systeem rondom het aanvragen van toeslagen et cetera. Het zijn ook de ouders die daarbij de risico's dragen. Dat gedeelte verleggen we naar de ondernemers. Daar ben ik heel eerlijk en transparant over: dat is gewoon zo. Het tweede is dat we nu naar een situatie gaan waarin de producten die de ondernemers aanbieden, namelijk kinderopvang, voor 95,6% worden gesubsidieerd. Ik kom zelf uit een middenstandsfamilie. Daar hadden we geen producten die gesubsidieerd worden door de overheid. Maar iedere ondernemer zal zeggen: als je producten verkoopt als ondernemer — je verdient er een lekkere boterham aan; wat mij betreft mag dat, dat is alleen maar goed — dan is het niet heel gek dat daar eisen en voorwaarden aan worden gesteld. Dat is wel nieuw ten opzichte van hoe het nu is. Ook daar is dus de boodschap: ik kan het niet mooier maken dan het is. Dat zijn wel twee dingen die we gaan doen: de lasten verleggen van de mensen naar ondernemers, én we moeten zorgen dat het overheidsgeld, het belastinggeld van iedereen, netjes wordt uitgegeven. Voorzitter. Er zijn vrij uitgebreide vragen gesteld. Als u mij toestaat, ik probeer het zo kort en bondig mogelijk te doen, maar ...

Minister Aartsen: Er zijn echt nog wel een aantal vragen gesteld. Ik ga zo kort en bondig mogelijk proberen te antwoorden. Voor mij is het van belang dat het ondernemerschap centraal blijft staan in deze sector, terwijl we ook zorgen dat we, als we al belastinggeld uitkeren, dat op een nette manier doen. Vandaar dat ik tegen de sector heb gezegd: denk mee over het stelsel! Ik respecteer het standpunt dat ze eigenlijk helemaal niet naar het nieuwe stelsel willen, of in ieder geval een aantal ervan. Maar denk mee hoe we het zo ondernemersvriendelijk mogelijk kunnen maken. De mensen die mij kennen weten ook dat we dat met iedere vezel in mij gaan doen. Tegelijkertijd willen we ook tempo houden, want in 2029 moet dit stelsel ingaan. Voorzitter. We doen al een grote impactanalyse — die loopt op dit moment — ten aanzien van de DAEB. Die zal worden verwerkt in de memorie van toelichting, was een toezegging aan de heer Hamstra. Daarbij kijken we ook naar de gevolgen voor de betaalbaarheid. Het wetsvoorstel dat we naar uw Kamer gaan brengen, is een enorm groot wetsvoorstel, dat vijftien wetgevingstoetsen omvat. De heer Van Houwelingen vroeg mij naar de contacten met de Europese Commissie. Ik heb ook in het debat al gezegd: de heer Van Houwelingen maakt de afhankelijkheid van Brussel veel te groot. Wij mogen dingen gewoon zelf beslissen. We hebben informeel overlegd. Het woord "informeel" zegt het al: daar gaan we geen formele dingen over delen. Maar wij hoeven geen formele toestemming te vragen aan Brussel, omdat Brussel namelijk heeft gezegd: "Op een aantal sectoren" — ze noemen bewust de kinderopvang — "kunt u gebruikmaken van de DAEB. Daar hoeft u geen strenge voorwaarden op te leveren". Ik heb 22 augustus een uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd met daarin alle scenario's die wij hebben doorlopen. Die brief maakt duidelijk dat alle alternatieven niet voldoen aan de eis om "op een goede en nette manier met belastinggeld om te gaan", terwijl dat uiteindelijk wel het uitgangspunt is, samen met het ondernemerschap.

Minister Aartsen: Ik heb ze zo kort als mogelijk proberen af te doen.

Minister Aartsen: Het antwoord daarop is ja. Vanzelfsprekend.

Minister Aartsen: De motie-Moorman op stuk nr. 594 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zeg er alleen twee dingen bij. Dan moet de Kamer wel de wet voor 2028 hebben behandeld. De wetgevingsagenda is vrij vol. Wij wachten met smart tot uw Kamer onze wetten behandelt, zeg ik met een knipoog naar de voorzitter. En de middelen staan vanaf 2029 gepland. Als het dus beide Kamers lukt om de wet te behandelen, dan zullen wij de wet aanpassen zodat 1.13 in werking kan treden in 2028.

Minister Aartsen: De motie-Moorman/Dobbe op stuk nr. 595 moet ik ontraden. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd.

Minister Aartsen: De motie-Flach op stuk nr. 596 kan ik oordeel Kamer geven. Er is een keurige financiële tabel hoe wij omgaan met de kindregelingen. Ik heb in het debat al eerder aangegeven dat we daarmee aan de slag gaan. Ik hoop de Kamer daarover dit jaar nog een brief te kunnen sturen, zodat we aan de slag kunnen met een nieuw wetsvoorstel ten aanzien van de kindregelingen.

Minister Aartsen: De motie-Edgar Mulder op stuk nr. 597 is overbodig, omdat we op dit moment al een impactanalyse doen naar de effecten van de DAEB.

Minister Aartsen: Er is geen probleem. We doen een impactanalyse. EY voert op dit moment een impactanalyse naar de DAEB en de kinderopvang. We kijken daarbij naar de effecten van de DAEB op de sector, zoals investeringsbereidheid, het ondernemerschap en alternatieve lasten. Daarnaast hebben we een integraal beeld over de impact van de memorie. We hebben vijftien uitvoeringstoetsen, adviezen en consultaties gehad. We hebben een doenvermogentoets, een bedrijfseffectentoets, een inkomenseffectentoets en een participatie-effectentoets.

Minister Aartsen: We doen wat u wilt. We doen wat u wilt.

Minister Aartsen: Voorzitter, de motie op stuk nr. 599.

Minister Aartsen: Nee, exact. De motie op stuk nr. 598 kan ik oordeel Kamer geven. Ik zeg er alleen wel bij dat wij op dit moment geen mankracht hebben voor de inzet van pilots. Ja, we gaan dat wat betreft artikel 1.13 doen, maar de pilots zullen echt aan gemeenten zelf zijn.

Minister Aartsen: Ook de motie op stuk nr. 599 kan ik oordeel Kamer geven, maar die betrekken we wel bij het opzetten van de kennisinfrastructuur. Daar maken we dus geen apart ding van, maar die wordt samen met de kennisinfrastructuur in de samenwerkingsagenda met de sector gegoten.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 600 kan ik oordeel Kamer geven. Wij omarmen datzelfde doel. Rendementen en winst maken zijn voor mij geen vieze woorden. Het is alleen maar heel gezond. Winsten en rendementen zijn uiteindelijk de investeringen van de toekomst, voor een gezond bedrijf. We moeten er dus ook voor zorgen dat dat overeind blijft in de kaders. Tegelijkertijd: op het moment dat je bijna 95% van een product subsidieert, moet je wel kijken hoe je netjes met belastinggeld omgaat.

Minister Aartsen: De motie op stuk nr. 601. Dat heb ik al eerder toegezegd aan mevrouw Moorman. Het gaat dan om de scenario's rondom de arbeidseisen. Die motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

Minister Aartsen: Ik maak meerdere scenario's. Eentje gaat richting de kant van mevrouw Moorman en eentje richting de kant van de heer Ceulemans. Ik wil er best twee brieven van maken, maar dat is misschien onhandig. Ik maak er dus één scenario van: eentje de ene kant op, eentje de andere kant op. Dan zien we wel waar we uitkomen.

Minister Aartsen: Ja, precies.

Minister Aartsen: Tot slot, voorzitter. De motie op stuk nr. 602 moet ik ontraden. Ik heb al eerder gezegd dat wij informeel overleg hebben. Het is heel ongebruikelijk om dat openbaar te maken. Ik blijf erbij dat de focus van de heer Van Houwelingen op Brussel niet echt strookt met de lijn die zijn partij vaak heeft ten aanzien van Brussel. Wij moeten niks van Brussel. Het enige wat we moeten doen, is ervoor zorgen dat als we belastinggeld uitgeven dat netjes gebeurt. Als je als overheid subsidieert is het niet gek dat je dan ook vraagt: wat subsidiëren we dan en hoe zorgen we ervoor dat er geen oversubsidiëring plaats kan vinden? Dat is wat wij doen. Dat doen we binnen een staatssteunkader waar Nederland als lidstaat altijd een vrij groot voorstander van was binnen de Europese Unie.

Minister Aartsen: Wij spreken met meerdere partijen over allerlei zaken. Dat is het belang van de staat. Ik heb al eerder aangegeven dat wij informele contacten die wij met de Europese Commissie hebben niet zullen delen met de Kamer. Dat is een lijn die al op allerlei andere dossiers zo gaat. U zult mij moeten controleren op wat ik doe. Ik heb al gezegd dat ik door niemand of niks gedwongen word. U zult mij moeten controleren.